Tirage au sort en politique : Jacques Testart, Yves Sintomer et Étienne Chouard y travaillent, et enfin en discutent :o)

18/10/2014 | 40 commentaires

Ah ! Encore une rai­son d’être content ce matin.
(À part le fait que ce site va pas­ser la barre des 5 mil­lions de visites dans quelques minutes 😐 )

Voi­là des années que j’at­tends la vidéo de cette rencontre.
Dans le cadre du tour­nage du film « J’ai pas voté », quelques jeunes gens bien toniques ont réuni dans la même pièce, avec des camé­ras et un peu de temps au calme, les trois per­sonnes qui sont, que je sache, les plus actives en France pour défendre l’i­dée du tirage au sort en poli­tique : Jacques Tes­tart, Yves Sin­to­mer et moi. Moi qui m’a­li­mente de leur tra­vail et qui uti­lise leurs ana­lyses sans arrêt en ren­fort de mes propres thèses, vous ima­gi­nez comme j’é­tais heu­reux de les rencontrer.
Ce fut effec­ti­ve­ment un moment intense et utile, je crois. 

Voi­ci le pré­cieux témoi­gnage de cette rencontre : 

J’ai le sou­ve­nir très net d’a­voir inter­pel­lé Yves pré­ci­sé­ment sur la prio­ri­té abso­lue de la qua­li­té du pro­ces­sus consti­tuant, cause pre­mière des vices ou des ver­tus de toutes les ins­ti­tu­tions, et donc sur la toute pre­mière uti­li­sa­tion du TAS qui devrait être celui de l’As­sem­blée consti­tuante. Mais cet échange-là n’a appa­rem­ment pas pas­sé le cap du mon­tage. Dom­mage. On recommencera 😐

Un bon moment, au calme.
Utile pour que gran­disse la confiance popu­laire dans la seule pro­cé­dure démo­cra­tique digne de ce nom.
Faites passer.

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Rap­pel :

• J’ai signa­lé le tra­vail (pas­sion­nant) de Jacques Tes­tart dans ce billet .

• J’ai signa­lé le tra­vail (pas­sion­nant) d’Yves Sin­to­mer , , et .
Yves Sintomer

De mon point de vue, ces deux per­sonnes comptent beau­coup dans la pos­si­bi­li­té d’une alter­na­tive authen­ti­que­ment démo­cra­tique en France.

Mer­ci à eux pour tout ce qu’ils font, les GV leur doivent beaucoup.

Étienne.

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40 Commentaires

  1. Patrick

    Je suis très méfiant sur la for­ma­tion a pos­te­rio­ri des tirés au sort. Les TAS devraient avoir un bud­get per­son­nel pour se for­mer sur le sujet de leur choix, OU ils veulent, QUAND ils veulent, par QUI ils veulent, en fonc­tion de leur centre d’intérêt. Dans le cas contraire la for­ma­tion risque d’être instrumentalisée.
    ———
    Par contre je pense utile un TAS sur une caté­go­rie for­mé à prio­ri comme par exemple 300 juristes par­mi disons les 200 000 plus qualifiés .
    ———
    Je deman­de­rai à un ami mathé­ma­ti­cien, mais je serais assez éton­né d’une dif­fi­cul­té tech­nique sur le tirage au sort. Sur­tout que les cri­tères doivent être simples pour ne pas sus­ci­ter la méfiance.
    – Zone géo­gra­phique (par département)
    – Age (+30 ans)
    – Casier judi­ciaire sans délit ou crime
    – Par­ti­ci­pa­tion à au moins un vote réfé­ren­daire dans un pas­sé récent.

    Inutile, dan­ge­reux, foi­reux, de confier le choix des cri­tère à un comi­té Théodule.

    Réponse
    • ailef

      Patrick,
      en ce qui concerne le casier judiciaire,
      lorsque le condam­né a payé sa dette à la société,
      n’a t‑il pas les mêmes droits que tout autre citoyen ?
      (atten­tion, je ne parle pas de peines de pri­son pour des actes très graves ou la per­sonne a por­té atteinte d’une manière ou d’un autre à l’in­té­gri­té phy­sique et psy­cho­lo­gique d’une ou de plu­sieurs victimes.)
      Si on annule mon per­mis par exemple au cas ou je n’ai plus de points, c’est un délit alors ? donc je suis exclu ? il faut dis­cu­ter de ce pro­blème car quel­qu’un qui a pur­gé sa peine a payé sa dette donc pour­quoi exclure des gens qui font par­tie de notre société ?
      Pour­quoi tirer au sort uni­que­ment les gens ayant par­ti­ci­pé à un vote réfé­ren­daire récent ?
      et si la per­sonne n’é­tait pas inté­res­sée par le sujet des réfé­ren­dums orga­ni­sés sur quelques années ? c’est pos­sible. et c’est aus­si pos­sible qu’elle accep­te­rait de faire par­tie des listes de tirage au sort.

      salu­ta­tions.

      Réponse
  2. Ronald

    J’ai un peu la même approche que Sin­to­mer sur le « com­ment ça va se pas­ser ». Je pense que la tran­si­tion vers un régime démo­cra­tique se fera sur un mode peu violent, cor­res­pon­dant plus à un mou­ve­ment anthro­po­lo­gique sem­blable au fémi­nisme qu’à une insur­rec­tion révolutionnaire. 

    Sa der­nière inter­ven­tion (43:00) pointe bien à mon sens les trois ingré­dients néces­saires : une acti­vi­té de pro­pa­gande visant à faire connaître le sys­tème du tirage au sort et ses avan­tages théo­riques + des expé­riences locales réus­sies pour en prou­ver la fai­sa­bi­li­té + l’a­gré­ga­tion au mou­ve­ment d’in­di­vi­dua­li­tés et de groupe consti­tués déten­teur déjà d’une force propre et qui auront un inté­rêt per­son­nel au chan­ge­ment.

    Bien sûr ce sera sans doute plus long qu’une Révo­lu­tion clas­sique, mais ce sera cer­tai­ne­ment moins coû­teux en vies et sur­tout plus dif­fi­cile à déra­ci­ner dès lors que le sys­tème sera implanté.

    J’aime bien aus­si l’i­dée de Jacques Tes­tard (14:20) d’un Comi­té de Pilo­tage des jurys citoyens qui com­por­te­rait des gens pas d’ac­cord du tout entre eux et iden­ti­fiés dans les médias comme les porte-paroles de telle ou telle posi­tion. On rejoint ici une idée de Ber­nard Manin que les déli­bé­ra­tions poli­tiques soient conduites sur le prin­cipes du contra­dic­toire.

    En fait il n’est pas impor­tant que les défen­seurs des thèses en pré­sences soient intègres, il faut seule­ment que le jury ait pu avoir accès au cours de sa for­ma­tion à l’é­ven­tail des posi­tions et aux argu­ments de cha­cune des par­ties, pré­sen­tées de la manière dont elles le souhaitent.

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    • Aurélien

      Je suis d’ac­cord Ronald avec l’i­dée de tran­si­tion apai­sée. Sur­tout que si un sys­tème avec tirage au sort foire pour telle ou telle rai­son, il sera abso­lu­ment impos­sible d’en ima­gi­ner un nou­veau. L’empreinte de cet échec suf­fi­ra à dis­cré­di­ter le pro­ces­sus définitivement.

      Réponse
  3. Ana Sailland

    De la vidéo :

    J’ai ado­ré les moments où vous n’êtes pas d’ac­cord. Quelle écoute de l’autre !

    Plu­sieurs fois Yves argu­mente en uti­li­sant l’ex­pres­sion « débat public ». Je me per­mets d’in­sis­ter sur le fait qu’il s’a­git de « débat en public », entre des gens sou­vent même pas élus, sinon par les médias.
    Façade arti­fi­cielle du cer­veau col­lec­tif qui n’est en aucun cas présent.
    C’est bien là l’un des points qui font que nous ne sommes pas en démo­cra­tie : le débat est pri­vé, en appa­rence public, et c’est par ce faux débat public qu’on donne au père TV-addict la sen­sa­tion et l’illu­sion d’être ren­sei­gné quand il n’est que for­gé. -> Je pense qu’Yves adou­cit trop la cri­tique du système.

    Jus­qu’au bac, j’é­tais « lettres clas­siques », donc en plein dans l’hel­le­nisme. Et pour­tant je n’ai jamais enten­du dire à cette époque du tirage au sort. Tout se limi­tait à « la bou­lée ». Lu le dia­logue des morts, l’a­na­base, des tra­gé­dies, mais rien de ce qui aurait pu nour­rir ma culture politique.
    Ceci pour aller dans le sens d’E­tienne qui signale le silence radio en école sur les alter­na­tives poli­tiques à notre #démo­cra­tie.

    😉 Riche débat. On regrette presque d’être bran­chée et de ne pou­voir en reti­rer plus 😉

    Etape sui­vante : entrer dans le détail, plus à fond, sur les orga­ni­sa­tions pos­sibles de la démocratie.

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  4. Ana Sailland

    A Xia­men un jury citoyen a été consul­té. Les auto­ri­tés locales ont consul­té la
    popu­la­tion sur l’im­plan­ta­tion d’une usine chi­mique dans des lieux habi­tés. On ne sait pas encore très bien qui a effec­tué le tirage au sort, com­ment, où, etc. Le jury a voté contre cette implan­ta­tion. L’usine a été déplacée.

    C’est ici :

    http://​blogs​.sciences​-po​.fr/​r​e​c​h​e​r​c​h​e​-​i​n​e​g​a​l​i​t​e​s​/​f​i​l​e​s​/​2​0​1​1​/​1​0​/​C​o​m​p​t​e​-​r​e​n​d​u​_​T​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​_​1​1​-​o​c​t​o​b​r​e​-​2​0​1​1​.​pdf

    Et le reste du pdf vaut le coup d’oeil.

    Réponse
    • Mat

      Mer­ci Ana, c’est inté­res­sant en effet.

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    • Déhel

      Super docu­ment Anna ! Merci.

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      • Déhel

        Avec un seul n les remer­cie­ments à Ana n’au­raient pas res­sem­blé au contraire. Je m’ex­cuse de te deman­der pardon… 🙂

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        • Ana Sailland
  5. gracia

    @ etienne

    Pour l’é­du­ca­tion popu­laire ( pour ceux que ça inté­resse) peux-tu lais­ser un lien sur ton blog du
    le survivaliste.
    lesur​vi​va​liste​.blog​spot​.com/

    Il y a des choses inté­res­santes, et pas for­cé­ment « déconnectées » …
    Sur les ren­for­ce­ments des liens sociaux, la res­pon­sa­bi­li­té, etc.

    Je pense qu’à tout effon­dre­ment cor­res­pond un sursaut..l’histoire nous l’a déjà montré..De la crise de 1929 au front popu­laire, de l’oc­cu­pa­tion au CNR, de la guerre de 1870 à la com­mune, ou plus proche de nous, de Car­los Andrés Pérez à Hugo Chavez,..l’imprévu reste tou­jours notre étoile.

    Réponse
  6. gracia

    L’im­pré­vu, oui..allez jeter un oeil sur le témoi­gnage de F.A sur Hugo Cha­vez. Ce n’est pas seule­ment un hom­mage mais il rend bien compte de ce qu’é­tait ce pays avant ‘l’ar­ri­vee’ au pou­voir d’ H.C.

    Ana­lyse (pas­sion­nante) de l’UPR :
    « Le Vene­zue­la avant et après Hugo Chávez »

    http://​www​.upr​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​m​o​n​d​e​/​l​e​-​v​e​n​e​z​u​e​l​a​-​a​v​a​n​t​-​e​t​-​a​p​r​e​s​-​h​u​g​o​-​c​h​a​v​e​z​#​c​o​m​m​e​n​t​-​5​511

    Réponse
    • J-Stéphane

      C’est un article com­plet et sin­cère, cer­tains pas­sages méri­te­raient d’être sur­li­gnés et dif­fu­sés pour être por­tés à la connais­sance du plus grand nombre.

      Réponse
  7. Aurélien

    Cher Etienne,

    Mer­ci pour cette vidéo de plus, mer­ci pour tout, je ne sais pas d’où vous tirez cette éner­gie, j’ai beau­coup d’ad­mi­ra­tion pour le com­bat que vous menez et le savoir que vous nous met­tez à disposition.
    Cepen­dant, vous devriez apprendre de ces deux for­mi­dables pen­seurs que sont Tes­tart et Sin­to­mer, leur capa­ci­té à nuan­cer et à évi­ter les rac­cour­cis, tout en tou­chant les pro­blèmes du doigt et en posant les bonnes questions.
    Je trouve que depuis quelques temps, vous deve­nez de plus en plus véhé­ment et radi­cal (et je sais que les attaques contre vous sont d’une vio­lence bien plus extrême) et moins posé et nuan­cé dans vos pro­pos. Je reste tou­jours très atten­tif à ce que vous dites, mais votre com­bat risque de pâtir de ces rac­cour­cis et de ce manque de mesure. Cela donne à vos oppo­sant une occa­sion immense de démon­ter votre argumention. 

    Par exemple, dans cette vidéo, c’est les nuances appor­tées sur les médias par Sin­to­mer. Le com­plot média/politique n’est pas si simple, même si il est avé­ré, il n’est pas fait aus­si consciem­ment ni par nos poli­tiques ni par nos jour­na­listes. Tout cela n’est pas qu’un bloc.
    Chez Tad­déi, c’é­tait le dis­cours « tous pour­ris » qui per­met­tait à l’i­gnoble Atta­li de se jeter sur vous avec les argu­ments « les poli­ti­ciens ne sont pas tous pareil bla­bla ». Appor­tez juste la petite nuance qui per­met de dire « cer­tains sont hon­nêtes, cer­tains essaient de chan­ger les choses de l’in­té­rieur, par­fois y arrive petit à petit » avant de décla­rer que « cepen­dant, c’est le dis­po­si­tif, le pro­ces­sus qui par construc­tion génère de la cor­rup­tion etc ».
    J’au­rais aus­si pu prendre pour exemple votre réponse à M. Séné­chal, que j’ai trou­vé assez déce­vante et très offen­sive d’un point de vue per­son­nel, par rap­port à la qua­li­té de son texte qui don­nait matière à affu­ter nos arguments.

    Quand vous dites « j’exa­gère et je l’as­sume » dans la vidéo à 32:58, je n’en voit pas bien l’in­té­rêt, vous êtes là avec des amis, des gens qui pensent dans la même direc­tion que vous, pour­quoi cet empor­te­ment, cette exa­gé­ra­tion qui rend les choses imprécises ?
    ça me semble un peu contre pro­duc­tif, ça donne envie de vous atta­quer, de vous contrer.

    Pour que le mes­sage passe, il doit être un peu moins anxio­gène et bel­li­queux. Lais­sons cela aux chiens de garde.

    Cela vaut éga­le­ment pour cer­tains de vos défen­seurs les plus ardus, je trouve que le mes­sage est le bon, mais qu’il est par­fois défen­du d’une manière qui sera tout sauf endémique.

    Conti­nuez, j’es­père que d’autres vidéos de per­son­na­li­tés inté­grant l’i­dée de tirage au sort en poli­tique comme celles de cette semaine (ple­nel, géné­reux) ver­ront le jour !

    Réponse
    • Katharina

      bon­jour,

      mon avis par rap­port à vos mots (péda­go­giques) cri­tiques est le contraire.
      je ne trouve abso­lu­ment qu’il fau­drait tou­jours cher­cher les mots du côté de la diplo­ma­tie apai­sante. je trouve très libé­rant com­ment Etienne Chouard parle. Je trouve abso­lu­ment pas démé­su­rés ses mots, mais au contraire d’ une dose bien choi­sie et juste. je trouve très clair, très lucide, puis d’un ton jus­te­ment qui m’a­paise, puis­qu’il ne cherche jamais à mani­pu­ler ni à cacher. Radi­cal ? Mais vous vou­lez dire quoi avec ca ? C’est une insulte ou qu’est-ce que vous vou­lez dire ? Puis concer­nant cet ignoble Atta­li, espèce de Thiers, de Javart, de chien de garde, de lèche-cul du pou­voir, celui qui rêve de rendre Jéru­sa­lem capi­tale du MONDE – voir la vidéo que j’ai pos­té il ya quelque temps – il suf­fi­sait déjà de les avoir mis en face pour se rendre compte rapi­de­ment de qui est celui qui ment et qui mani­pule et de qui est celui qui aime les humains. Pas com­pli­qué : il suf­fit d’écouter.

      Réponse
      • Mic El

        @Katharina ‑Bra­vo !

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  8. Richard

    For­ma­tion pour les TAS/ volontaires :

    Si on peut dire « les gens vote­ront comme on leur dira » (media, gou­rou de la pen­see : pretre/notable/expert, think tank), on voit bien que les 1% peuvent très bien orien­ter la for­ma­tion de volon­taires et favo­ri­ser les experts qui leurs seront favorable. 

    Il est donc essen­tiel dans une démo­cra­tie que le savoir, dont ce savoir et cette for­ma­tion, soit égam­le­ment déve­lop­pée et dif­fu­sée dans un cadre démo­cra­tique, ouvert/participatif et transparent. 

    De plus, l’é­du­ca­tion devrait selon moi être dis­po­nible gra­tui­te­ment et acces­sible en ligne faci­le­ment en tout temps(aussi acces­sible que Wiki­pe­dia), et faire appel à la par­ti­ci­pa­tion de volon­taires de tout ages en fonc­tion de leurs apti­tudes et inté­rêts. La for­ma­tion que l’on pro­po­se­rait aux volon­taires devrait donc être dis­po­nible en ligne, ame­lio­rée de facon conti­nue, trans­pa­rente et remise en ques­tion si on en sous­trait des notions essen­tielles ou si on ajoute des notions cor­rom­pues (qui favo­risent indue­ment l’in­té­rêt de qule­quuns au détri­ment de la société).

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ques­tion clef posée par Richard.

      « Je ne connais pas d’autre dépo­si­taire sûr du pou­voir suprême dans une socié­té que le peuple lui-même, et si nous ne le pen­sons pas suf­fi­sam­ment com­pé­tent pour exer­cer son contrôle libre­ment, le remède ne consiste pas à le lui reti­rer mais à l’ins­truire. » Tho­mas Jefferson.

      Jef­fer­son ne part pas de l’hy­po­thèse que la somme des com­pé­tences crée la com­pé­tence, et craint donc qu’un sous-ensemble de la foule des modestes ne soit en défi­cit de perspicacité.

      Ça se dis­cute et rien n’est sûr.

      La ver­sion 0 de la consti­tu­tion ne doit pas néces­sai­re­ment être par­faite et la dis­tri­bu­tion sto­chas­tique de la consti­tuante devrait mettre en place majo­ri­taire au poste de consti­tuant ceux là même qui ont besoin d’être pro­té­gés par leur tra­vail. Il serait éton­nant qu’ils se sabordent !

      A pre­mière vue, si l’af­fir­ma­tion de Jef­fer­son est cepen­dant rece­vable, tu as rai­son Richard, la ques­tion est de savoir qui ins­truit, et comment.
      Car à ne pas y réflé­chir on peut voir le diable chas­sé par la porte reve­nir par la cheminée.

      En fait comme tou­jours en péda­go­gie, il y a deux façons d’ins­truire : la méthode de l’en­ton­noir, et la méthode de l’expérimentation.
      Rem­plir l’é­lève ou lui per­mettre de découvrir.

      Sur le long terme, la démo­cra­tie directe induit méca­ni­que­ment la com­pé­tence du peuple. Car qui pra­tique se forme. Et si la démo­cra­tie directe à grande échelle est mise en œuvre, la déli­bé­ra­tion entre tous induit l’ins­truc­tion de tous et par tous.
      La méthode de l’en­ton­noir est donc obso­lète en régime de croisière.

      Mais ta ques­tion se pose en régime de tran­si­tion, et en par­ti­cu­lier dans le cas d’une consti­tuante tirée au sort, qui est au centre de nos soucis.

      Une docu­men­ta­tion mise à dis­po­si­tion par des gens de tous bords peut déjà faire mer­veille, et la réserve du net est assez riche en cela.

      Un régi­ment d’ex­perts pour­rait venir en plus, dans lequel serait effec­tué un éla­gage, réduc­tion aux invi­tés par les consti­tuants eux-mêmes suite à un cas­ting. Ils devraient être contrô­lés, et en cela un argu­ment de plus pour que TOUT soit dif­fu­sé en direct.

      Cela suf­fi­rait il ?

      Réponse
  9. Simon

    La ques­tion de la vio­lence ou non d’une éven­tuelle révo­lu­tion n’est pas entre nos mains. La tran­si­tion douce est sou­hai­table, je vous l’ac­corde, mais un sys­tème en crise est prêt à tout. Je dis bien à tout. 

    Que les classes moyennes (ou du moins une par­tie) réclament de plus en plus une par­ti­ci­pa­tion au pou­voir me semble acquis. Si on remonte à l’an­cien régime, on voit une aris­to­cra­tie déca­dente, arc-bou­tée sur ses pri­vi­lèges, ten­ter déses­pé­ré­ment de blo­quer l’as­cen­sion d’une bour­geoi­sie qui elle aus­si récla­mait, depuis au moins 100 ans, une par­ti­ci­pa­tion au pou­voir. Cette bour­geoi­sie récla­mait une par­ti­ci­pa­tion d’au­tant plus qu’elle était en mesure de le faire : elle dis­po­sait d’un grand pou­voir éco­no­mique et cultu­rel. L’un est la consé­quence de l’autre.

    Je vois une ana­lo­gie avec ce qui se passe actuel­le­ment : une classe moyenne (qui se pense « le peuple »), face à une bour­geoi­sie déca­dente et arc-bou­tée sur ses pri­vi­lèges (d’une autre nature que ceux de l’a­ris­to­cra­tie). Bour­geoi­sie ten­tant de blo­quer les reven­di­ca­tions de cette classe moyenne qui elle aus­si réclame une par­ti­ci­pa­tion au pou­voir, reven­di­ca­tion per­mise par un impor­tant pour­voir éco­no­mique et culturel.
    La dif­fé­rence évi­dem­ment est que la classe moyenne (ou petite-bour­geoi­sie, c’est-à-dire nous) tient plus du « peuple ». Contrai­re­ment à cette bour­geoi­sie qui n’a plus rien à dire, ce qu’elle a pu faire au moment de sa lutte contre l’an­cien régime. Mais l’on est obli­gé de consta­ter qu’elle a aujourd’­hui tota­le­ment ache­vée son par­cours, en eau-de-bou­din culturel.

    Donc, il y a d’une part,
    Un mou­ve­ment his­to­rique de fond qui est la volon­té des classes moyennes occi­den­tales de récla­mer une par­ti­ci­pa­tion directe au pou­voir (sen­si­bi­li­té démo­crate, nous). Volon­té s’ap­puyant sur une réa­li­té struc­tu­relle, qui est que cette classe moyenne, dans sa forme moderne, a pris une impor­tance consi­dé­rable dans l’é­co­no­mie et dans la culture depuis les années 60. Elle n’est plus une classe rési­duelle (comme au XIXème siècle), mais le gros de la classe qui pro­duit, gère et consomme. C’est une évo­lu­tion enta­mée à par­tir de 1945 et qui conti­nue avec les trente glo­rieuses, la socié­té civile géné­ra­li­sée, etc. Donc il est logique en période de crise, moment ou tout doit être remis à plat, que la petite-bour­geoise (je le répète, nous), exprime en terme de reven­di­ca­tion poli­tique ce qui est sa réa­li­té en terme de fonc­tion éco­no­mique et culturelle.

    Et d’autre part,
    Un sys­tème blo­qué (crise struc­tu­relle actuelle du capi­ta­lisme), qui ne lâche­ra rien, mais qui ne peut empê­cher son déclin actuel. C’est une crise glo­bale, du sens, des repré­sen­ta­tions, de l’é­co­no­mie et du consen­sus poli­ti­co-cultu­rel sur lequel nous avons vécus depuis 1945, 1968 et 1981. Consen­sus qui arrive au terme de sa phase de dégé­né­res­cence et qui n’a plus rien à pro­po­ser. En d’autre termes, c’est la fin d’un régime.
    Je pré­dit, au doigt mouillé, 20 ans de chaos et d’exa­cer­ba­tion des tensions.

    N’i­ma­gi­nez pas que ça va se faire dans la dou­ceur, je pense qu’au contraire l’ac­cou­che­ment risque d’être violent. Une évo­lu­tion lente et pro­gres­sive n’est pas contra­dic­toire avec des pas­sages vio­lents. C’est le pas­sage de la quan­ti­té à la qua­li­té. L’his­toire fait bien des sauts.

    A mon avis, l’a­na­lo­gie avec le fémi­nisme n’est pas per­ti­nente, le fémi­nisme n’a jamais reven­di­qué une quel­conque remise en ques­tion de l’or­ga­ni­sa­tion du pou­voir, et du modèle éco­no­mique. On garde le Même mais on met des femmes, ça n’est que ça.
    C’est d’ailleurs une des rai­sons pour laquelle le capi­ta­lisme le plus moderne pro­meut par­tout des femmes à des postes impor­tants. Le capi­ta­lisme n’est pas sexiste, il veut faire du pro­fit. Point.

    petite paren­thèse sur le féminisme :
    Le « fémi­nisme« se com­prend mieux en tant qu’é­vo­lu­tion de la sen­si­bi­li­té de la femme des classes supé­rieures et moyennes due à des trans­for­ma­tions au sein des sys­tèmes de la paren­té et des sys­tèmes des métiers à l’in­té­rieur de ces classes. Trans­for­ma­tions déter­mi­nées par l’é­vo­lu­tion de la struc­ture éco­no­mique de la socié­té depuis le XIXème siècle (le moteur c’est la dérive de l’accumulation).
    Pour la femme de ces couches sociales, c’est une révo­lu­tion exis­ten­tielle : une nou­velle situa­tion, un nou­veau vécu, une nou­velle sen­si­bi­li­té. C’est ça le point de départ du « fémi­nisme » comme dis­cours idéo­lo­gique (non péjo­ra­tif) avec ses mul­tiples varia­tions qui exprime cette nou­velle sen­si­bi­li­té. C’est sur­tout, dans les classes supé­rieures puis moyennes, une révo­lu­tion au sein de la famille et des rap­ports hommes/femmes. C’est une révo­lu­tion au sein de l’é­vo­lu­tion du capitalisme. 

    Dans les classes popu­laires, ces trans­for­ma­tions ont beau­coup moins péné­trées, et pour cause, le lieu objec­tif de leur appa­ri­tion est très loin des condi­tions de vie de la classe ouvrière (qui existe encore je le rap­pelle, même si elle se tait, le pou­voir cultu­rel, étant une réa­li­té très loin de ses préoccupations).

    Donc, l’é­co­no­mi­co-poli­tique n’est en rien affec­té par le « fémi­nisme » qui n’est qu’un effet de causes sur­dé­ter­mi­nantes (longue durée). Et je vous assure qu’au­cun régime n’a jamais été mena­cé parce que des femmes accé­daient à des postes de haute-responsabilité.
    Même si il est confor­table de pen­ser que la bataille a été rude… Au fait où sont les mani­fes­ta­tions de fémi­nistes répri­mées dans le sang ? Soyons intel­li­gent et sérieux 2 minutes.

    Bises à tous ^^

    Réponse
    • Katharina

      moi, je vois aus­si que « la classe bour­geoise » comme vous dites, a peur de par­ta­ger le pou­voir, sauf que c’est rien de nou­veau. Donc pour moi, le défi aujourd’­hui ce n’est pas de repen­ser en classes mais de com­prendre que des vies se passent et se croisent et agissent en par­tie ensemble. DONC : la lutte aujourd’­hui pour le pou­voir au peuple n’est pas une simple lutte de classes. C’est une lutte pour une socié­té qui arrête d’in­ven­ter des sys­tèmes de classes. C’est une lutte pour des déci­sions prises dans l’in­té­rêt com­mun et c’est un lutte pour des condi­tions de vie qui per­mettent l’au­to­no­mie et la géné­ro­si­té et le par­tage et l’in­dé­pen­dance – l’in­dé­pen­dance des contraintes pro­duites par des pou­voirs, des élites jaloux de leur savoir et de leur for­tune inven­tant depuis des siècles des codes que seul les leurs peuvent déchif­frer et fai­sant sem­blant ain­si que leur savoir et leur for­tune sont les résul­tats de leur supé­rio­ri­té qua­si natu­relle. Si on est membre des classes pri­vie­giées, on per­dra ses pri­vi­lèges mais gagne­ra immen­sé­ment en entrant dans un pro­ces­sus de conscience et de déve­lop­pe­ment personnel .
      Puisque ce pro­ces­sus d’é­coute est bien vital et humain. Bonnes chances pour les indi­vi­dus enfin libres à créer.

      Réponse
      • Ana Sailland

        La seule valeur por­tée par la démo­cra­tie, c’est : pou­voir au peuple.
        Ce que nous nom­mons valeurs est en suite défi­ni par lui.
        Les valeurs ne sont pas anté­rieures au pou­voir du peuple sou­ve­rain, mais pos­té­rieures, car choi­sies par lui et non par l’a­vant la démocratie.

        La démo­cra­tie ne se fonde pas *contre* une classe, mais *pour* éta­blir l’é­ga­li­té de tous en droit politique.
        La réduc­tion du pou­voir d’une classe est une consé­quence plus qu’un but.

        ou bien pas ?

        Réponse
        • Katharina

          C’est une réponse à mon commentaire ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Une expres­sion en induit une autre 😉

  10. Simon

    Oui bon je suis d’ac­cord avec l’i­dée, le pro­jet démo­cra­tique, ça c’est bon.
    Mon post pré­cé­dent, je vous conseille de le relire avec cette idée en tête : prendre une dis­tance quant à la situa­tion pré­sente, s’in­clure soi-même dans l’a­na­lyse de ce qui est en train de se passer.
    La géné­ro­si­té du pro­jet, le pou­voir du « peuple » et tout ça, d’ac­cord, mais en attendant :

    Il s’a­git évi­dem­ment d’une volon­té de par­ti­ci­pa­tion au pouvoir :

    En tant que petite-bour­geoi­sie (majo­ri­té de la popu­la­tion active) le tirage au sort nous donne un cer­tain pou­voir. Une autre de la popu­la­tion fran­çaise, plus pro­lo, n’a aucune reven­di­ca­tion de ce genre, la demande viens de nous (notez ça, au moins), pour­tant ils font par­tie du « peuple », eux-aus­si. Voi­là pour l’as­pect classe.

    Pour­quoi par­ti­ci­pa­tion ? Parce qu’on voit bien que faire de la France une démo­cra­tie sur le modèle athé­nien, tient dans l’im­mé­diat du doux rêve. Ce qui oblige Étienne, et tous ceux qui veulent obte­nir quelque chose à revoir à la baisse les ambi­tions de départ, et à pro­po­ser un sys­tème mixte. Donc, il s’a­git bien d’une reven­di­ca­tion petite-bour­geoise qui réclame une par­ti­ci­pa­tion au pouvoir.

    Mais moi, ça me va ! Une socié­té gou­ver­née comme ça serait incon­tes­ta­ble­ment moins inéga­li­taire que celle que l’on a actuel­le­ment, et je valide toutes les ana­lyses qui expliquent com­ment une démo­cra­tie fait mon­ter méca­ni­que­ment le niveau de conscience poli­tique.

    N’ou­bliez pas pour autant (et je sais, c’est dif­fi­cile) que la bour­geoi­sie de 1789, dans une large majo­ri­té vou­lait gou­ver­ner pour le bien du « peuple » elle aus­si. Et elle s’in­cluait par­fois elle-même en tant que fai­sant par­tie du peuple ! Et très sin­cè­re­ment. Mais au fur et à mesure de l’exer­cice du pou­voir, dans les pre­miers mois de la révo­lu­tion, elle a peu à peu lâché ce vocable de « Peuple », les plus naïfs ont com­pris ce que les autres savaient déjà.

    Mal­heu­reu­se­ment, une classe est une réa­li­té anthro­po­lo­gique qui fait qu’on ne peut que dif­fi­ci­le­ment s’é­le­ver au-des­sus d’un point de vue pro­duit par un col­lec­tif qui est conforme à l’in­té­rêt de classe, quelle que soit la sin­cé­ri­té des indi­vi­dus. Le pro­blème d’une classe, c’est qu’elle a ten­dance à uni­ver­sa­li­ser son point de vue, par exemple quand vous dites « le peuple » de façon un peu incantatoire. 

    Donc ce que j’es­sayais de faire dans ce texte, c’é­tait de dire :
    amis de Chouard, au-delà de votre idéal et pro­jet démo­cra­tique (qui est aus­si le mien), n’ou­bliez pas pour autant d’être lucides, tout en conti­nuant dans la même voie, il ne fait pas de mal de prendre un peu la peau de l’aigle et de regar­der de haut.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le pro­jet, c’est : « vous déciderez ».

      Réponse
    • Jacques

      Ques­tion idiote d’un pro­fane… les classes ne sont-elles pas jus­te­ment des construc­tions socio­lo­giques plus qu’anthropologiques ?

      Réponse
      • Simon

        Une classe sociale est défi­nie par son rôle dans l’or­ga­ni­sa­tion maté­rielle et éco­no­mique d’une socié­té. Si tu as déjà fré­quen­té des milieu plus nan­tis socia­le­ment, ou au contraire plus misé­reux, tu as quand même du res­sen­tir une dis­tance, celle de mondes dif­fé­rents, non ? Celle entre le néces­saire et le super­flu, entre le capi­tal et le tra­vail, etc. C’est la défi­ni­tion la plus ramas­sée que je pour­rais donner.
        Ça n’est pas une « construc­tion » socio­lo­gique, à moins que l’on consi­dère toute enti­té sociale comme construc­tion, mais alors que se cache-t’il der­rière le mot de « construction » ?

        Réponse
  11. Mic El

    « En tant que petite-bour­geoi­sie … le tirage au sort nous donne[rait] un cer­tain pou­voir . Une autre de la popu­la­tion fran­çaise, plus pro­lo, n’a aucune reven­di­ca­tion de ce genre, la demande viens de nous (notez ça, au moins), pour­tant ils font par­tie du « peuple », eux-aussi. »

    c’est plu­tôt ça l’i­dée de classe domi­nante, de pré­tendre que les pro­los n’ont pas de reven­di­ca­tions ! tou­jours ce bon vieux déni, déni de l’autre, déni de classe, déni spé­ciste, déni sexiste, déni par­ti­san… déni qui s’accommode à toutes les sauces, res­source inépui­sable de l’ego-iste.

    Réponse
  12. Mic El

    « Il s’agit évi­dem­ment d’une volon­té de par­ti­ci­pa­tion au pouvoir »
    Je ne crois pas, il ne s’a­git ni d’une volon­té de par­tage et encore moins d’une volon­té de par­ti­ci­pa­tion au pou­voir. C’est la nature même de la rela­tion de pou­voir qui est en cause. 

    À mon sens, il s’a­git essen­tiel­le­ment de limi­ter les pou­voirs sur autrui tout en déve­lop­pant le pou­voir sur soi-même. si on devait encore uti­li­ser le concept de lutte de classe il devien­drait alors judi­cieux d’en déli­mi­ter les contours entre pou­voir sur soi et pou­voir sur les autres.

    Réponse
  13. Oli

    Est-ce que c’est de la classe bour­geoise (les pos­sé­dants, si j’ai bien com­pris) dont il faut se méfier ou de la classe mar­chande (ce que j’ap­pelle classe mar­chande : ban­quiers et mul­ti) ? Car l’une me semble avoir été ava­lée par l’autre, et la deuxième (la mar­chande) aime­rait sans doute aujourd’­hui acqué­rir un pou­voir total, non ?

    Réponse
    • Simon

      C’est la même chose.
      La classe domi­nante est com­po­site (divi­sion du tra­vail). J’u­ti­lise le terme de bour­geoi­sie, car cela inclus l’élé­ment his­to­rique : la bour­geoi­sie c’est à l’o­ri­gine la classe pos­sé­dante des villes qui vit du com­merce, plus géné­ra­le­ment de l’é­change (elle ne pro­duit pas).
      On peut par­ler de bour­geoi­sie d’argent (rentes), d’af­faires (com­merce), de culture (science, arts), mais c’est le même monde.

      Réponse
  14. valot

    A mon humble avis, trop de temps est pas­sé sur ces dis­cus­sions à n’en plus finir, assis devant l’ordinateur.
    Echan­geons des adresses pos­tales pour nous ren­con­trer ponc­tuel­le­ment avec des pro­po­si­tions concrètes, un débat ( prise de parole à tour de rôle et ne dépas­sant pas un temps limité).

    Il me semble pré­fé­rable d’a­gir dans une cer­taine « clan­des­ti­ni­té » pour ne pas être repé­rés par Big Bro­ther. Donc réunions aux domi­ciles des uns ou des autres (ren­dez-vous pris par cour­rier après échange d’adresse).

    Agir sim­ple­ment, d’a­bord, au lieu de se prendre la tête avec des ana­lyses com­pli­quées : jeux de tirage au sort, révi­sion du sys­tème Athé­nien, rédac­tion d’ex­pli­ca­tions simples de la vraie démo­cra­tie (que l’on pour­rait dis­tri­buer sur les mar­chés, aux sor­ties d’é­cole, d’u­ni­ver­si­té, dans le métro).

    Bon, agis­sons au lieu d’é­crire, de lire, de regar­der vidéo sur vidéo et de polémiquer.

    Réponse
    • Ana Sailland

      - Il me semble qu’il est néces­saire que cer­tains s’affichent.

      - Agir & écrire, ce n’est pas incompatible.

      Réponse
    • J-Stéphane
    • Ana Sailland

      Qui ne par­ti­cipe pas s’é­tiole, se dés­in­té­resse, s’en­dort, et au contraire, qui est consul­té s’en­gage, s’ins­truit, progresse.
      C’est tel­le­ment évident.
      L’a­na­lo­gie avec un muscle est frappante.
      Mais
      Mais l’hu­ma­ni­té s’est mise dans un mau­vais cas en pri­vi­lé­giant l’ar­ché­type du loup alpha, et donc en choi­sis­sant la léthar­gie du grand nombre : il s’in­digne, certes, mais se sen­tant impuis­sant, s’i­ma­gi­nant incom­pé­tent, il ne réagit pas, ou peu, ou de façon désordonnée.
      Sor­tir de ce piège néces­si­te­ra un tsu­na­mi de volon­té cohé­rente, et les confé­rences de citoyens, les ate­liers consti­tuants, ou toutes sortes d’autres bonnes choses, vont dans ce sens. … La tâche est immense.

      Nous assis­tons là à l’in­te­rac­tion entre les ins­ti­tu­tions et le niveau de la conscience géné­rale : cha­cun de ces deux para­mètres influence l’autre et le renforce.

      Si donc nous vivons en oli­gar­chie, la conscience s’é­tiole, et si la conscience s’é­tiole, fata­le­ment, l’o­li­gar­chie demeure le para­digme poli­tique de base.
      Si donc nous vivions en démo­cra­tie, la conscience géné­rale se déve­lop­pe­rait, et la com­pé­tence de tous ; et si conscience et com­pé­tence géné­rales vivaient, la démo­cra­tie serait incon­tour­nable et l’o­li­gar­chie insupportable.

      Nous vivons le même cercle vicieux auto-nour­ri avec le contri­bu­tisme et le contrac­tuel, deux para­digmes oppo­sés, qui cha­cun peut ani­mer une civi­li­sa­tion dis­tincte, puis être main­te­nu par elle. Ce qui explique, puisque nous sommes dans le para­digme de l’é­change contrac­tuel, l’al­ler­gie et la dif­fi­cul­té à faire accep­ter ou mettre en œuvre le reve­nu incon­di­tion­nel, avec ici ce para­doxe étrange que le remède au chan­tage serait l’ou­til du chan­tage, la monnaie .….….….

      Sor­tir d’un para­digme est extrê­me­ment dif­fi­cile : du fait qu’il forge les esprits et tisse une trame ser­rée d’u­sages, une grande liber­té de l’i­ma­gi­na­tion est néces­saire pour nous faire voir la sor­tie et la vouloir.

      Réponse
  15. J-Stéphane

    Réduire la démo­cra­tie à un régime poli­tique c’est condam­ner le peuple à être gouverné. 

    La démo­cra­tie c’est une culture poli­tique avant d’être un régime politique. 

    Tant qu’un pou­voir dépen­dra du peuple, le peuple aura le pouvoir. 

    L’in­tox est de faire croire que le peuple n’a aucun pou­voir, que la majo­ri­té est minoritaire. 

    Pour­tant, c’est bien l’ac­tion du plus grand nombre qui fait bou­ger les affaires publiques, qui fait réagir la république.

    Alors, ces­sons de sous-esti­mer notre pou­voir, ces­sons de mépri­ser la por­tée de nos actions quotidiennes.

    Ce que je fais, ce que tu fais, et ce qu’il fait, fera ce que nous sommes, fera de nous un peuple.

    Réponse

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