Entretien au calme (à la maison) avec « La Mutinerie »

21/03/2014 | 22 commentaires

Toutes les par­ties inter­ac­tives (forum, blog et wiki) de mon site Free sont en panne depuis deux jours. Je suis donc conduit à accé­lé­rer la tran­si­tion vers une nou­velle tech­no­lo­gie de blog.

Pour ce pre­mier billet de ce nou­veau blog, je vous pro­pose cet entre­tien avec deux jeunes gens de « La Muti­ne­rie », à la mai­son, le 14 février 2014 :

Pro­ces­sus consti­tuant, éman­ci­pa­tion, ver­gogne, « extrême droite » (expres­sion impor­tante et dévoyée)…
Je radote, pardon.
(En plus, je suis cre­vé, là.)
Mais bon, il y a peut-être un gen­til virus qui va extraire un pas­sage, meilleur que le reste, capable de conta­mi­ner à toute vitesse (réveiller les mar­mottes dans le dor­toir 🙂 ) Essayer, essayer, et essayer encore…
Étienne.

PS : dès que la BDD Free sera répa­rée (si elle l’est), je met­trai des liens vers l’an­cien blog et l’an­cien forum dans le nou­veau blog .

PPS : tout est nou­veau pour moi, avec Word­Press, et je n’ai pas vrai­ment le temps de m’y mettre comme il faut tout de suite.
Avec les réglages stan­dard, on dirait que la pre­mière de vos par­ti­ci­pa­tions est modé­rée (ce qui nous pro­tège pas mal des robots, sans doute), mais une fois vali­dé, vous pou­vez publier libre­ment d’autres com­men­taires (non modé­rés donc).

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22 Commentaires

  1. MAURICE

    Cher Étienne ,
    Je suis vrai­ment impres­sion­né par tous les efforts que tu fais pour faire avan­cer cette géné­reuse idée qui est celle de la Consti­tu­tion Citoyenne . Je viens de lire cette sen­tence et je trouve qu’elle peut trou­ver une réso­nance en ce qui concerne ce que tu fais :
    Un citoyen qui veut faire quelque chose a contre lui ceux qui veulent l’empêcher de la faire , ceux qui veulent faire la même chose , ceux qui veulent faire l’in­verse et ceux qui ne font rien !
    Que cela ne t’empêche pas de conti­nuer ! Bon vent !

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  2. Julie

    Salut Etienne, bon cou­rage pour les transferts !

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  3. CaroleE

    Bon­soir Etienne,
    L’as­pect du blog est très agréable ! L’es­sen­tiel est de vous retrou­ver (en ligne sur­tout pour moi !).
    Mer­ci de votre per­sé­vé­rance pour nous faire gran­dir, et deve­nir de vrai citoyen 😉
    Bon cou­rage pour le nou­veau système.

    Réponse
  4. Marie

    Bon­soir Etienne:-)
    Mer­ci pour le nou­veau blog
    et bon cou­rage pour le transfert
    Bien amicalement

    Réponse
  5. Valentin

    Salut Étienne,
    Je par­tage l’a­vis de Carole, ce site est plus agréable à lire.
    Le for­mat de la pho­to de l’am­phi est terrible !
    Une renais­sance tel un phœnix 🙂
    Beau boulot !
    @ ++

    Com­pre­nons-le, dif­fu­sons-le, repre­nons le pouvoir
    Le mes​sage​.org

    Réponse
  6. Ghislaine

    Bon­jour Étienne,
    Depuis pas mal de temps je visionne vos vidéos et je m’in­ter­roge vrai­ment sur la néces­si­té d’é­crire nous même la consti­tu­tion ; je m’explique :
    si nous réus­sis­sons à écrire nous même des articles et cela demande pas mal de tra­vail et de réflexion, ne faut ‑il pas remettre en ques­tion les trai­tés d’a­bord car ces der­niers ont été pla­cés au des­sus de notre consti­tu­tion donc notre impuis­sance ne réside t‑elle pas dans ces trai­tés qui nous enchaîne ?

    Ami­ca­le­ment
    Ghislaine

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  7. Ronald

    Bon­jour Etienne,
    Content de pou­voir vous relire. Le nou­veau blog semble très convivial. 

    Glo­ba­le­ment d’accord avec ce que vous dites dans la vidéo. J’ai bien aimé votre réflexion sur la ver­gogne qui me semble très juste.

    Par­mi les gens qua­li­fiés d’extrême-droite, vous avez oublié de citer ceux qui sont contre l’euro, et ceux qui sont pour la liber­té d’expression … 🙂

    Il y a juste un point que vous aviez déjà abor­dé mais que je n’étais pas sûr d’avoir bien com­pris, et qui me semble une mons­trueuse apo­rie (j’aime bien ce mot). Ici vous êtes plus expli­cite qu’auparavant. C’est à 8 :14 :

    « Vous pou­vez contrô­ler les tirés au sort. Si vous les contrô­lez en per­ma­nence. Avec la pos­si­bi­li­té de les révo­quer. Quand vous vous aper­ce­vez que vous n’êtes pas contents de la façon dont ils se com­portent, vous pou­vez les révo­quer à tout moment. »

    Des tirés au sort que l’on pour­rait révo­quer !? Ne voyez-vous pas que cela détruit tout l’intérêt du sys­tème du tirage au sort. Soit une assem­blée tirée au sort, par exemple la Consti­tuante. Si après le tirage au sort, en cours de déli­bé­ra­tion, le peuple peut en faire exclure tel ou tel, cela revient exac­te­ment à un pro­ces­sus élec­to­ral, mais inver­sé. Les mêmes déviances du sys­tème actuel vont réap­pa­raître. Ce seront les lob­bies qui ont le plus de moyens finan­ciers qui feront cam­pagne pour faire exclure tel ou tel dont les posi­tions prises en cours de débat leur déplaisent. On aura une Consti­tuante épu­rée de ses élé­ments non-conformes au sys­tème, et qui fera une consti­tu­tion qui ne gêne­ra pas les plus puis­sants. Par exemple, il y aura une cam­pagne média­tique pour mon­trer qu’une telle a posé avec un tee-shirt de la Waf­fen-SS, ou un tel avec une kalach­ni­kov, ou que telle autre est une actrice por­no, etc (toutes choses vues très récemment).
    Pour avoir une assem­blée réel­le­ment repré­sen­ta­tive, elle ne peut être qu’issue d’un tirage au sort non modi­fié a posteriori.
    Ce qui est pos­sible, pour qu’il n’y ait pas de biais lié aux idées que pour­raient avan­cer les membres en cours de déli­bé­ra­tion, c’est de défi­nir des cri­tères d’exclusion a prio­ri : soit à l’étape de la sélec­tion (ne pour­raient pas sié­ger par exemple les per­sonnes ayant un casier judi­ciaire), soit en lien avec le com­por­te­ment en cours de déli­bé­ra­tion (par exemple seraient exclus les membres ayant tou­ché une somme d’argent de la part d’un entre­prise pen­dant l’exercice du mandat).

    Bien à vous.
    Ronald

    Réponse
    • etienne

      Mer­ci Ronald, c’est inté­res­sant, cette objection.
      Pas rédhi­bi­toire, j’es­père, parce que la crainte d’être révo­qué est sûre­ment une moti­va­tion de nature à conduire les acteurs à la ver­tu, et donc on aurait donc du mal à s’en passer.
      Peut-être pas si sûre­ment que ça, pen­sez-vous ? C’est pos­sible, effec­ti­ve­ment. (Je pense au livre de Chris­tian Morel, « les déci­sions absurdes », où l’on s’a­per­çoit que la peur d’être puni fait par­fois prendre les pires déci­sions, et donc qu’une bonne ins­ti­tu­tion peut être celle qui ne punit pas l’er­reur… Passionnant.)
      C’est un vrai sujet de conver­sa­tion, ça 🙂
      Mer­ci d’être tou­jours là.
      Étienne.

      Réponse
  8. Alexandre Rougé

    Bon­soir Étienne et tout le monde. 

    Un com­por­te­ment ver­tueux n’est pas pro­duit par la contrainte ou la menace, en effet. Il est pro­duit par le désir ou la volon­té d’être ver­tueux… Ou par la confiance que l’on place en vous. Je vais y reve­nir. Mais il y a aus­si, à un autre niveau, l’in­for­ma­tion. On parle sou­vent d’é­du­quer ou d’ins­truire les citoyens (ce qui me fait deman­der : qui va édu­quer les édu­ca­teurs ?), mais les quelques expé­riences récentes de démo­cra­tie authen­tique dont nous dis­po­sons montrent le rôle pri­mor­dial d’une infor­ma­tion adé­quate et appro­priée, dans l’a­vè­ne­ment d’une vraie conscience citoyenne et d’une meilleure effi­ca­ci­té déci­sion­naire (d’une meilleure qua­li­té de déci­sion). (La prise de déci­sion, si l’on suit un Julien Freund, étant l’acte poli­tique par excel­lence. On parle en géné­ral de « déci­deurs » poli­tiques ou économiques.)
    Je cite un extrait, assor­ti de quelques com­men­taires, du sti­mu­lant essai de David van Rey­brouck « Contre les élec­tions » (Babel, 2014) : 

    « En août 1988, la revue « The Atlan­tic Month­ly » publia un curieux article d’un cer­tain James Fish­kin [qui] a beau­coup sur­pris. […] Fish­kin pro­po­sait […] de réunir pen­dant deux semaines 1500 citoyens [tirés au sort et indem­ni­sés], et tous les can­di­dats aux élec­tions pré­si­den­tielles […]. Les citoyens écou­te­raient les can­di­dats leur pré­sen­ter leurs pro­jets et se concer­te­raient. Il serait pos­sible de suivre leurs déli­bé­ra­tions à la télé­vi­sion, pour que d’autres citoyens puissent aus­si faire des choix plus moti­vés. Fish­kin repre­nait sciem­ment deux aspects de la démo­cra­tie athé­nienne : les par­ti­ci­pants seraient tirés au sort et ils rece­vraient une indem­ni­sa­tion, pour garan­tir une diver­si­té maxi­male. La répar­ti­tion égale des chances poli­tiques : l’i­déal athé­nien renais­sait de ses cendres.
    Le terme  »démo­cra­tie déli­bé­ra­tive » était né […] une forme de démo­cra­tie au sein de laquelle les déli­bé­ra­tions col­lec­tives occupent une place cen­trale et les par­ti­ci­pants for­mulent, en se fon­dant sur des infor­ma­tions et des argu­men­ta­tions, des solu­tions ration­nelles, concrètes, pour rele­ver les défis sociaux qui se posent. […] Fish­kin le dit lui-même : « Cette asso­cia­tion de l’é­ga­li­té poli­tique et de la déli­bé­ra­tion remonte à l’an­cienne Athènes, où un micro­cosme déli­bé­ra­tif de plu­sieurs cen­taines de per­sonnes, tirées au sort, par­ve­nait à des déci­sions cruciales ». »
    Après quelques essais à petite échelle en Angle­terre, Fish­kin put réunir 600 per­sonnes du 18 au 21 jan­vier 1996 à Aus­tin, au Texas, pour sa pre­mière Natio­nal Issues Conven­tion. Il avait reçu le sou­tien d’A­me­ri­can Air­lines, de Sou­th­wes­tern Bell, de la ville d’Aus­tin et de la chaîne publique PBS pour un total de 4 mil­lions de dol­lars. PBS retrans­met­tait les déli­bé­ra­tions pen­dant 4 heures par jour. « Mal­gré ce pré­cieux sou­tien, pour­suit Rey­brouck, Fish­kin fut confron­té à une vive oppo­si­tion. Plu­sieurs fai­seurs d’o­pi­nion érein­tèrent la pro­po­si­tion. Avant même que l’é­vé­ne­ment ait com­men­cé, par­tout aux États-Unis des jour­na­listes reçurent des exem­plaires du maga­zine « Public Pers­pec­tive », qui lan­çait une mise en garde contre l’i­ni­tia­tive. Des citoyens qui se met­taient à déli­bé­rer ensemble ? Impos­sible, ou du moins pas sou­hai­table, et en tout cas : dangereux.
    James Fish­kin ne per­dit pas espoir. Le scien­ti­fique qu’il était avait envie de décou­vrir à quoi pou­vait mener une telle concer­ta­tion popu­laire. Il fit rem­plir aux par­ti­ci­pants des ques­tion­naires – avant, pen­dant et après les déli­bé­ra­tions – pour obser­ver l’é­vo­lu­tion de leurs points de vue. Les par­ti­ci­pants reçurent avant de com­men­cer des dos­siers conte­nant des infor­ma­tions fac­tuelles et eurent la pos­si­bi­li­té de dis­cu­ter avec des spé­cia­listes. Cela pou­vait-il influen­cer leurs opi­nions ? Les obser­va­teurs furent en tout cas impres­sion­nés par « le grand dévoue­ment, le res­pect mutuel et le sens de l’hu­mour de la plu­part des par­ti­ci­pants, qui per­mirent d’ins­tau­rer une atmo­sphère col­lec­tive tolé­rant des opi­nions divergentes ».
    Les conclu­sions des son­dages objec­tifs furent elles aus­si stu­pé­fiantes : la dif­fé­rence entre « avant » et « après » se révé­la très frap­pante. Le pro­ces­sus de déli­bé­ra­tion avait ren­du les citoyens net­te­ment plus com­pé­tents, ils avaient affi­né leurs juge­ments poli­tiques, appris à adap­ter leurs opi­nions et s’é­taient sen­si­bi­li­sés à la com­plexi­té de la prise de déci­sions poli­tiques. Pour la pre­mière fois, il était scien­ti­fi­que­ment démon­tré que des per­sonnes ordi­naires pou­vaient deve­nir des citoyens com­pé­tents, si on leur don­nait les moyens. » Et ça, je trouve ça abso­lu­ment énorme, voire fon­da­teur. Les moyens (le temps, la rému­né­ra­tion, les infos) et la confiance : voi­là peut-être com­ment don­ner envie aux indi­vi­dus d’être ver­tueux, intègres, efficaces.
    Fish­kin a décla­ré par ailleurs : « Il s’a­git de consti­tuer aléa­toi­re­ment un échan­tillon natio­nal repré­sen­ta­tif de l’é­lec­to­rat, puis de le réunir en un seul et même lieu. Les indi­vi­dus com­po­sant cet échan­tillon sont ensuite abon­dam­ment infor­més sur le pro­blème en débat. Il est impor­tant que cette infor­ma­tion soit objec­tive et équi­li­brée, de même qu’elle doit com­prendre des phases inten­sives de dis­cus­sion en face à face, par petits groupes, les­quels four­ni­ront les ques­tions sou­mises au débat contra­dic­toire d’ex­perts et de poli­tiques. Fina­le­ment, une telle enquête prend la forme d’une consul­ta­tion publique qui satis­fait deux valeurs démo­cra­tiques fon­da­men­tales, la repré­sen­ta­ti­vi­té et la déli­bé­ra­tion des assem­blées. » Sans oublier l’é­gale par­ti­ci­pa­tion de tous à la déli­bé­ra­tion publique, via le tirage au sort. 

    Outre l’im­por­tance de l’in­for­ma­tion (pas de bonne déci­sion sans bonnes infos), il me semble que le carac­tère ver­tueux des citoyens (l’é­tude citée par Rey­brouck a même par­lé de dévoue­ment : le terme est fort) peut donc être sus­ci­té, favo­ri­sé, entre­te­nu par le simple fait qu’une mis­sion d’in­té­rêt public leur est confiée. Ce res­pect, cette confiance leur font hon­neur, ce qui les incite à la ver­tu, pour hono­rer cette confiance à leur tour et se mon­trer à la hau­teur, se mon­trer dignes du rôle qui leur est attri­bué. Cela me paraît per­ti­nent et sti­mu­lant. Et cela me semble appor­ter un peu d’eau au mou­lin de Flo­rence Gau­thier avec son his­toire de fidéicommis. 

    (J’en pro­fite pour pré­ci­ser vite fait, à pro­pos de Gau­thier, qu’elle se trompe, lors de son débat avec toi, Étienne, au Cercle des volon­taires en octobre der­nier, quand elle sou­tient aus­si péremp­toi­re­ment qu’a­bu­si­ve­ment que le terme  »démo­cra­tie » n’a été appli­qué au régime repré­sen­ta­tif élec­tif qu’à par­tir de la III° Répu­blique. C’est faux : selon Rey­brouck, c’est le célèbre « De la démo­cra­tie en Amé­rique » de Toc­que­ville, best-sel­ler des années 1830, qui a créé cette confu­sion erro­née, cet amal­game abu­sif entre démo­cra­tie et régime repré­sen­ta­tif élec­tif. Confu­sion et amal­game per­pé­tués par la Consti­tu­tion belge de 1831, escro­que­rie libé­rale à la sauce giron­dine et ther­mi­do­rienne de 1795, qui a fait école dans toute l’Eu­rope tout au long du XIX° siècle.)

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  9. Wikicrate

    Sur la peur d’être révoqué.
    Tant que la presse appar­tient aux banques et aux mar­chands de canon, les citoyens hon­nêtes ne devront ils pas aus­si craindre d’être révoqués ?
    Pour para­phra­ser Toc­que­ville : « Les citoyens révo­que­ront ceux qu’on leur dira de révoquer ».
    C’est le ser­pent qui se mord la queue, et il y en aura beau­coup des comme ça.
    Wikicrate

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  10. Sam

    Salut Étienne, salut à vous,

    encore absent, bien déso­lé… (les tra­vaux avancent et le petits vont bien…)

    Mer­ci à Alexandre pour le rap­pel his­to­rique, notam­ment celui du der­nier paragraphe.

    Quelques remarques suite à l’ob­jec­tion de Ronald. 

    1. Le propre du tiré au sort, c’est qu’il est assu­ré de bien vite retour­ner au rang de gou­ver­né quoi­qu’il advienne. Et sur­tout pas d’être ré-élu si les médias font croire qu’il a bien gou­ver­né ou qu’il a fait moins mal que les autres. C’est cette condi­tion et elle seule, disait déjà Aris­tote, qui peut assu­rer que les gou­ver­nants repré­sentent le peuple au sens d’être repré­sen­ta­tifs du peuple. Le seul sub­sti­tut à l’im­pos­sible démo­cra­tie directe inté­grale, et le man­dat court for­cé­ment non-renouvelable.

    Ronald, n’a peut-être pas pen­sé que, dans le sché­ma en ques­tion, les rem­pla­çants des éven­tuels révo­qués seraient eux aus­si tirés au sort. Ce qui devrait déjà suf­fire à décou­ra­ger les cam­pagnes des oli­garques et la dérive rame­nant au sys­tème élec­tif (qui devient vite, inévi­ta­ble­ment, « l’a­ris­tor­cra­tie des pires », « la noblesse qui désoblige »…). 

    Ronald a pris le cas de la consti­tuante. Autre­ment dit, il sug­gère que la cam­pagne des oli­garques aurait pour but de tuer dans l’œuf le pro­jet d’ins­tau­rer le tirage au sort. Certes, mais sépa­rons les questions.

    2. Jus­te­ment, le pro­blème, la plu­part du temps, avec ces dis­cus­sions sur le tirage au sort (comme sur un tas d’autres sujet) c’est qu’on ne pré­cise pas assez le contexte et la portée. 

    Or le tirage au sort éli­mine toute idée de sanc­tion poli­tique : soit le magis­trat tiré au sort est l’exé­cu­tant de déci­sions poli­tiques prises par d’autre, soit il est un membre d’une assem­blée qui légi­fère et dans ce cas il n’o­béit à aucun man­dat poli­tique (argu­ment phare des défen­seurs du sys­tème élec­tifs, qui n’ont pas com­pris que la notion de man­dat poli­tique est déjà une farce). Donc il ne peut s’a­gir de démettre un tiré au sort que pour cor­rup­tion ou bien pour non res­pect d’un man­dat exécutif.

    Par contre il peut arri­ver que l’as­sem­blée fasse une loi contraire à la consti­tu­tion, dans le résul­tat ou dans la pro­cé­dure. Que fait-on dans ce cas ? On peut se conten­ter de la faire annu­ler ou on cherche à sanc­tion­ner aus­si l’a­bus, par exemple s’il est jugé par­ti­cu­liè­re­ment grave ? Qui juge-t-on alors ? Par exemple, dans le sys­tème athé­nien antique, pour faire simple, celui qui s’ex­po­sait était celui qui pre­nait l’i­ni­tia­tive. Si on juge l’i­ni­tia­teur ou si on juge ceux qui l’ont sou­te­nu l’initiative, c’est très dif­fé­rent dans la por­tée. En tous cas, il faut pré­ci­ser un mini­mum de quoi on parle.

    3. De toutes manières, la petite obses­sion d’É­tienne s’a­gis­sant de révo­quer les tirés au sort me paraît un peu super­flue – com­men­çons déjà par espé­rer qu’ils adviennent…

    D’a­bord, la cor­rup­tion au sens cou­rant com­mence par la cor­rup­tion de l’es­prit, elle implique de se sen­tir supé­rieur, intou­chable, et cette tour­nure d’es­prit est celle de celui qui s’est inté­grée un mini­mum dans une clique déjà copieu­se­ment cor­rom­pue. La condi­tion des tirés au sort fera que, dans leur esprit du moins, ils auront peu à gagner et plus à perdre. Il faut soit du temps soit un concen­tré de pou­voir pour faire un pour­ri. Si les tirés au sort exercent de manière col­lé­giale, ils cou­te­ront trop cher à ache­ter pour des retom­bées directes.

    Ensuite, la cor­rup­tion n’i­ra pas bien loin avec des « élus » qui ne res­tent que peu de temps et ne font pas car­rière en trou­peau, car elle est le plus sou­vent une affaire de long terme. Dans « nos assem­blées » actuelles de gros notables pan­tou­flards, il y a assu­ré­ment plein de « cor­rom­pus de longue haleine », mais c’est jus­te­ment parce qu’ils ont un plan de car­rière de gros notables pan­tou­flards. La cor­rup­tion sup­pose un plan de car­rière pour le gou­ver­nant et, pour l’en­tre­prise qui cor­rompt, l’es­pé­rance d’a­mor­tir, ce qui implique de comp­ter sur le temps de pla­cer des pions, de voir se consti­tuer des réseaux d’in­fluence (si une fois le for­fait accom­pli plus per­sonne n’est là pour le cou­vrir, ce n’est pas ter­rible, et cette posi­tion de cou­ver­ture revient natu­rel­le­ment aux cor­rom­pus sui­vants) – je suis entrain de finir de lire L’his­toire secrète du patro­nat, mazette…

    Enfin, l’o­mer­ta autour de la cor­rup­tion sup­pose un don­nant-don­nant : si un réseau de grandes entre­prises fait réélire sans cesse les mêmes pour­ris (qui défen­dront la non-indé­pen­dance des juges et encou­ra­ge­ront leur cor­rup­tion), c’est d’a­bord parce qu’é­tant déjà cor­rom­pus ils feront tout pour cou­vrir le réseau. Bref, on ne bâtit pas un réseau afri­cain de traf­fic d’armes et de pétrole avec trois tirés au sort de pas­sage, pour la simple rai­son qu’on ne fait pas de gros inves­tis­se­ments sans un mini­mum d’as­su­rance de retom­bées à long terme et d’im­pu­ni­té à long terme.

    Bises,
    à+

    Réponse
  11. Jacques Roman

    NOUVEAU BLOG

    Ce nou­veau blog sera for­cé­ment inté­res­sant, puisque ça res­te­ra le blog d’É­tienne Chouard.

    Pour­tant je dois dire mon regret qu’É­tienne n’ait pas plu­tôt déci­dé de rema­nier l’an­cien forum Forum du Plan C (qui d’ailleurs fonc­tionne encore) : même en mal de réor­ga­ni­sa­tion, il pemet(tait) à tout le moins quelques dis­cus­sions et réflexions suivies. 

    Hélas ! ce ne sera pas le cas du nou­veau blog (celui-ci) : dans sa concep­tion actuelle, je n’y vois qu’un « Ago­ra­vox » comme il y en a tant. désormais.

    Pour tout dire, je crains que nous tom­bions dans des bavar­dages aus­si décou­sus qu’i­nu­tiles, alors qu’un forum bien char­pen­té dans le genre du Forum du Plan C pou­vait ame­ner (si Étienne s’y déci­dait) à des ini­tia­tives citoyen­ne­sIn­ter­net vrai­ment concrètes.

    Mal­gré tout, je sou­haite bonne chance à Étienne et au nou­veau blog (en espé­rant m’être trompé).

    Cor­dia­le­ment à tous.

    Jacques Roman (http:www.1789plus.org)

    Réponse
  12. Laurent

    Cher Etienne,

    je viens de vision­ner votre inter­view faite par « La muti­ne­rie ». J’aime bcp ce que vous faites. C’est avec bcp d’hu­mi­li­té et de bien­veillance que je vous écris ce mes­sage. Peut-être y trou­ve­rez vous de nou­velles pistes de réflexion.

    Ver­gogne

    Vous sem­blez accro­cher sur le concept de « ver­gogne ». Je vois la ver­gogne non pas comme un point de départ ou un socle de construc­tion, mais une consé­quence de la construc­tion humaine. C’est peut-être pour cela que la ver­gogne ne fonc­tionne pas dans votre optique.

    Lorsque l’Autre vous féli­cite, bien enten­du c’est une source immense d’éner­gie, sous forme de recon­nais­sance. Nous en avons tous besoin. Lorsque l’Autre vous blâme, cela vous inter­roge. « Peut-être ce que je fais n’est pas si bien, peut-être suis-je en erreur ». Cela vous ren­voie à l’en­fance, le regard amou­reux d’un parent lorsque vous faites bien, le « non ! » lors­qu’il y a dan­ger ou erreur. Le com­por­te­ment que vous décri­vez n’est en rien lié à une ver­gogne prise comme un concept uni­ver­sel­le­ment par­ta­gé, mais à votre édu­ca­tion et votre construc­tion personnelle.

    Vous avez pro­ba­ble­ment à la fois une très bonne édu­ca­tion et une très belle construc­tion per­son­nelle qui vous per­mettent d’a­voir conscience de vous-même et de ce qui vous entoure. Votre prisme sur la vie est bien plus clair­voyant que la nor­male. Tout cela n’est en rien lié au regard des autres, car c’est en vous. Vous et votre envi­ron­ne­ment per­son­nel ont per­mis votre réa­li­sa­tion et cette prise de conscience. Vous pre­nez donc le posi­tif du regard de l’autre mais lorsque l’autre est en désac­cord, même si c’est un très bon ami comme vous dites, alors vous res­tez fidèle à votre juge­ment per­son­nel. Vous faites confiance à vos intui­tions, à une connexion interne, à vous et contre tous. 

    Pre­nons une per­sonne des cités, qui ne sait à peine lire et écrire, sans édu­ca­tion, qq mots pour expri­mer ses émo­tions, lais­sé pour compte, sans amour, sans foyer, etc… Pen­sez-vous que sa réac­tion à la ver­gogne sera du même ordre que la votre ? (je ne porte aucun juge­ment de valeur ici, sim­ple­ment comme en math c’est l’é­tude des points singuliers/extrêmes qui est inté­res­sant). Pre­nons une per­sonne névro­sée, il est tout à fait pos­sible que la honte pour l’un soit une source de moti­va­tion forte pour elle. Comme vous le citez, la ver­gogne ne fonc­tionne plus avec la foule. « La foule est bête » nous le savons tous. Elle per­met de faire remon­ter et de vali­der ses ins­tincts les plus bas. A contra­rio, nous pou­vons sur­ement trou­ver des exemples ou lorsque la masse est contre une per­sonne, elle se retrouve cris­tal­li­sée et des mer­veilles peuvent sortir.

    Je ne crois pas à mon humble sens, que la ver­gogne soit une source uni­ver­sel­le­ment par­ta­gée et un prin­cipe de construction.

    Je crois au contraire à la conscience de soi et par contre coup des autres et du monde. Être en phase avec soi-même.

    D’ailleurs pour­quoi tous ces aspects de déve­lop­pe­ment per­son­nel ne sont stric­te­ment pas étu­diés à l’école ?

    Chan­ger le système

    Il est éton­nant et aus­si cohé­rent que nos mala­dies évo­luent en phase avec nos socié­tés. Nous ne mour­rons plus des grandes mala­dies issues d’élé­ments exté­rieurs patho­gènes (Peste, Cho­lé­ra, …), mais de mala­dies sys­té­miques ou de pro­blèmes qui sont en nous, qui s’at­taquent direc­te­ment au sys­tème de défense, de l’in­té­rieur (Can­cer, Sida, alcool, sui­cide…). De même nos socié­tés n’ont a prio­ri plus à faire face à de grands dic­ta­teurs qui vont atta­quer fron­ta­le­ment un pays, mais le sys­tème est atta­qué de l’in­té­rieur par le ter­ro­risme, des révé­la­tions comme l’af­faire Snow­den ou la tech­no­lo­gie comme les réseaux sociaux. Dans les 2 cas (mala­die, socié­té), le sys­tème a appris avec le temps à se défendre d’at­taques indi­vi­duelles ou grou­pées. Atta­quer fron­ta­le­ment le sys­tème, comme vous dites, est voué à l’échec.

    Tout passe je pense par des prises de conscience, très intimes. Le capi­ta­lisme et les mar­chés sont très fra­giles lorsque l’on y regarde de plus près. Pre­nons la méga com­pa­gnie Coca-Cola. Il suf­fi­rait de ne plus consom­mer de Coca pour que cette entre­prise dis­pa­raisse et très vite. C’est idiot à dire, mais si du jour au len­de­main plus per­sonne ne consomme du Coca, en 1 mois la socié­té dis­pa­rait. Et il en est de même pour toute entreprise.

    Plu­tôt que de regar­der le méchant, il faut peut-être s’in­ter­ro­ger sur pour­quoi nous vou­lons et pour­quoi nous accep­tons le méchant ? J’ai tou­jours per­çu la socié­té comme un orga­nisme vivant, cela s’ins­crit dans l’é­vo­lu­tion et la construc­tion de l’u­ni­vers, ou toute enti­té simple se regroupe et forme un orga­nisme supé­rieur. Cela prend du temps, mais c’est iné­luc­table, nous sommes des cel­lules à une autre échelle. Sous cet angle, une per­sonne qui a des pho­bies par exemple, accepte ses pho­bies. Elle en souffre, elle les génère et ne regarde que cela. Tant qu’il n’y a pas prise de conscience du mal, pour­quoi, com­ment, impos­sible de s’en libé­rer. C’est je pense la même chose pour notre socié­té d’hy­per consom­ma­tion. Tant que l’or­ga­nisme « socié­té » n’au­ra pas pris conscience inti­me­ment de ses tra­vers, rien ne chan­ge­ra bien au contraire, le mal s’ins­talle tou­jours plus pro­fond, tout comme une névrose indi­vi­duel s’en­ra­cine chez une personne.

    La solu­tion est pro­ba­ble­ment en nous. Je suis d’ac­cord avec vous. 🙂

    Mer­ci pour votre action et votre temps.

    Cor­dia­le­ment,
    Laurent

    Réponse
  13. Jacques Roman

    PORTÉE DU TIRAGE AU SORT

    Ce serait inté­res­sant qu’É­tienne réponde à la ques­tion for­mu­lée par ber­nard­do sur le Forum du Plan C (http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​2​7​5​5​8​#​p​2​7​558) :

    « Quand [Étienne] parle de déci­deurs (ceux qui dis­posent d’une « charge » indi­vi­duelle, et qui doivent faire l’ob­jet des mesures de contrôle et pro­tec­tion incluant l’os­tra­cisme…), inclut-il les repré­sen­tants légis­la­tifs dans cette popu­la­tion, ce qui revien­drait effec­ti­ve­ment à les exclure du TAS ? Et si cela était le cas, en quoi le cadre légis­la­tif dif­fè­re­rait-t-il du cadre consti­tu­tion­nel et pas­se­rait du côté de l’exécutif ? »

    Pour moi, les déci­deurs sont tous sont qui prennent des déci­sions enga­geant les citoyens : soit les légis­la­teurs (consti­tu­tion­nels ou ordi­naires), les gou­ver­nants (ministres), les juges, et plus lar­ge­ment tous les fonc­tion­naires d’autorité. 

    Tous ceux-là (notam­ment les dépu­tés) doivent à mon avis être exclus du tirage au sort pour être sou­mis uni­que­ment à une pro­cé­dure d’é­lec­tion (légis­la­teurs), ou bien de nomi­na­tion légale par les orga­nismes consti­tu­tion­nels com­pé­tents (gou­ver­nants, juges et fonc­tion­naires d »auto­ri­té). (Par contre, les membre d’une assem­blée consti­tu­tion­nelle ne seraient pas des déci­deurs au sens envi­sa­gé ici si leur pro­jet devait être sou­mis au réfé­ren­dum, étant don­né qu’ils ne pren­draient pas de déci­sion enga­geant les citoyens ; il n’y aurait donc pas d’ob­jec­tion de prin­cipe à ce qu »ils soient tirés au sort.)

    Si j’ai bien com­pris Étienne dans sa réponse à Jacques Atta­li sur ce point, il par­tage ce point de vue, du moins en ce qui concerne les dépu­tés. Cepen­dant, tout le monde (ici et sur le Forum du Plan C) n’in­ter­prète pas la posi­tion d’É­tienne de la même manière.

    Lever l’am­bigüi­té sur ce point est d’une impor­tance capi­tale si l’on veut réunir le plus de monde pos­sible autour des grandes com­po­santes d’une vraie réforme démo­cra­tique. JR

    Réponse
    • EFFAB

      autre vidéo sup­pri­mée… mer­ci le ser­vice public ! ça me fait pen­ser aux Mai­gret ver­sion Cre­mer (Bru­no) en ligne il y a encore un an et désor­mais indis­po­nibles, la part du ser­vice public comme pri­va­ti­sée par je ne sais plus trop quelle part capi­ta­lis­tique, Lagar­dère ou je ne sais plus trop qui !

      Réponse
  14. Jacques Roman

    Expé­rience faite, ma par­ti­ci­pa­tion à ce blog ne me paraît pas utile. Je m’abs­tien­drai d’y contri­buer désormais.

    Bonne conti­nua­tion ! JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      Qui sait, peut-être les bords tran­quilles de la courbe de Gauss servent-ils d’é­tais aux élans du centre.

      Réponse
    • EFFAB

      J’au­rais pré­fé­ré qui tu te doutes… le SANDY y com­mence vrai­ment à me pom­per grave et je sais que je ne suis pas le seul : quand est-ce qu’on fait quelque chose ?…

      Réponse
      • EFFAB

        « J’au­rais pré­fé­ré qui tu te doutes »… en fait (comme on dit tant de nos jours), j’ai pris et confon­du JACQUES ROMAN avec J‑STEPHANE ^^ déso­lé pour le pre­mier mais les ornières, c’est autant pour les bêtes de somme que pour les coin­cés de la doxa, qui plus est, com­mu­nau­ta­riste ! lol

        Réponse
        • Ana Sailland

          Pour le mono­logue, je conseille la cel­lule de moine/moniale, ou à la rigueur le cha­let des convers, y a pas mieux.

          Réponse
        • EFFAB

          ANA, si cela me concerne, soit plus claire que je com­prenne bien.

          Réponse

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