[Vidéos] Conférence et débats, Nantes-école des Mines, 6 avril 2016, les films sont disponibles

10/04/2016 | 17 commentaires

Les films de la soi­rée du 6 avril à l’é­cole des Mines de Nantes
sont dis­po­nibles ici (deux par­ties => 2 vidéos) : 

1. His­toire en deux mots (Athènes et les autres formes de démo­cra­tie), situa­tion actuelle, mots impor­tants à l’en­vers, et sur­tout com­pa­rai­son élec­tion vs tirage au sort, puis débat

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2. Pro­po­si­tion : apprendre à vou­loir écrire et pro­té­ger nous-mêmes la consti­tu­tion, idée des ate­liers consti­tuants popu­laires, conseils pra­tiques pour la conta­gion, puis débat

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Remarque impor­tante :
Je vous pré­sente ici (de la minute 43:30 à 1 h 08:45 de la pre­mière vidéo) (est-ce que quel­qu’un sau­rait iso­ler et publier ce pas­sage-là ?), en pre­nant pour la pre­mière fois le temps d’en par­ler en détail, un tableau que je crois essen­tiel, qui devrait bien vous ser­vir à fixer vos idées, et qui ali­mente le néces­saire pro­cès citoyen du faux « suf­frage uni­ver­sel » (élire des maîtres au lieu de voter des lois), pos­sible source pre­mière du capi­ta­lisme, en réor­ga­ni­sant la liste des argu­ments « en miroir » : vices de l’é­lec­tion par­mi des can­di­dats(*) dans la colonne de gauche, en regard des ver­tus cor­res­pon­dantes du tirage au sort dans la colonne de droite (cli­quez sur l’image) :

J’ap­pelle à l’aide ici notre « cer­veau col­lec­tif » pour sug­gé­rer un meilleur plan de ce com­pa­ra­tif en deux ou trois par­ties, avec une mise en ordre logique et puis­sante à l’in­té­rieur de chaque par­tie, de manière à lais­ser une trace plus pro­fonde et plus déter­mi­nante dans l’es­prit des lecteurs.
Je vous passe le fichier au for­mat doc et rtf : ce sera plus simple pour le réordonner/compléter/simplifier à votre guise.

Au plai­sir de vous lire 🙂

Elle était vrai­ment chouette, cette soirée 🙂

Le len­de­main aus­si a été for­mi­dable (les ate­liers). Je suis un gros veinard…

Mer­ci à tous pour vos encou­ra­ge­ments, vous êtes très émouvants.

Étienne.

(*) l’é­lec­tion sans can­di­dats n’a rien à voir, abso­lu­ment rien à voir.

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17 Commentaires

  1. Marc Chapleau

    Bon­jour à vous du Qué­bec ! Je suis en train d’é­cou­ter cette confé­rence et les exemples d’a­te­lier d’é­cri­ture d’ar­ticles consti­tuants. C’est vrai­ment embal­lant ! Étienne, t’es un type for­mi­dable ! Il fau­dra que tu viennes nous rendre visite, secouer ce peuple Qué­bé­cois un peu trop docile à mon goût !

    Réponse
    • binnemaya

      Thier­ry Meys­san : un bo celui là copain de Soral et Dieu­don­né rien que cela suf­fit a le discréditer

      Réponse
      • Pierre Milan

        si tu veux dis­cré­di­ter quel­qu’un, Biene Maya, il fau­drait d’a­bord avoir lu toi-même ce qu’il écrit et avoir la capa­ci­té de por­ter un jugement.
        Juger le tra­vail de quel­qu’un par des rumeurs pour­tant est plu­tôt infan­til voire l’at­ti­tude gros­sière des bons bourgeois.
        Avoir la capa­ci­té de juger serait d’a­voir l’es­prit ouvert. Après on discute.

        Dans une vie future, de tels juge­ments gros­siers ne devraient plus avoir de place. Le res­pect devant quel­qu’un qui fait son tra­vail devrait comp­ter au max.

        D’ailleurs : c’est BIENE Maya, et ton modèle c’est le pire des contes mani­pu­la­teur d’en­fant dis­si­pé inten­tion­nel­le­ment par de vrais mani­pu­la­teurs. Biene Maya ou com­ment les bour­geois ont détour­né la vie libre et sau­vage des ani­maux tout en intro­dui­sant le voca­bu­laire du conso­ma­teur lobo­to­mi­sé et bête. C’est un fait. Serais-je main­te­nant jugé par toi de copain de Soral (ton monstre paraît-il) , parce que je t’ai indi­qué le fond de Biene Maya ?

        Réponse
  2. pierre9459

    Ben voi­là, CQFD ! Le coup clas­sique quoi !
    Pen­dant que les gueux comme moi, sala­riés du pri­vé tentent de com­battre vrai­ment ce sys­tème dic­ta­to­rial, les jeunes bran­leurs comme d’hab se paluchent sur la place et sont sou­te­nus comme de bien enten­du par les médias et l’UE …
    Je suis allé à la manif same­di et comme j’é­tais arri­vé très tôt, j’ai pu fure­ter ici et là sur la place et consta­ter le vide inter­si­dé­ral qui y régnait lors de débats aus­si nuls que fourre tout …
    On y trou­vait une biblio­thèque acha­lan­dée par les dons, une infirmeri.…si si.. un stand LGBT …etc etc bref la foire au grand n’im­porte quoi !
    Par contre si tu cau­sais du rôle de l’U­nion Euro­péenne dans la casse sociale de notre Pays, tu te fai­sais trai­ter de facho .…
    Pathé­tiques les nuits debout .….…pathé­tiques et bon ser­vi­teurs du système !

    Réponse
    • binnemaya

      Je ne pré­tend pas que tu ment mais croi­ser quelques per­sonnes qui par­fois disent des âne­ries ne remet pas en cause l’en­semble des gens qui essayent quelque chose

      Réponse
      • Pierre Milan

        et tu insistes… pre­mière règle de débat : ne jamais insul­ter l’autre. Deuxième règle : écou­ter. troi­sième règle : réfléchir.

        Réponse
  3. GILLES

    bon­jour Mr Chouard
    j’ai eu le plai­sirs d’e­cou­ter quelques unes de vos confe­rences et je vous feli­cite pour ce que vous faites.…
    je suis actuel­le­ment en train de bos­ser avec une orga­ni­sa­tion ame­ri­caine qui dénonce le sys­teme finan­cier ban­caire pra­ti­qué sur la planete…
    Très cer­tai­ne­ment que j aurai l’oc­ca­sion de me rap­pro­cher à nou­veau de vous pour vous don­ner l’é­vo­lu­tion de mes pro­jets mais je vais pous­ser à la roue à mon humble niveau…
    amitiés
    jean jacques

    Réponse
  4. Ronald

    Bon­jour Etienne,

    Quelques obser­va­tions notées en écou­tant la video 1 :
    Au début (02 :00), le modé­ra­teur (j’ai oublié son nom) remarque que beau­coup de gens auraient vou­lu venir mais n’ont pas pu s’inscrire par manque de place. Quand vous pré­sen­tez une confé­rence dans un nou­veau lieu, il serait bon que votre fan-club ne truste pas toutes les places dans la pre­mière heure ou l’annonce est mise en ligne. Les per­sonnes qui connaissent le sujet par cœur, il est contre-pro­duc­tif que leur pré­sence empêche les locaux qui auraient l’occasion de vous décou­vrir d’assister à la pré­sen­ta­tion. Je me demande dans quelle mesure il ne vau­drait pas mieux sup­pri­mer l’agenda de vos dépla­ce­ment de votre site, et de lais­ser le soin de la publi­ci­té aux comi­tés d’organisation locaux.

    Concer­nant Athènes, on vous deman­de­ra peut-être pour­quoi vous abreu­vez les gens de consi­dé­ra­tion sur cette civi­li­sa­tion si loin de nous. En fait, c’est parce que c’est la seule expé­rience à grande échelle de temps et de popu­la­tion de la démo­cra­tie que nous ayons. Des gens qui l’ont expé­ri­men­tée au quo­ti­dien pen­dant deux siècles ont for­cé­ment plus à nous apprendre que toutes les construc­tions théo­riques que nous pour­rions éla­bo­rer. Quand des nations modernes auront repris le flam­beau de ce qui a été inter­rom­pu à la fin du IVè siècle, les nou­velles expé­riences pour­ront à leur tour nous gui­der. De la même manière qu’Hippocrate a ser­vi de réfé­rence pen­dant des siècles, parce que c’était le som­met de ce qui avait été réa­li­sé en méde­cine. A par­tir du moment où les méde­cins et les phy­sio­lo­gistes des temps modernes ont relan­cé la recherche médi­cale, et l’ont por­tée à un plus haut point que ne l’avaient fait les Grecs, les réfé­rences à Hip­po­crate ont pro­gres­si­ve­ment disparu.

    Sur les mots à remettre à l’endroit, il y a un exemple fla­grant que auquel vous n’avez jamais son­gé, mais qui vous convien­dra, c’est « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive ». Vous reje­tez le terme comme un oxy­more impos­sible acco­lé au régime actuel. Dans ce sens, c’est effec­ti­ve­ment une impos­ture. Mais en fait, une démo­cra­tie repré­sen­ta­tive est tout à fait réa­li­sable : c’est le régime dans lequel les ins­ti­tu­tions sont régies par des assem­blées tirées au sort dans le corps civique. Par oppo­si­tion à « démo­cra­tie directe », ou l’ensemble du peuple prend les déci­sions ; ain­si, Athènes était un hybride de démo­cra­tie directe et représentative.

    Il y a ensuite quelques approxi­ma­tions dans vos pro­pos. J’imagine que c’est dû à la durée limi­tée de l’exposé qui vous était impo­sée (vous devriez exi­ger au moins deux heures de pré­sen­ta­tion ; en étant trop syn­thé­tique, je crains que ceux qui vous écou­taient pour la pre­mière fois n’aient pas bien com­pris tous les rouages). Mais il vaut mieux les évi­ter, parce que d’aucun vous les repro­che­ront tôt ou tard :
    « par­tout dans le monde, j’ob­serve que les pauvres s’appauvrissent en tra­vaillant » (30 :36). C’est peut-être vrai pour les pays occi­den­taux. Mais par exemple en Chine ou en Amé­rique du Sud, on observe sur les cin­quante der­nières années une amé­lio­ra­tion notable du PIB/habitant, de l’espérance de vie, de la mor­ta­li­té infan­tile, etc. L’industrialisation et le libre-échange per­mettent un méca­nisme de « rat­tra­page » en matière de déve­lop­pe­ment des nations les moins avan­cées par rap­port aux plus avan­cées, ça ne sert à rien de le nier. Cela ne pré­juge bien sûr pas de la situa­tion institutionnelle.

    « avec le tirage au sort, […] il n’y a pas besoin de faire des quo­tas » (51 :00). Oui, si la par­ti­ci­pa­tion aux assem­blées est obli­ga­toire. Si on peut refu­ser, la répar­ti­tion dans l’assemblée sera modi­fiée par tous les biais tou­chant au volon­ta­riat, qu’il fau­drait cor­ri­ger pour avoir une assem­blée repré­sen­ta­tive  : temps dis­po­nible, dis­tance, carac­tère urbain/rural, diplôme, sta­tut pro­fes­sion­nel, … (Sujet de réflexion : quelle ins­tance déter­mi­ne­ra les biais qu’il est néces­saire de cor­ri­ger ; est-ce une com­mis­sion elle-même tirée au sort ?! Réflé­chir à ce para­doxe méri­te­rait bien un ate­lier à lui tout seul 😉 )

    « avec le tirage au sort, les pauvres sont majo­ri­taires et gou­vernent ; à Athènes, ce sont eux qui ont gou­ver­né pen­dant deux cents ans » (1 :02 :22). Là aus­si, il fau­dra nuan­cer, si vous ne vou­lez pas vous atti­rer les foudres des spé­cia­listes d’Athènes. Le nombre n’est pas le seul moyen de diri­ger une assem­blée. A Athènes, les riches pou­vaient plus faci­le­ment de déga­ger du temps libre pour leur acti­vi­té poli­tiques, ils avaient les moyens de se for­mer intel­lec­tuel­le­ment, de prendre des cours de Rhé­to­rique, etc … Sans doute que cela ne per­met pas de ren­ver­ser l’effet du nombre, mais les classes sociales supé­rieures, dans une assem­blée tirée au sort, ont tout de même une influence plus grande que leur seule impor­tance numé­rique (ce qui par ailleurs ras­su­re­ra ceux – dont je suis – qui ne sont pas pour un éga­li­ta­risme trop strict).

    Je suis d’ac­cord avec la nou­velle notion que vous intro­dui­sez, à savoir que dans le débat actuel, il vaut mieux évi­ter d’être cli­vant et donc ne pas se dis­pu­ter sur des ques­tions légis­la­tives. C’est à croire que les par­ti­ci­pants à Nuit Debout veulent abso­lu­ment res­ter grou­pus­cu­laire, lorsque les pre­mières motions qu’ils évoquent sont des sujets sur les­quels ils se savent très mino­ri­taires, comme « abo­lir la pro­prié­té pri­vée » ou « régu­la­ri­ser tous les illé­gaux ». Il vaut mieux se can­ton­ner mettre au point la Consti­tu­tion, c’est-à-dire le cadre dans lequel on veut débattre et l’a­gen­ce­ment des pou­voir. Nous arri­ve­rons plus rapi­de­ment à un consen­sus. Et encore, ce ne sera pas for­cé­ment évident. Il y a des ques­tions qui sont sans doute réglées. Pas exemple, je pense que plus per­sonne ne veut d’un sys­tème qui syn­chro­nise le pou­voir éco­no­mique et le pou­voir poli­tique (après 200 ans je crois que tout le monde à com­pris). Mais il reste cer­tai­ne­ment d’autres ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles qui ne seront pas aus­si consen­suelles : vou­lons-nous un sys­tème repré­sen­ta­tif ou direct ? Vou­lons nous que l’État ait beau­coup ou peu d’at­tri­bu­tions ? Etc.

    Est réap­pa­rue ici (1:55:58) l’ob­ser­va­tion qu’a­vait déjà faite Jean-Pierre Brard dans la vidéo pré­cé­dente. A savoir la sur­re­pré­sen­ta­tion des hommes dans vos audi­toires. Ce n’est à mon avis pas une pré­ten­due mani­fes­ta­tion de la domi­na­tion mas­cu­line. Il est bien connu que les gar­çon ont une plus grande pro­pen­sion aux com­por­te­ments à risque, alors que les filles pré­fèrent la sécu­ri­té. Or, s’il y a bien une chose aven­tu­reuse, c’est de se lan­cer dans un chan­ge­ment du régime (et a for­tio­ri de fré­quen­ter le sul­fu­reux Etienne Chouard).

    Au risque d’en déce­voir plus d’un, la cita­tion attri­buée à Vic­tor Hugo – « Rien n’est plus puis­sant qu’une idée dont l’heure est venue » est apo­cryphe (comme la plu­part des cita­tions non sour­cées qui cir­culent sur Inter­net). La phrase d’Hu­go appro­chant le plus ce thème est « On résiste à l’in­va­sion des armées ; on ne résiste pas à l’in­va­sion des idées » (Vic­tor Hugo, His­toire d’un crime). L’i­dée s’est mélan­gée avec une autre phrase, qui n’est pas de Hugo : « … il y a quelque chose de plus puis­sant que la force bru­tale des baïo­nettes : c’est l’i­dée dont le temps est venu et l’heure est son­née » (Gus­tave Aimard, Les Francs-Tireurs)

    Sur le tableau com­pa­ra­tif élection/tirage au sort, j’a­jou­te­rais en faveur de l’é­lec­tion, que celle-ci per­met à tous les citoyens d’in­ter­ve­nir dans le pro­ces­sus une fois tous les cinq ans. Dans le tirage au sort, seule une infime par­tie est ame­née à par­ti­ci­per à l’assemblée.
    Avec pour corol­laire que, vu que cha­cun n’a qu’une chance infime d’être tiré au sort, les citoyens se pré­oc­cu­pe­ront moins des ques­tions de poli­tique publique. Le point 8 est faux : c’est le contraire. Alors, vous allez dire que tout le monde qu’on pour­rait ima­gi­ner que cha­cun pour­rait inter­agir avec l’as­sem­blée au sort, mais on sort ici du sujet. On cherche ici à com­pa­rer élec­tion et tirage au sort « bruts ».
    Dans l’é­lec­tion, le conseiller muni­ci­pal par exemple fait cam­pagne et s’en­gage auprès de ses admi­nis­trés à un cer­tain pro­gramme. Les élec­teurs qui ont voté pour lui peuvent le répri­man­der après quand il le croisent dans la rue. Le conseiller tiré au sort n’a aucune consigne à rece­voir des autres habi­tants. Alors, je sais bien que ce n’est pas tout à fait vrai, puisque dans la Vè Répu­blique, « tout man­dat impé­ra­tif est nul ».
    D’un autre côté, dans la colonne « tirage au sort » vous intro­dui­sez des élé­ments qui lui sont exté­rieurs : les contrôles, la red­di­tion des comptes des dépu­tés sont des pro­cé­dures qui viennent en plus, mais rien ne dit qu’elles seront mises en place les Constituants.

    Ronald

    Réponse
    • etienne

      Mer­ci Ronald.

      Pas­sion­nant mes­sage (encore une fois) 🙂

      Les contrôles ne sont pas des élé­ments exté­rieurs, je pense : le fait de nom­mer n’im­porte qui conduit logi­que­ment à s’en méfier et à le contrô­ler ; et inver­se­ment, le fait de nom­mer le meilleur qu’on a choi­si conduit natu­rel­le­ment à lui faire confiance et à ne pas le contrô­ler. Il me semble donc que cha­cune des deux pro­cé­dures emporte méca­ni­que­ment ses com­plé­ments (confiance ou défiance), en tout cas si on n’y prend garde : si nous ins­ti­tuions l’é­lec­tion, nous y pren­drions garde, effec­ti­ve­ment, et nous l’ac­com­pa­gne­rions sans doute de davan­tage de contrôles que ne l’au­raient fait des élus consti­tuants.

      La pro­ba­bi­li­té d’être tiré au sort est consi­dé­rable si l’on pré­voit des man­dats courts et non renou­ve­lables, ce qui était le cas à Athènes. Par exemple, Han­sen sou­ligne qu’un Athé­nien sur 4 (!) pou­vait dire « j’ai été pré­sident d’A­thènes », pen­dant un jour et un seul.

      Je note la cor­rec­tion sur Hugo.

      Ce n’est pas moi qui choi­sis le genre des auditeurs 🙂

      J’in­siste : si on ins­ti­tue « un homme un voix pour voter les lois », les 99% gou­ver­ne­ront et pas les 1%, je suis for­mel, c’est mathé­ma­tique, non­obs­tant les charlatans 🙂

      Vous avez bien rai­son sur le biais (très impor­tant) de repré­sen­ta­ti­vi­té créé par la pos­si­bi­li­té don­née de refu­ser la fonc­tion. C’est pour­quoi je tiens plu­tôt (pour l’ins­tant) pour l’o­bli­ga­tion d’ac­cep­ter la fonc­tion (sauf cas de force majeure).

      Effec­ti­ve­ment, il y des pauvres qui s’en­ri­chissent en tra­vaillant… il y a aus­si des pois­sons volants, mais ils ne consti­tuent pas la majo­ri­té du genre (Gabin, dans Le Pré­sident) 🙂 En fait les moyennes des éco­no­mistes nous font croire des bali­vernes (car les moyennes masquent les pires inéga­li­tés), en com­pen­sant l’ex­trême pau­vre­té du plus grand nombre par l’ex­tra­va­gante richesse de quelques hap­py fews. Par exemple, les min­gong (cen­taines de mil­lions de pay­sans chi­nois spo­liés de leur terre
      et tenus en escla­vage dans les villes) n’ont pas béné­fi­cié du libre-échange, je crois. C’est le livre de Phi­lippe Cohen (« La Chine sera-t-elle notre cau­che­mar ? ») qui m’a­vait le plus mar­qué sur ce point. 

      Mer­ci d’être tou­jours là, fidèle au poste, comme le dit Michel 🙂

      Étienne.

      Réponse
    • Domi Dasco

      Bon­jour,
      sur ce point : « Sur le tableau com­pa­ra­tif élection/tirage au sort, j’ajouterais en faveur de l’élection, que celle-ci per­met à tous les citoyens d’intervenir dans le pro­ces­sus une fois tous les cinq ans. Dans le tirage au sort, seule une infime par­tie est ame­née à par­ti­ci­per à l’assemblée. »
      Rien n’empêche à ceux tirés au sort d’or­ga­ni­ser des votes ou des réfé­ren­dums. (ou alors je n’ai pas com­pris votre propos)

      Réponse
      • Ronald

        Bien sûr, mais là vous ajou­tez une pro­cé­dure sup­plé­men­taire dans le pla­teau de la balance en faveur du tirage au sort. Or, on cherche à com­pa­rer les vices et ver­tus d’ une Assem­blée élue et une Assem­blée tirée au sort, toutes choses étant égale par ailleurs. Mais si vous com­pa­rez une Assem­blée élue avec une Assem­blée tirée au sort + une doci­ma­sie + une red­di­tion des comptes + des réfé­ren­dums + une édu­ca­tion popu­laire + une créa­tion moné­taire par l’E­tat pour finan­cer tout cela + etc, alors bien évi­dem­ment que la balance va pen­cher en faveur du second système.

        Par ailleurs cha­cun de ces ins­tru­ments n’est pas for­cé­ment lié aux autres. Rien ne dit que si les gens sont convain­cus par l’un ils adhé­re­ront aux autres. Et de manière géné­rale, quand il est néces­saire d’a­voir plu­sieurs outils en état de fonc­tion­ne­ment simul­ta­né­ment pour que le sys­tème soit viable, cela mul­ti­plie d’au­tant le risque que sys­tème glo­bal capote suite à un imprévu.

        Réponse
  5. Serge Bièvre

    La pen­sée a des ailes. Nul ne peut arrê­ter son envol.

    Yous­sef Cha­hine (Le Destin)

    Réponse
  6. Valentin

    Bon­jour,

    Tout d’a­bord mer­ci Mon­sieur Chouard pour votre tra­vail, il m’a per­mis d’ou­vrir mon esprit sur bien des sujets et de déclen­cher mon inté­rêt pour le sujet politique.

    Vient ma ques­tion : le sujet d’Athènes et de son modèle démo­cra­tique est exces­si­ve­ment inté­res­sant, et je me suis donc pen­ché sur la ques­tion afin de mieux com­prendre l’intérêt de cet exemple et le défendre au cours des dis­cus­sions avec mon entou­rage. Au cours de mes recherches, j’ai vou­lu savoir pour­quoi et com­ment cette démo­cra­tie a dis­pa­ru et j’a­voue ne pas avoir com­pris ce que j’ai trou­vé… Je ne dois pas avoir les outils intel­lec­tuels pour com­prendre la chute de ce sys­tème^^. Il me paraît (je peux me trom­per) impor­tant de com­prendre com­ment et pour­quoi cette démo­cra­tie athé­nienne a dis­pa­ru, afin de ne pas tom­ber dans les même pièges… Si quel­qu’un avait la bon­té de me don­ner quelques pistes sur le sujet, je lui en serais reconnaissant.

    Mer­ci et bonne journée.

    Réponse
    • Ronald

      A la mort d’A­lexandre le Grand, les cités grecques se révoltent contre l’au­to­ri­té de la Macé­doine. C’est la Guerre Lamiaque (323−322 av JC). Elles sont vain­cues et entre autres consé­quences, le régime démo­cra­tique est abo­li à Athènes.
      Donc, le fond du pro­blème était que le régime démo­cra­tique ne pou­vait s’ap­pli­quer que sur une popu­la­tion de petite taille. Une struc­ture gigan­tesque comme l’empire Macé­do­nien ne pou­vait être qu’au­to­ri­taire. Aus­si, en cas de conflit entre la petite démo­cra­tie et un grand voi­sin des­po­tique, la consé­quence en était la défaite de la pre­mière et l’a­bo­li­tion du régime. Un tel régime était condam­né à dis­pa­raître a terme.

      Réponse
  7. Gab Lej

    Atten­tion les vidéos ne sont plus accessible !

    Réponse
    • etienne

      OK mer­ci.
      J’ai une sau­ve­garde, mais je n’ai pas le temps de m’oc­cu­per main­te­nant de les republier.

      Réponse

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