Réponses à Clément Sénéchal sur le tirage au sort en politique

9/10/2014 | 181 commentaires

Réponses d’Étienne Chouard à Clément Sénéchal,
sur le tirage au sort en politique (7−9 oct. 2014).

Ver­sion pdf de ce texte

Après une pre­mière (courte) contro­verse sur Face­book (pdf), Clé­ment Séné­chal (co-pré­sident de la com­mis­sion natio­nale du Par­ti de Gauche) a publié un long et viru­lent article contre le tirage au sort et pour le « suf­frage uni­ver­sel » ; je lui réponds ci-des­sous point par point.

Cette nou­velle contro­verse, avec Clé­ment Séné­chal cette fois, est le troi­sième long échange que je mène sur ce sujet fon­da­men­tal avec un tenant du « gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif » et du « suf­frage uni­ver­sel », après celui vécu avec Raoul Marc Jen­nar et celui vécu avec Fran­çois Asse­li­neau (retrou­vez ces deux longues et impor­tantes polé­miques dans les com­men­taires de ce billet : « Le tirage au sort comme anti­dote poli­ti­que­ment durable contre l’o­li­gar­chie »).

Je com­mente donc ci-des­sous les argu­ments de Clé­ment, un par un : en noir et entre balises CS /CS, le texte de Clé­ment ; entre cro­chets, en bleu et entre balises [ÉC /ÉC], mes réponses.

Bonne lec­ture.

Étienne Chouard, 9 octobre 2014.

PS : si vous remar­quez des fautes rési­duelles (coquilles, erreurs ou mal­adresses), soyez gentil(le) de m’é­crire pour me les signa­ler ; j’é­tais com­plè­te­ment cre­vé quand j’ai fini ce texte, après 24 h non stop à le pré­pa­rer, le plus soi­gneu­se­ment que j’ai pu, et je manque de cou­rage ce matin pour tout relire à nou­veau comme il faut.

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Réaffirmer le politique : pour une Constituante élue

Contre l’arbitraire du tirage au sort (sic)

Par Clé­ment Séné­chal, 7 octobre 2014.

http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

Clé­ment Séné­chal (CS) :
Alors qu’un récent son­dage éva­lue à deux tiers la pro­por­tion de Fran­çais jugeant les ins­ti­tu­tions de la Ve Répu­blique dépas­sées, l’approfondissement latent de la crise démo­cra­tique est aujourd’hui indé­niable. Elle peut être appré­hen­dée sous deux angles majeurs : la hausse ten­dan­cielle du taux d’abstention à chaque scru­tin d’une part, et la dyna­mique rela­tive de l’extrême-droite, c’est-à-dire le pen­chant pour une réor­ga­ni­sa­tion réac­tion­naire de la vie en socié­té dou­blée d’une recons­truc­tion du pou­voir poli­tique sous des formes auto­ri­taires d’autre part. D’aucuns obser­ve­ront en outre que les alter­nances du bipar­tisme camouflent mal l’homogénéité et la conti­nui­té d’une même poli­tique, laquelle s’articule qui plus est autour des inté­rêts mino­ri­taires et par­ti­cu­liers des classes domi­nantes, où pou­voirs poli­tique et éco­no­mique sont com­bi­nés à un niveau assez éle­vé pour s’inscrire avec pro­fit dans les struc­tures sociales de la mon­dia­li­sa­tion. /CS

[Étienne Chouard (ÉC) :
Quand vous par­lez de « l’homogénéité et la conti­nui­té d’une même poli­tique, laquelle s’articule qui plus est autour des inté­rêts mino­ri­taires et par­ti­cu­liers des classes domi­nantes », est-ce qu’il est erro­né, selon vous, pour dési­gner ces poli­tiques, de par­ler d’  »extrême droite » (c’est-à-dire de poli­tiques extrê­me­ment nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réa­li­té, extrê­me­ment liber­ti­cides et anti­dé­mo­cra­tiques), comme le démon­trait bien Hen­ri Guille­min, dans cette pas­sion­nante confé­rence inti­tu­lée « Le fas­cisme en France ») ?

Il semble que l’ex­pres­sion « extrême droite », comme « fas­ciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions défi­nir pré­ci­sé­ment ce vocable impor­tant, avant que tout le monde n’en soit pein­tu­ré, et qu’il ne serve fina­le­ment plus à rien.

Pour ma part, je suis sur la défi­ni­tion de Guille­min, qui me per­met bien de repé­rer (et de com­battre) effi­ca­ce­ment les pires enne­mis du peuple (les grands pri­vi­lé­giés), sans jamais incri­mi­ner le peuple lui-même.

Il me semble en effet que les idéo­lo­gies qui font du peuple le dan­ger (ce qui arrive aus­si « à gauche ») sont aux anti­podes de la démo­cra­tie, par défi­ni­tion, et pour cela, je les crains. /ÉC]

CS : Lorsque l’on cherche les causes de cette dépos­ses­sion civique du grand nombre, nous pou­vons tour à tour mettre l’accent sur la dis­tri­bu­tion du sys­tème ins­ti­tu­tion­nel et, en France, tenir le pro­cès d’une Ve Répu­blique monar­chiste et ver­ti­cale, ou décryp­ter les évo­lu­tions du capi­ta­lisme mon­dial en étu­diant les réor­don­nan­ce­ments des rap­ports de force socio-éco­no­miques, leur impact sur la lutte des classes au niveau tant infra­struc­tu­rel (dans les rap­ports de pro­duc­tion quo­ti­diens) que super­struc­tu­rel (dans l’hégémonie des dis­cours néo­li­bé­raux et les délé­ga­tions de sou­ve­rai­ne­té au capi­tal). Au cœur de la ques­tion démo­cra­tique se pose bien évi­dem­ment le pro­blème du pou­voir et de sa maté­ria­li­té sociale. /CS

[ÉC : Je suis bien d’ac­cord avec vous pour incri­mi­ner « la dis­tri­bu­tion du sys­tème ins­ti­tu­tion­nel » dans la « dépos­ses­sion civique du grand nombre », mais je remonte plus en amont que vous : je ne consi­dère pas que cette mau­vaise dis­tri­bu­tion tombe du ciel comme une fata­li­té ; j’en cherche les causes pre­mières, notam­ment du côté de ceux qui écrivent pré­ci­sé­ment cette mau­vaise « dis­tri­bu­tion », cher­chant à voir si ces auteurs n’é­cri­raient pas, par hasard, et depuis tou­jours, des règles pour eux-mêmes, conflit d’in­té­rêts fon­da­men­tal qui expli­que­rait cette lamen­table ten­dance sys­té­mique à l’im­puis­sance popu­laire que nous consta­tons partout.

Les autres causes que vous poin­tez (l’é­vo­lu­tion du capi­ta­lisme mon­dial, les chan­ge­ments des rap­ports de force divers et variés) me semblent être secondes, et rele­ver donc de l’ordre des consé­quences ; consé­quences d’une cause pre­mière que je tiens, par méthode, à ne pas perdre de vue. /ÉC]

CS : Mais une autre orien­ta­tion cri­tique essaime ici et là, depuis quelques mois, dans divers milieux, de gauche comme de droite, des anar­chistes aux libé­raux, du blo­gueur Étienne Chouard à l’Institut Mon­taigne. Et récem­ment, l’essai de David Van Rey­brouck, Contre les élec­tions, appa­raît comme un véri­table suc­cès de librai­rie. Il s’agit pour cette nébu­leuse de remettre en cause les élec­tions elles-mêmes, dans leur prin­cipe, au pro­fit du tirage au sort (TAS). Comme si le pro­blème ne venait pas de la dis­po­si­tion par­ti­cu­lière des règles élec­to­rales selon tel sys­tème poli­tique par­ti­cu­lier, mais de l’élection elle-même, c’est-à-dire du vote. /CS

[ÉC : Par­ler de « nébu­leuse » (avec une conno­ta­tion évi­dem­ment péjo­ra­tive, via un amal­game qui construit de toute pièce une confu­sion entre des pen­sées très dif­fé­rentes, voire oppo­sées, et dont cer­taines sont odieuses, ce qui dis­cré­dite le tout à bon compte), ce n’est peut-être pas très res­pec­tueux. Mais bon.

Sur le fond, j’at­tire votre atten­tion sur une dis­tinc­tion (essen­tielle, mais qui semble vous échap­per, pour l’ins­tant) : on peut contes­ter radi­ca­le­ment LE VOTE pour dési­gner des maîtres, et pour­tant approu­ver avec enthou­siasme LE VOTE pour adop­ter des lois. 

Com­pre­nez-vous ?

Si on mélange tous les « votes », volon­tai­re­ment ou invo­lon­tai­re­ment, on ne com­prend rien (ou l’on fait sem­blant de ne rien com­prendre) à l’as­pi­ra­tion popu­laire qui vient. /ÉC]

CS : Bien sûr, peu des par­ti­sans du TAS s’aventurent à pro­po­ser un sys­tème poli­tique uni­que­ment régi par le TAS : cer­tains pro­posent un sys­tème dit « bi-repré­sen­ta­tif », avec un pou­voir exé­cu­tif élu et un pou­voir légis­la­tif tiré au sort, d’autres la créa­tion d’une 3e chambre tirée au sort (ou le rem­pla­ce­ment de la seconde par une assem­blée tirée au sort), d’autres la mul­ti­pli­ca­tion de groupes de contrôle de la pro­cé­dure légis­la­tive tirés au sort, etc.

Le tirage au sort pose pour­tant un cer­tain nombre de pro­blèmes (même si je par­tage avec ses par­ti­sans un cer­tains nombre des cri­tiques adres­sées au sys­tème actuel) que j’aimerais esquis­ser ici, afin d’expliquer pour­quoi le recours à cette méthode me semble coïn­ci­der avec la néga­tion du poli­tique, et pour­quoi son carac­tère démo­cra­tique me semble plus qu’aléatoire, précisément.

Après un exa­men minu­tieux, il appa­raît en effet que le TAS semble consti­tuer une fausse solu­tion à un vrai pro­blème. Pour le dire vul­gai­re­ment : une manière de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne me pro­non­ce­rai ici, faute de place, que sur le prin­cipe du TAS appli­qué à la dési­gna­tion du pou­voir légis­la­tif (et n’aurai pas le temps d’examiner les infi­nies com­bi­nai­sons pro­po­sées par les dif­fé­rents par­ti­sans du TAS). /CS

[ÉC : Minu­tieux ? Hum.

Nous avons repé­ré (pour l’ins­tant) trois grands usages du tirage au sort en poli­tique (et non pas d’  »infi­nies com­bi­nai­sons »…) (voyez cette courte vidéo pour plus de détail sur les trois usages en ques­tion), et l’on peut fort bien reje­ter l’un de ces usages tout en accep­tant les autres usages du TAS ; on n’est pas du tout obli­gé de tout accep­ter en bloc ou de tout refu­ser en bloc : on peut libre­ment nuan­cer son opi­nion, intel­li­gem­ment, mais à condi­tion de bien dis­tin­guer ces trois usages :

1 TAS des Chambres de contrôle (pour mettre fin aux infi­nis conflits d’in­té­rêts entre contrô­leurs et contrôlés),

2 TAS d’une Chambre légis­la­tive sur deux (pour intro­duire une véri­table repré­sen­ta­ti­vi­té dans la repré­sen­ta­tion natio­nale : la moi­tié de femmes, 90% de sala­riés, 60% d’ou­vriers et employés, 20% de chô­meurs, etc., sans avoir besoin de quo­tas : par construc­tion, le TAS est équi­table et incorruptible),

3 et sur­tout, sur­tout, TAS de l’As­sem­blée consti­tuante (pour mettre fin au conflit d’in­té­rêts fon­da­men­tal, celui entre pou­voir consti­tuant et pou­voirs consti­tués, fléau mon­dial qui entraine der­rière lui toutes les dépos­ses­sions poli­tiques). Ce tirage au sort-là étant le plus impor­tant, car c’est lui qui rend pos­sibles tous les autres, il n’est (presque) pas négociable.

Or, pré­ci­sé­ment, vous ne faites pas la dis­tinc­tion, et comme par hasard, vous choi­sis­sez de par­ler (presque exclu­si­ve­ment, on va le voir) de l’u­sage le plus dis­cu­table, le plus contes­table, celui des légis­la­teurs… C’est amu­sant. L’au­riez-vous fait exprès, comme Jacques Atta­li le 5 sep­tembre à CSOJ ?

Nous savons bien, nous qui tra­vaillons cette ques­tion depuis presque dix ans, nous savons bien que le tirage au sort des légis­la­teurs serait une expé­rience, avec des risques, qu’il faut bien mesu­rer et parer, une ten­ta­tive encore jamais vue sur terre, et bien sûr, ce n’est PAS DU TOUT cet usage du tirage au sort que nous défen­dons le plus for­te­ment, le plus ardem­ment. On y réflé­chit, libre­ment, parce que c’est bigre­ment inté­res­sant, mais ce n’est pas (du tout) notre objec­tif premier.

Mais en pro­cé­dant de la sorte, en déci­dant de ne par­ler que du tirage au sort le plus faci­le­ment contes­table, et en déci­dant de ne pas par­ler des tirages au sort les plus incon­tes­tables (et les plus pro­tec­teurs pour le peuple), vous ne res­pec­tez pas le titre de votre propre billet : vous annon­cez une cri­tique du tirage au sort en géné­ral, et vous vous (et nous) can­ton­nez au seul usage le plus dis­cu­table du tirage au sort… D’emblée, vous tenez donc à l’é­cart les usages les plus impor­tants (pour l’é­man­ci­pa­tion réelle du peuple de ses maîtres) et les plus dif­fi­ciles à contes­ter (pour vous). Est-ce vrai­ment un débat sérieux que vous lan­cez ici, ou bien juste un simu­lacre ? /ÉC]

CS : Je résume d’abord dans ce para­graphe ma posi­tion sur le TAS, et ceux qui ont du temps et du cou­rage en trou­ve­ront plus loin la sub­stance plus ample­ment déve­lop­pée. Le TAS me semble donc anti­po­li­tique car : /CS

[ÉC : le TAS anti­po­li­tique ??? Hum. Tout dépend de la per­sonne qui parle :

C’est vrai que le tirage au sort est d’une cer­taine façon ANTIPOLITIQUE, MAIS SEULEMENT POUR LES PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE 🙂 qu’il risque de mettre, effec­ti­ve­ment, au chô­mage tech­nique, au moins partiel.

C’est d’ailleurs l’ob­jec­tif prin­ci­pal du TAS : dépro­fes­sion­na­li­ser la politique.

PAR CONTRE, POUR LES SIMPLES CITOYENS, LE TIRAGE AU SORT EST LA GARANTIE DU RETOUR DU POLITIQUE AU QUOTIDIEN, enfin.

Il faut donc savoir pour qui l’on tra­vaille. /ÉC]

CS :- Il confond classe en soi et classe pour soi et ignore la dimen­sion dis­sen­suelle de la démo­cra­tie au pri­vi­lège d’une vision consen­sua­liste typi­que­ment bour­geoise, igno­rante des anta­go­nismes sociaux, /CS

[ÉC : Ah bon ? De mon point de vue, c’est pré­ci­sé­ment le contraire : c’est jus­te­ment le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui pré­tend résu­mer la ges­tion popu­laire des conflits en une seule élec­tion de maîtres poli­tiques tous les cinq ans, comme si les innom­brables conflits et leurs évo­lu­tions per­ma­nentes étaient réglés/oubliés grâce au mythe du — pré­ten­du­ment consen­suel ! — « suf­frage uni­ver­sel », soit « élire des maîtres au lieu de voter les lois ».

Alors que, au contraire, c’est la démo­cra­tie (la vraie, « un homme = une voix pour voter les lois, non pas pour élire un maître »), construite avec — et grâce au — le tirage au sort en son centre névral­gique, qui, en évi­tant méca­ni­que­ment la for­ma­tion de maîtres, res­pec­te­rait (et per­met­trait de faire régner vrai­ment) la volon­té infi­ni­ment nuan­cée et chan­geante, dis­sen­suelle jus­te­ment, des citoyens, loi par loi, et au quo­ti­dien (et pas tous les cinq ans).

… « vision consen­sua­liste typi­que­ment bour­geoise »… Vous êtes mar­rant. /ÉC]

CS : – Le déni­gre­ment sys­té­ma­tique de l’engagement et des par­tis qu’il opère ne serait favo­rable dans la pra­tique qu’aux puis­sances du capi­tal, qui ne se pri­ve­raient pas, elles, de s’organiser col­lec­ti­ve­ment en exploi­tant leur sur­plus de res­sources, /CS

[ÉC : La bonne blague. C’est amu­sant parce que votre argu­men­ta­tion ne manque pas de tou­pet : ce serait le tirage au sort qui « déni­gre­rait l’en­ga­ge­ment » (lais­sant ain­si la voie libre au capital)…

Alors que c’est pré­ci­sé­ment la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la poli­tique (impo­sée par l’é­lec­tion par­mi des can­di­dats impo­sés par les par­tis) qui dis­suade tout le monde de s’en­ga­ger, faute de la moindre pers­pec­tive offerte à l’ac­tion indi­vi­duelle, lais­sant ain­si la voie libre au capital.

Il y en a qui ne manquent pas d’air.

Par ailleurs, pour en avoir le cœur net et pour savoir (à coup sûr) quel est le régime poli­tique dont a besoin « le capi­tal » (pour nous condam­ner tous aux tra­vaux for­cés), il suf­fit d’ob­ser­ver le régime qu’il défend lui-même : et quand on voit tous les grands patrons de mul­ti­na­tio­nales, tous les ban­quiers, tous les lob­byistes, tous les grands pri­vi­lé­giés (« jour­na­listes » ou autres théo­ri­ciens expo­sés à la télé), tous les puis­sants, tous les pos­sé­dants, quoi, défendre bec et ongles (et même impo­ser à leurs colo­nies) le « suf­frage uni­ver­sel », on a com­pris que tous ces impor­tants, tous ces beaux mes­sieurs, comme dit Jean-Luc, n’ont rigou­reu­se­ment rien à craindre du pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » et évi­dem­ment tout à y gagner. 

Pré­tendre le contraire, c’est (peut-être un peu) nous prendre pour des ânes (ce qui ne serait pas civil).

Et ça fait deux cents ans que ça dure, depuis que les plus riches sont par­ve­nus, à la fin du 18ème, à écrire eux-mêmes les Consti­tu­tions pour impo­ser l’é­lec­tion de maîtres (ils ne s’en cachaient pas, à l’é­poque, ce qui nous aide à com­prendre aujourd’­hui l’es­sence du régime), pre­nant ain­si (pour la pre­mière fois dans l’his­toire des hommes) le contrôle de l’É­tat, et donc des forces armées (police, jus­tice, pri­sons…), pour impo­ser l’ordre des grands pro­prié­taires (les 1%, armés, donc) aux infor­tu­nés tra­vailleurs (les 99%, désar­més, donc).

Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage uni­ver­sel » (vocable impor­tant mais lit­té­ra­le­ment mis à l’en­vers, à la manière Big Bro­ther et sa nov­langue, pour dési­gner notre démission/impuissance au lieu de dési­gner notre action/puissance), et le capi­ta­lisme reste aujourd’­hui inex­pug­nable grâce à ce même « suf­frage uni­ver­sel » (mis à l’en­vers par les politiciens).

Si nous écri­vions nous-mêmes la Consti­tu­tion, les riches per­draient le faux « suf­frage uni­ver­sel » => un homme = une voix pour élire des maîtres, c’est-à-dire LA cour­roie de trans­mis­sion qui per­met au pou­voir éco­no­mique de prendre en plus le pou­voir poli­tique, et nous ins­ti­tue­rions natu­rel­le­ment un vrai suf­frage uni­ver­sel, sans guille­mets, donc => un homme = une voix pour voter les lois.

Mais cela, JAMAIS les pro­fes­sion­nels de la poli­tique ne le feront. Il n’y a que le peuple qui puisse ins­ti­tuer — lui-même — sa propre puis­sance. Tant que le peuple délé­gue­ra le pro­ces­sus consti­tuant, il res­te­ra impuis­sant, comme un enfant qui ne désire pas encore être libre.

Alors, quand on entend les poli­ti­ciens, la main sur le cœur, défendre mor­di­cus « l’é­lec­tion de l’As­sem­blée consti­tuante » (par­mi des can­di­dats évi­dem­ment choi­sis par eux), on les voit venir… /ÉC]

CS : – Il implique la fin du concept de res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et col­lec­tive (maté­ria­li­sée par le trip­tyque man­dants, man­dat, man­da­taires) au pro­fit d’une posi­tion vio­lem­ment indi­vi­dua­liste, et signe la fin des pro­grammes – i.e. d’une pen­sée col­lec­tive et inté­grale tour­née vers l’action. /CS

[ÉC : vous avez déci­dé de me faire rire, c’est gentil.

… « La fin du concept de res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et col­lec­tive », dites-vous… Sans blague ? Vous obser­vez, vous, la moindre petite res­pon­sa­bi­li­té qui serait assu­mée par les élus pour leurs forfaits ?

Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est le régime de la plus scan­da­leuse impu­ni­té pour les notables, et de la pire sévé­ri­té pour les autres.

Au contraire (une fois de plus), fabri­quant méca­ni­que­ment des ser­vi­teurs (en ne dési­gnant per­sonne comme supé­rieur), le tirage au sort per­met d’ins­ti­tuer, À CÔTÉ de lui, de réels contrôles et de sévères puni­tions, et donc de réelles et mul­tiples res­pon­sa­bi­li­tés ; ce qui ne s’est JAMAIS vu dans le cadre du régime actuel.

Où avez-vous vu « une posi­tion vio­lem­ment indi­vi­dua­liste » ? Qu’est-ce que vous racon­tez là ? Au contraire (une fois de plus), le tirage au sort est tou­jours uti­li­sé pour dési­gner des col­lèges, des groupes d’ac­teurs poli­tiques, jamais des indi­vi­dus isolés.

Et c’est bien plu­tôt l’é­lec­tion qui dis­tri­bue les pou­voirs sur des têtes cou­ron­nées iso­lées, et donc bien plus poten­tiel­le­ment tyranniques.

Et toutes les incan­ta­tions autour des man­dats sont des escro­que­ries tant que les condi­tions de ces man­dats sont écrites par les repré­sen­tants eux-mêmes, évi­dem­ment. Dans la « Consti­tu­tion » (il faut mettre des guille­mets à ce mot-là aus­si, puis­qu’elle est une pri­son au lieu d’être une pro­tec­tion), dans notre Anti­cons­ti­tu­tion, donc, devi­nez qui a (car­ré­ment) inter­dit les man­dats impé­ra­tifs (c’est-à-dire pré­ci­sé­ment les man­dats qui ren­draient pos­sible la res­pon­sa­bi­li­té que vous pré­ten­dez défendre) ? Sûre­ment pas le peuple pré­ten­du­ment « repré­sen­té », vous avez rai­son. Mais alors qui a écrit ça ? Eh oui, ce sont les élus, figu­rez-vous ! S’é­tant arro­gé le droit d’é­crire eux-mêmes la Consti­tu­tion (ce texte qu’ils devraient craindre), pour eux-mêmes ou pour le compte de leurs copains, ils ont déci­dé que leur man­dat… ne leur impo­sait rien.

Ce n’est pas com­pli­qué, finalement.

Et vous avez le culot d’in­vo­quer « la fin du concept de res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et col­lec­tive (maté­ria­li­sée par le trip­tyque man­dants, man­dat, mandataires) »…

Je pense que vous vous moquez (au moins un peu) de nous.

Ou bien que vous aimez bla­guer. Voi­là, en fait, vous êtes un far­ceur. /ÉC]

CS : – Il sup­pose que chaque pro­blème poli­tique com­porte une solu­tion prag­ma­tique – alors que dans chaque solu­tion est ins­crit un choix de socié­té à tran­cher, et consacre ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique /CS

[ÉC : non mais, ça va durer long­temps, les pro­cès à l’en­vers ? Ce serait le tirage au sort qui « consa­cre­rait ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique » ??? Ce n’est pas le régime actuel (le « gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif », avec son génial « suf­frage uni­ver­sel » et donc les ban­quiers au gou­ver­ne­ment), peut-être, qui nous enferme lit­té­ra­le­ment et nous enferre dans l’i­déo­lo­gie ges­tion­naire des mar­chands et nous inter­dit toute action pro­pre­ment politique ?!

Qui prive lit­té­ra­le­ment les citoyens du droit de tran­cher eux-mêmes les choix de socié­té aux­quels vous faites sem­blant d’at­ta­cher tant d’im­por­tance, si ce n’est le régime actuel du gou­ver­ne­ment pré­ten­du­ment représentatif ?

Il n’y aura de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif digne de ce nom (et de puis­sance popu­laire pour opi­ner sur chaque pro­blème de la socié­té) QUE QUAND le peuple aura défi­ni LUI-MÊME — ET PAS LES PROFESSIONNELS DE LA POLITIQUE ! — les condi­tions de la repré­sen­ta­tion. /ÉC]

CS : – La vision maxi­ma­liste du conflit d’intérêts qu’on trouve à la source de ses jus­ti­fi­ca­tions, selon laquelle un être humain enga­gé dans la chose poli­tique se trou­ve­rait auto­ma­ti­que­ment en conflit d’intérêts s’il lui était auto­ri­sé d’accéder au pou­voir légis­la­tif, implique une dégra­da­tion pro­fonde de l’État de droit dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes enga­gé poli­ti­que­ment vous êtes inter­dit de par­ti­ci­per à l’édification de la loi) b) le droit des citoyens de se pré­sen­ter au suf­frage et de concou­rir acti­ve­ment aux charges poli­tiques – tout en remet­tant d’ailleurs gra­ve­ment en cause le droit d’association (puisque l’appartenance à l’une d’elle pour­rait deve­nir un motif de des­ti­tu­tion des droits civiques), /CS.

[ÉC : d’a­bord, il est pré­vi­sible (et com­pré­hen­sible) que ceux qui sont en conflit d’in­té­rêts vont avoir « une vision mini­ma­liste du conflit d’in­té­rêts », alors que ceux qui ont à craindre les conflits d’in­té­rêts seront davan­tage por­tés à avoir une « vision maxi­ma­liste du conflit d’intérêts » (sic) (vous avez de ces mots…).

Faute de pou­voir contre­dire la thèse que vous com­bat­tez, vous la défor­mez. Alors, c’est vrai que, une fois défor­mée, la thèse est plus facile à com­battre, c’est assez commode.

Mais ça se voit un peu.

Alors qu’en est-il vrai­ment, du point de vue du peuple (non « élu ») ?

Nous dénon­çons le conflit d’in­té­rêts majeur et fon­da­teur qui rend sus­pects, PAR CONSTRUCTION, tous les pro­fes­sion­nels de la poli­tique DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT. 

En effet, la Consti­tu­tion étant LE TEXTE MAJEUR qui doit PRINCIPALEMENT fixer les limites des pou­voirs, les pro­cé­dures d’ac­cès au pou­voir, les pro­cé­dures de révo­ca­tion (et de puni­tion) des acteurs poli­tiques, la puis­sance d’i­ni­tia­tive popu­laire contre les déci­deurs du moment s’ils venaient à deve­nir tyran­niques, notam­ment, il est tout à fait évident (sauf pour les poli­ti­ciens eux-mêmes, bien sûr, qui en cette matière déli­cate, ont la vue basse, jus­te­ment), il est tout à fait évident, donc, que les poli­ti­ciens, appe­lés par construc­tion à devoir craindre ce texte (puis­qu’ils décident de faire de la poli­tique leur métier), sont en grave et irré­duc­tible conflit d’in­té­rêts DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT.

Dans le pro­ces­sus consti­tuant, mais pas ailleurs. 

Concen­trez-vous, s’il vous plaît.

Vous dites que nous crions au conflit d’in­té­rêts DANS LE PROCESSUS LÉGISLATIF, mais per­sonne ne dit cela, et votre pro­tes­ta­tion, contre un diable que vous avez inven­té vous-même de toutes pièces, tape dans le vide et ne vaut donc rien.

Si vous vou­lez prou­ver que quel­qu’un a tort, il faut (au moins) par­ler de la même chose que lui.

Nous atten­dons serei­ne­ment votre contes­ta­tion du conflit d’in­té­rêts qui frappe FORCÉMENT tous les pro­fes­sion­nels de la poli­tique dans TOUS les pro­ces­sus consti­tuants, aux dépens des peuples concernés. 

Par ailleurs, vous invo­quez, pour ne pas tenir compte du conflit d’in­té­rêts des poli­ti­ciens dans le pro­ces­sus consti­tuant, toutes sortes de grands prin­cipes, que tout le monde défend mais qui n’ont rien à voir avec notre affaire :

Quand un juge est appe­lé (au hasard du rôle de son tri­bu­nal) à juger un proche, quel­qu’un qu’il connaît, sim­ple­ment, on le récuse. Tout le monde sur terre fait cela, natu­rel­le­ment, logi­que­ment. Parce qu’UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE.

Le monde entier sait ça.

Mais pas les poli­ti­ciens :-), qui pro­testent haut et fort de leur bonne foi et de leur grande honnêteté…

Mais voyons ! Per­sonne ne les récuse pour cause de mal­hon­nê­te­té ! Personne !

Le conflit d’in­té­rêts n’est PAS une mau­vaise action, ce n’est PAS un mau­vais com­por­te­ment. C’est UNE SITUATION DANGEREUSE, qui doit donc être évi­tée, très prio­ri­tai­re­ment (si l’on tient à la jus­tice, natu­rel­le­ment ; sinon, non). 

Et on ne va pas invo­quer, contre cette recherche de jus­tice, le droit à l’é­ga­li­té de trai­te­ment entre les juges, ni le droit pour un juge à rendre la jus­tice, etc., toutes ques­tions par­fai­te­ment secon­daires en cette occur­rence précise.

Les cris d’or­fraie qui pro­testent contre une insup­por­table atteinte à l’É­tat de droit (car­ré­ment), contre un ignoble atten­tat au droit de se pré­sen­ter devant les suf­frages pour concou­rir aux charges (ben voyons), et même contre la liber­té d’as­so­cia­tion ! (n’im­porte quoi) sont juste des inti­mi­da­tions, un coup de force ; les élus — et les can­di­dats à l’é­lec­tion —, quand on aura l’au­dace de vou­loir les contrô­ler vrai­ment, vont bien­tôt crier au « fas­cisme », vous verrez.

De toutes façons, ils peuvent bien crier, ce n’est pas aux poli­ti­ciens de tran­cher cette ques­tion ; c’est au peuple sou­ve­rain de déci­der, lui-même, s’il veut que sa Consti­tu­tion soit écrite par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique (qui ne man­que­ront pas d’ins­ti­tuer à nou­veau leur propre puis­sance, et l’im­puis­sance du peuple en ques­tion, comme ils l’ont TOUJOURS fait, par­tout dans le monde), ou bien s’il pré­fère (pour la pre­mière fois) que la Consti­tu­tion soit écrite par n’im­porte-qui-sauf-les-pro­fes­sion­nels-de-la-poli­tique (« n’im­porte-qui » qui PARTAGERA MÉCANIQUEMENT avec le peuple son inté­rêt pour la pro­tec­tion contre les abus, et son inté­rêt pour la vraie res­pon­sa­bi­li­té des acteurs poli­tiques, ce qu’il ne man­que­ra donc pas d’é­crire clai­re­ment, si on lui en laisse la pos­si­bi­li­té). /ÉC]

CS : – Il fait confiance aux classes popu­laires pour déli­bé­rer mais nie leur capa­ci­té à s’organiser poli­ti­que­ment, pré­fé­rant l’usage de la force muette conte­nue dans l’arbitraire du tirage au sort à la for­ma­tion de col­lec­tifs poli­tiques cohé­rents – la démo­cra­tie n’est pas une effrac­tion, /CS

[ÉC : « l’arbitraire du tirage au sort »… Celle-là, il fal­lait l’o­ser… C’est juste n’im­porte quoi. Ce ne sont pas les déci­sions publiques (seules pos­si­ble­ment arbi­traires) qui seraient prises au sort, évi­dem­ment, ce serait la dési­gna­tion des acteurs. Aucun risque « arbi­traire » là-dedans.

Mais en plus, TIRER AU SORT LES ACTEURS, CE N’EST ÉVIDEMMENT PAS RENONCER AU CONTRÔLE DES ACTEURS : EN TIRANT AU SORT LES ACTEURS POLITIQUES, ON DÉPLACE LES CONTRÔLES, ON NE LES SUPPRIME PAS, ET ON RENFORCE MÊME DRASTIQUEMENT CES CONTRÔLES.

Tâchons de faire le point sur cet aspect fon­da­men­tal du choix de socié­té « élec­tion de maîtres vs tirage au sort de ser­vi­teurs » :

  • L’é­lec­tion pré­tend contrô­ler les acteurs AVANT qu’ils ne prennent le pou­voir ; et on voit les résul­tats depuis deux cents ans ; pas besoin de déve­lop­per sur le train sans fin des traî­trises et des hor­reurs votées par les « élus ». Ce pré­ten­du « contrôle » par l’é­lec­tion ne fonc­tionne pas.
  • Pre­nant acte de l’é­chec de l’é­lec­tion pour contrô­ler les acteurs, le peuple est en train, ces temps-ci, d’i­ma­gi­ner (lui-même, et contre l’a­vis des élus, bien sûr) de ne plus contrô­ler les acteurs avant leur dési­gna­tion, de lais­ser faire le sort, ce qui reti­re­rait (enfin !) toutes leurs prises aux escrocs (puisque les escrocs, cham­pions pro­fes­sion­nels de la trom­pe­rie des volon­tés, ont besoin de pro­cé­dures qui s’ap­puient sur la volon­té pour accé­der au pou­voir), et de dépla­cer les contrôles des acteurs APRÈS leur dési­gna­tion, tout au long de leur man­dat, ce qui semble infi­ni­ment plus pro­tec­teur pour le peuple ; et, certes, beau­coup plus incon­for­table pour les élus, mais il faut savoir POUR L’INTÉRÊT DE QUI on consti­tue une société. 

Avec de telles ins­ti­tu­tions authen­ti­que­ment démo­cra­tiques, ins­ti­tuant vrai­ment le cra­tos du démos (ins­ti­tu­tions que JAMAIS les élus n’é­cri­ront, à cause du conflit d’in­té­rêts), c’est jus­te­ment l’ar­bi­traire des élus contre les peuples (n’ou­bliez pas le viol du 4 février 2008, Haute Tra­hi­son encore impu­nie des « élus » de la « Répu­blique », qui nous ont impo­sé par voie par­le­men­taire ce que nous venions juste de refu­ser expli­ci­te­ment par réfé­ren­dum, en 2005) qui ne sera plus possible.

Qui est arbi­traire aujourd’­hui, si ce n’est l’en­semble des pro­fes­sion­nels de la poli­tique, véri­tables voleurs de pouvoir ?

« L’ar­bi­traire du tirage au sort »… Non mais, de qui se moque-t-on ?

LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE EST PRÉCISÉMENT LE SEUL MOYEN DE NOUS PROTÉGER — TOUS — CONTRE L’ARBITRAIRE POLITICIEN QUOTIDIEN.

Encore un argu­ment men­son­ger, donc, lit­té­ra­le­ment à front renversés.

Déci­dé­ment, il y en a qui ne manquent pas d’air.

Je sens qu’on va avoir du mal à tom­ber d’ac­cord, Clé­ment et moi… /ÉC]

CS : – Il confond échan­tillon et ensemble, de même qu’il confond repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique et repré­sen­ta­tion poli­tique, nour­ris­sant une pen­sée fausse de la ques­tion de la légi­ti­mi­té : vou­drait-on d’un régime où les déci­sions prises ont le même niveau de repré­sen­ta­ti­vi­té que nos actuels son­dages, dont on connaît trop bien les défauts ? /CS

[ÉC : Nous ne confon­dons rien du tout.

TOUT LE MONDE (sauf les poli­ti­ciens de métier, OK) constate et déplore la repré­sen­ta­ti­vi­té NULLISSIME que pro­duit méca­ni­que­ment le pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » depuis deux cents ans dans les assem­blées « élues ». Ça va, après 200 ans d’é­checs répé­tés, on a compris.

L’é­lec­tion per­met aux riches d’a­che­ter le pou­voir politique.

Et les riches font bien atten­tion à conser­ver vivace, « à gauche » et « à droite », une OPPOSITION CONTRÔLÉE, c’est-à-dire une oppo­si­tion dont ils n’ont rien à craindre. Cet outil qu’est l’op­po­si­tion contrô­lée est indis­pen­sable dans tout pro­jet de domi­na­tion. Relire le mode d’emploi dans le pas­sion­nant « Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu », de Mau­rice Joly. Relire aus­si « 1984 » d’Orwell.

Le tirage au sort ne per­met­trait PAS (empê­che­rait) aux riches d’a­che­ter le pou­voir politique. 

L’ar­gu­ment de la repré­sen­ta­ti­vi­té et de la légi­ti­mi­té qui seraient prou­vées par l’é­lec­tion (et par elle seule) ne vaut rien, c’est une arnaque. /ÉC]

CS : – Il fait de qua­li­tés socio­lo­giques réi­fiées – caté­go­rie socio-pro­fes­sion­nelle, âge, etc. – le cri­tère de la sélec­tion poli­tique, essen­tia­li­sant de fait les êtres humains et que la socié­té n’est pas une courbe gaus­sienne, /CS

[ÉC : pas exactement.

Disons plu­tôt : pre­nant acte que, DE FAIT, la pré­ten­due « sélec­tion poli­tique » (invo­quée depuis tou­jours par les escrocs qui veulent tout déci­der à la place des autres) est une épou­van­table et cui­sante défaite, répé­tée et recuite ad nau­seam depuis deux cents ans, LE PEUPLE EST DE PLUS EN PLUS DÉTERMINÉ À NE PLUS CROIRE AUX BOBARDS DES POLITICIENS POUR ALLER LES ÉLIRE AVEUGLÉMENT, ET À INSTITUER LUI-MÊME DES PROCÉDURES DE CHOIX NOUVELLES, ET SURTOUT DES RÈGLES DE CONTRÔLES INÉDITES, MAIS TOUTES PROMETTEUSES. /ÉC]

CS : – Ce fai­sant il nie aux êtres humains la facul­té de mettre à dis­tance leur condi­tion sociale, de trans­cen­der leur inté­rêt par­ti­cu­lier pour atteindre l’intérêt géné­ral, /CS

[ÉC : tout est à l’en­vers, dans ces pro­po­si­tions. À ce niveau-là, ça devient de l’art, un plai­sir d’esthète.

Tout au rebours de ce qui est ici affir­mé à tort, le tirage au sort, en tirant n’im­porte qui hors de chez lui, pour lui offrir le spec­tacle, l’exemple, de ses sem­blables en train de se pré­oc­cu­per du bien com­mun, le tirage au sort, donc, est une école pra­tique de citoyen­ne­té de pre­mier ordre, un outil majeur d’é­du­ca­tion popu­laire, une invi­ta­tion pour cha­cun à sor­tir de ses seuls pro­blèmes per­son­nels et à s’oc­cu­per des affaires de la Cité. Il donne à cha­cun une chance de ser­vir sa Cité disait en sub­stance Montesquieu.

Au contraire, l’é­lec­tion, pro­cé­dure aris­to­cra­tique par construc­tion, qui pro­meut et arme seule­ment les pré­ten­dus « meilleurs », et qui relègue donc méca­ni­que­ment tous les non « élus » au sta­tut dégra­dant d’é­lec­teur donc d’in­fé­rieur, l’é­lec­tion pousse tout le monde (tous les non élus) à se reti­rer du poli­tique et à deve­nir in fine indi­vi­dua­listes et égoïstes.

L’é­lec­tion, pour les 99% qu’elle tient à l’é­cart, est antipolitique.

Sur les ver­tus péda­go­giques quo­ti­diennes de l’exer­cice d’un pou­voir réel don­né à des tirés au sort, lisez Tocqueville :

« J’en­tends par jury un cer­tain nombre de citoyens pris au hasard et revê­tus momen­ta­né­ment du droit de juger. […]

Le jury est avant tout une ins­ti­tu­tion poli­tique ; on doit le consi­dé­rer comme un mode de la sou­ve­rai­ne­té du peuple […] Le jury forme la par­tie de la nation char­gée d’as­su­rer l’exé­cu­tion des lois, comme les Chambres sont la par­tie de la nation char­gée de faire les lois

Le jury, et sur­tout le jury civil, sert à don­ner à l’es­prit de tous les citoyens une par­tie des habi­tudes de l’es­prit du juge ; et ces habi­tudes sont pré­ci­sé­ment celles qui pré­parent le mieux le peuple à être libre.

Il répand dans toutes les classes le res­pect pour la chose jugée et l’i­dée du droit. Ôtez ces deux choses, et l’a­mour de l’in­dé­pen­dance ne sera plus qu’une pas­sion destructive.

Il enseigne aux hommes la pra­tique de l’é­qui­té. Cha­cun, en jugeant son voi­sin, pense qu’il pour­ra être jugé à son tour. Cela est vrai sur­tout du jury en matière civile : il n’est presque per­sonne qui craigne d’être un jour l’ob­jet d’une pour­suite cri­mi­nelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas recu­ler devant la res­pon­sa­bi­li­té de ses propres actes ; dis­po­si­tion virile, sans laquelle il n’y a pas de ver­tu politique.

Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magis­tra­ture ; il fait sen­tir à tous qu’ils ont des devoirs à rem­plir envers la socié­té, et qu’ils entrent dans son gou­ver­ne­ment. En for­çant les hommes à s’oc­cu­per d’autre chose que de leurs propres affaires, il com­bat l’é­goïsme indi­vi­duel, qui est comme la rouille des sociétés.

Le jury sert incroya­ble­ment à for­mer le juge­ment et à aug­men­ter les lumières natu­relles du peuple. C’est là, à mon avis, son plus grand avan­tage. On doit le consi­dé­rer comme une école gra­tuite et tou­jours ouverte, où chaque juré vient s’ins­truire de ses droits, où il entre en com­mu­ni­ca­tion jour­na­lière avec les membres les plus ins­truits et les plus éclai­rés des classes éle­vées, où les lois lui sont ensei­gnées d’une manière pra­tique, et sont mises à la por­tée de son intel­li­gence par les efforts des avo­cats, les avis du juge et les pas­sions mêmes des par­ties. Je pense qu’il faut prin­ci­pa­le­ment attri­buer l’in­tel­li­gence pra­tique et le bon sens poli­tique des Amé­ri­cains au long usage qu’ils ont fait du jury en matière civile.

Je ne sais si le jury est utile à ceux qui ont des pro­cès, mais je suis sûr qu’il est très utile à ceux qui les jugent. Je le regarde comme l’un des moyens les plus effi­caces dont puisse se ser­vir la socié­té pour l’é­du­ca­tion du peuple. »

Toc­que­ville, « De la démo­cra­tie en Amé­rique », livre 1, par­tie 2, cha­pitre VIII.

Je pré­tends donc, à nou­veau, tout le contraire de ce qui est affir­mé dans ce texte de Clé­ment. /ÉC]

CS : – Il cor­res­pond à une vision sta­tique de la socié­té, indi­vis, repré­sen­table en miroir, expur­geant ain­si du poli­tique la vita­li­té de tous les corps inter­mé­diaires – vision qui fait cou­rir le risque du tota­li­ta­risme, /CS

[ÉC : Ah ! Bigre. « vision qui fait cou­rir le risque du tota­li­ta­risme »… On n’est pas encore des nazis, à exi­ger d’é­crire nous-mêmes notre contrat social pour sor­tir des griffes de voleurs de pou­voir ? Pas encore, mais faut se magner : ça vient, on dirait.

Et le pro­jet de contrôle total de la socié­té (par les plus riches mar­chands), on n’y est pas encore, peut-être ? Avec le gou­ver­ne­ment pré­ten­du­ment « repré­sen­ta­tif » que vous défen­dez comme une vache sacrée, on n’y a pas déjà eu droit, aux tota­li­ta­rismes, peut-être ?

Vous nous pre­nez pour qui, à agi­ter ces épou­van­tails ridi­cules ? En s’en­traî­nant per­son­nel­le­ment à contrô­ler lui-même tous les pou­voirs, et en se méfiant sys­té­ma­ti­que­ment de tous les voleurs de pou­voirs poten­tiels, en empê­chant qui­conque de contrô­ler trop de pou­voir, le peuple « fait cou­rir le risque du tota­li­ta­risme » ?…

Un far­ceur, vous êtes un far­ceur… /ÉC]

CS : – Il marque la fin du dis­cours, du logos, de la néces­si­té de pen­ser un conte­nu et convaincre le grand nombre au pro­fit de l’insignifiance, ce qui me semble contraire au concept démo­cra­tique comme à l’esprit de la Répu­blique, /CS

[ÉC : Bon, eh bien, encore une fois, c’est juste le contraire : « l’insignifiance », on y est en plein, là, main­te­nant, avec l’é­lec­tion en sys­tème ins­ti­tué ; « la fin du dis­cours, du logos, de la néces­si­té de pen­ser un conte­nu », l’i­nu­ti­li­té et l’ab­sence de por­tée du logos popu­laire, faute de la moindre puis­sance ins­ti­tuée, on y est en plein, là, main­te­nant, avec l’é­lec­tion en sys­tème institué…

Alors de quelle abo­mi­na­tion pré­ten­dez-vous nous pro­té­ger, vous qui défen­dez le sys­tème de domi­na­tion poli­tique actuel ?

Mani­fes­te­ment, la solu­tion ne vien­dra pas des « élus ».

Ni des can­di­dats à l’é­lec­tion, qui sont for­cé­ment dans les mêmes dis­po­si­tions d’es­prit. /ÉC]

CS : – La dia­bo­li­sa­tion méca­nique (anti­dia­lec­tique) du pou­voir qu’il opère contient une dan­ge­reuse dérive vers l’impuissance géné­rale puisqu’elle prive para­doxa­le­ment de toute capa­ci­té d’action les citoyens qui sou­haitent s’engager. /CS

[ÉC : voi­là, c’est cela, oui : dia­bo­li­ser les voleurs de pou­voir et s’en méfier comme de la peste, écrire nous-mêmes les règles de la dési­gna­tion et du contrôle quo­ti­dien des acteurs poli­tiques, c’est nous condam­ner à « une dan­ge­reuse dérive vers l’impuissance géné­rale »… voi­là… oui… com­ment dire ?

Alors que se sou­mettre pour cinq ans aux can­di­dats qu’on n’a même pas choi­sis, pour qu’ils décident tout à notre place sans qu’on n’ait rien à dire même en cas de tra­hi­son, c’est selon vous la puis­sance garan­tie, n’est-ce pas ?

Pour le dire gen­ti­ment, vous ne man­quez pas d’air. /ÉC]

CS : Il cor­res­pond à l’atomisation de la socié­té géné­rée par le néo­li­bé­ra­lisme au lieu de s’y oppo­ser,
– Enfin, car la liber­té de choi­sir est à la source de la notion même de liber­té poli­tique. /CS

[ÉC : Hé ! Que je sache, le tirage au sort en poli­tique n’a pas encore été ins­ti­tué (par un peuple deve­nu consti­tuant), n’est-ce pas ? ET POURTANT, le néo­li­bé­ra­lisme fait bien rage, en ce moment… En plein gou­ver­ne­ment « repré­sen­ta­tif », pour­tant, avec « suf­frage uni­ver­sel » à tous les étages… ALORS ?…

Et vous pré­ten­dez quand même que c’est le « suf­frage uni­ver­sel » qui va per­mettre de s’op­po­ser au néo­li­bé­ra­lisme, et que c’est le tirage au sort qui « cor­res­pond » au néolibéralisme ?

Et vous pré­ten­dez par ailleurs qu’un sys­tème qui m’im­pose de choi­sir entre Chi­rac et Le Pen (ou n’im­porte quelle autre variante de l’es­cro­que­rie de l’op­po­si­tion contrô­lée, celle dont le régime n’a rien à craindre), c’est « la liber­té de choi­sir  » ?

Pour le dire gen­ti­ment, vous ne man­quez pas d’air. /ÉC]

CS : 1) Inté­rêt géné­ral et conscience de classe

Les par­ti­sans de gauche du TAS pensent géné­ra­le­ment qu’en ver­tu de la loi des grands nombres, une assem­blée tirée au sort com­por­te­rait un échan­tillon impor­tant de citoyens issus des classes domi­nées, et qu’il suf­fi­rait donc de la pio­cher dans ces gise­ments, de leur don­ner de but en blanc le pou­voir consti­tuant ou légis­la­tif, pour que sou­dai­ne­ment l’intérêt popu­laire – ou géné­ral – émerge et soit défen­du. /CS [ÉC : oui, c’est bien ça, mais consti­tuant sur­tout (lais­sez tom­ber le légis­la­tif, pour l’ins­tant, c’est un enjeu bien moindre). /ÉC]

CS : C’est oublier la dis­tinc­tion entre classe en soi et classe pour soi. Tout le monde n’a pas une vision glo­bale de ses inté­rêts propres, n’est pas capable d’en sai­sir spon­ta­né­ment la logique, et encore moins d’en défendre la cause. Sur­tout lorsqu’il faut se situer à gauche ; car lorsque l’hégémonie cultu­relle penche dans l’autre camp, alors il faut le temps et l’effort du pas de côté, c’est-à-dire atteindre un mili­tan­tisme cri­tique. L’idéologie capi­ta­liste est ins­crite dans la super­struc­ture comme dans l’infrastructure, nous dit Marx. Les appa­reils de mar­ché pro­duisent leurs injonc­tions et dis­pensent la domi­na­tion idéo­lo­gique du capi­tal par le haut. Mais celle-ci agit éga­le­ment par le bas : elle est incor­po­rée dans les règles et les réflexes de la pro­duc­tion quo­ti­dienne. Par consé­quent, pour mon den­tiste comme pour l’employé de ma bou­lan­ge­rie qui chaque nuit malaxe la pâte à pain, l’environnement capi­ta­liste est une éco­lo­gie natu­relle, le rap­port sala­rié la norme, l’accumulation indi­vi­duelle l’idéal. /CS

[ÉC : Je me trompe peut-être, mais j’ai l’im­pres­sion de retrou­ver là un concept mar­xiste que je n’aime pas, très radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tique, avec sa pré­ten­du­ment indis­pen­sable « avant-garde éclai­rée » (encore des « élus », ou des can­di­dats à l’é­lec­tion, qui veulent tout déci­der à la place des autres), élite orga­ni­sée qui serait la seule à com­prendre et à savoir gérer le bien com­mun ; alors que le peuple, bien trop bête pour s’oc­cu­per de ses propres affaires, devrait abso­lu­ment suivre ses chefs (de gauche).

Appa­rem­ment (mais je ne suis pas un exé­gète, et je peux me trom­per), il y a chez les incon­di­tion­nels de Marx comme une démo­pho­bie radi­cale, comme un éli­tisme congé­ni­tal, comme une haine de la démo­cra­tie dirait Ran­cière, au fond, assez éton­nants pour des mili­tants qui se veulent sin­cè­re­ment pro­gres­sistes et humanistes.

C’est ce qu’on appelle le com­mu­nisme auto­ri­taire : celui qui veut gou­ver­ner les autres. 

Et ceux qui ne sont pas d’ac­cord avec les com­mu­nistes auto­ri­taires sont des « fas­cistes » (selon le voca­bu­laire sta­li­nien en vigueur pen­dant des décennies).

Et de leur côté, les démo­crates, qui ne sont guère dif­fé­rents des anar­chistes, sont des com­mu­nistes liber­taires : ils ne veulent PAS déci­der à la place des autres — et ils ne veulent PAS non plus être gou­ver­nés sans un contrôle sour­cilleux des pouvoirs.

Ce der­nier point les rend détes­tables (dan­ge­reux) pour les com­mu­nistes auto­ri­taires. C’est ce qui explique (si j’ai bien com­pris Orwell, qui l’ex­plique dans son for­mi­dable récit de la Guerre d’Es­pagne, « Hom­mage à la Cata­logne ») que les com­mu­nistes auto­ri­taires (deve­nus les « sta­li­niens ») ont tou­jours mas­sa­cré (lit­té­ra­le­ment) les com­mu­nistes libertaires.

Alors, j’es­père que vous ne nous mas­sa­cre­rez pas tout de suite (je blague, allez), mais je retrouve, dans votre aver­sion appa­rente aux pul­sions démo­cra­tiques popu­laires, des traces d’une his­toire ancienne, qui s’est sou­vent très mal ter­mi­née (pour les démo­crates et les anarchistes).

Vous me direz si j’exa­gère et vous nous expli­que­rez, s’il vous plaît, ce qui vous dis­tingue des (ter­ribles) com­mu­nistes auto­ri­taires. /ÉC]

CS : L’élaboration maté­rielle d’une conscience de classe passe donc pré­ci­sé­ment par toutes sortes de média­tions col­lec­tives – par­tis, syn­di­cats, asso­cia­tions – il suf­fit d’étudier le XIXe siècle pour s’en convaincre. Toutes les avan­cées his­to­riques en faveur du pro­lé­ta­riat ont, faut-il le rap­pe­ler, été obte­nues par des phé­no­mènes de regrou­pe­ment en vue de prendre le pou­voir ou de faire pres­sion sur lui. /CS

[ÉC : vous croyez qu’on vous a atten­dus (et qu’on a besoin de vous comme maîtres) pour avoir une conscience de classe ? Les citoyens ne sont pas vos enfants, et vos objec­tifs « péda­go­giques » sont infan­ti­li­sants. (J’en sais quelque chose, j’ai le même tra­vers que vous. Mais je me soigne, moi.) Lais­sez-nous nous for­mer entre nous, à éga­li­té, comme des grands.

L’âme humaine est capable de s’ins­truire seule et sans maître. (Jacotot/Rancière). /ÉC]

CS : Il ne faut pas négli­ger la nature intrin­sè­que­ment ago­nis­tique de l’intérêt géné­ral : une assem­blée tirée au sort aujourd’hui sera com­po­sée d’êtres sociaux aux inté­rêts com­plè­te­ment diver­gents. L’écriture de la loi relève autant du dis­sen­sus que du consen­sus. Elle pro­cède tou­jours d’un arbi­trage. Il ne faut pas croire que la gou­ver­ne­men­ta­li­té est sim­ple­ment tis­sée de pro­blèmes dont une solu­tion unique serait la clé, que la poli­tique peut rele­ver d’une simple prag­ma­tique, qu’il suf­fi­rait de résoudre par la maïeu­tique pure de la déli­bé­ra­tion. C’est sim­ple­ment faux : chaque solu­tion com­porte un choix de socié­té, elle néces­si­te­ra une déci­sion tran­chée, des options s’en trou­ve­ront inévi­ta­ble­ment écar­tées. /CS

[ÉC : vous êtes encore sur le tirage au sort de l’As­sem­blée législative. 

J’in­siste : ce n’est PAS la ques­tion cen­trale de notre socié­té : ce qui nous importe d’ur­gence, c’est qui va écrire la pro­chaine consti­tu­tion ? Le peuple lui-même ou les « élus » ?

Ceci dit, je ne vois pas pour­quoi une chambre élue trai­te­rait mieux « la nature intrin­sè­que­ment ago­nis­tique de l’intérêt géné­ral » qu’une chambre tirée au sort. Si vous exa­mi­niez le tra­vail des confé­rences de citoyens ou autres expé­riences concrète d’as­sem­blées tirées au sort (lisez Yves Sin­to­mer), vous consta­te­riez que ces assem­blées gèrent fort bien (et même sans doute bien mieux) « la nature intrin­sè­que­ment ago­nis­tique de l’intérêt géné­ral » (vous avez de ces mots, déci­dé­ment…), mieux que nos paniers de (vieux) crabes « élus »./ÉC]

CS : D’ailleurs il me semble que la vision des tenants du TAS selon laquelle nous pour­rions par­ve­nir par diverses méthodes arti­fi­cielles à un corps poli­tique uni­taire, figé dans le consen­sus, dans lequel tous les organes inter­mé­diaires auraient été sté­ri­li­sés, déta­chés de leur mou­ve­ment vers le pou­voir, aus­si mori­bonde qu’un champ de fleurs pri­vées de soleil, com­por­te­rait des germes tota­li­taires. /CS

[ÉC : Que je sache, PERSONNE (à part vous peut-être) n’es­saie de « par­ve­nir par diverses méthodes arti­fi­cielles à un corps poli­tique uni­taire, figé dans le consen­sus, dans lequel tous les organes inter­mé­diaires auraient été sté­ri­li­sés ».

Tout le monde sait bien qu’on va s’empailler dans les assem­blées, ni plus ni moins, d’ailleurs, que dans les assem­blées élues.

Mais cette défor­ma­tion sert sans doute à repas­ser ensuite une petite couche de ter­reur, avec l’é­vo­ca­tion « des germes tota­li­taires », encore une fois.

Sen­tez-vous vrai­ment en moi le germe d’un monstre tota­li­taire, Clé­ment ? Vous êtes sérieux, là ? Non, je suis sûr que c’est votre côté potache qui reprend le des­sus, sacré far­ceur… /ÉC]

CS : C’est d’ailleurs ce qui me laisse pen­ser que le TAS a de toutes façons bien peu de chances de s’imposer dans l’Histoire* ; car c’est un fait onto­lo­gique que des groupes luttent pour le pou­voir dans la socié­té, et qu’il est à mon avis illu­soire de pen­ser pou­voir anni­hi­ler cette bataille (que je trouve par­fai­te­ment saine, contrai­re­ment à Van Rey­brouck pour qui dans la conflic­tua­li­té réside le signe d’une démo­cra­tie faible, alors qu’elle est au contraire la garante d’une plu­ra­li­té d’horizons poli­tiques pos­sibles – son abdi­ca­tion nous pla­çant de fait dans le filet tat­ché­rien du There Is No Alter­na­tive). /CS

[ÉC : C’est jus­te­ment l’in­té­rêt de l’É­tat de droit que de ne PAS lais­ser s’ex­pri­mer et croître tous les « faits onto­lo­giques » (comme vous dites). Depuis (au moins Pla­ton) on sait qu’il ne faut SURTOUT PAS don­ner le pou­voir à ceux qui le veulent. 

Et le fait que la ten­dance à voir appa­raître par­tout des voleurs de pou­voir soit éter­nelle, ne doit pas nous conduire fata­le­ment à leur lais­ser le champ libre. Si vous per­met­tez, nous allons résis­ter aux voleurs de pou­voir consti­tuant, pour ten­ter de construire nous-mêmes un droit des peuples à dis­po­ser d’eux mêmes digne de ce nom (je veux dire : pour une fois, PAS un droit des élus à dis­po­ser des peuples). /ÉC]

CS : L’élection est pré­ci­sé­ment le seul dis­po­si­tif qui per­mette d’arbitrer cette lutte de telle sorte qu’elle se tienne ten­dan­ciel­le­ment à dis­tance de la vio­lence phy­sique. /CS

[ÉC : Le vote des lois par les citoyens peut-être, mais l’é­lec­tion de maîtres, non : je ne vois pas comme vous une fata­li­té à dési­gner des maîtres pour « se tenir ten­dan­ciel­le­ment à dis­tance de la vio­lence phy­sique ». /ÉC]

CS : La démo­cra­tie est exi­geante, demande du tra­vail, de la patience, de la per­sé­vé­rance, de l’agilité, aus­si. C’est ainsi.

Bref, tou­jours est-il que dans la situa­tion actuelle, nul doute que la bour­geoi­sie a une vision bien plus claire de ses inté­rêts propres – qu’elle fera comme tou­jours pas­ser pour l’intérêt géné­ral – que des atomes issus du vaste monde pré­ca­ri­sé. Et qu’elle sera mieux pré­pa­rée à les défendre.

En l’occurrence, la vision consen­suelle de la socié­té est une vision bour­geoise : c’est la fic­tion que la classe domi­nante a tout inté­rêt à répandre pour main­te­nir les classes subal­ternes aveugles à leur oppres­sion. C’est la petite his­toire de la paix sociale où fer­mente la domes­ti­ca­tion douce des exclus. Les pro­prié­taires des moyens de pro­duc­tion mènent une âpre lutte des classes, dont l’un des moyens favo­ris est de fait d’en dis­si­mu­ler l’existence à la majo­ri­té sociale. Soit dit en pas­sant, nul doute que la bour­geoi­sie s’accommoderait très bien du TAS s’il s’agissait du seul recours pour faire bar­rage à des forces révo­lu­tion­naires orga­ni­sées en passe de deve­nir majo­ri­taires dans le pays. /CS

[ÉC : Je suis (à peu près) d’ac­cord avec tout ça. Mais cela n’a rien à voir avec le tirage au sort… qui, EN AUCUN CAS, ne repose sur une « vision consen­suelle de la socié­té » ; c’est un total mal­en­ten­du. Nulle part mieux qu’à Athènes, une socié­té n’a mieux mis en scène ses conflits, pour mieux les tran­cher elle-même, conve­na­ble­ment éclai­rée par les débats contra­dic­toires per­ma­nents, et conve­na­ble­ment pro­té­gée par les infi­nis contrôles des repré­sen­tants (qui ne votaient nul­le­ment les lois, évi­dem­ment). Les Athé­niens se savaient tous très impar­faits et en conflit per­ma­nent, et c’est pré­ci­sé­ment pour gérer au mieux ces conflits (sans les nier, ÉVIDEMMENT), qu’ils ont, très prag­ma­ti­que­ment, sans idéa­lisme, peau­fi­né leurs pas­sion­nantes ins­ti­tu­tions démocratiques.

Avec l’é­lec­tion de maîtres, un citoyen gagne tout (pen­dant 5 ans !) ou il perd tout (pen­dant 5 ans !)… Tu parles d’une ges­tion des conflits… Les 99% qui tra­vaillent passent leur temps, depuis 200 ans à se faire mar­cher des­sus par les 1% qui ne font rien. Com­ment vous dire ? Les élec­teurs com­mencent à en avoir marre des « élus » (et par­tant, des can­di­dats, pardonnez-nous).

Les élec­teurs (hété­ro­nomes, subis­sant les lois votées par d’autres) com­mencent à aspi­rer à deve­nir citoyens (auto­nomes, subis­sant les lois votées par eux-mêmes), de façon, pré­ci­sé­ment, à mieux gérer les conflits, loi par loi, ce qui leur garan­ti­rait mieux, pensent-ils (excu­sez-les d’être peuple et de vou­loir quelque chose sans vous les « élus ») de ces­ser de perdre à tout les coups, ce qui leur ouvri­rait la riante pers­pec­tive de quel­que­fois gagner, les jours où leur volon­té par­ti­cu­lière croi­se­rait la volon­té générale.

Mais un sol­dat de par­ti peut-il com­prendre cette aspi­ra­tion popu­laire, assez modeste fina­le­ment (gagner sur une loi de temps en temps, au moins, sans aspi­rer à gagner tout le temps), lui qui ne vit que pour « gagner l’é­lec­tion », c’est–à‑dire conqué­rir tout le pou­voir pen­dant 5 ans, puis le gar­der à tout prix ? /ÉC]

CS : 2) Le péché d’engagement et la fin des partis

Si l’on suit la logique des par­ti­sans du TAS, nous retrou­vons cette méfiance irré­duc­tible vis-à-vis des par­tis poli­tiques et, par­tant, de l’engagement. D’abord les par­ti­sans du TAS com­mettent l’erreur de croire que tous les par­tis sont les mêmes. /CS

[ÉC : Non non : pas de « péché d’engagement », vous défor­mez, là : nous sommes tous enga­gés, que croyez-vous ?

Mais certes, nous ne sommes pas tous enrô­lés dans une armée poli­tique, effec­ti­ve­ment, avec sa dis­ci­pline et sa police de la pen­sée. Cer­tains veulent s’en­ga­ger en res­tant libres de pen­ser. Excu­sez-nous de tenir à notre liber­té de penser.

Et per­sonne ne dit non plus cette énor­mi­té que tous les par­tis seraient « les mêmes ». Mais ceci dit, tous les par­tis ont des pro­prié­tés com­munes ; la pre­mière étant de tenir à l’é­cart de la poli­tique tous les indi­vi­dus, en pri­vant tout le monde de la moindre influence sur les déci­sions com­munes. /ÉC]

CS : Rap­pe­lons d’abord que les par­tis sont des asso­cia­tions (loi 1901) com­po­sés d’êtres humains, d’une plu­ra­li­té humaine en mou­ve­ment, foi­son­nante, où quelle que soit la for­ma­tion au pou­voir on peut conti­nuer de faire de la poli­tique, d’exprimer des convic­tions et d’en débattre, un espace où l’on échappe en par­tie aux stig­mates du capi­tal : les par­tis sont tout sim­ple­ment des refuges de la citoyen­ne­té. /CS

[ÉC : Non. « Les par­tis » NE SONT PAS « tout sim­ple­ment des refuges de la citoyen­ne­té ».

Les par­tis sont peut-être les refuges des (pauvres) élec­teurs, mais l’é­lec­tion de maîtres (qui vont voter toutes les lois à la place des élec­teurs, sans qu’ils puissent jamais rien y redire) est LA NÉGATION MÊME de la citoyen­ne­té (encore un mot impor­tant mis à l’en­vers par les politiciens).

Un citoyen vote ses lois ; un élec­teur élit ses maîtres. 

Si vous ne voyez pas la dif­fé­rence, figu­rez-vous que nous, si. /ÉC]

CS : Ensuite, s’il est bien évident que les deux par­tis domi­nants pro­posent peu ou prou la même ligne poli­tique et qu’ils ont tout inté­rêt à la pré­ser­va­tion du sys­tème social et poli­tique tel qu’il est, ça ne sau­rait être le cas de tous les par­tis : et l’on ne peut pas faire – sauf à abdi­quer son sens cri­tique – comme si des diver­gences fla­grantes de pro­gramme, de par­tis-pris idéo­lo­giques, n’existaient pas. Nous pou­vons ain­si lire sous la plume de Van Rey­brouck qu’il est temps de faire émer­ger des « voix dif­fé­rentes » en pro­cé­dant au TAS. Mais que peuvent bien avoir de res­sem­blances la voix d’un ouvrier mili­tant au NPA et celle d’un ren­tier mili­tant à l’UMP ? À l’inverse, qui qu’on soit, sans for­ma­tions poli­tiques nous en res­tons à des opi­nions sou­vent consen­suelles, peu­plées de sté­réo­types. Rien ne rem­place la pen­sée orga­nique, murie, fer­men­tée dans les va-et-vient qui carac­té­risent la confron­ta­tion mili­tante. Un par­ti est un intel­lec­tuel col­lec­tif. /CS

[ÉC : Tou­jours cette vision éli­tiste de la poli­tique, où seules comptent l’o­pi­nion et l’ac­tion de « l’a­vant-garde éclai­rée », « le par­ti », n’est-ce pas ?

Per­met­tez-nous de ne pas par­ta­ger cette vision éli­tiste du monde, tout en appré­ciant, nous aus­si, le bon­heur de vivre dans un « cer­veau col­lec­tif ». Un démo­crate voit son sem­blable humain comme un égal poli­tique, et compte sur la mise en scène des conflits pour éclai­rer l’o­pi­nion, qui tran­che­ra sou­ve­rai­ne­ment. Au jeu démo­cra­tique, contrai­re­ment au jeu oli­gar­chique, cha­cun peut rai­son­na­ble­ment espé­rer voir pas­ser quelques lois qui lui conviennent.

En déci­dant lui-même, le peuple se trom­pe­ra, évi­dem­ment ; et il se cor­ri­ge­ra, évidemment. 

Tout ce qui est vivant sur terre se trompe ; tout le temps. 

Les « élus » aus­si ; et très gra­ve­ment (notam­ment toutes ces guerres à cause indus­trielle et à échelle indus­trielle, enga­gées et cruel­le­ment pro­lon­gées du fait de l’ir­res­pon­sa­bi­li­té poli­tique des déci­deurs, Impu­ni­té issue direc­te­ment des vices du pro­ces­sus consti­tuant). Les « élus » se trompent (et nous trompent) énor­mé­ment, faut-il le préciser ?

Eh bien le peuple, lui aus­si, appa­rem­ment, aspire à (enfin) pou­voir se trom­per, sou­ve­rai­ne­ment, comme tout adulte digne de ce nom… /ÉC]

CS : En creux se des­sine dans les reven­di­ca­tions des pro-TAS, une méfiance irré­duc­tible envers l’engagement : [ÉC : mais non… vous vous éga­rez, là … /ÉC] car tout enga­ge­ment est un mou­ve­ment vers la trans­for­ma­tion du monde, c’est-à-dire une prise de pou­voir sur sa propre vie et sur la socié­té en géné­ral. Le TAS est la néga­tion abso­lue de l’engagement [ÉC : mais qu’est-ce que vous racon­tez ? C’est tout le contraire : en dépro­fes­sion­na­li­sant la poli­tique, on va impli­quer et enga­ger beau­coup plus de monde, pré­ci­sé­ment. /ÉC], c’est-à-dire de la conscience poli­tique en tant qu’elle se sou­tient tou­jours d’une praxis – d’une conscience qui a com­pris qu’il ne suf­fit pas d’interpréter le monde, mais qu’il importe éga­le­ment de le trans­for­mer. Celui qui s’engage devient sus­pect de vou­loir le pou­voir, son geste contient déjà la cor­rup­tion de l’âme, l’impureté des inten­tions. Sui­vant cette logique, défendre acti­ve­ment l’intérêt géné­ral relè­ve­rait déjà du conflit d’intérêts. /CS

[ÉC : Vous inven­tez un diable qui n’existe pas, en mélan­geant tout.

Vous le faites exprès, peut-être ?

Vous n’a­vez mani­fes­te­ment (pour l’ins­tant) pas com­pris grand-chose au pro­jet poli­tique (une démo­cra­tie digne de ce nom) qui est ren­du pos­sible par le tirage au sort. Et vous n’a­vez rien com­pris non plus aux risques liés aux conflits d’in­té­rêts, sur­tout et très par­ti­cu­liè­re­ment dans le pro­ces­sus consti­tuant, ni aux mesures de sécu­ri­té poli­tique qui doivent pro­té­ger le corps social de ces conflits d’intérêts.

Est-ce que vous me lais­se­rez, moi aus­si, me perdre en conjec­tures sur « la cor­rup­tion de votre âme » ? Est-ce que je peux spé­cu­ler moi aus­si sur « l’impureté de vos inten­tions » ? /ÉC]

CS : Enfin, contrai­re­ment à ce que je peux lire ici ou là, si le pou­voir légis­la­tif était don­né à des citoyens tirés au sort, il est bien évident que les par­tis dis­pa­raî­traient. Ceux de droite mute­raient en grands think tanks payés par le capi­tal, jamais avare de moyens finan­ciers quand il s’agit de défendre ses inté­rêts poli­tiques, des fabriques du consen­te­ment peu­plées de lob­byistes et d’experts de la fausse conscience. Or per­sonne à gauche, dans les classes popu­laires, n’a les moyens de finan­cer de telles struc­tures. Le pro­blème, c’est que dans un sys­tème où le pou­voir ne dépend plus de la mobi­li­sa­tion col­lec­tive conden­sée dans une ins­ti­tu­tion inter­mé­diaire, les mili­tants dis­pa­rai­traient : en effet, on ne demande pas à un mili­tant béné­vole, en prise avec une lutte de tous les jours pour repro­duire dif­fi­ci­le­ment ses moyens d’existence, de s’engager acti­ve­ment pour une cause alors qu’il n’a aucune chance de par­ti­ci­per à la trans­for­ma­tion sociale du monde par ses efforts. De fait, seule la par­tie conser­va­trice de la socié­té, celle des pro­prié­taires des moyens de pro­duc­tion, conti­nue­rait à être poli­ti­que­ment mobi­li­sée de façon dis­ci­pli­née et conti­nue : tout sim­ple­ment parce qu’elle serait la seule à en avoir les moyens. /CS

[ÉC : Vous êtes encore sur le pro­ces­sus légis­la­tif… On perd son temps, allez…/ÉC]

CS : Et j’entends bien ceux qui répètent par­tout, avec délice, que la défiance envers les par­tis est immense aujourd’hui. C’est sans doute vrai. Mais je ne doute pas une seconde que le grand nombre soit néan­moins prêt à défendre mas­si­ve­ment le suf­frage uni­ver­sel. /CS

[ÉC :

Le vrai suf­frage uni­ver­sel (voter nos lois) ?

ou bien

le faux « suf­frage uni­ver­sel » (élire nos maîtres) ?

/ÉC]

CS : 3) Res­pon­sa­bi­li­té et capi­tal d’influence

Selon la vision para­noïaque décrite plus haut, les citoyens tirés au sort seraient apu­rés de toutes les scan­da­leuses dis­so­nances que pro­duit l’appartenance à un col­lec­tif poli­tique, de la cor­rup­tion du par­ti­san, de celui qui prend par­ti. Cela pose néan­moins un pro­blème de res­pon­sa­bi­li­té. De quoi un indi­vi­du tiré au sort peut-il bien se sen­tir res­pon­sable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à per­sonne et que le hasard, sauf si l’on est croyant ou super­sti­tieux, ne demande jamais rien en retour ? De quoi se sen­ti­ra-t-il res­pon­sable puisqu’il n’a ni pro­gramme, ni cama­rades poli­tiques, ni élec­teurs à res­pec­ter ? Il ne doit rien à per­sonne et sera mis dans une situa­tion de pou­voir par­fai­te­ment favo­rable à l’éthique du mer­ce­naire. /CS

[ÉC : Un conseil, bos­sez un peu le cas (édi­fiant) de la démo­cra­tie athé­nienne : c’est un exemple éton­nant, au sujet de la res­pon­sa­bi­li­té des acteurs poli­tiques, et vous y ver­rez un labo­ra­toire démo­cra­tique très inté­res­sant (il donne des idées ; aux non « élus » en tout cas) avec, pen­dant 200 ans (une paille), tirage au sort tous les matins, red­di­tion des comptes fré­quente et ultra sévère en fin de man­dat ou même plus tard, révo­ca­bi­li­té à tout moment, etc.

Autre chose, donc, que l’es­cro­que­rie poli­ti­cienne qui nous vend l’é­lec­tion de maîtres en mon­tant en épingle le-pré­ten­du-risque-de-ne-pas-être-réélu comme mise en œuvre de la res­pon­sa­bi­li­té poli­tique des acteurs… Tu parles d’une red­di­tion des comptes ! Une vraie honte, oui.

On peut évi­dem­ment tirer au sort nos repré­sen­tants et les rendre par­fai­te­ment res­pon­sables de leurs actes, c’est juste une ques­tion d’institutions.

Vous devriez y réflé­chir un peu, ça décape. /ÉC]

CS : Par ailleurs, à quelle influence sera-t-il sen­sible ? Le capi­tal se tien­dra-t-il bien tran­quille pen­dant qu’un atome para­chu­té du jour au len­de­main dans le cénacle du pou­voir légi­fère et se pro­nonce sur son des­tin ? Non. Il finan­ce­ra des armées de lob­byistes et se ren­dra cou­pable de toutes les ten­ta­tives de cor­rup­tion ima­gi­nables, y com­pris finan­cières. [ÉC : Là, vous êtes en train de nous décrire le régime ACTUEL, n’est-ce pas ? Quel far­ceur vous faites… /ÉC] Et l’individu tiré au sort y sera d’autant plus sen­sible qu’il n’a pas d’expérience poli­tique (sauf si par chance il est membre d’un par­ti ou d’une asso­cia­tion poli­ti­sée), qu’il n’est res­pon­sable de rien devant per­sonne, qu’il n’est tenu à aucune loyau­té envers de quel­conques élec­teurs – c’est-à-dire des man­dants – et ne béné­fi­cie en aucune manière de la pro­tec­tion d’un col­lec­tif – et que, comme tout un cha­cun, il est sen­sible à ses inté­rêts maté­riels immé­diats. Son manque de for­ma­tion poli­tique le ren­dra par ailleurs inapte à sou­te­nir les argu­ments fal­la­cieux tenus par les pro­fes­sion­nels de l’argumentaire payés par le capi­tal. D’autant plus qu’il sera confron­té à un envi­ron­ne­ment juri­dique d’une com­plexi­té telle que l’argument de connais­sance et d’expertise fera tou­jours la déci­sion. /CS

[ÉC : Atten­dez, les « élus » ont bien, actuel­le­ment, « l’ex­pé­rience poli­tique », « la for­ma­tion poli­tique » qui vous paraît si pro­tec­trice, n’est-ce pas ? Les « élus » ne sont éga­le­ment « tenu à aucune loyau­té envers de quel­conques élec­teurs », n’est-ce pas ? (Vous ne pou­vez pas pré­tendre le contraire : les « élus » passent leur vie à tra­hir hon­teu­se­ment leurs pro­messes, et sans jamais être punis pour ça le moins du monde ; on dirait même que c’est onto­lo­gique, comme vous dites.)

Et vous trou­vez que ça fonc­tionne bien ?

Vous trou­vez vrai­ment que c’est un sys­tème à défendre ?

(Une minute de silence, svp…)

Non, aucun de vos argu­ments n’est spé­ci­fique au tirage au sort : les « élus » ren­contrent les mêmes pro­blèmes, et ils s’y cassent les dents, à nos dépens.

Par contre, de bonnes ins­ti­tu­tions (non mar­chandes) cri­mi­na­li­se­raient les influences occultes, pour­chas­se­raient vrai­ment les res­pon­sables de cor­rup­tion, don­ne­raient aux citoyens lan­ceurs d’a­lerte des moyens et des pro­tec­tions, et fina­le­ment garan­ti­raient à la Cité une bien meilleure pro­tec­tion contre les escrocs en tout genre que ce que les anti­cons­ti­tu­tions mar­chandes ont impo­sé depuis 200 ans avec le « capi­ta­lisme ».

Mais pour que de telles bonnes ins­ti­tu­tions soient un jour écrites, il faut abso­lu­ment que nous nous débar­ras­sions des conflits d’in­té­rêts dans le pro­ces­sus consti­tuant, il faut que les grands mar­chands (à com­men­cer par les mar­chands d’armes et d’argent) n’aient plus aucune influence dans le pro­ces­sus constituant. 

Et nous ne pour­rons nous en débar­ras­ser que nous-mêmes ; la solu­tion ne vien­dra pas des « élus ». On n’a jamais vu un ordre de domi­na­tion rendre spon­ta­né­ment les clefs, ça ne se pas­se­ra pas comme ça. 

Il faut donc nous réveiller mutuel­le­ment, de proche en proche, et nous entraî­ner mutuel­le­ment, dans des ate­liers consti­tuants popu­laires et auto­nomes, pour apprendre à écrire nous-mêmes les articles les plus impor­tants d’une consti­tu­tion digne de ce nom, de façon à être très nom­breux à être prêts, le jour (pro­chain) où il sera (à nou­veau) ques­tion de chan­ger d’institutions. 

Ce jour-là, si on est assez nom­breux, assez entraî­nés et assez bien foca­li­sés sur la même idée simple (« si on veut une consti­tu­tion, il fau­dra bien l’é­crire nous-mêmes »), on sera assez forts pour inter­dire aux « élus » que soit élue l’As­sem­blée consti­tuante et exi­ger 1) soit que tout le monde l’é­crive, vil­lage par vil­lage, quar­tier par quar­tier, 2) soit qu’une (ou plu­sieurs) Assem­blée consti­tuante cen­trale soit tirée au sort et qu’elle tra­vaille sous le regard sour­cilleux de tous les citoyens (auto­ri­sés et même encou­ra­gés à y inter­agir), avant de pro­po­ser fina­le­ment au réfé­ren­dum, non pas de voter pour ou contre un seul paquet d’ar­ticles en bloc, à prendre ou à lais­ser, mais de voter plu­sieurs fois pour des groupes d’ar­ticles iso­lés, cohé­rents et com­men­tés, pour cha­cun des grand choix de socié­té envisagés./ÉC]

CS : Enfin, il est évident que comme dans tout groupe humain, des ora­teurs se révè­le­ront (et il y a fort à parier qu’ils seront issus des classes domi­nantes, où la facul­té rhé­to­rique fait par­tie d’un capi­tal cultu­rel bien tenu), intro­dui­sant des dis­sy­mé­tries fla­grantes dans le corps déli­bé­ra­tif. Et le public en pré­sence ne sera pas gui­dé par des convic­tions sous-jacentes assez pro­fondes pour se situer rai­son­na­ble­ment dans ces dévers. En outre, les tenants des ver­tus déli­bé­ra­tives en mini-public insistent géné­ra­le­ment sur la néces­si­té de main­te­nir la pro­tec­tion du huis clos pour ne pas biai­ser les suites argu­men­taires ; mais dans ce cas, quid du grand public ? Une démo­cra­tie n’est-elle pas pré­ci­sé­ment fon­dée sur la rai­son publique et la publi­ci­té des débats ? /CS

[ÉC : Même objec­tion : rien de spé­ci­fique au tirage au sort. Ces pro­blèmes (bien réels) s’ob­servent aus­si (ô com­bien !) dans les assem­blées « élues ».

Et puis tou­jours ce culte de « l’a­vant-garde éclai­rée » (celle du par­ti), seule capable de mener le peuple à la vic­toire… Hum. /ÉC]

CS : 4) État de droit et conflits d’intérêts

Les par­ti­sans du tirage au sort portent par ailleurs une vision maxi­ma­liste de la notion de conflit d’intérêts dont la logique, en plus d’être naïve, me semble impli­quer de graves atteintes à l’État de droit. /CS

[ÉC : Bon, là, une per­sonne en conflit d’in­té­rêts (dans le pro­ces­sus consti­tuant) va nous expli­quer qu’il y a « des vision maxi­ma­listes » des conflits d’in­té­rêts… C’est amusant.

Mais cha­cun juge­ra, en son for intérieur.

Ça, c’est sûr, que les poli­ti­ciens, eux, ne sont pas « naïfs »…

Mais, les appels au res­pect de l’É­tat de droit (car­ré­ment) pour rendre pos­sible les conflits d’in­té­rêts, c’est car­ré­ment drôle, je trouve. /ÉC]

CS : D’après eux, la légi­ti­mi­té démo­cra­tique du tiré au sort vient du fait qu’il fait par­tie du peuple et que tout un cha­cun aurait ain­si une chance de par­ti­ci­per aux affaires publiques. [ÉC : Eh bien oui, quoi ? Vous n’êtes pas d’ac­cord avec ça ? /ÉC] Sou­li­gnons d’abord que le par­ti­san, le res­pon­sable poli­tique, l’élu, fait lui aus­si par­tie du peuple. Un élu reste un être humain comme les autres. [ÉC : Ben oui, bien sûr. Mais si, dans une situa­tion par­ti­cu­lière (comme le pro­ces­sus consti­tuant), il est en conflit d’in­té­rêts, on ne peut pas s’in­di­gner de sa récu­sa­tion (logique et néces­saire) en fai­sant comme s’il n’é­tait pas en conflit d’in­té­rêts… /ÉC] Pré­ci­sons ensuite que la loi fran­çaise consacre déjà, en droit, l’égalité poli­tique : tous les citoyens de ce pays ont les mêmes droits, dont celui de par­ti­ci­per à l’exercice du pou­voir, à éga­li­té avec les autres. [ÉC : Oui, oui, on sait ça. Mais il y a quand même des gens en pri­son, n’est-ce pas ? On admet donc, par­fois, des entorses au prin­cipe d’é­ga­li­té, oui oui… Ne faites pas sem­blant de ne pas com­prendre. /ÉC]

CS : Or ce droit serait sérieu­se­ment mis à mal [ÉC : pas tant que ça : il ne s’a­git que du pro­ces­sus consti­tuant, vous avez com­pris. Mais dites, pour­quoi tenez-vous tant à y par­ti­ci­per en per­sonne, à ce pro­ces­sus consti­tuant ? hmmm ? /ÉC] par le TAS : la par­ti­ci­pa­tion aux affaires publiques [ÉC : Ce n’est PAS TOUTE par­ti­ci­pa­tion aux affaires publiques, mais le seul pro­ces­sus consti­tuant, celui où les pro­fes­sion­nels de la poli­tique sont en conflit d’in­té­rêts évident). /ÉC] ne serait en effet plus liée aux actions du citoyen, à sa volon­té ten­due dans une pra­tique sus­cep­tible d’atteindre ce but, mais à une pro­cé­dure méca­nique et arbi­traire. Très concrè­te­ment, si un citoyen veut aujourd’hui deve­nir dépu­té, il peut se battre pour le faire, rien ne le lui inter­dit for­mel­le­ment (même si de nom­breux biais sont natu­rel­le­ment à cor­ri­ger dans le sys­tème élec­tif actuel, et que de nom­breux obs­tacles socio-cultu­rels scandent indu­ment ses voies). Or si les dépu­tés sont tirés au sort, un citoyen qui veut deve­nir dépu­té ne pour­ra rien faire d’autre que d’attendre patiem­ment que l’infime pro­ba­bi­li­té d’être dési­gné par le sort n’advienne. Mais il lui sera de fait inter­dit de concou­rir acti­ve­ment pour exer­cer cette charge, de se pré­sen­ter au suf­frage. Il s’agirait ni plus ni moins d’une dan­ge­reuse réduc­tion des liber­tés publiques et d’une grave entaille por­tée au cœur même de l’Etat de droit. D’une clô­ture redou­blée de l’espace poli­tique, du champ de la déci­sion, du centre de la souveraineté.

[ÉC : vous êtes repar­ti sur le pro­ces­sus légis­la­tif, là ?

Mais vous vous faites du mal pour rien, ce n’est PAS le pro­blème, le pro­ces­sus législatif…

C’est rigo­lo, ça : ça ne vous inté­resse pas du tout, le tirage au sort des Consti­tuants, c’est ça ?

C’est le tirage au sort des légis­la­teurs qui vous pré­oc­cupe, c’est bien ça ?

Bon, bon, bon… (je réfléchis…)

Alors, vous savez quoi, on va dire que vous avez rai­son, que tirer au sort les légis­la­teurs, c’est une très mau­vaise idée, et donc, comme on est d’ac­cord, main­te­nant, on n’en parle plus, OK ?

Et comme le pro­ces­sus consti­tuant, vous vous en fichez com­plè­te­ment, appa­rem­ment, on fera plu­tôt comme on pré­fère nous, hein, parce que nous, on ne s’en fiche pas du tout, OK ?

Donc, on ne va sur­tout pas élire l’As­sem­blée consti­tuante, on va la tirer au sort, hein, pour mettre fin aux conflits d’in­té­rêts per­ma­nents qui nous pour­rissent la vie depuis 200 ans. OK, allez, on fait comme ça.

Sacré far­ceur… J’ai bien cru qu’on était en désac­cord, pen­dant un moment 🙂 … /ÉC]

CS : Mais les par­ti­sans du TAS vont même plus loin. En effet lorsqu’est évo­quée la convo­ca­tion d’une Assem­blée consti­tuante, aspi­ra­tion par­ta­gée par plu­sieurs par­tis ou mou­ve­ments dont le M6R, j’entends sou­vent dire que le fait que les consti­tuants ne puissent ensuite se pré­sen­ter aux charges régu­lières déter­mi­nées par la consti­tuante serait insuf­fi­sant pour pré­ve­nir les conflits d’intérêts. Pour­quoi ? Parce que si les consti­tuants sont affi­liés à des col­lec­tifs qui pour­raient être ame­nés à exer­cer le pou­voir par la suite, il y aurait encore conflit d’intérêts. On m’affirme alors que les consti­tuants doivent impé­ra­ti­ve­ment être en situa­tion d’indépendance abso­lue vis-à-vis des par­tis, sous peine de ne pou­voir par­ti­ci­per au pro­ces­sus consti­tuant – ce qui sera véri­fié par une sorte d’examen, d’inspection d’entrée. /CS

[ÉC : Ah tiens, c’est pas fini… Eh bien, on va enfin par­ler du truc qui compte vrai­ment ? Super ! /ÉC]

CS : Le pro­blème de cette logique, c’est qu’elle implique tout sim­ple­ment une remise en cause vio­lente du prin­cipe d’égalité devant la loi. [ÉC : Ah ouais, c’est vrai que c’est super violent, comme pro­jet… /ÉC] Le droit de concou­rir aux charges poli­tiques est en effet une liber­té fon­da­men­tale, nous l’avons dit. [ÉC : Violent et en plus, sur une liber­té fon­da­men­tale, t’i­ma­gines… /ÉC] Mais le droit d’association – que Toc­que­ville, sou­vent cité par les défen­seurs du TAS, voyait jus­te­ment comme la mani­fes­ta­tion la plus inté­res­sante de la démo­cra­tie – éga­le­ment. Or, si l’on suit les pré­di­cats posés par cette aver­sion des pro-TAS envers tous les col­lec­tifs qui animent la socié­té civile [ÉC : mais où allez vous cher­cher ces inven­tions ? /ÉC] , le fait d’adhérer à une asso­cia­tion dont les acti­vi­tés sont pour­tant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pour­rait impli­quer la des­ti­tu­tion des droits civiques [ÉC : c’est cela, oui, car­ré­ment, avec exil et confis­ca­tion des biens en prime ?… N’im­porte quoi. Cette exa­gé­ra­tion d’une mesure néces­saire et limi­tée est une manœuvre, qui vise à rendre odieuse une pro­cé­dure qui est pour­tant juste, mesu­rée et utile. /ÉC]. Cela signi­fie­rait sim­ple­ment que les charges poli­tiques [ÉC : pas toutes, Clé­ment, n’exa­gé­rez pas, ça se voit… /ÉC] seraient de fait inter­dites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être por­teur de graves dérives vers des formes étranges, nou­velles, de tyran­nie. /CS

[ÉC : Ah ! Revoi­là le péril tota­li­taire… Gare aux formes nou­velles —étranges— de tyran­nie si vous vous pré­pa­rez à écrire vous-mêmes —sans vos tuteurs— votre contrat social, espèce de peuple indocile ! 

Quel boute-en-train vous faites par­fois, Clément…

Vous char­riez quand même un peu, non ? /ÉC]

CS : Par ailleurs, on voit en creux quel indi­vi­dua­lisme irréa­liste résulte de cette logique : il fau­drait des indi­vi­dus dénu­dés, des monades épu­rées de toute his­toire, de tout point de vue, de tout bio­gra­phème, de toute ins­crip­tion sociale, de l’eau dans de l’eau – et cela alors même que leur dési­gna­tion par le sort est reven­di­quée au nom de qua­li­tés socio­lo­giques fixées ! Nous sommes tous des êtres sociaux ; cha­cun revêt une iden­ti­té mul­tiple et se trouve par­cou­ru d’intérêts par­ti­cu­liers à faire valoir. /CS

[ÉC : Mais vous êtes par­ti dans un truc de fou, là… Tout ça est une inven­tion pure et simple, un fan­tasme, une trouille peut-être ? /ÉC]

CS : C’est en défi­ni­tive avoir une vision fausse du conflit d’intérêts : un conflit d’intérêts est le fait d’une per­sonne qui pro­fite d’un pou­voir pour le détour­ner vers son inté­rêt per­son­nel. /CS

[ÉC : NON, PAS DU TOUT, VOUS VOUS TROMPEZ, CLÉMENT : UN CONFLIT D’INTÉRÊTS N’EST PAS UN COMPORTEMENT MALHONNÊTE, MAIS UNE SITUATION DANGEREUSE. 

SI ON NE COMPREND PAS ÇA, ON NE COMPREND RIEN AUX CONFLITS D’INTÉRÊTS.

Ou peut-être, on fait sem­blant de ne pas com­prendre, parce qu’on n’a pas très envie. /ÉC]

CS : Un man­da­taire dési­gné par une for­ma­tion col­lec­tive, por­teuse d’une vision poli­tique, n’est donc pas onto­lo­gi­que­ment en conflit d’intérêts : s’il res­pecte son man­dat, nul conflit d’intérêts. Ques­tion : deman­de­ra-t-on au tiré au sort, avant sa prise de fonc­tion, s’il a des convic­tions préa­lables et sera-ce un motif de red­di­tion ? /CS

[ÉC : Je vous sens repar­ti sur le pro­ces­sus légis­la­tif, là… Je me trompe ?

Vous entre­tien­driez une confu­sion, du même coup ? /ÉC]

CS : Allons même un peu plus loin, pour mon­trer à quel point cette vision maxi­ma­liste du conflit d’intérêts se heurte à des apo­ries inso­lubles. La consti­tu­tion ne règle pas seule­ment la répar­ti­tion des pré­bendes poli­tiques ; elle peut aus­si énon­cer les règles éco­no­miques fon­da­men­tales – à tout hasard, la ques­tion de la pro­prié­té, par exemple. À par­tir de là, faut-il exclure du pro­ces­sus consti­tuant « tous ceux qui en dépendent », depuis le loca­taire pré­caire jusqu’au ren­tier d’une SCI flo­ris­sante ? Par­tant, tout le monde, la socié­té étant cou­sue de rap­ports de pro­prié­té. De même, quand il fau­dra fixer les grands prin­cipes consti­tu­tion­nels en matière de fis­ca­li­té, le tiré au sort ne sera-t-il pas en conflit d’intérêts, en tant que contri­buable ? Et quand il s’agira d’établir les droits fon­da­men­taux du citoyen ? Le citoyen sera-t-il en conflit d’intérêts ? Enfin pour peu que la Consti­tuante se penche sur les droits envi­ron­ne­men­taux, espé­rons que le consti­tuant tiré au sort n’habite pas cette pla­nète. /CS

[ÉC : C’est inté­res­sant, de voir un indi­vi­du en conflit d’in­té­rêts (ce qui n’est abso­lu­ment pas condam­nable, j’in­siste : être en conflit d’in­té­rêt n’emporte, en soi, aucune mal­hon­nê­te­té, si on se récuse bien sûr) qui se débat pour désac­ti­ver le concept même de conflit d’in­té­rêts. Un vrai sujet d’étude…

Évi­dem­ment, pour qu’il y ait conflit d’in­té­rêts, il faut que l’in­té­rêt per­son­nel du déci­deur soit CONTRAIRE à l’in­té­rêt géné­ral (sinon, il n’y a pas conflit, mais convergence).

Et pré­ci­sé­ment, voi­ci, mise à nue, la dif­fé­rence entre les deux situations :

Tout le monde a des inté­rêts, OK, évi­dem­ment, vous avez bien rai­son ; à ce petit détail près que :

  • 99% ONT UN INTÉRÊT PERSONNEL QUI CONVERGE AVEC L’INTÉRÊT GÉNÉRAL (avoir besoin de garan­ties solides et quo­ti­diennes contre les abus pouvoir),
  • ALORS QUE 1% ONT UN INTÉRÊT PERSONNEL QUI DIVERGE D’AVEC L’INTÉRÊT GÉNÉRAL (avoir besoin de n’être jamais gêné ni inquié­té dans l’exer­cice du pouvoir)…

Ah ! Est-ce un détail ?

Doit-on trai­ter les deux situa­tions comme si elles étaient équivalentes ?

Ce n’est évi­dem­ment pas l’exis­tence d’in­té­rêts per­son­nels quels qu’ils soient qui pose pro­blème ; ce qui pose pro­blème, c’est le fait que cet inté­rêt per­son­nel soit contraire à l’in­té­rêt général.

Il n’y a aucune honte à être en conflit d’in­té­rêts POURVU QU’ON SE RÉCUSE. Ce qui serait hon­teux, ce serait d’être en conflit d’in­té­rêts et de conti­nuer à exer­cer la fonc­tion en ques­tion sans rien dire…

Le conflit d’in­té­rêts n’est donc PAS L’ACTION de détour­ner un pou­voir, c’est LA SITUATION où L’INTÉRÊT PERSONNEL du déci­deur est CONTRAIRE À L’INTÉRÊT GÉNÉRAL de l’or­ga­ni­sa­tion au nom de laquelle il décide.

/ÉC]

CS : 5) Le faux exemple des jurys d’assises

Les jurys d’assises consti­tuent pour les par­ti­sans du TAS une forme d’exemplification du fonc­tion­ne­ment poten­tiel du tirage au sort en poli­tique, dont ils extra­polent jus­te­ment leur vision défor­mée de la notion de conflit d’intérêts. En France, ils sont com­po­sés de citoyens dési­gnés de façon aléa­toire dans la popu­la­tion, afin de se pro­non­cer sur les crimes les plus graves recen­sés par le code pénal. Ces jurys ne sont tou­te­fois pas char­gés d’édicter la loi, mais sim­ple­ment de veiller à son appli­ca­tion, d’en coor­don­ner la lettre avec des faits bien pré­cis, cir­cons­crits dans le temps comme dans l’espace.

Le jury d’assises n’appartient pas à la même tem­po­ra­li­té que l’action poli­tique : ses yeux se tournent vers le pas­sé, véri­fient ce qui a eu lieu, quand l’action poli­tique occupe ses mains à façon­ner l’avenir. [ÉC : la belle affaire… /ÉC] L’étendue de son sujet dif­fère éga­le­ment : des faits, un pro­cès, un dos­sier judi­ciaire unique et par­ti­cu­lier pour le jury d’assises, quand l’action poli­tique concerne poten­tiel­le­ment chaque chose de ce monde. Pou­voir poli­tique et pou­voir judi­ciaire n’ont donc en rien le même objet : l’un contrôle sim­ple­ment l’application des lois tra­cées par le geste démiur­gique de l’autre. Le poli­tique doit être le lieu de l’auto-institution de la socié­té, pour par­ler comme Cas­to­ria­dis ; la jus­tice quant à elle est une ins­ti­tu­tion. C’est pour­quoi on ne sau­rait com­pa­rer un juré, ni même un juge (qui soit dit en pas­sant encadre stric­te­ment l’activité des jurés) avec un député.

À quoi bon ces dis­tinc­tions ? Pré­ci­sé­ment parce qu’elles impactent pro­fon­dé­ment la ques­tion de la légi­ti­mi­té. On ne demande pas à un jury d’assises de por­ter une vision poli­tique, de se situer dans le faire, dans la créa­tion. Mais sim­ple­ment aux citoyens dési­gnés à sa charge de se por­ter garants de ce que le poli­tique a déci­dé en leur nom, en tant que membres de la socié­té. /CS

[ÉC : Argu­ties… QUEL QUE SOIT LE DOMAINE D’ACTION, même ver­tueuse et même irré­pro­chable, UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE, ELLE N’EST PAS FIABLE (pour les autres), elle doit se récu­ser, ou l’être par une auto­ri­té. /ÉC]

CS : 6) Les choses et les mots

Les par­ti­sans du TAS pensent, et c’est l’un des point saillants de leur argu­men­taire, que celui-ci serait le seul à pou­voir com­po­ser une chambre « repré­sen­ta­tive » de la popu­la­tion réelle, donc légi­time, dans la mesure où l’on y trou­ve­rait tant de membres des CSP qui cata­loguent le monde pro­fes­sion­nel, tant d’urbains, de ruraux, de tren­te­naires, de qua­dras, de quin­quas, etc. /CS

[ÉC : Bon, vous êtes repar­ti sur le pro­ces­sus légis­la­tif… Je vous laisse, hein. À tout à l’heure. /ÉC]

CS : Or pré­tendre qu’un tel échan­tillon serait poli­ti­que­ment repré­sen­ta­tif revient de fait à essen­tia­li­ser des êtres humains d’après une qua­li­té objec­tive (objec­ti­vée, plu­tôt) par­ti­cu­lière, froide, et bien sou­vent déter­mi­née par le pro­cès capi­ta­liste. C’est réduire et déshu­ma­ni­ser. C’est nier la capa­ci­té de l’homo poli­ti­cus à dépas­ser, néan­ti­ser les condi­tions sociales, à mettre à dis­tance les déter­mi­nismes sociaux et s’émanciper des domi­na­tions struc­tu­relles dans la révolte et le col­lec­tif. Sai­sir un indi­vi­du dans la pas­si­vi­té et l’anonymat pour le por­ter au pou­voir, tel un simple étant (inerte) réi­fié par sa col­lec­tion dans les colonnes froides de la « repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique », iso­lat séria­li­sé par la tech­nique sta­tis­tique, c’est enle­ver au vivre-ensemble ses visages pour s’en tenir à l’abstraction spé­cieuse des pro­prié­tés. « Le visage est cette réa­li­té par excel­lence, où un être ne se pré­sente pas par ses qua­li­tés », comme l’écrit Lévinas.

Assi­gner à la for­mu­la­tion de la loi des carac­té­ris­tiques pla­cides, des clas­si­fi­ca­tions qui en elles-mêmes recèlent de nom­breuses formes de domi­na­tions sym­bo­liques, plu­tôt que l’adhésion à des dis­cours publics et des visions du monde, c’est-à-dire à un pro­ces­sus de mise en branle de l’appareil intel­lec­tuel qui débouche sur la for­ma­tion de convic­tions cri­tiques, c’est tout sim­ple­ment déni­grer la digni­té poli­tique de la conscience humaine, qui veut que cha­cun puisse se déter­mi­ner par rap­port au dit, avec ses trucs et astuces comme avec ses ver­tus dia­lec­tiques et déli­bé­ra­tives, et ait le pou­voir de choi­sir. C’est choi­sir le pho­to­gra­phique au dia­lec­tique, le pétri­fié au vivant. Et c’est tuer le logos dans la grande fête de l’insignifiance. /CS

[ÉC : Car­ré­ment ? /ÉC]

CS : Ain­si que pour­rait bien repré­sen­ter un échan­tillon de la popu­la­tion dont les membres sont absents de toutes for­mu­la­tions et reven­di­ca­tions poli­tiques ? Rien. Rien d’autre qu’un échan­tillon quel­conque, sai­si à un ins­tant T. Le TAS convient peut-être pour extraire un cénacle fan­to­ma­tique de ges­tion­naires, qui n’auraient rien d’autre à faire que de contrô­ler la bonne per­pé­tua­tion de l’ordre exis­tant d’où ils sont issus dans un geste tau­to­lo­gique, c’est-à-dire sans autre forme de jus­ti­fi­ca­tion que d’y être issus ; en aucun cas pour por­ter au pou­voir les dépo­si­taires de la volon­té géné­rale dans ses diverses nuances et ses mul­tiples velléités.

Ima­gi­nons en pas­sant un sys­tème tel que la grande majo­ri­té de la popu­la­tion vive dans le bon­heur et l’opulence, alors qu’une mino­ri­té subit de vio­lentes formes d’exclusion. Nous satis­fe­rons-nous à bon compte des grandes ver­tus démo­cra­tiques de la « repré­sen­ta­ti­vi­té sociologique » ?

Le poli­tique se réa­lise dans une trans­cen­dance de l’étant (inerte) par l’action, laquelle ne peut s’opérer qu’au niveau du dis­cours com­mu­ni­qué. /CS

[ÉC : Ah ? /ÉC]

CS : 7) Mépris du peuple /CS

[ÉC : What ?! But look who’s tal­king !… /ÉC]

CS : Il est en outre étrange de por­ter aux nues les facul­tés déli­bé­ra­tives du « peuple », disons des classes popu­laires, tout en lui niant celle de s’organiser poli­ti­que­ment pour prendre le pou­voir. /CS

[ÉC : Vous n’a­vez pas bien com­pris, je vais vous le dire autrement :

les 99% vou­draient empê­cher les 1% de s’or­ga­ni­ser (entre eux les 1%) pour voler 100% du pou­voir. De cette façon, les 99% espèrent exer­cer (au moins un peu) plus le pou­voir… /ÉC]

CS : C’est un point de vue au mieux défai­tiste, au pire mépri­sant. [ÉC : vous êtes sûr ? /ÉC] Puisqu’elles n’ont pas encore pris le pou­voir d’elles-mêmes, alors on les y met­tra de force (c’est-à-dire indé­pen­dam­ment de leur propre action), de force par la loi des grands nombres et des pon­dé­ra­tions algo­rith­miques. C’est dénier au peuple la facul­té de se battre et de prendre le pou­voir, oublier l’histoire de ses com­bats et de ses vic­toires (notam­ment sur le droit de vote) et abju­rer sa liber­té poli­tique. /CS

[ÉC : Inci­ter le peuple à s’en­traî­ner tous les jours pour écrire lui-même sa consti­tu­tion, pour ces­ser de démis­sion­ner devant les injonc­tions de ses maîtres « élus », deve­nir lui-même capable, par édu­ca­tion popu­laire, d’ins­ti­tuer lui-même, en adulte libre, sa propre puis­sance et ses propre garan­ties contre la tyran­nie, sti­mu­ler et favo­ri­ser des ate­liers consti­tuants popu­laires un peu par­tout dans le pays, « c’est dénier au peuple la facul­té de se battre et de prendre le pou­voir, oublier l’histoire de ses com­bats et de ses vic­toires (notam­ment sur le droit de vote) et abju­rer sa liber­té politique » ??????

Dites, Clé­ment, vous avez un petit pro­blème de com­pre­nette, on dirait, ou bien peut-être, plu­tôt oui, sur ce sujet pré­cis vous n’a­vez peut-être pas très envie de com­prendre, hmmm ? /ÉC]

CS : 8) La confu­sion de l’échantillon et de l’ensemble

Pour conti­nuer sur la ques­tion de la repré­sen­ta­ti­vi­té, les par­ti­sans du TAS opèrent une mys­ti­fi­ca­tion qui passe sou­vent inaper­çue. Elle consiste à pos­tu­ler que : échan­tillon extrait du peuple = peuple. C’est confondre un échan­tillon avec un ensemble. Le fait est qu’une infime mino­ri­té du peuple exer­ce­ra le pou­voir ; sauf qu’elle ne sera plus reliée au reste du peuple par aucune média­tion, de celle que repré­sente le vote, qui est une auto­ri­sa­tion don­née d’agir, une délé­ga­tion momen­ta­née, une licence arri­mée à une ori­gine solide, dont le siège se trouve dans la volon­té de chaque citoyen. /CS

[ÉC : Ah ! Tiens ! Elle est bien bonne celle-là.

Eh bien, Clé­ment, si vous êtes si cha­touilleux avec cette hon­teuse mys­ti­fi­ca­tion (vous avez bien rai­son), vous devriez rugir de rage et entrer en guerre avec nous contre cette autre mys­ti­fi­ca­tion, autre­ment plus grave et bien plus durable, « mys­ti­fi­ca­tion pas­sant elle aus­si inaper­çue, et qui consiste à pos­tu­ler que : échan­tillon « élu » extrait du peuple = peuple. C’est confondre un échan­tillon avec un ensemble » et « le fait est qu’une infime mino­ri­té du peuple, « élue », exer­ce­ra le pouvoir »…

Haha ! Donc ça y est, vous nous rejoi­gnez, pour écrire nous-mêmes notre consti­tu­tion, sans plus jamais confondre (lamen­ta­ble­ment, vous avez rai­son) un échan­tillon « élu » avec l’ensemble.

Elle est bonne, celle-là, je la res­sor­ti­rai. /ÉC]

CS : Sur les 45 mil­lions d’électeurs fran­çais, si l’on donne à l’Assemblée les moyens de légi­fé­rer cor­rec­te­ment, avec le temps du débat et de la déli­bé­ra­tion néces­saire, si cette Assem­blée regroupe envi­ron 500 per­sonnes, autant dire que la chance dans une vie humaine de par­ti­ci­per aux affaires frôle le ridi­cule. Pour une Assem­blée de 2000 per­sonnes renou­ve­lées tous les ans, on monte à peine à 0, 004% de chance d’être dési­gné, comme le sou­ligne Tom­my Las­serre. Dans ces condi­tions, per­sonne ne se pré­pa­re­ra, comme j’ai pu le lire ou l’entendre, à exer­cer le pou­voir. La majo­ri­té des gens n’aura même plus à se dépla­cer dans l’isoloir de temps à autre ; l’isolement poli­tique sera total, ache­vé. /CS

[ÉC : mmm… et avec l’é­lec­tion, c’est car­ré­ment 0,0000%. Donc, qua­li­té de la démonstration = ?

Et le ratio dans chaque com­mune, il est le même ?…

Mais vous êtes à nou­veau repar­ti sur le légis­la­tif… Tout se mélange, dans votre tête, déci­dé­ment, c’est confus. /ÉC]

CS : Le tirage au sort n’est pas le propre de la démo­cra­tie ; mais plu­tôt de la sto­cho­cra­tie, du grec sto­khas­ti­kos qui signi­fie « aléa­toire ». Avec l’élection le grand nombre des citoyens ont, même si c’est de façon indi­recte, le pou­voir d’agir en choi­sis­sant des repré­sen­tants iden­ti­fiés et des pro­grammes. Ce ne serait plus le cas en sto­cho­cra­tie. /CS

[ÉC : Hum… /ÉC]

CS : Les zélotes de la sto­cho­cra­tie confondent le pro­ces­sus et l’objet du pro­ces­sus : si l’objet du vote est bel et bien de choi­sir l’orientation du pou­voir de façon authen­tique et équi­table, c’est-à-dire d’un pou­voir réel et déter­mi­né, alors les couches popu­laires se mobi­lisent. C’est notam­ment ce qui explique la variance de l’abstention d’un scru­tin à l’autre.

Il faut exa­mi­ner ici trois hypothèses :

  1. A) Les tirés au sorts sont extraits d’un panel de volon­taires : alors la repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique est bri­sée, se retrouvent des gens inté­res­sés par le pou­voir (donc sus­pects), et en toute logique des gens plu­tôt dotés d’un haut capi­tal cultu­rel qui leur per­met de maî­tri­ser la chose politique,
  1. B) Les tirés au sort peuvent démis­sion­ner : mais comme n’y aura plus de struc­tures par­ti­sanes à gauche pour for­mer, édu­quer poli­ti­que­ment et (quand elles s’y décident) pro­mou­voir des mili­tants des classes popu­laires, alors leur radia­tion poli­tique sera sans doute encore plus impor­tante que ce qu’elle n’est actuellement,
  1. C) Les tirés au sort ne peuvent démis­sion­ner : ils démis­sion­ne­ront dans l’hémicycle, peu­plé pour une pro­por­tion cer­taine d’individus qui n’assument pas la charge ou ne dési­rent pas l’assumer (quelle qu’en soit la rai­son per­son­nelle ou l’aliénation poli­tique) : autant dire que la réduc­tion de 500 à 250 sièges effec­tifs, c’est-à-dire des majo­ri­tés à 125, limite rapi­de­ment la « loi des grands nombres » : une poi­gnée de dépu­tés sans sub­stance seront effec­ti­ve­ment en posi­tion d’arbitre. /CS

[ÉC : Eh bien dites donc, vous n’êtes pas opti­miste, vous, hein ?

Le fait que le tirage au sort ait très bien mar­ché pen­dant 200 ans (car­ré­ment), ça ne vous donne pas envie de com­prendre pour­quoi et com­ment ? Vous n’êtes pas curieux, fina­le­ment, hein. /ÉC]

CS : 9) Brèves inco­hé­rences d’un sys­tème mixte

Par­fois les pro-TAS sou­tiennent un sys­tème bica­mé­ral, avec une chambre élue et l’autre tirée au sort – un peu d’ailleurs comme si un prin­cipe dis­cu­table le deve­nait moins adjoint à un prin­cipe dif­fé­rent, en l’occurrence fron­ta­le­ment oppo­sé (cette vieille idée du juste milieu, de la bonne dose). Admettons.

Mais dans ce cas laquelle des deux tran­che­ra en der­nier res­sort ? Les deux chambres ou col­lèges seront-ils dotés d’un pou­voir de veto ? En réa­li­té cela revient à retom­ber dans les mêmes pro­blèmes de légi­ti­mi­té ; cette mixi­té ne change rien au carac­tère anti­po­li­tique du TAS, qu’on le com­bine avec tous les élé­ments que l’on veut – sauf si cette com­bi­nai­son revient à lui ôter tout pou­voir réel, auquel cas il rede­vien­drait un pro­jet mar­gi­nal et nous per­dons notre temps à en dis­cu­ter. Même pro­blème en cas d’une assem­blée mixte. Les dési­gnés par le sort souf­fri­raient tou­jours d’un défi­cit de légi­ti­mi­té, auprès d’une popu­la­tion qui ne les a pas choi­sis sans doute, auprès des élus pré­sents et de leurs élec­teurs certainement.

En réa­li­té, un pou­voir poli­tique concer­nant un même objet (ici l’écriture de la loi) ne sau­rait avoir plu­sieurs sources dis­tinctes. Concrè­te­ment, des légis­la­teurs ne pro­cé­dant pas de la même source ne seraient pas à éga­li­té d’autorité : si bien que le pou­voir ris­que­rait bien­tôt de s’effondrer sur lui-même, vic­time d’un dés­équi­libre interne, figeant du même coup l’ensemble du sys­tème poli­tique gra­vi­tant autour de lui. /CS

[ÉC : Vous vous obs­ti­nez sur le tirage au sort le plus dis­cu­table (en ins­trui­sant à charge, et oubliant d’é­vo­quer toutes les réfu­ta­tions de ces objec­tions, d’ailleurs), celui du corps légis­la­tif, mais on vous voit faire. Et nous, on sait bien que le tirage au sort qui compte le plus, ce n’est PAS celui sur lequel vous nous épui­sez (il est super tard, là, quand même…).

Alors on com­mence à se deman­der si on ne va pas vous lais­ser là, à dis­cu­ter tout seul (ou avec vos amis qui sont d’ac­cord pour ne pas être d’ac­cord avec le tirage au sort) d’un sujet qu’il n’est pas temps de creu­ser autant. /ÉC]

CS : 10) Délé­gi­ti­ma­tion de l’opposition politique

Si l’échantillon du peuple se confond avec le peuple, quid de l’opposition poli­tique ? À quoi bon contes­ter les lois et en pro­po­ser de nou­velles ? Le sort est le ton­neau des danaïdes de la poli­tique. Il dis­sou­dra toute forme de coa­li­tion. Les contes­ta­taires s’adresseront à des spectres tenant leur légi­ti­mi­té de la brume indis­tincte du hasard, à quelque chose qui échappe à l’immanence du fait social, à son ancrage pro­pre­ment poli­tique, à son carac­tère tem­po­rel. Car où donc sera la prise pour accro­cher une oppo­si­tion ? Com­ment contes­ter le prag­ma­tisme abso­lu, vis­sé dans les reliefs dés­in­car­nés d’un échan­tillon sta­tis­tique ? Au nom de quoi ? Du nombre mobi­li­sé ? Impos­sible puisque la ratio­na­li­té sto­cho­cra­tique consiste pré­ci­sé­ment à dis­cré­di­ter le nombre coa­li­sé (car cou­pable de conflit d’intérêts). Nous rede­vien­drons ain­si de simples sujets plu­tôt que des citoyens en puis­sance, les sujets d’un régime obs­cur, pro­pre­ment kafkaïen.

11) Les choi­sis et les meilleurs

On entend sou­vent dire dans la bouche des par­ti­sans du sort que l’élection est par essence le dis­po­si­tif de l’aristocratie. Car il s’agirait du règne « des meilleurs. » Il s’agit là d’un sor­ti­lège ana­ly­tique, d’un abus de lan­gage, d’un glis­se­ment conceptuel.

[ÉC : Ah oui ?/ÉC]

CS : L’élection sélec­tionne les choi­sis, pas les meilleurs. /CS [ÉC : donc les pires, bien sûr, dans l’es­prit des élec­teurs… vous vou­lez rire, je pré­sume. Non mais je rêve ? Vous êtes en train de vous pré­va­loir de l’é­chec (lamen­table) de l’é­lec­tion de maîtres (qui, au lieu de mettre au pou­voir —comme pro­mis— les meilleurs, nous colle tou­jours les pires des pires, la crème de la crème des men­teurs et des voleurs), vous vous ser­vez de cet échec, donc, pour nous « démon­trer » que, vous voyez bien, l’é­lec­tion n’est pas aris­to­cra­tique ?… Oh, mais on tient là, je crois, un spé­ci­men de mau­vaise foi chi­mi­que­ment pure, c’est assez rare… /ÉC]

CS : Il n’est qu’à voir les pré­si­dents récents de la Ve pour s’en convaincre. La sélec­tion des meilleurs repo­se­rait sur des cri­tères bien pré­cis, objec­ti­vables, dans une logique d’examen ; alors que l’élection fait au contraire appel à la diver­si­té des sub­jec­ti­vi­tés. Le seul cri­tère de l’élu, c’est d’être choi­si. Et les déter­mi­nants du vote sont plu­riels, com­binent des élé­ments d’admiration et de rejet, un jeu de recon­nais­sance où la part humaine et affec­tive joue aus­si un grand rôle. L’élu n’est pas for­cé­ment le plus apte à gou­ver­ner ou à défendre une vision du monde ; il est juste élu, il a ras­sem­blé sur sa voix le plus grand nombre de votes, mélange de votes de convic­tion et de votes par défaut./CS

[ÉC : Eh bien, il faut s’en don­ner, du mal, pour arri­ver à don­ner l’im­pres­sion que l’é­lec­tion n’est pas aris­to­cra­tique, alors qu’elle l’est par construc­tion, par défi­ni­tion… Vous êtes un type cou­ra­geux, Clé­ment, un guer­rier du verbe. /ÉC]

CS : Que les par­tis domi­nants sélec­tionnent leurs cadres dans les pro­mo­tions de l’ENA, qu’ils soient tou­chés par une sur­re­pré­sen­ta­tion de la classe domi­nante dont ils défendent les inté­rêts n’a rien à voir avec la logique du vote. Elle n’est que l’ultime volet de la légi­ti­ma­tion d’une domi­na­tion maté­rielle et sym­bo­lique qui trouve ses sources dans la confis­ca­tion par un petit nombre des moda­li­tés notam­ment sco­laires d’acquisition du mérite per­met­tant de créer et repro­duire l’ « élite », qui met tout en œuvre pour gar­der la main sur le pou­voir poli­tique, pris comme un arte­fact par­mi d’autres pour ser­vir ses inté­rêts de classe.

Et quand bien même l’élection don­ne­rait la prime aux « meilleurs » : il fau­drait prou­ver que l’aspiration majo­ri­taire de la socié­té à élire ceux qui sont les plus admi­rés est illé­gi­time et anti-démo­cra­tique. /CS

[ÉC : Eh bien, com­ment dire ? Il se fait, voyez-vous, que l’a­ris­to­cra­tie, ce n’est PAS la démo­cra­tie, ce sont des régimes, fina­le­ment, assez… dif­fé­rents. Et si une pro­cé­dure est typi­que­ment aris­to­cra­tique (l’é­lec­tion de maîtres, supé­rieurs), et qu’une autre est typi­que­ment démo­cra­tique (le tirage au sort de ser­vi­teurs, non supé­rieurs), il est assez inco­hé­rent (sauf si on a une mau­vaise inten­tion, très cohé­rente, der­rière la tête) d’in­ver­ser les règles de dési­gna­tion des acteurs. /ÉC]

CS : En outre l’aristocratie désigne une caste supé­rieure (aris­toi) dont le pou­voir (prin­ci­pa­le­ment héré­di­taire) [ÉC : pas du tout, la trans­mis­sion héré­di­taire des pri­vi­lèges aris­to­cra­tiques est une dégé­né­res­cence, un dévoie­ment, une inver­sion de sens, une trom­pe­rie. /ÉC] n’est pas jus­te­ment pas fon­dé sur le mérite. C’est toute la dif­fé­rence entre une aris­to­cra­tie et une répu­blique. /CS

[ÉC : Bah ! /ÉC]

CS : 12) La dia­bo­li­sa­tion du pouvoir

Un autre lieu com­mun des par­ti­sans du TAS consiste donc, on l’aura com­pris, à arguer que l’élan vers le pou­voir, la pour­suite d’un cona­tus (puis­sance de per­sé­vé­rer dans son être) à la fois indi­vi­duel et col­lec­tif, la mise en mou­ve­ment de la puis­sance d’agir, serait néga­tive ou nui­sible, source de domi­na­tion. C’est déjà confondre pou­voir et domi­na­tion, le pre­mier rele­vant de la capa­ci­té col­lec­tive à habi­ter et trans­for­mer le monde dans lequel nous vivons, le second à empê­cher toute capa­ci­té d’action chez l’autre. Mais c’est sur­tout entre­te­nir une défiance mor­ti­fère envers les pas­sion­nés de la chose poli­tique, ceux qui ont un sou­ci de l’être col­lec­tif du monde tel qu’ils veuillent le trans­for­mer, le tenir à bout de bras, le tou­cher des doigts. Ceux-là seraient des tyrans en puissance.

Ce réflexe délé­tère relève quand y réflé­chit de la péti­tion de prin­cipe. Je pense qu’il y a tout autant à craindre de ceux qui ne sont pas fami­liers du pou­voir et qui, goû­tant l’ivresse de la puis­sance d’un seul coup, seraient peu enclins à y adjoindre la moindre modé­ra­tion. Quant à la bana­li­té du mal poli­tique, celle que l’on trouve chez les hommes ordi­naires, Han­nah Arendt a déjà, je crois, eu l’occasion d’en faire une sai­sis­sante démons­tra­tion (cf La bana­li­té du mal). /CS

[ÉC : vous avez toute la légi­ti­mi­té pour en pen­ser tout ce que vous vou­lez, natu­rel­le­ment, mais de toute façon, ce n’est pas à vous (ni à moi) de déci­der. Seul le peuple est légi­time pour choi­sir, LUI-MÊME, le pro­ces­sus consti­tuant qui lui agrée.

Et votre peur de l’homme ordi­naire (de qui vous avez lu « une sai­sis­sante démons­tra­tion de la bana­li­té du mal ») (et pas chez les « élus », la bana­li­té du mal, non non, on n’a jamais vu ça), votre peur de l’homme ordi­naire, donc, res­semble à de la démophobie.
Vous avez le droit, notez : on n’est pas obli­gé d’être démo­crate… /ÉC]

CS : Le but d’une démo­cra­tie n’est pas de se méfier des « hommes de pou­voir » [ÉC : Ah ? /ÉC] mais plu­tôt de faire en sorte que cha­cun devienne lui-même « un homme de pou­voir ». /CS

[ÉC : Ah bon ?! « Cha­cun » ?! À la bonne heure ! Eh bien, vous allez donc nous rejoindre pour défendre le tirage au sort, puisque le tirage au sort est incon­tes­ta­ble­ment l’ou­til idéal pour garan­tir et ali­men­ter une bonne rota­tion des charges, de façon équi­table et incor­rup­tible. Chouette ! On va faire du bon bou­lot ensemble. /ÉC]

CS : Elle n’est par ailleurs pas sup­po­sée se fon­der sur d’hypothétiques cal­culs de mora­li­té, comme si l’être humain était onto­lo­gi­que­ment bon ou mau­vais ; mais se doter d’un jeu ins­ti­tu­tion­nel au sein duquel les élus aient inté­rêt à s’aligner sur l’intérêt géné­ral et la pro­bi­té, qu’il s’agisse d’anges ou de démons.

Et puis soyons pru­dents. À har­ce­ler méca­ni­que­ment le pou­voir, on obtient l’impuissance géné­rale. Le meilleur moyen d’obtenir la domi­na­tion, c’est d’entraver le pou­voir col­lec­tif – cette chose fra­gile – dès qu’il se mani­feste. /CS

[ÉC : C’est vrai, mais en par­tant de là où on est (point de vue « har­cè­le­ment des pou­voirs »), on a de la marge…

Ah oui ! C’est vrai, le péril tota­li­taire… ne pas oublier le péril tota­li­taire, tapi dans l’ombre du tirage au sort… /ÉC]

CS : 13) Exemples manqués

Les sto­cho­crates avancent sou­vent quelques exemples pour démon­trer un inflé­chis­se­ment de l’Histoire vers le TAS. La Colom­bie bri­tan­nique, en 2004 confia la réforme de sa loi élec­to­rale à un échan­tillon arbi­traire de 160 per­sonnes. Las, son tra­vail fut reje­té par réfé­ren­dum. Même chose pour l’Ontario ou les Pays-Bas, en 2006.

En fait, aucun pou­voir tiré au sort dans l’époque récente n’a pu exer­cer une quel­conque influence concrète sur la socié­té poli­tique. Pour­quoi ? /CS

[ÉC : peut-être du fait des résis­tances oli­gar­chiques obs­ti­nées comme la vôtre ?.… /ÉC]

CS : Sans doute parce qu’avant de regar­der le texte pro­po­sé, les citoyens regardent qui s’avance devant eux et de quel droit. Force est de consta­ter qu’un groupe tiré au sort est bien mal­ve­nu de pré­tendre impo­ser des lois, une consti­tu­tion, au reste de la socié­té. Parce que les socié­tés capi­ta­listes sont tra­ver­sées d’antagonismes sociaux vio­lents, qu’il ne suf­fit pas de décré­ter pour créer de l’adhésion immé­diate à la loi ; il faut au contraire constam­ment pas­ser par la média­tion des rap­ports de force concrets qui struc­turent l’univers social. Tout le monde sait qu’il ne suf­fit pas d’être por­té au cœur offi­ciel du pou­voir pour gou­ver­ner effec­ti­ve­ment. Les choses sont un peu plus com­pli­quées que cela. Il faut convaincre constam­ment. Les sto­cho­crates pensent peut-être pou­voir s’épargner cet exer­cice : c’est une chi­mère. D’ailleurs quelle serait la nature d’un régime où il n’est plus guère néces­saire de convaincre le grand nombre ? /CS

[ÉC : En fait, vous êtes un démo­phobe pur jus, non ?

Et vous nous faites dire des choses qu’on ne dit pas. /ÉC]

CS : Et je ne résiste pas au plai­sir de citer cet argu­ment de Sin­to­mer, pour­tant l’un des grands thu­ri­fé­raires du TAS, mais qui s’en révèle ici le meilleur détrac­teur : « Com­ment les mini-publics pour­raient-ils avoir de réelles inci­dences sur le monde ? Les citoyens tirés au sort sont désen­cas­trés de leurs liens sociaux préa­lables et sont mis arti­fi­ciel­le­ment en pré­sence. Tant que leur convo­ca­tion dépend seule­ment du bon vou­loir des auto­ri­tés publiques, il est impro­bable qu’ils puissent sub­ver­tir vrai­ment les struc­tures de pou­voir. Pour impo­ser des trans­for­ma­tions posi­tives dans un monde où les résis­tances struc­tu­relles des inté­rêts domi­nants sont énormes, l’appel à l’indignation et à une levée en masse contre les injus­tices et les périls qui menacent la pla­nète n’est-il pas plus effi­cace que les dis­cus­sions rai­son­nables en comi­tés restreints ?»

Ça c’est beau : un oli­garque (en for­ma­tion) qui se pré­vaut de sa propre tur­pi­tude (enfin, de celle de ses maîtres) : « les tirés au sort n’ar­rivent à rien, voyez-vous, parce que le sys­tème de domi­na­tion plou­to­cra­tique est tel­le­ment bien ver­rouillé par les voleurs de pou­voir qu’il ne reste pas la moindre petite lucarne pour chan­ger les choses… Alors vous voyez bien que le tirage au sort est une chi­mère… Renon­cez, mon vieux, renoncez… » 

Punaise, ça, c’est l’art de domi­ner. /ÉC]

CS : À quoi nous répon­drons cepen­dant que l’indignation ne suf­fit pas et que les masses levées doivent prendre garde à « ne pas tom­ber amou­reuses d’elles-mêmes », selon le mot de Zizek adres­sé aux mani­fes­tants d’Occupy Wall Street, mais consen­tir à un cer­tain degré d’organisation, c’est-à-dire d’institutionnalisation, afin de trou­ver un débou­ché poli­tique. /CS

[ÉC : Et les « élus » ? Est-ce qu’ils doivent « prendre garde, eux aus­si, à ne pas tom­ber amou­reux d’eux-mêmes » ?…

Allez dites-nous, Clé­ment… On a hâte de savoir, nous.

Vous êtes un sacré numé­ro, vous, hein ?/ÉC]

CS : 14) Le miroir du néolibéralisme

Para­doxa­le­ment, le TAS semble cor­res­pondre en tous points au stade ache­vé du néo­li­bé­ra­lisme. Il en est la réponse poli­tique au lieu d’en être la condam­na­tion. /CS

[ÉC : Bon, j’ai répon­du là-haut à cette énor­mi­té ; je n’y reviens pas. Tout ça est trop long. /ÉC]

CS : Le néo­li­bé­ra­lisme tra­vaille chaque jour à faire de nous des atomes éco­no­miques, les par­ti­cules d’un grand liquide dis­sol­vant toutes les appar­te­nances, toutes les soli­da­ri­tés poli­tiques, toutes les struc­tures col­lec­tives. Une réponse inter­mé­diaire au néo­li­bé­ra­lisme réside, ain­si que le sou­ligne David Har­vey, dans la pro­li­fé­ra­tion des asso­cia­tions civiles, c’est-à-dire dans la divi­sion et la spé­cia­li­sa­tion de la lutte poli­tique au détri­ment des par­tis qui portent une vision inté­grale du monde. Dans la même veine, le TAS prend acte du fait que les grandes struc­tures col­lec­tives sont affai­blies, émiet­tées, effon­drées par l’individualisme contem­po­rain, que la socié­té se divise en alvéoles éphé­mères par la faute du poids crois­sant du capi­tal dans la juri­dic­tion quo­ti­dienne. Qu’afficher des opi­nions poli­tiques et se battre pour elles paraît archaïque, soit qu’on n’en ait plus les moyens, soit qu’on pense que le pou­voir poli­tique n’a plus de prise face à la sou­ve­rai­ne­té du capi­tal, soit que l’on trouve ce genre de choses fri­voles à l’âge de « l’entertainment » géné­ra­li­sé. Devant un tel pay­sage, le TAS semble alors la réponse adé­quate : puisque la socié­té res­semble à un grand tas de pous­sière, il est légi­time d’en pio­cher ici et là les grains. En effet, ce serait tout à fait illus­tra­tif de la pente sur laquelle nous dis­pa­rais­sons, nous, citoyens et par­ti­sans. Une ode au replié. Car empê­cher ceux qui se pré­sentent, c’est en effet don­ner une prime à l’effacement.

Sauf que je ne me résous ni à cette socié­té, ni à cette pente funeste. /CS

[ÉC : c’est vrai que c’est beau­coup moins funeste et beau­coup plus pro­met­teur de conti­nuer comme avant…

80% des gens se méfient des poli­ti­ciens de métier.

Ce n’est pas sans rai­son. /ÉC]

CS : Quelques pistes pour un renou­veau démo­cra­tique /CS

[ÉC : Oh ben, ça, c’est un beau titre… /ÉC]

CS : Le diable est dans les détails et il existe de nom­breuses manières de recons­truire un sys­tème élec­tif de telle sorte qu’il rende le pou­voir aux classes popu­laires et se mette au ser­vice de l’intérêt géné­ral. Le réfé­ren­dum révo­ca­toire per­met de contrô­ler l’élu : sous son joug, le man­da­taire ne joue­ra plus le jeu des pro­messes inte­nables et des tra­hi­sons. /CS

[ÉC : Sauf que vous omet­tez l’es­sen­tiel, vous savez, ce truc dont vous ne vou­lez pas par­ler sérieu­se­ment, depuis 30 pages : AUCUN ÉLU N’INSTITUERA LUI-MÊME (À CAUSE DU CONFLIT D’INTÉRÊTS) LE RÉFÉRENDUM RÉVOCATOIRE QUI PERMETTRAIT DE LE VIRER À TOUT MOMENT.

Et donc, en annon­çant le RIC comme vous le faites ici, tout en refu­sant d’en exa­mi­ner la plus impor­tante et la plus évi­dente condi­tion d’ins­ti­tu­tion (garan­tir que les consti­tuants n’aient PAS un inté­rêt per­son­nel qui les pousse à ce que ne soit PAS ins­ti­tué le RIC), vous vous com­por­tez comme un escroc, vous pro­met­tez sans avoir du tout les moyens de tenir votre promesse.

Je ne pense pas que vous soyez un escroc, parce que je pense que vous ne faites pas ça sciem­ment, mais tout se passe comme si vous l’é­tiez. Vous devriez y réflé­chir. /ÉC]

CS : La pro­por­tion­nelle inté­grale /CS [ÉC : c’est-à-dire la plus oli­gar­chique des ver­sions de la pro­cé­dure aris­to­cra­tique de base qu’est l’é­lec­tion de maîtres… La pro­por­tion­nelle donne, cette fois, ABSOLUMENT TOUT le pou­voir aux par­tis : plus aucun indi­vi­du ne peut se pré­sen­ter seul aux suf­frages, même à petite échelle… Là, c’est le pom­pon. C’est extra­va­gant de pré­sen­ter ce truc comme un pro­grès démo­cra­tique… Extra­va­gant. /ÉC] CS : donne une repré­sen­ta­tion plus fidèle des diverses nuances de la volon­té géné­rale et n’interdit pas à des col­lec­tifs citoyens d’exercer des mandats.

Un finan­ce­ment public don­né à éga­li­té à chaque for­ma­tion en concur­rence pour le suf­frage, cou­plé à un strict res­pect de l’égalité (en quan­ti­té et en horaires d’expositions) des temps de parole dans les médias ver­ti­caux (ain­si qu’une régle­men­ta­tion bru­tale écar­tant le grand capi­tal de la pro­prié­té média­tique) ferait rapi­de­ment voler en éclat le ver­rou du bipar­tisme. Et le non-cumul des man­dats, cou­plé avec un sta­tut de l’élu, dépro­fes­sion­na­li­se­rait la poli­tique, limi­tant les conflits d’intérêts poten­tiels. Quant au vote obli­ga­toire avec recon­nais­sance du vote blanc, il ramè­ne­rait sans doute vers le poli­tique dilet­tantes et abs­ten­tion­nistes. /CS

[ÉC : Bavar­dages sans aucun ave­nir tant que ce sont des « élus » qui écri­ront la consti­tu­tion : DES « ÉLUS » N’INSTITUERONT JAMAIS TOUT ÇA, POUR LA MÊME RAISON QU’ILS NE L’ONT JAMAIS FAIT : À CAUSE DE LEUR INTÉRÊT PERSONNEL.

Et vous–même, comme eux, refu­sez d’y remé­dier. Aucune sur­prise, notez bien : du point de vue d’un peuple auto-édu­qué, ce n’est pas à vous de déci­der tout ça. 

Vous avez mon­tré pen­dant 200 ans votre inap­ti­tude à le faire, c’est un cer­tain ordre des choses, et il faut que ça cesse. /ÉC]

CS : Il fau­dra éga­le­ment renou­ve­ler le fonc­tion­ne­ment des par­tis autant que faire se peut (même si cela reste une pré­ro­ga­tive des par­tis eux-mêmes)./CS

[ÉC : c’est cela, oui… /ÉC]

CS : Enfin, il est tout à fait pos­sible d’introduire des méca­nismes de démo­cra­tie directe, réfé­ren­dum d’initiative popu­laire, péti­tion légis­la­tive (si une pro­po­si­tion de loi reçoit tant de signa­tures, elle est auto­ma­ti­que­ment sou­mise à réfé­ren­dum), etc. /CS

[ÉC : JAMAIS des « élus » n’ins­ti­tue­ront ça hon­nê­te­ment, JAMAIS.

Si vous élu­dez la ques­tion cen­trale de la qua­li­té du pro­ces­sus consti­tuant, vous nous enfu­mez. /ÉC]

CS : Il est évident cepen­dant qu’une repo­li­ti­sa­tion mas­sive de la socié­té passe par une modi­fi­ca­tion pro­fonde de l’infrastructure éco­no­mique : réduc­tion dras­tique du temps de tra­vail afin de rame­ner les classes popu­laires vers les affaires de la cité, hausse dra­co­nienne des moyens de l’Éducation natio­nale afin de répa­rer la sépa­ra­tion cultu­relle, source de toutes les domi­na­tions, entre tra­vail manuel et tra­vail intel­lec­tuel – ce qui implique en pas­sant de se réap­pro­prier le pou­voir moné­taire et ban­caire – autant de tâches qui concernent une Consti­tuante à même de sanc­tua­ri­ser des biens com­muns et de bou­le­ver­ser la hié­rar­chie des droits. Il y a donc beau­coup à faire et cette dis­cus­sion sur le TAS, si elle est inté­res­sante et légi­time, ne doit pas être la pola­ri­sa­tion prin­ci­pale du débat poli­tique actuel ou de la cam­pagne pour une 6ème Répu­blique. Ce serait pas­ser à côté de l’essentiel des enjeux que le capi­ta­lisme contem­po­rain pose à la gauche comme au peuple.

Pour ma part, quoi qu’il en soit de l’état de la par­tie, je ne me résou­drai jamais à ne pas avoir le choix. Et je ne me résou­drai donc jamais à me sou­mettre à des lois qui ne pro­cèdent pas de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire, c’est-à-dire de la volon­té de mes conci­toyens – et cela quand bien même cette volon­té diver­ge­rait de la mienne – sans avoir l’impression de céder à la tyran­nie. Sur ce point je rejoins Hegel : le pro­grès consiste à réduire par­tout la part de l’arbitraire. /CS

[ÉC : Vous avez bien rai­son, tiens :

Ni Dieu, ni Maîtres

Élec­tion, piège à cons. 

/ÉC]

CS : Clé­ment Séné­chal /CS

[ÉC : Étienne Chouard /ÉC]

CS : * PS : d’ailleurs, si l’on suit le rai­son­ne­ment des pro-TAS qui consiste à dire qu’un élu est onto­lo­gi­que­ment dans une posi­tion de conflit d’intérêts, on peut alors se deman­der com­ment ils pensent pou­voir impo­ser leur dis­po­si­tif. Sauf à en pas­ser par les armes, une Consti­tuante ne sera convo­quée que par la volon­té d’un élu. S’il est élu, il vou­dra donc sui­vant leur logique que la Consti­tuante soit peu­plée d’élus. Peu­plée d’élus, cette Consti­tuante rejet­te­ra le TAS. Et ain­si de suite… Où l’on voit les limites de ce pos­tu­lat réduc­teur, c’est que toutes les expé­riences récentes menées sur le TAS l’ont bien été du fait de la déci­sion de diri­geants – qui ont donc consen­ti à perdre momen­ta­né­ment leur pou­voir, et pris le risque de le perdre définitivement.

PPS : Démon­ter les mythes fon­da­teurs : la fable athénienne

Le mythe de la démo­cra­tie athé­nienne sert bien sou­vent de jus­ti­fi­ca­tion his­to­rique aux par­ti­sans du TAS : sorte d’épiphanie démo­cra­tique, telle qu’attestée d’ailleurs dans les livres par Pla­ton, Aris­tote ou Mon­tes­quieu. La démo­cra­tie serait alors née avec les réformes de Clys­thène, qui en plus de réor­ga­ni­ser l’espace civique en fonc­tion de la répar­ti­tion ter­ri­to­riale plu­tôt que de la répar­ti­tion des richesses, retint le tirage au sort comme mode de dési­gna­tion à cer­tains organes poli­tiques de la cité : la Bou­lè (ou conseil des Cinq-Cents), char­gée de pro­po­ser les lois ensuite votées par l’Ecclésia (par­le­ment ouvert à tous les citoyens), ou l’Héliée, sorte de tri­bu­nal popu­laire char­gé de rendre justice.

Sauf que l’idéal démo­cra­tique athé­nien souffre tout de même de quelques fai­blesses notoires, qu’on s’étonne de devoir rap­pe­ler. [ÉC : on sait par cœur tout ce que vous allez dire… /ÉC] D’abord, il semble qu’environ 6000 citoyens seule­ment sur les 40 000 que compte la Grèce antique se rendent effec­ti­ve­ment à l’Ecclésia – et beau­coup moins si l’on en croit Thu­cy­dide. Un absen­téisme chro­nique que ne man­quait d’ailleurs pas de moquer Aris­to­phane. Je résis­te­rai à la ten­ta­tion de com­pa­rer ce taux de par­ti­ci­pa­tion (15% au mieux) à celui que l’on trouve aujourd’hui en France (79,48 % de par­ti­ci­pa­tion au second tour de la pré­si­den­tielle – la mère de toutes les batailles en Ve Répu­blique – en 2012) – même si fina­le­ment ce serait jouer le même jeu que ceux qui jus­ti­fient le TAS en ayant recours à un modèle plus qu’anachronique. /CS

[ÉC : Per­sonne ne cherche de modèle (sauf vous, peut-être).

Par contre, les germes nous intéressent./ÉC]

CS : En outre, il semble que la réa­li­té du pou­voir ait peu à peu été trans­fé­rée des archontes et aux stra­tèges, qui eux étaient bel et bien élus.

Mais le plus grave réside plus sim­ple­ment dans le fait que les femmes, les esclaves et les métèques étaient exclus de la citoyen­ne­té, ce qui n’est pas un point secon­daire, loin de là. [ÉC : non ? Sans blague ? /ÉC] D’abord parce que l’on s’aperçoit que seuls 40 000 êtres humains avaient des droits poli­tiques – droit de cité (et des droits tout court si l’on se réfère à la situa­tion des esclaves) – sur envi­ron 350 000 habi­tants. Sacré dés­équi­libre. Les esclaves étaient en effet sou­mis à la légis­la­tion pri­vée, domes­tique, de chaque citoyen. La pro­duc­tion sociale – la repro­duc­tion maté­rielle de la socié­té – était donc assu­rée par des êtres humains sans droits, réduits au rang de mar­chan­dise abso­lue, pen­dant que ces bons mes­sieurs vaquaient aux délices de la cité toute la jour­née (quand ils n’étaient pas noyés dans une oisi­ve­té volup­tueuse). L’intérêt popu­laire n’avait donc pas de voie poli­tique pour s’exprimer. Tout était en ordre pour empê­cher que le peuple, le pro­lé­ta­riat (le mot n’existait évi­dem­ment pas à l’époque), ne s’organise et ne se consti­tue en tant que peuple ; la par­tie maté­rielle de la socié­té, celle qui concentre la réa­li­té des rap­ports de force sociaux, était tout sim­ple­ment tenue dans l’ombre et le silence. Sim­ple­ment, on se tirait au sort entre pri­vi­lé­giés, entre ceux qui ont du temps, des res­sources, du pres­tige ; et les esclaves assu­raient le net­toyage mira­cu­leux des écu­ries d’Augias. [ÉC : ouah, vous êtes trop fort, vous alors. Et au 19e, c’é­tait pas pareil, la condi­tion ouvrière sous régime « répu­bli­cain » avec « suf­frage uni­ver­sel », par­tis et tout ?… Ah si ? Ah bon. Ah ben alors ?… /ÉC]

CS : Mais dès lors qu’on intègre les tra­vailleurs au péri­mètre de la citoyen­ne­té dans un régime capi­ta­liste struc­tu­ré par les contra­dic­tions de classe, c’est-à-dire dans le péri­mètre col­lec­tif du pou­voir poli­tique, il est bien évident que la ques­tion démo­cra­tique change du tout au tout, notam­ment parce qu’elle englobe alors la réa­li­té de la lutte des classes./CS

[ÉC : Ah ben c’est sûr que ça change du tout au tout… c’est pas aujourd’­hui qu’il y aurait des esclaves un peu par­tout, hein ?/ÉC]

CS : Athènes était tout sauf une démo­cra­tie. [ÉC : voi­là… c’est ça, voi­là. Com­ment dire… /ÉC] C’était un régime où domi­naient l’inégalité et l’arbitraire, l’un et l’autre entre­te­nant un rap­port consub­stan­tiel. /CS

[ÉC : ben oui, mais, ce n’é­tait peut-être pas des traits spé­ci­fiques à Athènes, n’est-ce pas ? Et donc, alors, pas impu­table à la démo­cra­tie (en bonne logique). Enfin, nous, ça fait dix ans qu’on bosse la ques­tion, et tout compte fait, non, vrai­ment, on n’a pas peur : on sait qu’on n’est ni escla­va­gistes, ni phal­lo­crates, ni xéno­phobes 🙂 mais qu’on est par contre inté­res­sés par cer­taines for­mi­dables vieilles tech­niques de vivre-ensemble —de pra­tique du Poli­tique, au sens noble, c’est-à-dire très par­ta­gé— du terme) et de contrôle des pou­voirs, que les Athé­niens ont tes­tées et amé­lio­rées pen­dant très long­temps. /ÉC]

CS : Heu­reu­se­ment, depuis Pla­ton et Aris­tote [ÉC : deux grands défen­seurs de la démo­cra­tie, comme cha­cun sait. 🙂 /ÉC], c’est-à-dire depuis la pre­mière vic­toire cultu­relle de la phi­lo­so­phie idéa­liste [ÉC : idéa­lisme qui fut une racine théo­rique impor­tante des grandes églises, sauf erreur, avec ses arrière-mondes et ses invi­ta­tions et inti­mi­da­tions admi­nis­trées aux 99%, déjà, pour qu’ils acceptent doci­le­ment le tra­vail et la souf­france ici-bas : rési­gna­tion et obéis­sance à tous les étages, pour ceux qui ne sont pas « élus » bien sûr. Ça vous plaît, l’i­déa­lisme de Pla­ton ? Cha­cun son truc. /ÉC], Marx et d’autres sont pas­sés par là, fai­sant entrer la ques­tion du tra­vail, de l’exploitation et de l’aliénation dans le dis­cours cri­tique et les com­bats poli­tiques. Il faut donc s’étonner qu’à gauche on puisse encore mobi­li­ser cette vieille mytho­lo­gie pour fon­der les Ica­ries d’aujourd’hui… /CS

[ÉC : Pla­ton comme pen­seur de la démo­cra­tie, vous êtes en pleine forme, Clé­ment 🙂 Cha­peau, le guer­rier du verbe : capable de tout mettre à l’en­vers en deux coups de cuiller à pot, c’est fortiche.

Bon, eh bien, salut à tous. Il est 4 h du mat, je vais me coucher.

Étienne.

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  • Pour tra­vailler le choix de socié­té « tirage au sort vs élection » :

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  • Toutes les vidéos autour d’un pro­jet de pro­ces­sus consti­tuant (vrai­ment) populaire :

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L’a­dresse de ce docu­ment : https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​E​_​C​h​o​u​a​r​d​_​a​_​C​_​S​e​n​e​c​h​a​l​_​T​A​S​_​8​_​o​c​t​_​2​0​1​4​.​pdf

/ÉC]

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181 Commentaires

  1. Haviland Olivia

    Cou­ra­geux d’a­voir répon­du point par point … il ne s’a­git pas de dire qu’E­tienne ou les par­ti­sans de l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort ont rai­son sur tout, ce n’est pas grave d’a­voir des opi­nions dif­fé­rentes, tel­le­ment pas grave que c’est pré­ci­sé­ment pour cela qu’on défend la vraie démo­cra­tie. Mais nier des faits his­to­riques, juger en bloc sans aucun dis­cer­ne­ment, sans aucune nuance, avec un ton assez condes­cen­dant … c’est vrai­ment dom­mage ! Plus on adopte cette atti­tude, plus il nous est impos­sible (égo oblige) de reve­nir sur nos posi­tions, sur­tout si c’est public comme ici. Ce que je tire de tout cela, c’est que nous ne savons même plus ce que c’est que débattre !
    Atten­tion je ne prône pas un dia­logue où on arron­di tout le temps les angles, non ! La fran­chise et une expres­sion directe sont aus­si très impor­tantes (capi­tales même!), mais le com­por­te­ment de Clé­ment on le retrouve très sou­vent chez plein de per­sonnes (y com­pris nous-mêmes par­fois sur cer­tains sujets), et c’est cela qui nous empêche d’a­van­cer, cette fer­me­ture nette d’es­prit, ce mur invi­sible entre l’autre qui a un autre avis et nous-mêmes … C’est une des choses qui me décou­ragent par­fois … Mais bon … on n’a pas été édu­qués à dia­lo­guer et à confron­ter nos opi­nions de manière construc­tive, alors je ne devrais peut-être pas tant m’en éton­ner que ça. Les pseu­do débats qu’on nous montre à la téloche sont des com­bats d’é­gos qui manquent bien sou­vent de réflexion sur le fond et de res­pect alors c’est sûr qu’on est un peu conditionné …

    Réponse
    • Françoise Martin

      C’est un tra­vail de titan que de lire ce tra­vail à la fois pour bien suivre le texte de Cle­ment Sene­gal assez « hard » et résis­ter à la fougue, pour ne pas dire plus, d’E­tienne, une « fougue » que je trouve en rien jus­ti­fiée d’au­tant moins que le texte de CS n’est qu’un texte d’a­na­lyse d’une pro­po­si­tion d’un éven­tuel sys­tème à pro­po­ser en lieu et place du suf­frage uni­ver­sel qu’est le TAF et qu’il ne vise en rien à cri­ti­quer la posi­tion des uns et des autres mais d’ex­po­ser, à tra­vers une argu­men­ta­tion un peu trop intel­lec­tua­li­sée à mon gout mais solide, les rai­sons pour les­quelles l’au­teur ne le retient pas.
      Point n’est besoin de lui prê­ter des inten­tions qu’il n’a pas comme s’il vou­lait défendre le sys­tème en place plu­tôt bien dénon­cé au contraire.
      Je ne com­prends d’ailleurs pas qui est ce « nous » dont Etienne se pré­vaut, ce « nous » qui tra­vaille­rait sur le sujet depuis 10 ans lais­sant sup­po­ser que CS n’y tra­vaille pas. Chaque « école » à sa propre vision du TAF et repré­sente des cou­rants de pen­sées dif­fé­rents et ne peut, à mon sens, se pré­va­loir d’un « nous » qui s’op­po­se­rait à CS.
      Le texte de CS a sur­tout le mérite d’exis­ter et nous per­met de réfléchir
      encore et encore sur le TAF qui est loin de faire consen­sus et que per­sonne ne se doit de vou­loir l’im­po­ser à quiconque.

      Réponse
      • EFFAB

        Cela n’en vaut guère la peine_si encore vous aviez pris la peine et le temps d’in­gur­gi­ter et de bien sai­sir sur­tout toutes les nuances et tout l’en­jeu de ces réflexions comme de ce bien-fon­dé démocratique.

        En outre, ce ton quelque peu hau­tain et cette réflexion qui se veut si à même de bien inter­pré­ter ce qu’elle inter­prète d’ailleurs tout à sa guise, allu­sions bien sen­ties et grand « mérite » à Clé­ment, sans par­ler du TAS qui n’est appa­rem­ment pas votre tasse de thé et pour cer­taines causes j’i­ma­gine, la vôtre ver­sus la Nôtre, for­cé­ment moins noble à vos yeux et moins « consen­suelle », pour reprendre vos mots, alors, ne m’en vou­lez pas, chère Madame ou jeune écer­ve­lée (vous ne seriez pas nor­ma­lienne, par hasard ? ^^), que NOUS, tous ensemble, bien que j’en prenne l’en­tière res­pon­sa­bi­li­té puisque par­lant en mon nom propre, NOUS vous disons merde ! gen­ti­ment, poli­ment, sans ani­mo­si­té aucune, ce petit coup de gueule et non cette insulte dépla­cée, ce NOUS en pro­por­tion de cet air feint, ne vou­lant pas com­prendre ce qui n’est pour­tant pas si dif­fi­cile à sai­sir, fai­sant fi de toute cette argu­men­ta­tion chouar­dienne quand rien n’est plus évident ni plus hon­nête : vous ne man­quez vrai­ment d’au­cun tou­pet ! la rai­son pour laquelle je vous remet­trai sys­té­ma­ti­que­ment à votre place s vous per­sis­tez à y reve­nir, sans quelque chose de plus consis­tant et de plus courtois.

        EFFAB

        Réponse
        • Françoise Martin

          La seule ques­tion que je me pose à vous lire c’est de savoir s’il faut vous répondre ou vous lais­ser dire EFFAB ?
          En bonne nor­mande que je ne suis pas, je me suis répon­du oui et non.
          Oui d’a­bord parce que vous me posez une ques­tion : non je ne suis pas nor­ma­lienne et quand bien même, à moins que vous consi­dé­riez que ce soit une tare qui m’empêcherait de bien pen­ser c’est à dire de pen­ser comme vous, je ne vois pas le rap­port avec notre sujet.
          Oui parce que j’a­vais cru com­prendre que c’é­tait le but de ces mes­sages, dire son res­sen­ti et lire celui des autres pour, éven­tuel­le­ment, avan­cer dans sa réflexion. Ce qui est mon cas.
          J’au­rais du, peut être déve­lop­per davan­tage ce qui vous aurait évi­té de pen­ser que je n’a­vais pas suf­fi­sam­ment « pen­sé » la chose. Ce qui est d’ailleurs vrai, le TAF n’a pas fini de me pré­oc­cu­per et davan­tage encore à vous lire sur­tout quand vous clô­tu­rer votre argu­men­ta­tion sur le « nous » par le mot de Cam­bronne, un mot qui a toute une his­toire que les his­to­riens s’emploient à com­prendre sans trop y par­ve­nir, comme moi, en fait, avec le TAF que je ne refuse pas de com­prendre mais pas les yeux fer­més et tête bais­sée parce qu’un « nous » aurait déci­dé à ma place que c’est LA solution.
          Oui parce que le ton que j’emploie est une réponse à vos injonc­tions, les vôtres et celles d’E­tienne qui n’a pas fini de me sur­prendre dans ce domaine aus­si, à vous suivre faute de quoi je fais la preuve de mon inca­pa­ci­té intel­lec­tuelle à com­prendre. Avec un tel rai­son­ne­ment, le TAF me parait encore davan­tage suspect.
          Quel tou­pet, en effet, et quelle audace de vou­loir ne pas accep­ter pour argent comp­tant tout ce qui se dit et s’é­crit, vive la démo­cra­tie, qu’elle nous remette en place, et ne vous gênez pas de le faire à mon endroit pour­vu que ce soit dans le sens d’un dia­logue démo­cra­tique où ni vous ni moi, ni qui­conque, n’im­po­se­rions quoique ce soit sous quelque pré­texte que ce soit.
          non, parce que je ne suis pas cer­taine que tout cela serve à quelque chose !

          Réponse
          • EFFAB

            Pour la pre­mière par­tie de ce pas­sage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’au­rez pas ce recul néces­saire sur les évé­ne­ments et les réa­li­tés de ce monde, vous serez tou­jours en déca­lage de la juste com­pré­hen­sion des choses, si je puis dire, par « juste » j’en­tends « le bon angle » il n’y pas là juge­ment de valeur.
            Autre­ment dit, la vision pour bien appré­hen­der notre envi­ron­ne­ment (média­tique en pre­mier lieu car le plus « défor­mé » ou dés­in­for­ma­teur si vous pré­fé­rez) et l’ac­tua­li­té c’est une approche « conspi­ra­tion­niste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénon­cer, s’ef­forcent en tout cas de par­ta­ger l’in­for­ma­tion avec d’autres, tous les arbi­traires d’E­tat et toutes les mul­tiples mal­veillances que les déci­deurs éco­no­miques ain­si que la pou­voir finan­cier font peser sur les indi­vi­dus et les popu­la­tions, et la liste est longue, cela concer­nant qua­si­ment tous les sec­teurs d’ac­ti­vi­tés, évi­dem­ment plus que d’autres, mais cet irres­pect de la vie, du vivant, de l’en­vi­ron­ne­ment et de la digni­té humaine approche leur comble et leur déme­sure, à l’i­mage d’une nation comme la France où le pou­voir poli­tique (simple marion­nette) se fout éper­du­ment du bien com­mun et de la socié­té civile… c’est être cela, conspi­ra­tion­niste, dénon­cer tout sim­ple­ment tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame der­rière notre dos, sans notre consen­te­ment, contre nos inté­rêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’en­com­brant déjà plus de la forme quand la néces­si­té l’exige, sans par­ler de ces lois de plus en plus contrai­gnantes qui sont mis en place et pré­fi­gurent si bien le monde de demain.
            Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspi­ra­tion­nisme » (4’55)
            Merci

        • EFFAB

          Vous pou­vez bien affir­mer, FRANCOISE, que « vous n’êtes pas cer­taine que tout cela serve à quelque chose », consi­dé­rant par exemple ce tou­pet que vous dites et ces injonc­tions que vous me prê­tez, comme moi-même j’aime à pen­ser que le verbe soit à double-tran­chant, un côté vrai un côté feint mal­léables à l’en­vie et pou­vant trom­per tout son monde… certes, j’ad­mets volon­tiers que ma façon directe d’en­trer en matière peut déton­ner voire don­ner à pen­ser à cer­tains ‘injonc­tions idéo­lo­giques’ ou ‘fas­cisme ver­bal’, comme je puis me trom­per, savant en pas grand chose que je suis et pas plus nor­ma­lien ou conser­va­teur à la Répu­blique… enfin, pas­sons, j’ai l’es­prit tout occu­pé ailleurs.
          C’est en tout cas bien aimable d’a­voir pris la peine d’é­crire ces quelques lignes mais, vous savez, sans mettre aucu­ne­ment en cause votre bonne foi et cette pro­pen­sion en l’hu­main de bien s’ac­cor­der au final avec son pro­chain, sachez cepen­dant qu’il vous appar­tient de relire non pas l’o­ri­gi­nal du texte de Clé­ment Séné­chal (car ne sachant pas ce que NOUS savons NOUS aujourd’­hui de NOTRE côté concer­nant ces véri­tés ins­ti­tu­tion­nelles et bien d’autres choses concer­nant éga­le­ment la socié­té et les éco­no­mies des Hommes, vous ne pour­rez devi­ner alors le nombre des inep­ties ou des mal­veillances de ce jeune nor­ma­lien [non, je n’ai rien contre les nor­ma­liens, c’est là un cas iso­lé comme un tout jaco­biste – mer­ci ANA !*] mais bien cette réponse point par point d’E­tienne CHOUARD qui ne dit fina­le­ment que des choses évi­dentes et incon­tes­tables pour qui prend la peine de bien écou­ter et de bien com­prendre quel est l’in­té­rêt d’une caste pri­vi­lé­giée de ten­ter par tous les moyens de s’im­po­ser (et d’o­bli­ger) en géné­ral et de déni­grer en ce cas pré­cis ce vrai « dia­logue démo­cra­tique », fus­ti­ger ces évi­dences et rame­ner sem­pi­ter­nel­le­ment ces lieux com­muns aujourd’­hui écu­lés et des plus pathé­tiques tel­le­ment que c’en est gros et visible à des kilo­mètres à la ronde !
          Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort indi­vi­duel, intel­lec­tuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et vou­lu quelque part), jus­te­ment, votre tour vien­dra, de quelque façon que ce soit, que vous le vou­liez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aus­si ce champ d’ex­pé­ri­men­ta­tion, sous-jacent à ces volon­tés humaines plus éphé­mères… Au plai­sir, FRANCOISE

          * je m’a­dresse là à une amie, une appro­pria­tion lexi­cale que je lui dois ce matin.

          Réponse
          • Françoise Martin

            « Bref, c’est à vous à votre tour de faire cette démarche et cet effort indi­vi­duel, intel­lec­tuel, et croyez bien que si vous devez vous en convaincre à votre tour (si cela est écrit et vou­lu quelque part), jus­te­ment, votre tour vien­dra, de quelque façon que ce soit, que vous le vou­liez ou non. Sinon, tant pis, la vie est aus­si ce champ d’expérimentation, sous-jacent à ces volon­tés humaines plus éphé­mères… Au plai­sir, FRANCOISE »

            Je ne suis pas cer­taine que ce soit un plai­sir de vous répondre EFFAB mais j’ai vrai­ment un sou­ci là :
            ça veut dire quoi exac­te­ment ce que vous avez écrit et que j’ai mis en cita­tion ? Sin­cè­re­ment je ne com­prends rien du tout.

          • EFFAB

            (petite erreur d’ai­guillage, je reposte à sa bonne place ce qui vient d’être édi­té mal­en­con­treu­se­ment un peu au-dessus)

            Pour la pre­mière par­tie de ce pas­sage que vous avez cité, pour faire court, disons que tant que n’aurez pas ce recul néces­saire sur les évé­ne­ments et les réa­li­tés de ce monde, vous serez tou­jours en déca­lage de la juste com­pré­hen­sion des choses, si je puis dire, par « juste » j’entends « le bon angle » il n’y pas là juge­ment de valeur.
            Autre­ment dit, la vision pour bien appré­hen­der notre envi­ron­ne­ment (média­tique en pre­mier lieu car le plus « défor­mé » ou dés­in­for­ma­teur si vous pré­fé­rez) et l’actualité c’est une approche « conspi­ra­tion­niste », en ce sens qu’il y a tout un tas de gens de par le monde qui découvrent et tente de dénon­cer, s’efforcent en tout cas de par­ta­ger l’information avec d’autres, tous les arbi­traires d’Etat et toutes les mul­tiples mal­veillances que les déci­deurs éco­no­miques ain­si que la pou­voir finan­cier font peser sur les indi­vi­dus et les popu­la­tions, et la liste est longue, cela concer­nant qua­si­ment tous les sec­teurs d’activités, évi­dem­ment plus que d’autres, mais cet irres­pect de la vie, du vivant, de l’environnement et de la digni­té humaine approche leur comble et leur déme­sure, à l’image d’une nation comme la France où le pou­voir poli­tique (simple marion­nette) se fout éper­du­ment du bien com­mun et de la socié­té civile… c’est être cela, conspi­ra­tion­niste, dénon­cer tout sim­ple­ment tout ce qui nous abuse, tout ce qui nous impose, tout ce qui se trame der­rière notre dos, sans notre consen­te­ment, contre nos inté­rêts, et de plus en plus aux yeux et à la vue de tous, ne s’encombrant déjà plus de la forme quand la néces­si­té l’exige, sans par­ler de ces lois de plus en plus contrai­gnantes qui sont mis en place et pré­fi­gurent si bien le monde de demain.
            Je vous mets ce lien, cette vidéo, à tout hasard, vous en ferez bien comme bon vous semble… Etienne CHOUARD qui décrit dès le début ce qu’il faut entendre au juste par « conspi­ra­tion­nisme » (4’55)
            Merci

          • EFFAB

            Le fameux lien…

      • Françoise Martin

        Lire TAS et non TAF !

        Réponse
  2. A-J Holbecq

    Je pense quand même que tant que toi, Etienne, n’au­ra pas pro­po­sé quelques méthodes « tech­niques » de tirage au sort (qui res­te­raient en débat, il n’est pas ques­tion que tu les imposes), nos adver­saires pour­ront conti­nuer à nous consi­dé­rer au mieux comme rêveurs, au pire comme inconscients.

    Réponse
    • Oshio Heihachiro

      Tout à fait d’ac­cord avec vous.

      Et je pense aus­si qu’il faut que l’on créé un « kit » de vraie démo­cra­tie au rabais à pro­po­ser aux poli­ti­ciens, une sorte de pre­mier pas dans la bonne direc­tion. Pas trop ambi­tieux mais très bien défi­ni, facile à expli­quer, mai­tri­ser, promouvoir…

      Cela aurait le double avan­tage de ne pas trop effrayer les poli­ti­ciens et de nous (le peuple) rendre plus res­pon­sables, plus poli­ti­sés, plus conscients de l’im­por­tance du rôle que l’on aura à jouer.

      Réponse
      • Ana Sailland

        un texte très court, sans les valeurs et orien­ta­tions, qui offre au peuple en quelques lignes la base légale pour défi­nir sa démocratie.

        afin d’être incon­tes­table, ce texte ne doit pas défi­nir la socié­té mais la sou­ve­rai­ne­té du peuple à défi­nir sa socié­té et son organisation.

        ce texte doit être d’une clar­té telle que si l’au­to­ri­té le refuse elle signe et confirme son amour pour le pou­voir total, un bas les masques définitif.

        Réponse
  3. Haviland Olivia

    PS : Au-delà des idées véhi­cu­lées par Étienne (qui exis­taient déjà bien avant lui, il est un relais for­mi­dable, mais juste un relais), ce que j’ai vrai­ment appris grâce à lui c’est ce que veut dire « débattre », en met­tant son égo de côté. Donc Mer­ci Étienne pour ta patience, et ton appli­ca­tion à mettre tou­jours en avant les idées, le fond quoi, et non les per­sonnes et la forme 🙂

    Réponse
    • Bottollierm

      Alors là, je suis tel­le­ment d’ac­cord ! Belle humi­li­té, belle rigueur d’esprit.
      C’est rarissime !

      Réponse
    • EFFAB

      Bien­ve­nue en Démo­cra­tie, Citoyens !

      Réponse
  4. J-Stéphane

    L’ idée est for­cé­ment bonne, sinon pour­quoi les pri­vi­lé­giés de la poli­tique en place s’y opposeraient ?

    Réponse
    • Marius

      Ce n’est pas parce que notre adver­saire s’op­pose à quelque chose que la chose en soi est « for­cé­ment bonne »
      Sinon on pour­rait dire des trucs comme ça :
      « Le nazisme (déso­lé pour le point God­win mais ça marche avec d’autres choses) est for­cé­ment bon, sinon pour­quoi les pri­vi­lé­giés de la poli­tique s’y opposeraient ? »

      Réponse
      • Ana Sailland

        S’y sont ils vrai­ment opposés ?!?

        Réponse
  5. A-J Holbecq

    J‑Stéphane : c’est pas un argu­ment, on peut dire qu’ils s’y opposent parce qu’ils la trouvent mau­vaise pour le pays

    Réponse
    • J-Stéphane

      Faut goû­ter avant de dire que c’est pas bon.

      Réponse
    • EFFAB

      Certes, HOLBECQ, il faut tou­jours être mesu­ré dans ces ana­lyses comme ce que tu dis vaut sur­tout pour des gens aux convic­tions et aux démarches hon­nêtes car je ne suis pas bien sûr, que dans l’é­tat actuel des choses (Etat il y a et conflits d’in­té­rêts qui l’o­blige), on peut affir­mer ceci aus­si aisé­ment, vue l’é­tat (^^) actuel de déli­ques­cence de nos poli­tiques et de nos éco­no­mies, sans par­ler de nos avan­cées sociales ou de toutes formes cultu­relles et éman­ci­pa­tives qui doivent le concé­der au consu­mé­risme et au grand n’im­porte quoi télé­vi­suel et du même acabit !
      Et STEPHANE fait bien allu­sion de ces « pri­vi­lé­giés », ces « élites » si tu pré­fères, aus­si peu nom­breux soient-ils à déci­der et à nous entu­ber, les­quels ont tout inté­rêt à s’op­po­ser vio­lem­ment si besoin à ces alter­na­tives, qui plus est, ce TAS qui place le hasard au coeur des volon­tés et toutes ces res­pon­sa­bi­li­tés indi­vi­duelles à même éga­li­té et même inté­rêt dans ce pou­voir de déci­sion en commun.

      Le pou­voir actuel, évi­dem­ment, pré­tex­te­ra cet inté­rêt géné­ral, natio­nal, et il ne peut faire autre­ment, c’est là une guerre de l’in­for­ma­tion, de la com­mu­ni­ca­tion avant qu’i­déo­lo­gique puisque l’in­té­rêt de tous et du plus grand nombre est bien cette Démo­cra­tie qui n’a mais rien rien à voir avec ce qu’on a pu connaître jus­qu’à pré­sent. Et tout se joue aujourd’­hui, cette pos­si­bi­li­té d’en découdre encore de façon paci­fique… mais le temps joue en notre défa­veur et les lois les plus contrai­gnantes asso­ciées à l’in­sé­cu­ri­té sociale, ali­men­taire tissent des inté­rêts immé­diats qui n’en sont pas moins pour la plu­part d’entre eux leur propre corde autour du cou.

      Réponse
  6. Robert

    Bjr Etienne,

    Et bien voi­là ton livre est rédi­gé bra­vo … et merci.
    Salu­ta­tions Robert

    Réponse
  7. Morpheus

    c/c d’une réponse faite à Clé­ment Séné­chal sur le fil FB de Etienne :

    CS : « Donc vous vou­lez abso­lu­ment le TAS pour dési­gner les Constituants »

    M : OUI !

    CS : « La Consti­tu­tion, c’est la loi fon­da­men­tale, vous com­pre­nez ? Un Consti­tuant est donc un légis­la­teur, vous com­pre­nez ? Je ne crois pas aller beau­coup plus loin car je vous trouve, en plus de toutes ces confu­sions pri­maires, cher Étienne, très agres­sif dans le ton de ce billet et ses tech­niques rhé­to­riques (vous comprenez ?) »

    M : C’est la LOI au des­sus des lois, celle qui, pré­ci­sé­ment, s’ap­plique prio­ri­tai­re­ment à ceux et celles qui se trou­ve­ront, un temps, dépo­si­taires d’un quel­conque pou­voir sur l’en­semble du corps social. C’est la LOI du peuple CONTRE ceux qui, par­mi le peuple, seront appe­lés à une fonc­tion qui octroie du pou­voir sur les autres.

    DONC, il est abso­lu­ment évident que pour ce texte là, il ne peut être ques­tion de lais­ser un can­di­dat au pou­voir, qu’il soit poli­tique, magis­trat, finan­cier ou même médiatique.

    C’est très facile à com­prendre : le corps social a besoin de repré­sen­tants pour gérer les affaires publiques et de lois pour paci­fier les rela­tions. MAIS le pou­voir qu’oc­troient ces fonc­tions sur l’en­semble sont aus­si un dan­ger, une menace en cas d’a­bus de pou­voir (nous ne connais­sons cela que trop bien). DONC il faut une LOI supé­rieure au des­sus de tous ceux et celles qui exer­ce­ront un man­dat : la Consti­tu­tion. C’est le droit du peuple CONTRE leurs man­da­taires, tou­jours poten­tiel­le­ment abu­seurs, parce que le pou­voir cor­rompt, toujours.

    Mettre sur un pied d’é­ga­li­té le rôle du consti­tuant et le rôle du légis­la­teur, c’est bien cela la « confu­sion pri­maire » dont vous vous ren­dez cou­pable, volon­tai­re­ment à mon avis, parce qu’elle fait bien votre affaire, Mon­sieur Séné­chal. Vous vous ren­dez compte, j’es­père, que vous faites preuve le pre­mier, dans votre billet, d’une grande agres­si­vi­té, de pro­pos très déso­bli­geants (l’’emploi du terme « nébu­leuse » est très signi­fi­ca­tif), d’ac­cu­sa­tions à front ren­ver­sé qui sont de l’ordre de la pire des mau­vaises foi ne visant, in fine, qu’à pré­tendre avoir rai­son (alors que vous avez tort, et cela est démon­tré par A + B).

    L’a­gres­si­vi­té que vous rece­vez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Mon­sieur Sénéchal.

    De mon avis, vous n’êtes qu’un appren­ti voleur de pou­voir par­mi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le par­quet, qui a de l’am­bi­tion poli­tique, qui tra­vaille par ce genre d’op­por­tu­ni­té l’exer­cice rhé­to­rique et les tech­niques de dia­lec­tique éris­tiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous pré­ten­dez défendre le bien com­mun, l’in­té­rêt géné­ral, le peuple. Mais tout votre argu­men­taire démontre que vous vous consi­dé­rez vous-mêmes (et vos col­lègues poli­ti­ciens) au des­sus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’ins­pi­rez aucune confiance.

    Réponse
  8. Protagoras

    Bra­vo Étienne,
    Vous avez bien répon­du à ce Mon­sieur dont les argu­ments sont tel­le­ment … que je ne pense pas pas qu’il y croit lui même.
    Car pour la plus part, ils peuvent être appli­qués à la repré­sen­ta­ti­vi­té de l’é­lu comme il les applique à la repré­sen­ta­ti­vi­té du tiré au sort.
    La repré­sen­ta­ti­vi­té est la question. 

    Un petit bémol, voir 2… voir 3 ….. On s’arrête là :
    Lorsque vous dites Étienne :

    « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »

    Ce genre d’i­dée tt faite peu dis­cré­di­ter votre dis­cours, quel rap­port entre le capi­ta­lisme et le SU ?
    Cf :Civi­li­sa­tion maté­rielle, éco­no­mie et capi­ta­lisme, XVe ‑ XVIIIe siècles
    De Fer­nand Braudel 

    « Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est le régime de la plus scan­da­leuse impu­ni­té pour les notables, et de la pire sévé­ri­té pour les autres. »

    Là encore le sou­cis pour l’His­toire est semble t il léger. 

    « idéa­lisme qui fut une racine théo­rique impor­tante des grandes églises, sauf erreur, avec ses arrière-mondes et ses invi­ta­tions et inti­mi­da­tions admi­nis­trées aux 99%, déjà, pour qu’ils acceptent doci­le­ment le tra­vail et la souf­france ici-bas : rési­gna­tion et obéis­sance à tous les étages, pour ceux qui ne sont pas « élus » bien sûr. Ça vous plaît, l’i­déa­lisme de Pla­ton ? Cha­cun son truc. »

    Ce n’est même plus un manque de nuance, c’est faux et ana­chro­nique … On dirait presque du Onfray

    Mais Mr CS ne fait pas mieux : « Heu­reu­se­ment, depuis Pla­ton et Aris­tote, c’est-à-dire depuis la pre­mière vic­toire cultu­relle de la phi­lo­so­phie idéaliste »

    Les Pytha­go­ri­ciens n’ont jamais existé

    Réponse
  9. Morpheus

    @ Pro­ta­go­ras
    Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. Les pères fon­da­teurs étaient de riches bour­geois, pro­prié­taires lucra­tifs, sou­vent escla­va­gistes (en tout cas en Amé­rique, mais pour cer­tains aus­si en France), et ils ont écrit leur consti­tu­tion, un texte qui leur don­nait le pou­voir à eux, à l’ex­clu­sion du peuple (de façon expli­cite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de dis­cré­dit dans cette affir­ma­tion, c’est un fait his­to­rique aisé à véri­fier, il suf­fit de lire les pères fon­da­teurs eux-mêmes.

    Réponse
    • Protagoras

      @ Mor­pheus

      Je n’ai pas trop le temps de déve­lop­per, mais bien sur que ce que vous appe­lez les pères fon­da­teurs étaient capi­ta­liste (encore que ce mot employé à cette époque pose problème)
      Mais vous remar­que­rez que ce n’est pas la même chose de dire :
      « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
      car il sous entend que dans un autre régime, il n’eut pas été possible. 

      Je pren­drais le temps de déve­lop­per demain, un peu plus loge­ment si cela vous intéresse.

      Cela dit il y a plus de 2000 pages sur ce sujet dans le Brau­del cité plus haut.

      Réponse
      • EFFAB

        Déni­grer quelque peu assez rapi­de­ment après la paru­tion de ce nou­veau fil coïn­cide bien, PROTAGORAS, avec cette plage tem­po­relle qui vous as per­mis de pondre ceci_dommage que vous remet­tiez à plus tard de si bonne réso­lu­tions comme rien ne m’empêche d’i­ma­gi­ner que vous pre­niez tout votre temps pour bien répondre à MORPHEUS et démon­trer sur­tout qu’il ne faut pas confondre la Consti­tu­tion avec l’Economie…

        … J’ai écrit hier sur d’autres fils ici deux trois petites choses qui démontrent que le pou­voir et les patri­moines exor­bi­tants, cette pro­prié­té pri­vée exces­sive empêchent et asser­vissent les citoyens et le plus grand nombre d’être autre­ment plus libres et plus autonomes.

        Lisez un peu EFFAB et d’autres ano­nymes, on parle en direct comme notre manque de culture et de réfé­rences pour cer­tains d’entre nous ne nous empêche en rien la réflexion la plus pous­sée et des points de détails par mil­liers : l’a­van­tage du nombre et cette richesse en com­mun, cette diver­si­té, ces mille et un partage.

        SOCRATE

        Réponse
      • EFFAB

        Des évi­dences impa­rables ou quand cer­tains ne prennent guère le temps à moins qu’ils ne sur­volent bien vite et à des­sein tout ceci… et pour citer ETIENNE qui dit si jus­te­ment la réa­li­té des choses, aus­si fac­tuelle qu’évidentes…

        « Par ailleurs, pour en avoir le cœur net et pour savoir (à coup sûr) quel est le régime poli­tique dont a besoin « le capi­tal » (pour nous condam­ner tous aux tra­vaux for­cés), il suf­fit d’ob­ser­ver le régime qu’il défend lui-même : et quand on voit tous les grands patrons de mul­ti­na­tio­nales, tous les ban­quiers, tous les lob­byistes, tous les grands pri­vi­lé­giés (« jour­na­listes » ou autres théo­ri­ciens expo­sés à la télé), tous les puis­sants, tous les pos­sé­dants, quoi, défendre bec et ongles (et même impo­ser à leurs colo­nies) le « suf­frage uni­ver­sel », on a com­pris que tous ces impor­tants, tous ces beaux mes­sieurs, comme dit Jean-Luc, n’ont rigou­reu­se­ment rien à craindre du pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » et évi­dem­ment tout à y gagner. »
        (Post ini­tial – Réponse à Clé­ment Sénéchal)

        Réponse
    • Protagoras

      @EFFAB

      Il devient las­sant qu’à chaque post qui ne soit pas dithy­ram­bique pour Étienne, on se face arrê­ter par la police des âmes, qui sait mieux que vous les rai­sons qui vous animent et ce que vous pensez.

      Que me repro­chez vous EFFAB ? D’a­voir écrit, d’a­voir lu trop vite, de n’a­voir déve­lop­pé assez ? De n’être pas béat d’ad­mi­ra­tion à chaque fill, de dire ce que je pense ? De vous contra­rier dans vos réflexion, de contra­rier celle d’Étienne ?

      Vous me par­lez de choses qui ne sont pas de mon propos.
      Mais bref, le dog­ma­tisme n’a pas de camp. 

      @MORPHEUS

      D’où par­tons nous ?
      Étienne dit : « « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
      Je réponds : Non le capi­ta­lisme n’a pas été ren­du pos­sible par le « suf­frage uni­ver­sel », car il exis­tait avant. Pour­quoi je réponds cela ?
      1/ Parce que c’est His­to­ri­que­ment faux
      2/ Pour les consé­quences que cela a
      A/ On sait que cer­taines erreurs peuvent affai­blir l’ adhé­sion au dis­cours par la baisse de l’é­thos du conférencier
      B/ Si je fait por­ter un crime à quel­qu’un qui est inno­cent, fusse t il par ailleurs le pire monstre, l’as­sas­sin court toujours

      A cela vous me répon­dez : « Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. Les pères fon­da­teurs étaient de riches bour­geois, pro­prié­taires lucra­tifs, sou­vent escla­va­gistes (en tout cas en Amé­rique, mais pour cer­tains aus­si en France), et ils ont écrit leur consti­tu­tion, un texte qui leur don­nait le pou­voir à eux, à l’exclusion du peuple (de façon expli­cite). L’un ne va pas sans l’autre. Il n’y a pas de dis­cré­dit dans cette affir­ma­tion, c’est un fait his­to­rique aisé à véri­fier, il suf­fit de lire les pères fon­da­teurs eux-mêmes. »

      J’é­tais en accord avec vous jus­qu’à : « L’un ne va pas sans l’autre. »
      Je ne vois pas com­ment ce que vous avait écrit avant cette phrase la jus­ti­fie. Quoi les capi­ta­listes ont créé un régime repré­sen­ta­tif donc le régime repré­sen­ta­tif est capi­ta­liste ? Balan­cez votre fri­gi­daire et cou­pez l’électricité.
      Ce qui m’é­tonne, c’est que vous ne voyez ce qui dans votre texte est contra­dic­toire : « Ceux qui ont créé le régime pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif sont les mêmes que ceux qui ont déve­lop­pé le capi­ta­lisme, à la même époque. »
      Vous dites « déve­lop­pé » c’est donc bien qu’il existe avant non ? Oui mais pas aus­si fort, c’est cella ?
      Je vous invite plu­tôt à regar­der vers les avan­cés technologiques.
      Donc :« « Le capi­ta­lisme a été ren­du pos­sible grâce au « suf­frage universel » »
      Non, c’est faux. Quand aux rai­sons qui ont fait pré­fé­rer tel régime, sûre­ment que pour cer­tains pour être calife à la place du calife, pour d’autres sûre­ment un sen­ti­ment de sym­pa­thie et puis sur­tout le poids de l’his­toire et des idées Machia­vel, Bodin, Hobbes, Bos­suet, Locke… ça pèse lourd quand même

      Nous avons l’intelligence de regar­der les Grecs de la période Home­rienne, comme des Hommes de leur temps, en ne leur repro­chant pas de ne lais­ser l’en­tré de l’ec­cle­sia aux femmes et métèques, ni de les huer lorsque qu’il fal­lait 3 géné­ra­tions de parents avant d’être citoyen. Et bien de grâce fai­sons de même pour cette période pré révo­lu­tion­naire (comme une échelle des savoirs qui était sûre­ment moins homo­gène qu’aujourd’hui) Locke, ici bien mal trai­té quand on fait comme si il était un de nos contem­po­rain. Locke écrit dans son second trai­té du gou­ver­ne­ment civil : »Les Hommes étant natu­rel­le­ment libres, égaux et indé­pen­dants nul ne peut être tiré de cet état, et être sou­mis au pou­voir poli­tique d’au­trui sans son propre consentement… »
      La ques­tion est ici qu’est ce qu’un Homme ? Comme chez les Grecs.
      Sans cette contex­tua­li­sa­tion néces­saire, nous seront encore dans ces contro­verses stu­pides de l’in­né et l’acquis, magni­fique marche pied pour tout ce qui vient de droite. 

      Oui déso­lé de le dire aus­si bru­ta­le­ment, mais l’extrême droite a tou­jours été friande d’an­nexion intel­lec­tuelle. Ce qui se com­prend car l’es­sence de sa pen­sée est dog­ma­tique et insi­pide. Elle se résume en : retrou­ver le para­dis per­du du livre. On convient qu’il faut bien habiller le chtif clown pour qu’il res­semble à un robuste philosophe. 

      Alors Oui, j’ouvre mon deuxième œil lorsque j’en­tends pas­ser quelque chose qui res­semble à de l’an­ti par­le­men­ta­risme (on sait d’expérience que cela abou­tit à la nais­sance de fais­ceaux). Car les tirés au sort res­tent des parlementaires.
      Je vais plus loin ; plus il y a de par­le­men­taires, mieux c’est. Le must étant que cha­cun d’entre nous le soit à jamais et pour toujours.

      Réponse
      • EFFAB

        Moi, ce qui me lasse et ce qui m’in­digne, PROTAGORAS, c’est d’être bafoué dans mes liber­tés, mes choix, mon intel­li­gence et ma digni­té, c’est pour­quoi, per­met­tez-moi ce rac­cour­ci… pareille­ment à la par­tie adverse, je choi­sis mes mots, mes inter­ven­tions, mon bon moment et mon bon vou­loir, et je ne vois pas pour­quoi j’exi­ge­rais de moi-même cette exi­gence à tout moment quand on m’empêche jus­te­ment tant de choses, elle (la par­tie adverse) qui n’en fait qu’à sa tête et se fout éper­du­ment de ce que je puis bien vou­loir et penser_mais ce par­ti­cu­lier mul­ti­plier par autant d’in­sa­tis­faits qu’il y a au sys­tème, et tout cela ça fait du monde !

        Réponse
        • Protagoras

          Com­pre­nez moi bien EFFAB, si je par­ti­cipe à ce forum c’est bien que je crois en la démarche D’Étienne et à celle de nom­breuses per­sonnes ici. Pour­quoi, parce qu’elle ouvre la pos­si­bi­li­té d’une réelle émancipation.
          J’ap­prends beau­coup ici des post de cha­cun, et moi aus­si je désire appor­ter un peu de mes réflexions ne serait ce que pour les mesu­rer et les rec­ti­fier si besoin.
          « Déni­grer quelque peu… » Mer­ci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Cha­cun a des rai­sons inté­rieures et exté­rieures légi­times de pen­ser ce qu’il pense. Et je ne remet­trais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de per­cu­ter ma pen­sé avec une autre pour créer un mouvement.

          Alors soit, il y a sûre­ment des consi­dé­ra­tions de mobi­li­sa­tion qui semble vous occu­per bien plus. Je le com­prends, mais la mobi­li­sa­tion n’est pas un but, mais un moyen. Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contra­dic­tion, ni plus forts que les buts. 

          Jamais je ne vou­drais vous faire chan­ger de mots, de tem­po voir d’envies.
          Lorsque je me per­met­trais selon mes mots, mon tem­po et mes envies de dire : « là ça sonne pas juste », car ça arri­ve­ra sûre­ment encore, et que vous me por­te­rez des inten­tions far­fe­lues et bien je lais­se­rai aller… Après tt c’est juste une ques­tion de protocole 😉

          Réponse
        • EFFAB

          « « Déni­grer quelque peu… » Mer­ci pour le quelque peu, mais je ne dénigre rien. Cha­cun a des rai­sons inté­rieures et exté­rieures légi­times de pen­ser ce qu’il pense. Et je ne remet­trais jamais ça en cause. Ce qui m’intéresse c’est de per­cu­ter ma pen­sé avec une autre pour créer un mouvement. »

          Autant pour moi, PROTAGORAS… enfin, je veux dire « désolé ! »

          « Et en tt choses les moyens ne doivent jamais être en contra­dic­tion, ni plus forts que les buts. »

          Je vais tâcher d’en prendre bien note même si ce n’est pas tou­jours aisé d’a­gir en consé­quence ou parce qu’il arrive d’a­gir ou de s’ex­pri­mer comme en recul et non en consé­quence, et dans ces cas là on ne s’en­combre pas des moyens ni de la rete­nue habi­tuelle, j’en conviens, mais c’est tou­jours à des­sein… ou des plus pas­sion­nés, les mots qui débordent les véri­tables inten­tions ; comme il arrive aus­si de se trom­per, sur un point pré­cis ou sur bien des choses, tout simplement.

          CHOUARDAMENT VOTRE

          Réponse
      • IlEnFautUn?

        @Protagoras
        Ok, mais avec une petite nuance, rien ne dit que nous n’au­rions pas de fri­go ou d’élec­tri­ci­té sans le capi­ta­lisme. Je pense qu’il faut dis­so­cier la logique de pro­duc­tion pour la pro­duc­tion (qui pour le coup à ame­né l’ob­so­les­cence pro­gram­mé et donc la régres­sion de la qua­li­té du déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique) de la logique de créa­ti­vi­té qui existe même dans le com­merce. Nous aurions de toute façon essayé d’a­mé­lio­rer notre condi­tion, parce que c’est ce qu’on fait tous les jours, rien que cet échange en est la preuve 🙂

        Réponse
  10. EFFAB

    « L’agressivité que vous rece­vez en retour, c’est à vous mêmes que vous la devez, Mon­sieur Sénéchal.

    De mon avis, vous n’êtes qu’un appren­ti voleur de pou­voir par­mi d’autre, un jeune aux dents qui rayent le par­quet, qui a de l’ambition poli­tique, qui tra­vaille par ce genre d’opportunité l’exercice rhé­to­rique et les tech­niques de dia­lec­tique éris­tiques. Vous êtes au PG, et pour cela, vous pré­ten­dez défendre le bien com­mun, l’intérêt géné­ral, le peuple. Mais tout votre argu­men­taire démontre que vous vous consi­dé­rez vous-mêmes (et vos col­lègues poli­ti­ciens) au des­sus du peuple, meilleur, plus apte. Vous ne m’inspirez aucune confiance. »
    (Mor­pheus | 9 octobre 2014 at 14:42)

    Je n’o­sais hier en dire autant en décou­vrant ce rhé­teur à la dent longue, ne vou­lant pas pla­cer mon intui­tion au devant de toute preuve bien que ces « nébu­leuses » insi­dieuses n’ont rien d’in­tui­tif ni de très ouvert au débat ouvert et cour­tois, res­pec­tueux des idées d’au­trui et beau joueur faute d’argument ^^

    Réponse
  11. Déhel

    Clé­ment Séné­chal écrit:« Bref, tou­jours est-il que dans la situa­tion actuelle, nul doute que la bour­geoi­sie a une vision bien plus claire de ses inté­rêts propres – qu’elle fera comme tou­jours pas­ser pour l’intérêt géné­ral – que des atomes issus du vaste monde pré­ca­ri­sé. Et qu’elle sera mieux pré­pa­rée à les défendre. » Je trouve cet argu­ment brillant et j’i­ma­gine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manoeuvres. C’est un écueil évident auquel il fau­dra trou­ver une parade.
    Ses points 2/ et 3/ feignent d’i­gno­rer le contrôle des tirés au sort tout comme le pana­chage entre élec­tions et TAS. Il envi­sage la muta­tion de tous les par­tis en outil du capi­tal – ce qu’ils sont déjà – avec rien en face. Serait-il si sot d’i­ma­gi­ner que les tirés au sort trou­ve­ront un consen­sus sur la construc­tion d’une démo­cra­tie ? et que le par­ti auquel ils pour­raient appar­te­nir de fait est celui d’une poli­tique citoyenne veillant à évi­ter la corruption ?
    5/ « Or, si l’on suit les pré­di­cats posés par cette aver­sion des pro-TAS envers tous les col­lec­tifs qui animent la socié­té civile, le fait d’adhérer à une asso­cia­tion dont les acti­vi­tés sont pour­tant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pour­rait impli­quer la des­ti­tu­tion des droits civiques. Cela signi­fie­rait sim­ple­ment que les charges poli­tiques seraient de fait inter­dites à tout un ensemble de citoyens. Et ceci me semble être por­teur de graves dérives vers des formes étranges, nou­velles, de tyran­nie. » C’est aspect est pri­mor­dial en effet. En inter­di­sant aux pro­fes­sion­nels de la poli­tique de pou­voir être tirés au sort, on touche au prin­cipe d’é­ga­li­té et l’on prend le risque d’une dérive de la défi­ni­tion de ce qu’est un par­ti. Une dic­ta­ture peut en pro­fi­ter pour émerger.
    6/ Son argu­ment sur l’é­chan­tillon repré­sen­ta­tif me paraît très per­ti­nent. La volon­té de filtres au tirage au sort pour obte­nir un échan­tillon repré­sen­ta­tif de la popu­la­tion est un piège ; sur quels cri­tères en effet choi­sir ces filtres ? Et qui nous garan­ti­ra que le choix de ces filtres n’est pas inten­tion­nel­le­ment biai­sé pour favo­ri­ser une popu­la­tion par rap­port à une autre ? Main­te­nant, il est aisé­ment contour­nable : nul besoin de filtres, tirons au hasard et à force de tirer au sort des indi­vi­dus, on obtien­dra en moyenne un échan­tillon repré­sen­ta­tif de la population.
    La très faible par­ti­ci­pa­tion des citoyens athé­niens à la démo­cra­tie n’est jamais évo­quée par ceux qui en parlent et si c’est vrai, ça tient de la désinformation.
    Dépo­sé sur le site : Cet article est très inté­res­sant et consti­tue une véri­table base de tra­vail pour qui veut amé­lio­rer l’i­dée démo­cra­tique. Je vous repro­che­rai cepen­dant mon­sieur Séné­chal d’en­vi­sa­ger les tirés au sort comme les élus d’au­jourd’­hui, libres de faire ce qu’ils veulent. La rédi­tion des comptes, l’os­tra­cisme, la révo­ca­bi­li­té, le man­dat impé­ra­tif ou le contrôle per­ma­nent du tiré au sort par des assem­blées citoyennes sont des pistes évi­dentes que votre réflexion feint d’i­gno­rer. C’est dom­mage, car beau­coup des écueils que vous évo­quez par ailleurs sont per­ti­nents à mon avis au point que j’ai­me­rais d’ailleurs beau­coup vous comp­ter par­mi les rédac­teurs d’une nou­velle constitution.

    Réponse
    • EFFAB

      « Clé­ment Séné­chal écrit : »Bref, tou­jours est-il que dans la situa­tion actuelle, nul doute que la bour­geoi­sie a une vision bien plus claire de ses inté­rêts propres – qu’elle fera comme tou­jours pas­ser pour l’intérêt géné­ral – que des atomes issus du vaste monde pré­ca­ri­sé. Et qu’elle sera mieux pré­pa­rée à les défendre. » »

      Il est clair qu’en écri­vant ceci, Clé­ment Séné­chal décrit ici sa caste ou ce monde dans lequel il rêve d’en­trer, en sup­po­sant qu’il soit issu d’une couche sociale dite plus popu­laire ; c’est en tout très sym­pa pour les atomes-citoyens ! Et il le dit lui-même par cette pré­fé­rence au sys­tème repré­sen­ta­tif, cette bour­geoi­sie régnante sera tou­jours la mieux pré­pa­rée (et pla­cée) pour défendre ses biens propres… sans par­ler du tout qui est déjà assez cocasse, c’est ce verbe « défendre » que je ‘relève’ en par­ti­cu­lier, jus­te­ment des ‘révé­la­teurs’ de ce non-débat et de tous ces pri­vi­lèges et autres pré­ro­ga­tives aris­to­cra­tiques, il faut bien le dire, tant de pou­voir d’a­chat conte­nu dans si peu de pour­cen­tage privé ^^

      Bref, si vous trou­vez cet argu­ment « brillant », DEHEL, c’est peut-être bien tout hon­neur à votre intel­li­gence, il n’empêche, moi je trouve ce Clé­ment Séné­chal aus­si abru­ti de nature que pédant de caste !

      Réponse
      • Déhel

        Les profs et les méde­cins, les bour­geois, par­tagent une culture com­mune, celle de l’ins­truc­tion sco­laire qui consti­tue un lan­gage et/ou des réfé­rences qu’ils auront natu­rel­le­ment ten­dance à évo­quer pour s’i­den­ti­fier mutuel­le­ment et donc créer méca­ni­que­ment une conni­vence, conni­vence qui risque d’es­sayer d’é­vin­cer ceux qui ne leur res­semblent pas, exac­te­ment comme c’est le cas aujourd’­hui. Per­sonne ne l’a­vait évo­qué jus­qu’i­ci et je trouve que c’est un nou­vel écueil sur le che­min démo­cra­tique. Je me réjouis­sais donc de cette avan­cée. Pour moi, mon­sieur Séné­chal n’existe pas et seules ses idées m’in­té­ressent. Celle-là me paraît tout sauf sotte, même si elle est moti­vée par quelque chose qui vous déplaît.

        Réponse
        • EFFAB

          Ma réponse à ceci vient mal­en­con­treu­se­ment de subir l’im­pré­vu de cette mau­vaise mani­pu­la­tion tou­jours très rageante quand s’é­va­pore tout d’un coup tant d’é­cri­tures et de réflexions, et c’est bien dom­mage, je trou­vais ça autre­ment plus consé­quent que cette évo­ca­tion que vous trou­viez si réjouis­sante mais c’est ain­si, il vous en faut peu quand j’au­rai tou­jours réponse à tout, excep­té quand je recon­nais mes erreurs ou quand je ne puis expri­mer comme je le res­sens et eu plus pré­cis tout ce à quoi je peux penser_quand réflexion il y a, évi­dem­ment, ce qui m’ar­rive de temps en temps.

          Bref, je n’ai ni la force ni le cou­rage de remettre sur le métier toute cette réflexion ou plu­tôt cet argu­men­taire en faveur de la cohé­sion d’une bonne par­tie de tous ces dif­fé­rents groupes sociaux bien conscients qu’ils sont au coeur d’un tel espace démo­cra­tique de leur inté­rêt indi­vi­duel à recher­cher avec autrui cet inté­rêt géné­ral ? J’y revien­drais peut-être à l’oc­ca­sion bien que des bribes de ce que j’a­vais écrit me revienne à pré­sent… ce fameux libre arbitre que j’a­vais si bien expli­ci­té dans ce rap­port de domi­nants à domi­nés, for­cé­ment « étouf­fé », ou dans cette assu­rance de son bon droit et de son auto­no­mie, un libre arbitre peut subir tous les assauts, toutes les pres­sions et toutes les inti­mi­da­tions ima­gi­nables qu’il en fera néan­moins qu’à sa tête, que cela vous irrite ou vous fasse chier au plus haut point.

          Réponse
          • Ana Sailland

            🙂 Le pro­li­fique inhi­bé par la tech­nique. Zut alors 😉

          • EFFAB

            Je l’ai bien cher­ché aus­si, avec toutes ces liber­tés que je prends (j’es­père qu’elles ne frôlent pas les fameuses « limites ») et tout ce que j’ai pu pondre ou non aujourd’hui ^^

    • Sam

      Déhel,

      1) Je trouve cet argu­ment brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manœuvres. C’est un écueil évident auquel il fau­dra trou­ver une parade.

      Pour com­men­cer, ne réin­ven­tons pas la poudre quand la recette d’an­tan est bien connue. Tra­duite en lan­gage cou­rant, çà don­ne­rait, par exemple :

      Va dire à un tou­bib d’a­ban­don­ner un an son poste, avec ce que çà sup­pose de perte de clien­tèle et de temps pour la récu­pé­rer ensuite, en on en reparle. 

      Va lui dire que pour sa peine il tou­che­ra deux smics avec stu­dio de fonc­tion à Paris et train pris en charge. Il y a per­dra des reve­nus ; quant au stu­dio four­ni gra­tuit, çà ne paie pas les traites de sa mai­son (prin­ci­pale) en pro­vince ni celles de son cabi­net qu’il n’u­ti­lise pas plus tan­dis qu’il est à Paris.

      Pro­pose le même trai­te­ment à un type qui est loca­taire dans le même bled : pen­dant qu’il squatte à Paname à plein temps, il n’a pas un loyer à payer ailleurs.

      Et si ce type est smi­card, il double son salaire.

      Bref, le pro­blème n’est pas tant là. 

      Il est peut-être que les classes aisées pour­raient orga­ni­ser des formes de coti­sa­tion pour inci­ter les tou­bibs à se dévouer. 

      On peut tou­jours ima­gi­ner un cer­tain contrôle de reve­nus, qui tolé­re­rait une forme de com­pen­sa­tion de ce genre, d’o­ri­gine pri­vée, mais en fixant un pla­fond au-delà duquel çà s’ap­pa­rente pure­ment et sim­ple­ment à de la cor­rup­tion de magistrat… 

      Il est aus­si et sans doute bien plus de savoir si un maçon, un ser­veur, un chô­meur du rail peuvent se sen­tir le cou­rage de s’é­man­ci­per et de pen­ser qu’ils peuvent arri­ver à rele­ver le défi. Cela vous inquiète, vous ? Faut comp­ter sur les dyna­miques ver­tueuses, je dirais.

      Oui, il y a des gens qui ont une une « édu­ca­tion », un lan­gage qui tend à les pla­cer au-des­sus, etc. Mais il y a aus­si le revers de la médaille, et une prise de conscience déjà très large de ce phé­no­mène, de cette marque domi­na­trice, en tant que symp­tôme et cause, à la fois. 

      5) « si l’on suit les pré­di­cats posés par cette aver­sion des pro-TAS envers tous les col­lec­tifs qui animent la socié­té civile, le fait d’adhérer à une asso­cia­tion dont les acti­vi­tés sont pour­tant légales (sauf si on abroge le droit d’association, bien sûr) pour­rait impli­quer la des­ti­tu­tion des droits civiques. »

      Son argu­ment est tout sim­ple­ment faux (peu importe que ce soit de la mau­vaise foi). Du moins c’est d’a­bord à nous, peut-être de cla­ri­fier la chose.

      Tirer au sort, cela per­met aus­si, jus­te­ment, de ne pas avoir à écar­ter direc­te­ment les élus, ex élus, futurs élus, direc­teur de par­tis, appa­rat­chiks, secré­taires de bureaux de lob­bying, pros de la com­mu­ni­ca­tion et que sais-je, sans par­ler des cadres sup de grosses entre­prises agis­sant dans tel ou tel sec­teur « sen­sible ». Il s’a­git sim­ple­ment de les rendre très mino­ri­taires à l’as­sem­blée par le simple jeu des sta­tis­tiques, pour­vu que les autres se bougent le train à peu près autant.

      Une fois qu’on a bien com­pris çà et qu’on l’a cla­ri­fié, son argu­ment est tota­le­ment fal­la­cieux : aucune dis­po­si­tion n’in­ter­dit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort. Le sort se char­ge­ra tout seul de faire qu’une caste com­po­site repré­sen­tant 0,2% de la popu­la­tion n’au­ra que 0,2% de la « représentation ».

      Du reste, comme l’a noté Étienne, il est déjà com­plè­te­ment ridi­cule de par­ler du droit à gou­ver­ner dans le cadre du sys­tème élec­tif. Sans quoi j’i­rais me plaindre au com­mis­sa­riat le plus proche de n’a­voir été inves­ti par aucun par­ti, a for­tio­ri pas élu pré­sident de la Répu­blique, une grave dis­cri­mi­na­tion… Mon droit à gou­ver­ner, mon cul sur la commode… 

      Dans les deux cas, il abuse. Dans l’un tota­le­ment, dans l’autre, juste un peu moins. En tous cas, il faut pré­ci­ser de qui on parle.

      Pour la consti­tuante, il n’y a rien de vrai­ment pro­blé­ma­tique à écar­ter un cer­tain nombre d’é­lus, pour­vu sim­ple­ment que la chose soit admise a pos­te­rio­ri (le peuple vali­dant la consti­tu­tion ain­si rédi­gé) et si pos­sible, que le prin­cipe soit ins­crit dans le « socle consti­tu­tion­nel », ce qui ne peut être fait qu’a­près coup. De toute manière une nou­velle consti­tu­tion n’est pas une modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion et n’a pas néces­sai­re­ment à se faire selon les règle posées par la précédente. 

      Mais à quoi bon écar­ter dans tel et tel cas si c’est pour avoir d’autres hommes de paille ? Et sur­tout, com­ment se pré­mu­nir de l’in­va­sion de ces der­niers ? Bref, tan­dis qu’on foca­lise sur des pro­blèmes qui n’en sont pas vrai­ment, on risque de délais­ser les ques­tions importantes.

      J’ai bien autre chose à lui dire, à ce repré­sen­tant de com­merce ; il va m’en­tendre, mais jus­te­ment, j’y travaille.

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      • Déhel

        Je suis assez d’ac­cord avec vous mais atten­tion tout de même. Vous écri­vez, « aucune dis­po­si­tion n’interdit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort » et je trouve que vous vous avan­cez un peu. Si aucune dis­po­si­tion n’in­ter­dit quoique ce soit pour le moment c’est qu’au­cune dis­po­si­tion n’existe. Par contre, nous sommes nom­breux à répé­ter que l’on veut écar­ter les pro­fes­sion­nels de la poli­tique de l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion pour la faire écrire à des tirés au sort. Et en cela, Séné­chal touche juste me semble-t-il. Ce n’est pas insur­mon­table mais notre posi­tion doit être claire. Lais­ser les élus pou­voir être dési­gnés me paraît mathé­ma­ti­que­ment logique mais je ne suis pas sûr que tout le monde l’accepte.
        Quant à savoir si un maçon est sus­cep­tible d’ac­cep­ter de sié­ger et de s’ac­ca­pa­rer sa part de poli­tique, c’est bien tout ce qui m’in­quiète. Et je ne crains pas que le méde­cin ne veuille pas quit­ter son cabi­net parce que j’i­ma­gine un sys­tème d’in­te­rim pour rem­pla­cer le tiré au sort, tiré au sort dédom­ma­gé à la hau­teur de ce qu’il gagne d’ha­bi­tude pen­dant que son rem­pla­çant assure son propre reve­nu par son acti­vi­té de rem­pla­ce­ment. Ce sys­tème aurait comme avan­tage sup­plé­men­taire de chan­ger la concep­tion du chô­mage et ain­si du tra­vail. Donc ne crai­gnant pas la volon­té des cadres de notre socié­té de vou­loir sié­ger – comme vous l’é­cri­vez, s’ils ne le veulent pas on risque de les y aider – je m’in­quiète du défi­cit de conni­vence des moins diplô­més dont nous avons abso­lu­ment besoin dans une démo­cra­tie parce que c’est eux qui doivent démon­trer que des citoyens ordi­naires sont capables de concur­ren­cer les experts de l’ex­per­tise en matière de gou­ver­nance au pro­fit du plus grand nombre. Il suf­fit de suivre depuis dix ans les échanges écrits ou ver­baux entre « démo­crates » pour com­prendre que c’est loin d’être gagné et qu’il fau­dra évi­ter tous les écueils d’une telle démarche – dont nous n’a­vons aucune expérience.

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        • Sam

          Tout à fait, mais il me semble que je disais cela moi-même : il faut déjà bien pré­ci­ser de quoi on parle. Mais « on », ça reste un tra­vail de conver­gence en bonne par­tie ouvert, même sur ce point de départ… 

          Ce qui me per­met, par contre (même si c’est bien plus acces­soire), de démon­trer, rigou­reu­se­ment, que l’ac­cu­sa­teur abuse, que son accu­sa­tion est fausse, c’est jus­te­ment qu’il pos­tule lui-même quelle est « notre » posi­tion exacte, et part déjà du prin­cipe qu’elle conduit à écar­ter expli­ci­te­ment, direc­te­ment, telle ou telle per­sonne (du pou­voir légis­la­tif, dans le cas de figure qu’il consi­dère). Il faut prendre ma pre­mière illus­tra­tion de méthode avant tout comme un contre exemple qui suf­fit à démon­trer qu’il abuse en se per­met­tant cette analyse.

          Au-delà des pro­blèmes « tech­niques » que cette méthode peut poser, je pense que :

          - on peut sans doute s’en­tendre sur le fait qu’une ver­tu du tirage au sort est de pou­voir non seule­ment limi­ter très for­te­ment la sur-repré­sen­ta­tion des ser­vi­teurs de telle ou telle classe ou caste domi­nante, mais de le faire, jus­te­ment, sans écar­ter expli­ci­te­ment des profils. 

          - Or on devrait d’au­tant mieux s’en­tendre sur le fait qu’une telle chasse serait par­tie pour être une his­toire sans fin, une course de gen­darmes der­rière le voleur. Sans aller loin du tout, si par exemple tu parles d’é­car­ter de la consti­tuante des ex-élus ou des futurs élus, com­ment tu fixes une limite de durée ? Après, qui a pan­tou­flé, où, com­bien de temps, au ser­vice de qui ? Qui a été le porte-ser­viette de qui ? C’est interminable. 

          - Pour le cas de la consti­tuante, qu’il faut bien sépa­rer évi­dem­ment, l’ar­gu­ment d’une vio­la­tion du prin­cipe d’é­ga­li­té de tous devant la loi, de l’é­ga­li­té en droit, ne tient pas, comme je l’ai dit. Mais à la moindre géné­ra­li­sa­tion au cas du pou­voir légis­la­tif (« ordi­naire »), on n’y cou­pe­ra pas.

          - L’un dans l’autre, autant par­tir de cette base simple et claire.

          - La réus­site du pari dépend bien sûr essen­tiel­le­ment de la moti­va­tion des gens de plus « basse » condi­tion, mais ça ne se décrète pas, et c’est une constante de par­tout… Reste à l’en­cou­ra­ger par tout autre moyen, y com­pris ins­ti­tu­tion­nel, pour enclen­cher des dyna­miques ver­tueuses. Mais pour le faire, il faut pou­voir pro­gres­ser ensemble en s’en­ten­dant sur les conven­tions à chaque étape, sinon, de toutes manières, on tourne vite en rond.

          - Enfin, plus acces­soi­re­ment, il est tout de même très impor­tant de démon­ter ce genre d’ac­cu­sa­tions. Car tout de même, ce mon­sieur se per­met de pré­tendre démon­trer « mathé­ma­ti­que­ment » que le socle même de notre pro­jet veut qu’il soit anti­dé­mo­cra­tique… Et ce mon­sieur qui n’est assu­ré­ment pas démo­crate mais pré­tend vendre de la démo­cra­tie (et don­ner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très pro­fes­so­ral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néan­moins en charge des ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles dans un par­ti qui attire en par­ti­cu­lier la jeunesse).

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          • Ana Sailland

            Le tirage au sort ne peut être aimé de ceux qui rêvent de pouvoir.

            Ce qu’ils en disent est pro­ba­ble­ment un excellent indi­ca­teur de ce rêve de puis­sance, pour eux indi­vi­duel­le­ment, ou pour leur club, ou pour leur clan.

            Nous nous ver­rons tou­jours atta­qués par ceux là qui détestent en lui ce fait évident qu’il est pour eux un pan­neau indi­ca­teur de fin d’autoroute.

            Pour qui sonne le glas .…. Debout les morts, hurlez.

          • Di Girolamo

            Ana Sailland | 10 octobre 2014 at 21:51 |
            Le pou­voir citoyen est effec­ti­ve­ment un rêve . Un rêve ani­mant notre action .
            Ceux qui rêvent de puis­sance ne rêvent pas de ce pou­voir mais veulent le détruire ou l’empêcher de vivre.
            Le tirage au sort est évi­dem­ment repous­sé par les oli­garques mais comme ils repous­se­raient tout ce qui peut enta­mer leur pou­voir et les mettre « en fin d’au­to­route ». Par­lez leur du réfé­ren­dum et vous ver­rez qu’ils trou­ve­ront les meilleurs argu­ments du monde pour mon­trer que déci­dé­ment non ça ne convient pas . Ce n’est pas l’i­dée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pou­vant aller contre leur pouvoir.
            Mais il ne s’a­git pas de cela et nous ne sommes pas en réac­tion contre des maîtres ‚ce qui nous lais­se­rait encore en dépen­dance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pou­voir n’est pas un gros mot. C’est sim­ple­ment la capa­ci­té qu’on a de nous gou­ver­ner nous même tous ensemble sans accep­ter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pou­voir là , le pou­voir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une pro­cé­dure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit .

          • Déhel

            Je n’ar­rive pas à en vou­loir à ce mon­sieur Sam. Je suis d’ac­cord avec toi sur l’his­toire sans fin et du coup, je vois ce Séné­chal comme une pen­sée qui nous pousse à la réflexion, qui nous force à ce que nous ne devrions jamais aban­don­ner, le doute per­ma­nent, indis­pen­sable à une démo­cra­tie condam­née à ne jamais se satis­faire de ce qu’elle est. 

            Et ce qui m’in­quiète le plus en la matière, ce sont les convain­cus que l’on attire, les dégai­neurs de cer­ti­tudes qui bran­dissent leur Chouard illus­tré comme d’autres leur mis­sel et qui se plaisent dans le confort de leurs convic­tions démo­crates alors même que la démo­cra­tie n’existe pas encore.

            Qu’E­tienne finisse pas s’a­ga­cer, avec les kilo­mètres qu’il enfile au son des déni­gre­ments injustes qu’il endure, je le com­prends, mais pas nous. 

            Il y a dans ce texte plus que d’ha­bi­tude et des remarques que nous ne devons pas mépri­ser au risque sinon d’u­sur­per nous-mêmes la notion de démo­cra­tie et de fabri­ca­tion d’un collectif.

          • EFFAB

            @ Sam | 10 octobre 2014 at 21:34
            (extrait)
            « …Et ce mon­sieur qui n’est assu­ré­ment pas démo­crate mais pré­tend vendre de la démo­cra­tie (et don­ner de leçons sur Athènes et que sais-je) te dit (leur dit) ça sur un ton très pro­fes­so­ral (bien qu’il ne soit pas plus juriste que vous et moi, mais il est néan­moins en charge des ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles dans un par­ti qui attire en par­ti­cu­lier la jeunesse). »

            Bref, docte enfu­mage et pure démagogie !

          • EFFAB

            @ Di Giro­la­mo | 10 octobre 2014 at 22:25

            DI GIROLAMO, la « puis­sance » citoyenne et le « pou­voir » arbi­traire ! choi­sis­sez bien vos mots (sur­tout ici sur ce blog et entre nous, vous qui n’êtes pas un débu­tant et pre­nez constance à la contradiction) 

            « Ce n’est pas l’idée géniale du TAS qui leur fait peur mais toute idée pou­vant aller contre leur pouvoir. »

            Ceci est très inté­res­sant et peut rela­ti­vi­ser en par­tie les pro­pos d’A­NA ci-des­sus, il n’empêche, le Pou­voir, ces élites qui veulent le gar­der ne sont pas à chi­po­ter sur les enjeux (l’ob­jec­tif : ce pou­voir à ren­ver­ser) ou les moyens, les outils (TSA par exemple) pour y par­ve­nir, l’un dans l’autre, la pro­blé­ma­tique est la même pour eux.
            Par contre, il en va tout dif­fé­rem­ment pour NOUS, Citoyens en volon­té, dési­reux de nous Consti­tuer, c’est-à-dire écrire la Consti­tu­tion de cette Démo­cra­tie à ins­ti­tuer tout en nous appro­priant cette puis­sance publique, cette Sou­ve­rai­ne­té popu­laire (l’en­semble de la Nation, l’en­semble des Citoyens).
            Effec­ti­ve­ment, nous abs­traire de ce pou­voir arbi­traire n’est pas chose aisé ni encore faite mais, contrai­re­ment ou pareille­ment à nos pseu­do-repré­sen­tants actuels qui ont LEUR Consti­tu­tion, nous nous devons, nous aus­si, d’é­crire ce texte majeur, ce Droit du droit, ce préa­lable Consti­tu­tion­nel fédé­rant toutes ces volon­tés indi­vi­duelles dési­reuses de chan­ger le cours des choses mais, pour cela, jus­te­ment, ce préa­lable, cette cohé­sion col­lec­tive autour de ce même pro­jet, cette superbe décla­ra­tion d’in­ten­tion posant et les bases et la volon­té popu­laire, ce mini­ma tout en se gar­dant bien de brû­ler les étapes.

            « Mais il ne s’agit pas de cela et nous ne sommes pas en réac­tion contre des maîtres ‚ce qui nous lais­se­rait encore en dépen­dance , mais en action pour prendre le pouvoir .
            Le pou­voir n’est pas un gros mot. C’est sim­ple­ment la capa­ci­té qu’on a de nous gou­ver­ner nous même tous ensemble sans accep­ter qu’on le fasse à notre place.
            Mais ce pou­voir là , le pou­voir citoyen ça se prend , ça se veut ; et ce n’est pas une pro­cé­dure , tirage au sort ou autre qui va faire qu’il soit prit . »
            (DI GIROLAMO)

            Evi­dem­ment, le pou­voir ça se prend, ça ne tombe pas du ciel_mais quel che­min par­cou­ru depuis tous ces Ate­liers Consti­tuants (AC), tous ces par­tages, ces confé­rences, ces débats publics, ces inter­pel­la­tions citoyennes (…), ces grands ras­sem­ble­ments régio­naux, ce gon­fle­ment de la Cause sur Inter­net, etc., et cet engre­nage des évé­ne­ments, ces rédac­tions par­tout du Droit du droit, ces décla­ra­tions d’in­ten­tion, ces débats plus réper­cu­tants encore, cette pre­mière mou­ture enfin d’une Consti­tu­tion pré­sen­tée à l’en­semble des Citoyens…

            Comme dans toute chose, il y a la part de l’Homme et celle du Hasard, ce qui est en véri­té un peu la même chose, ces deux H ici n’é­tant pas le seul fruit du hasard, cette volon­té consciente en l’Homme, en nous, et cette par­tie plus impal­pable, plus quan­tique, plus incons­ciente… et c’est là où l’his­toire, d’autres diront le Des­tin entre en jeu, tel dans une his­toire d’a­mour ou celle d’une nation.
            Les choses peuvent évo­luer de tel­le­ment de façons qu’il est impos­sible de bien pré­voir en cette par­tie-ce le résul­tat des courses, car jamais peut-être au monde, en cet ins­tant de plus en plus pré­cis, ne s’est des­si­né tant de forces et tant de volon­tés opposés…

            … mais la ver­tu et la digni­té n’ont cure de tout ça, tel le Coli­bris, fai­sant sa part, tout simplement.

            Pierre RABHI

      • EFFAB

        Cet extrait pour don­ner envie de lire le tout, pour ceux qui n’ont pas tou­jours le temps ou la prime envie de s’y atteler…
        _____

        « Tirer au sort, cela per­met aus­si, jus­te­ment, de ne pas avoir à écar­ter direc­te­ment les élus, ex élus, futurs élus, direc­teur de par­tis, appa­rat­chiks, secré­taires de bureaux de lob­bying, pros de la com­mu­ni­ca­tion et que sais-je, sans par­ler des cadres sup de grosses entre­prises agis­sant dans tel ou tel sec­teur « sen­sible ». Il s’agit sim­ple­ment de les rendre très mino­ri­taires à l’assemblée par le simple jeu des sta­tis­tiques, pour­vu que les autres se bougent le train à peu près autant.

        Une fois qu’on a bien com­pris çà et qu’on l’a cla­ri­fié, son argu­ment est tota­le­ment fal­la­cieux : aucune dis­po­si­tion n’interdit à qui­conque, pas plus aux pros de la poli­tique qu’aux autres, de se pré­sen­ter au tirage au sort. Le sort se char­ge­ra tout seul de faire qu’une caste com­po­site repré­sen­tant 0,2% de la popu­la­tion n’aura que 0,2% de la « représentation ». »

        (Sam | 10 octobre 2014 at 18:33)

        Réponse
  12. Morpheus

    @ Déhel
    [ Je trouve cet argu­ment brillant et j’imagine en effet que le risque dans une assem­blée tirée au sort soit la conju­ra­tion des profs et des méde­cins aux dépens des caristes et manoeuvres. ]

    Il semble que vous n’a­vez donc pas com­pris le prin­cipe du tirage au sort et sa valeur mathé­ma­ti­que­ment (sta­tis­ti­que­ment) repré­sen­ta­tive (qui res­semble à) qui fait que sur une assem­blée tirée au sort par­mi une popu­la­tion don­née, la com­po­si­tion sociale de la dite popu­la­tion se retrouve comme repro­duite en plus petit. Ain­si, sur l’as­sem­blée, la pro­por­tion de méde­cins et profs sera équi­va­lente à la pro­por­tion de méde­cins et profs dans la socié­té, de même que celle des caristes et manoeuvres.

    Mais ce qui me cha­grine le plus, c’est cette démo­pho­bie typi­que­ment oli­gar­chique qui consi­dère que les gens « simples », les ouvriers, les manu­ten­tion­naires, bref, la caria­tide, sont des idiots influen­çables et incom­pé­tentes, inca­pable de savoir ce qui est bien pour eux et pour le bien commun.

    Par exemple, en ce qui me concerne, j’ai arrê­té l’é­cole à 16 ans, je n’ai pas fais l’u­nif’, j’ai exer­cé dif­fé­rentes pro­fes­sion allant de la mise en page sur ordi­na­teur à manœuvre sur chan­tier de construc­tion en bâti­ment et ouvrier dans un Quick. Pen­sez-vous que cela me dis­qua­li­fie pour écrire une constitution ?

    Réponse
    • Déhel

      Les profs et les méde­cins, les bour­geois, par­tagent une culture com­mune, celle de l’ins­truc­tion sco­laire qui consti­tue un lan­gage et/ou des réfé­rences com­munes qu’ils auront natu­rel­le­ment ten­dance à évo­quer pour s’i­den­ti­fier mutuel­le­ment et donc créer méca­ni­que­ment une conni­vence, conni­vence qui risque d’es­sayer d’é­vin­cer ceux qui ne leur res­semblent pas, exac­te­ment comme c’est le cas aujourd’­hui. Per­sonne ne l’a­vait évo­qué jus­qu’i­ci et je trouve que c’est un nou­vel écueil sur le che­min démo­cra­tique. Je me réjouis­sais donc de cette avancée.
      Quant à invo­quer mon incom­pré­hen­sion en matière de tirage au sort et de sta­tis­tique, ce n’est pas très sym­pa­thique de votre part, d’au­tant qu’il semble que vous vous plan­tiez sévè­re­ment : la com­po­si­tion sociale ne peut être repro­duite sur un échan­tillon que si l’é­chan­tillon est suf­fi­sam­ment grand pour entrer dans la loi des grands nombres. Il fau­drait donc tirer au sort plu­sieurs dizaines de mil­liers de citoyens ce qui ne pour­rait conve­nir pour une assem­blée. L’ob­ses­sion de l’é­chan­tillon repré­sen­ta­tif – ima­gi­ner qu’une assem­blée tirée au sort repré­sente sta­tis­ti­que­ment la socié­té – est dan­ge­reuse car il sera impos­sible de déter­mi­ner les cri­tères carac­té­ris­tiques. Main­te­nant, en usant du tirage au sort à répé­ti­tion, on entre­ra natu­rel­le­ment dans la loi des grands nombres en moyenne et sur un moyen terme les tirés au sort res­sem­ble­ront à la socié­té dont ils sont issus. C’é­tait bien pré­ci­sé dans mon com­men­taire – un peu long. Enfin, le com­plexe que vous nour­ris­sez en matière de mépris des pauvres, il ne suf­fit pas de s’en plaindre, il faut le démon­ter. Quand vous essayez d’ex­pli­quer la mathé­ma­tique du tirage au sort à un scien­ti­fique, le mini­mum serait d’a­voir tra­vailler un peu et de ne – par exemple – pas se plaindre d’un mépris en vous mon­trant vous-mêmes mépri­sant. La démo­cra­tie exige des efforts, le pre­mier étant sans doute le res­pect de l’interlocuteur.

      Réponse
    • Di Girolamo

      « Pen­sez-vous que cela me dis­qua­li­fie pour écrire une constitution ? »
      Mor­pheus | 9 octobre 2014 at 17:36 |

      Bien sûr que non ! Pas de disqualifiés !
      Mais pas de dis­qua­li­fiés signi­fie que tout le monde peut dire son mot ; dans un pays de 66 mil­lions d’ha­bi­tants l’ap­pli­ca­tion de ce prin­cipe non dis­qua­li­fiant sup­pose une orga­ni­sa­tion rigou­reuse ; l’ap­pli­ca­tion du prin­cipe démo­cra­tique à l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion démo­cra­tique donne déjà les clés , en terme de prin­cipe (de valeur) et en terme de méthode d’ap­pli­ca­tion ‚du fonc­tion­ne­ment ordi­naire de la démo­cra­tie. Du moins tel qu’il devrait être.
      Dans un pays de plus de 66 mil­lions de per­sonnes , l’ap­pli­ca­tion du prin­cipe démo­cra­tique , c’est à dire le pou­voir par­ta­gé par tous et non confis­qué par un tel ou « des tels », ne peut pas­ser , que par la dési­gna­tion de per­sonnes man­da­tées pour faire le bou­lot . Et pour que ce man­dat ne soit pas une confis­ca­tion , le tra­vail consti­tuant doit être mené sous les yeux et avec la par­ti­ci­pa­tion des 66 mil­lions . Inter­vient donc l’or­ga­ni­sa­tion de l’in­for­ma­tion et de la par­ti­ci­pa­tion . L’or­ga­ni­sa­tion du débat , du recueil des avis , de la déli­bé­ra­tion et du vote (le référendum).
      Ce n’est pas qu’un­tel soit plus qua­li­fié qu’un autre , ce n’est pas que les consti­tuants man­da­tés soit élus ou tirés au sort , qui compte : l’es­sen­tiel est que le cadre légal et régle­men­taire du pro­ces­sus consti­tuant ou celui de la démo­cra­tie ordi­naire donne toutes les garan­ties d’un par­tage effec­tif du pouvoir.
      L’i­dée d’E­tienne que le tirage au sort en fai­sant accé­der au pou­voir des gens dés­in­té­res­sés se suf­fit à lui même pour méta­mor­pho­ser la démo­cra­tie est stu­pide . Stu­pide , réduc­trice et bien naïve . Qui est dés­in­té­res­sé sur ce blog ? Effab va lever les deux mains ! Et vite répondre sans réfléchir.
      L’i­dée de dire que tout le monde est capable d’é­crire la consti­tu­tion est une âne­rie ! Moi en tous cas , je suis tout à fait inca­pable de le faire ; d’ailleurs le prin­cipe même de l’acte consti­tuant c’est recon­naître que tous autant que nous sommes , indi­vi­duel­le­ment , sommes inca­pables d’é­crire la consti­tu­tion ; c’est la richesse et la diver­si­té d’un col­lec­tif qui peut seul en être capable .Le pro­blème n’est donc pas de dési­gner des per­sonnes mais bien de tirer toute la sub­stan­ti­fique moelle du col­lec­tif national.
      Mer­ci Etienne de sur­li­gner en jaune ce com­men­taire et d’y répondre.

      Réponse
      • EFFAB

        Bien sûr que tout le monde n’é­cri­ra pas la Consti­tu­tion, mais le pos­tu­lat est là, ce prin­cipe, et là est l’es­sen­tiel… quand à cette « inca­pa­ci­té » que tu men­tionnes, je n’en suis pas si sûr quant à moi car, vois-tu, même un enfant peut écrire un petit quelque chose, appor­ter une idée qui aura échap­per à tout le monde, tous les âges et tous les publics étant inté­res­sés puisque consti­tuants tous ensemble cette sou­ve­rai­ne­té popu­laire, inté­res­sé cha­cun qu’ils sont par ces règles de vie, ces lois, ces limites, ces devoirs et ces res­pon­sa­bi­li­tés, un enfant pou­vant très bien appor­ter son bon sens ou sa fan­tai­sie à ce beau pro­jet sociétal !

        Si moi je ne réflé­chis pas, l’a­mi, toi tu as encore beau­coup de chose à apprendre_et de cou­leurs à dépar­ta­ger dans cette belle pro­fu­sion d’en­semble. Bref.

        Réponse
        • Di Girolamo

          Salut Effab
          C’est vrai­ment gen­til à toi d’ap­por­ter un peu de jaune à côté de mon commentaire .
          Essaie quand même de lire avant de te pré­ci­pi­ter vers le cla­vier : je parle d’in­ca­pa­ci­té indi­vi­duelle : tous autant que nous sommes , en tant qu’in­di­vi­dus sommes inca­pables d’é­crire seuls la consti­tu­tion puisque par essence c’est un acte collectif .
          Si tu avais lu tu aurais com­pris que nous sommes tous en capa­ci­té d’é­crire la consti­tu­tion en tant que par­ti­ci­pants à une écri­ture col­lec­tive ; et tous inca­pable de l’é­crire en tant qu’individu .
          Et oui ! c’est peut être un peu dif­fi­cile à com­prendre le blanc et le noir l’un et l’autre n’exis­tant qu’en­semble ; dif­fi­cile aus­si de com­prendre que EFFAB m’a­gace au plus haut point et qu’au fond j’aime bien EFFAB ?

          Réponse
      • Déhel

        Le tirage au sort ne se suf­fit pas à lui-même et per­sonne ici ne défend le contraire. Au demeu­rant, qua­li­fier une idée de stu­pide, réduc­trice et naïve n’en­gage pas vrai­ment au dia­logue ni même au res­pect. Si la démo­cra­tie que vous envi­sa­gez c’est « moi, moi, fer­mez-vos gueules, écou­tez-moi j’ai tout com­pris » j’ai plai­sir à vous com­mu­ni­quer une infor­ma­tion qui vous ravi­ra : dans l’or­ga­ni­sa­tion d’une assem­blée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pour­ront iso­ler un inter­lo­cu­teur qu’ils juge­raient nui­sible au débat en déclen­chant une pro­cé­dure d’os­tra­cisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà !

        Réponse
        • Di Girolamo

          Déhel | 10 octobre 2014 at 20:36

          C’est d’ha­bi­tude très peu mon habi­tude d’être exces­sif dans le lan­gage et d’af­fir­mer péremp­toi­re­ment qu’ une idée est « stu­pide, réduc­trice et naïve » . Mais , et je vois ici que ça fonc­tionne , on me réponds enfin ! au moins parce que je provoque .
          Voi­là déjà un moment, depuis que je suis reve­nu faire un tour sur le blog que j’in­ter­roge Etienne , sou­hai­tant comme il le pro­pose lui même avan­cer ensemble dans la com­pré­hen­sion de notre socié­té et de la manière dont nous gérons nos ins­ti­tu­tions . Je lui donne mon point de vue qui n’est que le mien et en ce sens a besoin du sien et de celui d’autres per­sonnes du blog pour avan­cer ; hors , et sans doute parce que mon point de vue va contre le sien , sur le fond et non sur des détails , je n’ai de sa part AUCUNE REPONSE ; et en prime la visite per­ma­nente d’EF­FAB , le gar­dien du temple ( j’ai failli écrire mouche à m …tel­le­ment il vire­volte dans la pièce bruyam­ment ) ( là je m’ex­cuse mais j’ai pris un ins­tant le style fleu­ri de SAM).
          En fait aucune pré­ten­tion chez moi : si tu lis ce que j’é­cris je suis dans l’or­tho­doxie démo­cra­tique la plus pure : l’é­ga­li­té citoyenne , la par­ti­ci­pa­tion de tous au pou­voir sans aucune exclu­sive . C’est à dire que je pense qu’on a aus­si besoin des méchants oli­garques élus pour écrire la consti­tu­tion ! Tu (tutoie­ment citoyen) peux donc voir que je n’ex­clus personne !
          La démo­cra­tie que j’en­vi­sage n’est cer­tai­ne­ment pas « moi, moi, fer­mez-vos gueules, écou­tez-moi j’ai tout com­pris » mais ce n’est pas non plus « causes tou­jours » . Le moindre res­pect démo­cra­tique lorsque quel­qu’un se donne la peine de vous par­ler c’est de lui répondre ; Hors je n’ai actuel­le­ment aucune réponse autre qu’é­pi­der­mique sur mes cri­tiques du tirage au sort et mes ana­lyses sur l’or­ga­ni­sa­tion sou­hai­table de la démocratie .
          Je me plains donc ici très offi­ciel­le­ment de l’ab­sence de réponse d’Etienne .
          Alors me direz vous , mais qui êtes vous donc pour exi­ger réponse ?
          Mais un simple visi­teur du blog qui est tout à fait inté­res­sé par le sujet et tout à fait allé­ché à l’i­dée qu’on pro­pose de réflé­chir ensemble . Je ne peux donc que m’é­ton­ner du silence du Maître des lieux .
          Quand je vous lis me dire « j’ai plai­sir à vous com­mu­ni­quer une infor­ma­tion qui vous ravi­ra : dans l’organisation d’une assem­blée de tirés au sort, le cadre légal, les membres pour­ront iso­ler un inter­lo­cu­teur qu’ils juge­raient nui­sible au débat en déclen­chant une pro­cé­dure d’ostracisme. Et le plus magique, c’est que sur les forums, ça marche déjà ! » ce n’est pas du plai­sir que je res­sens , c’est une grande peur , celle que sous l’i­dée géné­reuse du tirage au sort ce soit en effet l’os­tra­cisme qui se cache ; d’ailleurs quand vous par­lez de « cadre légal » « dans l’or­ga­ni­sa­tion d’une assem­blé de tirés au sort », qui défi­nit ce cadre ?
          Quand à l’al­lu­sion que sur les forums ça marche déjà …est ce la satis­fac­tion qu’on puisse faci­le­ment évin­cer quel­qu’un , soit en modé­rant , soit en ne répon­dant pas qui vous anime ?
          Réponse sans aucune ani­mo­si­té de part , dans l’at­tente de celle d’E­tienne qui s’il doit être remer­cié pour nous accueillir , pense à le faire vrai­ment en répon­dant aux com­men­taires met­tant ses idées en question .

          Réponse
  13. Di Girolamo

    Etienne,

    Le tirage au sort, s’il peut uti­le­ment faire par­tie du pro­ces­sus ne répond pas à la néces­si­té qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa consti­tu­tion. On peut dési­gner les membres de la consti­tuante par le vote, le tirage au sort ou un mixte , mais ce qui compte sur­tout , impé­ra­ti­ve­ment c’est que le peuple puisse par­ti­ci­per à l’écriture , aux réflexions ‚puisse déli­bé­rer et se pro­non­cer sur le texte final par un référendum.
    La consti­tu­tion doit être rédi­gée sous le regard et avec la par­ti­ci­pa­tion des citoyens ; son éla­bo­ra­tion doit don­ner lieu à des débats aux­quels les citoyens peuvent par­ti­ci­per. L’ensemble du texte une fois ache­vé mais aus­si les divers articles doivent être approu­vés dans le cadre d’un réfé­ren­dum. Les articles refu­sés seront réexa­mi­nés et ces réexa­mens opé­rés ils seront soit sup­pri­més soit revus et cor­ri­gé et repré­sen­tés au suffrage.
    Les consti­tuants seront par exemple , tout cela étant à étu­dier , com­po­sés de 50 % de per­son­na­li­tés recon­nues com­pé­tentes dans le domaine consti­tu­tion­nel qui seront élues au suf­frage uni­ver­sel après avoir fait cam­pagne pour sou­te­nir leur can­di­da­ture et de 50 % de citoyens lamb­da tirés au sort par­mi les volon­taires ;Les consti­tuants seront indem­ni­sés . (temps de tra­vail , dépla­ce­ments….) Du per­son­nel d’animation en nombre et com­pé­tence suf­fi­sante sera char­gé d’animer l’interface entre les consti­tuants et les popu­la­tions . Infor­ma­tion, ani­ma­tion de débats, avec consul­ta­tions et recueils des avis etc
    Ce qui compte ce n’est pas de croire avoir trou­vé le saint Graal en pen­sant que des tirés au sort on toutes les chances de bien faire en étant pas sou­mis à des conflits d’intérêts, c’est de faire en sorte que l’acte consti­tuant en soit un c’est-à-dire qu’il per­mette au peuple de se consti­tuer lui même .
    Com­po­sés d’élus ou de tirés au sort, une consti­tuante qui ne serait pas rigou­reu­se­ment enca­drée pour per­mettre la par­ti­ci­pa­tion des citoyens et le réfé­ren­dum n’aurait, même bien écrite , pas grand intérêt .
    J’en reviens donc à ce qu’on vous a deman­dé avec Jacques Romans, orien­ter la réflexion vers le cadrage et la métho­do­lo­gie néces­saire à l’émergence d’une citoyen­ne­té active . Parce que s’il faut bien défi­nir un cadre citoyen pour l’écriture de la consti­tu­tion , il faut bien aus­si pen­ser que ce cadre doit aus­si être dédié d’une façon per­ma­nente à la par­ti­ci­pa­tion à l’élaboration des lois et des poli­tiques publiques .

    Réponse
    • EFFAB

      « Le tirage au sort, s’il peut uti­le­ment faire par­tie du pro­ces­sus ne répond pas à la néces­si­té qu’un peuple doit être l’acteur de l’écriture de sa consti­tu­tion »… (EEEAB) Il ne répond peut-être pas au « pour­quoi » de cette néces­si­té mais il en facilité/permet/favorise gran­de­ment la faisabilité ^^

      Non, mon pote, y a pas de 50–50, ne viens pas com­plexi­fier ou déna­tu­rer plu­tôt cet objec­tif et cette volon­té popu­laire, popu­laire = l’en­semble de la Nation.
      Ain­si c’est à tous d’é­crire la consti­tu­tion, ce qui n’empêche pas de se faire aider par untel ou d’al­ler gla­ner des infor­ma­tions chez le père CHOUARD ! mais c’est bien cette repré­sen­ta­ti­vi­té, cet échan­tillon pris au hasard au sein de toute la popu­la­tion qui déter­mine et sym­bo­lise au mieux cet inté­rêt indi­vi­duel comme cet inté­rêt géné­ral… comme nous avons plus à gagner, à gran­dir, à nous éman­ci­per en nous exer­çant dès main­te­nant, en nous réap­pro­priant ce verbe et cette sou­ve­rai­ne­té, ces auto­ma­tismes et ces notions démo­cra­tiques que de délé­guer à nou­veau une déci­sion popu­laire à des élites et des spécialistes.

      Je vais plus loin mais ETIENNE l’a déjà expri­mé, lui et plein d’autres j’i­ma­gine : En admet­tant même que ce choix popu­laire entraîne une baisse, si je puis dire, un niveau moyen de com­pé­tences (ce qui est encore à démon­trer, notre sys­tème capi­ta­lo-repré­sen­ta­tif actuel empê­chant quoi qu’il en dise la création/créativité et l’in­no­va­tion) voire d’exis­tence, et alors, ce sera là le choix de tous, dans cet inté­rêt col­lec­tif et cette liber­té individuelle_n’en déplaise à cer­tains pri­vi­lé­giés et à ceux qui avaient l’ha­bi­tude jus­qu’i­ci de faire la pluie et le beau temps !

      ça vous y tenez hein, GIGI, à nous enca­drez au mieux d’une ins­ti­tu­tion ^^ aider ^lutôt votre pro­chain à s’é­man­ci­per, aller vous bala­der dans la rue, for­cer les ren­contre, tiens, pre­nez le train, secon­dez ETIENNE, ensuite alors, vous pour­rez nous par­ler de cette pos­si­bi­li­té d’en­ca­dre­ment et nous ver­rons si cela est vrai­ment utile et productif.

      Réponse
  14. Timothée

    Clé­ment Séné­chal, tu ne peux pas t’oc­cu­per de ce mer­veilleux pro­jet. C’est, j’i­ma­gine, pour toi, une grande décep­tion et je te com­prends parce que je fais par­tie de ceux qui pensent qu’il n’y a pas de plus beau pro­jet que de faire socié­té (et c’est bien ça l’é­cri­ture consti­tuante!) Et de deve­nir acteur de cette belle aven­ture doit être vrai­ment passionnant !! 

    MAIS, parce que pré­ci­sé­ment, tu es un homme de par­ti, un pro­fes­sion­nel de la poli­tique, tu ne vas pas pou­voir écrire cer­taines règles, cer­tains outils démo­cra­tiques de pre­mière néces­si­té dont le peuple, nous, aurions besoin. 

    Un besoin un besoin éman­ci­pa­teur, un besoin créa­tif, un besoin vital .

    Ça ce n’est pas de ta faute, et je m’explique :

    Des outils ? Par exemple : les réfé­ren­dums d’i­ni­tia­tive popu­laire révo­ca­toire, abro­ga­toire, légis­la­tif et ( le plus impor­tant 😉 ) constituant. 

    En fait, la pos­si­bi­li­té au peuple de sou­mettre ces diri­geants à son contrôle quo­ti­dien. La pos­si­bi­li­té au peuple d’im­po­ser une red­di­tion des comptes, la pos­si­bi­li­té de les révo­quer s’ils le tra­hissent, la pos­si­bi­li­té au peuple d’im­po­ser et de s’imposer.

    Parce que l’homme est l’homme, et toi aus­si Clé­ment tu en es un un. Pas plus mau­vais qu’un autre, mais pas meilleur non plus. Faible devant le pou­voir, comme nous tous. Enclin à pour­suivre ses propres inté­rêts, plu­tôt qu’à tra­vailler pour celui des autres lorsque sur­vient des conflits d’intérêts.

    En fait, c’est bien ça, la réflexion consti­tuante : c’est s’en­traî­ner, s’é­du­quer à repé­rer, se méfier et annu­ler les situa­tions de conflits d’intérêts.

    Un élu ( ou futur élu ) ne peut pas faire ce bou­lot !! Du fait de sa posi­tion d’é­lu, il est pré­ci­sé­ment en plein dedans ! En plein conflit d’in­té­rêts ! Mais c’est pas de sa faute ! Son taff, c’est d’être élu, ce n’est pas d’être consti­tuant … ( ça, c’est pour les autres ! ) 

    Natu­rel­le­ment, cet élu va se pro­je­ter dans les ins­ti­tu­tions qu’il est en train d’é­crire, (lors de la consti­tuante) et ne va pas écrire les outils qui per­met­traient au peuple, de façon vitale, de le contrô­ler et peut-être de le contrarier.

    Si bonne soit sa vue du bien com­mun, l’é­lu veut s’oc­cu­per, lui, du bien com­mun. Si ver­tueux soit son pro­jet de socié­té, l’é­lu veut mener, lui, son pro­jet de socié­té. Le peuple devient alors un gène pour l’é­lu, et sur­tout, pour l’élu-constituant … 

    Parce que la démo­cra­tie, dans un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, n’est rien d’autre que la pos­si­bi­li­té au peuple de contrô­ler ces diri­geants. (Alain) De manière à ce que les diri­geants res­tent bien des ser­vi­teurs et ne deviennent pas des maîtres, méca­ni­que­ment encore. (Tu remar­que­ras ce phé­no­mène se pro­duire en tout temps et tout lieux…)

    Les règles du pou­voir ne peuvent être écrites par ceux-là même qui l’exercent, et donc qui devraient les craindre. (pour pro­té­ger le plus grand nombre des poten­tiels abus des élus (euh, en fait, des éter­nels abus, parce que ça soupe jamais… 🙂 ) 

    Dans un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif (du peuple), la Consti­tu­tion est un pacte que signent les repré­sen­tants pour pou­voir s’oc­cu­per des affaires com­munes. Si le pacte est écrit par les futurs diri­geants (les élus), se redé­ploie­ra méca­ni­que­ment, avec le temps, cette per­pé­tuelle domi­na­tion de l’homme par l’homme qui écrit notre his­toire. Piège poli­tique dont nous pou­vons sor­tir si la main qui écrit ces règles supé­rieures est indé­pen­dante de toute pro­jec­tion de pouvoir.

    Sinon, pour par­ler du père Chouard ! Hé mec, réveille-toi !! T’as jamais vu une telle sin­cé­ri­té et bien­veillance intel­lec­tuelle ! Et ça bosse dur ! Mais dur comme t’as pas idée… Un bou­lot mons­trueux dans la recherche du bien com­mun ce mec. Un concen­tré d’a­mour pour l’Homme, qui voit les humains « tels qu’ils sont et non com­ment il vou­drait qu’ils fussent » (à com­mu­ni­quer à Lor­don) et qui conti­nue de les aimer de tout son coeur, mal­gré tout !
    (ptin j’es­père que ça va durer, parce que s’il baisse les bras, ça serait une lourde perte !) Un gen­til et cou­ra­geux quoi !

    ===> Il est temps de s’in­té­res­ser à son bou­lot, à notre bou­lot ! Il est temps de coopé­rer, de se ser­rer les coudes. D’al­ler voir les ate­liers consti­tuants, prou­vant par la pra­tique, qu’une assem­blée consti­tuante tirée au sort, et ben t’as jamais vu quelque chose d’aus­si pro­met­teur pour l’humanité !! 🙂

    Clé­ment, ça peut paraître pré­ten­tieux-juvé­nile de dire un truc pareil (vu mon âge), mais je crois que tu ne te rends pas bien compte que pour­rait très bien se jouer là le futur de l’humanité. 

    L’an­ti­dote contre la domi­na­tion de l’homme par l’homme : une assem­blée consti­tuant tirée au sort !!
    Et non, ce n’est pas une fata­li­té de se faire mal­trai­ter par des chefs incon­trô­lables et dro­gués au pou­voir, ce n’est pas le propre de la condi­tion de l’homme ! On vaut bien mieux que ça, gars !!

    La Consti­tuante tirée au sort, c’est la plus grande oppor­tu­ni­té créa­tive dans l’his­toire des hommes.

    Avec tout mon Amour, à vous tous,

    Timo­thée.

    Réponse
  15. Patrie!

    Sans vou­loir cri­ti­quer un impor­tant tra­vail (un peu long !), on, enfin moi en tout cas, se doute bien qu’un membre du Par­ti de Gauche ne va pas dire que le tirage au sort c’est l’a­ve­nir, non ?
    Pour­quoi aller dis­cu­ter avec des types qui jus­te­ment nous renie en tant que peuple ayant quelque chose à dire ?! C’est le ser­pent qui se mord la queue je trouve.
    Il faut faire atten­tion à ne pas se cacher der­rière un tra­vail super­flu donc inutile, sous pré­texte qu’on n’ar­rive pas à avan­cer sur d’autres plans, ce qui serait plus concret ! 🙂
    Je vous conseille M. Chouard la lec­ture d’A­lain Caillé (res­pon­sable du MAUSS), qui a écrit « Anthro­po­lo­gie du don », qui montre bien que c’est sur les valeurs d’en­traide, de don, de gra­tui­té, que l’homme s’é­pa­nouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fron­ton de notre constitution.
    La mon­naie, les ins­ti­tu­tions etc., çà vient après.

    Réponse
  16. joss

    Si M. Séné­chal tient vrai­ment aux élec­tions, alors pour­quoi ne pas voter à par­tir d’un groupe de can­di­dats préa­la­ble­ment tirés au sort. Comme ça, tout le monde est content.

    Réponse
    • EFFAB

      lol…
      juste et équi­table pour toute les parties…
      mais allez savoir pour­quoi, il me semble que quel­qu’un ici y perdrait ^^
      certes, nous pro­po­ser l’in­verse serait à notre désa­van­tage puisque un risque non négli­geable ou, pour mieux équi­li­brer l’en­semble, aux deux par­ties de pou­voir pro­po­ser tout autant de candidats…
      mais un retour en arrière ou ce moindre mal tout de même : qui choi­sir par­mi nous plus qu’au autre ? et sur quels cri­tères de com­pé­tences et plus sub­jec­tifs et non plus ‘hasar­deux’, ce hasard qui fait si bien les choses au coeur du vivant et même d’une exis­tence (amou­reuse)… comme on peut très bien tiré au sort nos can­di­dats par­mi les­quels seront élus, au fait, en pro­por­tion de ceux de la par­tie adverse ? nos représentants !
      ^^

      Réponse
  17. thierry

    « c’est sur les valeurs d’entraide, de don, de gra­tui­té, que l’homme s’épanouit, et c’est donc ces valeurs qu’il faut mettre au fron­ton de notre constitution. »
    La, je crois qu’il faut sépa­rer « consti­tu­tion » (com­ment faire socié­té) et « décla­ra­tion ( des droits ) de l’homme et du citoyen » ( l’es­sence de l’hu­main) qui vient avant tout et devrait rap­pe­ler ces valeurs sans les­quelles il n’y a pas de socié­té possible.
    Qu’en pensez-vous ?

    Réponse
    • EFFAB

      Je ne suis pas sûr mais il me semble que dans cette Consti­tu­tion citoyenne, THIERRY, les ver­tus et les droits inhérent(e)s à l’Homme ne peuvent se pas­ser de fon­da­men­taux ou méca­nismes qui ins­ti­tuent au coeur même de cette Consti­tu­tion des garde-fous essen­tiels sur les­quels il convient de se mettre bien d’ac­cord et de n’y plus reve­nir, tel le Réfé­ren­dum d’I­ni­tia­tive Popu­laire, la dépro­fes­sion­na­li­sa­tion du Poli­tique, du Polis, ce choix para­dig­ma­tique de socié­té, ce Contrat Social pla­çant l’hu­main et l’en­vi­ron­ne­ment au centre de tout, l’é­co­no­mie, par exemple, n’é­tant qu’un moyen, un outil et non un but, et encore moins en soi, etc.

      Il me semble que les belles décla­ra­tions ont beau trans­cen­der les esprits et ins­pi­rer cer­tains mais si nous ne fixons pas dès le départ des règles et des pos­tu­lats fon­da­men­taux, il est cer­tain qu’il y aura tou­jours quelque porte ouverte à l’in­ter­pré­ta­tion comme à tous les abus_le tout étant de bien se mettre d’ac­cord sur ce qui est abu­sif et ce qui est accep­table. Mais je pense que d’autres points de vue t’en appren­dront davan­tage encore.
      Tout cela est en tout cas très inté­res­sant, essen­tiel et très enri­chis­sant, merci.

      Réponse
    • EFFAB

      La Consti­tu­tion, THIERRY, c’est aus­si et beau­coup ça :

      « En effet, la Consti­tu­tion étant LE TEXTE MAJEUR qui doit PRINCIPALEMENT fixer les limites des pou­voirs, les pro­cé­dures d’ac­cès au pou­voir, les pro­cé­dures de révo­ca­tion (et de puni­tion) des acteurs poli­tiques, la puis­sance d’i­ni­tia­tive popu­laire contre les déci­deurs du moment s’ils venaient à deve­nir tyran­niques, notam­ment, il est tout à fait évident (sauf pour les poli­ti­ciens eux-mêmes, bien sûr, qui en cette matière déli­cate, ont la vue basse, jus­te­ment), il est tout à fait évident, donc, que les poli­ti­ciens, appe­lés par construc­tion à devoir craindre ce texte (puis­qu’ils décident de faire de la poli­tique leur métier), sont en grave et irré­duc­tible conflit d’in­té­rêts DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT. »

      Un extrait de cette réponse d’E­TIENNE à Clé­ment Séné­chal, un petit pavé qu’on se doit de lire si on ne maî­trise pas très bien encore toutes ces notions, et prendre la mesure du tra­vail et de l’en­ga­ge­ment de notre hôte à y reve­nir sans cesse et sans pro­sé­ly­tisme aucun, cette simple et néan­moins fas­ti­dieuse (l’im­pres­sion que j’en aie moi en tout cas vu la teneur et le tra­vail four­ni) démarche des plus hon­nêtes et des plus didactiques.
      Bien des choses, Cou­sin ! ^^ « Thier­ry » est le pré­nom d’un cou­sin ger­main, mon conscrit !

      Réponse
  18. EFFAB

    Un pas­sage élo­quent, par­mi tant d’autres :

    « CS : – Il sup­pose que chaque pro­blème poli­tique com­porte une solu­tion prag­ma­tique – alors que dans chaque solu­tion est ins­crit un choix de socié­té à tran­cher, et consacre ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique /CS

    [ÉC : non mais, ça va durer long­temps, les pro­cès à l’en­vers ? Ce serait le tirage au sort qui « consa­cre­rait ain­si une vision ges­tion­naire pro­pre­ment contraire à l’objet même de la poli­tique » ??? Ce n’est pas le régime actuel (le « gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif », avec son génial « suf­frage uni­ver­sel » et donc les ban­quiers au gou­ver­ne­ment), peut-être, qui nous enferme lit­té­ra­le­ment et nous enferre dans l’i­déo­lo­gie ges­tion­naire des mar­chands et nous inter­dit toute action pro­pre­ment politique ?! »

    Si là le far­ceur est sérieux en disant de telles inep­ties (je parle du pre­mier inter­ve­nant), le me pose des ques­tions, mais pour qui au juste inter­vient-t-il ? pour le seul compte du PDG (Par­ti de Gauche^^) et de Jean-Luc Mélen­chon ou peut-être (ce qui n’est pas exclu dans cet ordre des choses et ce monde de tous les pos­sibles) en ser­vice com­man­dé de cette élite, jus­te­ment, qui tient les rênes du Polis autant que du Capital ?

    Réponse
  19. Richard

    Je n’ai pas tout lu, mais de ce que j’ai lu, en gene­ral je suis en accord avec Etienne, par contre je suis sou­cieux à pro­pos de ceci :

    « les par­tis dis­pa­raî­traient. Ceux de droite mute­raient en grands think tanks payés par le capi­tal, jamais avare de moyens finan­ciers quand il s’agit de défendre ses inté­rêts poli­tiques, des fabriques du consen­te­ment peu­plées de lob­byistes et d’experts de la fausse conscience. Or per­sonne à gauche, dans les classes popu­laires, n’a les moyens de finan­cer de telles structures. »

    « Le capi­tal se tien­dra-t-il bien tran­quille pen­dant qu’un atome para­chu­té du jour au len­de­main dans le cénacle du pou­voir légi­fère et se pro­nonce sur son des­tin ? Non. Il finan­ce­ra des armées de lobbyistes »

    Bien qu’il est vrai que ce n’est « rien de spé­ci­fique au tirage au sort », il reste impor­tant selon moi de consi­de­rer ces pro­blemes et de trou­ver des solu­tions. Les oli­garches vont mettre *toute la gomme* (plus qu’ac­tuel­le­ment) dans les radio-pou­belles, vont finan­cer les tri­buns anti-demo­crates, les études scien­ti­fiques trom­peuses, les « experts », etc., et meme des gens qui se pre­ten­de­ront des citoyens ordi­naires (ex : au EU un orga­nisme para-gou­ver­ne­men­tal « indé­pen­dant », le Com­mit­tee on Public Infor­ma­tion, a recru­té plus de 70,000 per­sonnes pour aller de vil­lage en vil­lage pro­pa­ger des pro­pos en faveur de l’en­tree en guerre, 1ere G mon­diale). Les tirés aux sorts risquent de voter en fonc­tion des informations/opinions pro­pa­gées par les medias(de masse et fausse dis­si­dence) et les reseaux d’ex­perts de l’o­li­gar­chie. Ce n’est pas une rai­son pour reje­ter le TAS ou la consti­tu­tion par des citoyens, mais illustre qu’il y a (selon moi) d’autres causes des causes ; nous devons trou­ver des parades contre l’u­sage par les Oli­garches de l’argent, les hie­rar­chies et le secret, pour mani­pu­ler les gens, et idea­le­ment deve­lo­per des alter­na­tives aux orga­ni­sa­tions hierarchiques/opaques/fermées qui forment l’e­co­sys­teme de pro­duc­tion dans lequel nous vivont présentement.

    Réponse
    • Anonyme

      Alors dans l’im­mé­diat ca ne sera pas effec­tif mais c’est pour­quoi il faut bien s’en prendre au capital.
      Et c’est là qu’on voit vite les impos­teurs ici a l’i­mage de EFFAB par exemple qui veut du consen­sus entre exploi­teurs et exploité.

      Donc comme les domi­nants, chan­ger les choses oui, mais pas trop quand même hein.
      Refaire la pein­ture chan­ger le mobi­lier ok mais sur­tout pas chan­ger le cadre général.

      Bref, la fron­tière entre droite et gauche demeure belle et bien.

      C’est là ou on voit bien la limite des par­ti­sans achar­né du TAS et qui ne font que ca, c’est non seule­ment très limi­té pour régler LES gros pro­blèmes mais c’est en plus un angle facile d’enfumage.
      C’est en cela que une par­ti de l’ex­trême droite, des déma­gogues s’en sai­sissent et ou le mélange que nous fait etienne avec les gens que l’on sait ren­force cela, leur tem­pos la perche et ca craint a mort.

      Réponse
      • EFFAB

        ANONYME, mon ami, je sens que ça va être ta fête… façon de par­ler, juste pour dire que la confiance et l’in­té­gri­té qui sont les miennes sont bien obli­gées de sou­rire en lisant ce que tu viens d’é­crire à mon endroit… mais que je relise sur quoi tu as rebon­dis exac­te­ment, ne sait-on jamais, moi dont les mots par­fois peuvent débor­der la pen­sée ou vice versa ^^

        Réponse
      • EFFAB

        Oui, j’en ai trop dit pour reve­nir sur tout, d’au­tant que tu n’as rien cité pré­ci­sé­ment sinon me faire pas­ser pour ce que je ne suis pas : à trop prendre la parole et manier le verbe de la sorte, c’est évident que cela en agace, étant dans l’ordre des choses et la nature humaine de s’en prendre à ce qui n’est pas dit tout en igno­rant super­be­ment tout le fond et toute la pro­fon­deur ou, sans péter plus haut que mon cul, toute l’hon­nê­te­té. Bref.

        Je parle avant de ‘consen­sus’ entre Citoyens, quel que soit ce que j’ai pu dire, GROS NIGAUD, ça c’est pour « impos­teur » ! Car il est bien enten­du que Citoyens sou­ve­rains, égaux en droits et en charges, ça n’a rien à voir avec des « exploi­tés » et des « exploi­tants » qui sont la donne de ce modèle socié­tal que nous dénon­çons et que nous vou­lons évin­cez, une bonne fois pour toute !

        Le capi­tal, mar­ché de l’offre et de la demande, est un mar­ché pri­vé (néan­moins limi­té et contrô­lé par la puis­sance publique), paral­lèle, adja­cent au mar­ché (non, ce n’est pas là le bon terme) public, tous ser­vices et toutes éco­no­mies garan­tis­sant et pro­dui­sant les besoins de base, les besoins vitaux : cela va de l’éner­gie propre à la qua­li­té du blé de ton pain ! On peut bien sûr ima­gi­ner des mar­chés mi-publics mi-pri­vés, voire exclu­si­ve­ment pri­vés dans ce vaste espace éco­no­mique public, mais à condi­tions et sur­tout dans le res­pect et les limites consi­gnés dans la par­tie Eco­no­mie et Com­merce de la Constitution.

        Je ne m’en prends pas au Capi­tal, nous l’as­su­jet­tis­sons (et le règle­men­tons) au Contrat Social et à la Per­sonne Humaine, l’argent et le pro­fit n’é­tant plus un but dans la vie, juste un outil, un pou­voir d’a­chat et un patri­moine revus à la baisse et res­pec­tueux du tra­vail comme de la liber­té d’autrui_qui plus est, cha­cun alors étant auto­nome et pou­vant choi­sir son exis­tence et son train de vie (du plus modeste au plus aisé), il est logique alors que ceux qui en veulent davan­tage s’en donne les moyens, non sur le dos d’au­trui, et sans excès vis-à-vis des res­sources natu­relles, éner­gé­tiques, etc., ce cercle sans fin du consu­mé­risme à outrance fai­sant enfin place à ce che­min de vie plus res­pon­sable et plus sain, à tous les niveaux. On pour­rait en par­ler sur des pages de ces nou­veaux choix de socié­té, de ces res­pon­sa­bi­li­tés vrais quand on a plei­ne­ment conscience de nos besoins réels comme de ces limites à éri­ger contre nous-mêmes.

        Comme beau­coup, je crois, tu pour­sui­vras mor­di­cus ce pré­texte de ces deux idéo­lo­gies, ten­tant de rame­ner ce qui te dépasse ou ce pour quoi t’es payé (je disais ça comme ça, un rac­cour­ci de lan­gage mais, en y réflé­chis­sant plus sérieu­se­ment, une éven­tua­li­té, tout est pos­sible ! et ne la ramène pas avec « Oh Para­noïa ! Oh Conspi­ra­tion­nisme ! » là ce ne serait plus un « rac­cour­ci » mais bien un aveu, sinon que t’es pas très malin et plu­tôt abru­ti à vou­loir tou­jours res­sor­tir les mêmes lieux com­muns sans pous­ser plus avant le débat et la réflexion : tu es pré­ve­nu !), comme si la « gauche » et la « droite » étaient des valeurs uni­ver­selles ins­crites au coeur de nos dési­rs les plus quo­ti­diens : avoir le néces­saire, être heu­reux et vivre tout sim­ple­ment, pro­fi­ter de la vie faute de pou­voir répondre à tout_et pas besoin d’i­déo­lo­gie pour appré­hen­der tout ça, la Démo­cra­tie sans charge et nous tous au commande ^^

        Les par­ti­sans du TAS ne sont en rien achar­nés, en tout cas pas selon la tour­nure que tu vou­drais y tour­ner, NOUS sommes sim­ple­ment conscients des choses à chan­ger et des erreurs, des désis­te­ments à ne plus jamais com­mettre… alors arrête de NOUS prê­ter tout ce qui n’est que déni­gre­ment dans ta bouche

        Réponse
        • Anonyme

          Juste pour voir, t’as quel age ?

          Réponse
        • Anonyme

          Quand a etre payé pour m’ex­pri­mé, ca serait pas inin­té­res­sant ma foi.
          Mais il y a mieux, je suis pour le salaire a vie facon Ber­nard Friot.

          Beau conden­sé de ta part en un com­men­taire de tout ce qu’on retrouve chez les dingos/parano/facho/têtes de cons/pas gentils/menteurs/gros enculés/fils de pute/troll/neuneu/naifs et j’en passe, mais il y en a assez je pense pour évi­ter votre sem­pi­ter­nel réponse de merde digne de vos fan­tasme avec les mouches sur les mots.

          Réponse
        • EFFAB

          En quoi cela t’in­té­resse-t-il ? Dis-moi le fond de ta pen­sée et donne-moi, toi, ton âge d’a­bord, toi qui m’a deman­dé le mien.
          Sinon, je te recom­mande cette vidéo avec Jean-Paul JOUARY si tu ne l’as pas vue, comme il est tou­jours bon de réécou­ter une bonne musique ou de vision­ner à nou­veau un bon vieux Pagnol ou tout ce que tu voudras !

          Réponse
    • Mic El

      « Les tirés aux sorts risquent de voter en fonc­tion des informations/opinions pro­pa­gées par les médias (de masse et fausse dis­si­dence) et les réseaux d’experts de l’oligarchie.  »
      – À prio­ri les tirés au sort ne sont pas là pour voter des déci­sions exé­cu­tives, mais plu­tôt, soit pour les pro­po­ser au vote des citoyens, soit pour en sur­veiller l’exécution.

      Mais le risque que tu sou­lève est à prendre en consi­dé­ra­tion en période de tran­si­tion, tant que la loi ne nous pro­tège pas suf­fi­sam­ment les méfaits des puissants.
      Encore qu’il me parait plus logique que ce soit pour nous empê­cher d’ar­ri­ver à cette tran­si­tion que les monstres vont se déchaî­ner, à sup­po­ser que ce ne soit pas déjà fait.

      Réponse
      • EFFAB

        Ah oui, j’a­vais pas pen­ser à ça : que vote au juste cette Assem­blée des Citoyens ? et qui décident de tel pro­jet, de telle loi nou­velles ?… je sais, je suis en retard de pas mal de wagon mais je force un peu le trait à des­sein. Mer­ci d’avance !

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  20. Di Girolamo

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    Les AUTRES = 18 comments

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    • EFFAB

      Je sais, GIGI, nous ne sommes pas encore en Démo­cra­tie ^^ mais crois-le ou non, c’est pour­tant mon voeu le plus cher_et cette volon­té que je ne demande qu’à par­ta­ger avec tous, moi qui n’ai aucun pro­fit ni aucune ambi­tion en cette aven­ture, sinon ce besoin de jus­tice et cette liber­té qui lui est associée.
      Mon verbe inta­ris­sable aus­si contre tes allu­sions et cette objec­ti­vi­té, ça, les chiffres te donnent entiè­re­ment rai­son… après, il y a mille façon de les interpréter.

      Réponse
  21. J-Stéphane

    Bon­soir,

    La classe sociale qui à fait main basse sur la poli­tique et l’é­co­no­mie trouve bien pra­tique le tirage au sort par­mi tous les citoyens, mais seule­ment si ces citoyens sont cha­pe­ron­nés par un juge, un avo­cat et un pro­cu­reur, les élites quoi. 

    Là, le citoyen lamb­da a les apti­tudes pour com­prendre les lois qu’il n’a pas été capable de rédi­ger, là il est apte pour dire qu’un de ses conci­toyens est hors la loi. Est-ce pour le rendre complice ? 

    Mais par contre, pour ce qui est de se pro­non­cer sur des pro­jets socié­taux, ou de décla­rer cou­pable une élite, là, le citoyen lamb­da n’est plus apte, c’est un crétin.

    Le tirage au sort n’est pas une énième réforme pro­po­sée par des pri­vi­lé­giés qui tue l’ac­ti­vi­té sociale pour pré­ser­ver leurs pou­voirs de bâiller entre bailleurs, c’est une idée citoyenne qui cherche com­ment désar­mer des tueurs en série, pour reprendre le contrôle de l’ou­til poli­tique pour créer l’ac­ti­vi­té sociale.

    Alors, le tirage au sort n’est peut-être pas l’i­déal, mais pour savoir s’il est pire ou mieux que l’é­lec­tion, il nous fau­dra l’es­sayer. Une chose est cer­taines, l’é­lec­tion, on l’a essayé, et c’est une vraie catastrophe.

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  22. Simon

    Hon­nê­te­ment je n’ai pas lu l’in­té­gra­li­té de l’é­change. En ce qui me concerne, la réponse de l’autre (j’ai oublié le nom) est un sal­mi­gon­dis de phra­séo­lo­gie marxiste. 

    Juste une remarque :
    la notion de « poli­tique » pour ce mon­sieur, semble, d’a­près l’u­sage qu’il en fait, se rame­ner à la lutte pour le pouvoir.
    Pour lui « la poli­tique » c’est la lutte pour le pouvoir.

    La démo­cra­tie athé­nienne avec un tirage au sort géné­ra­li­sé, devait être le régime le moins poli­tique de tous alors (appré­ciez le contre-sens).

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  23. EFFAB

    « De toutes façons, ils peuvent bien crier, ce n’est pas aux poli­ti­ciens de tran­cher cette ques­tion ; c’est au peuple sou­ve­rain de déci­der, lui-même, s’il veut que sa Consti­tu­tion soit écrite par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique (qui ne man­que­ront pas d’ins­ti­tuer à nou­veau leur propre puis­sance, et l’im­puis­sance du peuple en ques­tion, comme ils l’ont TOUJOURS fait, par­tout dans le monde), ou bien s’il pré­fère (pour la pre­mière fois) que la Consti­tu­tion soit écrite par n’im­porte-qui-sauf-les-pro­fes­sion­nels-de-la-poli­tique (« n’im­porte-qui » qui PARTAGERA MÉCANIQUEMENT avec le peuple son inté­rêt pour la pro­tec­tion contre les abus, et son inté­rêt pour la vraie res­pon­sa­bi­li­té des acteurs poli­tiques, ce qu’il ne man­que­ra donc pas d’é­crire clai­re­ment, si on lui en laisse la pos­si­bi­li­té). /ÉC] »
    (extrait de la Réponse d’E­TIENNE à Clé­ment Sénéchal)

    Evi­dem­ment, le pas­sage juste avant est crous­tillant, « ces poli­ti­ciens qui, mal­gré l’exemple du juge et en dépit du fait que le monde entier sait ça, pro­testent haut et fort de leur bonne foi et de leur grande honnêteté »…

    Je reprends ce pas­sage au-des­sus pour bien mon­trer que cette pro­po­si­tion de Consti­tuante relève bien de l’in­té­rêt géné­ral, celui de tous en tout cas, de tout un cha­cun… et que la liber­té et le libre arbitre ne sont en rien bafouées puis­qu’il appar­tient bien dans cette affaire, cette pro­po­si­tion (cette rédac­tion de la Consti­tu­tion) à cha­cun de choi­sir soit entre des pro­fes­sion­nels de la poli­tique soit entre mon­sieur tout le monde, le Tirage au Sort (TAS) de ces Consti­tuants garan­tis­sant garan­tis­sant cette part « hasar­deuse » et réso­lu­ment démo­cra­tique de choi­sir qui­conque par­mi tous les autres ayant les mêmes droits et les mêmes res­pon­sa­bi­li­tés, ce qui est autre­ment plus moderne et plus logique que ce qu’on nous a pro­po­sé jus­qu’à aujourd’­hui, car la Consti­tu­tion, si je ne m’a­buse, relève bien du bien com­mun et des droits de tous, à droits et liber­tés égales.

    La porte est donc ouverte à débats, à cam­pagne publi­ci­taires, et rien n’empêche les uns et les autres de convaincre autrui de ce qu’il est pré­fé­rable ou non d’ins­crire dans ladite Consti­tu­tion (et je me demande ce que cela don­ne­rait à cet ins­tant, tant de Gen­tils Virus, certes, qui s’i­gnorent encore mais ce taux élo­quent d’abs­ten­tions qui pour­rait bien mettre le feu et faire pen­cher la balance ^^)… évi­dem­ment, comme le TAS en amont équi­li­brait la donne, il appar­tient donc, au final, et ce par voie réfé­ren­daire de rete­nir ou non le texte sou­mis au peuple (l’en­semble de la Nation), car c’est bien à lui et à lui seul, et à nous tous de choi­sir ce que sera nos vies et notre quotidien.

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  24. Merome

    Lu sur un forum :


    Voi­ci ce qu’a dit Jean-Luc lors de la réunion du comi­té d’i­ni­tia­tive du mar­di de la semaine dernière :

    Jean-Luc Mélen­chon conclu ce tour de table par cette phrase : « De la diver­si­té s’est expri­mée. Pas ques­tion de vou­loir réduire cette diver­si­té : cha­cun d’entre vous peut por­ter à l’ex­té­rieur ce qu’il entend mettre dans le m6r. Le mou­ve­ment n’a pas de ligne fixée, c’est un mou­ve­ment, pas un par­ti, donc cha­cun est libre. Il y aura des ques­tions à tran­cher, plus tard : sur le tirage au sort je suis embar­ras­sé parce que je suis pro­fon­dé­ment jaco­bin, mais je vois bien la contra­dic­tion, puisque je crois dans le suf­frage uni­ver­sel, alors si tout le monde est égal, pour­quoi on pour­rait pas tirer au sort ? Il y aura des débats. » Il cite le mou­ve­ment espa­gnol « Podemos ».

    Réponse
    • Ana Sailland

      Élève stu­dieux, se donne de la peine et en a 😉

      Il pro­gresse 😉

      Après tout, cer­tains poli­ti­ciens peuvent être le baro­mètre de l’im­pact du tra­vail péda­go­gique entre­pris par les humbles et les modestes.

      Consta­tons que pro­grès il y a, fait, et à faire.

      Réponse
    • EFFAB

      C’est cer­tain, l’i­dée du Tirage au Sort (TAS) va faire son che­min, dans les débats hou­leux comme dans l’in­cons­cient du men­tal endor­mi qui découvre sou­dain et du sens et des évidences…

      En clair, Le Loto et la la Fran­çaise des Jeux à la Roth­schild, c’est bel et bien fini, en passe en tout cas…

      … le TAS qui, lui, répond si bien à cette digni­té humaine autant que ces res­pon­sa­bi­li­tés com­munes, le hasard étant dans le fond des choses et non dans la forme et l’ap­pa­rat, l’illu­sion et le futile, cette Repré­sen­ta­tion (de soi) (Scho­pen­haueur) ui a tant tra­ves­ti et détour­né cette Repré­sen­ta­ti­vi­té (natio­nale) (arbi­traire éco­no­mique et jaco­bisme d’Etat).

      Réponse
  25. nlescan

    Et puis une solu­tion pour dési­gner les légis­la­teurs avec le TAS mais sans trop tou­cher aux par­tis et aux pro­grammes moi j’en ai une.

    -les groupes de per­sonnes qui le sou­haitent rédigent des programmes.

    -les pro­grammes se mettent en quête de signa­tures citoyennes, au delà d’un cer­tain nombre les pro­grammes sont qua­li­fiés pour les élections.

    -pre­mier tour : on vote pour des pro­grammes, a bul­le­tin secret si l’on veut juste ren­trer chez soi, a bul­le­tin ouvert si l’on sou­haite être tiré au sort comme légis­la­teur repré­sen­ta­tif du pro­gramme pour lequel on vote (dans ce cas on enchaîne avec une docimasie). 

    Des légis­la­teurs sont ensuite tirés au sort à la pro­por­tion­nelle dans les listes de volon­taires (apres le 2eme tour) pour consti­tuer une chambre repré­sen­ta­tive des opi­nions poli­tiques diver­gentes ET tirée au sort.

    -deuxième tour : on vote pour l’un des deux pro­grammes majo­ri­taires au deuxième tour (dans le cas ou aucun pro­gramme n’atteint la majo­ri­té abso­lue au pre­mier tour). Le pro­gramme gagnant est consi­dé­ré comme le fil rouge de l’ac­ti­vi­té légis­la­tive des pro­chaines années (durée a débattre, 23 ans peut être), des légis­la­teurs sup­plé­men­taires sont tirés au sort dans la liste gagnante afin de lui pro­cu­rer un majo­ri­té à l’as­sem­blée législative…

    Etant enten­du que tout les chan­ge­ments impor­tants font l’ob­jet d’un réfé­ren­dum, pro­gramme ou pas.

    Réponse
  26. Disjecta

    Cher Etienne,
    Dans cette phrase « l’élection dis­suade tout le monde (tous les non élus) à se reti­rer du poli­tique et à deve­nir in fine indi­vi­dua­listes et égoïstes », il me semble qu’à la place de « dis­suade » vous vou­liez dire « encou­rage » ou « incite ».
    Texte remar­quable en tout cas, encore que je suis loin d’en avoir fini…

    Réponse
  27. Brice

    Il y a beau­coup de choses à dire et, dans l’en­semble, je suis plu­tôt de la vie d’E­tienne Chouard même si cer­taines pré­oc­cu­pa­tions sou­le­vées par Clé­ment Séné­chal mérite une réponse sérieuse. Il n’est pas un far­ceur et je ne le crois pas de mau­vaise fois mais il n’a visi­ble­ment pas assez exa­mi­né le sujet.

    Je vou­drais juste répondre à la ques­tion que pose Etienne Chouard au début :

    « Il semble que l’ex­pres­sion « extrême droite », comme « fas­ciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions défi­nir pré­ci­sé­ment ce vocable impor­tant, avant que tout le monde n’en soit pein­tu­ré, et qu’il ne serve fina­le­ment plus à rien. »

    Le terme fas­ciste désigne une idéo­lo­gie bien pré­cise. Avant de s’é­tendre à une grande par­tie de l’Eu­rope, cette idéo­lo­gie a été fon­dée par Mus­so­li­ni, qui la défi­nis­sait ainsi :


    « Le fas­cisme est praxis et pen­sée.. .sa forme s’in­flé­chi­ra donc selon les contin­gences de temps et de lieu. L’homme du fas­cisme est un indi­vi­du qui est nation et patrie, loi morale sou­dant en lui indi­vi­dus et géné­ra­tions dans une tra­di­tion, dans une mis­sion qui sus­pend la ten­dance de la vie à s’en­fer­mer dans le cercle étroit du plai­sir, pour ins­tau­rer dans

    le devoir une forme supé­rieure d’exis­tence affran­chie des limites de l’es­pace et du temps ; exis­tence où l’in­di­vi­du par l’ abné­ga­tion, le sacri­fice des inté­rêts particuliers,par la mort même, réa­lise cette forme d’exis­tence toute spi­ri­tua­li­sée où réside sa pleine valeur d’homme. Concep­tion spi­ri­tua­liste donc …anti­po­si­ti­viste mais positive !

    Le fas­cisme veut l’homme actif, enga­gé dans l’ac­tion de toutes ses éner­gies. Il conçoit l’exis­tence comme une lutte, convain­cu qu’il appar­tient à l’homme de se conqué­rir une vie véri­ta­ble­ment digne de lui en créant lui-même d’a­bord les ins­tru­ments, néces­saires à cette édi­fi­ca­tion. D’où la valeur suprême de la culture sous toutes ses formes et l’im­por­tance pri­mor­diale de l’é­du­ca­tion. D’où éga­le­ment la valeur du tra­vail par lequel l’homme triomphe de la nature et crée un monde huma­ni­sé. La vie telle que la conçoit le fas­ciste est sérieuse, aus­tère, religieuse.…le fas­cisme est une concep­tion his­to­rique selon laquelle l’homme n’est ce qu’il est que dans le cadre du groupe fami­lial et social,dans celui de la nation et de l’his­toire que contri­buent à for­ger tous les peuples. Hors de l’his­toire, l’Homme n’est rien. Anti-individualiste,le fas­cisme est pour l’E­tat et il est pour l’in­di­vi­du dans la mesure où celui-ci coïn­cide avec l’Etat…Le fas­cisme réaf­firme l’E­tat comme la vraie réa­li­té de l’in­di­vi­du… Le fas­cisme est pour l’u­nique liber­té sérieu­se­ment défi­nie : la liber­té de l’E­tat et de l’in­di­vi­du dans l’E­tat. Car pour le fas­ciste, tout est dans l’E­tat, et rien d’hu­main, de spi­ri­tuel n’existe en dehors de l’E­tat. C’est pour­quoi le fas­cisme s’op­pose au socia­lisme qui dur­cit le mou­ve­ment his­to­rique de la lutte des classes et ignore l’u­ni­té de l’E­tat. C’est pour­quoi le fas­cisme s’op­pose à la démo­cra­tie qui rabaisse le peuple au niveau du plus grand nombre ; mais il est la forme la plus pure de la démo­cra­tie puisque le peuple est conçu qua­li­ta­ti­ve­ment et non quantitativement ».
    Enci­clo­pe­dia ita­lia­na 1934
    Article « Fas­cisme » rédi­gé par Beni­to Mussolini

    En résu­mé, le fas­cisme, c’est tout sim­ple­ment le platonisme.

    On voit donc :
    1) Il est absurde de trai­ter Etienne Chouard de fas­ciste, tant la démo­cra­tie et le tirage au sort sont contra­dic­toires avec le fascisme.
    2) Les par­tis et grou­pus­cules que l’on a l’ha­bi­tude de qua­li­fier d’ex­trême-droite sont effec­ti­ve­ment ceux qui se rap­prochent le plus du fascisme.
    3) Le fas­cisme est bien une idéo­lo­gie exé­crable et totalitaire.
    4) Le « sys­tème » n’est pas platonicien/fasciste mais aris­to­té­li­cien. Ce n’est pas beau­coup mieux mais un peu quand même.


    « On calom­nie l’art du char­pen­tier et celui du for­ge­ron en disant que, si les res­sources de ces gens là sont maigres, elles sont plu­tôt faciles à gagner. De fait, même un rustre tota­le­ment illet­tré est capable de décou­vrir ce qui est conforme à l’in­té­rêt du peuple et de l’ex­pli­quer clairement. »

    Réponse
    • Brice

      Je m’au­to-répond car je m’a­per­çois que les auteurs des cita­tions n’ap­pa­raissent pas dans le texte. La pre­mière cita­tion est d’E­tienne Chouard, la deuxième de Mus­so­li­ni, et la troi­sième d’Epicure.

      Réponse
    • Protagoras

      Il me semble que dire que le Pla­to­nisme est un fas­cisme est en des­sous de la fine ana­lyse que vous avez faite. 

      Il faut bien pen­ser que tt cette époque se construit sur Homère, donc sur la recherche de la place de l’Homme dans l’Univers. 

      Je sup­pose que vous vous appuyez sur la répu­blique pour dire cela. Mes propres lec­tures de ce texte m’in­vite de plus en plus à le voir comme un tra­vail inté­rieur plu­tôt qu’extérieur. Mais ceci est un pos­tu­la qui est loin d’être par­ta­gé, j’en conviens.
      Je vais donc faire comme si c’est un dis­cours sur : com­ment faire une bonne société.
      Pla­çons nous, du moins essayons de nous pla­cer dans l’es­prit de cette époque. Athènes a per­du la guerre du Pélo­pon­nèse, elle n’a plus de flotte et on estime que un tiers de ses citoyens sont morts. Je vous laisse devi­ner les ten­sions poli­tiques qui peuvent bien naître de cela. Le chan­ge­ment de « qua­li­té de vie » résul­tant des pertes économiques.
      A chaque défaite, et cela de tt temps, il faut trou­ver les res­pon­sa­bi­li­tés ; les mœurs dégra­dés, le régime poli­tique, des Hommes.
      Une chose est sure, Pla­ton n’est pas pour la démo­cra­tie. On le voit bien dans le dia­logue ou Socrate et Pro­ta­go­ras converse (pro­ta­go­ras). Mais contrai­re­ment à ce que peu pen­ser un fas­ciste, non pas parce que la tyran­nie est meilleure mais parce que pour lui (Pla­ton), la démo­cra­tie conduit à la néces­sai­re­ment à la tyrannie.
      Alors certes per­son­nel­le­ment je ne peut être d’ac­cord avec cela, mais en conclure que : « le fas­cisme, c’est tout sim­ple­ment le pla­to­nisme. » c’est un bon que je n’ose pas faire. 

      Cer­tains fas­cistes peuvent en appe­ler aux idées de Pla­ton pour construire leur propre roman. Mais ils sèment en même temps la graine qui les destituera.

      Réponse
  28. Disjecta

    Tiens on retrouve chez Séné­chal le même argu­ment que chez Atta­li : « Regar­dez comme les par­tis c’est pas pareil, entre un mili­tant NPA et un ren­tier mili­tant UMP ».

    Ce qu’ou­blient juste de pré­ci­ser Atta­li et Séné­chal, c’est que c’est l’UMP et le PS (clone UMP) qui ont sans cesse le pou­voir, et jamais le NPA.

    Atta­li par­lait, de mémoire, de Jau­rès, comme preuve que les élus pou­vaient être très dif­fé­rents. Mais Jau­rès était tout seul, et c’est bien la guerre de 1914 qui a été déci­dée de manière écra­sante par l’as­sem­blée des élus d’alors…

    Réponse
    • EFFAB

      ça rejoint mon idée et très cer­tai­ne­ment pas seule­ment la mienne où il serait très avi­sé et des plus nova­teurs de se munir de tout « l’ou­tillage » néces­saire (j’en­tends par exemple un ordi­na­teur ou deux et des per­sonnes der­rière, du genre Gen­tils Virus) en temps et en lieu oppor­tuns. Je vais déve­lop­per en pre­nant l’exemple d’E­TIENNE qui, selon ce que j’ai crû com­prendre, se déplace très très souvent (^^).
      Ima­gi­nons une confé­rence o^des per­sonnes l’in­ter­roge ou quelque détrac­teur mal­in­ten­tion­né cite un chiffre ou quelque fait qui prête à confu­sion ou inverse quelque peu les choses, et qui serait dom­mage de lais­ser pas­ser en ima­gi­nant qu’E­tienne ne trouve pas à ce moment là les mots ou le temps de répondre : l’in­te­rac­ti­vi­té qui dépar­tage tout le monde, dans bien des cas en tout cas, on peut tou­jours ima­gi­ner des cas de figures où on ne puisse trou­ver la bonne réponse ni cette adhé­sion du plus grand nombre.
      Ima­gi­nez main­te­nant CSOJ du 5 sep­tembre 2014 revi­si­té par le futur… et Etienne ain­si secon­dé par ses alter ego, ces citoyens en action et en puis­sance, ces Gen­tils Virus sage­ment assis et à l’oeuvre der­rière leur écran… je vous pose la ques­tion : de qui l’au­di­toire et l’o­pi­nion ne fera qu’une bou­chée ? Bref, tout ça pour dire que l’in­gé­nio­si­té peut aisé­ment sup­pléer cette impuis­sance média­tique qui est la nôtre et contre­car­rer ce sys­tème… certes, TADDEI peut très objec­ter que ces des per­sonnes et leurs ordi­na­teurs qui se sont glis­sés mal­gré les mailles du filet se retirent… ‚ç ; en paral­lèle à inno­va­tion, à l« ingé­nio­si­té, entre en jeu la per­sua­sion, la diplo­ma­tie, l’au­dace et la rhé­to­rique, la rhé­to­rique du citoyen dans son bon droit qui pré­tend juste pou­voir avoir accès aux bonnes infor­ma­tions si quel­qu’un sur ce pla­teau venait à se trom­per ou men­tait effron­té­ment… soit TADDEI acquiesce et joue le jeu, soit il per­siste dans son auto­ri­té, nous per­sis­tons de même jus­qu’à avoir soit toute lati­tude d’ac­tion soit pré­fé­rer quit­ter les lieux : au pire, cela peut faire beuz ou en tout cas par­ler, ce qui est tou­jours bon à prendre.
      Sinon, dans cette impos­si­bi­li­té de repré­sen­ta­ti­vi­té média­tique, ou en paral­lèle si cela est pos­sible, ne pas perdre de vue que c’est tout de même la base qui est l’élé­ment le plus déter­mi­nant dans toute cette Affaire, sinon, donc, et en prio­ri­té, donc, la pro­cé­dure st à recom­man­der lors de toute confé­rence, lors de tout ate­lier consti­tuant, je dirais même lors de toute dis­cus­sion ami­cale, de voi­si­nage, fami­liale, cette pos­si­bi­li­té à tout moment d’é­tayer votre pro­pos ou de retrou­ver un chiffre ou ce des­sin si humo­ris­tique et valant tous les discours_du plus simple, comme disait OLI, nais­sant alors la réflexion, les contre-argu­ments, la nuance, etc., etc.
      Bref, le champ des pos­si­bi­li­tés ici est aus­si illi­mi­té que cet espace démo­cra­tique fort de toutes cette diver­si­té agis­sante et interactive.
      Bref, de sacrées pistes aux plus ‘malins’ d’entre nous.

      Réponse
  29. katharina

    Bon­jour !
    Et mer­ci infi­ni­ment pour ce défi superbe, appro­fon­di et pré­cis ! Il y a pas long­temps, je me suis posée la ques­tion quand quel­qu’un d’un grand par­ti arri­ve­ra pour piquer les idées, les mélan­ger avec des trucs vagues pour ensuite pou­voir en pro­fi­ter pour son propre compte. C’est évident que c’est ce qui se passe ici. C’est évident que Séné­chal est déjà en train de le faire.
    C’est quand-même affreux. Il prend le mou­ve­ment et les cou­rants et les idées et en fait un truc inva­lide mais qui se laisse vendre bien en lais­sant de côté tout ce qui serait vrai­ment dan­ge­reux pour les élites. C’est abo­mi­nable, mais ce n’é­tait qu’une ques­tion de temps pour qu’ils arrivent : quand tout sera à terre et des choses nou­velles pour­rai­net se former.
    Pour moi, c’est pour cette rai­son que je trouve un paquet qui est mis en avant par Mélen­chon comme le « m6r » (quel nom ridi­cule) n’est pas encore la solu­tion. Il fau­drait les défier plus, ces avan­ceurs , les for­cer à réflé­chir et à mon­trer qui ils sont.
    Avant qu’ils passent dans la télé tout le temps et à fishing for com­pli­ments tout le temps il fau­drait com­men­cer à créer la consti­tu­tion modèle pour qu’on voie bien la dif­fé­rence. Il faut avoir des idées encore plus pré­cises je crois de ce qui pour­rait – elle réel­le­ment être. Com­ment on fait alors pour ter­mi­ner ce beau travail ?

    Réponse
    • EFFAB

      Ta prose, KATHARINA, m’a ins­pi­ré ceci, ce petit détour vers cette matière brute qu’est la rédac­tion de la Constitution.
      J’i­ma­gine les heures pas­sées par cer­tains ici et ailleurs à s’être plon­gé dans ce tra­vail à la fois fas­ti­dieux mais très ins­pi­rants… com­ment ne pas ima­gi­ner déjà que ce texte existe déjà quelque part ? et, qu’en fait, il n’y ait plus qu’à le rati­fier… non, ce n’est pas le mot exact, plus qu’à le pré­sen­ter à l’at­ten­tion de tous les citoyens, ce temps de lec­ture et d’é­change pour cela com­pris dans quelle durée, au juste, au mieux ? 3 jours ? une semaine ? deux de plus ?… c’est en écri­vant tout ceci qu’on découvre plus vaste encore, le but étant de trou­ver le plus par­fait équi­libre entre pro­po­si­tions incon­tour­nables-annexes obli­gés et ce conden­sé fai­sant sens et loi (ce point ténu où ce qu’on écrit rejoint ce qu’on pro­jette, ce qu’on a idéa­li­ser ou théo­ri­ser, c’est selon), acces­sible et intel­li­gible par tous.
      On pour­rait sup­po­ser diverses ver­sions, se valant les unes les autres, peut-être… ou peut-être pas_il est un fait en tout cas qu’entre les mul­tiples annexes et tous les points de détails, mesures et méca­nismes incon­tour­nables, qu’il y a for­cé­ment un sque­lette, une base com­mune à ces dif­fé­rentes ver­sions, par­tant bien sûr de cer­tains grands prin­cipes rete­nus par toutes. Par contre, il est aisé d’i­ma­gi­ner des variantes, en fonc­tion de points rete­nus ou non, de contrôles plus contrai­gnants que là, et de mille et une petites choses liée à des us et des cou­tumes, rele­vant d’une culture propre, des choix de socié­té dif­fé­rents ici, etc., etc… tout ça pour dire en quoi réside, en par­tie, la rédac­tion d’un tel docu­ment. Merci.

      2 PREMIÈRE PARTIE, PRÉAMBULE : PRINCIPES FONDAMENTAUX DE NOTRE DÉMOCRATIE

      Nous, citoyens, iso­lons les règles les plus impor­tantes de la Démo­cra­tie dans une par­tie dis­tincte, d’une part pour mon­trer que nous, Peuple sou­ve­rain, nous savons fort bien les prin­cipes qui nous pro­tègent le mieux des tyrans, et d’autre part pour évi­ter qu’un mou­ve­ment de foule éphé­mère puisse nous en priver.
      Tous les articles de la pre­mière par­tie com­mencent par I‑, tous ceux de la deuxième com­mencent par II-.

      (http://​wiki​.gen​tils​vi​rus​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​/​C​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​_​W​i​k​i​_​E​t​i​e​n​n​e​_​C​h​o​u​a​r​d​#​P​R​E​M​I​.​C​3​.​8​8​R​E​_​P​A​R​T​I​E​.​2​C​_​P​R​.​C​3​.​8​9​A​M​B​U​L​E​_​:​_​P​R​I​N​C​I​P​E​S​_​F​O​N​D​A​M​E​N​T​A​U​X​_​D​E​_​N​O​T​R​E​_​D​.​C​3​.​8​9​M​O​C​R​A​TIE)
      _____

      PREAMBULE

      Nous, Citoyens, Peuple sou­ve­rain, nous iso­lons ici les règles fon­da­men­tales consti­tu­tives de la Démo­cra­tie, à savoir, ces lois et prin­cipes incor­rup­tibles garan­tis­sant la sou­ve­rai­ne­té popu­laire (l’en­semble des citoyens et de la Nation) en même temps qu’elle posent les jalons et les contrôles empê­chant et sanc­tion­nant l’ar­bi­traire de tout pou­voir et tous les abus allant en ce sens.
      _____

      Dans la par­tie, annexe, cet inti­tu­lé repre­nant plus en détail chaque point et notion impor­tante ; ici, dans cet exemple, 0.1 se repor­tant au Pré­am­bule, ce petit extrait que je viens de rédi­ger en repre­nant ce tout début de la Wiki Constitution.

      0.1 – Peuple sou­ve­rain, Citoyens, Nation, sou­ve­rai­ne­té populaire

      Le Peuple sou­ve­rain consti­tue l’en­semble de la Nation, c’est-à-dire tous les Citoyens en âge et en capa­ci­té de par­ti­ci­per à l’exer­cice publique et à la vie civique de son pays. Le peuple est sou­ve­rain en droit et en actes.
      La Nation est défi­nit par cette enti­té géo­gra­phique et cultu­relle appe­lée France et par son Peuple sou­ve­rain y exer­çant son auto­ri­té et son autonomie.

      Réponse
    • EFFAB

      Je crois que j’ai oublié « Démo­cra­tie » dans cet inti­tu­lé 0.1 ^^ ça com­mence bien, si on l’ou­blie Celle-là !… ou 0.2 – Démocratie
      Sys­tème poli­tique ins­ti­tuant la pri­mau­té popu­laire ; la puis­sance et la volon­té publique sont exer­cées par le Peuple sou­ve­rain lui-même.

      Réponse
      • katharina

        J’a­dore ta réponse ! Et si on ima­gi­nait le tableau du peuple entier qui jure­rait sur cette consti­tu­tion, tous le même jour – au lieu d’un pré­ten­dant comme p.e. Hol­lande – ca devrait don­ner quelque chose de bien – un contrat entre les gens. La popu­la­tion se pro­met qc. mutuel­le­ment. Superbe. comme je suis encore nou­veau dans le domaine, j’ai pas encore réa­li­sé qu’il y a déjà quelque chose sur Wiki­pé­dia aussi.
        Génial ! J’aime ton texte.

        Réponse
      • EFFAB

        C’est d’au­tant plus pro­met­teur qu’on peut très bien ima­gi­ner ce grand mou­ve­ment citoyen s’am­pli­fiant et se méta­mor­pho­sant en sou­lè­ve­ment popu­laire et paci­fiste ayant un tel impact et une telle aura que l’é­vi­dence des faits enté­rine cette volon­té et ce changement.

        Réponse
      • EFFAB

        ^^ 22h12… 21h22

        Réponse
  30. Ana Sailland

    Je vous aver­tis, je vais enfon­cer des portes ouvertes, ou repro­duire des lieux communs.
    Donc, ne lisez pas.

    Tout récem­ment, j’as­sis­tais à une confé­rence don­née par l’un de nos grands amis.

    Applau­di, il eut ce pro­pos : Faites atten­tion avec les applau­dis­se­ments, ils me transforment.

    Enten­dant cela, mon cœur bon­dit de joie.

    Pour être capable de par­ler ain­si, Il faut une rare clair­voyance, dou­blée de vigi­lance, et de l’ap­ti­tude à se voir soi fonc­tion­ner, sans pitié.
    Et c’est rare.

    En géné­ral, les applau­dis­se­ments trans­forment en effet l’ap­plau­di, qui confiant dans cette sorte de suf­frage non sol­li­ci­té, va bien volon­tiers accep­ter de croire qu’il le mérite, et croire plus.
    Ça fait du bien par où ça passe, l’e­go fré­tille, ça cha­touille la suf­fi­sance, et si l’ex­pé­rience se pour­suit et se répète, l’ap­plau­di va bien vite se croire meilleur que la salle, plé­bis­ci­té, donc supérieur.

    Il y a dans le fait d’être recon­nu par une foule, en germe, une mala­die, qui se nomme l’or­gueil, la sur­es­time de sa pres­ta­tion, par­tant la sur­es­time de soi.

    S’il s’a­git d’un pia­niste, ou d’une chan­teuse, ou d’un peintre, ou d’un comique de scène, le mal est moindre, car ces gens n’ont que le pou­voir de nous plaire, et s’ils nous déplaisent, il nous suf­fit pour nous pro­té­ger d’eux, de ne pas les regar­der, ni les écouter.

    Mais s’il s’a­git d’un diri­geant, de l’une de ces per­sonnes qui occu­pant tel ou tel poste impacte la socié­té, la chose devient plus grave.

    Pour ce diri­geant, des applau­dis­se­ments ser­viles, de ceux qui ont à craindre de lui, ou à gagner de ses faveurs, pour lui ces applau­dis­se­ments seront très pré­ci­sé­ment un baro­mètre faus­sé, qui le feront se croire excellent, quand il n’est que craint.
    Sa modes­tie en pren­dra un sale coup, de même que sa per­cep­tion des qua­li­tés de son action.

    En tel cas, l’ap­plau­di pour­ra être enclin à pour­suivre des erreurs, par­fois funestes, les croyant actes justes, et appréciés.

    J’en viens à l’élection.

    Qui par­tage nombre des vices de l’applaudissement.

    Pire encore. Car l’é­lec­tion pro­dui­ra son effet sur un quel­qu’un qui est déjà par nature can­di­dat à une cer­taine suf­fi­sance, celle de qui­conque s’es­time com­pé­tent à déci­der de la vie des gens mieux qu’ils ne le feraient eux-mêmes.

    Par­tant donc d’un être déjà fier de sa com­pé­tence hypo­thé­tique, elle va ren­for­cer cette fier­té, pro­duire un être qui y croit dur comme fer en lui, et crois moins à ses admi­nis­trés, jus­qu’au mépris par­fois, la condes­cen­dance souvent.
    Si j’ai été élu par 10 mil­lions de per­sonnes, c’est bien que je le mérite, se dira-t-il, sans même réflé­chir au fait que les élec­teurs n’ont pas d’autre choix que d’é­lire ou se taire, et que s’ils élisent, c’est comme ci comme ça, sans grande convic­tion par­fois ; il ne réflé­chi­ra pas non plus au fait que les modestes jamais ne se pré­sentent, même si leurs com­pé­tences sont immenses, supé­rieures aux siennes … ni au fait que des citoyens infi­ni­ment plus com­pé­tents que lui n’ont pas les sous pour mener cam­pagne, ni n’ont l’or­gueil néces­saire pour pour nour­rir le sacri­fice de 30 années pas­sées à grim­pion­ner au sein d’un par­ti puissant.

    Ain­si l’é­lu, qui se croit légi­time, n’est il gros­so modo que le fruit d’un dés­équi­libre des forces au sein de la citoyen­ne­té, et s’il en tire conclu­sion que son mérite est grand, disons le tout de go, il se plante. Et si par­tant de cette illu­sion il se pré­sente en com­man­deur, de ceux qui parlent péda­go­gie quand ils sont contre­dits par le peuple, alors, en tel cas, il entre dans la confré­rie des dic­ta­teurs renou­ve­lés cycli­que­ment via l’élection.
    On en a eu des tas.

    L’é­lec­tion porte en elle l’im­mo­des­tie de l’é­lu, puis son autisme, ses déci­sions arbitraires.

    Un élu incon­trô­lé devien­dra tôt ou tard un élu qui abuse.

    Plus encore, nulle phi­lo­so­phie per­son­nelle ne résiste long­temps à l’exer­cice du pouvoir.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Repen­ser les ins­ti­tu­tions, ou sim­ple­ment en débattre, cela n’est pas chose simple ;
    mais quelques inten­tions peuvent en tra­cer le filigrane.

    En par­ti­cu­lier il sera néces­saire de contrô­ler les élus, de veiller sur eux comme on sur­veille le lait sur le feu : ni l’é­lu ni le lait ne doivent déborder.

    Or : Contrô­ler les élus par des élus serait bien enten­du illu­soire, une erreur stratégique.

    C’est ain­si que le bica­mé­risme dont les deux chambres sont consti­tués d’é­lus (en plus ori­gi­naires pour la plu­part d’une même classe psy­cho­so­ciale), c’est du pipeau.

    La deuxième chambre, de contrôle de la pre­mière, doit être consti­tuée d’humbles, et comme un élu, s’il est humble, ne le reste pas long­temps, ces humbles ne doivent pas être élus. Salu­ta­tions sin­cères à Mon­sieur de Lapalisse.

    Pour les dési­gner, ces humbles cha­gés de contrô­ler, je ne vois donc que le tirage au sort.

    Ce tirage au sort qui plus géné­ra­le­ment, appli­qué au delà du bica­mé­risme, dans des méca­nismes sou­vent abor­dés, mais un peu trop légè­re­ment (?) pro­tège la socié­té du syn­drome de Lorenzacio.

    ;;;;;;;;;;;;

    Toutes ces pen­sées écrites ci-des­sus tournent autour de l’i­dée qu’un peuple de grande taille ne pour­rait se gou­ver­ner lui-même, et devrait fata­le­ment choi­sir d’entre ses rangs des char­gés d’af­faires, inves­tis du devoir de pro­duire et régu­ler l’har­mo­nie du monde.

    Selon cette pen­sée là, codé­li­bé­ra­tion et codé­ci­sions uni­ver­selles seraient impos­sibles, faute d’a­go­ra assez vaste.

    Je pré­tends que c’est faux, et qu’une orga­ni­sa­tion en pou­pées russes peut per­mettre à la démo­cra­tie de se fon­der sur la sub­si­dia­ri­té bidi­rec­tion­nelle et d’ain­si évi­ter la délé­ga­tion à outrance.

    La Suisse, bien que petite (pas tant que ça … ) et bien qu’im­par­faite, illustre cepen­dant ce concept.
    Chose exis­tante => Chose possible.

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Au vu des élu­cu­bra­tions débla­té­rées ci-des­sus, je défen­drai tou­jours le tirage au sort par rap­port à l’é­lec­tion, l’é­lec­tion qui est pour moi la pire des options, bon­jour Mon­sieur séné­chal, mais pré­fé­re­rai tou­jours la codé­ci­sion uni­ver­selle au tirage au sort.

    Je me place donc dans les rangs du TAS, mais avec une uto­pie de plus.
    (L’u­to­pie, c’est le prag­ma­tisme qu’on n’a pas essayé)

    ;;;;;;;;

    Inca­pable de ne pen­ser le monde sans zieu­ter au loin le mil­lion d’an­nées, ce peut être un grave défaut,
    je ter­mine en par­lant de conscience.

    Ne déve­loppe sa conscience qu’un être res­pon­sable, qui n’est pas tenu par la main pour défi­nir son des­tin, et encore moins mena­cé s’il ne marche au pas.

    L’é­lec­tion sans contrôle citoyen est donc un puis­sant inhi­bi­teur de la conscience, et va donc en sens contraire du tro­pisme de la vie à pro­duire de la conscience.

    Le tirage au sort pré­sente moins ce défaut, mais un peu quand même.

    La codé­ci­sion uni­ver­selle, pré­cé­dée de codé­li­bé­ra­tion uni­ver­selle, au contraire, pro­pulse la conscience.

    J’ex­horte donc à n’y pas renon­cer au pré­texte que c’est difficile.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Je rap­pelle kom­dab la maxime de Marc San­gnier : La démo­cra­tie est le sys­tème qui porte à leur maxi­mum la conscience et la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen (de mémoire)

    Ce sys­tème ne peut être fon­dé sur la délé­ga­tion radi­cale ni sur l’élection.

    Bonne nuit quand même 😉

    Réponse
    • Jacques

      Le non sens de l’ap­plau­dis­se­ment en poli­tique… (gar­der en memoire la fameuse cita­tion de Claus­witz : la guerre est le pro­lon­ge­ment de la poli­tique, par d’autre moyens.)

      Sun Zi, Cha­pitre 4, pro­po­si­tion 10 :
      « Aus­si les vic­toires rem­por­tées par un maître dans l’art de la guerre ne lui rap­por­taient ni la répu­ta­tion de sage, ni le mérite d’homme de valeur. Qu’une vic­toire soit obte­nue avant que la situa­tion ne se soit cris­tal­li­sée, voi­là ce que le com­mun ne com­prend pas. C’est pour­quoi l’au­teur de la prise n’est pas revê­tu de quelque répu­ta­tion de saga­ci­té. Avant que la lame de son glaive ne soit recou­verte de sang, État enne­mi s’est déjà sou­mis. Si vous sub­ju­guez votre enne­mi sans livrer com­bat, ne vous esti­mez pas homme de valeur. Tels étaient nos Anciens : rien ne leur était plus aisé que de vaincre ; aus­si ne croyaient-ils pas que les vains titres de vaillants, de héros, d’in­vin­cibles fussent un tri­but d’é­loges qu’ils eussent méri­té. Ils n’at­tri­buaient leur suc­cès qu’au soin extrême qu’ils avaient eu d’é­vi­ter jus­qu’à la plus petite faute. Évi­ter jus­qu’à la plus petite faute veut dire que, quoi­qu’il fasse, il s’as­sure la vic­toire ; il conquiert un enne­mi qui a déjà subi la défaite ; dans les plans jamais un dépla­ce­ment inutile, dans la stra­té­gie jamais un pas de fait en vain. »

      Et pour le petit malin qui vou­lait juste vendre son livre…

      Sun Zi, Cha­pitre 7, pro­po­si­tion 19 :
      « Si quelque brave veut sor­tir seul hors des rangs pour aller pro­vo­quer l’en­ne­mi, ne le per­met­tez point ; il arrive rare­ment qu’un tel homme puisse reve­nir. Il périt pour l’or­di­naire, ou par la tra­hi­son, ou acca­blé par le grand nombre. »

      (sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​S​u​n​z​i​&​n​o=0)

      Réponse
      • Zut

        L’art de la guerre, mon bou­cher est un artiste.

        On peu pis­ser dans un vio­lon de façon très artis­tique, et même prendre un cuite « poétique ».

        « Le Yang-tsé-Kiang, Jacques, c’est des mil­lions de mètres cubes d’or et de fleurs qui des­cendent vers Nan­kin, puis avec tout le long des villes pon­ton où on peut tout ache­ter, l’al­cool de riz, les reli­gions… les garces et l’opium… »

        Vous bran­dis­sez Jacques, faute de mieux votre sup­po­sé « art de la guerre », un peu comme un afi­cio­na­dos qui voit de l’art quand le pica­dor défonce les cer­vi­cale du tau­reau pour lui faire bais­ser la tête.
        L’art de la guerre celui que vous subli­mez vous le pui­sez dans un livre d’un autre monde, d’une autre époque, si votre niveau d’empathie ne vous per­met pas d’ap­pro­ché ceux que des hommes peuvent res­sen­tir a n’être que de la viande et du sang, je vous sug­gère donc, de rem­pla­cer le mot art par sophis­ti­ca­tion de la guerre et là vous serez servi.

        Réponse
        • Jacques
          • Zut

            « Notre ami le cha­cal sera enter­ré avec les hon­neurs mili­taires et une pan­carte por­te­ra son nom et son prénom. »
            Oscar Pilli

        • Jacques

          En fait, ce qui vous fait peur, c’est que les choses anciennes mal inter­pre­tees deviennent les plus actuelles une fois comprises :

          Dsl pour cette resur­gence de la loi de God­win… La pro­pa­gande hit­le­rienne est sur­tout connue pour sa dia­lec­tique entre ter­reur et exal­ta­tion. (Terre et Ciel). cf « La pro­pa­gande poli­tique » par jean-marie Dome­nach PUF 1979, page 43 : « Beau­coup d’ob­ser­va­teurs ont ete frappes par l’as­pect que pren­nait, pen­dant un dis­cours de Hit­ler, des indi­vi­dus figees dans l’at­ti­tude absente et rigide du som­nem­bule. C’est en effet en jouant suc­ces­si­ve­ment des deux poles de la vie ner­veuse, la ter­reur et l’exal­ta­tion, que les nazis ont fini par avoir a leur dis­cre­tion le sys­teme ner­veux des grandes masses, chez eux et hors de chez eux. Ceci releve fina­le­ment d’un meme etat d’es­prit psy­cho­lo­gique ambi­va­lent qui, de la peur a l’en­thou­siasme, com­prend tous les degrees. »

          cha­pitre 4, pro­po­si­tion 6 :
          « Les experts dans la defense doivent s’en­fon­cer jus­qu’au centre de la Terre. Ceux, au contraire, qui veulent briller dans l’at­taque doivent s’e­le­ver jus­qu’au neu­vieme ciel. Pour se mettre en defense contre l’en­ne­mi, il faut etre cacher dans le sein de la Terre, comme ces veines d’eau dont on ne sait pas la source, et dont on ne sau­rait trou­ver les sen­tiers. C’est ain­si que vous cache­rez toutes vos demarches, et que vous serez impe­ne­trable. Ceux qui com­battent doivent s’e­le­ver jus­qu’au neu­vieme ciel ; c’est-a-dire, il faut qu’ils com­battent de telle sorte que l’U­ni­vers entier reten­tisse du bruit de leur gloire. Sa propre conser­va­tion est le but prin­ci­pal qu’on doit se pro­po­ser dans ces deux cas. »

          Pour votre gou­verne, sachez que le nombre 9 (celui de l’empereur) se dif­fe­ren­cie du nombre 8 (celui de la chance), dans ce qu’il est le vehi­cule pour avoir acces aux 8 autres… donc si vous etes fan de phi­lo­so­phie chi­noise comme moi, vous com­pren­drez aise­ment que les 9 etages du ciel cor­res­pondent en fait a la rela­tion (deux a deux) entre terre et ciel sur les 8 lignes du yi-jing, et que les 9 replis de la terre le sont sur les 8 colonnes. (cf le carre exte­rieur sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​Y​i​j​i​n​g​&​n​o=0)

          Et si ce n’est tou­jours pas assez actuel pour vous, faites donc la cor­res­pon­dance entre le yi-jing et les tra­veaux de socio­lo­gie sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomies_de_la_grandeur#Les_diff.C3.A9rents_mondes
          ins­pi­rer = feu ; domes­tique = eau ; opi­nion = mon­tagne ; civique = vent ; mar­chande = lac ; indus­trielle = eclair ; pro­jets = ciel…

          mais ou est donc la terre??? =» cf der­niere ligne sur : http://​www​.alter​na​tives​-eco​no​miques​.fr/​l​e​-​n​o​u​v​e​l​-​e​s​p​r​i​t​-​d​u​-​c​a​p​i​t​a​l​i​s​m​e​-​l​u​c​-​b​o​l​t​a​n​s​k​i​-​e​t​-​e​v​e​-​c​h​i​a​p​e​l​l​o​_​f​r​_​a​r​t​_​2​2​2​_​2​5​3​1​6​.​h​tml

          « Mais, à trop vou­loir se démar­quer à la fois de la « socio­lo­gie du soup­çon » de son ancien com­pa­gnon, Pierre Bour­dieu, et d’un rela­ti­visme dans l’air du temps, Bol­tans­ki a ten­dance à négli­ger des phé­no­mènes impor­tants tels que la DOMINATION ou la vio­lence, sym­bo­lique ou non. A ces réserves près, Le nou­vel esprit du capi­ta­lisme repré­sente une somme par­ti­cu­liè­re­ment riche et cohérente. »

          … Apres cha­cun se vac­cine comme il peut !

          Réponse
          • EFFAB

            « La pro­pa­gande hit­le­rienne est sur­tout connue pour sa dia­lec­tique entre ter­reur et exal­ta­tion. (Terre et Ciel) »… si cela ne ma parle pas, alors ‘Cause des causes’ n’est plus EFFAB ^^

            C’est génial tout ça et même pour les choses les plus concrètes ou les plus nébu­leuses aux yeux du car­té­sien qui n’en rejette pas moins sa res­pon­sa­bi­li­té poli­tique, ce ‘nou­vel ordre du Capi­ta­lisme’ sur lequel je suis blo­qué à la page 94 depuis 15 jours, Inter­net s’ac­ca­pa­rant sou­vent chez moi cette dis­pro­por­tion temporelle.

            ces  » indi­vi­dus figés dans l’attitude absente et rigide du somnambule. »

            « Ceci relève fina­le­ment d’un même état d’esprit psy­cho­lo­gique ambi­va­lent qui, de la peur à l’enthousiasme, com­prend tous les degrés. »

    • Sam

      Putain, on dirait du Alain !

      du Alain posteur 😉

      Vite, Étienne, un coup de stabilo !

      Avé a boite bleue claire.

      Contre les Pho­no­graphes Haut-Par­leurs : une assem­blée qui ne se réunit pas :
      http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​4​6​9​#​p​2​469

      Alain avait pré­ci­ser que, quitte à croire en un ins­tru­ment un peu mira­cu­leux pour la démo­cra­tie, pour lui c’é­tait ça.

      Ca a un peu vieilli –
      http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​4​4​4​#​p​2​444

      mais j’ai tout de suite pen­sé à cette tra­duc­tion que je conti­nue d’ap­pe­ler « le Sénat d’A­lain ». Une assem­blée de volon­taires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’as­sem­blée des élus (qu’on a appe­lée Assem­blée des par­tis dans le plan C).

      Réponse
      • Ana Sailland

        Sam, dans un style moins Alai­nique, je dis par­fois que l’é­lec­tion fonc­tionne comme une pas­soire qui retien­drait le gros­sier et lais­se­rait filer le fin.

        Mais l’i­mage demande à être améliorée.

        ;;;;;;;;;;;

        Tou­jours amou­reuse de ce concept de conscience crois­sante, je ne rejette pas en bloc la caco­pho­nie ni le désordre d’une assem­blée sans chro­no­maître. Car c’est dans ce bazar et seule­ment là qu’on peut apprendre la régu­la­tion non poli­cée. Il s’a­git là de la clef de la com­pré­hen­sion de l’a­nar­chie vis a vis de la démo­cra­tie : dans le second cas, par peur de nos propres excès nous écri­vons les règles aux­quelles nous accep­te­rons de nous sou­mettre, alors que dans le pre­mier cas nous accep­tons le risque du désordre , de la tem­pête, voire de la mani­pu­la­tion du bruit blanc par d’ha­biles tech­ni­ciens, et cela dans l’es­poir que cha­cun se trou­ve­ra dans l’o­bli­ga­tion de se régu­ler lui-même, non pas pour les autres, mais pour lui, dans la cer­ti­tude, ou l’es­poir, que les autres ose­ront le même pari. Ouf, longue phrase .….…

        Et c’est bien d’un désordre ini­tial que peut naître l’ordre non conve­nu, mais vécu, inté­gré au creux de l’âme, symp­tôme de ce pro­grès en conscience qui anime mon utopie.

        Mais je rêve ici à une situa­tion de l’Es­prit que nous ne connaî­trons pas en octobre 😉

        Bien sûr, donc, je ne vais pas refu­ser l’ordre, coer­ci­tif bien que conve­nu démo­cra­ti­que­ment, qui est lui même une étape vers l’o­mé­ga hypo­thé­tique. Voir loin n’in­ter­dit pas de regar­der où on met les pieds.

        ;;;;;;;;;;;;;;;;

        Il y a de l’hu­mour dans la pré­sen­ta­tion de l’as­sem­blée qui ne se ras­semble pas, mais c’est sérieux 😉
        Une assem­blée de veilleurs en effet n’a pas besoin de se réunir. Cela peut évi­ter les col­lu­sions en son sein. Et l’im­por­tant est qu’un veilleur unique puisse détec­ter la moindre ano­ma­lie et ensuite la clai­ron­ner au monde. C’est sur les deux phases de l’a­lerte (détec­tion + émis­sion) que doit por­ter l’at­ten­tion, et non pas sur la palabre.

        ;;;;;;;;;;;;;;

        La sépa­ra­tion des fonc­tions au sein d’une assem­blée, légis­la­tive ou autre, va dans le sens de la sépa­ra­tion des pou­voirs. Une mal­ver­sa­tion est moins pos­sible lors­qu’une tâche est par­ta­gée, et c’est encore mieux si ceux qui la par­tagent ne se connaissent pas. Quoique je sente ici quelque piège possible.

        ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les com­men­taires atta­chés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées .….….…

        Réponse
        • EFFAB

          « ;;;;;;;;;;; je n’ai pas lu les com­men­taires atta­chés aux deux liens, mais suis sûre que je rate plein de bonnes idées ………… »

          Tu en as déjà temps que c’est à se deman­der s’il est Dieu pos­sible qu’il en existe d’autres (‘de bonnes idées’) !… oui, appa­rem­ment ^^ la source semble inépuisable

          Réponse
          • Ana Sailland

            Article 1 : applau­dir en poli­tique est interdit 😉

      • EFFAB

        Ce « Sénat conser­va­teur » inter­dit de « conver­sa­tion » (de cette res­sem­blance qua­si-syl­la­bique), i.e. (c’est-à-dire) de conver­ser entre eux, de déli­bé­rer ensemble… c’est pas mal ! mais faut lire cette petite réflexion d’E­TIENNE pour bien com­prendre de quoi il retourne au juste.

        « Je ne crois point qu’un tel corps pour­rait com­mo­dé­ment for­mu­ler des lois ou régler les dépenses et les contri­bu­tions ; mais il agi­rait éner­gi­que­ment par quelque droit de veto, soit contre cer­taines lois, soit contre cer­tains hommes. » (ETIENNE)

        « Ce « Sénat d’Alain ». Une assem­blée de volon­taires tirés au sort, qui ne se réunit pas et qui a le veto sur toutes les lois qui sortent de l’assemblée des élus (qu’on a appe­lée Assem­blée des par­tis dans le plan C). » (SAM)… « Assem­blée des par­tis » ? j’i­ma­gine que l’in­ti­tu­lé a chan­gé depuis, tel « Assem­blée des Citoyens » ou tout sim­ple­ment « Assem­blée Natio­nale » sur ce plan natio­nal et ce rap­port de sub­si­dia­ri­té, les « Assemblée(s) Régionale(s) » et les « Assemblée(s) Communale(s) ayant en charge et dans cette même éga­li­té (ceci est hyper impor­tant ! cette struc­ture démo­cra­tique à l’en­semble par­ta­geant en droit et en faits la puis­sance publique dans cet équi­libre et ces justes rap­ports de com­pé­tences ou de géo­gra­phie… qui c’est qui par­lait de l’im­por­tance de cet espace, quelque chose comme ça ?… oui, j’y suis, le temps pour moi de retrou­ver son nom… Sté­phane B… ? non ! Sté­phane LABORDE – https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​9​/​2​5​/​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​-​m​o​n​e​t​a​i​r​e​-​d​e​b​a​t​-​a​v​e​c​-​s​t​e​p​h​a​n​e​-​l​a​b​o​r​d​e​-​e​t​-​j​e​a​n​-​b​a​p​t​i​s​t​e​-​b​e​r​s​a​c​-​l​e​s​-​p​e​r​s​p​e​c​t​i​v​e​s​-​d​e​m​a​n​c​i​p​a​t​i​o​n​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​o​f​f​e​r​t​e​s​-​p​a​r​-​l​e​-​c​h​a​r​t​a​l​i​s​m​e​-​e​t​-​p​a​r​-​l​a​-​t​h​e​o​r​i​e​-​r​e​l​a​t​i​v​e​-​d​e​-​l​a​-​m​o​n​n​a​i​e​-​t​rm/… à 1h55’, « le temps et l’es­pace, la topo­lo­gie » !… ou en étais-je ? lol

        Donc, si j’ai bien com­pris, cette assem­blée natio­nale (ça saute à l’oeil les majus­cules en moins !) que je nom­me­rais pour ma part ou ici en par­ti­cu­lier Assem­blée des Citoyens est celle qui votent les lois, qui conduit la poli­tique à mener et cer­tains choix de socié­tés (d’autres exi­geants la pro­cé­dure du Réfé­ren­dum), Assem­blée qui pour moi d’être tirée au sort, me semble-t-il, mais c’est là un autre problème.

        Ou, jus­te­ment, parce qu’il y a Tirage au Sort (TAS) et Citoyens en membres, on pour­rait se deman­der si un Sénat d’A­lain soit alors vrai­ment néces­saire… je crois qu’E­TIENNE en donne la rai­son dans ce lien de SAM et que vu les frais qua­si nuls d’une telle Assem­blée vir­tuelle dans l’es­pace et néan­moins puis­sante (ce veto qui n’est pas rien !) en actes, je crois qu’on ne peut se refu­ser telle astuce ni de créer conjoin­te­ment à notre Assem­blée de Citoyens cette fameuse Assem­blée d’ex­perts et de spé­cia­listes qui conseillent nos élus-citoyens (ou tirés-citoyens ^^) et épluchent les dos­siers en ce qui concerne leur com­pé­tence pour trou­ver les meilleurs pro­po­si­tions de choix sou­mises aux votes de nos Tirés ! ^^

        C’est génial ! c’est en écri­vant ceci et décou­vrant tout ça que s’ouvrent d’autres pos­si­bi­li­tés et de ces rela­tions qui replace telle Assem­blée ou tel pro­cé­dure à sa bonne place et nous en montre toute l’u­ti­li­té, tout le bien-fon­dé… tel ce Sénat d’A­lain ‘à la mai­son’ qui n’en sur­veille pas moins de très près les tra­vaux, les déli­bé­ra­tions et les votes de l’As­sem­blée des Citoyens, prêt à oppo­ser leur veto si cette Assem­blée vir­tuelle (tout ça, ces mots, cette fan­tai­sie ins­ti­tu­tion­nelle, me fait sou­rire et néan­moins rien ne me paraît plus sérieux ni mieux ins­pi­ré : je plane, je suis comme en Démo­cra­tie !) l’estime_quitte à cette Assem­blée des Citoyens d’a­voir recours en der­nier res­sort, esti­mant par exemple que le Sénat soit à côté de la plaque, à la volon­té popu­laire et la pro­cé­dure référendaire.
        Clair et lim­pide à mille lieux de tout enfu­mage mer­dia­ti­co-contre-consti­tu­tion­nel ! enfin, un truc comme ça… et la richesse de tous ces rebonds partagés.

        Réponse
  31. gv

    « dans la mesure où elle met en cause a) l’égalité devant la loi (si vous êtes enga­gé poli­ti­que­ment vous êtes inter­dit de par­ti­ci­per à l’édification de la loi) »

    Mouai en fait il joue au con il veut juste vendre son livre

    Mais très belle démarche de Chouard de mettre en lumière ces gens qui font tout brouiller le message.

    Réponse
  32. toto

    Clé­ment séné­chal cen­sure les com­men­taires sur son blog.

    Vous avez démon­tré la trom­pe­rie du bon­homme en oppo­sant le bon sens et la logique à un texte alam­bi­qué mais clai­re­ment partisans.

    Les appa­rat­chiks, com­mencent à perdre les pédales , vive­ment qu’ils retournent à l’anonymat.

    Réponse
  33. Isabelle Corrado

    Si com­pends bien le sys­tème du TAS, pour un par­ti quel­conque qui appli­que­rait ce sys­tème, si le pro­gramme du par­ti est réel­le­ment débat­tu et accep­té par la base, quelle impor­tance y a t’il d’a­voir trucmuche1 plu­tot que trucmuche2 à la tête du par­ti ?… sinon que trucmuche1 ou trucmuche2 ont des ver­sions dif­fe­rentes du pro­gramme ! Cela revient a dire que les truc­muches 1 et 2 ont un objec­tif car­rie­riste de la poli­tique, ce qui est contraire au sys­teme du TAS dont l’ob­jec­tif est de dépro­fes­sion­na­li­ser la poli­tique pour évi­ter les lois arbi­traires et la corruption.
    Si les citoyens créaient et votaient eux-memes les lois, les par­tis devrien­draient inutiles, exit les car­rie­ristes ! C’est de cela dont a peur Cle­ment Senechal.

    Réponse
  34. MOUTONBLANC

    En cours de lec­ture j’ai une remarque sur les conflits d’in­té­rêts. Page 8 vous dites « Parce qu’UNE PERSONNE EN CONFLIT D’INTÉRÊTS NE PEUT PAS ÊTRE JUSTE. » 

    Je ne suis pas d’ accord et plus grave, je pense que beau­coup de gens sont en désac­cord avec cette asser­tion. Cela nous arrive à tous de devoir déci­der alors qu’on est en situa­tion de conflits d’intérêts dans nos vies per­son­nelles. Pour les plus rigou­reux, droits d’entre nous, nous esti­mons être impar­tiaux et justes même s’il pour­rait y avoir une impar­tia­li­té poten­tielle voire apparente. 

    Selon moi, le bon argu­ment pour contes­ter les conflits d’in­té­rêts serait celui-ci :
    La pro­bi­té ne doit pas seule­ment être la pro­bi­té, mais éga­le­ment en avoir l’ap­pa­rence. Il faut faire échec à toute sus­pi­cion de par­tia­li­té. Voi­la pour­quoi le conflit d’in­té­rêt doit être com­bat­tu, non pas parce qu’il l’as­su­rance d’une injus­tice, mais parce qu’il fait naitre un soup­çon qu’il est très dif­fi­cile de lever. En effet, rap­por­ter la preuve abso­lue d’une non cor­rup­tion est impos­sible. L’ap­pa­rence d’im­par­tia­li­té est aus­si impor­tante que l’impartialité elle-même puisque seule l’ap­pa­rence s’observe.
    Enfin, limi­ter les situa­tions de conflits d’in­té­rêts, c’est pré­ve­nir la véna­li­té. Non ?

    Réponse
    • EFFAB

      Je vois ce que vous vou­lez dire, MOUTON BLANC, le point ou la nuance est inté­res­sante mais, jus­te­ment, dans ce cas par­ti­cu­liers de « nos vies per­son­nelles », cela nous engage per­son­nel­le­ment, nous (par exemple, père de cet enfant qui pour­ra trou­ver quant à lui mon choix ou telle sanc­tion plus « par­tiale » à son encontre et à son goût qu’elle ne me paraît à moi, adulte res­pon­sable, sim­ple­ment « impar­tiale ») et non l’es­pace public et ce bien com­mun envers lequel nous nous devons d’être sinon irré­pro­chables sinon à son ser­vice (son inté­rêt – celui de tous – comme le nôtre propre, en tant qu’in­di­vi­dua­li­té) et non à cette « sur­en­chère » inté­res­sée qui dépasse notre fonc­tion et notre mission.

      Pour la deuxième par­tie de votre argu­men­taire, j’ai l’im­pres­sion que vous cher­chez la petit bête là où il n’y a pas vrai­ment lieu, chi­po­tant si je puis dire sur « l’ap­pa­rence » de cette impar­tia­li­té alors qu’il est très simple à com­prendre qu’une per­sonne en conflit d’in­té­rêts, et peu importe les appa­rences (com­bien de poli­ti­ciens vous entour­loupent jus­te­ment à jon­gler en artiste sur les­dites appa­rences!), peut débor­der de sa seul mis­sion, de sa man­da­ture, ne serait-ce qu’en ren­dant ser­vice à un ami ou quelque proche, un com­por­te­ment pro­fon­dé­ment humain, lequel, JUSTEMENT, ôte à cet élu tout sen­ti­ment de culpa­bi­li­té ou trou­vant en tout cas tous les pré­textes pour rela­ti­vi­ser et n’en conti­nuer pas moins ! voi­li voilou ^^

      Réponse
  35. Cyrina

    Je débarque dans vos échanges extrê­me­ment nour­ris et inté­res­sants. A la lec­ture de ce débat autour du TAS par rap­port à l’é­lec­tion, la notion « d’ef­fet Luci­fer » m’est reve­nue en tête.
    L’i­dée a‑t-elle déjà été débat­tue sur le blog ? Si c’est le cas, dites moi, s’il vous plait, de quel côté regarder…
    Il s’a­git d’un méca­nisme étu­dié en psy­cho­lo­gie, qui me semble s’ap­pli­quer ici :

    « Le pou­voir est dans le sys­tème. Le sys­tème crée la situa­tion qui cor­rompt les indi­vi­dus, et le sys­tème, c’est l’ar­rière-plan légal, poli­tique, éco­no­mique et cultu­rel. « (P. Zim­bar­do, TED Talk 2008)

    Dans un autre article, l’i­dée est résu­mée ain­si « Plus une socié­té com­porte de hié­rar­chies, plus elle allonge la dis­tance entre les gens et les consé­quences de leurs actes, plus elle allonge la dis­tance entre les diri­geants et les diri­gés (et, évi­dem­ment plus elle main­tient l’existence même de la dif­fé­rence dirigeants/dirigés), plus elle faci­lite l’oppression. » (N. Pot­kine, Diver​gences​.be, 2010).

    Ain­si, l’é­lec­tion telle qu’elle est ins­ti­tuée réunit toutes les condi­tions favo­rables à l’é­mer­gence de « l’ef­fet Luci­fer » :

    1. L’homme poli­tique, membre de par­ti, est dé-indi­vi­dué par l’at­tri­bu­tion d’un « uni­forme » social, sou­mis au par­ti mais dirigeant

    2.Déshumanisation de la masse popu­laire (mesu­rée, quan­ti­fiée, ana­ly­sée, segmentée…)

    3.Constitution d’un groupe qui a besoin d’as­seoir, vali­der sa légi­ti­mi­té, son pou­voir vis à vis d’un autre. (Clé­ment Séné­chal l’illustre à merveille !)

    P. Zim­bar­do, creuse l’an­ti­thèse et les solu­tions à cet effet sur la thé­ma­tique du héros, au sens strict de l’in­di­vi­du ordi­naire qui agit, quand les autres sont pas­sifs et de façon socio-cen­trée, non pas égo­cen­trique. Le TAS place pré­ci­sé­ment un indi­vi­du ordi­naire en situa­tion d’a­gir pour le bien commun.

    Bref, dans un cas, l’é­lec­tion de pro­fes­sion­nels de la poli­tique place des indi­vi­dus tout à fait com­pé­tents et res­pon­sables en situa­tion de deve­nir des brutes immo­rales au nom des besoins que le sys­tème impose. Dans l’autre, le TAS ouvre la pos­si­bi­li­té aux citoyens de sai­sir leur chance d’être un héros…

    Quel sys­tème, à votre avis, a le plus de chances de faire émer­ger les meilleures déci­sions pour le bien public 🙂 ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      mer­ci Cyrina 🙂

      ça ren­force :
      Plus le rayon d’ac­tion d’un pou­voir est grand, plus ce pou­voir est autiste.

      Mais avec des jours supplémentaires.

      J’au­rais mais peu farouche un frein pour « des indi­vi­dus tout à fait com­pé­tents » vers la fin : je pense que le prin­cipe de peter est en action dans le sys­tème pré­sent de l’é­lec­tion qui ne sélec­tionne cer­tai­ne­ment pas les meilleurs.

      Pour la toute der­nière ques­tion, il me semble que le cer­veau col­lec­tif, pour l’heure inexis­tant car dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édi­fier, est seul apte à déci­der dans la jus­tice d’une part, loin des pres­sions inad­mis­sibles de l’é­gré­gore fric, et que c’est son apti­tude à se reprendre » qui par approxi­ma­tion suc­ces­sives peut pro­vo­quer le meilleur dans la déci­sion (les pro­fes­sion­nels s’en­têtent, res­tent fidèles par­fois 40 ans aux pires de leurs choix, ou oscil­lent sans qu’il s’a­gisse d’os­cil­la­tion conver­gente vers le mieux).

      Réponse
      • EFFAB

        « Pour la toute der­nière ques­tion, il me semble que le cer­veau col­lec­tif, pour l’heure inexis­tant car dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édifier… »

        Je rebon­dis sur ces pro­pos d’A­NA pour une toute autre approche ou une autre rai­son plu­tôt, si je puis dire… cela concerne ce « inexis­tant, dis­per­sé et sans struc­ture, donc à édi­fier », nous par­lons bien de ce « cer­veau collectif ».

        Il est évident de la néces­si­té pour ce cer­veau col­lec­tif et, par exten­sion, cette volon­té popu­laire et citoyenne, de gagner en ampleur, en publi­ci­té (rendre public), en cohé­sion mais il serait pru­dent aus­si de ne point trop en faire, en ce sens, trop se « cen­tra­li­ser », trop faire « bloc » quand notre force, jus­te­ment, se trouve dans cette diver­si­té, cette inter­ac­ti­vi­té pla­çant son inté­rêt en com­mun, et dans ce pos­tu­lat démo­cra­tique ou la puis­sance (la sou­ve­rai­ne­té) et la volon­té de s’ex­pri­mer (et bien­tôt de déci­sion, c’est en tout cas notre voeu le plus cher) ne peut s’exer­cer plei­ne­ment que dans ce rap­port à tous et cet appa­rent grand « fou­toir », le Sénat d’A­lain, par exemple, dans lequel chaque membre est pos­ses­seur de son veto n’im­porte où où il se trouve et quoi qu’il fasse, cette semaine de « cor­vée » pou­belles ou bien­heu­reux EFFAB en son jar­din… Vol­taire qui s’en van­tait je crois, lui le ren­tier, l’es­cla­va­giste_­Jean-Jacques autre­ment plus « nature » ^^

        Digres­sion, digres­sion, certes, comme on peut dire aus­si didac­tisme et exemple à valeur inten­tion­nelle, comme il existe une valeur d’u­sage qu’il serait si bon de se réap­pro­prier, mer­ci Syl­vain ROCHEX ! – https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​w​3​m​j​g​_​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​d​-​u​s​a​g​e​-​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​l​u​c​r​a​t​i​v​e​-​u​n​e​-​c​l​e​-​d​e​-​l​e​c​t​u​r​e​_​n​ews

        J’en reviens à ce cer­veau col­lec­tif, à ce point pré­cis qui m’in­té­res­sais ici… et vous ren­voie à celui qui m’a mis la puce à l’o­reille, à par­tir de 13’00…

        Réponse
        • Ana Sailland

          OK pour un cer­veau sub­si­dia­ri­sé plu­tôt que jacobin 😉

          Un réseau ?

          Réponse
        • EFFAB

          Ce blog en est un d’une cer­taine façon, non ? de « réseau », je vou­lais dire.

          Un autre réseau ? d’autres réseaux ? pour­quoi pas, puisque sub­si­dia­ri­té il y a ? J’ai­me­rais bien que tu en parles, ANA, si tu veux bien ou à l’oc­ca­sion, toi qui as cette expé­rience du ter­rain et de l’activisme.

          En ce qui me concerne, il est ques­tion d’une démarche d’au­to­no­mie dans un ave­nir plus ou moins proche, ou semi-auto­no­mie, ce qui ne serait déjà pas si mal dans un pre­mier temps. En paral­lèle et conjoin­te­ment à ce pro­jet et cette réa­li­té, l’en­vie, le besoin, cette impé­rieuse néces­si­té de par­ta­ger avec autrui cet idéal alter­na­tif (agri­cul­ture éco­lo­gique et pro­duc­tion auto­nome) et ce pos­tu­lat, cette démarche poli­tique et citoyenne, par­ta­ger avec d’autres ce qu’il est si impor­tant de savoir : ce qui n’est pas une mince affaire dans la vraie vie où nous nous confron­tons à tant de bar­rières éco­no­miques et psy­cho­lo­giques (je pré­fère appe­ler ça aujourd’­hui « condi­tion­ne­ments men­taux », « for­ma­tages cultu­rels) et bien sou­vent par­mi nos proches… mais l’air du temps et les consciences se posent ques­tion, évo­luent (pro­gres­sion tem­po­relle) peu à peu en même temps que nos propres convic­tions, de notre côté, s’af­finent et se ren­forcent. C’est là cette sub­si­dia­ri­té locale, dirais-je.

          Evi­dem­ment, celle des prin­cipes m’in­té­resse au plus haut point, puisque je sais qu’elle est la Cause prin­ci­pale à tout le reste, et l’ayant inté­rio­ri­sé sans pou­voir y mettre de nom depuis que je suis en âge de res­sen­tir et de réflé­chir. Ce réseau-là, en prin­cipe ou/et peut-être à déve­lop­per plus avant, à part égale entre vir­tuel et réel, est en par­tie je pense l’ob­jet de ma pré­sence ici, blog et réseau tout à la fois.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Sté­phane Hes­sel nous avait conseillé un réseau citoyen résistant.

            On pour­rait pen­ser à un réseau citoyen constituant.

            Les réseaux de neu­rones sont d’une théo­rie importante.
            Un réseau d’in­di­vi­dus peut consti­tuer un cer­veau collectif.
            S’il est celui de tout un peuple, ça devient plus qu’o­ri­gi­nal : nouveau.

            L’in­té­rêt du concept réseau, c’est son apti­tude à occu­per le ter­rain, impos­sible à cer­ner, sans hié­rar­chie, aus­si invin­cible que l’hydre, et
            à être l’ou­til de trans­mis­sion de la pen­sée en son sein,
            pen­sée qu’il peut créer en tout point de sa géométrie.

            Il auto­rise la nais­sance et le par­tage de l’i­dée, par­tage uni­ver­sel et sans crible.

          • EFFAB

            « L’intérêt du concept réseau, c’est son apti­tude à occu­per le ter­rain, impos­sible à cer­ner, sans hié­rar­chie, aus­si invin­cible que l’hydre… »

            pour ne citer que cet extrait

    • EFFAB

      Bien­ve­nue par­mi nous, CYRINA ! sans oublier tous ceux encore trop timides pour prendre eux-mêmes la parole ou déjà suf­fi­sam­ment patients à ava­ler tant et tant de choses expri­mées ici parfois ^^

      Je com­prends mieux à pré­sent avec cet « effet luci­fer » pour­quoi cer­tains, par­fois, voient dans cette construc­tion de la socié­té en pyra­mide un petit quelque chose de sata­nique ou, sans par­ler de forces et sym­bo­liques obs­curs (…), cette ultra-divi­sion du monde par le haut, ce rap­port hié­rar­chique qui confond com­pé­tences et res­pon­sa­bi­li­tés avec arbi­traire et pou­voir (ce pou­voir sans limites, sur­tout pour celui qui est tout en haut, mais plus dia­bo­lique encore quand cet exemple, cette volon­té au som­met entraîne tout en des­sous d’en faire autant ’ dans la limite des ses pré­ro­ga­tives, certes, ce Droit dans le Mal et ces pres­sions hié­rar­chiques -, et comme le pou­voir en ‘impose’ et en oblige, beau­coup osent de moins en moins quand quelques bêtes immondes ou ces bre­bis galeuses, livrées à elles-mêmes, à tous les degrés de cette mon­tagne arti­fi­cielle s’en donnent à coeur joie tant que cette écart de limites sert le som­met et ses inté­rêts en pre­mier lieu… cette ultra-divi­sion du monde, disais-je, cette fameuse pyra­mide « luci­fé­rienne » qui s’op­pose à toute har­mo­ni­sa­tion par l’ho­ri­zon­tale et cette éga­li­té en droits et en libertés.

      C’est tout à fait ça, CYRINA, Hol­ly­wood ver­sus la Démo­cra­tie, mais je n’i­rais pas plus loin ici en pour­sui­vant sur d’autres figures héroïques, mytho­lo­giques, voire chris­tiques, ce tra­vail de sape au coeur du men­tal et de la psy­ché col­lec­tive ayant peut-être plus pro­fon­dé­ment encore façon­né t condi­tion­né nos esprits… mais j’aime à pen­ser que Pagnol n’é­tait pas un bon pro­fes­sion­nel en sa par­tie mais davan­tage encore… le Net aujourd’­hui et le père CHOUARD tom­bant jus­te­ment à point pour nous révé­ler à nous-même tout ce champ de poten­tia­li­tés, qui plus est, toutes ces syner­gies en com­munes, infi­ni­ment plus construc­tives et plus progressistes.

      Bien­ve­nue à vous, CYRINA !
      Bien­ve­nue à TOUS !

      Réponse
    • Jacques

      Uti­li­ser le nom de « luci­fer » est peut-etre un peu oser… encore faut-il savoir de quoi on parle :
      https://​you​tu​.be/​O​a​H​T​B​8​v​F​giI

      C’est Zhuang Zi qui m’a fait com­prendre la construc­tion des hexa­grammes du yi-jing. Faites une recherche sur google « infi­ni­ment proche presque imme­diat » et a la pre­miere entree vous tom­be­rez sur un texte word par Sil­vie Bozon. Vous trou­ve­rez page 2 : « La deuxieme lecon s’in­ti­tule les regimes de l’ac­ti­vite. On s’y ini­tie a l’op­po­si­tion entre le Ciel (t’ien) et l’hu­main (jen), qui sont deux regimes de l’ac­ti­vi­ter : « l’hu­main, l’ac­ti­vite inten­tion­nelle et consciente, est infe­rieure ; le Ciel, l’ac­ti­vite neces­saire et spon­ta­nee, incons­ciente en un sens, est super­ieure » (p.49). Tchouang-tseu ordonne : « Veille a ce que l’hu­main ne detruise pas le celeste en toi, veille a ce que l’in­ten­tion­nel (kou) ne detruise pas le neces­saire (ming) » (cite p.48) »

      Donc l’hu­main c’est le tri­gramme infe­rieur et le celeste le tri­gramme super­ieur. « Veille a ce que l’hu­main ne detruise pas le celeste en toi » = veille a ce que ton « Soi » (Jun­gien) ne se trans­fome pas en « masque » desin­car­ner (Per­son­na jun­gienne). Qui fait direc­te­ment echo a la dis­tinc­tion de Hus­serl entre l’e­go « trans­cen­dan­tal » et l’e­go « mondain ».

      Mais dans l’in­ter­pre­ta­tion du Yi-Jing, il y a une autre facon de voir les choses : les deux traits du des­sus sont reliers au Ciel, les deux traits du des­sous sont reliers a la terre, et les deux du milieu a l’homme.

      Si main­te­nant on asso­cie les deux du bas aux ondes cere­brales les plus basses, del­ta (occipital/ don­nant-don­nant) et the­ta (temporal/ puni­tion-recom­pense), cela donne l’in­fi­ni­ment proche = satan le materialiste.

      Si on asso­cie les deux du haut aux ondes cere­brales les plus rapides, beta (frontal/ loi et ordre) et alpha (parietal/ se confor­mer pour plaire), cela donne le presque imme­diat = luci­fer l’in­tel­lec­tuel. (Mar­rant de voir qu’un QI ele­ver revele une ten­sion cere­brale (beta) et une vitesse de pro­pa­ga­tion (alpha) elever.)

      Et donc fina­le­ment les deux du milieux, hemis­phere gauche (contrat social) et droit (jus­tice et ethique) = le Christ, le chris­tos, la « pierre philosophale ». 

      Tous cela « non-obs­tant » notre cer­veau archaique, qui est le lieu des reflexes de survie… 

      …et un manque d’ef­fort moral peut se par­don­ner par le bon viel adage « la nature revient tou­jours au galop » !

      Pour les ondes cere­brales : http://www.pathmed.com/pdf/NutriNews%20-%20The%20Edge%20Effect%20Spring%2005.pdf

      (Les ondes gam­ma (les plus rapides de toutes) n’e­tant pas abor­der puis­qu’elles n’emergent : soit qu’apres une Near Death Expe­rience, soit apres (a peu pres) 40’000 heures de medi­ta­tion chez les grands meditants…)

      Pour la dis­tinc­tion gauche/droit : http://​www​.pen​ser​-autre​ment​.net/

      Pour la morale : http://​aejcpp​.free​.fr/​a​r​t​i​c​l​e​s​/​k​o​h​l​b​e​r​g​.​htm

      Réponse
      • EFFAB

        Ouf !… ça c’est du poste !

        Notre volon­té com­mune (jen) bien com­prise et cet impré­vu évé­ne­men­tiel (t’ien) aus­si ‘hasar­deux’ que trans­cen­dan­tal… la part qui nous est indue dans cette démarche citoyenne et cette autre part de n’en pas ‘vou­loir’ plus que ça, si je puis dire, ce recul ou cette prise de conscience à avoir, savoir qu’il serait vain de tout com­man­der, de tout contrô­ler, quand l’in­cons­cient et le quan­tum déter­mine à part égale avec cette volon­té commune/cette démarche citoyenne tout ce qui doit arri­ver au mieux car au plus juste… le Tirage au Sort (TAS) en étant l’ex­pres­sion la plus concrète et la plus irré­fu­table en terme d’ou­til démocratique/politique et de pro­cé­dure élec­to­rale… Ouf !… ce désir, cette volon­té de s’ex­pri­mer ici au fil des rebonds et des hasards en par­tage, en com­mun, éton­nant cer­veau collectif

        Aux armes, Citoyens !

        « Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirons nos députés !
        Tirage_au_Sooooort ! »

        L’Es­prit et la Lumière face à capi­tal et Lucifer

        Réponse
      • Mic El

        Jacques:« Uti­li­ser le nom de « luci­fer » est peut-être un peu osé… encore faut-il savoir de quoi on parle » – leur (lien de Jacques 12:57) concept de luci­fer a plus l’air plus catho-pous­sié­reux et euro­péiste que gnos­tique quand celui de L’expérience de Stan­ford, ‘l’ef­fet Luci­fer’ est plu­tôt une appel­la­tion com­mune pour un com­por­te­ment commun.…bref, ils ne parlent pas du même?!

        Réponse
  36. toto

    Le conflit d’in­té­rêt dans un par­ti poli­tique est clair, cela s’ap­pelle la dis­ci­pline de parti.

    Les membres d’un par­ti doivent en suivre la ligne poli­tique sous peine d’être sanc­tion­né et non investi.

    Un mili­tant ou un diri­geant poli­tique sera tou­jours sus­pect d’o­béir à d’autres instances.

    Réponse
    • EFFAB

      La ques­tion étant de savoir si, du chef de par­ti, du beau par­leur ou pré­ten­du tri­bun, du franc-maçon, du poli­ti­cien ambi­tieux peut-être (pour lui-même j’en­tends, cette soif du pou­voir autant que cet ego), voire du poli­tique sin­cère (tout est pos­sible), de savoir donc qui, de toutes ces pos­si­bi­li­tés, est réel­le­ment Jean-Luc Mélenchon ?

      Bref, quel qu’il soit, en cette asso­cia­tion tem­po­raire pour accou­cher d’une future Consti­tuante, il ne doit être qu’un relais publi­ci­taire entre notre volon­té, un simple outil de cette construc­tion com­mune, rien de plus… je par­lais bien de Jean-Luc Mélen­chon ici, ambas­sa­deur et relais de la Démo­cra­tie à « vendre » en tant qu’al­ter­na­tive, VIP poli­tique prê­chant contre sa propre rai­son d’être en tant qu’é­lus et élites à la République.

      Bref, atten­tion de ne pas trop jouer avec le feu ou/et pré­ci­sons bien les choses et les enjeux.

      Réponse
  37. Oli

    Après avoir lu cet échange très inté­res­sant, plein de belles perles qui expriment plus clai­re­ment mes idées, et plein de choses encore que je ne savais pas, je me demande au final si quel­qu’un a déjà pen­sé à des méthodes pour décloi­son­ner la pen­sée bourgeoise ?

    Par pen­sée bour­geoise, j’en­tends par là la pen­sée éli­tiste, qui veut qu’un homme par son édu­ca­tion, son argent ou sa posi­tion sociale, vaut plus qu’un autre. Une pen­sée que l’on retrouve pra­ti­que­ment tout le temps par­mi les membres de la classe « domi­nante », ain­si que par­mi les « domi­nés » qui les ont un peu trop écou­tés, et qui me semble être la cause de leur refus de consi­dé­rer l’i­dée du tirage au sort… Avec, pour ceux qui en ont, la peur bien sûr de perdre leurs privilèges.

    C’est un vrai pro­blème, que faire des per­sonnes qui sont convain­cues qu’elles pensent mieux que les membres du peuple, ou qui sont convain­cues que leurs pri­vi­lèges leur reviennent de droit ?

    Cette pen­sée là, en plus, leur a été incul­quée dès l’en­fance… Ils ont gran­di avec, et elle leur apporte même un sen­ti­ment de sécu­ri­té, qui fait qu’ils bon­dissent à chaque fois qu’ils sentent qu’une per­sonne sou­haite chan­ger l’ordre des choses… On est donc au-delà d’un com­bat pour la véri­té ou contre des pré­ju­gés, il s’a­git d’un pro­blème d’é­du­ca­tion, et même d’i­den­ti­té. Que faire de ces humains qui ont été ber­nés dans leur iden­ti­té humaine ?

    Réponse
    • EFFAB

      Oui, OLI, pas évident d’ô­ter à autrui tout ce qui le confor­tait et dans son essence (son iden­ti­té, sa rai­son d’être) et dans sa repré­sen­ta­ti­vi­té (sa rela­tion aux autres, au corps social, son impor­tance ou/et ses res­pon­sa­bi­li­tés)… sur les­quelles il fau­drait tra­vailler : la volon­té démo­cra­tique n’é­tant pas de tout lui ôter mais cette pro­por­tion plus éga­li­taire et plus res­pec­tueuse du total des inté­rêts de tous (ne bien com­mun, cette abon­dance col­lec­tive) en même temps que celui de cha­cun : ce mini­ma exis­ten­tiel, cette digni­té com­mune à tous.
      Comme cet inté­rêt pour l’en­semble, pour la com­mu­nau­té d béné­fi­cier des com­pé­tences de cer­tains, de cette pro­pen­sion qu’ont cer­taines per­sonnes à accu­mu­ler des res­pon­sa­bi­li­tés sociales ou plus entre­pre­neu­riales, le tout enca­dré par ce bien com­mun et ces limites, ces gardes-fous ins­crits au coeur même de ce Contrat Poli­tique (et Phi­lo­so­phique) Constitutionnel.
      Comme il serait très avi­sé de tra­vailler ensemble et en syner­gie au sein de cette tran­si­tion « révo­lu­tion­naire » et Constituante.
      Oui, beau­coup de choses à en dire je crois…

      Réponse
  38. toto

    Mélan­chon n’est pas cré­dible, sou­ve­nez vous qu’en Mars 2012 le FdG est à 17% d’in­ten­tion de vote, ce par­ti est en pleine ascen­sion et il aurait pu se rap­pro­cher des 20%.

    A noter qu’à la même période le FN est à moins de 13%.

    C’est à la mi mars 2012, que Mélan­chon saborde sa cam­pagne en la trans­for­mant en un com­bat contre le FN, je dis bien sabor­dé, parce qu’une cam­pagne pré­si­den­tielle consiste à por­ter des idées et rien d’autre, un huis clos avec le FN n’a­vait aucun sens dans ce contexte.

    Au final, le FdG des­cen­dra à 11% et le FN mon­te­ra à plus de 17%. En poli­tique le hasard n’existe pas. Les agences ne sont pas diri­gées par des idiots, mais par des pro qui mai­trisent par­fai­te­ment les stra­té­gies de ommu­ni­ca­tions et les consé­quences de chaques phrases prononcées.

    Qui peut faire confiance au FdG pour écrire une consti­tuante sachant qu’ils se sont sabor­dés volon­tai­re­ment au pro­fit du PS ?

    Réponse
  39. toto

    Ce que je veux dire Etienne, c’est que le rôle du FdG est de récu­pé­rer les mou­ve­ments citoyens pour mieux les saboter.

    C’est leur façon de com­battre les idées dont ils ne veulent pas, plu­tôt que de com­battre fron­ta­le­ment, ils font de l’en­trisme et finissent pas déna­tu­rer ou détruire les ini­tia­tives populaires.

    Réponse
    • EFFAB

      Excellent, TOTO, c’est bien tout ce dont je me méfie ! tel un Edwy Ple­nel qui, sur un autre plan plus cultu­rel, plus intel­lec­tuel, défend le vote face à une Audrey VERNON ou s’in­vite dans des confé­rences où sont pré­sents cer­tains libres pen­seurs et lan­ceurs d’a­lerte, décla­mant sa rhé­to­rique des valeurs, du Droit et de la Démo­cra­tie quand il est comme une fouine de la pire espèce !

      Je crois qu’E­TIENNE est plus diplo­mate que nous le sommes, puisque en pre­mière ligne ou cette néces­si­té publique et média­tique, c’est nor­mal et je trouve qu’il s’en sort plu­tôt très bien jus­qu’à maintenant_ce qui ne l’empêche pas d’être très réa­liste ni de pous­ser la réflexion au plus loin de ses limites, il n’y a qu’à entendre cer­taines de ses ana­lyses pour en être soi-même persuadé.

      Ton éclai­rage au tra­vers de ces élec­tions et de ces suf­frages expri­més est très révé­la­teur, en effet !

      Réponse
  40. toto

    Si le FdG arrive à entrer dans le pro­jet de consti­tuante, il se débrouille­ra pour qu’il soit reje­té par la majo­ri­té des citoyens, si il n’y par­vient il écri­ra une consti­tua­tion conforme à ses inté­rêts et à ceux du sys­tèmme établis.

    Il faut bien com­prendre que les élus du FdG ont fait d’é­normes conces­sions (tra­hi­son?) pour gar­der leur place. Ils ne faut espé­rer une seule seconde qu’ils écri­ront une consti­tu­tion pour le peuple.

    Ce mou­ve­ment est mon­dia­liste, il est en cela un des fers de lance de l’o­li­gar­chie finan­cière auprès des classes populaires.
    Il s’a­git d’une pla­te­forme conçu pour aider à obte­nir des fonc­tions élec­tives, avec pour objec­tif prio­ri­taire l’in­ter­na­tio­na­li­sa­tion de la poli­tique. Si ils écrivent une consti­tu­tion elle sera mon­dia­liste et favo­rable au capi­ta­lisme et non fran­çaise et contre la finance.

    Réponse
  41. EFFAB

    Une ques­tion somme toute assez simple pour savoir au juste ce qu’il en est, un de ces leit­mo­tiv chouar­diens : Jean-Luc Mélen­chon est-il tou­jours (autant) média­ti­sé ? j’en­tends ‘sur­tout dans les médias officiels’ ?…

    Réponse
  42. Cyrina

    Mer­ci Effab et Ana pour vos réponses qui me poussent encore en avant dans la réflexion. Bra­vo pour tout ce que vous faites…
    Au pas­sage, j’aime beau­coup cette repré­sen­ta­tion du réseau pour ame­ner la cohé­rence des ins­ti­tu­tions façon­nées par le hasard. 

    Sinon, je me disais bien qu’un esprit affû­té comme celui d’E­tienne Chouard n’a­vait pas pu pas­ser sans faire le lien avec le tra­vail de Zim­bar­do, qui est assez média­tique. Mon oeil s’est accro­ché sur son nom dans l’his­to­rique des billets (2 avril) alors que je lisais un autre article…:-D
    Ce n’est certes pas une cause des causes, sim­ple­ment une assise de plus à la com­pré­hen­sion des méca­nismes qui cor­rompent le sys­tème actuel, un argu­ment à oppo­ser à ceux qui vous enferment dans les théo­ries du complot.
    Dans un échange sur la mon­naie, Etienne Chouard répon­dait à son inter­lo­cu­teur (Paul Jorion ? ) qui deman­dait des noms dans un dia­logue de sourds qui a fini par s’é­teindre sans conclu­sion. Pour­tant, ce que Mil­gram puis Zim­bar­do ont mon­tré, c’est que la magie du méca­nisme réside dans l’ab­sence de res­pon­sa­bi­li­té claire. Pas besoin de noms. Per­sonne ne se sent cou­pable et tout le monde est fau­tif (d’a­voir deman­dé, d’a­voir délé­gué, d’a­voir obéi, de n’a­voir rien fait, de s’être soumis .…)

    Réponse
    • EFFAB

      ZIMBARDO, je ne connais­sais pas, et je croyais ne pas connaître non plus ce MILGRAM mais cette mini-confé­rence du pre­mier m’a rap­pe­lé com­bien j’a­vais été impres­sion­né, ado­les­cent, quand j’a­vais vu pour la pre­mière fois cette expé­rience du second dans le film « I comme Icare » avec Yves MONTAND !

      Tout se rejoint, tout se recoupe, tel ces mots de ZIMBARDO aux tout début de sa pres­ta­tion « Le mal c’est l’exer­cice du pou­voir » qui prennent aujourd’­hui un sens et une pro­fon­deur nou­velle. Et pour reprendre à mon compte ce qu’il dit ensuite, je peux réa­li­ser moi-même en quoi consistent, au juste, le mal et le pou­voir, dans une cer­taine mesure, évidemment :

      - Celui qui fait le mal de façon inten­tion­nel exerce un pouvoir

      - Celui qui exerce un pou­voir de façon inten­tion­nelle fait le mal

      Cela peut paraître idiots ces deux phrases don­nant l’im­pres­sion de se répé­ter à l’en­vers, mais je trouve tout de même qu’elles sont matière à réflexion et que si vous vous en impré­gniez peut-être y trou­ve­rez-vous une nuance ou quelque véri­té plus éclai­rante… moi c’est cette inten­tion que je retiens, cette inten­tion que l’on y met, subie, condi­tion­née, enca­drée ou plei­ne­ment libre, irréductible !

      Nous tou­chons là au coeur de la pro­blé­ma­tique, cet espace si ténu, ce moment si fra­gile où la conscience flé­chit sous le poids de l’in­ti­mi­da­tion, de la menace, du ridi­cule (etc.) ou si, plu­tôt, elle se libère, et d’elle-même, et d’autrui.

      Une assi­mi­la­tion men­tale nous en apprend encore : On dit, on pense en géné­ral « le mal et le bien« _remplacez le ‘bien’ par un autre mot, le ‘pou­voir’ par exemple, nous avons à pré­sent « le pou­voir et le mal », cela marche d’au­tant mieux dans cet ordre des mots. Il est clair que dans cette ‘confron­ta­tion’ lexi­cale, le mot ‘pou­voir’ y gagne en ver­tu et en noto­rié­té ^^ la preuve en est que le Pou­voir est sou­vent asso­cié à une qua­li­té, à une capa­ci­té qui en impose et qui impres­sionne, une réa­li­té qui en ‘impôse’ encore davan­tage et cette majus­cule qu’on lui adjoint parfois.

      Réponse
        • Jacques

          http://​fr​.wiki​quote​.org/​w​i​k​i​/​N​i​c​o​l​a​s​_​M​a​c​h​i​a​vel (4ieme citation)

          « Il faut ama­douer les hommes ou s’en défaire [entendre : les mettre a mort], parce qu’ils se vengent des offenses légères et qu’ils ne sau­raient se ven­ger des grandes. De sorte que l’of­fense qui se fait à l’homme lui doit être faite d’une manière qu’il n’en puisse tirer vengeance. »

          http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​S​u​n​z​i​&​s=2 (prop.6)

          « […] Trai­tez bien les pri­son­niers, nour­ris­sez-les comme vos propres sol­dats ; faites en sorte, s’il se peut, qu’ils se trouvent mieux chez vous qu’ils ne le seraient dans leur propre camp, ou dans le sein même de leur patrie. Ne les lais­sez jamais oisifs, tirez par­ti de leurs ser­vices avec les défiances conve­nables, et, pour le dire en deux mots, condui­sez-vous à leur égard comme s’ils étaient des troupes qui se fussent enrô­lées libre­ment sous vos éten­dards. Voi­là ce que j’ap­pelle gagner une bataille et deve­nir plus fort.[…] »

          Main­te­nant, ima­gi­nons un « bon » sol­dat (qui est dans punition/recompense = l’eau en tri­gramme infe­rieur) et qui a la pos­si­bi­li­ter de prendre le « masque » du com­man­dant (loi et ordre = la mon­tagne en tri­gramme super­ieur) on tombe sur l’hexa­gramme 4 « la folie juve­nile ». Cf. http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​Y​i​j​i​n​g​&​n​o=4

          Je vous laisse contem­pler les com­men­taires des traits 3 et 4 (ie du milieu):

          3 : « Un homme faible, inex­pé­ri­men­té qui fait des efforts pour s’é­le­ver oublie faci­le­ment sa propre indi­vi­dua­li­té quand il voit à un niveau supé­rieur une per­son­na­li­té puis­sante qu’il imite ser­vi­le­ment. Il res­semble à une jeune fille qui s’a­ban­donne lors­qu’elle ren­contre un homme fort. Il convient de ne pas encou­ra­ger un mode d’ap­proche si ser­vile : l’at­ti­tude inverse ne serait bonne ni pour le jeune homme ni pour l’é­du­ca­teur. Une jeune fille doit à sa digni­té d’at­tendre d’être deman­dée en mariage. Dans les deux cas, il est indigne de s’of­frir et il n’est pas bon d’ac­cueillir favo­ra­ble­ment une telle offre. »

          4 : « Dans la folie juvé­nile, l’at­ti­tude qui laisse le moins d’es­poir consiste à se prendre dans des réseaux d’i­ma­gi­na­tions vides. Plus on s’obs­tine dans de telles ima­gi­na­tions étran­gères à la réa­li­té, plus on s’at­tire à coup sûr des humi­lia­tions. En face de ce dérè­gle­ment limi­té, le maître n’au­ra sou­vent d’autre res­source que de l’a­ban­don­ner à lui-même pour un temps et de ne pas lui épar­gner l’hu­mi­lia­tion qui s’en­sui­vra. Telle est bien des fois l’u­nique voie de salut. »

          Et le com­pa­rer au trait 6 qui devrait etre celui present a l’es­prit du com­man­dant : « Lors­qu’on châ­tie la folie, il n’est pas avan­ta­geux de com­mettre des excès de pou­voir. La seule chose avan­ta­geuse est d’é­car­ter les excès de pouvoir. »

          Donc toutes ces tor­tures n’ont clai­re­ment plus rien a voir avec le stra­ta­geme 34 « Faire souf­frir la chair » (relier a l’hexa­gramme 4) « Pour per­mettre qu’un agent gagne la confiance de l’en­ne­mi, vous pou­vez le punir sévè­re­ment en public, le jeter en pri­son et le lais­ser ensuite secrè­te­ment s’é­chap­per pour rejoindre le camp adverse. Ain­si cet homme aura les faveurs de l’en­ne­mi et pour­ra l’a­me­ner à sa propre perte de diverses façons allant de la déli­vrance de faux ren­sei­gne­ments à l’as­sas­si­nat du com­man­dant adverse. » Sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​3​6​j​i​&​n​o​=34

          Réponse
      • Ana Sailland

        Qui a com­pris n’est pas à l’abri.
        Vigi­lance s’im­pose à lui.
        Néces­si­té de se choi­sir soi, puis de se res­ter fidèle.
        Néces­si­té de for­ti­fier le non robo­tique en soi, l’é­tat de veille.
        Et même comme ça .….….…..
        D’où la néces­si­té de ne pas accep­ter n’im­porte quelles institutions .….……
        Nous avons besoins d’ins­ti­tu­tions qui soignent nos défaillances.
        Atten­tion au remède !

        .…… Et c’est bien pour ça Mon­sieur Séné­chal, que nous ne pou­vons accep­ter que d’autres que nous décident du remède.

        Réponse
    • Ana Sailland

      Le libre arbitre s’exer­çant dans une réa­li­té vir­tuelle faite de règles et d’u­sages qui colo­nisent l’es­prit, il ne s’a­git pas bien enten­du de com­pli­ci­té mais de choix dans une soupe d’illusions.

      Cer­tains voient, s’é­veillent, s’é­vadent, d’autres pas.
      Il est impos­sible de dire les cir­cons­tances qui favo­risent cela, puisque de deux frères jumeaux construits du même vécu, l’un pour­ra être révo­lu­tion­naire et l’autre débonnaire.
      Cela res­semble à un phé­no­mène quan­tique, tel que celui qui voit des noyaux se frac­tu­rer et d’autres pas, sans cause déterminante.

      Réponse
      • EFFAB

        me libé­rer en parole
        et comme pla­ner en lecture
        neu­tri­no unique
        et cepen­dant dissociable
        conscience affûtée
        grand cer­veau collectif
        tel est la Démocratie

        c’est grave, Docteur ?

        Réponse
  43. Ana Sailland

    Peut on par­ler de Répu­blique sans par­ler de Démo­cra­tie (éty­mo­lo­gique) ?

    Je vais encore enfon­cer des portes ouvertes.
    Mais ce n’est pas for­cé­ment idiot puisque cer­tains veulent les main­te­nir fermées.

    Répu­blique signi­fie chose publique.
    Et la devise de la répu­blique est « liber­té, éga­li­té, fraternité ».

    C’est vrai ça, on l’oublie.
    Ou bien on en fait des tar­tines à la confi­ture appauvrie.

    Le sys­tème actuel est antirépublicain.
    Après tout, pour­quoi pas, mais que ce soit clair.
    Afin que les répu­bli­cains sachent qu’ils ont à se défendre.

    Les leviers de l’é­co­no­mie ne sont pas publics.
    Les leviers du pou­voir ne sont pas publics.

    L’é­ga­li­té en droit poli­tique est ins­ti­tu­tion­nel­le­ment interdite.
    Par­tant, la liber­té est une farce, car si l’é­ga­li­té n’est pas, l’un exer­ce­ra sur l’autre des pres­sions qui le feront moins libre que lui.
    Si l’un peut don­ner des ordres à l’autre, c’est le pompon.

    La fra­ter­ni­té, dans la com­pé­ti­tion, est elle aus­si une bonne blague, même si de haute lutte nous (nos anciens) avons obte­nu des règles (atta­quées) qui liment un peu la supé­rio­ri­té de cer­tains, mais trop peu.

    Soi­gner est nécessaire.
    Du moins si l’on est par­mi les faibles, ou à la rigueur empathique.

    Par quel bout sai­sir l’hydre ? Un jour ce sera l’un, le len­de­main ce sera l’autre. La Bête est si poi­lue que nous avons le choix du poil sur lequel tirer en premier.

    Ce lun­di, je choi­sis le tan­dem liber­té-éga­li­té, couple insé­pa­rable, pour cela qu’il sous-tend cette page, même si ce fut peu dit.

    La liber­té ne sau­rait qu’être éga­le­ment par­ta­gée entre tous, faute de quoi l’é­ga­li­té est un mythe, et sans l’é­ga­li­té, comme dit plus haut, cer­tains vont être ten­tés de, et pou­voir, réduire la liber­té des autres.

    Pour reprendre une locu­tion en vogue, la concur­rence libre et non faus­sée est une escro­que­rie si non pré­cé­dée de l’é­ga­li­té en for­tune et en droit. Exit parenthèse.

    Par­mi toutes les com­po­santes de l’é­ga­li­té, nom­breuses, trop pour être dites un même jour sans gaver, il y a l’é­ga­li­té en droit et pou­voir politique.

    Nous ne sommes donc en répu­blique que s’il y a équi­ré­par­ti­tion du droit et du pou­voir poli­tique entre tous les citoyens et à tout instant.

    En par­ti­cu­lier lors­qu’elle désigne des ser­vi­teurs incon­trô­lés, qui ne sont donc pas des ser­vi­teurs, l’é­lec­tion, par défi­ni­tion, ins­ti­tue une rup­ture dans l’é­ga­li­té et le par­tage équi­table du pou­voir poli­tique entre la multitude.
    Elle est ain­si antirépublicaine.
    Il y a un double men­songe dans le dis­cours héri­té de l’Histoire :
    L’é­lec­tion n’est ni la Démo­cra­tie, ni la République.

    Si nous vou­lons soi­gner ce pro­blème, il fau­dra pro­duire une orga­ni­sa­tion du corps social qui place tous les citoyens sur un pied d’é­ga­li­té, au mini­mum sur le ter­rain poli­tique, qui leur per­met­tra de l’é­tendre à d’autres domaines (boot strap).

    Je ne vois que peu de sys­tèmes auto­ri­sant cela.
    L’é­lec­tion d’une oli­gar­chie n’est aucun d’eux.

    Réponse
  44. Mic El

    Ce qui remonte en sur­face au fil des inter­ven­tions est tou­jours la même chose : l’op­po­si­tion des auto­ri­taires et des démo­crates, les ‘demo­phobes’ assé­nant aux autres que les nains seront inca­pables de savoir ce qu’ils veulent pour le bien de tous. 

    Ce qui me conduit à for­mu­ler cette idée simple, mais que je crois essentielle :

    Ne jamais perdre de vue que dans l’exer­cice du pou­voir, les oppo­si­tions haut/bas priment tou­jours sur les oppo­si­tions droites/gauches.

    et bien évi­de­ment les tenants et abou­tis­sants de cette idée :

    -que les accu­sa­tions de ‘ni droite ni gauche donc droite’ faites à tort et à tra­vers par des tenants farouches de cette oppo­si­tion, accu­sa­tion por­tée par des sans-sou­ve­rai­ne­té, impuis­sants à exer­cer la moindre déci­sion de droite ou de gauche, ces accu­sa­tions ne sont au final que des pastichâdes.

    -que crier au loup ‘ni droite ni gauche donc droite’ est une orga­ni­sa­tion habile du déni de la supré­ma­tie du ver­ti­cal sur l’horizontal.

    -que ce déni est la clé des ambi­tions auto­ri­taires des gauches.

    Par­tant de là on véri­fie que les redon-danses de Séné­chal et de ses pairs ne des­sinent qu’un seul motif, qu’un seul argu­ment, celui de l’au­to­ri­té contre la sub­jec­ti­vi­té populaire.

    Que le com­mu­nisme auto­ri­taire, du point de vue du besoin de démo­cra­tie, ne se dif­fé­ren­cie en rien d’une droite auto­ri­taire, ils sont éga­le­ment spo­lia­teur de sou­ve­rai­ne­té, et de subjectivité.

    Qu’elle soit de droite de gauche ou scien­ti­fique, cette auto­ri­té trouve sa jus­ti­fi­ca­tion en elle-même, c’est à ce titre qu’elle peut être qua­li­fiée de théocratique.

    le théo­crate jus­ti­fie son auto­ri­té au nom d’un prin­cipe sub­jec­tif, la prise de pou­voir qu’il opère au nom de ce prin­cipe consiste dans la confis­ca­tion de la sub­jec­ti­vi­té de ceux qu’il domine, à toute fin de les pri­ver de souveraineté.

    La pri­mau­té de la ver­ti­cale sur l’ho­ri­zon­tale, évi­de­ment, ne signi­fie en rien que les oppo­si­tions droite/gauche soient secon­daires, mais que les conflits droite gauche ne peuvent être tran­chés que par les dépo­si­taires du pou­voir. Ain­si tant que la sou­ve­rai­ne­té est le fait du petit nombre, le grand nombre n’a aucun pou­voir de droite ni de gauche, il ne sert donc a rien de s’empailler pour ce sur quoi on n’a aucun pouvoir.

    Et pour autant, contrai­re­ment aux habi­tudes, la pri­mau­té de la ver­ti­cale ne signi­fie pas davan­tage que le pou­voir soit seule­ment un attri­but du petit nombre.

    Il me semble qu’en com­bi­nant tirage au sort mul­ti­couche, chambres de contrôle, infor­ma­tique, et l’as­sem­blée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingré­dients d’une répu­blique démocratique.

    Reste à se faire une sub­jec­ti­vi­té ‘col­lec­tive’.

    Réponse
    • EFFAB

      « Il me semble qu’en com­bi­nant tirage au sort mul­ti­couche, chambres de contrôle, infor­ma­tique, et ‘assem­blée qui ne se réunit pas’, nous devrions avoir les ingré­dients d’une répu­blique démocratique.
      Reste à se faire une sub­jec­ti­vi­té ‘col­lec­tive’. » (Mic El)

      Sub­jec­ti­vi­té du nombre (la loi du nombre, cette majo­ri­té gagnante et sou­ve­raine) et Sub­si­dia­ri­té géo­gra­phique… quand ça tend ain­si à se pré­ci­ser au mieux dans les esprits, une bonne part du che­min est fait, ce qui suit ‘s’en­chaîne’ tel un beau Virus com­mun à tous mais dis­so­ciable au Quantum ^^

      Réponse
  45. Oli

    Déso­lé de venir faire un hors sujet, quoique le pro­blème que j’é­voque est bien évi­dem­ment lié à notre impuis­sance poli­tique, mais je dois pos­ter quelque part cette vidéo :
    https://​you​tu​.be/​z​Q​A​w​c​r​O​D​u​8​w​#​t​=​772

    Et un copier col­ler de sa pré­sen­ta­tion, issu du site où je l’ai trouvée :
    http://​le​-ciel​-nous​-tombe​-sur​-la​-tete​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​p​i​l​o​t​e​s​-​s​c​i​e​n​t​i​f​i​q​u​e​s​-​e​t​-​d​o​c​t​e​u​r​s​-​d​e​n​o​n​c​e​n​t​-​l​e​s​-​c​h​e​m​t​r​a​i​l​s​-​e​n​-​c​a​l​i​f​o​r​n​ie/

    « Pilotes, scien­ti­fiques et doc­teurs dénoncent les Chem­trails en Californie

    Voi­ci une vidéo qui résume ce qu’il s’est pas­sé cet été en Cali­for­nie, plus pré­ci­sé­ment dans le Conté du Mont Shas­ta où Dane Wiging­ton fait une tra­vail impor­tant de recherche et de lutte contre la Géoin­gé­nie­rie et les Chemtrails.

    Il est épau­lé par un grand nombre de citoyens en Cali­for­nie et ailleurs, mais aus­si par des per­sonnes de la com­mu­nau­té scien­ti­fique, aéro­nau­tique et juri­dique afin de don­ner plus de poids à son message.

    Ce résu­mé de 15 minutes est issu de plus de 3h de vidéo où les inter­ve­nants on d’une part appor­té de nom­breux témoi­gnages sour­cés , four­nit d’analyses diverses mais d’autre part le mes­sage fut accueilli à bras ouvert par les per­sonnes consti­tuant le conseil ce jour. 

    Bref, voi­ci un bel exemple de soli­da­ri­té et d’ouverture d’esprit, qui nous l’espérons don­ne­ra un nou­vel élan à notre com­bat commun.
    Vous trou­ve­rez sous la vidéo cer­tains liens évo­qués et des articles ou ana­lyses connexes. »

    Je sou­haite atti­rer votre atten­tion sur ce sujet car cela ne se passe pas qu’en Cali­for­nie mais aus­si en France. Je ne peux dire exac­te­ment ce qu’ils font, mais rien que le fait qu’ils le fassent sans nous aver­tir, sans nous deman­der notre avis, sans attendre notre auto­ri­sa­tion ou consen­te­ment, est encore UNE PREUVE QUE NOUS NE SOMMES PAS EN DEMOCRATIE, qui, je le rap­pelle, implique un « gou­ver­ne­ment du peuple, par le peuple et pour le peuple », comme signa­lé d’ailleurs dans la consti­tu­tion en vigueur.

    J’a­joute aus­si que je ne sou­haite abso­lu­ment pas détour­ner le débat, ni les forces, ni les actions, ni les idées vers une cause secon­daire à celle qui nous pré­oc­cupe ici, mais juste infor­mer, faire prendre conscience de ce pro­blème grave et très pré­oc­cu­pant, qui, selon les rap­ports qu’on peut lire ici et là, n’i­nau­gure rien de bon concer­nant notre san­té ou notre agri­cul­ture. On pour­rait même y voir une future main­mise des car­tels indus­triels de type Mon­san­to sur toute notre alimentation…

    Et je ter­mine par cette question : 

    De quel droit ces per­sonnes se per­mettent-elles de choi­sir pour tout le monde de nos condi­tions d’existence ?

    Réponse
  46. Ana Sailland

    Tel bagnard cer­tai­ne­ment par­fois aimait ce gardien
    qui lui pro­met­tait un bol de soupe,
    misérable,
    une cel­lule plus claire,
    quelque amé­na­ge­ment heu­reux de son enfermement.
    Un autre allait chaque jour sur les falaises,
    inlas­sa­ble­me­ment comp­ter le sac et le ressac,
    guet­tant l’in­ters­tice impro­bable où se jeter,
    dans le risque écu­mant de sa liberté.
    Ces deux là jamais ne pour­ront s’entendre.

    Jamais on n’a vu un chien libé­rer le troupeau.
    Jamais, en aucune contrée,
    Jamais, en aucun rêve.
    Le pro­prié­taire du trou­peau choi­sit un chien.
    A eux deux, ils veille­ront sur les moutons,
    les auto­ri­se­ront à paître,
    là où le maître décide.
    Mais jamais le chien ne décide :
    s’il aboie, c’est obéis­sant à un signe ;
    s’il mor­dille, c’est pour plaire.
    L’af­faire est bien celle du maître.
    Quand vient l’heure, il tond, tue, vend.
    Mais nous ne sommes pas des mou­tons, vou­lons refu­ser le maître et le chien.
    Comp­ter sur le chien pour nous débar­ras­ser du maître serait grande naïveté.
    Voi­ci que des mou­tons, qui nous croient moutons,
    nous conseillent dans le choix du chien.
    Mais non, c’est bien le maître qui choi­sit son chien.

    Le tirage au sort fait peur aux amou­reux du pouvoir.
    Ils le craignent comme la peste.

    Autant que ceux qui rêvent au rôle faîtier,
    ceux qui rêvent au pou­voir subalterne,
    voire aux scories.
    Car le tirage au sort détruit leur espoir.
    A leurs yeux, d’entre tous les sys­tèmes, il est le plus funeste.
    Si donc quel­qu’un l’é­voque, et conquiert quelque audience,
    ils envoient leurs sbires, experts en dénigrement.

    Cer­tains chiens de garde, cer­tains candidats,
    qui se pré­tendent sou­cieux du bien,
    sont recon­nais­sables à ce dis­cours préventif,
    qui les trahit.
    Com­ment recon­naître ce pro­to­type hideux,
    du chien de ber­ger, du gar­dien de Cayenne, du can­di­dat maître,
    qui se pré­tend ana­lyste, ou sauveur ?
    Nous en avons enten­du plus d’un.
    Celui là, modèle stan­dard, se dit culti­vé, intel­li­gent, pers­pi­cace, supérieur.
    De ce cos­tume il détient une part, et de là tient son audience.
    Celui là, s’il dit une bêtise, ne peut la dire qu’exprès.
    Je l’ai enten­du tenir ce dis­cours stupide
    qui consiste à faire l’idiot
    à faire sem­blant de croire que le tirage au sort ser­vi­rait à nom­mer les ministres.
    Ou que de lui sor­ti­rait une majo­ri­té de minables, de bas du front.
    Celui là dont je parle est donc mar­qué à jamais,
    comme une bête, au rouge, de son propre discours.
    Il aura beau désor­mais ges­ti­cu­ler, bran­dir de nobles pen­sées, promettre,
    je sais que quoi­qu’il dise, il n’est que moi-ïste,
    ne sou­haite en aucun cas l’é­man­ci­pa­tion du peuple,
    ni ne se bat­tra pour elle.
    Tout au plus sera-t-elle pour lui un condi­ment utile à sa harangue.
    Cet art est assez répan­du de mimer l’ignorance.
    Faire l’i­diot pour convaincre est signa­ture d’un mépris
    qui s’a­joute à ce mépris plus que séculaire
    qui consiste à jus­ti­fier domi­ner la mul­ti­tude pour cela qu’elle serait dan­ger pour elle-même.
    Pour se gérer elle-même, la foule serait trop capri­cieuse, gou­ver­née par sa passion.
    Mais non, c’est le contraire, ce sont les amou­reux du pou­voir qui sont passionnés,
    sacri­fient l’in­té­rêt géné­ral à leur motif premier,
    et ce sont bien eux qui au long de l’His­toire pro­voquent et déchaînent les pires heures et l’horreur.
    L’heure venue, ils tondent, tuent, vendent.

    Men­tir au peuple est un grand art, qui demande finesse.
    Dans cet art il est habile de se men­tir à soi-même.
    Cela peut don­ner des accents de vérité,
    qui sont du meilleur effet.
    Mais cet art, pour être effi­cace, demande constance.
    Le moindre écart du dis­cours peut révé­ler l’intention
    cachée à tous autant qu’à l’orateur
    enfouie au pro­fond de lui, mais prête à reger­mer le temps venu.
    Par­mi ces écarts pos­sibles le pro­cé­dé plus haut décrit
    qui consiste à jouer l’ignorant.
    Qui en use, est cuit auprès du démocrate.

    Réponse
    • EFFAB

      « Cela peut don­ner des accents de vérité,
      qui sont du meilleur effet. »

      Mais la véri­té est qu’il faut se méfier comme de la peste de tout indi­vi­du pre­nant si sou­vent la parole en public, sur­tout si l’in­ten­tion est de déni­grer autrui ou de péter plus haut que son cul !
      Bref, tout le monde peut être tiré au sort, mais cer­tains plus que d’autres ne méri­te­ront pas ce job, fonc­tion par ailleurs aux anti­podes de leur cupi­di­té et de leurs prétentions !

      Réponse
  47. Oli

    J’aime bien ton texte Ana, j’é­tais jus­te­ment en train de me re-deman­der ce matin pour­quoi l’his­toire se répé­tait, pour­quoi ces Javert et pour­quoi ces monarques… Pour­quoi tou­jours ces Javert qui défendent ces monarques, et pour­quoi tou­jours le peuple obli­gé de subir, jus­qu’à la révolte…

    Sur les per­son­na­li­tés poli­tiques, ou aspi­rants au même rôle, je dois dire que j’ai ai croi­sés trop tôt pour leur accor­der aujourd’­hui une pleine confiance, entiè­re­ment gra­tuite. Ce que j’en ai vu à l’é­poque m’a sidé­ré. Des per­sonnes qui se croyaient réel­le­ment inves­ties d’une sorte de clair­voyance, et qui étaient convain­cues de voler au secours des autres, sans jamais s’être réel­le­ment inté­res­sés aux pro­blèmes de ces der­niers. Pour se faire élire, ils inven­taient des pro­blèmes à régler qui n’exis­taient pas, ils exa­gé­raient aus­si les faits, tor­daient la réa­li­té à leur avan­tage et usaient de dif­fa­ma­tion et d’in­ti­mi­da­tion avec leurs « oppo­sants », allant par exemple jus­qu’à cam­brio­ler leurs appar­te­ments, juste pour se faire élire… Com­ment une per­sonne qui ne res­pecte pas les autres à ce point pour­rait-elle par la suite les ser­vir ? Ça n’a pas de sens…
    Alors je ne fais pas de cette expé­rience une géné­ra­li­té, j’ai d’ailleurs long­temps espé­ré en croi­ser des plus hon­nêtes par la suite, des plus dévoués, mais ce n’est jamais arri­vé, là où je vis en tout cas. Et puis, pour­quoi donc les attendre ? Sommes-nous plus bêtes qu’eux ? Lors­qu’on voit les choix qu’ils font, je ne le pense pas… Et j’ai l’im­pres­sion que ce qu’il nous manque en réa­li­té c’est leur égo, leur culot et leur confiance inébran­lable en eux-mêmes…

    Réponse
  48. Ana Sailland

    Si nous sommes dans la pré­sente situa­tion, exé­crable et funeste, c’est bien par­ceque nous avons auto­ri­sé cer­tains à nous en protéger.
    Expé­rience vécue, plu­sieurs siècles durant, le peuple, pour se pro­té­ger, doit se pro­té­ger seul, sans autre aide que celle qu’il s’of­fri­ra lui-même, celle de son engagement.
    Et s’en­ga­ger n’est pas suivre.

    En vue d’é­lec­tion, la seule phi­lo­so­phie poli­tique inoxy­dable est celle de l’ab­di­ca­tion annon­cée, pou­voir au peuple institué.
    Nulle autre phi­lo­so­phie ne résiste long­temps à l’exer­cice du pouvoir. 

    Qui pro­met la démo­cra­tie se doit pour être cré­dible de pro­mettre aus­si d’abandonner,
    dans l’instant ,
    tout pou­voir constituant,
    pour le rendre à la multitude.

    Car muni du pou­voir consti­tuant un peuple peut tout,
    car pri­vé de lui, il ne peut rien.

    Nul qui pro­met au peuple de lui rendre la parole ne sau­rait être cré­dible si dans le même temps il ne pro­met de très bien­tôt se taire.

    Nul can­di­dat qui pro­met la liber­té ne sau­rait être cré­dible s’il ne pro­met aus­si son très pro­chain départ.

    Réponse
  49. etienne

    Des nou­velles de la contro­verse sur le TAS avec Clé­ment Sénéchal.

    Il y a deux jours, Clé­ment Séné­chal a relan­cé la contro­verse en repu­bliant sur FB son texte contre le TAS, ce qui a occa­sion­né beau­coup d’ef­forts (*) de la part des deux groupes en pré­sence pour argu­men­ter du mieux qu’ils pou­vaient sur le choix de socié­té « élec­tion ou tirage au sort ».

     
    Après deux ou trois jours d’é­changes, Clé­ment Séné­chal, pro­ba­ble­ment excé­dé par les pointes publiques de ses contra­dic­teurs (il est ultra sus­cep­tible, ce jeune homme, tou­jours sérieux comme un pape), hier soir à minuit, a car­ré­ment sup­pri­mé son billet, et tous nos com­men­taires avec ! Sup­pri­mé ou bien ren­du inac­ces­sible (non public), dif­fi­cile de savoir avec cer­ti­tude car, appa­rem­ment ça change tout le temps. [Edit : appa­rem­ment, à 12h30, il est rede­ve­nu public, mais nous ne sommes plus « amis FB »… Clé­ment m’a exclu de son uni­vers affec­tif 😐 En com­pa­rant le fil sau­ve­gar­dé et le fil actuel­le­ment publié, on voit les com­men­taires du père Chouard que Clé­ment a cen­su­rés, c’est amusant.]

    Heu­reu­se­ment, hier, je sau­ve­gar­dais toute la contro­verse heure par heure, jus­qu’aux der­nières minutes avant la cen­sure vers minuit. Voi­ci donc (plus bas) notre conver­sa­tion toute entière, notre bien com­mun, sau­vée du ciseau cen­seur de Clé­ment-Le-Ter­rible.

    Pour­quoi ce sur­nom « Clé­ment-Le-Ter­rible » ? Parce que j’en ai assez de me faire insul­ter sans rien dire par ce jeune domi­nant (voir le fil) et de res­ter cour­tois sans expri­mer mes craintes. Quelles sont ces craintes ? Je peux me trom­per, bien sûr, mais j’ai l’im­pres­sion que ce jeune homme est un exemple aca­dé­mique de ce que nous appe­lons sou­vent ici les « voleurs de pou­voir ». Froid et mani­fes­te­ment ambi­tieux, pro­fon­dé­ment démo­phobe, déter­mi­né à tout déci­der à la place des autres, défen­dant bec et ongles la dési­gna­tion de maîtres poli­tiques (le faux « suf­frage uni­ver­sel ») comme seule pro­cé­dure « démo­cra­tique » de dési­gna­tion des acteurs poli­tiques, cer­tain de savoir, lui, où est « le bien » et accu­sant ses oppo­sants de « dérive d’ex­trême droite », mani­pu­la­teur pro­fes­sion­nel en for­ma­tion, armé d’une maî­trise gran­dis­sante de la science de l’in­ti­mi­da­tion et de la calom­nie, pour se défaire à bon compte de ses contradicteurs. 

    Ce type fout la pétoche à tout le monde, en public et en pri­vé, il est inti­mi­dant, domi­nant ; il pour­rait donc tout à fait deve­nir un jour un tyran. Je l’ap­pel­le­rai donc, par déri­sion, « Clé­ment-le-Ter­rible », comme s’il était des­ti­né, consciem­ment ou pas, à deve­nir un Tsar cruel, mais bien repé­ré comme tel 🙂 Et s’il s’a­vère qu’en fait, il n’est pas ambi­tieux du tout, que je me trompe, alors j’au­rai eu peur pour rien, et tout sera donc pour le mieux, nous sau­rons que nous ne ris­quons rien. Mais en atten­dant cet apai­se­ment, si j’ai peur de lui, il faut pou­voir le dire, calmement. 

     
    • La contro­verse sau­vée des eaux : 
    https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​F​B​_​C​l​e​m​e​n​t​_​S​e​n​e​c​h​a​l​_​d​e​u​x​i​e​m​e​_​v​a​g​u​e​_​d​_​e​c​h​a​n​g​e​s​_​1​4​-​1​7​_​o​c​t​_​2​0​1​4​.​pdf

     
    • Pour l’é­di­fi­ca­tion du jeune Clé­ment-Le-Ter­rible, la dédi­cace « Mon­taigne et l’art de conver­ser » que j’a­vais publiée sur ce fil FB pré­ci­sé­ment à son atten­tion (et qu’il a rapi­de­ment cen­su­rée, ce qui est assez marrant) : 

     
    • Éga­le­ment pour l’é­ru­di­tion de cet acti­viste démo­phobe, le point de vue de Jacques Géné­reux lui-même (fon­da­teur et ani­ma­teur du Par­ti de Gauche) pour défendre le TAS, minutes 15 et suivantes :

    Clé­ment Séné­chal devrait aller expli­quer à Jean-Luc Mélen­chon et à Jacques Géné­reux, ain­si qu’à tous les gen­tils virus qui s’ac­tivent à la base du Par­ti de Gauche pour qu’é­merge enfin une démo­cra­tie digne de ce nom, que le TAS est « arbi­traire » (sic) et « d’es­sence tota­li­taire » (resic). Y en a qui ne manquent pas d’air, quand même…

     
    • Tou­jours pour l’é­lé­va­tion de l’âme de notre oli­garque en herbe, un entre­tien (impor­tant) sur les ver­tus du TAS en poli­tique, paru hier soir, entre Jacques Tes­tart, Yves Sin­to­mer et moi (les trois plus actifs défen­seurs fran­çais du tirage au sort en poli­tique, que je sache), et que je n’ai pas eu le temps de signa­ler sur ce fil FB : 

     
    • Et puis, s’il parle anglais, Clé­ment Séné­chal pour­rait aller véri­fier s’il n’y pas des « fas­cistes », un peu « tota­li­taires » sur les bords, qui rôde­raient, tapis dans l’ombre, sur le blog « Equa­li­ty by lot », très riche en réflexions per­ti­nentes sur le tirage au sort en politique :
    https://​equa​li​ty​by​lot​.word​press​.com/

    Il y a sur ce blog anglo­phone, de nom­breux cher­cheurs du monde entier qui bossent sur le TAS, par­mi les­quels quelques pro­fes­seurs euro­péens (de ScPo Dublin, ScPo Ber­lin, ScPo Paris, ScPo Edim­bourg, ScPo Londres, etc.) que j’a­vais ren­con­trés lors d’un col­loque à Dublin où j’a­vais été invi­té à pré­sen­ter (en anglais) une com­mu­ni­ca­tion sur les pers­pec­tives poli­tiques offertes par l’ap­pro­pria­tion du tirage au sort par les citoyens de base (très bon sou­ve­nir ; pas facile d’échanger dans ce domaine et à ce niveau en anglais, mais fina­le­ment très stimulant).

    No Demo­cra­cy without Sor­ti­tion : the cause of the causes of our power­less­ness is that we let the poli­ti­cal pro­fes­sio­nals draw up and modi­fy the Constitution

    ========================

    Les pro­fes­sion­nels de la poli­tique ne nous par­don­ne­ront pas de contes­ter leur légi­ti­mi­té, même au nom d’une démo­cra­tie digne de ce nom. Nous pou­vons donc nous attendre à tous les coups bas pos­sibles et ima­gi­nables. Ils diront sans doute (ils le font déjà) que nous sommes « d’ex­trême droite » (et donc dan­ge­reux, et donc à faire taire) pour oser contes­ter leur domi­na­tion poli­tique pro­fes­sion­nelle (scan­da­leu­se­ment anti­dé­mo­cra­tique), mais cha­cun juge­ra, en son for inté­rieur, qui est dan­ge­reux pour le bien com­mun et qui est utile pour le bien commun.

    Je n’ai pas envie de céder aux inti­mi­da­tions de ce jeune homme, qui m’ac­cuse de « dérive tota­li­taire » (sic).

    Advienne que pourra.

    __________________
    (*) Quelque 700 com­men­taires sur 90 pages, quand même…

    Réponse
  50. Yves Grolet

    Voi­ci un mes­sage pri­vé de Clé­ment Séné­chal reçu il y a quelques jours :

    « Yves mer­ci pour ta par­ti­ci­pa­tion au débat sur mon wall. par contre je ne veux pas y entendre par­ler de Chouard, qui est un type insul­tant. C’est la simple règle de modé­ra­tion que j’exige. »

    Il m’a ensuite blo­qué sur FB car je pro­tes­tais publi­que­ment 😉

    Ce gars n’est pas un démo­crate, voi­là tout !

    Réponse
    • J-Stéphane

      Sur son wall ? Le pauvre ! Il est com­plé­te­ment emmu­ré sur la forme des puis­sants et inca­pables de réflexion sur le fond démo­cra­tique, et il n’y a rien de modé­rer à dire JE et EXIGE.

      Réponse
  51. Xoco

    Bon­soir Yves,
    Ces per­sonnes ne savent pas que la modé­ra­tion sur des com­men­taires doivent nor­ma­le­ment concer­ner ces 3 points :
    1- véri­fier que l’in­for­ma­tion reste légale (pas de dis­cri­mi­na­tion raciale, pas d’at­teinte à l’ordre public, pas de pédophilie…)
    2- s’as­su­rer que l’ar­ticle est en adé­qua­tion avec la ligne édi­to­riale du site.
    3- s’as­su­rer que les images n’en­tachent pas le droit à l’i­mage d’une per­sonne sur le site.

    Pour moi ils t’ont censuré. 

    Me concer­nant, j’ai réagi à l’ar­ticle de Clé­ment Séné­chal avec une per­sonne s’in­ter­ro­geant sur la révo­ca­tion. Du coup je ren­voie la per­sonne qui s’in­ter­ro­geait vers le forum dont le sujet était la révo­ca­tion (celui héber­gé chez Étienne).… une grande dis­cus­sion de 40 posts. 

    Et voi­la qu’il me répond :

    « Je ne pense pas que le blog d’E Chouard soit un bon endroit pour dia­lo­guer de cela. On y trouve tel­le­ment de réfé­rences vers l’extrême droite sou­vent anti­dé­mo­cra­tique, que je pense que son blog est une pas­se­relle vers le natio­nal socia­lisme. Comme je ne cau­tionne pas, je n’alimente pas non plus. »

    j’ai trou­vé ça triste et odieux mais ça m’a confor­té dans mon idée de sou­te­nir l’i­dée des ate­liers consti­tuants pour tous et d’en organiser.

    Je vous encou­rage tous à conti­nuer de déve­lop­per le tra­vail enga­gé sur cette entraî­ne­ment consti­tu­tion­nel et à dépas­ser ces com­men­taires vrai­ment peu construc­tif et même à faire com­prendre « gen­ti­ment » que cette per­sonne nous prive de débat et de liber­té d’expression. 

    Bonne soi­rée à tous.

    Réponse
  52. Sandy

    [Étienne Chouard (ÉC) :
    Quand vous par­lez de « l’homogénéité et la conti­nui­té d’une même poli­tique, laquelle s’articule qui plus est autour des inté­rêts mino­ri­taires et par­ti­cu­liers des classes domi­nantes », est-ce qu’il est erro­né, selon vous, pour dési­gner ces poli­tiques, de par­ler d’  »extrême droite » (c’est-à-dire de poli­tiques extrê­me­ment nocives au corps social, les plus nocives qui soient en réa­li­té, extrê­me­ment liber­ti­cides et anti­dé­mo­cra­tiques), comme le démon­trait bien Hen­ri Guille­min, dans cette pas­sion­nante confé­rence inti­tu­lée « Le fas­cisme en France ») ?

    Il semble que l’ex­pres­sion « extrême droite », comme « fas­ciste », vole bas ces temps-ci, et nous devrions défi­nir pré­ci­sé­ment ce vocable impor­tant, avant que tout le monde n’en soit pein­tu­ré, et qu’il ne serve fina­le­ment plus à rien.

    Pour ma part, je suis sur la défi­ni­tion de Guille­min, qui me per­met bien de repé­rer (et de com­battre) effi­ca­ce­ment les pires enne­mis du peuple (les grands pri­vi­lé­giés), sans jamais incri­mi­ner le peuple lui-même.

    Il me semble en effet que les idéo­lo­gies qui font du peuple le dan­ger (ce qui arrive aus­si « à gauche ») sont aux anti­podes de la démo­cra­tie, par défi­ni­tion, et pour cela, je les crains. /ÉC]

    Bon­jour,
    je crois Etienne que vous vous trom­pez et que vous avez très mal com­pris les pro­pos d’Hen­ri Guillemin.
    Pour lui, il ne fait aucun doute que l’ex­trême droite cor­res­pond aux racistes et aux antisémites.
    Sa confé­rence est très élo­quente au contraire sur le rôle de la mon­tée de l’an­ti­par­le­men­ta­risme ( qui a conduit aux défen­seurs de la répu­blique de consti­tuer le front popu­laire ) et de la mon­tée de l’an­ti­sé­mi­tisme dans le dérou­le­ment des évè­ne­ments qui ont conduit à la défaite de la France. Ce qu’il explique c’est que cette extrême droite, même si elle a tou­jours affi­chée des slo­gans popu­listes, pseu­do sociaux, ( par exemple le slo­gan du FN, gauche du tra­vail, droite des valeurs, repris aus­si par Soral pour son asso­cia­tion Ega­li­té et récon­ci­lia­tions ), a tou­jours en réa­li­té défen­du les inté­rêts des plus riches. Et les plus riches ont choi­sit de sou­te­nir l’ex­trême droite plu­tôt que le front popu­laire alors que leurs inté­rêts étaient menacés.
    Mais jus­qu’à la fin Guille­min est très clair, les fas­cistes, ce sont bien les racistes et en par­ti­cu­lier les anti­sé­mites. Et il dit même à la fin de sa confé­rence qu’il y a une résur­gence du fas­cisme en France, notam­ment à tra­vers une nou­velle mon­tée de l’an­ti­sé­mi­tisme, mais qu’il avait cette fois espoir, car il y avait aujourd’­hui ( je ne sais pas de quand date la confé­rence, mais l’au­jourd’­hui d’où il s’ex­pri­mait ) des gens pour dire « l’an­ti­sé­mi­tisme, plus jamais ».

    J’en veux pour preuve les pas­sages suivants :
    53 : 00 extreme droite : faire la guerre à l’Allemagne cela serait faire le jeu des juifs
    Ce qui s’appelaient les « natio­naux » pen­saient exclu­si­ve­ment poli­tique inté­rieure. Ils pen­saient leurs avan­tages au détri­ment même de la sécu­ri­té française.
    59 : 09 Blum avait fait voté 14 mil­liards de cré­dits de guerre => droite natio­nale => blum est un fau­teur de guerre => faire la guerre à l’Allemagne c’est au pro­fit des juifs
    61 : 00 ?
    Il y avait une résur­gence du fachisme fran­çais, et tous ceux qui espé­raient une des­truc­tion de la répu­blique por­taient au pinacle le maré­chal pétain
    Gus­tave her­vé : si le maré­chal vient au pou­voir, on balan­ce­ra le par­le­men­ta­risme, on orga­ni­se­ra une cen­sure de la presse, on détrui­ra la CGT, et on fera une révo­lu­tion dites « nationale ».
    Ce n’est pas en temps de paix que l’on peut réus­sir à ren­ver­ser la répu­blique, c’est en temps de guerre et en par­ti­cu­lier en cas de désastre.
    62 : 06 Un jour­nal d’extrême droite qui avait pour emblème la fran­cisque (…) avait lan­cé un numé­ro spé­cial qui avait comme slo­gan : « à bas les judeo-maçons, pétain au pouvoir ! »

    Les judéo-maçons, vous savez le com­plot juif et franc maçon cher à Soral, ou encore à Mul­lins, le com­plot juif évo­qué par Bric­mont aussi.

    Enfin :
    73 : 00 Le dan­ger fas­ciste, le dan­ger nazi, existe de nou­veau, par chance nous avons des gens qui disent « à aucun prix l’anti-sémitisme »

    Voi­là, en espé­rant que vous recon­nai­trez votre erreur, et toutes celles qui en découlent.

    Réponse
  53. Hydronium

    Comme d’autres GV qui témoignent ici sur Face­book, j’ai été ban­ni de la page de Clé­ment Séné­chal après y avoir pos­té 3 commentaires.

    Je n’ai reçu aucune expli­ca­tion sur ce ban­nis­se­ment, ce qui laisse une désa­gréable impres­sion d’ar­bi­traire. Clé­ment Séné­chal ne se donne pas la peine d’ex­pli­quer ce qu’on a le droit de publier ou non sur son mur, il sup­prime direc­te­ment ce qui ne lui convient pas. Il ne cherche pas non plus à aver­tir les per­sonnes qui, selon lui, dépassent les limites, pour leur deman­der de modi­fier leur com­por­te­ment : il les ban­nit direc­te­ment. Comme si nous étions, nous ses contra­dic­teurs, des per­sonnes mau­vaises par essence, qui ne pour­raient rien com­prendre d’autre qu’une exclu­sion défi­ni­tive sans préavis.

    Essen­tia­li­ser les indi­vi­dus sur la base de cri­tères arbi­traires pour jus­ti­fier leur exclu­sion, cela me semble incom­pa­tible avec le fait de se dire « de gauche » et « démocrate ».

    Clé­ment Séné­chal a bien le droit de ne pas faire de sa page un espace tota­le­ment ouvert. Mais se dis­pen­ser de défi­nir des règles, de lais­ser le temps aux per­sonnes accu­sées de se défendre, de moti­ver les sanc­tions qu’il leur inflige, et de leur lais­ser une chance de mieux se com­por­ter, cela repré­sente beau­coup de man­que­ments à l’exi­gence de jus­tice la plus élémentaire.

    Je regarde les dis­cours des acteurs poli­tiques, mais je regarde sur­tout leurs pra­tiques, et avec ce que je vois ici, je trouve que CS est le contraire d’un démo­crate de gauche. Je n’en fais pas pour autant une essence : il peut chan­ger — et je le lui souhaite.

    Je remets ici les com­men­taires cen­su­rés sur ce fil :

    17/10/2014 16:13
    « Sur l’exemple de la consti­tuante tuni­sienne élue : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2014%2F02%2F02%2F367-analyse-de-la-nouvelle-constitution-tunisienne-par-mata-i-souchon-encore-une-assemblee-constituante-elue-donc-encore-un-regime-oligarchique-demophobe »

    (Ce com­men­taire a été rapi­de­ment sup­pri­mé, Clé­ment Séné­chal a ensuite écrit dans une réponse à Étienne Chouard : « Oui écou­tez, il y a des limites à votre méga­lo­ma­nie : inon­der mon wall de liens vers votre blog, passe encore, mais en plus pos­ter des vidéos de vous-mêmes en croyant que cela va dépla­cer le débat dans votre sens, fran­che­ment… »)
    _________________________

    17/10/2014 16:20
    (Ce com­men­taire était une réponse à « Non, car moi je ne lais­se­rai jamais le hasard régler les affaires de la cité, et m’op­po­se­rai tou­jours à ceux qui pré­tendent le faire au nom de la « démo­cra­tie ». »)

    « Choi­sir les consti­tuants au hasard ne signi­fie pas pour autant que le résul­tat sera hasar­deux. Ce qu’on remarque en fai­sant des ate­liers consti­tuants, jus­te­ment, ce ne sont pas des résul­tats hasar­deux, mais des CONSTANTES : ini­tia­tive popu­laire per­ma­nente, contrôle des man­dats avant, pen­dant et après, mise en place d’as­sem­blées de citoyens… »
    _________________________

    17/10/2014 17:28
    (Ce com­men­taire fai­sait suite au der­nier mes­sage de Clé­ment Séné­chal à 16h38 : « Main­te­nant Étienne, je pense qu’on peut en res­ter là : les argu­ments de cha­cun sont expo­sés, et je n’ai pas le temps de faire face au floo­ding per­ma­nent que vous met­tez en œuvre. J’at­tends une théo­rie sérieuse de la jus­tice par le sort. Après le débat pour­ra reprendre. »)

    « Quelques remarques d’a­bord sur la façon dont se déroule le « débat » sur ce fil de commentaires.

    J’a­vais pos­té plus haut un lien vers une ana­lyse que j’a­vais faite de la nou­velle consti­tu­tion tuni­sienne, qui détaillait point par point les nom­breux traits anti-démo­cra­tiques qui avaient émer­gé d’une assem­blée consti­tuante élue. Mais mon com­men­taire a été sup­pri­mé au motif que mon ana­lyse se trouve publiée sur le blog d’É­tienne Chouard. Cha­cun appré­cie­ra la façon dont l’é­change d’ar­gu­ments est contraint dans ce fil de com­men­taires. La cen­sure du conte­nant prime sur la lec­ture et l’ar­gu­men­ta­tion rela­tive au contenu.

    Que dire éga­le­ment de cette façon qu’a Clé­ment Séné­chal d’as­si­mi­ler tous les par­ti­sans du tirage au sort à Étienne Chouard ? Parce que nous sommes plu­sieurs sur ce fil à défendre l’i­dée, il sou­tient que c’est ce der­nier qui « met en œuvre » un « flood » sur ce fil, et semble n’ac­cep­ter de ne répondre qu’à lui. Est-ce bien là une concep­tion démo­cra­tique du débat ? Cette façon de ne vou­loir débattre qu’a­vec le « repré­sen­tant », le « chef » (qui n’en est pas un) du mou­ve­ment pro tirage au sort de l’as­sem­blée consti­tuante, me paraît être assez clai­re­ment oli­gar­chique (le débat ne se tien­drait qu’entre « repré­sen­tants », qu’entre membres d’une élite seule légi­time pour débattre de l’or­ga­ni­sa­tion sociale). L’ar­gu­ment du temps limi­té (je n’ai pas le temps de débattre avec tout le monde donc je ne débats qu’a­vec la figure la plus saillante du mou­ve­ment) ne m’ap­pa­raît qu’être un pré­texte pour concen­trer l’es­sen­tiel de son argu­men­ta­tion sur les failles d’une per­sonne (Étienne Chouard et sa « théo­rie de la jus­tice ») plu­tôt que sur les argu­ments pro-TAS qui appa­raissent dans le fil de discussion.

    Ain­si Clé­ment Séné­chal a‑t-il le temps de dénon­cer la « méga­lo­ma­nie » d’É­tienne Chouard tan­dis qu’il n’a pas le temps de me répondre sur les constantes démo­cra­tiques des assem­blées consti­tuées aléa­toi­re­ment, dont j’ai par­lé dans mon pré­cé­dent com­men­taire. Dom­mage. Je pense que cela ferait davan­tage avan­cer le débat.

    Je conti­nue néan­moins sur les constantes oli­gar­chiques obser­vées dans les assem­blées élues, cette fois.

    Reviennent qua­si systématiquement :

    — la dépos­ses­sion du pou­voir poli­tique pour la qua­si tota­li­té de la socié­té, au pro­fit de quelques élus et non-élus qui décident de tout (leur man­dat dure plu­sieurs années, il est cumu­lable…) ;

    — l’ab­sence de contrôles sérieux sur ce que font les oli­garques : pas de révo­ca­bi­li­té, pas de red­di­tion des comptes, impos­si­bi­li­té d’être contre­dit par un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive populaire.

    Ce constat étant posé, que faire ?

    Pour l’ins­tant, la péti­tion du M6R repose sur l’i­dée que ces constantes oli­gar­chiques ne sont pas une fata­li­té, et qu’il est pos­sible de s’a­dres­ser aux élec­teurs pour leur expli­quer qu’il faut élire tel consti­tuant (de « gauche » au sens où on l’en­tend au PG) qui pro­met de rédi­ger une consti­tu­tion démo­cra­tique. Libres à vous de croire que :

    — vous allez pou­voir vous expri­mer autant que néces­saire, à l’heure où les prin­ci­paux médias passent pra­ti­que­ment tout leur temps à faire par­ler des oppo­sants à la démocratie ;

    — les can­di­dats de gauche à l’é­lec­tion de l’as­sem­blée consti­tuante seront capables de repré­sen­ter les citoyens et de rédi­ger des règles pro­tec­trices pour le peuple et contrai­gnantes pour les élus.

    Pour ma part, plu­tôt que de tabler sur des élec­tions qui se pas­se­raient mira­cu­leu­se­ment mieux que d’ha­bi­tude et à l’is­sue des­quelles les élus par­vien­draient sou­dai­ne­ment à défendre l’in­té­rêt géné­ral au lieu du leur, je pré­fère don­ner ma confiance à des consti­tuants tirés au sort pour rédi­ger un pro­jet de consti­tu­tion (dans le cadre d’un pro­ces­sus trans­pa­rent, ouvert aux remarques des citoyens, et à l’is­sue duquel un vote de la popu­la­tion se ferait sur chaque groupe d’ar­ticles). J’é­prouve une confiance rai­son­nable envers mes conci­toyens… et ça me semble être une condi­tion assez basique pour pou­voir se pré­tendre « démocrate ». »

    Réponse
    • Ana Sailland

      Tout a été dit.
      Tout est à faire.

      Nous en sommes à la phase pédagogie.

      (écri­vant cela, for­tui­te­ment, je pense aux bate­liers de la Vol­ga, sur le che­min de halage)

      Trois ate­liers pré­vus par chez moi.
      Attac 74 veut s’y mettre.
      On ren­contre jeu­di une dame qui veut aus­si impulser.

      Le ciel s’éclaire.

      Réponse
  54. Oli

    Bon­jour,

    Pour la péda­go­gie en dehors des ate­liers (où ce sont des per­sonnes déjà infor­mées qui viennent) avec des per­sonnes qui ne se sont encore jamais inté­res­sées au sys­tème poli­tique dans lequel elles vivent :
    https://​you​tu​.be/​R​6​Y​Y​i​Z​V​Q​MFg

    Ici l’exemple que prend l’in­ter­ve­nant est per­son­nel : un élève qui bloque lors­qu’il passe un exa­men, mais cette méthode peut très bien s’ap­pli­quer pour les domaines publics. Et poser des ques­tions me semble bien plus effi­cace pour ini­tier une réflexion avec prise de conscience que de faire à la per­sonne un long dis­cours tech­nique. Les dis­cours tech­niques qui viennent après la réflexion per­son­nelle enta­mée rem­portent plus d’écoute ;

    A noter que si la per­sonne est de mau­vaise foi ou mépri­sante (je pense à un Atta­li par exemple, ou à un Séné­chal), les ques­tions per­mettent de mettre à jour les men­songes ou l’or­gueil sur les­quels reposent ses idées. Le ter­reau où elles ont ger­mé, en somme.

    Réponse
  55. Gilco56

    je suis tota­le­ment contre le tirage au sort que pro­pose CHOUART et quelques poli­ti­ciens intéressés…
    On ne peut pas équi­li­brer ain­si une équipe…
    Sauf peut être en ce qui concerne le pro­jet de consti­tuante, ou, ce que je pro­pose la mise à jour de la consti­tu­tion de la 5è répu­blique. Par contre, avec un quo­ta maxi­mum d’é­lus poli­tiques, pro­por­tion­nel­le­ment à la der­nière élec­tion légis­la­tive, SINON, nous pou­vons très bien arri­ver par un effet de magouille à une EQUIPE choi­sie par­mi les politiciens.…calcul : Elec­teurs ins­crits, votants, com­bien ont obte­nus les dif­fé­rents par­tis poli­tiques, par rap­port aux votants et faire le pro­ra­ta par rap­port à la popu­la­tion fran­çaise et l’a­dap­ter aux nombre de membre de la COMMISSION !!!! Tous les fran­çais seront ain­si repré­sen­tés dans la com­mis­sion .…. Gil­bert Perrin

    Réponse
  56. Jean Hugues Robert

    Tau­ro­ma­chie politique.

    Le tore­ro C. Séné­chal s’ef­force de faire tour­ner en bour­rique le tau­reau E. Chouard. Lequel tombe un peu dans le piège et s’é­nerve, ce qui lui sera reproché.

    « une dan­seuse ridi­cule » (cf « Cor­ri­da », Fran­çis Cabrel »).

    Dans les com­bats de la vie, s’in­ter­ro­ger : « Suis-je deve­nu le tau­reau de mon adver­saire torero ? »

    Réponse
  57. Lotte

    Hal­lo,

    Je suis Loutte qui a dis­cu­té lá, oú Etienne Chouard a mis le lien d’ici :
    http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​/​2​0​1​4​/​1​1​/​1​3​/​u​n​e​-​a​s​s​e​m​b​l​e​e​-​t​i​r​e​e​-​a​u​-​s​o​r​t​_​1​1​4​2​113

    Mais les bal­tringues de Libé aiment trop censurer.

    Je disais que je trouve votre idée pas bonne.
    Si on en est a écrire une nou­velle consti­tu­tion c’est qu’on est au pic d’une situa­tion de crise his­to­rique oú l’ordre public est fragile.
    Alors,
    Les tirés au sort seront inves­ti d’un pri­vi­lège, ce seront des privilégiés.
    Ce seront des gens majo­ri­tai­re­ment éco­no­mi­que­ment fragile.
    Ils seront seuls, sans le sou­tien donc d’une orga­ni­sa­tion dont ils sont membre.
    ILs seront donc sujet á des pres­sions et sol­li­ci­ta­tions énormes.
    Pas uni­que­ment des plus puis­sants. Ca peut être un par­ti­san du chouar­disme qui pro­pose un emploi pour son fils, ou que sais-je.
    Com­ment ima­gi­nez vous qu’ils n´y ver­ront pas d’a­bord l’oc­ca­sion de leur vie d’a­mé­lio­rer leur exis­tence grâce á la vente d’un ser­vice lié á leur privilège ?
    Le coup des contrô­leurs (déjá ça fout la trouille un sys­tème oú tout le monde contrôle tout le monde, ça fait scien­to­lo­gie) n’y change rien, il y aura le pri­vi­lège de rédac­tion et le pri­vi­lège de contrôle.

    Puisque on sera dans une cir­cons­tance unique et his­to­rique, on ne sait pas exac­te­ment ce qui se pas­se­ra et inutile de tout pla­ni­fier comme ça, la cir­cons­tance trou­ver elle-même une solu­tion pour pondre une consti­tu­tion col­lant assez bien aux aspi­ra­tions du moment, comme l’é­tait á sa pro­mu­la­ga­tion celle du Général.

    Au pas­sage : heu­reu­se­ment qu’on a pas tiré au sort qui irait á Londres faire le chef de la France libre^^^

    Bien á vous.

    Réponse
    • 222

      Hal­lo, LOTTE, il n’est pas ques­tion de pla­ni­fier quoi que ce soit au cœur du vivant et de toute Démo­cra­tie digne de ce nom, aux der­nières nou­velles, que je sache, la mort nous prend sou­vent de cours et au moment le plus inop­por­tun ^^ ne confon­dez donc pas pla­ni­fi­ca­tion libé­ro-plou­to­cra­tique avec cet idéal démo­cra­tique qui, lui, jus­te­ment, ne contrôle que pour mieux empê­cher tout abus et tout privilèges.

      le Géné­ral, comme vous dite, est jus­te­ment le fruit du libre arbitre, du hasard, du Tirage au Sort, si je puis dire, et non le choix d’une élite d’en faire l’une de ses cartes pour la Libé­ra­tion et ce cham­pion de la France, quoique, je ne suis pas dans le secret des dieux… Bref, tout ça pour dire qu’il y a en Démo­cra­tie autant cette part de volon­té (com­mune, col­lec­tive, indi­vi­duelle) que cette part de hasard, car la vie n’é­tant que com­plexi­té ou ce dérou­le­ment hasar­deux (accep­tion ‘évé­ne­men­tiel’) au cœur de tous ces échanges tous azi­muts de volon­tés et para­mètres si diverses, des plus pré­vi­sibles aux plus insoup­çon­nables… telle on une Démo­cra­tie qui ne s’en­ri­chie et prend tout son sens, toute sa valeur, tout son bien-fon­dé que dans ce bras­sage d’i­dées et de volon­tés mul­tiples, le hasard et la Loi du Nombre (le Tirage au Sort) choi­sis­sant pour tous et non plus pour quelques-uns ou encore ceux-ci plu­tôt que ceux-la ^^…

      … bref, qui que vous soyez, ami LOTTE, vous avez encore beau­coup à apprendre sur la Vie et Vous-Même, et lais­sez donc feu le Géné­ral la où il est, car c’est à vous qu’il appar­tient non plus d’é­crire l’His­toire mais bien le pré­sent, en toute humi­li­té et volon­té par­ta­gées… a vous, a moi, a nous tous à part égale en droit et en puis­sance évidemment.

      EFFAB

      Réponse
    • Ana Sailland

      Lotte, j’i­ma­gine que tu ne te lais­se­rais pas cor­rompre. Alors pour­quoi ton voisin ?

      Réponse
    • Katharina

      hal­lo Lotte, dans Libé, tu n’avais pas encore pré­sen­té d’arguments …

      voi­ci trois tout petits exemples d’abus de pou­voir « nor­mal » pour les élus.


      Jamais une simple per­sonne tirée au sort ne pour­rait être encore en top de cela. Et très évi­dem­ment, des trucs comme dans les vidéos et j’en passe, ne sont seule­ment pos­sibles A CAUSE du sys­tème qui exclut le peuple de toute déci­sion. « Repré­sen­tants du peupe » ? Une blague.

      En plus, tu pars du prin­cipe, que la nature humaine est mau­vaise, rin­guarde, envieuse, méchante.
      Per­son­nel­le­ment je suis convain­cue que le mode « enfant » dans lequel l’humain est jeté par l’impossibilité actuelle de par­ti­ci­per avec ses expé­riences, et son savoir à la des­ti­née de son état natio­nal, n’est qu’un résul­tat, non pas un fait.

      Mais pour pou­voir vivre une socié­té adulte il fau­drait dire au revoir aux chefs (- chefs de par­ti, chefs de mou­ve­ment, chef de …) . C’est plu­tôt cela qui te choques si tu veux savoir mon avis.

      Réponse
      • 222

        Mari­sol Tou­raine, énième connasse (comme il y a tout autant de connards) à la Répu­blique, j’i­ma­gine… oui, il y a du bon à ne pas avoir la télé et regar­der tout ces têtes de tronches au quo­ti­dien ^^ en fait, que fait ici cette ministre sinon faire la pro­mo­tion d’un médi­ca­ment appar­te­nant au ‘com­plexe’ phar­ma­ceu­tique pour lequel elle sera peut-être dans quelque temps consul­tante, entre autres petits bou­lots gras­se­ment payés !

        Pas­cal Obis­po et sa tronche de cake, cette jour­na­lope de Chris­tine Ockrent, elle est bien entou­rée, de ses pairs en tout cas du même aca­bit ! Mer­ci, CATHERINE, pour ces par­tages et ces bonnes paroles… oui, nous infan­ti­li­sons tous les publics quand nous ôtons à l’en­fance toute sa noblesse et toute son innocence.
        Très très bonne journée !
        Fabien / EFFAB

        Réponse
        • Ana Sailland

          Insul­ter la per­sonne peut lais­ser sup­po­ser qu’une autre serait mieux.
          Donc nous éloi­gner de notre cap.

          C’est la fonc­tion qu’il faut honnir,
          et chasser.
          (Dans le « que se vayan todos », com­pre­nons le navire plus que les marins)

          Com­ment la san­té et l’im­pli­ca­tion de la recherche pour­raient elle être gérées en démocratie ?
          C’est ça le sujet : la reine n’est pas un sujet, fut elle la reine des connes.

          Réponse
        • 222

          La Démo­cra­tie est bien le sujet pre­mier et non cette connasse au som­met, nous sommes bien d’ac­cord, ANA, trouve-moi plu­tôt ce lien ou ce liant indis­pen­sable entre ce paci­fisme dépla­cé et ce prag­ma­tisme du der­nier mot… là nous aurons dépas­sé le stade de ces enfan­tillages et autres cir­con­vo­lu­tions par trop intellectuelles.

          EFFAB égal à lui-même

          Réponse
        • 222

          Ah ! autre chose : je n’in­sulte per­sonne, en ce qui me concerne, je ne fais qu’ap­pe­ler un chat un chat, les poli­ti­ciens étant autre­ment plus incon­sé­quents que ne le sont les chats, évi­dem­ment ^^ l’in­sulte étant plu­tôt cet affront qu’on me fait à moi, à mon intel­li­gence, à mon idéal, à mon éthique, à mon bon sens, etc., etc., qui plus est, moi EFFAB, l’é­gal des dieux, de ROUSSEAU et de ROBESPIERRE, cette infime par­tie de cette Conscience infinie.

          Jimi­ny CRICKET

          Réponse
  58. Le compte pro Frederic Janssens

    La poli­tique est un grand échi­quier ou ruse et anti­ci­pa­tion sont des stra­té­gies à ne pas oublier. Entre autre, que ce soit de mener en bour­rique des per­sonnes, ou avoir la langue four­chue, toutes les méthodes sont bonnes, tout d’a­bord pour pré­ser­ver son image, la prin­ci­pale prio­ri­té, pour méri­ter le trône.

    Réponse
  59. Katharina

    J’ai trou­vé ce texte aujourd’­hui de Sarah Kilia­ni sur fb :

    Les fron­deurs la pré­fèrent sans vaseline

    Avant hier c’é­tait visi­ble­ment la rup­ture de stock de vase­line à l’as­sem­blée. Valls a donc déci­dé de faire sans. Et de pas­ser par le 49–3.

    Voi­ci des mois qu’on nous rabat les oreilles avec les Fron­deurs. Sen­tant que ça pue le rous­si pour 2017, les indi­gnés à la petite semaine du PS, trop occu­pés à défendre une pos­ture élec­to­ra­liste, n’ont visi­ble­ment rien vu arriver. 

    Filoche lui, s’é­go­sille depuis des semaines à fus­ti­ger la loi Macron à qui veut l’en­tendre. Et il faut dire, il est convain­cant. Il a de l’é­lo­quence quand il voci­fère contre le der­nier bébé libé­ral du petit ban­quier qui se prend pour un type de gauche. Ca a de la gueule.

    Mais voi­ci que c’est l’heure. La gauche, para­ly­sée dans ses dis­sen­sions, est inca­pable de réunir assez de signa­tures en son sein pour dépo­ser une motion de cen­sure contre la loi du reje­ton Macron. Et ô suprême iro­nie, c’est la droite qui dépose la motion. Une loi de droite pro­po­sée par un gou­ver­ne­ment qui se veut de gauche, par on ne sait quelle schi­zo­phré­nie, et qui ren­contre une motion de cen­sure posée par la droite. Qu’est ce qu’on se marre. 

    Mais la gauche, trop fière, se refuse à voter la motion dépo­sée par la droite. Oh et bien chez ces gens là, on ne se com­pro­met pas avec la droite voyez vous, même quand c’est dans l’in­té­rêt du peuple et de leurs propres idéaux poli­tiques. On pré­fère encore tra­hir le bon peuple que de pac­ti­ser avec le diable libé­ral. Quitte à lais­ser pas­ser une loi libé­rale. Et voyez vous, le Filoche, Grand Détrac­teur de la loi Macron devant l’E­ter­nel, il pré­tend aus­si qu’il ne faut pas la voter cette motion. Atten­dez un ins­tant, j’ai mal aux abdos tel­le­ment j’me marre. Nan parce que le plus drole on n’y est pas encore. Parce que lui, dans son grand aveu­gle­ment poli­tique, il consi­dère que ce qu’a fait Valls, c’est un aveu de fai­blesse et il consi­dère donc cela comme une vic­toire. Oui madame. Valls nous enfile à sec et c’est une vic­toire. Valls avoue que l’as­sem­blée n’est pas très câline avec lui en ce moment. Ca nous fait de belles jambes. Il est au cou­rant le Filoche que le peuple s’en branle des petites vic­toires d’e­go du PS et que seules les lois effec­tives et le taux de chô­mage lui importent où il faut lui rap­pe­ler les bases élé­men­taires des pré­oc­cu­pa­tions citoyennes ?

    Alors main­te­nant que c’est fait, que la motion n’a pas été votée, nous enten­dons les hommes de petite ver­tu poli­ti­co-fron­deuse nous dire qu’ils n’a­vaient pas le choix, sinon la mai­tresse allait les ren­voyer de la classe. Et du PS. Vous com­pre­nez, c’est pour nous qu’ils se sont cou­chés, qu’ils sont pas­sés sous la table. Oui atten­dez, c’est là qu’on se marre vrai­ment : ils pré­tendent avoir lais­sé pas­ser la loi pour ne pas se faire virer pour pou­voir res­ter et chan­ger les choses. Mer­veilleux moment n’est il pas, quand il leur est per­mis de les chan­ger, de voter une motion et que fina­le­ment ils ne font rien, sous pré­texte qu’ils veulent rester.…pour chan­ger les choses. Mais de qui se moque-t-on ? Un chien deve­nu fou à ten­ter de se mordre la queue. Désor­mais, ils auront beau être là, Valls n’au­ra qu’à dire à chaque fois qu’il vou­dra faire pas­ser un texte « c’est oui ou c’est dehors ». Les fron­deurs à la petite semaine sont tel­le­ment accro­chés à leurs postes et leurs petits inté­rêts per­son­nels qu’ils ne gou­vernent plus pour le peuple mais pour eux mêmes. Enfin ça, ça fait long­temps qu’on le sait. Mais d’ha­bi­tude ils font sem­blant au moins… Ca leur per­met de jus­ti­fier leurs salaires juteux et autres avan­tages en nature. 

    Si au moment de se dres­ser contre la loi Macron ils se couchent devant la menace, pour qui et quoi res­tent ils donc ? Pour chan­ger quoi ? La pein­ture des chiottes de l’as­sem­blée ? Qui a t il de mieux à défendre pour un par­ti de gauche que les acquis sociaux dure­ment obte­nus par un siècle de lutte syndicale ? 

    Alors il y a le der­nier argu­ment : oui mais voter la motion de droite, c’est prendre le risque que le Pré­sident appelle un nou­veau chef du gou­ver­ne­ment issu de la nou­velle majo­ri­té et prendre le risque de tom­ber sur un type encore plus libé­ral. Alors, il va fal­loir m’ex­pli­quer ce que c’est qu’un type plus libé­ral que Valls. Moi javoue je ne vois pas. Ce gou­ver­ne­ment a plus pri­va­ti­sé que le der­nier gou­ver­ne­ment de droite et tente de faire pas­ser une loi de déré­gu­la­tion du droit du tra­vail afin de pou­voir aller vendre sa nou­velle main d’oeuvre pas chere et faci­le­ment licen­ciable aux inves­tis­seurs chi­nois. Nous avons gagné en « employa­bi­li­té ». Venez chez moi, la main d’oeuvre y est pré­caire, vous pour­rez y faire ce que bon vous semble. Quel­qu’un voit il plus libé­ral que ça ? Per­son­nel­le­ment je ne vois pas, mais peut être sont ce les larmes de rire qui gênent ma vue d’hy­per­mé­trope astigmate.

    Alors voi­là, on m’a balan­cé en pleine tronche il n’y a pas si long­temps que les leçons de cou­rage, c’é­tait un peu dou­teux comme sport. Mais je vais réci­di­ver et avec tout autant de véhé­mence : le cou­rage poli­tique, le vrai, ça aurait été, pour toutes ces petites putains, qui s’i­ma­ginent, dans leurs délires induits entre autres par les petits buf­fets au cham­pagne que l’on sert faci­le­ment à nos poli­ti­cards, être des fron­deurs, de voter la motion puis de démis­sion­ner mas­si­ve­ment. De consti­tuer une coa­li­tion avec le reste de la gauche et de s’en­ga­ger dans la voie de Syri­za. Mais la stra­té­gie de la demie couille molle semble plus popu­laire par­mi les occu­pants de la salle aux fau­teuils rouges. D’autres libé­raux seraient par­ve­nus au pou­voir ? Nous en sommes à un tel stade que cela aurait été bon­net blanc et blanc bon­net. Et que pour y voir une quel­conque dif­fé­rence, il aurait fal­lu s’ar­ro­ser d’hallucinogènes. 

    Ca aurait pu être le début d’autre chose. L’in­di­gna­tion devant un pro­ces­sus anti­dé­mo­cra­tique. Les pré­misses de la créa­tion d’un Syri­za fran­çais. Au lieu de cela, c’est tout le monde sous table et sans vase­line. Ils ont l’air d’ai­mer ça, ils y res­tent et ils en redemandent.

    Réponse
    • EFFAB

      Sans com­men­taire, en effet…

      Réponse
  60. Katharina

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