Judith Bernard : « Pour la souveraineté du peuple, contre la souveraineté du capital, une Assemblée Constituante tirée au sort »

4/10/2014 | 301 commentaires

En ren­trant de Lau­sanne, je découvre cet appel puis­sant, remar­quable, d’une femme cou­ra­geuse que j’ad­mire de plus en plus :

« Pour la sou­ve­rai­ne­té du peuple,
contre la sou­ve­rai­ne­té du capital »

Par Judith Ber­nard, comé­dienne, met­teur en scène, Journaliste

J’ai mar­ché pour la 6ème Répu­blique. J’ai signé pour la 6ème Répu­blique. Aujourd’hui j’écris pour elle.

Parce que la 5ème, comme les pré­cé­dentes, n’a pas per­mis qu’advienne la démo­cra­tie qu’elle était pour­tant cen­sée organiser.

Notre Consti­tu­tion actuelle ne nous a pas pro­té­gés de l’abus de pou­voir des diri­geants, lorsqu’en 2005 le « non » que le peuple avait oppo­sé au pro­jet de Trai­té Consti­tu­tion­nel Euro­péen a été mépri­sé, igno­ré, balayé par le Trai­té de Lis­bonne, celui-là nul­le­ment rati­fié par le peuple.

Notre Consti­tu­tion actuelle ne nous a jamais pro­té­gés contre les très puis­sants inté­rêts du capi­tal, que les gou­ver­nants se sentent mani­fes­te­ment tenus de ser­vir, puisqu’ils n’ont pris aucune des mesures de régu­la­tion de la finance et de contrôle du sys­tème ban­caire dont la crise des sub­primes de 2008 a pour­tant révé­lé l’impérieuse et urgente nécessité.

Notre Consti­tu­tion actuelle ne nous a pas pro­té­gés contre la cor­rup­tion des gou­ver­nants, dont les innom­brables « affaires » ont mon­tré qu’ils se per­ce­vaient comme au des­sus des lois et qu’ils uti­li­saient leur man­dat comme une oppor­tu­ni­té d’enrichissement per­son­nel, au mépris de l’intérêt général.

Notre Consti­tu­tion actuelle ne nous a pas pro­té­gés contre l’arbitraire d’une gou­ver­nance monar­chique, envoyant les forces mili­taires fran­çaises faire des guerres dis­cu­tables sans qu’elles soient jamais dis­cu­tées au Par­le­ment, cen­sé repré­sen­ter le peuple.

Notre Consti­tu­tion actuelle a confis­qué la Répu­blique au ser­vice d’une oli­gar­chie plou­to­cra­tique qui s’est mon­trée inca­pable d’œuvrer en faveur du bien com­mun, arbi­trant tou­jours trop tard, et sou­vent fort mal, les choix de socié­té qui s’imposent à nous à l’heure de l’urgence écologique.

Notre Consti­tu­tion actuelle n’a pas per­mis qu’advienne la démo­cra­tie, parce qu’elle ne s’est pas don­né pour pro­jet d’organiser la sou­ve­rai­ne­té populaire.

J’écris pour la 6ème Répu­blique, et pour qu’advienne enfin cette sou­ve­rai­ne­té popu­laire qui est le fon­de­ment de la démo­cra­tie. Il y faut une consti­tu­tion se don­nant réel­le­ment pour pro­jet de pro­té­ger le peuple des abus de pou­voir de ses gou­ver­nants, et orga­ni­sant une démo­cra­tie authen­tique, c’est-à-dire des ins­ti­tu­tions conçues par le peuple, pour le peuple.

Le peuple, c’est tous ; ce n’est pas eux, les élus de l’époque, qui ont assez mon­tré dans quel mépris ils tenaient la mul­ti­tude et l’intérêt géné­ral. Et ce n’est pas non plus moi, toute seule, avec mes pré­fé­rences et mes inté­rêts per­son­nels. Aus­si je n’ai pas à me pro­non­cer davan­tage sur ce que devra être cette 6ème Répu­blique que j’appelle de mes vœux.

Je n’ai d’idée que sur la manière dont cette Consti­tuante doit être convo­quée. Dans la mesure où ce n’est pas aux hommes de pou­voir d’écrire les règles du pou­voir, j’estime que ce n’est pas à des élus d’écrire la pro­chaine Consti­tu­tion. Ils seraient dans une évi­dente situa­tion de conflit d’intérêt, dont il faut abso­lu­ment se pré­mu­nir puisque c’est cette situa­tion-même qui a engen­dré la suite de Consti­tu­tions qu’a connues la France, conçues les unes après les autres en faveur des élites gou­ver­nantes plu­tôt qu’en faveur de la sou­ve­rai­ne­té populaire.

L’élection, dans son prin­cipe-même, favo­rise ce conflit d’intérêt : psy­cho­lo­gi­que­ment, elle met l’élu dans le sen­ti­ment de sa propre dis­tinc­tion, le convainc de sa supé­rio­ri­té dans l’arbitrage des déci­sions qui concernent la mul­ti­tude, et le pousse à ména­ger les condi­tions de sa propre pros­pé­ri­té dans le sys­tème ins­ti­tu­tion­nel qu’il orga­nise. Éco­no­mi­que­ment, elle le rend dépen­dant des puis­sances du capi­tal, car pour faire une cam­pagne poli­tique il faut de consi­dé­rables moyens, et le sou­tien des mass medias, eux mêmes assu­jet­tis aux logiques capitalistes.

Face à l’élection par le vote il y a la pos­si­bi­li­té de l’élection par le sort. Cette pro­cé­dure fait peur car elle est mécon­nue dans son prin­cipe, dans ses ver­tus, dans ses réa­li­sa­tions effi­cientes ici et là, actuel­le­ment, ailleurs sur la pla­nète. Elle fait peur aux élus sur­tout, ce qui se com­prend volon­tiers puisqu’elle dis­qua­li­fie les pro­cé­dures par les­quelles ils ont été distingués.

Et pour­tant, dans son prin­cipe, le tirage au sort est pro­fon­dé­ment démo­cra­tique : qui­conque croit dans le suf­frage uni­ver­sel admet que chaque citoyen dis­pose d’une voix, éga­le­ment légi­time que tout autre. Le suf­frage uni­ver­sel repose sur la recon­nais­sance de l’égalité des com­pé­tences : chaque citoyen, quels que soient son milieu, son opi­nion, sa for­ma­tion, est fon­dé à déli­bé­rer et arbi­trer les ques­tions qui concernent le des­tin collectif.

En l’état actuel de la vie poli­tique fran­çaise – abs­ten­tion mas­sive lors des consul­ta­tions élec­to­rales, biais de repré­sen­ta­tion média­tique orga­ni­sant la prime au FN, comme puis­sance spec­ta­cu­laire, ou aux par­tis conser­va­teurs (PS et UMP), pré­sen­tés comme le seul recours contre cette menace – il y a fort à parier que l’élection d’une assem­blée consti­tuante ne pro­dui­rait pas des résul­tats beau­coup plus pro­met­teurs pour la refon­da­tion d’une démocratie.

Le tirage au sort per­met­trait de contour­ner ces obs­tacles : il éman­ci­pe­rait la consti­tuante des pres­sions du capi­tal et de la repré­sen­ta­tion média­tique. Il pro­dui­rait une assem­blée sta­tis­ti­que­ment repré­sen­ta­tive de la socié­té fran­çaise, dans toute sa diver­si­té. Celle-ci pour­rait déli­bé­rer sans conflit d’intérêt, et n’aurait pas d’autre cri­tère à étu­dier, dans ses arbi­trages, que celui de l’intérêt géné­ral. Les jurys citoyens qui existent depuis plu­sieurs années, consti­tués sur la base du tirage au sort, ont par­tout fait la preuve de leur effi­cience ; de l’intelligence col­lec­tive qu’ils per­met­taient et des arbi­trages rai­son­nés, et rai­son­nables, qu’ils rendaient.

Le m6r, parce que c’est un mou­ve­ment, et non un par­ti, peut por­ter ce pro­jet d’une Consti­tuante tirée au sort, au moins en majo­ri­té sinon dans sa tota­li­té. Le m6r n’a pas d’autre direc­tion que celle que lui donnent ses signa­taires : il appar­tient aux démo­crates de s’en empa­rer, pour en faire un mou­ve­ment démo­cra­tique dans sa forme et dans son pro­jet. Il est une occa­sion his­to­rique de faire adve­nir cette sou­ve­rai­ne­té popu­laire à laquelle la mul­ti­tude aspire, et à laquelle il est évident qu’elle est désor­mais prête.

Judith Ber­nard.

Source : http://​www​.m6r​.fr/​2​0​1​4​/​1​0​/​s​o​u​v​e​r​a​i​n​e​t​e​-​d​u​-​p​e​u​p​l​e​-​c​o​n​t​r​e​-​s​o​u​v​e​r​a​i​n​e​t​e​-​d​u​-​c​a​p​i​t​al/

Le texte de la péti­tion dit :
« Je demande l’é­lec­tion d’une assem­blée constituante… »

Or, de notre point de vue (de GV), il est essen­tiel, non négo­ciable, que l’As­sem­blée Consti­tuante ne soit SURTOUT PAS élue par­mi des can­di­dats pro­fes­sion­nels de la politique. 

Alors ?

1) On peut signer pour une élec­tion sans can­di­dats (avec, en plus, une récu­sa­tion des éven­tuels pro­fes­sion­nels de la poli­tique, qui pour­raient être élus de cette manière et qui n’ont pour­tant rien à faire dans le pro­ces­sus consti­tuant, à aucun prix). 

2) On peut entendre élec­tion au sens ancien et large de dési­gna­tion : Mon­tes­quieu lui-même uti­li­sait par­fois le mot « élec­tion » pour évo­quer la dési­gna­tion par tirage au sort : on peut nous aus­si, encore aujourd’­hui, l’en­tendre comme ça et signer dans ce sens.

Si tous les gen­tils virus s’en­gagent dans ce mou­ve­ment en signant cet appel et en y défen­dant ensuite de toutes leurs forces l’i­dée fon­da­trice et cen­trale et nou­velle et pro­met­teuse du tirage au sort de l’As­sem­blée consti­tuante, il est pos­sible qu’on engage/facilite/oriente ain­si un mou­ve­ment popu­laire historique. 

La cou­ra­geuse Judith me donne sacré­ment de l’op­ti­misme et des forces pour essayer. 

Et vous ?

Faites pas­ser.

Étienne.

m6r.fr

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301 Commentaires

  1. Bourgeois

    bra­vo enfin des per­sonnes sen­sées qui mettent des mots sur mes pro­fondes pensées

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    • PATRIA O MUERTE !

      salut bourge ! Tu ne dois pas pen­ser beau­coup alors, pour te remettre en place par une femme (mi-comé­dienne, mi jour­na­liste ?), qui mélange démo­cra­tie et 6ème répu­blique… et qui habite Lausanne.
      C’est quoi la répu­blique déjà ?

      Réponse
    • Sandy

      Vous voyez Etienne, quand je vous disais que vous ne pou­viez pas rendre démo­crates des per­sonnes d’ex­trême droite.
      La seule chose qui les inté­ressent dans votre dis­cours, c’est tout le côté « tous pour­ris », tout le côté « anti républicain ».

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  2. laura turco

    bon, alors, on com­mence quand ?

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  3. Ana Sailland

    Ça m’é­ton­ne­rait que les rédac­teurs aient uti­li­sé le mot élec­tion dans le sens de Montesquieu.

    Ren­trer dans un truc qui ne me convient pas en espé­rant que les ini­tiants le modi­fie­ront me semble être très optimiste.

    Si j’ai bien lu, il y aurait dans les can­di­dats des poli­ti­ciens repen­tis. Mouais.

    Il est donc URGENT qu’on nous donne des pré­ci­sions sur le sens du mot « élec­tion » et le pro­ces­sus envisagé.

    Mal­gré mes objec­tions, ceux qui le veulent peuvent ten­ter le coup, on ne sait jamais, l’hon­nê­te­té peut faire des miracles, et Sieyes n’est pas dans le coup 😉

    Dom­mage qu’il n’existe pas une « signa­ture sous condition » .….……

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  4. Remplaçant de Sandy

    Quelle nazi cette Judith !

    (M’ex­cuse, j’ai honte !)

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    • Di Girolamo

      Je parle en mon nom propre sur ce blog : je suis Georges Di Giro­la­mo , ferme de Gran­dos 07 610 Lemps
      Ce genre de pseu­do et de remarque est attris­tant de connerie .
      Nous avons assez à réflé­chir et échan­ger sur des pro­blèmes sérieux pour ne pas tom­ber dans la bêtise crasse en agres­sant les gens et en les trai­tant de « pauvre con » comme j’ai lu dans un commentaire ,
      San­dy a don­né son point de vue , il est simple pour celui qui ne le par­tage pas de le dire et quand il le peut d’argumenter.
      Oui attris­tant tout ça , sur­tout sur un blog pré­ten­dant recher­cher la démo­cra­tie , c’est à dire le res­pect de l’autre .

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      • Sandy

        Mer­ci.

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    • EFFAB

      Pour­quoi « Rem­pla­çant de San­dy » ? le compte de San­dy a‑t-il été blo­qué ou voi­là un nou­veau com­parse qui vient là en rajou­ter une couche ?…

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    • Remplaçant de Sandy

      @ Di Girolamo

      Je ne sais pas ce que vous culti­vez à la ferme de Gran­dos, mais appa­rem­ment, ce n’est pas l’hu­mour. San­dy nous a gavé pen­dant 3 jours et des cen­taines de lignes avec l’ex­trême-droi­tisme de Bric­mont sur un autre fil, d’où mon infâme incise dont de toute évi­dence vous n’a­vez pas bien per­çu le degré. C’est tou­jours le risque avec l’humour.
      Nous faire à par­tir de là une lourde leçon sur le res­pect de l’ex­pres­sion de cha­cun est bien ridicule.
      Alors voi­là, stop ze troll, je ne dirais plus rien à ce sujet pour ne plus me consa­crer qu’au vrai sujet pro­po­sé par Etienne (et sous mon vrai pseudo !).
      Bise à toi mon petit Georges.

      Réponse
      • Sandy

        Que l’on com­prenne bien, je vous ai gavé pen­dant 3 jours dans un autre sujet, donc vous impor­tez le sujet ici ?

        Fran­che­ment, heu­reu­se­ment que l’on ne meurt pas de la stu­pi­di­té, même de la plus extrême.

        Réponse
      • Di Girolamo

        J’ai pas mal d’hu­mour qui se trans­forme en humeur quand je suis face à la méchan­ce­té et sa sœur jumelle la connerie.
        Allez Bises .…EFFAB …ou RR ? Enfin .…ton vrai pseu­do quoi !

        Réponse
        • EFFAB

          ROUSSEAU pour les prin­cipes et ROBESPIERRE pour ces règles de conduite au plus pré­cis, au plus juste, appli­cables dans la vraie vie.
          EFFAB pour cette prise de conscience de Fabien, trans­fi­gu­ra­tion indi­vi­duelle d’une pen­sée, d’une volon­té… mais dites-moi, GIGI, et vous-mêmes, gent­le­man far­mer à la Vol­taire ou quelque tout nou­veau sta­tut et sup­plé­ment finan­cier en appoint à votre envi­ron­ne­ment ardé­chois ? tant de ques­tions que je me pose depuis ma décou­verte et mes ren­contres du Web… Bref

          Réponse
          • Ana Sailland

            Quand ça cas­tagne, j’ar­rive plus à suivre.

            C’est grave docteur ?

          • J-Stéphane

            Non, ça veut juste dire que tu es dans la caravane 😉

          • Di Girolamo

            Ana Sailland | 5 octobre 2014 at 12:50 |

            « Quand ça cas­tagne, j’arrive plus à suivre.

            C’est grave docteur ? »

            Tant qu’on doit suivre ‚ce n’est pas grave ANA .

            Mais si tu te fais agres­ser, toi, per­son­nel­le­ment par quel­qu’un qui manie le sous enten­du , tu ver­ras que sans être grave c’est très pol­luant ; la cen­sure ce n’est pas seule­ment empê­cher quel­qu’un de par­ler ; le déni­grer , pas­ser des vidéo hors sujet etc il y a beau­coup de sub­sti­tuts à la cen­sure directe.
            Bien que recon­nais­sant à Etienne de tenir un blog sur la démo­cra­tie et le pou­voir citoyen , je ne suis pas d’ac­cord avec lui et sur le fond et sur la méthode ; Etienne ne réponds pas ; et « EFFAB » agresse et sous entend ; on voit jus­te­ment arri­ver des com­men­ta­teurs quand « ca cas­tagne  » soit à l’ex­té­rieur du blog , soit en interne …quand il faut sor­tir les dra­peaux et défendre « la cause » ; le der­nier com­men­taire d’EF­FAB est puant : je cite :
            « mais dites-moi, GIGI, et vous-mêmes, gent­le­man far­mer à la Vol­taire ou quelque tout nou­veau sta­tut et sup­plé­ment finan­cier en appoint à votre envi­ron­ne­ment ardé­chois ? tant de ques­tions que je me pose depuis ma décou­verte et mes ren­contres du Web… Bref »
            ça veut dire quoi ça ?
            À la place de digi met­tez Ana et actua­li­sez avec la Haute Savoie , vous ver­rez que c’est tout sim­ple­ment dégueu­lasse et que ça pue .
            ça pue comme la cen­sure , c’est aus­si répugnant .
            Oui , fina­le­ment c’est assez grave .

          • Sandy

            Pour info, suite à mes pro­pos sur Bric­mont et l’ex­trême droi­ti­sa­tion d’E­tienne, j’ai reçu des menaces, une per­sonne m’a dit ouver­te­ment pour m’in­ti­mi­der qu’elle et plu­sieurs autres essayaient de retrou­ver ma trace sur inter­net via Google pour avoir ma véri­table iden­ti­té, per­sua­dées que je serais payé par l’UE et pour me faire taire.

          • EFFAB

            @ Ana Sailland | 5 octobre 2014 at 12:50

            à cha­cun ses com­pé­tences, ma chère ANA ^^ lais­sons donc alors le doc­teur à ses vrais malades quand il n’est là que ques­tion de mettre un terme aux des­seins ou autres inuti­li­tés logomachiques !

          • EFFAB

            Zut alors (pour ne pas dire P…) ! je répons par l’hu­mour et l’es­prit à ceci – « J’ai pas mal d’humour qui se trans­forme en humeur quand je suis face à la méchan­ce­té et sa sœur jumelle la connerie.
            Allez Bises ….EFFAB …ou RR ? Enfin ….ton vrai pseu­do quoi ! » – (Di Giro­la­mo | 5 octobre 2014 at 08:23) et voi­là que je devrais me taire tout en atten­dant des mots comme « agres­sion » et « cen­sure » à mon actif, cou­pable de ce que je ne suis pas…

            … là oui, ce n’est de tirage au sort dont nous avons besoin mais bien d’un vote pour nous dépar­ta­ger et voir ce qu’il en est au juste et quel qu’en soit le risque.

      • PATRIA O MUERTE !

        l’ex­trême-droite, le sio­nisme donc ?
        Mais Jean Bric­mont n’est pas sio­niste ! ( il est belge ! ahah. – enfin il ne dirait peut-être pas non plus qu’il anti-sio­niste, il n’i­rait pas jusque là – car il me semble qu’il ne l’a jamais dit d’ailleurs, mais on s’en doute d’a­près son positionnement)
        (toute façon les femmes sont chiantes faut s’y faire, sur­tout quand elles essaient de com­prendre des « trucs » !
        Elles essaient de par­ti­ci­per, faut être gentil :))

        Réponse
  5. Di Girolamo

    On nous demande de signer pour quelque chose qui n’est pas pré­ci­sé et sans qu’on puisse dire notre mot : il n’y a pas pos­si­bi­li­té de com­men­ter sur cet appel ; ça com­mence donc très mal !
    Ni « la Sixième Répu­blique » n’est pré­ci­sée , ni la stra­té­gie d’  »un mou­ve­ment » qui fait signer n’est mise à validation .
    Les belles paroles , tout le monde peut en dire .…. On est tous pour la démocratie !
    La pana­cée du tirage au sort ne résout rien du tout : le pro­blème n’est pas celui de ceux qui seront dési­gnés pour écrire la consti­tuante , mais sur­tout celui de la capa­ci­té et de la volon­té du peuple de se doter d’une nou­velle constitution .
    Quand une per­sonne a jeu­née très long­temps, on ne lui sert pas d’un coup un pou­let frite à volonté !
    Annon­cer que  » chaque citoyen, quels que soient son milieu, son opi­nion, sa for­ma­tion, est fon­dé à déli­bé­rer et arbi­trer les ques­tions qui concernent le des­tin col­lec­tif. » est une évi­dence pour un démo­crate ! mais si cette pra­tique est com­plè­te­ment désuète et que cela fait des années et des années que les citoyens ont désap­pris à déli­bé­rer et arbi­trer les ques­tions qui concernent le des­tin col­lec­tif …On fait com­ment ? Le pou­let frite ? Une consti­tuante et le tirage au sort ? grâce à « un mou­ve­ment  » concept vague der­rière lequel il y a bien des per­sonnes de chair et d’os qui en elles mêmes n »ont aucune légi­ti­mi­té à dire : voi­là il faut signer , on va tirer au sort et écrire une nou­velle constitution .
    Mais appa­rem­ment sur ce blog on est sourd ‚aveugle et muet ( oui muet Etienne ) dès qu’il s’a­git de ne pas défendre « LA CAUSE ».

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le site : http://​www​.m6r​.fr/

      J’ai cli­qué sur quelques liens, et il me reste beau­coup de ques­tions. Beaucoup.

      Réponse
  6. EFFAB
    • Di Girolamo

      ça me ferait plai­sir de com­prendre pour­quoi tu places ici ce genre de doc ? Si on fai­sait tous comme toi , ce blog serait illi­sible et bon à jeter .Etienne a lan­cé un thème et nous invite à com­men­ter ..alors com­mentes et ne fais pas n’im­porte quoi ; res­pect mon gar­çon , respect .

      Réponse
      • EFFAB

        ‘Mon gar­çon’, ça fleure bon la cam­pagne ^^ au fait, quel âge as-tu mon ami ? moi j’ai 47 ans, je sais, je ne les fais pas vrai­ment, mon ascen­dant Peter Pan, je présume.
        En véri­té, tout le monde ne fait pas comme moi comme j’ai connu des périodes (somme toute récentes puisque je me suis invi­té ici que cou­rant 2013) d’é­changes et de réflexions sur ce blog très pro­lixes ou très ins­pi­rées, c’est selon, où nous étions deux trois quatre à ali­men­ter en jolies images ces fils et ces débats…

        … tu fais bien de me rap­pe­ler à l’ordre, que ne l’ai-je fait moi-même à l’en­contre de ce cher SISSI, mais que je te ras­sure, je sais très bien, le plus sou­vent (je puis me trom­per, j’en suis bien conscient), ce que je fais, dans quel des­sein et à quel niveau, et crois bien que je serais le pre­mier à ne point « faire n’im­porte quoi » si la loi du nombre m’in­vi­tait à plus de retenue.

        Bref, si tu ne sai­sis pas le pour­quoi de ces liens ici et là, il ne m’ap­par­tient pas non plus à moi de t’ex­pli­quer ce que tu ne peux pas voir ou res­sen­tir par toi-même, ou alors tu le fais exprès et il me semble bien, d’ailleurs, y avoir déjà fait une ou deux allu­sions… c’est pour­quoi, avant de m’in­vi­ter au res­pect, aus­si ami­cal et fleur des champs que ce « gar­çon » de mes oncles et de mon enfance puisse être, tourne bien ta langue et tes remarques à mon encontre : je ne suis pas SANDY, je ne suis pas un TROLL et crois bien que si ETIENNE était un impos­teur je serais le pre­mier à lui faire son compte.

        RR

        Réponse
      • Sandy

        J’ai déjà sou­le­vé le pro­blème, car en plus le char­ge­ment des vidéos ralen­tit le char­ge­ment de la page, et il faut des plombes à mon navi­ga­teur pour les afficher.

        Réponse
      • EFFAB

        Tu es bien le seul ou l’un des rares à t’en plaindre, toi qui ramène la contes­ta­tion sur bien des formes et des fonds, aux anti­podes des visées, des idéo­lo­gies et des ambi­tions démo­cra­tiques et, for­cé­ment, anti par­ti­sanes de ce blog… il est cer­tains que si nous adop­tions tes façons de faire et cette achar­ne­ment récur­rent en d’autres endroits nous serions ou bien trai­tés de pro­sé­lytes ou des pires fas­cistes ou gau­chistes qui soient !

        Tu es pathé­tique ! tu es sur­tout malin à pro­fi­ter de cette liber­té d’ex­pres­sion totale qui confond liber­té de s’ex­pri­mer et ces non-limites qui font pour­tant tant de mal et de tort à la poli­tique et à nos socié­tés modernes, per­ver­ties non pas tant par vice mais à dessein.

        Réponse
        • Sandy

          Si je suis l’un des rares à m’en plaindre, nous sommes sur­ement nom­breux à subir le même désagrément.
          C’est pénible d’a­voir à attendre le char­ge­ment de toutes vos vidéos, dont la plu­part n’ont rien avoir avec le sujet, afin de pou­voir lire la page et par­ti­ci­per aux dis­cus­sions, cela devient même un véri­table cal­vaire quand il faut retrou­ver un mes­sage et faire défi­ler la page.

          Pour le reste, tu ne rates visi­ble­ment aucune occa­sion pour me calom­nier, c’est juste du harcèlement.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Tu as essayé d’autres navigateurs ?
            Une option pour ne pas lire les vidéos ?
            Un navi­ga­teur avec lec­teur et un autre sans .….…..

            te fâche pas, la vraie vie c’est pas ici.

          • Sandy

            Ana, je suis admi­nis­tra­teur réseau, ce n’est pas une ques­tion de navi­ga­teur, c’est bien le char­ge­ment des vidéos qui est la cause des ralentissements.

          • J-Stéphane

            Bien… mais est-ce la cause ou la consé­quence, pour­quoi sur le site YOUTUBE il n’y a pas ce pro­blème de chargement ?

          • Sandy

            Sur le site de you­tube tu ne télé­charges pas de vidéos, tu télé­charges seule­ment un aper­çu, une image.
            Et tu remar­que­ras que pour encore plus opti­mi­ser leur site, tu ne télé­charges que les images qui sont dans la par­tie visible du navi­ga­teur, si tu fais défi­ler la page vers le bas tu ver­ras que les images seront télé­char­gées à la volée ( elles appa­raissent en même temps que tu des­cends dans la page ). Cela réduit ain­si la quan­ti­té de don­nées à télé­char­ger à l’af­fi­chage de la page.

            Fais le test :
            Si tu cliques sur une image cela te conduit à la page de la vidéo, cela ne lance pas la vidéo. Et une fois sur la page, là tu peux regar­der la vidéo.

            Ici sur le blog tu télé­charges la vidéo au moment du char­ge­ment de la page car elle est incrus­tée à la page, elles sont télé­char­gées sur ton disque dur, vers le réper­toire qui contient les fichiers tem­po­raires inter­net plus précisément.
            Et pour une rai­son que j’i­gnore qui vient sur­ement d’un manque d’op­ti­mi­sa­tion du blog, tu es même ralen­tit quand tu fais défi­ler la page … Comme si tu re-télé­char­geais qqchose à chaque fois que tu te sers de la molette de ta souris.

          • Sandy

            Ou alors c’est un effet d’op­tique, sim­ple­ment parce que cer­taines vidéos ou par­ties de la page n’ont pas encore été télé­char­gées, là cela ne le fait pas sur ce sujet.

          • RST

            Je ne suis pas admi­nis­tra­teur de réseau et je confirme que je n’ai aucun pro­blème de char­ge­ment des vidéos sur ce blog avec Fire­fox. Il suf­fit d’u­ti­li­ser le lugin qui per­met d’empêcher ou d’au­to­ri­ser les char­ge­ments à volonté.
            Comme quoi, il n’y a pas qu’en terme de liber­té d’ex­pres­sion que San­dy fait la preuve de son incom­pé­tence. En réseau aus­si, visiblement 🙂

          • Sandy

            Ce ne sont pas aux autres uti­li­sa­teurs qui viennent consul­ter ce blog de bri­der leur navi­ga­teur, c’est à ceux qui postent des vidéos incrus­tées d’ar­rê­ter cette pra­tique par res­pect pour les autres …

          • EFFAB

            Ce gigan­tesque hôpi­tal, comme tou­jours, qui se fout de l’in­cen­die ! Oups ! lap­sus… 110

            ^^

          • Sandy

            J’sais pas c’est une ques­tion de savoir vivre. En plus on ne vous demande même pas de ces­ser tota­le­ment, juste d’ar­rê­ter le flood et les digres­sions, c’est pas 1 ou 2 vidéos qui gènent, c’est quand il y a en 7 ou 8.

          • EFFAB

            SISSI, t’es vrai­ment mal placé(e) pour par­ler savoir vivre et exi­ger de telles requêtes…

            si si si si si, Citoyen, si j’é­tais toi, je m’en­tou­rais d’une ou de deux per­sonnes de confiance, tels des secré­taires ou des Gen­tils Virus te secon­dant, tra­vaillant avec toi dans tout ce fatras quo­ti­diens de don­nées et de paroles… ou SInon l’en­ne­mi aura tou­jours cette lon­gueur d’avance

            à bon entendeur…

            PANTURLE

        • Ronald

          Si il faut le signa­ler, oui, Effab, moi aus­si ça me casse les pieds ces dizaines de vidéos par fil de dis­cus­sion qui font qu’il me faut chaque fois deux minutes pour l’ou­vrir. Mais bon, je pense com­prendre que la poli­tique édi­to­riale d’E­tienne, c’est aus­si de voir com­ment ça se passe quand on laisse un maxi­mum de liber­té de publi­ca­tion à tout le monde.

          Réponse
          • EFFAB

            Je suis déso­lé, RONALD, je n’ai pas ce pro­blème de temps d’at­tente, ce qui explique un peu cela… après, on peut s’or­ga­ni­ser, par exemple, quand il m’ar­rive de trier, lire, vision­ner des nou­veau­tés, des noti­fi­ca­tions et par­fois de crou­ler sous le nombre et le peu de temps impar­ti, je pro­fite de lire un com­men­taire sur un fil pen­dant que ce temps d’at­tente veuille bien répondre à mon désir… mais je suis bien d’ac­cord avec vous, à savoir qu’il peut être « aga­çant » d’être aus­si limi­té dans le temps et l’es­pace quand il y aurait tant à faire et sans plus attendre… bref, le Poli­tique sera tou­jours tri­bu­taire du Phi­lo­so­phique, que k’on soit ou non d’accord.

            J’ap­pré­cie beau­coup quant à moi ces décou­vertes en images que d’autres me pro­posent, bien heu­reux d’en prendre connais­sance… comme je puis trou­ver aga­çant pour d’autres tout ce qui peut m’a­ga­cer moi-même, ne serait-ce que la rhé­to­rique abra­ca­da­brante d’un SISSI ou d’un San­dy, si vous pré­fé­rez… ce pour­quoi je saute nom­breux de ses com­men­taires aujourd’­hui_­faites-en autant à mon encontre si cela vous saoule à ce point, c’est tout ce que je puis vous dire.

            Encore une petite chose : si vous ça vous casse les pieds, moi, le SANDY, c’est les couilles ! (avec l’ac­cent du Sud-Ouest c’st plus sympa)

          • Sandy

            Effab si tu veux par­ta­ger des vidéos sur les thèmes poli­tiques ou de socié­té, il y a des sites pré­vus pour ça comme Ago​ra​vox​.tv.

          • Ana Sailland

            San­dy, on va pas se pri­ver rien que pour toi.
            Il y a des solu­tions à TON problème.

          • Sandy

            Visi­ble­ment ce n’est pas que mon pb …

          • EFFAB

            Mais à force TON pro­blème devient un peu le NôTRE

            toi qui aurais tout inté­rêt à convaincre ailleurs des gens de droite ou d’ex­trême droite à tes idées de gauche, et non pas t’en­tê­ter mor­di­cus à vou­loir convaincre de vrais Démo­crates à vou­loir voter tout en les déni­grant sur leur propre terrain ^^

          • Sandy

            Tu te méprends mon cher EFFAB. Je n’es­saie pas de te convaincre, cela fait long­temps que je sais de quoi il en retourne te concer­nant. Un beau petit facho qui veut faire taire les gens et qui les insulte et les har­cèle dès lors qu’ils ne par­tagent pas ses opi­nions délirantes.
            Tu n’as abso­lu­ment rien d’un démocrate.

          • EFFAB

            Tu me ras­sures, « facho » dans ta bouche est tout aus­si mon­naie cou­rante qu’une inep­tie de langage !

        • J-Stéphane

          Si vous vou­lez de la démo­cra­tie, il faut com­men­cer par démo­cra­ti­ser vos expressions.

          Certes les vidéos ralen­tissent le char­ge­ment des pages, mais elles ont l’a­van­tage de tou­cher le plus grand nombre (démo­cra­ti­sa­tion), alors que les longs com­men­taires ( tous ayant un inté­rêt cer­tain ) touchent un plus petit nombre, car là, le char­ge­ment est à la charge du lecteur. 😉

          Per­son­nel­le­ment, je pré­fère que ce soit mon ordi­na­teur qui charge, ça me per­met pen­dant ce temps de faire d’autres choses. L’i­déal serait que les sujets soient sur des pages de 10, 15 ou 20 commentaires.

          Réponse
          • EFFAB

            Oui, c’est exac­te­ment ça – « Per­son­nel­le­ment, je pré­fère que ce soit mon ordi­na­teur qui charge, ça me per­met pen­dant ce temps de faire d’autres choses. L’idéal serait que les sujets soient sur des pages de 10, 15 ou 20 com­men­taires. » -, quand nous ne maî­tri­sons plus la tech­nique, la Science ou sommes débor­dés par la tech­no­lo­gie, pos­sé­dant les outils les plus per­for­mants au monde et la com­mu­ni­ca­tion la plus ins­tan­ta­née, la plus docu­men­tée, mais inca­pables que nous sommes ou bien mal­adroits dans leur uti­li­sa­tion et cette opti­mi­sa­tion pro­por­tion­nelle à nos ambitions.

  7. Ronald

    Mouais, bof, une ini­tia­tive que l’on a de droit d’ac­cla­mer, mais pas de com­men­ter ou cor­ri­ger, ça sent déjà mau­vais à la base. Visi­ble­ment, on peut signer la péti­tion, mais pour faire une « décla­ra­tion » comme Judith Ber­nard, il faut être dans les « hap­py few » (écri­vains, cinéastes, uni­ver­si­taires, …), mys­té­rieu­se­ment sélec­tion­nés par un comi­té d’or­ga­ni­sa­tion ano­nyme, selon des cri­tères obscurs …

    Réponse
    • Katharina

      voi­là, c’est exac­te­ment ce que je disait plus haut …

      Réponse
  8. annick

    excellent texte, mais la conclu­sion avec une demande d’é­lec­tion déclenche pour moi un signal d’a­larme, qui dit élec­tion dit cam­pagne ou pro­pa­gande ou clan peu importe le nom qu’on leur donne, qui dit cam­pagne dit culte de la per­sonne, vedet­ta­riat, tout ce qu’il fau­drait lais­ser der­rière nous…
    Dommage

    Réponse
  9. Sandy
    • Katharina

      je ne suis pas de votre avis. Pour moi, l’é­mis­sion avec Judith Ber­nard, que vous avez mar­quée, je sais pas moi, il y aun côté fille bien édu­quée qui a quelque chose à dire qui lui tient au coeur. Per­son­nel­le­ment, il y a tel­le­ment eu de gens un peu ou même beau­coup poseurs, je suis sûre qu’il ne faut plus de lea­ders qui expliquent le monde au soi-disant non-savants.
      Je suis vrai­ment convain­cu qu’il y a beau­coup de gens TRES inté­res­sants et que l’a­ve­nir d’une autre forme de vivre ensemble est dans LIER au lieu de RASSEMBLER.

      Réponse
  10. Katharina

    Bon­jour,
    je suis d’ac­cord avec ce qu’é­crit Judith Ber­nard en gros, mais elle n’est abso­lu­ment pas comé­dienne, la Judith, elle est ENARque.
    Ce que j’a­dore de loin dans tout ce qui est pro­po­sé par Etienne et par un trés grand nombre de gen­tils virus, c’est l’i­dée de par­tage et d’a­gir. Vous aviez tou­jours dit qu’on aura pas besoin de guides, de grands dis­cours, de grands appels pour « les masses ». Vous aviez tou­jours dit, qu’on ne sui­vra pas des tri­buns, mais qu’on ira faire des choses direct, concret. Per­son­nel­le­ment je pré­fère, per­son­nel­le­ment je n’aime pas les grands mises en scènes d’ap­pels soi­gneu­se­ment arti­cu­lés, rédi­gées, retra­vaillées, per­son­nel­le­ment j’a­dore la facon claire et modeste d’E­tienne Chouard d’a­van­cer les choses.

    Réponse
    • rougecoquin

      Ma chère, vous dites des sottises.
      Si j’en crois wikipedia :
      – Judith Ber­nard a joué dans, et mis en scène, une quin­zaine de pièces de théatre ;
      – Judith Ber­nard n’est pas ENArque. Elle est diplô­mée de l’E­cole Nor­male Supé­rieure, qui n’a RIEN A VOIR avec l’E­cole Natio­nale d’Administration.

      Réponse
      • Katharina

        rou­ge­co­quin, éton­née du ton « ma chère », « sot­tises » etc – dépla­cé dans mes yeux – pour moi, si c’est ENA ou juste ENS, c’est tout à fait le même esprit. J’ai par­lé de ca. Pour moi, il serait pour­tant inté­res­sant de dis­cu­ter au lieu de corriger.
        Je n’ai pas dit, ce que Judith Ber­nard a dit, n’au­rait pas de valeur.
        Mais quand il y a tout un coup un « lea­der », une atti­tude appa­raît que je ne trouve pas utile. Si vous n’êtes pas de mon avis, vous n’êtes pas de mon avis.
        Je ne pense pas que c’est néces­saire. Et je me méfie des appels du grand style. Je suis convain­cu que la force de ce que Etienne Chouard et les gen­tils virus ont com­men­cé est la dis­cré­tion, la malice, l’in­tel­li­gence et l’hon­nê­te­té bien sûr. Mon com­men­taire a par­lé de ce point.
        Puis un être humain n’est pas auto­ma­ti­que­ment « comé­dien » s’il monte sur scène quelques fois.
        Mais il faut du cou­rage, et de la malice. Et ca, n’im­porte le back­ground. J’ai cru recon­naître dans cet appel le dis­cours bien tra­vaillé que – per­son­nel­le­ment – je ne vois pas nécessaire.
        Vous n’êtes pas obli­gé d’être de mon avis.

        Réponse
    • Sandy

      @ Katha­ri­na on ne peut chan­ger les choses qu’en s’or­ga­ni­sant et en se ras­sem­blant. Il y a un temps pour la réflexion et la dis­cus­sion, mais à un moment il faut aus­si agir et bous­cu­ler l’ordre éta­blit, vous ne pen­sez pas ?

      Réponse
      • Katharina

        San­dy,
        je ne suis pas convain­cu du moyen appli­qué « appel ». J’ai dit ca clai­re­ment, je pense, non ?

        Réponse
        • Sandy

          Mais dans ce cas, com­ment ras­sem­bler les gens ? Ne faut-il pas défi­nir d’a­bord ce que l’on défend avant d’es­pé­rer à ce que d’autres, par­ta­geant les mêmes idées, vous rejoignent ?
          Quelle méthode fau­drait-il uti­li­ser selon vous ? Et avez-vous des exemples concrets de sa réussite ?

          Réponse
          • katharina

            San­dy, mais je l’ai déjà dit : l’i­dée d’E­tienne Chouard me pas­sionne, et ca marche. D’a­près ce que j’ai com­pris, on met des gen­tils virus par­tout, on n’ar­rête pas d’en par­ler per­son­nel­le­ment à d’autres gens, à par­ta­ger et à dis­cu­ter l’i­dée, et ensuite à sur­mon­ter le cap de voir plus clair, de recon­naître les matrix, d’ap­prendre com­ment les sur­mon­ter. J’a­dore l’i­dée de se LIER au lieu de se RASSEMBLER. J’aime l’ac­tion, le chan­ge­ment direct, on com­mence par ce qui nous entoure. C’est facile de chan­ger les choses, de se com­por­ter dif­fé­rem­ment, de com­prendre. Ca ouvre tout de suite des voies. Puis ca évite de se sen­tir au-des­sus de quel­qu’un qui ne ferait pas par­tie du ras­sem­ble­ment. Je suis pro­fon­dé­ment convain­cu qu’il faut s’exer­cer d’a­bord dans l’i­dée de vivre sans « maîtres » comme a dit dans un inter­view magni­fique Etienne Chouard. Déjà on voit des gens comme Séné­chal, qui veulent abso­lu­ment rien entendre par­ler de l’i­dée du tirage au sort. Donc y a encore du tra­vail AVANT le ras­sem­ble­ment. Du tra­vail que l’i­dée pousse er se trans­mette dans le quotidien.

  11. Sam

    « Sur un mal­en­ten­du… » (in Les bron­zés font quek­chose)

    Le 4 février à Ver­sailles, tu croyais être venu pour récla­mer la sor­tie de l’UE et mena­cer des salo­pards s’ap­prê­tant à vendre le peuple, une bande orga­ni­sée que tu croyais enfer­mée dans le châ­teau des rois Louis ; tu trouves à la tri­bune une bro­chette de star­lettes qui hurlent tous inva­ria­ble­ment (sur fond de tech­no-à-manif émise par un camion à bro­chettes-à-manif) que « nous sommes la gauche, ici ras­sem­blée contre la droite »… cette der­nière étant par­quée bien loin du châ­teau, der­rière un rideau de CRS récla­mé par la gauche pour lui inter­dire de se joindre à la manif historique. 

    J’ai com­pris ce jour là que les traitres étaient tout autant devant les grilles de la grosse bâtisse que der­rière. C’est là, faut croire, que le par­cours d’un 110 et le mien se sont mis à diver­ger quelque peu. J’ai com­men­cé par quit­ter Attac en cou­rant, j’a­vais suf­fi­sam­ment côtoyé sa nou­veaux diri­geants et échan­gé avec ceux des mili­tants de tous ses bases qui s’accrochaient encore au navire, pour savoir que le consen­sus d’une « autre Europe » n’é­tait plus dis­cu­table. Une « autre Europe » confé­dé­rale de sur­croit, natu­rel­le­ment, par construc­tion (j’a­vais moi-même été char­gé de co-rédi­ger, avec un Autri­chien véri­ta­ble­ment fédé­ra­liste comme je l’é­tais moi-même jusque là, la pre­mière mou­ture de la nou­velle décla­ra­tion euro­péenne des Attac d’Eu­rope, mais les direc­tions ont immé­dia­te­ment écar­té la pro­po­si­tion de base d’un choix réfé­ren­daire entre fédé­ra­tion véri­table et coopé­ra­tion inter-gou­ver­ne­men­tale ordinaire).

    Ras le cul de ces diver­sions inces­santes… Y en a qui bossent, merde ! Et qui ont aus­si le droit de dor­mir. Quand-même !

    En trois clics tu passes du « pre­nez le pou­voir » (slo­gan déjà vu à la der­nière pré­si­den­tielle) direct au par­ti, via une joint-ven­ture, plus creuse qu’o­paque, sim­ple­ment qua­li­fiée de « mou­ve­ment » (« nous ? c’est tout sim­ple­ment « vous tous »). Et très acces­soi­re­ment, à l’au­teur d’un fameux « Qu’ils s’en aillent tous », traitre maas­tri­chien qui ne s’en est jamais allé – lui ou un autre, on s’en tape.

    On trou­ve­ra tou­jours un, une ou quelques brillants com­pa­gnons de route de cir­cons­tance qui, s’é­tant eux-mêmes lais­sés prendre au nième piège du par­ti (et de quelques feux de la rampe de plus entre­vus dans l’ex­pé­rience), invi­te­ront en toutes sin­cé­ri­té le bon peuple à suivre le che­min tout trou­vé de la lumière, la voie mira­cu­leuse brus­que­ment révé­lée, le guide Miche­lin, la struc­ture prête à l’emploi et le conte­nu prêt à pen­ser, et natu­rel­le­ment la volon­té de mono­pole du machin lumi­neux construit par la tête.

    Natu­rel­le­ment, par­mi les futures ailes bru­lées, une bonne par­tie n’au­ra encore que très peu connu les expé­riences pas­sées de ce type. Pour ne par­ler que des plus récentes, et ne pas par­ler de cette pure alliance élec­to­ra­lo-euro­péiste qu’a tou­jours été le FDG ® (et dont le déclin est déjà clai­re­ment avé­ré d’ailleurs), on avait vu la forme épui­sante et bou­chée du « col­lec­tif » vague­ment « uni­taire » à la pré­si­den­tielle pré­cé­dente : forme de divi­sion confé­dé­rale sous cou­vert d’u­nion, impo­sée par les par­tis de la gauche ; non seule­ment ce sont des stars qui étaient seules éli­gibles mais les par­ti avaient le véto. Une triste blague, et une leçon évi­dem­ment pas tirée.

    Plus concrè­te­ment, même si ce ne sont là que des consé­quences de consé­quences, on a vu maintes fois déjà que tout çà finit dans l’urne, et que tout çà rabat essen­tiel­le­ment pour l’UMPS et le grand par­ti de « l’autre Europe ». Plus acces­soi­re­ment encore, le notable Mélen­chon est dépu­té euro­péen… : la 6ème machin­chose n’est pas qu’une évi­dente ten­ta­tive contre-révo­lu­tion­naire de mono­po­li­ser la ques­tion cen­trale et nous écar­ter de la cause des causes ; pour qui n’a guère accès qu’à la sur­face, la fraude ne s’a­vère peut être jamais aus­si com­plè­te­ment que lorsque le soi-disant oppo­sant en chef à la « monar­chie » te pro­pose de gérer une sor­tie du trai­té de Lis­bonne… tout seul et dans l’ar­bi­traire le plus com­plet. Il n’y a pas de limite au fou­tage de gueule tant que le trou­peau est rési­gné à suivre un berger.

    Ne vous palu­chez pas trop long­temps à dis­ser­ter sur le concept d’é­lec­tion à la mode de tel ou tel aris­to­crate pas­sé : ceux du pré­sent ne vous vendent pas autre chose. De toutes manières, pour qui méprise le popu­lo au point de se sen­tir irrem­pla­çable, avec ou sans le bul­le­tin de vote du gueux pour paravent, l’é­lec­tion n’a jamais été autre que de droit divin. Y com­pris pour les ado­ra­teurs de l’Ange de Lumière.

    Cette même machi­ne­rie odieuse t’en­voie les faux punks à chiens dès que tu oses lire un pro­pos qu’elle inter­dit sans d’ailleurs l’a­voir jamais lu, mais tu es cor­dia­le­ment invi­té à la rejoindre dans la fra­ter­ni­té et la bonne humeur. Il y a quelques décen­nies encore, la sen­tence « langues de vipères » n’é­tait pas répu­tée d’ex­trême-droite (d’ailleurs on aurait plu­tôt pen­sé à Mao). 

    Tu veux la jus­tice sociale ? En guise de pré­am­bule de la consti­tu­tion on te fourgue de l’é­co­lo­gie poli­tique, comble de l’i­dio­tie en action et du chèque en blanc pour prin­cipe. A quand l’é­ga­li­té trans-pla­né­taire dans l’ar­ticle 1er ? Mais même et sur­tout à Gaïa il est inter­dit de dire que le mili­tant de la nou­velle gauche est un pauvre con : par construc­tion Elle ne sait dire que le contraire ; elle est la déesse que cette gauche s’est elle-même créée pour flat­ter sa conne­rie abys­sale qui se mène elle-même par le bout du nez au milieu d’une nature dont elle ignore tout et qu’elle pré­tend, il suf­fit d’é­cou­ter, tan­tôt régir de façon tota­li­taire tan­tôt lais­ser intou­chée, bref, « pré­ser­ver ». Ces « drôles », faute de ne pas voir que la nature est une chose fort dif­fé­rente d’un truc inva­riable, juste et sans tache quand nos amis les hommes lui foutent la paix, ni que l’homme n’est rien d’autre, depuis le départ, qu’un ani­mal dégé­né­ré, c’est à dire tech­no­lo­gi­sé pour le pire comme pour le meilleur, pensent au fond d’eux que l’hu­ma­ni­té n’est qu’une race dont il n’y a plus qu’à sou­hai­ter qu’elle crève. C’est déjà bien assez révol­tant, sur­tout quand ils veulent écrire la consti­tu­tion, mais ils veulent vous faire croire, avec çà, que cou­rir pour « l’é­co­lo­gie » conduit, mais c’est bien sûr, à défendre la jus­tice sociale, la démo­cra­tie, la paix et mon cul sur la commode.

    Quant à Judith Ber­nard, elle est mani­fes­te­ment intel­li­gente, elle en vien­dra comme cha­cun à faire le tri, à consta­ter qu’on ne peut cou­rir deux lièvres à la fois et, plus sim­ple­ment, conci­lier ce qui est incon­ci­liable. Et donc à choi­sir son camp… hors du ter­rain des guerres de cha­pelles élec­to­rales. Qu’elle prenne le temps dont elle a besoin. Comme tout un cha­cun, cha­cun son rythme. 

    Mais par pitié arrê­tons de sau­ter à pied joints sur tout ce qui bouge : quand quel­qu’un t’a fer­mé la porte au nez à maintes reprises, envoyé les chiens et, sur­tout, méprise ouver­te­ment ta toute pre­mière prio­ri­té – va donc lui deman­der, à cette « gauche », si le mot « préa­lable » lui dit quelque chose –, à toi de voir si le simple res­pect que tu te dois à toi-même te per­met de prendre çà pour une ouver­ture. Ou d’ou­blier qu’il y a ouver­ture et ouver­ture… – pour le coup, deman­der à Michel Blanc.

    Réponse
    • Sandy

      Les CRS réclam­més par la gauche ? Tu veux par­ler des mil­liers de CRS qui nous empê­chaient de nous appro­cher du congrès de Ver­sailles et qui étaient plus nom­breux que les manifestants ?
      Pauvre type va.

      Réponse
      • Sam

        des mil­liers de CRS qui nous empê­chaient de nous appro­cher du congrès de Ver­sailles et qui étaient plus nom­breux que les manifestants

        Tiens, c’est drôle, je croyais me sou­ve­nir que tu avais pré­ten­du être à Ver­sailles ce jour-là. Preuve, s’il en man­quait encore, que tu es vrai­ment une impos­ture à tout tout seul, 110.

        Pour les autres donc : la manif mono­po­li­sée par la gauche s’est dérou­lée durant des heures devant les grilles du châ­teau, sans le moindre flic pour l’empêcher d’al­ler jus­qu’à s’en­tas­ser devant ces grilles, avec la tri­bune des star­lettes sus­dites qui a pu se tenir et décla­mer ce qu’elle a vou­lu. Sans d’ailleurs le moindre accros – à part qu’un pauvre gars qui, paraît-il, n’a­vait plus ses len­tilles de contact, s’est fait sous mes yeux affreu­se­ment lacry­mo­gé­ni­ser la gueule par des flics qui croyaient qu’il s’évertuait à vou­loir fran­chir les grilles alors qu’il s’y serait accro­ché n’y voyant plus rien. 

        Comme ma copine de l’é­poque (par­don pour la police des alcôves) était res­pon­sable fédé­rale pour le Rhône de Debout la Répu­blique, nous avons eu l’oc­ca­sion de fran­chir le bar­rage de CRS com­po­sé d’en­vi­ron 50 agents et posi­tion­né envi­ron 300 mètres plus loin, der­rière lequel, et encore, au détour d’une rue trans­verse, à droite, nous avons vu les ras­sem­ble­ments de DLR et, plus loin, ceux de divers cou­rants dits d’ex­trême droite. Ces gens n’a­vaient clai­re­ment aucun accès au Châ­teau et étaient même par­fai­te­ment invi­sibles pour « la gauche » qui, elle, était juste devant ses grilles.

        On s’est donc bar­rés prendre un café, après quoi, au retour, les gens du car, tous d’At­tac, on eut l’oc­ca­sion d’en­tendre ce que j’ai pen­sé, même à chaud, d’un pareil scandale.

        (Quant à moi, pen­dant la manif pro­pre­ment dite, j’é­tais, chose inter­dite, sous un affreux masque à la bouche ban­dée, coif­fé d’un bon­net phry­gien, image ter­ri­fiante qu’on a pu long­temps obser­ver dans la colonne de droite des pages de Bel­la­ciao pour la simple rai­son qu’un de leur jour­na­listes m’a deman­dé de me pho­to­gra­phier. Dom­mage en un sens, cette pho­to a dis­pa­ru sous la pile. Comme les paroles et la musique que j’a­vais com­po­sées pour cette occa­sion et qu’on avait chan­tées dans le car à l’aller.)

        J’ai deman­dé des comptes au bureau d’At­tac quelques jours après le 4 février. NDA avait adres­sé une lettre aux orga­ni­sa­tions de gauche pour leur prier de bien vou­loir les lais­ser se joindre à la manif. Pas de réponse. Le bureau m’a confir­mé cela en plai­dant le mal­en­ten­du, comme il n’a confir­mé qu’il y a avait eu des rela­tions, comme tou­jours, avec les flics, pour orga­ni­ser la sécu­ri­té de la manif, mais que, comme d’ha­bi­tude, les flics avaient pris le par­ti de sépa­rer la droite et la gauche pour évi­ter la menace tou­jours pos­sibles d’af­fron­te­ments san­gui­naires… Dis­po­si­tion qu’At­tac n’a pas contes­tée, pas plus qu’au­cun par­ti n’a contes­té l’i­dée qu’en 2005 l’é­qui­libre des temps de parole contrô­lé par le CSA se soit défi­ni en termes de gauche et de droite et non pas de oui VS non. Un détail. 

        On s’est conten­té de me dire : qu’est-ce que tu veux, c’est tou­jours comme çà. Mais les débiles qui tiennent à le res­ter croi­ront long­temps que si je tape sur une orga­ni­sa­tion ou une autre, c’est que je défends telle ou telle autre orga­ni­sa­tion concur­rente. PS : 110, ouvre un bou­quin ou va te faire foutre.

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        • Sandy

          Quels men­songes, tout le péri­mètre était bou­clé, les CRS bien plus nom­breux que les mani­fes­tants empê­chaient qui­conque de s’ap­pro­cher à moins de 200 m des portes du congrès. Tout était bar­ri­ca­dé et étroi­te­ment sur­veillé. Ils savaient bien que sinon nous aurions enva­hit le congrès lui-même.

          Sérieu­se­ment, essayer de faire croire que les flics ce jour là étaient à la solde du front de gauche alors qu’ils étaient pla­cés là par Sar­ko­zy pour pro­té­ger la tra­hi­son qui allait s’y dérou­ler, c’est vrai­ment le comble de la malveillance.

          Tu es la pire des langues de ser­pent que j’ai rencontré.

          Réponse
        • Sam

          Trou du ‘c, léga­le­ment une manif se déclare et déclare son par­cours et ses lieux de ras­sem­ble­ment. Tu encours grave à ne pas le faire. Évi­dem­ment, il n’a jamais été ques­tion de ren­trer dans la cour du châ­teau et encore moins d’en­va­hir le congrès (quel mariolle). Les CRS n’ont pas du tout empê­ché le ras­sem­ble­ment – de la gauche – de se faire à l’en­droit indi­qué et au pied des grilles du château. 

          Pour l’es­sen­tiel, j’ai dénon­cé le fait que, même pour une telle occa­sion, on nous ait pris en otage de la gauche et du cli­vage droite-gauche, mais çà tu t’en fous, çà te glisse des­sus ou plu­tôt çà te convient tout à fait. 

          T’in­quiète, j’ai assez bos­sé avec des gens qui n’ont aucune inten­tion de lais­ser « la droite » contri­buer à l’é­cri­ture de la consti­tu­tion. La consti­tu­tion c’est la gauche. La démo­cra­tie c’est la gauche. La paix c’est la gauche. Ma bite c’est la gauche. 

          Inutile d’a­jou­ter ce que tu t’emploies toi-même à dire ouver­te­ment ici en per­ma­nence : le simple fait d’a­voir lu une chose dite par un type cata­lo­gué ceci cela par d’autres fait de toi un type dis­cré­di­té par la-sainte-inqui­si­tion-ta-cha­pelle qui, elle et elle seule, a le droit d’é­crire la consti­tu­tion. Les gens savent lire. Mais tu es ridi­cule, mon pauvre, avec ta laisse. Pour la ènième fois, on te la laisse.

          Réponse
          • Sandy

            Pris en otage rien que ça, comme si ce n’é­tait pas à toutes les mani­fes­ta­tions, sys­té­ma­ti­que­ment, en toutes cir­cons­tances, que la gauche refuse de se mélan­ger à la droite et évi­dem­ment à l’ex­trême droite.
            Et les CRS qui sont aux ordres de Mélen­chon Marie Georges Buf­fet Clé­men­tine Autain ou encore Oli­vier Besancenot …

    • EFFAB

      Est-ce trop indis­cret, SAM, de te deman­der dans quelle région (admi­nis­tra­tive) voire dans quel dépar­te­ment tu résides ?…

      Réponse
      • Sam

        En pleine cam­brousse, à 10 bornes d’un bled appe­lé Le Chey­lard, même dépar­te­ment et envi­ron 40 Km à vol d’oi­seau (soit 1h15 plus la gerbe pour les pas­sa­gers) de chez Di Girolamo.

        Réponse
        • EFFAB

          En ce qui me concerne, proche agglo­mé­ra­tion nan­taise, éga­le­ment la cam­pagne, bocages et prin­ci­pa­le­ment lai­tières. Depuis la ren­trée allers-retours sur Sens (89) mais tou­jours au milieu du vert et de l’es­pace pas trop pollué ^^

          Réponse
        • EFFAB

          la gerbe, oui, j’ai connu ça en Corse… mou­flons, gypaètes, arbouses

          Réponse
          • Sam

            😉

            J’en pro­fite pour adres­ser un mes­sage, que dis-je, un appel de détresse, aux éco­los de bonne volon­té et qui vivraient encore un peu sur Terre : putain, on n’a plus un train dans ce pays depuis des décen­nies, et pas un pour pro­po­ser qu’on s’y remette, alors que nos ancêtres qui connais­saient à peine la mon­naie, ont creu­sé de leurs mains et nous ont légué d’in­croyables tun­nels. Vous êtes vrai­ment des bouf­fons ou quoi ?

            Nos indus­tries locales ont été flo­ris­santes. On fai­sait, avant « la Révo­lu­tion », de la soie pour les tis­se­rands lyon­nais bien avant que des Canuts émerge quelque com­mune mas­sa­crée dans le sang. On fai­sait il y a peu encore du Châ­tai­gner, qui donne entre autres des char­pentes incre­vables mais qui demande bien du temps et de savoir « inves­tir » des géné­ra­tions à l’a­vance, donc c’est fini. On fai­sait des « tis­sus tech­niques » en bas de chez moi, qui ont employé des décen­nies durant le gars du pays, mais on à presque tout fer­mé après avoir para­chu­té des mana­gers loin­tains qui n’ont rien trou­vé de plus malin, dans l’intervalle, que de recy­cler l’af­faire en « Cha­ta­wack », merde de vête­ments « de marque » et sup­po­sé­ment de luxe pour femmes qu’on s’est arra­ché un temps à prix très éle­vé dans les grandes villes avant de pas­ser à la mode sui­vante. On embou­teille aus­si mas­si­ve­ment pour Per­rier, donc aus­si Coca-Cola et consorts (pour­vu que ça dure ?). Au prin­temps der­nier, on a (encore) licen­cié 300 per­sonnes (dans une cam­pagne si dépeu­plée) dans les usines GL qui sous-traitent pour la fabri­ca­tion de bijoux pour Yves Saint Laurent, Dior et autres. Deux mois après, à peine, le machin de pro­pa­gande plas­ti­fié de la mai­rie se van­tait de consa­crer 1,55 mil­lions d’eu­ros à créer le musée du bijou… plus 250 000 pour recréer l’of­fice du tou­risme à côté (on avait com­pris que pareil délire ne peut atti­rer que des tou­ristes). Le maire est indé­bou­lon­né depuis une tren­taine d’an­nées. Mer­ci pour votre attention.

  12. Ana Sailland

    L’é­lec­tion, c’est le Mac­Do de la liberté.

    Réponse
    • Sandy

      C’est le seul moyen que nous avons pour nous libérer.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ouais, une balle dans le pied t’é­vite la fatigue du mar­cheur aussi.

        Réponse
        • Sandy

          Tu sais très bien de quoi je parle, dans notre sys­tème actuel c’est le seul moyen d’ac­qué­rir la légi­ti­mi­té pour pou­voir chan­ger quoi que ce soit. Il nous suf­fit de nous ras­sem­bler autour d’un mou­ve­ment pour faire bas­cu­ler la France.
          Et c’est bien pour cette rai­son qu’ils mettent autant de moyens en oeuvre pour s’as­su­rer qu’ils gagne­ront les élections.
          Qu’y a t il comme autre moyen ? Le putch et la dic­ta­ture éclairée ?
          Même s’il devait y avoir une révo­lu­tion ou que quelque chose fai­sait s’ef­fon­drer le sys­tème cela ne change rien au fait qu’il fau­dra bien se dépar­ta­ger pour savoir quelle volon­té appli­quer ensuite, et donc qu’il fau­dra bien orga­ni­ser une élection.

          Réponse
          • Ana Sailland

            délé­ga­tion => obéissance

          • Ana Sailland

            Confier sa sur­vie, à un avo­cat, à un poli­ti­cien, à un méde­cin, c’est abdiquer.

            Le sou­ve­rain, c’est l’individu.

            Il n’y en a pas d’autre.

            Per­sonne au dessus
            Per­sonne au dessous

            Reste la ques­tion de la mise en har­mo­nie des souverains.
            Elle ne passe pas par la délégation.

          • Ana Sailland

            En comp­tant sur un autre pour éta­blir ta liber­té, tu ins­ti­tues ton obéissance.

          • Sandy

            Mais il ne s’a­git pas de délé­guer quoi que ce soit, c’est de la repré­sen­ta­tion, on se regroupe et on décide ensemble de ce que l’on défend, on désigne ensuite des per­sonnes pour nous représenter.

            C’est comme si on allait ensemble au ciné­ma et que l’on déci­dait ensemble quel film aller voir, et qu’en­fin on confie­rait à quel­qu’un par­mi nous pour aller ache­ter les billets plu­tôt que de tous faire la queue.
            Il ne s’a­git pas de dési­gner quel­qu’un pour déci­der quel film nous iront tous regarder.

            Actuel­le­ment, c’est comme cela que l’on peut accé­der au pou­voir et espé­rer ain­si chan­ger les choses.

            Si tu as un autre moyen expliques le nous.

          • EFFAB

            délé­ga­tion => obéis­sance (ANA)

            élec­tion = piège à cons (ETIENNE)

            ça va bien finir par se savoir à force de redites

          • EFFAB

            « Reste la ques­tion de la mise en har­mo­nie des souverains.
            Elle ne passe pas par la délé­ga­tion » (ANA)… mais bien par le consen­sus et cet inté­rêt com­mun qu’il y a, par exemple, de pro­mettre à autrui tout autant que ce que l’on crain­drait à man­quer pour soi… à volon­té ensuite pour cha­cun de vou­loir plus en pro­por­tion de son tra­vail et de ses obli­ga­tions (les com­pé­tences et les res­pon­sa­bi­li­tés n’é­tant pas des cri­tères à plus-values, excep­té ces niveaux de com­pé­tence de FRIOT, qu’il s’a­gisse de com­pé­tences intel­lec­tuelles, uni­ver­si­taires (maî­trise), des plus tech­niques (ébé­nis­te­rie, hor­lo­ge­rie…) comme des plus dif­fi­ciles, des plus phy­siques (…))… à volon­té mais enca­dré tout de même de garde-fous garants de tous abus et de tous excès : ces limites que l’on se doit à la nature humaine et au bien com­mun sous peine de confondre bien vite inté­rêt géné­ral et spé­cu­la­tion privée.

          • Ana Sailland

            San­dy, tu es libre de te sou­mettre et je suis libre de res­ter libre. Je ne voix pas l’in­té­rêt de se battre là dessus.

            La consti­tuante élue, c’est comme la der des der, on nous a déjà fait le coup.

            L’autre solu­tion, évé­ne­ment impré­vu ou chute du mur, c’est une ques­tion de temps, et en atten­dant de pré­pa­ra­tion des esprits pour évi­ter … la consti­tuante élue.

            Trop pres­sé, tu recon­duis le système.
            On ne fait pas pous­ser les carottes en tirant sur les fanes.

          • Ana Sailland

            « Actuel­le­ment, c’est comme cela que l’on peut accé­der au pou­voir et espé­rer ain­si chan­ger les choses. »

            Oh le joli « on » qui n’est pas nous .….……

          • Sandy

            On nous a déjà fait le coup ?

      • Di Girolamo

        San­dy | 5 octobre 2014 at 14:48 |

        (l’é­lec­tion) « C’est le seul moyen que nous avons pour nous libérer »

        Pas d’ac­cord du tout .

        Si je dis qu’é­lire des repré­sen­tants n’est pas en soi un moyen de libé­ra­tion c’est parce que la repré­sen­ta­tion bien que tout à fait utile n’est pas la démo­cra­tie ; c’en est un élé­ment et sans doute pas le principal . 

        Que ce soit au local ou au natio­nal , le repré­sen­tant est celui qui à notre place va prendre de son temps et de ses com­pé­tences pour gérer la chose publique ; mais ce n’est pas lui qui va déci­der de la nature et du sens de la chose publique ; parce qu’il y aurait là abus de pou­voir : le repré­sen­tant n’est pas un chef , un direc­teur , il assume un ser­vice public ; ce ser­vice devant être défi­ni par l’en­semble des citoyens.
        Notre pour­tant boi­teuse consti­tu­tion pré­cise intel­li­gem­ment que l’exer­cice de la citoyen­ne­té se met en pra­tique par :
        – le vote pour des représentants
        – la voie du référendum
        Ce qui signi­fie que les citoyens réflé­chissent et décident des grandes orien­ta­tions et confient leurs mises en œuvres par le vote à des représentants . 

        Se libé­rer ne consiste donc aucu­ne­ment à conti­nuer à voter pour des repré­sen­tants mais à reven­di­quer la voie du réfé­ren­dum , c’est à dire la pos­si­bi­li­té de débattre ensemble des grands enjeux et de fixer le cap grâce à des référendums.
        C’est le seul moyen de sor­tir de ce sys­tème tru­qué où une oli­gar­chie gou­verne à tour de rôle et où les popu­la­tions regarde TF1 ou vont à la pêche .
        Se libé­rer n’est donc pas voter pour des repré­sen­tants ; ce n’est pas non plus tirer au sort les repré­sen­tants , c’est réflé­chir et déci­der ensemble des grandes lignes , du cap , de où on veut aller et c’est dési­gner des gens pour nous aider à le faire , il faut réamé­na­ger entiè­re­ment la Répu­blique et la culture des masses qui pré­fèrent de loin aller à la pêche .

        D’autre part , en annexe, on voit bien que les par­tis mino­ri­taires le res­tent et que c’est bien le bipar­tisme qui est de règle . Il n’y a qu’en cas de crise grave que le bipar­tisme peut céder ..mais face à l’ex­trême droite , au FN …Tu parles d’une libération!!

        Réponse
        • Sandy

          Déso­lé, mais je ne crois pas que juste « reven­di­quer » puisse nous libé­rer. Dans les ins­ti­tu­tions actuelles, qui ne dis­pa­rai­tront pas tant que nous ne les détrui­rons pas nous même, il faut for­cé­ment un débou­ché poli­tique à ces « revendications ». 

          La seule chose que je dis, c’est que peu importe ce que vous pen­sez des ins­ti­tu­tions qu’il faut mettre en place, au jour d’au­jourd’­hui, avec les moyens dont nous dis­po­sons, gagner les élec­tions est le seul moyen qui donne la légi­ti­mi­té de chan­ger quoi que ce soit, c’est donc le seul moyen dont nous dis­po­sons pour nous libérer.
          Ensuite par quelles modi­fi­ca­tions nous met­trons en oeuvre cette libé­ra­tion, c’est une autre his­toire. Je vous parle sim­ple­ment de la stra­té­gie pour gagner le droit de modi­fier les ins­ti­tu­tions, pas de la socié­té à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir.
          Bien évi­dem­ment que la démo­cra­tie ne peut pas se résu­mer à l’é­lec­tion de repré­sen­tants, et encore moins si ceux-ci n’ont comme actuel­le­ment aucune espèce de res­pon­sa­bi­li­té et qu’ils peuvent tra­hir les citoyens tan­dis qu’ils sont impuissants.

          Réponse
          • Di Girolamo

            San­dy | 7 octobre 2014 at 10:53

            « Ensuite par quelles modi­fi­ca­tions nous met­trons en oeuvre cette libé­ra­tion, c’est une autre his­toire. Je vous parle sim­ple­ment de la stra­té­gie pour gagner le droit de modi­fier les ins­ti­tu­tions, pas de la socié­té à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir. »

            Tout le pro­blème est là , le vôtre et celui d’E­tienne : c’est que l’un comme l’autre , vous ne met­tez pas les choses dans le bon ordre :
            Pour vous il faut gagner les élec­tions pour ensuite mettre en place quelque chose de mieux
            Pour lui il faut faire une consti­tuante popu­laire qui per­met­tra la mise en place de quelque chose de mieux
            La démarche (il)logique est exac­te­ment la même .
            Vous ne pre­nez ni l’un ni l’autre en compte la contrainte lourde d’un réel socié­tal (éco­no­mique, poli­tique, cultu­rel.….) qui est for­ma­té de tel manière , que tout chan­ge­ment est , dans le cadre de la réa­li­té du moment deve­nu impossible .
            La seule pos­si­bi­li­té de rup­ture est celle natu­relle , peu glo­rieuse et très dou­lou­reuse sur le plan humain d’une vraie crise qui c’est cer­tain à un moment vien­dra . Là il y aura chan­ge­ment mais les « dom­mages humains  » seront lourds. Et ça n’i­ra pas for­cé­ment dans le bon sens.
            Vous êtes l’un comme l’autre des idéa­listes , l’un avec les forces de gauche , l’autre avec son armée de virus . Le pro­blème c’est que vos posi­tions sont fausses et ne cor­res­pondent pas à la réa­li­té : le poids des pro­fonds chan­ge­ments de nos socié­tés et le rap­port de force poli­tique que cela engendre est com­plè­te­ment dés­équi­li­bré ; le moindre lamb­da sait que les élec­tions , du fait même de cette réa­li­té , ne chan­ge­ront rien ; de même il sait que Etienne et sa consti­tu­tion , c’est pipeau par rap­port à ce bloc de béton qu’on façon­né nos sociétés.
            On ne peut mal­heu­reu­se­ment pas chan­ger les ins­ti­tu­tions réel­le­ment sans déjà mettre en place la socié­té humaine et démo­cra­tique qu’on veut .C’est en met­tant en place concrè­te­ment sur le ter­rain au sein de nos ins­ti­tu­tions exis­tantes notam­ment com­mu­nales une pra­tique de la dis­cus­sion publique qu’on pour­ra aller vers la rédac­tion d’une nou­velle constitution .
            Alors ras­su­rez vous SANDY et ETIENNE , si vous êtes de doux rêveurs , je le suis aus­si ; sauf que je pré­tends que la méthode de votre rêve est irréa­liste et illo­gique . Et qu’en ce sens elle nous éloigne et nous prive d’une pos­si­bi­li­té certes très ténue et ardue : la mise en mou­ve­ment d’une pra­tique concrète de la démocratie.

          • Sandy

            Déso­lé Di Giro­la­mo, mais il n’est pas ques­tion pour moi d’at­tendre que les per­sonnes souffrent suf­fi­sam­ment pour qu’ils se révoltent. 

            Ces souf­frances, jus­te­ment, je me bats pour les empê­cher et les évi­ter. Et je ne vois pas pour­quoi, alors que par le pas­sé cela fut pos­sible, il serait deve­nu tout à coup impos­sible de choi­sir en en appe­lant à la rai­son de cha­cun une autre voie politique.
            Pour moi l’im­pos­si­bi­li­té dont vous par­lez n’est qu’une croyance infon­dée, basée uni­que­ment sur des sen­ti­ments de pes­si­misme et de rési­gna­tion. C’est tel­le­ment facile de croire qu’une chose est impos­sible et ain­si de se pla­cer dans une posi­tion où vous n’a­vez pas à lever le petit doigt.
            Il est cer­tain que vu les moyens dont ceux qui dirigent la France dis­posent, cela ne sera jamais facile de les renverser.
            Mais cela a déjà été réus­sit à plu­sieurs reprises par le pas­sé, et si nous nous retrou­vons impuis­sants c’est bien parce que nous sommes divisés.
            Et tous ceux qui comme vous théo­risent une impos­si­bi­li­té de chan­ger les choses par­ti­cipent, pre­nez en conscience à cette division.
            Au lieu de dis­sua­der les gens, qu’est-ce que cela peut bien vous coû­ter de les sou­te­nir si de toute façon vous pen­sez que c’est seule­ment quand les gens seront au bord du gouffre qu’ils réagiront ?
            En réa­li­té la seule cer­ti­tude que l’on peut avoir, c’est bien qu’en ne fai­sant rien il ne se pas­se­ra rien.

          • Sandy

            A svp ne com­pa­rez pas la croyance d’E­tienne avec ce que je défends. Pour pou­voir orga­ni­ser une consti­tuante il faut gagner les élections.

          • Merome

            @Sandy : « Pour pou­voir orga­ni­ser une consti­tuante il faut gagner les élec­tions. » => Pour abo­lir la monar­chie, il a fal­lu deve­nir roi ?

          • Sandy

            Nos ancêtres ont abo­lit la monar­chie en orga­ni­sant des élections …

          • Merome

            Ici, nous sou­hai­tons abo­lir l’é­lec­tion (tu peux ne pas être d’ac­cord, mais c’est bien ici l’a­vis de la majo­ri­té des gens), donc on n’a­bo­li­ra pas l’é­lec­tion en éli­sant quel­qu’un. Ca ne mar­che­ra pas.

          • Sandy

            Oui j’a­vais cru com­prendre qu’en effet il n’é­tait plus ques­tion de démo­cra­tie depuis long­temps mais bien d’a­bo­lir l’é­lec­tion. Mais est-ce que vous avez mis Etienne au courant ?

          • Sandy

            Mais dans ce cas la ques­tion de Di Giro­la­mo reste en sus­pend. Avec nos ins­ti­tu­tions actuelles, pour pou­voir chan­ger qqchose ( en l’oc­cur­rence les ins­ti­tu­tions ), il faut gagner les élections.
            Donc com­ment allez-vous faire ?

          • Merome

            @Sandy : L’é­lec­tion ne per­met pas la démo­cra­tie. Encore une fois, écou­tez Dupuy Dery, Manin et les autres qui le démontrent : l’é­lec­tion a été mise en place en oppo­si­tion à la démo­cra­tie. C’est juste un fait his­to­rique, pas une opinion !
            Et donc, com­ment s’y prendre ? Une chose est sûre : pas par l’é­lec­tion. Mais si j’a­vais une recette magique, je ne serais pas là à essayer d’y réflé­chir. Ca passe par une forme de révo­lu­tion qui reste à inventer.
            En Tuni­sie, ce ne sont pas des élec­tions qui ont déclen­ché le pro­ces­sus consti­tuant (même si la consti­tuante a été élue), c’est bien la chute du régime pré­cé­dent qui a débou­ché sur une consti­tuante. Fai­sons donc chu­ter le régime. M’est avis qu’il ne faut pas le pous­ser bien fort pour qu’il explose de lui-même.

          • Sandy

            Ok, nous sommes pas d’ac­cord concer­nant l’é­lec­tion mais pen­dant que tu réflé­chis à une solu­tion, pour­quoi ne pas aider ceux qui veulent faire tom­ber le régime par l’é­lec­tion ? Pour­quoi ne pas aider Judith ? Pour­quoi ne pas aider Mélen­chon ? Qui sait, peut-être que c’est toi qui te trompes ? Qu’est ce que cela coûte d’essayer ?

          • Merome

            @sandy : Alors, mal­gré tout ce que je pense de l’é­lec­tion, je conti­nue de voter pour une rai­son simple : la « révo­lu­tion » sera plus ou moins facile et plus ou moins vio­lente en fonc­tion de qui est au pou­voir. Je pense que ça serait plus simple sous Mélen­chon que sous Sar­ko­zy, par exemple. Donc je vote en conséquence.
            Mais sur la consti­tuante même, si je donne les clés à Mélen­chon pour la faire comme il l’en­tend, on rate­ra le coche pour plu­sieurs années / décen­nies encore. On ne va pas faire des consti­tuantes toutes les cinq minutes, cela n’au­rait aucun sens. Rien ne dit par ailleurs que la consti­tuante élue du M6R pré­voi­ra une révi­sion de son tra­vail dans un délai court et régulier.
            La pro­chaine consti­tuante DOIT être tirée au sort, selon notre vision des choses. On ne tran­si­ge­ra pas là-des­sus. De la même façon que tu n’adhères pas au PS pour l’in­fluen­cer de l’in­té­rieur, ne t’at­tends pas à ce qu’on sou­tienne une idée qui n’est pas la nôtre.

          • Ana Sailland

             » si je donne les clés à Mélen­chon pour la faire comme il l’entend, on rate­ra le coche pour plu­sieurs années / décen­nies encore. »

            Un lou­pé est ou peut être pire qu’un non faire, en effet.

            (San­dy, je t’en prie, ne grimpe pas aux rideaux suite à ce court mes­sage, nous sommes vrai­ment en pri­son, et en sor­tir ne se règle pas par la pas­sion pour telle ou telle solu­tion. Per­sonne n’a rai­son , per­sonne n’a tort, toute option a ses avan­tages et toute option a ses incon­vé­nients, et c’est bien là le côté dia­bo­lique du piège qui nous tient)

          • EFFAB

            i Diot 1

            i Diot 2

            i Diot 3

            i Diot 4

            I DIOT 5 ! tata-tata-tata tata-tata-tata tata-tata-tata ta-ta

            M6R !!

            M1D !!!

          • Sandy

            Réca­pi­tu­lons.
            Vous n’a­vez pas de solu­tion pour mettre en place votre constituante.
            Et vous pré­fé­rez faire échouer un mou­ve­ment qui met­trait en place une consti­tuante plu­tôt que de les aider, parce que sinon cela retar­de­rait / empê­che­rait la mise en place de votre consti­tuante tirée au sort ?

          • Di Girolamo

            San­dy | 7 octobre 2014 at 10:53

            « Je vous parle sim­ple­ment de la stra­té­gie pour gagner le droit de modi­fier les ins­ti­tu­tions, pas de la socié­té à mettre en place une fois que nous en aurons le pouvoir. »

            Gagner le droit de modi­fier les ins­ti­tu­tions .…..Mais nous avons ce droit , comme nous avons le droit de faire en sorte que l’E­tat crée sa mon­naie ; nous avons tous les droits et tous les pou­voirs . Si nous le vou­lons , nous sup­pri­mons tout de suite les inégalités . 

            Le seul hic c’est que le fait d’a­voir tous les droits et tous les pou­voirs est entiè­re­ment dépen­dant de la volon­té col­lec­tive ; que cette volon­té col­lec­tive ne peut SE CONSTITUER et s’ex­pri­mer QUE par la voie du réfé­ren­dum : sur un sujet le peuple s’in­ter­roge , déli­bère et décide .
            La volon­té col­lec­tive NE PEUT PAS s’ex­pri­mer par la dési­gna­tion de représentants.
            Le vote pour des repré­sen­tants divise ; le vote dans le cadre de la voie du réfé­ren­dum réunit .
            Il faut les deux ; ET juste reven­di­quer son droit , celui du réfé­ren­dum , ins­crit dans la consti­tu­tion , c’est par là que nous pou­vons nous libé­rer . Cer­tai­ne­ment pas en uti­li­sant la seule voie légale du vote de dési­gna­tion des repré­sen­tants ; Récla­mer la voie du réfé­ren­dum peut se faire devant les tri­bu­naux et par la déso­béis­sance civile : ne plus voter.
            Il y a bien sûr un préa­lable à ce type de reven­di­ca­tion , c’est qu’elle soit com­prise et por­tée par un grand nombre ; c’est la rai­son pour laquelle il me semble néces­saire de mobi­li­ser concrè­te­ment les citoyens autours des pro­blé­ma­tiques d’au­jourd’­hui car seule cette acti­va­tion de la dis­cus­sion publique opé­re­ra la prise de conscience d’un pou­voir qu’on a et qu’on uti­lise pas .
            cer­tai­ne­ment pas les que­relles fa anti­fa de ce blog.

  13. Pierre

    Judith Ber­nard pré­cise :« Le m6r n’a pas d’autre direc­tion que celle que lui donnent ses signa­taires », j’en déduis donc qu’une action forte (auprès de ceux qui sont déjà acquis à l’i­dée qu’il nous faut chan­ger de consti­tu­tion, donc typi­que­ment ceux qui signent cet appel du m6r) préa­lable pour faire valoir tout l’in­té­rêt de la dési­gna­tion par tirage au sort des membres de cette consti­tuante (en met­tant en évi­dence les failles béantes de l’é­lec­tion par suf­frage et scru­tin), serait indis­pen­sable avant de s’en­ga­ger plus avant avec le m6r. En effet, ima­gi­nons que l’é­lec­tion soit un choix ferme et défi­ni­tif des pro­mo­teurs de cette ini­tia­tive, nous n’au­rions abso­lu­ment rien à y faire.
    De plus, arri­ver à mettre en place à cette occa­sion un sys­tème de tirage au sort réel­le­ment effi­cace pour for­mer une consti­tuante (ce qui sera sûre­ment plu­tôt com­pli­qué) mon­tre­rait à ceux qui trouve ça com­plè­te­ment far­fe­lu (et ils sont très très nom­breux !) que cette méthode est loin d’être stupide.
    (Pour les accep­tions de scru­tin, élec­tion suffrage…je me réfère au site cnrtl​.fr)

    Réponse
    • Sandy

      Même si une règle inter­di­sait aux poli­ti­ciens ou aux pro­fes­sion­nels du droit de par­ti­ci­per, si une règle ren­dait inéli­gible les membres de la consti­tuante à l’exer­cice des pou­voirs qu’ils pour­ront ins­ti­tuer, vous n’ac­cep­te­riez pas d’ap­puyer cette ini­tia­tive tant que les membres de la consti­tuante seraient élus ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Si Si Si … Fau­drait voir 🙂

        Mais là, pas de si si si, mal­gré de nom­breux cour­riers ces der­nières années !!!!!!!!!!!

        Bon, admet­tons : on bloque les pros.

        Com­ment s’or­ga­nise la sélec­tion des humbles.

        Par­ceque les humbles ont une par­ti­cu­la­ri­té : ils ne se mettent pas en avant.

        Suis curieuse de savoir.

        Réponse
        • Sandy

          Vous savez bien que méca­ni­que­ment avec l’é­lec­tion ce sont les per­sonnes qui se mettent en avant ou qui sont pous­sées en avant qui se retrouvent élus. Mais il n’y a qu’a­vec l’é­lec­tion que l’on peut peser sur le conte­nu de la constitution.
          Il serait par­fai­te­ment hyp­po­crite d’or­ga­ni­ser des échanges au niveau local ou même un débat natio­nal si au bout du compte ce seraient des tirés au sort qui déci­de­raient arbi­trai­re­ment du conte­nu de la constitution.
          Vous pou­vez croire que cela don­ne­ra un meilleur résul­tat, per­son­nel­le­ment je n’en sais rien, je veux juste pou­voir défendre mes idées et pou­voir faire en sorte qu’elles soient dis­cu­tées à l’as­sem­blée consti­tuante, car je n’en­vi­sage pas la démo­cra­tie autre­ment que par la par­ti­ci­pa­tion de tous, même si elle est indirecte.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Disons que tu as la foi en ce que tu crois, que les autres sont hypo­crites, et que pen­ser à d’autres solu­tions est per­du d’avance.

            Aurais-tu l’o­bli­geance de me four­nir le cya­nure en plus ?

          • Ana Sailland

            La par­ti­ci­pa­tion de tous … indirecte.

            Je note, pour un sketch.

          • Sandy

            Dom­mage que cela dépasse votre enten­de­ment et que vous n’ayez pas la volon­té d’y réflé­chir, car cela élar­gi­rait vos horizons.

        • EFFAB

          SI SSI, c’est bien là tout le pro­blème, tour­ner en déri­sion ces fon­da­men­taux chouar­diens quand c’est Paris qui devrait tota­le­ment se remettre en ques­tion : le centre et l’é­qui­libre de la France ne pou­vant vrai­ment se faire sous cette redé­fi­ni­tion du tis­su socio-éco­no­mique selon ce décou­page, cette har­mo­ni­sa­tion géo­gra­phique entre les régions, les grandes métro­poles se ‘par­ta­geant’ les déci­sions, les pro­jets nationaux_les dépar­te­ments, les com­munes ‘pour­voyant’ à leur propre auto­no­mie, maîtres de leur destin/choix et de leur quotidien.

          Réponse
      • Pierre

        @ San­dy (je réponds à la ques­tion de 16h11)

        Non, tout sim­ple­ment car aucune consti­tu­tion éta­blie par des gens élus n’ins­ti­tue­ra le tirage au sort – pas même par­tiel – comme mode d’ac­cès aux res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques, c’est plié d’avance.
        Or pour moi, c’est le mar­queur prin­ci­pal de la démocratie.
        Depuis des siècles, nombre d’au­teurs l’ont sou­li­gné : l’é­lec­tion est l’ex­pres­sion de l’a­ris­to­cra­tie, celle de la démo­cra­tie, c’est le tirage au sort.
        Alors non, je ne par­ti­ci­pe­rai pas à un énième fou­tage de gueule du peuple.
        Le tirage au sort DOIT être pris en compte- et sérieu­se­ment – dés le début du pro­ces­sus consti­tuant. C’est donc un tra­vail pré­pa­ra­toire à celui-ci qui faut mener et formaliser.

        Réponse
        • Sandy

          Tu ne penses pas qu’à un moment il faut savoir mettre de l’eau dans son vin pour pou­voir avancer ?

          Réponse
        • EFFAB

          L’eau étanche la soif, le vin libère l’esprit
          ne mélan­geons pas les plaisirs
          ou pre­nons-en bien note
          cer­tains plus que d’autres
          (‘note’ j’en­tends bien)

          Réponse
          • Ana Sailland

            un verre de sud ouest schis­teux par jour, pas deux, pour les poly­phé­nols favo­rables à l’en­do­thé­lium artériel.

          • EFFAB

            J’ai beau avoir cher­ché mais en dépit de cette indi­ca­tion ‘schi­tique’ je n’ai pas réus­si à mettre le main sur la bonne bou­teille… euh, je veux dire le bon terroir !

        • Pierre

          Mettre de l’eau dans mon vin, je le ferai en temps vou­lu. Quand par exemple on dis­cu­te­ra des moda­li­tés de mise en oeuvre du TAS, parce que là encore l’é­ven­tail des pos­sibles sera très large.
          Mais au stade pré­li­mi­naire où nous en sommes, se serait comme mettre du Pep­si dans mon Saint-Émi­lion, et là, pas question !

          Réponse
          • Ana Sailland

            🙂 le der­nier point ne souf­fri­ra aucune attaque ad hominem 🙂

          • Sam

            Entiè­re­ment d’ac­cord avec Pierre… à part que je pré­fère lar­ge­ment un Cor­nas, une bonne Ter­rasse du Lar­zac ou même un Gigon­das à 60 francs. 😉

          • Pierre

            Je ne suis pas sec­taire, je ne sup­por­te­rai pas qu’on offense ni un Ban­dol, ni un Pom­mard, ni un Châteuneuf-du-Pâpe…ni même le petit Beau­jo­lais que fai­sait mon Grand-Père ! 😉

            (Shame on me, ce « se » de mon mes­sage pré­cé­dent n’est pas très heureux !)

          • Sandy

            Je ne com­prends pas. Les moda­li­tés de mise en oeuvre du TAS ?
            Qu’est ce que c’est ?

            Excu­sez-moi, mais je ne suis pas né de la der­nière pluie, et j’es­père que les lec­teurs non plus.
            Il me parait évi­dem­ment que pour pou­voir for­mer un mou­ve­ment suf­fi­sam­ment nom­breux pour pou­voir ren­ver­ser le pou­voir en place qu’il faut au mini­mum avoir cette volon­té de rassemblement.
            Si je peux tota­le­ment conce­voir que ce ras­sem­ble­ment ne peut se faire qu’au­tour d’i­dées communes.
            Je sais per­ti­nem­ment, pour l’a­voir déjà vécu à de nom­breuses reprises que pour ne pas pas­ser pour les per­sonnes qui mettent en échec ce néces­saire ras­sem­ble­ment et pour reje­ter la faute sur les autres, la pra­tique la plus cou­rante consiste à fixer des cri­tères de ras­sem­ble­ment qui rendent impos­sible ce rassemblement.

            Alors svp est-ce que vous pou­vez être plus clair, est-ce que déjà vous par­ta­gez cette volon­té de ras­sem­ble­ment et donc com­pre­nez la néces­si­té de faire un compromis ?
            Ou au contraire le seul ras­sem­ble­ment que vous envi­sa­gez est celui où suf­fi­sam­ment de per­sonnes s’a­li­gne­ront sur vos propres positions ?
            Si vous fixez un ou plu­sieurs cri­tères à ce pos­sible ras­sem­ble­ment, quels sont-ils ? Et enfin est-ce que ce(s) critère(s) permet(tent) un large ras­sem­ble­ment ou com­pro­met-il tout ras­sem­ble­ment d’une masse assez cri­tique pour espé­rer chan­ger quoi que ce soit ?

          • Pierre

            Ben flûte alors ! Par moment je me demande si je cause français !

            Une nou­velle consti­tu­tion n’a d’in­té­rêt pour moi QUE si le pro­ces­sus consti­tuant qui l’a­mène se fonde sur le TAS (dont les moda­li­tés res­tent à poser).
            Sans ce préa­lable, je pré­fère car­ré­ment qu’on en reste à la 5° dont, au moins, on connaît bien les tares.
            Donc, je répète, pas de TAS, pas de par­ti­ci­pa­tion de ma part à un quel­conque pro­ces­sus consti­tuant qui ne serait, en cette absence, qu’un énième fou­tage de gueule comme je l’ai déjà dit plus haut !

            Il n’y a rien à négo­cier sur ce point. Si nous ne sommes pas d’ac­cord à ce stade c’est que nous ne par­ta­geons pas la même vision du monde et dans ce cas il est inutile de cher­cher à se ras­sem­bler, ce serait pure­ment fac­tice, et nous ferait perdre du temps à tous.
            C’est un peu comme si vous étiez pour la peine de mort et moi contre, et que vous me disiez, allez, si au lieu de les guillo­ti­ner on les noie, ça vous va ? Ben non, ça ne me va pas. Je n’ai pas à dis­cu­ter de la meilleure façon d’oc­cire si je suis contre la peine de mort. De même, je n’ai pas à dis­cu­ter les termes d’une consti­tu­tion qui ne répond même pas au pre­mier cri­tère qui la rende valide à mes yeux : qu’elle émane réel­le­ment du peuple par le seul moyen connu à ce jour : le TAS.

            Com­pre­nez-vous que le TAS n’est pas un point de détail à négo­cier ? Mais qu’il est LE point fon­da­men­tal incon­tour­nable sur lequel il faut être d’ac­cord pour envi­sa­ger de tra­vailler ensemble ?
            Et c’est bien là la seule masse cri­tique à faire gros­sir à mon sens, celle de ceux qui com­prennent la puis­sance démo­cra­tique « sine qua non » du tirage au sort.

            Voi­là, suis-je plus clair ?

          • Sandy

            Mais c’est que je suis par­ti du prin­cipe qu’au delà des divi­sions sur les ins­ti­tu­tions à mettre en place, nous pou­vions peut-être par­ta­ger des idées dans d’autres domaines, comme par exemple le désire d’une socié­té démo­cra­tique, de pro­grès et d’émancipation.

            Donc, vous êtes plu­tôt dans une optique où le ras­sem­ble­ment n’est envi­sa­geable que si les gens par­tagent au moins votre posi­tion sur le tirage au sort, c’est tirage au sort sinon rien.
            Mais comme votre posi­tion en l’é­tat est tota­le­ment mar­gi­nale, impo­ser de telles condi­tions de ras­sem­ble­ment rend impos­sible en fait tout rassemblement.

            Pierre, c’est exac­te­ment ça le sectarisme.

            Votre exemple de la peine de mort est élo­quent, pour­quoi en faire un cli­vage cen­tral ? Même si on peut avoir une opi­nion dif­fé­rente sur un tel sujet, on peut très bien avoir des idées com­munes pour amé­lio­rer la socié­té. Cela ne nous empê­che­rait pas de défendre nos idées en paral­lèle. C’est ça l’es­prit de ras­sem­ble­ment. On a tous des prio­ri­tés dif­fé­rentes, des ques­tions qui pour nous sont plus impor­tantes que d’autres, mais si il y a moyen de por­ter ensemble des idées com­munes sur d’autres sujets, pour­quoi devrions-nous nous en pri­ver et fai­sant des ces ques­tions des condi­tions à notre rassemblement ?

          • Sam

            Pierre,

            j’sais pas, moi, tente donc avec la tra­duc­tion de « un préa­lable » en espéranto ?…

            On sait jamais, 110 ne veut entendre par­ler que l’es­poir de la der des der : tu sais, l’Eu­rope sociale qu’on va encore ten­ter, mais cette fois-ci pour la der­nière fois juré craché. 

            Tu sais, les par­tis qu’on va enfin démo­cra­ti­ser en interne… bien que leur alpha et leur mega se nom­me­ra tou­jours guerre élec­to­rale, évi­dem­ment, tant qu’il y aura des élections.

            Tu sais, le par­le­ment qui doit être ain­si com­po­sé pour déga­ger une majo­ri­té « gou­ver­ne­men­tale » et lui lais­ser assez de sta­bi­li­té mais qui va enfin, dans le même temps, être en posi­tion de contrô­ler sévè­re­ment le gouvernement. 

            Tu sais, les man­dats poli­tiques qu’on va enfin contrô­ler, même si par défi­ni­tion est poli­tique pré­ci­sé­ment tout ce qui relève du choix, de ce qui est hors d’une consigne à suivre.

            Même si le man­dat impé­ra­tif ne marche pas pour la simple rai­son qu’il exclut la négociation.

            Tu sais, le non renou­vel­le­ment des man­dats, même si cela signi­fie que rien ne pour­rait donc plus sanc­tion­ner le der­nier accom­pli… vu que la seule sanc­tion (toute théo­rique, mais déjà c’est dire) était la non-réélection.

            Tu sais, la pro­por­tion­nelle inté­grale bidule, même si les membres de chaque par­ti votent en meute et même si l’ar­ti­cu­la­tion méca­nique de plu­sieurs opi­nions ne fera jamais une pen­sée cohé­rente, sans par­ler de justice.

            Tu sais, des élus qui enfin, contrai­re­ment à ce que le mot indique, ne seront plus en situa­tion de se com­por­ter comme des supérieurs…

            Natu­rel­le­ment, là encore, on risque de les attendre encore long­temps, les expli­ca­tions, mais là encore ils ne s’emmerdent jamais ne serait-ce qu’à com­men­cer à y pen­ser, sans quoi ils se diraient : et merde, pour­quoi qu’on ment tout le temps ?

            Allez, te fatigue pas trop va : çà fait au moins 10 ans et çà n’a pas bou­gé d’un iota : 110 a jus­te­ment, lui aus­si, un gros préa­lable, un point non négo­ciable, et ce préa­lable à 110 est pré­ci­sé­ment : non au « TAS » (et non à la sor­tie de l’eu­ro, mais on ne va pas dérou­ler). Par contre, on se demande encore et tou­jours ce qu’il fout là. Et en quoi il entend s’in­té­grer ici. Ten­ta­tive que lui a d’ailleurs inter­dite son propre par­ti (tu sais, Étienne est par­ti pour som­brer indé­fi­ni­ment vers l’ex­trême droite, tout çà).

          • EFFAB

            Ne pas tuer son pro­chain est je trouve une sacrée avan­cée en terme civi­li­sa­tion­nel… il est de même du Tirage au Sort (TAS) et de la Démo­cra­tie, que nous soyons pour ou contre, il est incon­tes­table que la Démo­cra­tie sera tou­jours l’ou­til le plus adé­quat pour répondre au bien com­mun sans atten­ter aux liber­tés d’au­trui… mais comme il y a des limites qu’on ne peut tou­jours empê­cher, mal­gré tout, il faut adjoindre au TAS des méca­nismes de contrôle et de régulation_comme on peut envi­sa­ger dans cer­tains cas extrêmes « l’en­dor­mis­se­ment » (à son insu, sans haine et sans vio­lence aucune) d’un indi­vi­du cou­pable des pires actions ou dan­ge­reux à un point que ce soit là l’u­nique solu­tion… je sais, sujet très très sen­sible mais la réflexion a toute la liber­té qu’elle a bien conscience de ses propres limites.

          • Sandy

            Etant don­né que les ins­ti­tu­tions seront déci­dées par les consti­tuants toutes tes remarques iro­niques n’ont pas de fon­de­ment SAM.

          • Pierre

            @ San­dy
            Si je ne m’a­buse, on parle ici de pro­jets de pro­ces­sus consti­tuant. A ce sujet je crois avoir don­né ma position.
            Par contre en dehors de ceci, il est par­fai­te­ment pos­sible de par­ler de tout sans préa­lable, sur­tout dans le contexte de la réa­li­té d’au­jourd’­hui. Mais il est bien clair que nous ne sommes pas alors sur le chan­tier dont il est ques­tion sur ce blog. Le niveau n’est pas le même. Il ne sera guère ques­tion que du choix de la cou­leur des papiers peints (certes, ce n’est déjà pas rien!), mais en aucun cas des choix fon­da­men­taux de l’ar­chi­tec­ture du bâti­ment. Et le pro­blème, c’est tout de même que lors­qu’on se met à dis­cu­ter du choix des papiers peints, c’est – en prin­cipe – qu’on a déjà vali­dé les plans de l’ar­chi­tecte depuis longtemps…

            @ Sam
            Je connais encore pas mal de gens qui « y » croient encore. Mais en géné­ral ce sont des gens qui n’ont pas pous­sé très loin leur réflexions sur le sujet par manque de temps ou sim­ple­ment d’in­té­rêt. Ce qui m’é­tonne avec San­dy c’est qu’il semble tou­jours y croire alors même que, de toute évi­dence, il a creu­sé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper pré­sence pro­sé­ly­tique en ces lieux qui m’in­ter­roge. Il me fait pen­ser aux témoins de Jého­vah qui me rendent visite au moins une fois par an pour me pro­po­ser la vie éternelle…

            @EFFAB
            Je n’ai pris cette image de la peine de mort que parce que c’est la pre­mière qui m’est venue à l’esprit.
            Pour par­ler du fond, après avoir beau­coup évo­lué sur ce sujet, je suis main­te­nant défi­ni­ti­ve­ment contre. Je pense qu’une socié­té saine doit avoir des moyens de se pro­té­ger défi­ni­ti­ve­ment d’in­di­vi­dus irré­mé­dia­ble­ment dan­ge­reux sans les sup­pri­mer (sauf à leur propre demande, ça s’est déjà vu, comme une sorte par­ti­cu­lière de liber­té individuelle).
            Mais bon, je ne crois pas que ce soit le lieu de digres­ser sur ce sujet.

          • Sandy

            « Ce qui m’étonne avec San­dy c’est qu’il semble tou­jours y croire alors même que, de toute évi­dence, il a creu­sé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper pré­sence pro­sé­ly­tique en ces lieux qui m’interroge. Il me fait pen­ser aux témoins de Jého­vah qui me rendent visite au moins une fois par an pour me pro­po­ser la vie éternelle… »

            Ce que je vois c’est que l’on va tout droit vers le har­cè­le­ment moral en groupe.

          • Pierre

            Holà, du bateau ! Pose tes rames tu vas atta­quer la falaise !

            Ne sou­hai­tant en aucun cas har­ce­ler qui que ce soit (et qui plus est, en groupe !) je pense, San­dy, qu’il est impé­ra­tif de mettre un terme à nos échanges. Vous ne n’in­ter­pel­lez plus, je ne vous réponds plus (et réci­pro­que­ment, bien sûr)…et les vaches seront bien gardées.

            Cor­dia­le­ment.

  14. gv

    Gens de gauche vous faites je pense une grave erreur, Mélan­chon n’a aucu­ne­ment l’in­ten­tion de retour­ner à l’é­tat de citoyen lamb­da et de tirer un trait sur les divers avan­tages que lui confère sa fonc­tion. Comme le fait remar­quer Etienne Chouard, il ne s’a­git pas la d’un détail. Ce point cen­tral de la consti­tu­tion mérite ample­ment que Judith Bernard(que j’ad­mire pour son acti­visme par ailleurs) prenne cinq minutes pour s’in­té­res­ser à Etienne Chouard, et renou­velle sa pétition.

    Réponse
    • Sandy

      Mélen­chon a plus de 60 ans, il a déjà sa car­rière poli­tique der­rière lui, vos pro­cès d’in­ten­tion sont tota­le­ment absurdes, d’au­tant plus qu’il s’a­git de per­son­na­li­ser les choses, alors que der­rière Mélen­chon il y a des tas de mili­tants qui ont déjà très lar­ge­ment prou­vé la sin­cé­ri­té de leur com­bat politique.

      Pour faire votre pro­cès d’in­ten­tions, il vous faut donc taire la réa­li­té col­lec­tive du com­bat de Mélen­chon, et toutes les idées qu’il défend. Vous qui n’êtes pas de gauche, qui êtes-vous, et sur quoi fon­dez-vous vos calomnies ?

      Réponse
      • EFFAB

        « Des tas de mili­tants » influen­çables et sur­tout mani­pu­lables, bien mal­gré eux ^^ mais on s’en tape de la gauche ou de la droite, le bien com­mun ce n’est pas ça, abru­ti, il faut te le dire dans quelle langue ? sinon divi­ser toi-même ici les esprits et las­ser tout le monde à force d’y reve­nir conti­nuel­le­ment… allez, va pro­sé­ly­ter ailleurs et emporte avec toi ton Mélen­chon et toute ta clique !

        3 + 4 = 7 Envoyé !

        Réponse
        • Sandy

          Fran­che­ment, conti­nue dans ton har­cè­le­ment, tes insultes et tes appels au lyn­chage et à me faire taire, que tout le monde voit à quel point tu confonds démo­cra­tie et fachisme.

          Réponse
        • EFFAB

          « fachisme », ça t’ar­range bien ces faci­li­tés de lan­gage et d’amalgames ^^

          Réponse
          • Sandy

            A cause de vos inci­ta­tions au lyn­chage, une per­sonne m’a mena­cée de retrou­ver ma trace via Google pour me faire taire, et tu oses pré­tendre que ce n’est pas du fachisme ?

          • EFFAB

            De deux choses lu’une : 

            - soit tu mens ‘effron­té­ment, comme à ton habitude)

            - soit tu es la vic­time de quel­qu’un qui confond ostra­cisme et mise à l’é­cart avec lyn­chage et, en admet­tant que cette per­sonne se croit démo­crate et veut autant qu’un autre pas­ser pour un gen­til virus, je suis déso­lé, mais cela le concerne et n’en­gage en rien notre res­pon­sa­bi­li­té ni celle d’E­TIENNE… si nous en appe­lions à la haine d’au­trui et au lyn­chage, je ne dis pas, mais ce n’est pas le cas, et ne vas pas faire non plus cet amal­game ou ce rac­cour­ci entre le fait que tu me taxes de per­son­nage « hai­neux » et ce fou furieux qui vou­drait en atten­ter à ta personne.

            Une petite ques­tion sinon : es-tu sain d’es­prit ou as-tu « de lourds pro­blèmes psy­cho­lo­giques » ? car tu sais on pour­rait se poser la ques­tion à moins ^^ à ce pro­pos, plus sérieu­se­ment, quel­qu’un ici, depuis le temps que San­dy par­tage cet espace, l’a-t-il ren­con­tré et peut-il don­ner son avis là-des­sus ? nous évi­ter ain­si, « m’é­vi­ter » (pour être en règle avec une amie) à moi aus­si cer­tains raccourcis.

          • Sandy

            Ben voyons, comme si vos inci­ta­tions à la haine et au lyn­chage contre moi n’a­vaient aucun rap­port avec le fait qu’une per­sonne veuille réel­le­ment pas­ser à l’acte et me faire taire.
            Comme si vos calom­nies sur le fait que je serais payé par l’UE pour trol­ler, calom­nie dont TU es à l’o­ri­gine, et que tu as soi­gneu­se­ment pris soin de pro­pa­ger jours après jour, métho­di­que­ment, mes­sages après mes­sages, ce que tu as encore conti­nué à faire aujourd’­hui en le mar­te­lant dans une 10 aine de mes­sages, n’a­vait aucun rap­port avec le fait que cette per­sonne m’ac­cuse d’être payé par l’UE pour troller.
            VOUS êtes res­pon­sables. Et toi en par­ti­cu­lier. Au point que je me demande si tu n’en fais pas partie.
            D’ailleurs j’ai­me­rai que la per­sonne qui par méchan­ce­té et haine a pris un pseu­do avec mon nom se dénonce, et qu’elle se mette au clair par rap­port à cette his­toire de menaces.

            Le pseu­do de la per­sonne qui m’a mena­cé sur les forums d’@si s’ap­pelle là-bas Yéza et elle a pré­ten­du ne pas être toute seule à recher­cher mes traces sur google pour me faire taire.

          • Sam

            Ben voyons, qui donc, sur ce blog, a appe­lé à ton « lyn­chage » ? Le mot est fort. 

            Pour com­men­cer, va por­ter plainte contre X au com­mis­sa­riat le plus proche, si c’est le cas. L’as tu fait seulement ? 

            Au lieu d’ap­pe­ler aus­si sec à la chasse aux sor­cières au motif que tu serais vic­time de menaces pro­fé­rés sur un blog.

            Atten­tion, au plan pénal, décla­rer à la police qu’on est vic­time de menaces de mort qu’on a soi-même ima­gi­né coûte gros.

            Dans la même logique, je te conseille de faire bien atten­tion quand tu écris publi­que­ment que quel­qu’un à appe­lé à ton « lynchage ». 

            Pré­cise d’a­bord soi­gneu­se­ment de quoi et de qui il s’a­git. Sans quoi, pour com­men­cer, tu te dis­cré­dites com­plè­te­ment – s’il était encore besoin.

            C’est qui « vous », d’ailleurs ? Encore une ènième marque de théo­rie du com­plot, de para­noïa, de mani­pu­la­tion et de volon­té de diviser.

            Bien­tôt çà va être ma faute si, comme tu le dis, tu as reçu des menaces de mort ?

            Et comme d’ha­bi­tude, à l’ac­cu­sé (même pas nom­mé) de prou­ver si çà n’est pas encore un men­songe gros­sier de 110 ? 

            Je te croi­rais volon­tiers si tu ne pas­sais pas ton temps à faire dire aux autres ce qu’ils n’ont à l’é­vi­dence pas dit et à faire de la para­noïa à force de prendre pour toi, sans le moindre dis­cer­ne­ment, la moindre accu­sa­tion qu’on peut adres­ser à un par­ti (sur un blog dont le thème adres­sé aux invi­tés implique le rejet de tous les partis).

            Tu fais chier, 110.

          • Sandy

            C’est quel­qu’un de ce blog, for­cé­ment, je ne crois pas aux coïncidences.

            Et je n’i­rais por­ter plainte que si ça va plus loin. Pour l’ins­tant ce ne sont que des menaces sous entendues.

            J’ai mis le lien vers les menaces, alors mettre une nième fois en doute ma parole ça com­mence à saouler.

            Je n’ap­pelle pas à la chasse aux sor­cières, j’ai­me­rais savoir qui veut s’en prendre à moi, et pour l’ins­tant mes soup­çons vont vers le lâche qui se cache der­rière le pseu­do « rem­pla­çant de sandy ».
            Et j’ai­me­rais que les calom­nies d’EF­FAB cessent. C’est bien lui qui depuis des semaines main­te­nant a métho­di­que­ment mes­sage après mes­sage pro­pa­gé cette calom­nie, jus­qu’à ce qu’E­tienne la reprenne à son compte, et qu’ain­si il la légi­ti­mise et déclenche toute une défer­lante de haine contre moi, avec pour consé­quences directes ces menaces à peine voilées.

          • EFFAB

            Rec­ti­fi­ca­tion SISSI : tu gardes ces « calom­nies » pour toi, par contre moi, ouver­te­ment, je suis pour cet ostra­cisme te concer­nant, ne serait-ce que quelques temps s’il y avait moyen et volon­té de cou­per la pomme en deux, faire un exemple et une petite cou­pure sal­va­trice, te rame­ner à davan­tage de rete­nue et de bonne foi et confron­ter sur­tout jus­te­ment ces non-limites au seul pro­fit de ce Bien Com­mun, cette Cause qui en a gros la patience et la gen­tillesse ! libre à toi de reve­nir plus tard si tu y tiens à ce point mais ce para­doxe qui me pose à chaque fois ques­tion : tout ce temps à vou­loir en découdre ici en Démo­cra­tie quand tu aurais plus à gagner à convaincre beau­coup plus de monde ailleurs ?! ce qui m’a­mène for­cé­ment à ima­gi­ner un tra­vail et du « TROL­Lage » à effec­tuer car, là, assu­ré­ment, ça me dépasse, nous qui ne cher­chons ici à convaincre per­sonne sinon à réflé­chir et par­ta­ger entre nous : Admets que tu es un drôle d’éner­gu­mène ou confesse-toi façon Jean-Jacques et je ver­rai bien là ce que tu as dans les tripes.
            Je sais qu’à chaque fois je me retrouve seul (mais ça c’est notre lot à tous, iso­lés autant autant que nous sommes face à cet arbi­traire qui nous oblige) mais si d’autres veulent bien se joindre à moi si rien ne change, je suis pre­neur et il suf­fit juste de le vou­loir, au déplai­sir (j’en suis bien conscient) de for­cer la main d’E­TIENNE qui n’en fera évi­dem­ment bien qu’à sa tête, cette impos­si­bi­li­té tech­nique de notre part valant bien cette impuis­sance poli­tique vis-à-vis de nos maîtres.

          • Sandy

            EFFAB :
            « C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
            C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent ! »

  15. EFFAB

    Cette décla­ra­tion d’in­ten­tion, solen­nelle, offi­cielle, éma­nant en tout cas d’une per­son­na­li­té ayant plus opi­nion sur rue que cer­tains d’entre nous ici, par­faits ano­nymes, voire toute petite fraise révo­lu­tion­naire en ce qui me concerne, cette décla­ra­tion d’in­ten­tion, disais-je, ma paraît très bien…

    … je vais cepen­dant nuan­cer une ou deux petites choses, des détails me direz-vous, des détails néan­moins très impor­tants selon moi_mais peut-être ne ferais-je que répé­ter ce que cer­tains ont déjà pu en dire ici ou là. Je pour­suis néanmoins.

    Pre­mier point : il ne peut s’a­gir en aucun cas d’une énième Répu­blique et cette nuance est capi­tale pour bien faire la dif­fé­rence avec tout ce qu’on a connu depuis 1789 et que ce que nous pro­po­sons, ce qu’il nous faut pro­po­ser, ce qu’il nous faut « consen­suer » c’est bien la Démo­cra­tie, ce sys­tème en théo­rie et pro­met­teur par ses prin­cipes et du bon choix de ses méca­nismes de rendre la vie plus res­pec­table pour tous, garant du bien com­mun comme de la digni­té humaine.
    Il est vrai urgent et fon­da­men­tal de chan­ger et de para­digme et tout cet envi­ron­ne­ment structurel.
    Il n’y a là rien d’im­pos­sible : les par­tages en tous genres et le didac­tisme qui les accom­pagnent nous fami­lia­risent très vites avec ces pos­tu­lats et ces fon­da­men­taux, ces outils, ces évi­dences… excep­té peut-être les durs à cuire et autres SISSI ^^

    Une chose n’est pas abor­dée, pas vrai­ment dans le sujet de cette inten­tion mais néan­moins essen­tielle : cette Consti­tuante n’est pas tant tirée au sort pour écrire et trou­ver ces fon­da­men­taux, ces règles et méca­nismes qui existent peut-être déjà mais pour cau­tion­ner, rédi­ger ce Droit du droit déjà si bien expli­ci­té par cer­tains spé­cia­listes ou de par­faits ano­nymes… tel pour le fonc­tion­ne­ment futur de nos nou­velles ins­ti­tu­tions, la Chambre (l’As­sem­blée) Natio­nale enté­ri­nant des pro­po­si­tions après avoir par­ta­gé et tra­vaillé des­sus, ce didac­tisme de syn­thèse à même de faire les choix les plus oppor­tuns pour la com­mu­nau­té et l’in­té­rêt de tous.

    Le m6r ! cette appel­la­tion me paraît trop ban­cale pour être réel­le­ment hon­nête… ce 6 super­flu dont j’ai déjà par­lé et ce besoin idiot de tout rac­cour­cir à des sigles quand nous ferions mieux de bien nom­mer les choses pour être sûr de bien les assimiler.

    Pour finir, Judith BERNARD est elle-même une pri­vi­lé­giée, à sa façon et, toute hon­nête, toute démo­crate qu’elle soit, nous sommes en devoir et en prin­cipe de nous en méfier, comme il serait des plus indi­qués de citer en pre­mier lieu le nom d’E­TIENNE, grand spécialiste/ambassadeur en la matière et tout petit citoyen en dés­in­té­rêt, ce risque bien sûr de l’as­so­cier à ce mou­ve­ment et d’y mener à sa suite tous les vrais révol­tés si sous-inten­tion il y a, cette publi­ci­té dans tous les cas pour ce didac­tisme et cette éman­ci­pa­tion indis­pen­sable, mais pour cela il fau­drait vrai­ment le pla­cer à part et en toute publi­ci­té (rendre public) et non l’en­fer­mer tout petit patro­nyme dans cette liste exhaus­tive ou non d’ar­tiste et de per­son­na­li­tés… mais la chose est-elle bien pos­sible quand un cer­tain Mélan­chon lance pareil mou­ve­ment, franc-maçon notoire et dépu­té trans­at­lan­tique, euh, par­don, euro­péen ! J’en doute… et même si cela était pos­sible je serais encore plus méfiant ^^

    Réponse
  16. EFFAB

    « ce sys­tème ‘idéal’ en théorie »
    « Il est ‘vrai­ment’ urgent »… fal­lait-il lire (3ème para­graphe) je passe les l’i­nat­ten­tion orthographique ^^

    Face à la connais­sance, aux connais­sances, à ce recul, à cette éthique voir cette conscience aiguë de cer­taines choses, aus­si rela­tives et per­fec­tibles soient-elles [le nombre et non le genre l’emporte], nous sommes en devoir et en res­pon­sa­bi­li­té de res­ter inflexibles quoique ouverts, et des plus exi­geants quoique des plus dés­in­té­res­sés : cela n’a rien à voir avec quelque éli­tisme et aris­to­cra­tie que ce soit mais bien avec ce par­tage en com­mun et cette res­pon­sa­bi­li­té mutuelle, cette consé­quence et cette néces­si­té à agir dans l’in­té­rêt de tous, d’au­tant plus si cer­tains en sont encore inconscients_le tout étant de ne pas confondre bien com­mun et pré­ten­tions multiples.

    Réponse
  17. Merome

    Ben moi j’ai pas signé le M6R pré­ci­sé­ment parce qu’il est écrit ‘élec­tion’ au lieu de ‘dési­gna­tion’ ou autre chose. Et j’ai essayé de le faire savoir sur twitter.

    Je suis sur­pris qu’E­tienne s’y laisse (presque) prendre. Le piège est assez énorme et visible, non ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      Depuis le début de cette conver­sa­tions par­fois hou­leuse ( tant mieux : on n’est pas morts 😉 ) je couve ce qui suit sans savoir quand le dire.

      Ni trop comment.

      Ça a mûri un peu, donc je pond 😉

      Judith expé­die un mes­sage magni­fique, en accord qua­si par­fait avec ce pour­quoi cer­tains d’entre nous ici se battent.
      Elle explique les défauts de l’élection.
      Et au final, nous demande de signer une péti­tion récla­mant une élection.

      Cher­chez l’erreur.

      Je pour­suis ensuite la lec­ture des uns et des autres, et je per­çois un truc bizarre : on signe, et ensuite les pro­prié­taires de la péti­tion, donc les pro­prié­taires de nos signa­tures, donc d’une par­tie de notre foi .….…, comme ça, du fait qu’ils sont gen­tils, ou intel­li­gents, feront peut être autre­ment que ce qui est men­tion­né dans l’ap­pel que nous aur(i)ons signé, un autre truc que l’é­lec­tion. Tirage au sort, élec­tion sans can­di­dat, que sais-je, et jus­te­ment, per­sonne ne sait.

      Ou bien peut être feront ils ce qui n’est pas dans le court texte lisible sur leur site : éli­mi­ner les ambi­tieux, et rendre inéli­gibles les constituants.

      Mais mais mais, c’est quoi cette blague ?

      On ne signe pas de l’hy­po­thé­tique, ni dans l’es­poir d’un revi­re­ment de l’en­ga­ge­ment ini­tial au pro­fit de nos convic­tions qui ne sont même pas men­tion­nées, non, quand on signe, sur le par­che­min de l’in­cons­cient s’ins­crit le texte pour lequel on signe, et pas un autre.

      La cohé­rence, c’est dire ce qu’on fait et faire ce qu’on dit
      La cohé­rence, c’est pen­ser ce qu’on fait et faire ce qu’on pense
      La cohé­rence, c’est pen­ser ce qu’on dit et dire ce qu’on pense

      On nous demande donc de fon­der nos espoirs sur l’in­co­hé­rence de l’é­quipe initiante.
      C’est assez incohérent.

      Je passe sous silence le fait que (peut être n’ayant pas assez cher­ché) je ne connais pas l’i­den­ti­té des ini­tiants, ni les des­ti­na­taires de la péti­tion. Ah ben non, c’est pas sous silence hihi.

      Cette ques­tion des des­ti­na­taires n’est pas anodine.
      Pré­si­dence ? Par­le­men­taires ? Pre­mier ministre ?

      Sup­po­sons que l’une de ces enti­tés accède à la requête.

      Ce sera donc le gou­ver­ne­ment et lui seul qui met­tra en place le pro­ces­sus constituant.

      Et il par­ti­ra d’une requête en élection.

      Je vous laisse devi­ner la suite.

      Hors sujet, ou presque : si l’es­clave adresse une requête au maître, il recon­naît la légi­ti­mi­té du maître.

      Réponse
      • EFFAB

        Et nous sommes nom­breux à nous la poser, non pas qu’on puisse ici dou­ter mais bien cette pres­cience et cette matu­ri­té qui feront tout ce qui est en leur volon­té pour ne plus tom­ber dans aucun pan­neau et ritour­nelles historiques.

        La pen­sée chouar­dienne est le garant de la Démo­cra­tie vraie (je ne dis pas qu’il y a là arbi­traire idéo­lo­gique ou per­fec­tion abou­tie, n’in­ter­pré­tez pas mal mes pro­pos), en cela, comme avec d’autres réflexions (réap­pro­pria­tion de la mon­naie, salaire à vie, décrois­sance, per­ma­cul­ture, éner­gies durables…), elle doit accom­pa­gné la publi­ci­té (rendre public) et la démarche, la mise en branle d’une Consti­tuante… qui, à son tour, sera garan­tie par les appli­ca­tions réelles de tous ces méca­nismes et mul­tiples réflexions, ceci très bien for­mu­lé par les pro­pos d’ANA :

        « La cohé­rence, c’est dire ce qu’on fait et faire ce qu’on dit
        La cohé­rence, c’est pen­ser ce qu’on fait et faire ce qu’on pense
        La cohé­rence, c’est pen­ser ce qu’on dit et dire ce qu’on pense »

        Réponse
    • Katharina

      voi­là, c’est exac­te­ment la ques­tion que je me suis posée moi-même.

      Réponse
      • EFFAB

        erreur d’ai­guillage, en fait mon com­men­taire devait se pla­cer juste après celui de KATHARINA… je sais, un détail_mais ces détails aus­si impor­tants dans la Consti­tu­tion à rédi­ger que ces prin­cipes fon­da­men­taux… certes, il a éga­le­ment détail sans consé­quence (celui-ci, cette ‘erreur’) et d’autres autre­ment plus ‘capitaux’_ce der­nier mot détour­né j’i­ma­gine de sa valeur ou de son éthique, car ‘plus-value’ à pro­pos et à des­sein, cet argent et cette cupi­di­té qu’il a bien fal­lu pla­cer haut des­sus de tout pour en arri­ver là ^^

        Réponse
  18. J-Stéphane
    • EFFAB

      Com­ment ça s’ap­pelle ceci ? du par­jure ? un man­que­ment à la parole don­née tout en auto­ri­sant des mal­frats à des res­pon­sa­bi­li­tés publiques (nor­ma­le­ment cen­sées être d’in­té­rêt public) ? se foutre éper­du­ment de la gueule et de la sou­ve­rai­ne­té citoyenne (elle a bon dos ou le bon­net du cocu, je sais) ?…

      … ça ne méri­te­rait pas nor­ma­le­ment juris­pru­dence tout ceci ? et ne me dites pas que la charge pré­si­den­tielle en est exclue puis­qu’il y a ‘élec­tion’ sur des pro­messes et des pro­grammes des plus sérieus(e)s !

      EFFAB, simple citoyen, en appelle aux juges et aux com­pé­tents de bonne volon­té, y‑a–il lieu ici d’en­vi­sa­ger quelque action ?

      Réponse
  19. beo

    À pre­mière vue d’ac­cord avec eux qui pensent que le terme « élec­tion » est incom­pa­tible avec tirage au sort. En effet élire c’est choi­sir selon cer­tains cri­tères, donc cela est en oppo­si­tion avec l’i­dée de tirage au sort, quoi­qu’en dise Mon­tes­quieu dans son fran­çais d’alors.

    Main­te­nant l’as­sem­blée peut être élue puis tirée au sort. Eh oui, les citoyens peuvent cha­cun dési­gner la per­sonne qu’ils vou­draient voir les repré­sen­ter à l’as­sem­blée, puis on tire au sort par­mi les citoyens pour savoir ceux qui seront effec­ti­ve­ment représentés.

    En effet une telle pro­cé­dure garan­tit l’é­ga­li­té poli­tique des citoyens qui ont tous la même pro­ba­bi­li­té d’être représentés.

    Ensuite ce qui donne la légi­ti­mi­té au texte c’est le réfé­ren­dum, mais pour en orga­ni­ser un il faut d’a­bord ostra­ci­ser tous les chiens puants qui ont trem­pé de près ou de loin dans l’af­faire du 4 février 2008.

    Réponse
    • EFFAB

      pas mal ^^
      lec­ture très rafraî­chis­sante quoique des plus sérieuses

      Réponse
  20. J-Stéphane

    Com­men­taire de Judith Ber­nard sur le FB d’Etienne :

    « (Mais je com­prends aus­si que les gens soient très scep­tiques : lan­cer le m6r, dans ces condi­tions, en lais­sant les per­son­na­li­tés qui l’in­ves­tissent l’in­flé­chir dans le sens qu’ils veulent, c’est pour Mélen­chon le risque – et peut-être même le pro­jet – d’être tota­le­ment débor­dé par des ana­lyses qui le met­tront hors-jeu. C’est tel­le­ment inédit de la part d’un poli­ti­cien qu’il n’est pas éton­nant que la plu­part des gens ne soient pas dis­po­sés à faire confiance d’emblée. Si je n’a­vais pas vu et et enten­du ce qui s’est pas­sé à cette pre­mière réunion, je n’y croi­rais pas moi-même). »

    Réponse
    • Sam

      Et moi je suis, comme on dit, comme Saint Thomas.

      J’ai assez mili­té pour savoir que le résu­mé – ne par­lons pas de la simple impres­sion inex­pli­quée – produit(e) par un tiers à la fâcheuse ten­dance à contras­ter vio­lem­ment avec l’a­na­lyse qu’un autre se serait lui-même fait s’il avait assis­té à la même scène.

      Et que les arra­cheurs de dents courent les rues au pays des diri­geants de par­tis qui ont démon­tré avoir de la bou­teille. Je ne leur en veux même pas, c’est pré­ci­sé­ment leur bou­lot que de vendre du rêve en concluant qu’il faut en pas­ser par un vote pour leur écurie.

      Bref, c’est léger, très léger. Et moi je ne vais pas sur face de bouc, donc j’at­ten­drai les cla­ri­fi­ca­tions, comme d’hab, et sans me faire la moindre illusion.

      Réponse
  21. gracia

    En écou­tant The Police et la tra­duc­tion des paroles en fran­çais il y a un fil conduc­teur qui rejoint les idées d’E­tienne. Si quel­qu’un est assez doué pour y faire un mon­tage et le mettre sur You­Tube ou dai­ly­mo­tion cela serait pas mal…comme virus ..

    Réponse
  22. gracia

    Par­don le titre spi­rits in a mate­rial world

    Réponse
    • EFFAB

      La musique…

      https://​you​tu​.be/​8​w​t​Q​v​b​A​0​WC4

      et les paroles…

      Spi­rits In The Mate­rial World (Des Esprits Dans Un Monde Matériel)

      There is no poli­ti­cal solution
      Il n’y a pas de solu­tion politique
      To our trou­bled evolution
      Pour notre évo­lu­tion troublée
      Have no faith in constitution
      N’ayez aucune foi dans la constitution
      There is no bloo­dy revolution
      Il n’y a pas de révo­lu­tion sanglante

      We are spi­rits in the mate­rial world (x4)
      Nous sommes des esprits dans un monde maté­riel (x4)

      Our so cal­led lea­ders speak
      Nos lea­ders ain­si nom­més parlent
      With words they try to jail you
      Avec des mots ils essayent de vous emprisonner
      They sub­ju­gate the meek
      Ils sub­juguent le doux
      But it’s the rhe­to­ric of failure
      Mais c’est la rhé­to­rique de l’échec

      We are spi­rits in the mate­rial world (x4)
      Nous sommes des esprits dans un monde maté­riel (x4)

      Where does the ans­wer lie ?
      Où la réponse ment-elle ?
      Living from day to day
      Vivant au jour le jour
      If it’s some­thing we can’t buy
      Si c’est quelque chose que nous ne pou­vons pas acheter
      There must be ano­ther way
      Il doit y avoir un autre chemin

      We are spi­rits in the mate­rial world (x4)
      Nous sommes des esprits dans un monde maté­riel (x4)

      (http://​www​.lacoc​ci​nelle​.net/​2​6​4​7​3​8​.​h​tml)

      Réponse
      • Sam

        Dans le contexte, j’au­rais tra­duit un peu dif­fé­rem­ment, ou plu­tôt il faut ten­ter de rendre compte des jeux de mots :

        There is no bloo­dy revolution
        Il n’y a pas de révo­lu­tion sanglante

        Cela veut aus­si bien dire, dans un argot très uni­ver­sel : cette fichue révo­lu­tion qu’on vous res­sasse n’existe pas. Bien sûr le jeu de mot ménage les deux sens, mais l’un dans l’autre, j’y vois tout autant l’i­dée que cette révo­lu­tion qui, selon la même idée reçue, est néces­sai­re­ment san­glante, est jus­te­ment celle qui n’en est pas une – comme on sait, elle ne fait fina­le­ment que rem­pla­cer une classe domi­nante par une autre, un mode de domi­na­tion par un autre. Et de là, retour à la sen­tence lit­té­rale : il n’y a pas de révo­lu­tion san­glante. Mais le détour a toute son importance.

        Where does the ans­wer lie ?
        Où la réponse ment-elle ?

        La pre­mière inter­pré­ta­tion devrait plu­tôt être, tout sim­ple­ment : où réside la réponse, où est la réponse. La for­mule n’im­plique même pas le jeu de mot avec l’autre sens (men­tir). Mais comme c’est de la poé­sie, évi­dem­ment toutes les inter­pré­ta­tions pos­sibles sont bien­ve­nues, et dans le contexte (cri­tique poli­tique radi­cale), il va sans dire que celle-ci l’est, d’au­tant plus qu’elle est… téléphonée. 😉

        Our so cal­led lea­ders speak
        Nos lea­ders ain­si nom­més parlent

        Un peu pareil. La tra­duc­tion la plus directe, du moins la plus clas­sique, aurait dû être : nos soi-disant diri­geants parlent. Mais le choix des mots « ain­si nom­més » est délec­table pour les rai­sons qu’on imagine.

        Réponse
        • EFFAB

          Sans par­ler que le choix de « nos soi-disant » lea­ders aurait pu favo­ri­ser cette évi­dence voire cette contes­ta­tion chez un public pres­sen­tant par­fois dans son bon sens popu­laire ou ses réfé­rents cultu­rels cette auto-attri­bu­tion de pou­voir par-delà tout enjeu électoral_à moins, bien sûr, que je ne cherche ici la petite bête qui n’a pas lieu.

          Réponse
          • Sam

            la petite bête qui n’a pas lieu

            Du tout, du tout. 

            En employant ce soi-disant et en lisant ce mot qu’on emploie si sou­vent, je n’a­vais encore jamais son­gé à quel point il décrit le prin­cipe d’auto-ins­ti­tu­tion. Shame on me. On ne m’y repren­dra donc plus. Et un grand mer­ci à toi pour le décryptage.

          • EFFAB

            et ‘honte à moi’… sans rire, j’ai de grosses lacunes en anglais que je ne parle d’ailleurs pas, tels les mots par­fois les simples.
            Petite bête petit neu­rone, donc !

    • EFFAB

      « If it’s some­thing we can’t buy
      Si c’est quelque chose que nous ne pou­vons pas acheter
      There must be ano­ther way
      Il doit y avoir un autre chemin »

      Ceci me semble très inté­res­sant… qu’en pen­sez-vous vous-même, GARCIA ?

      Réponse
  23. J-Stéphane

    Suite :  » De toute façon, le texte de ma décla­ra­tion est, à l’heure actuelle, celui qui a reçu le plus d’adhé­sion et de « par­tages » (dans des pro­por­tions assez spec­ta­cu­laires). Mélen­chon ne pour­ra pas igno­rer que l’a­na­lyse poli­tique que je porte recueille une si copieuse adhé­sion ; cela signale clai­re­ment où se tient la force poli­tique dis­po­nible aujourd’­hui (du côté de citoyens démo­crates méfiants vis-à-vis des struc­tures par­ti­daires et des logiques élec­to­rales) ; cela signale, il me semble, qu’au­cun mou­ve­ment puis­sant ne pour­ra se faire en France sans cette force politique. »

    Réponse
  24. EFFAB

    Entiè­re­ment d’ac­cord sur la puis­sance et « l’in­con­tour­na­bi­li­té » de cette ‘force publique’, sa non-récu­pé­ra­tion aussi…

    … c’est tout à la louange et à l’i­ni­tia­tive de Mélan­chon (ou/et de tel col­lec­tif) d’a­voir lan­cé ce mou­ve­ment citoyen mais pour que tout cela soit pris au sérieux et soit réel­le­ment pris au sérieux, il faut qu’il se désiste, en tant que poli­ti­cien, au pro­fit des seuls concer­nés, c’est-à-dire les plus ano­nymes d’entre nous… il fau­drait aus­si foutre cette appel­la­tion idiote (m6r), qu’il s’a­gisse du sigle ou de tout l’en­tier entiè­re­ment pro­non­cé, au ren­card et dans les plus brefs délais !

    Une telle ini­tia­tive ins­tau­rée par une telle per­son­na­li­té peut jouir d’une grande publi­ci­té mais pour que tout cela soit cré­dible il faut une entière réap­pro­pria­tion par les citoyens, ces listes de per­son­nages connus n’é­tant que ce coup de pouce média­tique et rien de plus.

    Réponse
  25. Marguerite

    Bon­jour,

    Je viens ici pour poser quelques ques­tions bêtes, je n’ai pas beau­coup d’ar­gu­ments, ni une grande culture. 

    J’ai vu sur le site de Mélan­chon ce lien pour « une 6eme repu­blique » mais rien qui explique com­ment lui et son par­ti (car c’est bien eux qui ont lan­cé cette idée comme bien expli­qué plus haut)…comptent pro­cé­der pour la construire (avec nous ? sans nous ? ect…)
    Je me suis tapé une heure trente de bla­bla en écou­tant son dis­cours a la fête de l’hu­ma­ni­té qui appa­rem­ment expli­quait un peu plus en détail ce pro­jet à la pers­pec­tive réjouissante.…

    Ce que j’ai rete­nu : Une démo­cra­tie plus proche de celle de la Suisse ou du Vene­zue­la avec plus de refe­ren­dum. J’é­prouve déjà non pas une réti­cence mais une crainte vis a vis de ces refe­rem­dum car etant dans l’u­nion euro­péenne j’ai peur qu’ils ne soient jamais respéc­tés .…. Qu’en pen­sez vous ?

    Ces réfe­ren­dum seraient-ils aus­si fait pour la redac­tion de la constitution ?

    Fina­le­ment je ne vois pas dans leur pro­jet une vraie porte ouverte. Si la 6eme repu­blique est ini­tiée par un par­ti poli­tique… com­ment peut elle ensuite appar­te­nir au peuple, nous redon­ne­rons t’ils le « droit » d’e­crire nous même cette nou­velle consti­tion.…? Si non, com­ment nous le procurer ?

    Sur le site je vois qu’il y a une page « j’aide », que cela ne tienne, je m’y rend pour voir si c’est bien une aide pour écrire une nou­velle consti­tu­tion mais je vois que c’est sur­tout pour aider a faire de la com­mu­ni­ca­tion autour de ce projet.…
    Je cite : « Pour la 6e Répu­blique, créons un mou­ve­ment coopé­ra­tif. Chaque talent peut contri­buer au déve­lop­pe­ment de cette ini­tia­tive. Qu’il s’agisse d’aider à la construc­tion tech­nique de ce site ou de pro­po­ser des ini­tia­tives, faites-vous connaître ! »

    Mer­ci d’a­vance pour votre réponse que j’at­tend avec impatience 🙂

    Réponse
    • Ana Sailland

      Il n’y a rien de bête à s’in­ter­ro­ger sur ce qui n’est pas précis.

      Tes ques­tions sur le pour­quoi du com­ment ou le com­ment tout court sont pertinentes.

      Je n’en prends qu’une, qui a été déjà abor­dée ici en débat par­fois hou­leux, celle qui concerne l’ar­ti­cu­la­tion de l’i­ni­tia­tive popu­laire avec le droit pré­ten­du légi­time et supé­rieur de l’UE.

      Voi­ci mon point de vue, pas for­cé­ment par­ta­gé par tous.

      Le RIP, pro­ces­sus de déci­sion popu­laire suite à ques­tion posée par le peuple lui-même, est de l’ordre de la quin­tes­sence de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire, et ne sau­rait être contre­dit ni contré par un pou­voir oli­gar­chique quel qu’il soit, natio­nal, ou supra natio­nal, ni inhi­bé par des contrats inter­na­tio­naux, par­fois signés dans son dos dos du peuple), par­fois signé par lui mais en dis­si­mu­la­tion des petites lettres.

      Un trai­té signé par le peuple dans le régime pré­sent n’est pas rédi­gé par le peuple. On lui donne à choi­sir entre rien ou pire, et il ne peut que dire non ou amen, mais en aucun cas par­ti­ci­per à la rédac­tion de la ques­tion. Il signe dans la non liber­té, n’est donc pas engagé.

      Les enga­ge­ments pris par d’autres que lui ne lient pas un peuple qui s’ex­prime ni ne le contraignent à limi­ter ses choix.

      Casus bel­li est possible.

      Mais il faut savoir ce qu’on veut, et assu­mer la por­tée des pro­messes que l’on fait :

      Pro­mettre la démo­cra­tie, c’est renon­cer au pou­voir, j’ose dire même à sa propre vision (!!!), et accep­ter que d’autres pro­messes, qui ne sont pas de lui , soient dénon­cées par le peuple.

      Un par­ti qui pro­met la démo­cra­tie mais n’an­nonce pas cela en clair est sus­pect de xyloglossie.

      Réponse
      • EFFAB

        Oui, c’est ça, il a tout à fait une tête de xylo­glosse, Mélen­chon, Mélan­chon, Melen­chon, enfin c’est comme on veut, THIERRY est bien gen­til mais quand cer­tains manient à ce point la langue de bois et se foutent de ce que je pense, moi, de ce qui me ren­drait libre et plus accep­table sur­tout le fait de par­ta­ger une Terre où des ini­qui­tés sont com­mises au quo­ti­dien, dans la plus grande indif­fé­rence ou le déni de tout, alors, vous pou­vez ima­gi­ner ce qu’un « e » ou un « a » mal pla­cé m’ins­pire et com­bien j’en rien à foutre !

        Réponse
        • Ana Sailland

          « Oui c’est ça »

          Non : « ça », c’est ton style. ; il n’y avait pas d’at­taque ad hominem.

          Ce qui compte, c’est le méca­nisme qui de tout poli­tique fait un émet­teur de pro­messes et rien de plus.

          Dénon­cer les faits ou les risques est utile et peut faire réflé­chir, quand dénon­cer les gens divise, car un mili­tant est lié affec­ti­ve­ment, et se referme comme une huître quand on attaque son phare.

          Réponse
          • EFFAB

            « ça », « on », « nous »… moi je te dirais que la diplo­ma­tie a ses limites et que son phare j’en ai rien à foutre, car ces choix et ces convic­tions déter­minent bien le monde tel qu’il est et la néces­si­té démo­cra­tique n’ex­clue en rien ce rap­port de force qui la condi­tionne à se plus congrue et petite expres­sion… donc, face à tout de déni et tous ces des­seins, j’aime bien « mon style » franc et anti-xyloglosse !

            Néan­moins je ne pense pas être plus abru­ti qu’un autre et j’en prends bien note car effec­ti­ve­ment, ceci comme tu l’as si bien for­mu­lé laisse à réflé­chir et nous rap­pelle com­bien l’in­tel­li­gence se doit d’être sub­til dans ces rap­ports si conflic­tuels oppo­sant tout un cha­cun aux convic­tions d’au­trui et mille et un conflits et centres d’intérêts…

            … « Dénon­cer les faits ou les risques est utile et peut faire réflé­chir, quand dénon­cer les gens divise, car un mili­tant est lié affec­ti­ve­ment, et se referme comme une huître quand on attaque son phare. » (ANA)

          • Ana Sailland

            Le mot abru­ti est ici créé ex nihilo 😉

          • EFFAB

            lol… mais un comme ATTILA / Atta­li, c’est quoi au juste, un mili­tant qui y trouve un cer­tain confort intel­lec­tuel ou un idéo­logue qui confond la pro­so­die des mots avec leurs vrais caleurs ?… là j’ai besoin que tu m’é­claire car à ce stade de mani­pu­la­tion ou d’a­bru­tis­se­ment (je parle là de lui), je ne vois pas trop com­ment faire sans le dénon­cer à ceux qui gobent plus ou moins ses pro­pos, l’i­déal étant qu’un grand nombre l’i­gnore et n’al­lume plus leur poste TV !

            Images et dis­cours à l’appui…
            https://​you​tu​.be/​C​F​i​g​n​3​R​w​vTs

          • Ana Sailland

            Euh Effab, tu ne par­lais pas d’attali.

          • EFFAB

            Aupa­ra­vant, non, mais puisque tu en parles, disons qu’un Mélenchon/mélanchon ne m’ins­pire pas plus que ça… la grande gueule qui aime à s’af­fi­cher et l’i­déo­logue qui n’n a pas moins cet ego et cette déme­sure de sa culture et de sa ‘puis­sance’, bien qu’At­ta­li paraît beau­coup plus com­plexe comme per­son­nage, mais ceci n’est peut-être après tout qu’un à prio­ri phy­sique de ma part.

            … deux élus, deux ‘élites’ qui parlent de leurs petites affaires, de leur petite cuisine_et cette seconde par­tie, à l’é­tage, séquence ano­dine en soi qui me semble pour­tant très révé­la­trice, bien que ceci soit dif­fi­ci­le­ment explicable.

          • Katharina

            pour répondre à EFFAB :
            Atta­li c’est Javart des Misé­rables, c’est Thiers, c’est Scrooge (Chris­mas Car­rol, Dickens), c’est abso­lu­ment pas intel­lec­tuel du tout, ses pen­sées sont gros­sières, simples et mani­pu­lantes tout sim­ple­ment. Il s’est van­té par­tout d’a­voir écrit chaque année un livre, (bra­vo!) mais en fait il bande vis-à-vis des idées incultes et gros­siers des amou­reux du nou­vel ordre mon­diale avec Jéru­sa­lem en capi­tale pla­né­taire. Il est au bord des larmes quand il retrouve ses étu­diants du poly­tech­nique. (A pro­pos du poly­tech­nique, à lire abso­lu­ment « Mon der­nier sou­pir » de Luis Bunuel. )
            En retour il est aus­si dan­ge­reux que Pablo Esco­bar, le gros chef de bande de drogues en Colom­bie qui a fait tel­le­ment de morts, mais qui pleure quand l’é­lé­phant de son zoo pri­vé s’est bles­sé la patte (rien contre les élé­phants en géné­ral, j’a­dore les élé­phants!). C’est ma vision sur cette figure et il est redoutable.

          • EFFAB

            Je suis bien d’ac­cord avec toi, KATHARINA, c’est pour­quoi il est temps de faire tom­ber les masques et de révé­ler qui il est exac­te­ment, tout ce qu’il repré­sente, à ne plus lais­ser un ETIENNE par­fois trop gen­til et trop cour­tois dis­cou­rir ain­si avec lui sans lui ren­trer grave dedans_car nous en sommes bien là aujourd’­hui, ce n’st pas ce rap­port de force et d’in­fluence qui nous obli­ge­ra moins mais bien cette audace et ce bon droit de n’en faire qu’à leur tête. A méditer.

      • Marguerite

        Mer­ci Ana pour ta réponse je vais me pen­cher un peu plus sur le RIP 🙂

        Réponse
    • Sandy

      Pour­quoi craindre le non res­pect d’un réfé­ren­dum par l’UE ?
      Un réfé­ren­dum sur quoi ?

      Concer­nant la consti­tuante, elle consis­te­ra à mettre en place une VIème répu­blique. Un réfé­ren­dum sera orga­ni­sé pour sa ratification.
      Et dès que la nou­velle consti­tu­tion entre en vigueur, alors il fau­dra orga­ni­ser les ins­ti­tu­tions en consé­quence. Dès lors cela ne dépend que des citoyens, des ins­ti­tu­tions qu’ils vou­dront défi­nir, et des per­sonnes à qui ils confie­ront le soin d’exer­cer les pou­voirs ain­si ins­ti­tués. Les per­sonnes qui exer­çaient des pou­voirs dans les anciennes ins­ti­tu­tions seront auto­ma­ti­que­ment virées.
      Très concrè­te­ment, si Mélen­chon est élu pré­sident, et que le gou­ver­ne­ment est ain­si com­po­sé de membres du front de gauche et leurs alliés, que ce gou­ver­ne­ment met en place la consti­tuante, alors une fois la nou­velle consti­tu­tion mise en place, Mélen­chon, et le gou­ver­ne­ment du front de gauche n’ont plus de légi­ti­mi­té et doivent démis­sion­ner. Tout comme les dépu­tés, les séna­teurs etc …

      Réponse
      • Ana Sailland

        San­dy, la fin de ton mes­sage est à envi­sa­ger plus que sérieusement.

        Réponse
        • Sandy

          Pas com­pris.

          Réponse
      • Marguerite

        Je crains un non res­pect de l’UE, d’a­bord, car cela c’est déjà pro­duit, et aus­si parce qu’en ce moment, ils sont en train de négo­cier le TAFTA et qu’ils font abso­lu­ment tout pour que per­sonne ne sache ce qu’il se passe… Ce qui d’a­près moi, confirme que l’u­nion euro­péenne n’a­git pas pour « le peuple ».… 

        Donc pour­quoi accep­te­raient-ils des réfé­ren­dum, qui met­traient à mal des pro­jets de grosses mul­ti­na­tio­nales, l’en­ri­chis­se­ment des plus riches, etc. ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          Face à une déci­sion d’un peuple qui se décla­re­rait inté­gra­le­ment sou­ve­rain, ils n’au­raient pour argu­ment que la vio­lence, éco­no­mique, ou mili­taire. Les choses seraient plus claires. Et s’ils uti­li­saient cet argu­ment, d’autres peuples ouvri­raient les yeux. Consé­quences impré­vi­sibles pour les domi­nants qui seraient bien embar­ras­sés de devoir admi­nis­trer à la France un embar­go tel que sur l’Irak .……

          Réponse
          • Ana Sailland

            La nais­sance d’une auto­dé­ter­mi­na­tion réelle et inté­grale impo­se­rait à ceux qui contraignent par la ruse et la dis­si­mu­la­tion un bas les masques qui pour eux pou­rait être mortel.

    • Sam

      Mar­gue­rite,

      je dirais d’a­bord que oui, tout çà n’est pas clair du tout, même pas sur l’es­sen­tiel, et que la faute à qui, jus­te­ment, sinon à ceux qui proposent ?

      Ensuite, je dirais qu’il n’y a aucun risque que le résul­tat d’un réfé­ren­dum ne soit pas res­pec­té quand ceux qui l’ont déclen­ché sont ceux-là mêmes qui ont le pou­voir… et quand ils l’ont fait de leur plein gré. Dans ce cas, c’est juste une ques­tion qu’un diri­geant pose : et parce qu’il ne veut pas prendre seul la res­pon­sa­bi­li­té d’une déci­sion et parce que çà ne le dérange pas que la réponse de ses subor­don­nés soit oui ou non.

      Mais il y a au moins trois types de réfé­ren­dum. Dans le deuxième cas le plus clas­sique, il est éga­le­ment déclen­ché par ceux qui ont le pou­voir mais il est sup­po­sé être plus ou moins auto­ma­ti­que­ment impo­sé, pour se déter­mi­ner sur un type de ques­tion, qui touche typi­que­ment à la modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion ou à la rati­fi­ca­tion d’un trai­té répu­té avoir un gros impact sur la poli­tique natio­nale. Mais bien sûr, les gens au pou­voir ont écrit et modi­fié ces règles qui soi-disant imposent l’au­to­ma­tisme, de sorte que le chef du gou­ver­ne­ment, ou on ne sait qui dont il est la marion­nette, choi­sissent eux-mêmes soit de déci­der seul soit de lais­ser l’au­to­ma­tisme se faire quand çà ne les dérange pas.

      Évi­dem­ment, les divers réfé­ren­dum poten­tiels concer­nant l’UE cor­res­pondent inva­ria­ble­ment à un cas où çà fait chier le pou­voir de poser la ques­tion pour la même rai­son qui fait que seul le oui est une réponse qu’ils peuvent gérer : cette confé­dé­ra­tion dégé­né­rée est tota­le­ment irré­for­mable ; elle est atteinte depuis sa nais­sance, pour d’é­vi­dentes rai­sons struc­tu­relles, d’une mala­die gra­ve­ment dégé­né­res­cente : elle ne connaît que la fuite en avant dans le sens des volon­tés des action­naires ano­nymes de tous pays. Rai­son pour laquelle, bien sûr, un réfé­ren­dum a rare­ment été déclen­ché et en cas de réponse néga­tive on a sys­té­ma­ti­que­ment repo­sé la ques­tion jus­qu’à ce que la nou­velle réponse soit oui.

      Je n’é­tais pas là, mais je gage tout de même que s’ils ont évo­qué l’exemple du Vene­zue­la et de la Suisse, c’est pré­ci­sé­ment pour par­ler d’un autre type de « réfé­ren­dum » auquel on s’ap­plique en géné­ral à don­ner un autre nom car c’est sen­sé être « le peuple » qui fait les ques­tions et non pas seule­ment les réponses. C’est « la vota­tion » pour les Suisses. Le « réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne » (RIC) pour nous, RIC qu’on attend encore, bien sûr. 

      Mais tout le pro­blème, natu­rel­le­ment, est qu’une ini­tia­tive part néces­sai­re­ment non pas du peuple mais d’un tout petit nombre de gens, et de savoir si, en pra­tique, l’i­ni­tia­tive n’est pas sys­té­ma­ti­que­ment mono­po­li­sée, ou encore détour­née, par exemple, par une mul­ti­na­tio­nale du béton, de l’é­di­tion et de l’ar­me­ment créant un buzz via sa presse et via un ou quelques par­tis qu’elle aura arro­sés, ou les employant pour étouf­fer l’i­ni­tia­tive de gens qui auront eu la naï­ve­té de s’ap­puyer sur ces organes pour obte­nir la caisse de réso­nance qu’ils souhaitaient.

      J’in­ter­ca­le­rais un qua­trième type de réfé­ren­dum : les son­dages. Car non seule­ment ce type revient en gros au même que les réfé­ren­dum « non citoyens », dans la forme, mais il peut avoir à la limite autant de por­tée réelle, selon les usages, c’est à dire selon le pou­voir de ceux qui posent la ques­tion et selon les visées de ceux qui ont le pou­voir de créer d’é­normes buzz, d’ac­ti­ver un gros « effet de levier ». 

      Bien sûr, dans la qua­si-tota­li­té des cas les résul­tats des son­dages (et encore moins la manière dont ils sont inter­pré­tés) ne repré­sentent pas du tout ce que les gens pensent, pour la simple rai­son que les gens ne choi­sissent pas eux-mêmes et ne for­mulent pas eux-mêmes les ques­tions. Mais on n’en­tend que très rare­ment cette objec­tion (éga­le­ment rele­vée par Ana). Der­rière, la ques­tion est de savoir qui peut se payer un son­dage et sur­tout qui a le pou­voir de faire que Libé (par exemple) en rende compte.

      Pour finir, je te pose la ques­tion : crois-tu qu’on te vende vrai­ment de la démo­cra­tie quand ceux qui t’in­vitent à signer un tel chèque en blanc ne se donnent pas la peine de pré­ci­ser (ni de conce­voir, d’y pen­ser sérieu­se­ment) com­ment on va orga­ni­ser les RIC ? T’at­tends-tu d’ailleurs à ce qu’ils le fassent un jour ?

      Pour ma part, çà me paraît évident : pour com­men­cer, s’ils ne s’embarrassent pas du tout de ce pro­blème, c’est que dans leur concep­tion de la chose, de toute manière, dans la pro­cé­dure du RIC comme pour tout le reste on devra pas­ser, encore et tou­jours, par le filtre et le gou­let des par­tis, de leur direc­tion incon­trô­lable, de leurs pro­messes, … Après quoi, selon le cas, soit çà sera blo­qué et alors ils te diront sim­ple­ment que c’est la faute des médias et/ou du gou­ver­ne­ment, ou de tel ou tel de leurs enne­mis, soit çà pas­se­ra, quand çà arran­ge­ra on ne sait trop qui, et alors, comme tou­jours éga­le­ment, per­sonne n’in­ter­ro­ge­ra non plus les rai­sons struc­tu­relles de ce miracle… qui, comme par miracle, ne déran­geait pas le pouvoir.

      Qu’on prenne la ques­tion du réfé­ren­dum ou toute autre, on peut et on devrait en arri­ver à voir que les par­tis, du moins les par­tis en tant que machine à faire élire, sont le pro­blème et pas la solution.

      Réponse
      • EFFAB

        Qui est der­rière Libé ?…

        http://​www​.lejdd​.fr/​M​e​d​i​a​s​/​P​r​e​s​s​e​-​e​c​r​i​t​e​/​L​i​b​e​r​a​t​i​o​n​-​l​e​-​p​o​i​n​t​-​s​u​r​-​l​a​-​c​r​i​s​e​-​6​5​2​908

        http://www.sudouest.fr/2014/08/05/le-caprice-d-un-dieu-1633432–4018.php

        Quel tronche de cake ! je ne le connaissais_et dire que c’est ça qui nous gou­verne et qui nous impose ! Tiens, jus­te­ment, en par­lant de dada et de Fran­çaise des Jeux, ces prio­ri­tés socié­tales et éco­no­miques « incon­tour­nable » (c’est moi qui iro­nise) pour mieux faire rêver le consom­ma­teur-élec­teur et l’as­ser­vir plus avant… CONNARD !!!

        Réponse
        • Katharina

          Mer­ci ! pour ces vidéos incroxables – ca c’est sûr, qu’ils sont tota­le­ment malades et dangereux.

          Réponse
      • EFFAB

        Déso­lé, je ne sais pas ce qui s’est pas­sé mais je ne com­prends pas com­ment Mélen­chon ici s’st glis­sé en lieu et place de Roth­schild, je n’a­vais pas ce lien sur Mélen­chon d’ou­vert pour­tant… ?!… ou une sorte de lap­sus technique/informatique qui cache ou révé­le­rait bien d’autres choses qu’on nous cache­rait ^^ allez savoir !

        Réponse
      • EFFAB

        Bizarre, l’i­mage de la vidéo dans mon pre­mier post est reve­nue à l’i­ni­tial, cela prou­vant que ce n’est pas là une erreur de mani­pu­la­tion de ma part mais bien quelque Grem­lins malin et dans le secret des dieux peut-être ^^

        Réponse
      • Marguerite

        Mer­ci Sam pour ton ana­lyse, je suis d’ac­cord avec ta conclusion.… 

        J’a­voue vou­loir res­sen­tir de l’es­poir… Quelle utopie ! 

        J’aime bien la facon d’ex­pli­quer d’E­tienne Chouard sur le but des ate­liers consti­tuants. Ce que j’en ai rete­nu c’est que ces ate­liers sont la pour nous don­ner des outils que l’on pour­rait uti­li­ser après qu’on soit tous ren­tré dans le mur… car en atten­dant , effec­ti­ve­ment, tant que ce seront des par­tis qui dirigerons…nous aurons tou­jours les mêmes problèemes. 

        La demo­cra­tie en Suisse avec la vota­tion me semble cepen­dant un peu plus res­pec­ter la pen­sée du peuple. Nous avons appris recem­ment que les membre du par­le­ments sont des pro­fes­sion­nels (donc des gens du ter­rain) et qu’ils ne peuvent exer­cer leur acti­vi­té poli­tique uni­que­ment un tier de l’an­née. De plus, chaque can­ton a deux repré­sen­tants ce qui per­met aux can­tons qui ont peu de popu­la­tion, d’être repré­sen­tés a part égal avec les autres.
        Aus­si, aucune loi n’est impo­sée par un par­ti unique, ils sont abso­lu­ment obli­gé de faire des com­pro­mis. Sinon la loi n’est pas vali­dée, et s’ils n’ar­rivent pas a trou­ver un consen­sus et que ca fait debat, alors il font une votation…

        Il y a peu, les suisses se sont vu deman­dé s’ils vou­laient que le gou­ver­ne­ments inves­tisse de l’argent pour des moyens mili­taires (avions ect)… Ils ont pu dire NON.. Mais on nous a expli­qué qu’en réa­li­té, ils avaient déja conclu des accords, mais qu’il y avait eu oppo­si­tion puis refe­ren­dum, donc cette deci­sion sera de nou­veau sur la table plus tard puisque le « contrat » a deja quelque part déja été signé.…

        Pour le vene­zue­la, je ne sais pas trop, je suis en train de lire un livre sur Cha­vez, mais je viens a peine de commencer ! 🙂

        Réponse
  26. EFFAB

    Oui, MARGUERITE, votre ques­tion est bête comme vous savez bien vous-même que qui­conque pose pareille ques­tion ne peut le faire sans iro­nie aucune… à moins d’être à ce point igno­rant de tout ce qui nous pas­sionne ici ou par­fai­te­ment abru­ti, asser­vi, for­ma­té, ce qui ne sau­rait être votre cas, vous qui n’êtes cer­tai­ne­ment pas ici par hasard et manier suf­fi­sam­ment bien l’ ana­lyse et ces évi­dences ^^ mais je suis sûr que d’autres ici pour­ront vous répondre de façon plus pré­cise, trop pas­sion­né que je suis pour reprendre toute cette déma­go­gie popu­liste ou plus sub­tile et l’a­na­ly­ser sous tous les angles : perte de temps et pur enfu­mage, énième mani­pu­la­tion qui veut faire croire à votre par­ti­ci­pa­tion, cette adhé­sion du moment qui vous éloi­gne­ra tou­jours de vos pré­ro­ga­tives et de votre souveraineté.

    Au plai­sir

    Réponse
    • Marguerite

      « pur enfu­mage, énième mani­pu­la­tion qui veut faire croire à votre par­ti­ci­pa­tion, (…) vous éloi­gne­ra tou­jours de vos pré­ro­ga­tives et de votre souveraineté. »

      Je suis assez d’ac­cord avec ça… C’est bien ce qui m’en­nuie d’ailleurs.….

      Mer­ci pour ta réponse

      Réponse
  27. thierry

    Juste pour dire que Melen­chon s’é­crit avec un « e », c’est la moindre des poli­tesses que d’é­crire cor­rec­te­ment le nom des per­sonnes quelle que soit l’o­pi­nion qu’on en a …

    Réponse
    • EFFAB

      C’est bon à savoir moi qui d’or­di­naire suis très à che­val sur l’or­tho­graphe et ce mini­mum que l’on doit à autrui… par ailleurs, outre le fait que cela prouve que vous sui­vez bien, c’est moi à mon tour qui vais vous don­ner une leçon non pas de savoir-vivre mais de savoir-être, si je puis dire, déve­lop­pant moi-même en direct et pour la pre­mière fois sur ce sujet, enfin, ce point de détail.
      Voi­ci : au pire, une telle erreur ortho­gra­phique ce n’est pas non plus la mer à boire ni la preuve d’une quel­conque impo­li­tesse envers qui j’é­pel­le­rais mal son nom… au mieux main­te­nant, le meilleur pour la fin : étant lui-même men­teur paten­té et populiste/démagogue de pre­mière (mon sen­ti­ment, ma convic­tion que vous n’êtes pas obli­gé de par­ta­ger), pour­quoi, en ce cas, moi je devrais prendre la peine de bien écrire son nom à ce franc-maçon qui n’a que faire de ma petite per­sonne et de ma sou­ve­rai­ne­té en tant que citoyen et homme libre ?… 

      Bref, je vous mets au défi d’exi­ger de moi cette « poli­tesse » que vous pla­cez au-des­sus de l’o­pi­nion que je puis me faire de tel ou d’un tel, quand les-dites formes ne sont là que pour lieux cacher le fond et la vraie teneur…

      Voyez vous-même, cet oubli de votre part tel un lap­sus de ce qui est déci­dé­ment trop visible, en véri­té, qu’on ait affaire là au m6r ou au m1d_Mouvement pour la 1ère Démo­cra­tie ! ^^ Il aurait dû y pen­ser, davan­tage de monde serait peut-être tom­bé plus faci­le­ment dans le panneau !

      Vous didiez, mon cher THIERRY ?

      Réponse
    • Marguerite

      Per­son­ne­le­ment j’ai tou­jours été nulle en ortho­graphe et je fais de grosses fautes d’i­na­ten­tion tout le temps… je n’ai pas vou­lu « man­qué de res­pect » a cet homme.. Que je ne res­pecte dailleur pas plus que tout autre personne 🙂

      Mais mer­ci de me le rap­pe­ler comme ca je m’en souviendrai !

      Réponse
      • Ana Sailland

        J’a­voue ne jamais savoir s’il faut un e ou un a. Et j’ai la flemme de taper le nom dans la barre d’a­dresse qui, ô miracle des temps modernes, me don­ne­rait le juste. Alors j’é­cris JLM, ce qui n’est pas non plus très respectueux.

        Que se vayan todos 😉

        Réponse
  28. thierry

    et avec un « é » ;-D

    Réponse
  29. EFFAB

    « … Donc je dis la Maçon­ne­rie est fon­da­men­tale dans la défense de la Répu­blique, j’ap­par­tiens phi­lo­so­phi­que­ment au cou­rant des Lumières, et c’est ma réfé­rence ultime, qu’est-ce que je peux vous dire de plus le reste ne vous regarde pas ? »

    Nous savons désor­mais ce qu’il en est de ces sacro-saintes Lumières de la phy­sio­cra­tie en expas­sion, Vol­taire, Sieyès et consort en tête !

    Bref, tout ça pour dire qu’on en a raz-le-bol et plein le cul de ces élites qui nous baisent à lon­gueur de jour­née, des Mélen­chon (ça vous va THIERRY ?) et des Valls qui n’ont rien à faire ici, mille fois cou­pables de toutes les ini­qui­tés et de tous les par­jures cumu­lés, illi­cites et condamnables.

    Réponse
    • Sandy

      Hop après Bric­mont et le com­plot juif voi­là main­te­nant qu’EF­FAB relaie la pro­pa­gande de Soral et son délire sur le com­plot franc-maçon.
      De mieux en mieux.

      Réponse
    • EFFAB

      Qui a par­lé d’A­LA­DIN ? tu amal­games, tu rac­cour­cis comme à ton habitude ?

      Réponse
      • Sandy

        D’où tu crois qu’il vient ce mon­tage vidéo ???

        Réponse
    • Nelge

      Donc, pour être cohé­rent jus­qu’au bout, accep­te­riez-vous de reje­ter inté­gra­le­ment les textes de Rous­seau pour la seule rai­son qu’il était un phi­lo­sophe des Lumières et Robes­pierre parce qu’il était franc-maçon ?

      Ce que vous faites porte un nom : Argu­men­tum ad per­so­nam. C’est un des symp­tômes de l’hy­per-per­son­na­li­sa­tion de la vie poli­tique et ça contri­bue lar­ge­ment à pour­rir les débats.

      Il me semble que l’ob­jec­tif de la (vraie) démo­cra­tie est au contraire de sor­tir de ce piège de la per­son­na­li­sa­tion, du mythe du sau­veur et de la détes­ta­tion d’un enne­mi commun. 

      Ça serait bien d’ar­rê­ter ces débats sté­riles sur les per­sonnes et de reve­nir à quelque-chose de plus rationnel.

      Réponse
  30. EFFAB

    Tiens, jus­te­ment, il fait réfé­rence à Vol­taire le con !…

    … oui, j’ai bien dit ‘le con’ ou ce ‘gros CONNARD’, si vous pré­fé­rez et pour que les choses soient bien claires : la gen­tillesse et la diplo­ma­tie ont leurs limites quand elles sont à ce point bafouées_tels ces slo­gans der­rière lui, ECOLOGIE – SOCIALISME – REPUBLIQUE, ces belles ver­tus et ces beaux pro­jets dont on se parent à foi­son comme on change de chaus­settes ou de chemises !

    C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
    C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent !

    Si quel­qu’un ici connaît per­son­nel­le­ment ou peut appro­cher Robert GUEDIGUIAN, je suis pre­neur… c’est un cinéaste dont j’ap­pré­ciais beau­coup le tra­vail très enga­gé à sa façon, il se trouve ins­crit sur cette fameuse liste de per­son­na­li­tés : je ne suis pas sûr qu’il ait enten­du par­ler d’E­TIENNE et de ces fon­da­men­taux démo­cra­tiques qui nous occupent ici.

    Réponse
    • Sandy

      Encore la haine et les insultes.

      Réponse
      • EFFAB

        A part res­sas­ser ces mots ‘faciles’, com­ment te serait-il pos­sible par ailleurs d’en appe­ler à quelque ver­gogne que ce soit ? ^^

        Réponse
        • Sandy

          C’est hal­lu­ci­nant, tu te per­mets de pos­ter des postes d’in­sultes sur ce blog et tu oses jouer les victimes ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            La meilleure défense serait l’impeccabilité.

            On essaye ?

          • Sandy

            Impec­cable comme EFAB ?
            « C’est fini les SANDY et autres TROLLS !
            C’est fini tous ces gros CONNARDS qui nous enculent ! »

          • Ana Sailland

            Bon, en appa­rence tu rejettes la sug­ges­tion. Fal­lait essayer 😉

          • Sandy

            Si tu trou­vais à redire aux insultes aux calom­nies et à la véri­table cam­pagne de haine dont je suis vic­time, aux menaces dont je suis l’ob­jet, je pren­drais sur­ement un peu mieux tes conseils.
            Là, en fait tu me donnes juste l’im­pres­sion d’y par­ti­ci­per, avec seule­ment un peu plus de rete­nue que les autres.

          • Ana Sailland

            San­dy, c’est ton point de vue, émo­tion, donc res­pec­table et audible.

            Ma sug­ges­tion s’a­dres­sait à nous tous :

            Si nous choi­sis­sons de ne pas nous insul­ter, nous pour­rons par­ler du monde et non pas de nous.

            Qui a com­men­cé pour­rait-on se deman­der quant à la guerre.

            Qui a com­men­ce­ra la paix ? Le plus courageux.

        • EFFAB
  31. EFFAB

    « … C’est un hon­neur pour moi d’être ici devant vous, vous le savez bien… je suis uni à votre his­toire par d’in­nom­brables liens et je sens ce qui m’u­nit à vous, quelles que soient les cir­cons­tances, et nos opi­nions qu’il est bien nor­mal que nous pro­fes­sions cha­cun à notre manière… »

    En clair, il fait autant sa pute auprès de cette ‘congré­ga­tion’ huma­niste (et éli­tiste) qu’il le fait à lon­gueur de jour­née devant la presse et les élec­teurs, ces citoyens qui s’ignorent.

    Réponse
    • EFFAB

      Et pour­quoi ces flou­tages en der­nier tiers de cette vidéo ? sous le buste même de Marianne ? les franc-maçons sont-il à ce point en dan­ger ? n’ont’ils pas la liber­té d’expression_comme tout un cha­cun ici l’est cen­sé avoir en France ? quand la Démo­cra­tie vraie n’est que trans­pa­rence et éga­li­té de valeurs ?… etc., etc., comme dirait notre faux-ami Ple­nel… « le Droit de savoir », mon cul, oui !

      Réponse
      • Sandy

        Et pour­quoi une cra­vate rouge ? Est-ce parce que Mélen­chon com­plote pour kid­nap­per et rem­pla­cer le père noel ?

        Réponse
        • EFFAB

          Va savoir, triple buse !

          Réponse
          • Sandy

            Après avoir épui­sé les insultes les plus cou­rantes, tu entames main­te­nant la listes des insultes que tu as lu dans Tintin ?

          • EFFAB

            Tu confonds insultes gra­tuites et véri­tés vraies, c’est bien là ton pro­blème ou ta capa­ci­té à faire court au besoin.

    • Sandy

      Mais tu roules pour qui mon cher EFFAB alors que tu relaies la pro­pa­gande du com­plot Franc-maçon du père Soral ?
      Qui fait du pro­sé­ly­tisme ici ? Et ce de la manière la plus infâme ?

      Réponse
  32. EFFAB

    J’é­tais ouvert à ALADIN en début d’an­née, un peu comme ETIENNE a pu l’être j’i­ma­gine, ces véri­tés qu’il assène, ces ana­lyses qui se tiennent mais au jour d’au­jourd’­hui, après maintes obser­va­tions, rémi­nis­cences, lec­tures, vision­nages, échanges, inter­ro­ga­tions, réflexions, res­sen­ti et j’en passe ou qui me dépasse, il me semble qu’il y a suf­fi­sam­ment de docu­ments actuel­le­ment comme d’al­ter­na­tives plus paci­fiques ou/et plus hon­nêtes et plus intègres pour évi­ter ces che­mins incer­tains du doutes et de la manipulation.

    Cette « infa­mie » que tu me prêtes n’est que la consé­quence de tes débor­de­ments et de tout cet enfu­mage ambiant, rien de plus, inter­pré­ta­tion rela­tive et per­son­nelle qui peut l’emporter ou non.

    De toute façon, c’est bien simple et j’ai déci­dé où je l’é­cris ici juste pour la toute pre­mière fois, moi qui n’y avais pas encore pen­sé de façon aus­si radi­cale (l’ef­fet Mélen­chon et le blues d’E­TIENNE j’i­ma­gine), soit tu fais amande hono­rable, tu prends un peu de recul, tu inter­viens de façon plus construc­tive, plus res­pec­tueuse (et ne me ren­voie pas ceci, aie au moins cette rete­nue, cette intel­li­gence, cette humi­li­té), soit y en un voir les deux qui devra libé­rez le plan­cher, mais plu­tôt toi que moi car je me méfie des pseu­dos à la pelle et des coups tordus_mais comme je m’en­gage, je dois bien en mesu­rer les risques.
    Tu es aver­ti, l’a­mi, ce « cher » étant assu­ré­ment quelque peu dépla­cé dans toute cette affaire.

    Réponse
    • Sandy

      La consé­quence de mes « débor­de­ments » ? Tu veux dire la consé­quence pour avoir une « opi­nion dif­fé­rente de la tienne » ?

      Com­bien sur ce blog qui avancent mas­qués comme toi en se pré­ten­dant, en s’au­to pro­cla­mant « démo­crates » alors qu’ils pataugent dans le délire du com­plot juif et franc-maçon si cher à Soral ?

      Mon cher ami, pas plus que l’ab­bé Pierre et Sar­ko­zy n’a­vaient le moindre rap­port mal­gré le fait qu’ils par­ta­geaient une croyance catho­lique, Mélen­chon n’a pas plus de lien avec qui­conque sous pré­texte qu’ils par­tagent la phi­lo­so­phie des Franc-Maçons, c’est à dire de la répu­blique et de la laïcité.

      Je t’ex­plique, même si je sais que tu n’en as rien à faire et que tu pré­fè­re­ras t’en tenir aux calom­nies de la facho­sphère, l’ex­trême droite qui pro­page cette fable et cette calom­nie, avec en tête Alain Soral, sont des inté­gristes reli­gieux. Ils s’en prennent aux Franc maçons, ils en font les ogres des fables pour enfant car ce sont leurs enne­mis jurés, ils défendent une france catho­lique, ce sont des réac­tion­naires, tan­dis que les franc-maçons sont les plus grands défen­seurs de la laïcité.
      La laï­ci­té sépare l’é­glise et l’é­tat, eux veulent que le catho­li­cisme rede­vienne une reli­gion d’état.
      La laï­ci­té met à éga­li­té toutes les croyances et reli­gions, ce qui relègue la catho­li­cisme à une reli­gion par­mi d’autres croyances. Les gens comme Soral croient fer­me­ment que les musul­mans sont en train de les enva­hir. Et sur­tout ils ne sup­portent pas qu’il y ait de plus en plus d’athés.
      La laï­ci­té enfin relègue la reli­gion à la sphère pri­vée, et selon le prin­cipe répu­bli­cain qu’elle passe après la citoyen­ne­té, et là encore c’est quelque chose que ne sup­portent pas les inté­gristes reli­gieux, qui veulent que leurs lois divines soient au des­sus des autres lois.

      C’est parce que tu es un croyant qu’ils t’embarquent dans leur délire.

      Mais s’ils détestent les franc-maçon ce n’est pas que pour une rai­son idéo­lo­gique, c’est aus­si parce qu’au moment de la révo­lu­tion ils ont fait la chasse aux curés, alors que rap­pelles-toi la France était divi­sée en classes sociales, et que le cler­gé pro­fi­tait allè­gre­ment de l’ex­ploi­ta­tion de la popu­la­tion au même titre que l’aristocratie.
      Ils uti­li­saient les croyances des gens pour les exploiter.

      Voi­là d’où ça vient le com­plot franc-maçon.
      Bien sûr c’est ali­men­té par le folk­lore socié­té secrète, ce qui affole l’i­ma­gi­na­tion de tous les théo­ri­ciens du complot.
      Mais ouvre les yeux, toutes ces conne­ries sont un bon moyen de pas­ser sous silence tout ce que Mélen­chon dit ou défend, de pas­ser sous silence qu’il n’est que le porte parole d’un col­lec­tif en per­son­na­li­sant les choses à outrances pour mieux déni­grer le col­lec­tif et les idées qu’ils portent.

      Si tu as encore un peu de bon sens, tu ne repren­drais pas cette pro­pa­gande infâme.
      Mais comme je le crois, c’est trop tard pour toi, tu es déjà endoctriné.
      Et tu essaies d’en­doc­tri­ner les gens de ce blog, ain­si qu’Etienne.

      Réponse
  33. thierry

    Mélan­geons fait par­tie de l’o­li­gar­chie et de tout ce qui l’en­toure et la jus­ti­fie, chien de garde mal­gré lui, sim­ple­ment parce qu’il a l’o­reille des médias, sa posi­tion est rela­ti­ve­ment inte­nable, il a essayé de dire qu’il se reti­rait pour se retrou­ver une cer­taine vir­gi­ni­té mais ne pour­ra pas s’en sor­tir, il faut d’autres per­sonnes pour le relayer si tant est que ce mou­ve­ment ait un sens hors de toute personnalisation.
    C’est vrai­ment très c… de pla­quer du Soral sur une réflexion, on en a rien a faire, dis­cu­ter devient vrai­ment dif­fi­cile et l’é­change per­pé­tuel E‑S devient lui très lourd !

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  34. EFFAB
    • Sandy

      Super vidéo, je l’a­vais loupée.
      D’a­bord il pré­tend que Mélen­chon défend l’UE c’est juste le contraire de la réa­li­té, c’est un men­songe indigne de lui qui montre qu’il n’a pas dutout creu­sé le sujet et qu’il ne se réfère qu’à ce qu’en disent ses adver­saires poli­tiques ( par­ti­sans de la sor­tie de l’UE ), bref qu’il est tota­le­ment sous influence.
      Ensuite concer­nant Soral, je ne lui en veux pas, parce que contrai­re­ment à ce qu’il croit de lui-même, Etienne n’est pas poli­ti­sé, il ne connait pas les divers cou­rants de pen­sée, il ne connait pas en par­ti­cu­lier l’ex­trême droite.
      S’il connais­sait l’his­toire poli­tique, et en par­ti­cu­lier celle des divers cou­rants d’ex­trême droite, il ne se lais­se­rait pas avoir par la rhé­to­rique qui consiste à pré­sen­ter les vrais fas­cistes comme des vic­times et à pré­sen­ter comme fas­cistes tous les autres, la gauche, la droite, les socia­listes et les capi­ta­listes, dans un amas de confu­sion la plus totale.
      Il com­pren­drait peut être que contrai­re­ment à ce qu’il pense il n’y a pas que Soral qui est anti sio­niste, il n’y a pas que Soral qui dénonce la poli­tique israe­lienne de colo­ni­sa­tion et d’ex­ter­mi­na­tion des pales­ti­niens, et que la dif­fé­rence avec Soral, c’est que pour lui tout cela n’est qu’un paravent, une jus­ti­fi­ca­tion, une légi­ti­ma­tion même, car Soral va bien plus loin, pour lui il y a bel et bien un com­plot Juif, comme Bric­mont et tous les obsé­dés des juifs, il y a bien un com­plot juif qui dirige la France et le monde et fina­le­ment l’an­ti sio­nisme n’est qu’une cou­ver­ture pour l’an­ti­sé­mi­tisme et pour toutes les idées et les cou­rants poli­tiques extrê­me­ment nau­séa­bonds et pour le coup réel­le­ment fas­cistes qui trainent autour.

      Fut un temps Etienne disait que ces gens pou­vaient dire des choses inté­res­santes mal­gré leurs idées nau­séa­bondes, main­te­nant Etienne en vient car­ré­ment à nier leurs idées nau­séa­bondes, et ce sans jamais se justifier.
      Je veux dire ce n’est pas comme si Soral s’é­ta­lait sur des mil­liers de sujets, c’est un chef de par­ti poli­tique, il a même été un cadre du front natio­nal. Ce n’est pas comme s’il avait été déjà condam­né à plu­sieurs reprises par la jus­tice pour anti­sé­mi­tisme. ETc …
      Etienne peut-il nous expli­quer le concept de natio­nal-socia­lisme défen­du par Soral et nous expli­quer pour quoi il met toute cette idéo­lo­gie sous silence pour ne nous pré­sen­ter Soral que dans son aspect superficiel ???
      Je crois sin­cè­re­ment qu’E­tienne ne tra­vail pas assez tous ces sujets, et qu’il se laisse tota­le­ment endoctriner.

      Je veux dire avoir la pré­ten­tion de chan­ger le sens du mot fas­cisme en écar­tant d’une main un siècle d’his­toire poli­tique des extrêmes droite ? Tout ça sur la base d’une rhé­to­rique ban­cale où il s’a­git de pré­sen­ter les vrais fas­cistes comme moins nui­sibles que les capi­ta­listes, en oubliant de dire au pas­sage que s’ils sont moins nui­sibles c’est parce qu’ils n’ont pas le pouvoir …

      Je com­prends qu’a­vec ce genre de vidéo il attire tous les petits fachos comme Effab, voi­là un gars qui a une bien meilleur image que Soral et qui les repeint tout blanc.

      Réponse
      • katharina

        tu ne peux pas avoir vu la même vidéo que moi. Dans ton com­men­taire tu décris des choses et des phrases qui n’ont jamais été dites. Sau­va­ge­ment tu inter­prètes tout ce que tu veux sauf ce qui a été dit. Avec un tel mépris pour Etienne Chouard, je ne vois vrai­ment pas pour­quoi tu écris constem­ment sur son blog.

        Réponse
    • EFFAB

      ça fait vrai­ment bizarre de s’en­tendre dire et être taxer de « facho » ! et ça devient récur­rent ici_ou c’est le monde à l’envers !?
      Sans par­ler que je n’ar­rête pas de cher­cher des poux au père Soral, ALADIN dans cette ter­mi­no­lo­gie des plus iro­nique ; c’est donc ici, de la part de cet éner­gu­mène, des pro­pos com­plè­te­ments gra­tuits par ce qu’il conclue en toute fin.
      Et qu’il ne vienne pas me dire que je fasse de même en la qua­li­fiant très sou­vent de TROLL, atti­tude et façons de faire qui le laisse très sou­vent pen­ser, moi qui ne suis sûr de rien mais ai pu consta­ter tant de fois sa mau­vaise foi et ses inter­pré­ta­tions gra­tuites… Zut alors !

      Réponse
      • Sandy

        Tu veux dire qu’en pos­tant une vidéo d’E­tienne qui refait une vir­gi­ni­té à Soral, tu cherches des poux à Soral ? Fau­dra m’ex­pli­quer le concept.

        Réponse
  35. EFFAB

    (cita­tion)

    « Ce qui m’étonne avec San­dy c’est qu’il semble tou­jours y croire alors même que, de toute évi­dence, il a creu­sé le sujet. Etrange. Tout comme son hyper pré­sence pro­sé­ly­tique en ces lieux qui m’interroge. »

    RAR

    Réponse
  36. Ana Sailland

    Nour­rir le tigre ne le fait pas fuir

    Réponse
    • Sandy

      Le tigre ou le Troll ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Le héris­son 😉

        Réponse
  37. gracia

    EFFAB. Oui..la tra­duc­tion et l’in­ter­pré­ta­tion que vous faites est excellente.
    Ce que je cherche c’est si il y a quel­qu’un assez doué en mul­ti média pour mettre la chan­son en image. Cela aurait je pense un effet épatant..

    Réponse
  38. etienne

    Dépas­ser le débat entre élec­tion et tirage au sort

    Par Gérard BLANCHET

    http://​vite​la6e​re​pu​blique​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​d​e​p​a​s​s​e​r​-​l​e​-​d​e​b​a​t​-​e​n​t​r​e​-​e​l​e​c​t​i​o​n​-​e​t​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​p​a​r​-​g​e​r​a​r​d​-​b​l​a​n​c​h​et/

    Je vous sou­mets une idée qui pour­rait per­mettre de dépas­ser le débat entre démo­cra­tie repré­sen­ta­tive (élus) et tirage au sort pour la com­po­si­tion de la Constituante. 

    La consti­tu­tion de 1793 pro­po­sait (puisqu’elle n’a jamais été appli­quée) de réunir chaque 1er mai des assem­blées pri­maires pour dési­gner leurs représentants. 

    Pre­nons le temps de pré­pa­rer cela pour le 1er mai 2015. 

    Chaque assem­blée pri­maire choi­sit le mode de dési­gna­tion de ses repré­sen­tants (un homme une femme) soit par tirage au sort soit par élection. 

    Compte-tenu de la taille de l’assemblée pri­maire suf­fi­sam­ment réduite pour per­mettre le débat il sera peut-être néces­saire de faire un second niveau d’assemblées entre les repré­sen­tant-e‑s des assem­blées pri­maires avec là aus­si choix du mode de dési­gna­tion à l’assemblée constituante. 

    Ensuite ces repré­sen­tant-e‑s viennent très régu­liè­re­ment faire part de l’état des débats à la consti­tuante pour rece­voir des man­dats de leurs mandants. 

    La cir­cu­la­tion peut aus­si se faire par Inter­net mais des assem­blées phy­siques sont aus­si nécessaires. 

    Bien sûr pour le moment cette « assem­blée consti­tuante » ain­si consti­tuée à par­tir des assem­blées pri­maires du 1er mai 2015 n’est pas pré­vue par la loi actuelle elle n’est donc pas « légale » mais elle n’est pas illé­gale non plus. 

    Donc rien ne nous empêche de le faire, comme on a pu le faire pour les vota­tions sur la Poste. 

    Idée à sou­mettre au pro­chain comi­té d’initiatives.

    Réponse
    • EFFAB

      « Vite la 6ème Répu­blique et la 1ère véri­table Démo­cra­tie ! Place au peuple ! »

      C’est bien trou­vé comme for­mu­la­tion, rete­nant les deux pro­po­si­tions tout en asso­ciant ain­si un maxi­mum de sen­si­bi­li­tés… pour ce qui est de ces ‘assem­blées pri­maires’ je n’ai pas tout à fait sai­si, des assem­blées orga­ni­sées par­tout, en col­lec­tifs, en régions, en petits groupes ?…

      Réponse
    • Ana Sailland

      Il me semble qu’il manque un niveau zéro où tout le monde est admis.

      Réponse
  39. DiChim

    Per­son­nel­le­ment, je ne signe pas un appel dont l’énoncé fixe déjà la direc­tion de l’é­lec­tion. Le débat en est for­ce­ment biaisé. 

    D’ailleurs, le billet en lien ci-des­sous, repris en par­tie sur le site du PG (http://​www​.lepar​ti​de​gauche​.fr/​v​u​d​a​i​l​l​e​u​r​s​/​a​r​t​i​c​l​e​b​l​o​g​/​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​u​e​-​3​0​242) a ten­dance à me faire pen­ser que la résis­tance au TAS s’or­ga­nise. Ce qui peut être pris comme une bonne nou­velle. En effet, pour­quoi se défendre contre quelque chose d’insignifiant.

    L’ar­ticle est là :
    http://​cle​ment​se​ne​chal​.com/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​r​e​a​f​f​i​r​m​e​r​-​l​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​p​o​u​r​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​e​l​ue/

    Réponse
    • EFFAB

      Pour une consti­tuante élue
      Clé­ment Séné­chal, mer­cre­di 8 Octobre 2014
      (extraits sélec­tion­né par moi)

      « Mais une autre orien­ta­tion cri­tique essaime ici et là, depuis quelques mois, dans divers milieux, de gauche comme de droite, des anar­chistes aux libé­raux, du blo­gueur Étienne Chouard à l’Institut Mon­taigne. Et récem­ment, l’essai de David Van Rey­brouck, Contre les élec­tions, appa­raît comme un véri­table suc­cès de librai­rie. Il s’agit pour cette nébu­leuse de remettre en cause les élec­tions elles-mêmes, dans leur prin­cipe, au pro­fit du tirage au sort (TAS). Comme si le pro­blème ne venait pas de la dis­po­si­tion par­ti­cu­lière des règles élec­to­rales selon tel sys­tème poli­tique par­ti­cu­lier, mais de l’élection elle-même, c’est-à-dire du vote. Bien sûr, peu des par­ti­sans du TAS s’aventurent à pro­po­ser un sys­tème poli­tique uni­que­ment régi par le TAS : cer­tains pro­posent un sys­tème dit « bi-repré­sen­ta­tif », avec un pou­voir exé­cu­tif élu et un pou­voir légis­la­tif tiré au sort, d’autres la créa­tion d’une 3e chambre tirée au sort (ou le rem­pla­ce­ment de la seconde par une assem­blée tirée au sort), d’autres la mul­ti­pli­ca­tion de groupes de contrôle de la pro­cé­dure légis­la­tive tirés au sort, etc. »

      effab : Ce choix d’a­nar­chistes au lieu de démo­crates et de nébu­leuse au lieu de tout autre chose, voire ‘pensée/mouvement alter­na­tive’… et toutes ces pro­po­si­tions que cet etc. en sous-entend le nombre, voire le tout le n’im­porte quoi, on peut en tout cas l’in­ter­pré­ter plus ou moins comme ça.

      « Le tirage au sort pose pour­tant un cer­tain nombre de pro­blèmes (même si je par­tage avec ses par­ti­sans un cer­tains nombre des cri­tiques adres­sées au sys­tème actuel) que j’aimerais esquis­ser ici, afin d’expliquer pour­quoi le recours à cette méthode me semble coïn­ci­der avec la néga­tion du poli­tique, et pour­quoi son carac­tère démo­cra­tique me semble plus qu’aléatoire, précisément… »

      effab : Inutile que j’y revienne, cela me paraît très explicite.

      (la suite) « … Après un exa­men minu­tieux, il appa­raît en effet que le TAS semble consti­tuer une fausse solu­tion à un vrai pro­blème. Pour le dire vul­gai­re­ment : une manière de jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne me pro­non­ce­rai ici, faute de place, que sur le prin­cipe du TAS appli­qué à la dési­gna­tion du pou­voir légis­la­tif (et n’aurai pas le temps d’examiner les infi­nies com­bi­nai­sons pro­po­sées par les dif­fé­rents par­ti­sans du TAS).

      effab : ce « vul­gai­re­ment » et cette image du bébé et du bain, je sais pas vous, mais moi je trouve que c’est aus­si dépla­cé, mal choi­si comme image, que ça tombe à plat, pure rhé­to­rique déni­gra­toire, quant au manque (« faute ») de place je trouve qu’il a bon dos !
      Je ne suis pas allé plus loin.
      Mer­ci, DIChim, pour ce par­tage… oui, « Le débat en est for­ce­ment biai­sé » et « pour­quoi, en effet, se défendre contre quelque chose d’insignifiant » ?

      Réponse
      • Anonyme

        Déso­lé mais rien que ce bref extrait est bien plus per­ti­nent et encou­ra­geant que votre lubie pour le tirage au sort.

        « Quelques pistes pour un renou­veau démocratique

        Le diable est dans les détails et il existe de nom­breuses manières de recons­truire un sys­tème élec­tif de telle sorte qu’il rende le pou­voir aux classes popu­laires et se mette au ser­vice de l’intérêt géné­ral. Le réfé­ren­dum révo­ca­toire per­met de contrô­ler l’élu : sous son joug, le man­da­taire ne joue­ra plus le jeu des pro­messes inte­nables et des tra­hi­sons. La pro­por­tion­nelle inté­grale donne une repré­sen­ta­tion plus fidèle des diverses nuances de la volon­té géné­rale et n’interdit pas à des col­lec­tifs citoyens d’exercer des man­dats. Un finan­ce­ment public don­né à éga­li­té à chaque for­ma­tion en concur­rence pour le suf­frage, cou­plé à un strict res­pect de l’égalité (en quan­ti­té et en horaires d’expositions) des temps de parole dans les médias ver­ti­caux (ain­si qu’une régle­men­ta­tion bru­tale écar­tant le grand capi­tal de la pro­prié­té média­tique) ferait rapi­de­ment voler en éclat le ver­rou du bipar­tisme. Et le non-cumul des man­dats, cou­plé avec un sta­tut de l’élu, dépro­fes­sion­na­li­se­rait la poli­tique, limi­tant les conflits d’intérêts poten­tiels. Quant au vote obli­ga­toire avec recon­nais­sance du vote blanc, il ramè­ne­rait sans doute vers le poli­tique dilet­tantes et abstentionnistes. »

        Qu’on fasse cela déjà, ca chan­ge­ra bien des choses.

        Assu­rer une rota­tion et un plu­ra­lisme des man­da­taires du peuple est l’ob­jec­tif puisque c’est cela qui éva­pore a 1ere vue immé­dia­te­ment les prin­ci­paux pro­blèmes du sys­tème actuels.

        Réponse
        • EFFAB

          Nous y voi­là, les contre-pen­seurs de ce qui les pous­se­ra tou­jours pour déni­grer ceci au pro­fit de cela et seule­ment se mettent en branle, se sen­tant tou­jours obli­gé dans quelque ‘sanc­tuaire’ d’une idéo­lo­gie dif­fé­rente nous qui serions ‘gen­ti­ment’ congé­diés si nous nous invi­tions dans quelque think tank ou autre suc­cur­sale par­ti­sane ! ^^ Aus­si gros qu’une mon­tagne, com­ment vou­lez-vous face à tout ça ne pas pondre des ‘sou­rires’ (^^) à lon­gueur de journée !

          Réponse
        • EFFAB

          Et de 1, Ano­nyme, qui a bien pu empê­ché depuis 1789 ces réajus­te­ments, ces rééqui­li­brages, ces méca­nismes de contrôles essen­tiels à un sys­tème ver­tueux et réso­lu­ment neutre ?… Répondre à cette ques­tion c’est défi­nir la néces­si­té et du bien-fon­dé du Tirage au Sort (TAS), qui est bien d’é­car­té tout conflits d’in­té­rêts et de relé­guer aux oubliettes de l’His­toire la poli­tique des par­tis au pro­fit du consen­sus et du bien com­mun (l’in­té­rêt géné­ral et l’in­té­rêt indi­vi­duel). Les élec­tions, en Démo­cra­tie, ou peut-être devrions-nous plu­tôt appe­ler ça « vota­tions » (je ne suis pas encore très fami­lier avec ce terme), déter­minent des lois, des choix en pre­mier lieu et sur­tout pas des indi­vi­dus ayant des res­pon­sa­bi­li­tés exé­cu­tives (pou­voir exécutif) !

          Réponse
          • Anonyme

            Réponse très simple, per­sonnes (pas en nombre suf­fi­sant en tout cas) ne s’en est occu­pé réelement.

            Quel autre rai­son trou­vé a part ca ?

            Ca arrive aujourd’­hui notam­ment parce que les choses changent qu’un sys­teme arrive en fin de course que le temps s’accélère et qu’In­ter­net per­met de trans­mettre l’in­for­ma­tion mas­si­ve­ment et d’en débattre.

            Après le truc c’est de dire clai­re­ment de quoi on parle.

            J’ai sou­ve­nir de l’ITW d’e­tienne pour @si par Maja Nes­ko­vic ou il par­lait dans le cas de la dési­gna­tion de la consti­tuente, d’e­lec­tion sans can­di­dat mais avec des pro­po­si­tions de per­sonnes par les citoyens et ou l’on enle­ve­rait au final les noms qui reviennent trop sou­vent car per­sonnes public trop connu, star etc et celle qui reviennent trop peu.

            Si c’est cela « votre tirage au sort »
            C’est inté­res­sant mais ca demande vrai­ment un réel débat de haut niveau avec une réel contra­dic­tion. (hon­nête, pas avec des gens comme atta­li… ou alors si mais pas que et avec un temps de parole éga­li­taire et respecté)
            Il fau­drait vrai­ment savoir ce que cela pour­rait don­né en pratique.

            Rien n’é­tant jamais par­fait il est néces­saire de connaître et de dire les défauts incon­vé­nients de tout cela pour pou­voir choi­sir de manière éclairé.

            Com­ment faire pour qu’on est vrai­ment dans une consti­tu­tion tout ce qu’il faut pour pro­té­ger les droits du peuple et son envi­ron­ne­ment natu­rel et de la facon la plus clair qu’il soit sans que cela soit libre d’interprétation…
            Pour une consti­tu­tion le tirage au sort est peut etre une bonne solu­tion, du moins en par­tie on va dire, je ne sais pas.
            Pour le reste, type assem­blée natio­nale, le tra­vail est trop com­plexe si on veut le faire de facon sérieuse pour que cela puisse fonc­tion­ner par tirage au sort a mon avis.(on veut faire mieux qu’au­jourd’­hui, on ne peut donc pas se suf­fire de cer­taines chose)
            Cela peut en revanche peut etre etre adap­té pour les com­munes par exemple ou les déci­sions etc sont plus faci­le­ment et rapi­de­ment acces­sible au quidam.
            Il faut que la prise de res­pon­sa­bi­li­té puisse de faire qua­si­ment en auto­di­dacte, sinon on risque d’a­voir comme aujourd’­hui +/- des pan­tins qui sont mode­lé par d’autre pour aller dans un sens et pas dans l’autre de facon consciente ou non. (exemple ministre / ministère)

            « Répondre à cette ques­tion c’est défi­nir la néces­si­té et du bien-fon­dé du Tirage au Sort (TAS), qui est bien d’écarté tout conflits d’intérêts et de relé­guer aux oubliettes de l’Histoire la poli­tique des par­tis au pro­fit du consen­sus et du bien com­mun (l’intérêt géné­ral et l’intérêt individuel).»

            Le consen­sus est une chi­mère dangereuse.
            La ques­tion est de savoir com­ment per­mettre a une popu­la­tion de prendre des déci­sions qui la concerne.

            C’est tout ce qui importe et c’est tout ce que nous devon cher­cher a pro­duire, cher­cher le consen­sus c’est vou­loir conten­ter liliane bet­ten­court et le cho­meur, le maitre et l’es­clave, le tor­tion­naire et le torturé…

            Quelle mau­vaise blague…

            Le fait est que nous ne vivons pas chez les bisou­nours et que nous n’y vivrons jamais, qu’au­jourd’­hui il y a deux grandes classes qui s’op­posent et que vou­loir ména­ger les deux on sait ce que cela donne puisque nous le vivons depuis tou­jours, pour toute per­sonne encore vivante, on peut le dire a mini­ma je crois.

            Quand il va s’a­gir d’ex­pro­prié les grands pro­prié­taires de l’in­dus­trie, de l’éner­gie, la mon­naie etc par exemple, il est fort peu pro­bable que ces der­niers trouvent un quel­conque consen­sus dans cette déci­sion et action.

            Et quand nous en auront finit avec le capi­ta­lisme, il s’a­gi­ra de gérer la vio­lence intrin­sec a toute socié­té, cf notam­ment ce que dit Friot et Lor­don a ce sujet, dif­fé­rence de salaire etc.

            Je m’ar­rête là vous avez sai­sis nor­ma­le­ment hein ?

          • EFFAB

            « Quelle mau­vaise blague…

            « Le consen­sus est une chi­mère dangereuse.
            La ques­tion est de savoir com­ment per­mettre a une popu­la­tion de prendre des déci­sions qui la concerne.

            C’est tout ce qui importe et c’est tout ce que nous devon cher­cher a pro­duire, cher­cher le consen­sus c’est vou­loir conten­ter liliane bet­ten­court et le cho­meur, le maitre et l’esclave, le tor­tion­naire et le torturé…

            Quelle mau­vaise blague… »
            (ANONYME, 9 octobre 2014 at 00:13)

            ANONYME, je ne sélec­tionne pas un mor­ceau pour en oublier tout le reste, disons que je rebon­dis sur une par­tie de ton com­men­taire à par­tir de cet extrait, comme je n’ai pas l’in­ten­tion non plus d’é­crire des pages et des pages ce soir ^^

            Et pour­quoi pas qu’il serait impos­sible de chan­ger non pas l’ordre des choses mais cette approche para­dig­ma­tique com­plè­te­ment indigne que nous subis­sons pour les uns ou cau­tion­nons pour les autres ? La ques­tion n’est pas de détrous­ser le riche au détri­ment du gueux, nous ne par­lons pas de Com­mu­nisme, vous for­mu­lons le bien com­mun comme déno­mi­na­teur éga­li­taire en droits et libertés/dignité, en devoirs et res­pon­sa­bi­li­té à tous, c’est-à-dire à cha­cun, chaque par­cours et volon­té de vie, par contre, rele­vant de cha­cun – de ses com­pé­tences, de ses entre­prises (entre­prendre quelque chose, pas for­cé­ment éco­no­mique), de son envi­ron­ne­ment, de son patri­moine, de toutes sortes d’ac­tions que l’en­ga­ge­ra plus avant ou non au sein du Contrat Social comme de cet espace éco­no­mique ou plus entrepreneurial.

            Le « consen­sus » n’est pas basé sur l’é­ga­li­té de trai­te­ment mais bien sur cette digni­té de la per­sonne humaine à être suf­fi­sam­ment libre sans dépendre auto­ma­ti­que­ment, sys­té­ma­ti­que­ment d’une rela­tion éco­no­mique comme d’un arbi­traire éta­tique tout aus­si asser­vis­sant que contre-nature. Bref, ce ne sera plus l’E­co­no­mie et la Finance qui régi­ront le Monde mais bien la per­sonne humaine dans tout ce qu’elle de plus humain et de plus trans­cen­dan­tal : ces néces­si­tés de la vie qui seront la valeur des choses et non le dik­tats des idéo­lo­gies qui pré­tendent à tout-va mais qui n’en font pas moins tout le contraire.

            En clair, ni le riche ni le gueux n’au­ront à souf­frir de quoi que ce soit, juste ce rééqui­li­brage entre des inéga­li­tés évi­dem­ment trop mar­quées, l’un man­geant enfin à sa faim et pou­vant choi­sir son mode de vie, le second pas­sant du sta­tut ultra-riche à celui de per­sonne aisée, la pos­si­bi­li­té de gar­der un ou deux châ­teaux voire un cer­tain train de vie à cer­taines condi­tions, des mesures d’a­mé­na­ge­ment du ter­ri­toire, des inves­tis­se­ment, des infra­struc­tures cultu­relles, sani­taires, la pro­mo­tion et la ges­tion de toutes sortes de pro­jets et d’en­tre­prises aus­si béné­fique à la socié­té, à une région, à son pays, à un lieu plus res­treint encore, valo­ri­sant autant ce bien com­mun que cette estime de soi (et ce res­pect d’au­trui, les deux étant très lié en vérité).

            Tout cela peut paraître de prime abord très uto­pique, et pour­tant, moi ce qui me paraît incroyable, incom­pré­hen­sible, c’est de savoir que nous avons atteint des niveaux civi­li­sa­tion­nels et des com­pé­tences, des tech­no­lo­gies, des savoirs (et par­fois des plus rus­tiques, des plus ancestraux_n’oublions pas trop vite une époque qui fut pour­tant un futur) tels que nous avons tous moyens et tous poten­tiels aujourd’­hui d’embellir enfin ce monde tout en le ren­dant plus juste et plus ‘sou­dé’, plus uni.

            EFFAB

        • beo

          « (ain­si qu’une régle­men­ta­tion bru­tale écar­tant le grand capi­tal de la pro­prié­té médiatique) »

          ça c’est de la parenthèse 😀

          ça com­mence où le grand capi­tal ? Il lui sera facile de faire des socié­tés plus petites pour tenir les moyens de dif­fu­sion de masse. 

          Le FdG, tou­jours à vou­loir plus de régle­men­ta­tion hyper cou­teuse à mettre en oeuvre – l’é­tat sub­ven­tionne assez le Figa­ro et le Monde comme ça.

          Le FdG, tou­jours prompt à atta­quer mal­adroi­te­ment les ban­quiers et les mar­chands d’armes afin de sus­ci­ter la com­pas­sion popu­laire envers ces derniers… 

          Le FdG, qui veut tout sim­ple­ment enca­drer la liber­té d’ex­pres­sion par sa bureaucratie. 

          Tout ça pour quoi ? Pour maquiller l’é­lec­tion, la rendre plus juste, plus aimable.

          Réponse
    • Ronald

      Moi, je le trouve pas mal l’es­sai d’ar­gu­men­taire anti-tirage au sort de Clé­ment Séné­chal. C’est à ma connais­sance le tra­vail le plus long et le plus construit qu’on ait fait contre le pro­jet. On est loin du tryp­tique clas­sique « tirage au sort = lot­to­cra­tie / Démo­cra­tie athé­nienne = escla­vage / Chouard = nazi ». On voit qu’il a tra­vaillé le sujet et qu’il tente de répondre aux dif­fé­rents points.

      De manière géné­rale, son axe de défense du sys­tème élec­tif-par­ti­cra­tique est que le Par­ti Poli­tique de Gauche, par sa puis­sance struc­tu­rante, ses capa­ci­tés d’é­du­ca­tion poli­tique et sa pro­mo­tion des indi­vi­dus défen­dant l’in­té­rêt géné­ral, est un levier d’ac­tion pour les classes oppri­mées au sein des ins­ti­tu­tions. Il est – quand on fait le compte des aspects posi­tifs et néga­tifs – glo­ba­le­ment un atout pour elles, par rap­port à une situa­tion où elles seraient ‘ato­mi­sées’ telles que dans des ins­ti­tu­tions basées sur le tirage au sort. 

      L’ar­gu­ment se défend. A vrai dire, on peut en dis­cu­ter sans fin tant que l’on a pas mis en pra­tique les deux. La ques­tion se tran­che­ra quand il y aura eu des expé­riences d’ar­ri­vée au pou­voir de par­tis de gauche avec main­tient du sys­tème élec­tif (type Véné­zue­la par exemple) en com­pa­rai­son avec des contrées voi­sines où auront été mises en places des ins­ti­tu­tions type tirage au sort. On ver­ra bien alors les­quels sont plus pro­fi­table à qui, et ce à quoi les gens aspirent.

      A côté de cela, il y a aus­si des moments où l’au­teur semble inca­pable de se pro­je­ter dans une socié­té régie par des ins­ti­tu­tions tirées au sort, comme dans le pas­sage sui­vant, com­plè­te­ment hors de propos :
      « Très concrè­te­ment, si un citoyen veut aujourd’hui deve­nir dépu­té, il peut se battre pour le faire, rien ne le lui inter­dit for­mel­le­ment (même si de nom­breux biais sont natu­rel­le­ment à cor­ri­ger dans le sys­tème élec­tif actuel, et que de nom­breux obs­tacles socio-cultu­rels scandent indu­ment ses voies). Or si les dépu­tés sont tirés au sort, un citoyen qui veut deve­nir dépu­té ne pour­ra rien faire d’autre que d’attendre patiem­ment que l’infime pro­ba­bi­li­té d’être dési­gné par le sort n’advienne. Mais il lui sera de fait inter­dit de concou­rir acti­ve­ment pour exer­cer cette charge, de se pré­sen­ter au suf­frage. Il s’agirait ni plus ni moins d’une dan­ge­reuse réduc­tion des liber­tés publiques et d’une grave entaille por­tée au cœur même de l’Etat de droit. » 

      Je ne vais pas ten­ter de com­men­ter tout, ce serait fas­ti­dieux. Je vais juste reprendre le point 3) du texte, assez exem­pla­tif de son mode de pensée :

      3) Res­pon­sa­bi­li­té et capi­tal d’influence

      Selon la vision para­noïaque décrite plus haut, les citoyens tirés au sort seraient apu­rés de toutes les scan­da­leuses dis­so­nances que pro­duit l’appartenance à un col­lec­tif poli­tique, de la cor­rup­tion du par­ti­san, de celui qui prend parti. 

      Ici, il consi­dère que les tirés au sort ne seraient plus membres de col­lec­tifs, d’as­so­cia­tions, de par­tis. Ce ne serait bien enten­du pas le cas. Sim­ple­ment, les par­tis ne joue­raient plus de rôle direct dans les ins­ti­tu­tions (en l’oc­cur­rence, la dési­gna­tion des can­di­dats éli­gibles à l’as­sem­blée législative)

      Cela pose néan­moins un pro­blème de res­pon­sa­bi­li­té. De quoi un indi­vi­du tiré au sort peut-il bien se sen­tir res­pon­sable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à per­sonne et que le hasard, sauf si l’on est croyant ou super­sti­tieux, ne demande jamais rien en retour ? De quoi se sen­ti­ra-t-il res­pon­sable puisqu’il n’a ni pro­gramme, ni cama­rades poli­tiques, ni élec­teurs à res­pec­ter ? Il ne doit rien à per­sonne et sera mis dans une situa­tion de pou­voir par­fai­te­ment favo­rable à l’éthique du mercenaire.

      La « res­pon­sa­bi­li­té » du man­da­taire signi­fie qu’il peut être sanc­tion­né. Mais cela n’a de sens que dans un sys­tème élec­tif, ou un indi­vi­du, choi­si, ne rem­plit pas la fonc­tion atten­due (c’est à dire tra­hit ses man­da­taires), et mérite dès lors un « châ­ti­ment ». Dan un sys­tème d’as­sem­blée basée sur le prin­cipe de l’é­chan­tillon­nage, les indi­vi­dus n’ont pas à res­pec­ter de « pro­messes » qu’ils auraient faites, il ont juste à voter selon leur opi­nion qu’ils se sont for­gée. Il n’y a pas non plus de pro­blème de conflit d’in­té­rêt avec des éven­tuels spon­sors (si les ins­ti­tu­tions sont cor­rec­te­ment éta­blies : man­dats courts, non renou­ve­lables, …), et donc pas de motif de tra­hi­son. Les conflits d’in­té­rêts per­son­nels (tirés au sort riches et puis­sants, ou concer­nés par la loi en débat) sont pré­vus pour être noyés dans la masse. Quand à une res­pon­sa­bi­li­té quant à des consé­quences fâcheuses des déci­sion, je ne pense pas que l’on puisse tenir rigueur à des indi­vi­dus tirés au sort pour déli­bé­rer d’une orien­ta­tion légis­la­tive des éven­tuelles suites dom­ma­geables d’une déci­sion prise de bonne foi. Donc, effec­ti­ve­ment, dans une assem­blée tirée au sort, la notion de res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle perd de sa pertinence.

      Par ailleurs, à quelle influence sera-t-il sen­sible ? Le capi­tal se tien­dra-t-il bien tran­quille pen­dant qu’un atome para­chu­té du jour au len­de­main dans le cénacle du pou­voir légi­fère et se pro­nonce sur son des­tin ? Non. Il finan­ce­ra des armées de lob­byistes et se ren­dra cou­pable de toutes les ten­ta­tives de cor­rup­tion ima­gi­nables, y com­pris finan­cières. Et l’individu tiré au sort y sera d’autant plus sen­sible qu’il n’a pas d’expérience poli­tique (sauf si par chance il est membre d’un par­ti ou d’une asso­cia­tion poli­ti­sée), qu’il n’est res­pon­sable de rien devant per­sonne, qu’il n’est tenu à aucune loyau­té envers de quel­conques élec­teurs – c’est-à-dire des man­dants – et ne béné­fi­cie en aucune manière de la pro­tec­tion d’un col­lec­tif – et que, comme tout un cha­cun, il est sen­sible à ses inté­rêts maté­riels immé­diats. Son manque de for­ma­tion poli­tique le ren­dra par ailleurs inapte à sou­te­nir les argu­ments fal­la­cieux tenus par les pro­fes­sion­nels de l’argumentaire payés par le capi­tal. D’autant plus qu’il sera confron­té à un envi­ron­ne­ment juri­dique d’une com­plexi­té telle que l’argument de connais­sance et d’expertise fera tou­jours la décision.

      Des tirés au sort seraient-ils plus sen­sibles à la cor­rup­tion que des par­ti­crates ? Vaste débat, mais l’au­teur semble bien opti­miste vis-à-vis du sys­tème élec­tif. De même, l’ar­gu­ment de l’ab­sence d’ex­per­tise qui serait défa­vo­rable au tirage au sort ne tient pas par rap­port au sys­tème actuel, où un ministre peut pas­ser du jour au len­de­main d’un poste à l’autre, sans que qui­conque s’en porte plus mal semble-t-il.

      Enfin, il est évident que comme dans tout groupe humain, des ora­teurs se révè­le­ront (et il y a fort à parier qu’ils seront issus des classes domi­nantes, où la facul­té rhé­to­rique fait par­tie d’un capi­tal cultu­rel bien tenu), intro­dui­sant des dis­sy­mé­tries fla­grantes dans le corps déli­bé­ra­tif. Et le public en pré­sence ne sera pas gui­dé par des convic­tions sous-jacentes assez pro­fondes pour se situer rai­son­na­ble­ment dans ces dévers.

      Ici aus­si, l’ar­gu­ment peut se retour­ner contre des assem­blées élues assez faci­le­ment. A moins de dire qu’il vaut mieux une assem­blée com­po­sée uni­que­ment de la « classe dominante ».

      En outre, les tenants des ver­tus déli­bé­ra­tives en mini-public insistent géné­ra­le­ment sur la néces­si­té de main­te­nir la pro­tec­tion du huis clos pour ne pas biai­ser les suites argu­men­taires ; mais dans ce cas, quid du grand public ? Une démo­cra­tie n’est-elle pas pré­ci­sé­ment fon­dée sur la rai­son publique et la publi­ci­té des débats ?

      Le pro­blème de l’in­fluence de la pro­pa­gande est effec­ti­ve­ment à prendre en compte. Mais l’au­teur glisse ici du fonc­tion­ne­ment de l’as­sem­blée légis­la­tive à celui des mini-jurys. Ceux-ci ne peuvent concer­ner que des sujets pré­cis. En pra­tique, leur usage relè­ve­ra de la consti­tu­tion. Or, la rédac­tion de la consti­tu­tion se fera elle sous le regard du peuple. Si les sys­tèmes de mini-jurys fonc­tionnent mieux en huis clos ou au contraire en public, cela pour­ra être chan­gé par la voie des modi­fi­ca­tions constitutionnelles.

      Glo­ba­le­ment, si on fait abs­trac­tion du style par­fois imbi­table (la « gou­ver­ne­men­ta­li­té » qui serait « tis­sée de pro­blèmes », et les « monades épu­rées de tout bio­gra­phème », c’est fran­che­ment pas pos­sible, Clé­ment ! ), le texte est inté­res­sant, et mérite qu’on y réponde. Je pense que les meilleures cri­tiques face au tirage au sort vien­dront de la gauche, où l’on a théo­ri­sé tout un cer­tain culte autour du « par­ti » (de la droite, je pense que l’on n’au­ra que de la force bru­tale et méchante à la Atta­li). Elles vont pro­gres­si­ve­ment s’é­la­bo­rer au fur et à mesure que l’i­dée pro­gres­se­ra dans la popu­la­tion, et le débat sera pro­ba­ble­ment plus riche qu’il ne l’a été jus­qu’à présent.

      Réponse
      • EFFAB

        « De quoi un indi­vi­du tiré au sort peut-il bien se sen­tir res­pon­sable, puisqu’il n’a de comptes à rendre à personne… »
        (Clé­ment Maré­chal cité par RONARLD, 8 octobre 2014 at 23:14)

        Un tiré au sort peut décli­ner l’offre, pour toutes sortes de rai­sons, mais en s’en­ga­geant, il sait qu’il agit autant dans l’in­té­rêt géné­ral que dans le sien propre, les deux étant Consti­tu­tifs du Contrat Social et, parce que son tra­vail et son enga­ge­ment auront tou­jours pour objec­tif le bien com­mun, qu’au­rait-il alors à se repro­cher en com­met­tant un jour quelque erreur ? lui dont cette res­pon­sa­bi­li­té, cet inté­rêt en com­mun l’a­mènent à chaque ins­tant à oeu­vrer au mieux et pour le meilleur de sa com­mu­nau­té, au niveau local comme au niveau natio­nal. Bref, ce ne sont pas quelques erreurs ici-et-là qui por­te­ront pré­ju­dice et grand dan­ger, tout au contraire de notre sys­tème actuel aus­si cupide qu’as­ser­vis­sant ! N’in­ver­sons pas non plus les défaillances vou­lues d’hier et de l’His­toire avec cet immense poten­tiel démo­cra­tique et dés­in­té­res­sé (en soi) de demain, de cette contre-His­toire des Hommes et de l’Hu­ma­ni­tés ^^ sans par­ler de tous les méca­nismes de contrôles et groupes de citoyens ayant accès au tra­vaux de l’Exé­cu­tif et des diverses Chambres et pos­si­bi­li­tés d’actions.

        Voi­là pour­quoi un tiré au sort accep­tant son man­dat, sa mis­sion, son tra­vail sera d’au­tant plus res­pon­sable qu’il n’au­ra de compte à rendre sur­tout à aucune puis­sance ou pres­sion quel­conques, libre d’a­gir, en ver­tu de ses limites et son sta­tut, pour son bien propre et celui de tous.

        Réponse
      • EFFAB

        Oui, autre rai­son de méfiance sinon cette intui­tion : ce « style par­fois imbi­table »… nor­ma­lien, rhé­to­rique, faci­li­té de lan­gage, Média­part qui n’est pas rien, char­gé de mission/animateur en cam­pagne (légis­la­tives), CHOUARD & consort en nébu­leuse, bref, la forme peut tout autant en dire que le fond_mais je crois qu’entre tout ce qu’E­TIENNE a déjà si bien assi­mi­lé et par­tage autour de lui, et deux ou trois petites choses que nous pou­vons encore trou­vé, de ces évi­dences ou de ces mots simples et justes pour le dire voire n’y plus reve­nir, je crois donc qu’on s’a­che­mine vers un point très ténu ou quand l’i­dée est à ce pont si bien assi­mi­lé par un cer­tain nombre s’o­père alors le grand cer­veau col­lec­tif des humains et de l’Hu­ma­ni­té une inter­ac­tion tous azi­mut et incons­ciente qui déborde le ration­nel et fais conver­ger les esprits et les consciences vers ces nou­velles façons de pen­ser et de voir les choses…

        Grand mer­ci à vous, ETIENNE ! nous ne le répé­te­rons jamais assez, mais plus heu­reux encore de lire des CYRINA et des RAPHAEL !

        Réponse
    • Sam

      Une petite pré­sen­ta­tion de ce Clé­ment Séné­chal par lui-même
      (faute faire une copie d’é­cran pour la lire / évi­ter la « pub » qui la cache…) :
      http://​fr​.via​deo​.com/​f​r​/​p​r​o​f​i​l​e​/​c​l​e​m​e​n​t​.​s​e​n​e​c​h​al1
      Sans commentaire.

      J’a­vais vrai­ment qu’ çà à foutre mais il va me fal­loir pas­ser quinze heures à pro­duire une réponse… Quoi­qu’il en soit, DiChim, mer­ci pour l’info.

      Réponse
  40. martin

    Si cela peut vous éclai­rer, un extrait du der­nier post de Jean Luc Mélenchon : 

    « Ain­si a‑t-il été rap­pe­lé que nous n’aurions pas pour objec­tif de réduire ou d’uniformiser la diver­si­té des points de vue et des pro­po­si­tions sur quelques points que ce soit à pro­pos de cette nou­velle répu­blique. Un thème ain­si a été évo­qué, celui du tirage au sort dans les pro­ces­sus démo­cra­tique. Les avis sont clai­re­ment par­ta­gés. Pour autant une chose est sûre : le mode actuel d’élection n’a guère de par­ti­sans et qu’il s’agisse d’en chan­ger ou de pas­ser à un tout autre sys­tème comme le tirage au sort, rien n’est pos­sible dans le cadre actuel des ins­ti­tu­tions. C’est pour­quoi la contri­bu­tion de Judith Ber­nard sur la page inter­net à pro­pos du tirage au sort a connu un vif suc­cès et moti­vé de nom­breuses signa­tures nouvelles. »

    Conclu­sion : La ques­tion de la CONVOCATION d’une consti­tuante est bien ouverte et donc le débat sur le mode de repré­sen­ta­tion qui pour­rait fort bien faire l’ob­jet d’un réfé­ren­dum. Le premier.

    Réponse
    • EFFAB

      à suivre de très très près donc, tout en gar­dant bien à l’es­prit qu’il fau­dra bien aux pro­fes­sion­nels de la poli­tique au moment indi­qué et à tout ‘affi­lié’ à quelques groupes d’in­té­rêts que ce soit de se mettre en retrait et « dis­po­nibles » à la volon­té populaire.

      Sans par­ler du fait que quelque déci­sion et pro­pos offi­ciels d’une per­son­na­li­té (ces pro­pos de Jean-Luc Mélen­chon ici en l’oc­cur­rence) n’en­gage qu’elle et qu’il appar­tient à la volon­té popu­laire de prendre en compte ou non ces recom­man­da­tions comme d’a­gir à sa guise, avec ou sans l’ap­pui, le sou­tien et la publi­ci­té (rendre public) de quelque per­son­na­li­té que ce soit si cette volon­té popu­laire trouve à y redire et s’es­time léser dans ce che­mi­ne­ment et cette démarche Constituantes.

      Comme je ne parle aus­si moi-même qu’en mon nom propre, ces pro­pos n’en­ga­geant que moi, mais cher­cheur en Démo­cra­tie je cherche les mots les plus appro­chants comme cette légi­ti­mi­té, cette sou­ve­rai­ne­té qui sera la mienne autant qu’elle sera celle de tous et de chacun.

      Réponse
  41. RV

    à Mar­tin 8/10/14 21h04 pour aller dans son sens …

    http://www.lepartidegauche.fr/quisommesnous/identite/resolution-politique-adoptee-par-le-bn-des‑4–5‑octobre-2014–30194

    Réso­lu­tion poli­tique adop­tée par le BN des 4–5 octobre 2014

    …/…C’est pour­quoi le prin­cipe de la convo­ca­tion d’une assem­blée consti­tuante – indis­so­ciable de l’appel à la 6ème Répu­blique – n’est pas seule­ment une méthode, c’est en réa­li­té l’expression d’une volon­té : que le peuple rede­vienne souverain…/…

    Je serais curieux de savoir com­bien de temps il fau­dra au PG, suite à cette décla­ra­tion, pour modi­fier l’ap­pel à la 6e, car ne croyez pas que vous êtes le seul lieu à débattre de ce préa­lable du mode de convo­ca­tion de la constituante.

    Réponse
  42. RV

    RV | 9 octobre 2014 at 01:19 | Répondre
    Your com­ment is awai­ting moderation.

    à Mar­tin 8/10/14 21h04 pour aller dans son sens …

    http://www.lepartidegauche.fr/quisommesnous/identite/resolution-politique-adoptee-par-le-bn-des‑4–5‑octobre-2014–30194

    Réso­lu­tion poli­tique adop­tée par le BN des 4–5 octobre 2014

    …/…C’est pour­quoi le prin­cipe de la convo­ca­tion d’une assem­blée consti­tuante – indis­so­ciable de l’appel à la 6ème Répu­blique – n’est pas seule­ment une méthode, c’est en réa­li­té l’expression d’une volon­té : que le peuple rede­vienne souverain…/…

    Je serais curieux de savoir com­bien de temps il fau­dra au PG, et pas à JLM, suite à cette décla­ra­tion, pour modi­fier l’appel à la 6e, car ne croyez pas que vous êtes le seul lieu à débattre de ce préa­lable du mode de convo­ca­tion de la constituante.

    Réponse
  43. Merome

    Mélen­chon sort du bois et parle tirage au sort sur son blog : http://​www​.jean​-luc​-melen​chon​.fr/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​8​/​p​a​s​-​d​e​-​f​o​i​n​-​p​o​u​r​-​l​e​s​-​m​a​r​t​i​e​ns/

    Je cite :


    Ain­si a‑t-il été rap­pe­lé que nous n’aurions pas pour objec­tif de réduire ou d’uniformiser la diver­si­té des points de vue et des pro­po­si­tions sur quelques points que ce soit à pro­pos de cette nou­velle répu­blique. Un thème ain­si a été évo­qué, celui du tirage au sort dans les pro­ces­sus démo­cra­tique. Les avis sont clai­re­ment par­ta­gés. Pour autant une chose est sûre : le mode actuel d’élection n’a guère de par­ti­sans et qu’il s’agisse d’en chan­ger ou de pas­ser à un tout autre sys­tème comme le tirage au sort, rien n’est pos­sible dans le cadre actuel des ins­ti­tu­tions. C’est pour­quoi la contri­bu­tion de Judith Ber­nard sur la page inter­net à pro­pos du tirage au sort a connu un vif suc­cès et moti­vé de nom­breuses signa­tures nou­velles. D’ailleurs, c’est à l’oc­ca­sion de cette réunion qu’a été déci­dé de pro­po­ser à cha­cun d’exprimer sur la page ses propres moti­va­tions. Elles sont publiées au fur et à mesure pour ne pas pro­vo­quer d’effet de satu­ra­tion qui nui­rait à l’impact de chaque docu­ment. La méthode est pré­fé­rée à celle qui consiste à écrire des textes en com­mun qui sont sou­vent des com­pro­mis par­fois labo­rieux. Je pense que c’est cette liber­té d’appréciation per­son­nelle qui a faci­li­té l’arrivée publique de signa­tures venue du monde poli­tique appe­lant à signer. On dira bien­tôt qui. Je ne peux cacher que plu­sieurs per­sonnes m’ont signa­lé l’inconvénient qu’il y aurait à mar­quer poli­ti­que­ment de façon trop ciblée. Autre­ment dit mieux vaut que la liste des res­pon­sables poli­tiques ne soit pas limi­tée aux membres du Front de Gauche pour ne pas don­ner l’impression désa­gréable que c’est lui qu’on rejoint en signant.

    Réponse
    • EFFAB

      La démarche est peut-être louable mais les décla­ra­tions d’in­ten­tions valent tout autant après coup aux pro­messes poli­tiques non tenues.
      Wait and see ? comme on dit, non, il faut être infi­ni­ment plus exi­geant et sans être fer­mé à quelque ini­tia­tive que ce soit, il faut bien gar­der à l’es­prit que rien n’est plus impor­tant sinon digne d’in­té­rêt que cer­tains méca­nismes et autres notions qu’on avait super­be­ment igno­ré jusque là et auquel on s’ouvre un peu aujourd’­hui, telle une récu­pé­ra­tion évi­dente sur­tout quand cela se fait conjoin­te­ment à la sphère poli­ti­cienne, un haut res­pon­sable (Jean-Luc Mélen­chon) concluant par cette ouver­ture  » Autre­ment dit mieux vaut que la liste des res­pon­sables poli­tiques ne soit pas limi­tée aux membres du Front de Gauche pour ne pas don­ner l’impression désa­gréable que c’est lui qu’on rejoint en signant » mais un Clé­ment Séné­chal démê­lant toutes les impé­ri­ties sup­po­sées ou « vou­lues » du TAS en sous-main pour que les choses soient bien claires dans un proche ave­nir, à savoir que cette fameuse/fumeuse Consti­tuante ne peut s’é­ta­blir à par­tir d’un méca­nisme élec­to­ral « déres­pon­sa­bi­li­sant le citoyen » et prô­nant « la néga­tion du poli­tique » qu’est le Tirage au Sort… eh hop ! retour à l’é­lec­tion et c’est repar­ti pour le der­nier tour final_oui, enfin, entre 2017 la fin des hari­cots, le Trai­té Trans­at­lan­tique et le Meilleur des Mondes en roue libre, m’est avis que nous n’au­rons plus vrai­ment besoin de voter alors, ou juste un enfu­mage pour la forme quand tous ceux qui avaient encore quelque chose à dire et à chan­ger n’au­ront plus l’op­por­tu­ni­té d’é­chan­ger sur le Net ou même la pos­si­bi­li­té de le faire dans la rue sous risque d’in­cul­pa­tion et autres déla­tions, car ce Meilleur des Mondes fera tou­jours en sorte qu’il y ait des condi­tion­nés de tout et d’autres qui ven­dront bien leur mère pour un peu de recon­nais­sance et de meilleurs traitements ^^

      Réponse
  44. Ronald

    On va peut-être assis­ter avec Mélen­chon à une évo­lu­tion à la Edwy Ple­nel : voyant que ses pos­si­bi­li­té de car­rières et d’ac­tion sont blo­quées au sein de l’o­li­gar­chie, il va peut-être se reti­rer à l’é­cart et tra­vailler à saper le sys­tème en place. Ce serait un appui intéressant.

    Réponse
  45. EFFAB

    Vu sous cet angle, pour­quoi pas, le prag­ma­tisme à la Cause pou­vant très bien pro­fi­ter de com­pé­tences mul­tiples voire d’am­bi­tions, d’e­go ou de fier­tés dis­pa­rates… mais n’ou­blions pas que que le but pre­mier de tout mou­ve­ments, par­tis offi­ciels, média­ti­sés sont de divi­ser la socié­té tout en lui don­nant le sen­ti­ment de pou­voir choi­sir de nou­velles alter­na­tives… c’est pour­quoi, très proche en cela d’E­TIENNE, je ne suis pas prêt de lâcher quelque mor­ceau que ce soit, donc méfiance, méfiance… sans par­ler de Clé­ment Séné­chal, petit nor­ma­lien à la solde à mon avis, dont les ‘avis’ si tran­chés sir le Tirage au Sort me rendent encore plus méfiant.

    Réponse
  46. martin

    Je suis d’ac­cord avec votre méfiance, sur­tout après avoir lu la décla­ra­tion de Clé­ment Séné­chal. Si cela devait être la pen­sée domi­nante ou avoir une réelle influence au PG, je peut vous dire que je déga­ge­rai à l’ins­tant. Je m’é­tonne d’ailleurs qu’il ai de telles res­pon­sa­bi­li­tés, je ne sais d’où elles lui viennent. Pour le reste nous avons accueillis EC. à deux reprises dans le cadre d’un « café repaire » et tous les copains du PG dépar­te­ment nous ont sou­te­nus et beau­coup ont par­ti­ci­pés. Depuis de l’eau à cou­lé sous les ponts et plu­tôt dans le bon sens. Ce qui était un tabou se dis­cute à peu prés tran­quille­ment. Je crois qu’à l’i­mage de JL Mélen­chon (qui est pro­fon­dé­ment res­pec­table) il y a une mue qui est en train de s’o­pé­rer et dont témoigne l’é­vo­lu­tion du PG mais pas que… Ce n’est pas le moment de s’ai­grir mais de s’ou­vrir (en sachant que c’est un com­bat, quand même)!!! Bien sur, on vou­drait que ce soit plus facile de convaincre les autres, d’a­gir ensemble etc…Mais cette alté­ri­té est en train de nous former…(je suis quand même déçu par l’i­mage que donne ce C Sénéchal:) )!
    A plus, mer­ci de votre écoute.

    Réponse
    • EFFAB

      On pour­rait ima­gi­ner aus­si (tant de sce­na­rii sont de l’ordre du pos­sible et dans l’ordre des choses en poli­tique ^^) que la carte Clé­ment Séné­chal ait jus­te­ment été vou­lu pour dis­cré­di­ter le PDG (Par­ti de Gauche, c’est amu­sant cette majus­cule là) ou/et Jean-Luc Mélen­chon, don­ner l’im­pres­sion ain­si que la poli­tique poli­ti­cienne arrive à bout de souffle et que la pen­sée alter­na­tive serait à envi­sa­ger de plus en plus sérieu­se­ment… mais je n’y crois pas, pour la simple rai­son que don­ner trop de champ et trop de publi­ci­té à la Démo­cra­tie vraie et au Tirage au Sort, c’est ouvrir une boîte de Pan­dore des esprits et de tous les pos­sibles, et l’E­lite ne peut se per­mettre de jouer avec le feu, pas encore en tout cas, bien que de nom­breux indi­ca­teurs nous obligent à l’au­dace et à la contes­ta­tion, cette sou­ve­rai­ne­té à oppo­ser au pou­voir en place, fut-elle dans un pre­mier temps exclu­si­ve­ment sym­bo­lique, cette liber­té de pou­voir encore s’ex­pri­mer mal­gré tout et ces décla­ra­tions qui ne man­que­ront pas par leur nombre et leur sérieux d’in­ter­pel­ler nos conci­toyens et le plus grand nombre.

      Ensuite, le M6R ne peut voir le jour que dans les rangs de la gauche, dans un par­ti à la fois ras­sem­bleur et oppo­sant les sen­si­bi­li­tés qui, en période élec­to­ral, va jouer le jeu du bipar­tisme et régu­ler selon les volon­tés éli­tistes et les évé­ne­ments en cours les résul­tats vers plus de droite ou plus de gauche, l’ob­jec­tif au final étant le choix plu­tôt de Tar­tem­pion au détri­ment de Flam­by, pour des rai­sons voir des concur­rences ou même un jeu internes, bien qu’au pire, de Sar­ko­zy à Hol­lande, qu’est-ce que cela aurait bien chan­gé quand la Finance et le som­met de la pyra­mide y trouve son compte et conforte plus avant son pouvoir.

      Je m’é­carte. Pour en reve­nir à cette polé­mique, il semble évident que la rhé­to­rique Séné­chal vise la Démo­cra­tie et le TAS, et pas pour rien ou cer­tai­ne­ment pas com­man­di­té par le seul PDG (ça m’a­muse trop ça !) ! Mais encore, croyez-vous vrai­ment que des par­tis qui n’ap­par­tiennent pas vrai­ment à mon­sieur tout le monde ont inté­rêt à voter leur propre « dépro­fes­sion­na­li­sa­tion », leur rai­son d’être ? Et com­ment un diri­geant tel que Mélen­chon semble s’ou­vrir aux idées alter­na­tives quand en sous-main, quand en paral­lèle, un Clé­ment Séné­chal et d’autres j’en suis sûr vont s’a­char­ner ain­si comme des chacals ?…

      Oui, je pense avoir répon­du à cette méfiance en com­mun, le tout étant de l’être plus encore, cha­cun de son côté, pro-chouar­dien ou pro-Mélen­chou… je suis déso­lé mais pas facile de trou­ver la bonne ter­mi­no­lo­gie, comme quelque chose ne son­nant pas très bien à l’o­reille… et moi qui marche beau­coup au verbe comme à celui-ci (ce Verbe quan­tique pour faire court), croyez bien que cela me fait sou­rire tout en y rajou­tant une énième prudence.
      A vous lire, MARTIN

      Réponse
  47. EFFAB

    Un com­men­taire sur le Net :

    « Bar­din B.
    (réponse à Laurent DUBET)
    Relis le coup d’e­tat per­ma­nent de Mit­ter­rand 1964. Il annon­çait déjà la sixième répu­blique, puis il expli­quait en 1970 que le socia­lisme était contre l’ordre éta­bli et contre le capi­tal… Puis il y a eu 1983, la suite on la connaît. Le front de gauche n’existe pas. Le PC se main­tient uni­que­ment grâce aux sub­sides du PS… Quant à Mélen­chon pour avoir tra­vaillé au sénat en 1996 et 1997 pour un ancien com­mu­niste recon­ver­ti au mar­ché et pilier de Jos­pin… Je sais de quoi il en retourne, d’une farce annon­cée comme en 64.… Quand ils n’y sont pas ils sont pleins de bonnes idées et une fois dans la soupe, l’hu­main est cupide, tu n’y chan­ge­ras rien et moi non plus. Il n’y a qu’une misère rela­tive en France. Elle est assez bien assis­tée ce qui n’é­tait pas le cas en 1788 et les bour­geois vou­laient le pou­voir poli­tique après avoir conquis le pou­voir éco­no­mique. Aujourd’­hui aucune de ses condi­tions n’est réunie. Ce sera encore et tou­jours les cocus devant ! » 

    Réponse
  48. EFFAB

    à propos/à l’at­ten­tion de Michel ONFRAY, phi­lo­sophe de son état_démocrate en herbe ou grand bour­geois sur le tard ? ^^

    (une réponse à un com­men­taire que je viens de faire sur le Net)

    (Réponse à Bar­din B. – 18h21)

    … oui, sacré MICHEL et je le connais en par­tie plu­tôt bien pour avoir lu des cen­taines de pages de son fait ! lui qui reproche sou­vent à cer­tains phi­lo­sophes de théo­ri­ser super­be­ment sans appli­quer eux-mêmes dans la vraie vie tous ces grands prin­cipes… c’est dom­mage car vu ces prises de paroles, sa média­ti­sa­tion, son cha­risme, sa noto­rié­té, lui qui pro­fesse ou com­mu­nique tant de belles choses, je trouve loi, EFFAB que je suis, qu’en plein coeur d’une socié­té de la com­mu­ni­ca­tion et de l’ins­tan­ta­néi­té, il aurait davan­tage de mérite à par­ta­ger autre­ment tout ce savoir et toute cette sagesse « popu­laire », lui qui a si bien repris à son compte et à sa phi­lo­so­phie (il y a aus­si cet hédo­nisme qui pour­rait rejoindre ce res­pect et ces liber­tés mutuelles) cet aspect cen­sé popu­laire (l’en­semble de la Nation) qui ne prend tout son sens que dans ce rap­port et cette inter­ac­tion aux autres, sociale, éco­no­mique, humaine, politique.
    Bref, j’ai encore beau­coup de choses à lui apprendre, à notre ami MICHEL, mais a‑t-il jamais enten­du par­ler de moi et si peu relé­guer, je crois, cette bonne parole et cette impé­rieuse néces­si­té com­mune à tous que sont la Cause des causes et la Démocratie.
    ^^

    Réponse
  49. DiChim

    Une inter­view de JL Melen­chon au jdd à pro­pos de la 6eme république 
    http://​www​.lejdd​.fr/​P​o​l​i​t​i​q​u​e​/​V​I​e​-​R​e​p​u​b​l​i​q​u​e​-​l​e​-​m​o​d​e​-​d​-​e​m​p​l​o​i​-​d​e​-​M​e​l​e​n​c​h​o​n​-​6​9​3​672

    Elle a été reprise sur le site du PG, et j’y note une réfé­rence inté­res­sante dans sa réponse :

    Quelle est la méthode ?

    La méthode pour chan­ger de répu­blique déter­mine son conte­nu futur. Ce n’est pas à un comi­té d’ex­perts mais au peuple lui-même de rédi­ger cette nou­velle Consti­tu­tion. Je recom­mande donc de convo­quer une Assem­blée consti­tuante dont les dépu­tés seraient élus ou tirés au sort. Je pro­pose que les consti­tuants ne soient pas issus d’une Assem­blée actuelle et qu’a­près avoir fait la Consti­tu­tion, ils ne soient pas éli­gibles ensuite comme dépu­tés. Ce serait là une pro­fonde régé­né­ra­tion de la sphère poli­tique ! Toutes les grandes ques­tions seraient mises en débat.

    Voi­ci des exemples pour lan­cer la dis­cus­sion. Je suis par­ti­san d’un régime par­le­men­taire très stable : on ne peut démettre un gou­ver­ne­ment que si on peut le rem­pla­cer par un autre. Dans ce sys­tème, le pré­sident aurait des fonc­tions de repré­sen­ta­tion et d’in­car­na­tion de la patrie mais tout le pou­voir serait dans les Assem­blées. Je suis éga­le­ment pour le vote obli­ga­toire. Et pour ins­crire dans la Consti­tu­tion les nou­veaux impé­ra­tifs de l’hu­ma­ni­té comme la « règle verte », c’est-à-dire l’in­ter­dic­tion de prendre à la nature plus que ce qu’elle peut reconstituer. 

    Mais tout cela, c’est aux consti­tuants de le trancher.

    Réponse
    • EFFAB

      C’est écrit très récem­ment, à mon avis il doit lire ou on doit lui faire un compte ren­du de ce qui se dit sur le blog (ou/et d’autres), réajus­tant en léger dif­fé­ré cha­cun de ses pro­pos de façon à res­ter tou­jours cré­dible ni lou­per le bon croi­se­ment, ce qui serait peut-être fâcheux pour lui ^^

      Réponse
      • DiChim

        Même si c’est cal­cu­lé de sa part, ce qui reste à prou­ver. On peut tou­jours espé­rer que sa pen­sée évo­lue sur ce point. (Oui, je sais, je suis optimiste ;-))

        Donc, même si c’est cal­cu­lé, disais-je, plus on ver­ra sur des médias clas­siques le terme de tirage au sort, sur­tout dans la bouche de poli­tiques, moins les gens a qui nous par­lons du TAS seront surpris/effarouchés et plus l’i­dée va s’insinuer.

        Réponse
      • EFFAB

        Je suis tout à fait d’ac­cord avec toi, DiChim, com­prends bien que je me fais autant l’a­vo­cat du diable, à des­sein, que je reste moi-même ouvert à toute évo­lu­tion, à toute ouver­ture, et même en sup­po­sant que Jean-Luc Mélen­chon ait été le plus retors des plus poli­ti­ciens (c’est juste un exemple, je l’in­cri­mine en aucun cas de cette tare), ça ne l’empêcherait pas de chan­ger et d’en­vi­sa­ger son rap­port aux autres et à la vie dif­fé­rem­ment, comme n’im­porte qui d’autre, et du jour au len­de­main, tant de choses et de para­mètres pou­vant tomer amou­reux sans qu’on y pense ! ^^

        Et comme tu le sou­lignes très jus­te­ment, c’est là une très bonne publi­ci­té pour la Cause et le TAS ! à notre charge de res­ter vigi­lants et très inci­sifs au besoin.

        Réponse
    • Ana Sailland

      Son dis­cours progresse 😉

      Réponse
  50. EFFAB

    Dans l’op­tique de ce deuxième para­graphe et ce relais me®diatique chez Média­part, il est cer­tain que ça com­mence fort !

    Une décla­ra­tion (Eric Coque­rel, secré­taire natio­nal du PG) on ne peut plus poli­ti­cienne sur les stra­té­gies de par­tis et les occa­sions man­quées et, telle une conclu­sion ou ce simple constat : « Nous ne vou­lons pas mou­rir avec le PS ! », qu’à cela ne tienne ^^ « « Il faut désor­mais s’ériger en force anti-sys­tème. Le PG le répète : « le sys­tème n’a pas peur de la gauche, il a peur du peuple. » » Pour une fois qu’on pense au peuple ! heu­reu­se­ment que cer­tains évoquent sou­vent ici-et-là cette sou­ve­rai­ne­té popu­laire bafouée, copié-col­lé, ils peuvent à leur tour se ser­vir et du concept et de l’es­pé­rance ! c’est si « malin » comme dirait un grand idéo­logue contemporain.

    « … Le pou­voir reve­nant au par­le­ment… » Oui, c’est bien ce qu’il me sem­blait, cette « Répu­blique Sociale » n’a fran­che­ment rien à voir avec la Démo­cra­tie, donc c’est bien m6r et non m1d, et j’ai décou­vert hier qu’en Ita­lie on disait m5e ^^ tu parles d’une ori­gi­na­li­té ! et en plus çà pue la nov­langue !… si j’exa­gère, je ne crois pas, consi­dé­rant tous ces rac­cour­cis cultu­rels ou ce qu’en dit Jean-Paul JOUARY quand on demande aux gens « Qu’est-ce qu’être Citoyen ? » Qu’ils hésitent un peu ou répondent sur-le-champ, c’est, en prin­cipe, la même réponse : « Voter ! » tout satis­fait, ce qu’ils ne les empêchent pas de fus­ti­ger pour beau­coup l’en­semble de la classe poli­tique voir le sys­tème… mais c’est bien connu, bien appris, bien ingur­gi­té : la Démo­cra­tie est déci­dé­ment le moins pire de tous les sys­tèmes poli­tiques ! Et c’est vrai, le « moins pire » mais éga­le­ment le « meilleur » (mon intime convic­tion)… encore faut-il savoir de quelle démo­cra­tie l’on parle ?

    Le pro­gramme de cet article est effec­ti­ve­ment plus pro­gres­siste et plus radi­cale que les volon­tés et décla­ra­tions de ce mouvement ^^

    (pour mémoire : Yann Cézard – Où va Mélen­chon ? – NPA – lun­di 13 octobre 2014)

    Réponse
  51. DiChim

    Un entre­tien avec Jacques Géné­reux, membre du PG, proche de JL Melen­chon et auteur de « La grande régres­sion », « La dis­so­cié­té » et autres livres intéressants :
    http://​www​.cer​cle​des​vo​lon​taires​.fr/​2​0​1​4​/​1​0​/​1​7​/​e​c​o​n​o​m​i​e​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​m​o​d​e​r​n​i​s​m​e​-​v​a​l​e​u​r​s​-​e​n​t​r​e​t​i​e​n​-​j​a​c​q​u​e​s​-​g​e​n​e​r​e​u​x​-​d​u​-​p​a​r​t​i​-​g​a​u​c​he/

    Il y parle, en autre, di m6r, de consti­tuante et de tirage au sort à par­tir des envi­ron de la 15eme minute.

    Réponse
  52. EFFAB
  53. Ronald

    Les orga­ni­sa­teurs du site m6r ont fini par se rendre compte que si l’on veut lan­cer un mou­ve­ment pour une consti­tu­tion popu­laire, il est logique que le peuple puisse s’ex­pri­mer : depuis une semaine, il y a un Mur des Citoyens sur le site où cha­cun peut commenter :
    http://​www​.m6r​.fr/​m​u​r​-​c​i​t​o​y​e​n​-​v​o​s​-​d​e​c​l​a​r​a​t​i​o​n​s​-​6​e​-​r​e​p​u​b​l​i​q​u​e​/​#​c​o​m​m​e​nts
    L’i­dée de tirer au sort l’As­sem­blée revient assez régu­liè­re­ment dans les com­men­taires. Et, bonne nou­velle, elle n’est que rare­ment cri­ti­quée par le lec­to­rat du site. Et en tout cas, il n’y a aucune attaque de mau­vaise foi comme celles qu’E­tienne a pu subir de la part de poli­ti­ciens professionnels.

    Réponse
  54. Wikicrate

    Mau­vaise nou­velle pour la démo­cra­tie dans le M6R :
    Voi­là que JLM pré­tend avoir fait ren­tré dans le comi­té de pilo­tage com­po­sé des 50 per­son­na­li­tés ayant signé l’ap­pel ini­tial 50 élus et res­pon­sables soit disant « affli­gés » du PS.
    C’est une déci­sion lourde de sens que d’ac­cep­ter ces oli­garques du PS alors que l’as­so­cia­tion Les Citoyens Consti­tuants qui a lan­cé un appel à signer doit se conten­ter du mur d’ex­pres­sion des citoyens.
    Si le M6R n’a pas d’or­gane de déci­sion tant que les 100 000 signa­taires ne sont pas atteints, ce n’est pas pour que JLM soit le seul à déci­der de faire entrer qui il veut.

    Membres du PS :
    Liêm Hoang Ngoc (Bureau Natio­nal), Phi­lippe Casier (Conseil Natio­nal), Syl­vain Mathieu (Pre­mier secré­taire fédé­ral de la Nièvre) Sya­mak Agha­ba­bai (Bas Rhin), Daniel Bon­not (Bas Rhin), Fran­çois Bour­geois (Oise), Gérard Caul­lier (Oise), Jean-Luc Dupouy (Gers), Annie Dar­rieux (Gers), Isa­belle Dumestre (Loire), Nadia El Had­jaj (Haut Rhin), Claude Etour­nay (Indre et Loire), Jean-Marc Gar­dère (Jura), Jean Gatel (Gard, ancien ministre), Laurent Govaert (Oise), Antho­ny Guit­ton (Marne), Siff Kachouche (Oise), Eli­sa­beth Ker­goat (Indre et loire), Janine Lacotte (Indre et Loire), Daniel Le Grill (Loire Atlan­tique), Phi­lippe Many (Bas Rhin), Jean-Claude Mau­rin (Hérault), Maryse Noy (Oise), Richard Ladine (Hauts de Seine), Ber­nard Motto-Ros (Loire), Jacky Paris (Indre et Loire), Jean-Phi­lippe Pel­lier (Gers), Franck Rey (Can­tal), Denis Rol­land (Oise), Claude Ronez (Marne), William Schweig (Indre et Loire), Thi­baud Viguier (Oise)

    Membres du MJS :
    Ayoub Bel­ka­di (Bureau Natio­nal), Léa Char­bon­nier (Bureau Natio­nal), Mathu­rin Levis (Bureau Natio­nal), Sarah Mar­tins (Bureau Natio­nal), Say­na Shah­rya­ri (Bureau Natio­nal), Yan­nis Zegh­bib (Bureau Natio­nal), Rached Zhou (Bureau Natio­nal), Jean Bin­da (CNA), Cécile Mar­ti­nez (CNA), Sophie Autis­sier (Secré­taire géné­rale de Seine Saint Denis), Simon Payen (Secré­taire géné­ral de Paris), Arnaud Rete­ghi­ni (Secré­taire géné­ral des Yve­lines), Jéré­my Brzenc­zek (Ani­ma­teur fédé­ral de Moselle), Alexandre Fael (Ani­ma­teur fédé­ral de l’Aube), Brian Moo­roo­gen (Ani­ma­teur fédé­ral des Hauts de Seine), Malek Smi­da (Ani­ma­teur fédé­ral du Cal­va­dos), Raphaël Per­rin (Ani­ma­teur fédé­ral de Seine Saint Denis), Pas­cal Tran (Ani­ma­teur fédé­ral des Yve­lines), Eloïse Venân­cio (Ani­ma­trice fédé­rale de Haute- Marne), Timo­thée Lepage (Paris 14e), Erik Pages (Paris 13e)

    Réponse
  55. Ana Sailland

     » l’association Les Citoyens Consti­tuants qui a lan­cé un appel à signer  » »> Selon quel pro­ces­sus collectif ?

    Réponse
  56. J-Stéphane
    • Ana Sailland

      La harangue est elle ima­gi­nable en démocratie ?

      Réponse
      • J-Stéphane

        J’ai­me­rais être encore de ce monde pour en consta­ter les effets, 😉 per­son­nel­le­ment, j’es­père que sans cette convoi­tise d’être l’é­lu, il y aura enfin des tri­bunes pour les humbles por­teurs d’i­dées, et qu’é­ven­tuel­le­ment, on vote pour le pro­jet et non pour l’orateur…

        Réponse
    • Ana Sailland

      André Bel­lon n’a pas réso­lu la ques­tion du mode de ras­sem­ble­ment de la constituante.
      Nous avons échan­gé par mail.
      Il est enfin d’ac­cord sur le fait que les modestes doivent être majo­ri­taires mais se contente d’un débat mai­gri­chon sur son blog. 

      Cepen­dant, notons que si Marianne publie un tel article, ça veut dire que nous ne pour­rons plus dire à pro­pos de la consti­tuante « tout le monde s’en fout », ce qui repré­sente une victoire.

      Des gens vont s’emparer des idées d’E­tienne et pro­ba­ble­ment le main­te­nir au loin de la renom­mée, mais ça aus­si c’est une victoire.

      Fina­le­ment je vais peut être voir le truc de mon vivant 😉

      Réponse
  57. Hervé BOURGOIS

    J’ai adhé­ré à la 6ème répu­blique et je suis scep­tique, la majo­ri­té des gens ne com­prennent pas ce qu’est une répu­blique. Ils nous expliquent à quoi ils rêvent au lieu de cher­cher, comme vous, à trans­for­mer la répu­blique en démo­cra­tie. D’un côté nous avons ceux qui croient qu’une consti­tu­tion est un code de lois, de l’autre vous êtes seule à dire qu’une consti­tu­tion per­met de dire com­ment nous nous pro­té­geons du pouvoir.
    De mon côté, je pense que la pre­mière chose est de déter­mi­ner com­ment nous pro­po­sons les lois. Pour pro­po­ser une loi, il faut com­prendre ce qu’est une loi, c’est une croyance que nous vou­drions par­ta­ger, comme par exemple défi­nir ce qu’est la pro­prié­té pri­vée (est-ce que je peux la tou­cher ? est-ce que du capi­tal est une pro­prié­té pri­vée ?) et com­prendre com­ment cela se décline en règles. Or, per­sonne n’a­borde ce sujet. En com­pre­nant ce qu’est une loi, nous com­pre­nons que la démo­cra­tie est un leurre, ce qui devient impor­tant c’est de déter­mi­ner qui est concer­né par la loi avant de savoir qui doit la voter. Si nous ne fai­sons pas cela, nous créons une dic­ta­ture du peuple qui s’ap­pelle démocratie.
    Par ailleurs, com­ment faire voter une loi qui serait com­mune à toute une nation, la croyance en l’é­qui­té par exemple, alors que les gens ne com­prennent pas ce qu’est une loi, sont ancrées dans leurs propres croyances acquises au tra­vers des médias, de l’é­cole… Dit autre­ment, nous sommes natu­rel­le­ment conser­va­teur, com­ment faire com­prendre qu’il faut chan­ger de croyances quand cela ne marche pas ?
    Le mou­ve­ment pour la 6ème répu­blique est une oppor­tu­ni­té qui peut ou non fonc­tion­ner mais c’est une oppor­tu­ni­té. En 3 mois, 60 000 signa­tures alors que des mil­lions de gens devraient la sai­sir, com­ment est-ce possible ?
    Pour ce qui vous concerne, je vous conseille « le pou­voir et la règle » de Fried­berg. Il ne parle pas de démo­cra­tie, mais cela per­met de com­prendre de quoi nous par­lons. Et je vous sou­haite bonne chance.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Pro­po­ser la démo­cra­tie et pro­po­ser un pro­gramme poli­tique sont deux atti­tudes men­tales incompatibles.

      Etre démo­crate, c’est accep­ter le risque de voir le peuple sou­ve­rain choi­sir un autre modèle de socié­té que celui dont je rêve.

      Réponse
      • Katharina

        Donc, Etienne à mon humble avis, ne s’est pas trom­pé sur Soral, mais sur Judith Bernard.

        Réponse
        • Katharina

          en plus, elle le disait déjà :
          je cite :
          « Le m6r n’a pas d’autre direc­tion que celle que lui donnent ses signa­taires : il appar­tient aux démo­crates de s’en empa­rer, pour en faire un mou­ve­ment démo­cra­tique dans sa forme et dans son projet. »

          S’en empa­rer, voilà.

          Réponse
    • Katharina

      A mon avis ce ne sont « que » 60000 signa­tures parce que ceux qui ont lan­cé l’ap­pel sont du même pot que les élus. Ils sont sim­ple­ment plus jeunes en par­tie, mais ce qu’on com­prend quand on lit les appels et les post­ings sur face­book, moi, per­son­nel­le­ment, j’ai plu­tôt l’im­pres­sion d’un appel des enfants des 68ard qui jouent à la révo­lu­tion 68arde, mais non pas un appel néces­saire, enflam­mant, donc enthou­sias­mant. Dès le pre­mier moment on a enten­du des har­cè­le­ment, des gestes nar­cis­siques sans fin, on a jamais eu l’im­pres­sion que ce sont des gens de grand courage.
      Etienne ici a vu ‑gran­dir la belle plante- sous les mains de J.Bernard. Moi, je me suis tou­jours méfiée de cette « jeu­nesse dorée » qui n’est plus si jeune que cela, mais sans aucune vraie empa­thie. Leur empa­thie, je la sens jouée. En fait ils ont juste envie de jouer à 68.
      Alors que la pla­nète ne souffre abso­lu­ment plus des mêmes maux qu’en 68. Elle souffre d’un ter­rible abus dans tous les domaines. Ce n’est pas l’ère du peuple comme pré­tend Mélen­chon qui est bizar­re­ment invi­té tout le temps par­tout, mais c’est l’ère de l’a­bus. C’est l’a­bus de paroles, c’est l’a­bus de fond public, l’a­bus d’i­dées, l’a­bus de confiance, l’a­bus de res­pon­sa­bi­li­té, l’a­bus de droit, l’a­bus du droit du conso­ma­teur, l’a­bus des res­sources, l’a­bus du savoir, le détour­ne­ment du savoir, l’a­bus dans tous les domains. Celui qui ne fonc­tionne pas est culpa­bi­li­sé « anti­sé­mite », les mes­sa­gers sont accu­sés, on ment. Alors je ne com­prends tou­jours pas com­ment on peut encore sou­te­nir ce m6r, qui est une inven­tion des beaux gosses et la moindre épreuve les fait fris­son­ner de peur.

      Réponse
  58. Ronald

    Nou­velle étape dans le m6r :
    « Moins de trois mois après son lan­ce­ment, le M6R lance « Nous le Peuple », véri­table ago­ra numé­rique et citoyenne. Ici, tous les membres du mou­ve­ment peuvent débattre, faire des pro­po­si­tions, voter sur ces pro­po­si­tions, pro­po­ser des articles ou des ini­tia­tives et com­men­cer à se ren­con­trer localement. 

    « Nous le Peuple » pose­ra les bases de la convo­ca­tion d’une Assem­blée consti­tuante dont notre pays a tant besoin. C’est aux citoyens de le déci­der. Les ini­tia­teurs de notre mou­ve­ment sont ceux qui décident, à cet ins­tant, d’agir ensemble. Agir pour une Répu­blique débar­ras­sée de la monar­chie pré­si­den­tielle et fon­dant les nou­veaux droits per­son­nels, éco­lo­giques et sociaux. »
    (https://www.m6r.fr/nouslepeuple/story.php?title=bienvenue-sur-nous-le-peuple–le-reseau-citoyen-du-mouvement-pour-la-6e-republique-)

    Visi­ble­ment, on peut pro­po­ser que l’as­sem­blée soit tirée au sort. Si ce genre de pro­po­si­tions ren­contre un large appui, il sera tout de même dif­fi­cile que la direc­tion du mou­ve­ment reste à la fin sur le prin­cipe de l’é­lec­tion. On aura ain­si d’ailleurs la pre­mière éva­lua­tion chif­frée de la popu­la­ri­té de l’i­dée du tirage au sort ver­sus élec­tion par­mi un échan­tillon de per­sonnes inté­res­sée à la ques­tion de la consti­tuante (ce qui n’est néan­moins qu’un petit sous-groupe mar­gi­nal de l’en­semble de la population).

    Il y a déjà des pro­po­si­tions pour une assem­blée consti­tuante tirée au sort, mais qui ne sont pas limi­tée à ce sujet et mélangent plu­sieurs pro­po­si­tions, on ne sait donc pas ce sur quoi les votants se prononcent :
    https://​www​.m6r​.fr/​n​o​u​s​l​e​p​e​u​p​l​e​/​s​t​o​r​y​.​p​h​p​?​t​i​t​l​e​=​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​o​u​-​e​l​e​c​t​i​on-

    Réponse
    • Ana Sailland

      Rebe­lote

      Pour com­men­ter il faut ENCORE signer :  » Je demande l’é­lec­tion d’une assem­blée constituante ».

      On pro­pose donc aux par­ti­sans du TAS de signer avec l’in­ten­tion de ne pas hono­rer leur signature.

      C’est vicieux.

      Ce n’est donc pas une erreur.

      Il n’é­tait pas dif­fi­cile d’é­crire « une consti­tuante com­po­sée majo­ri­tai­re­ment par de simples citoyens.

      Réponse
    • Ana Sailland

      « Visi­ble­ment, on peut pro­po­ser que l’assemblée soit tirée au sort. » »> Alors pour­quoi faut il signer « élection » .

      Réponse
    • 222

      Je vais me répé­ter : le m6r est une fumis­te­rie, une sorte d’er­satz à nous mettre sous la dent, il n’y a là rien de Démo­cra­tique et ce nom seul, cette abré­via­tion à deux sous est une injure à mon intel­li­gence et à ma volonté.
      Certes, nous fai­sons bien de relé­guer ici ce qui se passe mais, comme pour les TROLL, l’é­vo­quer seule­ment c’est déjà de trop.
      J’a­vais évo­qué la néces­si­té d’un col­lec­tif offi­ciel et enga­gé en paral­léle de ce tra­vail et de cette matu­ra­tion citoyenne mais il est cer­tain que nous sommes là à des années-lumière de ce qu’il convien­drait de faire… bref, rebe­lote ou quelque chose comme ça.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Moins jugeante mais cepen­dant je ne signe pas 😉
        (Signer le contraire de ce que je veux serait bizarre)

        Venant d’un par­ti, ce peut être une tech­nique de cap­ta­tion d’un nuage d’é­tour­neaux révoltés.
        Qui pour­raient bien un jour être déçus.
        Mais pas forcément.

        Si bataille interne il y a, le TAS peut ne pas l’emporter.
        Mais ça ne veut pas dire qu’en lieu et place ne seront pas pré­vues des pro­tec­tions contre la pré­sence majo­ri­taire des amou­reux du pouvoir.
        Wait and see 

        J’ai bien appré­cié une phrase d’An­toine Chol­let, de mémoire : La Suisse n’est pas une démo­cra­tie mais dis­pose du néces­saire pour le devenir.
        Ce qui inter­roge sur la nature du néces­saire de cou­ture nous auto­ri­sant le pou­voir de rac­com­mo­der le monde.
        Le pro­jet mini­mal, qui per­met­trait tout, c’est que soit ins­crit dans la loi des lois le 

        réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire en matière constitutionnelle, 

        non biai­sé, sans contrôle par­le­men­taire ni l’exa­men par un quel­conque conseil constitutionnel.

        Et rien ne dit qu’une consti­tuante issue du M6R n’ac­couche pas de ce mini­mum requis.
        Lais­sons lui donc sa chance.

        Cepen­dant, en l’é­tat des ins­ti­tu­tions qui ne veulent pas la démo­cra­tie, à ce mou­ve­ment comme à d’autres ( André Bel­lon) s’ob­jecte la même ques­tion que celle qui maintes fois nous fut posée : Com­ment obte­nir ce que nous réclamons.

        Et il est fort pro­bable que la voie de l’é­lec­tion d’un par­ti qui sou­tien­drait le M6R est bouchée.
        Ges­ti­cu­ler sur un mur du peuple limi­té au net risque bien d’être du don­qui­cho­tisme haut de gamme.
        Ces gens vont ils inves­tir le monde phy­sique ? Nous verrons.

        La pro­po­si­tion d’E­tienne reste encore donc plei­ne­ment majeure : la péda­go­gie virale fon­dée sur la par­ti­ci­pa­tion et l’ex­pé­ri­men­ta­tion, faire en sorte qu’un maxi­mum de citoyens soient gagnés par la conscience de leur com­pé­tence et par le désir que cette com­pé­tence puisse s’exer­cer un jour, à tra­vers eux, ou à tra­vers d’autres, peu importe, pour­vu que ces gens soient sans ambi­tion per­son­nelle donc sans conflit d’intérêt.

        Le grand nombre se sou­met méca­ni­que­ment au petit nombre dès lors que le grand nombre n’est pas ani­mé d’une volon­té géné­rale qui lui est propre et non dictée.
        Créer cette volon­té géné­rale est donc le remède.
        Gros bou­lot, certes, mais ce n’est pas en dénon­çant d’autres pro­jets ni en nous dis­per­sant à la moindre sug­ges­tion de dis­pute sté­rile que nous sau­rons impul­ser cela.

        M’est avis, donc, que le tra­vail entre­pris doit être poursuivi.
        (Et je suis là dedans)

        Bien faire et lais­ser dire.

        Réponse
        • Katharina

          chère Ana,

          tu as dit : Ges­ti­cu­ler sur un mur du peuple limi­té au net risque bien d’être du don­qui­cho­tisme haut de gamme.

          Pour moi c’est occu­per les gens et leur don­ner l’illu­sion que c’est eux qui agissent.
          C’est un moyen très favo­ri­sé par la bour­geoi­sie : tu donnes un petit bou­lot à quel­qu’un dont tu te ser­vi­ras plus tard. Il est à ta mer­ci, donc docile. Tout le monde est heu­reux. Et en même temps tu gagnes la pos­si­bi­li­té de flai­rer un peu qu’est-ce qu’il est et qu’est-ce quil veut.

          C’est mettre de l’eau dans le plat résis­tant. C’est-à-dire d’  »har­mo­ni­ser » l’éner­gie révol­tante et autonome/adulte donc de la dépoi­vrer publi­que­ment dans la nos­tal­gie des belles idées d’an­tan et d’en enle­ver les flèches.
          Mais bien sûr je ne dis pas cela dans une volon­té « inter­dire » aux gens d’y adhé­rer, j’ai seule­ment la volon­té de dire ce que je vois, de pré­ve­nir. De si loin j’ai flai­ré , sans la connaître, la fausse note dans les pro­pos de J.Bernard. Les doutes n’ont pas été prises en consi­dé­ra­tion, peut-être main­te­nant, quoi !

          Réponse
          • Ana Sailland

            Par­lé de ça cta­prem sur face­book. On m’a objec­té que les jeunes passent par le net. Vaste débat. je pense que le net seul ne per­met pas tout et que la vraie vie ( tra­vail en cercle et avec un bon repas cana­dien) est indispensable.

            (((Je suis de la géné­ra­tion de ceux qui pro­fitent plei­ne­ment du net par­ce­qu’ils ont connu autre chose et savent donc mar­cher sur deux pattes ~ je crains que ceux qui n’au­ront jamais lu une carte rou­tière et se sont confiés dès leur plus jeune âge au GPS soient ampu­tés du sens de l’orientation)))

        • 222

          Qu’elle serait cette volon­té géné­rale ? en quoi consis­te­rait-elle au juste ? Quelle serait aux yeux et à l’in­té­rêt des consom­ma­teurs et autres consu­mé­ristes cette ‘carotte’ com­mune ou cette plus-value col­lec­tive en même temps qu’in­di­vi­duelle ?… Qui aurait une idée qui tiennent la route et le rai­son­ne­ment ? Moi, à part l’im­pôt à sup­pri­mer, j’a­voue être pour le moment à cours d’idées…
          … à vous

          Réponse
          • Katharina

            et voi­là mon livre de l’heure :
            de RICHARD SENNETT
            titre ori­gi­nal : « Toge­ther. The Rituals, Plea­sures and Poli­tics of Coope­ra­tion » , ca doit déjà être tra­duit en francais.

            je viens de le com­men­cer – c’est phantastique.
            du pré­face (mal tra­duit par moi):
            « Dans le livre je me concentre sur la sen­si­bi­li­té envers d’autres, comme la capa­ci­té d’é­cou­ter, et sur l’ap­pli­ca­tion en pra­tique de telle sen­si­bi­li­té dans le tra­vail et dans la com­mu­nau­té. Savoir écou­ter et coopé­rer sen­si­ble­ment avec d’autres a bien sûr aus­si un aspect ethique. ( …) mais même si nous coopé­rons peut-être seule­ment parce que nos propres res­sources ne suf­fisent pas, dans beau­coup de rela­tions sociales nous ne savons pas exac­te­ment ce dont nous avons besoin des autres – oubien ce qu’eux pour­raient attendre de nous.
            C’est la rai­son pour laquelle j’es­saye de com­prendre la coopé­ra­tion comme un art arti­sa­nal. Il exige la capa­ci­té de se com­prendre, de réagir l’un sur l’autre pour rendre pos­sible l’ac­tion com­mune – mais c’est un che­min par­fois dou­lou­reux, dif­fi­cile, plein d’am­bi­gui­tés et par­fois sui­vi de consé­quences désastreuses. »

            je vous dirai des nouvelles.

          • Ana Sailland

            « Qu’elle serait cette volon­té géné­rale ? » LA meilleure ques­tion de l’an­née 🙂 🙂 »> exi­ger la codé­ci­sion uni­ver­selle en lieu et place de l’é­lec­tion. (pour résu­mer hihi)

            Cette volon­té n’existe pas sauf chez peu. Nous n’en sommes qu’à la phase découragement.

            Elle est à créer.

            Pas par du bla­bla mais en offrant aux gens l’op­por­tu­ni­té de se réunir pour penser.

      • Katharina

        J’au­rais pas osé de l’ex­pri­mer de la sorte, mais en fait, j’ai la même impres­sion que toi.

        Réponse
        • 222

          Oui, les ‘impres­sions’ sont en géné­ral bonnes conseillères ^^ du moment que l’é­coute et la réflexions ont éga­le­ment leur place.

          Réponse
  59. Katharina

    Ana, ah oui, c’est pos­sible, sauf que les gens du « comi­té d’i­ni­tia­tion » du m6r (quel nom!) ont la qua­ran­taine pas­sée loin, donc eux, des filles et fils de 68ards. L’in­ter­net c’est plu­tôt la géné­ra­tion 90.
    Mais alors pour sûr, si on n’a pas gran­di qu’a­vec ca, on connaît les deux – vache­ment impor­tant ces temps-ci pour ne pas dégrin­go­ler et être capable de construire des trucs.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Quand j’é­cris à Mélen­chon je com­mence par « jeune homme » 😉

      (Jamais eu de réponse, c’est logique)

      Réponse
  60. Ronald

    Je me suis amu­sé à faire quelques sta­tis­tiques sur les résul­tats concer­nant les membres de l’As­sem­blée Repré­sen­ta­tive du M6R :
    https://framacalc.org/Assembl%C3%A9e%20M6R

    Par le sys­tème de la coop­ta­tion, on obtient 23 mili­tants de par­ti (certes, ce n’est pas non plus pure­ment l’é­qui­valent de « poli­ti­cien pro­fes­sion­nel ») sur 34 membres (68%).
    Par le sys­tème de l’é­lec­tion, on obtient 26 mili­tants de par­ti sur 102 membres (25%).
    Par le sys­tème du tirage au sort, on obtient 6 mili­tants de par­ti sur 47 membres (13%).
    A noter que le tirage au sort à dési­gné 4 mili­tants du Par­ti de Gauche, soit 9% , ce qui cor­res­pond à peu près à la pro­por­tion atten­due (Le PG compte 9000 adhé­rents, et il y 85000 signa­taires du M6R).

    Le milieu socio­pro­fes­sion­nel des membres des dif­fé­rents groupes serait aus­si inté­res­sant à étu­dier, mais le tableau n’est peut-être pas assez com­plet pour ça.

    Réponse

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