Passionnant ! Frédéric LORDON commente et échange avec Bernard FRIOT : « Conquérir la souveraineté populaire, sur la valeur et sur la monnaie »

6/10/2014 | 168 commentaires

[Mise à jour, 4 heures (de som­meil) après la publi­ca­tion de ce billet : mar­di 7 oct., 4h30 du mat, un mot avant d’al­ler bosser.

Réflexion faite, le fait que ces deux intel­lec­tuels, qui sont pour moi par­mi les plus impor­tants et les plus atta­chants de notre temps, avec qui j’ai pas­sé per­son­nel­le­ment des dizaines et des dizaines (et des dizaines) d’heures à évoquer/défendre l’im­por­tance de la qua­li­té du pro­ces­sus consti­tuant et DONC l’im­por­tance de l’é­du­ca­tion popu­laire consti­tuante et de l’en­traî­ne­ment popu­laire consti­tuant, pour que soit un jour ins­ti­tuée une sou­ve­rai­ne­té digne de ce nom, sou­ve­rai­ne­té poli­tique et donc moné­taire, le fait que ces pen­seurs-là, après des années à avoir décou­vert et appri­voi­sé cette idée radi­cale avec moi, n’en disent (et pro­ba­ble­ment n’en pensent) tou­jours PAS UN MOT, dans une confé­rence à deux sur le thème, pour­tant bien télé­pho­né, de « la sou­ve­rai­ne­té popu­laire à conqué­rir, sur la valeur et sur la mon­naie », et bien je vais vous dire, mal­gré le bon­heur intime que j’ai — tou­jours — à les écou­ter et à les lire, une fois pas­sé ce bon­heur sin­cère, quatre heures après, ce fait me donne tout sim­ple­ment envie de pleurer.

Et ce deuxième fait, que PERSONNE DANS LA SALLE NON PLUS ne sug­gère à nos deux uni­ver­si­taires (ché­ris) qu’ils sont peut-être en train de com­plè­te­ment RATER LE « DÉJÀ-LÀ » de l’i­dée de CONSTITUTION digne de ce nom (contrat social pour ins­ti­tuer ET CONTRÔLER ET LIMITER ET INQUIÉTER les pou­voirs) et LE « DÉJÀ-LÀ » de l’i­dée de DÉMOCRATIE digne de ce nom (régime où c’est sim­ple­ment — mais for­cé­ment — le demos qui détient et qui exerce le cra­tos), « déjà-là » À POUSSER EN AVANT, cette fois enfin ! EN Y AJOUTANT LA PRÉOCCUPATION POPULAIRE FONDATRICE — et donc l’en­traî­ne­ment popu­laire quo­ti­dien — D’UNE PARTICIPATION DIRECTE ET EXCLUSIVE DU PEUPLE AU PROCESSUS CONSTITUANT, ce deuxième fait (que PERSONNE dans la salle n’y pense, encore et jamais, mal­gré ces mil­liers d’heures per­dues dans le train pour aller en par­ler à tout le monde, concrè­te­ment, toute ma vie) ne me console pas, et me ren­force dans l’i­dée (triste) que nous vivons ce que nous méri­tons. « Mort au cons » comme disait Dar­win avec ses mots à lui ; les ban­quiers sont justes moins cons que nous : la consti­tu­tion, ils ont bien com­pris que c’é­tait abso­lu­ment essen­tiel, et ça fait 200 ans qu’ils la font écrire par des lar­bins poli­ti­ciens, et ça donne le « capi­ta­lisme », méca­nique juri­dique escla­va­giste qui met le mono­pole de la coer­ci­tion (la police et l’ar­mée) au ser­vice des pro­prié­taires contre les non-pro­prié­taires. Et nous, on est trop cons pour voir cette (pour­tant évi­dente) cause com­mune (notre puis­sance poli­tique, qu’on n’au­ra QUE SI on l’ins­ti­tue nous-mêmes) et trop cons pour pola­ri­ser (vrai­ment) nos volon­tés sur ce talon d’A­chille de nos maîtres.

Alors j’ai les boules, et je vais tâcher d’ou­blier ce bour­bier en allant bosser.

Bonne jour­née quand même.

Étienne, 5 heures du mat.

PS : heu­reu­se­ment qu’il a quand même des per­sonnes simples (de vrais héros, de mon point de vue) pour m’ai­der à ne pas tota­le­ment déses­pé­rer : Judith, Franck, Cyril, et bien sûr toute cette bande de for­mi­dables gen­tils virus qui gran­dit tous les jours. Fau­dra que ce soit popu­laire, vrai­ment, notre émancipation.
Vrai­ment popu­laire. À la base, quoi. Entraî­ne­ment consti­tuant, à la base, constamment.
Et puis, faut se magner, si on veut pas crever.]

Dif­fi­cile de choi­sir des qualificatifs : …
J’aime ces deux hommes. 


Ber­nard Friot et Fré­dé­ric Lor­don chez Tro­piques par tele­qua­torze

Comme Fré­dé­ric, je trouve que la réflexion de Ber­nard Friot est la plus utile et la plus pro­met­teuse qui soit, aujourd’­hui, pour que le peuple s’é­man­cipe LUI-MÊME.

Lire Friot aide à gran­dir. Ne ratez pas ça.

Mer­ci à la Librai­rie Tro­piques d’a­voir ren­due pos­sible cette fon­taine de plaisir.

Pen­sez à aider Réseau Sala­riat, si vous pouvez.

Étienne.

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168 Commentaires

  1. lisztfr

    1h 24 sans par­ler de J.B. Say c’est un peu du temps per­du non ? Déso­lé je n’é­coute plus Lor­don, je n’é­cou­te­rais les gens que lorsque ma pro­blé­ma­tique sera à l’ordre du jour, le reste ne m’in­té­resse pas.

    Réponse
  2. EFFAB

    Cette vidéo, cet échange, c’est une mine de réflexions et de mises en appli­ca­tion qui se des­sinent… à l’es­prit de cha­cun, je sup­pose, ces fameuses pou­belles à ramas­ser qui, pour moi, dès le début me font entra­per­ce­voir tout ce poten­tiel en nous (et dans quelque Contrat Social digne de ce nom) et toute la force de la pen­sée de FRIOT, ce para­digme social aus­si pro­met­teur que riche d’é­ga­li­té et res­pec­tueux d’au­trui, ce tra­vail à effec­tuer par devoir, par néces­si­té (qui est néces­saire à tous et non être soi-même dans la néces­si­té – finan­cière par exemple – à faire quelque chose) mais ce plai­sir ou/et cette res­pon­sa­bi­li­sa­tion/-bili­té à l’exer­cer, ne serait-ce qu’ef­fec­tuer sa part, égale en droit et néces­saire à la communauté.

    Une autre idée m’est venue un peu plus loin… l’au­to­no­mie qui libère du tra­vail pri­vé, col­lec­tif, com­mu­nau­taire… évi­dem­ment, l’au­to­no­mie totale n’est plus guère envi­sa­geable de nos jours ni même envi­sa­geable car il y aurait trop à perdre que de ne plus rien attendre d’au­trui quand la vie et la vraie richesse ont tant besoin de ces rap­ports et de ces petites atten­tions humaines, ne serait-ce don­ner soi-même ce sur­plus à autrui qui en a tant besoin, cette intel­li­gence de savoir que ce pour­rait être nous qui soyons un jour dans le besoin, ce pur plai­sir de par­ta­ger sans attendre en retour…

    Oui,
    « If it’s some­thing we can’t buy
    Si c’est quelque chose que nous ne pou­vons pas acheter
    There must be ano­ther way
    Il doit y avoir un autre chemin »
    Oui, notre rap­port à l’argent est déter­mi­nant et ce n’est pas pour rien si L’A­mou­reux s’of­fusque envers Pan­turle quand celui-ci lui pro­pose de lui payer plus tard ce pain des anciens… « Regain » de PAGNOL

    Ce rap­port à la terre/Terre (BOURGUIGNON, RABHI) comme cette exi­gence à la Cause, cette part de l’Homme mais ces limites qu’il se doit… un FREDERIC pou­vant très bien faire cette tour­née mati­nale ou deux petites semaines tous les deux ans (c’est juste là une approxi­ma­tion à la volée), lui comme un autre, ancien énarque (une car­rière qui n’exis­te­ra plus) ou grand patron d’industrie ^^

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  3. frederick

    Je salue la per­for­mance comme tjrs, de ces deux virtuoses.
    Ils s’é­ver­tuent l’un et l’autre a pro­duire des concepts ayants pour objets de rem­plir la boite à outil en cas de panne majeure.
    Ceci est pro­ba­ble­ment du a la vio­lence du régime capi­ta­liste, qui n’a d’é­gal que leur achar­ne­ment a pen­ser sa mort.
    Au niveau des affects, ces deux pre­miers sont émi­nem­ment d’a­vant garde, mais ne pro­cèdent pas pour l’ins­tant a un pro­ces­sus d’au­to-éman­ci­pa­tion col­lec­tive (quan­tique), sans lequel le peuple est encore défi­ni par une addi­tion d’in­tel­li­gence indi­vi­duelle, l’é­man­ci­pa­tion col­lec­tive a de sin­gu­lier, quelle pro­cède d’une méca­nique qui uni la somme des réflexions en un pro­duit j’us­qu’a­lors pas encore imaginer.
    Ceci pour dire qu’il n’est pas utile de vous fra­cas­ser la tête sans nous, ne fussent même que pour nous divertir.
    En phi­lo on dit : la réponse est le mal­heur de la question.
    Mer­ci, un lec­teur por­teur d’eau.

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  4. EFFAB

    Oui, FREDERICK, il y a dans cette per­for­mance intel­lec­tuelle un manque de didac­tisme ou l’ou­bli de l’es­sen­tiel, je ne sau­rais dire exac­te­ment, et je m’a­per­çois que mon enthou­siasme à vision­ner cette vidéo hier a plus trait peut-être à tout ce poten­tiel en nous, à toutes ces pos­si­bi­li­tés que je puis entra­per­ce­voir moi-même, des évi­dences et tant de choses à faire… en fait, je ne sais plus trop, et moi qui viens de lire cette inter­ven­tion très mati­nale d’E­TIENNE, je suis un peu à mon tour pris de cours par ces confes­sions, ces hauts et ces bas d’un homme s’é­ver­tuant à bras­ser du renou­veau et les plus justes solu­tions dans cette forêt de mou­lins aux inté­rêts les plus diverses et ces ego peut-être qui confondent encore le bien com­mun de l’in­té­rêt individuel…
    Enfin, je ne sais pas trop ce que je veux dire mais depuis ma ren­contre avec ETIENNE (sym­bo­lique, idéo­lo­gique) je ne suis plus le même homme et nous sommes légion dans ce cas, avec ou sans ces intel­lec­tuels de haut vol, notre humi­li­té ne devant en aucun cas nous rabais­ser vis-à-vis d’en­ti­tés ou d’in­di­vi­dus (je ne vise ici per­sonne, juste cette for­mu­la­tion géné­rale) qui auraient tout inté­rêt à prendre très au sérieux notre uto­pie et notre volonté.

    Très très bonne journée

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  5. Tibak

    Cou­rage Etienne ! Ce que tu fais est impor­tant pour nous tous !

    Ne te laisse pas décou­ra­ger par quelques intel­lec­tuels trop atta­chés à leur marotte pour hié­rar­chi­ser conve­na­ble­ment les problèmes…d’ailleurs les intel­lec­tuels auront tou­jours une ten­dance à consi­dé­rer que leur champ d’é­tude est primordial.

    Réponse
  6. Ana Sailland

    Oula­la, bien com­pré­hen­sible coup de blues. Logique, pré­vi­sible, inévitable.

    Bien faire et lais­ser taire.

    Non, ces heures dans le train ne sont pas per­dues, loin de là.

    Bon, oui, ok, ça rigole pas.
    Se don­ner au loin c’est renon­cer à un soi qui se donne moins loin.

    Ah mais non mais si, le cœur est gon­flé de joie lorsque ren­trant tard dans la nuit nous son­geons à tous ces jeunes, par­fois ces enfants, qui s’in­ves­tissent à leur tour ; après nous, ils seront là, quoi­qu’il arrive.

    Sans ces heures de train, cher Etienne, ils seraient moins nom­breux, par­fois inexis­tants, sois en certain.
    Au delà du remer­cie­ment, qui t’est dû, j’en appelle à toutes et tous, ayez le cou­rage d’i­mi­ter, copier, pla­gier … inno­ver. C’est la condi­tion sine qua non pour que nos liber­tés adviennent.

    Et ne nous engueu­lons pas sur la méthode : la bonne méthode, c’est la mul­ti­pli­ci­té des méthodes. L’at­taque tous azi­muts du chas­teau des misères.
    Et tant pis si de nobles pen­seurs ne sont pas de la par­tie, conti­nuons à louer leur tra­vail, et offrons le notre aux humbles.

    La véri­té, sur­tout lors­qu’elle est neuve, avance seule et fra­gile, sou­vent atta­quée par mille ser­pents, qui manient leur langue four­chue afin de l’as­sas­si­ner, avant qu’elle ne croisse, avant qu’elle ne devienne forte, puis­sante, libre et autonome.

    Et l’un de ses pires adver­saires est l’i­ner­tie, le tamas, la paresse, le sta­tu quo, le « faites pas de vague, ça flotte encore », 

    mais aus­si la peur pour cer­tains VIP de l’u­to­pie, de voir la leur estom­pée par celle d’un autre, ou des autres,
    quand mises en syner­gies elles pour­raient au contraire être l’un des joyaux d’une rivière de dia­mants offerte en com­mun à la Conscience Reine.

    Je com­prends très bien cette déci­sion de poli­tique per­son­nelle qui consiste à dire par exemple : ma spé­cia­li­sa­tion, c’est le social, l’é­co­no­mie, pas les ins­ti­tu­tions, ni la consti­tu­tion. Je ne m’é­par­pille pas. Ni ne me dis­perse, ni ne prend le risque d’être cata­lo­gué sur un cha­pitre qui n’est pas mien.
    Je la com­prends, mais ne l’aime pas.
    Elle est à ajou­ter à cette longue conver­sa­tion (par­fois mono­logue) que nous avions menée sur « pour­quoi le grand nombre se sou­met il au petit nombre » (ancien blog)

    La véri­té, sur­tout lors­qu’elle est neuve, avance seule et fragile.

    Le men­songe au contraire, dès sa nais­sance, et tout au long de sa vie, a tou­jours mille ser­vi­teurs, dévoués et fidèles, qui lui portent sou­tiens, sur les fonds bap­tis­maux, puis plus tard lors­qu’il est mena­cé de som­brer : ce nau­frage les pri­ve­rait de sa puis­sance sour­noise ; et qui donc ose­rait les condam­ner : ils ne font que défendre leurs inté­rêts, per­son­nels, ou ceux de leur caste, club ou par­ti, peu importe : faut être soli­daires, que diable.

    Mais c’est comme une prise élec­trique à trois doigts, il y a la véri­té, le men­songe, et le neutre : le silence.

    Celui là, le silence, assour­dis­sant, est à rompre. C’est ça le job.

    Son­nez olifants 😉

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  7. Merome

    @etienne : His­toire de te remon­ter le moral, un ami m’in­dique sur twit­ter que Edwy Ple­nel a plai­dé pour le tirage au sort hier soir à une confé­rence sur l’in­dé­pen­dance des médias au TNP de Villeurbanne.
    Je ne sais pas si ça a été filmé.

    Réponse
  8. EFFAB

    Edwy Ple­nel, dis-tu ?… bizare, bizarre !
    je puis me trom­per mais nous ne sommes peut-être pas obli­gés non plus de prendre au sérieux toute décla­ra­tion publique ^^

    Réponse
    • Sandy

      Sur­tout quand les dites décla­ra­tions viennent te mettre en contra­dic­tion avec toutes tes accu­sa­tions haineuses.

      Réponse
      • EFFAB

        Mes accu­sa­tions ne sont pas « hai­neuses », comme tu dis, imbé­cile*, ces doutes et réflexions per­son­nelles ne sont pas le fruit de mon bon plai­sir mais bien de décou­vertes, de recou­pe­ments, d’ob­ser­va­tions… et crois bien que si j’a­vais un PLENEL en face de moi, tout prêt qu’il soit à van­ter et à ‘voter’ pour le Tirage au Sort (TAS), crois bien que je serais le pre­mier à le sou­te­nir tout aus­si bien que le pre­mier à l’a­pos­tro­pher séance tenante si je devais être obli­ger d’é­cou­ter sa rhé­to­rique enfu­meuse si je devais m’a­per­ce­voir de sa mau­vaise foi… sinon je n’ai rien contre le fait qu’une per­sonne change son fusil d’é­paule, du moment que cela soit pour le bien, n’im­porte qui pou­vant évo­luer et chan­ger un jour, pour le meilleur et non plus pour le pire.

        Je « t’a­li­mente » peut-être mais ne me force pas trop la main, mes prin­cipes sont à l’é­gal des tes non-limites, et au risque de pas­ser pour ce que je ne suis pas ou d’être obli­gé de quit­ter ce lieu moi-même, crois bien qui si tu per­sistes, je vais en faire chier plus d’un, et je suis déso­lé ETIENNE lui-même, avec cette his­toire et cette notion d’os­tra­cisme et de mise à l’écart !

        *la poli­tesse et la diplo­ma­tie ont leurs limites quand tout nous pousse à agir avec le coeur et en consé­quence, ou avec prag­ma­tisme si vous pré­fé­rez… et parce qu’il faut bien appe­ler un chat un chat, au risque de déplaire et de tout saper soi-même_­mais nous sommes bien là dans cette Confron­ta­tion idéo­lo­gique et d’in­té­rêts, dans cette expé­ri­men­ta­tion démo­cra­tique qui n’a de sens et de réa­li­té que dans l’ac­tion appo­sée aux mots, notions, prin­cipes et méca­nismes expri­més, ima­gi­nés. Sorry.

        Réponse
        • Sandy

          Mer­ci pour les insultes. Après « Connard » voi­là main­te­nant « Imbécile ».

          Comme j’ai dit dans l’autre fil, n’im­porte quel démo­crate com­prend que Plé­nel incarne le vrai jour­na­lisme, celui qui est au ser­vice des citoyens et qui sert de vigie contre les détour­ne­ments et les abus de pouvoir.

          Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à tra­vers la plu­part des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrou­ver par exemple sur des sites comme Ega­li­té et réconciliation.
          Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est sim­ple­ment faire les pou­belles du net, n’hé­si­tant pas à aller cher­cher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tor­dus et les plus nau­séa­bonds de la réaco/facho sphère.

          Tu es un impos­teur, tu n’as rien d’un démo­crate, et toute la haine que tu déverses sur des gens valeu­reux comme ple­nel, elle vient de tous ces fachos qui ne sup­portent pas les vrais démo­crates, car les vrais démo­crates ont bien com­pris qui ils étaient et quel était leur réel pro­jet poli­tique, pas­sé toutes les auto décla­ra­tion de « démo­crates » ou de « défen­seurs de la liber­té d’expression ».

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            San­dy,
            Déso­lée de vous déce­voir, mais Ple­nel est euro-atlan­tiste pur sucre !

            Il uti­lise une méthode de mani­pu­la­tion qui consiste à faire du vrai jour­na­lisme d’en­quête sur le fran­co-fran­çais, pour ins­pi­rer confiance aux lec­teurs, et leur four­guer toute la pro­pa­gande de Washing­ton sur les ques­tions internationales. 

            https://​you​tu​.be/​r​d​T​P​4​J​0​1​DRw
            Ple­nel, un agent de l’étranger ?
            C’est ce que Mit­ter­rand a expli­qué à Roland Dumas.

          • jp

            Bien d’ac­cord avec Fifi Brind’Acier.

            Ple­nel joue fin mais c’est un imposteur. 

            Je reprends tel­le­ment c’est juste :

            « Il uti­lise une méthode de mani­pu­la­tion qui consiste à faire du vrai jour­na­lisme d’enquête sur le fran­co-fran­çais, pour ins­pi­rer confiance aux lec­teurs, et leur four­guer toute la pro­pa­gande de Washing­ton sur les ques­tions internationales. »

            Le dis­cer­ne­ment, sans lui tous les démo(n)crates en herbe(folle) se four­voient, mais il est sûr que per­sonne n’est à l’a­bri de se four­voyer, n’empêche, la vigi­lance est de mise, l’hy­per-atten­tion, l’hy­per-obser­va­tion de tous et des détails en particulier !

          • EFFAB

            ««««d’au­tant plus que la réponse ou la non-réponse plu­tôt de Ple­nel à Agence Info Libre en dit long éga­le­ment sur l’hon­nê­te­té et la four­be­rie de cet indi­vi­du qu’est Plenel…

            https://​you​tu​.be/​C​l​-​5​e​k​i​a​G90

            … ou ce manque évident de ver­gogne (chouar­dienne), je ne sais pas moi mais quel­qu’un qui se per­met de dire de telles choses sur moi, de telles accu­sa­tions, je réagis, je m’of­fusque, je démontre le contraire, je donne au moins ma ver­sion des choses, je traite au moins de men­teur celui qui se per­met de telles révé­la­tions, Roland DUMAS ici en l’occurrence…

            … mais non, pas du tout, ce mon­sieur (Edwy Ple­nel) qui est jour­na­liste, dirige un média d’in­ves­ti­ga­tion, les­quelles affaires font tom­ber des ministres, ce chantre du droit, du jour­na­lisme, de la véri­té, de la liber­té d’ex­pres­sion, ce mon­sieur qui pour­rait avoir toutes les rai­sons de se défendre et d’u­ti­li­ser ce média alter­na­tif et sui­vi tout de même par pas mal d’in­ter­nautes, eh ben non, il insulte en quelque sorte cette indé­pen­dance jour­na­lis­tique qu’il place pour­tant à lon­gueur d’é­di­to sur France Culture en paran­gon démo­cra­tique et autres fadaises hypo­crites et détour­nées, prê­chant le vrai pour tou­jours mieux entu­ber à dessein.

            Je pour­rais n dire des tas encore tant le sujet est vaste et le dos­sier solide ^^
            Je n’a­vais pas lu SANDY ci-des­sus, vous me direz que je n’ai pas man­qué grand chose, lui qui vou­drait tant faire pas­ser mes réflexions et mes ana­lyses, mes doutes et mes sus­pi­cions pour des insultes et des impostures ! ^^

            Moi qui doute for­te­ment de Ple­nel, lui il est qua­si sûr de l’in­té­gri­té abso­lue de notre jour­na­liste, à se deman­der s’il ne le connaît pas en vrai et pour­rait juger sur la Bible ou tout ce que vous vou­lez de sa valeur et de son hon­nê­te­té, si tant est que l’on puisse même faire confiance et prendre au sérieux de tels indi­vi­dus jurant sur tous les tons et à tous les râte­liers du bien com­mun comme des ver­tus humaines !

          • Eliade Guy

            ener­vant de lire :
            Tu ne recoupes rien dutout, ça se voit à tra­vers la plu­part des vidéos que tu floods sur ce blog, et que l’on peut tout autant retrou­ver par exemple sur des sites comme Ega­li­té et réconciliation.
            Bref tout ce que tu fais disais-je, c’est sim­ple­ment faire les pou­belles du net, n’hésitant pas à aller cher­cher tes infos et tes vidéos dans les coins les plus tor­dus et les plus nau­séa­bonds de la réaco/facho sphère.

            Et bien si impos­teur il y a j’ en suis un autre .. je fais les pou­belles du net pour me for­ger une éthique. Qui nous mets aux pou­belles du Net à ton avis ? Qu’ est ce que cette intran­si­geance contre le droit à chan­ger d’ avis, à s’ edi­fier . A deve­nir un maitre sans esclaves . Est-tu toi-même quel­qu’ un de LIBRE d’ où sort-tu cette liber­té et cette assurance.
            De ton gau­chisme ? Ou d’ une sin­cère recherche du bien commun.
            Les affects c’ est ce qui epuisent les bonnes volontés
            Guy

    • Eliade Guy

      cette notion d’ostracisme et de mise à l’écart
      Il n’ y aura pas de mise à l’ écart que de ceux qui auront peur de la pra­tique … Non ? Ate­liers Consti­tuants plu­tôt que ciné­ma ce soir non ?

      Réponse
  9. zedav

    Cher Étienne,

    Il est par­fois salu­taire de lâcher prise pour dire ce qu’on a sur le cœur…

    Aus­si brillant soient-ils (je parle notam­ment pour Lor­don, je ne suis pas convain­cu par Friot) ces intel­lec­tuels n’en sont pas moins « vic­times » de l’es­prit de bou­tique (ou per­sé­vé­rance dans l’être).

    Il défendent LEURS trou­vailles, comme vous le faites pour la vôtre. La dif­fé­rence est pro­ba­ble­ment que comme vous étiez plus frais, plus naïf (dans le bon sens du terme) en com­men­çant votre che­mi­ne­ment d’é­veil poli­tique, vous avez été moins entra­vé par des pré­ju­gés et êtes par­ve­nu à un ensemble de constats bien plus radi­caux que les leurs. 

    De ce point d’ob­ser­va­tion en recul, il vous est plus facile d’i­den­ti­fier les ana­lyses et dis­po­si­tifs qui seraient utiles à une refon­da­tion radi­cale de notre sys­tème poli­tique, ana­lyses et dis­po­si­tifs d’au­tant plus faciles à inté­grer à votre pen­sée que leurs pro­po­si­tions sont secon­daires dans l’ordre des chan­ge­ments à mettre en œuvre. Ce sont d’ailleurs sou­vent des solu­tions plus tech­niques que politiques.

    Or, les per­sonnes capables d’ac­cep­ter le carac­tère secon­daire de leur para­digme, de leurs solu­tions, lors­qu’elles sont confron­tés à un modèle plus radi­cal et plus puis­sant sont rares. Elles sont d’au­tant plus rares que haut pla­cées dans l’ordre sym­bo­lique des intel­lec­tuels et de la notoriété. 

    Ce n’est pas une ques­tion d’in­tel­li­gence, mais de fonc­tion­ne­ment de l’é­go. Lor­don est peut-être encore trop pas­sion­né par ce qu’il fait, trop gra­ti­fié par le retour média­tique et popu­laire qu’il reçoit pour l’ac­cep­ter. Com­ment pour­rait-il faire siennes vos réflexions sans appa­raître comme un sui­veur, lui si sou­vent radi­cal par ailleurs ? 

    Peut-être aus­si n’ont-ils pas votre cou­rage. Vous avez osé bra­ver les inter­dits pour dia­lo­guer avec tout ceux qui vous parais­saient sin­cères et sus­cep­tibles d’ap­por­ter une pierre à l’é­di­fice. Nul doute que vous savez ce qu’il en coûte ! Force est de consta­ter que ni Friot, ni Lor­don (ni d’autres que vous appré­ciez mais qui ne vous évoquent guère en public) n’ont eu à subir de telles attaques, pro­ba­ble­ment du fait de la pru­dente dis­tance qu’ils ont su main­te­nir entre les stig­ma­ti­sés et eux. Or, du fait même de votre curio­si­té et de votre refus d’un ostra­cisme stu­pide (sou­vent incons­ciem­ment au ser­vice de l’ordre éta­bli) vous faites mal­heu­reu­se­ment par­tie des stigmatisés…

    Par ailleurs, une par­ti­cu­la­ri­té de Lor­don m’in­ter­roge, soit le hia­tus entre la qua­li­té et la radi­ca­li­té de son ques­tion­ne­ment phi­lo­so­phique (cf. inter­ven­tion magis­trale « ana­ly­tique du dégri­se­ment ») et l’ex­trême modé­ra­tion de la plu­part de ses pro­po­si­tions de modi­fi­ca­tion du système.

    Être fin connais­seur de Spi­no­za ne le met pas à l’a­bri des puis­sances pas­sion­nelles qui l’a­niment, comme être psy­chiatre ne met pas à l’a­bri de la mala­die mentale.

    Mon intui­tion est que la cause des causes de notre impuis­sance poli­tique est pro­ba­ble­ment anthro­po­lo­gique (les socié­tés qui ont sur­vé­cus auraient « sélec­tion­né » une pro­pen­sion mini­mum à l’o­béis­sance, une cré­du­li­té moyenne néces­saire et suf­fi­sante à leur perpétuation). 

    Cer­tains virus abattent la bête, cer­taines bêtes meurent de mort natu­relle en étant par­ve­nu à se défendre de toutes les attaques virales. Force est de recon­naître que le sys­tème de domi­na­tion capi­ta­liste est très apte à pro­duire les anti-corps ad-hoc.

    Je ne suis pas très opti­miste quant à la pos­si­bi­li­té de refon­der nos sys­tèmes poli­tiques pour le meilleur mais comme je sais que je peux me trom­per, je fais ce que je peux et per­sé­vère à ten­ter de trans­mettre le goût du ques­tion­ne­ment radi­cal de l’ordre politique.

    Bon cou­rage pour pour­suivre votre action héroïque !

    Réponse
    • Sam

      Mer­ci Zedav pour ce pro­pos très lucide (et si bien construit). 

      Je n’ai rien à redire à ces développements.

      Je butte par contre sur la conclu­sion ultime. Tu ne fermes pas la porte, mais je crois que tu arrives à un cul-de-sac du fait que l’as fer­mée, à tort, juste auparavant :

      Mon intui­tion est que la cause des causes de notre impuis­sance poli­tique est pro­ba­ble­ment anthro­po­lo­gique (les socié­tés qui ont sur­vé­cus auraient « sélec­tion­né » une pro­pen­sion mini­mum à l’obéissance, une cré­du­li­té moyenne néces­saire et suf­fi­sante à leur perpétuation).

      Je suis par­fai­te­ment d’ac­cord avec toute la for­mule entre paren­thèses, mais jus­te­ment pas avec l’i­dée de réduire cette ques­tion à une notion, <i<anthropologique qui ten­drait à pas­ser à peu de frais pour l’i­dée d’une fata­li­té naturelle. 

      Car jus­te­ment, toute socié­té a ses ins­ti­tu­tions, les­quels com­posent avec les meurs et les influencent en retour.

      La ques­tion radi­cale que pose la démo­cra­tie n’est évi­dem­ment pas de savoir com­ment se pas­ser d’une pro­pen­sion mini­mum à l’obéissance, elle est de savoir com­ment éta­blir et main­te­nir des ins­ti­tu­tions qui font que les gens obéissent aux lois d’au­tant plus volon­tai­re­ment qu’ils les ont eux-mêmes approu­vées et qu’ils ont, par ailleurs, la pos­si­bi­li­té d’en chan­ger quand ils cessent de les consi­dé­rer adaptées. 

      Cette ques­tion n’est pas non plus de savoir com­ment contraindre ou aider les gens à se rési­gner (de nou­veau) à croire à ‘His­toire comme récit pro­duit par l’É­tat à pro­pos de lui-même, en par­tant du prin­cipe d’un amé­na­ge­ment dans ce seul sens, mais d’ad­mettre que dans une socié­té démo­cra­tique, l’His­toire telle que per­çue et com­prise par les gens intè­gre­ra néces­sai­re­ment une grande part d’au­to­cri­tique. Une cri­tique qui ne sera pas seule­ment celle de l’É­tat dans son coin, et celle de la socié­té ou d’une de ses par­ties ou aspects dans le sien, mais qui com­men­ce­ra par inté­grer l’i­dée que pour se libé­rer il faut apprendre à apprendre. Quitte à pas­ser pour extré­miste, je dirais par exemple que, si on a encore une « école répu­bli­caine », un cours d’his­toire ou de science devrait prin­ci­pa­le­ment consis­ter non pas à bour­rer le crane des mômes avec une accu­mu­la­tion de faits tenus pour vrai par « l’É­tat » c’est à dire on ne sait qui mais à expli­quer l’im­por­tance déci­sive d’une science fon­dée sur la preuve et seule­ment sur la preuve, com­ment on éta­blit une preuve et pour­quoi une thèse tenue pour vraie pour­ra tou­jours être contre­dite ensuite et pour­quoi il est vital de per­mettre qu’elle puisse être réexa­mi­née, etc.

      Sinon, et pour pas­ser d’un trait sur un tas de choses, je dirais que la ques­tion géné­rale est plu­tôt : com­ment faire en sorte de « limi­ter la dis­tance entre l’É­tat et la socié­té » et donc, pour com­men­cer, d’é­ta­blir et de main­te­nir un régime dans lequel ceux qui font les lois res­semblent au peuple.

      Réponse
    • Eliade Guy

      Pour ma part je réagit assez mal à Etienne ce Héros
      Etienne est un homme comme on les aime .. basta
      ou non t’es pas tout seul Jeff … Nous ne sommes pas ivres mais déve­lop­pons notre conscience … par la pratique

      Réponse
      • Ana Sailland

        Géant, à regar­der abso­lu­ment, en entier.

        « L’ar­deur, ça compte , non ? »

        Allons au désert lire la gran­deur de la mer à ceux qui jamais ne la verront.
        Et lais­sons les venir qu’ils nous disent ici l’im­men­si­té des sables.

        Réponse
  10. thierry

    Bon­jour,
    Peut-être fau­drait-il (Etienne) ces­ser d’al­ler dis­cu­ter et d’es­sayer de per­sua­der des per­sonnes « connues » et plu­tôt conti­nuer de ren­con­trer (et nous rap­por­ter les conver­sa­tions, on a trop sou­vent le mono­logue d’E­tienne) des incon­nus au tra­vers des ate­liers ou, mieux aller ren­con­trer les gens sur leur ter­rain, ouvriers, employés, agri­cul­teurs ceux qui ont une opi­nion « de base » avec tous leurs défauts et leur poten­tiel, quoi­qu’ils votent et sur­tout s’ils votent.
    Les gens « connus » sont déjà dans le sys­tème, mis dans des boites (extre­meG, G, C, D, extre­meD etc…) et jouent le rôle qu’on leur a attri­bué dans les medias ou hors medias (Etienne est, lui, encore dans un flou constructif).
    Ren­con­trer ou rap­por­ter les pro­pos des Lor­don, Friot ou ceux que l’on classe à l’ex­tre­meD ce n’est pas du tout pro­duc­tif, la preuve en est que le forum s’en­gorge de dis­cus­sions inutiles. On connait main­te­nant par­fai­te­ment les thèses qu’ils défendent et qui tournent un peu en rond. Une bonne dis­cus­sion avec A, B…X tota­le­ment incon­nus et non (encore) infec­tés serait d’une autre dimension.
    Bonne journée.

    Réponse
    • Eliade Guy
  11. Di Girolamo
  12. Sam

    Je ne vaux pas mieux que le plus con des sup­por­ters de foot : pour­quoi sommes nous si accros à une acti­vi­té qui consiste essen­tiel­le­ment à se faire flat­ter le neu­rone par des gens qui seront les der­niers à voir leur propre bou­lot deve­nir un enfer dans la socié­té d’aujourd’hui ? 

    Je suis déjà deve­nu une grosse merde vau­trée dans son cana­pé, je me fais diver­tir vio­lem­ment chaque minute de mes temps libres sim­ple­ment pour oublier quelques heures que mon bou­lot, et pas sim­ple­ment celui qui paie mes fac­tures, n’en finit plus de deve­nir de la merde à l’état pur. Une merde qui déborde de toutes part pour rejoindre ces mille et un flots de merde déver­sés par mes sem­blables, écra­sés qu’ils sont tou­jours plus, eux aus­si, par une tech­no­cra­tie qui ne peut que pro­duire tou­jours plus de para­sites, une armée de pau­més asser­vis qu’elle va très bien­tôt par­ve­nir à me faire rejoindre sans retour, vain­cu, épui­sé, presque heu­reux de dire, sans qu’on me le demande, que j’aime big brother. 

    Notre plus grand pro­blème, c’est peut-être d’être deve­nus com­plè­te­ment inca­pables de par­ta­ger ce qu’on res­sent parce qu’il n’y a pas de mots pour le dire. Ou plu­tôt : plus de mots. Car il y a bien long­temps que nous sommes deve­nus com­plè­te­ment aller­giques à la souf­france. Elle n’est plus, depuis long­temps déjà, que le fonds de com­merce des psys et des gou­rous en tous genres.

    La ques­tion n’est évi­dem­ment plus de savoir si les uns comme les autres y pas­se­ront à leur tour, mais pour­quoi la plu­part des gens s’acharne à vou­loir trou­ver des lumières auprès de ceux qui, aus­si résis­tants soient ils d’après le régime, sont sous les feux de la rampe, et ne tire jamais de fermes conclu­sions de ce fait géné­ral et bien logique auquel, déjà, nous ne son­geons presque jamais : dans la divi­sion du tra­vail spec­ta­cu­laire (Debord), les édu­ca­teurs sont sys­té­ma­ti­que­ment les plus pro­té­gés, les der­niers pro­té­gés, les encore pro­té­gés dans un sys­tème qui n’a de cesse de détruire les nerfs des gens. Et que c’est pré­ci­sé­ment pour ça qu’ils ont l’oc­ca­sion de pas­ser tant de temps à se ren­for­cer dans leur convic­tion que leur petite thèse phi­lo­so­phique devrait inté­res­ser tout le monde, à quoi la logique tota­li­taire du spec­tacle répond que ce sont eux que vous irez écou­ter, tout sim­ple­ment parce que vous êtes en per­ma­nence mena­cés non pas tant de croire que leurs solu­tions valent mieux que les vôtres mais que pour exis­ter, votre propre pen­sée doit s’inscrire dans le spec­tacle, sachant pour­tant que le spec­tacle n’est autre que l’histoire que se raconte le régime en place à pro­pos de lui-même. 

    Qu’ils soient de l’extrême gauche aca­dé­mique ou de l’ex­trême droite ain­si nom­mée par l’a­ca­dé­mie, des éco­no­mé­tristes mar­xiens ou des édi­to­ria­listes ultra­li­bé­raux, des direc­teurs de cabi­nets encore un peu gaul­listes en rêve ou d’an­ciens col­leurs d’af­fiches pro­mus fai­seurs de sub­ven­tions éco­lo­per­chées, ils sont ceux dont les nerfs sont le plus à l’a­bri, dans cette esca­lade de tech­no­cra­tie et de cor­rup­tion struc­tu­relle dont les effets, inces­sants et omni­pré­sents dans nos vies, nous épuisent, nous divisent, nous dégoûtent et nous déses­pèrent… avant de deve­nir, cha­cun à leur tour, un nou­veau sujet de spec­tacle four­nis­sant un bou­lot inutile de plus à des gens qui nous dis­traient en cou­rant et en nous invi­tant à cou­rir der­rière chaque nou­velle consé­quence d’une somme de consé­quences précédentes.

    La ques­tion de savoir qui va sor­tir les pou­belles est assu­ré­ment, comme celle du salaire garan­tie à vie, une ques­tion de toute pre­mière impor­tance… pour la socié­té d’a­près-demain. Sauf qu’au pre­mier abord, notre second grand pro­blème du moment, qui n’est certes pas non plus celui des confé­ren­ciers, est que notre bou­lot, on va bien vite le perdre, et bien­tôt notre vie dans la fou­lée, pro­ba­ble­ment. Je sais que j’y pas­se­rai, pro­fes­sion­nel­le­ment par­lant, dans moins de trois ans, tel­le­ment il est deve­nu évident que l’ef­fon­dre­ment indus­triel final est immi­nent – un an peut-être, même, pro­ba­ble­ment – et je sais sur­tout que, très vite ensuite, il n’y aura plus qu’une épui­sante série d’expédients tou­jours plus pro­vi­soires et bou­chés dans la dégrin­go­lade de la déchéance pro­fes­sion­nelle, morale et sociale, au milieu d’un champ de bataille et bien­tôt d’une ruine pure et simple. La situa­tion désas­treuse, au bord de la mort cli­nique, qui est celle de l’in­dus­trie en France, et sur­tout la vitesse hal­lu­ci­nante à laquelle cette mort approche, je la mesure non pas seule­ment en comp­tant l’âge d’une mon­naie, l’euro, qui ne pou­vait que conduire au désastre, mais aus­si chaque heure de chaque jour de mon tra­vail (qui est pour­tant par­ti­cu­liè­re­ment pré­ser­vé à pre­mière vue), dans le degré d’ab­sur­di­té et dans l’a­mon­cel­le­ment des symp­tômes de souf­france psy­chique, de déser­tion et de déses­pé­rance des mana­gers inter­mé­diaires mes homo­logues. Ce genre d’intello n’a mani­fes­te­ment pas pris la mesure de la situa­tion, et leurs audi­teurs encar­tés sans doute pas beau­coup mieux, quand bien même on peut s’évertuer encore à regar­der le verre à moi­tié plein en s’émerveillant que ces pauvres bougres aient encore autant de patience pour sup­por­ter une ènième mani­fes­ta­tion de cette aris­to­cra­tie qui n’a que le mot patience à la bouche.

    Je ne sais pas où mes gosses vont dor­mir quand, d’i­ci deux ans, donc, très vrai­sem­bla­ble­ment, j’au­rai per­du ma mai­son en ne gar­dant pour moi que la moi­tié de sa valeur en dettes. J’ai très peur. Peur pour eux et pour leur mère. Peur, aus­si, et peut-être même plus encore, c’est dire, de consta­ter alors à quel point les gens sont seuls désor­mais, et que plus ils sont seuls, plus ils se livrent, comme acteurs aus­si bien que comme consom­ma­teurs, à ce grand spec­tacle qui chie sa merde par­tout où il y a de la vie. 

    On me pro­met sans trop le dire de la révo­lu­tion par le che­min de l’entraide, mais où donc com­men­ce­rait-t-elle ? Pour l’heure et jusqu’à nou­vel ordre, je suis for­cé de consta­ter que toutes ces résis­tances micro­sco­piques ne sont que spec­tacle. Plus même des pal­lia­tifs à quelque égard que ce soit, juste de nou­velles sources de besoin, de peur, d’illusion, de divison. 

    Il faut en finir avec la résis­tance, il faut atta­quer. C’est parce que les gens ne sont plus que dans l’ho­ri­zon de la résis­tance qu’ils se paient le luxe de ne cou­rir qu’a­près des éti­quettes morales et laissent tou­jours à d’autres le soin de se démer­der avec les struc­tures. Comme si la morale avait un quel­conque pou­voir de limi­ter (ne par­lons pas d’in­ver­ser) la logique tech­no­cra­tique. Qui n’a encore pas com­pris à quel degré de tota­li­ta­risme nous en sommes ren­dus ? Ce tota­li­ta­risme est sim­ple­ment bien plus sour­nois et qui plus est « mul­tiple » : le spec­tacle (Debord), la tech­nique (Ellul), le « mar­ché », le plai­sir, et bien­tôt et même déjà il nous revient fon­dé sur une nou­velle reli­gion de la nature.

    Mais il s’agit sur­tout de ren­ver­ser notre concep­tion de la fin et des moyens de la résis­tance. Car au fond, le pro­blème est que la logique de résis­tance telle qu’on la conçoit géné­ra­le­ment est elle-même toute entière enfer­mée dans une logique de guerre. En ce qui nous concerne, elle y est et y reste enfer­mée pré­ci­sé­ment parce qu’elle ne se donne pas pour but pre­mier et ultime un chan­ge­ment radi­ca­le­ment démo­cra­tique des ins­ti­tu­tions. Elle ne connaît que le mode hié­rar­chique comme moyen : c’est l’élé­ment indis­pen­sable de sa cohé­sion stra­té­gique. Mais si, comme dans la situa­tion pré­sente, la démarche résis­tante ne se fixe pas une fin qui soit pré­ci­sé­ment la fin des condi­tions de cette guerre dans laquelle elle se situe, le moyen devient vite une fin. Elle attend les ordres ; quant aux chefs, ils s’auto-instituent et ils ins­ti­tuent, encore et tou­jours, par la tête. C’est l’exact contraire de ce qu’il nous faut, de ce que nous sommes déjà condam­nés à devoir recréer : la résis­tance ne doit pas et ne peut plus consis­ter en une démarche qui part de l’a­lié­na­tion hié­rar­chique et se donne pour hori­zon de chan­ger la morale d’une socié­té déca­dente tout en lais­sant à des élus, fussent-ils ceux de la résis­tance, le pou­voir sou­ve­rain de gérer les struc­tures ; la logique de résis­tance, à l’inverse, doit s’ins­ti­tuer dans la tête, dans des têtes qui se libèrent, et se don­ner pour hori­zon d’é­ta­blir un chan­ge­ment radi­cal des struc­tures et le moyen de ce chan­ge­ment, en comp­tant que seules de bonnes ins­ti­tu­tion per­met­tront de gou­ver­ner un pro­ces­sus ver­tueux de refon­da­tion sociale et morale.

    En ce sens, je suis navré de dire que ce que Bric­mont apelle « la nou­velle gauche » est, tout autant que ses clas­siques enne­mi du « clan de l’ordre moral », l’une des pires sirènes dont il nous faut ces­ser d’écouter le chant. Peut-être la pire du moment, même (cette men­tion est évi­dem­ment tout sauf un appel à choi­sir…), sim­ple­ment à cause de l’évidente sour­noi­se­rie de son idéo­lo­gie du plai­sir, des petits oiseaux, de l’antiracisme qui ne peut jamais faire de mal bien qu’il fasse la for­tune des mar­chands d’esclaves, le lit de l’explosion des familles via la pres­sion inces­sante et ahu­ris­sante du « mar­ché du tra­vail », avant de faire, comme il se doit, le lit « du FN ». Du reste, faut-il faire obser­ver qu’une socié­té à ce point deve­nue aller­gique à la souf­france et dres­sée depuis l’enfance dans la haine de la patrie et par­mi les spectres spec­ta­cu­laires de mas­sacres de masse, n’a pas au demeu­rant pour prin­ci­pal risque, en tous cas pas jusqu’à nou­vel ordre, celui de se remettre fis­sa à admi­rer des mous­ta­chus exci­tés. Pour ce qui concerne ce risque, d’ailleurs, lequel s’est déjà en par­tie trans­for­mé en réa­li­té à nos portes, je ren­voie à la fin de ma phrase pré­cé­dente… A cha­cun de juger, en tous cas, s’il n’y a vrai­ment rien à voir entre le Front de gauche fran­çais et Aube dorée. 

    Et d’ailleurs, plus acces­soi­re­ment, mais çà peut tou­jours en aider quelques uns qui débarquent, à ce que vaut, au demeu­rant, l’idée selon laquelle nous serions dans un régime « de droite », confron­tée à la réa­li­té la plus évi­dente : une droite inter­dite, avec la com­pli­ci­té de la gauche, d’accès à la manif du 4 février à Ver­sailles ; une école répu­bli­caine non pas seule­ment en déla­bre­ment mais qui enva­hit tou­jours plus les gens jusqu’au fond de leurs chau­mières (avant d’être pro­mise à l’ANPE, ma fille croule sous les devoirs impo­sés par cet ins­ti­tut de l’enseignement de l’ignorance et ce simple fait, incon­ce­vable il y a encore quelques décen­nies, n’est plus cri­ti­qué par per­sonne) ; la dis­cri­mi­na­tion posi­tive chez les cadres du public et du pri­vé ; le mariage pour tous et les lacry­mos pour les oppo­sants ; le délire cli­ma­tique por­té par tous les gou­ver­ne­ments en plus de l’ONU ; des atteinte de plus en plus mar­quées à la liber­té d’expression qui ne visent guère que des gens clas­sés à l’extrême droite, mais plus lar­ge­ment, des oppo­sants aux types de mesures pré­ci­tées ; je continue ? 

    Encore une fois, ces men­tions ne sont sur­tout pas un appel à choi­sir. Elles sont pour com­men­cer une illus­tra­tion du fait que plus c’est gros, plus çà passe, et ensuite, du fait que nous sommes bala­dés dans un spec­tacle absurde.

    Si l’échelle micro­sco­pique est évi­dem­ment, ici comme dans toute démarche poli­tique, un début incon­tour­nable, je ne conçois ce pas que dans la démarche fédé­ra­trice d’un ensemble crois­sant de gens réso­lus à taper le régime à la tête, et nulle part en des­sous. Réso­lus pour de bon, parce que leur propre démarche intel­lec­tuelle les en aura réel­le­ment convain­cus, les menant à l’exigence d’un tel degré d’émancipation et à com­prendre qu’une telle démarche éman­ci­pa­trice, pour qu’elle puisse nous sor­tir de l’enfer du spec­tacle comme de la misère maté­rielle et morale, devra pré­ci­sé­ment ces­ser de s’en prendre aux symp­tômes, à com­men­cer par « la super­struc­ture », toutes ces idées dis­pa­rates que secrète cette socié­té ain­si ins­ti­tuée, et toutes ces pos­sibles oppo­si­tions et fausses oppo­si­tion, pour viser les struc­tures. Les struc­tures dans leur glo­ba­li­té, à com­men­cer, donc, par les plus déterminantes. 

    Voi­là bien­tôt dix ans que j’ai beau­coup don­né en poli­tique, une très grosse par­tie de mes temps libres (on fait ce qu’on peut, et je suis encore assez jeune). Mais je n’ai ces­sé de consta­ter, et de plus en plus, que non seule­ment j’a­vais affaire à des gens qui, presque tous, sont dans une sorte de jeu, mais que j’a­vais chaque fois bien trop tar­dé à me rendre compte que j’é­tais moi-même pri­son­nier et sur­tout acteur de ces jeux. Où s’arrêtera cette des­cente infer­nale vers l’abîme d’une socié­té qui en est tou­jours moins une ?

    Je sais que j’en arri­ve­rai bien­tôt au point de dire : je n’en peux plus des phi­lo­sophes plan­qués. C’est à dire, de com­men­cer à perdre, fina­le­ment, après tant d’a­char­ne­ment à l’é­vi­ter, la patience néces­saire pour ne pas mettre les gens dans des cases. Peut-être est-ce pire encore, jus­te­ment, vu dans le contexte, quand ces gens qui s’envolent dans la glo­ri­fi­ca­tion d’un tra­vail libre et libre­ment choi­si pour tous demain – Friot, Atta­li, même com­bat ? – font à ce point l’é­co­no­mie de pen­ser aux ins­ti­tu­tions au sens clas­sique. On peut dis­ser­ter long­temps sur les régimes de sub­ven­tion, et plus encore sur la pro­prié­té, qu’importe, il y a un moment où faut bouf­fer, et il y a un moment où c’est déjà deve­nu ques­tion de vie et de mort pour des mil­lions de gens. Or dans l’in­ter­valle, ça fait un paquet d’ins­ti­tu­tions (pas même l’UE, pour beau­coup) aux­quelles ça leur arra­che­rait la gueule de pen­ser, donc autant de « détails », de « para­mètres » dont on ne devra pas s’é­ton­ner qu’ils ne sont pas pris en compte dans leur géniale construc­tion intel­lec­tuelle. Ne par­lons pas du pro­ces­sus d’au­to-ins­ti­tu­tion du peuple, pas même d’une ten­ta­tive concrète de pro­ces­sus citoyen menant vers une consti­tuante tirée au sort : on est déjà une dizaine d’étapes men­tales d’après.

    Quand on me parle des bar­ri­cades qui approchent, je m’at­tends à tout sauf à ce qu’on me rap­pelle que si vous vous en appro­chez, c’est que vous êtes déter­mi­nés, sans plus de déve­lop­pe­ments… Certes, Lor­don parle régu­liè­re­ment, même si c’est par tout petites bribes, des ins­ti­tu­tions ; il voit même assez large et loin dans cha­cune de ces paren­thèses. Main­te­nant, je crois sim­ple­ment qu’il n’a pas de désac­cord avec le prin­cipe de notre pro­jet, je crois sur­tout qu’il nous laisse nous en char­ger… en consi­dé­rant sans doute qu’il tra­vaille assez par ailleurs. Mais en ne s’en mêlant pas lui-même, il n’ap­pren­dra pas cer­taines de ses erreurs, peut-être les plus déci­sives. Même si ce n’est déjà, sans doute, que de l’ordre du symp­tôme secon­daire, com­ment affronte-t-il l’i­dée, d’ailleurs, qu’il y a aura des gens « de droite », « du PS », et même « d’ul­tra­droite » dans la consti­tuante, sinon jus­te­ment par ce réflexe de ne pas y toucher ?

    Au pas­sage, il y a un an, quand on en a par­lé à table, Étienne, tu a cru que je soup­çon­nais Lor­don d’être un peu riche… Ce n’est pas du tout ce à quoi je pen­sais ; au contraire, en un sens : je vou­lais sur­tout dire qu’il existe bien d’autres fac­teurs que celui-là, jus­te­ment (le seul cité en géné­ral), s’a­gis­sant de mettre vos propres nerfs et donc vos illu­sions à l’a­bri. Je ne nie pas non plus, par exemple, qu’il en a vrai­sem­bla­ble­ment chié jusque dans son métier, dans le contexte idéo­lo­gique domi­nant (quoi­qu’il pige au Diplo et passe assez sou­vent sur les ondes). 

    Ne par­lons pas de salo­pards de bâtis­seurs d’empire qui en sont encore à vou­loir te gar­der de force les pieds et la tête dans l’eu­ro alors qu’il est mani­feste qu’ils n’ont plus rien à pro­po­ser, du reste, sinon de t’in­ven­ter de nou­velles dis­trac­tions et par­fois même de nou­veaux pro­blèmes tout court (toute l’his­toire de la « nou­velle gauche », en particulier). 

    Comme quoi, au pas­sage, je ne fais pas un pro­cès à Lor­don sur toute la ligne, loin de là (pas plus qu’à qui­conque), et je note bien volon­tiers, jus­te­ment, sa bonne volon­té de prendre ses res­pon­sa­bi­li­tés quitte à heur­ter cer­tains de ses confrères en secouant le coco­tier. Mais qu’on ne compte pas sur moi pour m’abs­te­nir de le dire quand je le trouve aus­si et sur­tout tire au flanc. Qui, d’ailleurs, l’a mené à se bou­ger le train pour par­ler (pour de vrai) de socia­li­sa­tion de la mon­naie ou de sor­tir de la bourse, sinon des gens à qui il s’est géné­ra­le­ment conten­té de dire, au mieux (avant comme après) : t’es gentil ? 

    T’es gen­til, ouais. D’ailleurs, c’est notre arme la plus pré­cieuse. Mais même Man­de­la, même Gand­hi, même Jésus, ont piqué de saintes colères. Mer­ci pour celle-là, elle se fai­sait attendre (depuis la dernière).

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    • Eliade Guy

      Oui mer­ci .. il y a urgence de pas­ser à la pra­tique d’ ailleurs sans catas­tro­phisme et a condi­tion que j’ ai bien com­pris .. il me semble que la pre­mière ques­tion d’une per­sonne du public .. avait trait à la pos­si­bi­li­té d’ une guerre mili­taire en europe .. et ce mon­sieur n’ a pas eu sa réponse.
      G

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  13. zedav

    Ce qu’est la liber­té d’ex­pres­sion : la pos­si­bi­li­té pour une per­sonne d’ex­pri­mer ses opi­nion à autrui, face à un audi­toire ou via un médium.

    Ce que n’est pas la liber­té d’ex­pres­sion : la pos­si­bi­li­té pour une per­sonne de mono­po­li­ser la parole ou l’es­pace d’é­change, ou du moins d’oc­cu­per l’es­pace de façon dis­pro­por­tion­née au regard de l’im­por­tance, de la nou­veau­té et de l’in­té­rêt de ses pro­pos , que ce soit face à un audi­toire (sauf si l’au­di­toire est d’ac­cord) ou via un médium (sauf si la pré­émi­nence de la parole lui est octroyé sur ce médium).

    Concer­nant ce blog, l’ex­cès de pré­sence est par­fois le fait de per­sonnes cour­toises et inté­res­santes (ce qui la rend moins pénible), par­fois le fait de per­sonnes qui gagne­raient à dif­fé­rer et réduire la fré­quence de leurs inter­ven­tions qui n’en seraient que lues avec plus d’at­ten­tion (je zappe presque sys­té­ma­ti­que­ment cer­taines signa­tures) et par­fois le fait de per­sonnes avec de lourds pro­blèmes psy­cho­lo­giques qui viennent ici essayer de se convaincre de l’im­por­tance de leur vacui­té par une sur­abon­dance délé­tère d’intervention.

    Pour­tant, il suf­fi­rait je crois que les pre­miers et les seconds com­mencent par un peu d’au­to­dis­ci­pline en ces­sant de répondre et par­fois même de relan­cer ceux de la troi­sième caté­go­rie (dont on ne peut rai­son­na­ble­ment attendre aucun tra­vail sur eux-mêmes ou subite et inex­pli­cable prise de conscience de leurs abus…pour le dire autre­ment, ces­sez de vous com­por­ter comme s’il était pos­sible de les faire chan­ger d’a­vis !!!) pour que ces der­niers se lassent ou du moins que l’im­pact de leurs inter­ven­tions sur le fil du blog dimi­nuent drastiquement.

    Je sug­gère de les lais­ser être ce qu’ils sont et de nous recen­trer sur l’es­sen­tiel (contri­buer à la sur­ve­nue d’une consti­tuante dés­in­té­res­sée) et éven­tuel­le­ment à son immé­diate péri­phé­rie. Si la plu­part des inter­ve­nants de ce blog ne sont même pas capable de ce mini­mum ici, je ne vois guère com­ment nous pour­rions espé­rer un fonc­tion­ne­ment moins conflic­tuel à plus grande échelle.

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    • Sam

      Zedav, s’il te plaît, une simple requête : si quel­qu’un emploie sa liber­té d’ex­pres­sion pour faire des reproches à d’autres tout en disant que ça n’est pas confor­table de devoir subir des dis­cours trop longs par­lant de déjà vu, des épan­che­ments juste bon pour les psy­chiatres rému­né­rés pour les entendre, etc. il me semble juste et hon­nête d’exi­ger de lui qu’il nomme les gens qu’il vise en disant cela, au lieu de lais­ser les gens perdre leur temps à jouer aux devi­nettes en retom­bant ain­si dans la contrainte qu’il dit lui-même déplo­rer. Ou bien c’est que son incon­sé­quence le pousse jus­qu’au désir de ne pas être lu, der­nière hypo­thèse par l’ab­surde que risque de sug­gé­rer cette situation. 

      Je pré­fère sin­cè­re­ment me faire trai­ter de con, de fou, d’in­dé­crot­table bavard et/ou d’é­ter­nel amou­reux de ma propre vacui­té, pour­vu au moins que l’on me dise ce qu’on me reproche et ce qu’on me conseille quand on parle poten­tiel­le­ment de moi. Plus géné­ra­le­ment, je ne pense pas qu’on défende long­temps la liber­té d’ex­pres­sion sans pous­ser loin le cou­rage de ses opi­nions. Crache donc le mor­ceau, sans quoi tu nous ren­voies illi­co dans le spec­tacle au motif de cri­ti­quer la logique du spectacle.

      Pour le reste, je viens de l’é­crire, une situa­tion gra­ve­ment patho­gène ne peut guère engen­drer, sauf énorme effort, que des consé­quences patho­lo­giques. Donc je n’ac­corde donc d’in­té­rêt – autre que cli­nique, jus­te­ment – aux pos­tures nor­mo­pa­thiques, c’est-à-dire aux pro­pos de ceux qui jugent l’une ou l’autre de ces consé­quences en fai­gnant de croire qu’ils sont eux-mêmes à l’a­bri des effets d’un contexte absurde. Chaque période pro­duit la race de pha­ri­siens qui lui convient.

      Réponse
    • Sandy

      Tu as rai­son Zedav.

      Dans un pre­mier temps, parce que je ne vou­lais pas leur don­ner la plai­sir d’une vic­toire et un pré­cé­dent qui leur don­ne­ra l’i­dée de recom­men­cer avec qqun d’autre, je comp­tais res­ter et résis­ter. Et je ne vou­lais pas les lais­ser endoc­tri­ner Etienne aus­si faci­le­ment en appor­tant un autre son de cloche.

      Mais ils n’ar­rê­te­ront jamais de me har­ce­ler, les posts d’in­sultes ne ces­se­ront jamais, il n’y a aucune modé­ra­tion pour empê­cher cela, et ce sont toutes les per­sonnes qui n’ont rien avoir et qui vou­laient juste venir dis­cu­ter qui seront aus­si pénalisées.

      Alors tant pis.
      Je ne vien­drais plus vous déran­ger. Cela résou­dra le pro­blème peut-être un temps, jus­qu’à ce qu’il y ait une autre per­sonne qui ne par­ta­ge­ra pas leurs idées.
      On ver­ra bien.
      Bon vent.

      Bonne chance

      Réponse
  14. EFFAB

    Tu as peut-être rai­son, ZEDAV, mais tout comme j’ai beau­coup appré­cié ta pré­cé­dente inter­ven­tion, comme je ne puis éga­le­ment qu’être en grande par­tie d’ac­cord avec celle-ci, j’ai tout de même envie de te dire « Eh merde ! quoi, encore pré­tex­ter la liber­té d’ex­pres­sion et je ne sais trop quelle auto­dis­ci­pline quand il ait des choses si évi­dentes ?! là oui, y en a qui doivent jubi­ler, si tu crois que la ‘las­si­tude’ peut avoir rai­son de tant d’au­dace et de fourberie !

    Et puis pour le temps de mono­po­li­sa­tion de cet espace public, pré­su­mé, appa­rent, réel, rela­tif (c’est évi­dem­ment là un point qui me concerne), sache que le blog est ouvert à d’autres et qu’il pour­rait très bien évo­luer ou se régu­ler autre­ment, un nombre sub­stan­tiels de nou­veaux pseu­dos et d’un nombre crois­sant de posts m’o­bli­geant, par exemple, à lire davan­tage de choses que je n’au­rai plus for­cé­ment l’op­por­tu­ni­té ou le besoin de dire (écrire) moi-même, sinon le temps, encore faut-il que cela soit inté­res­sant ou qu’il ne s’a­gisse point là de toute une armé de TROLLS car, en ce cas, explique-moi, ZEDAV, com­ment on fait pour s’y retrou­ver et faire en sorte de rendre toute la liber­té d’ex­pres­sion, tout le sérieux et tout ‘l’in­té­rêt’ de ce blog ?… il faut tou­jours ima­gi­ner le pire pour ten­ter de trou­ver quelque solution.

    Bref, à part cette diver­gence de vue, j’ad­mets volon­tiers que tu as rai­son sur bien des points, le tout étant de bien prendre en compte tous ces points construc­tifs et com­plé­men­taires, et d’é­vi­ter ces grosses poutres qui encombrent l’es­pace et ne sou­tiennent rien.

    Réponse
  15. FreeDem

    Cher Etienne,
    il y a 1 mois, sur Ago­ra­vox, j’ai rele­vé un com­men­taire qui m’a sem­blé émi­nem­ment per­ti­nent et qui me semble ici par­fai­te­ment de circonstance.

    L’i­dée forte est la sui­vante : un tra­vail de fond, de longue haleine, qui ne semble pas ‑exté­rieu­re­ment- por­ter ses fruits peut pous­ser au découragement.
    Cepen­dant, lorsque der­rière des appa­rences inchan­gées, cer­taines idées infusent, les puis­sances oppo­sées à ces idées ne peuvent les com­battre aus­si effi­ca­ce­ment que si elles fédé­raient des mou­ve­ments organisés.
    Nul doute que vos idées infusent.
    Y com­pris dans l’es­prit de Fré­dé­ric LORDON et de Ber­nard FRIOT.

    Voi­ci le copié-col­lé du com­men­taire en question :
    cite= » »>
    « bcp de luci­di­té et une réflexion saine.
    Effec­ti­ve­ment, les rai­sons d’être très pes­si­miste sur l’avenir sont nombreuses.

    Mais, selon moi, para­doxa­le­ment, un espoir réside dans le carac­tère déses­pé­ré­ment hétéroclite
    des ana­lyses des uns ou des autres,
    sur le pour­quoi du com­ment on vit dans un monde qui aban­donne toute humanité
    et le com­ment du pour­quoi il convient d’y faire face (ou non) de telle ou telle façon.

    L’espoir tient à ceci :
    A/ Certes, le « Sys­tème » est pas­sé maître dans l’art de bri­ser les arcs de résis­tance en s’appuyant sur des cam­pagnes média­tiques visant à mon­ter sys­té­ma­ti­que­ment une par­tie du trou­peau contre l’autre.

    Les exemples sont nom­breux et la plu­part se base sur les mêmes 3 fondements :
    1- Ne lais­ser s’exprimer média­ti­que­ment la dis­si­dence qu’à tra­vers les voix de par­tis poli­tiques et de pré­fé­rence, des par­tis extré­mistes tenus par des vociférateurs.
    (Etienne Chouard ou Fran­çois Asse­li­neau, pour ne citer qu’eux, seront donc inter­dits d’antenne)
    2- Ain­si, les per­sonnes sou­hai­tant par­ti­ci­per au rejet du « Sys­tème », seront por­tées à se ral­lier à l’extrême gauche ou à l’extrême droite…ou à ne pas par­ti­ci­per au rejet du « Sys­tème » car ne se recon­nais­sant pas dans les « portes-paroles » du rejet.
    3- Faire en sorte que ceux du camp gauche haïssent ceux du camp droit et vice versa
    et atti­ser sans cesse cette ani­mo­si­té en lan­çant régu­liè­re­ment, dans le débat publique, des sujets clivants.

    B/ Cepen­dant, n’en dou­tez pas, dans l’âtre de l’humanité couvent toujours
    des étin­celles de lucidité,
    des braises de résistance,
    des éclats de dissidence,
    des élans de fraternité
    et des lueurs d’espoir.

    Et ces étin­celles, ces braises, ces lueurs ne sont pas quan­ti­fiables par le Système.
    Elle ne forment pas un arc qui offre suf­fi­sam­ment de prise au Sys­tème pour qu’il le com­batte efficacement.
    Mieux, Il se fra­gi­lise et s’essouffle à essayer de noyer les braises en déver­sant des ana­thèmes géné­ra­listes de type « com­plo­tistes, théo­ri­ciens du com­plot, esprits malades, anti­sé­mites, … » aux­quels une large par­tie de la popu­la­tion devient indif­fé­rentes ( imper­méable) tel­le­ment ils (les sup­pôts du Sys­tème) en ont abusé.

    D’où cet espoir qu’un jour jaillisse un arc élec­trique por­té par un élan de fra­ter­ni­té qui dépas­se­ra les cli­vages habi­tuels et qui pren­dra le Sys­tème par surprise.
    MUSIQUE !
    « Il suf­fi­ra d’une étin­celle D’un rien, d’un geste Il suf­fi­ra d’une étin­celle, Et d’un mot d’amour Pour…Allumer le feu »

    Il est donc impor­tant de conti­nuer, comme vous le faites (car c’est bien ce que vous faites et bra­vo pour ça),
    à entre­te­nir les braises. » 

    Et voi­ci le lien :
    <a href=« http://​www​.ago​ra​vox​.fr/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​u​-​d​e​l​a​-​d​e​-​n​o​s​-​p​e​r​c​e​p​t​i​o​n​s​-​1​5​6​6​5​2​#​f​o​r​u​m​4​1​1​8​5​1​2​&​q​uot ;

    Réponse
  16. Draeko

    Que ces gens là ne parle pas de consti­tu­tion, ça ne me choque pas, il n’é­tu­die pas cette idée, leurs thèses sont avant tout économique.

    Oui on pour­rait conre­te­ment appli­quer leurs idées si on s’oc­cu­pait tout de suite du pro­bleme de la consti­tu­tion mais le pro­bleme de cette idée c’est qu’elle offre énor­mé­ment d’op­por­tu­ni­té a cha­cun d’entre nous et il faut se mettre d’ac­cord sur ce que l’on veut faire avec cette consti­tu­tion. Si on met en place nous meme une consti­tu­tion et qu’on n’en fait rien der­riere (ou pire, que nous n’ar­ri­vons pas a trou­ver un arbi­trage et que seul la caco­pho­nie domine) les pro­fes­sion­nels de la poli­tique vont se faire un plai­sir de tout démon­ter et de s’or­ga­ni­ser pour remettre en place leur sys­tème favoris.
    Je pense sin­cè­re­ment qu’a­vant d’ins­tau­rer une nou­velle consti­tu­tion, nous devons réflé­chir et débattre comme le font Ber­nard et Fré­dé­rique dans cette vidéo.

    Pour mobi­li­ser les gens autour de la consti­tu­tion il faut aus­si répondre aux attaques qui vont contre cette idée. Par exemple : http://​lay​sand​co​.blog​spot​.fr/​2​0​1​4​/​1​0​/​c​o​n​t​r​e​-​c​h​o​u​a​r​d​-​i​i​.​h​tml
    Ce billet est pour moi par­fai­te­ment rece­vable, bien construit et mérite qu’on s’y attarde.
    Dans la même idée, un livre serait des plus utile. Quand on écoute Ber­nard Friot sur CSOJ qui nous parle de Salaire a vie, on se demande d’où sort cet ahu­rit qui nous parle d’une uto­pie com­mu­niste, il donne des chiffres a l’an­tenne mais on ne sait pas trop d’où il les sort. Puis on s’in­te­resse quand meme un mini­mum à ce qu’il fait et on va lire ses livres, trou­ver les sources, et com­prendre que son idée n’est pas si uto­pique que ça.
    Pour le pro­blème de la consti­tu­tion, il faut un livre avec des sources, pour qu’on puisse mettre de coté les ques­tions qui revienne sans cesse et qui effraie cer­tains. Expli­quer, réex­pli­quer pour­quoi le TaS ne va pas mettre des nazis au pou­voir, c’est long et ça use.

    Réponse
    • Eliade Guy

      est-ce si impor­tant de connaître les contra­dic­tions des athé­niens et si un riche peut avoir des bonnes idées. Par contre l’ échange non-mar­chand dans sa pra­tique est ver­tueux voi­là pour­quoi il est néces­saire de reve­nir à l’ agen­da et mul­ti­plier les ate­liers . Vous sem­blez assez bon tous pour vous ser­vir de votre tête tant mieux (je le dis sans for­fan­te­rie) . La pra­tique des Ate­liers va ame­ner de la conscience.
      alors peut-être pou­vez vous lire :« Intro­duc­tion à la science de la publi­ci­té » de JP Voyer. je n’ ai pas tout com­pris loin s’ en faut. Mais :
      … et l’ his­toire doit être l’ his­toire de l’ échange … Les hommes sont tels qu’ ils mani­festent leur huma­ni­té. Ce qu’ ils sont coïn­cide donc avec l’ échange ; aus­si bien par ce qu’ ils échangent que par la manière dont ils échangent. … l’ échange est l’ essence humaine posée comme relation.
      Et sûre­ment cela vaut d’ autant mieux que l’ échange devient non-mar­chand, non por­teur de la « valeur » et de la spé­cia­li­sa­tion sépa­rée . C’ est l’ usage de l’ échange qui en fait pour moi un jeu constructif
      A l’ ate­lier et bon jeu .. LOL

      Réponse
  17. oli

    Friot et Lor­don ont des idées, ok, comme tout le monde j’ai envie de dire, sauf qu’eux, contrai­re­ment à la majo­ri­té de la popu­la­tion, ont le lan­gage pour les expri­mer, cer­tai­ne­ment du fait de leur édu­ca­tion ou de leur par­cours pro­fes­sion­nel. Or, ce lan­gage com­plique par­fois ce qui est simple. 

    J’aime l’i­dée de Friot (qui la reprise, au pas­sage, d’un autre, Prou­dhon ? je ne sais plus) mais pour Lor­don je trouve qu’il passe son temps à com­pli­quer ce qui est simple et à inven­ter des concepts qui finissent par rendre la réa­li­té et ses enjeux inintelligibles. 

    La grande majo­ri­té de la popu­la­tion ne com­prend rien à ses dis­cours. Ok, c’est beau, ça sonne bien, mais il n’y a pas besoin d’in­ven­ter des ver­ti­ca­li­tés de ci ou de cela pour dire que le prin­ci­pal pro­blème à l’heure actuelle est la cupi­di­té et le men­songe. C’est tout, tout se résume à cela, la cupi­di­té des très for­tu­nés ou des aspi­rants à la for­tune, et le men­songe de nos « diri­geants » et de ces très fortunés.
    Ça, la majo­ri­té de la popu­la­tion peut le com­prendre, dans la plu­part des cas elle le pense même déjà. C’est ça qui est conta­gieux et qui ras­semble, pas les concepts uni­ver­si­taires, qui ne font au final que recréer de nou­velles divi­sions, entre ceux qui les com­prennent et ceux qui ne les com­prennent pas, ceux qui sont d’ac­cord avec un détail du concept et ceux qui ne le sont pas, ceux qui ont lu tel ouvrage en rap­port avec le concept et ceux qui ne l’ont pas encore lu… etc etc, et pen­dant ce temps, les cupides conti­nuent d’ac­cu­mu­ler des biens, de l’argent, des terres et de voler, et les autres conti­nuent de men­tir et de nous embrouiller.

    Tout ça pour dire, ce qui parle à tous c’est ce qui démêle les conne­ries qu’ils nous ont pon­dues depuis 200 ans pour nous faire croire que le sys­tème était trop com­pli­qué et hors de notre por­tée, intel­lec­tuel­le­ment par­lant. Pas ce qui rajoute une couche de com­plexi­té à l’ensemble.

    Et pour finir, peu importe que ces deux « intel­lec­tuels » (ça veut dire quoi « intel­lec­tuel » ? qu’ils pensent plus ou mieux que les autres ? qu’ils ont lu plus de livres ?) ne parlent pas des enjeux de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire, ce qui compte à mon avis, c’est plus que ces mêmes enjeux par­viennent aux oreilles de la popu­la­tion, et si pos­sible, avec des mots simples, pour que cha­cun puisse y voir direc­te­ment son intérêt.

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    • EFFAB

      Très bien vu, OLI, nous tous ou cer­tains d’entre nous qui en rajou­tons par­fois une énième ‘couche’, ren­dant le tout d’au­tant plus inabor­dable pour l’en­semble et tous ceux qui n’ont pas encore tout ce che­mi­ne­ment à leur actif… ce plai­sir de te lire à nouveau

      Réponse
      • Oli

        Content aus­si de pou­voir pas­ser de temps en temps ici pour y retrou­ver vos inter­ven­tions. C’est tou­jours un plai­sir de consta­ter que l’on est pas seul.

        Et tant que j’y suis, je pour­suis sur le sujet de la sim­pli­fi­ca­tion des idées, en pos­tant une autre vidéo de Syl­vain, cette fois-ci sur l’i­dée de Friot :
        https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​w​3​m​j​g​_​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​d​-​u​s​a​g​e​-​p​r​o​p​r​i​e​t​e​-​l​u​c​r​a​t​i​v​e​-​u​n​e​-​c​l​e​-​d​e​-​l​e​c​t​u​r​e​_​n​ews

        La pro­prié­té d’u­sage et lucra­tive néces­sitent cer­tai­ne­ment plus de pré­ci­sions mais je trouve ce genre d’ap­proche très utile pour pou­voir y mettre un pre­mier pas. Aller du plus simple au plus com­plexe me semble plus per­ti­nent que l’in­verse lors­qu’il s’a­git d’apprendre.

        Je dois dire aus­si que dans tous les milieux pro­fes­sion­nels que j’ai connus (et il y en a eu des variés, par­cours un peu sin­gu­lier) j’ai remar­qué que « les gens », les autres, la grande majo­ri­té, n’a­vait pas fait d’é­tudes « supé­rieures » et n’a­vait pas acquis dans la plu­part des cas le lan­gage des intel­lec­tuels d’au­jourd’­hui. Je ne dis pas qu’ils n’en étaient pas capables, je dis juste qu’ils n’en ont pas eu l’oc­ca­sion, ou le goût, ce qui n’a rien de pré­ju­di­ciable et ne dénote pas une sorte d’a­pa­thie, de manque de réflexion ou de bêtise de leur part pour autant. Mais cette frac­tion dans le lan­gage a ten­dance à rendre l’é­change d’i­dées plus dif­fi­cile, entre ceux du bas. 

        A l’op­po­sé, ce pro­blème est inexis­tant dans la classe bour­geoise ou les hautes sphères, leurs membres pos­sé­dant en géné­ral le même lan­gage et les mêmes codes d’ex­pres­sion, avec par­fois la maî­trise de plu­sieurs langues spé­cia­li­sées (éco­no­mique, juri­dique, poli­tique, com­mer­ciale…) et étran­gères, ce qui favo­rise indé­nia­ble­ment l’é­change de leurs idées et de leurs inté­rêts à un niveau mon­dial, quand nous pei­nons de notre côté à nous com­prendre à un niveau local…

        Il serait donc dom­mage de pas­ser outre ce pro­blème et de ne pou­voir com­mu­ni­quer nos belles idées…

        Réponse
      • EFFAB

        Tout cela est très inté­res­sant, OLI, cette frac­ture dans le lan­gage et entre les classes peut-être aus­si en par­tie favo­ri­sée, le fait qu’il y a à bien s’ex­pri­mer qui en impose sou­vent et à beau­coup… oui, « nous qui pei­nons de notre côté à nous com­prendre à un niveau local » ou dans cette grande ambi­tion citoyenne de bien en com­mu­ni­quer entre nous, sans trop en rajou­ter… oui, oui, je sais, ce goût de la pré­ci­sion, cette pro­pen­sion pour la parlote ^^

        Dur de faire plus didactique_SYLVAIN le didac­teur… ou cet art, cette sim­pli­ci­té de dire « intel­li­gi­ble­ment » les choses sans pour autant être un spé­cia­liste ou manier ma mangue de ROUSSEAU à la nuance et au détail près !

        OLI fait bien de suivre sur cette « sim­pli­fi­ca­tion des idées », nous qui jus­te­ment sommes confron­tés, si je puis dire, à la néces­si­té de par­ta­ger avec le plus grand nombre mais ces cita­tions, ces tra­vaux, ces lec­tures, ces déve­lop­pe­ments qui, pour inté­res­sants et néces­saires soient-ils, n’en sont pas tou­jours pour autant néces­saires, me semble-t-il, pour « édu­quer » et « éman­ci­per » autrui, qu’il s’a­gisse de publics et de cultures plus popu­laires ou même de per­sonnes n’ayant pas que ça à faire que de pas­ser autant de temps le nez plon­gé dans toute cette lit­té­ra­ture ou à visionnes des dizaines voir des cen­taines de vidéos quelque fois par mois_qu’en pensez-vous ?

        SYLVAIN est un très bon didac­teur ^^ et, à moins que cela ne l’ait déjà été fait, je crois que ce serait très ‘malin’ et très à pro­pos aujourd’­hui d’ou­vrir un fil en son hon­neur, mettre en avant ce tra­vail citoyen acces­sible en soi et à la por­tée de tous, l’oc­ca­sion d’en rajou­ter une couche dans toute cette démarche qui est là vôtre, ETIENNE, autant cette ouver­ture aux penseurs/idéologues les plus divers, autant cette acces­si­bi­li­té sinon ce lien, cette rela­tion consti­tu­tive du noeud et de la rai­son d’être démocratique…

        Je prends à pré­sent le temps de lire la suite, OLI, trop dési­reux que j’é­tais de par­ta­gé avec vous ces pen­sées tous azi­mut. Mer­ci à toi, ami virtuel !

        Réponse
      • EFFAB

        En fait, je t’a­vais déjà lu, OLI, que suis-je bête ! ou j’ai dû confondre avec un autre com­men­taire… ça chauffe dans le chau­dron neurotransmissible !

        Réponse
  18. zedav

    Je ne com­prends pas, cher Sam, ce qui t’a fait te sen­tir visé ? Consi­dères tu tes pro­pos comme vains et creux ? As tu le sen­ti­ment d’être exces­si­ve­ment pré­sent ? Tu t’es au moins posé la ques­tion, et c’est déjà bon signe ! Ceux qui sont concer­nés res­tent murés dans le déni.

    Intel­lec­tuel : qui vit de sa pen­sée (finan­ciè­re­ment ou socialement).

    Réponse
    • Sam

      Bien sûr, je me suis posé la ques­tion. J’ai des rai­sons de pen­ser que cer­tains peuvent avoir de très bonnes rai­sons de m’a­dres­ser tel ou tel de ces reproches. Enfin, pas­sons, j’ai jus­te­ment assez cau­sé ici pour ce matin (et tout le mois) 😉

      Réponse
  19. Richard

    Eboueurs

    Ima­gi­nez un ins­tant qu’il n’y aie pas d’é­gouts et que des per­sonnes soient employées à pas­ser d’une rue à l’autre en camions pour ramas­ser des pou­belles pleines d’ex­cre­ments. Tant que d’autres per­sonnes s’en occupent on s’en pré­oc­cupe peu, mais le jour où l’on devrait faire appel à des volon­taires, alors les taches fonctionelles/logistiques pour les­quelles il n’y a que peu de volon­taires devraient être sur­li­gnés dans un sys­teme d’in­for­ma­tion (coor­di­na­tion de la par­ti­ci­pa­tion) afin que des solu­tions tech­niques pour réduire/prévenir le besoin en amont si pos­sible et/ou auto­ma­ti­sé la tache afin qu’elle soit faite par des systèmes(toilettes/égouts) ou des machines seraient prio­ri­sés et visible afin que nombre de citoyens/inventeurs/ingénieurs forment des groupes pour trou­ver des solu­tions et les mettre en place, nous aurions ain­si le sys­tème de toi­lettes et d’é­gouts, par exemple.

    Lorsque l’on se demande qui fera les bou­lots de merde et dan­ge­reux, la ques­tion devrait etre pour­quoi ne pas s’ap­pli­quer à trou­ver des solu­tions tech­niques pour prévenir/réduire le besoin pour ce bou­lot et d’en auto­ma­ti­ser la tache. 

    Une socié­té où les indi­vi­dus sont réele­ment libres et donc volon­taires, a besoin d’un sys­tème pour infor­mer les citoyens sur les besoins des personnes(ex:nourriture) et de la communauté(logistique, infra­struc­ture, etc) et pour coor­don­ner la par­ti­ci­pa­tion volon­taire. Ain­si contrai­re­ment au moment pré­sent, si des enfants n’ont pas a man­ger, on le serait et pour­rait faire des ajus­te­ments de pro­duc­tion et de dis­tri­bu­tion, et on pour­rait voir dans quelles acti­vi­tés il y a des pénu­ries de volon­taires (voir la for­ma­tion requise) et où il y en a amplement. 

    Dans une tran­si­tion on peut ima­gi­ner des per­iodes de tra­vail tra­di­tio­nel à temps par­tiel pour les taches essen­tielles et des per­iodes de par­ti­ci­pa­tion volon­taire, pour que per­sonne ne soint contrain de faire à temps plein un tra­vail qu’il ne ferait pas sur une base pure­ment volon­taire pen­dant que des solu­tions tech­niques sont en déve­lo­pe­ment. Puis réduire gra­duel­le­ment le temps de tra­vail tra­di­tio­nel de la socié­té et aug­men­ter le temps libre.

    Réponse
  20. gilles

    Réflexions sur la Consti­tu­tion, après le pou­voir moné­taire, ne devons nous pas reprendre aus­si en main le pou­voir syndical ?

    Pour­quoi comme thier­ry l’é­crit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va ‑t-il pas sur le ter­rain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des tech­ni­ciens, des chô­meurs, des agri­cul­teurs, des syn­di­ca­listes de base ?

    Pour­quoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses col­lègues de l’É­du­ca­tion Natio­nale plu­tôt des intel­lec­tuels plus ou moins engagés ?

    L’Union Euro­péenne et les États-membres ont mis un soin tout par­ti­cu­lier ces der­nières décen­nies à muse­ler le syn­di­ca­lisme de lutte tan­dis qu’ils pro­mou­vaient un syn­di­ca­lisme d’ac­com­pa­gne­ment [1] des mesures de régres­sion patro­nales. Ceci par le biais du finan­ce­ment par L’UE et par les États-membres des syn­di­cats de sala­riés ain­si que leur affi­lia­tion à la Confé­dé­ra­tion Euro­péenne des Syn­di­cats. À titre d’exemple de ce finan­ce­ment nous pou­vons voir un site de l’U­nion Natio­nale des Syn­di­cats Auto­nomes ( UNSA) finan­cé par la Com­mis­sion Européenne. 

    Lien ici… 

    En France avec la loi Per­ben, c’est l’État-employeur qui décide de la repré­sen­ta­ti­vi­té ou non d’un syn­di­cat et par consé­quent valide ou non les listes pré­sen­tées. Autre­ment-dit, c’est l’État-patron qui se retrouve juge et par­tie, puisque c’est lui qui a éga­le­ment fait voter cette loi. Il s’agit en fait pour les classes diri­geantes (de droite comme de gauche) de figer le pay­sage syn­di­cal fran­çais en accor­dant à l’État le pou­voir d’empêcher l’émergence de nou­veaux syn­di­cats et de s’opposer à toute recom­po­si­tion syn­di­cale en dehors des orga­ni­sa­tions « recon­nues ». Cette inter­ven­tion de l’État sur la repré­sen­ta­ti­vi­té a prio­ri des orga­ni­sa­tions syn­di­cales pose ouver­te­ment et clai­re­ment le pro­blème de leur réelle indé­pen­dance. La « pen­sée unique » a engen­dré le « poli­ti­que­ment cor­rect » ; elle génère main­te­nant le « syn­di­ca­le­ment cor­rect ». En effet, la repré­sen­ta­ti­vi­té syn­di­cale est deve­nue un enjeu poli­tique capi­tal au moment où se déve­loppe la construc­tion euro­péenne. En Espagne et en Ita­lie déjà, des lois vont dans le même sens : éli­mi­ner à terme le syn­di­ca­lisme de base, muse­ler le syn­di­ca­lisme de lutte et, de fait, favo­ri­ser un syn­di­ca­lisme non pas d’opposition mais d’accompagnement du libé­ra­lisme. Alors que le monde du tra­vail subit des attaques mas­sives, l’exercice syn­di­cal va vers une domes­ti­ca­tion ins­ti­tu­tion­na­li­sée et exclu­sive. Les États et les ins­ti­tu­tions euro­péennes cherchent ain­si à inter­dire la confron­ta­tion sur le ter­rain social entre un syn­di­ca­lisme de lutte et de trans­for­ma­tion sociale anti-libé­rale et un syn­di­ca­lisme de conni­vence, d’accompagnement ou de coges­tion, en dépos­sé­dant par la loi les sala­riés du droit d’exprimer libre­ment leur choix.
    Il est facile de voir qu’en France les syn­di­cats refusent de mobi­li­ser les chô­meurs et par leurs jour­nées d’ac­tion iso­lées freinent et dis­loquent les luttes des salariés.

    A contra­rio au Dane­mark, il existe un mou­ve­ment popu­laire et pro­gres­siste contre l’UE déri­vé de l’an­cien Par­ti Com­mu­niste Danois [2]et cer­tains syn­di­cats danois ont réus­si à affron­ter des menaces de licen­cie­ments rela­tifs à une baisse de demande de l’en­tre­prise. Les tra­vailleurs pla­ni­fient et dis­tri­buent leurs tâches en fonc­tion d’objectifs men­suels, de sorte que cha­cun tra­vaille quelques jours de moins par mois, afin que cha­cun puisse tra­vailler sans être licen­cié. La pro­duc­ti­vi­té de l’usine a aug­men­té, les employés gagnent un peu moins d’argent à la fin du mois, mais gagnent beau­coup de temps libre qui leur per­met de pas­ser du temps avec leurs familles, cui­si­ner, bri­co­ler, s’in­for­mer, entre­prendre des pro­jets de vie, etc. [3]

    Le mur auquel se heurte Étienne n’est-il pas aus­si celui que l’UE et ses États-membres ont consti­tué autour des syndicats ?

    Outre la Consti­tuante, la résis­tance contre le capi­ta­lisme et contre l’UE ne passe-t-elle prio­ri­tai­re­ment par notre reprise en main des syndicats ?

    Réponse
    • etienne

      @ Gilles, qui me dit : 

      « Pour­quoi comme thier­ry l’écrit le 7 octobre 2014 à 11:00 |, Étienne Chouard ne va ‑t-il pas sur le ter­rain et ne voit-il pas des ouvriers, des employés, des tech­ni­ciens, des chô­meurs, des agri­cul­teurs, des syn­di­ca­listes de base ?

      Pour­quoi Étienne par exemple ne passe-t-il pas son temps à convaincre ses col­lègues de l’Éducation Natio­nale plu­tôt des intel­lec­tuels plus ou moins engagés ? »

      Mais com­ment ?! Je ne fais que ça, tout le temps. Vous croyez que je ren­contre qui, par­fois plu­sieurs fois par semaine, dans mes dépla­ce­ments ? Des ouvriers, des employés, des tech­ni­ciens, des chô­meurs, des agri­cul­teurs, des syn­di­ca­listes de base, des col­lègues de l’Éducation natio­nale, leurs élèves réunis par­fois par 100 (!), et encore plein de CSP que vous n’a­vez même pas ima­gi­nées, y com­pris dans le train ou dans une file d’attente…

      Je vais « sur le ter­rain », très sou­vent, et je bosse concrè­te­ment, au niveau ultra local, avec des gens tout simples, nor­maux quoi, avec les 99%, qui sont comme moi.

      Étienne.

      Réponse
      • beo

        Eh bien prends des vacances, repose-toi un peu. ça tombe bien, v’la la Tous­saint qui arrive.

        Réponse
  21. Ana Sailland

    C’est en par­tie une réponse à Richard.

    J’apprécie infi­ni­ment le génie poli­tique tibé­tain , par exemple et en par­ti­cu­lier celui que porte Chö­gyam Trung­pa , qui explique , et l’explique bien , que la règle n°1 sur la voie sacrée du guer­rier est de gérer ses ordures soi-même .

    Nous oublions peut être un peu trop dans nos réflexions poli­tiques cer­tains « fon­da­men­taux » enfouis sous nos usages, à tel point que même en songe ils sont hors champ.

    Ber­nard Friot dans la video haut de page aborde la ques­tion de l’éboueur.

    Comme je le rap­pelle plus bas que tout en haut 😉 , nous sommes très nom­breux à foca­li­ser sur ce per­son­nage honorable.
    Cer­tains d’entre nous, a la isquier­za del cora­zon, espèrent, pour le reva­lo­ri­ser, faire com­prendre à tous com­bien il est utile, et pour­tant négli­gé, sinon mépri­sé, et cer­tai­ne­ment pas rému­né­ré à l’aulne du ser­vice qu’il rend.

    D’autres, ceux-là sont rare­ment dans la mouise, dans l’ar­gu­men­taire contre reve­nu de base ou salaire à vie, invo­quant la paresse, clament que pour que ce rôle soit assu­ré, contrainte est néces­saire, et bien sûr laissent entendre que le chan­tage au chô­mage doit en consé­quence être main­te­nu, grrrrr, ce qui exclut défi­ni­ti­ve­ment à leurs yeux l’i­dée d’un reve­nu de suf­fi­sance qui ne serait cor­ré­lé ni à la sueur ni à l’o­béis­sance (même si la recons­truc­tion du méca­nisme moné­taire d’un point de vue stric­te­ment tech­nique auto­ri­sait cette option : trou­ver les fonds ne dis­pense pas d’as­su­rer les fonctions).

    Dans toutes ces réflexions, il manque au moins deux choses.

    La pre­mière, et là je m’at­tends à être peu sui­vie, pas grave, c’est que si une fonc­tion sociale venait, pour cause de liber­té de choi­sir où contri­buer, venait à ne plus être assumée/assurée, c’est peut être , par­fois, pas tou­jours, lié au fait que l’exis­tence de cette fonc­tion jugée essen­tielle est due à la paresse et à l’in­dé­li­ca­tesse de ceux qui en pro­fitent, ou pire encore aux dérives de la socié­té dans son ensemble, qui crée cette fonc­tion comme néces­saire, alors que sans cer­taines orien­ta­tions pré­sentes elle ne le serait pas.

    Car notons bien que si l’é­boueur est néces­saire, c’est bien en rai­son d’une part de l’in­dis­ci­pline du citoyen, qui se lâche, se laisse aller, ne mesure pas ses gestes, se dis­pense de rigueur et d’at­ten­tion, et d’autre part en rai­son de la folie d’une civi­li­sa­tion de la consu­ma­tion qui incite cha­cun à impor­ter en son logis ce qui devra en res­sor­tir en ordures, civi­li­sa­tion qui pire encore, crois­sance oblige, compte sur ces excès-là pour faire vivre sa déconnomie.

    Qu’une civi­li­sa­tion sans Esprit ait besoin pour sur­vivre de fruit de son exu­bé­rance n’est guère étonnant.

    Le désordre com­por­te­men­tal de tous s’ad­di­tionne, crée néces­si­té de répa­ra­tion, et cette néces­si­té conduit à l’en­chaî­ne­ment de quel­qu’un à la fonc­tion réparatrice.
    Soyons propres, l’é­boueur pour­ra se reposer.

    Certes certes, cette phi­lo­so­phie-là ne résou­dra pas tout, je suis bien d’ac­cord, et il me sera bien dif­fi­cile, pour écrire au crayon, ou des­si­ner, d’ob­te­nir que quelque incon­nu et au loin de moi dans le monde aille gen­ti­ment s’a­bî­mer dans une mine de graphite.

    Sans comp­ter que la mise en har­mo­nie de 1000 tra­vailleurs béné­voles pour construire un objet indus­triel com­plexe en ne se fon­dant que sur la pul­sion contri­bu­trice est peut-être un espoir vain. Sur ce type de ques­tion, Friot me paraît tout sauf convain­cant. Je lui recon­nais cepen­dant le mérite de cas­ser le car­can de l’ac­cep­ta­tion irré­flé­chie de ce qui est. Mais il n’est pas le seul 😉

    La seconde chose man­quante, plus tech­nique, moins phi­lo­so­phique, je dirais presque moins inté­res­sante, est que salaire incon­di­tion­nel vital ne signi­fie pas la fin de tout salaire condi­tion­nel, et que comme dit dans la courte video you­tube oser savoir, faire au delà de son maigre pécule assu­ré sans cal­cul un pont d’or à qui accep­te­rait les plus pénibles tâches, cela serait une solu­tion possible.

    Sans oublier la légion d’hon­neur, qu’un éboueur à mon sens mérite autant qu’un footballeur.

    Mais je ne sais pas pour vous, pour moi, je me sens gênée par ce concept de mer­ce­naire qui irait flin­guer sa san­té ou au mini­mum son temps de vie sim­ple­ment pour s’of­frir une piscine.
    C’est moins grave que si c’est pour s’of­frir un repas, mais il me semble que le singe qui se pré­tend le plus intel­li­gent de tous a mieux à inven­ter que le chan­tage, le contrat, le donnant/donnant.….….….……

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le salaire à vie n’im­plique pas que la liber­té mais implique un chan­ge­ment de civi­li­sa­tion, tous azi­muts, phi­lo­so­hique, rela­tion­nel, technique.

      On ne peut y réflé­chir en conser­vant notre ima­gi­naire emmaillo­té dans les fonc­tion­ne­ments présents.

      Avec lui, TOUT change.

      Alors que les argu­ments qui s’op­posent à lui se fondent sur un monde inchangé.

      Réponse
    • Sam

      C’est en par­tie une réponse à Ana. 

      C’est aus­si, je trouve, une bonne occa­sion de faire une chose que je vous « dois » depuis un moment : cla­ri­fier quelques « posi­tions » qui ne trans­pa­raissent géné­ra­le­ment pas dans mes pro­pos anté­rieurs, tan­dis que cer­taines choses que je dis pour­raient lais­ser croire, en creux, à force et à ceux qui le vou­draient, à peu près le contraire de ce que j’en pense… – on trou­ve­ra une de ces « cla­ri­fi­ca­tions » en tout début de ce qui suit du mes­sage, et une autre à la toute fin, (non que ce soit une manière de tes­ter la patience de la lec­trice ou du lecteur).

      Quitte à devoir employer une série de mots qui res­tent tous à défi­nir pro­pre­ment (c’est déjà sans doute la moi­tié du pro­blème), et sauf à pous­ser jusque au 110e degré la mau­vaise foi et l’ignorance réunies, pré­dire que l’é­co­lo­gie poli­tique est par­tie pour être à sa fina­li­té pré­ten­due (ô com­bien défi­nie) ce que le sta­li­nisme aura été au socia­lisme ne fait pas du tout de vous un enne­mi de la nature, ni même ce qu’il est conve­nu d’ap­pe­ler un « pro­duc­ti­viste » (encore moins un type qui pré­tend qu’au­cune action humaine n’a d’ef­fet sur les autres ani­maux et sur la flore, s’il fal­lait s’a­bais­ser à ce point…). Et ce qui est éga­le­ment sûr, c’est que ceux qui se prêtent à de tels amal­games ne savent pas ce qu’ils racontent du simple fait et aus­si long­temps qu’ils ne prennent pas la peine de défi­nir cette ribam­belle de concepts en jeu. Main­te­nant, une fois qu’on a fait cette mise au point, on n’a fait que sug­gé­rer d’écarter une approche qui a tôt fait de pré­tendre régler mille pro­blèmes par une simple incan­ta­tion, ce qui a toute son impor­tance, malheureusement.

      Mais on n’a stric­te­ment rien réglé, bien sûr, à la ques­tion des poubelles.

      Ana a abor­dé cette ques­tion ô com­bien épi­neuse par un ver­sant quelque peu délais­sé au demeu­rant, mais je me per­mets de faire obser­ver que, ce fai­sant, elle ne fait que reprendre le pro­blème, au motif de le faire par la néga­tive, par le ver­sant éter­nel­le­ment arpen­té de la divi­sion du travail. 

      Or je crains fort, mal­heu­reu­se­ment, que la ques­tion des pou­belles se rap­porte entiè­re­ment (hors du cas de toutes manières pure­ment hypo­thé­tique d’un État d’Israël dont tous les habi­tants en âge seraient ses citoyens) à celle de la divi­sion du travail.

      Ceci pour une simple rai­son : une socié­té dans laquelle il n’y a plus de déchets est déjà une socié­té où il n’y a plus de divi­sion du tra­vail, à la rigueur, qu’entre membres d’une très petite cité, qui, pour la même rai­son, ne se nour­rit que du pro­duit de la terre locale. Selon toute vrai­sem­blance éga­le­ment, elle n’a pas d’engrais indus­triels, et pas de trac­teurs. Qu’on ait soi-même ou non plai­dé pour l’égalité ani­male – ce n’est pas mon cas (pour­quoi pas l’étendre aux végé­taux, qui ne votent pas moins que la faune ?) – il faut se deman­der encore si des bœufs, des che­vaux, des ânes, sont asser­vis pour la cause dans le tableau, etc. 

      Pour les membres du Club de Rome, je ne dis pas : pour eux, il existe en pre­mière lec­ture une alter­na­tive qui pour­rait per­mettre de bri­ser ce rap­port direct qui nous emmerde tous : mas­sa­crer 95% de la popu­la­tion mon­diale. Mais on mesure immé­dia­te­ment l’inconséquence de cette posi­tion, bien sûr – en ce qui les concerne, du moins – en posant la ques­tion de savoir qui, dès lors, ser­vi­rait ces gros fai­néants habi­tués à être entiè­re­ment pris en charge. Du reste, cette folie, qui n’est que pos­ture, ne nous dit pas quelle taille auraient les cités, quel niveau attein­drait leur com­merce exté­rieur, etc. Bref, on s’en fout.

      En arrière plan, toute la ques­tion est de savoir si on peut déro­ger, et sur­tout, com­ment, à cette règle appa­rente qui semble vou­loir que l’espace vital des humains se res­serre d’autant plus que leur tech­no­lo­gie se per­fec­tionne. A part qu’elle est floue (en bonne par­tie pour les besoins de la conci­sion), cette règle appa­rente me semble avoir au moins deux défauts : elle dérive déjà de trois abus de logique grossiers. 

      D’une part, elle est pure­ment empi­rique, du moins telle qu’elle est posée ici, et elle ne fait que décrire (gros­siè­re­ment) un seul par­cours qui est celui des humains tels qu’ils ont évo­lué, pas n’importe quelle évo­lu­tion pos­sible (« dans le sens posi­tif de l’écoulement du temps »). 

      Ensuite, il existe une notion assez cou­ram­ment répan­due (dom­mage, j’ai oublié le nom de cette courbe qui la figure), déri­vée de pas mal d’observations empi­riques, his­to­riques, qui semblent indi­quer, en somme, que la courbe de telle et telle type de pol­lu­tion d’un pays qui se déve­loppe est expo­nen­tielle… jusqu’à un moment où elle stagne puis redes­cend. Or il va sans dire qu’une par­tie de la popu­la­tion, qui peut repré­sen­ter sa presque tota­li­té pour­vu qu’on l’y pousse, à ten­dance à ne tenir compte (et n’avoir conscience) que de la pre­mière phase.

      L’explication la plus cou­rante est jus­te­ment et tout sim­ple­ment qu’un pays a ten­dance à ne se pré­oc­cu­per vrai­ment d’un type de pol­lu­tion don­né que lorsqu’il a atteint un seul mani­fes­te­ment inquié­tant… et lorsque ce pays, s’étant suf­fi­sam­ment déve­lop­pé, est ame­né (on ne sait com­ment) à pen­ser qu’il peut enfin se payer le luxe de pas­ser l’affaire en haut de la pile de ses prio­ri­tés. Je sais, c’est très flou et a for­tio­ri çà ne parle pas d’institutions, mais je tenais à signa­ler au moins l’existence de cette thèse et sur­tout celle d’observations qui montrent qu’elle marche dans un cer­tain nombre de cas.

      D’autre part, on note­ra qu’une obser­va­tion empi­rique sup­po­sée mon­trer que l’espace vital des humains se res­serre d’autant plus que leur tech­no­lo­gie se per­fec­tionne ne démontre pas, jusqu’à preuve du contraire, que, dans le sens inverse, l’espace vital des humains s’étend d’autant plus que leur tech­no­lo­gie se res­treint. Obser­va­tion qui laisse entre­voir sans doute un tas de ques­tions poli­tiques, phi­lo­so­phiques, mais peut-être déjà sim­ple­ment mathématiques. 

      Pour aller droit au but, avant de reprendre le déve­lop­pe­ment : il y a qu’ « on » pré­tend ici pou­voir ren­ver­ser méca­ni­que­ment une for­mule alors que cela revient en fait à ren­ver­ser l’échelle du temps, idée absurde, et à éva­cuer ce fai­sant, d’un seul trait, une foul­ti­tude de para­mètres sur les­quels les humains ont poten­tiel­le­ment prise. Mais il me semble indis­pen­sable de faire un détour avant d’y reve­nir. Je vou­drais m’arrêter sur un exemple qui me paraît assez com­pa­rable, en termes de logique du moins, à cet into­lé­rable abus de logique cachant, en un seul brusque coup de mathé­ma­tiques fort mal appli­quées, une foule de réa­li­tés vivantes… En don­nant au pas­sage une illus­tra­tion simple et frap­pant de la manière dont les éco­lo­gistes qui tra­vaillent comme des cochons, ou qui tentent sim­ple­ment de répondre à des ques­tions bien trop pro­fondes à la demande inces­sante d’un régime qui exploite le poten­tiel tota­li­taire de ce cré­neau, peuvent être ame­nés à tirer et à main­te­nir des conclu­sions extrê­me­ment alar­mantes même lorsqu’elles sont ample­ment contre­dites pas les faits. Si vous êtes sur le point de perdre patience, per­met­tez moi de dire que vous avez ici, ni plus ni moins, l’explication directe d’une affir­ma­tion qui, pour être aus­si abra­ca­da­brante que ter­ro­ri­sante, couvre envi­ron un tiers du pré­am­bule de la décla­ra­tion des Colibris. 

      Quoi qu’il en soit, il me semble très impor­tant de rap­pe­ler, sur­tout en ce type d’occasion, le fabu­leux des­tin d’une cer­taine loi mathé­ma­tique sup­po­sé décrire une réa­li­té bio­lo­gique. Cette loi dite « habi­tat – espèces » remonte au XIXe siècle est attri­buée, pour la petite his­toire pas drôle, au chi­miste Arrhe­nius, savant bien plus connu de nos jours pour être qua­si­ment le père de la théo­rie de l’effet de serre atmosphérique.

      L’idée de départ est très simple et sur­tout très pra­tique : on veut savoir com­bien d’espèces il y a sur Terre, mais comme ce serait une tâche tout à fait déme­su­rée on va pro­cé­der comme suit : d’abord, prendre un petit mor­ceau de ter­rain et comp­ter les espèces qu’on y trouve ; ensuite, prendre, sur ce ter­rain, une plus petite sur­face, puis, à l’intérieur de cette sur­face, une sur­face plus petite encore ; après quoi, tirer une for­mule mathé­ma­tique décri­vant com­ment le nombre d’espèces évo­lue selon la sur­face consi­dé­rée ; l’adapter (fixer, dans la for­mule, la valeur d’un expo­sant) dans le cas des forêts, des mers, etc. ; enfin, extra­po­ler le résul­tat à la pla­nète entière. 

      Rien de sur­pre­nant à cela (la science fait ce qu’elle peut avec ce qu’elle a)… jusqu’à ce que les obser­va­toires des espèces (ne par­lons pas des articles de presse) se mettent à uti­li­ser la for­mule « à l’envers » en défor­mant sub­ti­le­ment (même si c’est sans doute invo­lon­tai­re­ment) la ques­tion. Il ne s’agit plus de savoir com­bien d’espèces on doit s’attendre à trou­ver quand on étend la sur­face d’observation, mais com­bien d’espèces vont dis­pa­raître, en pra­tique… dans un modèle infor­ma­tique, si on réduit l’habitat com­mun d’un cer­tain nombre d’espèces. Mathé­ma­ti­que­ment, çà semble réglo à pre­mière vue, sauf que çà ne l’est pas du tout. Et en effet les résul­tats de la méthode sont à des années lumières de la réa­li­té observée. 

      L’explication de cet écart gigan­tesque est pour­tant assez simple pour­vu qu’on s’abaisse à la cher­cher : il n’y a aucun rap­port direct entre le fait qu’une par­tie de la popu­la­tion d’une espèce meure et le fait que l’espèce entière dis­pa­raisse ; on ne peut pas du tout extra­po­ler direc­te­ment en par­tant du pre­mier type de comp­tage pour en déduire un résul­tat rele­vant du second ; il faut un mer­veilleux paquet de cir­cons­tances pour que la vie appa­raisse, et encore un bon paquet pour qu’une espèce don­née se dis­tingue, tan­dis qu’une vie, indi­vi­duelle, se bat jusqu’au bout et ten­te­ra tout pour se main­te­nir, à com­men­cer par les dépla­ce­ments, jusqu’aux muta­tions (bien plus cou­ram­ment qu’on le pen­sait et dans le cas d’espèces pour les­quelles on n’y aurait pas son­gé), en pas­sant évi­dem­ment par une foule d’effet de « concur­rence » avec bon nombre d’autres espèces. Pas­sons, je vou­lais sur­tout vous don­ner un aper­çu du genre de pro­blèmes affron­tés et des erreurs vite com­mises pour qui dis­serte sur la nature depuis son bureau…

      Reve­nons en aux pou­belles… Du moins (on fait ce qu’on peut, et sur­tout chaque chose en son temps) essayons de tirer quelques morales de ces trois abus de logique rele­vés, qui conduisent à déses­pé­rer qu’on puisse résoudre la ques­tion du rap­port entre l’espace vital d’un humain et l’avancée de sa tech­no­lo­gie. Autre­ment dit encore, qu’on puisse trou­ver de nou­velles alter­na­tives, intel­li­gentes, pour bri­ser la logique au demeu­rant assez impla­cable de la divi­sion du travail.

      Une pre­mière morale de cet ensemble d’abus de logique iden­ti­fiés, assez évi­dente, du moins une fois qu’on a pris cette peine, est que si les humains sont ame­nés à « reve­nir en arrière » dans « l’ampleur des usages de la tech­no­lo­gie » (on ne peut guère que le dire vite et très mal dans un essai géné­ral) ils ne partent pas pour autant du niveau de connais­sances qu’ils auraient eu, au même stade « d’usage de la tech­no­lo­gie » dans « le sens posi­tif de l’écoulement du temps ». S’il s’agit de reve­nir à l’âge des cavernes, c’est au demeu­rant avec un cer­veau d’homme du XIXe siècle. 

      Une autre est qu’à la faveur de cet « aller-retour » ils auront pris conscience de cer­tains pro­blèmes d’ordre éco­lo­gique. Mais on peut évi­dem­ment dérou­ler la liste à l’infini.

      Et aus­si se deman­der, bien sûr, entre nous du moins, si à la faveur de ce détour ils n’auraient pas eu l’occasion de réin­ven­ter la poudre démocratique. 

      Une autre morale, que je ne peux me pri­ver de noter et sou­li­gner à l’occasion, est sim­ple­ment un rap­pel du fait que la peur est très mau­vaise conseillère.

      La der­nière qui me saute aux yeux est qu’il s’agit moins que tout de mépri­ser la science, et qu’il s’agit tout au contraire de com­prendre qu’elle est une chose bien trop sérieuse pour être lais­sée à des scien­ti­fiques vivant de leur métier. Faute de quoi, sans par­ler d’écologie ou de « retour en arrière », il ne fait aucun doute que nous enchaî­ne­rons les régimes tota­li­taires jusqu’au « meilleur des mondes ».

      Pour para­phra­ser la célèbre for­mule de Prou­dhon, la ques­tion des pou­belles est sans doute la der­nière que l’esprit humain par­vien­dra à résoudre… Vous en convien­drez peut-être. Ce qui m’importait plus que tout, bien sûr, c’est de pro­po­ser quelques déve­lop­pe­ment ten­dant à rap­pe­ler que si cette ques­tion mérite un tel « éloge », c’est pré­ci­sé­ment qu’elle implique une prise en main de tous sur tous sujets du fait qu’ils sont com­plè­te­ment imbri­qués. Bref, qu’elle nous ramène, comme toutes les autres, à notre sujet.

      Je m’en tien­drai du reste, parce que trop de gens aiment mal­heu­reu­se­ment voir des pattes blanches, à dire ces choses très simples : j’ai un mode de vie plu­tôt fru­gal et jamais rêvé, depuis l’âge adulte, qu’il en soit autre­ment ; natu­rel­le­ment, je n’ai pas la télé, pas la radio, je ne lis plus aucun jour­nal, à de très rares excep­tions, de plus en plus rares ; j’ai la fâcheuse manie de ne me col­ler aux nou­velles tech­no­lo­gies que lorsque, après que 95% de la popu­la­tion s’y soit col­lée, elles ont fait tel­le­ment de petits et sus­ci­té tant d’usages en réseaux qu’il devient un jour fran­che­ment incom­mo­dant de s’en pas­ser pour le tra­vail ; je retape une très vieille mai­son, qui ne m’ap­par­tient que pas­sa­gè­re­ment du fait qu’elle me sur­vi­vra très long­temps ; je le fais au maxi­mum par moi-même ou avec l’aide de proches ; rien ne m’énerve plus dans cette entre­prise que de subir, indi­rec­te­ment, via de gen­tils conseils bien­veillants, d’in­ces­sants assauts déri­vés de la pro­pa­gande de l’in­dus­trie de la construc­tion, y com­pris ceux qui vous sont pré­sen­tés sous le label « vert » ; si je suis reve­nu vivre en pleine cam­brousse, çà n’est pro­ba­ble­ment pas par hasard ; j’ai gran­di à deux pas d’une grande forêt non entre­te­nue depuis des décen­nies, dans laquelle, dans l’une ou l’autre de nos cabanes, nous nous sommes don­nés les uns aux autres nombre de cours d’ « orni­tho­lo­gie » (jamais véri­fié le terme, çà m’appartient) au sein de notre bande de mômes ; j’ai mani­fes­te­ment un réel besoin d’in­ter­net ; je tra­vaille à la mai­son depuis bien­tôt 5 ans ; je paie mes fac­tures avec un tra­vail d’in­gé­nieur dans l’in­dus­trie, prin­ci­pa­le­ment auto­mo­bile et aéro­nau­tique ; étant sépa­ré de la mère de ma pre­mière fille, et parce que mon amie a une famille, parce que les amis… et parce qu’i­ci c’est très dépeu­plé et que les dis­tances à vol d’oi­seau sont très longues, il me faut bien faire des bornes en bagnole dans les mon­tagnes de l’Ar­dèche et de la Haute Loire. 

      Enfin, même si çà n’est pas du tout le sujet, au demeu­rant, et quitte à faire une chose que cer­tains ne me deman­daient cer­tai­ne­ment pas tout en vou­lant faire ce que cer­tains sem­ble­raient par­fois vou­loir, je tiens éga­le­ment à m’excuser à cette occa­sion pour les néces­si­tés de la conci­sion (des paren­thèses) quand j’ai cité l’autre jour, entre autre exemples, et pour toute cri­tique du pro­gramme minable du PC belge, la for­mule « droit à l’enfant étran­ger pour les trans­genre ». Le rap­pel de cette vile néces­si­té mis à part, je tiens à faire savoir à celles et ceux (et à ceux qui pré­fèrent qu’on disent « celles » à leur « sujet », ou inver­se­ment, ou qu’on trouve un autre mot, qu’importe…) que je ne me sens stric­te­ment aucun droit à pré­tendre limi­ter l’entière liber­té de cha­cun de dis­po­ser de son corps et de son inti­mi­té cor­po­relle et spi­ri­tuelle. Je sou­hai­tais sim­ple­ment faire valoir qu’aucune clause de droit d’aucun pays ne sau­rait pré­tendre dis­po­ser d’une per­sonne comme d’un objet (je connais les droits de l’enfant, pas le droit à l’enfant, n’en déplaise à ma propre petite sœur et à sa femme, et çà me fend le cœur pour elles) et a for­tio­ri, bien que plus acces­soi­re­ment (même si le rap­pel est impor­tant pour les gens pau­més), d’une per­sonne étran­gère. Ce qui me fait conclure que cette for­mule de pro­gramme est véri­ta­ble­ment indigne en plus d’être absurde.

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      • EFFAB

        « le Meilleur des mondes » Aldous Hux­ley, 1931, 1932

        httpv://www.dailymotion.com/video/x9hxkr_le-meilleur-des-mondes‑1–5_news

        Réponse
      • EFFAB

        8’00… « La pro­mis­cui­té sexuelle est un devoir de citoyen… Tout le monde appar­tient à tout le monde » (lien vidéo ci-dessus)

        Regar­dez bien cette cita­tion de Vol­taire, plus bas, en tout petit carac­tères… ou « Can­dide » à plus d’un titre_deux valeurs, deux défi­ni­tions pour le prix d’une…

        http://​www​.fichier​-pdf​.fr/​2​0​1​4​/​0​5​/​1​1​/​h​u​x​l​e​y​-​a​l​d​o​u​s​-​l​e​-​m​e​i​l​l​e​u​r​-​d​e​s​-​m​o​n​d​e​s​/​p​r​e​v​i​e​w​/​p​a​g​e​/2/

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      • Ana Sailland

        J’ai du bien mal m’ex­pri­mer et n’a­vais pas la pré­ten­tion de tout abor­der de ce vaste sujet.

        J’es­saye de redire en encore plus compact ->

        Mon­sieur Dupond boit du lait UP qui bouche ses artères. Quand il l’a­chète, ce lait se trouve dans une bou­teille en plas­tique. C’est ça qui rend le pré­po­sé au ramas­sage nécessaire.

        La ques­tion étant : par quoi dans le cadre d’un reve­nu de suf­fi­sance incon­di­tion­nel rem­pla­cer la coer­ci­tion exer­cée sur le pou­bel­liste par la néces­si­té d’un emploi rému­né­ré, on voit que cette ques­tion, qui sup­pose la néces­si­té de la fonc­tion, ne se pose­rait pas si nos choix de vie étaient plus sains.

        Et il me semble que cet exemple offre des pistes , sans plus, sans répondre exhaus­ti­ve­ment à la ques­tion de la divi­sion du tra­vail, … lors­qu’il est nécessaire.

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        • Sam

          Deus ex machina

          J’ai dû bien mal m’exprimer et n’avais pas la pré­ten­tion de tout abor­der de ce vaste sujet.

          Je disais la même chose que toi, sauf que la for­mule si nos choix de vie étaient plus sains ne mange pas de pain et ne fait sur­tout, au motif de nous rame­ner à l’es­sen­tiel, que nous ren­fer­mer dans l’im­puis­sance mâti­née de vert.

          Je disais la même chose que toi, ou plu­tôt je le croyais : UP (?) ou pas, c’est la bou­teille qui fait la pou­belle ; pas de divi­sion du tra­vail, pas de bou­teille ; pas de bou­teille, pas de poubelle. 

          Avec tout mon res­pect, la for­mule « un mode de vie sain » n’a jamais été et ne sera jamais qu’un ins­tru­ment men­tal typi­que­ment fas­ciste, qui n’ap­pelle qu’à s’a­ban­don­ner à la volon­té de qui décré­te­ra ce qui est sain ou non, ceci dès lors qu’il s’a­git de per­du­rer dans l’in­con­sé­quence, jus­te­ment : dès lors qu’il s’a­git de par­ler pour ne rien dire, d’a­bor­der des sujets pour ne pas y tou­cher, de mettre la morale avant la char­rue des struc­tures, et cette der­nière avant le pro­ces­sus constituant.

          Sans aller jusque là : pas de lait en bou­teille, pas de com­merce même à moyenne échelle ; boire le lait direct au pis de la vache. Mais plu­tôt que de conclure que, pour en finir avec les pou­belles il faut en finir avec l’in­dus­trie et reve­nir au stade de la tri­bu auto­nome et au sta­tut « auto­suf­fi­sant » du chas­seur-cueilleur, on nous parle d’un reve­nu uni­ver­sel qui se com­prend par défi­ni­tion dans le cadre d’une éco­no­mie moné­ta­ri­sée, cou­ram­ment celle d’une vaste nation – et géné­ra­le­ment pas, d’ailleurs, de la qua­li­té du pro­ces­sus consti­tuant qui seule pour­rait nous mener là. 

          Quand on ne nous butte pas d’emblée avec des chants de sirènes éco­lo­per­chées. Du reste, ne vous en déplaise, ma fille adore le lait de vache ; j’en ai consom­mé des hec­to­litres et tout baigne. Ne vous en déplaise, le droit sacré des humains de dis­po­ser de leur corps, que cha­cun reven­dique quand ça lui chante, inclut aus­si le choix de ma com­pagne de ne pas allai­ter. Ne vous en déplaise, les four­mis traient des puce­rons (il fau­dra régler ça devant le tri­bu­nal de l’é­ga­li­té animale).

          Je trouve très peu spor­tif, pour ne pas dire très peu « sain », un com­por­te­ment qui consiste à ali­gner des mil­liers de ques­tions sans jamais trou­ver à com­men­ter un peu concrè­te­ment les réponses de ceux qui daignent en faire. Ne par­lons pas de conve­nir une seule fois qu’on peut être d’ac­cord sur quelque chose, ce serait encore bien trop d’ef­fort d’a­na­lyse, ou trop se rabaisser. 

          Je trouve encore plus insup­por­table le fait de ne jamais regar­der dans les yeux la per­sonne à qui on s’a­baisse si rare­ment à faire sem­blant de répondre. Pas une seule des très rares fois où tu l’as fait me concer­nant, en tous cas, tu n’as pu sur­mon­ter le fait que ça t’ar­ra­che­rait ta divine gueule de dire « tu » et d’é­non­cer mon pseu­do, qui n’est autre que le dimi­nu­tif de mon pré­nom. Mais ça donne vingt leçons d’hu­ma­ni­té par jour. Si tu tiens tant à reste vivre par­mi les dieux, pour­quoi tu nous fatigues à mettre vingt fois par jour ta phi­lo­so­phie stra­to­sphé­rique sur le zinc ? Fau­drait choisir.

          Si le mono­logue te convient, pas de pro­blème pour ma part ; si tu es dévo­rée par le sno­bisme, ou même raciste, je m’en tam­ponne éga­le­ment, c’est ton droit ; le mien est d’emmerder sou­ve­rai­ne­ment les dan­dys et même de le leur faire savoir. Ce que je vois, en tous cas, c’est que ça fait des dizaines et des dizaines de fois que tu me fais le coup, sans aucune excep­tion, depuis des années ; cette fois, parce qu’il faut savoir se fixer des limites décentes et dignes, je m’en­gage solen­nel­le­ment à plus répondre à aucune de toutes ces ques­tions que tu lances en l’air jus­qu’à nou­vel ordre, c’est-à-dire jus­qu’à ce que tu donnes enfin un pre­mier signe de vie dans un coin de ta disserte.

          D’ailleurs, puis­qu’elles n’ap­pellent pas de réponse, ces hautes idées que tu balances en rafale, c’est aus­si, au demeu­rant, qu’elles passent par la tête de tout le monde. Quelle inventivité ! 

          Allez, ça ira. Faut pas confondre le sno­bisme, l’au­tisme et l’a­mour de maïeu­tique. Nan mais pour qui elle se prend, Elle ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Bon sang, plus le droit de par­ler d’un mode de vie sain.

            C’est fas­ciste.

            Bigre …

            ;;;;;;;;;

            Un fait est cer­tain, j’en ai marre de voir que des gens qui sont faits pour tra­vailler ensemble se dénigrent mutuel­le­ment. Sans dési­gner per­sonne, je pense que nous sommes minables et que si nous per­sis­tons dans ce mode, nos maîtres n’ont pas de sou­ci à se faire.

          • etienne

            C’est affreux de voir deux per­sonne qu’on aime (admi­rables en tous points tous les deux) se taper dessus.
            Je demande à Sam et à Ana — gen­ti­ment, évi­dem­ment, mais ins­tam­ment — d’ar­rê­ter de se friter.

            C’est quand même extra­va­gant que ces deux-là se cas­tagnent, extravagant… 

            Allez, soyez zen entre vous, please.

            Ana aime poser les ques­tions, mais ne s’oc­cupe pas assez du sui­vi des réponses ? Mais on s’en fout ! On adore les ques­tions d’A­na, et on raf­fole des réponses de Sam… Du point de vue du cer­veau col­lec­tif, l’en­semble est pas­sion­nant. Le fait qu’A­na soit débor­dée et ne traite pas cor­rec­te­ment cer­taines réponses n’a pas tant d’im­por­tance. Allez… 

            Mer­ci à tous les deux, pour tout !

          • Ana Sailland

            Mon infarc­tus d’il y a bien­tôt 2 ans est pro­ba­ble­ment lié à l’ex­cès de pro­duits lai­tiers pen­dant 65 ans. Mais cha­cun fait comme y veut. Et nul n’est contraint d’al­ler se ren­sei­gner auprès de dié­té­ti­ciens dissidents.

            Je suis végé­ta­rienne, mais cha­cun fait comme y veut.

            Je fais du vélo, mais cha­cun fait comme y veut.

            Il n’est pas ques­tion pour moi d’im­po­ser mes choix, pas plus qu’il n’est ques­tion de suivre ceux d’autrui.

            Etre démo­crate, c’est seule­ment pen­ser à la mise en place d’ins­ti­tu­tions per­met­tant au cer­veau col­lec­tif de fonc­tion­ner sans pro­tu­bé­rance de telle ou telle de ses com­po­santes, et maxi­mi­sant la liber­té de cha­cun à choi­sir ce qu’il fait de ses jours et de ses nuits.

            La ques­tion que je sou­le­vais concer­nait la nais­sance d’une fonc­tion consé­cu­tive à des choix de consom­ma­tion. Afin d’é­clai­rer d’un jour dif­fé­rent la notion de contrainte sala­riale en vue du bien com­mun, qui reste essen­tielle et non réso­lue. Rien de plus. Déso­lée si l’exemple choi­si pour illus­trer irrite. Il aurait pu y en avoir un autre, qui aurait peut être irri­té quel­qu’un d’autre.

            Sam, déso­lée de ne pas tou­jours écrire ton pré­nom quand je te réponds. Je n’i­ma­gi­nais pas que ce soit si bles­sant. LA posi­tion géo­mé­trique de la réponse me sem­blait assez claire.

            Tout ce que tu écris est fort inté­res­sant, quoique je ne lise pas tout. Plus de conci­sion aide­rait. Ce n’est qu’un conseil ergo­no­mique, pas un juge­ment de ta personne.

            Tu me parles de salves. Dois-je écrire moins ? C’est ça ?

          • Ana Sailland

            Etienne, je n’ai pas le sen­ti­ment d’a­voir cas­ta­gné. Par contre, pen­dant que tu écri­vais, j’é­tais en train de répondre à ce que j’ai per­çu comme un déluge inattendu.

            « Je me suis mal expri­mée » n’est pas une attaque, me semble-t-il.

            Je veux bien arrê­ter cette guerre que je n’ai pas voulue.

          • EFFAB

            ETIENNE a tou­jours le mot juste, entre sagesse et bien­veillance… mais d’où il sort ce type ? Ah ! si davan­tage de rap­peurs le connais­sait, on en enten­drait par­ler encore plus !… Tiens, tiens, une piste ? ^^

            Et les réponses d’A­NA m’en­chantent et me ras­surent, n’ayant pas bien com­pris sur le moment ce qui se pas­sait mais res­sen­tant bien de la part de SAM comme un pro­fond raz-le-bol, appa­rem­ment infon­dé et mal inter­pré­té à l’en­contre d’ANA.

            Bon, au lieu de vous prendre le chou, vous deux, (^^) vous nous la pon­dez cette décla­ra­tion d’in­ten­tion, ce petit pré­am­bule ras­sem­blant tous les fon­da­men­taux et tous les garde-fous essen­tiels de notre Démo­cra­tie à construire ? lol
            Ah oui, hein ! et pas une liste indi­geste qui ne parle à per­sonne, hein ? des mots et des phrases qui ont un sens, une véri­té, un idéal tout en allant droit au but !
            hihihi
            fabi­nou en roue libre_faut que je prenne des vacances

          • Ana Sailland

            Je viens de relire un peu.

            Je pour­rais me sen­tir flat­tée du fait que Sam espère de moi des réponses et se trouve déçu.
            Mais il m’ar­rive aus­si d’é­crire en vain, du moins en apparence.
            Est ce donc si grave ?

            Tant de mes­sages qui res­tent sans clô­ture, des uns vers les autres et des autres vers les uns.

            Et qui nous dit que le silence serait une désapprobation ?
            Il peut être aus­si une approbation !!!

            Lais­sons au silence sa liber­té de ne rien exprimer.

            C’est vrai qu’en ce monde on oublie peut être trop de se féli­ci­ter lorsque c’est méri­té, et qu’on y oublie que trop rare­ment l’n­vie de mordre. Est ce là l’une de ces mala­dies de l’es­pèce, sor­tie d’u­sine, qui la font se rendre malheureuse ?.

            Il se trouve que je n’en ai pas tou­jours des réponses :(.
            Pire encore, il m’ar­rive de ne pas tout com­prendre, si si je vous l’assure.
            Alors en tel cas, j’at­tends la suite, qui vient, éclaire, ou ne vint pas, ça dépend.

            En par­ti­cu­lier pour tout ce qui concerne le GIEC, je me sens incom­pé­tente, et ne dit donc que le peu que j’entrave.

            Pour moi, tout va bien avec Sam, et je pense que ce ne fut qu’un épi­sode acide non significatif.

          • Ana Sailland

            J’es­père bien si je repasse par Aix avoir le plai­sir de cas­ser un peu mon régime avec les gens du coin 🙂

          • EFFAB

            une « appro­ba­tion silen­cieuse » et une matu­ra­tion inconsciente

          • Sam

            Sim­ple­ment pour vous dire que j’en ai pro­fi­té pour cau­ser avec Ana en live, Ana avec qui j’ai pas­sé un long moment au télé­phone, et que ce fut un très grand plaisir. 

            Ana est au-des­sus des crê­pages de chi­gnons et ne tient pas à ce que je lui adresse mes excuses ici. Alors je les recycle pour les adres­ser à qui çà aura pu faire de la peine.

            Pas sûr qu’il y ait grand chose à expli­quer à part çà… A part que je suis une per­sonne très sen­sible qui, quoi qu’elle fasse, ne joue pas avec les gens. Sinon, je crois impor­tant de faire remar­quer à ceux qui ont l’air de déses­pé­rer de ce type d’in­ci­dent qu’il y a engueu­lade et engueu­lade. Même dans un couple, du moins selon les carac­tères, mieux vaut dire ce qu’on a sur le cœur quitte par­fois à éva­cuer en pas­sant une saine colère que de ne plus se par­ler en atten­dant de se dégoû­ter ou de s’in­quié­ter à force de se faire des films. Cette race de frit­tage-là n’a pas grand chose avoir, je crois, avec un autre genre d’empoignade qui, lui, est triste et déses­pé­rant : celui qui pré­cède la rup­ture ou l’in­dif­fé­rence finale, quand on n’a plus que des noms d’oi­seaux à s’é­chan­ger quand on ne s’en­tend défi­ni­ti­ve­ment plus. Bref, pas de stress. 😉

          • EFFAB

            Oui, le vir­tuel ôte la nuance, un peu comme l’o­deur qui n’ap­pa­raît pas à l’é­cran ; on peut ain­si inter­pré­ter exa­gé­ré­ment tel pro­pos quand l’in­ten­tion réelle n’est pas for­cé­ment le res­sen­ti qu’on puisse en avoir… enfin, un truc comme ça car si je dois en croire GIGI (c’est sûr que les sobri­quets et l’hu­mour il doit pas trop appré­cier), je ne serais pas du genre à beau­coup réflé­chir, oubliant cepen­dant com­bien il serait com­plexe et fas­ti­dieux de tout décrire, de tout ana­ly­ser, de tout sug­gé­rer, de tout devi­ner, de ce qui serait pos­sible dans les faits (et le champ des pos­sibles ici me paraît déjà bien insai­sis­sable) autant que ce qu’il le serait en théo­rie, et vu le nombre de théo­rie ou le nombre d’ha­bi­tants par pays, sûr et cer­tain que ma réflexion, à un moment, va s’en trou­ver et limi­tée et toute débor­dante. Enfin.

        • EFFAB

          MORPHEUS en a jeté l’é­ponge je crois, si mes sou­ve­nirs sont bons… oui, l’in­tel­lect et la réflexion n’ont pas seule­ment à se méfier de l’e­go, il y a aus­si d’autres construc­tions men­tales, plus insi­dieuses encore et, j’i­ma­gine, plus indé­tec­tables et plus incon­trô­lables en admet­tant qu’elles s’i­gnorent ou mélangent à pro­fu­sion nos par­cours de vie, nos res­sen­tis, nos idéaux, nos échecs, que sais-je encore ?…

          Mes amis, j’ai le pri­vi­lège et sur­tout ce grand plai­sir, ce grand « inté­rêt » – celui-ci en propre comme cette Cause com­mune – de vous lire et de par­ta­ger avec vous toutes sortes de réflexions et autres res­sen­tis… aus­si per­fec­tibles que nous sommes, et le che­min est long (et beau) pour celui et celle qui en ont pris conscience, nous nous devons néan­moins cette exi­gence que de tels prin­cipes uni­ver­sels et com­muns à tous soient asso­ciées à cette volon­té d’en découdre et cette cohé­sion non seule­ment de prin­cipe mais pro­fon­dé­ment humaine, c’est pour­quoi ne nous tirons pas dans les côtes mais ciblons bien notre unique et véri­table adver­saire, qu’il ait pour nom ‘argent’ dans cer­tains outils qu’il se dote ou qu’il soit à ce point et en essence ‘dia­bo­lique’ pour tout détruire et tout posséder…

          CHOUARDAMENT VOTRE !

          Réponse
          • Sam

            Que celui qui n’a jamais sor­ti sa mitrailleuse pour accueillir un nou­veau venu me jette la pre­mière pierre. Sacré farceur. 😉

            Blague à part : pas de stress, disais-je à l’ins­tant (ci-des­sus).

          • Ana Sailland

            Le thème, c’est le deve­nir, le futur, au delà de moi, ou de nous.

            Dans ce sou­ci que nous avons, et par­ta­geons, nous pou­vons nous entre­cho­quer nos ailes.

            Tôle frois­sée, on dégage la roue, et on continue.
            Sans constat, sans assu­rance, sans gendarme 🙂

            Un sou­rire est la meilleure des réparations.

            ;;;;;;;;;;

            Il y a 22 ans, j’ai sui­vi la for­ma­tion Mar­shall (Com­mu­ni­ca­tion Non Violente).
            C’est de très peu d’ef­fet (!), du moins en ce qui me concerne, car fina­le­ment, la vie est par construc­tion agres­sive : même les arbres ou les lise­rons ont des ambi­tions ter­ri­to­riales. Alors que dire de nous qui pos­sé­dons mains, pieds, neurones.
            Ain­si, nous aurons beau nous effor­cer d’ap­prendre la gen­tillesse, nous serons tou­jours un ani­mal qui prend.

            Cepen­dant, la gloire, secrète, c’est quand on se consi­dère comme l’ou­til, et non plus le but. Même si les rouages grincent. 

            ;;;;;;;

            Et c’est très mar­rant parce que début novembre nous serons une ving­taine chez moi pour réflé­chir à défi­nir mieux notre groupe de tra­vail, ce qu’il veut, et pour­quoi. Le matin com­men­ce­ra par une pré­sen­ta­tion de la méthode Mar­shall par l’une d’entre nous.

            Je serai très très atten­tive, car je me dis qu’il y a 22 ans, j’é­tais trop jeune pour capter.

            La vie est belle, vous trou­vez pas ?

  22. frederick

    Cher Étienne, vous faites par­tie des gens qui bossent comme des fous, vous ren­con­trez, cher­chez, décou­vrez sans cesse, comme Rabhi Jac­quart Guille­min et tant d’autres, nous sommes main­te­nant des mil­lions à par­ti­ci­per d’une intel­li­gence collective.
    Et ça ne s’ar­rête jamais, mer­ci encore, conti­nuez, c’est pas tout les jours que l’on ren­contre des gens suf­fi­sam­ment humbles qui ont l’in­tel­li­gence de ne pas se reven­di­quer du camp du bien comme par nature.
    Votre démarche n’est pas seule­ment louable, elle est pra­ti­que­ment unique et atten­due. Salut. Un por­teur d’eau.

    Réponse
  23. Raphael

    Et ailleurs, dans le Sud de la France, vers chez moi, j’ai ren­con­tré plu­sieurs Gen­tils virus récemment :

    L’un qui a décou­vert ton com­bat il y a 15 jours, avec cet extrait du Zap­ping qui a fait tant de buzz, un mec qui, depuis qu’il est en age de pen­ser, pense tout bas tout ce que tu dis, un mec ron­gé par les injus­tices sociales.

    Il m’a avoué voir pleu­ré devant son poste ce jour là, en décou­vrant qu’il exis­tait d’autres per­sonnes qui fai­saient écho à son intime convic­tion, et par la sin­cé­ri­té de ton message.

    Il a cher­ché sur le net, a trou­vé les gen­tils virus, a créé un nou­veau groupe local avec moi (dans le 06), et se démène autour de lui pour rameu­ter du monde et orga­ni­ser des ate­liers constituants.

    Et puis same­di der­nier, il y a eu cette confé­rence sur « Réin­ven­ter la démo­cra­tie » au salon du livre de Mouans en Sar­toux, avec José Bové et Cyril Dion (Colibris/Kaizen/ le Film « Demain ») un mec vrai­ment bien appa­rem­ment … Le tirage au sort et la consti­tu­tion étaient là, timi­de­ment, à demi-mots : Cyril a cité ton nom, et il y a avait beau­coup de GV (dont moi) pour en remettre un couche à la séance de questions.

    Alors non, ce que tu fais ne sert pas à rien.
    Ne lâche rien.

    Mer­ci pour tout ce que tu fais.

    Réponse
  24. joss

    Cher Etienne,
    cela fait bien­tôt 3 ans que je vous suis. Grâce à vous, j’ai décou­vert Hen­ri Guille­min, le sujet tabou de la créa­tion moné­taire, l’o­ri­gine de notre mal de démocratie,…la liste est longue. J’ai donc ava­lé la pilule rouge (revoir le film « Matrix »).
    Les gen­tils virus se multiplient.
    Je suis éga­le­ment le blog de Paul Jorion. La créa­tion et la dis­tri­bu­tion de la richesse est un thème qu’il aborde sou­vent. Un para­mètre à ne pas négli­ger est la robo­ti­sa­tion du tra­vail (machine, robot ou ordi­na­teur). En effet, le tra­vail des humains est rem­pla­cé par le tra­vail des robots (quand ce n’est pas le tra­vail des esclaves). Consé­quence finale : plus de tra­vail pour les humains. Je devrais rem­pla­cer le mot « tra­vail » par le mot « emploi ». Com­ment faire pour vivre ? Sans emploi pas de salaire, pas de salaire pas de consom­ma­tion,… D’où l’i­dée de Ber­nard Friot du salaire uni­ver­sel. Donc, la robo­ti­sa­tion sup­pri­me­ra les emplois humains et for­ce­ra la créa­tion d’un nou­veau modèle éco­no­mique, de lui-même. C’est donc un pas­sage obli­gé, sauf si une guerre vient remettre tous les comp­teurs à zéro. Le tra­vail pour les humains devrait se trans­for­mer en loi­sir et en tra­vail pour les robots. Mais vous avez rai­son, au-des­sus du modèle éco­no­mique il y a la créa­tion moné­taire et le modèle de socié­té (notre démocratie).

    Réponse
    • EFFAB

      Paul JORION à CSOJ, émis­sion du 2 octobre 2012

      Plus d’au­to­ma­ti­sa­tion et la main d’oeuvre humaine moins néces­saire, comme on peut ima­gi­ner et sou­hai­ter nous déchar­ger des tâches les plus pénibles et les plus ingrates… mais tout n’est pas auto­ma­ti­sable dans la vie ou/et ne l’est pas sou­hai­table, ou ces pré­fé­rences, ces évo­lu­tions et ces choix dans la vie, tel homme dans la force de l’âge aimant cou­per son bois à la hache par­fois et cet autre pré­fé­rant lui uti­li­ser une tron­çon­neuse pour gagner du temps ou parce qu’il n’a plus la force pour je faire.

      L’au­to­ma­ti­sa­tion, comme j’ai pu le lire hier, est sur­tout un gain de pro­duc­ti­vi­té et donc un pro­fit pour le capi­tal, donc, dans cette optique, elle doit être contrô­lé en même temps que sou­hai­table : contrô­lée pour ne léser per­sonne, et sur­tout pas les sala­riés de l’en­tre­prise ni le consom­ma­teur qui doit ‘subir’ des pro­duits de mau­vaise qua­li­té ou quelque obso­les­cence programmée_souhaitable pour nous épar­gner tous les tra­vaux pénibles, sans oublier ce gain de temps et de moyens à pro­duire des choses en gain de temps pour le faire et pour nous libé­rer nous-mêmes de toutes ces acti­vi­tés pénibles et répétitives.

      D’où la néces­si­té d’un salaire à vie, d’un reve­nu uni­ver­sel, car ce n’est cer­tai­ne­ment pas l’in­dus­trie qui va à elle seule toutes les charges et les besoins d’une socié­té… comme il est asser­vis­sant de rame­ner le salaire à l’emploi et de tout décli­ner selon la seule éco­no­mie de marché.

      Que l’offre et la demande existe et soit un plus, je veux bien, ce sur­plus de vou­loir davan­tage que le néces­saire pour vivre, l’op­por­tu­ni­té pour les uns de créer, d’en­tre­prendre et d’in­ves­tir à nou­veau (l’en­ri­chis­se­ment à condi­tion dans la future Consti­tu­tion) et ces mar­chés pour les autres pou­vant les satis­faire dans toutes sortes de besoins, utiles ou plus ludiques, le tout enca­dré par une charte citoyenne d’éthique.

      Bref, entre tous les tra­vaux pénibles qui pour­raient ne plus l’être sinon sup­pri­més (le monde libé­ral d’au­jourd’­hui sur­pro­duit puis­qu’il n’en faut, en obso­les­cence comme effets de mode mou­ton­niers sinon spé­cu­la­tifs, il est clair que nous sommes beau­coup trop nom­breux pour exer­cer tous en même temps une acti­vi­té sala­riale, du moins comme l’en­tend le monde libéral…

      … sans par­ler, par exemple, qu’une meilleure répar­ti­tion géo­gra­phique des indi­vi­dus en même temps que REDISTRIBUTION des terres est une des solu­tions idéales pour nous réap­pro­prier la terre et cette abon­dance, cette auto­no­mie au quo­ti­dien en culti­vant loca­le­ment notre blé et nos propres salades… la per­ma­cul­ture et tous ces pro­cé­dés au natu­rel tombent à point nom­mé pour réoc­cu­per l’es­pace, redé­fi­nir l’en­vi­ron­ne­ment et lui redon­ner la place qu’il mérite, ce res­pect que l’on doit au vivant et à la nature, ne serait-ce qu’en simple logique : ce n’est pas Mon­san­to qui vous approu­ve­ra mais bien tous ces conta­mi­nés, toutes ces faillites, tous ces sui­cides, l’in­dé­cence et l’in­con­sé­quence de man­ger des tomates en plein coeur de l’hi­ver et se pri­ver de bon pain pour impo­ser des mar­chés indignes à l’é­tran­ger, spé­cu­ler sur des choses qui n’ont aucun prix.

      D’où les limites du capi­ta­lisme mais éga­le­ment de la pro­prié­té et du patri­moine pri­vé, faire en sorte que la pro­prié­té com­mune favo­rise et enri­chit le bien com­mun, en auto­no­mie, en abon­dance, en liber­té, en digni­té ; je ne dis pas qu’il faille éra­di­quer la pro­prié­té pri­vée, je dis qu’il faut la limi­ter, à la fois cette répar­ti­tion, cette redis­tri­bu­tion au pro­fit du bien com­mun, de la com­mu­nau­té (ame­ner les consciences au fait d’être res­pon­sable de cette terre que l’on va tra­vailler ou/et ne pos­sé­der qu’un laps de temps, for­cé­ment, à charge de suc­ces­sion si les héri­tiers s’en­gagent à leur tout) et limi­ter, poser cer­taines condi­tions à la pro­prié­té pri­vée qui le res­te­ra… n’ou­blions pas, et FRIOT l’ex­pli­cite très bien, tout enri­chis­se­ment per­son­nel est issu à un moment, aus­si loin­tain soit-il, au tra­vail et à la contri­bu­tion d’au­trui, comme jouir d’une rente pro­vient de l’en­ri­chis­se­ment d’une socié­té comp­ta­bi­li­sant le tra­vail et l’ex­ploi­ta­tion d’au­trui au pro­fit de pri­vi­lé­giés à rien faire ou de para­sites, c’est selon et pour reprendre les mots de Bernard ^^

      Ajou­té à cette loca­li­sa­tion du tis­su socio-éco­no­mique toutes sortes d’autres tâches, d’autres métiers, de l’ar­ti­san à l’é­pi­cier, de l’at­ta­ché voi­rie (can­ton­nier, pou­belles, enfin, tous ces métiers, toutes ces néces­si­tés d’in­té­rêt géné­ral, à se par­ta­ger de temps en temps, que l’on se nomme LORDON ou bien EFFAB ^^), ces aides à la per­sonne, ces petites struc­tures pour accueillir nos retrai­tés voire ces béné­fices humains et en tous genres de mélan­ger les géné­ra­tions sous un même toits, le propre d’une famille ou les ver­tus d’une socié­té qui pense en conscience et non seule­ment par l’es­prit du sang et de la pré­ten­due apparence.

      etc., etc.
      (petit clin d’oeil à Ple­nel, lui que j’at­tends au tour­nant comme tous les autres)

      le lien de ce CSOJ en entier…

      … Non ! déso­lé, deman­dé au ser­vice public l’in­té­gral en dif­fé­ré d’une émis­sion c’est trop deman­dé, deux trois petites mani­pu­la­tions et la pos­si­bi­li­té d’en­re­gis­trer tout ceci et le lais­ser en libre accès sans pour autant prendre trop de place sur une éta­gère, appa­rem­ment c’est trop compliqué !
      Qui peut éclai­rer ma lan­terne, moi qui ai ten­dance à m’é­chauf­fer un peu vite !

      Réponse
    • EFFAB

      Très inté­res­sante personnalité…

      … mer­ci, JOSS !

      Réponse
  25. Richard

    Étienne : Mer­ci beaucoup 

    Ana :
    « On ne peut y réflé­chir en conser­vant notre ima­gi­naire emmaillo­té dans les fonc­tion­ne­ments présents. »
    Je suis d’accord

    Petite cita­tion d’Al­bert Einstein :

    « Pri­vate capi­tal tends to become concen­tra­ted in few hands, part­ly because of com­pe­ti­tion among­st the capi­ta­lists, and part­ly because tech­no­lo­gi­cal deve­lop­ment and the increa­sing divi­sion of labour encou­rage the for­ma­tion of lar­ger units of pro­duc­tion at the expense of the smal­ler ones.

    The result of these deve­lop­ments is an oli­gar­chy of pri­vate capi­tal the enor­mous power of which can­not be effec­ti­ve­ly che­cked even by demo­cra­ti­cal­ly orga­ni­sed poli­ti­cal socie­ty. This is true since the mem­bers of legis­la­tive bodies are selec­ted by poli­ti­cal par­ties, lar­ge­ly finan­ced or other­wise influen­ced by pri­vate capi­ta­lists who, for all prac­ti­cal pur­poses, sepa­rate the elec­to­rate from the legis­la­ture. The conse­quence is that the repre­sen­ta­tives of the people do not, in fact, suf­fi­cient­ly pro­tect the inter­ests of the under­pri­vi­le­ged sec­tions of the popu­la­tion. Moreo­ver, under exis­ting condi­tions, pri­vate capi­ta­lists inevi­ta­bly control, direct­ly or indi­rect­ly, the main sources of infor­ma­tion (press, radio, edu­ca­tion). It is thus extre­me­ly dif­fi­cult and indeed in most cases quite impos­sible, for the indi­vi­dual citi­zen to come to objec­tive conclu­sions and to make intel­li­gent use of his poli­ti­cal rights.”

    - Albert Ein­stein, “Why Socia­lism?” Month­ly Review, May 1949

    http://​month​ly​re​view​.org/​2​0​0​9​/​0​5​/​0​1​/​w​h​y​-​s​o​c​i​a​l​i​sm/

    Tra­duc­tion automatisée :
    « Le capi­tal pri­vé tend à se concen­trer dans quelques mains , en par­tie à cause de la concur­rence entre les capi­ta­listes , et en par­tie parce que le déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique et la divi­sion crois­sante du tra­vail encou­ragent la for­ma­tion de plus grandes uni­tés de pro­duc­tion aux dépens des plus petits .

    Le résul­tat de ces déve­lop­pe­ments est une oli­gar­chie de capi­tal pri­vé l’é­norme pou­voir dont on ne peut être effi­ca­ce­ment contrô­lé même par la socié­té poli­tique orga­ni­sée démo­cra­ti­que­ment . C’est vrai que les membres des corps légis­la­tifs sont choi­sis par les par­tis poli­tiques , lar­ge­ment finan­cés ou autre­ment influen­cés par les capi­ta­listes pri­vés qui , à toutes fins pra­tiques , séparent le corps élec­to­ral de la légis­la­ture . La consé­quence est que les repré­sen­tants du peuple ne , en fait, pro­tègent pas suf­fi­sam­ment les inté­rêts des couches défa­vo­ri­sées de la popu­la­tion . En outre , dans les condi­tions actuelles , les capi­ta­listes pri­vés contrôlent inévi­ta­ble­ment , direc­te­ment ou indi­rec­te­ment , les prin­ci­pales sources d’in­for­ma­tion (presse, radio , édu­ca­tion) . Il est donc extrê­me­ment dif­fi­cile et même dans la plu­part des cas tout à fait impos­sible pour le citoyen indi­vi­duel à venir à des conclu­sions objec­tives et de faire un usage intel­li­gent de ses droits politiques . »

    Réponse
  26. Abracadabra

    On peut lire ces ques­tions disons en néga­tif dans le pas­sage suivant :

    01:04:53 Fré­dé­ric LORDON : « Ceci étant dit, oui en effet, c’est presque moins un livre d’é­co­no­mie qu’un livre de science poli­tique ou de phi­lo­so­phie poli­tique. En tout cas, il est bien clair que, dans mon esprit, cette ques­tion de l’eu­ro a moins pour enjeu une macroé­co­no­mie de la déva­lua­tion que le pro­blème poli­tique par excel­lence qui est celui de la res­tau­ra­tion de la sou­ve­rai­ne­té poli­tique enten­du en un sens ma foi tout à fait com­mun, pour le moment parce qu’a­près il y aura des choses à dire.

    En deux mots je vous fais l’ar­gu­ment, mais enfin je pense que vous connais­sez parce que vous n’a­viez pas besoin de moi pour le faire. 

    Le propre de la construc­tion euro­péenne est qu’elle est une entre­prise de dépo­li­ti­sa­tion inté­grale qui, comme toutes les entre­prises de dépolitisation,
    est une entre­prise hau­te­ment politique.

    Il y a une série, si vous vou­lez, de contraintes qui ont été auto-ins­ti­tuées par la construc­tion euro­péenne et qui ont eu pour effet de pri­ver toutes les poli­tiques éco­no­miques natio­nales de la moindre marge de manoeuvre et de réduire ces poli­tiques éco­no­miques à une auto­ma­tique de la sta­bi­li­té. Et ça c’est un point qui est quand même tout à fait impressionnant.

    Je veux dire : le fait d’a­voir consti­tu­tion­na­li­sé dans les trai­tés des conte­nus sub­stan­tiels et posi­tifs de poli­tique publique est une inno­va­tion dans son genre qui me semble sans pré­cé­dent et qui me semble éga­le­ment monstrueuse.

    Je veux dire, en règle géné­rale, les textes consti­tu­tion­nels ont voca­tion for­melle à défi­nir l’or­ga­ni­sa­tion des pou­voirs publics, et la manière dont sont pro­duites les déci­sions de poli­tique publique mais pas en sti­pu­ler par avance le conte­nu, pré­ci­sé­ment. C’est quand même un reli­quat de cet ersatz qu’on appelle la démo­cra­tie, par les temps qui courent, c’est la pré­ro­ga­tive de cet ersatz que de rem­plir les blancs. Mais alors désor­mais les blancs, il n’y a plus à les rem­plir, on a connec­té les points pour vous donc vous n’a­vez plus qu’à appuyer sur le bouton.

    Et ce qui est extra­or­di­naire, c’est la manière dont ce para­digme de la poli­tique publique auto­ma­ti­sée gagne et enva­hit à peu près toutes les sphères de la régu­la­tion éco­no­mique. Au début c’é­tait la Banque Cen­trale, main­te­nant par haut conseil des finances publiques inter­po­sé, c’est la poli­tique bud­gé­taire etc etc de telle sorte que pour le dire de manière très com­mune effec­ti­ve­ment les par­le­ments sont des chambreS d’en­re­gis­tre­ment et rien d’autre. »

    Réponse
  27. Cyrina

    Cher Etienne,

    Je me per­met cette for­mule afin de vous expri­mer toute ma gra­ti­tude pour votre tra­vail, vos efforts et l’im­men­si­té de la décou­verte et du sens que vos paroles m’ont apporté.
    Je ne suis Per­sonne. Une petite chose plan­tée (ou plan­quée) der­rière ses écrans, qui ingur­gite comme un brin d’herbe le soleil ou la pluie.
    Vous êtes un jardinier.
    J’ai appris et com­pris sous votre impul­sion tant de choses aux­quelles je n’a­vais jamais ima­gi­né accé­der un jour : le pou­voir poli­tique, la consti­tu­tion, la mon­naie, l’é­co­no­mie, le tra­vail, les rap­port sociaux … Vous m’a­vez per­mis de trou­ver sur tous ces sujets une pers­pec­tive gigan­tesque, quand je ne voyais que le bout de mes pieds.
    Cette pers­pec­tive s’ouvre par l’i­dée que cha­cun doit deve­nir Citoyen, cha­cun doit donc pen­ser la Consti­tu­tion. Désor­mais, je cherche à apprendre, je m’in­ter­roge à nou­veau sur ces sujets que j’a­vais abdi­qué et sou­vent com­plè­te­ment occultés.
    Tous ces inter­ve­nants pas­sion­nants que vous réunis­sez, ali­mentent la pro­pa­ga­tion de la conscience col­lec­tive qu’un autre che­min existe.
    Conti­nuez, je vous en supplie.
    Je ne sais pas encore com­ment deve­nir moi aus­si un virus (vac­cin?), je ne sais même pas com­ment je vais pou­voir ino­cu­ler mes propres enfants, mais je réflé­chis à ma petite mesure.
    Pour­rons-nous créer les condi­tions favo­rables à la mise en place d’une vraie démo­cra­tie sans la payer par le sang ? S’il n’y avait pas d’autre option, l’an­ti­dote vient de vos idées.
    Tout le monde sait, plus ou moins consciem­ment, que nous arri­vons au terme d’une phase de notre histoire.
    Pour la pre­mière fois, au lieu de bais­ser les bras, grâce à votre tra­vail, j’ai l’es­poir enfin que, quand la fin sera là, nous aurons une véri­table oppor­tu­ni­té, parce que pré­pa­rée : pas un nou­veau Mai 68, pas une révo­lu­tion du Jas­min, qui faute d’an­ti­ci­pa­tion des solu­tions, finissent par semer plus de rési­gna­tion que de créativité.
    Alors mer­ci, mer­ci, MERCI !

    Réponse
    • Raphael

      Superbe témoi­gnage.
      Tu vois Étienne, comme ton mes­sage porte loin ?

      Réponse
  28. Patrie!

    C’est le propre des uni­ver­si­taires que de tra­vailler dans un milieu confi­né, à répé­ter inlas­sa­ble­ment les mêmes idées, sans éprou­ver le besoin d’a­van­cer plus loin, ils vieillissent mal en géné­ral, c’est pour ça qu’il vaut mieux en géné­ral évi­ter les tra­vaux d’u­ni­ver­si­taires, sauf excep­tion, car leur réflexion n’est jamais très novatrice.

    Ensuite je crois que c’est une erreur, M. Chouard, de comp­ter sur des « per­son­na­li­tés » pour faire bou­ger les choses, elles sont plus visibles mais pas for­cé­ment plus por­tées par la véri­té que nous autres, pauvres anonymes.

    Évi­dem­ment, on aime­rait être moins seul, et avoir une cer­taine recon­nais­sance, mais le com­bat du héros se fait sou­vent en soli­taire, d’ailleurs le Christ venu par­ler au monde a bien fini tout seul sur la croix.

    Réponse
  29. etienne

    Mer­ci Cyri­na, mer­ci à tous.
    Heu­reu­se­ment que je vous ai, tous.
    On n’est forts qu’ensemble.

    Sur Face­book, j’ai appris qu’il y avait plein de gen­tils virus dans la salle, à écou­ter puis inter­ro­ger Ber­nard et Fré­dé­ric. Alors ça m’a ins­pi­ré ce petit com­men­taire supplémentaire : 

    Ah ! Ben, y avait plein de virus dans la salle alors… (Je me disais aus­si… Friot et Lor­don en conf et pas un virus qui vient, c’est juste pas possible).

    Mais alors, bande de virus, dans toute la soi­rée, y en n’a pas un ‑pas un seul – pour sug­gé­rer que, peut-être, le peuple pour­rait lui-même pous­ser le déjà-là « consti­tu­tion-démo­cra­tie », en orga­ni­sant lui-même des ate­liers consti­tuants popu­laires un peu par­tout, pour se pré­pa­rer à ins­ti­tuer lui-même sa puis­sance poli­tique (notre cause com­mune), comme un enfant poli­tique qui aspi­re­rait enfin à deve­nir un adulte poli­tique, prêt à argu­men­ter pied à pied pour refu­ser à tout prix que soit élue par­mi des poli­ti­ciens la pro­chaine assem­blée constituante ???

    Pas un seul…

    Mais à quoi servent donc les cen­taines d’heures pas­sées ensemble sur ce point pré­cis comme cause com­mune, les copains ?

    C’est un peu comme ce jour, à la télé, où j’ai moi-même (cruel­le­ment) man­qué de répar­tie, quand Atta­li, pour dis­cré­di­ter faci­le­ment le tirage au sort en poli­tique, évoque le tirage au sort le plus dis­cu­table, celui des légis­la­teurs, j’ou­blie alors de lui dire « non : pas tel­le­ment le TAS des légis­la­teurs, mais sur­tout le TAS des consti­tuants ». Dam­ned, comme je m’en veux…

    (Vous avez sans doute remar­qué que Clé­ment Séné­chal, dans sa der­nière publi­ca­tion contre le TAS, prend bien soin en intro­duc­tion, comme Atta­li, de cir­cons­crire le débat au seul tirage au sort… des légis­la­teurs…:) Comme si on n’al­lait pas le voir venir, le petit canaillou 🙂 Je lui pré­pare une réponse point par point ; c’est du boulot.)

    Conclu­sion, pour les contro­verses, on n’est pas encore tout à fait au point, les amis 🙂 Faut qu’on s’en­traîne encore. 

    Réponse
    • Abracadabra

      Je me trompe peut-être mais il me semble que ce n’est que la video n’est qu’une pre­mière partie.

      Réponse
      • EFFAB

        Oui, il est bien ins­crit à l’é­cran « Fin de la pre­mière partie »

        Réponse
    • EFFAB

      Je pense que pour les ‘contro­verses’ il faut être bien conscient d’une chose, à savoir, ne pas se déchar­ger sur un tel ou untel, pous­ser le débat, les inter­ven­tions sur le mode ‘col­lec­tif’, si tou­te­fois nous sommes bien d’ac­cord que la Démo­cra­tie est la par­ti­ci­pa­tion de tous et de chacun.

      Evi­dem­ment, prendre la parole ne veut pas dire ni se l’ac­ca­pa­rer ni ‘jou­ter’ comme des chif­fon­niers, comme savent si bien le faire les poli­ti­ciens et intel­lec­tuels de métiers, et comme nous l’a­vons si sou­vent vu en d’autres temps (…) ici-et-là sur des pla­teaux TV ou cer­tains d’entre vous ici sur le terrain.

      Exemple, appli­ca­tion : ETIENNE est en dif­fi­cul­té face à un détrac­teur, qui vous empêche d’in­ter­ve­nir, que ce soit sur un pla­teau, à une confé­rence ou n’im­porte où, si vous avez les bons mots et la réponse ou l’ar­gu­men­taire adé­quat… c’est ça la Démo­cra­tie, la liber­té de cha­cun de pou­voir inter­ve­nir quand néces­saire et bon lui semble, à pro­pos, évi­dem­ment, d’au­tant plus si vous faites par­ti d’un audi­toire… mais la Cause comme ces fon­da­men­taux struc­tu­rels nous obligent à autant d’au­dace que de liber­té, cette légi­ti­mi­té démo­cra­tique, cette sou­ve­rai­ne­té citoyenne, cette res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duel pour tous d’a­gir dans cet inté­rêt et ce bien commun.

      Bref, tout ça pour dire que même l’homme le plus aguer­ri et la femme la plus belle seront tou­jours tri­bu­taires des élé­ments et des cir­cons­tances, que nous ne seront jamais plus forts que sou­dés les uns les autres, tous pareille­ment déter­mi­nés, ne serait-ce, mathé­ma­ti­que­ment, que ce rap­port de force ins­pi­rant tout de même aux plus faibles et aux plus timides cette assu­rance et cette volon­té… le mythe du héros étant je crois une construc­tion hol­ly­woo­dienne, éli­tiste à des­sein pour nous asso­cier cha­cun à l’i­dée d’être soi-même ce héros, aus­si minime, en fait, que soient nos chances de gagner au loto, par exemple, un Edouard de Roth­schild ayant tout inté­rêt, lui, à van­ter les mérites et la néces­si­té de telles économies_nous qui savons aujourd’­hui ce qu’il en est en réa­li­té des héros tom­bés à la guerre ces atro­ci­tés et ces crimes à l’Hu­ma­ni­té et à la nature humaine…

      Notre force est donc dans ces com­por­te­ments et schèmes de pen­sée para­dig­ma­tiques tout nou­veaux, entre édu­ca­tion popu­laire, éman­ci­pa­tion citoyenne et bon sens, cette action qui n’est rien sans l’i­dée bien pen­sée mais ces idéaux et ces argu­ments qui ont tout aus­si besoin de cette force et de cette cohé­sion, telle ces inter­ac­tions vir­tuelles à décli­ner sur le ter­rain et à tout moment de nos vies, évidemment.

      Réponse
    • EFFAB

      http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

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      « Réaf­fir­mer le poli­tique : pour une consti­tuante élue
      7 octobre 2014
      Clé­ment Sénéchal

      Contre l’ar­bi­traire du tirage au sort »…

      Il com­mence fort ! donc, si je com­prends bien, cet arbi­traire que nous pro­po­sons contre cet arbi­traire éta­tique et finan­cier, certes, vu sous cet angle, l’i­déal démo­cra­tique place bien la loi de tous/la loi du peuple au-des­sus de celle des lob­byistes et autres inté­rêts pri­vés ^^ mais quel rac­cour­ci tout de même de taxer ain­si le Tirage au Sort (TAS) d’ar­bi­traire quand, au pire, si cer­tains y tiennent tant que ça à lui trou­ver un vice struc­tu­rel, il est sur­tout plus « hasar­deux » que je ne vois pas trop en quoi il peut être arbi­traire »… ça com­mence bien ^^

      Réponse
    • EFFAB

      http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

      2

      L’au­teur, Clé­ment Sénéchal.

      Je n’ai pu m’empêcher d’al­ler voir à quoi res­sem­blait ce mon­sieur. Je sais, les appa­rences ne déter­minent en rien un indi­vi­du et encore moins ses pro­pos, ses idées, il n’empêche, cer­tains détails, une allure, une appa­rence, un envi­ron­ne­ment, bref, mille et une petites choses visuelles valent par­fois bien des dis­cours et par­ti­cipent tout pareille­ment à l’a­na­lyse, au res­sen­ti, à la véri­té, enfin, ce qui s’y approche, aus­si insai­sis­sable et aus­si mas­quée soit-elle.

      Je pen­sais avoir affaire/à faire (je ne sais jamais et je n’ai pas envie de me prendre la tête pour l’heure) à un homme mûr d’une cin­quan­taine ou d’une soixan­taine d’an­nées… allez savoir pour­quoi ou ce pro­fil de Paul JORION dont j’ai vu ce matin une vidéo (https://​you​tu​.be/​6​s​W​e​a​J​5​v​Zqg), le cer­veau a ses fonc­tion­ne­ments, ses auto­ma­tismes cultu­rels, ses à prio­ri phy­siques, le nom aus­si ou le pré­nom plu­tôt, Clé­ment, que j’as­so­cie plus au pas­sé et à l’a­via­tion débutante.

      Eh ben non, pas du tout, c’est jeune homme de 28 ans, nor­ma­lien, ani­ma­teur en réseau sociaux, « blo­gueur pas­sé un temps par le jour­nal Média­part » (https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​2​1​y​s​c​9​_​c​l​e​m​e​n​t​-​s​e​n​e​c​h​a​l​-​p​g​-​j​-​a​v​a​i​s​-​j​e​a​n​-​l​u​c​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​d​a​n​s​-​m​a​-​t​e​t​e​-​e​n​-​p​e​r​m​a​n​e​n​c​e​_​n​ews)… je ne m’at­tarde pas, nous aurons peut-être l’oc­ca­sion d’y reve­nir, juste cette pré­sen­ta­tion en même temps que je la découvre moi-même… mais c’est plus fort que moi, mon res­sen­ti ou plu­tôt mes à prio­ri : être « en charge de l’animation des réseaux sociaux de Jean-Luc Mélen­chon pen­dant la cam­pagne pré­si­den­tielle » c’est déjà faire un choix poli­tique voire être ambi­tieux, nor­ma­lien pour moi résonne avec élite et caste, quant à Média­part et sur­tout Edwy Ple­nel, vous savez pour quelques uns d’entre vous ici ce que j’en pense… mais ne jetons pas le beau bébé inno­cent avec l’eau du bain, pour reprendre en par­tie les mots de ce jeune rhéteur ^^

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      • Zut

        Et paf, un Drag queen, la San­dy peu-être…

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      • Marine

        Va pas fal­loir s’at­tar­der trop sur ce per­son­nage, c’est lui faire trop d’hon­neur. Je te rejoins sur tous tes a‑priori, la façon dont il parle, les mots employés, l’at­ti­tude de poseur qu’il prend (qui change de celle que je lui connais­sais y’a qqs années, entre mutisme et qua­si autisme, pas mal pour un com­mu­ni­ty mana­ger) et ce qu’il dit « je pou­vais mani­pu­ler la pen­sée de JL Mélen­chon« un truc comme ça. Tout ce qui émane de lui sonne faux par rap­port à son dis­cours, et je pense qu’il prend un malin plai­sir à démon­ter 1 par 1 les argu­ments d’E­tienne dans une joute ora­toire. Je n’ai pas confiance 1 minute en ce type. Bien sûr qu’il a des ambitions.
        Copie du com’ que j’ai publié sous son article sur son site(pas sure qu’il passe la modération):

        « Au fait, qui vous a dit que je vou­lais être élu ? »
        –> Mais vous très cher : « Lui ne sait pas très bien ce qu’il fera plus tard. Élu ? Pour­quoi pas, pour « défendre mes idées de manière directe »…  » cf. http://​www​.lcp​.fr/​-​p​o​r​t​r​a​i​t​s​/​2​0​1​4​/​0​7​/​2​3​/​1​6​2​2​9​6​-​c​l​e​m​e​n​t​-​s​e​n​e​c​h​a​l​-​i​n​t​e​l​l​o​-​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​n​a​i​r​e​-​e​t​-​c​o​n​n​e​cte

        « Encore une péti­tion de principe. »
        –> Cette expres­sion va deve­nir une sorte de run­ning gag quand on réagi­ra en enten­dant par­ler de vous, tel­le­ment vous l’utilisez fréquemment.
        Clé­ment Séné­chal fait déjà par­tie d’un sys­tème tout en essayant de nous faire croire qu’il veut sin­cè­re­ment le refon­der. Tout cela en s’appuyant sur sa rhé­to­rique de nor­ma­lien, pour faire illu­sion et briller.
        Per­so à tra­vers tout ce que j’ai déjà lu et vu de lui (pour gar­der éga­le­ment un sou­ve­nir humai­ne­ment gla­çant d’une ren­contre avec lui) je sens déjà poin­ter une per­son­na­li­té froide au nar­cis­sisme exa­cer­bé, à l’égo sur­di­men­sion­né, avec une apti­tude à la mani­pu­la­tion, uti­li­sant sa posi­tion comme trem­plin per­son­nel. Il n’échappera pas aux mêmes tra­vers que les autres poli­tiques dès qu’il en aura la pos­si­bi­li­té. Icare a déjà appro­ché le pou­voir d’un peu trop près et s’y trouve déjà trop bien (y’a qu’à l’entendre par­ler de son job de com­mu­ni­ty mana­ger et la façon dont il se délecte de ce qu’il a fait) pour croire une minute qu’il met­tra réel­le­ment en place ce qu’il pré­co­nise ou qu’il est légi­time pour com­men­ter objec­ti­ve­ment un sys­tème qui remet réel­le­ment en cause le pou­voir des élus.
        Je ne crois ni en sa sin­cé­ri­té abso­lue à oeu­vrer pour le bien de tous, ni en ses capa­ci­tés à pou­voir le faire, mais je crois en ses ambi­tions per­son­nelles à deve­nir « quelqu’un ».

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        • EFFAB

          Donc, la mess est dite ou cette tête à claque, et je suis bien pla­cé pour ça_BAFFE ^^Grand mer­ci, MARINE, pour ces précisions !

          EFFAB

          Réponse
          • Marine

            Haha­ha, c’est bien ce que je disais Effab, mon com’ n’a pas pas­sé la modé­ra­tion.… Alors comme ça on fait de la cen­sure Mr Séné­chal quand quel­qu’un publie un avis per­son­nel peu flat­teur (qui n’est pour­tant pas gros­sier, insul­tant, etc…voir copie plus haut) vous concernant?…ça com­mence bien ^^

          • EFFAB

            lol
            « ça com­mence bien » ? non ! c’est l’é­ter­nel recommencement
            tout com­men­ce­ra bien et pour de bon avec le TAS et bien d’autres choses l’ac­com­pa­gnant et le consolidant
            car se conten­ter de peu ce n’est jamais très prudent
            sur­tout quand l’exi­gence est aujourd’­hui sou­ve­raine et radicale
            ^^

    • EFFAB

      http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

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      « Je résume d’abord dans ce para­graphe ma posi­tion sur le TAS, et ceux qui ont du temps et du cou­rage en trou­ve­ront plus loin la sub­stance plus ample­ment déve­lop­pée. Le TAS me semble donc anti­po­li­tique car :

      1 – Il confond classe en soi et classe pour soi et ignore la dimen­sion dis­sen­suelle de la démo­cra­tie au pri­vi­lège d’une vision consen­sua­liste typi­que­ment bour­geoise, igno­rante des anta­go­nismes sociaux, »…

      Une phrase très alam­bi­quée et cette volon­té d’ad­joindre à la Démo­cra­tie cette soi-disant réa­li­té par­ti­sane, comme s’il fal­lait chaque fois et pour tout se créer des oppo­si­tions pour cher­cher le meilleur en nous_quand nous voyons ou ima­gi­nons très bien à quoi put mener de telles poli­tiques de par­tis si ce n’est pour satis­faire qu’une majo­ri­té don­née et non pour­voir aux besoins et aux attentes de l’en­semble de la com­mu­nau­té, ce qui me semble plus juste, plus répu­bli­cain, plus tout ce que vous voulez.
      Comme si le consen­sus démo­cra­tique avait à voir avec une vision « bour­geoise » qui se fout jus­te­ment des masses et des néces­si­teux du moment que son confort et ses pré­ro­ga­tives sont satis­faites, elle qui jus­te­ment crée de fac­to ces anta­go­nismes sociaux quand elle ne les favo­rise pas.

      Je ne fais là que rebon­dir sur l’in­ti­tu­lé de chaque point, point que son auteur (Clé­ment Séné­chal) reprend ensuite plus en détail et plus en pro­fon­deur, cet aper­çu visuel que j’en ai eu mais pas encore lu… au train où vont les choses, je ne sais trop jus­qu’où ira ma patience.

      Réponse
    • EFFAB

      http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

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      2 – « Le déni­gre­ment sys­té­ma­tique de l’engagement et des par­tis qu’il opère ne serait favo­rable dans la pra­tique qu’aux puis­sances du capi­tal, qui ne se pri­ve­raient pas, elles, de s’organiser col­lec­ti­ve­ment en exploi­tant leur sur­plus de ressources, »…

      C’est oublier ou mécon­naître de la part de Clé­ment que le Tirage au Sort (TAS) n’est pas la seule com­po­sante essen­tielle d’une véri­table Démo­cra­tie et d’une Consti­tu­tion digne de nom et de cette exi­gence, à savoir, que ces fameuses puis­sances du Capi­tal le seront autre­ment moins déjà parce que les besoins de base néces­saires aux per­sonnes comme à leur digni­té n’au­ront plus rien à voir avec quelque spé­cu­la­tion que ce soit, tout ceci, besoins des citoyens comme limi­ta­tions au capi­tal et aux entre­prises sera bien ins­crit au coeur de la Consti­tu­tion… mais même dans le mar­ché ouvert et libre de l’offre et de la demande, des contrôles en acte et des méca­nismes ins­ti­tués (consi­dé­rant le bien com­mun et la pri­mau­té de la per­sonne humaine sur l’é­co­no­mie) évi­te­ront de tels « abus » et tout car­tel de se constituer.

      3 – « Il implique la fin du concept de res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et col­lec­tive (maté­ria­li­sée par le trip­tyque man­dants, man­dat, man­da­taires) au pro­fit d’une posi­tion vio­lem­ment indi­vi­dua­liste, et signe la fin des pro­grammes – i.e. d’une pen­sée col­lec­tive et inté­grale tour­née vers l’action »…

      Il est vrai qu’on a une sacrée res­pon­sa­bi­li­té en pré­fé­rant élire des repré­sen­tants qui, eux, seront tou­jours confron­tés à quelques conflits d’in­té­rêt que ce soit, le gros pots de vin comme les petits ser­vices à ses proches, nous nous désis­tant peu à peu de tout ce qui pour­tant devrait nous occu­per au quo­ti­dien, tous ces choix de socié­té et de vie qui s’a­dressent à nous et non à des élites, des spé­cia­listes qui en oublie­ront peu à peu tout ça au seul pro­fit de leur sta­tut et de leur pou­voir… bref, détour­ner la res­pon­sa­bi­li­té citoyenne au seul pro­fit de la repré­sen­ta­tion man­da­taire c’est soit occul­ter le fait qu’il y ait des indi­vi­dus et des citoyens cen­sés pou­voir choi­sir eux-mêmes, dans la diver­si­té et la richesse de leur dif­fé­rence, les meilleurs options et choix de vie, sans oublier ce consen­sus impa­rable et ver­tueux, construc­tif de vou­loir le meilleur et dans l’in­té­rêt de tous et dans l’in­té­rêt de cha­cun, au pire, dans la digni­té de cha­cun, ce consen­sus pou­vant voter une loi ne satis­fai­sant pas tout le monde mais « obli­gée » (ce mini­mum garan­ti ne lésant aucun des droits et des besoins fon­da­men­taux de cha­cun) de ne léser personne.
      Parce que le suf­frage uni­ver­sel, dans ce rap­port de force et de mani­pu­la­tion, n’est pas lui éli­tiste et « indi­vi­dua­liste », si je puis dire_à l’op­po­sé des ver­tus struc­tu­relles du TAS qui don­ne­ra tou­jours le résul­tat le plus inat­ten­du… évi­dem­ment, si on n’en prend pas compte comme je peux en dire autant des soi-disant ver­tus du SU, la grande dif­fé­rence entre les deux étant cette pri­mau­té chez le pre­mier (TAS) don­né à tous les indi­vi­dus, égaux en droit et res­pon­sa­bi­li­tés… mais de relire une énième fois ce point, cet inti­tu­lé 3 de notre ami Clé­ment me montre com­bien tout ceci est de mau­vaise foi et inverse com­plè­te­ment les valeurs, que dis-je, la réa­li­té, la Démo­cra­tie qui serait le déni de la chose publique et la Repré­sen­ta­ti­vi­té, l’E­lec­tion, la Poli­tique poli­ti­cienne, quant à elles, son paran­gon, son idéal ! mais j’y pense, pour­quoi s’a­char­ner à ce point sur une expé­rience (le TAS) très peu ‘abor­dée’ en véri­té, je veux dire par-là qu’il est tou­jours facile de conjec­tu­rer sur très peu de preuves et d’ex­pé­riences alors qu’il aurait tout inté­rêt, lui et d’autres à vou­loir nous convaincre, à bien défi­nir pour­quoi il défend le suf­frage uni­ver­sel ou/et l’é­lec­tion (…), eux qui sont si sûrs de leurs faits, de ces ajus­te­ments à faire, forts qu’ils sont de l’His­toire et de ses nom­breuses expérimentations/variations/variantes…

      … le fait est sur­tout que quand on a rien ou très peu à pro­po­ser soi-même et d’autres en face sont très cri­tiques et autre­ment déter­mi­nés, on s’en prend plus aisé­ment à l’ob­jet (l’ou­til, le TAS) qui gêne plu­tôt que dans ce sys­tème impar­fait qui ne pou­vait qu’a­bou­tir que dans un tel outil aus­si dés­in­té­res­sé que fédé­ra­teur et imparable.

      Réponse
  30. Oshio Heihachiro

    L’er­reur c’est de croire que ces intellectuels/chercheurs ont inté­rêt à par­ler de ton bou­lot… A part quelques excep­tions ce qui les inté­ressent ce sont leurs propres idées, leurs propres travaux.
    Ce qui fait leur valeur, ce qui les met à part, c’est le fait d’être des experts (de domaines for­cé­ment limités). 

    Ce n’est donc pas demain qu’ils vont se mettre à par­ler de quelque chose qu’ils ne mai­trisent pas et qui ne leur est pas exclu­sif ! Ils n’y ont rien à gagner…

    Les gens qui parlent de beau­coup de domaines qu’ils ne mai­trisent qu’un peu, ce sont les poli­tiques et eux ils peuvent avoir un inté­rêt à t’emprunter au moins quelques idées (parce qu’elles sont popu­laires par essence et peuvent donc se tra­duire par plus de votes en leur faveur). Notons qu’il est quand même assez évident qu’ils sont plus à même que des intel­lec­tuels confi­den­tiels à impo­ser des chan­ge­ments politiques.

    Alors oui ça ne sera pas non plus facile ! Il fau­dra ruser, y aller par petits pas… Il fau­dra pro­mou­voir des mesures qui auront peut être l’air un peu inof­fen­sives au pre­mier abord mais qui contien­dront les graines d’un futur plus ambi­tieux. On n’au­ra pas tout et tout de suite (ne serait-ce que parce que nous serions inca­pable d’y faire face ! Il fau­dra que la popu­la­tion prenne conscience de son rôle poli­tique petit à petit avant d’être prête à écrire une constitution).

    Réponse
  31. Michaël

    Bon­soir, c’est avec grand plai­sir que je tiens à féli­ci­ter le tra­vail de longue haleine enta­mé par Étienne et déve­lop­pé par tous les petits virus que vous êtes.
    Et je pense qu’ef­fec­ti­ve­ment l’en­semble des réflexions qui per­mettent de remettre le bon sens aux mots en ce début de XXI ème siècle afin de com­prendre la fausse démo­cra­tie constante dans laquelle est plon­gée notre huma­ni­té est un tra­vail qui prend du temps. De plus, avoir réus­si à mettre le doigt sur « la cause des causes » qui génère notre impuis­sance poli­tique et avoir entre­pris le tra­vail colos­sal qui est de pro­pa­ger ce mes­sage et faire de la véri­table édu­ca­tion popu­laire au sens édu­ca­tion poli­tique des jeunes adultes à tra­vers les ate­liers consti­tuant est for­mi­dable. Néan­moins, ce tra­vail est long. J’ob­serve ce que vous faites depuis main­te­nant plu­sieurs années, tout comme les tra­vaux d’in­tel­lec­tuels enga­gés comme Ber­nard Friot, Fré­dé­ric Lor­don, Franck Lepage, Paul Ariès… Et je vois naître un bal­bu­tie­ment de conver­gences, à tra­vers vos tra­vaux, vos échanges et ren­contres. Tout cela est en train de naître, de se consti­tuer, bien évi­dem­ment len­te­ment mais sûre­ment. Ne lâchez rien, c’est la règle.
    En tout cas, de voir cette conver­gence prendre forme me donne beau­coup d’es­poir. Cordialement.

    Réponse
  32. Simon

    J’y vais de mon petit encouragement/commentaire.

    Etienne m’a fait décou­vrir le tirage au sort il y a 3 ou 4 ans, à la suite de ça je me suis pro­cu­ré l’ou­vrage de Mogens Han­sen sur la démo­cra­tie Athénienne.
    J’ai pas mal réflé­chi sur cette pro­cé­dure concrète et tech­nique. Pour toutes les poli­tiques que nous subis­sons, ce qui nous réuni sur ce blog, il est cer­tain que le tirage au sort serait un élé­ment incon­tour­nable pour affai­blir les abus de pou­voir, dras­ti­que­ment. En tout cas ça a fait ses preuves, ça n’est pas de la théo­rie. La convic­tion d’E­tienne sur cette ques­tion je l’ai faite mienne depuis pas mal de temps, avec force d’arguments.
    Han­sen résu­mait l’in­ten­tion (l’i­déo­lo­gie) der­rière le sys­tème démo­cra­tique dans une for­mule simple : Au lieu de don­ner beau­coup de pou­voir à peu de gens, il s’a­git de don­ner peu de pou­voir à beau­coup de gens.
    Le tirage au sort, les direc­tions col­lé­giales, la mul­ti­pli­ca­tion des postes et fonc­tions, sont deve­nus, à Athène, les élé­ments néces­saire pour pas­ser de l’in­ten­tion à la réa­li­sa­tion concrète de ce projet.

    Et je sou­tiens éga­le­ment Etienne dans sa volon­té de par­ler avec tout le monde :

    Le peuple (ah le mot de peuple…) est de droite, et de gauche : cet anta­go­nisme repose sur une diver­si­té de sen­si­bi­li­tés variants selon l’é­vo­lu­tion d’une « contex­ture » his­to­rique. Il n’y a pas de per­ma­nence des deux termes, pas d’es­sences. Doit-on le rappeler ?
    Je ne veux pas m’en­fer­mer dans un anta­go­nisme, dans un ghet­to, que je cherche à dépas­ser, au moins dans ma ten­ta­tive de pro­po­si­tion sur cette ques­tion. On en est pas au moment ou il faut radi­ca­le­ment choi­sir son camp et regar­der l’autre à tra­vers une meur­trière. On en est pas là.
    Il faut cher­cher une pro­po­si­tion qui pour­rait satis­faire le champ poli­tique le plus vaste pos­sible (Front Popu­laire). On a au moins le droit d’es­sayer, sans se faire trai­ter de facho. Il n’y a rien qui me navre plus (quand ça ne m’in­quiète pas comme dérive) que cette men­ta­li­té mi-ter­ror­riste, mi-ter­ro­ri­sée du « cor­don sanitaire ».
    Ce que subit régu­liè­re­ment Etienne, et dont je me demande si des per­sonnes comme Lor­don ou Friot n’au­raient pas cette ten­ta­tion inavouée, ram­pante, d’une bonne foi sur fond de mau­vaise foi. Je pose la ques­tion, je n’y répond pas.

    Le Front de Gauche n’est pas le peuple. C’est un par­ti qui repré­sente, prin­ci­pa­le­ment, une cer­taine frac­tion de la petite-bour­geoi­sie de gauche (com­po­sante non-majo­ri­taire socio­lo­gi­que­ment, mais hégé­mo­nique média­ti­que­ment et cultu­rel­le­ment), je ne m’a­dresse pas à eux en prio­ri­té, point. Je suis sur une lec­ture de classes, faut-il le préciser ?

    Je connais des sen­si­bi­li­tés de « droite » (au sens large) qui sont inté­res­sées par l’i­dée de tirage au sort. Les moda­li­tés d’ap­pli­ca­tion, l’é­ten­due de son usage, sur quels sec­teurs, etc, toutes ces ques­tions peuvent don­ner lieu à des débats et à des com­pro­mis, rela­ti­ve­ment consensuels.
    Le but est avant-tout de faire se pro­pa­ger l’i­dée tout en don­nant un ter­rain d’en­tente, un lieu com­mun à des per­sonnes qui se sentent de « droite » ou de « gauche », en deçà d’un posi­tion­ne­ment par­ti­san donc. C’est ce que j’es­saye de faire autours de moi, modestement.
    Je ne nie pas l’éxis­tence de l’an­ta­go­nisme droite/gauche, mais il n’est pas un abso­lu, la vie au quo­ti­dien en est la preuve, on peut quand même dis­cu­ter… (incroyable qu’il faille en arri­ver à dire ça)

    Plu­tôt un Front Popu­laire, qu’un front de droite ou de gauche. Or quand le FdG dit « le peuple », il veux dire le peuple de gauche (au mieux…).

    PS : Concer­nant ma concep­tion de l’ap­pli­ca­tion du tirage au sort : Inutile de pré­ci­ser que je ne pense pas à une poli­tique de la table rase, avec à la clé une géné­ra­li­sa­tion du tirage au sort à toutes les ins­ti­tu­tions. Mon inten­tion est de for­mu­ler quelque chose d’à la fois modé­ré (accep­table par la plus grande diver­si­té pos­sible de sen­si­bi­li­tés poli­tiques), et de radi­cal (contre le pou­voir éco­no­mique concen­tré). En ce sens je pense être, de fait et même sans cher­cher à l’être, un démo­crate conséquent.

    rePS : je pen­sais écrire 3 ou 4 lignes au début…

    Réponse
    • EFFAB

      On pense tou­jours bien faire… la preuve : ce « débor­de­ment » des plus inté­res­sants et des « consé­quents », jus­te­ment par ce recul en même temps que cette « modé­ra­tion »… mais ne vous en pri­vez pas, dudit débor­de­ment j’en­tends, plus nom­breux nous serons à prendre la parole et à nous expri­mer, plus la cohé­sion et la volon­té pren­dront forme et « consé­quence »… et quand cette Cause aura atteint ce point de non-retour, on pour­ra dire alors que l’ (la bonne) idée déter­mine la (bonne) action mais que seule la bonne action trans­cende et incarne l’i­dée première.
      Et le fait que plus nom­breux nous serons à prendre la parole, bien obli­gés cer­tains auront à les lire et à par­ler moi, je parle ici sur­tout pour moi ^^
      Au plai­sir et à vous lire ! et à rete­nir, pré­cieu­se­ment : « Au lieu de don­ner beau­coup de pou­voir à peu de gens, il s’agit de don­ner peu de pou­voir à beau­coup de gens » ‘Mogens HANSEN)

      Réponse
      • EFFAB

        « Et le fait que plus nom­breux nous serons à prendre la parole, bien obli­gés cer­tains auront à les lire et à [moins] par­ler, je parle ici sur­tout pour moi ^^

        Petite relec­ture en repas­sant par-là pour voir ce que j’a­vais bien pu écrire alors, avant de lire ce com­men­taire sui­vant d’ANA_je sais, j’en ai bien conscience et l’ou­bli effec­tif ou contre-lap­sus ou lap­sus man­quant de ce « moins »-là est bien révé­la­teur de ce plus ‘à agir’ et de ce moins ‘à par­ler’ dans l’i­déal ou sur un tout autre ter­rain d’action.

        Réponse
    • Ana Sailland

      « Il faut cher­cher une pro­po­si­tion qui pour­rait satis­faire le champ poli­tique le plus vaste pos­sible (Front Popu­laire). » (Simon)

      Tout à fait d’accord.

      Mais comme on est en France, pas tout à fait d’ac­cord hihi, ô peuple de gau­lois tatillons et ratiocineurs 😉

      ->

      Il faut rédi­ger en com­mun une pro­po­si­tion qui pour­rait satis­faire tous les citoyens, du moins ceux qui ne tiennent pas à leurs privilèges. 

      Un texte court, peut être quatre pages, ou moins, guère plus, qui sans réfé­rence à aucune valeur, ni de gauche, ni de droite, ni uni­ver­selle (ces trucs qui font qu’on se cha­maille vai­ne­ment tout en ne repous­sant pas les murs qui nous enferment), un texte qui ins­ti­tue­rait de manière claire et solide le pou­voir de tous et cha­cun, pro­té­ge­rait tous et cha­cun des déci­sions auto­ri­taires du petit nombre ou de la banque, les interdirait.

      Il ne s’a­git pas de bro­der : seule­ment d’é­crire le pou­voir du peuple, en quelques articles clairs, nets, précis.

      Une sorte de constitution.0 qui ne signi­fie­rait pas « vous choi­si­rez ceci », mais « vous choisirez ».

      Il ne s’a­git pas d’é­crire déjà tout de la démo­cra­tie, mais d’é­crire l’ou­til légal qui la ren­dra pos­sible, vivante, construite et recons­truite en per­ma­nence par le peuple et lui seul, et défen­due par lui, et par lui seul.

      Chaque fran­çais séduit pour­rait déte­nir en per­ma­nence ce texte, afin de le pou­voir mettre sous le nez de tout can­di­dat du poin­tu de la pyra­mide, qui devrait s’en­ga­ger à faire valoir ce texte, après son élec­tion, la der­nière élec­tion, par décret … le der­nier des décrets.

      Nul can­di­dat qui pro­po­se­rait un pro­jet de ges­tion ne serait accepté.
      Seul serait accep­té celui qui s’en­ga­ge­rait à par­tir au plus vite.

      Je rêve. Car nous ne dis­po­sons pas de ce texte. Et si je rêve, j’ose pen­ser que c’est uni­que­ment pour cela que nous ne l’a­vons pas écrit.

      Nous par­lons trop des gens en vue, VIP, traîtres, révo­lu­tion­naires en uni­ver­si­té, jour­na­listes, j’en passe, c’est éner­gie per­due, source de divi­sion, écran qui recouvre l’es­sen­tiel, nous nous engueu­lons trop sur les mérites ou défauts des can­di­dats à l’au­tisme auto­ri­sé, sur les qua­li­tés et per­ver­sions de tous les par­leurs qui nous enfument la comprenette :

      Nous avons du travail.

      Réponse
      • EFFAB

        J’a­vais pon­du un petit com­men­taire en rebond au tiens, ANA, sur ce texte, ce pré­am­bule à cette Consti­tuante, cette décla­ra­tion d’in­ten­tion solen­nelle et cepen­dant modu­lable puisque outil d’in­ten­tion exi­geant for­cé­ment adhé­sion et consen­sus… et tout as dis­pa­ru, au pilon, comme je m’a­per­çois qu’en reve­nant sur le blog, un temps blo­qué, que la nou­velle livrai­son d’E­TIENNE a peut-être coïn­ci­dé avec la perte de mon texte, et vu la taille de ce nou­veau post ini­tial, je com­prends mieux à pré­sent que je n’ais aucune chance ! ^^

        Réponse
      • FifiBrind_acier

        Ana Sailland,
        Jetez donc un coup d’oeil plus bas sur les pro­po­si­tions de l’ UPR pour modi­fier la Constitution.
        J’ai­me­rais savoir ce que vous ajou­te­riez ou enlèveriez ?
        Mer­ci d’avance.

        Réponse
        • Ana Sailland

          On en a déjà débat­tu. Répé­ter mille fois les mêmes dis­cus­sions est sans intérêt.

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            Ana Sailland,
            Dis­cu­ter de quoi ? Vous n’a­vez pas le moindre début de pro­po­si­tions à mettre dans une Constitution. 

            Voi­ci la Consti­tu­tion de la Confé­dé­ra­tion hel­vé­tique, la Suisse étant, à tort ou à rai­son, consi­dé­rée comme un exemple de démocratie :

            http://​www​.admin​.ch/​o​p​c​/​f​r​/​c​l​a​s​s​i​f​i​e​d​-​c​o​m​p​i​l​a​t​i​o​n​/​1​9​9​9​5​3​9​5​/​i​n​d​e​x​.​h​tml
            ————————————————————–
            Et la Consti­tu­tion du Venezuela :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_la_R%C3%A9publique_bolivarienne_du_Venezuela
            ————————————————————–
            Avec des ren­sei­gne­ments sur les Communes :
            http://​vene​zue​lain​fos​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​9​/​1​7​/​l​a​-​c​o​m​m​u​n​e​-​c​o​p​r​e​s​i​d​e​n​t​e​-​d​u​-​v​e​n​e​z​u​e​la/
            ————————————————————–
            Ces deux pays sont indé­pen­dants et souverains.

          • Ana Sailland

            … Vous avez chan­gé de sujet .…
            (upr -> suisse ou vénézuela)

            Atten­tion : quand on découvre la lune, il est sage de ne pas croire que d’autres n’y ont pas déjà voya­gé, ou vécu …

            Sug­ges­tion : par­cou­rir ce qui fut dit ici ces der­nières années.
            Ou même … il y a une semaine … 😉
            Il y a ici une base de don­nées d’in­for­ma­tions d’une rare richesse, hélas dispersée.

            ;;;;;;;;;;;;;;;

            Ceci dit, c’est vrai, vous avez par­fai­te­ment rai­son, la Suisse en par­ti­cu­lier pré­sente des par­ti­cu­la­ri­tés enviables.
            Ici, on en rêve.
            Rien que l’i­ni­tia­tive en pré­pa­ra­tion sur la mon­naie pleine, rien que ça, serait pour nous le Graal.
            Il y a même une vidéo sur le net avec ma pomme, où j’en parle.

            ;;;;;;;;;;

            Ven­dre­di soir à Lau­sanne, Antoine Chol­let nous disait qu’elle ( la confé­dé­ra­tion )n’est pas vrai­ment une démo­cra­tie mais dis­pose des bases légales pour le devenir.

            S’en sui­vit une réflexion sur ce qui pour­rait y être amélioré.

            Ce à quoi j’ap­por­tais mon grain de sel concer­nant le méca­nisme de déclen­che­ment de l’i­ni­tia­tive mono citoyenne.

            J’ai don­né le lien des vidéos.

            Vous trou­ve­rez aus­si sous ma plume une ten­ta­tive d’ex­pli­ca­tion des cir­cons­tances his­to­riques qui ont per­mis l’a­vè­ne­ment de cette semi démo­cra­tie et de ce prin­cipe de sub­si­dia­ri­té par­ti­cu­liè­re­ment res­pec­té qui carac­té­rise ce pays.
            Je suis à la recherche d’his­to­riens suisses capables de mieux m’éclairer.
            (Ai en vain adres­sé requête à UniGE)
            Car il me semble que notre His­toire de France est très dif­fé­rente et que peut être les méca­nismes qui ont pré­va­lu là-bas sont inopé­rants ici, car le point de départ n’est pas du tout comparable.

            Cette ques­tion du com­ment copier, taraude.

            ;;;

            Nous sommes donc faits pour nous entendre, … tant qu’on ne me parle pas de l’ar­ticle 50, sou­rire, ni de l’i­ni­tia­tive bridée.

            Je reviens sur l’U­PR : ce n’est pas à nous de répé­ter en boucle nos argu­ments. Tant que Fran­çois Asse­li­neau, qui en a connais­sance, ne répond pas ni ne tient compte.

  33. FifiBrind_acier

    Bon­jour,
    Je trouve toutes vos dis­cus­sions pas­sion­nantes, mais j’ai du mal à com­prendre, aus­si bien chez vous que chez Etienne Chouard, pour­quoi vous ne menez pas de front vos recherches et la sor­tie de l’ Union européenne ?

    Rien de démo­cra­tique ne peut sor­tir de ce machin euro­péen, quel que soit le conte­nu que l’on donne au mot démo­cra­tie. D’ailleurs Etienne Chouard ne cesse de dire qu’il faut sor­tir de l’ UE :
    https://​you​tu​.be/​T​C​1​d​8​F​O​2​hZs
    ———————————————————–
    Ce n’est pas le tirage au sort qui dérange les euro­péistes, il suf­fit de voir Ple­nel d’ac­cord avec cette idée ! Tant que vous ne vou­lez pas sor­tir de l’ UE, de l’eu­ro et de l’ OTAN, vous pou­vez cogi­ter tant que vous vou­lez… , ils vous encou­ra­ge­ront même au besoin !

    Une Consti­tuante sup­pose que les citoyens s’emparent de la ques­tion du pou­voir de déci­sion, et pire, du droit de contrôle sur l’ap­pli­ca­tion de la Constitution. 

    Il n’y a pas 36 solu­tions, soit c’est une guerre civile que vous pré­voyez, soit on sort de l’ UE léga­le­ment et pacifiquement.
    Il suf­fit de voir les pré­pa­ra­tifs de chaque côté de l’At­lan­tique contre les émeutes, pour com­prendre qu’ils se pré­parent à une guerre civile :

    « Le Penta­gone se pré­pare à une rup­ture civile de masse »
    http://​www​.upr​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​m​o​n​d​e​/​g​u​a​r​d​i​a​n​-​p​e​n​t​a​g​o​n​e​-​s​u​r​v​e​i​l​l​a​n​c​e​-​m​o​u​v​e​m​e​n​t​s​-​s​o​c​i​aux
    —————————————————————-
    Aux USA, ils ont 600 camps de concen­tra­tion opérationnels !
    http://​www​.mon​dia​li​sa​tion​.ca/​6​0​0​-​c​a​m​p​s​-​d​e​-​c​o​n​c​e​n​t​r​a​t​i​o​n​-​a​u​x​-​e​t​a​t​s​-​u​nis
    —————————————————————-
    En Europe, ils ont Euro­gen­for et autres milices privées :
    http://​www​.comite​-val​my​.org/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e​4​1​2​2​#​nb3
    ———————————————————————
    Mili­ta­ri­sa­tion des forces de police comme aux USA :
    http://​www​.wikis​trike​.com/​2​0​1​4​/​0​7​/​a​u​x​-​u​s​a​-​l​a​-​p​o​l​i​c​e​-​p​a​r​a​m​i​l​i​t​a​i​r​e​-​s​e​-​b​a​n​a​l​i​s​e​-​d​a​n​s​-​l​e​s​-​v​i​l​l​e​s​.​h​tml
    ———————————————————————
    Gen­dar­me­rie et police fran­çaises bien­tôt équi­pé de drones
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/07/01016–20141007ARTFIG00287-policiers-et-gendarmes-vont-etre-bientot-equipes-de-drones.php
    ——————————————————————–
    Aux USA, l’ar­mée est dotée de canons anti-émeutes à micro-ondes, en clair ils grillent les gens !
    http://www.agoravox.tv/actualites/technologies/article/l‑armee-americaine-presente-son-45810
    ———————————————————————
    A un moment don­né, on ne peut pas sépa­rer le but des moyens :
    com­ment compte-vous atteindre votre but ?
    Sup­po­sons que la majo­ri­té des Fran­çais soient favo­rables à l’i­dée d’é­crire la Consti­tu­tion, vous ne vous ima­gi­nez quand même pas que les euro­péistes vont vous lais­ser faire ?

    Réponse
    • EFFAB

      Ce n’est pas tant qu’ils se pré­parent à une guerre civile mais bien plu­tôt d’empêcher tout mou­ve­ment contes­ta­taire, en pre­mier lieu, tout ceci pou­vant tout autre­ment dégé­né­ré, je suis bien d’accord.

      ‘Ple­nel d’ac­cord avec cette idée de Tirage au Sort’ ? je n’en suis pas si sûr et même s’il l’ait dit, regar­dez le début de cette vidéo…

      https://youtu.be/EcQfZDLvj‑0

      ‘Nous cogi­tons tant que nous vou­lons’, certes, mais que pro­po­sez-vous pour sor­tir de l’Eu­rope, notre sou­hait à tous ici je crois, nous qui n’a­vons pas suf­fi­sam­ment d’au­dience pour bien nous faire entendre ni la légi­ti­mi­té pour ça ?… à moins, bien enten­du, que forts de notre sou­ve­rai­ne­té citoyenne et démo­cra­tique, notre ambi­tion comme notre bon droit, « offi­cia­li­sons » notre volon­té et atta­quions en jus­tice l’ap­pa­reil d’E­tat, ce gou­ver­ne­ment et ces ins­ti­tu­tions (fran­çaises comme euro­péennes) pour par­jures, pro­messes non tenues et tout une palette de dys­fonc­tion­ne­ments et autres conflits d’in­té­rêts ? avec les moyens du bord évi­dem­ment, des plus aven­tu­reux ou des plus res­pon­sables et des plus déci­dés, exi­geants comme il se doit et ingé­nieux, ins­pi­rés, c’est selon.

      Quelle est votre approche de tout ça, FifiBrind_acier, que pro­po­sez-vous d’aus­si consé­quent et d’aus­si concret ? Merci.

      A vous lire

      Réponse
      • FifiBrind_acier

        Effab
        L’UPR pro­pose de sor­tir léga­le­ment et paci­fi­que­ment de l’ UE par l’ar­ticle 50. Puis­qu’il existe, cet article, autant l’u­ti­li­ser. Je n’ai aucun goût par­ti­cu­lier pour les guerres civiles, sur­tout quand on peut obte­nir la même chose pacifiquement. 

        Et toute une série de modi­fi­ca­tions de la Constitution :
        * Recon­nais­sance du vote blanc
        * 2 man­dats maximum
        * Refe­ren­dum d’i­ni­tia­tive populaire
        * Inter­dic­tion du cumul des man­dats et une seule rému­né­ra­tion pour les man­dats mul­tiples en cours
        * Inéli­gi­bi­li­té à vie pour les condam­nés pour corruption
        * Exa­men pério­dique des conflits d’intérêts
        * Inter­dic­tion des lobbies
        * Contrôle du finan­ce­ment des Think Tank
        * Sup­pres­sion du Congrès. Cour consti­tu­tion­nelle de magistrats.
        * Inter­dic­tion de tout trans­fert de souveraineté
        * Ins­crip­tion dans la Consti­tu­tion des ser­vices publics non pri­va­ti­sables, comme la san­té et l’éducation.
        * Inter­dic­tion à une entre­prise exté­rieure aux médias de pos­sé­der un média de masse ( exemple Bouygues)
        * Inter­dic­tion de pos­sé­der un média de masse par des fonds de pen­sions ou des multinationales.

        * Garan­tir les liber­tés fondamentales :
        – réta­blir le prin­cipe fon­da­men­tal de la cor­res­pon­dance et des télé­com­mu­ni­ca­tions. Seul un juge peut ordon­ner le fichage de données.
        – Sup­pres­sion immé­diate du man­dat d’ar­rêt européen
        – Retrait immé­diat du réseau Indect
        – Inter­dic­tion de tout puçage humain, et sai­sine de l’ ONU pour une inter­dic­tion mondiale
        – Limi­ta­tion à 2 mois des plans Vigi­pi­rate, réfé­ren­dum obli­ga­toire au bout de 3 renouvellements.
        ‑Réexa­men des camé­ras de sur­veillance et davan­tage de contraintes pour en ins­tal­ler d’autres, afin de garan­tir de droit aux citoyens d’al­ler et de venir. 

        * Et toute une série de mesures sur la liber­té de la presse.

        Ce n’est sans doute pas suf­fi­sant pour cer­tains, qui conti­nuent leurs réflexions, y com­pris par­mi les adhé­rents à l’ UPR qui sont nom­breux à suivre vos recherches.

        Mais la sor­tie de l’ UE doit se pré­pa­rer en paral­lèle, pas en oppo­si­tion, enfin c’est mon avis. Je ne vois pas com­ment tout ce remue-méninges peut voir le début d’une amorce d’ap­pli­ca­tion dans le cadre de l’ UE, par­fai­te­ment sourde à l’a­vis des citoyens ? 

        Les Grecs, les Espa­gnols, les Por­tu­gais ont fait des manifs monstres depuis des années, en pure perte, ils n’ont rien obte­nu de fondamental.

        Réponse
        • EFFAB

          « Les Grecs, les Espa­gnols, les Por­tu­gais ont fait des manifs monstres depuis des années, en pure perte, ils n’ont rien obte­nu de fon­da­men­tal »… alors je te sou­haite bien de l’es­poir et bien de la patience si tu espères quoi que ce soit des élections_à vou­loir vrai­ment chan­ger les choses, autant ne pas prendre ce risque et recom­mettre les sem­pi­ter­nelles erreurs, et puis­qu’il est ques­tion d’é­du­ca­tion popu­laire, d’é­man­ci­pa­tion citoyenne, autant en savoir le plus pos­sible et exi­ger alors, bien infor­mé, tout ce qui va avec, une Consti­tuante sans coup four­ré et foi­reux et ce TAS incon­tour­nable pour démar­rer sur de nou­velles et saines bases.

          Je suis tout à fait ouvert et d’ac­cord avec cette « pré­pa­ra­tion en paral­lèle », mais néan­moins méfiant, exi­geant, et pour « Cause »… quant à tout ce remue-méninges, disons que ce n’est là que le retour de toute cette contes­ta­tion ou cam­pagne d déni­gre­ment, c’est selon.

          C’est là une liste fort docu­men­tée, plu­tôt pré­cise… y manque peut-être l’es­prit qui va avec, cette volon­té, cette aura, cet impal­pable qui donne tout son sens à ce qui est juste et intègre.

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            Effab,
            A ma connais­sance, les pays d’ Amé­rique du sud les plus enga­gés contre la main mise des USA, sont tous issus d’élections.
            Il n’y a pas pho­to entre le Vene­zue­la avant et après Chavez.

            https://www.facebook.com/notes/fran%C3%A7ois-asselineau-union-populaire‑r%C3%A9publicaine/le-venezuela-avant-et-apr%C3%A8s-hugo-ch%C3%A1vez/10151297000257038
            —————————————————
            L’U­ru­guay a élu le Pré­sident le plus modeste du monde :

            http://​www​.fran​cet​vin​fo​.fr/​m​o​n​d​e​/​a​m​e​r​i​q​u​e​s​/​v​i​d​e​o​-​u​r​u​g​u​a​y​-​j​o​s​e​-​m​u​j​i​c​a​-​c​h​e​f​-​d​-​e​t​a​t​-​l​e​-​p​l​u​s​-​m​o​d​e​s​t​e​-​d​u​-​m​o​n​d​e​_​4​3​5​1​6​8​.​h​tml
            ————————————————————————
            Les Suisses votent régu­liè­re­ment, ils ne semblent pas vivre dans un Gou­lag, les salaires men­suels moyens sont autour de 8000 euros.

            Le monde entier n’a pas la mal­chance de vivre « sous le des­po­tisme éclai­ré » de notre belle Europe des banks­ters, selon la défi­ni­tion des fon­da­teurs de ce machin européen ! 

            Le Nou­vel Ordre Mon­dial ne rêve que de voir dis­pa­raître les Etats, les Nations et les Par­tis politiques.
            C’est Atta­li qui l’a expli­qué :  » Débrouillez-vous pour survivre ! »
            Per­sonne n’est obli­gé de leur faci­li­ter le travail…

          • EFFAB

            La Suisse béné­fi­cie, je crois, d’une éco­no­mie par­ti­cu­lière et de fonds sub­stan­tiels, toutes choses qui ne sont pas for­cé­ment déter­mi­nants au coeur d’une démarche véri­ta­ble­ment démo­cra­tique où les moyens de pro­duc­tion, de ges­tion et de richesse dépendent de l’hu­main (et de l’en­vi­ron­ne­ment à pré­ser­ver) et de ses choix, et de ses besoins propres, part impor­tante aux besoins essen­tiels et part non négli­geable aux choses les plus construc­tives et les plus éman­ci­pa­trices, qu’il s’a­gisse de culture, de créa­tion, de par­tages, bref, de toutes choses par­ti­ci­pant et enri­chis­sant tout autre­ment une com­mu­nau­té, une socié­té digne et res­pec­tueuse, vivant autant pour elle-même qu’elle aura le sou­cis de l’autre et de son pro­chain… et si tout cela vous paraît quelque peu encore quelque peu impré­cis ou des plus uto­piques, moi je vous ren­vois à tout ce grand n’im­porte quoi his­to­rique et libé­ral qu’il est temps de se défaire, leur pré­fé­rant et de loin toute la lumière et la poé­sie d’un Pagnol ou d’un Capra.

            Pour­quoi oppo­ser ou don­ner cette impres­sion des exemples étran­gers quand déjà, et d’une part nous en sommes bien conscients et, d’autre part, qu’il appar­tient bien à nous d’é­crire notre des­tin et notre Consti­tu­tion, nous ins­pi­rant ou non de ces modèles/exemples ? Et si ‘modèles’ il y a, cela nous oblige bien et à agir et à être bien conscients que chaque expé­rience est elle-même tri­bu­taire de son contexte et de son envi­ron­ne­ment, et que ces expé­riences heu­reuses et gagnantes n’empêchent pas qu’elles soient bien iso­lées et que leur situa­tion puissent évo­luer dif­fé­rem­ment, CHAVEZ n’é­tant peut-être pas mort de la faon la plus natu­relle, l’U­ru­guay, quant à lui, consi­dé­ré dans les années 1950 comme la Suisse de l’A­mé­rique, il n’en a pas moins connu dans les années 70 les « esca­drons de la mort » puis une dic­ta­ture mili­taire pour en arri­ver aujourd’­hui au MPP (Mou­ve­ment de par­ti­ci­pa­tion popu­laire) et autres Front large, je rac­cour­ci ici et mélange cer­tai­ne­ment un peu mais j’ad­mets ces avan­cées sociales tout en ayant très bien à l’es­prit conscience des sou­bre­sauts de l’His­toire comme de ceux de la poli­tique expan­sion­niste ou plus insi­dieuse plu­tôt de l’axe Atlan­tique, pour faire court.
            Je n’ou­blie pas non plus le Mer­co­sur, qui serait le troi­sième mar­ché inté­gré au monde, après l’U­nion euro­péenne et l’A­LÉ­NA (NAFTA en anglais). – http://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_commun_du_Sud – avan­cée civi­li­sa­tion­nelle de nos socié­tés et de nos éco­no­mies ou ces petits conglo­mé­rats géo­gra­phiques étapes et gros légo inter-nations à voca­tion mondialiste_et le tour est joué !

            Bref, tout ça pour dire que nous sommes tou­jours libres de prendre du bon chez ses voi­sins mais que rien ne rem­pla­ce­ra l’é­du­ca­tion popu­laire et l’é­man­ci­pa­tion citoyenne, c’est pour­quoi, lais­sons la Suisse s’au­to-gérer du mieux qu’elle le fait, espé­rons que des Sal­va­dor Allende ne sont plus d’une vieille farce de l’His­toire et construi­sons ici, à notre tour, à notre façon, quelque chose d’au­tre­ment plus solide et liber­taire qui nous parle au sein de notre culture et nous éman­cipe en droits et en souveraineté.

            Bref, peu importe ou tant mieux ces exemples de réus­site à l’é­tran­ger, ce qui importe est de nous por­ter Consti­tuants, que chaque indi­vi­du, chaque citoyen prennent bien conscience de ses devoirs, de ses droits, de ses res­pon­sa­bi­li­tés, et de cette réflexion, de ce tra­vail, de cet enga­ge­ment néces­saire et mini­ma pour qui veut maî­tri­ser son des­tin et ne plus jamais souf­frir d’au­cune pres­sion éco­no­mique ou plus idéologique.

  34. Wilemo

    J’ai regar­dé cet échange, et je peux com­prendre le désar­roi, mais il me semble que l’é­change ne por­tait pas sur la sou­ve­rai­ne­té populaire.
    Au mieux, il posait la condi­tion sine qua non d’une sou­ve­rai­ne­té popu­laire pour atteindre les objec­tifs que Friot se fixe, mais la ques­tion de l’at­teinte à cette sou­ve­rai­ne­té, c’est autre chose, qui n’est pas son com­bat… mais bien le votre (et le notre, bien entendu).
    Dit autre­ment, et peut être à votre grand regret, vous êtes une figure intel­lec­tuelle por­teuse, au même titre que Friot ou Lor­don, avec votre champ spé­ci­fique +/- lié à d’autres champs politiques.
    Peut être que par­fois vous esti­mez que vos efforts sont vains, mais c’est faux. L’i­dée du TAS et celle d’un chan­ge­ment de consti­tu­tion se dis­til­lent dans le dis­cours poli­tique, et ce de manière très très rapide, grâce à vous et à d’autres – je pense aux intel­los sur les ques­tions de débat public -. Concrè­te­ment, et à titre per­so, si je ne devise que rare­ment de vous ou de vos idées (à cause mal­heu­reu­se­ment des polé­miques anti-fa), je m’in­té­resse à pré­sent aux dyna­miques des conseils de quar­tier qui intègre du TAS, et je me fais force de pro­po­si­tion et d’ar­gu­men­ta­tion pour rendre cen­tral le hasard dans une ins­tance de contre pou­voir +/- contraignant.
    Avec toute ma sympathie,
    BàV

    Réponse
  35. EFFAB

    Je me per­mets ce rebond à par­tir de vos pro­pos, WILEMO, car c’est là une approche du débat ou ce préa­lable col­lec­tif qui me tient par­ti­cu­liè­re­ment à coeur, non pour ce qu’il m’ins­pire mais bien parce tout ce qu’il sous-entend de res­pon­sa­bi­li­té et d’en­ga­ge­ment communs… 

    « J’ai regar­dé cet échange, et je peux com­prendre le désar­roi, mais il me semble que l’échange ne por­tait pas sur la sou­ve­rai­ne­té populaire.
    Au mieux, il posait la condi­tion sine qua non d’une sou­ve­rai­ne­té popu­laire pour atteindre les objec­tifs que Friot se fixe, mais la ques­tion de l’atteinte à cette sou­ve­rai­ne­té, c’est autre chose, qui n’est pas son com­bat… mais bien le votre (et le notre, bien entendu) »…

    … et le sien (à FRIOT) tout comme à Fré­dé­ric qui se désiste avec une telle désin­vol­ture quand c’est là le coeur du pro­blème, cette adhé­sion com­mune, pleine et totale, à vou­loir faire Consti­tuante, peu importe à la rigueur, si je puis dire, les moyens, les méca­nismes choi­sis, uti­li­sés pour ça mais bien cette néces­si­té, cette obli­ga­tion de le faire tout en nous don­nant la liber­té et le contrôle pour ce faire, à l’a­bri de toute pres­sion poli­ti­cienne et par­ti­sane : ce qui sous-entend consen­sus et des choix fon­da­men­taux et oppor­tuns évi­dents si l’on est vrai­ment déci­dé à mettre toutes les chances de notre côté, trop conscients que nous sommes de cette His­toire à gom­mer et de cette Démo­cra­tie à instituer.

    Bref, rap­pe­lons bien à FRIOT et à LORDON, et j’en­gage vive­ment pour cela ceux qui les connaissent plus par­ti­cu­liè­re­ment, ceux qui ont la chance ou la pos­si­bi­li­té de les appro­cher, qu’ils ont eux-mêmes des res­pon­sa­bi­li­tés dans ce qui se joue actuel­le­ment, d’au­tant plus et davan­tage je dirais que des per­sonnes qui sont encore igno­rantes de tout ça ou n’y tou­jours stric­te­ment rien… je suis très sérieux, la Démo­cra­tie est l’af­faire de tous mais au vu des mani­pu­la­tions diverses, des espaces plus ou moins publics sinon pri­vés (^^), et ces « divi­sions », ces « cha­pelles » res­pec­tives, il y a encore un tra­vail immense comme cer­taines volon­tés, plus infor­més ou plus éli­tistes (dans le sens évo­luant dans cer­taines sphères pri­vi­lé­giées et plus au fait), ont une res­pon­sa­bi­li­té bien plus grande qu’elles ne s’en désistent, incons­cientes qu’elles sont ou encore un peu trop obtus ou je-ne-sais-trop-quoi.
    Pas­sons leur bien le message.

    Réponse
  36. Cécile Ardl

    Bon­jour !
    Peut être que ce n’est pas seule­ment à vous, Etienne, mais à nous tous, effec­ti­ve­ment, de les inter­ro­ger direc­te­ment sur le sujet.
    Sim­ple­ment F. Lor­don dit juste avant les ques­tions, si je me sou­viens bien, que ce sont les « mau­vais lec­teurs » qui inter­rogent sur des thèmes que les auteurs ne sou­lèvent pas 😉
    La ques­tion à leur poser, pour­rait peut-être sim­ple­ment être : « pour­quoi évi­tez-vous ce sujet en public » ?
    Mer­ci Etienne pour votre per­sé­vé­rance. ne vous décou­ra­gez pas !

    Réponse
  37. Jacques

    Dsl, je n’e­coute plus les gens qui parle de stra­te­gie et qui n’ont pas lu Sun Zi, il faut arre­ter les conspi­ra­tions a la illu­mi­na­ti, parce que je pre­fere lar­ge­ment phi­lo­so­pher avec un alchi­miste sur la signi­fi­ca­tion pro­fonde du texte pour mieux me gou­ver­ner et par-la mieux gou­ver­ner l’ « equipe » dont je pour­rais etre ame­ner a « gou­ver­ner », que de me perdre sur des spe­cu­la­tions evi­dentes : .

    A par­tir de la je veux bien dis­cu­ter du manque fla­grant de dia-logique dont Jacques Atta­li fait preuve dans sa pre­sen­ta­tion du Sun Zi (cf. recherche you­tube atta­li sun zi, 3 min et qq.), a savoir que les prin­cipes de Sun Zi s’ap­plique mieux au monde des affaires qu’a la (geo-)politique. Sa c’est le veri­table enfu­mage : du genre l’in­tel­li­gence eco­no­mique, la « veille » en reseau des indus­tries fran­caises, ne serait pas un copier col­ler de l’  »intel­li­gence mili­taire »… on a meme des « ecoles de guerre economique »… 

    => on devrait s’or­ga­ni­ser en « veille citoyenne », pour un « sys­teme d’in­for­ma­tion » a la fois vaste et fiable ; voire avec une ise­go­ria pour chaque dis­ci­pline aca­de­mique : toutes les hete­ro­doxies doivent etre repre­sen­ter et debat­tu (entre experts deja pour « defri­cher » grace leurs capa­ci­ter de syn­these, puis a cha­cun de choi­sir sui­vant sa morale (ou de pou­voir faire des pro­po­si­tions « intuitives »).)

    Il est bon de rap­pe­ler que Sun Zi au Ve siecle avant J‑C. va mili­ta­ri­ser l’en­semble du peuple (pay­san) chi­nois, fon­dant par la meme occa­sion l’in­dus­trie a la fois agroa­li­men­taire et mili­taire (et tota­li­taire). Sauf que la per­iode des royaumes com­bat­tants qui lui suc­cede va modi­fier la donne : au vu de la moder­ni­sa­tion (cava­le­rie, chars, arba­letes, for­ti­fi­ca­tions, capa­ci­ter a devier le cours d’un fleuve) les guerres se font de plus en plus meur­trieres, elles deviennent en fait des guerres totales, « guerre d’U­sure » comme dirait nos micro-eco­no­mistes ortho­doxes, tou­jours enli­ser dans les guerres napo­leo­niennes (cf. Clau­se­witz, repris par Girard, dont son concept pour­rait s’as­si­mi­ler au stade du « mir­roir » laca­nien (et son cercle « ero­tique »)), et c’est alors que la diplo­ma­tie et les com­plots ont com­men­cer a fleu­rir… Faut-il rap­pe­ler qu’il y avait obli­ga­tion de connaitre le yi-jing par coeur pour pre­tendre pas­ser le concours admi­nis­tra­tif sous l’empire antique chinois ? 

    Sauf qu’au Ve siecle av.J‑C. en Sicile va naitre l’art demo­cra­tique par excel­lence : la rhe­to­rique, a l’oc­ca­sion des pre­miers tri­bu­naux publics ; le peuple sici­lien ayant deci­der de jeter les tyrans de leurs ile. Pro­bleme : des cinq par­ties de la rhe­to­rique (inven­tion, dis­po­si­tion, elo­cu­tion, action, memoire), les deux der­nieres ont tout juste ete sup­pri­mer de la phi­lo­so­phie (Cf. Per­el­man): ont retrouve la bonne vieille guerre entre « sophistes » pre­so­cra­tiques et les obs­ti­ners de l’ar­gu­men­taire objec­tif (voire mathematique). 

    Le pire c’est qu’il y a exac­te­ment 36 facons de savoir evi­ter le « verbe emo­tion­nel « cor­rom­pu » » de l’autre : 

    cf les 36 situa­tions dra­ma­tiques de Georges pol­ti (http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​3​6​_​s​i​t​u​a​t​i​o​n​s​_​d​r​a​m​a​t​i​q​ues)

    ou les 36 Stra­ta­gemes (http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​3​6​j​i​&​n​o=0)…

    l’I­se­go­ria a de l’a­ve­nir!!! A cha­cun de creu­ser comme dirait l’autre ! (ou plu­tot : a cha­cun de rede­ve­nir l’  »enfant » inor­ga­ni­ser conte­nu au fond de soi, de se reap­pro­rier la morale… pour com­prendre le desir de puis­sance nietzscheen!). 

    Per­son­nel­le­ment, je suis plu­tot inter­es­ser par Zhuang Zi et sa concep­tion de la spi­ri­tua­li­ter comme etant un moyen d’emancipation popu­laire (/individuelle) (=>que cha­cun se gou­verne implique que tout le monde peut gou­ver­ner… implique que le monde n’a pas besoin d’etre gou­ver­ner du moment qu’on se met d’ac­cord. Pers­pec­tive Proudhonienne?))

    Un petit echan­tillon de Sun Zi (meme si tout est impor­tant), sur http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​S​u​n​z​i​&​n​o=0

    Cha­pitre 3, pro­po­si­tions 11 a 14 :

    Cha­pitre 4, pro­po­si­tion 13 :

    Cha­pitre 6, pro­po­si­tion 20 :

    Cha­pitre 7 :
    (prop.4)

    (prop.9)

    (prop.11)

    (prop.14)

    (prop.15)

    (prop.18)

    (prop.27)

    Réponse
    • Jacques

      La pre­miere cita­tion c’e­tait « la guerre a le men­songe pour fon­de­ment et le pro­fit pour res­sort », pour les autres cita­tions, allez voir sur le site ! =)

      Réponse
  38. Luc

    Ben moi, je veux bien aller les ramas­ser les poubelles.
    Dans ma vie, j’ai fait Jar­di­nier, peintre, concierge, gara­giste, char­pen­tier etc…
    Alors éboueur, pour­quoi pas.
    Un mois de temps en temps, à tour de rôle, je suis cer­tain qu’il y aurait des bonnes volon­tés pour çà. Je vois pas ou est le problème.

    Et à toi Etienne,
    Cou­rage, tu n’es pas inutile. Si tes deux idoles ne site pas ton idée phare, nous on s’en occupe.

    Réponse
  39. FifiBrind_acier

    Anna Sailland,
    Quand je parle de tra­vail en paral­lèle avec la sor­tie de l’ UE, je pèse mes mots. L’UPR est un ras­sem­ble­ment pro­vi­soire de citoyens pour sor­tir de l’ UE, de l’eu­ro et de l’ OTAN. Sur la base d’une charte et d’un pro­gramme consensuel. 

    Elle n’in­tègre, et n’in­tè­gre­ra JAMAIS des sujets cli­vants comme les sujets de socié­té, le mariage gay, la PMA, le tirage au sort, l’im­mi­gra­tion , la dette, l’éner­gie, ou la fin des Par­tis politiques. 

    Car ces sujets divisent au lieu de rassembler. 

    L’UPR n’est donc pas un mou­ve­ment dans lequel on peut faire de l’en­trisme sur ces sujets. C’est la rai­son pour laquelle chaque adhé­rent mène en dehors de l’ UPR toutes les recherches et réflexions qu’il veut. 

    Faire de la poli­tique, c’est choi­sir des prio­ri­tés, la prio­ri­té de l’ UPR, c’est la sou­ve­rai­ne­té. Et vous aurez besoin de la sou­ve­rai­ne­té pour appli­quer vos recherches.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Bonne chance alors.
      Si vous réus­sis­sez, tant mieux.

      Réponse
      • Ana Sailland

        C’est vrai que ne pas abor­der les sujets cli­vants, c’est pas bête.
        Forte de ce trait de génie que je n’a­vais pas eu, je sol­li­cite un chèque de 10000 euros sans dire ce que je vends.
        Chiche ?
        Vous payez ?

        Réponse
        • Algelos

          Anna, la dif­fé­rence étant qu’ils se pro­noncent, en disant que c’est le peuple qui choi­si­ra (par réfe­ren­dum). Je ne pense pas que ce soit pour évi­ter le sujet qu’ils choi­sissent cela, mais parce que c’est réel­le­ment ce qu’ils comptent faire. A par­tir de là, votre com­pa­rai­son avec un chèque en blanc est, si ce n’est fal­la­cieuse, au moins farfelue.
          C’est comme si on repro­chait à Etienne, ou à qui­conque vien­drait défendre l’i­dée du TAS dans un débat poli­tique de pre­mier plan et qui cher­che­rait à être élu (pour ensuite mettre en place ce TAS) de ne pas se pro­non­cer sur ces sujets.
          Il est évident qu’il ne se pro­non­ce­rait pas des­sus, ou du moins n’an­non­ce­rait rien de défi­ni­tif et ne don­ne­rait que son avis per­son­nel, puisque ce n’est pas lui qui déci­de­rait de la chose !

          Réponse
          • Ana Sailland

            Qui est ce « ils » ? Le seul que j’ai enten­du dire ça, c’est NDA.

          • Algelos

            Le ILS concer­nait l’U­PR, puisque c’é­tait ce dont par­lait le com­men­taire initial :).
            Bon après je connais pas spé­cia­le­ment bien ce par­ti, ne m’in­té­res­sant pas spé­cia­le­ment à tout ce qui porte comme nom « Par­ti » :). Mais j’ai sui­vi son inter­ven­tion à ONPC avec inté­rêt, et Asse­li­neau par­lait de débats natio­naux débou­chant sur des réfé­ren­dums sur les ques­tions socié­tales. Les inter­ve­nants lui repro­chaient d’ailleurs comme vous de ne pas se pro­non­cer. Ce que je trouve assez hal­lu­ci­nant… C’est tel­le­ment con de deman­der son avis au peuple…

          • Ana Sailland

            Alge­los,

            1er cas : Si le peuple « se pro­nonce par réfé­ren­dum » à une ques­tion qu’il n’a pas rédi­gée, alors le peuple ne s’ex­prime pas mais répond à une injonc­tion de répondre. En tel cas le « je ren­drai la parole aux fran­çais » recon­duit la farce réfé­ren­daire de la cin­quième, c’est une mas­ca­rade, et l’in­con­sé­quence d’un pro­gramme lacu­naire pour ne pas fâcher prend toute sa nuance perverse.

            2ème cas : Si le peuple dis­pose de l’i­ni­tia­tive popu­laire non biai­sée, alors là, oui, il s’ex­prime, mais alors en tel cas ne répond pas à une ques­tion. Il est libre, prend les reines, et celui qui fut maître obéit, même s’il doit tra­hir sa bande annonce (article 50 entre autres).

            En outre dans le second cas, il y a une contra­dic­tion logique entre dire (FA) « je ferai ceci, je gou­ver­ne­rai » et dire (FA) l’é­qi­va­lent de : « Vous vous ques­tion­ne­rez sans moi, vous répon­drez sans moi, vous déci­de­rez, je suivrai ».

            Cette contra­dic­tion est grave car elle sup­pose que l’un des deux volets du pro­gramme n’est pas ancré fer­me­ment dans l’es­prit du can­di­dat, et je me doute duquel. Le double cap annon­cé ne peut pas être sui­vi car il engage sur deux routes divergentes.

            De plus, le RIP annon­cé est pré­vu contrô­lé (réécou­ter ou relire).

            La solu­tion ne peut venir des élus, ils sont le pro­blème ( c’est pas de moi 😉 ),
            sauf peut être celui qui dirait en clair « vous déci­de­rez », et rien de plus sinon le détail de la pas­sa­tion de pou­voir de l’o­li­gar­chie vers le peuple, tran­si­tion déli­cate, de quelques mois.

            Mais celui là pei­ne­rait à obte­nir les 500. Ou bien pas .….….

        • EFFAB

          ^^ ANA

          Donc, si j’ai bien tout sui­vi, et cette belle pro­messe de ‘dette’, la sou­ve­rai­ne­té ne s’a­chète ni se vote, elle s’ac­quière, tout simplement.
          C’est bien ça ?…

          Réponse
          • Ana Sailland

            Pour que le peuple vote sa sou­ve­rai­ne­té, il faut qu’il l’ait déjà.
            Ser­pent autophage .….

            Un can­di­dat au rôle de maître peut la lui pro­mettre, et le peuple peut ten­ter le coup, mais en France, ça n’a jamais fonctionné.

            Mille pro­messes du père à l’en­fant le font patien­ter et renon­cer à fuguer.

            Sou­vent pro­messe fut faite du can­di­dat au peuple, mais jamais tenue, de le rendre auto­nome. Le RIP en vue des pré­si­den­tielles est si sou­vent envi­sa­gé, qu’il faut être un peu naïf pour croire à tel enga­ge­ment … Cer­tains y vont fran­co, pro­mettent un « à la suisse », d’autres sont plus malins, annoncent un contrôle par une com­mis­sion, noble et ver­tueuse, comme il se doit. Cer­tains sont rigo­los : « je don­ne­rai la parole aux fran­çais », ce qui doit se déco­der : je rédi­ge­rai la ques­tion et conser­ve­rai la maî­trise du calen­drier, et des cir­cons­tances, mais toi, ô peuple aimé, tu ne pour­ras que dire amen ou nen­nie, et je te ferai bien sen­tir lequel des deux doit être ton choix.

            Ce qui n’ inter­dit pas la pos­si­bi­li­té heu­reuse d’une fin de série statistique.

            Une par­ti­cule d’éner­gie finie peut fran­chir un mur de poten­tiel infi­ni. Aus­si mira­cu­leux que cela puisse paraître au déter­mi­niste. Et de même un poli­ti­cien peut tenir son enga­ge­ment de se dépouiller de son pou­voir total. Aus­si mira­cu­leux que cela puisse paraître à l’électeur.

            Qui en est réduit à scru­ter un visage pour y per­ce­voir men­songe, orgueil, ou au contraire sincérité.

            Je signale au pas­sage qu’un tre­mo­lo de la voix n’est pas un signe fiable. Pour l’o­reille musi­cale, il peut même être injonc­tion à se détourner.

            J’ai cepen­dant un cri­tère simple : celui qui dit tout à la fois je gou­ver­ne­rai et vous déci­de­rez, celui là ment,
            ou bien pré­sente un grand désordre intérieur,
            sorte de folie qui le fait se per­sua­der lui-même,
            le temps du men­songe, obte­nant ain­si le masque de la sin­cé­ri­té si utile au maître à l’heure où le non citoyen use­ra naï­ve­ment du secret de l’urinoir, oups par­don, de l’urne.

            Cher Effab, aller par ailleurs piquer sa liber­té à un maître qui dis­pose des armes et ne la veut pas céder, cela com­porte un risque. Un risque d’être vic­time, mais aus­si bour­reau. D’au­tant que la vio­lence libé­ra­trice ne dis­pose pas for­cé­ment de la volon­té géné­rale, puisque l’i­déal libé­ra­teur ne dis­pose pas des outils de pro­pa­gande que le maître (armé) a héri­té de l’His­toire, son Histoire.

            En un mot, on est dans la « m… »

            Un espoir cepen­dant, la conta­gion de l’i­dée. Vou­lue, construite, patiente. Et la foi dans l’hy­po­thèse que rien ne résiste à un tsu­na­mi de conscience. Hypo­thèse par­fois véri­fiée par la réa­li­té his­to­rique, plus sou­vent cer­tai­ne­ment que la bonne foi des ven­deurs de promesse.

          • EFFAB

            Je suis moi-même de plus en plus enclin à ce tsunami…

            … mais sommes-nous vrai­ment dans la merde ou cer­taines forces veulent plu­tôt nous en per­sua­der ? moi qui sais per­ti­nem­ment à pré­sent que rien ne peut éclore sans ce grand fatras d’im­mon­dices et de déchéances

  40. FifiBrind_acier

    Ana Sailland,
    « ça n’a jamais fonc­tion­né » … Vous avez la mémoire courte !
    Pro­gramme du CNR 1943
    http://​www​.lare​cher​che​du​bon​heur​.com/​a​r​t​i​c​l​e​-​3​1​5​4​7​2​7​7​.​h​tml
    ————————————————————————-
    Signa­taires du pro­gramme du CNR
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance
    ————————————————————————-
    Les 34 du pro­gramme sont consa­crés à la libé­ra­tion, à l’in­dé­pen­dance et au retour de la sou­ve­rai­ne­té de la France. 

    Puis les mesures à prendre à la Libé­ra­tion, qui ont ser­vi de pré­am­bule à la Consti­tu­tion de 1946.

    C’est sur cette base que c’est construit le modèle social français.
    Ce qui se fait de plus per­for­mant au monde en matière de redis­tri­bu­tion de la richesse natio­nale, une paille !
    Dont vous et votre entou­rage ont béné­fi­cié toute votre vie, et que les direc­tives euro­péennes sont en train de saccager.

    Feuille de route de Mati­gnon, publiée début Mai par la Com­mis­sion européenne :
    https://​www​.upr​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​e​u​r​o​p​e​/​l​e​s​-​g​o​p​e​-​g​r​a​n​d​e​s​-​o​r​i​e​n​t​a​t​i​o​n​s​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​e​c​o​n​o​m​i​q​u​e​-​f​e​u​i​l​l​e​-​r​o​u​t​e​-​e​c​o​n​o​m​i​q​u​e​-​m​a​t​i​g​non
    ———————————————————————-
    Il serait temps de redes­cendre sur terre !
    S’at­ta­quer à l’ Empire amé­ri­cain en sor­tant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’at­ta­quer au 3e Reich. L’Ar­gen­tine, qui refuse de rem­bour­ser la dette illé­gi­time, y est direc­te­ment confrontée.
    La Pré­si­dente Chris­tine Kirch­ner annonce que  » Washing­ton est en train de pla­ni­fier son assassinat » 

    http://french.irib.ir/info/international/item/343096-les-etats-unis-est-en-train-de-planifier-mon-assassinat-cristina-fern%25C3%25A1ndez-de-kirchner
    ————————————————————————
    Les méthodes uti­li­sées par les diri­geants US sont particulières :
    « Confes­sions d’un assas­sin finan­cier » par John Perkins

    https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​f​x​d​n​d​_​c​o​n​f​e​s​s​i​o​n​s​-​d​-​u​n​-​a​s​s​a​s​s​i​n​-​e​c​o​n​o​m​i​q​u​e​-​j​o​h​n​-​p​e​r​k​i​n​s​_​n​ews
    ——————————————————————–
    Mer­ci quand même de vos encouragements !
     » Bonne chance, alors, si vous réus­sis­sez, tant mieux »
    C’est très cou­ra­geux de votre part de lais­ser les autres mon­ter au cré­neau ! J’aime beau­coup les Résis­tants de 1945, dans votre genre…

    Réponse
    • EFFAB

      C’est là tout la pro­blé­ma­tique de cette situa­tion, FifiBrind_acier, je suis bien d’ac­cord avec vous et, croyez-le ou non, beau­coup ici en sont conscients, tel ETIENNE et ANA. D’ailleurs, ETIENNE a déjà abor­dé cela et qui a bien vision­né cer­taines cap­ta­tions, qui a bien lu une par­tie de sa prose n’i­gnore pas com­bien il est conscient de cette impuis­sance poli­tique comme il est inutile dans l’é­tat actuel des choses et des consciences de s’y attar­der plus que ça, notre sen­ti­ment en tout cas, et de plus en plus le mien, en par­ti­cu­lier, moi qui ai long­temps pen­sé que nous aurions tout inté­rêt à ‘for­cer’ quelque peu les choses de crainte qu’il ne soit un jour trop tard. Et j’a­voue encore aujourd’­hui qu’il y a là matière à débat, matière à réflé­chir, comme on peut se dire éga­le­ment que le débat ici, voyez-vous, en ce cas pré­cis, de par sa spé­ci­fi­ci­té, exi­geant peut-être davan­tage de rete­nue en public sinon cette dis­cré­tion des plus élé­men­taires, et ce n’est cer­tai­ne­ment pas le Géné­ral de Gaulle ou les Résis­tants sur le ter­rain qui me contrediront.Bref.

      « … Dont vous et votre entou­rage ont béné­fi­cié toute votre vie, et que les direc­tives euro­péennes sont en train de saccager. »

      Oui, eh bien, où vou­lez-vous en venir, nous savons tout ceci, nous zn sommes bien conscients…

      « Il serait temps de redes­cendre sur terre !
      S’attaquer à l’ Empire amé­ri­cain en sor­tant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’attaquer au 3e Reich. L’Argentine, qui refuse de rem­bour­ser la dette illé­gi­time, y est direc­te­ment confrontée.
      La Pré­si­dente Chris­tine Kirch­ner annonce que » Washing­ton est en train de pla­ni­fier son assassinat » »

      « Redes­cendre sur terre », dif­fi­cile de faire mieux, nous qui n’a­vons qua­si­ment aucune audience public offi­cielle (le Net et ses algo­rithmes ont leurs limites) et d’autres encore plus mal lotis ici-et-là… entrer en Résis­tance, soit, allez‑y, vous qui en par­lez si bien, mais que j’é­claire votre lan­terne, vous qui avez appa­rem­ment quelques petites choses à apprendre sur l’His­toire, la réa­li­té des choses et l’élé­ment humain.

      Voyez-vous, la résis­tance ne peut se conce­voir que sur un vaste réseau com­mu­ni­quant et agis­sant, cer­tains peut-être armés et plus acti­vistes, mais ces actions pos­sibles parce qu’il y a tout un par­tage d’in­for­ma­tions, de moyens, de per­sonnes… tout ça pour dire qu’une véri­table Résis­tance doit déjà s’ap­puyer sur une par­tie de la popu­la­tion, aus­si minime soit-elle et que l’élé­ment, l’ob­jec­tif armé de ladite résis­tance ne sau­rait être en véri­té qu’une des par­ties consti­tu­tives, que ledit « objec­tif » en doit le but ultime car, en véri­té, sous cet angle de vue encore plus vaste, lui-même tri­bu­taire de cette liber­té à recon­qué­rir… comme il n’est dit que toute Résis­tance doivent abso­lu­ment pas­ser par la chose armée et quelque vio­lence que ce soit_il y a tel­le­ment de para­mètres à prendre, de situa­tions dif­fé­rentes, d’im­pré­vus, de psy­cho­lo­gie, d’élé­ments plus hasar­deux encore, ou des syner­gies, ou des volon­tés, ou des outils capables ici et non là d’o­pé­rer une résis­tance tout en trou­vant la clé la plus oppor­tune et la « consen­suelle », pour­quoi pas, on peut tout ima­gi­ner dans une réa­li­té quan­tique nous qui voyons très bien où mènent tous ces réflexes neu­ro-ata­viques et l’His­toire qui place tou­jours ou très sou­vent l’ar­bi­traire de la force et la pri­mau­té du capi­tal au-des­sus de tout…

      « Mer­ci quand même de vos encouragements !
      » Bonne chance, alors, si vous réus­sis­sez, tant mieux »
      C’est très cou­ra­geux de votre part de lais­ser les autres mon­ter au cré­neau ! J’aime beau­coup les Résis­tants de 1945, dans votre genre… »

      Si vous vous sen­tez à ce point vrai gaul­lien, je ne puis que vous enga­gez à suivre cette voie, en paral­lèle à cette éman­ci­pa­tion citoyenne, les deux pou­vant très bien avoir besoin l’une de l’autre à un moment don­né… mais n’exi­gez pas d’au­trui ce que vous ne com­pre­nez pas de lui, chaque action, chaque aspi­ra­tion se valant toutes, cer­tains prêts à en découdre par les mains, d’autres, au contraire, révul­sés à la pen­sée d’at­ten­ter à une vie, de façon si ani­mal, ce rap­port au sang en disant peut-être infi­ni­ment plus long sur notre approche de la vie, en âme et conscience, quand d’autres ne se for­ma­lisent guère de l’en­vi­ron­ne­ment, de la souf­france d’un ani­mal ou de la digni­té bafouée de ses semblables.

      La vie est une somme de diver­si­té, telle la Démocratie_mais par­tant du fait que le bien com­mun et les ver­tus humaines régissent et fondent la socié­té et ce Contrat Social, il fait bien impo­ser à cette diver­si­té ces limites à l’i­nac­cep­table, hors dans cette optique et ce prag­ma­tisme qui en découle, à chaque com­pé­tence d’a­gir au mieux de l’in­té­rêt géné­ral, en âme et conscience et dans le res­pect de ces-dites limites, au pire, le juste néces­saire, non la fin qui jus­ti­fie les moyens mais bien parce qu’on ne pou­vait faire autrement.

      Très bonne jour­née, Citoyen

      EFFAB

      Réponse
    • EFFAB
    • EFFAB

      Ah ! un point que j’ai omis, à savoir, que la Résis­tance en France dans les années 40 (mille neuf cent, j’en­tends) a peut-être bien contri­bué en par­tie à la vic­toire finale, mais que cela n’o­bli­tère pas le fait qu’elle a tout de même béné­fi­cié pour ce faire, rec­ti­fi­ca­tion, qu’elle a pu y contri­bué tout en appor­tant sa part grâce au tra­vail, aux syner­gies de bien des gens comme de ce débar­que­ment inter­na­tio­nal bien four­ni en moyens et en volon­tés lui-même, ces élites qui ont finan­cé le Nazisme et ces mêmes pos­sé­dants qui s’ef­forcent, via l’Eu­ro et bien d’autres cartes, d’as­ser­vir plus avant aujourd’­hui les indi­vi­dus et les peuples.

      Oui, l’a­mi, « S’attaquer à l’ Empire amé­ri­cain en sor­tant de l’ UE, n’est pas plus évident que de s’attaquer au 3e Reich », je suis bien d’ac­cord, que cela se fasse par cette puis­sance publique à redé­fi­nir ou bien en pre­nant les armes et le maquis…

      … nous en sommes bien là, mon fils, à cette croi­sée des che­mins, comme il t’ap­par­tient, à toi et à toi seul, comme à nous tous et à cha­cun de nous, d’être enfin un Homme en même temps qu’un dieu… homme et femme, Mas­cu­lin et Fémi­nin, jus­te­ment, ce rééqui­li­brage à faire… disons donc comme une Conscience et ce Dieu qui nous dépasse et qui nous transcende.

      tout petit fabinou

      Réponse
    • EFFAB

      Cer­tains évoquent ici régu­liè­re­ment cette notion, ce mot de « ver­gogne« _pour ceux qui ne seraient pas fami­liers de cette notion, je vous ren­voie à l’une des deux vidéos que j’ai citées ci-des­sus, celle de la Muti­ne­rie, un entre­tien riche et dense que je conseille à tous ceux qui découvrent ETIENNE et d’autres qui pour­raient y trou­ver un ton et un constat très enri­chis­sant à sa démarche et à sa réflexion… c’est à par­tir de 36’40 environ

      Réponse
  41. Ana Sailland

    Le pro­gramme du CNR avait été éla­bo­ré ou au moins ini­tié avant la libération.

    Et

    Les cir­cons­tances dans les­quelles il fut mis en oeuvre sont des cir­cons­tances très par­ti­cu­lières, de tran­si­tion, qui ne sont pas celle du régime sta­tion­naire (per­vers mais sta­tion­naire) que nous vivons/subissons.
    Par­don­nez cette méta­phore d’ingénierie.

    J’ai le pro­jet quant à moi d’é­vi­ter de sug­gé­rer de « des­cendre sur terre », ou autre pique aimable, ceci afin de ne pas per­mettre à l’é­change d’i­dées, pro­fi­table et enri­chis­sant, de glis­ser vers l’af­fron­te­ment stérile.
    J’a­voue par­fois cra­quer cepen­dant. Mais j’ai bien l’in­ten­tion d’é­ra­di­quer en moi ce tro­pisme gau­lois à se battre entre amis potentiels.

    Com­pa­rer Asse­li­neau aux résis­tants de 19.. euh, 45 c’est après, est inté­res­sant et dans la ligne de cette confu­sion des temps et des régimes.

    Quant au cou­rage, lais­sez les gens choi­sir où l’investir.
    Et lais­sez leur la liber­té de ne pas vous suivre.
    La diver­si­té des actions sera plus effi­cace que le ral­lie­ment sans convic­tion de gens peu séduits par un homme qui se pré­sente en sau­veur unique.
    On en a connu.

    Les autres sujets que vous avan­cez sont inté­res­sants, et connus, mais pas en rap­port avec la conver­sa­tion que vous avez vou­lu engager.

    Réponse
    • EFFAB

      « J’ai le pro­jet quant à moi d’éviter de sug­gé­rer de « des­cendre sur terre », ou autre pique aimable, ceci afin de ne pas per­mettre à l’échange d’idées, pro­fi­table et enri­chis­sant, de glis­ser vers l’affrontement stérile.
      J’avoue par­fois cra­quer cepen­dant. Mais j’ai bien l’intention d’éradiquer en moi ce tro­pisme gau­lois à se battre entre amis potentiels. »

      Divine ANA… il n’y a là aucune espiè­gle­rie, aucune iro­nie, tu le sais, en tout cas je tiens à la pré­ci­ser, nous qui quelque fois démar­rons au quart de tour, inter­pré­tant mal un pro­pos, un mot d’es­prit, une allu­sion plus sub­tile encore… et moi le pre­mier à démar­rer en mélan­geant au plus pro­fond cette ver­gogne et et ce verbe… « ver » ^^ vers, ce sens à prendre tout en l’i­gno­rant non pas tant ce but exté­rieur mais ce but en soi, cette réa­li­té ultime peut-être ou​.et ce beau che­min en tout cas, ce beau che­min de la vie, du par­tage, de l’a­mour, de la ten­dresse et tout ce qui donne une vraie valeur et une vraie beau­té aux choses et au monde. Mer­ci ANA

      Réponse
  42. Ana Sailland

    Je remarque un petit détail …

    Le site d’E­tienne est OUVERT.
    Ses adver­saires peuvent y venir converser.
    Cer­tains le font d’ailleurs, élé­gants ou fli­bus­tiers, c’est selon.
    Les mili­tants de divers par­tis peuvent ici venir pro­pa­gan­der à leur aise, et s’ils ne har­cèlent pas, ils sont les bienvenus.
    Ils peuvent même venir ici nous sug­gé­rer avec insis­tance de renon­cer à nos idées pour adop­ter les leurs. Il leur est per­mis de rêver 😉

    Et je dis que tout cela est fort bien.
    Que pen­ser la démo­cra­tie sans cet esprit d’ou­ver­ture serait suspect.

    Espé­rant ou croyant trou­ver ailleurs le pareil, je vais donc,me pro­me­ner sur les sites et blogs de cer­tains par­tis, dont ceux dont cer­tains repré­sen­tants viennent ici par­ta­ger. Ceci dans l’in­ten­tion de pol­li­ni­ser comme eux pol­li­nisent ici, ou au mini­mum dans l’in­ten­tion de sim­ple­ment par­ta­ger, aima­ble­ment, nos dif­fé­rences comme nos similitudes.
    Là, toutes sortes d’ar­ticles tous plus inté­res­sants les uns que les autres.
    Articles qui éveillent des idées à foi­son, qu’on aime­rait partager.

    Las.

    Mais hélas, quand on veut le faire, on se trouve face à une ergo­no­mie frus­trante, par­fois même, ou sou­vent, ou tou­jours (?), dans l’im­pos­si­bi­li­té tech­nique d’a­mor­cer comme ici le dia­logue et le polylogue.
    Sou­vent il n’y a tout sim­ple­ment pas l’on­glet « réponse ».

    J’es­père me trom­per, et trou­ver bien vite grâce à quelque bonne âme le moyen et le lien pour par­ta­ger ailleurs comme nous par­ta­geons ici.

    Et en par­ti­cu­lier là où on nous dit « je ren­drai la parole aux français ».
    Où la où on nous pro­pose la 6ème république.

    Dans le même ordre d’i­dée, nous avons vécu ici avec l’a­mi Nor­ton un long échange appro­fon­di quoique par­fois hou­leux. Les cri­tiques reçues par lui furent appré­ciées de lui, ce qui témoigne d’une cer­taine objec­ti­vi­té. Fifi pour­ra d’ailleurs sur­fer pour trou­ver cela.
    Nor­ton a trans­mis nous a‑t-il dit ces idées à son leader.
    Et depuis, nous n’a­vons rien, les mois passent, pas le moindre signe.
    Dommage.

    Pro­mettre la démo­cra­tie sans déjà la faire vivre n’est pas for­cé­ment séduisant.

    Réponse
    • FifiBrind_acier

      Ana Sailland,
      J’ai par­fois un peu de mal à suivre votre logique…

      Si on pré­sente dans un pro­gramme des moyens simples d’é­vi­ter les conflits d’in­té­rêts ou la cor­rup­tion, ( inter­dic­tion des lob­bies, 2 man­dats seule­ment, vote blanc, pas de cumul des man­dats, exa­men pério­dique des conflits d’in­té­rêts, contrôle de l’ap­pli­ca­tion de la Consti­tu­tion par des Juges etc) vous dites que cela vous est impo­sé… , donc c’est caca.

      Si un sujet est com­pli­qué et cli­vant, qu’il néces­site une infor­ma­tion impor­tante des citoyens, des débats contra­dic­toires, est sui­vi d’un refe­ren­dum pour que ce soit les citoyens qui décident, cela ne vous convient pas non plus, car vous soup­çon­nez un coup fourré… 

      Pour vous, un Par­ti poli­tique qui ne tranche pas sur tout d’emblée, mais choi­sit de lais­ser les Fran­çais déci­der, c’est suspect !

      Ques­tion subsidiaire :
      Vu l’ef­fon­dre­ment du PS et de l’ UMP dans l’o­pi­nion, si la Consti­tuante par tirage au sort est majo­ri­tai­re­ment consti­tuée de bas du front genre Maï­dan, vous faites quoi ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Nous n’a­vons pas le même projet.

        Vous n’a­vez pas répon­du à mon inter­ro­ga­tion sur les forums ouverts avec pré­sence des leaders.

        Vous ne sau­rez jamais mon inten­tion pour 2017, mais soyez cer­taine que gaver ne donne pas faim.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Pour votre der­nière ques­tion : c’est des maths : avec le TAS il y aura des gens comme vous.

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            Ana sal­land,
            Il est fort pro­bable, en effet que nous ne man­geons les mêmes rillettes… Ne plus avoir de Par­tis poli­tiques, d’é­lus, de Nations sou­ve­raines ni d’E­tats indé­pen­dants, c’est le pro­jet du Nou­vel Ordre Mon­dial. Atta­li ne cesse de l’expliquer. 

            Vous ne pen­sez pas que je vais appor­ter le moindre sou­tien à ce genre de pro­jet ? C’est la vic­toire totale du capi­ta­lisme dérégulé.

            Je suis favo­rable à toutes les remises en place des régu­la­tions éco­no­miques par l’ Etat pour contrer la finance et les appé­tits des mul­ti­na­tio­nales. C’est ce qui exis­tait avant l’ UE. 

            Il suf­fit de voir ce qui se passe en Afgha­nis­tan, en Libye, en Irak, en Ukraine ou en Syrie, où « divi­ser pour mieux régner » est appli­qué, pour com­prendre de quoi il retourne, mer­ci du cadeau !

            Pierre Hil­lard :  » La décom­po­si­tion des Nations européennes ».
            http://​www​.gaul​lisme​.fr/​h​i​l​l​a​r​d​_​l​i​v​r​e​.​htm
            —————————————————

          • EFFAB

            L’E­tat est une chose comme cet état de chose, affli­geant, indigne ; il y a aus­si cet état de nature ou la nature humaine si vous pré­fé­rez, aus­si per­fec­tible que cor­rup­tible (et là est conte­nue cette réponse et cette solu­tion à ce para­doxe démo­cra­tique), mais face à l’E­tat, à ses débor­de­ments et autres dérives, il a y sur­tout cette solu­tion, cette alter­na­tive pla­çant la sou­ve­rai­ne­té de tous et de cha­cun au-des­sus de toute volon­té pri­vée, qu’elle soit éli­tiste ou lobbyiste.

            Le Nou­vel Ordre Mon­dial est jus­te­ment une extra­po­la­tion de cette volon­té exclu­si­ve­ment pri­vée et éli­tiste, l’E­tat monar­chique (cette pseu­do-démo­cra­tie) n’en étant qu’une étape ou l’ex­pres­si­vi­té dans un envi­ron­ne­ment his­to­rique et géo­gra­phique particulier.

            Bref, aban­don­nons ce « sta­tus », ce « stare », « se tenir debout » quand il est sur­tout ques­tion en Démo­cra­tie d’ho­ri­zon­ta­li­té, syner­gies en par­tage et sub­si­dia­ri­té en actes.

          • Ana Sailland

            @FifiBrind_acier | 14 octobre 2014 at 11:44 |

            Je viens de pas­ser la jour­née à plan­cher avec des amis sur le pro­jet suivant :

            Réveiller notre ima­gi­na­tion poli­tique et notre envie d’être acteur et non plus seule­ment spectateur-électeur.

            Ce dont accou­che­ra cet éveil est impré­vi­sible quand à la date et quant à la nature des conséquences.

            Mais il est clair que si l’i­ma­gi­naire se limite à admi­rer-voter, nous res­te­rons spectateurs.

            Et cet état infan­tile, nous n’en vou­lons plus.

  43. R. Zaharia

    Salut Etienne

    Au cas ou tu ne l’au­rais pas vu, dans le tsu­na­mi de com­men­taires sur le débat, (pas­sion­nant en effet), entre Fré­dé­ric et Ber­nard… je te signale que j’en ai mis un, sur cette page :
    https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​2​8​6​0​8​2​6​5​6​2​317

    Je viens de voir ton inter­view avec Librinfo74, (A/s Soral & Melen­chon), et sur ton exi­gence de pré­ser­ver une de nos liber­tés fon­da­men­tales : pou­voir dis­cu­ter, quand on le sou­haite, avec tout être humain, même et peut être sur­tout, s’il n’est pas du même bord politique.

    Je trouve que tu es de plus en plus convain­cant ! Notam­ment sur l’as­pect « arme de diver­sion mas­sive »… que consti­tue ce genre de ques­tion futile (« Cela ne vous gêne pas de dire la même chose que le FN ? » que l’on pour­rait au moins ren­ver­ser : « Cela vous convient-il que le FN dise la même chose que vous ? » ! )
    Il me semble que ceux qui parlent de toi comme d’un « anal­pha­bète de la poli­tique »… vont devoir chan­ger d’avis !
    Il y aus­si l’ar­gu­ment de Fré­dé­ric que je para­phrase ainsi :
    « Les bonnes idées ne sont pas si nom­breuses… s’il suf­fit que le FN nous en pique une, pour qu’on ne puisse plus s’en ser­vir… on est mal ! »
    Fraternellement,
    Raymond

    Réponse
    • EFFAB

      « Beau­coup de jeunes diplô­més veulent désor­mais deve­nir des entre­pre­neurs sociaux [cf. glos­saire] et créer des entre­prises hybrides, à mi-che­min entre deux logiques : la ren­ta­bi­li­té à tout prix et une phi­lo­so­phie à but non lucra­tif. » – ‘La France est-elle ouverte à cette éco­no­mie sociale ?’

      Vou­loir une phi­lo­so­phie à but non lucra­tif tout en exi­geant quelque ren­ta­bi­li­té, qui plus est, « à tout prix », cela me semble déjà para­doxal en soi…

       » Il est évident que le pas­sage du sys­tème capi­ta­liste à l’ère col­la­bo­ra­tive ne se fera pas sans heurt. Il y aura des conflits, l’homme n’est pas par­fait. Mais nous n’avons pas le choix. Je crois que l’économie du par­tage est notre der­nière chance de lut­ter contre le réchauf­fe­ment cli­ma­tique, s’il n’est pas déjà trop tard. » – ‘N’est-ce pas là une vision un peu utopique ?’

      Asso­cier un nou­veau para­digme à ce pré­ten­du réchauf­fe­ment cli­ma­tique c’est un peu faire prendre pour des lan­ternes ces fameuses ves­sies de l’ul­tra-libé­ra­lisme, enro­ler d’un beau ver­nis high-tech ces cap­teurs* pro­po­sés-là par un idéo­logue et der­rière une volon­té capi­ta­lo-éli­tise ayant déjà pen­ser pour nous com­ment sera cette éco­no­mie sociale et ces « com­mu­nau­tés col­la­bo­ra­tives » de demain…
      Bref, je ne suis pas sûr que ladite pré­sen­ta­tion des choses soit aus­si hon­nête qu’elle pré­tend mais je vois le mal par­tout, je veux bien l’admettre.

      * dans la vidéo sur ce lien, à par­tir de 8’00 – http://www.01net.com/editorial/627724/l‑internet-des-objets-precipiterait-le-declin-du-capitalisme-selon-jeremy-rifkin/

      Réponse
    • EFFAB

      L’i­déo­lo­gie du Mou­ve­ment Zeit­geist est très louable, très sou­hai­table mais si nous vou­lons vrai­ment être aus­si libres et maîtres de tous ces moyens de pro­duc­tion nou­veaux et révo­lu­tion­naires, nous ne pou­vons le faire, j’en­tends dans notre inté­rêt propre à cha­cun et à tous, que dans ce rap­port hori­zon­tal à autrui et sub­si­diaire d’une socié­té agis­sant par la base et non diri­gée par le haut et quelque élite peu scru­pu­leuse du bien com­mun et de l’au­to­no­mie individuelle.

      Réponse
  44. Ana Sailland

    Mon intui­tion (elle seule­ment) me sug­gère que 5h/j c’est beau­coup trop.

    Le machi­nisme aux ver­tus pro­phé­tiques est repé­ré depuis bien long­temps (Marx, Sis­mon­di, autres ?) comme devant pro­vo­quer la fin du tra­vail « obligatoire ».

    Mais jus­qu’i­ci, il n’en fut rien.
    Pour deux raisons :

    -Les machines (l’ou­til de pro­duc­tion) sont pro­prié­té d’une caste ( et cause de l’exis­tence de cette caste ). Ce qui bloque l’im­pact huma­niste poten­tiel du machinisme.

    -L’é­goïsme, le cal­cul, le don­nant-don­nant (biai­sé-tri­ché)

    Sur­viennent trois nouveautés :

    -« L’u­sine à la mai­son », nou­veau­té digne de Guten­berg, ça démarre, mais consé­quences inimaginables.

    -Les réseaux vir­tuels du bénévolat
    ‑Les réseaux phy­siques de l’entraide.

    -La révo­lu­tion psy­cha­na­ly­tique du non-contrac­tuel incar­née comme pro­to­type dans les incre­dible edible. Là aus­si, le deve­nir peut être explo­sif, nul ne sait encore.

    Si est dépas­sée une taille cri­tique de l’é­co­no­mie dis­si­dente (DON + AUTONOMIE), elle devrait échap­per aux contrôles usuels : poli­tique & finance.

    Les puis­sants peuvent se retrou­ver à péda­ler dans la choucroute.

    Le monde va chan­ger, c’est certain.
    Et pas for­cé­ment vers le drame.

    Réponse
  45. Ana Sailland

    Un mes­sage de Phi­lippe Derudder :

    ENVOI EN NOMBRE

    un beau bon­jour à toutes et tous

    Qui par­lait de « péril jaune » ???
    Les chi­nois seraient-ils en train d’ou­vrir une voie vers la sagesse ?
    Une approche des plus inté­res­santes dans tous les cas. Espé­rons que ce sera sui­vi d’ef­fet et copié !

    http://​french​.peo​ple​dai​ly​.com​.cn/​E​c​o​n​o​m​i​e​/​n​/​2​0​1​4​/​1​0​0​8​/​c​3​1​3​5​5​-​8​7​9​1​6​6​9​.​h​tml
    Bonne journée

    Réponse
    • Ana Sailland

      N’ou­blions pas non plus le BNB du Bhoutan

      Réponse
  46. Ana Sailland
  47. Eliade Guy

    Pour­quoi ne pas se rap­pro­cher, Etienne, de la théo­rie cri­tique et débattre avec Anselm Jappe il te sera un sou­tien … pour ma part je pense qu’ il faut accé­lé­rer tout bête­ment ose­rais-je dire, l’ agen­da des ate­liers consti­tuants, peu de monde aux débuts puis de plus en plus .. j’ en suis convaincu.
    Là où j’ habite j’ ai com­men­cé à en par­ler. Demain j’ en sau­rais plus.
    A bien­tôt, cou­rage ; mais de grâce ne pas faire confiance aux spé­cia­listes ils vien­dront tou­jours assez tôt
    Guy
    Reprendre SVP l’ agen­da sur le site GV

    Réponse
    • Ana Sailland

      kidi­fé 😉

      Réponse
      • Eliade Guy

        Bon­jour Ana,
        un détail sans impor­tance com­ment faites vous pour mettre un smiley
        Guy

        Avez vous remar­qué que je fais … bien sûr

        Réponse
  48. Ana Sailland

    : ou ; sui­vis de )

    Réponse
    • Eliade Guy

      🙂 mer­ci 😉

      Réponse
  49. Eliade Guy

    Mea culpa je n’ avais pas écou­té la vidéo … brillant et en phase avec la cri­tique de la valeur
    Concer­nant l’ eboueur je me pose la ques­tion depuis long­temps et j’ ai pen­sé que toute tache « ingrate » pou­vait faire l’ objet d’ un ser­vice citoyen
    Tout le monde sans déro­ga­tion à part l’ âge et le han­di­cap donne 2 jours par moi pour les pou­belles. On apprend par là même à gérer ses déchets et on sort de la schi­zo­phré­nie du tout à l’ égout. Ou com­ment mettre les mains dans la merde
    Guy

    Réponse
  50. LaurentQ

    Bon­jour, et bra­vo a tous pour votre enga­ge­ment (j’es­saie de faire court..)

    Concer­nant le debat, il a ete dit que la Consti­tu­tion n’e­tait pas le sujet du debat ; cepen­dant la sou­ve­rai­nete y ren­voyait faci­le­ment, et je regrette comme Etienne qu’au­cun de ces deux « indis­pen­sables »(Lor­don et Friot) n’ait reus­si a le glisser.

    Cepen­dant, a la fin de cette pre­miere par­tie, il me semble que l’i­dee de Consti­tuante et de Consti­tu­tion citoyenne pre­nait presque natu­rel­le­ment sa place, et s’in­se­rait par­fai­te­ment dans le dis­cours des ora­teurs (peut-etre un debut de defor­ma­tion a entre des GV par­tout?). En tous cas je suis per­suade que si le sujet avait ete lance, grrrrr, le debat aurait avance…

    Du coq a l’ane, j’a­vais ete frappe par le force de convic­tion d’une petite ani­ma­tion sur You­tube qui repre­nait (une par­tie) du tra­vail de Ber­nard Friot :

    Je crois sin­ce­re­ment que ce type de docu­ment, repre­nant les idees prin­ci­pales d’E­tienne et des GV, serait tout a fait a meme de conta­mi­ner de maniere virale, a la fois sur des chaines You­tube, sur FB, et sur des blogs abor­dant le sujet. Je suis conscient que le tra­vail a accom­plir est tita­nesque, et recon­nais mon inca­pa­cite a le rea­li­ser, mais si l’i­dee vous semble digne d’in­te­ret, j’ap­por­te­rai toute l’aide possible.

    Et si non, je ne serai pas vexe ;0

    Par­don pour les accents, cla­vier US

    Réponse
  51. etienne

    Quand les humains n’au­ront plus besoin de postuler ! 

    Ça secoue… Tout tra­vail humain paraît condam­né à mort.

    Je ne vois pas com­ment on peut sor­tir de ce piège à rats sans le trans­for­mer (nous-mêmes) en oppor­tu­ni­té : en écri­vant la consti­tu­tion (for­cé­ment d’o­ri­gine popu­laire) ins­ti­tuant et garan­tis­sant le salaire à vie (ou le reve­nu de base), notamment.

    Réponse
    • J-Stéphane

      Quand on sait que la moto­ri­sa­tion a conduit les che­vaux à la bou­che­rie, on peut s’in­quié­ter pour nous…

      Réponse
    • Katharina

      voi­ci un petit vidéo pour décou­vrir Gerald Hüther (si vous ne le connais­sez pas déjà) , neu­ro­bio­lo­giste, qui, sur un niveau scien­ti­fique, peut même prou­ver que le tirage à sort et l’or­ga­ni­sa­tion des com­munes comme l’a ini­tié Camille, sont exac­te­ment ce que le cer­veau humain cherche pour son déve­lop­pe­ment heureux !
      http://​jour​nal​jose​.blog​spot​.de/​2​0​1​3​/​1​0​/​n​e​u​r​o​b​i​o​l​o​g​i​e​-​e​t​-​e​d​u​c​a​t​i​o​n​-​p​r​o​f​-​d​r​.​h​tml

      Réponse
    • Ana Sailland

      Il y a une pro­fonde ana­lo­gie entre ce que nous nom­mons robot et ce que nous nom­mons per­sonne morale à res­pon­sa­bi­li­té limitée :

      Dans les deux cas, l’hu­main qui compte s’ap­puyer sur une enti­té créée par lui peut se retrou­ver dépas­sé par elle, voire supplanté.

      De nos jours, les per­sonnes morales, qui ne sont ni des per­sonnes ni morales, sont dans les cou­loirs des par­le­ments, quand moi je n’y suis pas, et ont accès à l’o­reille des déci­deurs, qui ne se contentent pas de les écou­ter mais encore sou­vent les favo­risent, ou leur obéissent.

      Et ces mêmes per­sonnes morales, qui détiennent du capi­tal en quan­ti­té suf­fi­sante pour domi­ner jus­qu’au pdg et au poli­tique, pos­sèdent aus­si et gou­vernent des robots, dis­posent ain­si du ou de pou­voir poli­tique, appuyé sur une puis­sance de feu de nature telurienne.

      Dans la vidéo, les robots bour­siers, entre autres, sont dénon­cés comme auto­nomes. Mais s’ils sont auto­nomes, ils ne sont pas libres : ils obéissent, mais non à des humains, mais à des per­sonnes morales, dont l’axiome 1 est croître sans vergogne.

      Pour nous pro­té­ger des robots, nous devons en pre­mier lieu nous pro­té­ger des per­sonnes morales à res­pon­sa­bi­li­té limi­tée, qui ne sont pas des humains, mais des égré­gores non humains, et de nos jours gou­vernent et la loi et la matière.

      Leur inter­dic­tion doit être constitutionnelle.

      Réponse
      • Katharina

        oui, c’est sûr.

        Réponse
        • Ana Sailland

          La poli­tique mon­diale ne peut être com­prise si on ne per­çoit pas le fait que par­mi les bel­li­gé­rants du com­bat uni­ver­sel sont des enti­tés qui ne sont pas du camp humain. Si elles ont été crées par nous (hypo­thèse faible et non cha­ma­nique), elles nous extra­polent dans un pre­mier temps, puis acquièrent une auto­no­mie, puis le sta­tut de Maître.
          Ceux que nous nom­mons « col­la­bo­ra­teurs » de l’en­tre­prise, et qui eux sont humains, sont en fait les neu­rones de ces enti­tés, et donc leur sont utiles mais en aucun cas ne les dirigent.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Autre façon de per­ce­voir le complot .…

    • J-Stéphane

      Le peuple élu se révé­le­ra par l’ap­pro­pria­tion des robots qui rem­pla­ce­ront les peuples non élus.

      Réponse
  52. J-Stéphane
  53. J-Stéphane
  54. J-Stéphane

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