Rendez-vous à LAUSANNE, vendredi 3 oct. 2014, avec Antoine Chollet, pour parler de vraie démocratie et de droits politiques

29/09/2014 | 58 commentaires

Je vous pro­pose de nous rejoindre, avec Antoine Chol­let, pour par­ler ensemble de démo­cra­tie et de droits poli­tiques, à Lau­sanne, ven­dre­di pro­chain, 3 octobre 2014, à 18 h.

J’ai déjà échan­gé quelques idées avec Antoine il y a un an, à Gre­noble, avec l’é­quipe de « Cause tou­jours ». Je trouve ce cher­cheur très inté­res­sant, et je vous recom­mande son livre « Défendre la démo­cra­tie directe. Sur quelques argu­ments anti­dé­mo­cra­tiques des élites suisses » :

Couverture du livre d'Antoine Chollet :

On trouve sur le net plu­sieurs recen­sions inté­res­santes de ce (bon) livre.

• L’af­fiche de la ren­contre de vendredi :
Affiche Lausanne 3 octobre 2014

• La page Face­book de la soirée :
https://​www​.face​book​.com/​e​v​e​n​t​s​/​7​4​7​1​5​5​5​2​2​0​0​8​2​18/

• L’a­dresse de retrans­mis­sion vidéo pré­vue en direct sur Internet :
http://​www​.ustream​.tv/​c​h​a​n​n​e​l​/​l​a​u​d​i​t​o​ire

• L’a­dresse phy­sique du rendez-vous :
Route de la Grange, 1015 Chavannes-près-Renens

Un grand mer­ci au jeune homme cou­ra­geux, Tho­mas Wro­blevs­ki, qui a orga­ni­sé cette soirée.

Au plai­sir de vous y retrouver.

Étienne.

[Mise à jour, 10 octobre 2014 :

Des traces (texte et 2 vidéos) de la ren­contre de Lausanne : 

http://​www​.audi​toire​.ch/​?​e​n​v​=​a​r​t​i​c​l​e​&​c​a​t​=​c​a​m​p​u​s​&​a​r​t​=​2​0​1​4​1​0​0​7​1​5​2​024



Broad­cast live strea­ming video on Ustream



Broad­cast live strea­ming video on Ustream

Étienne.]

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58 Commentaires

  1. Ana Sailland

    Dans l’an­cienne vidéo (Gre­noble) sont abor­dés des points essen­tiels, mais un peu vite, faute de temps.
    J’es­père que Lau­sanne ira beau­coup plus loin que Grenoble.

    Com­prendre que la chute des caro­lin­giens, accom­pa­gnée ou sui­vie de trois grands flux d’in­va­sions, fut la dis­pa­ri­tion qua­si totale de l’ordre social.
    Villes détruites ou brû­lées, insé­cu­ri­té totale.
    Com­prendre aus­si qu’à cette époque, la den­si­té de popu­la­tion était très faible.
    Quand St Bru­no édi­fie la grande Char­treuse, c’est « au désert », c’est à dire à mille lieues de toute habitation.
    Cette com­pré­hen­sion est essen­tielle et nous ne pou­vons com­prendre la nais­sance des puis­sances si nous visua­li­sons le monde hyper­dense que nous connaissons.

    Sous réserve d’er­reurs, voi­ci ma perception :

    Dans ces condi­tions se créent de petits agré­gats humains, iso­lés, qui de fait fonc­tionnent en démo­cra­tie directe.
    La démo­cra­tie com­mu­nale du moyen âge n’est pas une conquête, mais une consé­quence méca­nique des circonstances.
    Dans ce cli­mat appa­raissent des hommes forts, sachant manier les armes, qui pro­tègent leurs congé­nères locaux, mais dont la fonc­tion ini­tiale au fil du temps est pervertie.
    C’est le début du gri­gno­tage de la démo­cra­tie vil­la­geoise et des communs.

    Ce sont les bleds les plus recu­lés qui résis­te­ront le mieux, et le plus long­temps, sou­vent dans des régions mon­ta­gneuses, telles qu’en Suisse (Suisse dite pri­mi­tive des can­tons fondateurs) …
    où la land­sge­meinde est la règle un peu plus ailleurs qu’à Glaris.

    Beau­coup plus tard et après maintes péri­pé­ties sur­viennent les guerres napo­léo­niennes, avec occu­pa­tion, puis après la défaite fran­çaise une redé­fi­ni­tion des ter­ri­toires, par trai­tés, créa­tion de la confé­dé­ra­tion, guerre du Son­der­bund, et tout le tou­tim qui dépasse ma compétence.
    Mais il est assez clair que cette période voit une forte réduc­tion de la démo­cra­tie com­mu­nale ou régio­nale, par bas­sin de vie, au pro­fit d’une cen­tra­li­sa­tion de type fédé­ral ou confé­dé­ral (j’ai peine à sai­sir la nuance, help me 😉 ).

    Sur­vient une réac­tion réflexe, de deux sortes.

    - Loca­le­ment, ce qu’on peut appe­ler le bourg­mestre, on peut aus­si le nom­mer autre­ment, col­lège ou autre, va par­fois céder à la colère popu­laire en concé­dant au citoyen un droit d’i­ni­tia­tive avec force décisionnelle.

    - Sur un bas­sin de vie, can­ton ou autre, la nou­velle auto­ri­té locale peut se sen­tir lésée par le pou­voir fédé­ral, et en tel cas choi­sir, au local, d’of­frir au peuple un moyen légal de codé­ci­der, le RIP, et d’ain­si pour défendre son auto­no­mie de pro­té­ger ceux qui conti­nue­ront à le pro­té­ger lui.

    L’in­tel­li­gence col­lec­tive aurait ensuite fait conve­nir d’un RIP natio­nal ( ques­tion : le RIP fut il local avant d’être fédéral ? )

    Ain­si, sauf erreur lourde de ma part, le RIP en Suisse n’est pas un pro­grès mais une régression.….….….….….….….….….….…..

    Nous aime­rions certes pou­voir dis­po­ser d’une telle régression 😉

    Mais comme nous n’a­vons pas connu le point de départ depuis lequel s’ob­tient la régres­sion, c’est rapé, et il me semble vain de recher­cher dans l’his­toire suisse la bonne idée qui nous per­met­trait d’ac­cé­der au RIP.

    Sniff Sniff, fau­dra trou­ver autre chose 😉

    Cepen­dant, au sein de l’UE, la carte est jouable, quoique déli­cate à abattre, car un gou­ver­ne­ment natio­nal pour­rait par­fai­te­ment pour réac­qué­rir un peu de pou­voir « per­son­nel » concé­der au peuple des outils lui per­met­tant de défendre … ses maîtres.
    C’est un peu comme invi­ter le diable au bis­trot et lui faire payer l’addition …

    Je ne me sens pas du tout sûre dans mes hypo­thèses, et j’es­père de gen­tilles mais puis­santes critiques.

    Réponse
  2. Ana Sailland

    Un pro­blème plus tech­nique est le seuil de déclen­che­ment du RIP.

    Pour de petites enti­tés ter­ri­to­riales, pas de pro­blème, et la tech­nique des signa­tures de N citoyens convient assez bien.

    Mais pour 60000000 de citoyens, la copie sim­pliste du choix tech­nique hel­vé­tique ne fonc­tionne pas :

    Si on fixe la barre trop bas, on a une ava­lanche de réfé­ren­dums, et si on la fixe trop haut, on n’en a aucun, ou pire, on réserve le RIP aux par­tis ou .….. aux riches.

    Il faut donc inven­ter autre chose.

    Une méthode, mais d’autres, ce serait mieux, consis­te­rait à effec­tuer un refe­ren­dum pro­ba­toire, sur un tout petit ter­ri­toire, donc peu coûteux.
    Sui­vi d’une assis­tance en cas de succès.

    Le sou­ci étant de per­mettre jus­qu’à l’i­ni­tia­tive uni­ci­toyenne sans déclen­cher la chienlit.

    ;;;;;;;;;;;;

    L’exa­men de la démo­cra­tie suisse et les pros­pec­tions ima­gi­naires sur la notre pos­sible doivent inté­grer la ques­tion média­tique, car in situ (CH) nous voyons à quel point le résul­tat peut être faus­sé par le façon­nage de la pen­sée collective.

    ;;;;;;;;;

    Etienne, j’ai vu que la salle est toute petite et qu’il n’y a pas de garan­tie qu’on ne trou­ve­ra pas porte close. J’hé­site à faire la route.

    Réponse
    • Norton

      Ana,
      « Pour de petites enti­tés ter­ri­to­riales, pas de pro­blème, et la tech­nique des signa­tures de N citoyens convient assez bien.

      Mais pour 60000000 de citoyens, la copie sim­pliste du choix tech­nique hel­vé­tique ne fonc­tionne pas :

      Si on fixe la barre trop bas, on a une ava­lanche de réfé­ren­dums, et si on la fixe trop haut, on n’en a aucun, ou pire, on réserve le RIP aux par­tis ou …… aux riches.

      Il faut donc inven­ter autre chose. »

      Je vous lis avec inté­rêt sur ce sujet,…mais pour­quoi ne pas faite un RIP test ?
      Au hasard,…un pre­mier RIP sur le seuil du RIP avec un seuil pro­vi­soire à 150000…!
      D’autre part,sommes nous bien sûr que le seuil de 100000 signa­tures serait bien plus facile à atteindre en France qu’en Suisse ?
      Pour le citoyen,…je n’en suis pas si sûr…

      Autre proposition,…ne pour­rait-on pas vali­der (ou pas…) un où plu­sieurs sujets de RIP par un RIP,en se pro­non­çant lors d’une vota­tion dont le sujet aurait été lui-même vali­dé de la même manière lors de la vota­tion précédente ?
      Dans ce cas,il ne reste qu’à défi­nir le pour­cen­tage néces­saire pour qu’une demande soit validée…50%,…65%…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Nor­ton,

        -Un RIP sur le seuil du RIP peut être lan­cé si et seule­ment si le RIP est déjà institué .….….

        -Consul­ter en subo­do­rant que toute réponse pose pro­blème ne résout pas ce sou­ci. Déli­bé­rer au contraire le per­met. Mais nous n’en sommes pas encore à la codé­li­bé­ra­tion universelle .….….

        Pas com­pris la fin du message.
        S’il s’a­git de grou­per plu­sieurs ques­tions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne tech­nique pour faire refu­ser un truc bien en le col­lant à un trux dégueux.

        Si comme en suisse le RIP vient en contre­point du repré­sen­ta­tif, pour le contrer ou pal­lier au manque d’  »ima­gi­na­tion » des élus (pas syno­nyme d’é­lites en l’occurrence hel­vé­tique …), alors (cahier des charges du pro­ces­sus de déclen­che­ment ?) il doit être le plus aisé pos­sible à mettre en oeuvre, sans pour autant coû­ter ni submerger. 

        Je per­siste dans l’i­dée que le cas idéal, c’est quand le citoyen soli­taire n’est pas méca­ni­que­ment inter­dit de procédure.
        Mais au niveau de la consti­tuante, ça demande du génie !
        Osons.

        Réponse
        • Sandy

          « S’il s’agit de grou­per plu­sieurs ques­tions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne tech­nique pour faire refu­ser un truc bien en le col­lant à un trux dégueux. »

          Oui et pour abor­der la ques­tion des médias : au delà de l’in­fluence qu’ils peuvent avoir sur l’o­pi­nion, ils peuvent aus­si pri­vi­lé­gier des débats sur une ques­tion au dépend des autres.

          Dans l’i­déal une seule ques­tion devrait faire l’ob­jet d’un long débat avant que la ques­tion soit tran­chée. Ne serait-ce que pour lais­ser le temps à toutes les opi­nions de s’ex­pri­mer et de se confron­ter entre elles.

          Mais en même temps, 1 seule ques­tion rédui­rait le nombre de réfé­ren­dums pos­sibles par rap­port au fac­teur temps, ce qui serait là encore un pro­blème, car des ques­tions inutiles pour­raient faire l’ob­jet d’un réfé­ren­dum au dépend de ques­tions pri­mor­diales, et sachant évi­dem­ment que tout le monde n’a pas les mêmes priorités.

          Donc ce n’est pas évident, il faut peser le pour et le contre, voir expérimenter.

          Comme pour tout pou­voir illé­gi­time ( la reli­gion avec la laï­ci­té ) la solu­tion au pro­blème consiste à don­ner des droits aux gens et à les pro­té­ger, vu que le pou­voir est illé­gi­time, il doit être anni­hi­lé, que ce soit au niveau public, comme au niveau pri­vé, ( res­pec­ti­ve­ment sépa­ra­tion de l’é­glise et de l’é­tat, et citoyen­ne­té (lois et droits) contre les pra­tiques et tra­di­tions religieuses ).
          Le pou­voir média­tique devrait subir le même sort que la religion.
          Par exemple, en don­nant un droit d’ac­cès aux médias plu­tôt que de lais­ser cet accès à l’ar­bi­traire des médiacrates.

          Réponse
          • Ana Sailland

            « Dans l’idéal une seule ques­tion devrait faire l’objet d’un long débat »
            »»
            On est bien d’accord.
            C’est pour­quoi je parle de codé­li­bé­ra­tion ET codé­ci­sion universelleS.
            Concepts pré­sents chez Rous­seau bien que sous autre voca­bu­laire, ils sont à mon sens le géné­tique de la vraie démocratie.

            ;;;;

            « 1 seule ques­tion rédui­rait le nombre de réfé­ren­dums pos­sibles par rap­port au fac­teur temps, ce qui serait là encore un pro­blème, car des ques­tions inutiles pour­raient faire l’objet d’un réfé­ren­dum au dépend de ques­tions primordiales »

            »»

            Une des ver­tus du RIP bien conçu est de défi­nir avant même le réfé­ren­dum quelles sont les ques­tions primordiales.
            La phase avant déclen­che­ment doit pou­voir per­mettre aux adver­saires d’une pro­po­si­tion autant qu’à ses par­ti­sans de pro­vo­quer la consul­ta­tion ( phi­lo­so­phie très dif­fé­rente de la phi­lo­so­phie fran­çaise en cours), quand cha­cun estime essen­tiel de tran­cher sans que ne pèse trop le côté de son coeur qui aime ou déteste.

            On peut (et ça se fait) regrou­per les ques­tions (mais sans les pana­cher), afin de réduire la consom­ma­tion de bonne volon­té citoyenne.

            Éla­guer le rigo­lo du sérieux ne peut que dépendre d’un outil tech­nique appar­te­nant au peuple, et me semble-t-il incombe donc au pro­ces­sus de déclen­che­ment, et c’est bien pour ça entre autres que je le porte sous les pro­jec­teurs ; il est sou­vent négli­gé et réduit au sim­plisme du Nombre de signa­tures ; il doit per­mettre un pré­avis popu­laire sur la ques­tion : doit on voter sur ça ?

          • Sandy

            Un site inter­net peut ser­vir d’ou­til de déclen­che­ment des réfé­ren­dums, par un sys­tème de « +1 » ou « ‑1 ».
            Si des réfé­ren­dums sont déclen­chés à inter­valle régu­liers, ce sont les sujets les plus sou­te­nus qui feraient par­tie de l’  »ordre du jour ».

            Nan ?

          • Ana Sailland

            Mer­ci S&andy,

            je com­mence par deux argu­ments contre et je finis par un pour.

            - il s’a­git de voter pour des idées une par une plus que de les clas­ser pour choi­sir les­quelles on aborde.

            - a prio­ri je suis assez oppo­sée au vote élec­tro­nique en rai­son du risque ( débat sans fin …) 

            - mais c’est vrai que pour le déclen­che­ment l’en­jeu est moins lourd que pour la déci­sion, d’au­tant plus que comme je l’ai dit, les par­ti­sans d’un non peuvent aus­si sou­hai­ter la vota­tion, ce qui limite le désir de tricher.

            Donc à étudier 😉

            (mar­rant, là, on est qua­si dans l’am­biance ate­lier constituant 🙂 )

          • Protagoras

            @Ana
             « a prio­ri je suis assez oppo­sée au vote élec­tro­nique en rai­son du risque ( débat sans fin …) »

            il y a une dif­fé­rence entre vote via le web et vote électronique.
             Déso­lé Ana mais non, le débat n’est pas sans fin. Ce n’est tt sim­ple­ment pas plus ris­qué qu’un vote ordi­naire ou que de pla­cer tt son argent à la banque du coin qui vous per­met­tra de faire des mou­ve­ments de fonds en ligne.
             J’attends que l’on donne un réel argu­ment au refus du vote en ligne,
             Il est devant notre nez et on ne le voit pas, le SEUL outils qui nous fait entrer dans une vrai démocratie.

          • Jacques Roman

            SEUIL DE DÉCLENCHEMENT DES RÉFÉRENDUMS/CYBERDÉMOCRATIE

            Les deux ques­tions sont inti­me­ment liées. 

            Il n’y aura pas de démo­cra­tie active réelle sans recours à l’In­ter­net. Je par­tage entiè­re­ment à ce sujet l’a­vis de Pro­ta­go­ras (2oct./1h3).

            Les Suisses, entre autres, ont mon­tré que le cyber­vote était pos­sible et fiable. (Voir les dis­cus­sions sur le forum du Plan C.).

            À par­tir du moment où la cyber­dé­mo­cra­tie est pos­sible, il n’y a pas d »incon­vé­nient à per­mettre à tout citoyen de déclen­cher à lui seul la pro­cé­dure Inter­net. On aurait alors l’i­sé­go­rie inté­grale en même temps qu’on pour­rait rete­nir un seuil de pre­mière accep­ta­tion (avant sou­mis­sion de la ques­tion au réfé­ren­dum) suf­fi­sam­ment éle­vé pour empê­cher les ques­tions fan­tai­sistes ou abu­sives d’ar­ri­ver au stade du référendum.

            Il me semble que ce seuil de pre­mière accep­ta­tion pour­rait se situer à 10 % du corps élec­to­ral (donc, en France, 4 mil­lions 500 000 pour 45 mil­lions d’é­lec­teurs). Le seuil de 10 % appa­raît ici et là dans le contexte consti­tu­tion­nel : par exemple, dans la consti­tu­tion de 1793.

            De prime abord, ce seuil peut paraître éle­vé, sur­tout quand les autres pro­po­si­tions tournent sou­vent autour de 100 000 ou moins ; mais :

            – Il faut dire et redire que l’ob­jet d »une pro­cé­dure de réfé­ren­dum authen­ti­que­ment démo­cra­tique n’est pas de faire plai­sir à un petit nombre de pro­po­sants à qui on don­ne­rait le droit de déran­ger à grands frais 45 mil­lions de leurs conci­toyens chaque fois qu’ils se sont mis en tête une idée qui leur paraît intéressante. 

            Le véri­table objec­tif du réfé­ren­dum est de per­mettre à la col­lec­ti­vi­té de cor­ri­ger l’ac­tion de ses repré­sen­tants quand elle estime qu’ils n’ont pas pris la déci­sion voulue. 

            Idéa­le­ment, donc, les occa­sions de réfé­ren­dum devraient être rares. Para­doxa­le­ment, en vrai régime de démo­cra­tie active, plus les réfé­ren­dums seront rares, plus cela mon­tre­ra que les méca­nismes repré­sen­ta­tifs, et donc la démo­cra­tie dans son ensemble, fonc­tionnent bien ;

            – Étant acquis que cha­cun a la pos­si­bi­li­té de pro­po­ser publi­que­ment et com­mo­dé­ment une ques­tion grâce au cyber­sys­tème, si cette ques­tion ne sus­cite pas, après débat public suf­fi­sant, l’in­té­rêt d’un citoyen sur 10, il y a fort à parier qu’elle ne mérite pas de faire perdre à 45 mil­lions de citoyens le temps et de l’argent qu’im­plique un réfé­ren­dum. Je suis convain­cu qu’une ques­tion inté­res­sant vrai­ment le public devrait pou­voir réunir très rapi­de­ment 10 % des citoyens : il fau­drait même plu­tôt se deman­der si ce seuil est assez éle­vé pour pré­ve­nir effi­ca­ce­ment les abus.

            Je sou­ligne à nou­veau que ce sys­tème don­ne­rait à tout citoyen la pos­si­bi­li­té de sou­le­ver publi­que­ment une ques­tion qui lui tient à cœur (isé­go­rie), et qu’é­vi­te­rait des tests de bureau de vote et des son­dages préa­lables tou­jours com­pli­qués, approxi­ma­tifs et plus ou moins sujets à caution.

            Rien n’empêcherait du reste d’u­ti­li­ser les pro­cé­dures-papier clas­siques (signa­tures) en com­plé­ment de la cyber­con­sul­ta­tion. Les résul­tats de ces consul­ta­tions clas­siques seraient alors reprises sur le sys­tème de cyber­con­sul­ta­tion, et l’en­semble de la pro­cé­dure serait contrô­lée par la Conseil consti­tu­tion­nel ou autre orga­nisme appro­prié. JR

          • Ana Sailland

            Un débat sans fin, c’est quand les par­ti­sans de deux camps répètent les argu­ments qu’ils ont déjà avancés.

          • Protagoras

            @ Ana
            « Un débat sans fin, c’est quand les par­ti­sans de deux camps répètent les argu­ments qu’ils ont déjà avancés. »

            C’est joli­ment dit, mais mon inter­ro­ga­tion reste sans réponse.
            Alors sûre­ment que votre(s) argu­ment qui fait que le vote via la web n’est pas gérable ou contre pro­duc­tif est ins­crit quelque part sur ce site et que je suis pas­sé à coté. Dans ce cas, si vous pou­vez juste m’in­di­quer où. Peut être qu’une seconde lec­ture me fera chan­ger d’i­dée, c’est sou­vent une ques­tion de « tempo »;)

            @ Jacques Roman

            La réelle démo­cra­tie, c’est-à-dire celle celle via le web qui fait de cha­cun des citoyens soit son unique repré­sen­tant rend caduque le refe­ren­dum révo­ca­toire. Car le seul fait de voter par la néga­tive, à x reprises, des textes de lois dit « essen­tiels » vaut révocation.
            Il devient alors [le réfé­ren­dum] la seule façon de faire mon­ter une pré­oc­cu­pa­tion non réfé­ren­cée par les gouvernants.

          • Ana Sailland

             » votre(s) argu­ment qui fait que le vote via la web n’est pas gérable ou contre productif »

            Pro­ta­go­ras, je ne l’ai pas écrit comme ça.

            Modi­fier les mots des convives du Verbe fait par­tie des causes des débats sans fin 😉

            Pas grave 🙂 Juste com­prendre com­ment NOUS fonctionnons.

          • Protagoras

            @ Ana

            Je suis déso­lé si j’ai fait dire à vos mots ce qu’ils ne vou­laient pas dire.
            Donc, si le débat sur le vote via le web n’est pas sans fin, quel en est selon vous la conclu­sion (pro­vi­soire) ?

             « a prio­ri je suis assez oppo­sée au vote élec­tro­nique en rai­son du risque ( débat sans fin …) »

            Ou bien quel en est le risque (tt aus­si provisoire) ?

          • Ana Sailland

            Pro­ta­go­ras,

            les argu­ments deman­dés qui ne sont pas tous miens, loin de là, sont déjà déve­lop­pés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant.
            Et je serais éton­née que vous ne les connais­siez pas, du moins dans leur sub­stan­ti­fique moelle.
            😉 non, vous ne m’o­bli­ge­rez pas à inven­ter le mou­ve­ment perpétuel 😉

            ;;;;;;;;;;;
            ;;;;;;;;;;;

            En pers­pec­tive de ven­dre­di soir, ce qui m’in­té­resse, c’est :
            ‑la sub­si­dia­ri­té façon CH,
            ‑le RIP,
            ‑chez nous la tran­si­tion vers les deux, et ce qui devrait être adap­té à notre taille.
            ‑le pro­ces­sus hsto­rique qui en suisse a per­mis ce que nous jalousons.
            ‑la ques­tion de savoir si en nos cir­cons­tances nous pou­vons ici copier ou repro­duire un peu de cette Histoire.
            ‑la nature du sable dans les rouages qui peut être réduit l’ef­fi­ca­ci­té éman­ci­pa­trice du RIP en hel­vé­tie, voire la per­ti­nence des choix (sans juge­ment de notre part).

            (L’élec­tro­nique est une pos­si­bi­li­té pour résoudre la ques­tion de la taille, mais pas la seule)

            ;;;;;;;;;;;
            ;;;;;;;;;;;

            La Suisse est un exemple de démo­cra­tie gigogne (Condor­cet) à quatre étages : 

            citoyen
            commune
            canton
            confédération

            (!!!! On oublie sou­vent le citoyen dans la liste !!!!)

            ça fait deux couples

            Chaque étage gou­verne ET contrôle les autres.
            Chaque étage délègue aux autres ET reçoit conces­sions des autres.

            La façon dont sont déci­dés ces très nom­breux « contrats bila­té­raux », dont la somme fait le « contrat géné­ral de sub­si­dia­ri­té », est assez floue quand on observe LES consti­tu­tionS de ce pays.
            (N’ai pas tout lu, on s’en doute)

            Il me semble à tort ou à rai­son que la ques­tion de « la com­pé­tence de la com­pé­tence » , elle est ain­si nom­mée pour une par­tie des contrats, est trai­tée plus par la bien­veillance ou le consen­sus per­ma­nent que par des écrits stricts, et cette façon de fonc­tion­ner, incon­nue en France, m’in­té­resse au plus haut point, qui est une ques­tion de psy­cho­lo­gie col­lec­tive plus ou autant que de loi.

            Je me réjouis donc de tendre mes esgourdes ven­dre­di soir à l’af­fût de réponses, fussent elles partielles 😉

            😉 Suis bien loin donc du thème du secret de fabri­ca­tion des logi­ciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces 😉

          • Ana Sailland

            Oups, pas quatre ; vous laisse corriger 😉

          • Protagoras

            Que répondre que : dommage
            Si nous avons le même but : que cha­cun puisse déci­der pour lui ce qu’il estime le meilleur pour la mul­ti­tude, donc pour lui aus­si, nous ne voyons pas dans la façon d’y par­ve­nir de similitude. 

            Vous me dites que :  les argu­ments « sont déjà déve­lop­pés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant. » Et les argu­ments de ceux qui sont contre vous ont convain­cus ? Per­son­nel­le­ment ils m’ont fait dou­ce­ment rire, ou bien j’en ai raté un ou deux. En géné­ral ce sont des argu­ments d’au­to­ri­tés (autoproclamée)ou du pur mépris.
            Vous vous ren­dez sûre­ment compte que dire : « sont déjà déve­lop­pés par plein de gens des deux camps des heures et des jours durant. » peut s’ap­pli­quer à ceux qui disent que la démo­cra­tie est un leurre, le tirage au sort une stu­pi­di­té et autres foutaises. 

            Ne cher­chons nous pas la cause des causes ?
            Nous vou­lons un état réel­le­ment démocratique.
            On réflé­chit ici à com­ment dési­gner les meilleurs repré­sen­tants pos­sibles, nous sommes d’accords ?
            Pour­quoi ? Pour par­ler ou dire que l’on a raison ?
            Ou parce que la démo­cra­tie des grandes tailles ne peut se pas­ser de représentants ?
            Tt ce que l’on écrit pour l’ins­tant, ne sont que des variables quand à la dési­gna­tion des repré­sen­tants. Le monde tech­nique était ain­si fait jus­qu’à peu de telle sorte que l’on ne pou­vait faire autrement. 

            Mais si on on trouve un espace qui réduit les tailles, ne résou­drait il pas notre pro­blé­ma­tique pre­mière ? Nous nous gar­ga­ri­sons de l’expérience des grecs anciens, et j’en suis un des pre­miers, mais ils auraient été heu­reux d’a­voir cet outil. Et si j’ose dire, si ils avaient été obli­gés de pen­ser leur deve­nir que par leur expé­riences pas­sés sans ne rien inven­ter nous en par­le­rions avec moins louanges. 

            Alors je suis déso­lé j’ai du mal à me concen­trer sur : Com­ment mieux faire voler les pigeons voya­geurs à l’heure du sms. Et pour­tant je suis loin de l’op­ti­misme d’un Michel Serres.

            Vous connais­sez sûre­ment la dif­fé­rence entre pro­grès et idéo­lo­gie ; l’un crée l’autre recycle. 

            Je suis déso­lé mais lorsque vous écri­vez : « (L’électronique est une pos­si­bi­li­té pour résoudre la ques­tion de la taille, mais pas la seule) »
            La taille veut dire : que cha­cun puisse s’ex­pri­mer sans la lour­deur du temps et de la mise en place. Et à cet exer­cice là, je ne voit pas d’autre gagnant … Mais c’est vrai nous ne devons pas en par­ler parce que tt a été soit disant dit, qu’il y a des argu­ments contre et que l’on réflé­chit à autre chose. 

            Je suis déso­lé d’in­ter­ve­nir sur le blog en rame­nant mon leit­mo­tiv. Mais j’ai du mal en lisant cer­taines phrases qui laissent à entendre que l’on a déjà pen­sé à la question. 

            « Suis bien loin donc du thème du secret de fabri­ca­tion des logi­ciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces »
            Pour­tant ce secret comme vous dites, ne vous empêche pas d’a­voir un compte en banque avec votre argent des­sus qu’un pirate pour­rait voler en se connec­tant sur le site de votre banque. Si vous avez un dos­sier a la Caf c’est pareil, au pole emploi éga­le­ment n’im­porte quel méchant peut chan­ger les don­nées et vous mettre dans la panade . Pour­tant vous accep­tez que vos don­nées et votre argent soit acces­sible via ce medium. 

            Si je trouve «… logi­ciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces » inté­res­sants ce n’est pas parce que j’aime tt ce qui se soudent mais parce que je m’intéresse aux choses qui éman­cipent de tt état de tutelle fusse elle bienveillantes. 

            Donc dom­mage.
            En ce qui concerne le mou­ve­ment per­pé­tuel, ras­su­rez vous c’est déjà fait mais nous y sommes pour rien 😉

          • Ana Sailland

            cita­tion de citation ->
            « « Suis bien loin donc du thème du secret de fabri­ca­tion des logi­ciels en ROM ou en mémoire câblée, et des puces »
            Pour­tant ce secret comme vous dites, ne vous empêche pas d’avoir un compte en banque avec votre argent des­sus qu’un pirate pour­rait voler en se connec­tant sur le site de votre banque. »

            C’est bien ce que je dis : on tourne en boucle.
            Il suf­fit d’ap­puyer sur le bou­ton et ça démarre.
            Déso­lée, dit comme ça, c’est pas gentil.

            Ce type d’ar­gu­ment, qui est juste, par­fait, rece­vable, (je ne me moque pas hein) a déjà été enten­du ou lu 1000 fois. Ce week end encore à Anne­cy, en débat réel.
            Juste las­sée. Désolée.
            Je n’ai sim­ple­ment pas envie de dire et redire et relire ce qui l’a déjà été. C’est dif­fi­cile à accep­ter ? Ce n’est pour­tant en aucun cas du mépris.
            Mais rien ne vous empêche de déve­lop­per un article solide, sans blague : Pour de nou­veaux arri­vants, ce sera utile. Mais sans moi.

            En outre, si vous reli­sez l’a­morce (Ana Sailland | 30 sep­tembre 2014 at 22:26 |) , vous ver­rez un style et une conclu­sion qui sont loin du refus farouche.

            Ce que je cherche à évi­ter, c’est le disque rayé (vinyle ou 78 tours, pas CD 😉 )

            Simple info : je n’ai pas de télé­phone portable 😉

        • Norton

          Ana,

          « Pas com­pris la fin du message.
          S’il s’agit de grou­per plu­sieurs ques­tions, mais ce n’est peut être pas ça, ce serait la bonne tech­nique pour faire refu­ser un truc bien en le col­lant à un trux dégueux. »

          Ce que je veux dire,c’est pourquoi,lorsqu’on se déplace pour une vota­tion sur un sujet X,ne pour­rait-on pas en pro­fi­ter pour mettre au vote de vali­da­tion ( ou d’in­va­li­da­tion…) une où plu­sieurs pro­po­si­tions de réfé­ren­dum sur d’autres sujets ?
          Dans ce cas,le seuil per­met­tant de pro­po­ser un sujet à la vali­da­tion lors d’une pro­chaine vota­tion pour­rait être très bas,…quelques mil­liers de personnes,par exemple.
          Une sorte de vali­da­tion à deux tours,…le deuxième étant le vote de tous…!

          Réponse
          • Ana Sailland

            je trouve astucieux 🙂

          • Ana Sailland

            Si on conti­nue comme ça, on va trou­ver un pro­ces­sus génial.
            D’autres s’en mêlent ? (svp)

          • Ana Sailland

            Simple info : Pour l’a­voir vécue (suis pas suisse mais les métèques peuvent par­ti­ci­per au lan­ce­ment) ce qui est inté­res­sant dans la récolte de signa­tures, c’est le contact humain et la déli­bé­ra­tion à deux (mille fois répé­tée), entre l’i­ni­tiant et celui qui signe­ra peut être. C’est une info en direct sans … les medias.

          • Norton

            Ana,
            Justement,une astuce qui peut « faire jouer » :

            -quand un pro­blème est trop grand pour être solutionné,…le décou­per en plu­sieurs petits problèmes,souvent plus faciles à résoudre…

          • Jacques Roman

            Ce qui est inté­res­sant dans la pro­cé­dure Inter­net, c’est la pos­si­bi­li­té de s’ex­pri­mer à tout moment, confor­ta­ble­ment, chez soi ou ailleurs, sans avoir à se faire visi­ter ou raco­ler dans la rue. Essen­tiel pour les immobilisés.

            Ajoutez‑y la facul­té de reti­rer son accep­ta­tion avant expi­ra­tion du délai fixé pour la fina­li­sa­tion de la pro­cé­dure : c’est un avan­tage de la cyber­con­sul­ta­tion dont on ne parle pas assez. Notez que si les signa­tures-papier étaient réper­cu­tées sur le cyber­sys­tème cela don­ne­rait éga­le­ment aux signa­taires la pos­si­bi­li­té de chan­ger d’a­vis dans les délais (par exemple, en cas de modi­fi­ca­tion de la pro­po­si­tion citoyenne ini­tiale). Tan­dis que dans le sys­tème-papier clas­sique on ne peut évi­dem­ment pas reti­rer sa signature. 

            Mais les deux pro­cé­dures (Inter­net, signa­tures) peuvent être com­bi­nées. JR

  3. etienne

    • L’a­dresse phy­sique du rendez-vous :
    Route de la Grange, 1015 Chavannes-près-Renens

    Réponse
  4. fileane

    la démo­cra­tie directe locale par­ti­ci­pa­tive, les réseaux citoyens de vie n’est pas un résul­tat empi­rique déve­lop­pé au fin fond des cam­pagnes, elle est la trans­mis­sion d’un savoir mis en pra­tique par les civi­li­sa­tions flo­ris­santes dans l’hu­ma­ni­té et pour nous, ces ori­gines sont l’or­ga­ni­sa­tion des cités du bord du Nil et des cités de la Grèce antique (dont les savants allaient se for­mer sur les bords du Nil). 

    Ce savoir était conser­vé dans le plus vieux temple d’Égypte où avait lieu l’i­ni­tia­tion finale des pha­raons et des grands prêtres ain­si que celle de Pytha­gore. (voir le livre d’Al­bert Slos­man). Den­dé­rah fut res­tau­ré une der­nière fois par l’empereur romain Auguste et ceux qui avaient réus­si leur ini­tia­tion étaient appe­lés fils(filles) de Dieu et ils avaient seuls le droit de par­ler en public du mys­tère de l’A­po­ca­lypse (comme Jésus et Jean). 

    Les restes du savoir de Den­dé­rah trans­mis par Jean, Antoine, Pacôme ain­si que les manus­crits sau­vés des incen­dies de la biblio­thèque d’A­lexan­drie, ceux de Grèce et du Moyen-Orient furent ras­sem­blés par Ber­nard de Nur­cie qui fon­da en l’an 500 l’ordre des moines béné­dic­tins au Mont Cas­sin puis pour pro­té­ger ces manus­crits contre les papes de Rome qui vou­laient les détruire car ce savoir contre­di­sait les dogmes des pères de l’église romaine, les béné­dic­tins les rame­nèrent en France à Clu­ny où l’or­ga­ni­sa­tion du haut moyen âge flo­ris­sant et le mariage de la culture euro­péenne à par­tir des cultures romaine, celte, musul­mane et arabe, grecque furent mis en place. 

    L’or­ga­ni­sa­tion en réseaux de vie repose sur le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té, ici des­cen­dante car il s’a­git d’u­ti­li­ser ce savoir mil­lé­naire qui per­met à des groupes sociaux de vivre digne­ment et en liberté. 

    La sub­si­dia­ri­té est la recherche de la solu­tion opti­male qui sera adap­tée aux par­ti­cu­la­ri­tés locales. 

    Un vil­lage iso­lé n’est pas livré à lui même, il adapte la solu­tion opti­male et cette solu­tion opti­male concerne des mil­lions, des mil­liards d’êtres humains aujourd’­hui, c’est l’en­semble des réseaux de vie qui l’utilise. 

    Nous avons sui­vi ce che­min dans notre région, il part du Mont Sainte Odile, des abbayes au pied des Vosges bien avant Clu­ny pour pas­ser par le Mont Cas­sin et reve­nir à Den­dé­rah, à Eleu­sis. Sauf que, dans ce pay­sage, depuis cette mon­tagne pro­mon­toire au des­sus de la plaine où se trouve en face le Sainte Odile et sur le côté gauche du pano­ra­ma, la cathé­drale de Stras­bourg visible au loin, sur le côté droit se trouve au pre­mier plan le camp du Stru­thof. Le jeune poète face à ces construc­tions des hommes a su remon­ter à la source spi­ri­tuelle et intel­lec­tuelle de Den­dé­rah et a com­pris com­ment les finan­ciers anglo-saxons ont per­mis qu’un camp de concen­tra­tion et d’ex­ter­mi­na­tion nazi vienne s’in­crus­ter dans ce qu’il pou­voir voir et prendre comme ter­rain de réflexion. 

    Le reste est dis­po­nible pour une lec­ture sur fileane​.com.

    J’ou­blie seule­ment de pré­ci­ser que dans la plaine au pied des Vosges, il peut voir quelques villes libres au temps de la Déca­pole. Ce savoir vit tou­jours, les braises sont là… il serait inté­res­sant de dis­cu­ter com­ment l’ac­tua­li­ser et le remettre en pra­tique sans cher­cher à réin­ven­ter l’eau chaude ni le fil à cou­per le beurre. 

    http://​www​.fileane​.com/​i​n​t​e​r​f​a​c​e​s​/​p​l​a​n​_​d​u​_​s​i​t​e​.​htm

    Réponse
    • Jacques

      (Humour)
      Dom­mage, je suis epi­cu­rien, je pra­tique la tetra­phar­ma­kon (dieu est abso­lu­ment bon ; la mort n’est pas a craindre ; le mal est facile a por­ter ; le bien est facile a atteindre) mais je ne crois pas en la metemp­sy­cose… du coup Eleu­sis ne vrou­drait pas de moi… pas grave, de toute facon je par­tage l’u­to­pie de Dio­gene d’Oe­noan­da : culti­ver sa par­celle de terre le matin et phi­lo­so­pher ensuite jus­qu’au soir !
      Ps : Bien que les tra­vaux de Jung sur l’al­chi­mie soient tout a fait remar­quable ; tout comme l’i­ma­gi­na­tion des alchi­mistes : voir dans l’OR= l’eau (O) et l’air ®; c’est rejoindre les chi­nois = Feng (l’air) Shui (l’eau)!

      Réponse
  5. Dominique

    Étienne Chouard,

    je vous remer­cie d’exis­ter et faire ce que vous faites. Je suis en train d’i­ni­tier une étude en col­la­bo­ra­tion avec un Maître de conf de l’Ins­ti­tut d’É­tudes Poli­tiques et en col­la­bo­ra­tion avec le CNRS dont le thème est basé sur vous et le mou­ve­ment que vous ini­tiez… Je pré­cise que je ne suis pas un tech­no­crate et ne suis affi­lié à aucun par­ti politique. 

    Ne vous offus­quez pas d’être un sujet d’étude… (Enfin plu­tôt votre ini­tia­tive). Pour faire une brève des­crip­tion de mon par­cours et vous ras­su­rer sur mes inten­tions, j’ai com­men­cé appren­ti bou­lan­ger, ensuite fou­tu hors de chez mes parents à 16 ans, foyer Sona­co­tra, CAP élec­tro­mé­ca­nique, Ser­vice mili­taire, Chaîne à l’usine en 38, Pas­sage de l’examen spé­cial d’entrée en Uni­ver­si­té en 1993 à l’âge de 24 balais, DEUG, Licence, Maî­trise (his­toire des régu­la­tions Sociales et Humaines), 10 ans de RMI, 2 socié­tés créées sur Paris, Sciences Po en 2004, Bou­lot chez les cocos et au MEDEF. Voi­là… Ma phi­lo­so­phie : Res­pect de l’autre, volon­té d’échange dans le but d’un enri­chis­se­ment mutuel et humilité.
    Très Amicalement
    Dom

    Réponse
  6. etienne

    Très inté­res­sante, cette ger­mi­na­tion pro­gres­sive chez les jeunes gens :

    Réponse
    • Ana Sailland

      C’est dans quel cadre ? Ecole ? ScPo ?

      Domi­nique Rey­nié qui est pré­sent a l’air de bien connaître le dossier.
      Dom­mage que sur C dans l’air il ne glisse pas par­fois une petite phrase (ou bien j’ai pas vu)

      Je n’ai vision­né qu’une fois mais ça suf­fit pour voir que déjà s’es­quissent deux camps …

      Etienne, j’ai déci­dé de faire la route demain 😉

      Réponse
      • Ronald

        Assez régu­liè­re­ment quand il est ques­tion d’ins­ti­tu­tions dans un débat, notam­ment à C dans l’air, Domi­nique Rey­nié évoque je tirage au sort (je n’ai cepen­dant pas d’ex­trait sous la main). 

        C’est d’ailleurs l’un des sujets mis en avant depuis pas mal de temps par Fon­da­pol (appa­rem­ment c’est là que se passe le débat) :

        http://​www​.fon​da​pol​.org/​e​t​u​d​e​/​d​e​l​a​n​n​o​i​-​l​e​-​r​e​t​o​u​r​-​d​u​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​e​n​-​p​o​l​i​t​i​q​ue/

        Réponse
        • Ana Sailland

          Mer­ci 🙂

          Réponse
        • Jacques Roman

          D’où je me per­mets d’ex­traire ce pas­sage élucidant :

          « Le tirage au sort ne peut être sub­sti­tué à la démo­cra­tie représentative.

          « Pour­rait-on ins­ti­tuer des assem­blées légis­la­tives (chambres, sénats,
          conseils…) tirées au sort ? Les quelques pro­po­si­tions de ce genre sont
          sté­riles et dan­ge­reuses, parce qu’elles confondent deux logiques par­ti­cuiè­re­ment oppo­sées. La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive a été conçue pour créer une élite choi­sie et contrô­lée par le peuple, et non pour en don­ner l’image presque exacte d’une popu­la­tion. La repré­sen­ta­tion est affaire de volon­té, non d’identité. Les repré­sen­tants sont une éma­na­tion plus qu’un miroir.

          « Ce sont des inter­mé­diaires, non des pro­lon­ge­ments. Ils agissent
          « au nom de », pas « à la place de ». Ce sys­tème com­porte de gros défauts, mais aus­si de grands avan­tages. Les démo­crates devraient avoir en mémoire que ce sont les régimes auto­ri­taires, tra­di­tion­nels ou dic­ta­to­riaux, qui d’or­di­naire pré­tendent repré­sen­ter pro­por­tion­nel­le­ment les dif­fé­rences sociales, soit par des quo­tas de pro­fes­sion dans le cas du cor­po­ra­tisme, soit par des blocs d’i­den­ti­tés ou d’in­té­rêts ins­ti­tués. La repré­sen­ta­tion indi­recte ne repré­sente, au contraire, que des cou­rants de volon­tés diver­gentes, des options géné­rales, aux­quelles tous peuvent s’identifier par la volon­té indi­vi­duelle en pas­sant d’une option à une autre, de l’opposition à la majo­ri­té, d’un camp à l’autre sans frein identitaire.

          « Vou­loir confondre ces deux logiques, c’est prendre le risque d’accumuler les défauts propres à ces deux concep­tions diver­gentes tout en per­dant leurs qua­li­tés respectives. 

          « Rien ne prouve, pour prendre un seul exemple, que des repré­sen­tants élus du sort et, de sur­croît, non rééli­gibles ne seraient pas moins une proie pour des lob­bies et autres méca­nismes d’influence. Les dif­fé­rentes logiques démo­cra­tiques doivent coexis­ter, se com­plé­ter, qu’il s’agisse de démo­cra­tie indi­recte ou directe, qu’elles se fondent sur le contrôle consti­tu­tion­nel ou sur le tirage au sort. Le pire serait de croire qu’elles peuvent être confon­dues. À l’échelle natio­nale, une assem­blée d’une taille conforme à celle des par­le­ments, et de sur­croît tirée au sort, ne peut être jus­ti­fiée que comme organe consul­ta­tif paral­lèle. Et ne devrait pro­ba­ble­ment pas être éta­blie sur une base aus­si large que le suf­frage uni­ver­sel, mais sur une base assez large tout de même, com­por­tant une qua­li­fi­ca­tion par un mini­mum de sélec­tion, de com­pé­tence et de motivation. » 

          Mais nous devrions pou­voir nous enten­drons sur les autres (bons) usa­gers du tirage au sort : par exemple pour la dési­gna­tion de contrô­leurs des pou­voirs. JR

          Réponse
          • Ana Sailland

            Le tirage au sort ne doit bien enten­du pas être com­pris comme rem­pla­çant l’é­lec­tion dans des ins­ti­tu­tions par ailleurs inchangées.
            Uti­li­ser cet argu­ment pour mettre en garde est logique à l’oc­ca­sion du pre­mier pas.
            S’ar­rê­ter là prive des pas sui­vants qui obligent à repen­ser l’or­ga­ni­sa­tion de la poli­tique dans son entiè­re­té, prin­cipe, struc­tures, déli­bé­ra­tion, déci­sion, contrôle, tout doit être repensé.
            y a du boulot.

          • Ana Sailland

            (je pen­sais à des gens comme Atta­li ou Asse­li­neau qui font sem­blant de ne pas avoir compris)

    • EFFAB

      Oui, il y a bien deux camps, cette fameuse dua­li­té (à des­sein) en lieu et place de cette écoute construc­tive et cette har­mo­nie com­mune et individuelle…

      … quant à ce direc­teur géné­ral de fon­da­tion, son « assise », sa décon­trac­tion et l’é­co­no­mie de notes et d’ou­tils pré­sents sur la table en dit plus long sur un cer­tain sta­tut pro­fes­sion­nel et ces débats d’i­dées très super­fi­ciels en fait et dans le temps et dans le fond ; bref, tout ceci se veut très « libre », très « ouvert » mais n’en reste pas moins très « cadré », très « ins­ti­tu­tion­na­li­sé » ou « fon­da­tion­né » pour bien me faire comprendre.

      Réponse
  7. etienne

    À pro­pos de réflexion sur la vraie démo­cra­tie, je rap­pelle l’exis­tence d’un film pas­sion­nant, « Dédale, un fil vers la démo­cra­tie », aidant bien les endor­mis à décou­vrir le lien fon­da­men­tal qui existe par­tout entre nos mal­heurs éco­no­miques et sociaux et notre démis­sion du pro­ces­sus constituant :

    http://​preuves​-par​-images​.fr/​#​/​d​e​d​a​l​e​-​u​n​-​f​i​l​-​v​e​r​s​-​l​a​-​d​e​m​o​c​r​a​tie

    Je vous conseille d’en­re­gis­trer ce film si vous y avez accès, car il a du mal à résis­ter à un effort per­ma­nent de censure.

    Et faites passer 🙂

    Réponse
  8. etienne

    Avant de par­tir pour Lau­sanne, quelques ARGUMENTS DE FOND pour aider les gen­tils virus à plai­der dans leur entou­rage POUR LE TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE :

    • Le hasard pro­tège le corps social des conflits d’in­té­rêts des acteurs poli­tiques, et très notam­ment, et très prio­ri­tai­re­ment, au cours du pro­ces­sus constituant.

    • Le tirage au sort DÉPLACE LES CONTRÔLES des acteurs poli­tiques, il ne les sup­prime évi­dem­ment PAS : avec l’é­lec­tion, on pré­tend contrô­ler les acteurs AVANT leur dési­gna­tion (c’est-à-dire, en fait, presque jamais), alors qu’a­vec le tirage au sort, on pré­tend contrô­ler les acteurs APRÈS leur dési­gna­tion (c’est-à-dire, en fait, presque tout le temps).

    • L’é­lec­tion fabrique méca­ni­que­ment des MAÎTRES, des « ÉLUS » (qui se prennent pour — et se com­portent comme — des êtres supé­rieurs PARCE QUE la pro­cé­dure les désigne pré­ci­sé­ment comme supé­rieurs) ; alors que le tirage au sort fabrique méca­ni­que­ment des SERVITEURS, des « sem­blables » (qui ne se prennent pas pour — et ne se com­portent pas comme — des êtres supé­rieurs PARCE QUE la pro­cé­dure ne les désigne PAS comme supérieurs).

    • L’é­lec­tion trans­forme les « élus » et fabrique DES MONSTRES, alors que le tirage au sort ne fabrique PAS des monstres.

    • DONC, l’é­lec­tion menace l’in­té­rêt géné­ral alors que le tirage au sort le protège.

    • Et sur­tout sur­tout sur­tout, ce CHOIX DE SOCIÉTÉ qui consiste à déci­der com­ment on désigne nos acteurs poli­tiques (élec­tion et/ou tirage au sort) ne doit ÉVIDEMMENT PAS être fait par les « élus », qui vont évi­dem­ment pré­fé­rer l’é­lec­tion (« un couillon le devine », comme on dit en Pro­vence, pen­sez à l’ac­cent pour le dire bien 🙂 ), au dépens de l’in­té­rêt général.

    L’é­lec­tion fabrique des monstres.
    Le tirage au sort non.
    Faites passer.

    Réponse
  9. Ana Sailland

    Enten­du hier soir à Lausanne :

    « La Suisse n’est pas une démo­cra­tie mais dis­pose de la base légale pour le devenir ».

    « On ne peut pas ima­gi­ner une démo­cra­tie sans citoyen engagé »

    « La solu­tion n’est pas la consti­tu­tion : la solu­tion, c’est nous deve­nant citoyens constituants »

    « Le dépouille­ment DOIT être manuel et effec­tué par le citoyen »

    « Les suisses sont très armés et très libres » (Machia­vel)

    Réponse
  10. Ana Sailland

    Enten­du pro­po­si­tions d’a­mé­lio­ra­tion des méca­nismes réfé­ren­daires en Suisse :

    - Vote blanc ( avec cer­taines cri­tiques : le vote blanc peut favo­ri­ser l’immobilisme)

    - ini­tia­tive pour amen­de­ment ( dif­fé­rent du refus en bloc)

    - Arbo­res­cence de propositions 

    -ini­tia­tive législative

    -réfé­ren­dum financier

    -réfé­ren­dum révocatoire

    -choix pon­dé­rés

    -maî­trise du calendrier

    -Double vote / Vote de confir­ma­tion ;;;; gros bémols

    -Ini­tia­tive uni­ci­toyenne (existe à Zurich et Gla­ris ; a fonc­tion­né à Glaris)

    -Uti­li­ser le net pour obte­nir des pro­messes de signature

    Réponse
  11. Ana Sailland

    Selon moi, et ça n’en­gage que moi, le cahier des charges de la démo­cra­tie inclut le prin­cipe suivant :

    Tout citoyen, même soli­taire, doit à tout moment pou­voir s’in­sé­rer dans le pro­ces­sus de déci­sion col­lec­tive, à tous les étages de la sub­si­dia­ri­té, quand il le sou­haite, sans pré­su­mer de son assi­dui­té antérieure.

    Sont donc à inven­ter des outils per­for­mants lui auto­ri­sant ce pou­voir sans auto­ri­ser la caco­pho­nie ; et la pre­mière moi­tié de cette inten­tion ne doit pas être pré­té­ri­tée par la seconde. 

    La concré­ti­sa­tion de ce prin­cipe est bien timide, et ça se com­prend : ça paraît tel­le­ment dingue qu’on excuse les consti­tuants qui y ont renon­cé, peut être n’y ont même pas pensé.

    En assem­blée de type land­sge­meinde, il y a Gla­ris, Antoine Chol­let en parle (voir vidéos), où le méca­nisme a fonc­tion­né, une fois semble-t-il.
    ((( Ceci dit, je m’in­quiète du coup de la land­sge­meinde, car si le prin­cipe n’a fonc­tion­né qu’une fois, ça me laisse sup­po­ser que les ques­tions posées au peuple sont peut être pré­pa­rées hors champ … A étu­dier, je ne sais )))

    Et puis il y a la consti­tu­tion du can­ton de Zurich.
    (donc rien au niveau fédéral ?)
    Vous la trou­ve­rez ici :
    http://​www​.admin​.ch/​o​p​c​/​f​r​/​c​l​a​s​s​i​f​i​e​d​-​c​o​m​p​i​l​a​t​i​o​n​/​2​0​0​5​1​6​5​1​/​i​n​d​e​x​.​h​tml

    74 pages.
    Je ne vais pas vous mâcher la besogne et exhi­ber ce qui, dis­per­sé, concerne l’i­ni­tia­tive mono­ci­toyenne, pren­dra du temps.

    Meu­non m’en­fin, jsuis pas si vache :

    Un seul citoyen peut sou­mettre une pro­po­si­tion au plé­bis­cite s’il est appuyé par du tiers des membres du grand conseil.

    Il y a là quelque chose qui se renifle un peu comme « notre » article 11.
    Mais je ne pense pas qu’il s’a­gisse de la même mal­hon­nê­te­té : plu­tôt du désir, comme dit plus haut, d’é­vi­ter la caco­pho­nie, un tsu­na­mi de plé­bis­cites, qui serait nui­sible. Sou­ci ayant pour triste effet secon­daire de rendre impos­sible ou impro­bable le suc­cès du processus.

    Com­ment faire ?

    Imi­ter le prin­cipe des fusées à étages qui dans les années soixante pro­pul­saient les pre­miers satellites.

    Le citoyen ini­tiant, tant pis s’il est dix, peut pro­po­ser un plé­bis­cite pro­ba­toire, dans son immeuble, ou sa rue, par exemple, ou pour­quoi pas sur son lieu de travail.
    S’il gagne là, il obtient l’aide pour inter­ro­ger son quar­tier (hypo­thèse urbaine).
    Puis si suc­cès, sa ville, puis son can­ton, son pays, selon la nature du sujet, local ou national.

    Il me semble que ce filtre, peu coû­teux au démar­rage, per­met bel et bien cette ini­tia­tive uni­ci­toyenne, dont en suisse un consti­tu­tion­na­liste ose par­ler, mais qui en France est pour l’ins­tant du « même pas en rêve ».
    Et pour­tant, je rêve.
    Osons.

    Réponse
  12. EFFAB

    Oui, c’est très inté­res­sant, ANA, comme ce « tsu­na­mi de plé­bis­cite » sera de fac­to revu à la baisse puisque pour que cela marche, pour qu’un indi­vi­du puisse espé­rer convaincre ses voi­sins dans son quar­tier, puis cette uni­té (indi­vi­duelle) rame­né à quelques indi­vi­dus au quar­tier et un plus grand nombre à la ville, il faut que sa démarche inter­pelle autrui, soit sérieuse… il est donc dans l’in­té­rêt de tous et cha­cun d’u­ser de cette pro­cé­dure citoyenne avec à pro­pos et har­mo­nie… quant au fan­fa­rons qui vou­draient s’en amu­ser ou d’é­ven­tuels agi­ta­teurs tra­vaillant pour quelque lob­by que ce soit, l’in­ter­dic­tion d’u­ser de cette pro­cé­dure et d’autres peines en consé­quences dimi­nue­raient de fac­to toutes ten­ta­tives mani­pu­la­toires, etc., etc. mais au contraire d’un Ple­nel, je sais quant à moi de quoi je parle puisque prin­ci­pal inté­res­sé à la cause Démo­cra­tique et non plus vir­tuel élec­teur mani­pu­lé et asservi.

    Réponse
  13. EFFAB

    avec à pro­pos et « par­ci­mo­nie », ai-je vou­lu dire je pense ^^

    Réponse
  14. Ana Sailland

    ((( ça va avoir l’air phi­lo­so­phi­con au début, mais j’es­père pas jus­qu’au bout )))

    A tra­vers le court com­men­taire que je viens d’é­crire sur l’i­ni­tia­tive mono­ci­toyenne s’es­quisse pour moi, ou se déve­loppe plus exac­te­ment, une ancienne intui­tion sur la puis­sance de l’individu.
    Proche du new age que je ne fré­quente pas, proche aus­si du cha­ma­nisme que j’ai fré­quen­té, mais c’est une autre aven­ture que celle du blog . Quoique .……

    L’in­di­vi­du sou­ve­rain, en soi, hors soi, et citoyen.

    Debout, insou­mis, adulte, droit dans ses bottes, clair, mais modeste, d’une effi­ca­ci­té modeste mais incisive.

    J’a­vais moi-même autre­fois vécu une cam­pagne légis­la­tive réso­lu­ment soli­taire et indé­pen­dante, donc vouée à l’é­chec. Ce qui sera écrit plus bas m’é­claire sur ce que j’au­rais dû faire. L’es­prit d’es­ca­lier, mais avec des marches dont la hau­teur est de plus de 10 ans. Bigre. Il faut un des­tin et un bon rétro­vi­seur pour comprendre .….…..

    Lors­qu’en mathé­ma­tiques je décou­vrais une ques­tion nou­velle, je choi­sis­sais de ne rien lire à son sujet qui soit sus­cep­tible de la résoudre, et ce n’est qu’a­près long temps de soli­tude et recherche que j’al­lais com­pa­rer mon fruit à celui d’autres jar­dins. Cette façon de faire pro­duit des sur­prises éton­nantes, que le sui­vi d’une auto­ri­té ne pro­duit jamais.

    De même vis a vis de la méde­cine, bien tar­di­ve­ment je m’offre une indé­pen­dance pru­dente, et viens de renon­cer à cer­tains médi­ca­ments coro­na­riens qui m’é­taient « ordon­nés » (noter ce verbe …), après étude plus sérieuse que celle de la simple lec­ture de la notice conte­nue dans l’emballage. Il s’a­git là d’un des domaines où l’on a le plus peur d’être libre, et où on suit des injonc­tions des­truc­trices au cas où elles seraient justes … A méditer.

    De même au point de vue de l’a­li­men­ta­tion, je découvre sur le tard des règles que l’au­to­ri­té « com­pé­tente » et la mode m’a­vaient cachées, allant jus­qu’à pré­co­ni­ser leur contraire, donc des habi­tudes nui­sibles, voire mor­telles à moyen terme.

    Ain­si la liber­té est elle affaire per­son­nelle avant ou en même temps qu’af­faire ins­ti­tu­tion­nelle, constitutionnelle.

    Le pou­voir com­mence à l’in­té­rieur de soi.

    Viva la revo­lu­cion, pero inter­ior tambien.

    Se battre en poli­tique ne dis­pense pas de se battre en vie, et négli­ger le pou­voir per­son­nel que l’on détient quel que soit le sys­tème serait erreur condui­sant à l’oc­cul­ta­tion de maintes pistes ori­gi­nales autant qu’efficaces.

    Inté­grer en soi cette pen­sée peut par ailleurs conduire à l’i­ma­gi­na­tion néces­saire pour vaincre en poli­tique, être soi et soi seul la force révo­lu­tion­naire qui éveille et conduit.

    Dit comme ça, ça peut paraître présomptueux.
    Ça le serait si me van­tant je par­lais de moi.

    Mais écri­vant ces lignes, je pen­sais à Tho­mas Wro­blevs­ki, qui était par­mi les inter­ve­nants ven­dre­di soir, et si j’ai bien com­pris co-ins­ti­ga­teur de cette très riche soirée.

    Atteint d’une cer­taine patho­lo­gie que le corps médi­cal ne sait pas gérer, corps qui pour­tant s’immisce dans le corps d’au­trui même quand il se sait incom­pé­tent, Tho­mas a choi­si d’autres voies que les voies cura­tives affi­chant auto­ri­té, a choi­si de rede­ve­nir sou­ve­rain et maître de son corps, de son esprit, de son âme, et cela avec suc­cès. Sou­hai­tons lui ce suc­cès durable. Il le mérite.

    Une telle muta­tion cor­res­pond à une révo­lu­tion psy­cha­na­ly­tique, qui mène à la liber­té, à la créa­ti­vi­té, à l’in­ven­tion, au delà du domaine où ini­tia­le­ment elle se produisit.

    Ce n’est donc pas par hasard si Tho­mas vient de faire preuve en poli­tique d’une capa­ci­té rare d’in­ven­tion dans la cohé­rence, sui­vie d’effet.

    Je vous recom­mande donc d’al­ler sur­fer sur son nom, vous y décou­vri­rez de l’o­ri­gi­na­li­té, de l’in­dé­pen­dance d’es­prit, et … du succès.

    Je résume, mais je le répète, allez sur­fer, ça vaut le coup.

    A Neuch’ (Neu­cha­tel), il s’est pré­sen­té à des élec­tions locales, en annon­çant d’en­trée son enga­ge­ment à démis­sion­ner si par hasard il venait à être élu. Avouez que c’est original …

    Et que ça attire l’attention.

    Mais pour com­prendre, il faut savoir plus ->

    Il était en fait le can­di­dat du vote blanc, le can­di­dat du mécon­ten­te­ment, le can­di­dat du non choix. (il y a une théo­rie du non-choix à déve­lop­per, ça me semble hyper impor­tant dans ce monde boo­léen où tou­jours on se croit obli­gé de trancher)

    Un can­di­dat qui est en fait un non can­di­dat, qui ne sert qu’à être l’in­car­na­tion, l’ou­til de dénom­bre­ment, d’une dis­si­dence sans voix.
    Le Fanion de tous ceux qui vou­draient dire : « je ne veux rien de ce qui m’est proposé »

    Mais qui ne le peuvent pas car le vote blanc n’est pas comp­té, ou ne compte pas.

    Tho­mas s’est offert une cam­pagne au coût ridi­cu­le­ment bas : 300 Francs (~250 euros)

    Et pour­tant : joli score : 10,7% mazette
    Lire : https://​www​.face​book​.com/​b​l​a​n​c​v​o​t​e​r​/​p​h​o​t​o​s​/​a​.​1​6​8​5​4​7​9​5​6​6​5​9​3​2​8​.​1​0​7​3​7​4​1​8​2​8​.​1​5​6​9​0​7​6​8​7​8​2​3​3​5​5​/​3​4​1​4​5​7​2​1​9​3​6​8​4​0​0​/​?​t​y​p​e=1
    (Faire « Ctrl + » pour zoomer)

    Nous pour­rions dire bra­vo et repar­tir ron­ron­ner ou vers nos dis­putes chéries 😉

    Mais pour­tant, alors que nous venons encore récem­ment en France de nous faire enfu­mer concer­nant le vote blanc, cer­tains jeunes d’i­ci pour­ront suivre cet exemple et s’ins­pi­rer de cette idée géniale.

    Uti­li­ser le sys­tème qui nous est contraire pour faire vivre nos droits et nos aspi­ra­tions, sans com­bat ni vio­lence, ni sou­mis­sion à un par­ti, ni à un lea­der, ni for­tune, ni finan­ce­ment, ceci est fon­da­men­ta­le­ment rusé, malin, sédui­sant, et révolutionnaire.

    Et l’illus­tra­tion du pou­voir de l’in­di­vi­du est ici époustouflante.

    Réponse
    • EFFAB

      « (il y a une théo­rie du non-choix à déve­lop­per, ça me semble hyper impor­tant dans ce monde boo­léen où tou­jours on se croit obli­gé de trancher) »

      ce monde ‘boo­léen’ ?…

      Mer­ci pour ctrl+ mais com­ment fait-on pour réduire à nouveau ?! ^^

      Réponse
      • Ana Sailland

        ctrl-

        Réponse
    • EFFAB
  15. Ana Sailland

    Tho­mas est can­di­dat du vote blanc pour les élec­tions FEDERALES du 18 octobre 2015.

    Génial,
    j’adore.

    Au culot. Faut oser. Bravo.

    Ça va bouillir 🙂

    Réponse
  16. Yéti

    La socié­té civile va volon­tai­re­ment vers un contrat social mini­mal, la loto­cras­sie ne ferait qu’accélérer le processus ? »

    - Contre le par­tage avec des « Autres », bur­kas, bar­bus, colon avec 4 voiles et 46 reje­tons, fai­gnants de chô­meurs, pré­ben­diers de fonc­tion­naires etc… (son­dages)
    – Dépar­te­ment 9–3 (comme on dit dans l’Em­pire) à 90% afri­ca­ni­sé, et sous peu tout le Paristan.
    – Quar­tiers riches bun­ke­ri­sées de Mar­seille, bar­be­lés, gardiens
    – Quar­tiers « vieux »
    – Quar­tiers « pédés » (si … si)
    – Quar­tiers « pilotes d’a­vion du we »
    – Réserves sou­chiennes des cam­pagnes profondes.
    – L’ État décré­di­bi­li­sé (et même traitre) ne repré­sente plus que lui-même, c.a.d la caste : plus de peuple, plus de nation, plus de classe, qu’un super­mar­ché (même pas un hôtel attalien).

    Un gou­ver­ne­ment peut chan­ger de poli­tique, pas l’His­toire. La démo­gra­phie, la science c’est l’His­toire, la socié­té tech­nique et consom­ma­trice aussi.
    Seule l’I­dée change l’His­toire, mais elle n’existe pas dans les tri­bus pri­mi­tives bobo, car l’I­dée est trop sanglante.

    « Un jour, des mil­lions d’hommes quit­te­ront l’hémisphère sud pour faire irrup­tion dans l’hémisphère nord. Et cer­tai­ne­ment pas en amis. Car ils y feront irrup­tion pour le conqué­rir. Et ils le conquer­ront en le peu­plant de leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous offri­ra la victoire » 
    Bou­me­dienne, 1974, annonce le grand Rem­pla­ce­ment à l’assemblée de l’ONU

    Réponse
  17. Ana Sailland

    L’i­ni­tia­tive mon­naie pleine en est à 25000 signatures.
    Il en faut 100000
    Il reste un an.

    J’ai inter­ro­gé des gens à Genève, en géné­ral ils ne sont pas au courant.

    Les médias devraient ils avoir un devoir d’in­for­ma­tion (neutre) ?

    ;;;;;;;

    Dans quelques jours, une vota­tion sur l’or.
    Ça n’a rien à voir.
    Utile mais ne réduit pas les défauts aux­quels mon­naie pleine s’attaque.

    Réponse
  18. Ana Sailland

    Consti­tu­tion de Glaris
    La land­sge­meinde : cha­pitre 3 article 56 et suite
    https://www.admin.ch/…/classified-compi…/19880090/index.html

    Je note tout particulièrement :

    Le pou­voir réside dans le peuple, qui l’exerce direc­te­ment lors de la Land­sge­meinde, lors de l’as­sem­blée com­mu­nale ou par la voie des urnes, et indi­rec­te­ment par l’in­ter­mé­diaire des auto­ri­tés et des employés qu’il a élus

    Réponse
  19. Ana Sailland

    j’y serai

    dimanche 12 juillet à 18:00

    à Lau­sanne : le vote blanc, moder­no­cra­tie, le reve­nu de base incon­di­tion­nel ain­si que l’i­ni­tia­tive mon­naie pleine.

    Mai­son de Quar­tier Sous-Gare
    Av. Dapples 50
    1006 Lausanne

    Entrée libre

    Réponse

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