Rendez-vous à Livron (Drôme) vendredi prochain, 20h30 : pour en finir avec les prétendues « crises », la formidable idée des citoyens constituants

21/10/2014 | 208 commentaires

Salut à tous, bande de virus, pré­sents et à venir 🙂

Après Bor­deaux et Anne­cy, voi­ci une nou­velle occa­sion de nous ren­con­trer en chair et en os, et de faire fonc­tion­ner notre cer­veau collectif :

Ren­dez-vous cette fois à l’Hô­tel de Ville de Livron, près de Valence, ven­dre­di 24 octobre 2014, à 20h30 :

http://​ensemble​-livron​.per​so​.sfr​.fr/​i​n​d​e​x​.​htm

La soi­rée devrait se pas­ser dans la Salle Signo­ret (Espace Culturel).

Pas d’a­te­liers consti­tuants cette fois (faute de temps), mais un débat libre, entre nous.

Au plai­sir de vous y retrouver.

Étienne.

Sug­ges­tion (indi­ca­tive) de thèmes à abor­der ensemble :

Votre avidité nuit à l'économie !

Rue Henri Guillemin

Pour votre sécurité...

Ateliers constituants

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208 Commentaires

  1. Marquis

    Comme c’est Mon­sieur Mélen­chon qui a l’a­ma­bi­li­té de me remer­cier de ma signa­ture et dont je sais bien qu’il défend cette idée, je pré­fère mal­gré tout vous infor­mer que si j’ai le sen­ti­ment qu’elle est mani­pu­lée pas un par­ti poli­tique, je pré­fè­re­rai l’a­ban­don­ner et même m’y opposer.

    Réponse
    • Sandy

      mani­pu­lé par un par­ti politique ?
      Pou­vez-vous expli­quer ce que vous enten­dez par là ?

      Réponse
  2. Mat

    Le hasard fai­sant bien les choses (je devais pas­ser à côté de Livron), j’y serai !

    Réponse
  3. HENROTTE

    A quand un ren­dez-vous dans le Gers ?

    Cor­dia­le­ment

    Phi­lippe HENROTTE

    Réponse
    • Eliade Guy

      Mon­sieur,
      je cherche à déve­lop­per un ate­lier consti­tuant dans le Gers
      je m’ appelle Guy ATON et vous donne mon mail : guy.aton@free.fr
      J’ ai déjà dépo­sé un flyers dans une librai­rie à cet effet
      Pour l’ ins­tant rien.
      Pou­vez vous me contac­ter SVP
      Amicalement
      Guy

      Réponse
    • Eliade Guy

      Je pense que peut-être je viens de répondre à un pro­vo­ca­teur en lais­sant mon email et mon nom. Ayant eu des pro­blèmes de drogue par le pas­sé je ces­se­rai désor­mais d’ inter­ve­nir dans votre blog bien que je n’ ai rien à cacher sachez le bien. Par ailleurs il sem­ble­rait que cer­tains pour­raient se ser­vir de mes ori­gines pieds-noirs pour vous nuire.
      Au revoir mes­sieurs, je suis de tout coeur et en pen­sée avec vous.
      J’ espère ne pas vous avoir nui
      Amicalement
      Guy

      Réponse
      • Eliade Guy

        Non pas à un pro­vo­ca­teur par­don à lui. Je le regrette juste

        Réponse
      • Ana Sailland

        L’a­ven­ture per­son­nelle des uns ou des autres ne devrait pas entra­ver notre capa­ci­té de pen­ser ensemble.

        Réponse
        • Eliade Guy

          en effet

          Réponse
          • Ana Sailland

            Ah 🙂

            Pour les ate­liers dans le Gers, une affi­chette ne suf­fi­ra peut être pas.
            Il faut trou­ver une autre méthode.
            Tu peux essayer onva​sor​tir​.com
            J’en ai réus­si un au PMU l’autre jour. Faut oser.

          • Eliade Guy

            Quand au PMU je pré­fère le loto

          • Ana Sailland

            Je par­lais du lieu, pas du jeu

          • EFFAB

            PMU, loto, Fran­çaise des Jeux…

            … ou com­ment le fait éli­tiste s’est insi­dieu­se­ment glis­sé dans les consciences, fai­sant miroi­ter les alouettes démo­cra­tiques de l’é­ga­li­té et de l’é­ga­li­taire quand, au final, il y a si peu peu de chance à tant gagner pour qui que ce soit quand c’est le plus grand nombre qui y perd de plus en plus et à chaque fois ^^

        • Eliade Guy

          mal­heu­reu­se­ment onva​sor​tir​.com ne couvre pas le gers

          Réponse
      • Jacques

        Vous par­liez des peuples pri­mi­tifs… je suis entie­re­ment d’ac­cord avec vous la des­sus ! Cer­tains ne le savent peut etre pas, mais depuis l’aube des temps l’i­ni­tia­tion cha­ma­nique a tou­jours inclue un nombre incroyable de drogues… non pas qu’il faille y reve­nir, mais l’His­toire peut rela­ti­vi­ser nos his­toires per­son­nelles. Sans meme par­ler des « zom­bies » vau­dous a qui ont detruit leur ego et qui deviennent les lar­bins de leur maitres vau­dous… alors quand cer­tains parlent de l’e­go « puant »… je rigole en douceur !

        Réponse
        • Jacques

          pre­ci­sion : quand je dis « ne pas y reve­nir » je parle de l’i­ni­tia­tion par les drogues… parce que scien­ti­fi­que­ment, notre sys­teme diges­tif n’a pas chan­ger depuis la pre­his­toire… les intoxi­ca­tions au glu­ten (par exemple) montrent bien que les « orga­nisme gene­ti­que­ment choi­sis » (ie le ble qui au cours des siecles qui a vu son epi se deve­lop­per de plus en plus) n’a rien de sain. cf Fran­cois Cou­plan sur http://​www​.cou​plan​.com/​f​r​/​b​o​u​t​i​q​u​e​/​l​i​v​r​e​.​p​h​p​?​i​d=8

          Réponse
          • Adeline

            Per­sonne ne veut deve­nir zom­bie, Jacques. Ce n’est pas eux qui ont détruit leur ego, mais leur maître (l’e­go de leur maître), et sans doute plus que leur ego, vous ne croyez pas ? Lut­ter contre son ego, n’est pas deve­nir zom­bi, c’est ne pas deve­nir le maître de zombis. 

            Main­te­nant regar­dez tous ces egos bien déve­lop­pés, ces repré­sen­ta­tions de nous-mêmes, ce théâtre d’ombres, ces masques qu’il faut tenir à tout prix, suivre les modes, for­ma­tés par les pubs, les pro­pa­gandes, le prêt-à-pen­ser, obni­bu­lés par leur car­rière, leur argent, leur « réus­site », prêt à « tuer », à pié­ti­ner pour se haus­ser au des­sus des autres, prou­ver leur exis­tence, prendre le plus de place pos­sible,.… et vous décou­vri­rez peut-être bien les vraies zom­bie qui n’ont rien de folklo. 

            Pour Hal­lo­wen pas besoin de se dégui­ser, ça se voit qu’on en est.

            J’ai ten­té de vous l’ex­pli­quer, la vraie per­son­na­li­té n’est pas dans cet ego de façade, cet ego super­fi­ciel à la conscience atro­phiée. Essayez de prê­ter cré­dit à mes défi­ni­tions avant de vous gaus­sez gen­ti­ment à bon compte.

            Je main­tiens que l’é­goïsme doit être dépas­sé et ne sau­rait être consi­dé­ré comme une « valeur » comme le croit A Bellegarrigue. 

            Je trouve notre monde puant, et que la cause en est l’é­goïsme recon­nue comme valeur et por­tée comme solu­tion, mais vous avez bien sûr le droit de pen­ser le contraire et d’en aimer les effluves. Après tout nous sommes encore bien lotis et bien nour­ris en Europe.

            Je suis tom­bé sur ces textes que je ne connais­sais pas ; pour réflexion.
            K. Marx
            http://​www​.mar​xisme​.biz/​m​a​r​x​/​d​r​o​i​t​s​-​d​e​-​l​h​o​m​m​e​.​h​tml

            Pierre Leroux
            http://books.google.fr/books?id=b‑IaAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
            http://​books​.google​.fr/​b​o​o​k​s​?​i​d​=​l​e​M​a​A​A​A​A​Y​A​A​J​&​p​r​i​n​t​s​e​c​=​f​r​o​n​t​c​o​v​e​r​&​h​l​=​f​r​&​s​o​u​r​c​e​=​g​b​s​_​g​e​_​s​u​m​m​a​r​y​_​r​&​c​a​d​=​0​#​v​=​o​n​e​p​a​g​e​&​q​&​f​=​f​a​lse

          • Jacques

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Soi_%28psychologie%29

            Quelques pas­sages de « Psy­cho­thé­ra­pie, l’ex­pé­rience du pra­ti­cien » par Marie-Louise von Franz :

            Page 11 : « La réa­li­sa­tion de soi […] désigne la décou­verte consciente d’un conte­nu psy­chique autre avec lequel il s’a­git d’é­ta­blir une rela­tion ; c’est ce conte­nu que Jung […] a appe­lé le « Soi ». S’il en résulte éga­le­ment une iden­ti­té du moi plus conti­nue et conso­li­dée, c’est que celle-ci acquiert une nature moins égo­cen­trique, plus phi­lan­thro­pique dans la mesure où le moi favo­rise la réa­li­sa­tion du Soi au cours du pro­ces­sus, au lieu de se réa­li­ser lui-même. »

            Page 21 : « Mais, comme Jung a pu le remar­quer, de nos jours on observe une aug­men­ta­tion sen­sible des man­da­las au centre vide. Il constate à ce pro­pos que tout ce passe comme si nombre d’hommes modernes n’é­taient plus capables de pro­je­ter l’i­mage divine qu’ils portent en eux sur le Christ ou le Boud­dha. Ils risquent dès lors de s’i­den­ti­fier à ce centre, ce qui peut entrai­ner la dés­in­té­gra­tion de leur per­son­na­li­té. De fait, les enceintes des man­da­las ont pour fonc­tion d’empêcher ce risque d’é­cla­te­ment et d’o­rien­ter la concen­tra­tion du sujet vers son centre inté­rieur, le Soi, qui ne se confond pas au moi. L’i­mage humaine, loin de rem­pla­cer la divi­ni­té, en est sim­ple­ment le sym­bole. La nature divine en tant que telle est le mys­tère qui s’a­brite dans les pro­fon­deurs de l’âme de l’in­di­vi­du. Toute forme d’a­théisme com­porte le dan­ger d’in­duire l’homme iden­ti­fié avec son égo à se pla­cer au centre. Celui qui s’ar­roge cette place se ver­ra pré­ci­pi­té dans l’in­fla­tion et dans la catas­trophe psychique. »

            Page 24–25 : « […] Le songe [celui que l’au­teur ana­lyse] illustre en effet que l’es­sen­tiel de l’é­vo­lu­tion inté­rieure se passe entre le moi et le Soi ou, en lan­gage pas­sé de mode, entre le moi et l’i­mage divine en nous. En ces lieux, les autres et leurs opi­nions n’ont rien a voir. Il y aura une phase où même l’a­na­lyste sera de trop en temps que par­te­naire. C’est qu’il faut être seul, comme Jung l’af­firme avec auto­ri­té, « pour faire l’ex­pé­rience de ce qui porte (l’in­di­vi­du) lors­qu’il n’est plus capable de se sup­por­ter lui-même. Seule cette expé­rience peut lui don­ner un fon­de­ment indes­truc­tible. » Cette atti­tude n’est en rien assi­mi­lable au nar­cis­sisme ou à l’in­di­vi­dua­lisme égoiste où la conscience réflexive s’oc­cupe de son « cher moi » sans se sou­cier le moins du monde du Soi, ce mys­tère inté­rieur de tout homme. Tout au contraire, la rela­tion avec le Soi non seule­ment ne rend pas égoiste, mais la réa­li­sa­tion du Soi, c’est à dire la décou­verte de soi-même, rend seule pos­sible l’é­ta­blis­se­ment de liens authen­tiques avec le pro­chain. Jung pen­sait que, peut-être, ses prises de posi­tions étaient de leur coté uni­la­té­rales. En réa­lite, la voie extra­ver­tie de l’a­da­pa­tion à la socié­té et le che­min intro­ver­ti de la rela­tion au Soi consti­tuent une paire d’op­po­sés sans doute com­plé­men­taires dont chaque terme a sa rai­son d’être tout en excluant appa­re­ment l’autre […] C’est pour­quoi Jung jugeait le moment venu de s’oc­cu­per, plus soi­gneu­se­ment et avec une inten­si­té accrue, de la voie condui­sant l’in­di­vi­du vers le Soi, étant don­né que seule la per­sonne ancrée dans le Soi est capable d’actes empreints d’une éthique véri­table. N’é­tant plus sujet aux ten­dances dic­tées par les modes du jour, l’homme indi­vi­dué sau­ra éga­le­ment évi­ter de suivre sans esprit cri­tique tous les nou­veaux « ‑ismes » poli­tiques. Comme le songe l’ex­prime avec bon­heur, il sera alors capable de dis­tin­guer la main de Dieu de toutes les réa­li­tés excré­men­tielles de la vie, à condi­tion, bien enten­du, de contem­pler le tout et d’y regar­der de près […] »

            Sinon, mer­ci pour les liens, j’ai du retard avec Marx et les autres !

          • Ana Sailland

            Mer­ci

            OK pour l’im­por­tance de la solitude.

             » seule la per­sonne ancrée dans le Soi est capable d’actes empreints d’une éthique véri­table. » pour­rait avoir sa place à la page Bellegarrigue.

          • Adeline

            Bon Jacques alors nous sommes d’ac­cord, et pas de quoi rigo­ler même doucement…

            « Toute forme d’athéisme com­porte le dan­ger d’induire l’homme iden­ti­fié avec son égo à se pla­cer au centre. Celui qui s’arroge cette place se ver­ra pré­ci­pi­té dans l’inflation et dans la catas­trophe psychique. »

            Un zom­bie c’est peut-être sim­ple­ment cet homme iden­ti­fié à son ego à courte vue.

            https://​you​tu​.be/​H​n​H​k​b​c​Z​_​Iqk

            (assez puant, non ?)

            Bel­le­gar­rigue semble confondre l’e­go avec le Soi, l’é­goïsme avec l’in­di­vi­dua­tion, cette soli­tude sou­hai­table et néces­saire. L’é­goïsme ne sau­rait être por­tée comme une valeur comme il est actuel­le­ment dans nos socié­tés néo­li­bé­rales. L’é­goïsme est cette cause des causes à trouver.

          • Ana Sailland

            Pour com­prendre Bel­le­gar­rigue, il faut se repla­cer au milieu du 19ème siècle et oublier tout ce qui est culture plus récente.

            Il n’a­vait pas lu Jung et s’ex­pri­mait avec ses mots.

        • Eliade Guy

          Mon­sieur,

          vous n’ avez pas lu le livre dont j’ ai expo­sé le lien
          Je ne parles pas du lien entre pri­mi­tif et drogue
          bien au contraire.
          Les cha­mans ne sont que des curés
          Bien à vous
          Guy

          Réponse
          • Jacques

            C’est vrai je ne l’ai pas encore lu, mais c’est le pro­chain dans la liste…
            Juste un petit pas­sage plus loin, p.251 :
            « On a pré­ten­du que les cha­mans et les hommes-méde­cine étaient des membres psy­chi­que­ment malades ou tout au moins instables d’une com­mu­nau­té, mais Eliade a sou­li­gné que les Esqui­maux, par exemple, savaient par­fai­te­ment dis­tin­guer une mala­die « cha­ma­nique » d’un déran­ge­ment metal ordi­naire : c’est que l’i­ni­tié arrive à trou­ver le moyen de se gué­rir au cours de sa mala­die cha­ma­nique ini­tia­tique alors que le malade sim­ple­ment déran­gé en est inca­pable. Les cha­mans sont, en outre, les indi­vi­dus créa­tifs, poètes et artistes de leur com­mu­nau­té. Nous tou­chons là à une ques­tion qui a son impor­tance pour le thé­ra­peute moderne, car la sagesse popu­laire connait fort bien le per­son­nage du psy­chiatre fou. Sur ce point j’ai­me­rais me ran­ger du coté de l’o­pi­nion des Esqui­maux : en effet, celui qui est capable de se gué­rir lui-meme n’est pas malade, mais en mesure d’ai­der autrui à gué­rir. Un tel homme est intact au plus pro­fond du noyau intime de son être – et il pos­sède une grande force sur le plan du moi, deux condi­tions indis­pen­sables à la pro­fes­sion de thé­ra­peute. Il subit sa mala­die ini­tia­tique non par fai­blesse, mais afin de connaitre « l’en­semble des voies de la mala­die » et faire ain­si l’ex­pé­rience, à tra­vers ce qu’il vit, ce que signi­fie l’ob­ses­sion, la dépres­sion, la dis­so­cia­tion schi­zoide, etc. Le démem­bre­ment ini­tia­tique qu’il subit n’est pas de la schi­zo­phré­nie. Confor­mé­ment à la pres­crip­tion mytho­lo­gique, il s’a­git de sa réduc­tion à l’é­tat de sque­lette. Or, aux yeux de ces peuples, le sque­lette repré­sente l’in­des­truc­tible, l’é­ter­nel au sein de l’homme ain­si [page sui­vante] que ce qui sub­siste à tra­vers la conti­nui­té des géné­ra­tions. Tra­duit en lan­gage moderne, cela signi­fie que le can­di­dat à l’i­ni­tia­tion se sou­met à une « ana­lyse » – au sens de la dis­so­lu­tion de toutes ses pro­prié­tés ines­sen­tielles, par exemple ses atti­tudes conven­tion­nelles ou infan­tiles – afin d’at­teindre à ce qu’il est au plus pro­fond de lui-même ou, en termes jun­giens, afin de deve­nir indi­vi­dué, c’est à dire une per­son­na­li­té affer­mie qui fonc­tionne de manière indé­pen­dante, au lieu d’etre bal­lot­té au gré des affects et des pro­jec­tions inté­rieures ou des ten­dances exté­rieures impo­sées par la mode du moment de la socié­té dans laquelle il vit. »

            La c’est moi qui cari­ca­ture… « le pretre est au freu­dien ce que le cha­man est au jungien »

            Bon je me tais, j’ai de la lecture…

          • Ana Sailland

            Tout n’est pas acces­sible à l’a­na­lyse, et les tra­di­tions non écrites ne peuvent être écrites, tout comme l’eau ne peut être saisie.

          • Jacques

            En effet, j’aurais dût le lire avant de par­ler… je suis en total désac­cord avec l’auteur… pour moi ce qu’il veut c’est l’hémiplégie géné­ra­li­sée… (J’ai arrê­té à la page 60)

            Cf. « La solu­tion inté­rieure » du Dr Thier­ry Janssen :

            Page 58 : « Ecou­ter une sym­pho­nie de Mah­ler en ana­ly­sant la par­ti­tion musi­cale sti­mule le méta­bo­lisme du cer­veau gauche. Appré­cier cette musique en se lais­sant ber­cer par sa mélo­die active le cer­veau droit. Le cer­veau gauche est tour­né vers le monde exté­rieur, qu’il décrypte en per­ma­nence. Il est spé­cia­li­sé dans la pen­sée ana­ly­tique, les rai­son­ne­ments logiques et la parole. Le cer­veau droit, lui, per­çoit l’information de façon méta­pho­rique et ana­lo­gique. Sa pen­sée plus glo­bale lui per­met une vision d’ensemble. Il joue un rôle impor­tant dans la pro­duc­tion d’images men­tales, traite les empreintes émo­tion­nelles, leur donne un sens et orga­nise la conscience de soi. »

            Page 62 : « Bar­ba­ra Fre­drick­son, direc­trice du labo­ra­toire de recherche sur les émo­tions posi­tives à l’université du Michi­gan, a mon­tré que les per­sonnes d’humeur cha­grine se concentrent d’avantage sur les détails, tan­dis que les per­sonnes de bonne humeur ont ten­dance à tenir compte de la forme d’ensemble, ce qui dénote une pen­sée clair­voyante et inven­tive. Elle conclut donc que nos ancêtres ont évo­lué grâce à leur apti­tude au bon­heur. Certes, le déclen­che­ment d’émotions néga­tives per­met la réso­lu­tion de pro­blèmes immé­diats, indis­pen­sable pour notre sur­vie, mais c’est le recours aux sen­ti­ments posi­tifs qui favo­rise le déve­lop­pe­ment de la per­son­na­li­té et l’invention de nou­velles solu­tions en pré­vi­sion de moments plus dif­fi­ciles. De plus, le fait de se sen­tir bien dans sa peau per­met de ren­for­cer les liens sociaux ; par consé­quent, l’individu posi­tif résiste mieux aux coups durs, et il peut envi­sa­ger l’avenir avec d’avantage d’espoir. En aug­men­tant les capa­ci­tés d’imagination et de résis­tance face aux évè­ne­ments trau­ma­ti­sants, la joie, le plai­sir, la gra­ti­tude, la com­pas­sion et toutes les émo­tions posi­tives sont donc des atouts majeurs. Plus que de sim­ple­ment sur­vivre, elles nous per­mettent de vivre. »

            Je pense que je vais com­men­cer un blog où j’exposerais ma « vision glo­bale », parce qu’il y a beau­coup trop à dire… je vous tiens au courant !

          • Eliade Guy

            Cher Jacques ou Jacques,
            Je vois tout l’ inté­rêt de votre réponse et bien sûr les limites du petit livre futur pri­mi­tif. Si je l’ ai cité c’ est notam­ment pour ten­ter de se défaire des idées pré­con­çues, et de leurs effets « d’ abon­de­ment ou de ren­for­ce­ment ». Je vois que vous en savez déjà beau­coup et que vous cité Eliade mir­céa et je recon­naît que en pre­nant ce pseu­do je pen­sais à lui. Son livre sur le cha­ma­nisme, je ne l’ ai plus et c’ est bien dommage.
            J’ ai aus­si cité ce livre car je me suis tou­jours naï­ve­ment deman­dé sans être gros­sier : « mais qu’ est ce qui a mer­dé ? » car je ne crois pas à ces théo­ries (du pro­fit à outrance) de l’ homme est un loup pour l’ homme. Cette réponse pour dire mes incul­tures et incom­pé­tences mais aus­si ma curiosité.
            Bien à vous.
            Guy

        • Adeline

          Pas besoin de Jung qui ne fait que dire de façon moderne ce qui a été décou­vert il y a fort long­temps. Il suf­fit de com­prendre le mes­sage des évan­giles par exemples. Ou Pierre Leroux plus ancien que lui éga­le­ment, mais des exemples il y en a à foison.

          En fait Bel­la­gar­rigue suit les libé­raux et leur erreur rela­ti­ve­ment récente de croire qu’une somme d’é­goïsmes crée un monde équi­li­bré et juste, que l’é­goïsme est la solu­tion, qu’il est une valeur à por­ter dans la consti­tu­tion. Crise d’adolescence ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            l’e­go n’est pas l’egoïsme.

            l’e­go est néces­saire, vital, comme la peau.
            Il est l’in­ter­face pro­tec­teur que nous édi­fions entre nos pro­fon­deurs et le monde.

            l’e­go est néces­saire à la relation.
            Quel­qu’un qui n’en aurait pas ne serait pas recon­nu d’un jour à l’autre.

          • Adeline

            Ana, pour­quoi vous obti­nez-vous à ne pas com­prendre ce que je dis ? Quel est votre but ? Vous voyez bien que ma défi­ni­tion de l’e­go ne contre­dit nul­le­ment votre commentaire. 

            Il ne s’a­git pas du « je » mais de son idole, ce faux per­son­nage, ce masque que l’on se doit d’a­voir pour faire belle figure sans notre socié­té, pour être recon­nu, estimer. 

            Pour­quoi me faites-vous ce mau­vais pro­cès ? Que pen­sez-vous défendre ? Quel pré­ju­gé vous empêche donc d’avancer ? 

            Bel­le­gar­rigue confond l’é­goïsme et l’in­di­vi­dua­tion. L’é­goïsme ne sau­rait être recon­nu comme valeur dans une consti­tu­tion ; et ne pas en être doté ne fait pas de nous une chose comme il l’af­firme. C’est même plu­tôt le contraire : mettre l’é­goïsme au 1er plan fait de nous des zom­bies, des pos­sé­dés, des vam­pires, nous per­dons notre visage humain, notre âme. 

            La somme des tous les égoïsmes ne sau­rait façon­ner une socié­té juste et équi­li­brée. Vous en avez la preuve chaque jour sous les yeux sur cette Terre de pillage.

          • Jacques

            Cf fou­cault qui parle de l’as­ce­tisme chre­tien ds son « her­me­neu­tique du sujet ».

          • Ana Sailland

            « Ana, pour­quoi vous obti­nez-vous à ne pas com­prendre ce que je dis ? Quel est votre but ? Vous voyez bien que ma défi­ni­tion de l’ego ne contre­dit nul­le­ment votre commentaire. »

            Evi­tons les conver­gences for­cées svp.

            l’e­go dont je parle n’est pas puant.

            nous diver­geons, donc

            Ce qui n’est pas bien grave, mais ne le nions pas.

          • Adeline

            Vous fuyez Ana. 

            On ne peut dis­cu­ter qu’a­vec des gens de bonne foi et res­pec­tueux. Là vous noyez constam­ment le pois­son. Je vous ai dit d’en­le­ver les adjec­tifs s’ils vous gênent. Je vous ai don­ner ma défi­ni­tion de l’e­go : une image, une repré­sen­ta­tion qui ne sau­rait être la per­sonne réelle, une idole.

            Je pense que l’é­goïsme est la cause de tous les désordres et déme­sures de notre monde, et non pas une valeur, la solu­tion comme semble le croire Bel­le­ga­rigue. Si vous pen­sez comme lui pour­quoi n’ar­gu­men­tez vous pas posi­ti­ve­ment pour défendre cette idée plu­tôt que de me faire conti­nuel­le­ment de mau­vais procès ? 

            Pour­quoi ne vou­lez-vous pas avancer ?

            Mais de quoi avez-vous peur ?

          • Ana Sailland

            Mar­rant comme sortie …

            Rola­la l’a­bon­née de psy pour les nuls qui clair voit en moi mieux que curé de village.….

            Non mais bébé, fau­drait pas te la péter aide soi­gnante au rayon fai­blesse men­tale, t’es pas direc­teur de conscience …

            De quoi j’ai peur ?

            J’ai sur­tout peur de perdre du temps à répondre par politesse.

            Car enfin, ça com­mence com­ment notre sketch ?

            Je com­mence par dire que Bel­le­gar­rigue n’a pas lu Jung, ou que l’e­go, comme la peau, est un organe vital, et là je me retrouve avec dans les fesses les crocs d’un roquet qui ne lâche pas.

          • Ana Sailland

            « Ana, pour­quoi vous obs­ti­nez-vous à ne pas com­prendre ce que je dis ? »

            Si j’é­tais auteur de vau­de­ville, je la note­rais celle là.

            Dans le même style, mais d’A­lain Juppé :

            Nous allons négo­cier et comme ça tout le monde sera d’ac­cord avec moi.

            Aaaahhhhhh l’u­ni­vers des modestes, passionnant.

          • EFFAB

            @ Ade­line | 28 octobre 2014 at 20:45

            Alors, ADELINE, on prend ses aises, le cana­pé est confor­table, on veut écor­cher ANA SAILLAND sans en don­ner l’air… méfiez-vous, petit roquet (si tou­tou il y a évi­dem­ment), je n’ai pas vrai­ment sui­vi ces échanges intel­lec­tue­lo-psy­cha­na­lystes mais j’ai dès le début eu comme une insi­gni­fiante intui­tion… bref, me for­cez pas la main ou mon­trez-vous à la hau­teur et à l’exi­gence de ce blog.

            BOB

          • EFFAB

            Tenez, à titre infor­ma­tif ou petit rap­pel pour certains…

          • Ana Sailland

            @EFFAB | 28 octobre 2014 at 21:43 |

            Cette vidéo est fon­da­men­ta­le­ment importante.

            La démo­cra­tie devient une exi­gence vitale car elle seule peut exi­ger la limi­ta­tion des nano­big­bro­thers : Toute autre gou­ver­nance vou­dra en user.

            ;;;;;;;;;

            Très en dehors du sujet, et ce n’est que requête, ne mets pas en majus­cules . Merci.

            Ana

          • EFFAB

            Tu es trop modeste, mon amie, mais ce choix des majus­cules n’est pas tant ce que tu crois qu’une conven­tion de ma part, mieux visua­li­ser tel inter­lo­cu­teur, telle aus­si une poli­tesse comme on peut mettre une majus­cule à ‘Mon­sieur’ ou à ‘Madame’, mais éga­le­ment ce par­ti pris de mettre en majus­cule tout blo­gueur et toute per­son­na­li­té (morte ou vivante) qui m’ins­pire ou affiche cette « neu­tra­li­té », ce savoir-vivre, ce res­pect d’au­trui et ce mini­mum d’é­coute qui font toute la dif­fé­rence avec les indé­si­rables et autres chiens de garde !
            Je ne te pro­mets rien donc que je ne pour­rai tenir comme il t’ap­par­tient éga­le­ment d’es­sayer de me convaincre, si cela te semble à ce point impor­tant, moi qui ne suis ni obtu ni fer­mé à me remettre en cause en tout et en rien.

            bob­by

          • Eliade Guy

            L’ egoïsme n’ est sur­ement que la pseu­do-réa­li­sa­tion de Soi.
            Pseu­do car il oublie l’ autre ou ne s’ en sert que comme objet.
            Quand au moi-peau c’ est l’ expé­rience du nourrisson.
            Cette vidéo de la cnil est le coeur du sujet. Car ce à quoi abou­tit la divi­sion du tra­vail et son corol­laire la pro­prié­té lucra­tive, c’ est pré­ci­sé­ment ça. Et je vois que somme toute cer­tain reste pas­sion­né par l’ inquié­tude que cela génère pro­ba­ble­ment par la théo­rie des graphes et l’ intel­li­gence artificiel.
            Voi­là pour quoi il est urgent pour lut­ter contre une civi­li­sa­tion de la four­mi de réagir poli­ti­que­ment et de faire au moins une ruche riche et intel­li­gente voir une socié­té d’ êtres humains. Ce n’ est pas le réseau qui est dan­ge­reux mais la divi­sion du tra­vail, le tra­vail et l’ ato­mi­sa­tion des êtres.
            A mort la valeur !!

          • 222

            @ JACQUES, 23 novembre 2014, 13h52

            « Depuis tou­jours les hommes ont consi­dé­ré la science et les huma­ni­tés comme dis­tinctes »… ce beau mot que ces huma­ni­tés aux­quelles on ne se réfère plus trop, me semble, comme tom­bées en désué­tude alors que rien n’est plus concret et plus pré­sent, et plus essen­tiel pour nous, que l’élé­ment humain, cet huma­nisme, cette huma­ni­té qui donnent tout leur sens et leur valeur à ces réa­li­tés et à ces sen­sa­tions, fussent-elles indi­vi­duelles ou par­ta­gées… « Je pense que le sys­tème de neu­rones moteurs est une base à l’in­ter­face vous per­met­tant de recon­si­dé­rer des concepts comme l’é­tat de conscience, la per­cep­tion de soi, ce qui vous sépare des autres êtres humains, ce qui vous per­met de res­sen­tir de l’empathie, et aus­si d’autres choses comme l’ap­pa­ri­tion de la culture et de la civi­li­sa­tion qui est unique aux êtres humains. » Der­nier para­graphe de la tra­duc­tion de cette vidéo.

          • Jacques

            Le pas­sage que j’aime le plus, c’est quand il remet l’e­vo­lu­tion dar­wi­nienne a sa place (pen­sez a tous les intel­lec­tuels qui ont repris cette idee en l’ap­pli­quant entre les hommes = seul le plus fort sur­vit… pour moi c’est le debut de l’eugenisme!)

            « Cela a sou­dain ren­du l’e­vo­lu­tion Lamar­ckienne, au lieu de Dar­wi­nienne. L’e­vo­lu­tion Dar­wi­nienne est lente ; elle prend des cen­taines de mil­liers d’an­nees, un ours polaire, pour se doter de sa four­rure, a mis des mil­liers de gene­ra­tions, peut etre 100’000 ans. Un etre humain, un enfant, peut seule­ment regar­der ses parents tuer un ours polaire, le depe­cer, se faire un man­teau avec la four­rure, et apprendre en un coup. Ce que l’ours polaire a mis 100’000 ans a apprendre, il peut l’ap­prendre en 5 minutes, peut etre 10 minutes. Une fois cette com­pe­tence acquise, elle se dif­fuse en pro­por­tion geo­me­trique dans la population. »

            Ima­gi­nez un « big data » citoyen => http://​videos​.lese​chos​.fr/​n​e​w​s​/​c​i​t​e​-​r​e​u​s​s​i​t​e​/​c​y​n​t​h​i​a​-​f​l​e​u​r​y​-​l​-​i​n​n​o​v​a​t​i​o​n​-​t​e​c​h​n​i​q​u​e​-​e​s​t​-​a​u​-​s​e​r​v​i​c​e​-​d​-​u​n​-​n​o​n​-​c​h​a​n​g​e​m​e​n​t​-​3​8​8​2​5​4​3​1​6​6​0​0​1​.​h​tml

            PS1 : Pour le pro­bleme de l’in­ter­na­tio­na­li­sa­tion (en atten­dant la revo­lu­tion mon­diale de la vraie demo­cra­tie =) ), c’est la remarque de Cor­cuff a l’en­contre de Lor­don : cf https://​you​tu​.be/​z​J​V​k​3​S​g​B​tEE

            PS2 : D’ailleurs Phi­lippe Cor­cuff a tout a fait rai­son de dif­fe­ren­cier theo­rie du com­plot et com­plots… comme la mince, mais indis­pen­sable, fron­tiere entre intel­li­gence eco­no­mique (se pre­mu­nir du com­plot) et espion­nage indus­triel (faire du com­plot la regle).

          • Jacques

            Je reviens ici pour ajus­ter mon pro­pos sur ma remarque « com­plots vs theo­rie du complot » : 

            1) Ser­vices secrets, ren­sei­gne­ment et tor­ture= http://www.cairn.info/revue-cahiers-jungiens-de-psychanalyse-2003–3‑page-78.htm

            2) Je ne pense pas que sa devrait etre « ceux qui veulent faire la guerre qui la font ! », il ne faut pas faire de guerre du tout= http://www.medicalforum.ch/docs/smf/archiv/fr/2008/2008–46/2008–46-026.pdf

            3) Et enfin, petite digres­sion 😉 Vis a vis de la « Tele » = http://​semeurs​ceuilleurs​.over​-blog​.org/​p​a​g​e​s​/​L​e​_​T​u​b​e​_​H​y​p​n​o​s​e​_​e​t​_​T​V​-​9​3​6​4​5​6​.​h​tml

          • Jacques

            [Machia­vel dans « Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu », p.20–21 = « L’ironie de Socrate, elle-même, ne m’inquiéterait pas, car ce n’était qu’un sophiste qui se ser­vait, plus habi­le­ment que les autres, d’un ins­tru­ment faux, la logo­ma­chie. Ce n’est pas votre école et ce n’est pas la mienne : lais­sons donc les mots et les com­pa­rai­sons pour nous en tenir aux idées »]

            (55min) « François Rous­tang : Socrate cha­man ou phi­lo­sophe ? » sur : https://​you​tu​.be/​C​_​R​U​h​t​I​M​ExE

            pour intro­duire (peut-etre malhabilement):

            (1h24min) « Miguel Bena­sayag et Frédéric Lor­don » sur : https://​you​tu​.be/​u​7​k​7​b​z​s​U​__Q

          • Eliade Guy

            je lis :
            C’est ce sto­ckage impor­tant qui per­met la séden­ta­ri­té, la grande den­si­té démo­gra­phique (en sup­pri­mant le gou­lot d’étranglement consti­tué par la sai­son de pénu­rie), et per­met de com­prendre le déve­lop­pe­ment des inéga­li­tés (les sub­sis­tances conser­vées peuvent être mani­pu­lées, acca­pa­rées, etc.).

            Ce constat conduit à rem­pla­cer l’opposition domestique/sauvage par stockage/non sto­ckage.

        • Eliade Guy

          Beurk

          Réponse
  4. J-Stéphane

    Quand les poli­tiques ne sont plus que des fis­tules dans l’or­gane politique…

    Réponse
    • Di Girolamo

      Cette vidéo laisse sur le cul !
      Sophie Davant , dans le fil de ses émis­sions pas du tout poli­tiques est tom­bé par hasard sur un scan­dale poli­tique énorme : non seule­ment les super hyper mar­chés s’a­gran­dissent sans per­mis de construire , mais l’é­tat ferme les yeux et ne recouvre pas des sommes colos­sales alors qu’il mène par ailleurs des poli­tiques d’austérité !!!!!!!
      On apprend aus­si que ces grands groupes ‚on s’en dou­tait , mais ça fait drôle quand même , financent les poli­tiques , ceci expli­quant cela .

      En plus quand ces per­sonnes méri­tantes et opi­niâtres gagnent des pro­cès , les lois sont modifiées !!!!! 

      C’est une bonne nucléaire qui vient de mon­trer son nez tout à fait par hasard dans une émis­sion qui n’est pas faite du tout sur le mode de l’in­ves­ti­ga­tion poli­tique . Et ça donne cette ques­tion gen­tille et com­plè­te­ment déca­lée , com­plè­te­ment à côté de la plaque de la gen­tille Sophie :  » et qu’est ce qu’on peut faire pour vous aider  » ? Comme si elle n’é­tait pas jour­na­liste , comme si elle n’a­vait pas des col­lègues , une rédac­tion qui pour­rait ‚qui devrait se sai­sir de cette bombe !!!!!!!!!!! Comme sui elle n’é­tait pas citoyenne et qu’on était pas en démocratie .….!!!!
      Bon ! faut pas en res­ter là ! Faut véri­fier , avoir les déci­sions des tri­bu­naux et pas lâcher le pied qu’ils ont mis dans la porte .
      Pour­quoi Média Part , le Canard ou autres n’en parlent pas ? Faut véri­fier s’ils ont eu l’info ;
      Faire des exer­cices consti­tuant c’est bien mais si on laisse les lois exis­tantes com­plè­te­ment bafouées , ça rime à quoi ??????!!!!!!!!!!

      Réponse
      • Di Girolamo

        il fal­lait lire bombe nucléaire bien sûr ! la bombe n’ayant rien de bon.

        Réponse
  5. pparent

    C’est juste hallucinant !

    Si on ne vois pas que l’élection per­met aux riches d’a­che­ter le pou­voir, avec cette vidéo, on ne le ver­ra jamais !

    A titre de rap­pel le chiffre annon­cé repré­sente 14 de la dette de la France, et à part ça il faut se battre pour rem­bour­ser la dette…

    Pierre.

    Réponse
    • Sandy

      Je ne vois pas bien le rap­port avec l’élection.

      Réponse
      • pparent

        Dans la vidéos ils expliquent bien que l’é­tat ne fait rien face à la grande dis­tri­bu­tion, car cette der­nière finances les cam­pagnes de nos élus qui eux-même contrôlent l’état.

        Pierre.

        Réponse
        • Sandy

          Ils ne peuvent pas finan­cer les cam­pagnes des élus c’est interdit.

          Réponse
          • pparent

            Tu trolles là non ?

            L’an­née der­nière au euro­péennes, j’ai finan­cé de ma poche des affiches et bul­le­tins pour Démo­cra­tie Réelle à Vannes ce qui nous a per­mis d’a­voir un score à Vannes 39 fois supé­rieur à celui à Lorient (ville jumelle juste à coté), ou per­sonne n’a­vait rien fait.

            Donc :
            1- Des enti­tés pri­vés peuvent finan­cer les campagnes.
            2- Le finan­ce­ment a une influence majeur sur le résultat.

          • Sandy

            Je te dis la réa­li­té et la vérité.
            Le finan­ce­ment des cam­pagnes des élus par des socié­tés pri­vées est interdit.
            Les par­ti­cu­liers peuvent soit coti­ser soit ver­ser des dons à un par­ti, mais c’est limi­té à 7500 euros par an et par per­sonne, donc pas de quoi cor­rompre qui que ce soit.
            Tu as bien du entendre la polé­mique sur les micro par­tis ? Cer­tains malins de l’UMP et du PS, comme les anciens ministres du gou­ver­ne­ment Sar­ko­zy, ont créé des micro par­tis jus­te­ment pour contour­ner cette limi­ta­tion de 7500 euros et pour pou­voir rece­voir de l’argent per­son­nel­le­ment ( en dehors des dons et des coti­sa­tions de l’UMP ).

          • pparent

            Dans l’ex­pé­rience que je racon­tait plus haut, je n’ai fait aucun don comp­ta­bi­li­sé, j’ai juste col­lé des affiches sur les pan­neaux offi­ciels et dépo­sé des bul­le­tins en mai­rie. Rien n’é­tait comp­ta­bi­li­sé, ni tra­cé per­sonne ne deman­dait com­ment ça avait été financé.

            Quoi qu’il en soit il est bien connu que les lois sur les comptes de cam­pagne sont jamais res­pec­tés et que ça n’entraîne jamais l’annulation d’au­cune élection.

          • etienne

            San­dy nous fait le coup de limi­ter stric­te­ment « le finan­ce­ment des cam­pagnes » aux quelques aspects scan­da­leux (et voyants) que les « élus » eux-mêmes ont bien vou­lu fina­le­ment contrô­ler (sous la pres­sion publique) : le finan­ce­ment direct d’un par­ti par une entre­prise ou un par­ti­cu­lier. Grâce à cette manœuvre, il essaie de nous faire croire que les élec­tions ne sont plus tru­quées. C’est sûre­ment une blague.

            San­dy fait sem­blant de ne pas savoir que la classe des domi­nants (les capi­ta­listes, la classe oisive) finance prin­ci­pa­le­ment les élec­tions en ache­tant tous les médias qui sont stric­te­ment indis­pen­sables pour être élu.

            Ceux qui ne passent pas suf­fi­sam­ment sur ces médias (médias acca­pa­rés, donc, par la classe des pos­sé­dants, faute d’une Consti­tu­tion digne de ce nom, qui le leur inter­di­rait), ceux qui ne passent pas suf­fi­sam­ment sur ces médias, donc, ne seront JAMAIS élus majoritaires. 

            Voi­là donc un sys­tème de domi­na­tion qui s’est assu­ré une oppo­si­tion contrô­lée (dont les acteurs ne sont pas for­cé­ment conscients de leur rôle de leurres), rouage cen­tral dans un pro­jet tota­li­taire : une oppo­si­tion dont le sys­tème n’a rigou­reu­se­ment rien à craindre.

            Mais il y a long­temps que San­dy n’est plus là pour cher­cher à com­prendre, de façon ouverte et bien­veillante. Il joue la comé­die (pour qui ?) du lut­teur opi­niâtre (avec son label rouge de par­ti de gauche pur jus) et cou­ra­geux contre « l’ex­trême droite » , en venant fer­railler (pro­vo­quer, en fait) là où… il n’y a per­sonne qui soit d’ex­trême droite (c’est-à-dire au ser­vice extrême des capi­ta­listes contre les travailleurs)…

            C’est sûr que c’est plus facile (et moins dan­ge­reux peut-être) que d’al­ler insul­ter direc­te­ment les humains qu’il vomit sur les sites qu’il dénonce… sites où il serait sans doute un peu moins poli­ment accueilli qu’ici… 

            Il est mieux ici, avec ses fan­tasmes et ses mou­lins à vent, c’est plus douillet.

          • MOUTONBLANC

            Je me per­mets d’illustrer le pro­pos d’Étienne par un exemple récent qui concerne le sec­teur de la presse. Média­part a révé­lé l’i­den­ti­té des action­naires du très libé­ral jour­nal l’O­pi­nion. Les Bet­ten­court, Arnault ont inves­ti plu­sieurs mil­lions d’eu­ros dans cette socié­té de presse alors que le sec­teur est en grande dif­fi­cul­té et n’ap­pa­rait pas comme par­ti­cu­liè­re­ment pro­fi­table. On peut s’in­ter­ro­ger sur les moti­va­tions de ces inves­tis­seurs (Mécènes ?) et de tous les autres dans les divers organes de presse. 

            Les prin­ci­pales dépenses en poli­tique pour conqué­rir le pou­voir sont des dépenses de com­mu­ni­ca­tion. Il y a une cor­ré­la­tion forte, qu’il n’est pas plus néces­saire de démon­trer, entre l’ex­po­si­tion média­tique et les résul­tats d’une élec­tion.

            Or les publi­ci­tés sont inter­dites, les temps de parole enca­drés et les dépenses de cam­pagnes pla­fon­nées. Pour faire gagner son cham­pion, les sou­tiens ont tout inté­rêt à ce que la presse relaie son mes­sage sous un angle le plus favo­rable possible.

            La presse consti­tue en effet un des leviers encore actionnable :
            - Pas de res­pect de la diversité , 
            - Pas d’ob­jec­ti­vi­té imposée,
            - Gra­tui­té pour le can­di­dat, le cout d’un article n’est pas comp­ta­bi­li­sé dans les comptes de cam­pagnes.

            La consti­tu­tion d’un jour­nal d’o­pi­nion par des sou­tiens finan­ciers d’un futur can­di­dat à la pré­si­den­tielle per­met de s’af­fran­chir des règles qui encadrent le finan­ce­ment des cam­pagnes poli­tiques. Bravo.

            http://​www​.media​part​.fr/​j​o​u​r​n​a​l​/​e​c​o​n​o​m​i​e​/​2​2​0​8​1​4​/​a​r​n​a​u​l​t​-​e​t​-​l​e​s​-​b​e​t​t​e​n​c​o​u​r​t​-​s​o​n​t​-​l​e​s​-​a​c​t​i​o​n​n​a​i​r​e​s​-​c​a​c​h​e​s​-​d​e​-​l​o​p​i​n​i​o​n​?​p​a​g​e​_​a​r​t​i​c​l​e=2

          • MOUTONBLANC

            Pour conti­nuer sur le contour­ne­ment des règles enca­drant le finan­ce­ment des par­tis poli­tiques, évo­quons le cas Bygmalion. 

            Quelle magni­fique idée. Encore une fois, les dépenses de com­mu­ni­ca­tion sont celles qui grèvent le plus lour­de­ment le bud­get d’une cam­pagne élec­to­rale. Donc, les faire finan­cer par « des amis » par le tru­che­ment d’une entre­prise de com­mu­ni­ca­tion, c’est pas idiot. 

            Pour rap­pel, Byg­ma­lion a réa­li­sé la qua­si tota­li­té des besoins en com­mu­ni­ca­tion de la cam­pagne de Sarkozy.
            Mais voi­ci la liste de ses autres clients : 

            • Grande Loge natio­nale de France, « conseil stra­té­gique » : 15 000 euros ;
            • Medef, « moni­to­ring » et « conseil » : 351 884 euros ;
            • Union natio­nale des pro­fes­sions libé­rales : 460 000 euros ;
            • Serge Das­sault , « e‑réputation » : 350 000 euros ;
            • LVMH (pré­sident : Ber­nard Arnault), « sui­vi de l’image du groupe » : 90 000 euros ;
            • Coca-Cola conseil en com­mu­ni­ca­tion : 120 000 euros ;
            • Veo­lia, « veille inter­net » : 179 400 euros ;
            • EDF (pré­sident : Hen­ri Pro­glio) : 637 000 euros ;
            • Forum expo Qatar : 51 000 euros ;
            • AJ Auxerre (le club dont l’actionnaire majo­ri­taire est Emma­nuel Limi­do, action­naire luxem­bour­geois de Byg­ma­lion) : 35 880 euros ;
            • Géné­ra­tion France​.fr (Copé) : 500 000 euros ;
            • Mai­rie de Leval­lois : 200 000 euros ;
            • Conseil géné­ral de Seine-Saint-Denis (via Sequa­no) : 83 000 euros
            • Asso­cia­tion de Bru­no Le Maire : 43 000 euros ;
            • Groupe UMP à l’Assemblée natio­nale et ques­ture (« mini­sites », « e‑réputation »…) : 5,5 mil­lions d’euros ;
            • Rachi­da Dati, « news­let­ter » : 9 323 euros ;
            • minis­tère de la San­té (sous Xavier Ber­trand) : 38 000 euros ;
            • minis­tère de l’Intérieur (sous Brice Hor­te­feux puis Claude Guéant), « com­mu­ni­ca­tion de la Mis­sion natio­nale pour la réserve civile », « bal­lons publi­ci­taires », « pres­ta­tions stra­té­giques » : 550 000 euros ;
            • France Télé­vi­sions : 1,2 mil­lion d’euros ;
            • BM Consul­ting, filiale de France Télé­vi­sions : 180 000 euros ;
            • France Télé­vi­sions publi­ci­té « accom­pa­gne­ment stra­té­gique », « e‑réputation » : 959 200 euros ;
            • Mul­ti­mé­dia France Pro­duc­tions (filiale de France Télé), « accom­pa­gne­ment stra­té­gique » : 50528 euros. 

            La, c’est simple, d’un coté je fac­ture à ces clients des pres­ta­tions imma­té­rielles dif­fi­ci­le­ment valo­ri­sables et véri­fiables (e‑reputation, accom­pa­gne­ment stra­té­gique, mini-sites, veille, conseil) et de l’autre je sous-fac­ture les pres­ta­tions réa­li­sées durant la campagne. 

            Pour­rait-il s’a­gir d’un sub­ven­tion­ne­ment des dépenses de com­mu­ni­ca­tion d’une cam­pagne pré­si­den­tielle par un par­ti poli­tique (dont il ne fait aucun doute) mais aus­si par des entreprises ?

          • Eliade Guy

            La classe des domi­nants … des oisifs .. ce n’ est pa vrai aucun n’ est oisif là dedans .. ils sont dans la pro­prié­té lucra­tive ou dans sa propagande … 

            Un vrai oisif ne s’ occupe même pas de faire tra­vailler son argent, ni n’ a besoin de propagande

          • Sandy

            Etienne est dans la calom­nie. Il a trou­vé en moi quel­qu’un à dia­bo­li­ser pour déni­grer mes propos.

            Pour moi tous les moyens ne sont pas bons, la fin ne jus­ti­fie pas les moyens, je fais la dif­fé­rence entre :
            – la rhé­to­rique qui consiste à per­sua­der à tout prix, même par des men­songes, en fai­sant appelle aux pas­sions des gens.
            – l’ar­gu­men­ta­tion, où il s’a­git d’é­ta­blir la véri­té, et de ne convaincre les autres qu’en fai­sant appel à leur intel­li­gence et à leur logique.

            Et en l’oc­cur­rence ici, je ne peux pas sup­por­ter effec­ti­ve­ment que l’on uti­lise des argu­ments cari­ca­tu­raux et des géné­ra­li­sa­tions abu­sives comme « ils financent les cam­pagnes des élus », car on n’est plus dans l’ar­gu­men­ta­tion mais bien dans la rhé­to­rique, ce n’est pas la véri­té, c’est un mensonge.

            C’est vrai dans des pays comme les états-unis, où les socié­tés ont la pos­si­bi­li­té de finan­cer direc­te­ment des par­tis poli­tiques et où les poli­ti­ciens ont la pos­si­bi­li­té de créer diverses asso­cia­tions pour per­ce­voir des dons, et où ces dons et ces contri­bu­tions n’ont pas de limites. Mais ce n’est pas vrai en France où jus­te­ment, pour lut­ter contre la cor­rup­tion, ces pra­tiques sont interdites.

            J’exècre la cor­rup­tion autant que n’im­porte qui ici, Etienne est un men­teur en affir­mant le contraire.

            Seule­ment, le détour­ne­ment du pou­voir poli­tique, en France, se déroule par d’autres biais, et je pense que c’est en fai­sant le bon diag­nos­tic que l’on peut ensuite pro­po­ser les bonnes solutions.

            « San­dy fait sem­blant de ne pas savoir que la classe des domi­nants (les capi­ta­listes, la classe oisive) finance prin­ci­pa­le­ment les élec­tions en ache­tant tous les médias qui sont stric­te­ment indis­pen­sables pour être élu. »

            Là encore c’est un men­songe. Je suis le pre­mier à dénon­cer le rôle des médias et à quel point les élec­tions sont biaisées.
            Je suis le pre­mier à défendre que la démo­cra­tie sup­pose un scru­tin hon­nête et équi­table, et que le scru­tin en France ne l’est pas quand les dif­fé­rents can­di­dats ne dis­posent pas des mêmes moyens ( finan­ciers et média­tiques ) pour faire connaître leurs idées.
            Je vais même plus loin en défen­dant l’i­dée que l’ac­cès aux médias de masse devrait être un droit et non pas une faveur accor­dée par les média­crates, qui peuvent pour l’ins­tant déci­der arbi­trai­re­ment de qui y accède et qui n’ y accède pas.
            Il en va de même du sys­tème de finan­ce­ment, qui bien qu’il inter­dise la cor­rup­tion, favo­rise quand même le conser­va­tisme et le bipar­tisme, vu qu’il dépend des scores réa­li­sés et rend légi­times les inéga­li­tés. Un sys­tème de finan­ce­ment démo­cra­tique devrait être inté­gra­le­ment publique et éga­li­taire, il devrait être contrô­lé par les citoyens ( et non pas par les par­tis au pou­voir ), et il devrait être inté­gra­le­ment sépa­ré de tout ce qui est coti­sa­tion ou dons et qui ne devraient ser­vir qu’à l’or­ga­ni­sa­tion interne des par­tis et non pas à tout ce qui relève du débat publique.

            Seule­ment, là encore, même la pri­va­ti­sa­tion des médias ne sau­rait expli­quer la cor­rup­tion, contrai­re­ment aux rac­cour­cis et aux amal­games que fait Etienne.
            D’a­bord parce que les élus sont si nom­breux, à des éche­lons si divers, qu’ils n’est pas réa­liste de croire que leur cam­pagne dépend des médias.
            Les médias en réa­li­té défendent plus une idéo­lo­gie que des per­sonnes. A l’ex­cep­tion évi­dem­ment des cham­pions ( natio­naux ou locaux ) de leur camp idéo­lo­gique, qui peuvent béné­fi­cier de quelques por­traits ou « cri­tiques » com­plai­santes, ou dont les médias vont plus par­ler que d’autres. Mais ce sont des exceptions.
            En réa­li­té, les médias ne font pas par­tie d’un sys­tème de cor­rup­tion des élus, mais ils servent très clai­re­ment de pro­pa­gande idéo­lo­gique pour tel ou tel camp. Et c’est pré­ci­sé­ment pour­quoi ils sont ache­tés et contrô­lés par les oligarques.

            S’il y a cor­rup­tion, c’est donc de manière illé­gale. Comme tu le dis, le conseil consti­tu­tion­nel a pour rôle de véri­fier la régu­la­ri­té des élec­tions, la cours des compte celle des comptes de cam­pagnes, et il y a très clai­re­ment cor­rup­tion à ce niveau là.

            Mais là encore, impos­sible de géné­ra­li­ser à l’en­semble des élus.

            Etienne passe à côté du fonc­tion­ne­ment essen­tiel de la socié­té fran­çaise, et s’en tient aux idées reçues de comp­toir de bar qui cir­culent depuis long­temps dans la socié­té, et notam­ment à tra­vers les idéo­lo­gies anti par­le­men­ta­riste et anti répu­bli­caines qui sévissent du côté de l’ex­trême droite.
            Ce fonc­tion­ne­ment est très bien expli­quée par le couple de socio­logues Pin­çon-Char­lot. J’es­saie­rai de retrou­ver un lien vers leurs confé­rences mais ils parlent ici jus­te­ment des riches : http://​www​.bas​ta​mag​.net/​M​o​n​i​q​u​e​-​P​i​n​c​o​n​-​C​h​a​r​l​o​t​-​L​a​-​v​i​o​l​e​nce.
            Le fonc­tion­ne­ment des hautes sphères de la socié­té fran­çaise est essen­tiel­le­ment basé sur les réseaux et les rela­tions, les res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques n’y échappent pas. Et la car­rière d’un poli­ti­cien dépend essen­tiel­le­ment des portes qui lui sont ouvertes par les gens qui sont déjà en place. Ce sont eux qui vont le mettre sur le devant de la scène, ce sont eux qui vont lui créer une noto­rié­té, ce sont eux qui vont lui fabri­quer une image de per­sonne com­pé­tente et res­pon­sable en lui confiant cer­taines res­pon­sa­bi­li­tés. Et l’es­sen­tiel de la cor­rup­tion ne se fait pas via des finan­ce­ments mais uni­que­ment par des ser­vices qu’ils se rendent les uns les autres, en nature, jus­te­ment pour contour­ner toutes les lois fran­çaises anti-corruption.
            Et à la vue de toutes les per­sonnes qui se font prendre, on ne peut pas non plus cari­ca­tu­rer en disant que ces lois sont inefficaces.
            Contrai­re­ment à ce que tu dis, il y a bien des élec­tions qui sont inva­li­dées et les élec­tions par­tielles deviennent de plus en plus fréquentes …
            C’est d’ailleurs toutes ces affaires de cor­rup­tion qui ali­mentent l’ex­trême droite, et qui contri­buent, en plus de notre impuis­sance poli­tique fla­grante, à détes­ter de plus en plus notre sys­tème politique.

            Bref, la cor­rup­tion se fait bien sou­vent en nature, ou à tra­vers des portes qui s’ouvrent ( soit sur des res­pon­sa­bi­li­tés soit sur des affaires juteuses ), les avan­tages qu’ils peuvent prendre ensuite pour se faire élire tiennent aux sys­tèmes inéga­li­taires qu’ils ont mis en place.

            Mais là encore on ne peut géné­ra­li­ser cela à tous les élus. Avec ces pra­tiques, il y a aus­si des idéo­lo­gies, et même si Etienne veut faire croire le contraire, la part des idéo­lo­gies dans nos com­por­te­ments et dans les rap­ports de forces poli­tique est déterminante. 

            Les idées d’E­tienne ont été infir­mées dans les faits. Il racon­tait que le sys­tème était par­fai­te­ment contrô­lé par les riches à tra­vers l’UMP et le PS et qu’ils s’ar­ran­ge­raient tou­jours pour gagner les élec­tions. Le fameux « élec­tion piège à cons » bien mépri­sant pour ceux qui votent. Il disait notam­ment que le FN et le FdG ne pour­raient jamais gagner des élections.
            Et pour­tant, et mal­heu­reu­se­ment, aujourd’­hui c’est bien le FN qui devance tous les autres par­tis poli­tiques et c’est le FN qui a gagné les der­nières élections.
            Voi­là ce qu’il en coûte de faire les mau­vais diag­nos­tics et de réflé­chir à coup d’i­dées cari­ca­tu­rales. On se retrouve en contra­dic­tion avec les faits, nos pré­dic­tions sont fausses, nos solu­tions sont fausses.

          • Ana Sailland

            Ils financent les cam­pagnes des élus.

          • Sandy

            @ mou­ton, nous sommes pré­ci­sé­ment avec Byg­ma­lion dans un cas de cor­rup­tion, et c’est bien illé­gal. Ce cas de cor­rup­tion a été dénon­cé par un média non cor­rom­pu et indépendant.
            Et il est actuel­le­ment ins­truit par des juges et rela­ti­ve­ment média­ti­sé. Cela va au contraire à l’en­contre de toutes les géné­ra­li­sa­tions que fait Etienne.

            De plus, il s’a­git ici d’une affaire d’a­bus de biens sociaux, c’est à dire d’argent public qui a été détour­né par un res­pon­sable poli­tique en se ser­vant de sa posi­tion et cela n’a rien avoir avec un soit disant finan­ce­ment des élus.

            L’u­ti­li­sa­tion de socié­té pri­vées pour les cam­pagnes élec­to­rales ( pro­duc­tion de maté­riel de cam­pagne ou socié­tés de com­mu­ni­ca­tion dans ce cas pré­cis ) pose déjà en soit un pro­blème éthique.
            Même si la loi oblige les par­tis poli­tiques à faire des appels d’offres ( même fonc­tion­ne­ment que dans les admi­nis­tra­tions publiques ), nous savons tous très bien qu’il y a là une fai­blesse juri­dique et légale, qui ouvre la voie à toutes sortes de cor­rup­tions et de détour­ne­ment d’argent public.

            Le coup du « les riches financent les cam­pagnes des élus », c’est bien une grosse connerie.
            Les médias sont ache­tés par les riches sur­tout pour contrô­ler l’in­for­ma­tion, ils servent sur­tout à pro­mou­voir un camp poli­tique et des idéo­lo­gies, moins des gens en particulier.
            Le plus gros pro­blème au niveau des finan­ce­ments des par­tis poli­tiques est qu’il est inéga­li­taire et contrô­lé par les par­tis au pou­voir, et qu’il y a une confu­sion entre argent public et pri­vé, le finan­ce­ment pri­vé des cam­pagnes n’est pas pos­sible, il est illé­gal, et s’il existe, c’est pour quelques « poin­tures » qui se croient au des­sus des lois.
            Les lois anti-cor­rup­tion en France sont certes à com­plé­ter, mais elles ont le mérite d’exis­ter contrai­re­ment à cer­tains pays comme les Etats-unis.
            La cor­rup­tion réside essen­tiel­le­ment dans le détour­ne­ment de l’état.
            La pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la poli­tique et la pri­va­ti­sa­tion de l’é­tat relèvent plus des sys­tèmes sociaux de réseaux, que de la corruption.
            Les poli­ti­ciens qui défendent l’o­li­gar­chie n’ont pas été corrompus.
            Ils étaient mal­hon­nêtes dès le départ, ils ont été détec­tés comme tels, comme ambi­tieux, ou comme ayant les bonnes dis­po­si­tions idéo­lo­giques, bref comme étant de poten­tiels serviteurs.
            Et ils ont été por­tés à des res­pon­sa­bi­li­tés par un sys­tème de réseaux, pas uni­que­ment pour défendre des inté­rêts par­ti­cu­liers, mais aus­si pour défendre une cer­taine idéo­lo­gie, pour défendre un camp.
            Il est ensuite logique que de telles per­sonnes, quand elles com­prennent les rouages et les failles du sys­tème, qu’elles se laissent ten­ter et pro­fitent de leur posi­tion pour s’en mettre plein les poches.

            Il n’y a donc pas « finan­ce­ment des cam­pagnes », c’est faux. Les inéga­li­tés de finan­ce­ment ont été ins­ti­tu­tion­na­li­sées, les gagnants des élec­tions reçoivent plus d’argent.
            Si cer­tains fraudent sur les comptes de cam­pagne, ce sont plus les cham­pions UMP et PS pour l’é­lec­tion pré­si­den­tielle afin d’es­sayer de prendre un avan­tage alors que le sys­tème leur donne qua­si­ment les mêmes moyens financiers.

          • Ana Sailland

            Finan­cer ne se fait pas for­cé­ment en signant un chèque direct.

            Naï­ve­té volontaire ?

          • EFFAB

            Le SANDY qui en remet une couche !… chèque en blanc contre blo­gueur au noir ! ^^ je serais curieux sous quel inti­tu­lé pro­fes­sion­nel est déli­vré son bul­le­tin de salaires et si primes il y a pour TROLLING de pre­mière et déve­lop­pe­ments à rallonge !

  6. pparent
    • Oli

      [SITE FERMÉ – on le ré-ouvri­ra quand la vraie phi­lia sera là] Pour­quoi faire de l’In­ter­net quand l’ab­so­lu mini­mum du vivre-ensemble n’existe même pas ? Inter­net pour­rait être, devrait être : la cerise sur le gâteau, mais y’a pas de gâteau, tout est ver­rouillé, empê­ché, sté­ri­li­sé, par­tout, et per­sonne ne réagit. Je ne pose au final qu’une seule ques­tion (plu­sieurs en une) : pour­quoi est-ce que nous ne pou­vons pas nous TRANSINDIVIDUER dans l’es­pace public ? Pour­quoi n’y a‑t-il pas d’es­pace public (« la mise en com­mun des actes et des paroles ») ? Pour­quoi la parole est-elle éter­nel­le­ment aris­to­cra­ti­sée et gérée de façon oli­gar­chique ??? (Alors que la vraie révo­lu­tion est, et sera tou­jours, quand le peuple se met à PARLER, à se RENCONTRER ( = la phi­lia), et à for­mu­ler « ce qui ne va pas » et « ce qu’il désire »). Pour­quoi part-on tou­jours du prin­cipe qu’il y aurait 1000 per­sonnes avec un cer­veau, un savoir, des choses à dire, et une capa­ci­té de parole dans ce pays ??!!!!? Pour­quoi conti­nue-t-on de se lais­ser ber­ner par les sta­tuts, les grades, les titres, les diplômes, alors que le vieux monde n’est pas viable ?! (N.B. : le com­bat pour la vraie démo­cra­tie est en train d’être ARISTOCRATISÉ, et je trouve ça vrai­ment moche). Pour­quoi y’a-t-il des mil­liards et des mil­liards de réten­tions ter­tiaires vir­tuelles d’un côté et l’im­pos­si­bi­li­té de se ren­con­trer de l’autre ? Pour­quoi les gens par­tagent-ils ce qu’ils savent, aiment, pensent, conçoivent, souffrent, font, sur Inter­net et pas en vrai, là où ils sont, en pré­sen­ciel, HIC ET NUNC ? Pour­quoi, par­tout, des petites oli­gar­chies orga­ni­sa­trices PRIVATISÉES qui se la pètent, « FONT VENIR LA PERSONNE CONNUE – L’ARISTOS DE LA CHOSE » et NE REGARDENT JAMAIS, ET NE METTENT JAMAIS EN ŒUVRE, LA RICHESSE HUMAINE QU’IL Y A AUTOUR D’EUX ? Vous dites que « les choses avancent », c’est faux, on est tou­jours au point zéro, car on avance uni­que­ment quand on peut che­mi­ner ensemble, quand on peut se tran­sin­di­vi­duer (et je ne crois pas à cette tran­sin­di­vi­dua­tion vir­tuelle, qui nous conduit tous à vivre par écran inter­po­sé) et on ne peut que consta­ter le recul net de la phi­lia (peurs, para­no, camé­ras de VS, dif­fi­cul­tés pour se par­ler, pour se mettre d’ac­cord, pour par­ta­ger, pour échan­ger, etc.). J’en ai assez de hur­ler cela. Je redonne mes numé­ro de télé­phone à ceux que j’au­rais peut-être réus­si à inter­pel­ler là-des­sus : 04 79 75 11 7306 77 78 79 46. J’ap­pelle aus­si tou­jours à être sou­te­nu dans mes déboires judi­ciaires quand la cause de ces déboires n’est que, jus­te­ment, la recherche per­ma­nente de la tran­sin­di­vi­dua­tion réelle et locale, de l’é­ga­li­té, et la lutte contre leur absence (mais appa­rem­ment tout le monde s’en branle, l’In­ter­net conti­nuant de créer du cha­cun pour soi). Depuis des années, voire depuis tou­jours, mon but est la phi­lia et de res­ter non-puis­sant, de ne jamais avoir d’au­to­ri­té ou de pou­voir sur qui­conque, de ne prendre la place de per­sonne, de ne repré­sen­ter per­sonne, de ne par­ler qu’en mon nom propre (et de cor­ré­la­ti­ve­ment, n’être jamais repré­sen­té par quel­conque kra­tos exté­rieur à moi). Depuis des années mon but, ma direc­tion, n’est pas MON expres­sion, mais l’ex­pres­sion de tous, celle du peuple, de faire en sorte que ceux qui ne par­le­raient pas, parlent. Je n’ai jamais vou­lu être « choi­si », « pré­fé­ré », « tirer mon épingle du jeu », « me faire une place », car c’est l’é­ga­li­ta­risme qui m’a­nime au plus pro­fond de mon être. J’ai tou­jours tenu bon sur ces prin­cipes pre­miers (cer­tains, rares clair­voyants, heu­reu­se­ment, le voient et le savent) et je tien­drai tou­jours. Aus­si, il m’est deve­nu insup­por­table que cer­tains autres cherchent sou­vent à dénon­cer une volon­té de puis­sance ou d’au­to­ri­ta­risme de ma part, quand cette puis­sance est de fait et de volon­té, absente, et quand ces mêmes per­sonnes ne s’at­taquent jamais de la même manière à leurs vrais maîtres. La majo­ri­té des humains orga­nisent leur puis­sance, alors il est sou­vent dif­fi­cile à cette majo­ri­té de com­prendre qu’on puisse faire exac­te­ment l’in­verse. Pour­tant l’œuvre de non-puis­sance, cou­plée à l’œuvre de l’es­prit res­te­ra tou­jours le seul véri­table che­min de la réa­li­sa­tion de soi. Syl­vain Rochex 

      C’est ce qu’on peut lire en cli­quant sur le lien.
      Pour moi il a rai­son sur les ques­tions démo­cra­tiques, c’est ce dont je com­men­çais à par­ler quand je men­tion­nais (je ne sais plus sur quel fil) le pro­blème que me pose les « intel­lec­tuels » face à l’en­semble de la popu­la­tion, et cette appro­ba­tion de la démo­cra­tie qui est recher­chée auprès des intel­lec­tuels alors qu’elle doit l’être avant tout selon moi auprès du peuple. Même constat aus­si sur l’ab­sence de réac­tion au vu de la situa­tion générale.
      Pour­tant, pour la plu­part, je sais qu’on voit d’autres per­sonnes et que les choses avancent, mais effec­ti­ve­ment ce n’est pas assez, car cela reste tou­jours et encore trop dans le cercle des « ini­tiés », si je puis dire.
      Je pense qu’il faut pas­ser à d’autres méthodes de com­mu­ni­ca­tion, com­plé­ter les confé­rences et les ate­liers par quelque chose dans la rue même, sinon, on y arri­ve­ra jamais.

      Réponse
      • pparent

        J’es­père que l’on ne perd pas là un pré­cieux virus, et qu’il conti­nu le com­bats dans le monde réel ! 😉

        Réponse
      • Eliade Guy

        Mer­ci oli de notre conver­sa­tion, ce fût ins­truc­tif .. j’ attends ta réponse
        Guy

        Réponse
  7. Sylvère

    En matière de démocratie
    Alors que tout semble ver­rouillé par les domi­nants ; com­ment faire adve­nir ce que l’on Souhaite ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      Il n’y a pas de démo­cra­tie sans une foule de démocrates.
      Il faut donc en pre­mier fabri­quer une foule de démocrates.

      Réponse
      • Eliade Guy
      • etienne

        Une foule de démo­crate constituants.

        Pléo­nasme, pardon.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Une foule de démo­crates consti­tuants citoyens adultes émancipés 😉

          Réponse
    • Sandy

      Le nombre fait notre force. Et c’est la force la plus puis­sante qui existe.
      Ils gagnent parce qu’ils réus­sissent, et parce que nous réus­sis­sons nous même, à nous diviser.

      Réponse
      • Eliade Guy
      • etienne

        À San­dy (qui devient d’ailleurs, ces temps-ci, pré­ci­sé­ment, un vrai grand cham­pion de la divi­sion, allant jus­qu’à trai­ter des masses d’autres êtres humains de « nid de vipères » (sic)), San­dy qui pense que « Le nombre fait notre force », cette réflexion contraire, assez puis­sante je trouve :

        Médi­ta­tion sur l’obéissance et la liber­té (Simone Weil, hiver 1937–1938)

        https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​S​i​m​o​n​e​_​W​e​i​l​_​1​9​3​8​_​M​e​d​i​t​a​t​i​o​n​_​s​u​r​_​l​_​o​b​e​i​s​s​a​n​c​e​_​e​t​_​l​a​_​l​i​b​e​r​t​e​.​pdf

        La sou­mis­sion du plus grand nombre au plus petit, ce fait fon­da­men­tal de presque toute orga­ni­sa­tion sociale, n’a pas fini d’étonner tous ceux qui réflé­chissent un peu. Nous voyons dans la nature, les poids les plus lourds l’emporter sur les moins lourds, les races les plus pro­li­fiques étouf­fer les autres. Chez les hommes, ces rap­ports si clairs semblent ren­ver­sés. Nous savons, certes, par une expé­rience quo­ti­dienne, que l’homme n’est pas un simple frag­ment de la nature, que tout ce qu’il y a de plus éle­vé chez l’homme, la volon­té, l’intelligence, la foi, pro­duit tous les jours des espèces de miracles. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici. La néces­si­té impi­toyable qui a main­te­nu et main­tient sur les genoux les masses de pauvres, les masses de subor­don­nés est ana­logue à tout ce qu’il y a de bru­tal dans la nature. Et pour­tant, elle s’exerce appa­rem­ment en ver­tu de lois contraires à celles de la nature. Comme si, dans la balance sociale, le gramme l’emportait sur le kilo.

        Il y a près de quatre siècles, le jeune La Boé­tie, dans son Contr’Un [Dis­cours de la ser­vi­tude volon­taire], posait la ques­tion. Il n’y répon­dait pas. De quelles illus­tra­tions émou­vantes pour­rions-nous appuyer son petit livre, nous qui voyons aujourd’hui, dans un pays qui couvre le sixième du globe, un seul homme [Joseph Sta­line] sai­gner toute une géné­ra­tion ! C’est quand sévit la mort que le miracle de l’obéissance éclate aux yeux. Que beau­coup d’hommes se sou­mettent à un seul par crainte d’être tués par lui, c’est assez éton­nant ; mais qu’ils res­tent sou­mis au point de mou­rir sous son ordre, com­ment le com­prendre ? Lorsque l’obéissance com­porte au moins autant de risque que la rébel­lion, com­ment se maintient-elle ?

        La connais­sance du monde maté­riel où nous vivons a pu se déve­lop­per à par­tir du moment où Flo­rence, après tant d’autres mer­veilles, a appor­té à l’humanité, par l’intermédiaire de Gali­lée, la notion de force. C’est alors aus­si seule­ment que l’aménagement du milieu maté­riel par l’industrie a pu être entre­pris. Et nous, qui pré­ten­dons amé­na­ger le milieu social, nous n’en pos­sè­de­rons pas même la connais­sance la plus gros­sière aus­si long­temps que nous n’aurons pas vrai­ment conçu la notion de force sociale. La socié­té ne peut pas avoir ses ingé­nieurs aus­si long­temps qu’elle n’aura pas eu son Gali­lée. Y a‑t-il en ce moment, sur toute la sur­face de la terre, un esprit qui conçoive même vague­ment com­ment il se peut qu’un homme, au Krem­lin, ait la pos­si­bi­li­té de faire tom­ber n’importe quelle tête dans les limites des fron­tières russes ?

        Les mar­xistes n’ont pas faci­li­té une vue claire du pro­blème en choi­sis­sant l’économie comme clef de l’énigme sociale. Si l’on consi­dère une socié­té comme un être col­lec­tif, alors ce gros ani­mal, comme tous les ani­maux, se défi­nit prin­ci­pa­le­ment par la manière dont il s’assure la nour­ri­ture, le som­meil, la pro­tec­tion contre les intem­pé­ries, bref la vie. Mais la socié­té consi­dé­rée dans son rap­port avec l’individu ne peut pas se défi­nir sim­ple­ment par les moda­li­tés de la pro­duc­tion. On a beau avoir recours à toutes sortes de sub­ti­li­tés pour faire de la guerre un phé­no­mène essen­tiel­le­ment éco­no­mique, il éclate aux yeux que la guerre est des­truc­tion et non pro­duc­tion. L’obéissance et le com­man­de­ment sont aus­si des phé­no­mènes dont les condi­tions de la pro­duc­tion ne suf­fisent pas à rendre compte. Quand un vieil ouvrier sans tra­vail et sans secours périt silen­cieu­se­ment dans la rue ou dans un tau­dis, cette sou­mis­sion qui s’étend jusque dans la mort ne peut pas s’expliquer par le jeu des néces­si­tés vitales. La des­truc­tion mas­sive du blé, du café, pen­dant la crise est un exemple non moins clair. La notion de force et non la notion de besoin consti­tue la clef qui per­met de lire les phé­no­mènes sociaux.

        Gali­lée n’a pas eu à se louer, per­son­nel­le­ment, d’avoir mis tant de génie et tant de pro­bi­té à déchif­frer la nature ; du moins ne se heur­tait-il qu’à une poi­gnée d’hommes puis­sants spé­cia­li­sés dans l’interprétation des Écri­tures. L’étude du méca­nisme social, elle, est entra­vée par des pas­sions qui se retrouvent chez tous et chez cha­cun. Il n’est presque per­sonne qui ne désire soit bou­le­ver­ser, soit conser­ver les rap­ports actuels de com­man­de­ment et de sou­mis­sion. L’un et l’autre désir met[tent] un brouillard devant le regard de l’esprit, et empêche[nt] d’apercevoir les leçons de l’histoire, qui montre par­tout les masses sous le joug et quelques uns levant le fouet.

        Les uns, du côté qui fait appel aux masses, veulent mon­trer que cette situa­tion est non seule­ment inique, mais aus­si impos­sible, du moins pour l’avenir proche ou loin­tain. Les autres, du côté qui désire conser­ver l’ordre et les pri­vi­lèges, veulent mon­trer que le joug pèse peu, ou même qu’il est consen­ti. Des deux côtés, on jette un voile sur l’absurdité radi­cale du méca­nisme social, au lieu de regar­der bien en face cette absur­di­té appa­rente et de l’analyser pour y trou­ver le secret de la machine. En quelque matière que ce soit, il n’y a pas d’autre méthode pour réflé­chir. L’étonnement est le père de la sagesse, disait Platon.

        Puisque le grand nombre obéit, et obéit jusqu’à se lais­ser impo­ser la souf­france et la mort, alors que le petit nombre com­mande, c’est qu’il n’est pas vrai que le nombre est une force. Le nombre, quoique l’imagination nous porte à croire, est une fai­blesse. La fai­blesse est du côté où on a faim, où on s’épuise, où on sup­plie, où on tremble, non du côté où on vit bien, où on accorde des grâces, où on menace. Le peuple n’est pas sou­mis bien qu’il soit le nombre, mais parce qu’il est le nombre. Si dans la rue un homme se bat contre vingt, il sera sans doute lais­sé pour mort sur le pavé. Mais sur un signe d’un homme blanc, vingt coo­lies anna­mites peuvent être frap­pés à coups de chi­cotte, l’un après l’autre, par un ou deux chefs d’équipe.

        La contra­dic­tion n’est peut-être qu’apparente. Sans doute, en toute occa­sion, ceux qui ordonnent sont moins nom­breux que ceux qui obéissent. Mais, pré­ci­sé­ment parce qu’ils sont peu nom­breux, ils forment un ensemble. Les autres, pré­ci­sé­ment parce qu’ils sont trop nom­breux, sont un plus un plus un, et ain­si de suite. Ain­si, la puis­sance d’une infime mino­ri­té repose mal­gré tout sur la force du nombre. Cette mino­ri­té l’emporte de beau­coup en nombre sur cha­cun de ceux qui com­posent le trou­peau de la majo­ri­té. Il ne faut pas en conclure que l’organisation des masses ren­ver­se­rait le rap­port, car elle est impos­sible. On ne peut éta­blir de cohé­sion qu’entre une petite quan­ti­té d’hommes. Au-delà, il n’y a plus que jux­ta­po­si­tion d’individus, c’est-à-dire faiblesse.

        Il y a cepen­dant des moments où il n’en est pas ain­si. À cer­tains moments de l’histoire, un grand souffle passe sur les masses ; leur res­pi­ra­tion, leurs paroles, leurs mou­ve­ments se confondent. Alors, rien ne leur résiste. Les puis­sants connaissent à leur tour, enfin, ce que c’est que de se sen­tir seul et désar­mé ; et ils tremblent. Tacite, dans quelques pages immor­telles qui décrivent une sédi­tion mili­taire, a su par­fai­te­ment ana­ly­ser la chose. « Le prin­ci­pal signe d’un mou­ve­ment pro­fond, impos­sible à apai­ser, c’est qu’ils n’étaient pas dis­sé­mi­nés ou manœu­vrés par quelques uns, mais ensemble ils pre­naient feu, ensemble ils se tai­saient, avec une telle una­ni­mi­té et une telle fer­me­té qu’on aurait cru qu’ils agis­saient au com­man­de­ment. » Nous avons assis­té à un miracle de ce genre en juin 1936 et l’impression ne s’en est pas encore effacée.

        De pareils moments ne durent pas, bien que les mal­heu­reux sou­haitent ardem­ment les voir durer tou­jours. Ils ne peuvent pas durer, parce que cette una­ni­mi­té, qui se pro­duit dans le feu d’une émo­tion vive et géné­rale, n’est com­pa­tible avec aucune action métho­dique. Elle a tou­jours pour effet de sus­pendre toute action, et d’arrêter le cours quo­ti­dien de la vie. Ce temps d’arrêt ne peut se pro­lon­ger ; le cours de la vie quo­ti­dienne doit reprendre, les besognes de chaque jour s’accomplir. La masse se dis­sout à nou­veau en indi­vi­dus, le sou­ve­nir de sa vic­toire s’estompe ; la situa­tion pri­mi­tive, ou une situa­tion équi­va­lente, se réta­blit peu à peu ; et bien que dans l’intervalle les maîtres aient pu chan­ger, ce sont tou­jours les mêmes qui obéissent.

        Les puis­sants n’ont pas d’intérêt plus vital que d’empêcher cette cris­tal­li­sa­tion des foules sou­mises, ou du moins, car ils ne peuvent pas tou­jours l’empêcher, de la rendre le plus rare pos­sible. Qu’une même émo­tion agite en même temps un grand nombre de mal­heu­reux, c’est ce qui arrive très sou­vent par le cours natu­rel des choses ; mais d’ordinaire cette émo­tion, à peine éveillée, est répri­mée par le sen­ti­ment d’une impuis­sance irré­mé­diable. Entre­te­nir ce sen­ti­ment d’impuissance, c’est le pre­mier article d’une poli­tique habile de la part des maîtres.

        L’esprit humain est incroya­ble­ment flexible, prompt à imi­ter, prompt à plier sous les cir­cons­tances exté­rieures. Celui qui obéit, celui dont la parole d’autrui déter­mine les mou­ve­ments, les peines, les plai­sirs, se sent infé­rieur non par acci­dent, mais par nature. À l’autre bout de l’échelle, on se sent de même supé­rieur, et ces deux illu­sions se ren­forcent l’une l’autre. Il est impos­sible à l’esprit le plus héroï­que­ment ferme de gar­der la conscience d’une valeur inté­rieure, quand cette conscience ne s’appuie sur rien d’extérieur. Le Christ lui-même, quand il s’est vu aban­don­né de tous, bafoué, mépri­sé, sa vie comp­tée pour rien, a per­du un moment le sen­ti­ment de sa mis­sion ; que peut vou­loir dire d’autre le cri : « mon Dieu, pour­quoi m’avez-vous aban­don­né ? » Il semble à ceux qui obéissent que quelque infé­rio­ri­té mys­té­rieuse les a pré­des­ti­nés de toute éter­ni­té à obéir ; et chaque marque de mépris, même infime, qu’ils souffrent de la part de leurs supé­rieurs ou de leurs égaux, chaque ordre qu’ils reçoivent, sur­tout chaque acte de sou­mis­sion qu’ils accom­plissent eux-mêmes, les confirment dans ce sentiment.

        Tout ce qui contri­bue à don­ner à ceux qui sont en bas de l’échelle sociale le sen­ti­ment qu’ils ont une valeur est, dans une cer­taine mesure, sub­ver­sif. Le mythe de la Rus­sie sovié­tique est sub­ver­sif pour autant qu’il peut don­ner au manœuvre d’usine com­mu­niste ren­voyé par son contre­maître le sen­ti­ment que mal­gré tout il a der­rière lui l’armée rouge et Magni­to­gorsk [centre sidé­rur­gique, au pied de l’Oural, qui était cen­sé mon­trer la réus­site des plans quin­quen­naux sovié­tiques], et lui per­mettre ain­si de conser­ver sa fier­té. Le mythe de la révo­lu­tion his­to­ri­que­ment iné­luc­table joue le même rôle, quoique plus abs­trait ; c’est quelque chose, quand on est misé­rable et seul, que d’avoir pour soi l’histoire.
        [Lire la suite…]

        Simone Weil.

        D’où l’i­dée de pola­ri­ser — nous-mêmes — nos volon­tés vers une cause com­mune, en mul­ti­pliant obs­ti­né­ment, cou­ra­geu­se­ment, quo­ti­dien­ne­ment, des ate­liers consti­tuants popu­laires auto­nomes et conta­gieux (ACPAG ?), comme des cel­lules d’un corps enfant (notre corps social) qui seraient en train de deve­nir des cel­lules d’un corps adulte.

        Étienne.

        Réponse
        • Eliade Guy

          Pour­quoi essen­tia­li­ser les personnes ?
          ni San­dy, ni Etienne ne sont des ennemis.

          Réponse
          • EFFAB

            Oui, la pro­blé­ma­tique des Chem­trails est un bon indi­ca­teur poli­tique, j’en­tends cet inté­rêt, cet éveil à la poli­tique, à la chose civique, cette bonne ouver­ture des consciences ou, pour res­ter plus terre à terre, ce bon sens et cette réflexion qu’il y a à se poser tout sim­ple­ment des ques­tions sur ceci ou bien cela et ne voir là de toute part (ou presque) que des murs aveugles à l’ho­ri­zon, des murs d’in­com­pré­hen­sion ou trop béton­nés (condi­tion­nés) pour s’i­ma­gi­ner ce qui peut bien s’y pas­ser der­rière… quand ce n’est pas tout devant, au grand vu de tous !

        • EFFAB

          Oui, essen­tia­li­sons…

          Réponse
          • Oli

            J’ai consta­té aus­si ces fila­ments le week-end der­nier dans le centre de la France. Ils tom­baient en plein milieu d’une mani­fes­ta­tion, une sorte de mar­ché en plein centre ville, et per­sonne ne trou­vait cela anor­mal de voir de grands fils blancs tour­noyer ain­si dans le ciel. Dans la région où j’ha­bite, le ciel est main­te­nant blan­chi tous les jours, on a plus de bleu ni de soleil. Et comme par hasard, lors­qu’on s’é­loigne d’une qua­ran­taine de kilo­mètres de villes, on retrouve un ciel plus dégagé.
            Pour moi, cette affaire per­met de mesu­rer le degré de pas­si­vi­té qui a été incul­qué dans les consciences. Ain­si que le degré de doute inhi­bi­teur d’ac­tion. C’est bien de dou­ter, mais lorsque le doute para­lyse toute réac­tion, atten­dant tou­jours et encore des preuves et des rap­ports de ci ou de ça pour oser s’af­fir­mer ou au moins ques­tion­ner, aucune action n’en res­sort, ou alors des années plus tard, lors­qu’il est trop tard.
            Dans un pays nor­mal, où les gens seraient nor­ma­le­ment conscients des réa­li­tés qui les entourent et nor­ma­le­ment res­pon­sables, cette affaire aurait déjà du pro­vo­quer de nom­breuses réac­tions en chaîne… Là, il ne se passe rien. On trouve nor­mal que des avions fassent cela, et on oublie qu’il y a quelques années ils pas­saient dans le ciel sans lais­ser aucune trace der­rière eux. La mémoire col­lec­tive est effrayante.

          • EFFAB

            Oui, la pro­blé­ma­tique des Chem­trails est un bon indi­ca­teur poli­tique, j’entends cet inté­rêt, cet éveil à la poli­tique, à la chose civique, cette bonne ouver­ture des consciences ou, pour res­ter plus terre à terre, ce bon sens et cette réflexion qu’il y a à se poser tout sim­ple­ment des ques­tions sur ceci ou bien cela et ne voir là de toute part (ou presque) que des murs aveugles à l’horizon, des murs d’incompréhension ou trop béton­nés (condi­tion­nés) pour s’imaginer ce qui peut bien s’y pas­ser der­rière… quand ce n’est pas tout devant, au grand vu de tous !

          • Eliade Guy

            Une fois repé­rer ce qui meut un Homme « de la moder­ni­té » alors il peut chan­ger non ? On peut repé­rer les condi­tions et déter­mi­na­tions (au moins conscientes) de quel­qu’ un et « l’ auto­ri­ser à chan­ger », c’ était ce que j’ enten­dais par ne pas essen­tia­li­ser. L’ opi­nion est impar­faite, frag­men­taire. Se fédé­rer avec d’ autres c’ est dépas­ser son point de vue. Or pour ma part tant que je serais dans ce blog c’ est que je me sens fédé­ré à son auteur (Etienne en l’ occurrence)

          • Ana Sailland

            Eliade,
            Si je change, c’est dans une direc­tion ? Qui choi­sit la direc­tion ? Moi ou bien m’est elle sug­gé­rée par les cir­cons­tances ? Ou par mes proches, ou d’autres ? Où est ma liber­té dans tout ça ? Ai-je l’op­por­tu­ni­té de choi­sir qui je suis ? Suis-je libre si j’o­béis à mes besoins vitaux ? Et si j’o­béis à ma conscience ?

          • Eliade Guy

            C’ est pour­quoi je me federe autour de l’ idée d’ ecrire nous mêmes la consti­tu­tion … en effet

      • Sandy

        Pour pou­voir dire que le nombre est une fai­blesse, elle consi­dère abu­si­ve­ment l’en­semble du peuple comme un groupe homo­gène ( qu’elle nomme « les masses », alors que le peuple est pré­ci­sé­ment consti­tué de nom­breux groupes sociaux et cultu­rels différents.
        La fai­blesse dont elle parle tient à la désor­ga­ni­sa­tion face à l’or­ga­ni­sa­tion, cette impuis­sance dont elle parle est celle de l’in­di­vi­du face à un groupe.
        Peu importe notre nombre, si nous sommes désor­ga­ni­sés, et esseu­lés, nos forces res­pec­tives ne peuvent pas s’additionner.
        La classe sociale domi­nante elle a com­pris la règle du jeu : Elle est tou­jours orga­ni­sée, elle cultive les liens, et sait se ras­sem­bler ( mal­gré les diver­gences qui peuvent la tra­ver­ser ) et se mobi­li­ser lors­qu’il faut défendre ses inté­rêts face au reste du peuple.
        C’est effec­ti­ve­ment lorsque l’on se ras­semble poli­ti­que­ment autour d’une volon­té com­mune, lorsque l’on coopère entre nous, que nous pou­vons alors addi­tion­ner nos forces et for­mer ensemble une force beau­coup plus grande et que notre nombre devient notre avantage.

        Simone Weil avec sa thèse des pas­sions tente de dépo­li­ti­ser les choses. S’il ne s’a­git que de pas­sions et jamais d’i­dées et de volon­té, alors effec­ti­ve­ment il ne sert à rien de s’organiser.
        Mais dans ce cas son dis­cours devient contra­dic­toire, car si ces fameux moments où cette pas­sion com­mune qui tra­verse « le peuple » sont une sorte de « concours de cir­cons­tances », alors cela vaut autant pour le peuple, que pour les puissants …
        Pour­quoi alors racon­ter ensuite que les puis­sants cherchent à rendre ces moments moins fréquents ???
        En réa­li­té, certes, il doit bien sans doute y avoir une par­tie du dérou­le­ment des évè­ne­ments qui échappe au contrôle des uns et des autres, il y a certes des pas­sions qui animent les uns et les autres, mais en réa­li­té ce contre quoi les puis­sants se battent n’a rien d’une force mys­tique ou irra­tion­nelle, ils se battent contre des gens, contre des forces poli­tiques, contre leurs idées en essayant d’im­po­ser les leurs.

        Simone Weil, ici, cherche à dépo­li­ti­ser ce qui n’est rien d’autre que la lutte des classes, et donc une lutte politique.
        La désor­ga­ni­sa­tion et l’a­to­mi­sa­tion du peuple n’ont rien de natu­rels, ils sont le résul­tat d’une idéo­lo­gie, ils sont le résul­tat d’une vic­toire dans le débat d’i­dées ( en l’oc­cur­rence de la part des libé­raux ), ils sont le résul­tat d’un rap­port de force politique.

        Réponse
        • Di Girolamo

          « La désor­ga­ni­sa­tion et l’atomisation du peuple n’ont rien de natu­rels, ils sont le résul­tat d’une idéo­lo­gie, ils sont le résul­tat d’une vic­toire dans le débat d’idées ( en l’occurrence de la part des libé­raux ), ils sont le résul­tat d’un rap­port de force politique. »

          Oui et non .
          La consti­tu­tion d’un col­lec­tif pour pen­ser et agir la socié­té n’a rien de natu­rel ! il y faut luci­di­té , effort et constance .….Il est bien plus natu­rel de se lais­ser por­ter par le fil de l’eau , sans prendre de recul . Construire ensemble la socié­té n’a rien de natu­rel ; ce qui est beau­coup plus natu­rel , facile , c’est « La désor­ga­ni­sa­tion et l’atomisation du peuple » .
          Les puis­sants qui eux effec­ti­ve­ment savent natu­rel­le­ment s’or­ga­ni­ser pour défendre leurs inté­rêts pro­fitent de cette ten­dance natu­relle de l’hu­main à choi­sir la faci­li­té , à se lais­ser por­ter par les évè­ne­ments plu­tôt que s’or­ga­ni­ser pour les maî­tri­ser dans le sens de l’in­té­rêt général.
          C’est la rai­son pour laquelle le libé­ra­lisme et le capi­ta­lisme sont si puis­sant , si ancrés , si bien inté­grés idéo­lo­gi­que­ment chez les 99% de nos contemporains .
          Le pro­blème c’est que sont des idéo­lo­gies, c’est à dire des construc­tions ne cor­res­pon­dant pas à la réa­li­té ; et donc que ces logiques nous conduisent à la cata sociale , éco­lo­gique , éco­no­mique , envi­ron­ne­men­tale, humaine.
          La réa­li­té humaine c’est l’o­bli­ga­tion que nous avons de pen­ser et agir ensemble la socié­té ; on peut appe­ler ça démo­cra­tie , nou­veau socia­lisme ou com­mu­nisme. Mal­heu­reu­se­ment cette réa­li­té de l’hu­main n’a rien de natu­relle au sens où c’est le fruit d’un effort , d’une conquête .
          En allant faire des courses ce matin ‚j’ai croi­sé un immense cam­ping car ; le libé­ra­lisme affi­ché c’est des mil­liards de ce genre de cam­ping car pour les mil­liards d’ha­bi­tants de la pla­nète ;ce qui bien sûr est rigou­reu­se­ment impos­sible ! mer­ci aux pauvres d’êtres pauvres !
          le libé­ra­lisme réel , c’est des cam­pings cars pour quelques uns , les autres sans toits ni bou­lot. Ces deux libé­ra­lismes sont stu­pides et cor­res­pondent à une idéo­lo­gie non durable . La seule voie pos­sible est de se grat­ter col­lec­ti­ve­ment la tête pour orga­ni­ser plus intel­li­gem­ment tout ça . Mais comme d’une part les pro­prié­taires de cam­ping cars se baladent et ne réflé­chissent pas à ça , que d’autre part les sans toits , sans bou­lots ne pensent qu’à leur misère , que les diri­geants ne dirigent rien ‚et qu’on est pas mûr pour pen­ser et agir col­lec­ti­ve­ment (sauf s’a­mu­ser à des ate­liers consti­tuants qui mettent en valeur le patron de ce blog ) , on est mal parti §
          Et réduire ça à la lutte des classes et une idéo­lo­gie ayant gagnée sur l’autre me semble sim­pliste et donc dangereux .

          Réponse
          • Sandy

            En écri­vant ma réponse j’hé­si­tais à dire la même chose que toi, car c’est vrai l’or­ga­ni­sa­tion poli­tique de la socié­té est une construc­tion sociale, et n’est pas natu­relle, mais en même temps les humains sont des êtres sociaux et c’est aus­si tout natu­rel­le­ment qu’ils se ras­semblent et qu’ils addi­tionnent leur force pour faire des choses qu’un seul d’entre eux ne pour­rait pas faire, et ce depuis la nuit des temps.
            Le libé­ra­lisme désa­grège bel et bien la socié­té, il a bien pour effet son ato­mi­sa­tion et sa désor­ga­ni­sa­tion, état qui est bien au delà de l’é­tat naturel.
            Mais de toute façon ce n’est pas le plus impor­tant, le plus impor­tant c’est bien que c’est en s’or­ga­ni­sant et en se ras­sem­blant que l’on pour­ra chan­ger qqchose.
            Le but de Simone Weil reste de taper sur les par­tis poli­tiques, et elle va jus­qu’à jus­ti­fier notre impuis­sance par un concours de cir­cons­tance mys­tique pour essayer de nier le rôle joué par les idéo­lo­gies et l’in­té­rêt de l’or­ga­ni­sa­tion et du ras­sem­ble­ment poli­tique, dans le rap­port de force.
            Ce qu’elle concep­tua­lise par un 1 + 1 + 1 + 1 n’est pas la réa­li­té. Lorsque les gens sont désor­ga­ni­sés, lorsque règne le cha­cun pour soi, il n’y jus­te­ment pas de « + », des gens vont s’abs­te­nir de par­ti­ci­per au rap­port de force, et quand il y a un +1 ils sont épar­pillés, la divi­sion conduit à la marginalisation.

          • Di Girolamo

            « Le libé­ra­lisme désa­grège bel et bien la socié­té, il a bien pour effet son ato­mi­sa­tion et sa désor­ga­ni­sa­tion, état qui est bien au delà de l’état naturel. »
            C’est tout à fait vrai ; mais cela va jus­te­ment dans le sens d’une désa­gré­ga­tion en par­tis : le libé­ra­lisme favo­rise les par­tis et en même temps orga­nise l’im­puis­sance poli­tique . Le libé­ra­lisme n’est vain­cu que lors­qu’il y a un col­lec­tif public au delà des par­tis ; c’est à dire lorsque les par­tis servent de lieu de ras­sem­ble­ment ‚d’ex­pres­sion et de recherche , dans la cadre d’une démo­cra­tie qui au delà de ces par­tis ménage et orga­nise l’es­pace public de réflexion et déci­sion col­lec­tive . S’il n’y a que les par­tis , c’est une valse sans fin pour la conquête du « pou­voir », un pou­voir qui ne peut rien enga­ger en pro­fon­deur parce que jus­te­ment sou­te­nu que par un par­ti , une par­tie du col­lec­tif national.
            L’u­ni­té natio­nale (si on rai­sonne à ce niveau mais ç’est idem aux éche­lons plus vastes , voir la pla­nète ) ne peut pas se faire dans le cadre d’une orga­ni­sa­tion poli­tique de concur­rence entre des par­tis et de vote de dési­gna­tion pour ces par­tis ; ce mode d’or­ga­ni­sa­tion est désa­gré­geante et ato­mi­sante , elle est le fruit de l’i­déo­lo­gie libérale .
            Il ne s’a­git pas de dire qu’il n’y a pas de diver­si­tés de posi­tion et donc de par­tis ‚qui sont effec­ti­ve­ment néces­saires pour expri­mer ces diver­si­tés , mais il s’a­git de dire qu’il faut un espace public de réflexion ‚débat et déci­sion , au delà des par­tis ‚ces der­niers y pre­nant toute leur place ‚mais pas toute la place alter­na­ti­ve­ment grâce aux élec­tions. C’est l’exis­tence concrète , orga­ni­sée ‚effec­tive de cet espace public qui fait cohé­sion , qui agrège . C’est son absence qui désa­grège , cette absence signant la vic­toire du libéralisme.
            En d’autres termes ‚je ne suis pas pour une démo­cra­tie où à tour de rôle, au gré des résul­tats élec­to­raux , des par­tis gèrent le pays , mais pour une démo­cra­tie cog­ni­tive où l’en­semble des citoyens y com­pris ceux au sein des par­tis puissent réflé­chir et déci­der ensemble des grandes orien­ta­tions . Le vote de dési­gna­tion de repré­sen­tants doit ser­vir à dési­gner des char­gés de mis­sions gérant au quo­ti­dien dans le sens des grandes orien­ta­tions déci­dées par le col­lec­tif public national.
            Ce qui manque aujourd’­hui ce ne sont pas les par­tis , c’est l’es­pace natio­nal qui uti­lise les nom­breuses diver­si­tés (on trouve là le nombre ) non pour les addi­tion­ner dans un par­ti mais pour leur per­mettre de réflé­chir , débattre et déci­der (tra­vail d’in­tel­li­gence col­lec­tive) , le nombre n’é­tant pas ici sim­ple­ment à addi­tion­ner mais à mul­ti­plier puis­sance x , parce que les réflexions et les déci­sions pro­duites sont celles d’une agré­ga­tion natio­nale riche de diver­si­tés . Seul le réfé­ren­dum au sens plein du terme : réflexion et débat appro­fon­di + déci­sion du peuple peut agré­ger ‚uni­fier un col­lec­tif natio­nal. Le ou les par­tis oppo­sés à la déci­sion auront pu s’ex­pri­mer et pour­ront à nou­veau faire entendre leur voix . Mais sans la recon­nais­sance et l’ac­cep­ta­tion d’une dimen­sion publique orga­ni­sa­trice du débat et de la déci­sion au delà des par­tis c’est le libé­ra­lisme. Ou la dictature .
            Alors oui :« le plus impor­tant c’est bien que c’est en s’organisant et en se ras­sem­blant que l’on pour­ra chan­ger qqchose. » Sauf que le ras­sem­ble­ment ‚c’est celui des diver­si­tés et non celui au sein d’un parti.

          • Sandy

            Di giro­la­mo,

            je par­tage ce que tu dis,
            en fait quand je parle des par­tis, c’est en géné­ral, c’est à dire comme une asso­cia­tion poli­tique, je défends le prin­cipe répu­bli­cain et démocratique.

            Effec­ti­ve­ment, si on veut chan­ger pro­fon­dé­ment la socié­té il faut que le com­bat au niveau poli­tique soit asso­cié à un mou­ve­ment populaire.
            Pour moi un régime démo­cra­tique ne peut pas être une dic­ta­ture des par­tis, ni d’une majo­ri­té rela­tive ou non et encore moins d’une caste de pro­fes­sion­nels de la politique.
            Dans un régime démo­cra­tique il faut que les citoyens aient le contrôle sur les déci­sions, et il faut que tout le monde par­ti­cipe, cer­tains à tra­vers les pou­voirs, d’autres à tra­vers des contre pouvoirs.
            J’aime beau­coup la défi­ni­tion de Rous­seau amé­lio­rée par Ben­ja­min Constant, la démo­cra­tie c’est la supé­rio­ri­té de la volon­té géné­rale sur toute volon­té par­ti­cu­lière, mais la volon­té géné­rale c’est la volon­té d’un nombre moindre d’in­di­vi­dus sanc­tion­né par l’as­sen­ti­ment de tous les autres. Dans une démo­cra­tie l’en­semble du peuple se par­tage l’en­semble du pouvoir.

            Les par­tis poli­tiques qui se par­tagent actuel­le­ment le pou­voir au niveau natio­nal sont plus des syn­di­cats d’in­té­rêts pri­vés qu’autre chose. C’est comme si l’é­tat avait été pri­va­ti­sé. On est loin de l’es­prit répu­bli­cain, il ne s’a­git plus pour eux de défendre l’in­té­rêt général.

            Le pro­blème sur ce blog, c’est qu’on a peu d’oc­ca­sions de réflé­chir aux ins­ti­tu­tions et à leur fon­de­ment, ain­si qu’à d’autres pistes de réflexion car la plu­part des inter­ve­nants, sous l’im­pul­sion d’E­tienne, rejettent tout en bloc et n’ont plus à la bouche que le tirage au sort.

            Quand les gens remettent en cause l’é­lec­tion et les par­tis poli­tiques, c’est par prin­cipe, et cela relève plus de la démarche anti-répu­bli­caine, anti par­le­men­ta­riste, que d’une véri­table cri­tique des ins­ti­tu­tions. Beau­coup ont per­du de vue le véri­table but ( notre éman­ci­pa­tion, le ren­ver­se­ment de l’ordre éta­blit, l’é­ga­li­té etc … ). La démo­cra­tie n’est qu’un moyen pour l’at­teindre. Et le tirage au sort et les régimes ( sou­vent far­fe­lus ) qu’ils défendent, deviennent le but en lui-même, c’est pour cela qu’ils se pré­tendent apo­li­tiques ( ni droite ni gauche ).

            Voi­là pour­quoi je me retrouve curieu­se­ment bien sou­vent dans la posi­tion de défendre un sys­tème poli­tique que je cri­tique moi-même, car tout n’est pas à jeter, et que je trouve dan­ge­reux de remettre en cause des choses qui sont à l’o­ri­gine des plus grands pro­grès sociaux de notre temps.
            Je ne crois pas que l’é­lec­tion soit aris­to­cra­tique en elle-même comme ils le pré­tendent, je crois que cela dépend des règles qui l’en­cadrent, tout comme je ne crois pas que le tirage au sort soit démo­cra­tique en lui-même ( on l’a bien vu avec la façon dont nou­velle-donne l’a uti­li­sé pour ses dési­gna­tions internes ) et que cela dépend là aus­si des règles qui l’encadrent.
            Je ne crois pas non plus que la démo­cra­tie se résume au mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants et je pense que réflé­chir à la démo­cra­tie sup­pose for­cé­ment une réflexion large sur la socié­té ( éco­no­mie finance infor­ma­tion mon­naie etc … donc qu’on ne peut pas évi­ter le débat gauche-droite et que la démo­cra­tie passe for­cé­ment par la défense d’un pro­gramme géné­ral plu­tot que d’une idée unique ).
            Je crois moi aus­si que la démo­cra­tie sup­pose des débats popu­laires et que c’est jus­te­ment un bon moyen de favo­ri­ser la rai­son plu­tôt que les pas­sions dénon­cées par Simone Weil.

          • Di Girolamo

            Tu me fais plai­sir San­dy parce qu’i­ci j’ai vrai­ment l’im­pres­sion de mou­li­ner dans le vide : autant je suis infi­ni­ment recon­nais­sant à Etienne d’a­voir ouvert ce blog comme espace d’é­change et réflexion autour des institutions
            autant depuis que j’y suis reve­nu j’ai eu de plus en plus l’im­pres­sion et main­te­nant le cer­ti­tude qu’E­tienne file un mau­vais coton et s’est lais­sé enfer­mé par son sujet ; et c’est à lui de réagir s’il le peut parce qu’il trou­ve­ra tou­jours des gens pour le suivre , comme on trouve tou­jours des can­di­dats au djihad .
            C’est pour moi quel­qu’un de qua­li­té et quel­qu’un de sym­pa­thique . mais il s’est fait pié­ger en se pla­çant lui même comme centre. Ce qui nous arrive à tous : je n’ai pas de leçons à don­ner là des­sus ; mais j’ai besoin de lui dire .

          • etienne

            Di Giro­la­mo,

            Je ne vous réponds plus parce que vous ne faites QUE déni­grer tout ce que je fais, DEPUIS DES ANNÉES, et très para­doxa­le­ment, en pleur­ni­chant sans arrêt que je devrais faire comme vous au lieu de faire comme je veux, c’est-à-dire de l’ac­tion locale, concrète, de ter­rain, dans le cadre des ins­ti­tu­tions actuelles… ALORS QUE JE NE FAIS QUE ÇA, de l’ac­tion locale, concrète, de ter­rain, dans le cadre des ins­ti­tu­tions actuelles ! Mais en fait, ce que je fais vrai­ment, mani­fes­te­ment vous vous en fou­tez éperdument.

            Je me déplace très sou­vent, par­fois toutes les semaines (!), depuis des années (!), dans des petites com­munes per­dues, pour essayer de réveiller poli­ti­que­ment les gens que je vais voir chez eux pour réflé­chir avec eux. Et figu­rez-vous que c’est un effort, que je vivrais de façon mille fois plus confor­table en res­tant chez moi et près de chez moi, à lire et à réflé­chir dans mon coin, avec mes voi­sins, comme vous m’ac­cu­sez de le faire exclu­si­ve­ment. Or, je ne fais PAS que ça. Je vous trouve donc com­plè­te­ment injuste, et sou­vent méchant, par­fois même dif­fa­ma­toire, alors effec­ti­ve­ment, je n’ai pas envie de vous répondre, pas du tout. Et figu­rez-vous que c’est parce que VOUS ne me don­nez jamais envie de vous répondre. Et que, jus­qu’à nou­vel ordre, je ne suis pas encore obli­gé de répondre, notam­ment quand on me convoque après m’a­voir copieu­se­ment tapé dessus.

            Ensuite, sur le reproche de « m’être lais­sé enfer­mer sur mon sujet », je vous signale que c’est une façon « bon­net-de-nuit » (et calom­nieuse comme vous savez de mieux en mieux le faire) de décrire une situa­tion où, très sim­ple­ment, très ration­nel­le­ment et très posi­ti­ve­ment) JE ME CONCENTRE (excu­sez-moi) sur ce que je consi­dère comme essen­tiel et prio­ri­taire ; et je le fais déli­bé­ré­ment, libre­ment et acti­ve­ment, pas du tout de façon pas­sive. Et figu­rez-vous que se concen­trer, ça veut dire très pré­ci­sé­ment ne pas se dis­per­ser. Alors, certes, vous n’a­vez (mani­fes­te­ment) pas la même per­cep­tion de l’es­sen­tiel que moi, OK, et vous jugez utile de se concen­trer sur autre chose que ce que je consi­dère moi comme prio­ri­taire, c’est évi­dem­ment votre droit le plus strict, mais c’est aus­si le mien de tenir à ma propre ana­lyse sans me plier à vos injonc­tions quotidiennes.

            Enfin, sur cette nou­velle accu­sa­tion extra­va­gante qui pré­tend que « je me place moi-même au centre » : je fais pré­ci­sé­ment tout pour ne PAS être le centre, pour que cette idée se répande seule sans que per­sonne n’en soit le porte-parole atti­tré, je refuse d’être le can­di­dat ou le repré­sen­tant d’une cause, je tra­vaille pré­ci­sé­ment pour que cha­cun s’ap­pro­prie le pou­voir consti­tuant, inti­me­ment, per­son­nel­le­ment, en adulte, sans chef, sans « élu », sans suivre per­sonne d’autre que sa conscience. Je refuse tous les jours (gen­ti­ment, en expli­quant ça, pré­ci­sé­ment) neuf invi­ta­tions sur dix… Mais vous, vous mul­ti­pliez les mau­vais pro­cès à mon sujet, en disant sou­vent n’im­porte quoi, comme San­dy qui invente au fur et à mesure les dia­ble­ries qu’il va pou­voir com­battre, et effec­ti­ve­ment, je confirme que vos attaques et vos reproches per­ma­nents ne me donnent AUCUNE envie de vous répondre.

            Aucune.

          • etienne

            San­dy dit : « Le pro­blème sur ce blog, c’est qu’on a peu d’occasions de réflé­chir aux ins­ti­tu­tions et à leur fon­de­ment, ain­si qu’à d’autres pistes de réflexion »

            Sacré far­ceur…

            Je sug­gère DONC, San­dy, que vous créiez VOTRE PROPRE BLOG (qui sera sûre­ment beau­coup mieux que ce repaire de fas­cistes) et que vous ces­siez de vous ennuyer —et même de souf­frir— ici, où l’on n’est même pas capable de par­ler des institutions…

            C’est vrai, quoi : la cri­tique est aisée mais l’art est dif­fi­cile. Allez, mon­trez-nous, San­dy, à quoi res­sem­ble­rait un blog qui serait vrai­ment utile et irréprochable ! 

            Et nous, on attend.
            Et puis (si on veut), on vous dira ce qu’on en pense 🙂

          • jp

            Je suis bien d’ac­cord avec toi Di Giro­la­mo. Ce mou­ve­ment où Etienne tient les rênes et oriente la route à son gré est un vrai piège. Le centre n’est pas une per­sonne, c’est la per­sonne qui sert le centre, la démo­cra­tie et non l’in­verse. Cela veut dire d’a­voir fait au préa­lable un vrai tra­vail de dis­cer­ne­ment et tous les échanges qui sont expri­més ici nous laissent bien à pen­ser que ce tra­vail n’est pas fait, d’où le four­voye­ment inévi­table. On ne demande pas à une per­sonne d’être aimable et gen­tille, on lui demande d’être dans le dis­cer­ne­ment et ça, ça implique par­fois cer­taines rudesses. Mais il faut savoir ce que l’on veut, on sert la cause ou on sert son image, là est la vraie ques­tion ! Il y a une néces­si­té abso­lue de se décen­trer. Cha­cun de nous ne sommes que des moyens plus ou moins juste de ser­vir une cause mais nous ne pou­vons pas nous faire plus gros que la cause et prendre sa place comme la gre­nouille qui vou­lait se faire plus grosse que le boeuf. C’est l’en­jeu de toute lutte. Qu’est-ce que je sers, mon image ou la Cause qui me dépasse ?
            Réflexion qu’il est néces­saire de faire à chaque ins­tant et pour cha­cun de nous car c’est tou­jours un tra­vail à faire, ce n’est jamais établi.
            Nous ne sommes que des moyens et devons perdre toute pré­ten­tion à être autre chose qu’un canal qui per­met le flux de pas­ser . La pré­ten­tion à être autre chose que cela se cache par­fois sous les ori­peaux hideux de la fausse humi­li­té ou de la gen­tillesse à tout crin. Il ne s’a­git PAS d’être hos­tile en tant que pos­ture, il faut allier sou­plesse et fer­me­té et je constate avec regret que sou­vent Etienne ne place pas la sou­plesse et la fer­me­té là où il fau­drait les pla­cer. Il inverse même le cours du cou­rant. Quand il fau­drait être souple, il affiche une fer­me­té et quand il fau­drait être ferme, il laisse passer.
            Mais bon, nous sommes tous en che­min. Mais il nous faut être exi­geant, c’est la seule bous­sole que nous ayons à notre dis­po­si­tion aus­si j’ose croire qu’ Etienne ne fera pas de cette cri­tique une affaire personnelle.L’enjeu dépasse le cadre étroit des per­sonnes, l’en­jeu nous dépasse tous même s’il passe par nous pour se manifester.

          • etienne

            Tiens c’est vrai, j’ou­bliais : dans les trolls bilieux et désor­mais sys­té­ma­ti­que­ment néga­tifs qui se retrouvent bien au chaud par ici, il y a Cathe­rine Blan­quart (aux mul­tiples pseu­dos, « jp » pour l’instant).

            Un autre objet d’é­tude, un cas d’é­cole : elle vient ici faire du sport, je lui sers de pun­ching-ball, de défou­loir. C’est com­mode, pas cher, (et pas dan­ge­reux du tout). Défor­ma­tions, calom­nies, dif­fa­ma­tion, mau­vais pro­cès d’in­ten­tion… la presque totale (elle ne m’a pas encore trai­té de phi­lo-fas­ciste ou de cryp­to-nazi, elle, je crois), mais atten­tion, avec « sou­plesse et fer­me­té »… et sur­tout, avec « l’exi­gence pour seule bous­sole » bien sûr 😐 

            Troll, mais pro, quoi.

          • EFFAB

            @ETIENNE, 26 octobre 2014, 11h28

            Et ceci vaut autant pour moi, j’en suis bien conscient, mais vous vous dou­tez (peut-être) que je ne veux vous obli­ger en rien, ETIENNE, moi qui ne dis que le fond de mes pen­sées (sans limites aucunes), moi qui appré­cie ô com­bien quand vous par­lez ain­si et remet­tez cha­cun à sa place et face à ses res­pon­sa­bi­li­tés, moi le premier.

          • jp

            Les détails en disent longs Etienne et m’af­fu­bler des qua­li­fi­ca­tifs dont vous m’af­fu­blez parlent davan­tage de vous que de moi.

            De plus je trouve qu’en divul­guant mon iden­ti­té de la sorte vous avez dépas­sé les bornes et ne res­pec­tez plus rien.

            Com­ment pour­rait-on avoir confiance en quel­qu’un qui perd tout esprit de dis­cré­tion et de res­pect mini­mum de la per­sonne car il se sent atteint par une réflexion qui somme toute ne vou­lait qu’al­ler dans le sens d’une jus­tesse, celle de la cause qu’il pré­tend défendre ?

            Ques­tion.

            Vous mon­trez ain­si toute votre fai­blesse Etienne. Il ne s’a­git pas sim­ple­ment de trai­ter quel­qu’un de troll pour avoir rai­son. La rai­son ne s’ar­rai­sonne pas à coup d’ir­res­pect de la sorte. 

            Tenez les rênes de vos pen­sées et voyez donc qui elles servent. Votre image encore et toujours…

          • etienne

            Cathe­rine,
            Le moins qu’on puisse dire est que vous ne man­quez pas d’air.

            • Vous vou­driez d’a­bord que je vous laisse vous cacher der­rière un pseu­do (ce qui est une pre­mière mal­hon­nê­te­té) pour me taper des­sus inco­gni­to (lâche­té ce que j’ai lais­sé répé­ter depuis des années).

            • Vous vou­driez ensuite pou­voir secrè­te­ment uti­li­ser PLUSIEURS pseu­dos pour don­ner l’illu­sion trom­peuse de l’ac­cord de plu­sieurs oppo­sants pré­ten­du­ment outrés par mes faits et gestes, alors que vous êtes lit­té­ra­le­ment seule à orches­trer ce cœur des vierges ima­gi­naire… (deuxième mal­hon­nê­te­té, double cette fois, que je vous ai lais­sé assu­mer, là aus­si, pen­dant des années).

            • Et voi­là qu’au­jourd’­hui, fati­gué de vos coups bas et de votre logor­rhée mal­veillante, je me contente de signa­ler à tous que le pré­ten­du ‘jp’ n’est autre que l’in­cre­vable Cathe­rine… et vous, vous mon­tez sur vos grands che­vaux, invo­quant votre confiance (sic) tra­hie, indi­gnée de tant de mal­hon­nê­te­té et de fai­blesse de ma part ?! Assu­ré­ment, vous êtes bien ventilée.

            La mal­hon­nê­te­té avait besoin d’un corps ; elle a choi­si le vôtre.
            Cha­cun son destin 😐

          • EFFAB

            Allons au bout des choses et du rai­son­ne­ment, JP-qui-que-vous-soyez…

            « Tenez les rênes de vos pen­sées et voyez donc qui elles servent. Votre image encore et tou­jours… » dites-vous, expli­quez-nous en quoi ETIENNE aurait ain­si à ser­vir son image et non cette Cause qu’il défend et expli­cite si bien, lui qui ne compte et ne comp­ta­bi­lise ni son temps ni son éner­gie pour cela ? vous qui sem­blez vous déchar­ger de tous ces « détails » à même d’ex­pli­ci­ter le fond de votre pen­sée sur autrui ^^

          • jp

            Ce que j’es­saie de dire Effab, c’est que les effets d’une situa­tion sont tou­jours conte­nus dans des causes. Et que la Cause des causes est un immense réser­voir de poten­tia­li­tés, de forces qui dorment. Et que selon ce que l’on réveille de ce réser­voir eh bien nous en rece­vons les fruits. La com­mande que l’on passe nous est ser­vi sur un pla­teau en quelque sorte. Le pla­teau de notre quo­ti­dien­ne­té. Pas de hasard là-dedans c’est tout ce que je dis …Si je plante des patates, faut pas que je m’at­tende à voir pous­ser des asperges. C’est tout, ceci dit les patates j’aime bien, mais si je veux en faire pous­ser et bien je mets des plans de patate en terre et si je veux des asperges je m’emploie à ce que je sème cor­res­ponde à ce que je veux récol­ter. C’est tout mais il semble bien que ce soit trop que de dire cela.

          • Di Girolamo

            @Etienne
            Je ne pense pas t’a­voir une seule fois calom­nié sur ce blog ou ailleurs ; si tu trouves et me cites un texte où je l’ai fait ‚je te pré­sen­te­rais mes plus plates excuses .
            J’au­rais sim­ple­ment aimé que tu me répondes sur le fond : quand tu dis avec jus­tesse :« Alors, certes, vous n’avez (mani­fes­te­ment) pas la même per­cep­tion de l’essentiel que moi, OK, et vous jugez utile de se concen­trer sur autre chose que ce que je consi­dère moi comme prio­ri­taire, c’est évi­dem­ment votre droit le plus strict, mais c’est aus­si le mien de tenir à ma propre ana­lyse » , c’est bien là des­sus qu’il eut été inté­res­sant de débattre . Tu ne le sou­haites pas , ok. Ce blog n’est donc pas un lieu de débat mais un lieu pour t’ap­prou­ver sinon on est méchant . Parce que c’est bien quand deux per­sonnes ne sont pas d’ac­cord , se le disent avec fran­chise et en débattent qu’on fait vivre la démocratie .
            Je te réin­vites donc au débat .
            Bonne journée

          • EFFAB

            @ jp | 26 octobre 2014 at 13:06

            Oui, je suis bien d’ac­cord avec ETIENNE, ces géné­ra­li­tés rhé­to­ri­ciennes et pata­ti­tu… euh, et pla­ti­tu­diennes ne nous mènent pas très loin sinon nous écar­ter de notre objec­tif et de ladite Cause dont laquelle, effec­ti­ve­ment, peut sub­ve­nir les justes et valo­ri­santes « conséquences »…

          • jp

            Je ne com­prends rien à ce que vous dites Effab. Vous me sem­blez être atteint d’une gou­rouite aïgue, dès que l’on touche à un che­veu de votre gou­rou vous sor­tez les griffes.
            Est-bien rai­son­nable dites-moi ?
            Et le débat où est-il dans tout cela, per­du dans les invec­tives personnelles…
            Ce que je vous dis et que d’autres vous disent aus­si mais que vous ne vou­lez pas entendre, c’est que ce n’est pas en fai­sant des ate­liers consti­tuants qu’on va arran­ger la soupe sau­mâtre dans laquelle on baigne.
            Car faire des ate­liers consti­tuants ça revient à par­ler du sexe des anges quand on sait que c’est la sou­ve­rai­ne­té natio­nale qu’on essaie d’as­sas­si­ner. Ne pas le voir est conster­nant. En toute chose il faut hié­rar­chi­ser. Et l’es­sen­tiel est d’a­bord et avant tout et essen­tiel­le­ment de pré­ser­ver le cadre dans lequel pour­ra se déployer la consti­tu­tion. Est-ce trol­ler que dire qu’il faut un conte­nant pour que le conte­nu prenne sens ?

          • EFFAB

            Si ce n’est pas « trol­ler » (ce qui reste encore à démon­trer), c’est à coup sûr prendre des ves­sies pour des lan­ternes et vou­loir faire tout le contraire de ce qui serait si judi­cieux de faire pour­tant… mais vous avez rai­son, AD HOMINA, le débat entre nous est impos­sible et vous le savez tout aus­si bien que moi_ou si igno­rance il y a ici, soit vous êtes d’une incor­ri­gible mau­vaise foi soit vous êtes ABRUTIE à un point inima­gi­nable… cette perche que je vous tends afin que vous démon­triez par l’exemple les ana­lyses d’O­LI, à moins que vous n’al­liez pro­me­ner vos guêtres en d’autres contrées plus en adé­qua­tion avec vos aspi­ra­tions aris­to­crates, si j’ai bien sai­si votre prose anti-démocratique ^^

          • Ana Sailland

            @jp | 26 octobre 2014 at 15:45 |

            Mais jp, per­sonne ne t’o­blige à faire des ate­liers constituants.
            Nous on en fait.
            Et on voit des gens qui dor­maient ou se rési­gnaient se réveiller.
            La démo­cra­tie sans une foule de démo­crates est un mythe.
            Le pre­mier acte de fon­da­tion de la démo­cra­tie consiste à fabri­quer une foule de démocrates.
            La suite est imprévisible.
            Mais déni­grer cette démarche, c’est auto­ri­ser à chaque crise le renou­vel­le­ment des hié­rar­chies avec le peuple main­te­nu au loi de ce qui le concerne, en esprit et en loi.

            Et toi, que fais tu ?

          • jp

            Excu­sez-moi, pour moi, j’ai besoin de modèle car je suis en che­min voyez-vous, je ne suis pas arri­vée, je suis un escar­got, lente je suis, et le Christ ou Gand­hi me ravissent… car ils ont cor­ré­lé leur faire avec leur dire, alors j’es­saie de les écou­ter et voir com­ment ils ont agi dans telle ou telle cir­cons­tance pour me gui­der car je n’ai pas la science infuse, et pour moi, le modèle, c’est essentiel !

            Mais je dois bien avouer qu’i­ci les modèles disent le contraire de ce qu’ils font et font le contraire de ce qu’ils disent. Par paresse, par mau­vaise foi, je ne sais pas, mais en tout cas ils ne voient pas qu’ils s’a­veuglent. Vous me direz, c’est le propre des aveugles ! sourire !

            Alors, j’en conclus ce que j’en conclus, qu’il y a erreur. ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas réorien­ter, si on ne le pou­vait pas, ça ne ser­vi­rait à rien de se faire mal­trai­ter comme je le suis, je ne suis pas maso­chiste, mais si déjà on ne veut pas dis­cu­ter mais seule­ment se faire insul­ter ou conseiller d’al­ler voir ailleurs parce qu’on n’est d’ac­cord sur l’i­ti­né­raire à prendre, c’est mal bar­rer pour revoir la copie ou de l’un ou de l’autre et ça ne me semble illus­trer le faire démo­cra­tique, seul le mot « démo­cra­tique » reste, mais du coup il est orphe­lin de son conte­nant, orphe­lin de son faire qui ne se fait jamais.

            Ils pré­tendent, ceux qui viennent à la res­cousse dès qu’une voix autre que la leur se fait entendre, défendre la démo­cra­tie, mais qu’une voix ne reten­tisse pas comme la leur, et ils l’é­crasent manu mili­ta­ri, à coup d’af­fa­bu­la­tions dès plus gro­tesques.. Est-ce bien cela dont vous enten­dez témoi­gner dans votre néo-démo­cra­tie dont vous êtes entrain d’é­le­ver les murs ?

            Pour tout vous dire, elle me fait peur votre néo-démo­cra­tie parce que dès qu’on objecte posé­ment un argu­ment qui invite à inter­ro­ger la direc­tion, votre direc­tion, vous sor­tez la grosse artille­rie digne des plus funestes mémoires d’il n’y a pas si long­temps, vous savez ou faut-il vous en dire davantage ?

            Bon, je me fais pas trop de sou­cis parce que la mai­son France elle va chan­ger de pro­prié­taire au cas où vous ne vous en seriez pas encore ren­dus compte. Et vous en serez les arti­sans avec d’autres, je vous ras­sure, mais vous aurez appor­té votre pierre à l’édifice.

            Faire quelque chose chère Ves­tale new-géné­ra­tion Ana, c’est déjà com­prendre car com­prendre c’est agir. La seule et prime action d’en­ver­gure c’est la com­pré­hen­sion. Com­pre­nez-vous ou faut-il que je me dilate ?

            Com­prendre qu’a­vant de savoir com­ment on va gou­ver­ner dans la mai­son, eh ben, oui, la mai­son, il nous la faut et que là, la mai­son, elle part en fumée, est-ce si com­pli­qué que d’ad­mettre cela ?

            On dirait bien !

          • jp

            Pour mettre de l’eau dans un verre, ne vous faut-il pas d’a­bord avoir le verre, Effab ? 

            Et n’est-ce pas mettre la char­rue avant les boeufs que de pen­ser au conte­nu, l’eau, vos ate­liers consti­tuants, avant d’a­voir le conte­nant, la struc­ture sou­ve­raine qui pour­ra rece­voir vos pro­jets constituants ?

            Si cette enti­té natio­nale n’existe plus que faites-vous de vos beaux projets ?

            Certes, rêver est néces­saire mais nous sommes dans une pos­ture tel­le­ment gra­vis­sime qu’il n’est plus temps de rêver.

            Il est temps d’a­gir et donc d’a­bord de com­prendre, de com­prendre, de com­prendre que c’est le bateau France qu’il faut d’a­bord sauver !

            Ensuite, on ver­ra mais d’a­bord sau­ver les murs !

          • Ana Sailland

            L’é­loge à la com­pre­nette est recevable.

            Alors com­pre­nez, com­pre­nez, avant d’a­gir. La médi­ta­tion cou­chée, il fal­lait l’in­ven­ter celle là. Le nom­bri­lisme médi­tant avant la révo­lu­tion en quelque sorte. N’a­gir qu’une fois accom­plie en soi. Sagesse du non faire. Super plan végétal.
            Mais … n’est ce pas agir que dézin­guer en atten­dant votre illu­mi­na­tion tout ce qui tente de rendre au modeste com­pre­nant le fruit de sa com­pre­nette. Tapo­ter au cla­vier avant le nir­va­na, n’est ce pas contra­dic­toire avec votre conviction ?
            Fri­co­ter avec l’ombre est d’une théur­gie qui demande ordre méthode dis­ci­pline. Dan­ger ma chère.

          • Ana Sailland

            tiens, pen­dant que je lui répon­dais elle a chan­gé de vision 😉

          • jp

            Auriez-vous fri­co­té avec les franc-maçons Chère Ves­tale new-consti­tuante Ana ou est-ce natu­rel chez vous ?

            Vous usez d’un voca­bu­laire embru­mé que j’ai beau­coup de mal à comprendre.

            Il va fal­loir être plus simple et plus directe si vous vou­lez que le petit peuple dont je suis vous comprenne.

          • jp

            « Elle » n’est pas res­pec­tueux de la per­sonne, deux dans la même jour­née, vous et votre men­tor, ça com­mence à faire beaucoup.

            Vous remar­que­rez que jamais je ne parle ain­si des autres même si ces autres sont en contra­dic­tion avec moi.

            Ins­cri­vez sur vos tablettes New-Ves­tale Ana que d’a­bord si vous vou­lez que l’on res­pecte les lois il vous fau­dra apprendre à res­pec­ter LA PERSONNE même et sur­tout si elle n’est pas d’ac­cord avec vous !

          • Ana Sailland

            Crac me vla franc maçonne, grand éclat de rire.

            Bon, c’est moins grave que fasciste 😉

            Ceci dit, je ne suis gar­dienne que de mon feu et le titre de ves­tale est trop hono­ri­fique pour mon modeste foyer qui m’est cepen­dant une pro­vince et beau­coup davantage.
            Vous n’en ver­rez jamais fumer la cheminée 😉

          • Ana Sailland

            Bon, faut pas dire elle.

            C’est vrai que « jp » révèle mieux une per­son­na­li­té riche et affi­chée avec clar­té et constance.

          • Ana Sailland

            En un lieu de déri­sion, elle serait amusante.

          • EFFAB

            ^^

          • Mic El

            Étienne pour­quoi ne modère-tu pas l’ar­deur de ces nuisibles ?
            Je ne crois pas que la qua­li­té de la réflexion col­lec­tive s’en res­sen­ti­rait, au contraire elle serait allé­gée de ces déni­gre­ments kilométriques.
            en quoi et pour­quoi un démo­crate armé du pou­voir de ban­nir devrait-il subir cette injustice ?
            et si tu ne veux pas foca­li­ser cette déci­sion, délègue là, ce ne sont ni les bonnes volon­té ni les pro­cé­dures qui manque

          • Ronald

            @ Mic El
            En fait, Etienne est devant un dilemme : s’il laisse une libre expres­sion, cela devient vite le bor­del. S’il cen­sure (car >modé­rer< n’est que la tra­duc­tion de « cen­su­rer », en nov­langue inter­net), alors c’est contre tous ses prin­cipes : il se com­porte comme le pre­mier Clé­ment Séné­chal venu. Et com­ment espé­rer éla­bo­rer une Consti­tuante démo­cra­tique si l’on n’est même pas capable de gérer un blog démo­cra­tique ? La ques­tion n’est pas facile à résoudre. Mon avis est qu’il fau­drait deux sec­tions d’ex­pres­sion : l’une démo­cra­tique, non modé­rée, l’autre cen­su­rée, où Etienne sup­prime les post qui luis semblent « pol­luer » le débat. Au pas­sage, on ver­rait aus­si les mérites res­pec­tifs de l’a­nar­chie et du des­po­tisme éclairé 🙂 …

          • Ana Sailland

            Il peut être bon de s’en­traî­ner à la conver­sa­tion entre gens très très variés tels que le tirage au sort peut en produire.

          • EFFAB

            Très bien dit, RONALD, je com­prends mieux à pré­sent ce dilemme d’E­TIENNE, par­ta­gé, j’i­ma­gine, entre ce pos­tu­lat démo­cra­tique et ce mini­ma diplomatique ^^

          • Eliade Guy

            Per­son­nel­le­ment je trouve injuste vos cri­tiques contre Étienne.
            Il est dans l’ action et aus­si sur le front de la réflexion.
            Ce n’ est pas un gad­get que d’ essayer de décons­truire la pas­si­vi­té géné­ra­li­sé ; la bonne preuve c’ est que vous êtes aus­si ici.
            (Pour­quoi n’ allez vous taper sur des sora­liens par exemple ?)
            Il defend l’ exer­cice d’ une PRATIQUE et vous même essen­tia­li­sait le débat … Per­so j’ ecou­tes­mais ne me sens pas esclave .. le jour où cela sera j’ irais plus que je ne le fais dans les lieux où existe déjà ces ate­liers consti­tuants ecou­ter les autres par­ti­ci­pants. Y allez vous ?
            Guy

          • jp

            Là c’est trop Etienne, vous dépas­sez les bornes. J’é­tais absente depuis hier après-midi et que vois-je en reve­nant ce mes­sage éma­nant de vous.
            Me lais­sez me cacher der­rière un pseu­do dites-vous, si j’en suis arri­vée à écrire sous pseu­do c’est parce qu’il y a eu des attaques ad homi­nem suite à mes posi­tions concer­nant le gen­der et même un peu avant si ma mémoire ne défaille pas.
            D’a­bord, il va fal­loir que vous ces­siez d’en faire une his­toire per­son­nelle. Je n’ai cure de vous Etienne, vous ne m’in­té­res­sez pas en tant qu’in­di­vi­du, mais des idées que vous gla­nez ici en revanche, c’est tout dif­fé­rent voyez-vous.
            Et si abor­der de façon inter­ro­ga­tive et sans irres­pect aucun le posi­tion­ne­ment qui est celui de votre blog c’est impos­sible alors cela veut dire excu­sez-moi mais que vous vous refu­sez au débat démo­cra­tique ce qui est de bien mau­vaise augure pour celui qui se fait le porte-dra­peau d’une telle défense.
            Il sem­ble­rait que ne peuvent s’ex­pri­mer ici que les béni ‑oui-oui, les autres sont stig­ma­ti­sés, réduits au silence, citoyens de seconde zone.
            Ce n’est guère enga­geant pour quel­qu’un qui pro­meut l’i­dée démocratique.
            Je ne vous ai jamais cri­ti­qué per­son­nel­le­ment en revanche vous ne vous êtes pas gêné pour le faire et vous avez de sur­croît l’ir­res­pect total de dévoi­ler mon iden­ti­té. Si j’ai envie de la dévoi­ler je le ferai, vous n’êtes pas à ma place et ne pou­vez faire les choses pour moi.
            Vous inva­li­dez toute votre démarche en agis­sant de la sorte et main­te­nant vous venez la jus­ti­fier avec des pré­textes bidons.
            Trou­vez-moi un seul mes­sage où je me suis atta­quée à vous, en revanche, oui, je viens ques­tion­ner par­fois la jus­tesse de votre posi­tion­ne­ment qui divorce de ce que vous dites. C’est un posi­tion­ne­ment de sen­ti­nelle et je pense qu’il est de la res­pon­sa­bi­li­té de cha­cun de veiller au mariage du faire et du dire et de cela vous devriez me remer­cier, n’é­tiez-vous de ceux qui disaient que avions ce que nous méri­tions et qu’il fal­lait veiller au grain.
            J’a­dopte cette atti­tude et elle me sied même si elle ne vous sied pas, mais si c’est vrai­ment le cas, alors vous avez de sérieuses ques­tions à vous poser car vous êtes entrain de déra­per sérieusement.
            Le pseu­do« jp » je l’u­ti­lise depuis pas mal temps et je ne change pas comme vous le lais­sez entendre pour faire réson­ner ce que j’ai à dire de mul­tiples échos pour faire croire je ne sais quoi. C’est un men­songe ce que vous avan­cez là.
            Oui, vous êtes mal­hon­nête Etienne car ce que vous annon­cez avec ce pré­ten­du choeur de vierge je ne sais d’où vous sor­tez cela. Regar­dez donc les adresses ip et vous constaterez.
            C’est indigne d’un pré­ten­du démo­crate ce que vous faites et je suis conster­née par une telle atti­tude de lâche­té, car vous n’a­vez pas le cou­rage de voir et de mettre des mots sur ce que vous faites.
            Vos sbires ne vont pas tar­der à arri­ver, en bons démo­crates qu’ils sont mais sachez que s’il n’est pas pos­sible de mettre en ques­tion­ne­ment un posi­tion­ne­ment sans que vous en fas­siez une his­toire per­son­nelle, votre pos­ture est dès lors com­plé­te­ment hypo­thé­quée et invalidée.
            Certes, comme le disait quel­qu’un des dji­ha­distes vous en trou­ve­rez tou­jours, votre cour res­te­ra mais la démo­cra­tie et son débat en souf­fri­ront car vous ne ferezt entendre que vos propres voix et cela ce n’est guère démocratique.
            Je ne vous per­mets pas de me trai­ter de mal­hon­nête, et de lâche car je ne suis ni lâche ni malhonnête.

          • Sandy

            @ Etienne,

            Je fais mieux qu’un blog, je par­ti­cipe à un par­ti politique.

            Et ma cri­tique de toute façon ne concerne pas votre façon d’ad­mi­nis­trer un blog, mais la voie anti répu­bli­caine que vous emprun­tez depuis main­te­nant quelques années.

          • Sandy

            Je pré­cise car en me reli­sant je pense que cela peut entrai­ner une confusion.
            Par voie anti-répu­bli­caine, je parle du rejet en bloc de toute ce qui fait la répu­blique au sens ins­ti­tu­tion­nel, je ne veux évi­dem­ment pas par­ler du rejet des valeurs de notre répu­blique fran­çaise ( liber­té éga­li­té fraternité ).
            J’es­père que si nous dis­cu­tons ici, nous par­ta­geons au moins cette vision de la socié­té et ces valeurs.

          • Ana Sailland

            Décon­fis­quer la chose publique pour la rendre au public serait antirépublicain ?

          • Ana Sailland

             » je parle du rejet en bloc de toute ce qui fait la répu­blique au sens institutionnel »

            Mais non San­dy, les ins­ti­tu­tions dont tu parles sont celle de la res non publica.

          • EFFAB

            @ jp | 27 octobre 2014 at 17:19

            C’est gen­til pour les « sbires »… moi je dirais plu­tôt Garde Rap­pro­chée mais ceci est un concept, une expres­sion de mon crû qui vous dépasse, CATHERINE, vous qui vous croyez à ce point intel­li­gente et, qui plus est, paraît-il, offensée_quand il faut vrai­ment être aveugle ou de très très mau­vaise foi pour faire pas­ser Etienne CHOUARD pour tout ce qu’il n’est pas.
            Bref, il y a évi­dem­ment ici une grande incom­pré­hen­sion ou cette incom­pa­ti­bi­li­té entre vous deux, ce pour­quoi je ne puis que vous recom­man­der, petite cathe­rine, si le fait Démo­cra­tique vous pas­sionne et vous ins­pire à ce point, d’al­ler traî­ner vos guêtres ailleurs et par­ta­ger ain­si avec des intel­li­gences dignes de vos attentes et res­pec­tueuses en pro­por­tion de vos per­son­na­li­tés plu­rielles, si j’ai bien com­pris le type de patho­lo­gie dont vous êtes l’objet.

            ROBESPIERRE

          • Sandy

            Ana, je te sug­gères la pro­chaine fois une affir­ma­tion encore plus creuse et tau­to­lo­gique comme, vou­loir mettre en place la démo­cra­tie c’est anti démocrate ?

          • Ana Sailland

             » je te sug­gères la pro­chaine fois une affir­ma­tion encore plus creuse et tau­to­lo­gique comme, vou­loir mettre en place la démo­cra­tie c’est anti démocrate ? »

            Sauf que je ne l’ai pas dit gros malin.

            Par contre toi, tu as par­lé des *ins­ti­tu­tions de la répu­blique* comme si la chose publique l’é­tait encore.

            Reje­ter ces ins­ti­tu­tions, c’est être répu­bli­cain, contrai­re­ment à ce que tu dis.

            Je ne te ferai pas l’in­jure de te rap­pe­ler l’é­ty­mo­lo­gie du mot.

            La mon­naie, la déci­sion, tout est confis­qué qui devrait être public, et bien d’autres choses.

            Et public ne signi­fie pas sous le contrôle des élus mais sous le contrôle du public.

          • EFFAB

            « @Sandy | 27 octobre 2014 at 19:14 |
            @ Etienne,

            Je fais mieux qu’un blog, je par­ti­cipe à un par­ti politique.

            Et ma cri­tique de toute façon ne concerne pas votre façon d’administrer un blog, mais la voie anti répu­bli­caine que vous emprun­tez depuis main­te­nant quelques années. »
            ___

            Il se fout vrai­ment du monde ce TROLL ! ^^
            Et nous qui lisons (presque) tout ça, jus­te­ment cet inté­rêt de lire et de par­ta­ger des choses cen­sées inté­res­santes et posant ques­tion, à l’é­coute d’au­trui mais cette pos­si­bi­li­té aus­si de gagner du temps et de se pas­ser défi­ni­ti­ve­ment de tels éner­gu­mènes et de telles récur­rences impro­duc­tives… on peut tou­jours en débattre et n’y voyez point là une fixa­tion de ma part, juste ce prag­ma­tisme et ce savoir-vivre, cette exi­gence, ce civisme… vous savez ce point ténu qu’il existe entre toutes les liber­tés et ces non-limites… à réflé­chir, à méditer_ceci dit dans la trans­pa­rence et au vu de tous, comme à mon habitude.

            Le Devin du Village

          • EFFAB

            @ San­dy | 27 octobre 2014 at 19:21

            « Liber­té, Ega­li­té, Fra­ter­ni­té »… ^^ … Liber­té, quelle liber­té ? et y en a‑t-il plu­sieurs ou juste une ?… Ega­li­té, en droit, en trai­te­ments, en d’autres choses ?… Fra­ter­ni­té ? aimer son pro­chain c’est déjà pas mal et la famille pour­voit déjà bien éga­le­ment ce par­tage et cette géné­ro­si­té, quant à la chose sociale, éco­no­mique, il me paraît évident que le bien com­mun est un élé­ment incon­tour­nable au sein d’une com­mu­nau­té saine, équi­li­brée et res­pec­tueuse : « fra­ter­ni­té » ma semble plus être un pléo­nasme, un rajout qui en jette jus­te­ment parce qu’une répu­blique oli­gar­chique a besoin de ver­nis pour ber­ner les consciences !
            Bref…

        • Ana Sailland

          San­dy, ailleurs elle dit que la fai­blesse du peuple c’est qu’il est 1+1+1+…

          Réponse
          • Di Girolamo

            en sys­tème libé­ral : 1+1+1 = 0

            en démo­cra­tie ( au sens de réflexion ‑action col­lec­tive ) 1+1+1 = 9

  8. Eliade Guy
    Bases consti­tu­tion­nelles de la répu­blique du genre humain
    par Ana­char­sis Cloots Membre de la conven­tion nationale.

    Nos com­met­tants (nos man­da­taires) nous ont don­né un man­dat impé­ra­tif et laco­nique, le voi­ci : « Légis­la­teurs, nous vou­lons une consti­tu­tion qui marie le bon­heur per­ma­nent avec la liber­té permanente. »

    Man­da­taires du sou­ve­rain (le peuple), notre compte ren­du sera de tous les jours et de tous les instants …


    Instructif
    G.

    [Mer­ci Guy.
    Mon commentaire :
    Atten­tion ! À l’é­poque, le mot Légis­la­teur —avec un L majus­cule— ne signi­fie PAS DU TOUT légis­la­teur au sens actuel de pro­duc­teur des lois ordi­naire. Le mot Légis­la­teur avec une majus­cule, à la fin du 18ème, désigne les CONSTITUANTS.
    Il ne faut pas oublier cela, je crois, pour bien lire les textes de l’époque.
    Étienne.]

    Réponse
    • Ana Sailland

      Bou­teille à la mer mais pas à l’amer :

      Nous n’a­vons pas besoin de la démo­cra­tie clefs en main : nous n’a­vons besoin que de l’ou­til légal nous per­met­tant d’ins­ti­tuer la démocratie.

      Quel est l’ou­til mini­mal per­met­tant tout ?

      Nous n’a­vons donc besoin que d’un texte de 2 ou 3 pages A4 ins­ti­tuant le droit d’i­ni­tia­tive popu­laire en matière constituante.

      Rien d’autre n’est néces­saire pour que le peuple se libère, … s’il le veut, selon SES plans, et dans des direc­tions que lui seul est légi­time à définir.

      *

      Sans augu­rer de ce qui sera pro­po­sé ou déci­dé, car être démo­crate, ce n’est pas faire mais rendre le faire possible.

      *********

      Ras­sem­bler autour de cette exi­gence est moins cli­vant que tout autre projet.
      Ou bien pas ?

      Ras­sem­bler autour de cette exi­gence tous les abs­ten­tion­nistes qui s’abs­tiennent par convic­tion, plus tous les mili­tants de par­tis diver­gents mais qui com­prennent que la puis­sance du peuple est le pre­mier des objec­tifs, bien avant la défense des valeurs, qui divisent, plus tous les entre deux eaux qui ne votent pour un que contre un autre, plus tous ceux qui ne votent que au cas où ce serait utile, cela per­met­trait (peut être) de sus­ci­ter le tsu­na­mi de conscience citoyenne rigou­reu­se­ment démo­crate qui à cette heure est ima­gi­naire bien que nécessaire.

      ************

      En outre, la requête étant hyper­simple, l’in­ter­pré­ta­tion d’un refus des inves­tis actuels serait elle aus­si hypersimple.
      Un bas les masques impos­sible à éviter.
      Donc un argu­ment de poids lorsque nous virolons.

      Réponse
      • Eliade Guy

        Oui Étienne mer­ci d’ avoir pré­ci­sé ce point très important.

        Réponse
      • Eliade Guy

        Si mes sources sont justes : Cette assem­blée consti­tuante a abo­li le 21 sep­tembre 1792 la « royau­té » et pro­cla­mé le même jour, la Pre­mière République.
        Encore un petit bout pour la route : « Un gou­ver­ne­ment quel­conque a la manie de se croire plus sage que le peuple ; cette manie est le comble de la sot­tise ; l’ expé­rience nous gué­ri­ra, j’ espère. » Comme il a eu tord jusqu’à présent.
        (La Répu­blique du genre humain. Ana­char­sis Cloots. Édi­tion mille et une nuit.) ou bien avec deux textes (La Répu­blique uni­ver­selle Édi­tion L’ insomniaque)

        Réponse
    • Eliade Guy

      Je suis allé au PMU … je n’ y est rien trouvé
      Par contre je vois des liens où appa­rem­ment il est inter­dit de répondre

      Réponse
  9. Eliade Guy

    Une autre lec­ture édifiante :
    Décla­ra­tion des droits de l’ être humain.
    (de la sou­ve­rai­ne­té de la vie comme dépas­se­ment des droits de l’homme)
    Raoul Vaneigem

    Réponse
  10. Eliade Guy

    Mer­ci aux web­mas­ters de ce site
    G

    Réponse
    • etienne

      🙂 Il est tout seul 🙂

      Réponse
  11. Eliade Guy

    D’ ailleurs ayant pra­ti­qué l’ infor­ma­tique pen­dant quelques années je peux aider. N’ hési­tez pas le cas échéant
    Guy

    Réponse
  12. J-Stéphane
  13. J-Stéphane

    Immu­ni­té poli­tique : Pou­voir hors la loi.

    Pri­vi­lège : Droit de léser.

    Poli­tique : Pro­fes­sion libérale.

    Droit d’in­gé­rence : Colo­nia­lisme moderne.

    Abo­li­tion de l’es­cla­vage : Pri­va­ti­sa­tion du machinisme.

    Pri­va­ti­sa­tion : Pri­ver le plus grand nombre.

    Réponse
  14. etienne

    Je pars pour Valence.
    À tout de suite 🙂
    Étienne.

    Réponse
  15. ESPINOS

    Un impon­dé­rable m’empêche d’être par­mi vous ce soir, déso­lé et déçu ! Á une pro­chaine fois. 😉

    Réponse
  16. Wikicrate

    Non Ana,

    Le RIC ne sera pas suf­fi­sant si les médias conti­nuent de dés­in­for­mer le peuple. Le peuple qui se croit bête et inca­pable de prendre son des­tin en main.
    Il y a un tra­vail d’in­for­ma­tion et d’é­du­ca­tion popu­laire pour ébré­cher le cercle vicieux et faire tour­ner les engre­nages du sys­tème dans l’autre sens, favo­rable à l’humain.

    Dèmos kra­ti­que­ment,
    Wikicrate

    Réponse
    • Ana Sailland

      Oui oui, les médias … comme en 2005.

      En plus un RIP consti­tu­tion­nel per­met à des citoyens poin­tus de poser une ques­tion très claire et pré­cise, impos­sible à tra­ves­tir -> C’est très dif­fé­rent d’un pavé rédi­gé par les hié­rarques, volon­tai­re­ment alam­bi­qué et tortueux.

      Mais on a le droit de pen­ser que le peuple est bête et que si on lui donne la pioche il ne pio­che­ra pas.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Pour ce qui est de la péda­go­gie, on s’en occupe.
        Elle est en effet nécessaire.

        Réponse
  17. jeremiechayet

    Bon­jour étienne,
    Je l’ai ache­té à un bro­can­teur à qui, après avoir négo­cié le prix sérieu­se­ment, j’ai deman­dé s’il connais­sait l’illustre per­sonne sur le pan­neau dont il se sépa­rait. C’est la réponse qui me fait dou­ter si sou­vent : le non d’un humain peu curieux. Veulent-ils de la Démocratie ?
    Un thème qui n’ap­pa­rais­sait jamais dans le débat poli­tique a fait sur­face depuis quelques années : le suf­frage par le sort. Tu peux en être fier.
    Et pour finir, je ne te défends plus, car comme toute bonne idée, c’est elle qu’il faut défendre.
    Les partageux

    Réponse
  18. Eliade Guy

    Je m’ y prends mal concer­nant la péda­go­gie et c’ est un effet de la pas­sion et j’ ai là des choses à com­prendre et à dépasser.
    Par­ler d’ un Ate­lier Consti­tuant n’ est pas je crois le com­prendre, convaincre quel­qu’ un à pas­ser aux actes.
    Je m’ explique et accepte tout conseil en la matière : cette après midi devant un groupe de gens que je ne connais­sais pas,
    j’ ai par­ler de cette ini­tia­tive popu­laire de s’ exer­cer à écrire une consti­tu­tion , de s’ empa­rer de l’ écri­ture d’ une constitution,
    que la chose est simple qu’ il s’a­git d’ ins­ti­tuer la puis­sance popu­laire, de faire bar­rage à la poli­tique sépa­rée et spécialisée,
    de faire bar­rage aux abus de pou­voir (à l’ ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion d’ un quel­conque pou­voir plu­tôt (pou­voir spé­cia­li­sé VS puis­sance populaire)) ,
    d’ ins­ti­tuer le vote des lois par le peuple sou­ve­rain, d’ ins­ti­tuer les moyens de ne jamais perdre la main sur le pro­ces­sus de décision ..
    de se redon­ner son droit à la digni­té … j’ en oublie peut-être .. 

    Ana dit : Nous n’avons donc besoin que d’un texte de 2 ou 3 pages A4 ins­ti­tuant le droit d’initiative popu­laire en matière constituante.

    … mais les gens coincent tou­jours sur : il y aura tou­jours quel­qu’ un pour prendre ce pou­voir par le talent ou que sais je …
    les gens se rendent impuis­sant par peur d’ essayer leur puissance ..
    la peur de se faire avoir encore et encore ? Il y aura tou­jours meilleur ora­teur que moi etc ..
    (et après les gens ont par­lé de la gen­tillesse du nou­veau PDG d’ un grand groupe pétrolier … )
    faut-il le miracle d’ un christ (per­son­nage his­to­rique ou pas) disant : « démon sort de cet homme » ou bien « leve toi et marche » ?
    excu­sez le lyrisme simplet ..
    alors que ce groupe était un groupe de tra­vail sur la recherche d’ emploi et que j’ avais moi même du mal à faire com­prendre que je ne vou­lais pas
    (alors même que je devrais en subir d’ une manière ou d’ une autre la contrainte) par­ti­ci­per à la pro­duc­tion de la valeur qui rendait
    mon tra­vail l’ objet de ma marchandisation.
    Tra­vailler c’ est se pro­duire comme objet mar­chand, se réifier.
    (se vendre sur le mar­ché de l’ emploi et dire que la pros­ti­tu­tion est « en passe » de deve­nir interdite)
    Ça se mord la queue et j’ en perds la tête … 🙂

    Réponse
    • Ana Sailland

      L’i­ni­tia­tive réfé­ren­daire au cha­pitre consti­tu­tion­nel ne per­met à un ama­teur de pou­voir qu’une chose : consul­ter les gens sur une modi­fi­ca­tion pos­sible de la constitution.
      Ce n’est pas un outil de prise de pou­voir tel que celui dont dis­pose un ora­teur dans une assem­blée post­ré­vo­lu­tion­naire ou un can­di­dat dans le cadre d’une élec­tion au sein du notre sys­tème antidémocrate.

      Un tel outil en lieu et place de notre super mar­rant à pleu­rer article 11 serait je pense, ou pour­rait être, le fil sur lequel tirer pour dérou­ler la pelote.

      Et c’est bien pour ça qu’on nous a pon­du l’ar­ticle 11.
      Pour nous leurrer.
      Fou­tage de gueule.

      ;;;;;;;;;;

      Il y a plu­sieurs types d’i­ni­tia­tive popu­laire constitutionnelle :

      Ajou­ter un article
      Modi­fier un article
      Amen­der un article
      Sup­pri­mer un article
      Tout réécrire

      En ce moment, hors concept d’i­ni­tia­tive, nous nous foca­li­sons sur tout réécrire.
      Il me semble qu’a­jou­ter un article suffirait.
      Comme boot strap.

      En infor­ma­tique, le boot strap, c’est le tout petit logi­ciel qui s’exé­cute quand on met sous ten­sion et gère la mise en route de tout le reste.

      Bien enten­du obte­nir un boot strap et obte­nir une consti­tuante pré­sente les mêmes dif­fi­cul­tés, et une forte oppo­si­tion des amou­reux du pouvoir.

      Réponse
      • Eliade Guy

        Mer­ci. Je lis :
        Bien enten­du obte­nir un boot strap et obte­nir une consti­tuante pré­sente les mêmes dif­fi­cul­tés, et une forte oppo­si­tion des amou­reux du pouvoir.

        Et aus­si des féti­chistes ou adu­la­teurs pas­sifs du pou­voir. C’ est à dire le plus grand nombre fas­ci­né par l’ exer­cice média­ti­sé du pou­voir, faus­se­ment non-faus­sé. C’ est vrai qu’ il y a par ailleurs ceux qui s’ en foutent ou font sem­blant, ceux qui iro­nisent (la pro­chaine je vote Marine, en fait d’ ordre nou­veau ils n’ auront que le désordre ancien) et les fata­listes qui se tournent par exemple vers le culti­ver son jar­din ou la reli­gion ou le dégoût (en pre­nant des anxio­ly­tiques au besoin). Et par­lons aus­si ici de ceux qui sont dans la grande souf­france et non pas le temps de res­pi­rer. (ceux qui sont muse­lés : SDF, nou­veaux pauvres, clan­des­tins etc .). C’ est pour eux et pour nous mêmes qu’ il est urgent d’ agir.

        Réponse
  19. Eliade Guy

    Par­don d’ occu­per de la place aujourd’hui … demain est un autre jour
    Je vou­drais sug­gé­rer si cela n’ a pas été fait, un post sur le com­ment décons­truire le : « mais ça a tou­jours été ain­si » vous me direz que c’ est pré­ci­sé­ment ce que vous faites à lon­gueur de blog … décons­truire l’ idéo­lo­gie domi­nante .. oui et mer­ci … alors je vou­drais appor­ter un sujet de décons­truc­tion qui me tiens à coeur c’ est celui des « peuples pri­mi­tifs » et de leur mode de vie … de la limite de leur intel­li­gence qui aurait limi­té leur degré de civi­li­sa­tion … à cet effet peut-être pour­riez vous lire un livre en libre télé­char­ge­ment : futur pri­mi­tif .. ça explique que pen­dant 2 mil­lions d’ années ces gens qui avaient un cer­veau com­pa­rable au notre et d’ une intel­li­gence aus­si com­pa­rable , je parle de mesure et non pas d’ emploi car là ils étaient imbat­tables ces cueilleurs tar­di­ve­ment chas­seurs … pas de chef .. pas de divi­sion sexuelle du tra­vail … har­mo­nie homme/femme … à lire
    à par­tir de la page 31 .. s’ ils sont « res­tés » ain­si c’ est plus parce qu’ ils étaient heu­reux … point. Sans tom­ber dans la théo­rie de l’ Eden il est curieux de com­prendre pour­quoi l’ agri­cul­ture n’ a que 30 000 ans Ver­sus 2 mil­lions d’ années. Et puis cela fait un pied de nez à tous ceux qui disent mais ça a tou­jours été ain­si … (l’ homme est un loup pour l’ homme etc ..)
    http://​www​.insom​nia​quee​di​teur​.org/​p​u​b​l​i​c​a​t​i​o​n​s​/​f​u​t​u​r​-​p​r​i​m​i​tif

    et aus­si lire Karl Pola­nyi et Mar­cel Mauss sur la rela­tive moder­ni­té du mar­ché (et encore plus du mar­ché libre et non faus­sé .. voir La Stra­te­gie du Choc de Noe­mie Klein) … ils expliquent que le par­tage, le don et le pot­latch étaient fré­quent et sur­tout le mar­ché RARE… En fait j’ ai ten­té de lire tout ça je n’ ai pas eu le temps de tout digé­rer mais c’ est pas­sion­nant et édi­fiant pour com­prendre en quoi notre (en tout cas la mienne) pen­sée est mani­pu­lée et désinformée
    J’ ado­re­rais que vous puis­siez faire une vidéo avec un spé­cia­liste du sujet
    Voi­là c’ est tout et bonne conti­nua­tion Guy

    Réponse
    • Jacques

      Je vois deja les sora­liens s’exi­ter, mais comme il ne faut pas s’entre-tuer dans la dis­si­dence, je vous epargne un n‑ieme dis­cours anti-gou­rou… (meme si tout n’est pas ininteressant).

      Enormes 30 pre­mieres minutes (je n’ai pas ecou­ter le debat qui suit) de la confe­rence « nature et condi­tion humaines » du 1910 a 10h22 sur http://​wiki​ra​dio​.cnrs​.fr/​c​h​a​n​n​e​l​/​1​_​C​N​R​S​_​C​a​n​a​l​_​1​#​p​o​d​c​ast

      « Science sans conscience n’est que ruine de l’ame » Rabelais.

      Et sur http://​gal​li​ca​.bnf​.fr/​a​r​k​:​/​1​2​1​4​8​/​b​p​t​6​k​2​4​0​1​n​/​f​2​6​.​i​m​age

      « Il y a natu­rel­le­ment en nous quelques semences de toutes bonnes dis­ci­plines, les­quelles estant culti­vées par le pre­cepte de l’art, raportent de bons et mer­veilleux fruicts. Car la nature de soy mesme, sans l’in­dus­trie de l’art, est ste­rile, et non assez fer­tile pour conduire les fruicts de ses actions a une meure per­fec­tion, et par­faicte matu­ri­té. Tel­le­ment que ceux qui se pro­mettent par le moyen de leur juge­ment natu­rel, sans aucune aide de l’art, de reti­rer la veri­té des pro­fondes tenebres des choses abs­truses et doub­teuses, où elle est cachée : au lieu de l’es­clar­cir et pro­duire en beau jour, s’en­ve­lopent eux mesmes de plus en plus és sombres nuages de leurs doubtes. Et d’au­tant qu’ils ont la viva­ci­té d’es­prit plus grande, d’au­tant plus ils se confondent et tombent en opi­nions plus erro­nées. Car tout ain­si que les corps les plus graves et solides, qui sont des­ti­tuez de la facul­té de voir, d’au­tant plus impe­tueu­se­ment ils sont eslances et meus, d’au­tant plus lour­de­ment ils vont choir et heur­ter ten­dant a leur centre : De mesme les esprits les plus prompts et rele­vés, s’ils ne sont gui­dés et guin­dés par l’ayde de l’art, et esclar­cis de la lumiere d’i­ce­luy, chopent aus­si plus impru­dem­ment, et s’ef­for­cant s’en­foncent et enfondrent plus avant dans le bour­bier d’er­reur, confu­sion, et igno­rance par ce que la Nature sans l’oeil de l’art (ain­si que dit tres bien Plu­tarque) est comme aveugle. »

      Puis ici (et page sui­vante): http://​gal​li​ca​.bnf​.fr/​a​r​k​:​/​1​2​1​4​8​/​b​p​t​6​k​2​4​0​1​n​/​f​1​5​2​.​i​m​age

      « […] Les deux autres signi­fi­ca­tions d’a­voir remar­quées par les Grecs et Latins sont inusi­tées en la langue Fran­çoise. L’une, quand ils prennent Avoir pour Conte­nir : ain­si qu’un vais­seau contient cer­tain liqueur, ou un plus grand corps un moindre. L’autre, quand ils disent impro­pre­ment le mari avoir sa femme, pour dire coha­bi­ter avec elle. Soit assés dit de ce qui concerne les pre­di­ca­mens ou Cate­go­ries : les­quelles ne servent pas seule­ment à ce qui est de la com­po­si­tion du syl­lo­gisme, mais aus­si à estendre avec une belle et cer­taine dis­po­si­tion les dis­cours fami­liers. Car celuy qui sçau­ra bien rap­por­ter le theme de la ques­tion pro­po­sée à sa Cate­go­rie mon­tant de l’in­di­vi­du jusques au haut du genre sou­ve­rain ou pre­di­ca­ment par les genres et especes subal­ternes, comme par des spa­tieux degrés, y rapor­tant d’ailleurs leurs dif­fe­rences, pro­prie­tés et acci­dens : ou des­cen­dant de mesme, si le sujet le rec­quiert : n’au­ra jamais faute de dis­cours ny pro­pos tou­jours à pro­pos : et juge­ra par mesme moyen si les autres s’esgarent. »

      Donc pas besoin de Hus­serl pour prou­ver que le « je pense donc je suis » de Des­cartes est une ane­rie : Marc Aurele et Aris­tote suf­fisent ! Il faut bien avouer que les savoirs pre-scien­ti­fiques (pre-car­te­siens) sont bien plus proche de la veri­ter, ou du moins de la sagesse, que n’im­porte quelle science cou­per du reste de la vie !

      Réponse
      • Jacques

        PS : Quand je dis « Je vois deja les sora­liens s’exiter » c’est bien enten­du vis a vis des inter­ve­nants de la conference…

        Réponse
      • Eliade Guy

        Ou voyez vous des sora­liens et des gou­rous. Est-ce que je fais insulte à Mr Chouard de mettre en ligne des intel­lec­tuels qui pensent ?

        Mer­ci

        Réponse
  20. carlotta

    L’im­por­tance de recreer une vie locale : consti­tuer un groupe de citoyens acteurs, grou­per vos achats ( c’est pas dif­fi­cile, mul­ti­tude d’exemples dans le pays),
    * un groupe de citoyens acteurs et sou­cieux de leur ali­men­ta­tion, de leur choix,
    * une liste de pro­duits d’épicerie (bio ) ache­té en com­mun soit à des pro­duc­teurs locaux sou­cieux de la qua­li­té de leur pro­duc­tion, du res­pect de la terre, soit à des gros­sistes en pro­duits bio et struc­tures qui pra­tiquent le com­merce équi­table et notam­ment celles appar­te­nant au réseau Minga.
    * des principes :
    –> sou­te­nir les pro­duc­teurs qui ne s’inscrivent pas dans l’agriculture indus­trielle et inten­sive, et n’utilisent pas de pes­ti­cides, sont conscients de l’importance de la vie du sol.
    –> réduire les inter­mé­diaires pour avoir des prix acces­sibles tout en rému­né­rant à son juste prix le pro­duc­teur et pro­po­ser les pro­duits à leur prix coû­tant addi­tion­né des frais de fonc­tion­ne­ment (qui seront réduits aux frais de livrai­son si cha­cun participe).
    –> et faire des choix tous ensembles, démo­cra­tique dans le vrai sens du terme !!

    Cela evite les grandes sur­faces, et amène du tra­vail aux petits producteurs.
    Une vie sociale dans le quartier.
    Un pre­mier pas

    Réponse
    • Eliade Guy

      Oui. Atten­tion au com­merce équi­table où cer­tains pro­duc­teurs béné­fi­cient d’ un reve­nu « équi­table » et qui exploitent leurs ouvriers agricoles.
      La forme valeur n’ est pas abo­lie. Cher­chez le pro­fit par réduc­tion des coûts du tra­vail (heu c’ est pas moi qui parle c’ est le pro­fit, ça va sans dire)

      Réponse
    • Eliade Guy

      Orga­ni­ser la puis­sance public par l’ écri­ture d’ une consti­tu­tion avec Tirage au sort ce n’ est pas orga­ni­ser la charité

      Réponse
    • Ana Sailland

      Oui, nous nous y efforçons.

      Les deux voies sont complémentaires.

      Réponse
      • Ana Sailland

        C’é­tait @carlotta | 25 octobre 2014 at 11:01

        Réponse
  21. Di Girolamo

    @Etienne
    Alors com­ment ça s’est pas­sé à Livron ?
    Bien qu’­ha­bi­tant pas loin je ne suis pas venu parce que
    1 j’é­tais crevé
    2 vu que tu ne me réponds jamais sur le blog ‚ça incite pas au contact.

    Réponse
  22. EFFAB
    • Eliade Guy

      Voter tous les trois ou quatre ans .. sans pou­voir contrô­ler l’ elu

      Mer­ci

      Réponse
    • Eliade Guy

      Demys­thi­fier la démocratie : 

      Réponse
      • Eliade Guy

        Il parle d’ un auteur réac qui en par­lant de la supé­rio­ri­té d’ une opi­nion aurait comme cri­tère l’ effi­ca­ci­té qui don­ne­rait à pen­ser qu’ il faut choi­sir comme diri­geants celui qui a réus­si socia­le­ment (riche) il ne donne pas les infor­ma­tions sur cette réus­site. Com­ment elle est adve­nu ? Et tant bien même qu’ elle est le modèle par lequel elle s’ est consti­tué ; ce modèle rem­plit il les condi­tions de l’ inté­rêt géné­ral ? Qui est le moins de souf­france pos­sible et le plus de liber­té réelle. Si la base de la réus­site est dans la pro­prié­té lucra­tive et l’ appro­pria­tion pri­va­tive, on voit ce que ça donne.

        Réponse
      • EFFAB

        C’est sur­tout la toute fin qui est inté­res­sant ici, ce moment révo­lu­tion­naire en fait « si rare », « cette conjonc­tion entre des figures de révoltes spon­ta­nées, des dis­po­si­tions émeu­tières, des mou­ve­ments his­to­riques de la socié­té, d’un côté, et, de l’autre, un cer­tain nombre d’i­dées, de pro­jec­tions vers l’a­ve­nir, de repré­sen­ta­tions poli­tiques concer­nant ce qu’on veut et ce qu’on désire… »

        Ce qui pré­cède s’ap­pa­rente plus à déni­grer, si je puis dire, la notion et l’i­dée démo­cra­tique, à des années-lumière qu’ils sont ces intel­lec­tuels d’a­bor­der fran­che­ment et véri­ta­ble­ment la Démo­cra­tie et les fausses idées ou les pseu­do-modèles qu’on en a fait ! Man­quait assu­ré­ment quel­qu’un au débat ! ain­si qu’un ATTILA bien inutile ici vu la tié­deur des échanges ^^

        Réponse
        • Eliade Guy

          Et en intro­duc­tion de son livre « sur la méthode » Paul Feye­ra­bend dit :
          « L ’ his­toire en géné­ral, et plus par­ti­cu­liè­re­ment l’ his­toire des révo­lu­tions, est tou­jours plus riche de conte­nu, plus variée, plus mul­ti­forme, plus vivante, plus ingé­nieuse, que ne le pensent » les meilleurs his­to­riens et les meilleurs méthodologues.
          Voi­là de quoi redon­ner cou­rage à ce mouvement.
          La démarche est aus­si « insur­rec­tion­nelle » que le résultat

          Réponse
  23. J-Stéphane

    … 5:00 …

    Réponse
  24. Yéti

    Loto sur un trou­peau de veaux eidétiques ?

    Mieux regar­der le film d’un füh­rer à l’on­to­lo­gie hallucinée !

    « J’ai fait un rêve, que mon peuple cesse de se croire par­tout chez lui lorsqu’il est chez les autres, mais étran­ger chez lui même. » Kemi Seba

    Réponse
  25. zedav

    Je suis pro­fon­dé­ment conster­né par le com­por­te­ment de cer­tains égo­cen­triques pro­ba­ble­ment ren­dus agres­sifs par la contem­pla­tion pleine d’effroi de leur abys­sale vacui­té. La per­ver­sion nar­cis­sique est pro­ba­ble­ment la mala­die du siècle.

    Les idées d’Étienne sont bien sûr cri­ti­quables comme le sont TOUTES les idées. 

    Or, non seule­ment Étienne ne s’en est jamais pris à ceux qui argu­men­taient contre ses idées, mais il a même sol­li­ci­té et encou­ra­gé ces cri­tiques, pour peu qu’elles soient loyales et quelque peu cohé­rentes. Il s’est encore mon­tré très tolé­rant envers des expres­sions pour le moins indi­gentes, désor­ga­ni­sées et super­fi­cielles (ou même psy­ché­dé­lo-poé­tiques comme celles du Yéti qui ont au moins la qua­li­té de ques­tion­ner et par­fois même d’embellir). Il s’est même mon­tré « chris­tique » dans sa capa­ci­té à accep­ter sans bron­cher les attaques per­son­nelles et la mal­hon­nê­te­té de cer­tains de ceux qui vomissent conti­nuel­le­ment leur bile sur ce blog, sou­vent du seul fait qu’il leur est abso­lu­ment insup­por­table qu’Étienne ne tienne pas compte de leur objec­tions comme la satis­fac­tion de leur nar­cis­sisme défaillant l’exige. 

    Heu­reu­se­ment, Étienne a aus­si des limites…

    Une ques­tion demeure : s’ils trouvent que ce Blog et son auteur font fausse route et sont into­lé­rant, pour­quoi ne pas faire pro­fi­ter d’autres espaces d’ex­pres­sion – plus tolé­rants et plus proche de la/leur véri­té – de la gran­deur et de l’o­ri­gi­na­li­té de leur pensée ?

    Réponse
    • EFFAB

      On en revient sou­vent à cette conclu­sion et c’est bien cela qui est très étrange, ne jamais pour leur part reve­nir là-des­sus ou éva­cuer ça sans plus de réflexion, s’en­ti­chant tou­jours davan­tage, par contre, à cher­cher noise et perte de temps à vou­loir convaincre des Démo­crates purs et durs comme nous (^^) quand il leur serait plus ins­pi­ré d’al­ler conver­tir beau­coup plus de monde plus ouvert que nous et dans ce besoin, eux (ce monde), de se remettre en ques­tion… oui, c’est ce que je me dis si sou­vent : TROLLS au ser­vice de l’an­ti-Cause ou Par­faits Abrutis/abrutis de pre­mière, c’est au choix ! ^^

      Réponse
    • Eliade Guy

      Et qui affiche SON nom sur ce site ?
      Qui prend ce risque ?
      Bra­vo Etienne
      Et pour­quoi ne pas par­tir quand on n’ est plus en accord d’ aucune sorte ?

      Réponse
  26. zedav

    @yéti : au fait, sur quels som­mets tu traces ? (his­toire que je ne prenne pas peur si je viens un jour à croi­ser tes empreintes dans la neige).

    Réponse
  27. Katharina

    SANDY et jp :

    voi­là ce qui dit Jean-Luc Mélen­chon aujourd’­hui dans une inter­view au Figa­ro à pro­pos du FN et des élec­tions européennes :
     » .… Je fai­sais un constat. Le vol­can s’est ouvert du mau­vais côté. Mais ce cli­vage eth­nique est une diver­sion orga­ni­sée et entre­te­nue. Mme Le Pen est le chien de garde du sys­tème. Elle est là pour expli­quer que le pro­blème c’est l’im­mi­gré et pas la finance. Hier, ils accu­saient les juifs, main­te­nant les musul­mans. Le but est simple : divi­ser le peuple et détour­ner son atten­tion pour que l’o­li­gar­chie puisse conti­nuer à s’en mettre plein les poches. C’est la fonc­tion tra­di­tion­nelle de l’extrême-droite. »

    et il faut aus­si des trolls, qui viennent insis­ter que ce n’est pas comme cela.

    Réponse
    • Sandy

      Tu sais que je suis au par­ti de gauche avec Jean-Luc Mélenchon ?

      C’est exac­te­ment ce que je dis, l’ex­trême droite sert l’oligarchie.

      Etienne dédia­bo­lise au contraire l’ex­trême droite en pré­ten­dant qu’ils com­battent l’o­li­gar­chie et que c’est la gauche qui divise les gens en créant une oppo­si­tion ( entre gauche et extrême droite ) qui n’au­rait pas lieu d’être.

      Ou alors autre ver­sion peut-être Etienne nie car­ré­ment que les Soral et Lepen sont d’ex­trême droite, j’a­voue ne plus savoir où il en est vu qu’il refuse d’en discuter.

      Réponse
      • Katharina

        Vous reve­nez encore avec vos sug­ges­tions, preuves et tout le fata­tras. C’est ignoble.
        Jus­te­ment ce qui a dit Mélen­chon là vous repro­chiez à Etienne plus haut. Vous arri­vez donc pas à com­prendre que vos rai­son­ne­ments sont vides.
        C’est pour cela que j’ai mis ce texte – 

        « Je suis au par­ti de gauche », « je suis au par­ti de gauche ». Je suis, je suis pas … Je pré­fère les gens qui défendent les humains dans leur vul­né­ra­bi­li­té au lieu de pré­tendre « d’être ceci ou cela » en oubliant com­plè­te­ment de défendre. Mais bien sûr vous n’al­lez pas com­prendre ces phrases non plus.

        Réponse
      • Eliade Guy

        Ce n’ est pas ce que j’ ai vu dans la mou­vance de ce mou­ve­ment dont Etienne est un des « ani­ma­teurs ». Je vois au contraire dit clai­re­ment que l’ extrême droite défend l’ oli­gar­chie et n’ uti­lise le racisme que comme bouc émis­saire ou comme épou­van­tail pour détour­ner l’ attention.
        Il est assez simple de com­prendre que c’ est en dési­gnant un enne­mi à la vin­dicte que l’ on cache le vrai enne­mi, celui que l’ on défend.

        Réponse
  28. Katharina

    A « jp » :

    Je viens de lire tous les textes pos­tés ici depuis hier, moi, qui est venue com­plè­te­ment de l’ex­té­rieur d’a­bord par inté­rêt, puis par bon­heur d’a­voir décou­vert ce blog pas­sion­nant où sont dis­cu­tées les ques­tions actuelles de l’hu­ma­ni­té et pro­po­sées des choses impor­tantes, utiles et humaines.

    Et croyez-moi, jp, vos plai­sirs de vomir ici sont dégoû­tants à un degré très rare. À votre exemple, on voit que l’in­ter­net peut être dan­ge­reux. Dan­ge­reux pour vous puisque vous par­lez à vos propres fan­tômes. Ceux-ci peuvent être gué­ris, mais ailleurs.

    Réponse
    • EFFAB

      Rai­son de plus pour agir… et si dilemme pour ETIENNE (ce que je com­prends par­fai­te­ment) il est tou­jours un espace public et en volon­té démo­cra­tique à pro­té­ger comme à émanciper…

      Réponse
    • etienne

      Là, depuis des semaines, et plus encore depuis quelques jours, il y a deux (ou trois) per­sonnes qui prennent toute la place alors qu’ils ne sont pas les seuls invi­tés (tout en taguant les murs, en salo­pant la moquette et en cra­chant sur le tôlier) et qui nous empêchent tous lit­té­ra­le­ment de pen­ser. Ils bloquent toute notre acti­vi­té intel­lec­tuelle en pol­luant toutes les discussions.
      Ça ne va pas durer. J’en ai marre.
      La bien­veillance a besoin d’une limite, face à trop de malveillance.
      Je cherche un moyen tech­nique de retrou­ver ma liber­té de pen­ser (au moins chez moi).

      J’ai trou­vé.

      Réponse
      • Katharina

        Mer­ci beau­coup, Etienne !

        Réponse
      • Di Girolamo

        Tu est déci­dé­ment très bon tech­ni­cien Etienne : 

        le Tirage au sort comme moyen tech­nique de mettre en place La vraie démocratie .
        Et la cen­sure comme moyen tech­nique de « retrou­ver ta liber­té de penser »

        Réponse
        • Di Girolamo

          En ce qui me concerne il y aurait deux moyens d’être tranquille :
          1 me répondre sur le fond quand j’es­saie d’ar­gu­men­ter quelque chose avec lequel tu n’est pas d’accord
          OU
          2 me deman­der gen­ti­ment d’al­ler me faire voir chez les Grecs (pays du tirage au sort ) ; étant poli et gen­til j’irai.
          Bonne fin de soirée

          Réponse
          • Ana Sailland

            Il me semble que quel­qu’un t’a­vait répon­du et qu tu n’a­vais pas éclair­ci ce qui avait besoin de l’être.

          • Di Girolamo

            Ana Sailland | 28 octobre 2014 at 07:46 |
            « Il me semble que quelqu’un t’avait répon­du et qu tu n’avais pas éclair­ci ce qui avait besoin de l’être. »
            Réponse très professorale(faut écou­ter à l’é­cole!) ; stp pour­rais tu toi même me répondre ou me don­ner le lien ? Je n’ai pas la pos­si­bi­li­té d’une assi­dui­té comme la tienne sur le blog ‚ques­tion de temps .
            Merci

          • Ana Sailland

            C’est moi qui t’a­vais répon­du, et on voit l’at­ten­tion que tu portes aux réponses.
            Je ne vais bien enten­du pas pas­ser des plombes à chercher.
            J’in­siste sur le fait que tes ques­tions sont floues et que quand on te demandes de pré­ci­ser, c’est sans suite.

            Tu sais, il m’est arri­vé de poser des ques­tions ou pro­po­ser des trucs voi­sins de ce que tu pro­poses. Tu n’as jamais sai­si la balle au bond.
            Ni personne.
            Et alors … ça veut juste dire que ça n’in­té­resse personne.
            Doit on convo­quer la répu­blique parce qu’on ne nous admire pas ?!?

          • Di Girolamo

            Ana Sailland | 28 octobre 2014 at 10:29 |
            Mes excuses si j’ai zap­pé une réponse à te faire.
            Tu me dis :
            « J’insiste sur le fait que tes ques­tions sont floues et que quand on te demandes de pré­ci­ser, c’est sans suite.
            Tu sais, il m’est arri­vé de poser des ques­tions ou pro­po­ser des trucs voi­sins de ce que tu proposes. »
            Cela est assez contra­dic­toire : com­ment « mes ques­tions » seraient elles « floues » pour toi qui recon­nais par ailleurs t’être posée les mêmes et pro­po­ser la même chose ?
            Tu fais preuve à mon égard de beau­coup d’exi­gence : pour que je puisse pré­ci­ser ma pen­sée j’ai besoin de toi et d’E­tienne et d’autres , et du temps qui passe : je ne par­viens à avan­cer que dans le débat et je suis tou­jours à l’af­fût des réac­tions , avis , idées, cri­tiques , pro­po­si­tions qui vien­draient confor­ter ou amen­der ou annu­ler ce que je propose.
            Mais comme tu le dis aus­si , ce genre d’i­dées est dif­fi­cile à faire vivre dans un débat :
            « Tu n’as jamais sai­si la balle au bond.
            Ni personne.
            Et alors … ça veut juste dire que ça n’intéresse personne. »
            Oui , ce que tu dis est vrai :c’est loin d’être un sujet facile et dire qu’il faut mettre en place dans les com­munes et au niveau natio­nal un outil public de réflexion ‚étude , déli­bé­ra­tion ados­sé à une prise de déci­sion popu­laire , c’est comme déli­vrer un mes­sage d’ex­tra ter­restre . Alors que c’est pour­tant la stricte défi­ni­tion de la démocratie .
            Etre admi­ré ou mieux aimé , c’est bien notre désir à tous ?
            Bonne jour­née , je retourne au travail .

  29. oli

    Pas de moyen tech­nique à vous pro­po­ser… Juste ce que j’u­ti­lise comme méthode sur d’autres forums :

    1. quand j’ai iden­ti­fié un troll ou un nui­sible, je ne me pose plus la ques­tion de savoir à qui j’ai affaire, je me rap­pelle tou­jours qu’il s’a­git d’une per­sonne de mau­vaise foi ou avec des inten­tions pas claires au moment de le lire (ceci est impor­tant car l’o­rien­ta­tion de l’é­change n’est pas du tout le même par la suite)

    2. pour la suite, deux possibilités :
    – soit il dit des choses que je ne juge pas impor­tantes (attaques ad homi­nem, ou men­songes aux­quels plus per­sonne ne croit) et dans ce cas là je ne lui réponds pas, ça n’en vaut sim­ple­ment pas la peine
    – soit il fait de la dés­in­for­ma­tion sur un sujet qui n’a pas encore gagné la popu­la­tion (comme c’est le cas du tirage au sort) et là je le recadre.

    Pour le recadrage :
    Pas la peine d’es­sayer de com­prendre son rai­son­ne­ment : il est de mau­vaise foi ou doit accom­plir son tra­vail (pour les trolls payés)
    Pas la peine de lui mettre preuves et argu­ments sous le nez : il les niera.
    Pas la peine de le prendre par les sen­ti­ments ou les valeurs (cou­rage, hon­nê­te­té…) : il n’en fait de toutes façons pas preuve avec ce qu’il est en train de faire

    Qu’est ce qu’il reste ?
    Répé­ter sim­ple­ment les faits avec fer­me­té, sans accor­der d’im­por­tance à ses réac­tions OU lui poser des ques­tions pour le mettre au pied du mur, en visant les points d’ombre dans son dis­cours, ce qu’il ne dit pas et qui est pour­tant essen­tiel pour pen­ser ce qu’il avance, afin de faire res­sor­tir le véri­table fond de sa pen­sée. En géné­ral, il répond les pre­mières fois puis finit par abandonner.

    Réponse
    • EFFAB

      Il finit peut-être par « aban­don­ner », OLI, mais pour un temps seule­ment, reve­nant pol­luer à un moment ou à un autre, ici ou là les débats, acca­pa­rant du temps à autrui comme noyant le pois­son et pou­vant sur­tout las­ser, faire fuir de nou­veaux arri­vants, des lec­teurs de pas­sage, etc., etc. Mais il y a cer­tai­ne­ment des moyens tech­niques pour gar­der la trace même d’un indé­si­rable à qui vou­drait le lire sans pour autant que ce tels posts pol­luent et sapent cet espace publique, sans éthique et sans limites aucunes… la Démo­cra­tie, dans ces termes et ce ter­rain miné, n’a aucune chance_comme nous devons plei­ne­ment avoir conscience qu’il y a un rap­port de force ou d’é­qui­libre ou de majo­ri­té, de nombre en amont de tout Contrat humain ou social ; la Démo­cra­tie n’est pas la liber­té abso­lue et le droit pour cer­tains, en géné­ral les plus forts et les pos­sé­dants, à outre­pas­ser toutes les limites mais bien toutes ces liber­tés en droit et en éga­li­té à tous, la liber­té de l’un s’exer­çant tant qu’elle n’ou­tre­passe point celle d’au­trui, idem pour la pos­ses­sion et toute autre forme de for­tune, i.e., e châ­teau qui pour­rait être le mien à la condi­tion sine qua non que per­sonne en cette affaire ne soit lésée et ait suf­fi­sam­ment pour vivre de façon confor­table et digne.

      Réponse
  30. Bèrbère

    Et pour­quoi pas en colo­rant cer­tains postes sus­pects de trol­lage, fai­sant preuve d’une forme « d’os­tra­cisme » doux puisque non-cen­su­rée, et à la ixième colo­ra­tion brune, on déco­lore le poste en de plus en plus claire, deve­nant pres­qu’im­per­cep­tible à la 50è fois etc…?

    Réponse
    • Bèrbère

      Enfin quand je dis 50è ça peut être avant 😉 mais avec la pre­mière colo­ra­tion dif­fé­rente, l’au­teur serait aver­ti, ensuite vien­drait l’é­clair­cis­se­ment progressif.
      C’est juste une idée, il doit y en avoir d’autres.

      Réponse
  31. Ana Sailland

    A toute chose mal­heur est bon, dit on.

    L’af­faire des trolls me conduit à des réflexions sur les réseaux.

    La pen­sée fonc­tionne en réseau, en tirant des traits entre les penseurs.
    Ain­si, de proche en proche, une pen­sée pour­ra atteindre tout le corps social, ou seule­ment une partie.
    (Atteindre ou impré­gner, ce n’est pas identique)

    Nous sommes ici en plein dans la théo­rie des graphes, qui est au cœur de la recherche opé­ra­tion­nelle. Par­don pour ces gros mots 😉

    Je ne dis­pose pas ici d’ins­tru­ment de des­sin. Donc visualisez.

    Un graphe = un ensemble de points, reliés par des traits, ou des flèches. (Avec peut être des chiffres atta­chés à chaque point ou à chaque liaison

    Main­te­nant, pour ce qui nous inté­resse nous, voyez les points comme les indi­vi­dus, les traits ou flèches comme l’exis­tence d’un lien social/affectif, ou la trans­mis­sion d’une idée.

    A cet ins­tant, l’in­ten­tion des gen­tils virus devient un pro­blème de mathé­ma­tique appliquée.
    Qui s’ins­crit dans une théo­rie beau­coup plus générale.

    Que fait le troll (sans juge­ment) : il cherche à cas­ser le réseau, à rompre les liens, ou à blo­quer la créa­tion de lien.

    Que fait le gen­til virus (sans juge­ment 😉 ) Il cherche au contraire à créer des liai­sons, avec l’am­bi­tion d’a­bou­tir à un graphe tel que d’un indi­vi­du à l’autre existe un che­min (on appelle ça un graphe connexe, encore un gros mot).

    Ces deux pro­grammes sont bien enten­du antagonistes.

    La ques­tion se pose mais je n’y réponds pas de défi­nir la stra­té­gie la plus éco­no­mique per­met­tant d’a­bou­tir à un graphe connexe.

    Sachez que des gens planchent sur cette ques­tion depuis un siècle, avec des variantes, bien enten­du, car ce qui est dit est schématique.

    Pour le fun, vous pour­rez regar­der ça :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_des_sept_ponts_de_K%C3%B6nigsberg

    et sur­tout ça, qui traite de la ques­tion, mais fort différemment :

    https://www.chouard.org/9–2/#comment-6079

    ;;;;;;;;;;;;

    Je pro­fite de l’o­kaz pour redire qu’un réseau de pen­sée poli­tique a ou peut avoir quel­que­chose d’in­des­truc­tible, au contraire d’un sys­tème hiérarchisé.

    Réponse
  32. Protagoras

    Le temps de la réflexion celui de l’action :

    En lisant ces mes­sages, je viens de com­prendre ce qui fait la vie de beau­coup de groupes consti­tués. Ce n’est rien de moins qu’une varia­tion de tem­po. Un groupe n’est que rare­ment homo­gène quand à son rythme.
    En 1er lieu il y à réflexion pour arti­cu­ler et construire une « logique », ain­si l’ar­chi­tec­ture cog­ni­tive en place per­met la 2em étape, qui est celle de sa concré­ti­sa­tion dans le « réel ».
    On peut voir des sous groupes se créent. J’en compte 3.

    1/
    ceux qui passent à l’ac­tion. Ils ont l’a­van­tage de faire bou­ger les choses, mais refu­se­ront tt ce qui va remettre en cause leur construc­tion intel­lec­tuelle, même et sur­tout, si cela vient du même groupe. Plus le temps de l’ac­tion est enta­mé, moins la remise en cause est possible.
    2/
    ceux qui sont encore dans la réflexion. Ils ont l’a­van­tage d’être encore dans la concen­tra­tion donc une luci­di­té plus aigu. Cela dit ils risquent de rater les chan­ge­ments ini­tiés par les pre­miers, ce qui peut rendre caduque leur réflexion. Voir même de ne jamais abou­tir à une réflexion pleine et fini.
    3/
    Il me semble que ce sous groupe est le plus dan­ge­reux (pour ceux qui l’oc­cupent), car il sous entend que à chaque étapes l’on puisse décons­truire et recons­truire son inté­rieur. Je ne pense pas qu’on peut y demeu­rer longtemps. 

    Alors, à la ques­tion les Trolls existent ils ? Je réponds seule­ment dans les films ou dans nos têtes. Car quand bien même il exis­te­rait une per­sonne payée pour faire confu­sion, cela ne mérite pas dis­pa­ri­tion de tt un sous groupe, fort utiles. 

    Voi­là l’a­vis d’un 2 😉

    Réponse
    • EFFAB

      En clair ?… ou exemple à l’ap­pui… ou mieux, com­ment conci­lier le plus prag­ma­ti­que­ment cette action via cette réflexion, ou cette der­nière plus tri­bu­taire de la pre­mière, ou encore tant d’autres pos­si­bi­li­tés, et de com­bi­nai­sons, et d’ac­tions, et d’homogénéité ?…
      Pure rhé­to­rique au ser­vice de réelles solu­tions, tant que la trans­pa­rence ne nuit pas à la dis­cré­tion, évidemment.

      Réponse
      • Protagoras

        Clair, je pen­sais l’être. Mais si il faut être plus brut pour faire l’affaire.
        Lorsque l’on com­mence à pas­ser à l’ac­tion par exemple : faire des ate­liers consti­tuants (ce qui est une bonne chose, à mon avis) comme le fait Etienne (et pour le quel on inves­tit beau­coup d’énergie et de cou­rage) cela se peut que si on a au préa­lable bien struc­tu­ré son idéo­lo­gie. Et je com­prends que tt idées diver­gentes à cette struc­ture soient reje­tées par réflexe, pour motifs diverses comme troll, niai­se­ries, sophisme ou tt autres. Car action et réflexion ne coha­bitent pas au même moment dans le même espace. Plus le temps de l’ac­tion est enta­mé, moins la remise en cause des pré­misses idéo­lo­giques est impossible. 

        Com­ment conci­lier l’ac­tion et la réflexion ? En pas­sant de temps en temps par le groupe 3. c’est-à-dire accep­ter l’éventualité de démo­lir la struc­ture idéo­lo­gique pour en batir une autre si besoin et si erreur il y a. Car cela ne veut pas dire qu’il y a for­ce­ment erreur, par contre être dans le cas 1 empêche de voir l’erreur. 

        Pour être encore plus pré­cis, je pense que c’est un mau­vais pro­cès qui est fait à des per­sonnes comme San­dy, que j’ai sou­vent trou­vé assez juste et res­pec­tueux, et dont les com­men­taires étaient des axes de réflexions utiles.

        Je pré­cise que je ne connais pas San­dy, que je ne suis affi­lié à aucun par­ti, que l’on ne me paye pas pour pos­ter des mes­sages. Mais je trouve que com­men­cer à réflé­chir à une modé­ra­tion, tt pro­por­tions gar­dées, me fait mieux com­prendre com­ment des idéaux se trans­forment en leur contraire.

        Réponse
        • EFFAB

          « Pour être encore plus pré­cis, je pense que c’est un mau­vais pro­cès qui est fait à des per­sonnes comme San­dy, que j’ai sou­vent trou­vé assez juste et res­pec­tueux, et dont les com­men­taires étaient des axes de réflexions utiles. »

          Vois-tu, PROTAGORAS, tu viens d’é­la­bo­rer comme une sys­té­mo­lo­gie (je ne suis pas très cer­tain ici du bon mot) de la réflexion et des com­por­te­ments indi­vi­duels en groupe ou en blog, bref, cette inter­ac­ti­vi­té qu’il existe au coeur de ces échanges et de ces polé­miques entre indi­vi­dus sur un espace public, qui plus est, vir­tuel, toi-même inter­pré­tant à ta façon ce que d’autres peuvent voir de façon très dif­fé­rente, enfin,tout cela juste pour dire que tu effaces assez aisé­ment, selon moi, cette pro­blé­ma­tique si récur­rente de la pré­sence et des inten­tions réelles ou pré­su­mées des TROLLS_toi qui, sous pré­texte que SANDY dise des choses inté­res­santes (plein de bonnes inten­tions peuvent cepen­dant men­tir ou de par­faits men­teurs dirent tout autant de très belles et très édi­fiantes choses), tu es comme inca­pable ne serait-ce que de devi­ner tout le vrai et toute la mau­vaise foi qu’un tel éner­gu­mène est capable de mélan­ger à satié­té et à des­sein… ce pour­quoi je t’in­vite à revoir ta copie et à n’ou­blier aucun détail, aucune sub­ti­li­té… mais je te concède volon­tiers, en ce qui me concerne, en être tou­jours à zéro Ate­liers Consti­tuants, fait effa­rant et ô com­bien para­doxal pour quel­qu’un invi­tant pour­tant autrui à y tra­vailler ou déses­pé­rant bien sou­vent que les choses n’a­vancent pas plus vite.

          PPP

          Réponse
  33. Ihidin

    Bon­jour à tous, ce que je pro­pose c’est d’or­ga­ni­ser des élec­tions de lais­ser les can­di­dats se pré­sen­ter et pré­sen­ter leur pro­gramme, et ensuite de les inter­dire de par­ti­ci­per aux tirage au sort, c’est une sorte de piège pour démas­quer les avides de pouvoir.
    Un article de consti­tu­tion : exclure tout cher­cheur de pou­voir du pro­ces­sus de tirage au sort.

    Réponse
    • Eliade Guy

      Celui qui cherche le pou­voir ne cherche que sa puis­sance réelle en com­blant sa frus­tra­tion par le pri­vi­lège et bien sûr il se trompe en vou­lant exclure l’ autre de sa puis­sance. Celui qui cherche le pou­voir est dans une appro­pria­tion pri­va­tive et dans l’ exploi­ta­tion du sou­mis et du coup son pou­voir se réduit à un pou­voir sur des objets. La recherche de la puis­sance du peuple, de cha­cun, de la puis­sance publique c’ est créer les condi­tions de rap­port entre des êtres humains libres. Et c’ est tout autre chose. Ce n’ est pas orga­ni­ser l’ exclu­sion mais l’ inclu­sion. Ce n’ est pas sous­traire mais addi­tion­ner. Ce n’ est pas le par­tage du pou­voir mais l’ orga­ni­sa­tion de la puis­sance commune.
      Tout cher­cheur de pou­voir s’ exclue lui-même des libres relations.
      Pour­rais suivre un dis­cours sur la per­ver­sion .. je n’ en ai pas la capacité
      Le pou­voir est exclu­sion … Le tirage au sort noie le cher­cheur de pouvoir …
      Si il y a plu­sieurs cher­cheurs de pou­voir dans une assem­blée consti­tuante il faut un assez grand nombre de par­ti­ci­pants pour faire obs­tacle à leur pos­sible col­lu­sion .. et le fait de pré­sen­ter le résul­tat (la consti­tu­tion) à l’ appro­ba­tion de la nation fait encore plus obs­tacle à quelque appro­pria­tion que ce soit.

      Réponse
  34. JDonPoulpo

    Boné­cran!,

    Moi aus­si j’au­rais vou­lu me battre avec vous mais hélas, le fil, même pris par petit bout, est très très long !

    Vive la démocratie !

    Réponse

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