Révolution monétaire – Débat avec Stéphane Laborde et Jean-Baptiste Bersac : les perspectives d’émancipation politique offertes par le chartalisme et par la théorie relative de la monnaie (TRM)

25/09/2014 | 157 commentaires

Pour nous aider tous à pro­gres­ser sur le sujet cen­tral de la mon­naie, il y a long­temps que je pense à réunir devant quelques camé­ras deux jeunes spé­cia­listes des pro­blèmes moné­taires, Sté­phane Laborde (TRM) et Jean-Bap­tiste Ber­sac (néo-char­ta­lisme), dont je trouve le tra­vail sti­mu­lant, pro­met­teur et utile au bien com­mun. Il me sem­blait utile de faire ensemble, publi­que­ment, le point sur leurs pro­po­si­tions dans des termes com­pré­hen­sibles par tout le monde. 

Ce moment est arri­vé dans les pre­miers mois de 2014 et, grâce aux jeunes gens qui ont bien vou­lu fil­mer cette ren­contre et se char­ger ensuite du tra­vail de mon­tage, vous pou­vez décou­vrir à votre tour ces deux alter­na­tives moné­taires, aus­si éton­nam­ment mécon­nues qu’enthousiasmantes :

Pour bos­ser la question : 

• Le blog de Sté­phane Laborde (Créa­tion Monétaire.info) : http://​www​.crea​tion​mo​ne​taire​.info/

• Le site de la TRM (théo­rie rela­tive de la mon­naie) : http://​wiki​.crea​tion​mo​ne​taire​.info/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​t​i​t​l​e​=​M​a​i​n​_​P​age

• Le site de Jean-Bap­tiste Ber­sac (« Frap­per mon­naie ») : http://​frap​per​mon​naie​.word​press​.com/

• La page du livre (pas­sion­nant !) dédié au char­ta­lisme : http://​frap​per​mon​naie​.word​press​.com/​l​e​-​l​i​v​r​e​-​n​e​o​c​h​a​r​t​a​l​i​s​te/

• Ma propre page (très fouillis, et même lacu­naire, bien sûr, comme un marque de fabrique de cher­cheur débor­dé, par­don par­don par­don) dédiée aux pro­blèmes moné­taires : https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​m​o​n​n​a​i​e​.​php

Monnaie : course perdue d'avance, faute de Constitution digne de ce nom, c'est-à-dire écrite par les citoyens eux-mêmes (et PAS par des élus ni par des experts...)

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157 Commentaires

  1. Ghislaine L

    Bon­jour à tous,
    Quel débat exaltant !
    Comme beau­coup de per­sonne, je ne suis pas trop « mon­naies », pas du tout éco­no­miste mais en écou­tant ces 2 per­sonnes atten­ti­ve­ment, on com­prend bien que la mon­naie est essen­tielle, com­plé­men­taire à la consti­tu­tion. Nous ne pou­vons pas être sou­ve­rain sans retrou­ver notre mon­naie. Pour moi, la mon­naie est intrin­sèque à la consti­tu­tion. Nous ne pou­vons exis­ter en tant que citoyen « libre » sans démo­cra­tie réelle régit par ses 2 fondamentaux .
    Ce débat est à dif­fu­ser lar­ge­ment sous toute forme utile. J’ai hâte de voir encore des débats aus­si instructifs.
    La soif de savoir est propre à l’homme et pour cela, Etienne, je vous remer­cie de m’a­voir « éveillée » il y a 5 ans
    Bien à vous
    Ghislaine

    Réponse
    • PATRIE

      Pour moi le fon­da­men­tal c’est sur­tout la valeur humaine, basée sur le don et la gra­tui­té, puisque pour avoir des rap­ports nor­maux et humains, il faut se débar­ras­ser de cet inter­mé­diaire qu’est la mon­naie, et ain­si faire place à l’ex­pres­sion, l’é­change mutuel, la cor­po­ra­tion etc…
      Du moins se débar­ras­ser du culte de l’argent, après çà peut tou­jours ser­vir comme moyen d’é­change maté­riel ou vir­tuel, mais çà doit res­ter secon­daire et non « fon­da­men­tal ». Enfin pour moi.
      Çà me paraît tou­jours curieux de ne pas mettre l’hu­main au centre des atten­tions pre­mières, faut tou­jours que çà dévie sur des concepts, comme si on ne vou­lait pas se regar­der nous-mêmes !

      Réponse
      • Ghislaine L

        Là actuel­le­ment, je suis inca­pable de pen­sée sans argent. Le point cen­tral est l’hu­main d’accord mais la gra­tui­té, le don, l’é­change ne peut exis­ter que si l’en­semble du monde vit comme ça et cela est impos­sible. Com­ment peut-on pen­ser un sys­tème tota­le­ment gra­tuit où le troc serait la prio­ri­té. Croyez vous que cer­tains, au détri­ments des autres, acceptent de vivre ain­si ? et qui sommes nous pour  »faire » adhé­rer à cette idée ? cha­cun vit comme il veut et moi, c’est sûr, je ne veux pas vivre ainsi.

        Réponse
        • Sandy

          Si vous regar­dez bien, l’en­semble des socié­tés humaines vivent déjà prin­ci­pa­le­ment du don vu que c’est le mode de trans­mis­sion de la richesse entre les générations.

          Réponse
          • Sandy

            Il y a un jeu vidéo qui s’ap­pelle Life is feu­dal qui vient de sor­tir et qui met en évi­dence les liens les plus natu­rels entre les humains. Le jeu simule tous les pro­ces­sus de pro­duc­tion éco­no­miques de l’é­poque féo­dale, et si au départ les joueurs font cha­cun leurs petites construc­tions dans leur coin. Le besoin de se regrou­per en petites com­mu­nau­tés devient vite très évident. On y observe donc des joueurs qui se regroupent très vite et qui se mettent immé­dia­te­ment à s’en­trai­der. La coopé­ra­tion est à la base du développement.
            Au contraire, tout l’as­pect com­pé­ti­tion tourne très vite à l’a­gres­sion et s’a­vère sys­té­ma­ti­que­ment des­truc­teur. Il ralen­tit le développement.
            Par contre le com­merce, qui à ce stade n’a pas encore de degré de com­pé­ti­tion, par­ti­cipe lui au déve­lop­pe­ment. L’as­pect com­merce et com­pé­ti­tion est tou­jours relié alors qu’ils sont par­fai­te­ment dis­so­ciables, le com­merce fait là encore office de coopé­ra­tion entre com­mu­nau­tés distinctes.
            La mon­naie n’ap­pa­rais­sant que plus tard dans le jeu ( quand les gens auront la tech­no­lo­gie pour trans­for­mer le cuivre l’argent et l’or en pièces de mon­naie ), pour l’ins­tant le com­merce se limite au troc et évi­dem­ment les échanges sont tou­jours gagnants – gagnants avec ce sys­tème, car les gens n’é­changent que ce dont ils ont vrai­ment besoin.
            C’est très inté­res­sant comme simulation.
            Il fau­dra voir com­ment cela évo­lue quand il y aura de la monnaie.

            Pour le don, il faut bien com­prendre qu’il est for­te­ment lié à tout ce qui est sentiment.
            Et l’er­reur de la plu­part des éco­no­mistes, c’est de voir les socié­tés humaines comme des socié­tés ration­nelles, et de croire que leur dis­ci­pline est une science, alors qu’il s’a­git bien d’une science sociale et que la dimen­sion irra­tion­nelle des humains ( sen­ti­ments / pas­sions ) est la plus déter­mi­nante dans nos com­por­te­ments. Pour moi un vrai éco­no­miste est aus­si un socio­logue ou un anthro­po­logue, ceux qui pré­tendent qu’il s’a­git d’une science sont clai­re­ment des char­la­tans et des idéologues.

        • BibiCabaya

          Selon Michael Tel­lin­ger qui a étu­dié les anciennes (très anciennes) civi­li­sa­tions, l’argent a été intro­duit dans la socié­té humaine non pas comme une évo­lu­tion nor­male et néces­saire à l’espèce, mais comme un outil d’asservissement. Il est tout à fait pos­sible de fonc­tion­ner sans argent et aus­si SANS troc ou échange, cela s’appelle le CONTRIBUTIONISME et c’est un nou­veau concept éla­bo­ré par Michael Tel­lin­ger. San­dy qui vous a répon­du le 27 sept a vu juste : le DON est la façon la plus natu­relle pour les humains de vivre. C’est une manière qui per­met à chau­cun d’a­voir l’ac­ti­vi­té qui lui plaît et de s’é­pa­nouir, et c’est éga­le­ment de cette manière que nous amor­ce­rons le mieux le Nou­veau Paradigme !!
          J’ai tra­duit quelques textes et vidéos de Michael Tel­lin­ger que vous trou­ve­rez ici :
          Un monde sans argent : http://​bibi​ca​baya​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​6​/​u​n​-​m​o​n​d​e​-​s​a​n​s​-​a​r​g​e​nt/
          Intro­duc­tion au « contri­bu­tio­nisme » : http://​bibi​ca​baya​.com/​?​s​=​c​o​n​t​r​i​b​u​t​i​o​n​i​sme
          La Banque du Peuple : http://​bibi​ca​baya​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​1​9​/​m​i​c​h​a​e​l​-​t​e​l​l​i​n​g​e​r​-​e​x​p​l​i​q​u​e​-​l​a​-​b​a​n​q​u​e​-​d​u​-​p​e​u​p​le/
          Mer­ci de nous dire ce que vous en pensez !

          Réponse
          • Ana Sailland

            Réponse style télégraphe 😉

            Expé­ri­men­ter en petit
            Séduire
            Croître

            Can­cer sain dans un corps social malsain

            C’est pos­sible.

            Jus­qu’à réseau de micro­so­cié­tés for­mant uni­té, donc for­mant socié­té, non négli­geable, dans ou en paral­lèle avec la socié­té capitaliste.

            Ques­tion : La réac­tion ? Violente ?
            Nous sommes une res­source, et si nous leur échap­pons, vont pas aimer.

            pro­ba­ble­ment néces­si­té de réfor­mer les ins­ti­tu­tions avant ou conjointement.

            Ce que j’en pense ? -> du bien, beau­coup de bien.

          • Ana Sailland

            Tu es dans quelle région ?

          • J-Stéphane

            Bon­soir,

            La mon­naie est à l’i­mage du le régime poli­tique en place, elle peut se faire arme de sou­mis­sion ou outil d’émancipation. 

            Si la démo­cra­tie est de struc­ture gigogne, sa mon­naie doit en épou­ser les prin­cipes ; proxi­mi­té, plu­ra­li­té, liberté…

            La démo­cra­tie nai­tra peut-être de ces mon­naies locales…

          • BibiCabaya

            Réponse à Ana Sailland,
            Je suis en Ile-de-France et je pré­pare actuel­le­ment un dos­sier pour le pré­sident du Conseil Géné­ral qui est inquiet de la dis­pa­ri­tion pro­chaine —et cer­taine— des Dépar­te­ments et veut impli­quer la popu­la­tion dans des pro­jets de résis­tance… Je suis per­sua­dée (mais je peux me trom­per) que la seule pos­si­bi­li­té de main­te­nir les Départ­ments est d’a­bord de faire « séces­sion » (!!! oui, j’ai osé le dire…), puis d’a­dop­ter le « contri­bu­tio­nisme ». Dans le « contri­bu­tio­nisme » on n’a plus besoin de Consti­tu­tion car le peuple se gou­verne lui-même avec le Droit Cou­tu­mier et la Loi Natu­relle (ce qui suf­fit ample­ment vu que, dans ce contexte, chaque indi­vi­du n’a que le Créa­teur au-des­sus de lui et qu’IL N’Y A PLUS D’INSTITUTIONS)… C’est cela le Nou­veau Para­digme. Mais pour en arri­ver là, il faut se sépa­rer de l’État fran­çais qui est un État poli­cier ven­du aux ban­quiers et aux mul­ti­na­tio­nales, et qui ne fera jamais rien pour le peuple de France.
            Je crois même que cette séces­sion devra se faire comme cela a été le cas en Cri­mée, c’est à dire que le peuple décide de faire un réfé­ren­dum par ces propres moyens AIDÉ des poli­ti­ciens locaux qui voient cela d’un bon œil et qui ont des moyens à leur dis­po­si­tion, et se rend INDÉPENDANT de L’É­tat fran­çais pour don­ner libre cours à ces pro­jets d’é­man­ci­pa­tion, de pros­pé­ri­té et de socié­té humaine et non plus mercantile.
            Dans le pro­ces­sus (et en atten­dant de mettre en place une socié­té sans argent) il fau­dra créer une Banque du Peuple pour finan­cer les pro­jets. Michael Tel­lin­ger dit dans ses vidéos que le contri­bu­tio­nisme peut être éta­bli fer­me­ment dans 3 à 4 ans… Il suf­fi­rait d’é­ta­blir le contri­bu­tio­nisme dans seule­ment un Départ­ment pour que le virus se réponde plus vite que L’Ébola !!
            Un feedback ?

          • Ana Sailland

            « Un feedback ? » »»

            Je ne pense pas qu’une telle muta­tion puisse sur­ve­nir par la voie hié­rar­chique ; je crois plu­tôt, comme agent révo­lu­tion­naire mais non violent, à la citoyen­ne­té de ter­rain, qui « ferait » sans attendre ni ordre ni auto­ri­sa­tion (vivre selon des choix impro­bables, et collectivement).

            (je zappe le débat pos­sible sur le créateur)

          • BibiCabaya

            Moi non plus, je ne crois pas à la muta­tion par voie hié­rar­chique, mais cela ne coûte rien d’es­sayer de tra­vailler avec cer­taines per­sonnes dans ces strates dans la mesure où elles ne sont pas néces­sai­re­ment toutes ven­dues et sont dans la même galère que nous, en tant qu’êtres humains, et aspirent elles aus­si à une amé­lio­ra­tion de la société… 

            La « citoyenneté»[1] de ter­rain est bien sûr la meilleure chose —et ce que pré­co­nise M. Tel­lin­ger— pour faire du « contri­bu­tio­nisme » une réa­li­té vivante, mais, d’un autre côté, je ne crois pas du tout que le gou­ver­ne­ment res­te­ra les bras croi­sés à nous regar­der mettre en place de nou­velles struc­tures qui visent à évin­cer le pouvoir[2]… et il nous tom­be­ra des­sus avec toute la force de sa répres­sion armée si le mou­ve­ment a de l’am­pleur, ou car­ré­ment annu­le­rait tous nos efforts en y met­tant un terme (avec force arres­ta­tions et légis­la­tion abu­sive). Alors qu’a­vec l’aide de poli­ti­ciens en place qui seraient favo­rables, on a plus de chance de ne pas se faire lami­ner. Il faut tout essayer.

            Note : aucun débat sur le Créa­teur n’est néces­saire. Il suf­fit sim­ple­ment de se rap­pe­ler que puisque nous avons été créés, c’est qu’il y a un Créa­teur (quel que soit le nom qu’on lui donne et la concep­tion que nous avons de Lui). Une bonne part de notre mal­heur vient de ce que nous avons oublié ce fait…

            [1] Les gou­ver­ne­ments et les États étant des cor­po­ra­tions (entre­prises pri­vées pour la plu­part cotées à la Bourse de New-York), il n’existe pas de « citoyen­ne­té » car les cor­po­ra­tions n’ont pas de « citoyens », elles ont des sala­riés, des actifs et des action­naires (dont on entend beau­coup par­ler…). Nous sommes à la fois les sala­riés et les actifs.

            [2] J’a­vais lu, il y a une dizaines d’an­nées, sur le site OnNous­Ca­che­Tout qu’une petite com­mu­nau­té d’une quin­zaine de per­sonnes vivait sur une ferme en totale autar­cie (en France) et ne par­ti­ci­pait plus au sys­tème que pour payer la taxe fon­cière, car elle pro­dui­sait tout : nour­ri­ture, vête­ments, etc. L’É­tat a fait fer­mer cette ferme mal­gré les contes­ta­tions et les recours en jus­tice : elle était un « mau­vais exemple » pour tout ceux qui aspirent à une autre vie.

          • Ana Sailland

            Je lis que le débat sur le créa­teur est inutile … mais amorcé 😉

            En math, un inter­valle ouvert n’a ni début ni fin.

            Et nous savons que la logique car­té­sienne, bien que sym­pa­thique, et très utile dans cer­tains uni­vers res­treints lorsque légi­ti­me­ment on les choi­sit (« il faut bien vivre »), n’est pas juste, ni uni­ver­selle, qui assigne à tout effet une cause et à toute cause un effet : la cause ayant elle aus­si par­fois, pour être, besoin de l’ef­fet avant la lettre, et l’ef­fet jus­ti­fiant la cause … curieu­se­ment à rebours du temps.
            Et l’ef­fet n’ayant sou­vent tout sim­ple­ment pas de cause, ni même cir­cons­tance favorisante.

            Mais il y a bien sûr d’autres approches pos­sibles du mys­tère de notre pré­sence et du  » même cours des pla­nètes qui règle nos jours et nos vies « .

            L’ S en ciel étant de per­ce­voir le cœur et ses bat­te­ments comme néces­saires et néces­sai­re­ment à par­ta­ger, nul ne sachant « logi­quer » cela.

            ;;;;;;;;;;

            Pour reve­nir à la ques­tion de la mon­naie, donc du paie­ment, qui sur­plombe toute notre civi­li­sa­tion, sa pré­sence est à mon sens liée à une confu­sion entre l’acte de par­ti­ci­pa­tion et le fait de recevoir.

            Contri­buer et rece­voir sont deux verbes dif­fé­rents, ni oppo­sés, ni néces­saires l’un à l’autre.

            Et tous ( ou presque tous, car il y a aus­si les tsu­na­mis et les peines amou­reuses) nos mal­heurs viennent du lien entre ces deux verbes, lien , issu d’un autre verbe : lier, « car­té­sien » « arti­fi­ciel », qui sti­pule que si je ne donne je ne rece­vrai pas, et que je dois me rete­nir de don­ner tant que je n’ai pas la pro­messe de rece­voir, lien que les civi­li­sa­tions nées autour de la médi­ter­ra­née, ou d’autres, se sont don­né comme pri­son men­tale, pri­son qui nous enferme encore, et s’est répan­due sur « le nou­veau monde » et toutes les terres, les plus loin­taines comme celles qu’embrasse mon regard.

            Nous en repar­le­rons peut être.

            Faites moi signe si débat ciblé en île de France ( suis alpine).

          • BibiCabaya

            Bon­jour Ana,
            Le débat n’est pas amor­cé puisque tu n’en veux pas… Je n’im­pose rien. Je n’ai fait que rap­pe­ler un fait incon­tour­nable 🙂 ! Mais je ne suis pas un crac en maths ! LOL !!!
            Il me semble que la science a lar­ge­ment démon­tré que tout effet a une cause… et la logique éga­le­ment vou­drait que ce soit le cas. Ceci étant dit, les causes ne sont pas tou­jours visibles à pre­mière vue, ce qui ne dénie pas leur exis­tence. Mais soit.
            Je suis d’ac­cord pour l’es­sen­tiel. Le coeur est l’es­sen­tiel. D’ailleurs sur mon site, il y a une excel­lente vidéo de Gregg Bra­den sur le sujet. Je pense qu’elle te plairait.
            Pour reve­nir au sujet, tu as peut-être rai­son sur la pré­sence de l’argent (« confu­sion entre l’acte de par­ti­ci­pa­tion et le fait de rece­voir »), mais per­son­nel­le­ment, je crois que c’est plu­tôt impo­sé car quand on y regarde de près, cet argent ne sert −et n’a jamais ser­vi− que les inté­rêts d’un petit nombre quelque soit l’é­poque, le pays, la culture… Mais que ce soit ton point de vue ou le mien qui l’emporte (façon de par­ler), on pour­rait faci­le­ment s’en­tendre sur le fait que sa sup­pres­sion pour­rait régler le pro­blème : plus de confu­sion, plus de pri­vi­lé­giés et donc plus d’exclus…
            Si contri­buer et rece­voir sont dif­fé­rents (« ni oppo­sés, ni néces­saires l’un à l’autre »), il me semble lim­pide que l’on a plus à gagner glo­ba­le­ment (en tant que socié­té et en tant qu’êtres humains) en contri­buant qu’en atten­dant de rece­voir, c’est ce que pro­pose le « contri­bu­tio­nisme » : Michael Tel­lin­ger a com­pris le truc… En d’autres termes, le « rece­voir » est inclus dans la contri­bu­tion, alors que la contri­bu­tion n’est pas incluse dans le « recevoir ».
            Par contre, je dif­fère caté­go­ri­que­ment avec toi sur la cause de nos mal­heurs. Je consi­dère en effet que nos mal­heurs, tous nos mal­heurs, viennent de ce que nous nous sommes cou­pés de la Source, du Divin (et je ne suis pas en train de par­ler de reli­gions ni d’é­so­té­risme ici), de notre Moi Supé­rieur, de la Conscience Cos­mique, de notre lien à l’U­ni­vers… Le retour à la Source s’im­pose. La médi­ta­tion est un moyen, il y en a d’autres. Nous devons res­ter « liés » à la source. À mon sens, c’est là que se situe le « lien » dont tu parles. Et c’est ce lien que nous avons per­du. Nous nous sommes enfon­cés dans la maté­ria­li­té de l’exis­tence en oubliant le Divin, notre nature essen­tielle, notre ori­gine. Comme dit Dee­pak Cho­pra, « nous sommes des êtres spi­ri­tuels fai­sant une expé­rience humaine. »
            Toutes les civi­li­sa­tions de la Terre sans excep­tion sont tom­bées dans le piège de la maté­ria­li­té de l’exis­tence car c’est ce qui se passe pen­dant le Kali Yuga, et nous sommes dans le Kali Yuga… La bonne nou­velle, c’est qu’il touche à sa fin, et nous pour­rons dans l’a­ve­nir (sous une autre forme si toi et moi ne sommes plus là sous notre forme actuelle ! :)) pro­fi­ter d’un nou­vel Âge d’Or de l’Hu­ma­ni­té (c’est cyclique ; ça vient ça part).
            Je res­te­rai en contact pour « débat ciblé en île de France » si tu le désires, mais seule­ment après avoir bou­clé mes nom­breux dos­siers (il y en a un paquet, et c’est chronophage…).
            Bonne journée

          • Ana Sailland

            « Il me semble que la science a lar­ge­ment démon­tré que tout effet a une cause. »

            La grande sur­prise du 20 ème siècle fut de voir et com­prendre le contraire.
            Ein­stein lui même ne croyait pas à cette sur­prise, mais n’a jamais su la réfuter.

            Il est nor­mal d’é­prou­ver ce res­sen­ti, car par­tant depuis presque zéro, le cer­veau de l’en­fant, lors­qu’il croît, se déve­loppe dans un envi­ron­ne­ment lent et macro­sco­pique, qui ne lui per­met de se for­mer qu’à une vision res­treinte des choses, au loin de la vitesse extrême ou de la trame ser­rée de l’univers.
            Ter­rible constat : à par­tir d’un cer­tain niveau de connais­sance, nos sens ne suf­fisent plus à l’in­ves­ti­ga­tion, ni même le labo­ra­toire, l’in­tel­li­gence et le doute, l’hy­po­thèse, et mul­tiple, deviennent néces­saires, et plus loin encore, pro­ba­ble­ment sommes nous « à poil ».

            La logique aus­si, res­treinte au binaire vrai/faux est d’une épou­van­table pau­vre­té, réduite géné­ti­que­ment à 16 locu­tions adver­biales, dont l’i­nu­tile pléo­nasme (il faut quatre heures pour développer 😉 ).
            Nous pou­vons en user pour cui­si­ner le midi ou cal­cu­ler une machine, mais pas pour entre­voir l’hy­per­com­plexe ni l’Esprit.

          • Ana Sailland

            Si tu arrives à contac­ter Mor­pheus (qui ne vient plus beau­coup), ce serait bien, car il est d’une idée que je n’aime pas trop, mais qui converge quand même à 90%.

          • BibiCabaya

            Ah, Ana !
            Cette conver­sa­tion est à rallonge !!!
            En fait, la phy­sique quan­tique explique que les choses se pro­duisent par l’at­ten­tion qu’on leur porte. Ce qui veut dire que l’at­ten­tion est la cause de ce qui se passe, et donc ce qui se passe en est l’ef­fet… Par­tant, il y a bien cause et effet. C’est logique et natu­rel !! Quand à Ein­stein, il n’y croyait pas, lui non plus. Il pré­fé­rait s’i­ma­gi­ner que nous n’a­vions aucun impact sur ce qui se passe dans le monde et dans l’U­ni­vers. La méca­nique quan­tique lui donne tort. Mais, je t’as­sure, Ana, nous n’a­vons pas besoin d’être d’ac­cord… d’ailleurs ceci n’est pas le sujet.
            J’ai tou­jours cru que les enfants étaient plus près de la Source que nous… Ils voient des choses que nous ne voyons pas, ils se sou­viennent de choses dont nous ne nous sou­ve­nons plus (comme leurs vies anté­rieures, par exemple). Quand l’en­fant naît, son cer­veau est par­fai­te­ment for­mé (sauf en cas de lésion congé­ni­tale, ce qui est une condi­tion patho­lo­gique). Il ne lui manque RIEN et il est par consé­quent prêt à opé­rer dans le monde. Bien sûr, il lui faut un temps d’a­dap­ta­tion à son nou­veau corps (il avait été dés­in­car­né pen­dant on ne sait com­bien de temps…) et ceci nous paraît lent, mais il emma­ga­sine toutes les impres­sions et son cer­veau les traite admi­ra­ble­ment. Tout sim­ple­ment, il n’a pas encore acquis la parole pour les par­ta­ger avec nous ! (mais elles feront leur chemin).
            Nous sommes d’ac­cord : « à par­tir d’un cer­tain niveau de connais­sance, nos sens ne suf­fisent plus à l’in­ves­ti­ga­tion » et c’est là que la conscience entre en ligne de compte. La connais­sance est struc­tu­rée dans la conscience et quand la conscience aug­mente la connais­sance se révèle d’elle même. L’É­veil est capi­tal. Oui, je crois que tant que notre conscience n’est pas éveillée à 100 %, nous sommes « à poil»…
            La logique a ses mérites, Ana, elle nous sert dans la vie de tous les jours !! Mais nous sommes d’ac­cord que ni la logique, ni le ratio­na­lisme ne sont des ver­tus… L’in­tui­tion, la conscience, l’a­mour ont leur rôle essen­tiel à jouer.
            Nous fini­rons par nous rejoindre. Les divi­sions ne sont la plu­part du temps qu’ap­pa­rentes. Quelque part, nous sommes pro­ba­ble­ment sur la même lon­gueur d’ondes… nous ne le savons pas encore.
            Tu as rai­son, Ana, ce n’est pas la logique (ni le men­tal tout court) qui peut nous faire faire l’ex­pé­rience de l’Es­prit : c’est le contact direct avec le Divin par ce que l’on nomme la transcendance.
            ——————
            Hier, c’é­tait la pre­mière fois que je pre­nais part au forum, donc je ne connais pas Mor­pheus… et s’il ne vient plus beau­coup, c’est plu­tôt plié LOL !!!

          • Ana Sailland

            L’at­ten­tion fait sor­tir de l’in­dé­ter­mi­na­tion mais ne déter­mine pas le résul­tat de cette sortie.

          • Sandy

            Si je peux me per­mettre, je crois que la phy­sique quan­tique dit sim­ple­ment que l’at­ten­tion por­tée influe sur le résul­tat de l’ex­pé­rience, mais pas qu’elle en est la cause entière.

          • Ana Sailland

            Tar­di­ve­ment je me rends compte que nous avons mélan­gé atten­tion et mesure.
            Mazette, c’est pas rien.
            Car pen­ser à un pho­ton n’est quand même pas équi­valent à ten­ter d’en mesu­rer la posi­tion ou la vitesse.
            Cette confu­sion est sou­vent exploi­tée pour faire dire à la phy­sique ce qu’elle ne dit pas.

            Avant la mesure, un lot de para­mètres est indé­ter­mi­né ( indé­ter­mi­né ne signi­fie pas incon­nu) , avec des valeurs poten­tielles +/- décrites en probabilité.
            Après la mesure, cer­tains para­mètres de ce lot sont déter­mi­nés et connus-mesu­rés, tan­dis que d’autres nous échappent.

            Si un vrai phy­si­cien passe par là, il pour­ra ajuster 😉

            Mais on voit bien que c’est très loin des élu­cu­bra­tions, non par­don, hypo­thèses sur l’in­fluence de la pen­sée sur la matière, pré­ten­dues démon­trées par la physique.

            C’est dom­mage, car sans cette confu­sion, l’af­faire est déjà décoiffante
            et conduit à des laby­rinthes inso­lubles dont les murs sont des para­doxes et dans les­quels il est per­mis de se vau­trer ou de se perdre en conjec­tures, aimables pour les soi­rées d’hi­ver, mais pas que, car der­rière demeure le Mystère. 

            Notez que je ne mets pas en doute la puis­sance de l’es­prit, dont la per­cep­tion est sur­tout affaire per­son­nelle, en par­ti­cu­lier aux heures magiques du soir au pro­fond des forêts, quand ce fris­son d’o­ri­gine incon­nue vous titille l’échine.

          • BibiCabaya

            Voi­là com­ment l’es­prit influe sur la matière sans avoir à déter­mi­ner la posi­tion ou la vitesse d’un pho­ton (ce qui, hon­nê­te­ment, n’a­vance pas à grand-chose dans la vie de tous les jours) et sans avoir recours à une série « d’é­lu­cu­bra­tions » se vou­lant mathé­ma­tiques et pseu­do scien­ti­fiques mais qui ne visent qu’à se don­ner rai­son à tout prix en ce fai­sant pas­ser pour un aca­dé­mique… Il fal­lait TOUT SIMPLEMENT com­prendre que le but la dis­cus­sion était d’ap­por­ter sa pierre à l’é­di­fice du Nou­veau Para­digme et non de « gagner » l’ar­gu­men­ta­tion : un vieux réflexe bien enra­ci­né de l’An­cien Para­digme qui pousse cer­tains à se mesu­rer constam­ment et sans rai­son aux autres… Ce n’é­tait pour­tant pas très com­pli­qué… Donc, voi­là : il suf­fit de la racine car­rée de un pour cent : 

            http://​www​.glco​he​rence​.org/

            PS : Com­pé­ti­tion n’est pas par­tage, com­pé­ti­tion n’est pas CONTRIBUTION… C’est bien ce qu’a com­pris Michael Tellinger.

          • BibiCabaya

            Pour ceux qui se sentent une âme de matheux, il y a aus­si l’Ins­ti­tut des Mathé­ma­tiques du Coeur !!! http://​www​.heart​math​.org/

            Bonne lec­ture.

  2. Ronald

    Super, cet échange, Etienne ! Je le dis à chaque vidéo, mais c’est vrai­ment pas­sion­nant. Ce n’est sûre­ment pas sur des médias « asy­mé­triques » qu’on ver­rait cela.

    Je remarque d’a­bord comme les idées de vos deux inter­lo­cu­teurs s’ac­cordent bien avec les vôtres : il est frap­pant comme il y a un vraie conver­gence idéo­lo­giques entre des pen­sées venant d’ho­ri­zons dif­fé­rents. Il est aus­si amu­sant de voir les formes dans les­quelles se trans­crivent les mêmes idéaux démo­cra­tiques quand ils passent par l’es­prit d’un éco­no­miste, ou d’un ingé­nieur, ou d’un enseignant.

    Sur Jean-Bap­tiste Ber­sac, assez d’ac­cord avec sa vision. J’ai bien aimé la méta­phore de la masse moné­taire comme sang de l’or­ga­nisme. Il est nor­mal que la masse de sang croisse avec l’or­ga­nisme qui gran­dit. Et si après 20 ans, on retire plu­sieurs litres en disant que ce n’é­tait qu’un cré­dit, il n’est pas éton­nant que l’or­ga­nisme se sente moins bien. En fait, la mon­naie doit être une créa­tion ex nihi­lo, don­née, et pas un prêt qu’il faut rem­bour­ser. Par contre, il est pas­sé un peu vite sur les crises : il fait comme s’il n’y avait pas eu de crise éco­no­mique dans les années ’70. Or, celle-ci est arri­vée jus­te­ment après 30 ans de key­né­sia­nisme (les Trente Glo­rieuses). J’ai même à l’es­prit que c’est pour cela qu’on est pas­sé au néo­li­bé­ra­lisme. J’au­rais aimé avoir son avis sur ce – peut-être appa­rent ? – échec du keynésianisme.

    Sur Sté­phane Laborde, c’est vrai qu’il faut entrer dans son sys­tème de valeur, mais l’en­semble me paraît cohé­rent. Son sys­tème qui com­bine mon­naie fon­dante et reve­nu de base est inté­res­sante. Et j’a­vais aus­si la crainte qu’a­près une révo­lu­tion contre les abus du pou­voir ban­caire, on n’a­bou­tisse à une idéo­lo­gie qui ne fasse que mettre au pou­voir un autre sous-groupe. J’ai appré­cié qu’il se sou­cie d’une uni­té de valeur idéo­lo­gi­que­ment neutre. 

    Après, comme vous l’a­vez remar­qué, les deux modèles ins­ti­tu­tion­nels sont dif­fé­rents. Les deux inter­lo­cu­teurs sont cepen­dant pru­dents et n’im­posent pas leurs vues. Avec le char­ta­lisme, on reste avec une mon­naie cen­tra­li­sée. Avec la théo­rie rela­tive de la mon­naie, la créa­tion de mon­naie est lais­sée à l’i­ni­tia­tive indi­vi­duelle. Le risque que je vois, c’est que des groupes sociaux dif­fé­rents se fassent une mon­naie à eux. N’y a‑t-il pas un pro­blème si les bijou­tiers de la Place des Vosges se créent leur sys­tème moné­taire et leur reve­nu de base, et laissent les chô­meurs du Pas-de-Calais avec le leur ? On en revient tou­jours au même pro­blème (qui se pose avec le sys­tème fédé­ra­liste) : com­ment accor­der le bien-être du Grand Ensemble social tout en res­pec­tant l’au­to­no­mie des sous-ensembles ?

    En tout cas, vous êtes de plus en plus per­ti­nent dans votre vision. Et il devient dif­fi­cile de vous mener en bateau (votre réponse avec le liber­ta­rien qui se fait opé­rer à cœur ouvert est à res­sor­tir … ) En géné­ral, je vous trouve encore meilleur dans l’é­change qu’en monologue.

    Réponse
    • frigouret

      Je pense au contraire que des groupes sociaux dif­fé­rents on inté­rêt a dif­fé­ren­cier leurs mon­naies. Sinon le groupe le plus riche détruit les groupes moins riches, un peu comme l’Al­le­magne et la Grèce avec l’Euro.
      Sinon la TRM res­semble beau­coup dans ses fon­de­ments a l’é­cole autri­chienne, indi­vi­dua­lisme métho­do­lo­gique, théo­rie sub­jec­tive de la valeur, mon­naie libre…

      Réponse
    • Jean-Baptiste Bersac

      Concer­nant la crise des années 1970 (beau­coup moins grave que l’ac­tuelle, tant en terme de chô­mage, que de crois­sance réelle ou d’i­né­ga­li­tés sociales), j’y réponds dans le livre prin­ci­pa­le­ment avec le gra­phique R et son com­men­taire, autour de la page 205. En sub­stance : les Trente Glo­rieuses étaient peu infla­tion­nistes, moins que les chocs pétro­liers et moins que les années moné­ta­ristes à par­tir de 1982. En fait, les Trentes Glo­rieuses péten­dû­ment infla­tion­nistes sont vic­times prin­ci­pa­le­ment d’une illu­sion rétros­pec­tive lisant cette période à l’aune des chocs pétro­liers, mais les chocs pétro­liers ne sont pas le fait des poli­tiques key­né­siennes, et le choix de l’in­fla­tion plu­tôt que de l’ac­cep­ta­tion du dik­tat de l’O­PEP par réces­sion et chô­mage n’é­tait pas obli­ga­toire : une nation ultra-anti-infla­tion­niste pou­vait choi­sir ce chô­mage et cette réces­sion s’il le sou­hai­tait, sans pour autant se cacher la néces­si­té vitale des défi­cits publics. Il y a d’autres sub­ti­li­tés et je te recom­mande la lec­ture de tout le cha­pitre 3.7.3 pour connaître suf­fi­sam­ment le des­sous des cartes de cette période cruciale.

      Cor­dia­le­ment,

      Jean-Bap­tiste Bersac

      Réponse
  3. Merome

    C’est le bon endroit pour rap­pe­ler qu’une expé­ri­men­ta­tion de mon­naie libre à reve­nu de base com­pa­tible avec la TRM est en place depuis plus d’un an et n’at­tend que vous : http://​merome​.net/​m​o​n​n​a​iem
    C’est basé sur un fonc­tion­ne­ment type « leboncoin ».
    On est déjà plus de 400 à s’é­chan­ger des trucs sans euros.

    Réponse
  4. Patrick

    Chouette, aujourd’hui, j’ai appris 2 nou­velles théo­ries fausses…

    Réponse
    • etienne

      Patrick = one track minded 

      C’est comme ça qu’on l’aime 🙂

      Réponse
  5. Lombard

    Bon­jour,
    J’ai écrit un sys­tème dans lequel on n’a pas besoin de gérer l’é­pargne, puis­qu’elle est limi­tée par conven­tion pour connaître la masse moné­taire. Quand une per­sonne ou un groupe a besoin d’emprunter, l’E­tat lui prête la somme après les véri­fi­ca­tions habi­tuelles, mais à 0 %.
    Cela peut aider ?

    Réponse
  6. Ana Sailland

     » la mon­naie doit être une créa­tion ex nihi­lo, don­née, et pas un prêt qu’il faut rembourser »
    »»

    -Si la mon­naie n’est pas détruite vient un ins­tant où il faut ces­ser de la don­ner. Sur­vient alors la com­pé­ti­tion pour cap­ter celle qui est là, sans outil de répa­ra­tion des inéga­li­tés induites.

    -La mon­naie peut être aus­si le signe d’un acte contri­bu­tif futur (pro­messe) qu’il fau­dra exécuter.
    (créée par qui promet)
    Détruite à l’ins­tant de l’acte exi­gé par un déten­teur du billet.
    (argent-don)

    L’ur­gence : soyons imaginatifs 😉

    ;;;;;;;;;;;;
    ;;;;;;;;;;;;

    Pour­quoi a‑t-on besoin de l’ou­til monnaie ?
    Pour­quoi ne sommes nous pas capables de contribuer/recevoir sans réfé­rence numérique ?
    La mon­naie n’est elle que le sym­bole-symp­tôme de notre individualisme ?

    Il me semble que toute réflexion sur la mon­naie reste ins­crite dans l’i­dée d’une civi­li­sa­tion cen­trée sur le donnant/donnant.

    Réponse
  7. Ana Sailland

    Mon­naie et ser­vice civil !

    (Avec ou sans reve­nu de base)

    Prin­cipe :

    L’in­di­vi­du est astreint à un ser­vice civil = acte accom­pli pour la société.
    mais il est payé pour cet acte avec de la mon­naie neuve.

    ;;;;;;;
    ;;;;;;

    Existe-t-il des sys­tèmes fiables et équi­tables tels que l’in­di­vi­du soit le créa­teur de la monnaie ?

    Réponse
    • Olivier

      Quelle excel­lente idée que de condam­ner les gens aux tra­vaux for­cés pour obte­nir de la mon­naie, Ana. C’est assez proche de notre sys­tème actuel. J’adore.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Réflexion n’est pas conclusion

        quid de la ques­tion finale ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          La mon­naie pré­cède l’action.
          Peut on inverser ?

          Réponse
        • Ana Sailland

          Plus haut je par­lais de l’argent-don où c’est une pro­messe d’ac­tion géné­reuse (et non pas une astreinte) qui injecte la mon­naie neuve.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Le prin­cipe, décli­né dans le cas d’un village.

            Mon­sieur Dupond est recon­nu fiable.

            Il émet un bon, par exemple :

            Bon pour un cours de Fran­çais gra­tuit, valeur esti­mée 20 euros.

            Il offre ce bon à Madame Olom­bec qui n’a pas besoin de cours de Français.

            Madame Olom­bec va uti­li­ser ce bon équi­valent 20 euros chez l’é­pi­cier, qui va lui même l’u­ti­li­ser chez le bou­lan­ger, etc, jus­qu’à ce que le petit Nico­las le reçoive pour son anni­ver­saire, et comme il a de mau­vaises notes il va (peut être) faire valoir la pro­messe conte­nue dans le bon.

            Ce bon, qui est en fait de la mon­naie, a été créé avant l’acte, et il est détruit par l’acte.

            Si Mon­sieur Dupond est très géné­reux, il peut immé­dia­te­ment remettre le bon en circulation.

            Donc ici la pro­messe d’ac­tion pro­duit la mon­naie et l’ac­tion détruit la monnaie.

            Ce n’est qu’un exemple de chan­ge­ment du para­digme monétaire.

            Tout le monde n’est pas géné­reux, hélas.

            Mais le fait de pou­voir créer 20 euros ex nihi­lo pour aider un proche tout en s’en­ga­geant pour la socié­té est quand meême tentant.

          • gilles

            Bon­jour Ana, je réponds à ton inter­ven­tion du 26 sep­tembre 2014 à 10:07. Tu dis que dans ton cas ( une mon­naie type « Dame de Condé » ) la pro­messe d’action pro­duit la mon­naie et l’action détruit la mon­naie. Mais c’est tou­jours le cas ! Un employeur pro­met d’embaucher et d’a­che­ter des machines et si il convainc le ban­quier celui-ci pro­duit la mon­naie dont l’employeur a besoin. Le rem­bour­se­ment de l’emprunt détrui­ra la mon­naie. Rien de dif­fé­rent sur ce plan. Ton cas est ori­gi­nal parce que c’est un indi­vi­du qui crée de la mon­naie, c’est le point fort de ton rai­son­ne­ment. Mais M. Dupond doit assu­mer sa res­pon­sa­bi­li­té, il doit pou­voir assu­mer ce cours de fran­çais si aucune autre per­sonne n’est en mesure ou en volon­té de l’as­su­mer sinon son bon n’a aucune valeur, il n’a pas de contre-par­tie en richesse réelle.

            Voir ce que j’é­cris sur la théo­rie rela­tive de la mon­naie ici :

            http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​7​5​8​1​#​p​2​7​581

  8. Olivier

    Par rap­port à la fin un peu ani­mée, je vou­lais dire ceci :

    Les gens auront moins peur de l’avenir en rece­vant un DU incon­di­tion­nel à inter­valles régu­liers, donc moins de rai­son de vou­loir épar­gner. De plus les gens pour­raient construire leur mai­son au lieu de l’acheter, aider les autres ou se faire aider sans for­cé­ment une contre­par­tie moné­taire, les prix évo­lue­raient… Pas sûr qu’une épargne soit aus­si utile qu’avec « notre » mon­naie actuelle.

    Quand à convaincre les gens d’utiliser une telle mon­naie, évi­dem­ment ça ne sera pas facile pour tout le monde. Il y a ceux qui veulent écra­ser (appau­vrir) les autres, ceux qui ne com­prennent rien, et ceux –nom­breux– qui sont trop occu­pés à sur­vivre pour y réflé­chir… Quand je vois Gis­card d’Estaing qui explique la crise par le fait que les fran­çais ne tra­vaillent pas assez alors que c’est lui qui a signé notre perte en obli­geant l’État à emprun­ter la mon­naie, ou un ex-embas­sa­deur décla­rer qu’on a un fort taux de cho­mage parce que les gens qui tra­vaillent ne tra­vaillent pas assez… Je me dis que la stu­pi­di­té de cer­tains humains est sans borne et que oui il y a du boulot.

    Donc oui peut-être que l’approche de Sté­phane est la bonne : faire son truc dans son coin et atti­rer peu à peu de nou­veaux uti­li­sa­teurs, même s’ils seront peu nom­breux au début… Reste à savoir si le clan s’aggrandira suf­fi­sam­ment pour que cette mon­naie soit réel­le­ment utile.

    Réponse
  9. Maxime

    Mer­ci Etienne pour cette vidéo, ca fait plai­sir de voir quel­qu’un don­ner une audience large à la MMT (Modern Mone­ta­ry Theo­ry, = néochartalisme).

    Pour les anglo­phones, je recom­mande éga­le­ment vive­ment l’in­tro­duc­tion par Ran­dall Wrall (le pro­fes­seur dont parle Ber­sac dans l’en­tre­tien) qu’on peut trou­ver en ligne http://​newe​co​no​mic​pers​pec​tives​.org/​m​o​d​e​r​n​-​m​o​n​e​t​a​r​y​-​t​h​e​o​r​y​-​p​r​i​m​e​r​.​h​tml, en grande par­tie tra­duite et adap­tée sur le site Frap­per Monnaie.

    Réponse
  10. FRANÇOIS

    Mer­ci pour cet éveil.
    Sophie

    Réponse
  11. FRANÇOIS

    Mer­ci mer­ci pour vos débats et la conscience que vous nous apportez

    Réponse
  12. PATRIE

    La socié­té ne doit pas être basée sur des théo­ries ou des cal­culs mais sur l’hu­main et les valeurs morales qu’on doit pou­voir recon­naître chez n’im­porte quel indi­vi­du dans une civi­li­sa­tion digne de ce nom.
    Jésus n’a pas appor­té de théo­rie de la mon­naie, il a par­lé à l’homme, et son mes­sage est plu­tôt simple à com­prendre, mais tout le défi humain consiste à s’or­ga­ni­ser pour le mettre en pratique.
    (je ne suis pas un « catho­lique intégriste »)

    Réponse
    • BibiCabaya

      Je suis entiè­re­ment d’ac­cord : la socié­té doit être tour­née vers l’hu­main… comme dans les socié­tés tra­di­tion­nelles et l’é­ta­lon d’or doit être la conscience.

      Réponse
  13. Ana Sailland

    Un peu hors sujet mais pas trop.

    Juste inté­res­sant .…. mais accro­chez vos cein­tures quand même 😉

    Je reçois à l’ins­tant une taxe fon­cière à payer.

    Je lis inter­dic­tion de payer en espèces. (une loi !)
    C’est nou­veau ça .……
    Et lourd de sous enten­du quant à la sou­mis­sion de la socié­té aux banques (mon­naie scripturale)

    Jus­qu’à pré­sent la mon­naie légale était la mon­naie fiduciaire.
    C’est fini.
    La mon­naie fidu­ciaire peut même être interdite .….….……

    Réponse
    • Jacques Roman

      @Ana

      Il me semble qu’il y a très long­temps qu’il est inter­dit en France d’ef­fec­tuer des pai­ments en espèces au-delà de 2 000 euros.

      La rai­son de cette inter­dic­tion : évi­ter les pai­ments illé­gaux (pour le tra­vail au noir notam­ment) et les blan­chi­ments d’argent et faci­li­ter la comp­ta­bi­li­té et les contrôles.

      Le cas que vous signa­lez n’est donc pas nou­veau : tout au plus une exten­sion aux tran­sac­tions publiques du sys­tème déjà en vigueur pour les tran­sac­tions privées ?

      Je vous cite­rai un cas encore plus pit­to­resque me concernant :

      Il y a cinq ou six ans, j’ai vou­lu pro­fi­ter de mon pas­sage en France pour acquit­ter une dette de qua­rante euros en ver­sant cette somme en espèces dans une agence BNP sur le compte d’un client de cette banque (j’a­vais toutes les coor­don­nées). On m’a refu­sé cette tran­sac­tion au motif que les petits tra­fi­quants de drogue pou­vaient uti­li­ser ce sys­tème pour appro­vi­sion­ner le compte de leur « patron ». (Je dois dire que l’ex­pli­ca­tion m’a aga­cé mais m’a paru valable.)

      C’est le prin­cipe des vases com­mu­ni­cants : la socié­té moderne offre beau­coup de pos­si­bi­li­tés… et impose beau­coup de contraintes. JR

      Réponse
      • Ana Sailland

        Je n’a­vais pas cap­té l’an­cien­ne­té du truc. Merci.

        Reste éton­nant le fait que l’E­tat refuse SA monnaie.

        Réponse
      • BibiCabaya

        Peut-être fau­drait-il véri­fier s’il s’a­git d’une loi ou d’un règle­ment. Un règle­ment peut être contes­té s’il enfreint la loi…

        Réponse
        • Ana Sailland

          Le citoyen sans pou­voir citoyen peut tout contes­ter : lois, règle­ments, décrets, mais il a aus­si le droit fon­da­men­tal de souf­fler dans un mirliton.

          Si le mir­li­ton se révèle insuf­fi­sant, il peut aus­si contes­ter au PMU, pre­mière chambre de contrôle popu­laire, et si ça ne suf­fit tou­jours pas, il dis­pose d’une deuxième chambre, la rue, elle même contrô­lée (car en démo­cra­tie tout pou­voir doit être contrô­lé) par les CRS.

          Meu­non men­fin, je blague, je galège, le plus effi­cace est d’é­crire à mon dépu­té, mon repré­sen­tant, Ber­nard Acoyer, connu pour être à l’é­coute, vigilent aux dérives, qui n’en dou­tons pas, sou­cieux de faire valoir la mon­naie fidu­ciaire comme seul outil légal pour toute tran­sac­tion entre le citoyen et l’é­tat pro­po­se­ra au par­le­ment une loi en faveur de la mon­naie pleine, cer­tai­ne­ment sui­vie d’ef­fet, quelle que soit la majo­ri­té, tant la ques­tion moné­taire est évi­dente en expres­sion et solution.

          Non, je n’ai pas fumé la moquette 😉

          Réponse
          • Di Girolamo

            Non tu n’a pas fumé de la moquette :

            On peut orga­ni­ser la mon­naie comme on veut ; par contre on ne peut pas faire comme on veut . C’est étrange comme sur ce blog dont la pré­oc­cu­pa­tion cen­trale est l’im­puis­sance citoyenne , on trouve autant d’a­vis sur ce qu’il fau­drait faire , comme si on pou­vait faire quoique ce soit .
            On s’é­gare de la cause des causes qui est notre impuis­sance poli­tique . Et même concer­nant ce sujet cen­tral , les pro­po­si­tions qui sont faites : tirer au sort , écrire soi même la consti­tu­tion .…sont tota­le­ment irréa­listes et ne consti­tuent en rien une stra­té­gie d’action .
            Non ‚tu n’as pas fumé la moquette . … Mais atten­tion au moquet­tisme passif !

          • BibiCabaya

            Ana,
            Moi aus­si, j’ai eu quelques pro­blèmes dans la vie de l’ordre que tu men­tionnes (lois, règle­ments) et je m’en suis sor­tie. Contrai­re­ment à ce que dit Di Giro­la­mo, nous avons du pou­voir, et même s’il semble déri­soire par rap­port à celui de l’o­li­gar­chie, il peut mener loin (et c’est bien ce qui fait peur à l’o­li­gar­chie qui fait qu’elle tient abso­lu­ment à nous main­te­nir sous son joug)… 

            Je constate qu’au moment des faits tu n’as pas véri­fié s’il était nor­mal que tu ne puisses pas payer en espèces, et c’est Jacques Roman qui t’as infor­mée. L’in­for­ma­tion c’est le pou­voir, et c’est la moindre des choses que nous, « citoyens enga­gés », devons nous effor­cer à faire… pour reprendre ce pou­voir dont tu dis toi même que nous sommes démunis… 

            Comme je l’ai men­tion­né sur mon blog, il se passe des tas de choses ins­pi­rantes dans les pays anglo-saxons et, à la base de tout cela, il y a un énorme effort de la part des pro­ta­go­nistes (« would-be free­men ») de s’in­for­mer de ce qu’ils peuvent vrai­ment faire, des moyens à leur dis­po­si­tion (il y en a !!!). Il faut sor­tir des pré­sup­po­sés (ton mes­sages en est rem­pli) et se mettre à s’in­for­mer objec­ti­ve­ment. Dans ce cas que tu as sou­mis, tu n’as stric­te­ment rien inves­ti­gué, et c’est dom­mage puisque tu avais là une occa­sion d’é­tu­dier un angle « d’at­taque » (façon de par­ler) pour régler ce pro­blème (en plus d’en faire part à la com­mu­nau­té qui pour­rait en béné­fi­cier)… Et tu n’au­rais abso­lu­ment pas eu besoin de fumer la moquette ! 

            @ Di Girolamo,
            Je crois que tu as tort de dire qu’on ne peut pas faire comme on veut. Je dirais qu’il est très dif­fi­cile de faire comme on veut, mais que si on est déter­mi­né, on y arrive. Dans les pays anglo-saxons les choses bougent pré­ci­sé­ment parce que les gens qui les font bou­ger ne res­tent pas là à se dire que rien n’est pos­sible !… C’est le com­bat de David et de Goliath, certes, et ils SE DONNENT LES MOYENS d’a­gir et de réus­sir leurs actions. Ils remettent tout en ques­tion, ils cherchent, ils étu­dient (le droit par­ti­cu­liè­re­ment, comme l’a fait Étienne Chouard concer­nant le TCE, par exemple, mais pas seule­ment, l’His­toire aus­si). Savais-tu que le Droit Com­mun, dit Droit Cou­tu­mier, n’a JAMAIS été abo­li (et ne peut l’être) ? Cela veut dire que l’on peut s’en pré­va­loir pour sor­tir de situa­tions com­plexes et de prime abord inex­tri­cables. Il faut donc étu­dier ce droit et tout ce qui s’y rap­porte. Cela risque de prendre du temps (peut-être des années) mais cela reste une solu­tion. Ce qui n’EST PAS une solu­tion, c’est de croire qu’on ne peut rien faire, tout sim­ple­ment parce que c’est faux.

          • Ana Sailland

            @BibiCabaya | 5 octobre 2014 at 00:40 |
            Oups, j’au­rais pu dire que c’é­tait au second degré.

        • Ana Sailland

          C’est vrai qu’on est désordre 😉
          Dès qu’on a ton pdf, on ferme le blog, promis.

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  14. gv

    Trop tech­nique Jean-Bap­tiste Ber­sac je com­prend pas du tout ou il veut en venir.
    Ste­phane Laborde j’ai eut peur que ça parte sur du « wea­re­the­world » quand il se met à par­ler de la valeur de l’hu­main mais après écoute je suis assez d’ac­cord à la fois sur l’ab­sur­di­té de vou­loir finan­cer l’In­no­va­tion à ne pas confondre avec la recherche(médecine par exemple) mais aus­si sa vision de la liber­té. Après je n’y crois pas du tout à sa mise en place sans se confron­ter préa­la­ble­ment aux pro­blèmes énon­cées par Etienne Chouard.
    Il pré­tend pou­voir suivre le même par­cours que les logi­ciels libres au cours des der­nières décennies.
    Dans le cas des logi­ciels libre, il s’a­git d’une frange de la popu­la­tion qui a tra­vailler en grande par­tie béné­vo­le­ment créant des outils qui aujourd’­hui béné­fi­cie à tous.
    Concer­nant la TRM, il s’a­git de créer une mon­naie alter­na­tive mena­çant direc­te­ment les plus grandes for­tunes des régions où cette mon­naie aurait du suc­cès. On a déclen­ché des guerres pour moins que ça par le passé.
    Une der­nière chose faut pré­ci­ser plus en détail l’i­dée de l’E­tat der­nier employeur parce que tout ce que ça m’é­voque jusque là c’est les camps de travail.

    Echange très inté­res­sant mer­ci encore Etienne, le cercle et le qua­trieme singe

    Réponse
  15. Nicolas Anton

    L’a­na­lo­gie avec le coup de poing contre un mur est très inté­res­sante. Si le poing est d’une force de 50 joules le mur qui ne se déforme pas ren­ver­ra … 50 joules.

    Lors­qu’un ban­quier injecte 100 il veut qu’on lui ren­voie 110.
    Ain­si, je pense que le taux d’in­té­rêt est bel et bien le fond du pro­blème et j’i­rai plus loin : l’o­ri­gine de toutes les guerres.

    Le taux d’in­té­rêt inter­dit par l’é­glise catho­lique et réin­tro­duit en Europe par la réforme pro­tes­tante de Cal­vin. Clai­re­ment inter­dit sans doute le savez vous par … l’Islam.

    Réponse
  16. Ana Sailland

    Des choses à dire, pas faciles à dire .….….

    La mon­naie est à la fois symp­tôme et cause de l’é­tat men­tal et du niveau de conscience d’une société.

    Les carac­té­ris­tiques d’un sys­tème moné­taire sont nombreuses :
    Mon­naie cen­trale ou mon­naie plurielle.
    Mon­naie fiduciaire
    Mon­naie scripturale
    Pro­ces­sus et occa­sion de la création
    Pro­ces­sus et occa­sion de la destruction
    Qui crée
    Pro­ces­sus d’in­jec­tion dans l’économie
    Vers qui et quand
    Rôle de l’in­di­vi­du dans les pro­ces­sus de créa­tion annihilation
    Mon­naie fon­dante ou pas
    Éta­lon ou pas
    Mon­naie à valeur phy­sique (pièce d’or)
    Mon­naie dette ou pas

    Il est clair (à mes yeux) que dans une civi­li­sa­tion don­née, les carac­té­ris­tiques de la mon­naie sont la signa­ture d’un cer­tain état du cer­veau col­lec­tif, mais aus­si qu’un sys­tème étant adop­té, il va ver­rouiller ou péren­ni­ser cet état de conscience et en inhi­ber les évo­lu­tions pos­sibles à l’ins­tant t.

    Ain­si une mon­naie cen­trale va avec un esprit jaco­bin et le renforce.
    Ain­si une banque cen­trale indé­pen­dante du pou­voir poli­tique sur­vient dans un cli­mat de défiance (de qui ?) par rap­port à l’é­tat, puis limite le pou­voir de l’état.
    Ain­si une mon­naie fon­dante est ins­ti­tuée si l’on veut inhi­ber la thé­sau­ri­sa­tion et accroître la vitesse de cir­cu­la­tion de la mon­naie, puis une fois adop­tée, elle va induire dans la psy­ché col­lec­tive une ten­dance à « pro­fi­ter de suite », une trans­for­ma­tion de l’é­cu­reuil en cigale.
    etc .….

    Last but not least, l’ab­sence de mon­naie est carac­té­ris­tique de socié­tés de type troc, ou pot­lach, ou don, maxi­la­li­sa­tion de la pul­sion contri­bu­trice, tan­dis que la pré­sence de mon­naie est carac­té­ris­tique de la civi­li­sa­tion du donnant/donnant, donc de la défiance, peur de la paresse d’au­trui, fri­lo­si­té dans l’ac­tion contri­bu­trice, etc.

    On peut obser­ver tout cela de manière pas­sive, un peu comme le ferait un anthro­po­logue cos­mo­naute venu de galaxies loin­taines, mais on peut aus­si y per­ce­voir pour nous un outil de tra­vail sur soi du cer­veau col­lec­tif et/ou du corps social, car chan­ger de sys­tème moné­taire, c’est chan­ger de psychologie.

    Ain­si la réflexion sur la mon­naie pour­ra-t-elle être à but prag­ma­tique, par exemple en vue d’i­ma­gi­ner un sys­tème pro­tec­teur de l’homme contre sa vile­nie, c’est le point de vue clas­sique, ou bien au contraire réflé­chir à la mon­naie en tant qu’ou­til de trans­for­ma­tion de l’é­pi­gé­né­tique de la conscience humaine.

    Le géné­tique de la conscience, c’est en gros les arché­types, pro­gram­ma­tions anté­di­lu­viennes presque immuables, déter­mi­nant col­lec­ti­ve­ment nos rêves, nos peurs, nos actes, presque à notre insu, ou tota­le­ment si non introspection.
    Le géné­tique est non acces­sible à la volon­té, ou presque.
    Détec­table mais non modifiable.
    Les jeux sont faits, rien ne va plus, pour­rait on dire, et le pro­grès en conscience d’un être humain ne sera pas gra­vé sur la dis­quette ni trans­mis­sible à sa des­cen­dance (mais le sera à ses proches par mimétisme)
    Par contre, l’é­pi­gé­né­tique est tout ce qui inhibe ou pro­meut un gêne, par­don, un archétype.
    Beta blo­quant de l’é­goïsme ou au contraire moteur de cet état.
    beta blo­quant de l’empathie, ou au contraire enhan­cer de l’amour.
    etc.
    Dans l’é­pi­gé­né­tique, il y aura le contrat social, et avec lui, en lui ou à côté, le sys­tème moné­taire, qui sont par­mi les plus puis­sants fixa­teurs de la moyenne com­por­te­men­tale et réduc­teurs de la variance comportementale.

    L’é­pi­gé­né­tique du corps social est à la fois symp­tôme et cause de l’é­tat men­tal et du niveau de conscience d’une société.

    Il est modi­fiable sur déci­sion et par volonté.

    C’est ain­si qu’é­crire la consti­tu­tion ou réfor­mer la mon­naie sont des actes qui agissent non seule­ment sur l’or­ga­ni­sa­tion humaine, mais encore sur l’âme humaine.
    Ce sont deux outils d’au­to­pro­gram­ma­tion du cer­veau col­lec­tif, et leur éla­bo­ra­tion, qui par­ti­cipe (ou devrait par­ti­ci­per) du libre arbitre inté­rieur de l’Etre col­lec­tif, leur éla­bo­ra­tion qui ne doit (ne devrait) en aucun cas être confiée au petit nombre, leur éla­bo­ra­tion est de nature à pro­vo­quer un saut de conscience qui ensuite sera pérenne, garan­ti, jus­qu’à la pro­chaine vel­léi­té de chan­ge­ment du para­digme choisi.

    Réponse
  17. Jacques Roman

    PROPOSITIONS DE 1789PLUS

    Bra­vo, Étienne : cer­tai­ne­ment un des débats les plus ins­truc­tifs sur le Forum/blog du Plan C depuis des années.

    Pour éclai­rer les grandes lignes, on peut avoir inté­rêt à se repor­ter aus­si à :

    http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​C​h​a​r​t​a​l​i​sme

    http://​wiki​.crea​tion​mo​ne​taire​.info/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​t​i​t​l​e​=​M​a​i​n​_​P​age

    Je ne dirais pas que j’ai tout com­pris, loin de là !

    En tout égo­cen­trisme, je rap­pelle les pro­po­si­tions de 1789PLUS concer­nant la monnaie :

    1) Dans l’a­vant-pro­jet de refonte de la consti­tu­tion de 1958 (http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​8​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​r​e​f​o​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​1​9​58/)

    Pré­am­bule : [Le peuple fran­çais] affirme que l’économie doit être au ser­vice de l’être humain et non l’inverse, et qu’en par­ti­cu­lier l’é­mis­sion, la ges­tion et la régu­la­tion de la mon­naie incombent aux pou­voirs publics et à eux seulement[10].

    Article [27] : Le règle­ment n’est pos­sible dans les domaines sui­vants qu’en appli­ca­tion d’une loi habi­li­tante expresse : […]
    f) régime d’émission, de ges­tion et de régu­la­tion de la monnaie ;

    Article 89 : Dès que pos­sible après l’entrée vigueur de la Consti­tu­tion, sont, en prio­ri­té, révi­sées ou mises en place les lois orga­niques rela­tives aux objets suivants :
    – émis­sion, ges­tion et régu­la­tion de la monnaie ; […]

    2) Dans l’a­vant-pro­jet de consti­tu­tion de la Confé­dé­ra­tion euro­péenne (http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​5​/​0​3​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​f​d​r​a​t​i​o​n​-​e​u​r​o​p​e​n​n​e​-​p​a​r​-​1​7​8​9​p​l​us/)

    Article [6] : Les com­pé­tences confé­dé­rales spé­ciales exclu­sives . La Confé­dé­ra­tion a com­pé­tence exclu­sive dans les domaines suivants :
    […]
    d) ges­tion de la mon­naie confé­dé­rale et poli­tique moné­taire confédérale ;

    Article [16] : Gou­ver­nance socioéconomique
    1. Prin­cipes géné­raux. La Confé­dé­ra­tion fait siens les prin­cipes socioé­co­no­miques suivants :
    a) L’économie est au ser­vice de la socié­té et de ses membres. En par­ti­cu­lier, il incombe aux pou­voirs publics et à eux seuls d’émettre, gérer et régu­ler la monnaie ; […]

    Article [63] : Attri­bu­tions et fonc­tion­ne­ment [de la Banque cen­trale européenne]

    1. La Banque cen­trale a pour attri­bu­tions principales :
    – d’émettre l’euro, mon­naie confédérale ;
    – d’autoriser éven­tuel­le­ment l’émission de mon­naies natio­nales auxi­liaires de l’euro échan­geables exclu­si­ve­ment contre l’euro ou les autres mon­naies auxi­liaires de l’euro ;
    – de conduire les opé­ra­tions de change en euroet dans les mon­naies auxi­liaires de l’euro ;
    – de déte­nir et gérer les réserves offi­cielles de change en euro des États membres ;
    – d’assurer le bon fonc­tion­ne­ment des sys­tèmes de paiement.
    2. La Banque cen­trale exerce ses attri­bu­tions et gère ses finances en toute indé­pen­dance fonc­tion­nelle. Ses déci­sions publiques prennent la forme de règle­ments publiés au jour­nal offi­ciel de la Confédération.

    À toutes fins utiles. JR

    Réponse
  18. J-Stéphane

    La nou­velle mon­naie mon­diale pré­vue pour 2018 : Le Phoenix

    Source : http://​www​.chaos​-controle​.com/​a​r​c​h​i​v​e​s​/​2​0​1​3​/​0​4​/​0​9​/​2​6​8​8​1​6​4​2​.​h​tml

    Des tests de « Per­es­troï­ka » ont déjà eu lieu. Ce terme signi­fie la recons­truc­tion, restruc­tu­ra­tion ; l’origine du terme vient des réformes éco­no­miques et sociales menées par Mikhaïl Gor­bat­chev. Les élites actuelles vont pro­vo­quer une impor­tante crise éco­no­mique mon­diale. Les nations des zones du Dol­lar et de l’Euro se ver­ront contraint d’accepter une mon­naie unique pour remé­dier à la crise. La mon­naie sera appe­lé « Phoe­nix », une mon­naie qui renaît des cendres de la crise éco­no­mique mon­diale. On peut voir une pièce de « 10 Phoe­nix » sur la cou­ver­ture du maga­zine The Eco­no­mist, vol. 306, 9/01/1988. Cette mon­naie sera adop­tée en 2018.

    La cou­ver­ture du maga­zine » The Eco­no­mist » de 1988 !!!! par­lait déjà d’une crise éco­no­mique majeure qui abou­ti­rait à la créa­tion d’une mon­naie mon­diale gérée par les élites….Quand on vous dit que tout est programmé…..La chute va faire mal aux peuples,bienvenue à l’esclavage moderne

    L’objectif des élites actuelles (banks­ters, finan­ciers ou autres « puis­sants ») est d’établir un gou­ver­ne­ment mon­dial. Son sys­tème serait féo­dal car la domi­na­tion s’exercerait par les grands pos­ses­seurs de capi­taux comme les orga­ni­sa­tions de pou­voir ou les entre­prises multirégionales.

    Actuel­le­ment, le seul type de mon­naie inter­na­tio­nale est une devise. Cette devise repré­sente un panier de devises qui est un déri­vé des taux de change du top 20, tel que défi­nit par le Pro­duit Inté­rieur Brut (PIB). Elle est appe­lée le Wocu. Elle n’empêche pas le risque de fluc­tua­tion. La Wocu de WDX est une entre­prise pri­vée recon­nue et en confor­mi­té avec le FMI. La Wocu reste un pro­duit bour­sier aux mains d’un « puis­sant » pri­vé, ain­si il n’est pas le fruit d’une Nation et de sa com­mu­nau­té natio­nale. Le Wocu est une mon­naie de second plan. Elle chan­ge­ra de nom, de sys­tème et non d’investisseurs, lors de sa mise en place pré­vue en tant que mon­naie mondiale.

    Réponse
  19. BA

    C’est fini.

    Ils n’y croient plus.

    Les euro­péistes com­mencent à com­prendre que l’U­nion Euro­péenne n’est pas viable.

    Les euro­péistes com­mencent à com­prendre que l’U­nion Euro­péenne va bien­tôt mourir.

    Les deux der­niers exemples :

    Mer­cre­di 24 sep­tembre, un euro­péiste de gauche, l’é­co­no­miste Ber­nard Maris, écri­vait dans Char­lie Heb­do qu’il fal­lait main­te­nant sor­tir de l’eu­ro. Ber­nard Maris est pro­fes­seur des uni­ver­si­tés à l’Ins­ti­tut d’é­tudes euro­péennes de l’u­ni­ver­si­té Paris-VIII. Il est membre du conseil géné­ral de la Banque de France.

    Ven­dre­di 26 sep­tembre, un euro­péiste de droite, l’é­co­no­miste Eric Le Bou­cher, écrit dans Les Echos que l’Eu­rope est en train de mourir.

    A gauche et aus­si à droite, le vent tourne.

    Les euro­péistes com­mencent à com­prendre que la construc­tion euro­péenne est une expé­rience qui a com­plè­te­ment foiré.

    Le seul résul­tat poli­tique de la construc­tion euro­péenne, c’est le retour des natio­na­lismes d’ex­trême-droite par­tout en Europe, et la mon­tée des forces centrifuges.

    Les égoïsmes natio­naux, les fureurs popu­laires et les pas­sions natio­na­listes vont faire mou­rir l’Europe.

    L’a­go­nie de l’Eu­rope a commencé.

    Lisez cet article :

    L’Eu­rope est en train de mou­rir, sur­tout ne faites rien.

    http://​www​.lese​chos​.fr/​i​d​e​e​s​-​d​e​b​a​t​s​/​e​d​i​t​o​s​-​a​n​a​l​y​s​e​s​/​0​2​0​3​8​0​5​8​3​5​7​9​5​-​l​e​u​r​o​p​e​-​e​s​t​-​e​n​-​t​r​a​i​n​-​d​e​-​m​o​u​r​i​r​-​s​u​r​t​o​u​t​-​n​e​-​f​a​i​t​e​s​-​r​i​e​n​-​1​0​4​6​8​1​8​.​php

    Réponse
  20. Di Girolamo

    La cause des causes .….
    La manière dont on écrit pas soi même la consti­tu­tion , la manière dont on ne pilote pas poli­ti­que­ment la mon­naie.… relèvent de la même cause : le renon­ce­ment à la poli­tique ; de la part des états ‚mais aus­si de la part des citoyens .
    Lais­ser de côté la poli­tique , c’est à dire la capa­ci­té à faire émer­ger un pro­jet col­lec­tif ..qui s’ins­cri­ra dans la consti­tu­tion et dans la manière de gérer la mon­naie , fait que le monde va au fil de l’eau , au gré des rap­ports de forces et qu’on rentre dans une ges­tion tech­nique et donc de plus en plus com­plexe . Cette com­plexi­té nous menot­tant et nous main­te­nant dans une gangue en béton armé.
    Si nous devons tous faire de hautes études éco­no­miques et moné­taires ou des études consti­tu­tion­nelles pous­sées pour chan­ger le monde , alors le monde ne chan­ge­ra pas .
    C’est l’ab­sence de pro­jet poli­tique col­lec­tif qui est cause des désordres cycliques , qu’ils soient moné­taire ‚éco­no­miques ‚finan­ciers ou ins­ti­tu­tion­nels ; c’est cette même cause qui fait qu’on dévore à belles dent le patri­moine des res­sources de ceux qui suivent.
    Il ne ser­vi­ra à rien de cas­ser cette gangue sans agir sur la cause c’est à dire nous mêmes collectivement.
    Notre pre­mier pro­blème est bien la poli­tique , la volon­té poli­tique qu’on a pas . La pra­tique poli­tique qui ne vit pas ; la dis­cus­sion publique qu’on orga­nise pas .
    Notre pre­mière ques­tion poli­tique c’est com­ment par­ve­nir à don­ner l’im­pul­sion , la consti­tu­tion vivante de popu­la­tions qui se réunissent pour com­prendre et agir ?

    Cela dit un plai­sir d’é­cou­ter ces jeunes qui pensent devant nous avec Mr le pro­fes­seur Etienne.

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  21. Pierre

    Je réagis sur la fin du débat. Il me semble qu’en fait c’est la peur qui est la clef de tout.
    Notre socié­té marche à la peur, comme ma ton­deuse marche au sans plomb. Et pour conju­rer la peur, on épargne.
    Le taux d’é­pargne est fina­le­ment une sorte de ther­mo­mètre des socié­tés anxio­gènes. En France on épargne beau­coup et on consomme beau­coup d’anxiolytiques.
    On cherche prin­ci­pa­le­ment à épar­gner par peur du len­de­main. Mais si un sys­tème nous garan­tis­sait – vrai­ment et incon­di­tion­nel­le­ment – notre reve­nu (comme le sys­tème du salaire à vie de Friot par exemple), de quoi aurions-nous peur ? Quel besoin aurions-nous alors de faire de l’é­pargne financière ?
    A par­tir de là, la mon­naie pour­rait bien fondre tant qu’elle veut…

    Réponse
  22. Ghislaine L

    Pour ceux qui trouve que JB Ber­sac est trop tech­nique, il faut sur­tout gar­der en mémoire ceci car c’est très impor­tant je trouve.
    Je le cite :
    « l’é­tat est émet­teur de la mon­naie, en tant qu’émetteur de la mon­naie, il ne peut pas fonc­tion­ner comme un simple utilisateur.
    Il est obli­gé d’a­bord d’é­mettre la mon­naie si il veut pou­voir la reprendre, per­sonne d’autre que lui ne l’émettra,
    c’est le « seul émet­teur » donc néces­sai­re­ment il doit être en défi­cit, et si il essai de récu­pé­rer ce défi­cit, ça veut dire qu’il retire la mon­naie de l’é­co­no­mie et si toute la mon­naie a été créés par les défi­cits publics via un sys­tème de dette publique, rem­bour­ser ses dettes publiques ça veut dire : sai­gner à blanc l’é­co­no­mie de toute sa mon­naie… …donc c’est sa mort monétaire.
    L’aus­té­ri­té n’a de sens que si il y a de l’in­fla­tion. Si il n’y a pas d’in­fla­tion, ça veut dire qu’il y a juste assez de mon­naie pour la pro­duc­tion de l’é­co­no­mie donc il ne faut pas cher­cher à restreindre.
    Mais là actuel­le­ment, on res­treint car on se dit que même si il n’y a pas d’in­fla­tion, il faut rem­bour­ser la dette parce qu’il y les enfants, les petits-enfants… donc on les pré­pare, ces chers bam­bins, à une dépres­sion économique. »

    Il ne faut pas que l’é­tat rem­bourse ses dettes

    Réponse
    • Jacques Roman

      Cest bien ce que j’ai rete­nu moi aus­si des expli­ca­tions de J. B. Ber­sac. Elles me confirment dans l’i­dée que si la mon­naie est avant tout ins­tru­ment d’é­change et de conser­va­tion de la valeur dans les rela­tions entre par­ti­cu­liers, sur le plan col­lec­tif elle est avant tout ins­tru­ment de poli­tique publique au ser­vice de l’É­tat (donc de la collectivité).

      Il me semble que J.B Bar­sac rejoint ain­si l’i­dée clé de S. Laborde, que l’homme est la seule valeur réfé­ren­tielle per­ma­nente par rap­port à la mon­naie et, je sup­pose, plus lar­ge­ment par rap­port à l’é­co­no­mie. C’est aus­si mon avis. JR

      Réponse
      • Ghislaine L

        Du même avis aussi 😉

        Réponse
      • frigouret

        Je pense au contraire que les deux démarches, la TMR et le char­ta­lisme, sont tout a fait distinctes.
        La TRM tient de l’in­di­vi­dua­lisme et le char­ta­lisme du holisme.
        Le char­ta­lisme fait de l’É­tat le monayeur, la TRM se fonde sur des droits indi­vi­duels ( on pour­rait dire jusnaturaliste).
        Le char­ta­lisme est inter­ven­tio­niste , la TRM est physiocrate.
        Par contre a titre per­son­nel je ne com­prend pas l’u­ti­li­té des dif­fé­ren­tiels tem­po­rels de la TRM.

        Réponse
    • Ana Sailland

      Help me :

      j’ai de la peine avec le voca­bu­laire ou ne pige pas l’i­dée qu’é­mettre c’est se mettre en déficit.

      émettre, pour moi, c’est rendre un ser­vice public.
      Trop émettre ou ne pas assez émettre, c’est le mal rendre.

      Mais si comme dit fort jus­te­ment l’é­tat n’est pas un ménage, le voca­bu­laire atta­ché au ménage ne s’ap­plique pas à lui, ni le concept d’équilibre.

      Help me.

      (Je rai­sonne hors Lisbonne)

      Réponse
      • Ghislaine L

        L’État ne peut jamais obte­nir + de mon­naie qu’il n’en a créé et injec­té donc c’est pour cela qu’il est néces­sai­re­ment en déficit.

        Réponse
        • Mat

          Comme Ana, j’ai un peu de mal à appli­quer le mot défi­cit lorsque l’E­tat émet la mon­naie, mais je pense que l’i­dée est inté­res­sante pour éclai­rer d’une manière dif­fé­rente la monnaie.

          Per­son­nel­le­ment, j’ai ancré dans ma tête la vision de Friot. Il parle peu de la créa­tion moné­taire dans ses livres, pour se concen­trer sur ce qu’est la valeur éco­no­mique. Il part du pos­tu­lat que toute valeur éco­no­mique – qui se maté­ria­lise par la mon­naie – pro­vient du tra­vail. La valeur éco­no­mique étant abs­traite, il faut défi­nir poli­ti­que­ment sa dis­tri­bu­tion. Aujourd’­hui, les salaires sont indexés sur la qua­li­fi­ca­tion. Cette qua­li­fi­ca­tion exprime la capa­ci­té à pro­duire de la valeur éco­no­mique. Il pro­pose alors d’at­tri­buer à chaque indi­vi­du une qua­li­fi­ca­tion (1) à par­tir de la majo­ri­té, et cela de manière irré­vo­cable. Le salaire étant indexé sur la qua­li­fi­ca­tion, quel que soit le tra­vail concret que fait la per­sonne, il rece­vra un salaire à vie au titre de sa qua­li­fi­ca­tion. Ce prin­cipe n’est pas nou­veau, les fonc­tion­naires et les retrai­tés ont déjà un salaire à vie. Dans le cas des fonc­tion­naires, la qua­li­fi­ca­tion est le grade.

          De ce que j’ai com­pris, le salaire à vie serait finan­cé par les coti­sa­tions sociales. L’in­té­gra­li­té du PIB serait socia­li­sé. Les socié­tés ver­se­raient les salaires sous forme de coti­sa­tion salaire à des caisses de salaire. Ces caisses, qui fonc­tion­ne­raient de manière démo­cra­tique, redis­tri­bue­raient les coti­sa­tions sous forme de salaire en fonc­tion des grilles de qua­li­fi­ca­tion établies.

          Concer­nant la créa­tion de la mon­naie, même si Friot ne se consi­dère pas comme un expert en la matière, il explique que la quan­ti­té de mon­naie devrait dépendre du nombre de per­sonnes rece­vant un salaire à vie, et de la qua­li­fi­ca­tion de celles-ci. 

          (Evi­dem­ment, je peux avoir une vision erro­née et incom­plète des pro­pos de Friot)

          (1) La qua­li­fi­ca­tion doit être dis­tin­guée de la cer­ti­fi­ca­tion qui est attri­buée lors de l’ob­ten­tion d’un diplôme. La qua­li­fi­ca­tion prend en compte beau­coup plus de para­mètres que la cer­ti­fi­ca­tion avec, par exemple, les années d’ex­pé­rience, la péni­bi­li­té du tra­vail, etc.

          Réponse
          • Ghislaine L

            C’est bien dom­mage qu’il ne parle pas de la créa­tion car c’est le point cen­tral de tout ce qui en ou va en décou­ler. Son idée de salaire à vie est géniale mais ne faut-il pas savoir d’a­bord qui émet la mon­naie ? Quel est le rôle que joue l’é­tat, les citoyens ?
            Je ne suis pas du tout éco­no­miste comme beau­coup ici , un tas de chose m’é­chappe sur la mon­naie et c’est d’ailleurs pour cela que je cherche « la cause » avant de connaitre ses effets et vrai­ment toutes ces idées dif­fé­rente sur com­ment créer la mon­naie sont très exci­tantes, passionnantes 🙂

          • Mat

            Pour avoir un peu dis­cu­ter de créa­tion moné­taire avec Friot, le point pri­mor­diale je pense, c’est de voir la créa­tion moné­taire comme un outil pour appli­quer une poli­tique donnée.

            Friot est pour le salaire à vie, et je trouve qu’il a de très bons argu­ments pour ça. Reste à savoir com­ment créer la mon­naie dans ce sys­tème là. Dans son livre « l’en­jeu du salaire », il y a un court cha­pitre sur la créa­tion moné­taire. Il écrit la chose suivante :

            Une anti­ci­pa­tion de la valeur nou­velle cohé­rente avec la mesure sala­riale de la valeur serait de créer la mon­naie à l’oc­ca­sion de l’at­tri­bu­tion des qua­li­fi­ca­tions nou­velles : pour chaque cohorte à son entrée en majo­ri­té, et pour cha­cune et cha­cun des sala­riés lorsque au cours de leur car­rière sala­riale ils mon­te­ront d’é­che­lon ou fran­chi­ront un niveau de qua­li­fi­ca­tion. L’ins­ti­tu­tion moné­taire devrait donc coopé­rer, de manière conflic­tuelle assu­ré­ment, avec les ins­ti­tu­tions char­gées de l’at­tri­bu­tion des qua­li­fi­ca­tions, qui elles-mêmes seront l’ob­jet de conflit d’ins­ti­tu­tions, aux­quelles il faut ajou­ter les caisses d’in­ves­tis­se­ment, les entre­prises, les ins­ti­tu­tions repré­sen­ta­tives des sala­riés, est gage d’une dyna­mique démo­cra­tique s’il est l’ob­jet d’une régu­la­tion poli­tique adéquate.

            J’es­saie de voir ce que peut nous appor­ter la TRM et le Char­ta­lisme dans cette vision.

        • Sandy

          Bon­jour, il faut voir la masse moné­taire comme une quan­ti­té de mon­naie qui cir­cule dans l’en­semble de l’économie.

          Tan­dis que le bud­get de l’é­tat est une quan­ti­té de mon­naie ponc­tion­née chaque année sur l’en­semble de l’é­co­no­mie et qui est ensuite qua­si­ment inté­gra­le­ment redis­tri­buée sous forme de ser­vices publiques, de pres­ta­tions sociales, de salaires ou d’in­ves­tis­se­ments publiques et autres trans­ferts financiers.

          La quan­ti­té de mon­naie néces­saire n’a pas plus de rap­port avec le bud­get de l’é­tat qu’a­vec le reste de l’é­co­no­mie. Il faut une cer­taine quan­ti­té de mon­naie pour réa­li­ser les divers échanges, qu’ils soient avec l’é­tat ou entre per­sonnes / entreprises.
          La seule chose cer­taine c’est qu’une crois­sance de l’é­co­no­mie néces­site une crois­sance de la masse monétaire.

          Les défi­cits sont des emprunts, et les sur­plus per­mettent de rem­bour­ser ces emprunts.
          Mais il n’y a aucun sys­té­ma­tisme à ce que ces emprunts soient reliés à la créa­tion ou à la des­truc­tion de mon­naie. Tout dépend de la source de finan­ce­ment des défi­cits de l’état.

          Ce que dit Keynes, c’est qu’il peut être utile d’an­ti­ci­per la néces­saire créa­tion de mon­naie cor­res­pon­dant à la future crois­sance de l’é­co­no­mie en se ser­vant de cette créa­tion pour finan­cer direc­te­ment cette crois­sance de l’économie.

          L’é­tat peut donc se ser­vir de la créa­tion moné­taire pour finan­cer la crois­sance de l’é­co­no­mie, et dans ce cas il le fait par le méca­nisme du défi­cit. C’est ce que fai­sait l’é­tat Fran­çais de 1945 à 1973.

          Mais le défi­cit n’est pas en soit moteur de crois­sance de l’é­co­no­mie, par exemple quand ce défi­cit est du à un trop faible taux d’im­po­si­tion des plus grosses entre­prises et des popu­la­tions les plus riches et qu’il génère des inéga­li­tés, cela plon­ge­ra le pays dans le genre de crise de sur­pro­duc­tion que nous vivons aujourd’hui.
          Ou autre exemple lors­qu’il est dû au paie­ment d’in­té­rêts illé­gi­times ( à des banques et à des riches ) …
          Dans ce cas le défi­cit est par­ti­cu­liè­re­ment néfaste.

          Il faut gar­der à l’es­prit que rien n’est bon ou mau­vais en soi, la seule chose vrai­ment impor­tante avec l’argent, c’est ce qu’on en fait et com­ment on se le par­tage. Bref l’im­por­tant c’est la ques­tion poli­tique. Le pro­blème n’est pas technique.

          Il y a en ce moment en pré­pa­ra­tion un réfé­ren­dum en Suisse sur le sys­tème moné­taire pour savoir qui doit créer la mon­naie. Mais c’est un faux pro­blème. Il suf­fi­rait de natio­na­li­ser les banques et de se ser­vir de leur chiffre d’af­faire pour le bien public ( pas de faire comme le cré­dit lyon­nais quoi ), et les pro­blèmes liés au sys­tème moné­taire seraient pour­tant aus­si­tôt réso­lus sans reve­nir sur le sys­tème argent / dette.

          Réponse
          • Ana Sailland

            « Les défi­cits sont des emprunts, et les sur­plus per­mettent de rem­bour­ser ces emprunts. »

            Il n’y a pas de sur­plus, il n’y a que des points d’ac­cu­mu­la­tion qui créent des vides.

            Ces accus per­mettent de rem­bour­ser cer­tains emprunts et rendent impos­sibles le rem­bour­se­ment des autres.

            Quelle que soit la bonne volon­té si elle adve­nait, quelle que soit l’har­mo­nie, ce sys­tème ne peut que pro­duire un bilan dans le rouge. Il est fait pour ça.

  23. Di Girolamo

    Le sys­tème libé­ral libé­ra­lise.… la mon­naie ; c’est à dire qu’au lieu d’en faire un outil géré par la col­lec­ti­vi­té ‚au ser­vice du pro­jet col­lec­tif , la mon­naie est un bien éco­no­mique insé­ré dans le mar­ché et confié au marché .
    A par­tir de là tout ce qu’on peut dire à pro­pos de la mon­naie n’a pas grande impor­tance ; comme tout ce qu’on peut dire aus­si sur le « déve­lop­pe­ment durable  » , la terre étant elle aus­si un bien éco­no­mique comme les autres .
    Accu­mu­la­tion des terres , accu­mu­la­tion de la mon­naie , le rapt éco­no­mique fait que la mon­naie n’est pas la mon­naie et la terre n’est pas la terre .
    Après , on a beau tour­ner le pro­blème dans tous les sens , don­ner des avis éclai­rés ou stu­pides , si , au départ les dés sont pipés c’est vrai­ment par­ler pour ne rien dire et véri­fier ain­si que la démo­cra­tie c’est « cause toujours ».

    Réponse
    • frigouret

      C’est cari­ca­tu­ral, bien des libé­raux recon­naissent le bien com­mun, a com­men­cé par le fameux pro­vi­so Loch­keèn, voir aus­si « jus­tice agraire de Tho­mas Paine, ou encore les théo­ries de Hen­ri George et plus .

      Réponse
      • Di Girolamo

        « bien des libé­raux recon­naissent le bien commun »
        Sans aucun doute . J’ai par­lé de sys­tème politique.

        Réponse
  24. Olm-e

    Pré­ci­sions concer­nant l’a­na­lo­gie avec le logi­ciel libre pour la ques­tion de la créa­tion de valeur :
    En 1983, lorsque Richard Stall­man « invente » le logi­ciel libre. il existe déjà tout une série de modèle d’or­di­na­teurs per­son­nels, dont l’Ap­pleII et le Com­mo­dore 64 sor­ti l’an­née avant. L’in­for­ma­tique à l’é­poque est en fait « de fac­to » libre, parce que jus­te­ment aucune res­tric­tion n’é­tait habi­tuel­le­ment appli­quées aux logi­ciels qui était dis­tri­bué « tel quel » avec leur sources et modi­fi­ca­tions entre uti­li­sa­teurs (les pro­grammes – jeux p.ex. – étaient dis­tri­bué non com­pi­lés, voir… écrit sur des pages de maga­zines d’in­for­ma­tique et jeux video). Richard Stall­man en fait ne fait « que » cris­tal­li­ser une pra­tique natu­relle de l’é­change de savoir dans une licence juri­dique, en défense d’une pra­tique en cours de géné­ra­li­sa­tion par les grandes entre­prises de pri­va­ti­ser les inno­va­tions (la fameuse pro­prié­té intel­lec­tuelle). En soit, Richard n’in­vente rien, il gal­va­nise plu­tôt un « mou­ve­ment » qui s’as­semble autour du pro­jet GNU pour com­plé­ter un sys­tème (OS) capable de riva­li­ser avec ceux des socié­té pri­vées. De fait, il orga­nise une pro­tec­tion pour un envi­ron­ne­ment pro­pice à l’innovation.
    Et quand on lit sa bio­gra­phie, on se rend compte que c’est ça le but de GNU et que c’est issu de son temps pas­sé au MIT à la « belle époque » des Hackers. Le MIT est alors un espace où étaient pro­té­gées les condi­tions tant de liber­té que de moyens (maté­riel et tech­nique + salaires) per­met­tant l’innovation.
    Dans ce sens, il est pos­sible – néces­saire – pour l’é­tat d’in­ves­tir dans l’in­no­va­tion : en don­nant des moyens à des espaces/groupes auto­gé­rés de per­sonne auto-moti­vées à cher­cher (on trouve rare­ment sans cher­cher… ). La seule redis­tri­bu­tion par la TRM/DU/Revenu de Base n’est pas suf­fi­sant pour garan­tir ces moyens, même si c’est une base. Les artistes diront la même chose, les cir­cons­tances néces­saires à la créa­tion néces­sitent plus que le seul DU, la socié­té doit trou­ver les moyens de faire confiance à ceux qui prospectent…

    Réponse
  25. J-Stéphane

    C’est bien com­pli­qué la mon­naie comme moyen d’é­change. Ne peut-on pas opter pour l’a­mour comme moyen d’échange ?

    Réponse
  26. frigouret

    Oui mais en cas de légère misan­thro­pie l’é­change est pré­fé­rable a la guerre.
    Plus sérieu­se­ment trou­ver une réci­pro­ci­té dans un échange est deja tout a fait hono­rable du point de vue de la hau­teur d’âme.

    Réponse
  27. François

    Bra­vo pour cette ouver­ture d’es­prit et pour les débats qui l’accompagnent.
    Je brûle pro­ba­ble­ment les étapes, mais je m’in­ter­roge sur la mise en appli­ca­tion de toutes ces idées.
    Je me deman­dais s’il était pos­sible de com­men­cer à uti­li­ser une de ces nou­velles mon­naies en paral­lèle de l’ordre éta­bli, et donc pro­gres­si­ve­ment révo­quer le sys­tème actuel au pro­fit d’un modèle plus juste, ou s’il fal­lait for­cé­ment tour­ner une page plus géné­rale sur le gou­ver­ne­ment et les lob­by au pou­voir pour voir naître cette nou­velle monnaie.

    Réponse
  28. Jacques Roman

    Pour moi, il n’y a de véri­table mon­naie que celle éma­nant du pou­voir public cen­tral, c’est-à-dire de l’État (c’est-à-dire de nous, la col­lec­ti­vi­té), même quand celui-ci fait sem­blant de croire que les banques « créent de la mon­naie » (alors que les titres de créance émis par les banques ne sont accep­tés que parce qu’ils béné­fi­cient de la garan­tie de l’État), ou quand il tolère de pré­ten­dues mon­naies paral­lèles éma­nant des par­ti­cu­liers (comme le bit­coin ou le bun).

    Tou­jours pour moi, la mon­naie est sur­tout un moyen public de répar­ti­tion des richesses et acces­soi­re­ment, sur­tout entre par­ti­cu­liers, un moyen de conser­va­tion et d’échange de la valeur. 

    Des ques­tions comme l’inflation et le rem­bour­se­ment de la dette prennent alors un sens très dif­fé­rent du sens habituel.

    Ce n’est pas (selon moi) aux par­ti­cu­liers de répar­tir ou de redis­tri­buer les richesses : on abou­ti­rait infailli­ble­ment à des inéga­li­tés extrêmes. De ce point de vue, je me sens beau­coup plus proche du néo­char­ta­lisme que du sys­tème de la mon­naie libre (mais peut-être que je n’ai pas bien com­pris les expli­ca­tions de Laborde ). 

    Une chose qui n’a pas été trai­tée (sauf erreur) dans ce débat : à quoi cor­res­pond l’é­mis­sion ini­tiale de mon­naie par l’É­tat ? Est-ce que c’est sup­po­sé repré­sen­ter la valeur de tous les biens (dettes et épargne com­prises) échan­geables dans une juri­dic­tion moné­taire don­née, comme j’au­rais ten­deance à le croire ?

    Si, par exemple, la masse moné­taire de la zone euro en sep­tembre 2014 est de 10 060 mil­liards d’eu­ros (voir le site de S. Laborde) com­ment est-on concrè­te­ment arri­vé à ce chiffre ? JR

    Réponse
  29. Jacques Roman

    PS. Pour répondre à l »inter­ro­ga­tion d’A­na, plus haut, le défi­cit, dans mon idée serait alors la dif­fé­rence entre le mon­tant de l’é­mis­sion (des émis­sions) et la valeur des biens que ce mon­tant (ces mon­tants) est cen­sé représenter. 

    Cette défi­ni­tion aurait (peut-être) l’a­van­tage de « long-ter­mi­ser » le defi­cit et donc d »admettre sans états d’âme des défi­cits très éle­vés à court ou moyen-terme en cas de néces­si­té. Il me semble que c’est ce qu’on observe dans la réa­li­té éco­no­miques des États (États-Unis notam­ment). JR

    Réponse
  30. jerome B

    vidéo abso­lu­ment pas­sion­nante, mer­ci ‚mais les réti­cences que vous avez sur la mon­naie libre ‚défen­due par Ste­phane Laborde je les ai aus­si sur l’é­cri­ture de la consti­tu­tion que vous défen­dez, Etienne​.Il se peut que des per­sonnes n’ac­ceptent jamais d’é­crire eux meme leur consti­tu­tion pour des rai­sons de temps , de sen­ti­ment d’in­com­pé­tences ou autres.Comment faire pour évi­ter cet écueil ?
    ps remer­cie­ment pour m’a­voir réveillé politiquement.

    Réponse
  31. Richard

    ques­tion avec un exemple ! l’é­tat vas inves­tir dans le canal nord seine pré­vus 5 mil­liards€ pour payer cette construc­tion qui ser­vi­ra à la col­lec­ti­vi­té pen­dant je ne sais com­bien d’an­née ou l’é­tat ou l’Eu­rope (elle finance à 40%) prend l’argent ? pour­quoi ne fabrique t’on pas autan de money que la valeur de ce canal. il vaut bien de l’or ce canal comme nos auto­route elles ont bien une valeur ? qui vaut bien celle de l’or non ? Un nou­veau né Fran­çais né avec 23000 € de dette mais si vous faite le prix rien que de la route et de la mater­ni­té dans laquelle en nais­sant il a des chance de vivre jus­qu’à 85ans si pas plus cela ne repré­sente rien ! la mater­ni­té dans laquelle il né vaut de l’or!. Un bébé éthio­pien qui né avec 2000€ de dette est bien plus dans une mau­vaise pos­ture il a je ne sais com­bien moins de chance de sur­vie .La valeur de notre pays est bien plus que 30 000€ par citoyen de la zone euro s’il fal­lait refaire tout ce que nos grand parents nos parents on fait il nous fau­drait une mon­tagne d’or (ils y a sur Paris des adduc­tions d’eau qui ont plus de 150 ans et elles servent encore) en chine il c’est construit des villes de 5 mil­lions d’ha­bi­tants en 25ans ils avaient tout à faire imaginez

    Réponse
    • Sandy

      Oui vous avez rai­son, le patri­moine est quand même un élé­ment impor­tant à prendre en compte, on ne peut pas que rai­son­ner en terme de valeur et de mon­naie, il faut aus­si reve­nir un peu sur terre.

      Réponse
    • Sandy

      « C’est d’ailleurs ce qui lui a valu de vio­lentes ini­mi­tiés de la part de cer­tains, notam­ment à gauche, qui ne sup­portent pas que l’on ne pense pas comme eux et qui vous rangent illi­co pres­to dans le camp des fachos dès que vous deviez d’un mil­li­mètre de la ligne qu’ils ont fixée. »

      Cette belle mau­vaise foi d’en­trée ne donne guère envie de lire la suite de votre humble com­men­taire, vu que votre humi­li­té à l’é­vi­dence feinte vous donne le droit de pen­ser hum­ble­ment et de manière défor­mée et cari­ca­tu­rale à la place de toutes les per­sonnes de gauche, qui visi­ble­ment n’ont pas votre ami­tié. Et comme si on pou­vait amal­ga­mer autant de monde …
      Je trou­ve­rai d’ailleurs tou­jours rigo­lo de voir des gens par­ti­cu­liè­re­ment anti­pa­thiques comme vous, de louer les qua­li­tés empa­thiques d’E­tienne, comme si cela avait de l’im­por­tance pour vous. A l’é­vi­dence la seule chose que vous louez dans le posi­tion­ne­ment d’E­tienne, c’est qu’il parle avec des fachos et milite indi­rec­te­ment pour la libé­ra­tion de leur parole dans le débat publique.

      Réponse
      • RST

        @Sandy
        Mer­ci de m’in­di­quer com­ment vous arri­vez à éta­blir l’é­ga­li­té entre ce que j’ai écrit (« cer­tains notam­ment à gauche ») et ce que vous écri­vez (« toutes les per­sonnes de gauche »)

        Réponse
        • Sandy

          Car les seuls qui s’in­quiètent des ami­tiés d’E­tienne avec des per­sonnes d’ex­trême droite et de ses sym­pa­thies pour leurs thèses sont des gens de gauche.
          Au lieu de cari­ca­tu­rer ces gens en les fai­sant pas­ser pour des débiles, vous devriez accep­ter l’i­dée qu’ils soient au moins aus­si intel­li­gents que vous ou qu’E­tienne et que leurs inquié­tudes vis à vis d’E­tienne soient peut-être fondées.
          Etienne ne fait pas que ren­con­trer ou dis­cu­ter, il pioche aus­si des idées du côté de l’ex­trême droite, il se fait influen­cer. Mais après vous avez le droit de dire qu’ils se trompent qu’ils ont tort, dans ce cas il fau­dra avan­cer des argu­ments, mais pas de prendre les gens pour des idiots avec plein de mépris.

          Réponse
    • Sandy

      « le taux d’intérêt sur la dette publique est direc­te­ment fixé par le taux direc­teur de la Banque Centrale »

      Ceci n’est vrai que dans un sys­tème où l’é­tat peut emprun­ter direc­te­ment à la banque cen­trale, et il est du à la concur­rence que fait la banque cen­trale aux autres créan­ciers de l’état.
      Dans le sys­tème euro­péen où l’é­tat ne peut pas ache­ter direc­te­ment à la banque cen­trale, le taux d’in­té­rêt sur la dette publique dépend uni­que­ment des taux arbi­traires fixés par les créan­ciers pri­vés, vous savez avec le conseil four­nit par les agences de notation.
      Et c’est pour cette rai­son que la zone moné­taire euro­péenne est par­ti­cu­liè­re­ment fra­gile face aux attaques spé­cu­la­tives comme celles qu’ont subit plu­sieurs pays il y a 2 ans, en tête la Grèce dont les taux sont mon­tés à 20%.

      « ou que les réces­sions ont sys­té­ma­ti­que­ment sui­vi les périodes où le bud­get de l’Etat était excédentaire »
      Alors là j’é­mets quelques doutes étant don­né que les réces­sions de grande ampleur sont géné­ra­le­ment conjonc­tu­relles ( elles touchent plu­sieurs pays en même temps, voir mon­diales ) ou liées à des vio­lences ( éco­no­miques ou réelles ) aux­quelles les socié­tés ont été confron­tées et qui ont détruit le tis­su éco­no­mique. Il est vrai que l’aus­té­ri­té fait par­tie de ce genre de vio­lences, sur­tout si elle est dras­tique et que la socié­té est déjà tou­chée par de pro­fondes inéga­li­tés. Mais l’aus­té­ri­té n’a JAMAIS été liée à des excé­dents bud­gé­taires, au contraire ces excé­dents cor­res­pondent plu­tôt à des périodes de crois­sance éco­no­mique. L’aus­té­ri­té, bien qu’elle se fixe pour but de réduire les défi­cits, a bien sou­vent l’ef­fet contraire vu qu’elle détruit l’é­co­no­mie et rend insol­vable plein de gens.

      Réponse
  32. Jacky

    Pour ce qui me concerne je m’a­per­çois (et j’au­rais dû y pen­ser !) que ce n’est pas en une vidéo que l’on peut com­prendre la TRM. Sté­phane Laborde en a réa­li­sé beau­coup d’autres, notam­ment des confé­rences aux RMLL 2014 et à l’u­ni­ver­si­té du Reve­nu de Base, c’est bien plus fouillé et pro­fond que ce qu’il a pu dire ici, même s’il a essayé de don­ner des pistes, il me semble qu’il a sur­tout fait en sorte d’in­ci­ter à la recherche per­son­nelle, je pense que c’est ce qu’il veut dire quand il dit qu’il ne veut pas qu’on le suive…

    Vidéos et confé­rences très détaillées sur la TRM sur son site : http://​www​.crea​tion​mo​ne​taire​.info/​v​i​d​eos

    Celle de l’u­ni­ver­si­té d’é­té du Reve­nu de Base notam­ment expose le prin­cipe de rela­ti­vi­té éco­no­mique en rela­tion avec celui de Galilée…

    Réponse
  33. Florence

    Mer­ci beau­coup pour cet échange et le désir d’ex­pli­quer qui l’anime.
    La fin me fait aus­si réagir. J’ap­pré­cie énor­mé­ment le dis­cours et la pro­po­si­tion de Sté­phane Bor­dage, mais son entê­te­ment final (refus ou inca­pa­ci­té d’é­cou­ter les incom­pré­hen­sions ou les remarques cri­tiques, et/ou défaut des inter­ve­nants ! 😉 ) me laisse pen­ser para­doxa­le­ment à une sorte d’élitisme.
    Mini-dérive per­so : Je n’u­ti­lise pas de logi­ciel libre et je le sou­hai­te­rais, mais je ne saute pas le cap en ima­gi­nant (pre­mière étape) que je n’en ai pas le moyens d’ac­cès – en temps a prio­ri (et pour­tant j’ai du temps de choix et d’ac­ti­vi­té – soit dit en pas­sant négo­cié contre un reve­nu infé­rieur au RSA et hors de ce sys­tème ignoble que j’ai expé­ri­men­té), mais aus­si en capa­ci­té de com­pré­hen­sion et d’utilisation.
    C’est le clas­sique écueil de la liber­té réelle et sociale (de notre monde hyper-hié­rar­chi­sé. Ce serait éven­tuel­le­ment dif­fé­rent sous des condi­tions de Mon­naie libre…?), et de liber­té de vie, indi­vi­duelle (des limites intrinsèques).
    De plus, autant Sté­phane éla­bore un sys­tème sou­cieux d’é­ga­li­té, son long-ter­misme et sa farouche défense de la liberte de choix admet des sacri­fices à venir et déjà pré­sents qui sont oppo­sés à son sou­ci de base…
    Et fort de café : c’est nous, pro­mis ou déjà dans la cas­se­role brû­lante qui l’écoutons !

    Il est tout de même sou­te­nable d’é­vi­ter le pire (ou le moins pire, que pour­rait être une solu­tion à la char­ta­liste (des sacri­fiés dif­fé­rents par retour de bâton), et de s’in­ter­ro­ger sur l’ac­ces­si­bi­li­té à la Mon­naie libre, sa dis­po­ni­bi­li­té démo­cra­tique ou populaire.

    Enfn, tout ceci, vous trois, por­tez cette beau­té humaine des res­sources. Que cha­cun de nous se convainc d’une même force !

    Réponse
  34. Sandy

    Ma 1ère impres­sion après avoir écou­té la vidéo et après avoir lu les com­men­taires c’est que les gens ne prennent pas assez conscience de la dif­fé­rence entre la créa­tion de mon­naie et la dis­tri­bu­tion de la monnaie.

    Et beau­coup d’entre eux ne se penchent que sur la ques­tion de la créa­tion de mon­naie, prin­ci­pa­le­ment car la ques­tion de la dis­tri­bu­tion de la mon­naie appa­rait très vite comme beau­coup plus poli­tique ( cli­vage gauche / droite ) alors que la ques­tion de la créa­tion moné­taire, même si en fait elle l’est tout autant, per­met de res­ter dans une dis­cus­sion théo­rique et donc appa­rait comme moins politique.

    Après en avoir pris conscience, ce qui me gène vrai­ment dans la théo­rie rela­ti­viste par exemple, c’est leur déli­mi­ta­tion arti­fi­cielle et je dirais même para­doxale, car je ne com­prends pas com­ment on peut être sen­sible à la ques­tion d’é­ga­li­té entre les hommes de diverses géné­ra­tions et être tota­le­ment insen­sible à la ques­tion de l’é­ga­li­té entre les hommes qui vivent actuel­le­ment … Je ne com­prends pas cet espèce d’hu­ma­nisme à géo­mé­trie variable. Pour moi, soit on est huma­niste, soit on ne l’est pas. Par exemple je ne sau­rais qua­li­fier qqun de droite d’hu­ma­niste alors que sont soit disant huma­nisme s’ar­rête dès lors qu’il est ques­tion de par­ta­ger, et sur­tout s’il s’a­git de par­ta­ger avec des noirs et des arabes. Je ne crois pas que la cha­ri­té chré­tienne et l’hu­ma­nisme puissent se confondre.

    C’est en tout cas ce sen­ti­ment qui m’ap­pa­rait le plus sou­vent au cours de l’é­coute, et aus­si à la lec­ture des commentaires.
    La ques­tion de la dis­tri­bu­tion est quand même fon­da­men­tale, car même si on devait mettre en place un divi­dende uni­ver­sel de 500 euros, ce n’est tou­jours pas assez pour vivre, et les gens seraient tou­jours obli­gés de tra­vailler, et leur salaire serait tou­jours déci­dé arbi­trai­re­ment par ceux qui l’emploient, et ces gens conti­nue­raient de déci­der les salaires de manière à s’ac­ca­pa­rer l’es­sen­tiel de la richesse pro­duite col­lec­ti­ve­ment et à ver­ser des miettes à ceux dont ils exploitent le travail.

    J’i­rais même plus loin, car est-ce que la façon dont on injecte la mon­naie dans l’é­co­no­mie ne fait pas aus­si par­tie de la ques­tion de la distribution ?

    Les fon­de­ments sur les­quels il fait repo­ser la théo­rie rela­ti­viste me paraissent aus­si un peu trop légers. Car l’his­toire des périodes où des gens seraient pri­vi­lé­giés selon que ce soient les banques ou l’é­tat me parait être erronée.
    Le sys­tème ban­caire fait par­tie de l’é­tat même s’il a été pri­va­ti­sé, les banques suivent des règles et sont orga­ni­sées selon les lois pro­duites et votées par les gou­ver­ne­ments et par­le­ments, et mises en appli­ca­tion par les admi­nis­tra­tions et les fonc­tion­naires, une banque ne peut exis­ter sans l’au­to­ri­sa­tion de l’é­tat, et toute la mon­naie qu’elles dis­tri­buent est créée par la banque cen­trale, contrô­lée là encore par l’é­tat, même si elle est dési­gnée comme indé­pen­dante, car ce sont encore les gou­ver­ne­ments qui dési­gnent les per­sonnes qui vont diri­ger la banque cen­trale, notam­ment en dési­gnant les gou­ver­neurs de leurs banques cen­trales respectives.

    Le fait que les banques soient pri­vées ne changent en réa­li­té rien au sys­tème, cela per­met juste à des action­naires de récu­pé­rer les pro­fits réa­li­sés par l’ac­ti­vi­té. Mais fon­da­men­ta­le­ment le sec­teur ban­caire est une acti­vi­té qui est un bien publique et contrô­lée par l’état.

    Fina­le­ment la période ne dif­fère que par la pri­va­ti­sa­tion de l’état.

    Et un état démo­cra­tique et socia­liste ne dis­tri­bue­rait pas la créa­tion moné­taire de la même façon qu’un état diri­gé par des poli­ti­ciens voués à défendre les inté­rêts de la classe sociale des gens les plus riches.

    Réponse
  35. Ana Sailland

    En géné­ral, quand on parle de mon­naie unique, on se réfère à la notion de ter­ri­toire et pas à la fonc­tion de la monnaie.

    Une mon­naie plu­rielle pour­rait signi­fier une plu­ra­li­té de mon­naies, cha­cune affec­tée à une fonc­tion, ou à un groupe de fonctions.

    Des exemples réels existent ou ont existé.

    -En plus du Franc suisse, le WIR, mon­naie interentreprise.

    -Au moyen âge (lire « au cœur de la mon­naie de Ber­nard Lie­taer chez Yves Michel), les mon­naies Yin pay­sannes et les mon­naies Yang royales, la pre­mière pour les légumes et la rela­tion humaine oeil à oeil, la seconde pour finan­cer .… les armées !!!

    -Dans l’E­gypte ancienne

    De nos jours, « notre » (pas vrai­ment notre …) mon­naie UNIQUE est unique sur un qua­si conti­nent et unique aus­si car consa­crée à tous les usages, thé­sau­ri­sa­tion, échange, salaire/chantage, tra­vaux publics, créa­tion d’en­tre­prise, etc.

    Alors que même si l’i­dée sur­prend il serait pos­sible de dif­fé­ren­tier la mon­naie selon ses usages.

    Epargne en vue de construire, mon­naie cir­cu­lante, mon­naie créante, pour­raient être des mon­naies dis­tinctes, conver­tibles selon des règles à défi­nir, et modu­lables selon les buts visés par la société.
    En quelque sorte, le ser­pent moné­taire inter­na­tio­nal des années 70 devien­drait le ser­pent moné­taire interfonctionnel.

    Thème en appa­rence très dif­fé­rent se greffe là des­sus la ques­tion, après créa­tion moné­taire, du pro­ces­sus de dispatching/diffusion de la mon­naie, vers la vie civile.

    De nos jours les relais entre créa­tion et vie civile sont, trai­tés obligent, les banques, et qua­si uni­que­ment les banques, qui, scan­dale d’une pla­nète mafieuse, se sucrent au pas­sage sans mérite aucun, plus encore nous tiennent à la gorge.
    Pour remé­dier à cela, on songe immé­dia­te­ment à abo­lir le 123 de Lis­bonne, ou à l’i­ni­tia­tive mon­naie pleine qui démarre en Suisse.
    Mais on oublie que le citoyen peut lui aus­si ser­vir de relais entre la créa­tion et la dif­fu­sion de la mon­naie, et ce serait assez juste, non ?
    Idée qui n’est pas de moi et date d’au moins un siècle, qui consiste à offrir par­fois au citoyen de la mon­naie neuve, et à renou­ve­ler le truc tant qu’il appa­raît posi­tif et sans inconvénient.
    Mais, et c’est là que se rejoignent les deux thèmes de ce mes­sage, il serait aus­si pos­sible de lui octroyer une mon­naie par­ti­cu­lière, dite mon­naie pour créa­tion, avec la liber­té de se consti­tuer en clubs d’in­ves­tis­se­ment ( très dif­fé­rents phi­lo­so­phi­que­ment de ceux que les bour­siers du dimanche ouvraient du temps de Bal­la­dur). Une telle mon­naie pour­rait être « One Shoot », c’est à dire n’au­to­ri­sant pas l’in­ves­tis­seur à reti­rer béné­fice de l’ou­til de pro­duc­tion créé (Mar­xisme ins­crit dans la créa­tion monétaire …).

    🙂 Ah, si j’é­tais dictatrice .….;)

    J’ai peut être écrit là des bêtises, sûre­ment même, du moins si on aime la sim­pli­ci­té des pri­sons actuelles, mais recon­nais­sons qu’en matière de mon­naie, notre ima­gi­na­tion est assez pauvre.

    JPL a dit un truc à un moment qui retient mon atten­tion, que le reve­nu de base, ou le rsa, peu importe, pour­rait être l’u­ni­té monétaire.
    Je nous voit bien esti­mer le para­chute doré en siècles*RSA ou la baguette en mil­li ou micro RSA, les choses seraient plus claires …
    Je trouve ça une bonne piste à creu­ser, au mini­mum pour sor­tir de l’i­ma­gi­naire mai­gri­chon qui consiste à ne vou­loir réfor­mer que la sur­face des choses.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Pro­mis, je n’é­cri­vais pas une réponse à San­dy, mais je constate avec plai­sir que nous écri­vions à peu près en même temps avec une par­tie de thé­ma­tique com­mune : la ques­tion de la dis­tri­bu­tion de la mon­naie qui n’est pas la ques­tion de la créa­tion de la monnaie.

      La démo­cra­tie moné­taire pou­vant ou devant s’ins­crire aux deux niveaux : créa­tion et diffusion.

      Réponse
      • Sandy

        Oui je me suis dit « putain elle répond à mon mes­sage qua­si­ment avant que je l’écrive ! ».

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        • Ana Sailland

          🙂 rete­nons bien que nous sommes sou­vent d’accord 🙂

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  36. RST

    Je vou­drais reve­nir sur un point du débat, celui où Etienne et Jean-Bap­tiste parlent de l’épargne. C’est un concept qui est com­pli­qué à sai­sir au sein de la théo­rie éco­no­mique. Je ne me sou­viens d’ailleurs plus si J.B. Ber­sac en parle dans son livre. De toute façon, je vais le relire et j’invite tout le monde à le lire : http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/livre-il-faut-lire-comprendre‑n%C3%A9ochartalisme-reste

    Etienne et Jean-Bap­tiste semblent dire que l’épargne repré­sente une quan­ti­té de mon­naie reti­rée de la cir­cu­la­tion et donc non uti­li­sée. Il me semble que c’est une pré­sen­ta­tion qui ne cor­res­pond pas à la réa­li­té. Cette mon­naie est en fait uti­li­sée pas par celui à qui elle appar­tient mais par celui à qui elle est prê­tée. Sauf à plan­quer des billets sous son mate­las, l’argent épar­gné cir­cule bien dans l’économie, non ?

    Réponse
    • Sandy

      A moins de pla­cer ton argent ( genre livret ou pla­ce­ments bour­siers ou pla­ce­ments dans l’a­gri­cul­ture, immo­bi­liers etc … ) selon les pro­duits finan­ciers ven­dus par la banque, l’é­pargne n’est pas uti­li­sée. Et même si elle est uti­li­sée, selon les « pla­ce­ments » elle a plus ou moins une uti­li­té. Si l’é­pargne sert à spé­cu­ler et à ali­men­ter des bulles pure­ment finan­cières ( jeu de casi­no) elle n’a pas plus d’u­ti­li­té que si tu la met­tais sous un mate­las. Et pire, si ces jeux de casi­nos sont faits sur le dos des sala­riés ou de l’é­tat ou sur le prix des matières pre­mières, ces pla­ce­ments auront un carac­tère par­ti­cu­liè­re­ment néfaste pour le reste de la société.

      D’une manière géné­rale, on voit bien que la finance a plus un rôle para­si­taire que vrai­ment pro­duc­tif. Et son rôle inéga­li­taire est intrin­sèque, vu qu’il faut de l’argent pour le placer.

      Réponse
      • RST

        Je m’in­ter­roge sur l’é­pargne et vous répon­dez sur le rôle para­si­taire de la finance. Cher­chez l’erreur !
        Je n’ai pas besoin de cari­ca­tu­rer les gens de gauche, vous vous en char­gez très bien

        Réponse
        • Sandy

          Ben je crois avoir répon­du à la ques­tion, et d’une manière abso­lue, trou­ver à redire contre les gens de gauche avec mon mes­sage c’est quand même impressionnant.

          Réponse
        • Sandy

          D’ailleurs his­toire d’a­voir une réci­pro­ci­té, vous votez pour qui ? Moi pour Mélenchon.

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    • Jean-Baptiste Bersac

      Salut RST,

      Tech­ni­que­ment, l’é­pargne moné­taire est la mon­naie gagnée par tes reve­nus mais que tu n’as pas dépensée.

      L’é­pargne moné­taire est-elle uti­li­sée et en quel sens ?

      L’é­pargne est uti­li­sée pour pou­voir sol­der des tran­sac­tions en cas de besoin. Cela signi­fie que, dans l’é­co­no­mie, avant de dépen­ser son reve­nu, pour pré­ve­nir de mau­vaises sur­prises, on cherche natu­rel­le­ment à consti­tuer un stock de mon­naie, et on dépense aus­si avec cette consi­dé­ra­tion en tête. Plus on a d’é­pargne, plus on se sent libre d’a­che­ter — le fameux « effet de richesse » ! —, moins on en a, plus on res­treint ses achats, donc l’ac­ti­vi­té éco­no­mique des ven­deurs. Il est extrê­me­ment dif­fi­cile de contour­ner cet état de fait : même ceux qui pré­fèrent s’en­det­ter que d’é­par­gner ont besoin de mon­naie pour rem­bour­ser, faut de quoi ils font faillites et ne sont plus payés voire annu­lés non seule­ment les achats futurs mais même beau­coup d’a­chats passés !
      Les plus ardents défen­seurs de l’é­pargne zéro et du tout-à-cré­dit — les finan­ciers, les banques — pro­met­taient que les cal­culs de flux finan­ciers étaient si par­faits et par­fai­te­ment gérés, si fine­ment maî­tri­sés, que le risque de mau­vaise sur­prise néces­si­tant cette fameuse épargne « au cas où » n’exis­te­rait tout sim­ple­ment plus. Ça a don­né les diverses crises ayant mena­cé toute la finance mon­diale, comme la crise de LTCM, ou encore les fameux sub­primes : à chaque fois les fameux cadors du risque ont dû man­ger leurs cha­peaux et sup­plier l’É­tat de leur four­nir… des devises. C’est beau la soli­di­té du cré­dit pri­vé. Si seule­ment on en tirait les leçons…

      Ami­ca­le­ment,

      Jean-Bap­tiste

      Réponse
      • RST

        Mer­ci Jean-Baptiste

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  37. Jacques Roman

    CRÉATION DE MONNAIE ET DISTRIBUTION DE LA MONNAIE

    Je pense comme San­dy (1er oct./13h23) qu’on confond sou­vent les deux pour évi­ter les vrais pro­blèmes poli­tiques en fai­sant dévier les ques­tions sur la théo­rie. JR

    Réponse
  38. Ana Sailland

     » l’argent épar­gné cir­cule bien dans l’économie, non ? »

    Ça, j’ai­me­rais bien savoir avec précision.

    On lit par­fois sur les vitres des éta­blis­se­ment ban­caires : « grâce à l’é­pargne de nos clients, nous finan­çons l’é­co­no­mie locale ».

    Il me semble que c’est un men­songe, mais sans savoir le démontrer.
    Seul un connais­seur en lois ou règle­ments peut répondre.

    Der­rière, il y a le mys­tère des comptes rémunérés .….…
    Appel à l’aide auprès des vrais pros qui hantent ce lieu .…..

    « L’é­pargne est elle inté­grée dans les réserves pru­den­tielles ? » est une autre question.

    Réponse
    • RST

      « On lit par­fois sur les vitres des éta­blis­se­ment ban­caires : « grâce à l’épargne de nos clients, nous finan­çons l’économie locale ». Il me semble que c’est un men­songe, mais sans savoir le démontrer. »

      C’est aus­si la réflexion que je me suis faite. Dans le sys­tème actuel, rien n’est local et le ban­quier est bien inca­pable de dis­tin­guer l’o­ri­gine des euros qu’il prête

      Réponse
      • Ana Sailland

        s’ils existent !

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  39. Merome

    Je viens de finir le vision­nage de la vidéo (le rythme qu’E­tienne nous impose est inhu­main ! Et pour­tant, je ne regarde pas la télé). La fin est inté­res­sante, là où Etienne semble ne pas com­prendre l’ar­gu­ment de Sté­phane sur l’é­pargne fon­dante dans un sys­tème à divi­dende uni­ver­sel. J’a­vais for­mu­lé un exemple, certes sim­pliste, sur mon blog il y a quelques temps. Je le copie-colle ici, à toutes fins utiles :


    Ima­gi­nons que je sois pauvre, et vous riche. J’ai 10 euros en poche, et vous avez 1000 euros. La baguette de pain valant un euro, je peux m’en ache­ter 10 maxi­mum, pour 1/10ème de ma for­tune pour chaque baguette. Dans le même temps, vous pou­vez vous en ache­ter 1000, soit 1/1000ème de votre for­tune par baguette.

    L’é­tat crée 20 euros de mon­naie, qu’elle dis­tri­bue équi­ta­ble­ment à cha­cun sous la forme d’un divi­dende uni­ver­sel, ou reve­nu de base. Je suis main­te­nant riche de 20 euros, et vous avez 1010 euros à votre actif. Vous êtes tou­jours bien plus riche que moi. Et la masse moné­taire glo­bale ayant aug­men­té de 20 euros, il y a de bonnes chances que le prix des baguettes suive en pro­por­tion : elle vaut main­te­nant 1.02 euros (1030÷1010×1).
    Avec mes 20 euros, je peux main­te­nant m’a­che­ter plus de 19 baguettes, cha­cune repré­sen­tant 5/100ème de ma for­tune. Dans le même temps, chaque baguette vous coute main­te­nant pro­por­tion­nel­le­ment plus cher qu’a­vant, plus qu’1/1000ème (0,0010097049 exactement).

    Il y a bien eu infla­tion car les prix ont aug­men­té en pro­por­tion de l’aug­men­ta­tion de masse moné­taire. Mais cette infla­tion m’a per­mis de m’en­ri­chir beau­coup, et de vous appau­vrir un tout petit peu, vous le riche. Autre­ment dit, par construc­tion, la dis­tri­bu­tion d’un reve­nu de base nivelle les inégalités.

    Réponse
    • Sandy

      Bon­jour Merome, ton rai­son­ne­ment contient plu­sieurs erreurs.

      D’a­bord si tu donnes 20 euros à chaque per­sonne, la masse moné­taire n’aug­mente pas de 20 euros mais de 20 euros mul­ti­plié par le nombre de personnes.

      Ensuite en admet­tant que les prix suivent la masse moné­taire, ce qui est la théo­rie libé­rale et for­te­ment contes­table, mais admettons.
      S’il y a infla­tion sur la baguette, il y aura aus­si infla­tion sur tous les pro­duits, et donc il n’y aura pas que l’aug­men­ta­tion du prix de la baguette qui se réper­cu­te­ra sur ton bud­get, mais l’aug­men­ta­tion du prix de tous les autres pro­duits aussi.

      Réponse
      • Merome

        Dans mon exemple, c’est la masse moné­taire qui aug­mente de 20 euros, soit 10 euros chacun.
        L’exemple est limi­té à deux consom­ma­teurs et un seul pro­duit pour les besoins de la démons­tra­tion. S’il y a plu­sieurs pro­duits à vendre, l’in­fla­tion va se répar­tir sur tous les produits.

        Réponse
        • Sandy

          Ok alors j’ai mal lu et je n’ai rien dit 😉

          Réponse
        • Sandy

          Mais bon ce méca­nisme ne chan­ge­rait pas grand chose.
          Les autres méca­nismes qui génèrent des inéga­li­tés seront tou­jours bien plus déter­mi­nants. Sur 10 ans gagner 100 euros …

          Réponse
    • EFFAB

      « Je viens de finir le vision­nage de la vidéo (le rythme qu’Etienne nous impose est inhu­main ! »… je suis bien d’ac­cord, qui plus est, après avoir été cou­pé de tout Inter­net pen­dant une bonne semaine ^^

      Je suis loin pour ma part de tout avoir bien sai­si dans cet échange à trois et cette décou­verte de deux très inté­res­sants cher­cheurs, mais l’exemple que tu donnes, MEROME, comme cette abso­lue liber­té réflexive de Sté­phane LABORDE paraissent comme des évi­dences qui devien­dront bien­tôt comme des véri­tés vraies, abso­lues, aus­si intui­tives ou encore quelque peu floues qu’elles puissent paraître pour le moment et à cer­tains… j’ai en tout cas très envie d’y croire moi qui aime­rais bien un jour pro­duire mes propres pâtes et mon propre pain à par­tir de notre propre blé !

      Réponse
  40. Jacques Roman

    « L’épargne est elle inté­grée dans les réserves pru­den­tielles ? » est une autre question ».

    La seule réserve vrai­ment pru­den­tielle est la cou­ver­ture des dettes ban­caires à 100 % par des fonds ban­caires dont la banque doit pou­voir dis­po­ser instantanément.

    Par ailleurs, il fau­drait avoir les moyens de véri­fier à tout moment la façon dont une banque don­née uti­lise glo­ba­le­ment les fonds dépo­sés chez elle par les épar­gnants. : je ne pense pas que ce soit le cas actuel­le­ment, car ou vou­dra cer­tai­ne­ment cacher que ces fonds sont uti­li­sés peut-être en grande par­tie pour des spé­cu­la­tions pure­ment finan­cières. JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      Je par­lais de la mon­naie fidu­ciaire que les banques pri­vées doivent déte­nir pour prêter/créer.

      Réponse
  41. EFFAB

    2h41’… eh oui, ETIENNE, ces prin­cipes moné­taires comme ces fon­da­men­taux constitutionnels ^^

    Réponse
  42. jean-michel

    moi j’ai un pro­bleme avec l’argent dans le fond du fond

    et ce docu explique bien le truc.…
    je pense que l’argent déte­nu par l’État enfin les citoyens revient au même en moins pire
    🙂

    Réponse
  43. DiChim

    C’est un peu/beaucoup hors sujet, mais puisque ça parle de logi­ciels libres dans cette vidéo, j’en pro­fite pour dire que Fra­ma­soft viens d’of­fi­cia­li­ser Fra­mas­fère, son pod Diaspora* .

    C’est quoi Dia­spo­ra* ? C’est un réseau social décen­tra­li­sé, autre­ment plus éthique que l’hor­rible Face­book. C’est, selon moi, typi­que­ment un réseau à inves­tir par les GV.

    Plus d’in­fo ici :
    http://​www​.fra​ma​blog​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​/​p​o​s​t​/​2​0​1​4​/​1​0​/​0​7​/​f​r​a​m​a​s​p​h​e​r​e​-​r​e​s​e​a​u​-​s​o​c​i​a​l​-​l​i​b​r​e​-​e​t​-​g​r​a​t​uit

    Ou là :
    https://​fra​mas​phere​.org/

    Réponse
    • Ana Sailland

      Oula­la, ça a l’air prometteur

      J’utilise déjà fra­ma­soft assez souvent

      Avec les col­lègues citoyens : fra­ma­pad et fra­ma­calc et d’autres

      (me suis lais­sée pié­ger en ache­tant mon PC actuel après décès de l’an­cien : win­dows 8 plus leur fou­tu truc en ROM, très dif­fi­cile à virer)

      Réponse
    • EFFAB

      Ques­tion cer­tai­ne­ment très bête de ma part ?… existe-t-il des ordi­na­teurs neufs/vendus sans sys­tème d’ex­ploi­ta­tion Windows ?
      Autre ques­tion de quel­qu’un (moi) qui n’a pas encore bien inté­rio­ri­sé le fonc­tion­ne­ment de l’in­for­ma­tique : un sys­tème d’ex­ploi­ta­tion alter­na­tif est-il suf­fi­sant pour faire mar­cher un ordi­na­teur et rem­pla­cé « tota­le­ment » un Win­dows ou un Tar­tem­pion mondialiste ?
      Merci

      Réponse
      • Zut

        Ques­tion cer­tai­ne­ment très bête de ma part ?… existe-t-il des ordi­na­teurs neufs/vendus sans sys­tème d’exploitation Windows ?

        Ben oui.

        Autre ques­tion de quelqu’un (moi) qui n’a pas encore bien inté­rio­ri­sé le fonc­tion­ne­ment de l’informatique : un sys­tème d’exploitation alter­na­tif est-il suf­fi­sant pour faire mar­cher un ordi­na­teur et rem­pla­cé « tota­le­ment » un Win­dows ou un Tar­tem­pion mondialiste ?
        Merci

        Oui Oui

        De rien

        Réponse
  44. EFFAB

    Crise moné­taire par Sté­phane LABORDE…

    https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​8​s​0​9​8​_​c​r​i​s​e​-​m​o​n​e​t​a​i​r​e​_​n​ews

    Ces inté­rêts « irrem­bour­sables en soi », ces 5 % d’in­té­rêts qui n’ont pas été créé, eux, contrai­re­ment à ce prêt, cet emprunt à la banque, ce billet de mon­naie créé cepen­dant lui-même à par­tir de rien, c’est-à-dire à par­tir d’au­cune res­sources véri­tables, d’au­cun enri­chis­sant, effec­tif, contributif !

    Bref, ce puits sans fond de l’en­det­te­ment, cette fameuse dette publique qu’il vous appar­tient de rem­bour­ser, autrui, le capi­tal s’en­ri­chis­sant à si bon compte sur votre dos et votre tra­vail, para­site en soi et pur escroc en actes.

    C’est là une vidéo des plus didac­tiques je crois…

    Réponse
  45. EFFAB

    Divi­dende moné­taire par Sté­phane Laborde

    https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​8​t​p​l​8​_​d​i​v​i​d​e​n​d​e​-​m​o​n​e​t​a​i​r​e​-​0​0​0​1​_​n​ews

    Comme ETIENNE nous a pro­po­sé la Cause des causes et remit au goût du jour (je parle de ce que je connais en par­ti­cu­lier, ceci n’en­le­vant en rien le fait de syner­gies sem­blables et paral­lèles, voire plus inno­vantes ou anté­cé­dentes), Sté­phane LABORDE nous ini­tie quant à lui à ce pos­tu­lat fon­da­men­tal de la place cen­trale de la mon­naie (l’argent) au coeur du dis­po­si­tif démo­cra­tique, cette éco­no­mie à taille et fon­de­ment humain où c’est bien l’Homme qui est au centre de l’E­co­no­mie et non l’argent qui est le nerf de la guerre et l’en­jeu civilisationnel.

    Réponse
  46. Sub

    Sans vou­loir remettre en cause les idées sous-jacentes ou les diverses opi­nions expri­mées, mal­heu­reu­se­ment, le conte­nu mathé­ma­tique des thèses M. Laborde n’a aucun sens.

    Réponse
    • 222

      Plus dans le détail, Citoyen, cela m’intéresse…

      Au plai­sir de vous lire

      Réponse
      • Ana Sailland

        🙂 En éco­no­mie il est pos­sible de sor­tir du « cône de lumière » 😉

        Réponse
      • Sub

        Un pre­mier indice qu’une for­mule est boi­teuse, c’est sa dépen­dance au choix for­cé­ment arbi­traire des uni­tés de mesures. Par exemple, ici dans la TRM, selon que l’on exprime l’es­pé­rance de vie en année, en jours, en minutes ou en secondes, on aura chaque fois un résul­tat com­plè­te­ment dif­fé­rent. Autant dire, qu’on peut faire dire à cette « théo­rie » tout ce que l’on désire, ce qui signi­fie qu’elle ne dit rien et donc qu’elle est bonne pour la poubelle.

        Reste l’i­dée en elle-même toute per­son­nelle de M. Laborde de tri­pa­touiller les comptes en banques de façon à rame­ner tout le monde vers un cer­tain mon­tant moyen au fil du temps selon un para­mètre ‘au pif’. C’est à dire qu’on ren­floue ceux qui dépensent trop et l’on péna­lise ceux qui apportent le plus de ser­vice. Je ne crois pas qu’un tel sys­tème ‑injuste par nature- qui récom­pense la pas­si­vi­té puisse fonc­tion­ner. C’est même contraire au but de la mon­naie qui est de sus­ci­ter des échanges qui n’exis­te­raient pas sans elle. La TRM, au contraire, incite les gens à attendre bien sage­ment chez eux que le porte-mon­naie regonfle.

        L’ex­pé­rience des SEL (sys­tèmes d’é­changes locaux) montre que quand les gens ont de l’argent auto­ma­ti­que­ment, ils cherchent d’a­bord à le dépen­ser et donc il n’y a rien à ache­ter vu que qua­si­ment per­sonne ne pro­pose rien.

        Les quelques rares per­sonnes qui, par enthou­siasme, au début, apportent un peu de richesse au sys­tème en pro­po­sant un ser­vice finissent vite dégoû­tées quand elles com­prennent que toute cette ‘mon­naie’ qu’ils ont l’im­pres­sion d’ac­cu­mu­ler n’a aucune valeur le jour où ils sou­haitent s’en ser­vir. Quand aux pro­fi­teurs, ils sont déjà par­tis depuis longtemps…

        Enfin, comme on dit : l’é­ti­quette ne cor­res­pond pas au pro­duit. M. Laborde bran­dit la rela­ti­vi­té d’Ein­stein, la vitesse limite de la lumière, l’u­ti­li­sa­tion des symé­tries en phy­siques mais au final, on ne retrouve rien de tout cela dans sa TRM. Sans doute confond-t-il rela­ti­vi­té et proportionnalité ? 

        On est donc en pré­sence d’une escro­que­rie dou­blée d’une mystification.

        C’est, j’en ai peur, la mala­die de notre époque : on détourne sans cesse les grands concepts de la science pour mani­pu­ler et impres­sion­ner les gens qui ni connaissent rien. 

        On attend donc la suite logique : après la théo­rie rela­tive de la mon­naie, pour­quoi pas la théo­rie éner­gé­tique de la mon­naie ou mieux encore, la théo­rie quan­tique à 7 dimen­sions de la mon­naie ? parce qu’il faut avouer que la rela­ti­vi­té d’Ein­stein, cela date un peu…

        Réponse
        • 222

          J’ai­me­rais que quel­qu’un de calé rebon­disse à ça, j’en­tends oppo­ser du solide et du sérieux à ce post très per­ti­nent et très inté­res­sant de SUB, défendre comme il se doit de divi­dende moné­taire que nous pro­pose Sté­phane LABORDE… car tout « mani­pu­lable » que je puisse être, j’aime à pen­ser néan­moins que l’in­tui­tion chez cer­tains d’entre nous n’est pas seule­ment pure chi­mère comme l’E­co­no­mie se garde bien peut-être, de son côté, de nous sou­mettre tous les para­mètres exi­gibles pour bien cer­ner une pro­blé­ma­tique, n’ayant par exemple que faire des réa­li­tés et des néces­si­tés humaines (aus­si vir­tuelles, intel­lec­tuelles et spi­ri­tuelles soient-elles) quant tout en arrive à se vendre, et du vivant et même de ce qui n’a pas de prix !

          Mer­ci d’avance_et je rap­pelle à ceux qui l’i­gno­re­raient encore que la mon­naie comme la Démo­cra­tie sont bien des deux pro­blé­ma­tiques majeures qui nous assu­jet­tissent autant qu’elles nous empri­sonnent – voir à ce pro­pos l’ex­cellent docu­men­taire de Gabriel RABHI, et une inter­view de lui par le Cercle des Volon­taires, les deux déjà cités ici.

          Réponse
        • Jacques

          Je ne suis pas calé, mais ça me titille…

          http://​www2​.math​.su​.se/​m​a​t​s​t​a​t​/​r​e​p​o​r​t​s​/​s​e​r​i​e​b​/​2​0​0​9​/​r​e​p​7​/​r​e​p​o​r​t​.​pdf

          Page 9 : « This may be vie­wed as a gene­ra­li­za­tion of the expo­nen­tial func­tion, with one addi­tio­nal para­me­ter ; the stret­ching exponent z. For the stret­ched expo­nen­tial, z is smal­ler than one and the tail is flat­ter than an expo­nen­tial func­tion. If z is lar­ger than one, the func­tion is cal­led a super expo­nen­tial. When z = 1, the dis­tri­bu­tion cor­res­ponds to the usual expo­nen­tial func­tion. For approxi­ma­te­ly 98% of all the draw­downs exa­mi­ned by Johan­sen & Sor­nette [6], the stret­ched expo­nen­tial func­tion could be fit­ted with a remar­kable good result. The rest of the 2% could not be extra­po­la­ted by the dis­tri­bu­tion and should accor­ding to them be vie­wed as out­liers. This yields to their defi­ni­tion of a crash as a large nega­tive draw­down, which is depar­ting with a great nume­ri­cal dis­tance, from a curve of a fit­ted stret­ched exponential. »

          Donc par pure intui­tion de non-scien­ti­fique que je suis, je dirais que l’ex­po­nen­tiel « usuelle » est bien la solution.

          Ensuite, il estime à 500 euros de divi­dende uni­ver­sel, donc à moins que le loge­ment soit gra­tuit pour tous, je ne vois pas com­ment on peut vivre… D’au­tant plus qu’il s’a­git de créa­tion moné­taire, donc je pré­fère infi­ni­ment sa vision éga­li­taire inter-géné­ra­tion­nelle (…d’où Ein­stein…) au mono­pole ban­caire actuel… Et il fau­dra bien bos­ser pour avoir un salaire décent ; il fau­dra bien mettre en com­mun pour inves­tir (au delà de son nombril). 

          Je passe sur l’in­no­va­tion, même s’il me semble que ce soit un point crucial.

          L’ex­pé­rience des SEL était peut-être pré­ma­tu­rée, les gens veulent se déba­ras­ser du capi­ta­lisme mais gardent leurs habi­tudes consu­mé­ristes… Pierre Rabhi n’a pas tort quand il dit qu’il faut déjà chan­ger l’Homme. Le top serait bien sûr l’a­bo­li­tion de la mon­naie et la géné­ra­li­sa­tion de la gra­tui­té ; la décrois­sance sinon ; avec pour direc­tive géné­rale, dans tous les cas, la pré­ser­va­tion des écosystèmes.

          J’en pro­fite pour une petite digres­sion : Le seul reproche qui me vienne, c’est son esti­ma­tion de l’es­pé­rance de vie… le pro­blème que je vois, c’est déjà que l’es­pé­rance de vie se pro­longe (à moins que j’ai lou­pé un épi­sode), mais sur­tout que la démence sénile et autre mala­die d’Alz­hei­mer ne font qu’aug­men­ter (cf p.15 « un cer­veau à 100% » du Dr.Braverman : « […] À 80 ans, 50% des Amé­ri­cains sont frap­pés de démence sénile ou de mala­die d’Alz­hei­mer, à un degré plus ou moins impor­tant. Dix ans plus tard, 80% sont tou­chés. Heu­reu­se­ment, la plu­part de ces mala­dies peuvent être pré­ve­nues si l’on pré­serve une san­té opti­male du cer­veau […] »)… donc léga­li­ser l’eu­tha­na­sie, comme cer­tains poli­ti­ciens le réclament, c’est une chose… en pré­ve­nir les causes en est une autre. Et avec le lob­by phar­ma­ceu­tique c’est mort : à l’op­po­sé de la méde­cine chi­noise antique, où l’on payait le méde­cin tant qu’on était en bonne san­té, est non quand on était malade… Donc man­gez des spi­ru­lines et autres ali-caments ! 😉

          Réponse
          • Ana Sailland

            La mon­naie, du moins par sa fonc­tion pré­sente ( on peut en ima­gi­ner d’autres ), est l’ou­til du condi­tion­nel, elle le sert et le pro­voque. Offrir l’in­con­di­tion­nel vital en mon­naie a quelque chose de contre-nature et il n’est pas éton­nant qu’on peine à en trou­ver assez.

            L’ou­til du rare comme outil du suf­fi­sant, y a un bug.

            ;;;;;;;;;

            A Mari­na­le­da par exemple, le loge­ment n’est pas offert en espèces mais en assis­tance matérielle.

            Je ne dis pas qu’en l’é­tat de la socié­té il faut aban­don­ner la piste mon­naie pour l’in­con­di­tion­nel, mais soyons conscients de la contradiction.

  47. J-Stéphane

    La mon­naie locale per­met-elle dans tous les cas une éco­no­mie locale, est-ce son effi­gie qui fait la différence ?

    Si les pro­prié­taires des outils de ser­vices et de pro­duc­tions sont de loin­tains étran­gers, et qu’il en va de même pour les mar­chan­dises, la mon­naie locale peut-elle être efficace ?

    La prio­ri­té ne serait-elle pas plu­tôt de faire en sorte que les pro­prié­taires des outils lucra­tifs soient locaux, et les mar­chan­dises le plus pos­sibles pro­duites localement ?

    L’im­por­tance sur le choix de la mon­naie n’est-elle pas qu’elle soit recon­nue par la banque publique locale, que son effi­gie soit recon­nue loca­le­ment ou mondialement ?

    Les vil­lages qui se déser­ti­fie ou deviennent de simples dor­toirs, ne sont-ils pas vic­times des grands finan­ciers qui font pres­sion sur les poli­tiques, et ont légi­fé­ré des lois qui rendent de plus en plus impos­sible pour un simple citoyen de tenir finan­ciè­re­ment une petite entreprise ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      La mon­naie locale, rayon d’ac­tion limi­té à une ville ou à un bas­sin de vie, incon­ver­tible, ne per­met pas d’a­che­ter loin­tain, ni des pro­duits issus du tra­vail d’es­claves, ni de vendre au loin.
      Elle est par construc­tion assi­gnée à l’é­co­no­mie locale.
      (Cer­tains sou­haitent des chambres de com­pen­sa­tion, c’est contre nature)
      Inuti­li­sable sur les mar­chés spé­cu­la­tifs, elle ne sort pas de l’é­co­no­mie réelle.
      Donc elle cir­cule (point des plus importants)
      Si fon­dante, elle échappe à la thé­sau­ri­sa­tion, ce qui accroît sa circulation.
      Gérée au départ par les fon­da­teurs de l’as­so­cia­tion émet­trice, elle peut deve­nir sou­mise à la coges­tion des citoyens.
      Elle est un vec­teur de conscience et de démo­cra­tie réelle.
      (La démo­cra­tie gigogne de Condor­cet devrait à mon sens être dou­blée d’un sys­tème moné­taire gigogne)
      Une mon­naie locale ados­sée à l’eu­ro double le capi­tal local.
      Prospective :
      La mon­naie locale, si elle monte en puis­sance, et appar­tient au peuple local, peut être assi­gnée à la rému­né­ra­tion de tâches consi­dé­rées à tort comme ne le méri­tant pas ou peu.
      Selon sa concep­tion, elle peut par­ti­ci­per à un chan­ge­ment de para­digme ( reve­nu de base, mon­naie temps de type itha­ka, ou autre)

      Les mon­naies natio­nales com­plé­men­taires sont d’une autre nature, elles aus­si capables de résoudre plein de problèmes.

      (écrit d’un trait)

      Réponse
      • Ana Sailland

        Le trai­té de Turin sti­pule que la Savoie dis­pose du droit de battre mon­naie, inaliénable.

        Réponse
      • J-Stéphane

        Oui, comme je le disais pour le reve­nu d’exis­tence uni­ver­sel, la mon­naie locale est un for­mi­dable moyen d’en­tre­prendre de vivre sai­ne­ment en société. 

        Mais,ce que je veux mettre en évi­dence, c’est que tous ces démo­cra­tiques pro­jets non aucune chance d’être viable tant que la poli­tique, la terre, l’im­mo­bi­lier, les fonds de com­merce, les métiers, etc. seront la pro­prié­té pri­vée de quelques-uns. 

        Ils sabor­de­ront le reve­nu mini­mum uni­ver­selle en aug­men­tant le coût de la vie de manière à le rendre inef­fi­cace voir ridicule.

        Ils feront pres­sion sur les gou­ver­ne­ments pour faire des lois qui rendent de plus en plus chère le droit d’exer­cer un métier libre de tous ces finan­ciers ploutocrates.

        Par où com­men­cer ? Par la résis­tance et la clandestinité ? 

        Car il faut bien com­men­cer par les affai­blir pour pou­voir grandir.

        Réponse
        • Ana Sailland

          « Par où com­men­cer ?  » »> On peut com­men­cer par … commencer 😉

          Le futur est impré­vi­sible mais on peut l’impulser.

          Au pire, si on réa­lise un chouette truc et qu’en­suite on nous l’in­ter­dit, ça fait un « bas les masques » qui peut impul­ser autre chose.

          ;;;;;;;;

          Jus­qu’à pré­sent en France, les mon­naies locales ne sont pas interdites.
          Aux USA, Itha­ka a eu un franc suc­cès et a obte­nu la recon­nais­sance officielle.
          Par contre elles butent sou­vent sur le bud­get de fonc­tion­ne­ment, ceci avant la taille cri­tique qui per­met de le gérer en mon­naie locale.

          Réponse
          • J-Stéphane

            « Il n’y a pas plus aveugle que celui qui se nour­rit de ses illusions. »

            Ce que je veux faire remar­quer, c’est que ces grands groupes de finan­ciers sont de plus en plus pro­prié­taire des métiers, et que les tra­vailleurs indé­pen­dants sont de plus en plus contraints d’être sous-trai­tants de ces groupes pour avoir une part du mar­ché, qu’à cause de cette poli­tique, le tis­su entre­pre­neu­rial des indé­pen­dants fonds comme neige au soleil, que ces grands groupes vou­lant la mort du CDI, et n’ayant plus assez d’en­tre­prises à sous-trai­ter, ils ont deman­dé à leurs laquais de créer le sta­tut d’au­toen­tre­pre­neur, et consta­tant que ça per­met­tait réel­le­ment aux tra­vailleurs d’être auto­nome, com­mencent à en revoir le sta­tut pour contraindre sour­noi­se­ment à être dépendent de ces groupes de financiers.

            Ce que je veux mon­trer par cet exemple bâclé, c’est que les plou­to­crates sont pro­prié­taires des clés de notre indé­pen­dance, dont la plus impor­tante est la poli­tique. Que tant que nous les mena­ce­rons gen­ti­ment, ils nous rabais­se­ront sour­noi­se­ment, mais que le jour où ça devient plus grave pour eux, ils nous sor­ti­ront une loi et les gens d’armes juste après.

            Par où com­men­cer pour être effi­cace ? Je pense qu’il faut nous battre pour gar­der libre Inter­net, car c’est le seul média démo­cra­tique qui nous per­met d’in­for­mer et édu­quer le citoyen et le client.

            « Nous n’hé­ri­tons pas de la terre de nos parents, nous l’empruntons à nos enfants. »

          • Ana Sailland

            Par­lons nous de la même chose ?

            Cer­tai­ne­ment 🙂

          • J-Stéphane

            « Par­lons-nous de la même chose ? » 

            À toi de me le dire Ana,

            Ce dont je parle, c’est des beaux pro­jets que sont la mon­naie locale et le reve­nu inconditionnel. 

            Sur le papier c’est vrai­ment bien, mais il ne faut pas se conten­ter des essais en labo­ra­toire, il faut se rap­pro­cher le plus pos­sible des condi­tions réelles, et là, l’ad­ver­si­té, les plou­to­crates, ne veulent sur­tout pas que le citoyen s’é­man­cipe et encore moins la com­mune, ils veulent tout exploi­ter pour vivre comme des dieux, et rien ne les rai­son­ne­ra, ils ont déjà mainte fois eu recours aux guerres et géno­cides, alors l’ar­bi­traire et l’oppression…

            Si les plou­to­crates sont tou­jours au pou­voir, et que le reve­nu exis­ten­tiel est recon­nu, il ne faut pas être naïf, ils sont pro­prié­taires du grain, du ter­rain, du mou­lin, et de la bou­lan­ge­rie, ils feront grim­per tou­jours le coût de la vie au-des­sus de ce reve­nu pour main­te­nir leur sta­tut d’ex­ploi­tant bénéficiaire.

            Pour la mon­naie locale, même dilemme, tant que le phé­no­mène est dinette, ils s’en inquié­te­ront moins que le tra­vail clan­des­tin, et com­ment faire plus de toute manière, puis­qu’ils sont pro­prié­taire du grain, du ter­rain, du mou­lin et de la boulangerie.

            Donc, je pense qu’il faut les affai­blir pour avoir une chance un jour d’être plus fort, et cela passe par l’in­for­ma­tion des citoyens et la res­pon­sa­bi­li­sa­tion des clients.

            Le pou­voir est à vendre au plus offrant, la mon­naie locale n’a aucun poids et le reve­nu uni­ver­sel encore moins.

          • Ana Sailland

            Sol vio­lette n’est pas vrai­ment expé­rience de laboratoire.
            Ni Itha­ka (bien que rocam­bo­lesque naissance).
            Tes craintes ne sont donc pas for­cé­ment justifiées.

            (((Les conven­tions inter­na­tio­nales du trai­té de Turin n’au­to­risent pas l’E­tat fran­çais à impo­ser sa mon­naie (Maas­tricht est illé­gal en Savoie. C’est pas du bidon, et ici au moins l’ar­se­nal juri­dique est en faveur du citoyen. Mais bon … c’esr régio­nal, et les gens du cru n’en ont pas vrai­ment conscience)))

            Agir dans le dan­ger de voir l’ac­tion cas­sée est moins ris­qué que ne pas agir.

            Le pou­voir plou­to­crate s’ap­puie entre autres sur le som­meil des peuples alias engour­dis­se­ment de l’i­ma­gi­naire, et tout ce qui peut éveiller est posi­tif, quel que soit le risque de contre-réaction.

            Et si « cela passe par l’information des citoyens « , jus­te­ment, expé­ri­men­ter et faire expé­ri­men­ter informe plus que les mots.
            C’est d’ailleurs le prin­cipe des ate­liers consti­tuants : décou­vrir qu’on sait faire. Et viser le seuil cri­tique à par­tir duquel une pen­sée rare devient universelle.

            C’est pour­quoi à la ques­tion « par quoi com­men­cer », je répon­dais « com­men­cer par commencer »

            Et n’ou­blions pas qu’un jour les vagues auront sup­pri­mé les falaises d’Etretat.

            ;;;;;;;;;;
            NB
            A l’heure actuelle côté « tran­si­tion citoyenne », la ten­dance n’est pas de nous inter­dire mais de nous piquer nos idées.

            Exemples :

            -les banques s’emparent du mico­cré­dit de Yunus

            -Les muni­ci­pa­li­tés tentent de s’ap­pro­prier les mon­naies locales

            -Des asso­cia­tions à but lucra­tif squatent les conceptent de par­te­na­riat alimentaire

            -Des copy­right sont pris sur cer­tains sys­tèmes de fraternité

            L’en­trisme est ain­si plus dan­ge­reux que l’interdit.

          • Ana Sailland

            Oups « conceptent » … la honte 🙂

          • J-Stéphane

            La démo­cra­tie nai­tra de la plu­ra­li­té de ces actes, il faut don­ner mal à la tête aux voleurs de pou­voir, ampli­fions le phénomène. 😉

          • 222

            Nous n’al­lons pas tar­der à entrer dans l’an­née du Mou­ton de Bois dans l’as­tro­lo­gie tibé­taine, cette science et ce che­min de potentialités…

            CHOUAR­Dament !

      • J-Stéphane
  48. Katharina

    chère Ana, une manière d’é­vi­ter que les idées soient piquées c’est de ne mettre rien d’é­crit, juste de le faire et de se pas­ser les règles et le savoir-faire par l’oral. 

    Une autre manière du sys­téme de s’en appro­prier est par des concours. Là où on a droit de pas­ser ses idées pour obte­nir une bourse, un sou­tien. Ne jamais par­ti­ci­per ! Juste faire.
    Bonne soirée !

    Réponse
    • Ana Sailland

      On peut réci­ter des poèmes en silence, mais créer une mon­naie, c’est plus délicat 😉

      Réponse
      • Katharina

        Oh, c’est pas gen­til ! Je n’ai pas par­lé de silence mais de com­mu­ni­quer du bouche à oreille. Ce n’est pas la même chose.
        En tout cas, je le pra­tique dans plu­sieurs projets.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Ah mais le silence peut être une atti­tude plus qu’un constat de physicien.

          Réponse
          • Katharina

            bon, on fait com­ment alors ? Je ne suis pas tou­jours sûre de t’a­voir bien compris…

          • Ana Sailland

            Réfor­mer la socié­té dans le silence me semble difficile …

  49. Katharina

    bon, tu fais comme tu peux, moi, je conti­nue les bouche à oreille, voi­là . Je ne croyais pas avoir dit quelque chose de luna­tique, non ?

    Réponse
  50. max

    Peut-être parce que la théo­rie a été cachée. Et bien cachée par la Bible elle-même. Jésus n’a effec­ti­ve­ment pas par­lé sys­tème moné­taire. Jésus ne par­lait pas ; Jésus c’é­tait la mon­naie Argent du sys­tème tri­ni­taire (Or,Argent, Bronze ou ; père, fils, bar­ra­bas pour les Cats ; et lait, vin, eau pour les Mus).
    Expli­ca­tions ici :
    http://​forum​.lan​gage​.free​.fr/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​f​=​3​6​&​t​=34
    pour la mon­naie, et là :
    http://​forum​.lan​gage​.free​.fr/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​f​=​3​6​&​t​=35
    pour le ptit Rhé­sus aux pois­sons cou­leurs d’argent. 😉

    Mer­ci Etienne pour cette publi­ca­tion. La mon­naie fon­dante est en effet très sédui­sante et a été expé­ri­men­tée avec suc­cès au Fami­lis­tère dans l’Aisne. Ce sys­tème est tel­le­ment effi­cace qu’il a fal­lu l’in­ter­rompre car ce prin­cipe a créé des condi­tions locales très favo­rables, et du coup très gênantes pour la concur­rence, elle issue d’une jungle endettée.
    Mais ce prin­cipe de mon­naie fon­dante, s’il n’é­tait pas mor­ti­fère pour l’ex­pres­sion de l’hu­main qui retrouve ses marques affec­tives dans la mon­naie (parce qu’elle réduit for­te­ment les effets du capi­ta­lisme moné­taire), induit mal­heu­reu­se­ment une course effré­née à l’in­ves­tis­se­ment (par peur de la dis­pa­ri­tion de cette même monnaie).
    C’est donc l’é­co­lo­gie qui pose­rait pro­blème avec cette méthode.

    Réponse
  51. max

    Déso­lé Etienne, mon com pré­cé­dent aurait du appa­raitre après celui-ci :

    PATRIE | 26 sep­tembre 2014 at 09:59 | Répondre 

    Et j’ai bien cli­qué sur ce Répondre là mais ça a du mer­douillé avec le capt­cha qui vou­lait pas croire que j’é­tais humain. 😉

    Réponse
  52. Julie Alavoine

    Bon­jour Etienne, mer­ci pour tous tes tra­vaux ! Pour­rais-tu me conseiller un – tout petit – bou­quin (sim­plis­sime) pour com­prendre la mon­naie (et du coup, le char­ta­lisme) car j’ai du mal à com­prendre (très abs­trait pour moi) ? J’ai eu beau voir le débat ci-des­sus il y a long­temps (quand tu l’as mis en ligne), beau­coup de mal à piger… Mer­ci tout plein, bien à toi !

    Réponse
  53. Julie Alavoine

    Salut Etienne, mer­ci pour tous tes tra­vaux ! Peux-tu me conseiller un – petit – bou­quin (sim­plis­sime) pour com­prendre la mon­naie – et donc le char­ta­lisme – car c’est très abs­trait pour moi…? J’ai vision­né le pas­sion­nant débat ci-des­sus quand tu l’as mis en ligne (2014) mais j’ai beau­coup de mal à le décrypter.
    Mer­ci, bien à toi !

    Réponse

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