Trois différents usages politiques du tirage au sort, à bien distinguer : 1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante

20/08/2014 | 109 commentaires

L’in­fa­ti­gable (et très gen­til) Benoît (mer­ci à lui) vient d’i­so­ler un pas­sage impor­tant de la soi­rée (for­mi­dable) pas­sée à Bruxelles avec David (Van Rey­brouck) : il me semble que tous les gen­tils virus, pour être très conta­gieux, devraient bien repé­rer et bien dis­tin­guer ces 3 grands usages du tirage au sort :

Et voi­ci le com­men­taire de Benoît sur sa chaîne You­tube :

Quels sont les atouts et défauts du tirage au sort ?
Voi­ci 3 de ses uti­li­sa­tions en politique :

01:19 1) Les chambres de contrôle

03:11 2) L’as­sem­blée législative

07:26 3) L’as­sem­blée constituante

LES 11 VERTUS DU TIRAGE AU SORT :

1. La pro­cé­dure du tirage au sort est impar­tiale et équi­table : elle garan­tit une jus­tice dis­tri­bu­tive (consé­quence logique du prin­cipe d’égalité poli­tique affir­mé comme objec­tif cen­tral de la démocratie).

2. Le tirage au sort empêche la cor­rup­tion (il dis­suade même les cor­rup­teurs : il est impos­sible et donc inutile de tri­cher, on évite les intrigues) : ne lais­sant pas de place à la volon­té, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la trom­pe­rie, à la mani­pu­la­tion des volontés.

3. Le tirage au sort ne crée jamais de ran­cunes : pas de vani­té d’avoir été choi­si ; pas de res­sen­ti­ment à ne pas avoir été choi­si : il a des ver­tus paci­fiantes pour la Cité, de façon systémique.

4. Tous les par­ti­ci­pants, repré­sen­tants et repré­sen­tés sont mis sur un réel pied d’égalité.

5. Le hasard, repro­dui­sant rare­ment deux fois le même choix, pousse natu­rel­le­ment à la rota­tion des charges et empêche méca­ni­que­ment la for­ma­tion d’une classe poli­ti­cienne tou­jours por­tée à tirer vani­té de sa condi­tion et cher­chant tou­jours à jouir de pri­vi­lèges. Le prin­cipe pro­tec­teur majeur est celui-ci : les gou­ver­nants sont plus res­pec­tueux des gou­ver­nés quand ils savent avec cer­ti­tude qu’ils revien­dront bien­tôt eux-mêmes à la condi­tion ordi­naire de gouvernés.

6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

7. Le hasard et les grands nombres com­posent natu­rel­le­ment, méca­ni­que­ment, un échan­tillon repré­sen­ta­tif. Rien de mieux que le tirage au sort pour com­po­ser une assem­blée qui res­semble trait pour trait au peuple à repré­sen­ter. Pas besoin de quo­tas, pas de risque d’intrigues.

8. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à par­ti­ci­per aux contro­verses publiques : c’est un moyen péda­go­gique d’émancipation intellectuelle.

9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun ; sa dési­gna­tion et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à déve­lop­per ses com­pé­tences par son tra­vail, exac­te­ment comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen péda­go­gique de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des citoyens, de tous les citoyens.

10. Pré­fé­rer le tirage au sort, c’est refu­ser d’abandonner le pou­voir du suf­frage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les repré­sen­tants : donc, le tirage au sort por­tant avec lui des contrôles dras­tiques à tous les étages, il est mieux adap­té que l’élection (qui sup­pose que les élec­teurs connaissent bien les élus et leurs actes quo­ti­diens) pour les enti­tés de grande taille. (Alors qu’on entend dire géné­ra­le­ment le contraire.)

11. DE FAIT, pen­dant 200 ans de tirage au sort quo­ti­dien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gou­ver­né, et les pauvres tou­jours. (Les riches vivaient très confor­ta­ble­ment, ras­su­rez-vous, mais ils ne pou­vaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise poli­tique.) Ceci est essen­tiel : méca­ni­que­ment, infailli­ble­ment, irré­sis­ti­ble­ment, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pou­voir poli­tique du pou­voir éco­no­mique. C’est une façon très astu­cieuse d’affaiblir les pou­voirs pour évi­ter qu’ils n’abusent. On est donc ten­té de pen­ser que c’est l’élection des acteurs poli­tiques qui a ren­du pos­sible le capi­ta­lisme, et que le tirage au sort reti­re­rait aux capi­ta­listes leur prin­ci­pal moyen de domination.

https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​D​o​c​u​m​e​n​t​s​_​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​s​/​c​e​n​t​r​a​l​i​t​e​_​d​u​_​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​_​e​n​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​.​pdf

Extrait de « Démo­cra­tie fati­guée : quelles solu­tions ? (1÷9) David Van Reybrouck/Étienne Chouard – 18 avril 2014 »

Et de la vidéo du cercle des volon­taires, Bel­gique « Étienne Chouard David Van Rey­brouck Démo­cra­tie fati­guée Quelles solutions »

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109 Commentaires

  1. Sandy

    LES 11 VERTUS DU TIRAGE AU SORT :

    « 1. La pro­cé­dure du tirage au sort est impar­tiale et équi­table : elle garan­tit une jus­tice dis­tri­bu­tive (consé­quence logique du prin­cipe d’égalité poli­tique affir­mé comme objec­tif cen­tral de la démocratie). »

    FAUX, elle ne garan­tit qu’une éga­li­té des chances, et aucu­ne­ment une éga­li­té poli­tique bien au contraire.

    « 2. Le tirage au sort empêche la cor­rup­tion (il dis­suade même les cor­rup­teurs : il est impos­sible et donc inutile de tri­cher, on évite les intrigues) : ne lais­sant pas de place à la volon­té, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la trom­pe­rie, à la mani­pu­la­tion des volontés. »

    VRAI.

    « 3. Le tirage au sort ne crée jamais de ran­cunes : pas de vani­té d’avoir été choi­si ; pas de res­sen­ti­ment à ne pas avoir été choi­si : il a des ver­tus paci­fiantes pour la Cité, de façon systémique. »

    VRAI. Mais ce genre de ran­cunes n’est qu’a­nec­do­tique franchement.

    « 4. Tous les par­ti­ci­pants, repré­sen­tants et repré­sen­tés sont mis sur un réel pied d’égalité. »

    FAUX, les par­ti­ci­pants, oui, les « repré­sen­tants », à la rigueur, mais les « repré­sen­tés » ( cer­tai­ne­ment pas, à cause du tirage au sort, ils ne par­ti­cipent plus dutout aux déci­sions, même indirectement ).

    « 5. Le hasard, repro­dui­sant rare­ment deux fois le même choix, pousse natu­rel­le­ment à la rota­tion des charges et empêche méca­ni­que­ment la for­ma­tion d’une classe poli­ti­cienne tou­jours por­tée à tirer vani­té de sa condi­tion et cher­chant tou­jours à jouir de pri­vi­lèges. Le prin­cipe pro­tec­teur majeur est celui-ci : les gou­ver­nants sont plus res­pec­tueux des gou­ver­nés quand ils savent avec cer­ti­tude qu’ils revien­dront bien­tôt eux-mêmes à la condi­tion ordi­naire de gouvernés. »

    VRAI. Mais la même chose peut être atteinte avec l’é­lec­tion en inter­di­sant le renou­vel­le­ment et le cumul des mandats.

    « 6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique. »

    Certes. Vu qu’il consiste jus­te­ment à faire par­ti­ci­per moins de gens à la déci­sion. C’est logique. N’im­porte quel scru­tin cen­si­taire a cette « vertu ».

    « 7. Le hasard et les grands nombres com­posent natu­rel­le­ment, méca­ni­que­ment, un échan­tillon repré­sen­ta­tif. Rien de mieux que le tirage au sort pour com­po­ser une assem­blée qui res­semble trait pour trait au peuple à repré­sen­ter. Pas besoin de quo­tas, pas de risque d’intrigues. »

    FAUX. Le hasard ne peut don­ner qu’une repré­sen­ta­tion socio­lo­gique de la popu­la­tion. Il n’a aucun moyen de per­mettre une repré­sen­ta­tion poli­tique. Tout juste une repré­sen­ta­tion des « éti­quettes poli­tiques » ? La repré­sen­ta­tion poli­tique sup­pose plu­sieurs choses :
    – Un groupe poli­tique, ce genre de groupe ne peut exis­ter que s’il est organisé.
    – Un accord entre les repré­sen­tants et les repré­sen­tés pour défi­nir les idées com­munes qu’ils doivent défendre.

    Un tiré au sort, même s’il a des idées proches de celle que je peux avoir, ne peut pas me repré­sen­ter si on ne s’est pas enten­du sur ce qu’il doit défendre.
    Aus­si proches soyons nous, il suf­fit qu’il porte d’autres idées com­plè­te­ment contraires aux miennes, et jamais je ne le choi­si­rai comme représentant.

    L’i­dée que la sta­tis­tique per­met une repré­sen­ta­tion poli­tique tient uni­que­ment de la foi.

    « 8. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à par­ti­ci­per aux contro­verses publiques : c’est un moyen péda­go­gique d’émancipation intellectuelle. »

    FAUX. C’é­tait peut être vrai dans une popu­la­tion où tout le monde avait une chance de par­ti­ci­per comme dans une petite cité comme l’A­thènes antique. Mais ce n’est pas vrai dans une popu­la­tion si grande comme la nôtre qu’il fau­drait des cen­taines d’an­nées pour que tout le monde puisse exer­cer une responsabilité.
    La pers­pec­tive que je puisse être tiré au sort d’i­ci un demi mil­lé­naire ne va aucu­ne­ment m’in­ci­ter plus qu’a­vant à me poli­ti­ser et à me mobiliser.

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun ; sa dési­gna­tion et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à déve­lop­per ses com­pé­tences par son tra­vail, exac­te­ment comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen péda­go­gique de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des citoyens, de tous les citoyens. »

    VRAI, sauf que pour les mêmes rai­sons citées plus haut, cela nous fait de belles jamabes de savoir que moins d’1 % de la popu­la­tion durant toute notre vie aura pu res­sen­tir cette libé­ra­tion spirituelle !

    « 10. Pré­fé­rer le tirage au sort, c’est refu­ser d’abandonner le pou­voir du suf­frage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les repré­sen­tants : donc, le tirage au sort por­tant avec lui des contrôles dras­tiques à tous les étages, il est mieux adap­té que l’élection (qui sup­pose que les élec­teurs connaissent bien les élus et leurs actes quo­ti­diens) pour les enti­tés de grande taille. (Alors qu’on entend dire géné­ra­le­ment le contraire.)
     »

    FAUX. Le contrôle des repré­sen­tants est tota­le­ment dis­so­ciable du tirage au sort et de l’élection.

    « 11. DE FAIT, pen­dant 200 ans de tirage au sort quo­ti­dien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gou­ver­né, et les pauvres tou­jours. (Les riches vivaient très confor­ta­ble­ment, ras­su­rez-vous, mais ils ne pou­vaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise poli­tique.) Ceci est essen­tiel : méca­ni­que­ment, infailli­ble­ment, irré­sis­ti­ble­ment, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pou­voir poli­tique du pou­voir éco­no­mique. C’est une façon très astu­cieuse d’affaiblir les pou­voirs pour évi­ter qu’ils n’abusent. On est donc ten­té de pen­ser que c’est l’élection des acteurs poli­tiques qui a ren­du pos­sible le capi­ta­lisme, et que le tirage au sort reti­re­rait aux capi­ta­listes leur prin­ci­pal moyen de domination. »

    Faux, la socié­té athé­nienne a tou­jours été domi­née par les plus riches. Les plus pauvres n’a­vaient pas de pou­voir poli­tique. 200 ans de tirage au sort n’ont pas per­mis le moindre chan­ge­ment dans l’ordre poli­tique. C’est bien le conser­va­tisme qui domine cette période. Un conser­va­tisme logique vu qu’au­cun des citoyens, étant tous pri­vi­lé­giés, n’a­vait d’in­té­rêt à ce que les choses changent.
    Depuis 1789, au contraire, les riches ont tou­jours du com­po­ser avec les pauvres, ils ont même per­du leur domi­na­tion à plu­sieurs reprises. Si bien que cette période a connu la plus grosse pro­gres­sion au niveau des droits sociaux et des liber­tés de toute l’his­toire humaine.

    DSL.

    Réponse
    • Ronald

      Il y a encore de longues pages de débat qui s’an­noncent … Je vais juste com­men­ter glo­ba­le­ment les points 7−8−9 et vos réponses.
      Pour adhé­rer au prin­cipes de la Repré­sen­ta­tion par Tirage au sort, il faut un mini­mum croire aux Esprits col­lec­tifs. Quand dans une assem­blée tirée au sort se trouvent sélec­tion­nés un boud­dhiste, une les­bienne, un répa­ra­teur de pho­to­co­pieurs, etc, c’est en quelques sorte tous les boud­dhistes, les­biennes, répa­ra­teurs de pho­to­co­pieurs qui vont s’ex­pri­mer (De la même manière que quand Ney­mar marque un but, ce sont tous les bré­si­liens qui sont per­sua­dés d’a­voir mar­qué, même si l’im­mense majo­ri­té n’a fait que regar­der le match sur écran de télé­vi­sion en pyja­ma sur leur cana­pé). Non pas parce qu’ils auront été dési­gnés par leur « com­mu­nau­té » res­pec­tive pour par­ler en leur nom. Mais parce qu’ils ont en eux natu­rel­le­ment l’é­tat d’es­prit et le sou­cis des inté­rêts qui carac­té­risent ces ‘cor­po­ra­tions’. Il y a en chaque indi­vi­du un peu de l’es­prit de chaque inté­rêt com­mu­nau­taire. La seule chose sur laquelle il faut veiller, et le tirage au sort et les autres ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques y contri­buent, c’est que les repré­sen­tants ne soient par cor­rom­pus par des influences exté­rieures qui les éloi­gne­raient de la déci­sion natu­relle que pren­drait le Boud­dhiste, la Les­bienne ou le Répa­ra­teurs de pho­to­co­pieurs théo­riques. La déci­sion prise par l’as­sem­blée est cen­sée reflé­ter l’es­prit de la col­lec­ti­vi­té : c’est la « Volon­té Géné­rale ». Dans les ins­ti­tu­tions basées sur le tirage au sort, les indi­vi­dus qui déli­bèrent concrè­te­ment n’ont pas réel­le­ment d’im­por­tance, il ne sont que les por­teurs d’ « idées com­munes » : seul la résul­tat – la déci­sion finale – importe.

      Mais si je com­prends bien votre objec­tion, un indi­vi­du ne peux jamais être réduit a un autre indi­vi­du. De la même manière que si je me régale d’une piz­za quatre fro­mages, c’est très dif­fé­rent que si c’est mon voi­sin qui la mange, aus­si proche que je sois de lui, et quels que soient les inté­rêts ou idées com­muns que nous par­ta­gions. Dans une vraie démo­cra­tie, ce ne seraient pas seule­ment quelques-uns (fussent-ils dési­gnés par le sort) qui se pré­oc­cu­pe­raient de s’ins­truire et de par­ti­ci­per à la déli­bé­ra­tion publique. La véri­table éga­li­té est dans l’é­man­ci­pa­tion de tous, et pas seule­ment dans le carac­tère équi­table de la déci­sion publique finale.

      Seule­ment, je pense que l’é­la­bo­ra­tion d’une Démo­cra­tie non repré­sen­ta­tive n’est pas réa­li­sable à court terme, vu l’é­tat d’a­pa­thie et de désor­ga­ni­sa­tion de la plu­part « des gens », face à la force des pou­voirs oli­gar­chiques. Je pense que le pas­sage par une Repré­sen­ta­tion par le Tirage au Sort est un pas­sage obli­gé pour dans un pre­mier temps « cas­ser » les rouages qui main­tiennent le pou­voir dans les même cercles. Le sys­tème d’E­tienne vise à struc­tu­rer une machine de guerre anti-esprit oli­gar­chique. L’é­la­bo­ra­tion d’une Démo­cra­tie réel­le­ment par­ti­ci­pa­tive sera net­te­ment plus aisée une fois ce pre­mier éche­lon fran­chi. Mais ce sera l’oeuvre des géné­ra­tions ultérieures.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Les pro­jets impos­sibles pour cause d’a­pa­thie sont pré­ci­sé­ment ceux qu’il faut faire connaître.
        Car ne pro­je­ter que ce qui est pos­sible est l’un des symp­tômes de l’a­pa­thie, juste avant qu’elle ne devienne une maladie.

        🙂

        (je ne réponds ici que sur ce point)

        Réponse
    • Garand

      je par­tage lar­ge­ment votre avis sur cha­cun des 11 points. Ceci dit je trouve éton­nant qu’on rai­sonne en tirage au sort ou élec­tion, sans ima­gi­ner un mixte des deux. Aus­si ai-je fait une pro­po­si­tion pour for­mer une assem­blée consti­tuante qui retient l’ap­port du tirage au sort, afin d’é­vi­ter la cap­ta­tion du pro­ces­sus consti­tuant par quelque groupe ins­ti­tué que ce soit, et l’u­ti­li­té du suf­frage uni­ver­sel pour impli­quer tous les citoyens et béné­fi­cier de leurs contri­bu­tions dans l’é­la­bo­ra­tion de la future Consti­tu­tion et ensuite de leur enga­ge­ment pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      pour lire ma pro­po­si­tion suivre ce lien http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​m​g​a​r​and

      Réponse
  2. HerbeDeProvence

    Le tirat au sort est une hor­reur phi­lo­so­phique qui consi­dère que le hasard vaut mieux que le choix des hommes. C’est une doc­trine fon­da­men­ta­le­ment anti-huma­niste. Donc, sans aucun avenir.

    Réponse
    • EFFAB

      ou TROLL de la facilité ! ^^

      Dom­mage, un si beau pseudo !

      Réponse
  3. sandy n'a pas totalement tort

    Etienne Chouard,
    Je tiens avant tout à saluer votre tra­vail même à vous remer­cier pour votre labeur immense et géné­reux, pour l’es­poir et l’é­mu­la­tion que vous sus­ci­ter, pour les consciences que vous réveillez, pour la confiance que vous redon­nez aux lésés du « cens caché ».
    J’ai tou­te­fois quelques questionnements.
    En effet, comme l’a sou­li­gné San­dy, et pour l’a­voir moi-même étu­dié de mon côté lorsque je vous ai décou­vert il y a quelques années et en fac d’his­toire, il semble qu’A­thènes n’é­tait pas gou­ver­née par les pauvres exclusivement.
    Je par­tage vos confé­rences à qui veut bien les écou­ter, cela sus­cite des débats et c’est tant mieux. Je défends votre point de vue et votre constat, et je trouve que vous êtes un com­mu­ni­quant brillant.
    Mais cela décré­di­bi­lise tota­le­ment votre argu­men­ta­tion (et la mienne au pas­sage ^^) que de vous appuyer sur des affir­ma­tions qu’au­cune source his­to­rique ne paraît sou­te­nir. J’a­joute que les sources contre-disent ce fait. Lors de la période de la « démo­cra­tie » Athé­nienne, les « pauvres » étaient cor­rom­pus par les plus riches pour prendre des déci­sions. Ceux qui ne savaient pas écrire pas­saient par un let­tré (une élite) pour écrire sur des céra­miques (mea culpa, le nom ne me revient pas) comme par exemple lors des pro­cé­dure d’os­tra­cisme où des inno­cents étaient exclus et rap­pe­lés après, cela abou­tit d’ailleurs à l’ar­rêt des ostra­cismes en ‑417 il me semble. Notons aus­si que les hommes les plus impor­tants d’A­thènes étaient les stra­tèges, des gens riches et puis­sants qui avaient du pres­tige par leurs choix mili­taires et qui béné­fi­ciaient de plus d’in­fluence. Bref, l’i­déal dont vous nous par­lez dans vos confé­rences ne semble pas exis­ter de la manière dont vous le décrivez.
    Consta­tant votre vigi­lance, votre pré­ci­sion et votre pas­sion dans vos recherches j’au­rais ten­dance à spé­cu­ler sur l’i­dée que vous uti­li­sez et défor­mez l’his­toire consciem­ment (cer­tai­ne­ment pour de bonnes rai­sons hein ^^).
    Si ce n’est pas le cas, pour­riez-vous par­ta­ger les sources qui affir­me­raient que c’é­tait bien exclu­si­ve­ment les pauvres qui gou­ver­naient après les réformes de Clis­thène en ‑508 ?
    Je m’ex­cuse de la tona­li­té que peut prendre mon inter­ven­tion, l’ob­jec­tif n’est que la cri­tique construc­tive. Je suis un fervent défen­seur des idées qui sont les vôtres et que je partage.
    Amicalement,

    Réponse
  4. Di Girolamo

    « 1. La pro­cé­dure du tirage au sort est impar­tiale et équi­table : elle garan­tit une jus­tice dis­tri­bu­tive (consé­quence logique du prin­cipe d’égalité poli­tique affir­mé comme objec­tif cen­tral de la démocratie). »

    Va pour l’é­ga­li­té poli­tique objec­tif cen­tral de la démo­cra­tie. Mais quelle défi­ni­tion donne t on à « poli­tique » ? Qu’est ce que l’ac­ti­vi­té poli­tique ? Pour laquelle il faut que nous soyons égaux ?
    Que nous puis­sions tous accé­der à la repré­sen­ta­tion ? Impos­sible et inin­té­res­sant. L’é­ga­li­té poli­tique est une éga­li­té de pou­voir et la repré­sen­ta­tion, tirée au sort ou non ne doit pas avoir le pouvoir.

    2. » Le tirage au sort empêche la cor­rup­tion (il dis­suade même les cor­rup­teurs : il est impos­sible et donc inutile de tri­cher, on évite les intrigues) : ne lais­sant pas de place à la volon­té, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la trom­pe­rie, à la mani­pu­la­tion des volontés. »
    Le tirage au sort évite les trom­pe­ries si son orga­ni­sa­tion est bien contrô­lée et qu’on véri­fie qu’il n’y a pas tri­che­rie. C’est le contrôle qui évite les trom­pe­ries . Et on tire au sort les contrôleurs ?
    De plus les tirés au sort une fois en place peuvent très bien être sou­doyés ; être tiré au sort ne rend pas ver­tueux par la grâce du Saint esprit.

    3. » Le tirage au sort ne crée jamais de ran­cunes : pas de vani­té d’avoir été choi­si ; pas de res­sen­ti­ment à ne pas avoir été choi­si : il a des ver­tus paci­fiantes pour la Cité, de façon systémique. » »
    Les vani­teux res­te­ront vani­teux ; en plus c’est direc­te­ment Dieu ( le hasard ) qui vous choisit !
    La paix dans la cité dépend de bien d’autres fac­teurs ; Même si Hol­lande avait été tiré au sort , ça serait pas plus pacifié !

    4. « Tous les par­ti­ci­pants, repré­sen­tants et repré­sen­tés sont mis sur un réel pied d’égalité. »
    Là encore …éga­li­té devant quoi ? On peut tous deve­nir repré­sen­tant ? C’est donc la repré­sen­ta­tion qui est la cen­tra­li­té de la démocratie ?
    « 5. « Le hasard, repro­dui­sant rare­ment deux fois le même choix, pousse natu­rel­le­ment à la rota­tion des charges et empêche méca­ni­que­ment la for­ma­tion d’une classe poli­ti­cienne tou­jours por­tée à tirer vani­té de sa condi­tion et cher­chant tou­jours à jouir de pri­vi­lèges. Le prin­cipe pro­tec­teur majeur est celui-ci : les gou­ver­nants sont plus res­pec­tueux des gou­ver­nés quand ils savent avec cer­ti­tude qu’ils revien­dront bien­tôt eux-mêmes à la condi­tion ordi­naire de gouvernés. »
    Le contrôle des gou­ver­nants peut se faire autre­ment ; des rota­tions de charges trop rapides ont des incon­vé­nients majeurs ; dans tous les métiers . Là encore on se réfère à une fausse défi­ni­tion de repré­sen­tant et un mau­vais cadrage de ses mis­sions ; le pou­voir ne s’exerce pas dans la repré­sen­ta­tion qui est un ser­vice dans l’ordre de la ges­tion . Les orien­ta­tions , la gou­ver­nance doivent res­ter au peuple . Ce n’est pas le tirage au sort qui donne le pou­voir au peuple mais une orga­ni­sa­tion de la gou­ver­nance bien cadrée.

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun ; sa dési­gna­tion et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à déve­lop­per ses com­pé­tences par son tra­vail, exac­te­ment comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen péda­go­gique de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des citoyens, de tous les citoyens. »
    Il fau­dra alors qu’il fasse très vite, à cause de la rota­tion anti professionnalisation !
    6. « Le tirage au sort est facile, rapide et économique. »
    Il est en promo .

    7. « Le hasard et les grands nombres com­posent natu­rel­le­ment, méca­ni­que­ment, un échan­tillon repré­sen­ta­tif. Rien de mieux que le tirage au sort pour com­po­ser une assem­blée qui res­semble trait pour trait au peuple à repré­sen­ter. Pas besoin de quo­tas, pas de risque d’intrigues. »
    Là encore qu’est ce que le repré­sen­tant ? On avait la légi­ti­mi­té de l’é­lec­tion (notion très contes­table) on a main­te­nant celle du tiré au sort « repré­sen­ta­tif » par nature.
    10. Pré­fé­rer le tirage au sort, c’est refu­ser d’abandonner le pou­voir du suf­frage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les repré­sen­tants : donc, le tirage au sort por­tant avec lui des contrôles dras­tiques à tous les étages, il est mieux adap­té que l’élection (qui sup­pose que les élec­teurs connaissent bien les élus et leurs actes quo­ti­diens) pour les enti­tés de grande taille. (Alors qu’on entend dire géné­ra­le­ment le contraire.)
    C’est vrai que si on se réfère au cadrage actuel de la mis­sion des dépu­tés ‚on pour­rait le nom­mer tout mais pas ça ! Les dépu­tés font à peu près tout ce qu’ils veulent.
    Mais si on les tire au sort sans leur don­ner un cadre de mis­sion contrai­gnant , où est l’avantage ?

    « 11. DE FAIT, pen­dant 200 ans de tirage au sort quo­ti­dien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gou­ver­né, et les pauvres tou­jours. (Les riches vivaient très confor­ta­ble­ment, ras­su­rez-vous, mais ils ne pou­vaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise poli­tique.) Ceci est essen­tiel : méca­ni­que­ment, infailli­ble­ment, irré­sis­ti­ble­ment, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pou­voir poli­tique du pou­voir éco­no­mique. C’est une façon très astu­cieuse d’affaiblir les pou­voirs pour évi­ter qu’ils n’abusent. On est donc ten­té de pen­ser que c’est l’élection des acteurs poli­tiques qui a ren­du pos­sible le capi­ta­lisme, et que le tirage au sort reti­re­rait aux capi­ta­listes leur prin­ci­pal moyen de domination. »
    Main­te­nant qu’on est dans des socié­tés dont le but est l’enrichissement, peu importe que les repré­sen­tants soit élus ou tirés au sort pour­vu qu’ils nous amènent la croissance.
    Richesse et démo­cra­tie ne vont pas ensemble. Tirage au sort ou pas.
    Néan­moins le tirage au sort garde toute son uti­li­té si on n’en fait pas la démocratie.

    Réponse
  5. Ronald

    Fichtre ! Il y peut-être des finesses conte­nues dans le blog qui vous ont échap­pé, vous devriez le creu­ser plus attentivement … 🙂

    Réponse
    • Ronald

      (je répon­dais à HerbeDeProvence)

      Réponse
    • Ana Sailland

      Il serait inté­res­sant de dres­ser les par­tis qui ouvrent un blog ou forum ouverts à tous les citoyens et per­met­tant de venir cri­ti­quer leurs options, et les actes quand il y a lieu.

      Parck, fran­che­ment, les gens ou mou­ve­ments qui ont comme Etienne le cou­rage d’af­fron­ter la contra­dic­tion, c’est assez rare.

      A ce pro­pos, en admet­tant que dans un pro­jet de démo­cra­tie on conserve les par­tis comme creu­set de l’i­ma­gi­naire col­lec­tif, ce serait bien que de tels espaces soient obligatoires.

      Que les débats publics ne soient plus des débats en public, mais des débats du public.

      Réponse
      • Ana Sailland

        oups frappe de faute : dres­ser la liste des partis

        Réponse
  6. Jacques Roman

    Je fais mienne en gros la cri­tique du texte de Benoît (les 11 avan­tages du tirages au sort) par San­dy (20 août).

    Benoît décrit ain­si le neu­vième avantage :

    « 9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun ; sa dési­gna­tion et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à déve­lop­per ses com­pé­tences par son tra­vail, exac­te­ment comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen péda­go­gique de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des citoyens, de tous les citoyens. »

    Autre­ment dit, le tiré au sort peut faire aus­si bien que l’é­lu : mais dans ces condi­tions, de quel « avan­tage » parle-t-on ?

    Par contre, si je vou­lais décrire l’a­van­tage cor­res­pon­dant (et bien réel) de l’é­lec­tion sur le tirage au sort, voi­ci ce que je dirais :

    « Avoir été élu pousse le citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun. L’é­lec­tion et le regard public lon­gue­ment posé sur sur l’é­lu et son pro­gramme lors de la cam­pagne élec­to­rale poussent l’é­lu à mettre en œuvre le pro­gramme qu’il a annon­cé et débat­tu publiquement.

    La can­di­da­ture élec­to­rale est effec­ti­ve­ment ouverte à tous les citoyens qui s’in­té­ressent à la poli­tique et décident de mili­ter dans un par­ti poli­tique, alors que le tirage au sort est une lote­rie aux chances infimes qui exclut en pra­tique tout le monde des res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques et désigne des per­sonnes dépour­vues d’oc­ca­sions et d’en­vie de s’y pré­pa­rer. Ces dési­gna­taires (en aucun cas ils ne peuvent avoir la qua­li­té de « man­da­taire » ou de « repré­sen­tant », puis­qu’ils ont été non pas choi­sis mais dési­gnés aléa­toi­re­ment) en seront réduits à apprendre sur le tas, sur­tout si les tirés au sort res­tent en place peu de temps comme l’en­vi­sagent la plu­part des pro­po­sants du tirage au sort. La ver­tu péda­go­gique du tirage au sort serait donc à peu près nulle : encre moindre que celle du tirage au sort des jurys d’assises.

    Tout le pro­ces­sus de l’é­lec­tion tend à res­pon­sa­bi­li­ser poli­ti­que­ment l »élu et le citoyen, alors que le tirage au sort abou­tit à l’in­verse : déres­pon­sa­bi­lier poli­ti­que­ment les citoyens en les pri­vant de la réa­li­té de la déci­sion poli­tique, trans­fé­rée à des inconnus. »

    Il convient de voir le tirage au sort pour ce qu’il est vrai­ment : un ersatz de remède aux défauts réels et sup­po­sés de l’élection.

    Mais le remède est pire que le mal, et il y en d’autres bien plus effi­caces et que les citoyens peuvent faire adop­ter en mili­tant, en pro­po­sant leur pro­gramme et en votant lors des élec­tions (au lieu de s’abs­te­nir) : le plus effi­cace serait sans doute le contrôle per­ma­nent des pou­voirs publics et para­pu­blics par une struc­ture citoyenne fonc­tion­nant indé­pen­dam­ment des pou­voirs publics (pas de « chambre » par­le­men­taire de contrôle, SVP : elle serait imman­qua­ble­ment ame­née à défendre ses inté­rêts institutionnels). 

    Voyez les pro­po­si­tions fai­tesà ce sujet sous http:://www.1789plus.org. JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      Je ne réponds ici que sur un détail de cette inté­res­sante conver­sa­tion : l’ob­jec­tion qui sti­pule à juste titre que le tirage au sort n’ap­pelle pas tout le monde et donc conserve une part du prin­cipe de représentativité -> 

      Le tirage au sort au sein d’une petite com­mu­nau­té fait que chaque citoyen sera tôt ou tard invité.
      Par contre au sein d’une grande nation, ce n’est pas le cas.

      A moins que le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té ne soit effec­tif et consi­dé­ré comme un prin­cipe premier.

      En tel cas, la déli­bé­ra­tion natio­nale com­mence au local, puis par induc­tion ascen­dante se pro­page en zone faî­tière. Ici, le tirage au sort inter­vient pos­si­ble­ment, si Pala­vas tire au sort ses mes­sa­ger en direc­tion du 34, qui fait de même en direc­tion de l’OC, qui fait de même en direc­tion de la nation.
      (Cf Condorcet)

      Dit comme ça, c’est sim­pliste ou naïf, et on pour­ra objec­ter le risque de navettes débiles, ou éthé­rées, ou infi­dèles au mes­sage à trans­mette, mais la besace aux idées n’est pas vide 🙂

      ;;;;;;;;;;;;;;

      De façon très géné­rale, je repro­che­rais au sto­chas­tique (que je défends) le fait qu’il n’in­duit pas une élé­va­tion de conscience de tous comme le fait la démo­cra­tie inté­grale ( codé­li­bé­ra­tion et codé­ci­sion universelles ).
      C’est très théo­rique, mais la conscience étant (cf Lapa­lisse) le remède à ses contraires, ça mérite un arrêt sur image 🙂

      Réponse
      • Sandy

        Le pro­blème est celui du nombre. On en a déjà débattu.
        Si tu n’u­ti­lises pas à un moment ou un autre le truc de la représentation.
        C’est à dire le fait que plu­sieurs per­sonnes vont dire la même chose et donc qu’il vaut mieux qu’ils se regroupent et qu’ils parlent d’une seule voix plu­tôt que de se répéter.
        Alors tu n’ar­ri­ver pas à un sys­tème réaliste.

        Enfin si ton sys­tème mul­ti­plie dans l’ex­cès inverse les degrés de repré­sen­ta­tion, c’est effec­ti­ve­ment le prin­cipe du télé­phone arabe, il n’y a aucune chance que la volon­té géné­rale se retrouve être la volon­té finale lors du vote des lois.
        Sans comp­ter les effets de défor­ma­tion des rap­ports de forces locaux sur la repré­sen­ta­tion finale.

        Réponse
        • Di Girolamo

          Le pro­blème du nombre doit s’ins­crire comme pour les autres élé­ments dans une réflexion glo­bale favo­ri­sant la démo­cra­tie qui est un prin­cipe devant s’a­dap­ter aux diverses situa­tions géo­gra­phiques , his­to­riques ‚cultu­relles etc
          Ain­si le nombre est à la fois un han­di­cap et un atout . Un han­di­cap si on veut faire pas­ser tout le monde en même temps dans un trou de ser­rure , un atout si on veut pro­fi­ter de la diver­si­té des situa­tions et des inté­rêts , des cultures.… pour enri­chir et appro­fon­dir les débats et faire fonc­tion­ner l’in­tel­li­gence collective. 

          Je pense qu’il faut bien dis­tin­guer les deux domaines de la vie politique :

          -le domaine de la ges­tion qui gagne à être confié à des représentants 

          - le domaine du pro­jet , de la réflexion glo­bale sur la socié­té , son sens et sa durabilité .

          Le pre­mier domaine demande un peu de spé­cia­li­sa­tion et pro­fes­sion­na­li­sa­tion , vote ou tirage au sort ou mixte per­met­tront de dési­gner des repré­sen­tants qui en fait gère la com­mune , la région , pro­mulgue des lois en se réfé­rant au pre­mier domaine , celui de la réflexion glo­bale , de la vision et du pro­jet de socié­té qui lui doit être étu­dié ‚réflé­chi , débat­tu et déci­dé par l’en­semble des citoyens .

          Le pro­blème qu’on a aujourd’­hui c’est que sous pré­texte de pro­grès, de crois­sance, de libé­ra­lisme, et d’in­no­va­tions tech­niques on a zap­pé inté­gra­le­ment le second et essen­tiel volet de la pen­sée glo­bale , de la vision pros­pec­tive et long terme de la société. 

          Les par­tis poli­tiques , union bien natu­relle de per­sonnes ayant des inté­rêts et visions proches , ne sont plus des think tank enri­chis­sant le débat public du second volet , mais des machines à gagner les élec­tions et à fabri­quer des idéologies .

          Le second volet , âme de la socié­té , a besoin du grand nombre et d’une solide orga­ni­sa­tion , d’un blin­dage légal et volon­ta­riste pour lut­ter contre tous les cons et tyrans en tout genre .

          Réponse
  7. frigouret

    Mais si l’on consi­dère que les tirés au sort sont des CONSEILS char­gés d’é­mettre des PROPOSITIONS sou­mises ensuite a l’ap­pro­ba­tion géné­rale, les cri­tiques ne tiennent plus .

    Réponse
    • Di Girolamo

      On est pas là pour faire l’é­loge ou la cri­tique du tirage au sort et par en des­sous celle d’Etienne.
      On est là pour faire avan­cer les choses grâce à des échanges d’arguments.
      Nous ne devons pas oublier la fina­li­té de nos échanges et la fina­li­té des tra­vaux d’E­tienne ; le pro­blème n’é­tant pas de savoir lequel d’entre nous a raison.
      Etienne a beau­coup misé sur le tirage au sort ; j’ai tou­jours pen­sé que sur ce point il se trom­pait ; pour moi le plus impor­tant est de mettre en place la par­ti­ci­pa­tion des citoyens , tous les citoyens , à tous les niveaux ; que ce soit gérer la com­mune , écrire les lois ou la constitution.
      C’est loin d’être simple mais il est pos­sible de créer , orga­ni­ser , struc­tu­rer , régle­men­ter , ani­mer , des espaces offi­ciels de participation .
      La par­ti­ci­pa­tion de tous est le cœur de la démo­cra­tie. Et ce n’est abso­lu­ment pas organisé .
      C’est selon moi ce qui devrait être le cœur des tra­vaux de ce blog afin que nous puis­sions par­ve­nir à une reven­di­ca­tion commune .

      Je ne par­viens pas à avoir l’a­vis d’E­tienne ni celui de ses blo­gueurs à ce sujet.

      Réponse
      • EFFAB

        Prô­ner le Tirage au Sort ou vou­loir orga­ni­ser une telle par­ti­ci­pa­tion citoyenne, DI GIROLAMO, l’im­por­tant n’est pas tant de choi­sir entre celui-ci ou celui-là, du moins dans un pre­mier temps, mais bien de publi­ci­ser (rendre public) tout cela, faire en sorte que de plus en plus de monde soit mieux infor­mer et découvre enfin ces alter­na­tives, ces pos­si­bi­li­tés, les fon­da­men­taux chouar­diens comme l’en­ga­ge­ment plus actif à la Géronimo !

        Je veux dire par-là que nous prendre le choux sans cesse sur ces choses-là ici ce n’est pas vrai­ment don­ner envie aux nou­veaux arri­vants de s’y inté­res­ser plus que ça ou, en exa­gé­rant le trait, on peut trou­ver dépla­cé voir culot­té (ou y voir tout autre chose encore) quel­qu’un s’é­chi­nant et y reve­nant sans arrêt à vou­loir démon­trer sur un blog plu­tôt convain­cu et pro-ci (le Tirage au Sort ici) non pas for­cé­ment le contraire et l’op­po­sé mais tout autre chose, aus­si inté­res­sant ou des plus sub­til que cela puisse être car, il est un fait comme je suis tout à fait libre d’in­ter­pré­ter ça selon mes seuls cri­tères sub­jec­tifs et pas­sion­nels, bien des mes­sages et des lon­gueurs se suivent et s’ac­cu­mulent, éclip­sant vitesse grand V tout ce qui a pu déjà être dit d’intéressant…

        … DI GIROLAMO, vous ne par­ve­nez pas à avoir l’a­vis d’E­TIENNE et des autres blo­gueurs mais pou­vez-vous prendre en compte non pas des sus­pi­cions de la part de cer­tains lec­teurs mais bien des ques­tion­ne­ments concer­nant la forme, aus­si pro­fond que puisse être le fond ? car nous sommes ici sûr d’une chose : ceux qui ont le pou­voir et l’ar­bi­traire n’au­ront cure de cette véri­té (le fond des choses, la Cause des causes) mais feront tout pour en salir l’i­mage et en détour­ner l’ap­pa­rence, la réa­li­té (la forme), et ce par les pro­cé­dés les plus gros­siers comme de la façon la plus subtile.

        Il est une Garde Rap­pro­chée qui veille, quitte à ima­gi­ner le pire pour mieux pré­ve­nir le regret­table et les sem­pi­ter­nelles redites de l’Histoire !

        Lon­gueur pour lon­gueur, désolé ! ^^

        Réponse
      • Ana Sailland

        @ Di Giro­la­mo | 21 août 2014 at 10:35 |

        Nous par­ta­geons semble-t-il une pré­fé­rence pour la par­ti­ci­pa­tion de tous.

        Mais il me semble que dans cette per­cep­tion le tirage au sort peut et doit inter­ve­nir, afin de pro­té­ger cer­tains actes admi­nis­tra­tifs du squat des égos, des hyper­com­pé­tents, ou pire.

        Par exemple, des navettes entre deux vil­lages peuvent être tirées au sort.
        Ain­si que ceux qui les surveilleront.
        Ce n’est qu’un exemple.

        De façon géné­rale, on per­çoit le tirage au sort comme pla­qué sur l’exis­tant, et ça donne du grain à modre aux adver­saires de l’idée.
        Il me semble que l’u­sage du tirage au sort va avec une refonte totale de tous les pro­ces­sus de réflexion col­lec­tive et de déci­sion collective.

        Tout est à repenser.

        Se vider la tronche de nos pen­sées usuelles gra­vées sous nos scalps par l’Histoire 😉

        Réponse
        • Sandy

          Pré­sen­ter les choses comme « don­ner du grain à moudre aux adver­saires de l’i­dée » est d’un mépris !

          Je suis per­sua­dé pour ma part que la réa­li­té c’est plu­tôt qu’il y a plus d’ adver­saires de vos mau­vaises idées que d’ad­ver­saires de l’i­dée en générale.

          Moi je n’ai rien contre le tirage au sort en lui-même, je défends même l’i­dée d’un sénat rem­pla­cé par une chambre de tirés au sort pour amé­lio­rer la sépa­ra­tion des pouvoirs.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Flute, tu m’o­bliges à préciser.

            Je pen­sais à Asse­li­neau qui dans un débat fai­sait sem­blant de croire qu’on veut tirer les dépu­tés au sort.

            Je ne pen­sais pas à toi, t’in­quiète, pas de mépris.

          • Ana Sailland

            Dès demain, trois jours de cam­ping citoyen dans la mon­tée des Ara­vis. Brain­trust à 20 personnes 🙂

            Ne soyez pas sages pen­dant mon absence !

          • Sandy

            Ana, lis donc ce qu’é­crivent tes cama­rades. Et écoute ce que dit Etienne. Ils veulent réel­le­ment tirer au sort les députés.

            Dans la vidéo où Etienne détaille 3 uti­li­sa­tions pos­sibles du tirage au sort, Etienne explique très bien qu’il pense qu’il fau­drait tirer au sort les dépu­tés, et voit dans le rem­pla­ce­ment du sénat un moyen de « prou­ver » que c’est mieux.

          • EFFAB

            Les dépu­tés (enfin, le terme est à revoir) doivent être tirés au sort, point à la ligne. Ces repré­sen­tants de la Nation (pour l’As­sem­blée natio­nale), de la Région et de la Com­mune (Conseil/Assemblée muni­ci­pale) doivent êtres mon­sieur et madame tout le monde !

            La deuxième Assem­blée est celle des com­pé­tences : sur pro­po­si­tions de can­di­dats en tel ou tel domaines, un tirage au sort est ensuite effec­tué pour déter­mi­ner le nombre requis dans chaque corps de métier (on peut ima­gi­ner pour les affaires publics et inter­na­tio­nales des sec­teurs telle la Diplo­ma­tie, l’His­toire, l’E­co­no­mie, le Droit, la Culture et la Phi­lo­so­phie mais cer­tai­ne­ment pas de charges dites « politiques ».

            On peut ima­gi­ner une troi­sième Assem­blée ou, plus exac­te­ment, un Conseil des sages, des per­son­na­li­tés de tous bords et de tout milieu élus et recon­duc­tibles, voire tirées au sort si trop de per­sonnes pro­po­sées. Ce Conseil n’au­rait aucun pou­voir déci­sion­nel, excep­té celui de lever un réfé­ren­dum sur-le-champ et à tout moment.

            L’I­sé­go­ria est l’en­semble de la Nation, où tout un cha­cun peut inter­ve­nir et inter­pel­ler tout repré­sen­tant, tout assem­blée… évi­dem­ment, au niveau natio­nal, on peut ima­gi­ner les citoyens tirant au sort des repré­sen­tant de l’I­sé­go­ria pour « ras­sem­bler » toutes ces requêtes, voir les prio­ri­tés, etc.

            Bref, je vou­lais juste dire au début que le Tirage au Sort est déter­mi­nant et fon­da­men­tal à la Démocratie_qu’on se le dise, qu’on se convainque !

      • Garand

        Je pense comme vous, c’est aus­si une ques­tion d’i­ma­gi­na­tion pour sor­tir des cadres éta­blis afin d’or­ga­ni­ser autre­ment la par­ti­ci­pa­tion des citoyens, en tenant compte notam­ment des tech­no­lo­gies de la communication.
        C’est le sens de ma pro­po­si­tion que vous pou­vez trou­ver en sui­vant ce lien :
        http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​m​g​a​r​and

        Réponse
  8. Di Girolamo

    Je pense qu’on est ici tous d’ac­cord pour saluer le tra­vail d’Etienne. 

    Pour­tant , concer­nant le tirage au sort , on voit bien que dès qu’on en fait une cen­tra­li­té les cri­tiques sont pertinentes.
    Il faut recon­naître que ce mode de réflexion est défec­tueux et que cela vaut pour tout le reste : dia­bo­li­ser le vote et la repré­sen­ta­tion, dia­bo­li­ser les par­tis poli­tiques , dia­bo­li­ser les riches.…. n’apporte rien. Il s’agit plu­tôt d’analyser notre mode d’organisation poli­tique, de dési­gner ses point faibles et de pro­po­ser un ajus­te­ment de tous ces paramètres .
    Qu’est ce qu’un repré­sen­tant poli­tique , quelles sont ces mis­sions , quel doit être son cadre de travail ?
    Qu’est ce qu’un par­ti poli­tique , quelle place doit il avoir ? Quels écueils faut il éviter ?
    Qu’est ce que le citoyen et l’exercice de la citoyen­ne­té ? Com­ment orga­ni­ser cet exercice ?
    Si actuel­le­ment je ne vote plus, ce n’est pas par plai­sir ou parce que je cri­tique le vote en soi ; ou les par­tis poli­tiques en eux même ;sim­ple­ment en tant que citoyen je ne trouve plus du tout ma place dans ce sys­tème qui me semble être par­ve­nu à un stade avan­cé d’obsolescence et d’inefficacité .
    Mani­fes­te­ment aujourd’hui la démo­cra­tie est dés­équi­li­brée : le vote et les par­tis poli­tiques ont pris toute la place dans l’exercice de la citoyen­ne­té ; les citoyens étant deve­nus de simples électeurs . 

    Le pro­blème majeur est bien là : une dépo­li­ti­sa­tion, un fos­sé entre les popu­la­tions et les diri­geants. Une prise de pou­voir des par­tis , une cen­tra­li­té abu­sive de l’élection.

    A par­tir de ce constat
    Ou on fait une cen­tra­li­té de solu­tions méca­niques ( tirage au sort , non cumul ) néces­saires mais non suffisantes
    Ou on prend le pro­blème à la racine et on orga­nise la par­ti­ci­pa­tion des citoyens

    Je constate que sur ce blog et ailleurs on pri­vi­lé­gie les solu­tions néces­saires mais non suf­fi­santes et que l’organisation, la struc­tu­ra­tion de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive n’est pas le sujet.
    Les néces­si­tés non suf­fi­santes peuvent nous faire dis­cu­ter des années.

    Réponse
  9. Jacques Roman

    Entiè­re­ment d’ac­cord avec Di Giro­la­mo (si je l’ai bien com­pris) que l’or­ga­ni­sa­tion de la démo­cra­tie active devrait être au cœur des dis­cus­sions de ce blog.

    Nous devrions par­ve­nir à nous entendre sur cette ques­tion fon­da­men­tale à condi­tion de ne pas nous lais­ser obnu­bi­ler par les pro­blèmes de tirage au sort et d’é­lec­tion. JR

    Réponse
    • Garand

      Vous dites :  » Nous devrions par­ve­nir à nous entendre sur cette ques­tion fon­da­men­tale à condi­tion de ne pas nous lais­ser obnu­bi­ler par les pro­blèmes de tirage au sort et d’élection ».
      Mais oui, pour­quoi pen­ser tirage au sort OU élec­tion et non pas tirage au sort ET élection ?
      Il est pos­sible d’i­ma­gi­ner un pro­cés­sus, notam­ment pour for­mer une assem­blée consti­tuante qui mixte les deux pour en rete­nir les avan­tages spécifiques :
      – l’ap­port du tirage au sort pour évi­ter la cap­ta­tion du pro­ces­sus par quelque groupe ins­ti­tué que ce soit
      – l’u­ti­li­té du suf­frage uni­ver­sel pour impli­quer tous les citoyens et béné­fi­cier de leurs apports dans l’é­la­bo­ra­tion de la future Consti­tu­tion et ensuite de leur enga­ge­ment pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      C’est le sens de ma pro­po­si­tion que vous trou­ve­rez en sui­vant ce lien :
      http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​m​g​a​r​and

      Réponse
    • Garand

      Vous dites :  » Nous devrions par­ve­nir à nous entendre sur cette ques­tion fon­da­men­tale à condi­tion de ne pas nous lais­ser obnu­bi­ler par les pro­blèmes de tirage au sort et d’élection ».
      Mais oui, pour­quoi pen­ser tirage au sort OU élec­tion et non pas tirage au sort ET élection ?
      Il est pos­sible d’i­ma­gi­ner un pro­cés­sus, notam­ment pour for­mer une assem­blée consti­tuante qui mixte les deux pour en rete­nir les avan­tages spécifiques :
      – l’ap­port du tirage au sort pour évi­ter la cap­ta­tion du pro­ces­sus par quelque groupe ins­ti­tué que ce soit
      – l’u­ti­li­té du suf­frage uni­ver­sel pour impli­quer tous les citoyens et béné­fi­cier de leurs apports dans l’é­la­bo­ra­tion de la future Consti­tu­tion et ensuite de leur enga­ge­ment pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
      C’est le sens de ma pro­po­si­tion que vous trou­ve­rez en sui­vant ce lien :
      http://​issuu​.com/​a​d​v​p​/​d​o​c​s​/​p​r​o​c​e​s​s​u​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​nte

      Réponse
  10. Jacques Roman

    Tout de même, une remarque des­ti­née à fri­gou­ret (21 août) :

    Si les tirés au sort ne sont que des conseils, cela signi­fie la dis­pa­ri­tion du pou­voir légis­la­tif (par­le­men­taire) et l’in­ter­ven­tion quo­ti­dienne de 45 mil­lions de citoyens pour voter direc­te­ment les lois.

    Comme c’est impos­sible, ce sera le pou­voir exé­cu­tif, tout sim­ple­ment, qui pren­dra la qua­si-tota­li­té des déci­sions rele­vant jus­qu’à pré­sent du pou­voir légis­la­tif par­le­men­taire : nous serions gou­ver­nés par décret. 

    Est-ce que fri­gou­ret a bien vu les consé­quences de son idée, et com­ment compte-t-il régler la dif­fi­cul­té ? JR

    Réponse
    • frigouret

      Le meilleur gou­ver­ne­ment est celui qui gou­verne le moins. Blague a part entre les hari­cots, les chèvres et les fies­tas je me sens apte a voter disons une dizaine de textes dans l’année.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Sans aller jus­qu’à prô­ner l’a­nar­chie, il me semble qu’il y a une bou­li­mie à légi­fé­rer sur tout, qui est nuisible.
        Un sys­tème qui légi­fé­re­rait moins à cause d’une indis­po­ni­bi­li­té de la foule déci­deuse ne serait pas for­cé­ment pire que celui qui inter­dit le purin d’or­tie ou taxe le resemage.

        ( Dans ce type d’é­change, où est invo­qué le buzz insup­por­table qu’au­rait à subire le citoyen déci­deur, on oublie aus­si un truc, c’est que si les gens se res­sentent citoyens et ont un vrai pou­voir, peut être se pas­sion­ne­ront ils dans des pro­por­tions imprévisibles.
        Et n’ou­blions pas non plus l’ab­sen­téisme au parlement .….….… )

        Réponse
    • Sandy

      Toute la pro­blé­ma­tique de la démo­cra­tie est de trans­for­mer la volon­té géné­rale en loi.
      Et il est évident qu’un tirage au sort sur l’en­semble de la popu­la­tion empêche cela.

      Réponse
    • EFFAB

      Qui a dit que « la pro­blé­ma­tique de la démo­cra­tie est de trans­for­mer la volon­té géné­rale en loi » ? La vraie Démo­cra­tie est jus­te­ment d’é­chap­per aux lois et d’é­ri­ger plu­tôt des règles (de conduite) et des com­por­te­ments vertueux.

      La volon­té géné­rale… ROUSSEAU… JOUARY.… si mes sou­ve­nirs sont bons, ne pas confondre volon­té géné­rale et … ?

      Réponse
      • Sandy

        Parce que démo­cra­tie = sou­ve­rai­ne­té du peuple = supé­rio­ri­té de la volon­té géné­rale sur toute volon­té particulière.

        Si les lois sont le fait de volon­tés par­ti­cu­lières alors on n’est pas en démocratie.

        Réponse
  11. EFFAB

    (Di Giro­la­mo | 21 août 2014 at 06:58)
    « Mani­fes­te­ment aujourd’hui la démo­cra­tie est dés­équi­li­brée : le vote et les par­tis poli­tiques ont pris toute la place dans l’exercice de la citoyen­ne­té ; les citoyens étant deve­nus de simples électeurs .
    Le pro­blème majeur est bien là : une dépo­li­ti­sa­tion, un fos­sé entre les popu­la­tions et les diri­geants. Une prise de pou­voir des par­tis , une cen­tra­li­té abu­sive de l’élection. »

    « Aujourd’­hui » seule­ment ? pas plu­tôt depuis sa créa­tion ? mais nous l’i­gno­rions, nous étions sous-infor­més au contraire d’au­jourd’­hui où nous sommes, sur-infor­més, dés­in­for­més et, comme tou­jours, cela ne change pas, mani­pu­lés : obli­gés d’al­ler se battre pour la Patrie des nan­tis hier, pous­sés à consom­mer pour la Démo­cra­tie des finan­ciers aujourd’­hui ! ^^com­ment peut-on par­ler de « dépo­li­ti­sa­tion » quand le citoyen n’a jamais été ni sou­ve­rain ni émancipé ?!…

    … tel TROLL MAN (le dénom­mé SANDY), vous dis­ser­tez et ana­ly­ser à mer­veille de choses plus inté­res­santes que les autres pour nous pondre de temps en temps, subrep­ti­ce­ment et tout en sub­ti­li­té (mais je me trompe peut-être) des contre-véri­tés, un dis­cours en tout cas qui ne sonne pas très bien avec notre réflexion et nos connais­sances actuelles…

    Réponse
    • Sandy

      Une prise de pou­voir des « par­tis ». Allez, le bon gros amal­game. La bonne vieille géné­ra­li­sa­tion abu­sive. Le bon vieux pou­ja­disme remis au goût du jour.
      L’op­po­si­tion entre « par­tis » et « citoyens » ? Comme si les « par­tis » n’é­taient pas com­po­sés de citoyens. Comme si tout groupe de citoyen ne pou­vait pas fon­der son propre par­ti. Comme si le fait de se regrou­per et de s’or­ga­ni­ser ( un par­ti n’est rien d’autre que cela à la base ) pour être plus forts ensemble et pour pou­voir plus faci­le­ment par­ler aux gens via le débat public, fai­sait perdre au citoyen sa citoyenneté.
      Le comble du comble alors que de tels citoyens sont jus­te­ment ceux qui ont les couilles de s’en­ga­ger poli­ti­que­ment et de se mobi­li­ser, qui n’ont pas peur de se cacher der­rière l’a­no­ny­mat du vote ( ou aujourd’­hui d’internet ).
      Bref la théo­ri­sa­tion du mau­vais citoyen ( celui qui s’en­gage ) et le bon ( celui qui glause indéfiniment ).

      La réa­li­té est bien qu’il y a domi­na­tion de deux par­tis poli­tiques ( et qu’il est abu­sif de géné­ra­li­ser et d’a­mal­ga­mer tous les partis ).
      Et que la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la poli­tique est tout à fait dis­so­ciable des par­tis poli­tiques et de l’é­lec­tion vu qu’il est pos­sible d’in­ter­dire le cumul des man­dats ou limi­ter leur nombre.

      Bien évi­dem­ment les par­tis poli­tiques sont inti­me­ment liés à l’é­lec­tion, car il n’y aurait aucun inté­rêt à addi­tion­ner nos forces si les déci­sions ne dépendent pas d’un rap­port de force.
      Et il est d’au­tant plus absurde de croire que le tirage au sort puisse per­mettre une repré­sen­ta­tion poli­tique dès lors qu’il n’exis­te­ra plus réel­le­ment de groupes politiques.

      Les par­tis sont nés du constat qu’il était plus intel­li­gent de se regrou­per entre per­sonnes qui pensent la même chose plu­tôt que de dire tous la même chose et de faire perdre du temps à tout le monde.
      C’est même deve­nu le seul moyen de réa­li­ser une ago­ra à l’é­chelle d’une grande nation comme la nôtre. Notre nombre ren­dant impos­sible l’ex­pres­sion de tous dans le débat public national.

      Réponse
      • Patsux

        Limi­ter le nombre de man­dats ne chan­ge­ra en rien la repré­sen­ta­ti­vi­té des assem­blées. Certes, il y aurait des rota­tions de charges, mais faire cam­pagne coûte de l’argent, du temps et va favo­ri­ser ceux qui ont du cha­risme. Le risque n’est-il pas de se retrou­ver avec des élus issus d’un même milieu social ?

        Réponse
        • Sandy

          Je crois que vous confon­dez repré­sen­ta­tion sociale et repré­sen­ta­tion poli­tique. Ce que l’on recherche c’est une repré­sen­ta­tion poli­tique du peuple, pas une repré­sen­ta­tion sociale qui n’a aucun intérêt.

          Réponse
          • EFFAB

            Pure sophis­tique… comme il est évident de consta­ter que nos oli­garques sont issus en géné­ral de cer­taines caté­go­ries sociaux-pro­fes­sion­nelles… quant à la seule repré­sen­ta­tion poli­tique véri­table et digne de ces valeurs fon­da­men­tales que nos socié­tés modernes et de tou­jours aiment à se parer est bien celle de tous et de cha­cun, et cela s’ap­pelle Démocratie !

          • Sandy

            Vous ne pour­rez jamais empê­cher qu’il y aura des per­sonnes plus douées que les autres pour le débat d’i­dées ou pour por­ter la parole. Cela tient de déter­mi­nismes sociaux mais aus­si de tempéraments.
            Par­mi ces déter­mi­nismes sociaux il y a l’ac­cès à l’éducation.
            Donc effec­ti­ve­ment à par­tir du moment où on uti­lise l’é­lec­tion, on aura tou­jours en moyenne des assem­blées com­po­sées de gens mieux édu­qués, de gens qui ont une situa­tion sociale plus aisée et plus stable qui leur per­met de s’im­pli­quer plus que les autres.
            Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils repré­sentent bien les autres comme il faut ?
            Un groupe poli­tique est for­cé­ment com­po­sé de gens venus d’ho­ri­zons différents.
            Et vous ne pou­vez pas obte­nir une repré­sen­ta­tion de ces groupes poli­tiques en tirant les gens au sort car une repré­sen­ta­tion poli­tique est un accord. Et que la pro­prié­té du tirage au sort c’est jus­te­ment d’empêcher tout accord.
            Ce que vous obtien­drez c’est une repré­sen­ta­tion sociale.
            Un ouvrier par exemple n’est pas inter­chan­geable avec un autre ouvrier, vous savez très bien que peu importe leur situa­tion sociale les gens peuvent très bien avoir des idées tota­le­ment opposées.
            Ce type de repré­sen­ta­tion n’a pas d’in­té­rêt pour nous étant don­né que ce que nous vou­lons c’est une assem­blée qui vote gros­so modo comme le ferait le peuple.

          • Sandy

            Ain­si que la pos­si­bi­li­té de faire remon­ter la volon­té géné­rale et de la trans­for­mer en loi 😉

          • EFFAB

            (San­dy | 23 août 2014 at 10:37)

            Je suis déso­lé de vous dire que vous vous contre­di­sez constamment.

            Bien sûr que si qu’on peut empê­cher ces débats d’i­dées par les seuls plus doués, cela s’ap­pelle Démo­cra­tie assor­tie du Tirage au Sort et de méca­nismes de contrôle, etc., etc. cer­tains, effec­ti­ve­ment, sont plus doués que moi pour ren­trer dans les détails et les pro­cé­dures, mais cer­tai­ne­ment pas le pou­voir de déci­sion de choi­sir à ma place.
            En paral­lèle aux « tem­pé­ra­ments », il y a l’é­coute, le res­pect et l’ou­ver­ture d’es­prit sur soi et sur le monde.
            Face à ces déter­mi­nismes, il y a la péda­go­gie, cette éman­ci­pa­tion popu­laire, citoyenne, indi­vi­duelle… comme il appar­tient à l’in­tel­li­gence, conjoin­te­ment à la ver­tu, de par­ta­ger et les connais­sances et les richesses… la ver­tu n’est pas chose uto­pique, c’est jus­te­ment le contraire du sys­tème pyra­mi­dal (et « sata­nique » vu tout ce qu’on com­met d’exac­tions au nom de la pseu­do démo­cra­tie, de la pro­prié­té pri­vée et des « per­sonnes » morales !) qu’on ne res­sert à lon­gueur de jour­nées et d’im­pôts ! Evi­dem­ment que ces conflits d’in­té­rêts juteux et égo­tistes feront tout rendre seule­ment indé­fi­ni­ment utopique !

            « Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils repré­sentent bien les autres comme il faut ? »… ce que vous dites là comme ce qui pré­cède et ce qui suit ne sont que pures affir­ma­tions et déni com­plet, vou­lu de la réa­li­té des choses, ces points qui ont déjà été abor­dé des cen­taines de fois sur ce blog…

            … bref, vous conti­nuez mor­di­cus à van­ter l’é­lec­tion au détri­ment du Tirage au Sort alors que l’His­toire et le bon sens, un peu de réflexion en même temps que cette hon­nê­te­té intel­lec­tuelle suf­fisent ample­ment pour dres­ser cet affli­geant constat d’une Huma­ni­té en perte et de sens et de valeurs.

          • Patsux

            Je crois que vous confon­dez repré­sen­ta­tion sociale et repré­sen­ta­tion poli­tique. Ce que l’on recherche c’est une repré­sen­ta­tion poli­tique du peuple, pas une repré­sen­ta­tion sociale qui n’a aucun intérêt.

            Donc effec­ti­ve­ment à par­tir du moment où on uti­lise l’élection, on aura tou­jours en moyenne des assem­blées com­po­sées de gens mieux édu­qués, de gens qui ont une situa­tion sociale plus aisée et plus stable qui leur per­met de s’impliquer plus que les autres.
            Mais qu’est ce que cela change du moment qu’ils repré­sentent bien les autres comme il faut ?

            Là est notre pro­fond désac­cord. Je ne crois pas qu’une assem­blée soit repré­sen­ta­tive du peuple poli­ti­que­ment à par­tir du moment où seule­ment quelques caté­go­ries sociales y sont représentées.

            Com­ment peut-on, après 200 ans d’ex­pé­riences, conti­nuer à croire qu’une assem­blée telle que vous la décri­vez, com­po­sée de « gens mieux édu­qués, de gens qui ont une situa­tion sociale plus aisée et plus stable », soit à même de voter « comme le ferait le peuple », alors même que, pré­ci­sé­ment, ils ont des inté­rêts, des habi­tus, des repré­sen­ta­tions du monde qui dif­fé­rent de ceux qui ne sont pas représentés ?

          • Sandy

            « Bien sûr que si qu’on peut empê­cher ces débats d’idées par les seuls plus doués »

            Mais à quel moment ai-je par­lé de débats par les seuls plus doués ???
            Encore une fois une lec­ture en diagonale.

            Vous ne pou­vez pas empê­cher que des per­sonnes soient mises en avant, parce qu’elles sont par­ti­cu­liè­re­ment intel­li­gentes, parce qu’elles parlent bien, ou parce qu’elles sont plus cha­ris­ma­tiques, ou plus belles phy­si­que­ment ou encore plus cou­ra­geuses. Les hommes sont comme cela. Nous sommes des ani­maux sociaux et nous avons des com­por­te­ments de groupe.
            Toutes les entre­prises qui visent à chan­ger les hommes avant de pou­voir s’ac­com­plir sont vouées à l’échec.
            Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on vou­drait qu’ils soient.

            Mal­gré ces com­por­te­ments de groupe qui font qu’une repré­sen­ta­tion poli­tique du peuple ne sera jamais conforme à sa repré­sen­ta­tion sociale mais sur-repré­sen­te­ra les classes les plus aisées et les mieux édu­quées n’est pas un pro­blème si cette repré­sen­ta­tion agit bien selon la volon­té géné­rale du peuple.

            Ce qui pause pro­blème c’est quand des volon­tés par­ti­cu­lières prennent le dessus.

            Le tirage au sort NE PEUT PAS PERMETTRE UNE REPRESENTATION POLITIQUE. Il ne per­met pas de trans­mettre des idées ni des volon­tés. Il ne per­met pas de trans­mettre la volon­té géné­rale du peuple.

            Cela ne signi­fie que le tirage au sort ne peut pas être utile. Il y a des situa­tions où on n’a pas besoin d’une repré­sen­ta­tion poli­tique. Des situa­tions où on a juste besoin de gens, peu importe qui ils sont, peu importe d’où ils viennent.

            Alors n’ap­pe­lez pas démo­cra­tie un régime où les lois sont écrites et votées par des tirés au sort. Ce genre de régime porte un nom , c’est une sto­cho­cra­tie. Vous avez le droit de pen­ser que c’est un régime pré­fé­rable à la démo­cra­tie. Mais ce n’est pas mon cas.

          • EFFAB

            San­dy | 23 août 2014 at 10:37 :
            « Vous ne pour­rez jamais empê­cher qu’il y aura des per­sonnes plus douées que les autres pour le débat d’idées ou pour por­ter la parole. »

            San­dy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Bien sûr que si qu’on peut empê­cher ces débats d’idées par les seuls plus doués » [moi, que vous citez]

            « Mais à quel moment ai-je par­lé de débats par les seuls plus doués ???
            Encore une fois une lec­ture en diagonale. »

            Vous vous payez vrai­ment ma tête !!

          • EFFAB

            San­dy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Toutes les entre­prises qui visent à chan­ger les hommes avant de pou­voir s’accomplir sont vouées à l’échec.
            Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on vou­drait qu’ils soient. »

            Les com­por­te­ments ver­tueux comme le sens de la limite ça s’ac­quière, ça se tra­vail, au besoin ça s’im­pose, ça se défi­nit en tout cas comme pos­tu­lats fon­da­men­taux ins­crits au coeur du dis­po­si­tif Constitutionnel.
            « Il faut prendre les humains tels qu’ils sont et non comme on vou­drait qu’ils soient », ce genre d’axiomes ser­vis par cette sophis­tique-là sont le propre de tous ceux qui dénigrent et veulent faire croire que tout n’a pas été dit et qu’il y aura tou­jours quelque vice de forme ou de fond… ce qui n’empêche pas mal­gré tout, pour en reve­nir à cet axiome en par­ti­cu­lier, que le sys­tème capi­ta­liste comme nos pseu­do démo­cra­ties ne se for­ma­lisent guère avec l’es­sence et les réa­li­tés de l’Homme quand il s’a­git de le pres­su­rer d’im­pôts et de taxes et de l’a­me­ner là où bon lui semble : voter en masse sans se poser plus de ques­tions ou sacri­fier à tous les modes et tous les pré­textes sécu­ri­taires afin de gérer au mieux mathé­ma­ti­que­ment les pro­blèmes de sur­po­pu­la­tion comme les risques libertaires.

            « « Toutes les entre­prises qui visent à chan­ger les hommes avant de pou­voir s’accomplir sont vouées à l’échec »… dites-vous, certes, le sys­tème actuel n’a cure d’é­man­ci­per l’in­di­vi­du et les masses, résul­tat, les faits sont là et l’é­chec éco­lo­gique et humain me semble des plus significatifs…
            … et vous avez per­du une nou­velle fois une occa­sion de vous taire, nous res­sor­tant sem­pi­ter­nel­le­ment – jus­qu’à ce que cela déborde j’i­ma­gine, tech­nique clas­sique du Trol­ling – ce genre d’axiome ou de soit-disant véri­té mal­léables à l’in­fi­ni pour qui sait user du lan­gage et de la rhétorique.

            Bref, si les Hommes sont tels qu’ils sont, en par­tie, c’est bien à Cause et du fait de cette entre­prise démo­niaque et funeste qui ne veut en aucun cas y chan­ger quoi que ce soit, et le pro­blème N’EST PAS TANT DE VOULOIR CHANGER LES HOMMES MAIS BIEN PLUTOT DE LES LIMITER FACE A LEURS MAUVAIS PENCHANTS, le der­nier des qui­dam comme les plus puis­sants de ce monde !

          • EFFAB

            :
            « Le tirage au sort NE PEUT PAS PERMETTRE UNE REPRESENTATION POLITIQUE. Il ne per­met pas de trans­mettre des idées ni des volon­tés. Il ne per­met pas de trans­mettre la volon­té géné­rale du peuple. »

            Le Tirage au Sort est un outil, un garde-fou garant comme d’autres avec lui d’un envi­ron­ne­ment serein pour un par­tage plus éga­li­taire et plus res­pec­tueux des connais­sances et des com­pé­tences, rien de plus : ne lui faites pas dire ce qu’il n’est pas ! ^^

          • EFFAB

            San­dy | 23 août 2014 at 14:50 :
            « Alors n’appelez pas démo­cra­tie un régime où les lois sont écrites et votées par des tirés au sort. Ce genre de régime porte un nom , c’est une sto­cho­cra­tie. Vous avez le droit de pen­ser que c’est un régime pré­fé­rable à la démo­cra­tie. Mais ce n’est pas mon cas. »

            sto­cho­cra­tie :
            – La sto­cho­cra­tie, du grec kra­tein, « diri­ger, gou­ver­ner » et sto­khas­ti­kos « conjec­tu­ral, aléa­toire », terme inven­té en 1998, aus­si par­fois clé­ro­cra­tie, désigne le tirage au sort (ou élec­tion par le sort) des gou­ver­nants au niveau natio­nal ou local
            – L’expression fut inven­tée par le phi­lo­sophe Roger de Sizif, auteur du livre La Sto­cho­cra­tie (Les Belles Lettres, 1998)

            http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​S​t​o​c​h​o​c​r​a​tie

            J’ap­prends tous les jours, merci !

            Terme plu­tôt très récent, à pro­pos ou com­ment nuan­cer et divi­ser les ter­mi­no­lo­gies à l’in­fi­ni ! Et le pour­quoi de la rédac­tion de cet ouvrage ? Oui, la connais­sance est infi­nie, pou­vant par­tir dans tous les sens !

            Bref, le terme ne m’en paraît pas moins très « nébu­leux » et pour­quoi faire du Tirage au Sort toute une idéo­lo­gie quand il faut le prendre pour un simple outil_mais ô com­bien d’im­por­tance com­pa­ré au piège à cons qu’est l’é­lec­tion : de ceci je sus bien d’accord !

            Bref, nous par­lons bien ici de Démo­cra­tie : le pou­voir du peuple (l’en­semble de la Nation, tous les citoyens réunis) et non plus celui d’une élite mas­quée et pré­ten­tieuse ; le Tirage au Sort comme bien d’autres méca­nismes empê­chant dans l’i­déal et tant qu’à faire dans les faits les excès comme les abus… d’où « l’u­ti­li­té » que peut lui prê­ter la majo­ri­té des gens si bien infor­més et non formatés !

            ^^

        • Sandy

          Parce que depuis 200 ans ( moins les monar­chies consti­tu­tion­nelles, les empires et les occu­pa­tions étrangères ) :
          – les seuls régimes qui ont été expé­ri­men­tés ont pla­cé les soit disant repré­sen­tants en situa­tion d’irresponsabilité
          – parce que ces régimes n’ont pas don­né suf­fi­sam­ment de contre-pou­voirs aux citoyens pour per­mettre de gar­der le contrôle sur leurs élus
          – parce que depuis tout ce temps comme l’ex­plique Etienne, on s’est inté­res­sé à les sépa­ra­tions des pou­voirs exé­cu­tifs légis­la­tifs et judi­ciaires mais que l’on a oublié le pou­voir consti­tuant, c’est à dire qui écrit la consti­tu­tion et ce que cela implique
          etc …

          Réponse
          • EFFAB

            C’est gen­til de le rap­pe­ler… sait-on jamais, au cas où nous l’au­rions oublié ! ^^

    • EFFAB

      Les lieux com­muns ont la vie dure !

      Dans « par­tis » poli­tiques, il y a prendre par­tie et rap­port de force, c’est aus­si simple que ça : on se fout de ces par­tis obso­lètes qui refusent la nuance et détruise tout col­lec­tif, toute syner­gie vertueuse !

      Trai­ter les ver­tus du Tirage au Sort et l’u­ni­ver­sa­lisme Démo­cra­tique de pou­ja­disme, c’est bien vou­loir déni­grer coûte que coûte ce for­mi­dable chal­lenge qu’il y a à vou­loir enfin s’é­man­ci­per de nos maîtres et agir en hommes et femmes res­pon­sables et consé­quents… mais au royaume des TROLLS, le men­songe et la per­fi­die ont tou­jours force loi et non-limite !

      Réponse
      • Sandy

        S’il y a bien une erreur qu’il ne faut jamais faire, c’est baser ses idées et ses réflexions sur un humain ima­gi­naire plu­tôt que sur les humains tels qu’ils sont.
        La socié­té où les humains feraient tous com­mu­nion autour d’une syner­gie ver­tueuse n’a jamais exis­té, même avant l’in­ven­tion des par­tis politiques 😉
        C’est parce que les humains sont en conflit qu’il se forme plu­sieurs groupes poli­tiques dif­fé­rents, pas l’inverse.

        Réponse
      • EFFAB

        Et pour­quoi les humains sont « en conflit » puisque abon­dance et éga­li­té n’existent pas vrai­ment ici-bien-bàs, le sys­tème pyra­mi­dal ayant tout inté­rêt à divi­ser les indi­vi­dus tout à spo­lier et asser­vir pro­por­tion­nel­le­ment les plus basses couches/les plus bas degrés de ladite pyramide !

        Ins­tau­rons la Démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, le Tirage au Sort, le Salaire à Vie, ajoutons‑y le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire, les man­dats non renou­ve­lables et révo­cables, le contrôle public de la créa­tion moné­taire, pour­quoi pas aus­si des condi­tions par­ti­cu­lières à la pro­prié­té pri­vée, je suis prêt à parier alors que de nom­breux conflits (les réels ou vou­lus comme ceux d’in­té­rêts) dis­pa­raî­tront d’eux-mêmes et ne seront plus tant un pro­blème inexis­tant que des mil­liers de pro­blèmes que nous nous créions jus­qu’a­lors à des­sein ou simples consé­quences de nos actes.

        Ce n’est donc point tant un « humain ima­gi­naire » que nous avan­çons là mais bien une autre alter­na­tive poli­tique, éco­no­mique et sociétale_les humains étant certes ce qu’ils sont comme il est des choses qui ne se font pas, qu’on ne s’au­to­rise pas, voire à condam­ner fer­me­ment ou, mieux encore, créer l’en­vi­ron­ne­ment et les méca­nismes nous en éloignant…

        Réponse
        • Sandy

          Nous sommes en conflits parce que nous avons des idées et des pas­sions différentes.
          C’est la grande malé­dic­tion de l’humanité.
          Depuis la nuit des temps les socié­tés humaines cherchent des moyens pour se pro­té­ger de ces conflits.
          Les conflits humains ne sont pas appa­rus avec les par­tis poli­tiques ( Vous vous ren­dez compte de l’ab­sur­di­té d’une telle assertion ? )
          Les par­tis poli­tiques font par­tie au contraire d’une ten­ta­tive ( ins­ti­tu­tions ) pour essayer de régler ces conflits pacifiquement.

          Réponse
        • EFFAB

          « Les conflits humains ne sont pas appa­rus avec les par­tis poli­tiques ( Vous vous ren­dez compte de l’absurdité d’une telle assertion ? )

          Est-il si « absurde » de dire qu’il se pour­rait bien, en pre­mier lieu, que ce soit bien tous ces conflits d’in­té­rêts, pro­por­tion­nels à la dimen­sion des Etats ou à la méga­lo­ma­nie d’un seul, qui aient exa­gé­ré en consé­quence et en nombre tous ces « conflits humains » ?… ^^

          Réponse
          • Sandy

            Non. C’est notre nombre gran­dis­sant qui per­met des conflits d’une inten­si­té et d’une échelle plus grande.
            Dans les bonnes vieilles dic­ta­tures qui ont réa­li­sé votre rêve et où les par­tis poli­tiques sont inter­dits il n’y a pas moins de conflits et de guerres à grande échelle.

          • EFFAB

            ça devient lourd là la réflexion et la rhé­to­rique : vous devriez souf­fler un peu ! ^^

            « C’est notre nombre gran­dis­sant qui per­met des conflits d’une inten­si­té et d’une échelle plus grande. »

            C’est bien ce que je disais : « pro­por­tion­nels à la dimen­sion des Etats ou à la méga­lo­ma­nie d’un seul, qui aient exa­gé­ré en consé­quence et en nombre tous ces conflits humains »… mais un Etat n’est pas une Démo­cra­tie : au mieux une pseu­do-émo­cra­tie, genre République/oligarchie par­le­men­taire, au pire une dic­ta­ture, genre Répu­blique bana­nière ou Empire !

            Bref…

          • Sandy

            Vous croyez que si nous étions des plus petits groupes cela serait mieux ?
            Comme Athènes qui s’est faite enva­hir par Spartes et qui y ont impo­sé une dictature ?

  12. Oli

    Petit rap­pel :

    - les par­tis poli­tiques sont ini­tiés par des per­sonnes per­sua­dées qu’elles méritent plus que n’im­porte qui d’autre le pou­voir et com­po­sés de membres qui les suivent en leur accor­dant leur confiance (une confiance aveugle) et en se per­sua­dant qu’il n’y aura aucune tra­hi­son. Toute tra­hi­son étant impré­vi­sible, et même non contrô­lable, cette adhé­sion repose uni­que­ment sur un acte de foi (il en va bien évi­dem­ment de même pour l’é­lec­tion représentative)
    – les par­tis divisent la volon­té géné­rale, ne serait-ce en pre­mier lieu que par leur nombre, et ensuite pour leurs idées et leurs pro­grammes, qui se doivent offi­ciel­le­ment d’être dif­fé­rents afin de pou­voir se distinguer
    – les par­tis n’ap­pliquent pas la volon­té géné­rale (ont-ils consul­té le peuple aupa­ra­vant pour savoir ce que les per­sonnes qui le com­posent pensent et veulent ?) mais ce qu’ils veulent eux, c’est-à-dire, ce qu’ils croient être bon pour tout le monde dans le meilleur des cas, ce qui leur rap­por­te­ra le plus (en argent, réus­site, ou rela­tions) dans le pire des cas
    – si des per­sonnes se ras­semblent pour for­mer un par­ti, ce n’est pas pour être « plus fort ensemble » (être plus fort ensemble, véri­ta­ble­ment ensemble, c’est la démo­cra­tie et le refus de toute divi­sion) mais pour pou­voir faire entendre LEURS idées un peu plus fort, et pour qu’on les choi­sisse eux plu­tôt qu’un autre parti…
    – le sys­tème des par­tis implique donc dès le départ la divi­sion, ain­si que des guerres inces­santes pour se faire élire, de l’argent, de la cor­rup­tion, de la mani­pu­la­tion et des men­songes, une mise en scène du paraître plu­tôt que de l’être

    En résu­mé : à quoi sert donc ce petit jeu ? A part à nous faire perdre notre temps en s’illu­sion­nant encore et tou­jours, en ima­gi­nant un jour qu’on tire­ra le gros lot, le jack pot, un poli­tique incor­rup­tible… Mais même celui-ci là ne repré­sen­te­ra jamais son peuple, car pour que le peuple soit cor­rec­te­ment repré­sen­té, il faut qu’il par­ti­cipe lui-même aux déci­sions poli­tiques. Dès lors, deux options possibles :
    – soit on accepte que des per­sonnes décident entiè­re­ment de nos vies
    – soit on se bouge et on réflé­chit afin de reprendre ce pouvoir

    Per­son­nel­le­ment, je ne suis pas venu au monde pour être un mou­ton. Et lors­qu’on décide d’une guerre ou d’un pillage dans un autre pays, lors­qu’on décide d’a­dop­ter une éco­no­mie néo-libé­rale qui rui­ne­ra des mil­lions de tra­vailleurs, lors­qu’on décide de pri­vi­lé­gier des riches et des pos­sé­dants au détri­ment de la majo­ri­té de la popu­la­tion, j’es­time avoir mon mot à dire.

    Réponse
  13. Jacques Roman

    « J’es­time avoir mon mot à dire » (Oli, 21 août, 22 h 02 ).

    Si ce n’est que ça, vous pou­vez conti­nuer à le dire ici et ailleurs.

    Mais nous par­lons d’autre chose : com­ment expri­mer la volon­té géné­rale de la col­lec­ti­vi­té de manière démo­cra­tique, c’est-à-dire com­ment déga­ger le point de vue majo­ri­taire du peuple et lui don­ner effet.

    D’autre part, la « vaie démo­cra­tie » ne consiste pas, contrai­re­ment à ce que sou­tient EFFAB ( 21 août, 20 h27), « à échap­per aux lois et éri­ger plu­tôt des règles (de conduite) et des com­por­te­ments ver­tueux » : ce serait une fan­tas­ma­go­rie amu­sante s »il n’y avait pas là l’a­morce de très réelles dic­ta­tures, robies­per­ristes, reli­gieuses et autres, dont nous avons pour­tant assez d’exemples sous les yeux pour nous en dégoûter ! 

    Au contraire, la démo­cra­tie devrait par­tir du prin­cipe que les com­por­te­ments non ver­tueux sont un fait de socié­té per­ma­nent et que des ins­ti­tu­tions approu­vées par la majo­ri­té des citoyens à la suite de vrais débats publics sont le seul bon moyen de les com­battre dans l’in­té­rêt de tous. Il faut se rendre compte que la majo­ri­té peut se trom­per : ça aus­si, ça fait par­tie de la démocratie

    La démo­cra­tie implique des débats atten­tifs à tous les points de vue et sur­tout res­pec­tueux de tous les inter­lo­cu­teurs. L’a­gres­si­vi­té empêche le débat : quand on dit « « troll », on ne fait que dire (désa­gréa­ble­ment) que l’in­ter­lo­cu­teur n’est pas de votre avis. 

    PS. Remarque dédiée à Étienne, dont je suis régu­liè­re­ment et admire l’é­norme et très utile tra­vail depuis près de dix ans :

    Robes­pierre et Athènes ont beau­coup par­lé de démo­cra­tie, mais il y a loin, très loin, des paroles aux actes. Respierre était en pra­tique un « ver­tu­crate », qui a manœu­vré à l’as­sem­blée repré­sen­ta­tive et dans la rue pari­sienne pour faire pas­ser son idéo­lo­gie très per­son­nelle ; quant à la démo­cra­tie atthé­nienne, ce n’é­tait rien d’autre, autant qu’on sache, qu’une oli­gar­chie de 30 000 citoyens (sans doute beau­coup moins en fait) sur une popu­la­tion de 300 000 habi­tants. C’est sur d’autres bases qu’il faut défi­nir les règles de la vraie démo­cra­tie, natio­nale et mon­diale, à laquelle nous aspi­rons tous ici (je crois). JR

    Réponse
    • EFFAB

      J’ap­pré­cie beau­coup l’in­ter­ven­tion d’OL, ces pré­ci­sions, ces véri­tés. Nous par­lons jus­te­ment de cela, pré­ci­sé­ment, autres autres choses, ces cor­ré­la­tions, ces interconnexions.

      Les lois sont des objets contrai­gnants, incom­pa­tibles à l’é­man­ci­pa­tions, à la liber­té, au libre arbitre, c’est pour cela qu’il est pré­fé­rable de par­ler de règles ou d’en­vi­sa­ger les lois sous le sceau de la Jus­tice et non du seul Droit. La « fan­tas­ma­go­rie » c’est ce que nous vivons actuel­le­ment et depuis belle lurette, croire pou­voir chan­ger quoi que ce soit quand les dés sont tou­jours et constam­ment pipés.

      Vou­loir rendre le monde et nos com­por­te­ments ver­tueux passent jus­te­ment par ces fon­da­men­taux démo­cra­tiques, ces méca­nismes de contrôles, ces garde-fous, n’al­lez pas me faire dire ce que je n’ai pas dit et jouer sur les mots, les inten­tions, les pro­ces­sus, que sais-je encore !

      Il n’y a aucune « agres­si­vi­té » de ma part à trai­ter un tiers de TROLL, au pire de me trom­per. Mais dans le doute ou cette intui­tion, et l’en­jeu de ces débats, la qua­li­té de ce lieu, j’aime appe­ler un chat un chat, et cela n’a rien à voir avec le fait que tel inter­lo­cu­teur ne soit pas de mon avis, alors votre « désa­gréa­ble­ment », JACQUES, vous voyez ce que j’en pense et ce que vous pou­vez vous-même en faire… certes, vos avez autant le droit et la liber­té de pen­ser cela à mon encontre que je me méfie tout autant de notre ami SANDY.

      Vous avez bien de la chance de suivre ETIENNE depuis tout ce temps comme il n’est jamais trop tard de sou­le­ver des points d’une telle impor­tance… évi­dem­ment, ces rac­cour­cis, ces résu­més, ces situa­tions, ces époques qu’on ne pour­ra jamais vrai­ment com­pa­ré… mais n’est-ce pas là cher­cher la petite bête quand l’His­toire se vante de la Démo­cra­tie athé­nienne (ça l’ar­range bien pour occul­ter le fait que nos démo­cra­tie modernes n’en sont pas vrai­ment) et que ROBESPIERRE n’é­tait pas seul à diri­ger la France et que des pages et des pages reflètent infi­ni­ment mieux sa réflexion et ses inten­tions que tous les dis­cours fumeux et la péda­go­gie men­son­gère du pays et de la patrie des droits de l’Homme et du Citoyen ?… lais­sez-moi gen­ti­ment sou­rire, je ne vou­drais pas pour le coup paraître réel­le­ment « désobligeant ».

      Dites-moi, JACQUES, c’est ce bleu-lien qui vous cause quelque pro­blème pour rame­ner ici votre fraise ou vous aime­riez étendre à ce blog ce pou­voir de modération ?…

      … vous voyez, je peux moi aus­si ima­gi­ner et dire tout autant de choses qui, comme le chat de Schrö­din­ger, peuvent être à la fois vraies et/ou fausses… bref, croyez bien et croyez-moi sur parole, tout vir­tuel que j’ap­pa­raisse, tout comme ETIENNE est le plus gen­til des Hommes, Cause des causes (https://​plus​.google​.com/​u​/​0​/​1​0​3​9​5​4​7​2​0​4​0​7​6​5​0​0​3​4​6​6​2​/​p​o​sts)/EFFAB est le plus dés­in­té­res­sé, le plus intègre des citoyens_un bien mau­vais citoyen, certes, ou ce virus « iso­lé », c’est selon.

      C’est ici, dans cette trans­pa­rence, cette Cause com­mune, ce dés­in­té­rêt, cette confiance (à bâtir) qu’il importe de se débar­ras­ser de ses anciens schèmes réflexifs et cultu­rels tout en s’é­man­ci­pant aux idées et para­digmes nou­veaux, mais je ne vous apprend rien, moi qui n’ai peut-être pas lu un cen­tième de votre tra­vail sur la Démo­cra­tie et la Consti­tu­tion… mais nous sommes tous un grand corps social doué de com­pé­tences variées et interactives.

      Mais asso­cier ain­si, en l’é­tat actuel des choses, Consti­tu­tion et Europe n’est peut-être pas des plus oppor­tuns… cela, en tout cas, n’est peut-être pas ano­din, c’est pour­quoi je serai quelque peu méfiant : c’est bien à vous d’ins­pi­rer confiance, vous qui vous invi­tez sur ce blog avec d’autres idées voire une autre idéo­lo­gie, sans par­ler de cette ‘agres­si­vi­té » que vous me prêter_car si toute inter­pré­ta­tion est libre, il faut être bien aveugle pour ne rien com­prendre à ROUSSEAU, par exemple, et lui pré­fé­rer un Voltaire.

      Maxi­mi­lien de ROBESPIERRE

      Réponse
      • Sandy

        Pitié, n’es­sayez pas de défendre Robespierre.
        Je n’ai aucune envie qu’il soit asso­cié aux chemtrails.
        On voit ici toutes vos inco­hé­rences, défendre un poli­ti­cien comme Robes­pierre, pro­fond par­ti­san de la répu­blique, alors que vous êtes anti-républicain.

        Réponse
    • Oli

      « Avoir son mot à dire » est une expres­sion qui implique le droit à la parole et la prise en compte de cette parole dans les décisions.

      « Mais nous par­lons d’autre chose : com­ment expri­mer la volon­té géné­rale de la col­lec­ti­vi­té de manière démo­cra­tique, c’est-à-dire com­ment déga­ger le point de vue majo­ri­taire du peuple et lui don­ner effet. »

      Non, ce sujet n’est pas si éloi­gné que cela de ce qui nous pré­oc­cupe selon moi.. D’une part, je répon­dais à toutes les idées fausses répan­dues sur les par­tis (sujet de la dis­cus­sion juste au-des­sus), d’autre part, cette « volon­té géné­rale » dont vous par­lez néces­site qu’un maxi­mum de per­sonne prenne jus­te­ment conscience qu’elles ont leur mot à dire dans les déci­sions géné­rales. Sans cette prise de conscience qu’elles n’ont pas la parole, qu’elles ne décident de rien – et de ce que cela leur coûte et nous coûte à tous au quo­ti­dien – aucun besoin, aucune « volon­té géné­rale » ne pour­ra émerger.

      Il y a un ter­rain à pré­pa­rer, on ne cesse de le dire, et les réflexions sur les détails tech­niques (fonc­tion­ne­ment du sys­tème + outils démo­cra­tiques) sont com­plé­men­taires des réflexions géné­rales sur le cadre dans les­quels ils pour­ront être appli­qués, et ce cadre me semble essen­tiel­le­ment psy­cho­lo­gique (on peut le résu­mer à => éman­ci­pa­tion psy­chique du plus grand nombre).

      D’ailleurs, si les idées démo­cra­tiques n’ont pas réus­si à émer­ger et à se répandre par le pas­sé, n’est-ce pas parce qu’elles étaient seule­ment por­tées par un petit nombre d’hommes ? n’est-ce pas parce que le plus grand nombre n’y avait pas pré­ci­sé­ment com­pris son intérêt ?

      Réponse
      • Oli

        (Je répon­dais à JR)

        Réponse
  14. Jacques Roman

    Concer­nant l’ab­sen­téisme au Parlement :

    Cette ques­tion (Ana Sailland, 21 août, 14 h 22) a déjà été sou­le­vée sur le Forum si je me rap­pelle bien. À mon avis, c’est dans une large mesure une fausse ques­tion (elle pour­rait d’ailleurs se poser dans les mêmes termes pour une assem­blée de tirés au sort).

    Le fait que la salle de l’As­sem­blée natio­nale ou du Sénat soit sou­vent déser­tée n’est pas auto­ma­ti­que­ment syno­nyme d »absen­téisme par­le­men­taire : les dépu­tés et les séna­teurs ont autre chose à faire que d’é­cou­ter pen­dant des heures en plé­nière des dis­cours dont ils connaissent sou­vent par avance le conte­nu. Les séances des com­mis­sions, les per­ma­nences de cir­cons­crip­tion et les réunions tech­niques et poli­tiques sont beau­coup plus pro­duc­tives. La pré­sence phy­sique à l’As­sem­blée et au Sénat importe sur­tout au moment des votes. JR

    Réponse
    • EFFAB

      Pour­quoi alors tant de déco­rum, tant d’im­por­tance don­né à un lieu et une mise en scène ? On se le demande ! ou le sym­bo­lique n’est tant là que pour en impo­ser et enfu­mer davantage.

      Réponse
  15. Di Girolamo

    L’im­mense inté­rêt du tra­vail d’E­tienne c’est de por­ter le débat sur la gou­ver­nance ; c’est à dire de s’in­té­res­ser à la cause des causes .

    La manière dont s’or­ga­nisent les socié­tés , les évè­ne­ments qui s’y déroulent , les pro­blé­ma­tiques qui se posent , ne sont pas que le seul fruit de déter­mi­nismes ; inter­vient en amont l’hu­main , le politique(ou son absence). Au delà des déter­mi­nismes qu’il ne faut pas négli­ger , nous pou­vons agir et don­ner du sens à notre histoire .
    En fait l’ac­ti­vi­té poli­tique consiste à nous don­ner des règles , des lois, qui nous empêchent d’al­ler à la dérive et à faire socié­té dans le sens de valeurs et orien­ta­tions déci­dées collectivement .
    Par exemple au lieu de tout lais­ser par­tir à volo en pla­çant la réus­site indi­vi­duelle et la crois­sance comme cap , on peut , pour évi­ter la mise en péril de l’es­pèce humaine , défi­nir des règles contrai­gnantes mais réflé­chies et accep­tée par le plus grand nombre .

    Mais pour ce faire il faut dis­po­ser d’un outil poli­tique effi­cace et démocratique. 

    C’est ain­si que la pre­mière marche de toute prise en main col­lec­tive , est la construc­tion d’un pou­voir col­lec­tif . Cette construc­tion d’une gou­ver­nance démo­cra­tique et cog­ni­tive , c’est à dire réunis­sant les citoyens autour de la rai­son , de la réflexion ‚de l’a­na­lyse, du débat , est un véri­table acte de foi ; parce que si on regarde l’his­toire, les chan­ge­ments se font beau­coup plus dans la vio­lence et les « plus jamais ça » qui ‚en fait, reviennent régu­liè­re­ment par cycles.
    Foi ou folie , nous sommes sur ce blog ouvert par un homme qui par biens des côtés est admi­rable mais qui comme nous tous par­tage cette éga­li­té de l’im­per­fec­tion. Pro­fi­tons de cette chance de pou­voir , Chouard et Inter­net aidant, avan­cer sur ce sujet de la gouvernance.
    Il me semble qu’il serait inté­res­sant de tra­vailler sur quelque chose par­tant de la réa­li­té de notre gou­ver­nance actuelle , assez mau­vaise pour nous faire nous ren­con­trer ici , mais existante !
    Exis­tante ! ce qui signi­fie , des struc­tures , des habi­tudes, des cultures, des hommes .…..Qu’on ne peut ni balayer d’un revers de main , ni chan­ger par décret.
    La méthode du gen­til virus peut por­ter ses fruits .… je n’en sais rien ; mais je pré­fère de beau­coup ‚une chose n’ex­cluant pas l’autre , la méthode du che­val de Troie : intro­duire dans le sys­tème exis­tant le virus , un outil , un logi­ciel qui une fois ins­tal­lé change la donne , la révolutionne . 

    Bonne jour­née : je vais au boulot.

    Réponse
  16. EFFAB

    Par­fai­te­ment d’ac­cord avec vous, DI GIROLAMO, un che­val de Troie ! mais un che­val trans­pa­rent, visible par tous, offi­ciel, évi­dem­ment troyen néan­moins en ceci qu’il dif­fuse alen­tour les germes de cette déli­cieuse mala­die qu’n appelle Démo­cra­tie… en fait, les gen­tils Virus, c’est un peu ça.

    Il fau­drait créer une sorte de col­lec­tif regrou­pant des per­son­na­li­tés (mes réfé­rences à moi sont Etienne CHOUARD, Ber­nard FRIOT, Pierre RABHI, Franck LEPAGE, Michel COLLON, Fré­dé­ric LORDON… à cha­cun de pro­po­ser les siennes) et des ano­nymes, un col­lec­tif citoyen pre­nant posi­tion pour la Démo­cra­tie pleine et entière… je suis per­sua­dé que cela crée­rait un élan et ferait publi­ci­té (rendre publique)… prendre par­ti et s’ex­pri­mer haut et fort tout en res­tant le plus « imper­son­nel » qui soit (je fais réfé­rence là aux mises en garde d’E­TIENNE quant à trop se dévoi­ler, quant à trop se « concen­trer »… mais il est une néces­si­té d’a­gir de façon plus « ouverte » et plus « volon­taire », car c’est bien la qua­li­té et la quan­ti­té d’in­ten­tion qu’on y met­tra qui fera sur­gir les évé­ne­ments dans le bon sens et à notre avan­tage. C’est du moins ce que je pense… ou ce que je veux me persuader_je suis bien mal pla­cer pour pou­voir juger en toute objectivité.

    Réponse
  17. Jacques Roman

    @EFFAB

    « Pour­quoi alors tant de déco­rum, tant d’importance don­né à un lieu [le Par­le­ment] et une mise en scène ? On se le demande ! »

    Parce que c’est là que se vote la loi.

    Dites un peu, EFFAB : qui vous a invi­té sur ce blog ? JR

    Réponse
  18. EFFAB

    la loi n’a pas besoin de cette impor­tance qu’on lui donne alors_ce qui est voté, ce qu’on légi­fère est impor­tant, le fond seul importe, d’au­tant qu’en l’é­tat actuel des choses la forme ment, se pavane, en impose et détourne ain­si l’attention.

    Pour­quoi cette ques­tion, JR ? quel rai­son­ne­ment ou qu’a­vez-vous lu de moi qui vous pousse à me la poser ?
    Je ne me défile pas, bien au contraire, car cela m’in­té­resse autant que de la forme au fond, rien n’est là plus impor­tant en Démo­cra­tie, de ce rap­port étroit entre pri­vé (l’in­di­vi­du) et public (la com­mu­nau­té), cette Cause com­mune, ce bien-vivre ensemble si trans­pa­rence il y a.

    Réponse
  19. Di Girolamo

    Les dis­cus­sions à l’in­fi­ni sur la per­ti­nence des par­tis poli­tique ou du tirage au sort peuvent conti­nuer long­temps à occu­per le blog ; c’est peut être le but de cer­tains , de pas­ser le temps autour de ces pas­sion­nants sujets ? Rien de mal à cela.
    Se cha­mailler aus­si est rigo­lo et peut consti­tuer un bon loi­sir sur son ordi .

    Il est par­fai­te­ment évident que les par­tis poli­tiques ou le tirage au sort ont des ver­tus et des désa­van­tages, par­fai­te­ment évident qu’ils ne peuvent en eux même régler le pro­blème de l’his­toire humaine en socié­té et de sa gouvernance.
    Par­fai­te­ment évident aus­si qu’i­ma­gi­ner une socié­té idéale qu’on va pla­quer sur la réa­li­té exis­tante qui ne l’est pas, est aus­si un passe temps comme un autre , mais rien que cela.
    A moins de vou­loir cou­per toutes les têtes de ceux qui ne pensent pas comme nous , il va bien fal­loir par­tir de l’exis­tant et faire avec .
    Il faut faire avec les par­tis et défi­nir leur place dans un cadre poli­tique amé­lio­ré leur don­nant un nou­veau cadre et repré­ci­sant leurs mis­sions ; Il faut tenir compte de la pra­tique du tirage au sort et voir de quelle manière il peut être utile dans un nou­veau cadre .
    Il faut voir ce qui cloche aujourd’­hui et pro­po­ser une nou­velle orga­ni­sa­tion de la gou­ver­nance qui d’une part intègre les divers élé­ments exis­tants , d’autre part cor­rige le sys­tème actuel là où ça fait mal , c’est-à-dire là où ça fera du bien.

    Sans ren­trer dans l’a­na­lyse de notre sys­tème poli­tique tel qu’il fonc­tionne actuel­le­ment, je lui vois quatre gros défauts , qui en fait sont liés :

    - l’ac­ti­vi­té poli­tique se réduit à la ges­tion sec­to­rielle des pro­blé­ma­tiques au pré­sent. On avance les yeux ban­dés vers le futur, tête sur le gui­don , absor­bés par les divers pro­blèmes qui se pré­sentent et qu’il faut bien régler.
    – L’ac­ti­vi­té poli­tique se réduit à l’é­lec­tion. Hommes et par­tis passent la plus grande par­tie de leur temps à lut­ter pour accé­der au « pou­voir » ou le conser­ver. Les médias ser­vant de caisse de réson­nance à un cirque osant s’af­fu­bler du nom de débat public .Cela accen­tuant la ges­tion au jour le jour et l’ab­sence de poli­tique de fond et de long terme.
    – Les citoyens sont réduits au rôle d’é­lec­teur ; ils s’é­loignent de plus en plus de la recherche du bien com­mun. Et cela a des consé­quences lourdes, bien plus graves qu’on le croit sur la dérive de nos sociétés.
    – L’é­tat en deve­nant seule­ment un ges­tion­naire de la crois­sance et du pro­grès pour tous ne joue plus son rôle d’u­ni­fi­ca­tion de la socié­té qui se divise en de mul­tiples enti­tés écla­tées, cloi­son­nées, en com­pé­ti­tion ou en opposition.
    Ce mode de gou­ver­nance ne pour­ra pas tenir face à la crise de civi­li­sa­tion qui vient et qui demande
    – réflexion de fond
    – unité
    – impli­ca­tion de tous
    Aus­si faut il des­si­ner un nou­veau modèle poli­tique qui tout en s’ap­puyant sur celui exis­tant le trans­for­me­ra en profondeur.

    Réponse
    • EFFAB

      « Les dis­cus­sions à l’infini sur la per­ti­nence des par­tis poli­tique ou du tirage au sort peuvent conti­nuer long­temps à occu­per le blog ; c’est peut être le but de cer­tains , de pas­ser le temps autour de ces pas­sion­nants sujets ? Rien de mal à cela.
      Se cha­mailler aus­si est rigo­lo et peut consti­tuer un bon loi­sir sur son ordi . »

      C’est là une inter­pré­ta­tion par­mi mille autres, une façon de voir les choses et si « but » il y a, j’aime à pen­ser qu’il n’y a rien ici de gra­tuit ni de vrai­ment ludique : il y a tant à faire ailleurs sans se prendre la tête, qui plus est, infi­ni­ment plus plai­sant. Je sais bien, l’in­tel­lect est capable de se créer des besoins et des habi­tudes qui peuvent lui faire oublier tout le reste, sans par­ler de l’e­go qui ne vou­dra jamais en démordre… comme il est aisé éga­le­ment de taxer de « rigo­lo » ou de bien pué­ril ces dis­sen­sions « à l’in­fi­ni« _alors que ce para­digme nou­veau voire cette Révo­lu­tion à venir passent for­cé­ment par l’é­change et des espaces autant dédiés que public, ce mini­ma, ce préa­lable… et là, fran­che­ment, je ne vois pas ce qu’il y aurait de si rigo­lo quand cer­tains portent ces idées à fleur de peau et d’autres ont à conflit de trou­ver à y redire constamment.

      Ceci ne vous empêche pas, DI GIROLAMO, d’a­van­cer néan­moins des choses très inté­res­santes, telles ces « gros défauts », par exemple, qui sont bien sûr plus un rap­pel et des lieux com­muns pour nous aujourd’­hui que de véri­tables révé­la­tions… ce qui peut me faire dire, tout pareille­ment et si je devais m’en tenir au seul « rigo­lo », que ce peut être là, après avoir déni­grer untel, sans en avoir l’air et de façon plus sub­til que d’autres, une façon de reve­nir au sujet et d’é­crire des choses et des véri­tés dans le sens du blog ^^

      Réponse
  20. Jacques Roman

    Plei­ne­ment d »acord avec l’a­na­lyse de Di Girolamo.

    Étienne devrait accep­ter d’ou­blier pour le moment le tirage au sort et l’é­lec­tion et orien­ter le débat vers le contrôle effec­tif de l’exer­cice du pou­voir par les citoyens de base, contrôle auquel je sais qu’íl attache beau­coup d »impor­tance

    Une fois ce contrôle mis en place dans le cadre d »une orga­ni­sa­tion civique per­ma­nente ouverte à tous les citoyens , ce sera aux citoyens eux-mêmes de voir si quand il y a lieu de rem­pla­cer le tirage par l’é­lec­tion, et au besoinde déclen­cher les pro­cé­dures de démo­cra­tie directe appropriées. 

    Les citoyens peuvent s’or­ga­ni­ser très vite, alors que le pas­sage au tirage au sort par les voies ins­ti­tu­tion­nelles habi­tuelles deman­de­rait des années.

    @EFFAB
    Ma remarque fai­sait suite à la vôtre (22 août, 6 h 27) : « … Vous qui vous invi­tez sur ce blog avec d’autres idées voire une autre idéo­lo­gie ». J’en avais conclu que, selon vous, pour par­ti­ci­per à ce blog, il fal­lait être invi­té et ne pas avoir d’autres idées que celles d’Étienne ?
    Mais oublions cela. JR

    Réponse
    • EFFAB

      Je me suis invi­té comme je n’en fais qu’à ma tête, l’i­déal d’un Maxi­mi­lien et le verbe d’un Jean-Jacques ^^ tout per­fec­tible et tout limi­té que je suis moi-même.
      Au plai­sir, JR, simple quiproquos.

      Réponse
  21. EFFAB

    A côté de la gen­tillesse et de l’intégrité/désintérêt de cer­tains, le charme et le sex-appeal de cette ambas­sa­drice belge…

    Réponse
  22. Jacques Roman

    À PROPOS DES TROIS USAGES DU TIRAGE AU SORT ENVISAGÉS PAR ÉTIENNE

    Pour reve­nir au sujet ini­tial du fil :

    1) Tirage au sort des contrô­leurs du pouvoir

    Pas d’ob­jec­tion de prin­cipe, puisque il ne s’a­git pas de dési­gner des déci­deurs, mais des observateurs.

    Mais il doit être enten­du que si ces contrô­leurs devaient prendre des sanc­tions ou empê­cher ou impo­ser une loi, ce seraient des déci­deurs, qui par consé­quent (selon moi, et Étienne si j »ai bien com­pris) ne pour­raient pas être tirés au sort.

    D’autre part, Étienne pro­pose d’ins­ti­tuer une « chambre de contrôle », orga­nisme consti­tu­tion­nel par­mi d’autres je suppoe.

    Mau­vaise solu­tion à mon avis parce que un tel orga­nisme consti­tu­tion­nel, tiré au sort ou non, ferait par­tie inté­grante de la struc­ture de pou­voir qu’il s’a­git de contrô­ler. Même tiré au sort il aurait vite ses inté­rêts ins­ti­tu­tion­nels (cor­po­ra­tistes) propres et donc se trou­ve­rait en situa­tion de conflit d’intérêts.

    La « chambre de contrôle » est une fausse piste. C’est aux citoyens eux-mêmes, orga­ni­sés dans leurs com­munes, dans leurs régions et au niveau natio­nal, d’ef­fec­tuer indé­pen­dam­ment de tout orga­nisme offi­ciel, en per­ma­nence et par­tout le contrôle de l’exer­cice des pou­voirs publics.

    Pour cela rien de plus natu­rel et de plus com­mode qu’une grande asso­cia­tion « loi de 1901 ». Le contrôle remon­te­rait alors du citoyen de base, dans sa com­mune, vers les éche­lons supé­rieurs de l’as­so­cia­tion (région, nation) et éven­tuel­le­ment jus­qu »au réfé­ren­dum, cela sans aucun risque de conflit d’in­té­rêts, après débat public appro­fon­di et dans le res­pect du prin­cipe de majo­ri­té – donc en par­faite har­mo­nie avec la règle démocratique.

    2) Tirage au sort de l’or­gane législatif

    Étienne pro­pose de faire fonc­tion­ner à côté d’une chambre légis­la­tive élue une chambre tirée au sort qui ne vote­rait pas les lois.

    Mais alors, que ferait cette chambre « sto­cho­cra­tique » ? À par­tir du moment où elle pour­rait empê­cher l’a­dop­tion des lois, ce serait une chambre de légis­la­teurs (de déci­deurs). Et Étienne recon­naît qu’il n’y a pas d’exemple de chambre légis­la­tive tirée au sort.

    Je fais à la chambre légis­la­tive sto­cho­cra­tique les mêmes objec­tions qu’à la chambre de contrôle dont il est ques­tion plus haut sous 1). Ici encore, c’est l’or­ga­nisme de contrôle citoyen « loi de 1901 » qui devrait se char­ger de contrô­ler le pou­voir légis­la­tif comme les autres pou­voirs, au besoin en aidant ses membres à déclen­cher les ini­tia­tives citoyennes opportunes.

    3) Le troi­sième usage du tirage au sort – le plus impor­tant d’a­près Étienne – concer­ne­rait la mise en place d’une constituante.

    Ici encore, enten­dons-nous bien (car Étienne n’est pas clair, du moins pas dans l’in­ter­ven­tion à laquelle s’ap­pliquent les pré­sents com­men­taires) : s’il s’a­git d’une assem­blée char­gée d’a­dop­ter la consti­tu­tion, ses membres seraient des déci­deurs (en fait des légis­la­teurs au plus haut niveau, et Étienne a recon­nu que l »his­toire n’of­frait pas d’exemple de légis­la­teurs tirés au sort). Je pré­sume que ce qui est envi­sa­gé est plu­tôt une « assem­blée consti­tu­tion­nelle » dont le rôle serait de débattre d’un pro­jet de consti­tu­tion, de le fina­li­ser et de le sou­mettre au référendum.

    Sous cette forme-là, pas d’ob­jec­tion de prin­cipe, puisque la déci­sion revien­drait au peuple. Mais si l’in­ten­tion est que les citoyens écrivent ensemble la consti­tu­tion, pour­quoi pas­ser par cette « assem­blée consti­tu­tion­nelle » qui ne réuni­rait que quelques-uns d’entre eux ?

    La rai­son don­née par Étienne est que des mil­lions d’é­lec­teurs ne peuvent pas en pra­tique rédi­ger la consti­tu­tion : c’est bien de le reconnaître.

    D’autre part, et pour la même rai­son j »ima­gine, Étienne admet que les ate­liers consti­tuants ne sont qu’un moyen de « s’en­traî­ner à écrire la consti­tu­tion », pour le cas (infi­ni­ment impro­bable – une chance sur 45 000 envi­ron) oùon serait tiré au sort pour faire par­tie de l’as­sem­blée constitutionnelle.

    Ici encore je sou­tiens que le meilleur moyen d’é­crire ensemble une consti­tu­tion de manière authen­ti­que­ment et effi­ca­ce­ment démo­cra­tique, À PARTIR DE LA BASE, serait de pro­cé­der par l’as­so­cia­tion « loi de 1901 » envi­sa­gée plus haut. Chaque citoyen membre de l’as­so­cia­tion serait libre d’é­crire et de pro­po­ser son pro­jet au niveau com­mu­nal, et le pro­jet remon­te­rait au niveau régio­nal et natio­nal après dis­cus­sion par les organes cor­res­pon­dants (tirés au sort par palier) de l’as­so­cia­tion. Si l’or­gane natio­nal de l’as­so­cia­tion s’en­ten­dait sur un pro­jet, celui-ci pour­rait être sou­mis au réfé­ren­dum par le moyen de l’i­ni­tia­tive citoyenne. De la base au som­met nous aurions alors un pro­ces­sus consti­tuant fon­dé sur une vraie démo­cra­tie active per­ma­nente, et le pro­jet serait suf­fi­sam­ment bien coor­don­né (rien n’empêchant d’ailleurs une com­mune de com­mu­ni­quer à d’autres com­munes le pro­jet qu’elle aura adopté). 

    Ni l’as­sem­blée consti­tu­tion­nelle sto­cho­cra­tique, ni les ate­liers consti­tuants qui ont eu lieu jus­qu’à pré­sent ne per­met­tront d’at­teindre ce résul­tat : en par­ti­cu­lier, on sait que les ate­liers consti­tuants ne sont envi­sa­gés par Étienne que comme des lieux de dis­cus­sion et de for­ma­tion très peu capables de pro­duire des pro­jets coor­don­nés (tan­dis que l’as­so­cia­tion citoyenne four­ni­rait en per­ma­nence et à tous les niveaux les lieux de dis­cus­sion, de coor­di­na­tion et le cas échéant d’i­ni­tia­tive citoyenne).

    Étienne et beau­coup d’entre nous sous-estiment les pos­si­bi­li­tés de l’I­NI­TIA­TIVE RÉFÉRENDAIRE « PARLEMENTAIRE-CITOYENNE » ins­crite dans la consti­tu­tion de 1958 depuis la révi­sion de 2008. 

    Par­ler d’  »escro­que­rie », de « fou­tage de gueule », de « canailles » et d’  »insur­rec­tion » (termes qu’É­tienne emploie de plus en plus sou­vent en public au risque de se décré­di­bi­li­ser quand il s’hyp­no­tise sur le tirage au sort et les épou­van­tables méfaits de l’é­lec­tion) ne suf­fit pas à se faire une idée exacte de la question.

    Le prin­ci­pal défaut de cette pro­cé­dure réfé­ren­daire par­le­men­taire-citoyenne est de ne pas être en vigueur : on attend encore, depuis six ans, la loi orga­nique d’application. 

    Mais en pra­tique, si elle était uti­li­sée avec un peu d’i­ma­gi­na­tion, la pro­cé­dure revien­drait belet bien selon moi à un véri­table réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne (RIC). En effet, il suf­fi­rait d’in­ver­ser les étapes opé­ra­tion­nelles (ce que le texte consti­tu­tion­nel n’in­ter­dit pas), et faire adop­ter D’ABORD par les citoyens un texte qui serait ENSUITE repris et pro­po­sé par 10 % des par­le­men­taires (ce qui devrait aller de soi si le texte citoyen fai­sait l’ob­jet d ‘un consen­sus suf­fi­sam­ment large au départ).

    Ici encore, quel meilleur véhi­cule pour l’i­ni­tia­tive citoyenne que l’as­so­cia­tion « loi de 1901 » ? JR

    Réponse
    • Di Girolamo

      Jacques Romans

      Il me semble que le sta­tut asso­cia­tif est dans ce cas inté­res­sant pour garan­tir l’in­dé­pen­dance de cette struc­ture d’exer­cice d’une citoyen­ne­té active locale et natio­nale ; néan­moins il faut évi­ter que ce sta­tut ne réduise cet outil à carac­tère public à une enti­té libre et pri­vée : cette struc­ture doit avoir un rôle et des mis­sions d’in­té­rêt public bien pré­ci­sés et ren­dus obli­ga­toire par la loi ; une totale indé­pen­dance dans un cadre contrai­gnant afin qu’il ne puisse pas y avoir des conflits , et prises de pou­voir au sein de cette « association » .
      Il ne s’a­git pas de créer une enti­té pri­vée , ses buts fussent t il au départ nobles et d’in­té­rêt public , mais une enti­té publique des­ti­née à ani­mer et garan­tir la pra­tique d’une citoyen­ne­té active au local et au natio­nal. Selon des moda­li­tés que la loi devra décrire.
      De même la rela­tion entre les élus et cette struc­ture par­ti­ci­pa­tive doit elle être pré­ci­sée, décrite et ren­du aus­si obli­ga­toire . La par­ti­ci­pa­tion ne pou­vant pas se décli­ner que sur une face socié­té civile mais sur une inter­face socié­té civile /élus locaux et nationaux.

      Réponse
    • EFFAB
    • Sandy

      @ Jacques

      1) Je suis d’ac­cord sur le fait qu’il ne faut sur­tout pas oppo­ser à la volon­té géné­rale des volon­tés par­ti­cu­lières, sans quoi nous aurions ins­ti­tué l’exact contraire de la démocratie.

      La volon­té géné­rale du peuple doit res­ter au des­sus de toutes les volon­tés par­ti­cu­lières, et seul le peuple dans son ensemble peut défaire ce qu’il a fait auparavant.
      Il faut le même res­pect des formes pour les déci­sions prises par le biais de la repré­sen­ta­tion. Seule la repré­sen­ta­tion ou le peuple dans son ensemble doivent pou­voir reve­nir sur une déci­sion de la représentation.

      Donc si on doit mettre en place des chambres de contrôle ou tri­bu­naux citoyens ils ne doivent avoir que des pou­voirs d’a­lerte ( un accès réser­vé aux médias ), des pou­voirs d’i­ni­tia­tive ( lan­cer une pro­cé­dure de consul­ta­tion des citoyens ), ou un pou­voir d’en­quête ( légi­ti­mi­té de la volon­té du peuple pour deman­der des docu­ments, inter­ro­ger les élus, orga­ni­ser des red­di­tions des comptes ).
      Ils ne peuvent pas avoir un pou­voir de veto sur les lois votées par la repré­sen­ta­tion. ( Tout comme dans notre sys­tème actuel il est illé­gi­time qu’un conseil consti­tu­tion­nel ait un tel droit de veto, cela relève du gou­ver­ne­ment des sages et ce n’est pas la démo­cra­tie, c’est une forme d’a­ris­to­cra­tie. Et quand on voit la gueule des sages … ).

      2) Je pense que vous vous trom­pez Jacques.
      Le rem­pla­ce­ment du sénat par une assem­blée de citoyens tirés au sort per­met­trait d’a­mé­lio­rer consi­dé­ra­ble­ment l’i­dée du bica­mé­risme et la sépa­ra­tion des pouvoirs.
      D’a­bord, le plus impor­tant, tant que l’as­sem­blée natio­nale a le der­nier mot, vous convien­drez qu’il n’y a aucun mal à per­mettre à des citoyens tirés au sort de dis­cu­ter des lois et de faire des pro­po­si­tions d’amendement.
      Cela per­met­trait à des opi­nions nou­velles de faire débat. Et aux citoyens d’être ain­si mieux infor­més. Il n’y a que des gains à cela.
      A par­tir du moment où vous conve­nez évi­dem­ment que le sénat actuel est illé­gi­time du fait de son mode de dési­gna­tion, don­nant à des élus locaux un pou­voir au niveau natio­nal, intro­dui­sant ain­si une très dom­ma­geable confu­sion des pou­voirs qui se tra­duit en lob­bying ter­ri­to­rial / économique.
      Cela dit il est vrai qu’il serait bon qu’un ter­ri­toire puisse faire des pro­po­si­tions le concer­nant s’il s’a­vère qu’elle est liée à des enjeux natio­naux ( comme les trans­ferts de finan­ce­ment natio­nal => col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales ). Mais il n’y a pas besoin d’une repré­sen­ta­tion réunie en assem­blée pour faire cela, tout juste de rap­por­teurs pour per­mettre de suivre le dos­sier et de l’ex­pli­quer aux 2 assem­blées et d’une ini­tia­tive par­ta­gée, comme avec les can­tons en Suisse.

      Je vous disais qu’il y avait aus­si un gain au niveau de la sépa­ra­tion des pou­voirs car cela per­met de trans­fé­rer des pou­voirs qui placent les dépu­tés en conflit d’intérêt :
      – comme le néces­saire sui­vi des lois qu’ils ont votés et qui devrait être fait par des per­sonnes tierces à ceux qui ont pris la décision.
      – comme les enquêtes par­le­men­taires alors que l’on sait très bien que les liens par­ti­sans per­mettent la coa­li­tion des pou­voirs, qu’ils peuvent se tenir entre adver­saires poli­tiques grâce à des dos­siers génants et que le gou­ver­ne­ment peut étouf­fer des choses impor­tantes. On en a eu l’exemple avec l’af­faire Clears­tream 1 qui a été étouf­fée par le gou­ver­ne­ment Fran­çais pour faire plai­sir au gou­ver­ne­ment Luxem­bour­geois. Des citoyens tirés au sort rem­plie­raient mieux ce rôle.
      – comme l’é­ta­blis­se­ment des régle­ments des assem­blées, ce qui per­met­trait à des citoyens de veiller à ce qu’ils ne soient pas dévoyés, comme avec la pos­si­bi­li­té de cou­per court au débat sous pré­texte d’urgence
      – comme les rému­né­ra­tions du per­son­nel poli­tique, exemple le plus fla­grant de conflit d’intérêts
      Et comme je n’ai pas la science infuse je suis per­sua­dé que l’on pour­rait trou­ver bien d’autres rôles à ces citoyens qui per­met­traient d’a­mé­lio­rer la sépa­ra­tion des pou­voirs et d’é­li­mi­ner des conflits d’intérêts.

      3) Pour la 3ème uti­li­sa­tion, là j’ai pour ma part une objec­tion de prin­cipe, je ne suis pas d’ac­cord pour dire que le peuple décide lors­qu’il n’a que pour seul pou­voir un droit de veto.
      Je pense qu’il est extrê­me­ment impor­tant que le conte­nu de la consti­tu­tion soit l’ob­jet d’un débat de l’en­semble du peuple, d’un débat démo­cra­tique, que des dis­cus­sions soient orga­ni­sées dans toute la france, pour que vrai­ment cette consti­tuante soit un vrai contrat social, une vraie refon­da­tion de notre socié­té et de notre sys­tème poli­tique, afin que les citoyens puissent vrai­ment retrou­ver confiance en les ins­ti­tu­tions et en la politique.
      Et ceci n’est pas pos­sible, très clai­re­ment, si c’est un petit groupe de tirés au sort qui décident à la place du reste du peuple du conte­nu de la constitution.
      Seule l’é­lec­tion peut per­mettre de peser sur ce conte­nu, même si c’est de manière indirecte.
      Il faut abso­lu­ment que les citoyens s’im­pliquent dans toutes les étapes : de l’é­cri­ture de la consti­tu­tion, à son vote final par réfé­ren­dum, ou encore à ses amen­de­ments en cas d’un hypo­thé­tique rejet.

      Réponse
  23. Jacques Roman

    En réponse aux pré­cé­dents mes­sages de Di Giro­la­mo et Sandy :

    1) L ’  »asso­cia­tion » telle qu’en­vi­sa­gée par la loi de 1901 n’est pas une « asso­cia­tion pri­vée », mais une asso­cia­tion civique. L’i­dée que la loi de 1901 aurait pour unique objet de créer des asso­cia­tions pri­vées au sens géné­ra­le­ment attri­bué au terme « pri­vé », ou des clubs de pêcheurs à la ligne, est une erreur répan­due qui nous empêche encore à ce jour de pro­fi­ter plei­ne­ment des avan­tages de cette remar­quable ins­ti­tu­tion – l’as­so­cia­tion –, véri­table ins­tru­ment de la démo­cra­tie réelle. La remarque de Di Giro­la­mo en est la preuve.

    Spé­ci­fi­que­ment, l’as­so­cia­tion pro­po­sée par 1789PLUS vise à la décla­ra­tion d’u­ti­li­té publique pré­vue dans la loi de 1901. Son rôle et ses mis­sions sont décrits en détail dans l’a­vant-pro­jet figu­rant sous
    http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​4​/​0​9​/​f​r​a​n​c​a​s​s​o​c​-​a​v​-​p​r​o​j​e​t​s​t​a​t​u​t​s​wp/
    qui devrait satis­faire aux pré­oc­cu­pa­tions de Di Girolamo.

    À mon sens, il ne faut sur­tout pas éta­blir entre les élus et la future asso­cia­tion une quel­conque rela­tion, obli­ga­toire ou autre. Au contraire, la future asso­cia­tion devrait opé­rer en toute indé­pen­dance par rap­port aux ins­ti­tu­tions publiques (aux déten­teurs indi­vi­duels ou col­lec­tifs des pou­voirs publics). 

    La seule rela­tion obli­ga­toire avec les élus serait celle que les citoyens eux-mêmes, membres ou non de cette asso­cia­tion, ins­ti­tue­raient au moyen de l’i­ni­tia­tive citoyenne (sus­cep­tible d’a­bou­tir au RIC), aidés en cela par l’as­so­cia­tion lors­qelle-ci le juge­rait utile. 

    2) D’ac­cord avec San­dy que les orga­nismes de contrôle (chambres ou autres) ne devraient avoir aucun pou­voir de veto – car le veto ferait d’eux un légis­la­teur avec, donc, pou­voir déci­sion­nel : c’est spé­ci­fi­que­ment pré­vu dans l’a­vant-pro­jet de sta­tuts de la FRANCASSOC réfé­ren­cé plus haut.

    3) J’ai dit que je n’a­vais pas d’ob­jec­tion de prin­cipe à l’é­ta­blis­se­ment d’une seconde chambre légis­la­tive tirée au sort pour sur­veiller (sans aucun pou­voir de déci­sion) la chambre élue et faire des contre­pro­po­si­tions, mais ce n’est pas ma solu­tion pré­fé­rée, et j’ai expli­qué pour­quoi : pour­quoi pas­ser par quelques-uns alors que le contrôle pour­rait être beau­coup plus effi­ca­ce­ment exer­cé, et cela en per­ma­nence, par tous les citoyens dans le cadre d’une vraie démo­cra­tie active ? Il est sur­pre­nant qu’É­tienne insiste sur cette idée alors que son prin­ci­pal objec­tif, si je le com­prends bien, est de rendre le pou­voir au peuple.

    Le bica­mé­ra­lisme me semble une bonne chose, mais à mon avis il devrait repo­ser sur d’autres bases que l’i­dée de contre­pou­voir. La notion de contre­pou­voir est une notion féo­dale, un pis-aller, n’en déplaise à Mon­tes­quieu et aux Anglo­saxons . À ce pro­pos, je ne par­tage pas l’i­dée sou­vent expo­sée par Étienne que « la consti­tu­tion est faite pour nous pro­té­ger des pou­voirs » : la consti­tu­tion est faite pour dire com­ment nous devons, en tant que socié­té, nous orga­ni­ser en vue de fonc­tion­ner jus­te­ment, sans arbi­traire et effi­ca­ce­ment, dans le res­pect des droits et liber­tés indi­vi­duels et dans l’in­té­rêt de tous.

    J’ai pro­po­sé que le nou­veau sénat (élu au suf­frage uni­ver­sel sur une base régio­nale), en plus de par­ti­ci­per à l’é­la­bo­ra­tion de la loi, repré­sente les régions et trai­ter par­ti­cu­liè­re­ment des ques­tions éco­no­miques et sociales. Il rem­pla­ce­rait alors l’ac­tuel Conseil éco­no­mique et social. Voir à ce sujet l »avant-pro­jet de consti­tu­tion pré­sen­té par 1789PLUS sous http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​8​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​r​e​f​o​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​1​9​58/.

    Ce qui n’empêcherait pas de ren­for­cer les pou­voirs d’en­quête et de dis­cus­sion des assem­blées par­le­men­taires, y com­pris des assem­blées actuelles, et d’in­tro­duire diverses mesures sou­hai­tables comme celles men­tion­nées par Sandy.

    3) Pour la troi­sième uti­li­sa­tion du tirage au sort, je suis d’ac­cord avec San­dy que le pou­voir du peuple ne doit pas se limi­ter à reje­ter un pro­jet qui lui aurait été sou­mis par l’as­sem­blée consti­tu­tion­nelle. On note­ra tou­te­fois que rien n’in­ter­dit aux citoyens, même main­te­nant, de débattre à tout moment d’un pro­jet consti­tu­tion­nel. Dans le sys­tème d’i­ni­tia­tive citoyenne pro­po­sé par 1789PLUS en tout cas , les citoyens auraient à tout moment la pos­si­bi­li­té de déclen­cher ou reprendre le débat et d’im­po­ser leur vision de la consti­tu­tion en pro­vo­quant un référrendum.

    Si j’ad­mets que l’as­sem­blée consti­tu­tion­nelle (la « consti­tuante ») tirée au sort est accep­table en prin­cipe pour autant que ses pro­po­si­tions seraient sou­mises au vote du peuple, ça ne veut pas dire que ce soit d’a­près moi le meilleur sys­tème possible.

    L’i­déal serait qu’a­vant toute déci­sion consti­tu­tion­nelle les pro­po­si­tions soient publi­que­ment débat­tues par les citoyens (dans leur asso­cia­tion) et qu’une assem­blée consti­tu­tion­nelle com­po­sée confor­mé­ment aux vœux de la majo­ri­té (donc élue, et pas tirée au sort, évi­dem­ment !) soit char­gée de fina­li­ser le pro­jet éma­nant des citoyens et de le sou­mettre au référendum.

    En logique, en droit et en fait, rien ne peut obli­ger un tiré au sort à tenir compte des vœux de la majo­ri­té lors­qu’il s’ex­prime et vote : le tirage au sort implique jus­te­ment que la majo­ri­té a par avance déci­dé d’ab­di­quer son pou­voir de déli­bé­ra­tion et de pro­po­si­tion en faveur des tirés au sort. Le tiré au sort n’a qu’une obli­ga­tion : s’ac­quit­ter de sa mis­sion (qui n’est pas un man­dat) dans les condi­tions pré­vue par la loi.

    Le bon moyen de refon­der la socié­té et le sys­tème poli­tique comme le vou­drait San­dy est, je le répète, de mettre en place une asso­cia­tion de tous les citoyens fran­çais fonc­tion­nant en dehors de toute ins­ti­tu­tion offi­cielle et qui aurait pour rôle d’ob­ser­ver le fonc­tion­ne­ment des pou­voirs publics et para­pu­blics, de faire toutes recom­man­da­tions utiles, et d’ai­der ses membres (les citoyens) à déclen­cher les pro­cé­dures de la démo­cra­tie active, c’est-à-dire, notam­ment, l’i­ni­tia­tive citoyenne : c’est en tout cas ce que je pro­pose pour ma part depuis pas mal de temps déjà. Il appar­tien­drait à cette struc­ture, si elle fonc­tion­nait bien, de tra­cer après un débat public géné­ral les grandes lignes des réformes sou­hai­tées par la majo­ri­té ; en par­ti­cu­lier, de déci­cer des arbi­trages à opé­rer entre élec­tion et tirage au sort (car je ne nie pas que le tirage au sort puisse avoir son uti­li­té dans cer­tains cas de figure). JR

    Réponse
    • Sandy

      @ Jacques
      La sépa­ra­tion des pou­voirs est un élé­ment essen­tiel en démo­cra­tie, car la démo­cra­tie est fon­dée sur la volon­té du peuple.
      Et pour qu’une assem­blée / un gou­ver­ne­ment / ou d’une manière géné­rale des repré­sen­tants appliquent une autre volon­té que la leur, il faut bien qu’un autre pou­voir les y oblige. Sans contre-pou­voirs pour les obli­ger à appli­quer la volon­té du peuple, ils appli­que­raient leur propre volon­té, qui ne serait pas for­cé­ment la même 😉
      C’est le sens de l’ar­ticle 16 de la DDHC : Toute Socié­té dans laquelle la garan­tie des Droits n’est pas assu­rée, ni la sépa­ra­tion des Pou­voirs déter­mi­née, n’a point de Constitution.
      Sans cette sépa­ra­tion des pou­voirs, sans l’exis­tence de ces contre pou­voirs pour obli­ger les pou­voirs à appli­quer la volon­té géné­rale du peuple, l’ar­bi­traire de quelques per­sonnes prend le des­sus, la consti­tu­tion ne sert plus à rien, et il n’y a pas de démo­cra­tie possible.

      Réponse
  24. Jacques Roman

    Par­don pour les coquilles et autres fautes du pré­cé­dent mes­sage, qu’on aura auto­ma­ti­que­ment cor­ri­gées : j’ai des pro­blèmes de cla­vier qui me décon­centrent… JR

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  25. Di Girolamo

    Jacques
    Je m’a­per­çois qu’on ne parle pas vrai­ment de la même chose :
    Tu pro­poses de créer un orga­nisme sous sta­tut asso­cia­tion d’in­té­rêt public dont la mis­sion essen­tielle est d’ob­ser­ver le fonc­tion­ne­ment des pou­voirs public , de faire des recom­man­da­tions et de sou­te­nir les ini­tia­tives citoyennes.
    Je pro­pose aus­si de créer un orga­nisme à carac­tère public (qui peut aus­si fonc­tion­ner en tant qu’as­so­cia­tion décla­rée d’u­ti­li­té publique)
    Cet orga­nisme a aus­si un rôle d’ob­ser­va­tion et d’a­vis concer­nant le fonc­tion­ne­ment public , il est aus­si entiè­re­ment indé­pen­dant des pou­voirs publics ,
    MAIS
    il est ados­sé aux ins­ti­tu­tions ter­ri­to­riales , il observe les poli­tiques publiques menées par les élus locaux , com­mu­naux , régio­naux et natio­naux , il orga­nise des réunions publiques , à ces niveaux ter­ri­to­riaux pour infor­mer et consul­ter les citoyens, il joue ain­si un rôle d’in­ter­face entre les repré­sen­tants qui mènent ces poli­tiques et les citoyens ; c’est ain­si que dans les com­munes les citoyens sont donc infor­més et consul­tés sur les poli­tiques com­mu­nales et inter­com­mu­nales , et que le résul­tat des ces consul­ta­tions revient vers les élus sous forme d’a­vis , pro­po­si­tions, inter­ro­ga­tions, demandes de réfé­ren­dums .… éma­nant de la popu­la­tion locale . Mais, la com­mune n’é­tant pas une île cou­pée du monde , les poli­tiques natio­nales, euro­péennes et inter­na­tio­nales sont aus­si l’ob­jet de l’in­ter­ro­ga­tion col­lec­tive au sein de cette struc­ture qui agit aus­si comme un think tank citoyen s’in­ter­ro­geant sur les grands enjeux , qu’ils soient éco­no­miques, sociaux ‚éco­lo­gique , politiques.….
    Cet orga­nisme est un orga­nisme citoyen mais au sens plein du terme : un repré­sen­tant étant aus­si un citoyen. Il n’y a pas d’un côté l’ins­ti­tu­tion , le fonc­tion­ne­ment publique et de l’autre un orga­nisme de contrôle citoyen au sens de citoyen non élu. C’est un outil d’in­ter­face et de par­ti­ci­pa­tion ; avec une régle­men­ta­tion contrai­gnante pour les élus : ils doivent res­pec­ter la totale indé­pen­dance de ces struc­tures : en ce sens ne pas y jouer un rôle pré­pon­dé­rant ; mais en même temps ils doivent jouer le jeu : par­ti­ci­per à la démarche , déli­vrer les infor­ma­tions , par­ti­ci­per aux réunions publiques en aidant à les pré­pa­rer et en y étant pré­sents. ( cet orga­nisme se situe donc dans un cadre qui va modi­fier le sta­tut des élus qui seront contraints de faci­li­ter l’in­for­ma­tion et la par­ti­ci­pa­tion des citoyens , contraints de par­ti­ci­per aux réflexions col­lec­tives sur les pro­blé­ma­tiques sociétales …)

    Il faut bien être conscient du fait que l’im­mense majo­ri­té des lamb­da n’est pas spon­ta­né­ment prête à réflé­chir sur la consti­tu­tion ou la mon­naie ‚ou à obser­ver le fonc­tion­ne­ment publique . Et que la plu­part des élus ne sont pas spon­ta­né­ment prêt à par­ta­ger leur pré­ro­ga­tives et se mettre sur un pied d’é­ga­li­té avec leurs concitoyens.
    Je t’in­vites à lire un des­crip­tif som­maire de l’ou­til que je pro­pose : http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​4​/​0​5​/​2​7​/​3​8​8​-​m​i​g​r​a​t​i​o​n​-​v​e​r​s​-​u​n​-​n​o​u​v​e​a​u​-​b​l​o​g​#​c​2​3​608
    Voi­là un pre­mier jet pour qu’on ailles plus loin dans la réflexion sur nos propositions.

    Réponse
  26. Jacques Roman

    @Di Giro­la­mo, EFFAB

    En regar­dant bien, il me sem­ble­rait pour­tant que nous soyons à peu près d’accord :

    Je cite l’a­vant-pro­jet FRANCASSOC :

    « 2. a) L’objet de l’Association est de pro­mou­voir la démo­cra­tie active ; en particulier :

    – d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonc­tion­ne­ment des pou­voirs publics et celui des orga­nismes pri­vés dont l’activité est d’intérêt public ;

    – d’adresser toutes recom­man­da­tions jugées utiles aux auto­ri­tés et orga­nismes pertinents ;

    – d’aider les membres de l’Association à mettre en œuvre indi­vi­duel­le­ment et col­lec­ti­ve­ment les pro­cé­dures de la démo­cra­tie active. »

    Cela implique bien, il me semble (EFFAB), le « préa­lable de l’in­for­ma­tion, du par­tage et de la péda­go­gie citoyenne » : les comi­tés locaux (com­mu­naux) de l’as­so­cia­tion s’en char­ge­raient spon­ta­né­ment. L’é­tude de la « cause des causes » pour­rait très bien être l’une des pre­mières prio­ri­tés et l’ac­ti­vi­té de l’as­so­cia­tion serait, en ver­tu de son objet sta­tu­taire, en copn­tact per­ma­nent avec tous les orga­nismes publics et pour­raient prendre, col­lec­ti­ve­ment, « à tous les niveaux », toutes les ini­tia­tives men­tion­nées par Di Giro­la­mo (recom­man­da­tions, rap­ports, etc). En par­ti­cu­lier, rien n’empêcherait le citoyen de base membre de l’as­so­cia­tion de faire des pro­po­si­tions concer­nant sa région, son inter­com­mu­na­li­té, ou la poli­tique nationale.

    Il y a je crois mal­en­ten­du concer­nant « l’in­dé­pen­dance » de l’as­so­cia­tion et des ses organes : par « « indé­pen­dance » je veux dire qu’ils ne feraient pas par­tie des ins­ti­tu­tions offi­cielles, mais ça n’empêcherait aucun contact avec les ins­ti­tu­tions offi­cielles — au contraire ! 

    On peut expli­ci­ter le texte si c’est jugé néces­saire (quoique, fran­che­ment, il soit suf­fi­sam­ment clair comme ça). JR

    Réponse
    • Di Girolamo

      Jacques , San­dy et ceux que le sujet intéresse ,
      J’ai très peu de temps en conti­nu pour appro­fon­dir sérieu­se­ment .….Je ferai pas­ser qq chose dès que je le pourrais 

      Bonne jour­née

      Réponse
  27. EFFAB

    N’ou­blions pas, au pas­sage, GENTLEMEN, l’in­ti­tu­lé de ce topic ni le bien-fon­dé/ob­jec­tif de ce blog ou de cette démarche, plu­tôt, cet objec­tif com­mun, cette Cause des causes…

    … car vou­loir créer à tout prix de tels « orga­nismes » et autres asso­cia­tions tout en oubliant ce préa­lable de l’in­for­ma­tion, du par­tage, de la péda­go­gie et de l’é­man­ci­pa­tion citoyenne, c’est un peu comme vou­loir ins­tau­rer la Consti­tuante sur-le-champ ! Tout cela part peut-être d’une bonne volon­té mais, en ce qui me concerne, je suis loin d’être convaincu…

    Réponse
  28. EFFAB

    @ JACQUES ROMAN, 28 août 2014, 13h03
    (extrait)
    « « 2. a) L’objet de l’Association est de pro­mou­voir la démo­cra­tie active ; en particulier :

    – d’observer à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonc­tion­ne­ment des pou­voirs publics et celui des orga­nismes pri­vés dont l’activité est d’intérêt public ;

    – d’adresser toutes recom­man­da­tions jugées utiles aux auto­ri­tés et orga­nismes pertinents ;

    – d’aider les membres de l’Association à mettre en œuvre indi­vi­duel­le­ment et col­lec­ti­ve­ment les pro­cé­dures de la démo­cra­tie active. »

    Cela implique bien, il me semble (EFFAB), le « préa­lable de l’information, du par­tage et de la péda­go­gie citoyenne » : les comi­tés locaux (com­mu­naux) de l’association s’en char­ge­raient spontanément… »

    Ce préa­lable se doit d’être autre­ment plus alter­na­tif et plus radi­cal que « d’OB­SER­VER à tous les niveaux et dans tous les domaines le fonc­tion­ne­ment des pou­voirs publics et celui des orga­nismes pri­vés dont l’activité est d’intérêt public » et d’A­DRES­SER toutes recom­man­da­tions jugées utiles aux auto­ri­tés et orga­nismes pertinents »…^^

    … car nous n’a­vons ni à faire à « des orga­nismes pri­vés dont l’ac­ti­vi­té est d’in­té­rêt public » (vous sous-esti­mez sinon la Cause et la réa­li­té conspi­ra­tion­nisme, éli­tiste, oli­gar­chique, appe­lez-ça comme vous vou­lez) ni à des « auto­ri­tés et orga­nismes per­ti­nents » et encore moins com­pé­tents en matière de volon­té et de sou­ve­rai­ne­té popu­laire et démocratique…

    … vous com­pre­nez pour­quoi j’ai quelque mal à vous suivre, vous, DI GIROLAMO et SANDY ? Soit ces pro­cé­dures me dépassent (et cela est tout à fait pos­sible, je n’ai pas les neu­rones bien pré­dis­po­sés pour cela) soit mon intui­tion a quelque rai­son de se méfier comme de blo­quer des­sus. Donc, Préa­lable du préa­lable, il est dans votre « inté­rêt » de convaincre autrui avant que d’en­vi­sa­ger très sérieu­se­ment ce genre d’as­so­cia­tions et d’avant-projet.

    https://​you​tu​.be/​9​M​C​U​7​A​L​A​q0Q

    à par­tie de 2h04’20″

    Réponse
  29. EFFAB

    Mon inter­ven­tion com­mence à par­tir de « Ce préa­lable se doit d’être autrement… »

    Réponse
  30. etienne

    « Il faut revoir les règles du métier politique
    Tirons au sort un Haut Conseil de la Démocratie »

    par Michel Offer­lé (Pro­fes­seur à l’E­cole nor­male supé­rieure-Ulm), dans Le Monde du 29 août 2014

    http://​www​.lemonde​.fr/​i​d​e​e​s​/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​4​/​0​8​/​2​8​/​i​l​-​f​a​u​t​-​r​e​v​o​i​r​-​l​e​s​-​r​e​g​l​e​s​-​d​u​-​m​e​t​i​e​r​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​_​4​4​7​8​3​3​9​_​3​2​3​2​.​h​tml

    Pauvres par­tis fran­çais ! La crise des par­tis est un joli mar­ron­nier. Mais de quoi parle-t-on au juste ? De l’é­crou­le­ment du mili­tan­tisme par­ti­san et de l’é­va­nes­cence des adhé­sions ? De la rétrac­tion de leur rami­fi­ca­tion sociale et socié­tale ? De l’in­ca­pa­ci­té des par­tis à pro­duire une offre pro­gram­ma­tique à long terme ? De la réduc­tion donc du péri­mètre de leur réper­toire d’ac­tion, qui se mani­feste dans la délé­ga­tion aux com­mu­ni­cants et aux think tanks de l’é­la­bo­ra­tion doc­tri­nale et dans l’a­ban­don qua­si total de la for­ma­tion des adhé­rents au pro­fit du « trai­ning com­mu­ni­ca­tion­nel » des élus. Et bien sûr du manque de repré­sen­ta­ti­vi­té démographique/démocratique qui carac­té­rise le recru­te­ment des diri­geants par­ti­sans, qui « res­semblent » de moins en moins au corps élec­to­ral sur le plan de leurs expé­riences sociales et pro­fes­sion­nelles, beau­coup plus encore que sur le plan du genre ou de la « diversité ».
    Pour ne pas par­ler enfin des pra­tiques internes qui défraient la chro­nique démo­cra­tique en matière d’ex­pres­sion des adhé­rents, d’or­ga­ni­sa­tion des prises de déci­sion ou d’é­lec­tion des ins­tances diri­geantes : de ce point de vue, par­ti­cu­liè­re­ment, les par­tis fran­çais naviguent hors de la léga­li­té et sont très en retard par rap­port à nombre de leurs homo­logues étran­gers. Der­nière par­ti­cu­la­ri­té éton­nante et peu rele­vée, il n’existe pas de défi­ni­tion légale de ce qu’est un par­ti poli­tique en France, d’où la flo­rai­son des micro­par­tis et des « petites entre­prises par­ti­sanes individuelles ».

    Si les diri­geants par­ti­sans ont des res­pon­sa­bi­li­tés par­ti­cu­lières dans ces divers pro­blèmes, nous avons tous à des degrés divers, com­mu­ni­cants, com­men­ta­teurs, voire socio­logues, des choses à nous repro­cher. A force de cher­cher le client der­rière le mili­tant, de décou­vrir der­rière l’en­tre­pre­neur poli­tique le chas­seur de postes et de pré­bendes, de soup­çon­ner der­rière la prise de posi­tion une action for­cé­ment inté­res­sée, nous avons aus­si contri­bué à réduire les jeux par­ti­sans à des rela­tions de pur pouvoir.

    DES ENTREPRISES DE CONQUÊTE DU POUVOIR

    Il faut donc trai­ter les par­tis avec pré­cau­tion, c’est-à-dire comme des ins­ti­tu­tions, des orga­ni­sa­tions et aus­si des entre­prises de conquête du pou­voir. Il est éga­le­ment indis­pen­sable d’é­vi­ter d’« éter­na­li­ser » le mot et la forme par­ti. Un par­ti ren­voie à des types de grou­pe­ments très dis­sem­blables qui ont pour carac­té­ris­tique com­mune d’être, pour reprendre la défi­ni­tion webe­rienne, des grou­pe­ments qui peuvent avoir des usages très divers pour leur chef et leurs adhé­rents, qui peuvent y trou­ver à la fois des postes et la pour­suite de « buts objectifs ».
    Il faut aus­si, quand nous nous livrons à la cri­tique des par­tis, mettre à plat l’i­déal de par­tis que nous pou­vons char­rier avec nous.

    Est-ce l’a­gréable cercle de l’entre-soi nota­bi­liaire qui n’in­clut les citoyens ordi­naires que sous la forme d’ap­pro­ba­teurs et d’auxi­liaires incom­pé­tents ? Est-ce l’entre-soi intel­lec­tuel ou expert dans lequel le coût d’en­trée dans la parole poli­tique inter­dit pra­ti­que­ment l’ac­cès à une large par­tie de la popu­la­tion ? S’a­git-il du par­ti comme a pu l’in­car­ner dans la pra­tique et l’i­ma­gi­naire poli­tique fran­çais, « le Par­ti » (le PCF), par­ti de mili­tants et de clients tout à la fois, par­ti de sou­mis­sion et d’ex­pres­sion popu­laire. Ou a‑t-on en vue les entre­prises poli­tiques orien­tées vers le pur cal­cul élec­to­ral et qui ont besoin de plus en plus d’argent pour fonc­tion­ner ? Même si dans les réa­li­tés par­ti­sanes ces divers types peuvent être entre­mê­lés, les ana­lyses, voire les recherches de solu­tions peuvent être très différentes.

    Que faire ? Peut-être réflé­chir à la forme par­ti, à ce qu’elle a ces­sé d’être, à tout le moins dans les vieilles démo­cra­ties occi­den­tales, et qu’elle ne sera plus. Mal­gré quelques vel­léi­tés de think tanks poli­tiques ou d’un Daniel Cohn-Ben­dit, la réflexion et la réflexi­vi­té des acteurs poli­tiques sur leurs propres pra­tiques par­ti­sanes sont très pauvres. Puis, enta­mer un pro­ces­sus de défi­ni­tion et de cadrage de ce que peut vou­loir dire par­ti poli­tique d’un point de vue légal et en tirer toutes les consé­quences du point de vue sta­tu­taire et finan­cier. Enfin, dans cette direc­tion où les expé­ri­men­ta­tions ont été les plus fer­tiles au nom d’une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive et déli­bé­ra­tive, il faut démo­cra­ti­ser leur fonc­tion­ne­ment, vrai­ment. La ques­tion des pri­maires est loin de résu­mer les modes de démo­cra­ti­sa­tion pos­sibles des entre­prises par­ti­sanes, et les par­tis pri­ma­ri­sés sont-ils les formes par­ti­sanes que nous sou­hai­te­rions voir géné­ra­li­ser dans la démo­cra­tie française ?

    UNE NUIT DU 4 AOÛT POLITIQUE

    Les tenants de l’ex­ten­sion démo­cra­tique réflé­chissent sur la mul­ti­pli­ca­tion des dis­po­si­tifs par­ti­ci­pa­tifs, et sur les ver­tus du tirage au sort. Pour­quoi ne pas aller un peu plus loin encore dans l’ex­pé­ri­men­ta­tion et l’u­to­pie créa­trice en rêvant d’une nuit du 4 août poli­tique. La pro­fes­sion poli­tique a ce pri­vi­lège d’é­dic­ter elle-même les règles qui fixent les formes de son fonc­tion­ne­ment et de sa repro­duc­tion. Certes, sous le contrôle a pos­te­rio­ri d’un corps élec­to­ral de moins en moins mobilisé.

    Pour­quoi ne pas confier l’im­mense chan­tier de l’or­ga­ni­sa­tion du métier poli­tique et donc des par­tis, pièce cen­trale du dos­sier, à un « Haut Conseil de la démo­cra­tie » tiré au sort et non renou­ve­lable, qui serait char­gé d’é­la­bo­rer, hors des injonc­tions du pou­voir poli­tique, toutes les règles de fonc­tion­ne­ment de la pro­fes­sion poli­tique. On peut rêver de temps à autre, pour soi-même, pour les citoyens, et pour l’in­dis­pen­sable relé­gi­ti­ma­tion du per­son­nel politique.

    Michel Offer­lé

    Source : http://​www​.lemonde​.fr/​i​d​e​e​s​/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​4​/​0​8​/​2​8​/​i​l​-​f​a​u​t​-​r​e​v​o​i​r​-​l​e​s​-​r​e​g​l​e​s​-​d​u​-​m​e​t​i​e​r​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​_​4​4​7​8​3​3​9​_​3​2​3​2​.​h​tml

    Réponse
  31. Jacques Roman

    DE L’ÉVIDENTE SUPÉRIORITÉ DU TIRAGE AU SORT…

    J’ai récem­ment cal­cu­lé qu’en sup­po­sant mille déci­deurs tirés au sort pour 45 mil­lions de citoyens mes chances (et les vôtres) d’être tiré au sort étaient d’en­vi­ron 0,000022 %.

    Ça paraît peu, mais c’est net­te­ment mieux que les chances de deve­nir dic­ta­teur : 0, 000000022%.

    C’est avec plai­sir que j’offre cet argu­ment aux par­ti­sans du tirage au sort des gou­ver­nants. JR

    Réponse
  32. Jacques Roman

    En sup­po­sant que le dic­ta­teur soit tiré au sort, natu­rel­le­ment. JR

    Réponse
  33. EFFAB

    Sans oublier non plus le fac­teur temps, durée : un dic­ta­teur pou­vant squat­ter un pays toute une vie d’homme ; la chance ou l’en­ga­ge­ment, la res­pon­sa­bi­li­té d’un citoyen d’être tiré au sort à un moins une fonc­tion sinon plu­sieurs être pro­por­tion­nelles à la durée du man­dat et, plus celui-ci sera court, plus la « lote­rie » citoyenne ver­ra son pour­cen­tage d’être élu revu à la hausse !
    ^^
    Mais ce n’est pas tout : comme la Démo­cra­tie fonc­tionne de la base géo­gra­phique (la com­mune) à la syn­thèse natio­nale (l’As­sem­blée natio­nale nou­velle donne ) et qu’il plus impor­tant d’o­pé­rer sur son envi­ron­ne­ment et sa vie immé­diate, un indi­vi­du aura ain­si à l’é­chelle locale infi­ni­ment plus de pour­cen­tage d’être tiré au sort, pou­vant même occu­per plu­sieurs fois une même fonc­tion dans une toute petite commune.

    Réponse
  34. Supertimor

    Bon­jour,

    Je suis comme vous, contre notre consti­tu­tion actuelle pour tous les pro­blèmes cra­pu­leux qu’elle engendre et que vous évo­quez très bien.
    J’aime beau­coup l’i­dée que ce soit le peuple qui décide vote et contrôle l’exécution des lois .

    Mais je ne com­prends pas vous rédui­sez cette pos­si­bi­li­té à un simple tirage au sort.

    Pour­quoi ne pas étendre cette pos­si­bi­li­té à toute la population ?
    Les moyens tech­no­lo­giques que nous avons aujourd’­hui n’ont jamais exis­té dans l’his­toire (inter­net).
    Si nous le vou­lions, il serait aujourd’­hui pos­sible de don­ner le droit à chaque citoyen de voter et de pro­po­ser des lois s’il le désire et de manière non ano­nyme pour évi­ter la tricherie.

    Pro­po­ser même un sys­tème de gra­ti­fi­ca­tion pour ceux qui ont joué le jeu de bon citoyen : 100 lois votées donne le droit d’en pro­po­ser une. Par exemple.
    ou donne le droit d’a­voir une voix*2 *3. Rému­né­rer les citoyens qui votent (pas for­cé­ment avec de l’argent)? …

    Reste à créer le logi­ciel qui per­mette de régu­ler tout ça et de l’ou­vrir com­plè­te­ment pour une totale transparence.
    De le modi­fier pour l’a­dap­ter à chaque échelle (résidence/locale/ régionale…)

    Quitte à créer un sys­tème basé sur le hasard, pour­quoi ne pas créer un sys­tème glo­bal ? Bien plus proche de la réalité.

    En mathé­ma­tique, si on tire 1000 per­sonnes au hasard, il est pos­sible d’a­voir 900 femmes et la repré­sen­ta­tion sera alors com­plé­te­ment faussée.
    Si on penche pour un sys­tème glo­bal, il n’y a plus de pro­blème de représentativité.

    Nos tech­no­lo­gies ne nous contraignent plus aujourd’­hui à nous res­treindre à la représentativité.

    Tout le monde a le droit de voter une fois pour chaque loi.

    Là ce serait de la vraie démocratie.
    L’ul­time démo­cra­tie. Pour­quoi se conten­ter du peu quand on a les moyen de faire le maximum ?

    Réponse
    • etienne

      Super­ti­mor, la pos­si­bi­li­té d’é­crire nous-mêmes la consti­tu­tion, direc­te­ment, dans chaque com­mune, fait par­tie des idées que nous étu­dions depuis longtemps.

      On ne « réduit » rien du tout au tirage au sort 😐 On se réap­pro­prie cette pro­cé­dure anti-oli­gar­chique uni­ver­selle, on la découvre, on l’é­tu­die, et on réflé­chit (on n’im­pose rien à per­sonne) aux dosages qui nous semblent utiles (ou nui­sibles), ins­ti­tu­tion par institution.

      Réponse
      • Garand

        Tout est en effet ques­tion de dosage et sur­tout d’u­sage à bon escient du tirage au sort sans exclure par prin­cipe l’é­lec­tion : pour­quoi ne pas­pen­ser tirage au sort ET élec­tion plu­tôt que pen­ser tirage au sort OU élec­tion en oppo­sant deux sys­tèmes qui ont des avan­tages complémentaires.
        Par exemple pour for­mer une Assem­blée consti­tuante, si on se donne pour objectif :
        – Faire que le plus grand nombre de citoyens, puisse s’en­ga­ger dans le pro­ces­sus et gar­der la maî­trise de l’é­la­bo­ra­tion de la Constitution.
        – Faire en sorte que les Citoyens Consti­tuants soient libres de toute attache avec les Ins­ti­tu­tions en place et le moins pos­sible sus­cep­tibles d’être sous leur influence.
        il est pos­sible d’i­ma­gi­ner un sys­tème mixte qui retient l’ap­port du tirage au sort pour évi­ter la cap­ta­tion du pro­ces­sus consti­tuant par quelque groupe ins­ti­tué que ce soit et l’u­ti­li­té du suf­frage uni­ver­sel pour impli­quer tous les citoyens et béné­fi­cier de leurs contri­bu­tions dans l’é­la­bo­ra­tion de la future Consti­tu­tion et ensuite de leur enga­ge­ment pour la faire vivre et la défendre ultérieurement
        C’est le sens de ma pro­po­si­tion que vous trou­ve­rez en sui­vant le lien ci dessous :
        http://​issuu​.com/​a​d​v​p​/​d​o​c​s​/​p​r​o​c​e​s​s​u​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​nte
        NB il me plai­rait d’a­voir votre avis sur cette proposition.

        Réponse
  35. Yvan Bachaud

    J.R a écrit :
    « Mais en pra­tique, si elle était uti­li­sée avec un peu d’imagination, la pro­cé­dure revien­drait bel et bien selon moi à un véri­table réfé­ren­dum d’initiative citoyenne (RIC). En effet, il suf­fi­rait d’inverser les étapes opé­ra­tion­nelles (ce que le texte consti­tu­tion­nel n’interdit pas), et faire adop­ter D’ABORD par les citoyens un texte qui serait ENSUITE repris et pro­po­sé par 10 % des par­le­men­taires (ce qui devrait aller de soi si le texte citoyen fai­sait l’objet d ‘un consen­sus suf­fi­sam­ment large au départ). »
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    C’est incroyable de ne pas savoir sim­ple­ment LIRE l’ar­ticle 11 qui est très clair. l’i­ni­tia­tive est INDISCUTABLEMENT ET OBLIGATOIREMENT d’i­ni­tia­tive par­le­men­taire. L’or­ga­ni­sa­tion du réfé­ren­dum est AU BON VOULOIR du gou­ver­ne­ment et des groupes par­le­men­taires de la Majo­ri­té qui par un simple exa­men de la pro­po­si­tion de loi par­le­men­taire par les deux chambres ÉCARTE défi­ni­ti­ve­ment le réfé­ren­dum. JR pour­rait-il lire l’ar­ticle 11 et reti­rer ses affir­ma­tionss mensongère ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      extrait d’un mail reçu :

      La Com­mis­sion euro­péenne a reje­té ce jeu­di 11 sep­tembre une pro­po­si­tion d’I­ni­tia­tive Citoyenne Euro­péenne (ICE) visant à obte­nir des États membres qu’ils ne concluent pas les trai­tés UE-USA et UE-Cana­da – TAFTA et CETA. L’i­ni­tia­tive avait été dépo­sée par une alliance de plus de 230 mou­ve­ments citoyens de 21 États-membres de l’U­nion Euro­péenne, dont le col­lec­tif fran­çais « Stop TAFTA, Non au Grand Mar­ché Transatlantique ».

      Plu­tôt que de répondre aux inquié­tudes légi­times concer­nant la poli­tique com­mer­ciale de l’U­nion Euro­péenne, la Com­mis­sion a, par son refus, fer­mé une porte sup­plé­men­taire à la par­ti­ci­pa­tion des citoyens.

      Les bases tech­ni­co-légales sur les­quelles la Com­mis­sion fonde ce rejet sont contes­tées par ses pro­mo­teurs, qui four­nissent une contre-ana­lyse juri­dique : selon nous, la Com­mis­sion ne peut s’a­bri­ter der­rière l’ar­gu­ment selon lequel un man­dat de négo­cia­tion d’un trai­té com­mer­cial n’est pas un acte légal de l’U­nion, et qu’il ne peut être contes­té, à ce titre, par une Ini­tia­tive citoyenne européenne.

      ;;;;;;;;;;;;

      L’ar­ticle 11 est une farce.

      Sa fonc­tion est de léga­li­ser l’autisme.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Oups, il y a deux articles 11, un en France et un pour l’Europe.
        (Je par­lais du second)
        Mar­rant cette coïn­ci­dence, parce que sur le fond c’est idem.

        Réponse
  36. Yvan Bachaud

    Sur les chambres de contrôles tirées au sort.
    Cela est tout à fait inutile si on dis­pose du RIC ‑en toutes matières – comme le demande Article3.
    Ce RIC per­met­tra à des citoyens de pro­po­ser des moda­li­tés de RIC qui per­mettent ce contrôle abso­lu­ment nécessaire.

    Le Ras­sem­ble­ment pour l’ Ini­tia­tive Citoyenne pro­pose une pro­cé­dure qui n’est pas un véri­table RIC abro­ga­tif comme en Suisse ou en Ita­lie ; mais ce qu’il appelle un  » veto sus­pen­sif pro­vi­soire » qui vise toutes les lois et décrets nou­veaux, AVANT adop­tion définitive.
    Cette pro­cé­dure est très légère , à la por­tée d’un simple citoyen, elle est rapide , très peu coû­teuse et écarte le har­cè­le­ment du gou­ver­ne­ment et de sa majorité.
    Cette pro­cé­dure est pré­sen­tée EN DETAIL sur le forum du site du RIC http://​www​.ric​-france​.fr voi­là le lien http://​forum​.ric​-france​.fr/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​t​o​p​i​c​=​1​2​4​5.0
    Depuis 2009 près de 2.000 vues et pas une seule cri­tique… Les moda­li­tés seraient elles vrai­ment inattaquables?! 🙂
    Que les par­ti­sans de la chambre de contrôle viennent en faire la cri­tique sur ce forum !
    Et pré­sen­ter les moda­li­tés de TAS et de fonc­tion­ne­ment de cette chambre de contrôle.
    Il faut s’ins­crire et me le dire que je valide..y.bachaud@gmail.com

    Réponse
  37. Garand

    Ce pro­ces­sus en quatre étapes, mixte tirage au sort et suf­frage uni­ver­selObjec­tif : Faire que le plus grand nombre de citoyens, puisse s’en­ga­ger dans le pro­ces­sus et gar­der la maî­trise de l’é­la­bo­ra­tion de la Constitution.Faire en sorte que les Citoyens Consti­tuants soient libres de toute attache avec les Ins­ti­tu­tions en place et le moins pos­sible sus­cep­tibles d’être sous leur influence.A cette fin la pro­po­si­tion ci des­sous retient l’ap­port du tirage au sort pour évi­ter la cap­ta­tion du pro­ces­sus par quelque groupe ins­ti­tué que ce soit et l’u­ti­li­té du suf­frage uni­ver­sel pour impli­quer tous les citoyens et béné­fi­cier de leurs apports dans l’é­la­bo­ra­tion de la future Consti­tu­tion et ensuite de leur enga­ge­ment pour la faire vivre et la défendre ulté­rieu­re­mentPre­mière étape Tirage au sort d’un panel de citoyensDans chaque dépar­te­ment tirage au sort par­mi les élec­teurs de 1200 citoyens issus à parts égales des caté­go­ries sui­vantes. 4 caté­go­ries d’âges : exemple les 1829 , 3145, 4664 : 65 et plus 5 caté­go­ries socio-pro­fes­sion­nelles à l’in­té­rieur de cha­cune des caté­go­ries d’â­geExemple pour la caté­go­rie d’âge des 1829 les caté­go­ries socio-pro­fes­sion­nelles pour­raient être : Etu­diants / cho­meurs / sala­riés pri­vés / sala­riés public / tra­vailleurs indé­pen­dants, autoen­tre­pre­neurs, pro­fes­sions libérales.il y a donc 5*4= 20 types dif­fé­rents de citoyens pour un total de 1200, ce qui fait 60 citoyens pour chaque type, 30 hommes et 30 femmes.Les élus, dépu­tés , conseillers géné­raux ; séna­teurs, maires et adjoints seront par prin­cipe récu­sés et reti­rés du panel pour être rem­pla­cés par d’autres citoyens, par tirage au sort​.Il en sera de même des res­pon­sables de par­tis poli­tiques ayant des élus au plan natio­nal, régio­nal ou départemental.Chaque citoyen tiré au sort peut refu­ser, mais il doit alors pro­po­ser pour le rem­pla­cer une autre per­sonne appar­te­nant au même type que lui-même et issu du même dépar­te­ment et qui ne soient pas récu­sable en tant qu’é­lu ou res­pon­sable d’un par­ti poli­ti­queUne fois ces 1200 citoyens « dépar­te­men­taux » sélec­tion­nés, dans cha­cun des 20 types de 60 citoyens, un deuxième tirage au sort per­met d’en rete­nir 6 sur 60 : 3 hommes et 3 femmes, ce qui fait 20*6= 120 citoyens issus du dépar­te­ment : 60 femmes et 60 hom­mesles 101 dépar­te­ments vont ain­si consti­tuer un panel, au plan natio­nal, de 12120 citoyens, répar­tis en 20 types, soient 606 par type dont 303 femmes et 303 hommes. Nous appel­le­rons dans ce qui suit « Pri­mo-Consti­tuants » ces 12120 citoyensDeuxième étape : créa­tion d’un réseau social avec trois sortes d’u­ti­li­sa­teursLes pri­mo-consti­tuants A cha­cun des 12120 citoyens pri­mo-consti­tuants, sera attri­bué un compte per­son­nel sur une appli­ca­tion en ligne qui aura pour objet d’être une inter­face entre eux et l’en­semble des citoyens pour pou­voir recueillir des pro­po­si­tions et enga­ger des dis­cus­sions. Les Pri­mo-consti­tuants ont un compte spé­ci­fique leur per­met­tant de for­ma­li­ser et pré­sen­ter des avant pro­jets, ou ébauches de Consti­tu­tion, à par­tir de grandes orien­ta­tions, prin­cipes essen­tiels ou carac­té­ris­tiques dis­tins­tivesLes citoyens :Tous les citoyens, ou col­lec­tifs de citoyens, peuvent dis­po­ser d’un compte « citoyen » pour inter­ve­nir et dis­cu­ter avec les 12120 citoyens pri­mo-consti­tuants sélec­tion­nés, Les juristes :Cette plate-forme inter­net dis­pose d’un panel de juristes, ayant des comptes spé­ci­fiques « juristes » pour assis­ter les citoyens​.et les pri­mo consti­tuants dans leur tra­vail d’é­la­bo­ra­tion et de rédac­tion. La mis­sion des pri­mo-consti­tuants consiste à déga­ger quelques grandes ébauches de dif­fé­rentes Consti­tu­tions et à se posi­tion­ner tous par rap­port à ces ébauches.Ne seront rete­nues pour être appro­fon­dies que les ébauches ayant obte­nu le sou­tien d’au moins 606 pri​mo​-consti​tuants​.Il devra se déga­ger au moins deux ébauches (il ne pour­ra mathé­ma­ti­que­ment pas y en avoir plus de 20).Avec l’aide des juristes ces dif­fé­rentes ébauches sont appro­fon­dies, tra­vaillées par chaque groupe de pri­mo consti­tuants les ayant pro­po­sé et soutenu.A l’is­su de ce tra­vail d’ap­pro­fon­dis­se­ment les ébauches sont dans un pre­mier temps sou­mises aux inter­nautes, citoyens qui peuvent pro­po­ser des amen­de­ments, puis seront défi­ni­ti­ve­ment for­ma­li­sées sous forme de pro­jets de Consti­tu­tio­nUn pro­jet expli­cite les grandes ligne d’une Consti­tu­tion mais il n’est pas encore une Consti­tu­tion.Troi­sième étape : le vote et la dési­gna­tion des Consti­tuantsLes pro­jets pré­sen­tés par chaque groupe de pri­mo-consti­tuants sont sou­mis au suf­frage universel.Le vote sur les pro­jets per­met d’é­lire l’As­sem­blée Consti­tuantes elle-même, qui aura 606 membres élus à la pro­por­tion­nelle inté­grale de la manière sui­vante :Exemple : Sup­po­sons qu’un pro­jet de Consti­tu­tion A, sou­te­nus par un groupe de 1124 pri­mo-consti­tuants ait obte­nu 23 % des voix. Ce groupe des Pri­mo-consti­tuants l’ayant pro­po­sé aura 23 % des 606 sièges soit 139 sièges. Les 1124 pri­mo-consti­tuants ayant sou­mis le pro­jet A orga­ni­se­ront un vote en leur sein pour déter­mi­ner les­quels par­mi eux sié­ge­ront et devien­dront Consti­tuants. Ils pour­ront user, s’ils le sou­haitent majo­ri­tai­re­ment, du tirage au sort pour dési­gner les 139 par­mi les 1124Ce sont ain­si des citoyens infor­més des opi­nions et orien­ta­tions poli­tiques des dif­fé­rents groupes de pri­mo-consti­tuants qui votent pour le pro­jet de leur choix : ils ne votent pas à l’a­veugle et ne s’en remettent pas au simple hasard d’un tirage au sort pour for­mer une l’As­sem­blée Consti​tuante​.Au bout de ce pro­ces­sus l’As­sem­blée Consti­tuante est convo­quée, for­mée de 606 citoyens qui ont déjà réflé­chi, se sont posi­tion­nés et ont été élus, suite à cette réflexion et ce posi­tion­ne­ment connu des élec­teurs, citoyens eux même infor­més qui auront pu par­ti­ci­per à l’é­la­bo­ra­tion des textes grâce à la plate-forme numérique.Par ailleurs le pro­ces­sus ne pré­sente pra­ti­que­ment aucune risque pour que les Consti­tuants soient issus de la classe poli­tique en place, ou soient sou­mis aux pres­sions de lob­bys , sachant que chaque pri­mo-consti­tuant peut res­ter ano­nyme et n’être connu qu’à tra­vers un pseu­do pen­dant toute la phase ini­tiale.Qua­trième étape : l’a­dop­tion au suf­frage uni­ver­selle de la nou­velle Consti­tu­tionUne fois for­mée, l’As­sem­blée Consti­tuante a pour pre­mière mis­sion de pro­po­ser au plus 4 Consti­tu­tions dif­fé­rentes issues des pro­jets pré­sen­tés par les groupes de primo-constituants.Ces 4 Consti­tu­tions tota­le­ment rédi­gées sont alors sou­mises au suf­frage uni​ver​selle​.Si l’une des Consti­tu­tions obtient plus de 50% des ins­crits (et non des voix) elle est adoptée.Sinon l’As­sem­blée Consti­tuante doit reprendre le tra­vail pour ne pré­sen­ter que deux Consti­tu­tions à par­tir des deux ayant obte­nu le plus de suf­fra­ges­Si l’une obtient lors de ce deuxième vote plus de 50 % des ins­crits elle est retenues.Sinon les Consti­tuants doivent amen­der celle qui a rete­nu le plus de voix pour la sou­mettre à réfé­ren­dum : si elle obtient plus de 50 % des ins­crits, elle est adoptées.Dans le cas contraire il n’y a pas de chan­ge­ment de consti­tu­tion.NB 1 : Le pro­jet de simple rema­nie­ment de la 5 ème Répu­blique peut évi­dem­ment faire par­ti des « ébauches » et des pro­jets rete­nus et sou­mis au suf­frage uni­ver­sel. Une telle démarche en fin de compte devrait avoir l’as­sen­ti­ment de tous, y com­pris de ceux qui défendent la 5 ème Répu­blique et vou­draient soit la main­te­nir en l’é­tat ou sim­ple­ment l’a­men­der. Leur oppo­si­tion au pro­ces­sus « consti­tuant » serait alors inex­pli­cable, indé­fen­dable, puisque qu’il leur donne l’oc­ca­sion éven­tuel­le­ment de « reva­li­der » et confor­ter la 5ème qu’ils sou­tiennentNB 2 les Consti­tuants ne devraient pas être éli­gibles aux pre­mières élec­tions sui­vant l’a­dop­tion de la nou­velle Consti­tu­tion, en revanche ils pour­raient sié­ger encore dans une Assem­blée trans­for­mée, pour une pre­mière période au moins, en une sorte de Conseil Consti­tu­tion­nel afin de suivre l’ins­tal­la­tion et la mise en œuvre de la nou­velle République

    Réponse
  38. EFFAB

    Pour une autre uti­li­sa­tion du Tirage au Sort…

    … n’ou­bliez pas ce petit com­men­taire de notre ami ‘Cause des causes’ ^^

    Réponse
  39. Polguer

    Salut.
    Der­nier com­men­taire en octobre 2014, dom­mage, je cherche à par­ti­ci­per à des débats popu­laires sur Mar­seille et envi­rons, mais ils semblent que cela n’existe pas.…!?
    Mer­ci à toute per­sonne qui aurait des infos contradictoires

    Réponse

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