Magnifique Propos d’Alain ! Démocratie, anarchie, monarchie, oligarchie, constitution, abus de pouvoir

28/10/2014 | 134 commentaires

Alain est pour moi le plus épa­tant des phi­lo­sophes, le plus sti­mu­lant et le plus rai­son­nable des pen­seurs, acces­sible, pro­fond et bien­veillant. Ses ‘Pro­pos’ sont des livres de che­vet, qui nous accom­pagnent et nous élèvent durant toute la vie.

Vous trou­ve­rez de nom­breuses traces de mon enthou­siasme pour cet homme bon, sur l’an­cien blog, où j’en parle depuis qua­si­ment dix ans.

L’in­fa­ti­gable Benoît vient de fabri­quer une courte vidéo qui asso­cie la lec­ture d’un pro­pos magni­fique à notre idée uni­ver­selle de virus démo­cra­tiques. Ça nous fait un nou­veau bel objet de conta­mi­na­tion démocratique.

 
« Je connais un cer­tain nombre de bons esprits qui essaient de défi­nir la Démo­cra­tie. J’y ai tra­vaillé sou­vent, et sans arri­ver à dire autre chose que des pau­vre­tés, qui, bien plus, ne résistent pas à une sévère cri­tique. Par exemple celui qui défi­ni­rait la démo­cra­tie par l’é­ga­li­té des droits et des charges la défi­ni­rait assez mal ; car je conçois une monar­chie qui assu­re­rait cette éga­li­té entre les citoyens ; on peut même ima­gi­ner une tyran­nie fort rigou­reuse, qui main­tien­drait l’é­ga­li­té des droits et des charges pour tous, les charges étant très lourdes pour tous, et les droits fort res­treints. Si la liber­té de pen­ser, par exemple, n’exis­tait pour per­sonne, ce serait encore une espèce d’é­ga­li­té. Il fau­drait donc dire que la Démo­cra­tie serait l’A­nar­chie. Or je ne crois pas que la Démo­cra­tie soit conce­vable sans lois, sans gou­ver­ne­ment, c’est-à-dire sans quelque limite à la liber­té de cha­cun ; un tel sys­tème, sans gou­ver­ne­ment, ne convien­drait qu’à des sages. Et qui est-ce qui est sage ?

Même le suf­frage uni­ver­sel ne défi­nit point la Démo­cra­tie.. Quand le pape, infaillible et irres­pon­sable, serait élu au suf­frage uni­ver­sel, l’É­glise ne serait pas démo­cra­tique par cela seul. Un tyran peut être élu au suf­frage uni­ver­sel, et n’être pas moins tyran pour cela. Ce qui importe, ce n’est pas l’o­ri­gine des pou­voirs, c’est le contrôle conti­nu et effi­cace que les gou­ver­nés exercent sur les gouvernants.

Ces remarques m’ont conduit à pen­ser que la Démo­cra­tie n’existe point par elle-même. Et je crois bien que dans toute consti­tu­tion il y a de la monar­chie, de l’o­li­gar­chie, de la démo­cra­tie, mais plus ou moins équilibrées.

L’exé­cu­tif est monar­chique néces­sai­re­ment. Il faut tou­jours, dans l’ac­tion, qu’un homme dirige ; car l’ac­tion ne peut se régler d’a­vance ; l’ac­tion c’est comme une bataille ; chaque détour du che­min veut une décision.

Le légis­la­tif, qui com­prend sans doute l’ad­mi­nis­tra­tif, est oli­gar­chique néces­sai­re­ment ; car, pour régler quelque orga­ni­sa­tion, il faut des savants, juristes ou ingé­nieurs, qui tra­vaillent par petits groupes dans leur spé­cia­li­té. Plus la socié­té sera com­pli­quée, et plus cette néces­si­té se fera sen­tir. Par exemple, pour contrô­ler les assu­rances et les mutua­li­tés, il faut savoir ; pour éta­blir des impôts équi­tables, il faut savoir ; pour légi­fé­rer sur les conta­gions, il faut savoir.

Où est donc la Démo­cra­tie, sinon dans ce troi­sième pou­voir que la Science Poli­tique n’a point défi­ni, et que j’ap­pelle le Contrô­leur ? Ce n’est autre chose que le pou­voir, conti­nuel­le­ment effi­cace, de dépo­ser les Rois et les Spé­cia­listes à la minute, s’ils ne conduisent pas les affaires selon l’in­té­rêt du plus grand nombre. Ce pou­voir s’est long­temps exer­cé par révo­lu­tions et bar­ri­cades. Aujourd’­hui, c’est par l’In­ter­pel­la­tion qu’il s’exerce. La Démo­cra­tie serait, à ce compte, un effort per­pé­tuel des gou­ver­nés contre les abus du pou­voir. Et, comme il y a, dans un indi­vi­du sain, nutri­tion, éli­mi­na­tion, repro­duc­tion, dans un juste équi­libre, ain­si il y aurait dans une socié­té saine : Monar­chie, Oli­gar­chie, Démo­cra­tie, dans un juste équilibre. »

Alain, 12 juillet 1910.

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Source : UCAQ : Alain, Élé­ments d’une doc­trine radi­cale (1925)

(Nota : pour imprimer en France les documents Word publiés par le site UCAQ, pensez à changer la Mise en page : il faut passer du format papier « Lettre US (215,9 x 279,4 mm) » au format « A4 ».)

Alain en classe

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134 Commentaires

  1. Philippe

    Très bon texte, mais je ne suis pas tout à fait d’ac­cord avec cette vision, pas assez radi­cale. Il faut éra­di­quer l’o­li­gar­chie. La démo­cra­tie, c’est essen­tiel­le­ment : 1/ Le peuple vote lui-même les lois 2/ Ses man­da­taires, qui écrivent la Consti­tu­tion et les lois, sont tirés au sort, avec des man­dats courts et non renou­ve­lables 3/ Ils sont contrô­lés et révo­cables à tout moment par une Chambre de contrôle, elle-même tirée au sort
    N’ayons pas peur d’al­ler jus­qu’au bout du concept.

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  2. Bertrand

    Après avoir lu le com­men­taire de Phi­lippe, il me semble que se sont les mots d’A­lain qui ne sont peut-être pas tout à fait adaptés. 

    Il faut évi­dem­ment de l’ex­per­tise, aus­si bien au niveau des connais­sances, que de l’or­ga­ni­sa­tion. C’est par­fai­te­ment expli­qué par Cas­to­ria­dis. Le mot aris­to­cra­tie convient mieux que le mot oligarchie. 

    D’autre part, je ne conçois pas l’a­nar­chie comme l’ab­sence de droit, mais selon la concep­tion de Chom­sky comme une un régime où les acteurs recon­naissent une auto­ri­té, mais s’ac­cordent le droit et le devoir de contes­ter cette auto­ri­té chaque fois que nécessaire. 

    En somme, la démo­cra­tie serait le régime des anar­chistes. Anar­chie est peut-être un mot inutile.
    A moins qu’il soit syno­nyme de néo­li­bé­ra­lisme, ou de chien­lit selon le terme employé par Mau­rice Allais (le libé­ra­lisme étant tout autre chose). 

    Enfin, Cas­to­ria­dis explique bien que la poli­tique est le seul champ de la pen­sée qui ne puisse deve­nir l’ob­jet d’une pro­fes­sion. La poli­tique relève de la doxa. Il n’y a donc aucun sens à lais­ser ce champ à une par­tie res­treinte de la popu­la­tion, au risque de res­treindre la créa­ti­vi­té et l’a­cui­té des réponses appor­tées aux pro­blèmes de tous : ce à quoi conclut Alain (tout va bien). 

    Ce pro­pos d’A­lain, selon lequel la socié­té est un équi­libre entre ces dif­fé­rents modes d’or­ga­ni­sa­tion (monar­chie, oli­gar­chie, démo­cra­tie etc…) est confir­mé depuis tou­jours par les maîtres spi­ri­tuels, et désor­mais cor­ro­bo­ré par les neu­ros­ciences : l’être humain est d’a­bord un être sou­mis à des réflexes psy­cho­lo­giques qui favo­risent la sur­vie : recon­naître son propre groupe, recon­naître l’en­ne­mi, avoir peur et réagir au danger. 

    Dans l’é­vo­lu­tion, ces méca­nismes sont plus anciens et plus robustes que l’empathie. Ce sont des méca­nismes réflexes, essen­tiel­le­ment incons­cients. L’empathie relève davan­tage de l’ac­tion, elle demande un effort conscient, même si elle s’est déve­lop­pée en faveur de la sur­vie en faci­li­tant l’in­té­gra­tion à un groupe social. 

    Peur et empa­thie, agres­si­vi­té et soli­da­ri­té, aris­to­cra­tie et démo­cra­tie, il y a tou­jours une dua­li­té, un com­por­te­ment patent et un com­por­te­ment latent. Si nous avons un régime aris­to­cra­tique, c’est parce que nous pen­sons glo­ba­le­ment en aris­to­crates, avec une atti­tude patente défen­sive, patriar­cale, infantilisante. 

    Si nous vou­lons la démo­cra­tie, nous devons trans­for­mer notre phi­lo­so­phie indi­vi­duelle et popu­laire en phi­lo­so­phie démo­crate, avec une atti­tude patente empa­thique, éman­ci­pée, autonomisante. 

    C’est tech­nique, conscient, actif. Seule l’é­du­ca­tion nous per­met d’at­teindre cet objec­tif de sagesse.
    Merci.

    Réponse
    • Eliade Guy

      Très inté­res­sant mais je lis :
      Peur et empa­thie, agres­si­vi­té et soli­da­ri­té, aris­to­cra­tie et démo­cra­tie, il y a tou­jours une dua­li­té, un com­por­te­ment patent et un com­por­te­ment latent. Si nous avons un régime aris­to­cra­tique, c’est parce que nous pen­sons glo­ba­le­ment en aris­to­crates, avec une atti­tude patente défen­sive, patriar­cale, infantilisante. 

      Pou­vez vous pré­ci­sez le latent el patent car ici ce qui est défen­sif me semble plu­tôt latent au regard de ce que vous dites non ?
      Je chi­pote mais ..

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  3. Dan

    Alain a com­plè­te­ment rai­son en disant qu’il faut un équi­libre entre ces dif­fé­rents régimes poli­tiques car dans l’his­toire aucun de ces régime ne s’est main­te­nu dans la rigueur de leur prin­cipe et la pure­té de leur essence. Prou­dhon le montre très bien dans son livre « Du Prin­cipe Fédératif » 

    « […] ain­si il y aurait dans une socié­té saine : Monar­chie, Oli­gar­chie, Démo­cra­tie, dans un juste équi­libre. » J’adhère com­plè­te­ment à cette idée mais com­ment y abou­tir ? Le tirage au sort peut-être l’une des solu­tions, mais pour moi pas LA solution.

    En effet, ne devrions-nous pas pen­ser à ins­tau­rer aus­si le Prin­cipe de Sub­si­dia­ri­té sou­te­nu par Prou­dhon et la Doc­trine Sociale de l’E­glise ? Bien sur je ne parle pas du prin­cipe de sub­si­dia­ri­té euro­péen qui ne cor­res­pond pas au prin­cipe de sub­si­dia­ri­té défen­du par Proudhon.
    Je pense que le prin­cipe de Sub­si­dia­ri­té défen­du par Prou­dhon peut aider à mener à un équi­libre entre régime d’Au­to­ri­té et régime de Liber­té et que le tirage au sort pour­rait être une autre solu­tion pour contrô­ler le pouvoir…

    Qu’en pen­sez-vous M. Chouard ? ^^

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  4. J-Stéphane

    La démo­cra­tie ne vau­dra pas mieux que l’o­li­gar­chie si elle inverse le rap­port de force entre majo­ri­té et mino­ri­té, elle se doit de sor­tir de ce sché­ma conflic­tuel. La démo­cra­tie ce n’est pas la majo­ri­té qui a le pou­voir, la démo­cra­tie c’est tout le monde a le pou­voir et per­sonne n’en impose à qui que ce soit. Enfin c’est l’i­dée que je m’en fais.

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    • Ana Sailland

      Démo­cra­tie par consen­sus ou vote, là est la question.

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      • J-Stéphane

        Sauf qu’il me semble que la démo­cra­tie ne doit pas seule­ment être une ques­tion de suf­frage public pério­dique, mais devrait-être une constante quo­ti­dienne. Il faut peut-être redé­fi­nir la notion de pou­voir, car, qu’il soit tenu par une majo­ri­té ou une mino­ri­té, le pou­voir tend à impo­ser un mode vie à ceux qui s’y refusent.

        Réponse
    • Eliade Guy

      je pense qu’ une ambi­guï­té à lever est dans :

      La démo­cra­tie ce n’est pas la majo­ri­té qui a le pou­voir, la démo­cra­tie c’est tout le monde a le pou­voir et per­sonne n’en impose à qui que ce soit.

      dans le terme même de pou­voir. Le terme puis­sance qu’ emploie Etienne est bien plus posi­tif. Le pou­voir est par défi­ni­tion orga­ni­sa­tion de l’ exclu­sion et le fait que cela peut être le pou­voir d’ une majo­ri­té n’ arrange rien. Je crois sans être méde­cin que toute cel­lule du corps par­ti­cipe à l’ homéo­sta­sie et au main­tien de la vie du corps. La cel­lule can­cé­reuse imi­tant le com­por­te­ment « col­la­bo­ra­tif » des cel­lules saines. Ain­si il n’ y a pas de pro­ces­sus mino­ri­taire. La puis­sance col­lec­tive est sûre­ment l’ homéo­sta­sie sociale. Elle concoure au bien être de tous.
      Mer­ci Etienne de ce mot puis­sance col­lec­tive ou popu­laire ou du corps social etc..

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      • Eliade Guy

        Et donc recherche du consensus

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  5. Saint-Jarre Claude

    Alain et le contrôle
    Je fais un rap­pro­che­ment. Alain dit que la véri­table démo­cra­tie s’ob­tient par le contrôle des gou­ver­nants par les gouvernés.
    D’autre part, il y un aspect du contrôle qui est le fait que le peuple devrait être armé. J’ai­me­rais savoir de quelle façon, et com­ment. Je me sens mal à l’aise par rap­port à cette exi­gence car je suis paci­fiste. Mais je ne suis pas niais par ailleurs, quoique que naïf et idéa­liste, ça m’ar­rive ! Je sens donc qu’il devrait y avoir débat, dis­cus­sions, ici.

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    • Saint-Jarre Claude

      J’ai oublié de rap­pe­ler qu’aux États-Unis, il est facile pour tout le monde de s’ar­mer et il y a un car­nage quo­ti­dien. Com­ment voir l’ar­me­ment du peuple d’une façon qui soit  » non violente » ?

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    • MOUTONBLANC

      A l’in­verse les Suisses, « paci­fistes » par excel­lence, détiennent, il me semble, encore plus d’armes par habi­tant que les Américains.

      Réponse
      • Saint-Jarre Claude

        Inté­res­sant : L’Eu­rope vs l ‘amé­rique état­su­nienne. Il fau­drait voir en quoi sont les dif­fé­rences dans la dis­tri­bu­tion des armes.

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      • EFFAB

        Peut-être une his­toire de (sous-)culture ou de sur­con­sum­mé­risme, le tout allié à ce confort et ces faci­li­tés modernes évi­dentes, et la cer­ti­tude bien ancrée au Dra­peau et à Dieu_beaux sym­boles pleins de pro­fon­deurs mais plus ou moins détour­nés par les pou­voirs de l’argent et et esprit éli­tiste d’une caste se croyant inves­tie et sure d’elle-même pour agen­cer le monde tel un enfant, un jeune ado­les­cent s’en inven­tant un à son image et selon ses dési­rs en jouant aux petits sol­dats et autres créa­tions ludiques du même aca­bit… je par­lais ici du beau rêve amé­ri­cain ^^ mais à quoi jouent, à quoi jouaient les ‘petits suisses’ ?…

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    • Ana Sailland

      Craindre de déte­nir des armes pour cause de paci­fisme et accep­ter que les gou­ver­nants en détiennent, c’est être le mou­ton paci­fiste face au loup.

      Je doute que le contrôle par le peuple d’une gou­ver­nance qui seule détient les armes ne soit une douce illusion.

      Aux états unis, les gens peuvent acqué­rir une arme pour leur usage personnel.
      Dans le cas d’un arme­ment du peuple par le peuple, il s’a­git d’autre chose, et celui qui détient chez lui un fusil d’as­saut et des muni­tions comp­tées dont il devra rendre compte, il est tenu sous ser­ment, n’est pas aus­si enclin à péter les plombs que celui qui s’arme par goût.
      Ain­si le fait qu’en Suisse les acci­dents sont rares est peut être lié à la source de l’ar­me­ment et à l’in­ten­tion col­lec­tive plus qu’à un esprit paci­fique comme lu plus haut.

      Il y a une page de Robes­pierre sur la question.

      NB : je suis bien embê­tée par ce thème, car comme nombre de gens je pré­fé­re­rais que nous soyons gentils 😉

      Réponse
      • EFFAB

        La Démo­cra­tie comme je l’en­tends est jus­te­ment cette aspi­ra­tion à la paix et à toute forme res­pec­table et res­pec­tueuse de consen­sus au quo­ti­dien comme de principe_ce pour­quoi ce para­doxe où se don­ner tous les moyens d’être enfin plei­ne­ment gen­til exige tou­te­fois de bien cer­ner les inten­tions et les ambi­tions illi­mi­tées d’au­trui tout en s’en pas­sant pour des siècles et des siècles et, pour cela, cette volon­té idéologique/idéaliste en même temps que ce tra­vail et cette vigi­lance constantes au quotidien.

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  6. Ana Sailland

    Suite à la lec­ture de la page d’A­lain, j’a­vance sur des œufs car une page ne résume pas une pensée.

    La démo­cra­tie directe ne consiste pas en un gou­ver­ne­ment contrôlé.

    Le gou­ver­ne­ment contrô­lé, plu­tôt que la démo­cra­tie, c’est la répa­ra­tion des défauts inhé­rents au prin­cipe « gouvernement ».

    Le contrôle est pro­tec­teur du peuple mais n’ins­ti­tue pas véri­ta­ble­ment son pou­voir d’impulseur.

    (Le RIP est en dan­ger de per­ver­sion dès qu’il est per­çu plus comme contrôle que comme outil d’impulsion)

    Le besoin de gou­ver­ne­ment chez nombre de gens cor­res­pond à la croyance qu’il serait plus effi­cace ou rapide en cas de crise que la démo­cra­tie directe, et à la crainte des déci­sions pri­me­sau­tières par le peuple, géné­ra­trices d’in­cer­ti­tude et d’imprévisibilité.

    Qui aime l’ordre sou­haite un Etat et un gouvernement.
    Qui aime la démo­cra­tie accepte l’incertitude.

    Notons qu’E­tat et gou­ver­ne­ment ne réduisent que l’in­cer­ti­tude vécue par les gou­ver­nants et pas celle des gou­ver­nés, peut être même s’ils contrôlent .…

    La néces­si­té d’un gou­ver­ne­ment, comme la néces­si­té de l’E­tat, sont sou­vent induites/acceptées suite à la croyance qu’ils seraient néces­saires à l’ef­fi­ca­ci­té, à la rapi­di­té, bien d’autres choses encore, je cite aus­si cohé­rence et vision du futur, et sur­tout la crainte de l’im­pré­vi­si­bi­li­té et des impul­sions désor­don­nées du peuple, qui s’il n’est tenu est pri­me­sau­tier, pense-t-on. 

    C’est gros­so modo l’ar­gu­men­ta­tion de nombre d’antidémocrates.

    Il semble qu’au vu des tristes per­for­mances des siècles récents, seule l’im­pré­vi­si­bi­li­té puisse sérieu­se­ment être rete­nue comme spé­ci­fique de la démocratie.

    Mais jus­te­ment, refu­ser l’im­pré­vi­si­bi­li­té, c’est consi­dé­rer ce qui est poli­tique comme du domaine d’une *science poli­tique* que seule une élite détiendrait.

    C’est aus­si refu­ser prin­ci­piel­le­ment l’i­dée que l’on peut rapi­de­ment effa­cer une déci­sion anté­rieure, c’est donc volon­té de sou­der la déci­sion, donc arra­cher au poli­tique une par­tie de son champ.
    (c’est bien ce qui se passe avec les trai­tés hame­çons, à titre d’exemple flagrant)

    Et, para­doxe, contrô­ler le gou­ver­ne­ment, c’est réin­tro­duire cette incer­ti­tude (ou insta­bi­li­té) qui jus­ti­fie­rait sa présence.

    La démo­cra­tie directe va avec une impré­vi­si­bi­li­té maxi­male, et c’est peut être l’une de ses richesses. Qui per­met la méthode des approxi­ma­tions suc­ces­sives, en conscience (col­lec­tive), méthode qu’une gou­ver­nance vou­lue stable est tenue de s’in­ter­dire. (((exemple de la mon­naie hélicoptère)))

    Etre démo­crate, c’est faire le pari que tout impré­vi­sible qu’il est le peuple sau­ra se gou­ver­ner, d’une manière tota­le­ment impré­vi­sible, mais juste, et seule à pou­voir être ani­mée par son inté­rêt et le sien seul.

    ;;;;;;;;;;

    Bon, j’exa­gère 😉 j’au­rais sim­ple­ment pu sug­gé­rer le contrôle des mis­sion­nés sous man­dat impératif 😉

    Réponse
  7. Saint-Jarre Claude

    L’en­traî­ne­ment à l’im­pré­vi­si­bi­li­té maxi­male pour­rait être celui aus­si à l’au­to-impro­vi­sa­tion trans­cen­dan­tale de soi, quelque soit la signi­fi­ca­tion de cette der­nière ! Quelle sorte de contrôle peut faire l’in­di­vi­du qui  » jouit loya­le­ment de son être » ( de Mon­taigne, qu’aime Étienne!) et qui est armé par ailleurs ?
    Je sais tou­te­fois que les gen­tils virus sont des virus divins.:)

    Réponse
  8. Di Girolamo

    La démo­cra­tie n’est pour­tant pas dif­fi­cile à défi­nir ; ce qui est dif­fi­cile et tou­jours à remettre sur le métier c’est l’appliquer .
    Défi­ni­tion : La démo­cra­tie est un régime poli­tique où le pou­voir est par­ta­gé par tous à égalité .
    Après, ce qui est dif­fi­cile, c’est de s’or­ga­ni­ser pour appli­quer ce prin­cipe d’é­ga­li­té à gou­ver­ner . Une bonne consti­tu­tion en faci­lite l’ap­pli­ca­tion mais dans la mesure où la démo­cra­tie n’est pas un prin­cipe natu­rel mais demande un effort per­ma­nant , mal­gré les gardes fous qu’on peut s’im­po­ser , nous ne sommes jamais à l’a­bri d’a­ban­don­ner ce prin­cipe de gou­ver­nance partagée .
    Aujourd’­hui on l’a aban­don­né au point de ne plus connaître sa défi­ni­tion et on lui a sub­sti­tué le prin­cipe de liber­té de dési­gner des repré­sen­tants . Gou­ver­nance délé­guée , gou­ver­nance abandonnée,abandon qui cor­res­pond à des périodes fastes , mais devient un far­deau quand le navire tangue et que les diri­geants parce qu’ils se sont cou­pés du peuple et le peuple d’eux ‚sont deve­nus impuis­sants. Ayant aban­don­né le prin­cipe et la culture ‚et l’or­ga­ni­sa­tion d’une gou­ver­nance par­ta­gée on est fort dému­ni quand la bise souffle annon­çant la tempête .

    Réponse
    • EFFAB

      « Gou­ver­nance délé­guée », je n’en suis pas si sûr, la loi du Talion, la loi du seigneur(suzerain), la loi de l’E­tat, celle de l’Em­pe­reur, celle du Roi, cette autre de la Conven­tion, j’en passe et j’en passe ont plus arbi­tré (arbi­traire) et affi­né, peau­fi­né cette gou­ver­nance des plus sub­tiles et des plus cen­tra­li­sées qu’on veut bien nous faire croire, misé­rables élec­teurs que nous sommes, avoir aban­don­né peu à peu ce lourd four­deau aux seules mains d’é­lites et de soit-disant plus aver­tis que nous : fumis­te­rie de la Répu­blique quand il aurait été plus indi­qué de mieux éman­ci­per son pro­chain tout en le res­pon­sa­bi­li­sant vrai­ment à ses devoirs et à ses droits, à sa souveraineté !

      Le Devin du Village

      Réponse
  9. etienne
  10. etienne
    • Ronald

      Un dis­cours inté­res­sant. J’aime assez bien les inter­ven­tion de Pou­tine. Je ne com­prends pas com­ment il se fait que – alors que la dis­tance cultu­relle est tout de même impor­tante – je com­prends immé­dia­te­ment sa manière de pen­ser, de rai­son­ner, alors que les dis­cours de n’im­porte quel poli­ti­cien occi­den­tal (sauf peut-être Mélen­chon) me semblent une boul­lie sans queue ni tête. Il y a dans son mode d’ex­pres­sion une plus grande moder­ni­té : le texte ci-des­sus pour­rait tout à fait être par exemple publié sur Ago­ra­vox, il ne déto­ne­rait pas du tout. Alors qu’un dis­cours d’Hol­lande serait abso­lu­ment impu­bliable. Est-ce réel­le­ment un pro­blème de médio­cri­té intel­lec­tuelle ? Est-ce parce que par ici, ils sont rédi­gés par des com­mu­ni­cants, qui ne com­prennent rien à rien (je n’ai pas trou­vé si Pou­tine rédige lui-même ses dis­cours) ? Ou alors, je suis peut-être sim­ple­ment trop impré­gné d’i­déo­lo­gie rouge-brune …

      Réponse
    • Jacques

      Hors sujet mais inté­res­sant : com­men­taire d’un cer­tain theu­ric à 20h43 (4e réponse d’un com­men­taire de ce mm theu­ric à 16h45): « le com­merce concerne l’é­change et chez les phi­lo­sophes des lumières dire d’une femme qu’elle était d’un com­merce agréable vou­lait expri­mer le plai­sir de l’homme d’é­chan­ger avec celle-ci. » Alors là cha­peau ! C’est l’ex­pli­ca­tion qui me man­quait pour com­prendre pour­quoi le « lac » du yi jing cor­res­pon­dait avec la « cité mar­chande » de Bol­tans­ki dans son éco­no­mie des gran­deurs ! On n’ar­rête jamais d’apprendre !

      Réponse
  11. Pascal.B

    Bon­jour,

    Le terme « anar­chie » semble être comme toute chose dans les Uni­vers, en mou­ve­ment. Ain­si, nous pou­vons affir­mer que ce terme désigne un contre pou­voir de base près à bon­dir sous de mul­tiple formes lorsque l’en­vi­ron­ne­ment créer un ter­rain pro­pice à son action…
    A mon sens la véri­table démo­cra­tie ten­drait à se défi­nir comme une « com­mune archie » et l’a­nar­chie serait comme un « sen­ti­ment immor­tel » qui s’ex­pri­me­rait chez plu­sieurs mil­liers d’in­di­vi­dus d’un peuple, ceux-là res­sen­tant de façon plus sen­sible la néces­si­té de rem­pla­cer ce qui ne rem­pli pas son rôle : il y a peu des rois usur­pa­teurs, actuel­le­ment les « élites diri­geantes » for­ma­tés comme esclaves au goûts de lux-ure, pen­sant être des som­mi­tés intel­lec­tuelles déte­nant des secrets que le bas peuple ne peut comprendre…Alors qu’ils ne com­prennent à peine qu’ils (« les élites ») sont tous esclaves du même sys­tème per­ni­cieux qui les laissent mor­tels et esclaves de leurs pas­sions, dépen­dant du seul Dieu vau­tré sur presque toute la sur­face de cette terre : Le Dieu argent et son fidèle chien chien, potdvin.
    Ceux-là sont bien plus esclave qu’ils ne le soupçonne.
    Ain­si donc, l’a­nar­chie, serait ce quelque chose per­met­tant de retrou­ver l’é­qui­libre dés lors que cet équi­libre est mena­cé, comme un auto­ma­tisme auto-équi­li­brant de nos sociétés.
    Comme le laisse entendre Ber­trand « le droit et le devoir de contes­ter cette auto­ri­té chaque fois que néces­saire », l’a­nar­chie serait alors gar­dienne intem­po­relle de la direc­tion qu’un peuple à choi­si, même de façon « non consciente ». J’en­tends par là, qu’une direc­tion choi­sie peut-être déviée et récu­pé­rée par cer­taines forces (d’une cer­taine intel­li­gence pas for­cé­ment « ter­restre ») sur des dizaines de cen­taines d’an­nées, voire bien plus, afin de pas­ser inaperçu…et que ce qui défi­nie la direc­tion d’un peuple n’est pas sa conscience (conscience col­lec­tive tout à fait pro­gram­mable…) mais plu­tôt la somme de ce que Jung nomme le sub­cons­cient. En d’autre terme la somme des « Soi Supé­rieurs », pré­sent en chaque peuple, sur chaque pla­nète habi­tée (pou­vant d’ailleurs être colo­ni­sée par des êtres sachant pas­ser inaper­çus s’ils le souhaitent…ce qui répond de plus au para­doxe de Fermi).
    Il sem­ble­rait donc sage selon cette pers­pec­tive, de tenir compte dans les articles de cette consti­tu­tion écrite par et pour les citoyens des réa­li­tés main­te­nant appré­hen­dées par la majo­ri­té des per­sonnes consti­tuant les peuples dit « évo­lués », sur­tout quand l’air du temps dis­tille cette suave odeur d’u­ni­té de l’Eau-delà des fron­tières de cette planète.

    Les sages d’Indes disent que les dif­fé­rentes cultures sont commes des wagons der­rières la loco­mo­tive. La grande spi­ri­tua­li­té de l’Inde défi­nie ce pays comme la loco­mo­tive et le manque de spi­ri­tua­li­té fait de la France le der­nier wagon…Or, avez-vous remar­qué quelle est la fonc­tion des der­niers wagons actuellement ?
    C’est une loco­mo­tive per­met­tant de par­tir dans l’autre sens !
    Et où a t’on lu « les der­niers seront les premiers » ?

    Réponse
  12. MOUTONBLANC

    Au hasard de mes lectures : 

     » La Consti­tu­tion [rou­maine] des 1er-13 juillet 1866, ins­pi­rée de la Consti­tu­tion belge de 1831 – consi­dé­rée à l’époque la plus avan­cée d’Europe – a consa­cré elle aus­si l’institution du Sénat. Il est à noter que les membres du Sénat étaient élus pour huit ans, la moi­tié de ceux-ci étant renou­ve­lée tous les quatre ans, par tirage au sort, tan­dis que du Sénat fai­saient par­tie deux séna­teurs pour chaque dépar­te­ment, mais éga­le­ment des membres de droit par­mi les­quels l’héritier du trône, des métro­po­lites et des évêques dio­cé­sains. Les Uni­ver­si­tés de Buca­rest et de Ias­sy avaient cha­cune le droit d’envoyer un membre au Sénat, celui-ci étant élu par­mi les pro­fes­seurs de leur uni­ver­si­té respective. »

    http://​www​.par​le​ments​.org/​p​u​b​l​i​c​a​t​i​o​n​s​/​c​o​n​g​r​e​s​_​C​I​H​A​E​_​2​0​0​6​_​V​i​c​t​o​r​_​D​u​c​u​l​e​s​c​u​.​pdf

    Réponse
  13. MOUTONBLANC

    Plus anec­do­tique en Belgique.
    « Le rap­port par­le­men­taire de mai 1920 sur les réformes effec­tuées, qui fai­sait d’ailleurs réfé­rence à l’expérience fran­çaise, affir­mait les avan­tages de com­mis­sions nom­mées par l’assemblée, c’est-à-dire les groupes, plu­tôt que tirées au sort : 

    « Évi­dem­ment on ne pour­rait s’en remettre au sort du soin de nous y ame­ner des com­pé­tences. C’est aux divers groupes qu’il fau­dra s’adresser pour la dési­gna­tion de Membres plus spé­cia­le­ment indi­qués à rai­son de leurs
    apti­tudes, de leur pro­fes­sion, etc. pour s’occuper des ques­tions ressortissant
    à tel ou tel Département. « »

    http://​www​.par​le​ments​.org/​p​u​b​l​i​c​a​t​i​o​n​s​/​c​o​n​g​r​e​s​_​C​I​H​A​E​_​2​0​0​6​_​F​r​e​d​e​r​i​k​_​V​e​r​l​e​d​e​n​_​&​_​E​m​m​a​n​u​e​l​_​G​e​r​a​r​d​.​pdf

    Réponse
  14. Saint-Jarre Claude

    1491
    Je m’é­loigne d’A­lain, mais bon.… Le livre 1491 parle des peuples et civi­li­sa­tions dans les 3 amé­riques avant l’ar­ri­vée de chris­tophe colomb. Des pages 374 à 382, il y a une pré­sen­ta­tion de l’es­prit démo­cra­tique de la  » Grande Loi qui lie », la consti­tu­tion amé­rin­dienne de 5 nations. ( je ne dis pas Iro­quoise pour le moment car un autre nom me sera sug­gé­ré par un spé­cia­liste, bientôt)

    Réponse
  15. EFFAB

    (où il n’est pas ques­tion d’ALAIN)

    Ecou­tez bien les deux toutes pre­mières minutes !

    Réponse
    • Di Girolamo

      C’est là où l’on voit la dif­fi­cul­té du dia­logue : cette ana­lyse de JM Jan­co­vi­ci je l’ai inté­gré il y a déjà long­temps et par consé­quent d’une manière ou d’une autre ma pen­sée actuelle est ce qu’elle est aujourd’­hui un peu grâce à JM ; et il en va de même pour une infi­ni­té d’autres élé­ments tenant à mes ren­contres , ma vie etc
      Effab semble décou­vrir cette vidéo et par consé­quent cet élé­ments et des mil­liers d’autres qui ont for­més sa pen­sée actuelle font que sa pen­sée n’est pas la mienne , que nous sommes dif­fé­rents et que le sens des mots que nous employons n’est pas le même . Par exemple le com­men­taire ci des­sous de Patrick | 29 octobre 2014 at 04:45 me montre qu’il ne pense pas comme moi : je ne par­tage pas sa défi­ni­tion de la démo­cra­tie qui est beau­coup trop restreinte .
      A par­tir de là j’en conclus que ce qui est cen­tral ce n’est pas ce que l’un ou l’autre d’entre nous a en tête mais ce qui nous per­met d’é­chan­ger , de débattre . Et je réaf­firme qu’il faut se méfier des cer­ti­tudes et de vou­loir réduire les choses à une chose ou l’autre , une idée , un projet .….

      Réponse
      • EFFAB

        EFFAB n’a vu que les 5 pre­mières minutes de ladite vidéo, ce qui ne veut rien dire non plus, comme entre toi et moi il y a peut-être des années-lumières qui nous séparent.

        Réponse
  16. Saint-Jarre Claude

    À la minute 38, il parle de l’en­det­te­ment et le relie à l’éner­gie mais pas à la banque pri­vée qui charge de l’in­té­rêt. Je suis mêlé!!!

    Réponse
  17. Saint-Jarre Claude

    À i:15, le pro­jet sexy est celui d’é­crire la consti­tu­tion ensemble !

    Réponse
  18. Patrick

    Démo­cra­tie :
    Régime poli­tique ou la consti­tu­tion ne peut être modi­fiée que par réfé­ren­dum, lequel peut-être ini­tié par péti­tion, aisé­ment et sur tout sujet.

    Réponse
    • Saint-Jarre Claude

      ouais…

      Réponse
  19. frigouret

    Démo­cra­tie.
    Situa­tion où le peuple, et chaque por­tion du peuple, est plus fort que le pouvoir.

    J’i­ma­gine volon­tiers que la jus­tice est l’or­gane de contrôle des pou­voirs. J’au­rais ten­dance a croire qu’une consti­tu­tion ecrite par des gens pour les­quels le pou­voir n’est pas un objec­tif devrait se concen­trer sur la justice.

    Réponse
  20. Ana Sailland

    Outre la ques­tion « c’est quoi la démo­cra­tie », on peut s’en poser d’autres.

    Sur un autre fil, quel­qu’un a deman­dé c’est quoi le peuple.
    Sur un autre il a été dit que per­sonne ne deva­rit en être exclu (pas même les riches)
    Il serait peut être nté­res­sant de se deman­der c’est quoi un citoyen.
    Et com­ment on accède au sta­tut de citoyen, qui en dispose.

    Pour­quoi veut on la démocratie ?

    Cahier des charges de la démocratie ?

    Ensemble législatif/constitutionnel mini­mal garan­tis­sant la démocratie ?

    Pour­quoi des anti­dé­mo­crates par­mi les modestes ?

    Quel est le champ de la poli­tique (non politicienne) ?

    Existe-t-il des valeurs uni­ver­selles ou bien les valeurs sont elles déci­dées, donc du champ de la poli­tique, donc plas­tiques et modulables ?

    Place des valeurs dans une constitution ?

    Un prin­cipe est il creux tant que non ins­crit dans la loi ?

    La démo­cra­tie impose-t-elle sa morale au dissident ?

    La démo­cra­tie est elle juste si une par­tie du peuple souffre de la déci­sion collective ?

    Existe-t-il des sujets de délibération/codécision à exclure du champ politique ?

    Sait on sépa­rer ce qui est d’o­pi­nion de ce qui est vrai en absolu ?

    J’en passe 😉

    Réponse
    • Saint-Jarre Claude

      Les ques­tions d’A­na sont très bonnes et montrent le tra­vail et les dis­cus­sions qu’il y a à faire. J’a­jou­te­rais une ques­tion : quelle est la source spi­ri­tuelle de notre démis­sion à écrire nous-mêmes notre consti­tu­tion ? ( pour mieux cor­ri­ger le tir)

      Réponse
      • EFFAB

        Je veux bien don­ner toute cette dimen­sion « solen­nelle » à cette future Consti­tu­tion, moi et d’autres j’en­tends bien, car c’est bien là un domaine qui m’ins­pire et m’é­chappe à la fois ^^

        Réponse
  21. frigouret

    Pour cor­ro­bo­rer les pro­pos d’A­lain la consti­tu­tion la plus démo­cra­tique que je connaisse est une monar­chie heri­di­taire, le Liech­ten­stein, fédé­ra­tion de com­munes avec droit de séces­sion uni­la­té­ral, pro­cé­dure réfé­ren­daire simple ou même le monarque est sur un siège éjectable.

    Réponse
  22. EFFAB

    Quand j’é­tais jeune et que je col­lec­tion­nais les timbres postes, le Liech­ten­stein me fai­sait effec­ti­ve­ment rêver, tel un par­fum d’exo­tisme en plein coeur de l’Eu­rope (nor­dique)… tant de pays, de régions, de contrées encore inex­plo­ré pour la plu­part d’entre nous et, par­fois, par l’ombre d’un docu­men­taire ou quelques rares cli­chés plus ou moins réels ou plus ou moins conve­nus… y‑a-t-il des centres com­mer­ciaux au Lichtenstein ?…

    Réponse
  23. Saint-Jarre Claude

    À pro­pos :
    J’ai trois com­men­taires dans le Devoir de Mont­réal d’au­jourd’­hui, que j’ai mis dans la sec­tion à propos.

    Réponse
  24. Yéti

    « La véri­té ne peut se mettre aux voix »

    Alors le pré­misse phi­lo­so­phique indis­so­ciable de la loto­cras­sie est qu’il n’y a pas de « véri­té » (pla­to­ni­cienne ou chré­tienne ou sociale), rela­ti­visme abso­lu des valeurs, ce qui fait du bobo loto­crasse le par­fait adepte de la socié­té civile omni­po­tente, sa neu­tra­li­té axio­lo­gique lob­byiste, pédé­rastes pour les ergas­tules d’u­té­rus, béton­neurs immi­gra­tion­nistes, les­biennes pma … et vota­tion pour savoir si un plug-anal vert gon­flable est de l’art .…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Yéti,

      Ce qui néces­site d’être mis aux voix n’est pas déci­dable par la logique. (?)

      Le débat n’a pas pour but de décou­vrir la véri­té, pour cela d’autres outils existent, mais de faire se confron­ter les opi­nions, voire les passions. (?)

      La poli­tique traite ce qui dépend de l’o­pi­nion plus ou au moins autant que de la raison (?)

      Les déci­sions qui pour­raient être prises par un robot boo­léen ne sont pas du domaine de la politique. (?)

      Réponse
      • Patrick

        Sans comp­ter que cette hor­reur est encore payée avec l’argent du contri­buable, du pur bobo gau­chiste ex-mao de merde à la mai 68tard qui veut « cho­quer le bourgeois ».

        Réponse
        • Ana Sailland

          erreur de tir ?

          Réponse
      • Yéti

        L’é­thique serait à décryp­ter dans le code géné­tique humain … L’é­thique est ins­tinc­tive où évo­lu­tive et génère la tra­di­tion (l’ins­tinct social). « L’en­traide gré­gaire a fait la réus­site de ma race », « je n’aime pas la dif­fé­rence », « j’ai l’ins­tinct du ter­ri­toire ». L’exemple le plus clas­sique est le tabou de l’in­ceste, qui, quand il existe, est indis­cer­nable par la logique en fait (sur­tout avec la pilule … quelle logique mettre à un dégoût si ce n’est l’ins­tinct et même pas des tabous ensei­gnés ?). D’où le décons­truc­ti­visme qui peut s’ap­pli­quer à toute éthique, reli­gieuse puis patrio­tique (Nation, entraide abs­traite du sur­moi) et fina­le­ment fami­liale. De l’a­ma­zo­nien sans état ni police mais entiè­re­ment pro­gram­mé par ses tabous, au monde de Stir­ner de « tous contre tous » puis au trans-humain (éthi­que­ment pro­gram­mé géné­ti­que­ment !) de Fukuya­ma. C’est les 2 voies de la phi­lo­so­phie : « Devient ce que tu es » où « Veux ce que tu deviens »

        L’é­thique « moderne libé­rale » est l’af­fron­te­ment indé­pas­sable de logiques qui se valent, puisque n’en appe­lant pas à la tra­di­tion (la Véri­té où la reli­gion etc …) comme arbitre ; l’a­vor­te­ment par ex. Elle mul­ti­plie la diar­rhée régle­men­taire pour tran­cher les conflits d’in­té­rêts des lob­bies qui se mul­ti­plient. C’est la loto­cras­sie, la Véri­té ne se met pas aux voix (ni la Science !):
        Le libé­ral : « je mets l’é­thique aux voix des décérébrés »
        Le réac­tion­naire : « je t’im­pose l’é­thique de mes pères pour ton bien »
        Le capi­ta­lisme : « Ma nou­velle éthique va te séduire »
        Le conser­va­teur : « Cette éthique a fait ses preuves »
        Le bobo : « J’ar­rête ma liber­té là où com­mence celle des autres »
        L’ho­plite, le khmer rouge, le amish : « L’Être est le fon­de­ment de l’é­thique, la Véri­té a impo­sé non démo­cra­ti­que­ment, par ins­tinct, évo­lu­tion, logique éli­tiste où révé­la­tion (ce qui est pareil) que ça doit être comme ça pour la soli­da­ri­té de la Cité horde, sa Sur­vie, sa Sur-Huma­ni­té … et j’emmerde le petit lob­by de bobo le pédé­raste en lui impo­sant cette com­mu­nau­té des mœurs , et au fouet s’il le faut. » 

        « Le robot Bakou­nine m’a dit que nous les chiens étions bes­tiales, que nous ne serions jamais humains (Bakou­nine croit à la légende de l’Homme). Il nous reproche de défendre notre vil­lage, notre meute, et même d’empêcher les loups nomades d’attraper le der­nier par la queue. Il dit que le loup est plus humain, moins ‘patrio­tique’ (j’ai deman­dé au vieux Tige, mais il ne sait pas ce que ça veut dire) car le loup ne s’at­tache qu’à sa horde et pas à un vil­lage. Un pro­grès donc. Bakou­nine dit que le requin est encore moins bes­tial, sans meute, sans vil­lage, il est seul, par­tout chez lui. Le robot Bakou­nine appelle ça être civi­li­sé. Le vieux Tige m’a dit qu’en 10000 ans il avait rouillé et dis­jonc­té un peu. »

        ‘Demain les chiens’ Le Chien Simak

        Réponse
        • Ana Sailland

          Peut on échap­per à l’é­thique génétique ?

          Réponse
          • Yéti

            Non sauf à être Hux­ley où Fukuya­ma, et ça va venir …
            Mais l’hu­main a un sur-moi, qui repose sur l’I­dée, qui sert de « transfert ».

            Par exemple le racisme est une entraide ins­tinc­tive du moi (infra-poli­tique dit Evo­la), la nation abs­traite tient du sur-moi (Dur­kheim), politique.
            L’in­té­rêt du capi­ta­lisme est de cas­ser tout sur-moi, reli­gion, nation, peuples, (Marx, « le froid paye­ment comp­tant » à la place des rela­tions magiques) pour asseoir sa domi­na­tion sur le néant idéo­lo­gique et la divi­sion natu­relle (égoïsme et alté­ri­té du melting-potes).
            Le racisme est une entraide ins­tinc­tive qui res­sur­git dans la moder­ni­té (Arendt) qui a détruit les reli­gions, les nations, les tra­di­tions, (et fina­le­ment fera de même avec la famille, mani­feste communiste …).
            Pour l’é­lite nazi le racisme juste un moyen de mobi­li­sa­tion (le nazisme étant plu­tôt une guerre de reli­gion entre 2 peuples élus, d’où l’ex­ter­mi­na­tion et pas l’es­cla­vage propre au « vrai » racisme, et un natio­na­lisme classique)

            Le bobo confond éthique et poli­tique , et même for­ma­lisme poli­tique, démo­cra­tie, loto­cras­sie etc … Ce qui sert le capi­ta­lisme en fait, car il qui pousse à l’hô­tel atta­lien droit­del­hom­miste, neutre et mou.

            Je ne suis pas spé­cia­liste, mais j’i­ma­gine que les poli­tiques de Sparte et Athènes dans l’an­ti­qui­té devaient être assez sem­blables… mal­gré des consti­tu­tions dif­fé­rentes. Et Sparte peut être même plus éga­li­taire avec son com­mu­nisme des esclaves et son fas­cisme mili­taire… Pour­quoi ? Par leurs éthiques iden­tiques (même Dieux, même morales etc…) que SERVAIENT leurs poli­tiques (et pas l’in­verse), et leurs for­ma­lisme poli­tique (démo­cra­tie/­mi­li­ta­ro-com­mu­nisme) juste des moyens. 

            La poli­tique se défi­nit par ennemi/ami/vision éthique (Schmitt) pas par un for­ma­lisme consti­tu­tion­nel (le confu­cia­nisme a fait l’Em­pe­reur chi­nois pas enva­his­sant … pas la non-loto­cras­sie chinoise …)
            La struc­ture (la poli­tique) est consé­quence de la super­struc­ture (vision du monde, éco­no­mie, contacts, His­toire etc … ).
            Le Nomos de l’a­ma­zo­nien est stable , car sa forêt l’est, sa tri­bu endo­ga­mique sans contact (super­struc­ture), et sa pen­sée ne chan­geant donc pas, sa poli­tique et sa socié­té non plus (struc­ture).
            La démo­cra­tie directe est la polis pri­mi­tive, la féo­da­li­té vient avec la mili­ta­ri­sa­tion des grandes inva­sions par néces­si­té mili­taire de l’ar­mée per­ma­nente, (prêtre, pay­san, che­va­lier), la démo­cra­tie bour­geoise avec le monde mar­chand, le Glo­bal­State avec la tech­no­lo­gie et les nou­velles grandes inva­sions orga­ni­sées. L’é­thique évo­luant par les néces­si­té de domi­na­tion de la future classe diri­geante, qui avant de domi­ner, déve­loppe une contre-ancienne éthique.

            L’a­go­ra antique dis­cute poli­tique, pas éthique. Tous veulent la puis­sance de la Cité, l’hon­neur, le res­pect des Dieux, le pres­tige de la guerre, etc …
            Met­tez des bobos sur l’A­go­ra spar­tiate et la gen­tille démo­cra­tie athé­nienne rase Sparte le len­de­main … Alors que même Alexandre le Grand n’a pas osé …

            Une révo­lu­tion se fait par le « maté­ria­lisme his­to­rique » (super­struc­ture évo­luant) et par l’I­dée (idéo­lo­gie nou­velle) qui imprègne la socié­té par le bas pour for­mer une contre-élite (avant garde). La pen­sée et la sub­ver­sion domi­nantes (le shi­teux par ex) étant celles de la classe domi­nante qui pour­suit son ingé­nie­rie sociale. Sans Idée, pas de révo­lu­tion, le Capi­ta­lisme n’a pas d’I­dée concur­rente, c’est sa force. Les pou­belles de l’His­toire servent aux anti-modernes, de Marx à Maur­ras … dans un com­bat d’ar­rière garde. Mais par défi­ni­tion le libé­ra­lisme n’a pas besoin d’I­dée, car il a Cad­die, l’Avoir. 

            Seule­ment la science est l’es­sence de l’Être (Hei­deg­ger), elle détrô­ne­ra l’A­voir du Sei­gneur Capi­ta­liste pour y mettre la Puis­sance (le sur-homme), le trans-huma­nisme l’a fort bien vu. La ques­tion est de savoir si le sur-homme sera puri­fié avant (Nietzsche), quand il domi­ne­ra les 15 mil­liards de pucerons.
            Je ne crois pas, le sur-homme sera l’U­nique de Stir­ner, un Sei­gneur Capi­ta­liste immor­tel grâce au Phar­ma­kon géné­tique, maître de La Machine et de son spec­tacle, grâce à bobo le gôôô­chiste droit­del­hom­miste, son idiot utile.

            C’est pour ça que le front passe par Pou­tine le hon­ni (et encore c’est pas sûr …)

            « Si j’at­taque … Sparte sera rasée » 
            dit Alexandre.
            « Si »
            répond le Roi de Sparte

            « Ceux qui déci­de­ront de res­ter humains et refu­se­ront de s’améliorer auront un sérieux han­di­cap. Ils consti­tue­ront une sous-espèce et for­me­ront les chim­pan­zés du futur » 
            Kevin War­wick cybernéticien .

          • Jacques

            Ô grand mani­tou, vous savez donc tout sur tout ? (J’ai presque eut peur qu’on par­lait de moi)… Ça c’est pour vous : https://m.youtube.com/?hl=fr&gl=FR#/watch?v=ObJTChxhhvY, ça c’est parce parce qu’en temps que neu­ro­gau­cher (ingrat) vous com­pren­drez jamais : https://m.youtube.com/?hl=fr&gl=FR#/watch?v=o6z50wwYfME et ça c’est pour vous dire que per­sonne n’est à l’a­bris (il est meme mal­sain de pen­ser le contraire): https://m.youtube.com/?hl=fr&gl=FR#/watch?v=B0–UuMtR‑o

          • Jacques

            Moi je vois dans le pro­bleme des « clubs » l’im­por­tance du mir­roir, donc le lac, donc ce que l’autre nous ren­voie… et du cp le pro­bleme de ces anglais theo­ri­ciens de l’e­co­no­mie, qui se reu­nis­saient en clubs, croyant « etre » alors qu’il n’e­taient qu’entre eux, impo­sant leur vision… ce « mir­roir » « col­lec­tif » etant bien evi­de­ment le role du cha­man ou du barde… d’un point de vu anthro­po­lo­gique ça me parle, apres la socio­lo­gie n’est que l’im­po­si­tion d’un groupe sur tous les autres… (point de vu tres res­treint qui est le mien je vous l’ac­corde, mais je pense per­so­nel­le­ment que d’a­voir impo­ser une langue et une culture unique a l’en­semble des dif­fe­rents peuples que for­mait la France fut une dimi­nu­tion de la « richesse culturelle »)

          • Jacques

            Ps : quand je dis croyant « etre » j’y vois bien sur la fonc­tion de par-exi­ta­tion du moi-peau, eter­nel pro­bleme des gnos­tiques… pour l’art, j’y vois la recherche/projection de l’anima/animus, la confor­mi­té aux sym­boles pré-exis­tants n’é­tant que le gage d’etre vendu/intéressant… apres, j’a­voue que les nihi­listes me répugnent…

          • Mic El

            yeti, jacques ?
            Vous faites un concours abscons???

          • Jacques

            Pro­mis j’ar­rete… juste je n’aime pas la violence.

    • etienne

      « Yéti »,

      À pro­pos de cet incroyable « plug anal » — qu’on essaie de nous impo­ser comme si c’é­tait « de l’art » —
      je vous recom­mande ce billet d’O­li­vier (dont je par­tage com­plè­te­ment l’écœurement et la révolte) :

      (Atten­tion, TOUT ce que fait McCar­thy, ce pré­ten­du « artiste », est épou­van­ta­ble­ment dégueulasse)

      [Néo­li­bé­raux vs. Com­mon Decen­cy] “L’affaire” du Gode­mi­ché place Ven­dôme (+ Expo rien que pour vous)
      http://​www​.les​-crises​.fr/​g​o​d​e​m​i​c​h​e​-​v​e​n​d​o​me/

      Beuark

      La posi­tion des intel­lec­tuels pari­siens (tous à défendre mor­di­cus cet « artiste » contre les forces de la réac­tion) est juste extra­va­gante, incroyable… Quels sont les cri­tères objec­tifs pour par­ler d’ « élites » ?

      Étienne.

      Réponse
      • pparent

        Cela dit cette his­toire – comme beu­coup d’autres – res­semble fort à une diver­sion, pour que l’on uti­lise notre temps de cer­veau dis­po­nible à par­ler et à pen­ser à ça – alors que ça n’a stric­te­ment aucun inté­rêt – plu­tôt qu’à autre chose de plus intel­li­gent et plus dan­ge­reux pour le système.

        Je n’ai même pas envie de m’in­for­mer, de réflé­chir, ou d’a­voir une opi­nion sur ça. On est pas obli­gé de réagir à toutes polé­miques pour­ries que nous balance le sys­tème sur la télé (et l’internet).

        Pierre.

        Réponse
      • EFFAB

        Je ne savais même pas ce qu’é­tait un plug anal ni ne savait que cela exis­tât !… les voies du Net sont effec­ti­ve­ment impé­né­trables… euhhh, je vou­lais dire, « inépuisables » ^^

        Réponse
      • Eliade Guy

        Ce que j’ y vois c’ est peut-être d’ impo­ser une insulte :
        « Peuples euro­péens et notam­ment fran­çais, je vous la mets pro­fond dans le cul ». Ça auto­rise une autre liber­té d’ expres­sion sa dégra­da­tion immédiate.
        Reste que Mac Car­thy c’ est fait connaître comme dic­ta­teur de SA liber­té d’ expres­sion dans un espace public et comme por­no­graphe insul­tant Paris.

        Réponse
        • Eliade Guy

          Et sur wikipedia :

          Durant l’ins­tal­la­tion de la sculp­ture, les pas­sants sont d’a­bord sur­pris, avant que l’ar­tiste soit agres­sé et frap­pé au visage par un incon­nu qui prend la fuite2. Dans la nuit du 17 au 18 octobre, l’ins­tal­la­tion est van­da­li­sée et dégon­flée : l’ar­tiste, devant les réac­tions néga­tives, renonce à la regon­fler et affirme qu’il ne sou­haite pas être « mêlé à ce type de confron­ta­tion et à la vio­lence phy­sique, ou même conti­nuer à faire prendre des risques à cette œuvre. »

          Il se sou­cie de la valeur mar­chande de son œuvre

          Réponse
        • Eliade Guy

          ce que je veux dire c’ est : a t il inter­ro­gé les gens sur cette « inva­sion » de leur espace ?

          Réponse
          • Katharina

            oui, je trouve sur­tout impor­tant de deman­der : ce McX, a‑t-il eu le rêve de chan­ger le monde ? A‑t-il eu le cou­rage d’al­ler jus­qu’au bout ? A‑t-il eu l’in­ten­tion de DONNER quelque chose ? A‑t-il mis de l’es­prit, de l’i­ma­gi­na­tion, du inoui, de la sen­si­bi­li­té pour arri­ver à une créa­tion superbe qui puisse émettre de la liber­té, de la beau­té, du cou­rage, de la géné­ro­si­té ou du rire ? Abso­lu­ment pas. Puisque ce n’est abso­lu­ment pas le cas, c’est du van­da­lisme avec des idées vul­gaires et sans aucune importance.
            C’est faus­ser les idées superbes qu’il ya eu par­mi les sur­réa­listes qui trou­vaient néces­saire d’é­pa­ter le bour­geois- McX s’en couvre sans jamais décou­vrir quelque chose et vend ses mala­dies pour du « épa­ter le bourgeois ». 

            C’est très inté­res­sant pour moi d’é­cou­ter des « intel­los » comme BHL etc. quand ils vendent leurs mala­dies pour du « èpa­ter le bour­geois ». Il n’ ya aucune aus­tuce dedans, aucune liber­té, aucun goût ni déli­ca­tesse, aucune audace, aucun humour non plus ni esprit. 

            A New York un mil­liar­daire s’est une fois payé la Car­ne­gie Hall plus son orchstre pour que sa femme, qui rêvait d’être chan­teuse , puisse y exer­cer son art. Le concert a été une humi­lia­tion totale pour cette chan­teuse. Les gens ont écla­té de rire.

      • Patrick

        ça y est les « bou­chons anals » c’est libe­ral main­te­nant, fran­che­ment cette habi­tude de mettre l’e­ti­quette « libe­ral » sur tout ce qu’on aime pas (y com­pris cette oeuvre de merde) c’est vrai­ment … j’ais pas de mots … c’est ultra libé­ral tien .… et PAN sur le gauchiste !

        http://​blogs​.rue89​.nou​ve​lobs​.com/​s​i​t​e​s​/​b​l​o​g​s​/​f​i​l​e​s​/​a​s​s​e​t​s​/​i​m​a​g​e​/​2​0​1​2​/​0​8​/​p​u​l​p​l​i​b​e​r​a​l​i​s​m​e​0​8​.​jpg

        Réponse
      • Patrick

        Sans comp­ter que cette hor­reur est encore payée avec l’argent du contri­buable, du pur bobo gau­chiste ex-mao de merde à la mai 68tard qui veut « cho­quer le bourgeois ».

        Réponse
      • EFFAB

        « cho­quer le bour­geois » et l’a­me­ner là où tout se vend, où tout se vaut, norme com­mune et liber­té totale : le Meilleur des Monde ! ^^

        Réponse
      • Yéti

        « Füh­rer lotocrasse »,

        Il faut remer­cier McCar­thy, comme Engels remer­cia Bal­zac, ce roya­liste, de décrire la déca­dence de ses chers aristo.
        Ces grandes œuvres, comme tout art « réa­liste », décrivent la « struc­ture orga­nique » (Aris­tote) du monde de bobo le shi­teux, et ne pré­juge en rien des opi­nions « poli­tiques » de l’artiste.
        Le devoir de ce pré­ben­dier de la caste est de repré­sen­ter le monde « anthro­po­mor­phi­sé » DANS le reflet de son ima­gi­na­tion (au contraire par ex de la théo­rie des cordes, désan­thro­po­mor­phi­sée pour le moins, d’ailleurs E=mc2 est une for­mule d’Hen­ri Poin­ca­ré, mau­vais en mar­ke­ting … lui). L’art est une « per­cep­tion repro­duite » (un double reflet). McCar­thy a tota­le­ment bien per­çu le monde de bobo le shi­teux de gôôôche, rien à redire sur la repré­sen­ta­ti­vi­té subjective …
        Son art est la conscience dans lui-même de la benê­ti­té, et devien­dra mythique, dans l’or­tho­doxie stoï­cienne et stinérienne. 

        Ori­gine du mythe :
        Le Pan moderne, le Sei­gneur Capi­ta­liste, a ache­té son petit benêt esclave dans une ergas­tule d’u­té­rus (par INTER­be­NET), et le force à sodo­mi­ser une chèvre, la nymphe Alma­thée qui est la mère du Seigneur. 

        Réponse
        • Yéti

          Bobos, le roi des titans cyborgs, les Sei­gneurs Capi­ta­listes Pri­mor­diaux, a uti­li­sé une chèvre OGM comme uté­rus pour don­ner nais­sance à son fils clone, Pan, en uti­li­sant une cel­lule de son étron … (la mytho­lo­gie des Sei­gneurs Capi­ta­listes est extra­or­di­naire, lire Gre­gor Jünger)

          Réponse
        • Jacques

          Humour : http://​you​tu​.be/​U​f​h​O​B​e​v​r​N2U
          Bien lire le pre­mier com­men­taire et sa reponse : « Does that mean the 11 dimen­sion is God in the Chris­tian faith ? » => « kin­da but not, in kabbalah(hidden Judaism/Christianity) its known as Ein Sof or no limits which is undi­vi­ded uni­ty but it cant be gras­ped so it limi­ted itself in the ten sephi­rot or dimen­sions kind of like an artist who shows his inner wor­king though a pic­ture you cant know the mind of the artist but you can pos­si­bly unders­tand the intent »

          Réponse
  25. EFFAB

    HOLLANDE, fils de pute, dans quelle langue il va fal­loir te le dire, CONNARD ?!… Ah ! tu ne fais qu’exé­cu­ter les ordres ? que je te dise, triple ABRUTI : cha­cun est res­pon­sable de ses actes, en conscience comme devant Dieu (pour ceux qui y croient) !

    Pro­pos brut de brut d’EFFAB

    Réponse
    • Saint-Jarre Claude

      C’est une conséquence !

      Réponse
    • EFFAB

      Je sais bien, l’a­mi, mais cela sou­lage par­fois, tout en sachant très bien qu’il y a pire encore… mais le pire com­mence sou­vent par des petits riens, ces dénis d’inconscience_que favo­risent jus­te­ment toutes sortes de mau­vaises causes.

      Saint-Claude est un lieu lié à mon enfance, c’est cer­tai­ne­ment là très bon signe ^^ mais Grasse ici, en ce qui me concerne et non Jarre

      Réponse
  26. EFFAB
    • EFFAB

      Les 10, 12 der­nières minutes sont éga­le­ment très inté­res­santes… je vous les recom­mande, à vous pré­ci­sé­ment ETIENNE, moi qui étais si enthou­siame quant à cet contre-empe­reur ! Evi­dem­ment, tout cela ne veut rien dire, nous qui savons qu’il y a tant d’en­jeux à vou­loir tout mélanger.

      Réponse
    • EFFAB

      Si quel­qu’un peut tou­cher un mot à ETIENNE de cette vidéo, je crois qu’il est très inté­res­sant pour lui et la Cause en géné­rale qu’il sache ce qui s’y dit, sur­tout à la fin… peut-être la pos­si­bi­li­té ici d’u­nir des efforts et des volon­tés, débor­der les uns et les autres de nos sphères habi­tuelles pour s’é­pau­ler et se ren­for­cer, élar­gir cette audience… et Fari­da BELGHOUL est peut-être cette belle carte à ajou­ter à ce com­bat de la Démo­cra­tie contre l’Em­pire et des ALADINS et autres PLENNY plus sour­nois et plus retors que jamais… ETIENNE, n’ou­bliez pas que nous sommes ici en par­tie en terre de Machia­vel et que vou­loir c’est aus­si pouvoir_comme il existe une mul­ti­tude de com­pé­tences prêtes à se dévouer à la Cause, l’An­neau de la Com­mu­nau­té (Peter Jack­son) n’é­tant rien en com­pa­rai­son de ce Joyau Démocratique !

      MERLIN

      Réponse
    • EFFAB

      (un autre hors-sujet)

      THE NOWAYTOGO connaît très très bien son sujet, voi­là une per­son­na­li­té aus­si pas­sion­née et cré­dible que vous l’êtes, ETIENNE, et telle mon idée pré­cé­dente (et sau­gre­nue) avce Fari­da BELGHOUL, ce genre de per­sonnes enga­gées, très pro­fes­sion­nelles en leur par­tie, aus­si atta­chantes que res­pec­tueuses, que vous pour­riez à l’oc­ca­sion ren­con­trer, élar­gir davan­tage la réflexion et trou­ver des astuces, des idées, des com­plé­men­ta­ri­tés pour agir et faire gran­dir l’Idée/la Cause…

      Les Chem­trails sont une pou­drière, idem pour la pédo­phi­lie et pédo­cri­mi­na­li­té dont META TV relaie sans fai­blir, ces deux thé­ma­tiques « incroyables », « tel­le­ment grosses » que beau­coup n’y croient tou­jours pas mais qu’un rien peut faire cha­vi­rer dansd l’es­pace public et aux yeux de tous… ces deux thé­ma­tiques dont se garde bien de relayer la pseu­do-dis­si­dence, et pour cause, puisque rien n’est plus vrai que tout ceci.

      La poli­tique, le Poli­tique est bien confron­té à toutes sortes de pro­blé­ma­tiques, causes et consé­quences emmê­lées, ce qui, for­cé­ment, inté­resse la Démo­cra­tie, car pour s’at­ta­quer à la tête, il faut bien lui trou­ver quelque talon d’A­chille et péné­trer en Troie là où l’en­ne­mi n’y son­ge­ra pas ou sera bien mal ins­pi­ré pour agir au mieux, com­plè­te­ment dépas­sé par l’im­pré­vu et les événements.

      JEREMY CRICKET

      Réponse
      • oli

        Exac­te­ment, sujet pou­drière faci­le­ment et rapi­de­ment obser­vable par tous et qui viole une nou­velle fois la constitution.
        Une mère de famille s’in­té­res­se­ra plus faci­le­ment à la san­té de ses enfants en pre­mier qu’à l’im­pos­ture his­to­rique de notre « démo­cra­tie », tout comme les per­sonnes qui cultivent en évi­tant les pro­duits nocifs, ou encore celles qui tra­vaillent à la pré­ser­va­tion de l’en­vi­ron­ne­ment ou y sont sen­sibles de par leurs loi­sirs ou de n’im­porte quelle autre manière. Mais je reste sur l’i­dée de la famille, la plu­part des parents ayant envie d’of­frir le meilleur à leurs enfants, ce sujet en très peu de temps peut leur per­mettre de réa­li­ser dans quelle impos­ture poli­tique ils se trouvent, et les pous­ser à cher­cher rapi­de­ment des solutions.

        Réponse
      • EFFAB

        Les élites, les cou­ver­ne­ments jouent aux petits sol­dats, tout féru de tech­no­lo­gie qu’ils sont, n’ayant aucu­ne­ment cure de nous en infor­mer vu que tout cela ne nous regarde pas n’é­tant pas de notre ressort…

        http://​jpv​cool​prod​.blog​spot​.fr/​2​0​1​4​/​0​8​/​v​o​i​c​i​-​t​a​-​r​e​p​o​n​s​e​-​x​d​u​p​1​-​s​u​r​-​l​e​s​-​a​w​a​c​s​.​h​tml

        Réponse
      • EFFAB

        les « gou­ver­ne­ments », évidemment ^^

        Réponse
    • EFFAB

      Une autre vidéo de Dis­si­dence d’Etat…


      (voir aus­si pré­ci­sé­ment à 5’50)

      … ceci me semble bien iro­nique pour quelque par­lant de dis­si­dence alors que cer­tains en font com­merce quand d’autre(s) ne compte ni leur temps ni ce désintérêt !

      Réponse
    • EFFAB
    • Mic El

      Fari­da Bel­ghoul jiha­diste de la loi naturelle.

      la loi est un objet essen­tiel­le­ment cultu­rel. Ce qui, hors créa­tion de la nature par dieu (en tant que culture divine), exclut toute pos­si­bi­li­té de ‘loi naturelle’.

      La ‘loi natu­relle’ est un fan­tasme théo­cra­tique à l’état brut.

      Un théo­crate est un voleur de sub­jec­ti­vi­té, qui non content de nous spo­lier de la pos­si­bi­li­té de choix de socié­té droite gauche, a en plus le pri­vi­lège de nous pri­ver de la liber­té de posi­tion­ne­ment interne externe.

      Réponse
      • Mic El

        *la loi est un objet essen­tiel­le­ment cultu­rel. Ce qui, hors créa­tion de la nature par dieu (en tant que culture divine), exclut toute pos­si­bi­li­té de ‘loi natu­relle’ puis­qu’en l’occurrence il s’a­gi­rait pré­ci­sé­ment de loi divine.
        La loi natu­relle ça n’existe pas !

        Réponse
        • Ana Sailland

          Je plus­soie :
          Un prin­cipe, c’est une opinion.
          Le décla­rer uni­ver­sel, c’est impo­ser cette opi­nion, et l’ex­traire du débat.

          Réponse
  27. Yéti

    Le rela­ti­visme des valeurs est un « tout » social cohérent.

    Il s’ap­plique aus­si à l’art, « moderne » signi­fiant « l’art n’est pas une subli­ma­tion esthé­tique du rap­port au monde », pas lié à une trans­cen­dance, mais une imma­nence, de pré­fé­rence por­no­gra­phique et sca­to­lo­gique chez bobo, car à son image de merde.
    C’est exac­te­ment du même ordre que la consom­ma­tion qui doit perdre toute valeur morale où réfé­rent trans­cen­dan­tal. L’art est expres­sion de « l’ar­chi­tec­ture social » et par­ti­cipe à l’interaction structure/superstructure (s’ha­bi­tuer à la pédo­phi­lie par ex). L’art appelle les mythes (le ciné­ma est l’art capi­ta­liste par excel­lence, pas d’i­ma­gi­naire sur la pel­li­cule, tout est dit et codé, « Intou­chables » le par­fait ex de pro­pa­gande par un mythe)

    Un totem de pri­mi­tif n’a aucune signi­fiant pour un benêt, car il ne connait pas l’i­ma­gi­naire (la super­struc­ture) du pri­mi­tif et son ordre social (la struc­ture). Une icône n’en a plus non plus, Héphaïs­tos sur un âne emme­né par Kro­nos encore moins.
    L’a­van­tage capi­ta­liste de l’art bobo de gôôôche est d’être tota­le­ment pri­maire (pas pri­mi­tif), déshu­ma­ni­sé, et même sans aucune tech­ni­ci­té d’ar­ti­san (en plus d’être un mar­ché). C’est l’ex­pres­sion du sable nietz­schéen des sous-hommes, « je le veau bien ». Un énorme étron, un gamin sodo­mi­sant une chèvre avec son père à coté, une femme bai­sée par un nain tenant un bébé qui suce sa tête en forme de grosse bite est l’i­mage imma­nente, non magni­fiée, du monde capi­ta­liste de bobo de gôôôche, et les SDF doivent admi­rer. Alors le gram­scien dit (avec le amish et le khmer rouge):

    « Quand j’en­tends le mot culture, je sors mon Browning » 

    Réponse
    • Yéti

      D’ailleurs beau­coup de benêts ne connais­saient pas le « plug anal », ils le connaissent main­te­nant, et son uti­li­sa­tion. Ils sont plus modernes doré­na­vant, ouverts et tolé­rants, droitdelhommistes.

      « Drogue au volant, excès de vitesse, insulte à agents (de l’État, qui est visé), 200km/h sur le périph à contre sens, tra­fic de drogues, vol de la sécu, tel est le héros pseu­do-sub­ver­sif de gôôôche de bobo le shi­teux, ce zéro sur compte de dealer. 
      Cli­chés consu­mé­ristes en veux tu en voi­là, salle de bains de Sei­gneur, Mase­ra­ti, Art et Déco­ra­tion à tous les plans, jet pri­vé avec cham­pagne à volon­té, yacht, aucune cri­tique sociale tolé­rée, que de la diar­rhée bien pen­sante consu­mé­riste qui flatte l’im­mi­gré garde-chiourme capi­ta­liste et son bobo rassuré.
      Vous n’ avez pas encore reconnu ?
      Un peu de bum­ga bun­ga à la Ber­lu avec les mas­seuses putes asiatiques…
      Grand film pour des sexes pous­sant des cad­dies en écou­tant du rap, espé­rant la Mase­ra­ti capi­ta­liste et les putes de la Caste … déma­go pour lécheurs de culs du sys­tème et encen­seur des abru­tis dea­lers, for­cé­ment à grand suc­cès au Benêtland …
      Col­lu­sion clas­sique, déjà dénon­cée par Marx, entre le Capi­ta­lisme et le Lum­pen­pro­lé­ta­riat (le nègre du riche … même pas en fili­grane …), le riche et l’im­mi­gré contre le sou­chien pré­sen­té comme un débile aux entre­tiens d’ embauche … ou un trouillard. Nor­mal seul le sou­chien com­mu­niste ou natio­na­liste peut gêner le Sei­gneur Capi­ta­liste, l’ immi­gré est son bon rap­peur dea­ler consom­ma­teur décérébré.
      La réa­li­té crue en bobo­vi­sion panégyrique. » 

      Revue Ciné­ma et Empire

      Réponse
      • Yéti

        Encore un peu de déco­dage de pro­pa­gande pour bobo de gôôôche : 

        « Le film de pro­pa­gande ‘Case Départ’ montre le juif et le noir, frères et vic­times des blancs catho­liques, sauf que les juifs étaient les grands arma­teurs négriers (Aaron Lopez la moi­tié du tra­fic négrier de New Port) … comme des grands usu­riers aus­si. D’ailleurs le Code Noir du catho­lique Col­bert régle­men­te­ra les abus et rena­tio­na­li­se­ra ce com­merce très juteux … Dès 538 le boboïsme chré­tien y trou­vait à redire à l’es­cla­vage, et l’E­glise avait inter­dit l’u­sure aux chré­tiens (L’Is­lam aus­si d’ailleurs). Les ven­deurs d’es­claves juifs sui­vaient déjà les armées romaines …
        Lévitique :
        44 Comme pour vos esclaves, hommes et femmes dont vous pour­riez avoir : vous pou­vez ache­ter des esclaves, hommes et femmes par­mi les nations qui sont autour de vous …
        46 Vous pou­vez les léguer à vos enfants après vous, d’hé­ri­ter comme une pos­ses­sion pour tou­jours, vous pou­vez faire des esclaves, mais sur vos frères, les enfants d’Is­raël, vous ne domi­ne­rez pas. » 

        Ciné­ma et Empire

        Réponse
  28. protagoras

    @ Ana
    rien que votre pre­mière ques­tion peut nous occu­per assez longtemps. 

    « Il serait peut être inté­res­sant de se deman­der c’est quoi un citoyen.
    Et com­ment on accède au sta­tut de citoyen, qui en dispose. »

    A mon avis, c’est une bonne ques­tion. A cela, mon opi­nion n’a rien de neuf. Je pense que n’im­porte quelle per­sonne posant ses baguages sur le sol Fran­çais (car c’est déjà une struc­ture exis­tante) et étant de fait sou­mis à ses lois doit être consi­dé­rée comme citoyen.
    2 bémols, peut être en voyez vous d’autres.
    A/ l’age de rai­son, pure conven­tion, mais on peut le fixer comme il est actuel­le­ment a 18 ans.
    B/ com­prendre et s’ex­pri­mer, c’est à dire une mai­trise de la langue et une connais­sance des institutions.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le B m’in­quiète, qui est le type d’ar­gu­ment dont use l’é­lite, l’ar­gu­ment de la compétence .…..

      Ça fait sur­tout des réponses à la demi­ques­tion « accès ».

      Pour l’autre, « un citoyen c’est quoi », je pense :

      Que nous ne sommes pas citoyens, car
      est citoyen celui de la cité qui la co-gère.

      Le citoyen, dans d’autres civi­li­sa­tions, donc, car dans la notre il n’existe pas, c’est celui qui, avec ses conci­toyens et pas seule­ment avec un petit « club », par­ti­cipe aux assem­blées déli­bé­ra­tives déci­sion­naires, pour trai­ter les ques­tions qui le concernent lui, qui concernent ses conci­toyens, qui concernent la cité, la vie et son écrin, qui concernent le futur et la stra­té­gie du futur autant que l’im­mé­dia­te­té, c’est aus­si celui qui par­ti­cipe à l’é­cri­ture des règles aux­quelles il adhère et qu’il respecte.

      Réponse
      • protagoras

        « Le B m’inquiète, qui est le type d’argument dont use l’élite, l’argument de la compétence …… »

        Ne soyez pas inquiète Ana, savoir lire pour com­prendre une loi , un pro­cès ver­bal, une pro­fes­sion de foi et pou­voir la résu­mer à l’o­ral. Rien de bien sor­cier. Car si une per­sonne est citoyenne, elle doit être en mesure de sta­tuer sur un pro­jet de loi, sans en pas­ser une tierce per­sonne. Donc par­ler Fr, lire le Fr.
        Connaitre com­ment fonc­tionne les ins­ti­tu­tions, ce n’est non plus pas un filtre, mais si on a un pou­voir, il est dif­fi­cile de ne pas savoir com­ment il fonc­tionne. Mais ça se résume à 6h de d’é­du­ca­tions civiques niveau 6em.
        Vus voyez, il n’y a rien ici d’é­li­tiste ou de com­pé­tence . C’est un appren­tis­sage « gen­til » et utile pour tous. 

        « Pour l’autre, « un citoyen c’est quoi » »
        Je suis d’ac­cord avec vous

        Réponse
        • Ana Sailland

          Et s’il loupe l’exam ?

          Réponse
          • Protagoras

            M’en­fin Ana
            Pour chaque choses inté­res­santes il ya un mini­mum d’ap­pren­tis­sage. On ne demande pas un mas­ter, mais de savoir lire et par­ler, cad d’a­voir le même pro­to­cole de com­mu­ni­ca­tion pour pou­voir échanger.
            Si une per­sonne ne sait ni lire, ni par­ler la langue et ne connaît pas le mini­mum de la légis­la­tion du vivre ensemble , elle ne sera pas citoyen. Càd qu’elle n’au­ra pas la chance de déci­der à part égale de ce qui est bien pour elle et pour tous par le tru­che­ment des lois. Elles s’ap­pli­que­ront à elle, qu’elle les trouve bonne o pas.
            Vous trou­vez ça cruel ?

          • Ana Sailland

            Donc si je te lis, celui qui loupe l’exam ne par­ti­cipe pas ?

            Pas­sons sur qui fait pas­ser l’examen …

            M’en­fin Pro­ta­go­ras, le droit d’être citoyen n’est pas de même nature que celui d’exer­cer art ou métier.
            S’il ne m’est pas pos­sible, inculte, de mon­ter sur scène chan­ter la tra­via­ta, dire à mes conci­toyens ma vision des choses est un droit, pas une compétence.
            Pour avoir une opi­nion à défendre, il suf­fit d’être.
            Et être confère ce droit à qui est.

            Peut être que maintes acti­vi­tés méritent contrôle de compétence.
            (Prin­cipe qui cepen­dant devrait être réexa­mi­né tant de nos jours on en abuse)

            Mais il est des droits qui sont innés et ne souffrent aucun contrôle, tel par exemple le droit de respirer.
            Et il en est d’autres qui s’ils ne sont pas comme le pré­cé­dant de nature bio­lo­gique devraient cepen­dant être consi­dé­rés comme droits natu­rels, tels celui dont il est ques­tion ici :
            le droit d’en­trer dans un lieu où l’on délibère,
            le droit de se joindre à la troupe de ceux qui délibèrent,
            et là, si bien qu’illé­tré on a quel­que­chose à dire,
            le droit de le dire haut et fort,
            quand bien même ce serait avec maladresse.

            ( Ce qui ne réduit pas le devoir pour la socié­té d’of­frir l’éducation )

            Et il est du devoir ! de ceux qui sont adroits d’é­cou­ter celui qui ne l’est pas, avec patience, voire de l’ai­der à pré­ci­ser sa pen­sée afin qu’elle devienne claire à tous.
            Cela s’ap­pelle bien­veillance et modestie.

            Oui, ça ralentit.
            Mais c’est le prix à payer pour ne pas exclure.

            ;;;;;;;;;;;;

            Donc nous ne sommes pas 100% d’accord, et tant mieux 😉

            ;;;;;;;;;;;;

            En marge s’al­lume un autre foyer

             » le même pro­to­cole de communication »

            est à mon avis une exi­gence qui peut appauvrir.

            On l’a vu en France coloniale.

            Et ça perdure.

          • protagoras

            Si il fal­lait ne pas tom­ber d’accord, on aurait put trou­ver d’autres sujets. Alors que là j’avoue ne pas com­prendre où est ce qui vous gène dans cette affaire. 

            « M’enfin Pro­ta­go­ras, le droit d’être citoyen n’est pas de même nature que celui d’exercer art ou métier. » 

            Vous dites cette phrase à la per­sonne qui a pos­té ici le mythe que raconte pro­ta­go­ras à socrate et qui va dans ce sens.
            Ana si nous pou­vons dis­cu­ter tt les 2 c’est que l’on uti­lise les mêmes signes. Si nous n’avions en com­mun ce lan­gage, il fau­drait que vous ou moins pas­sions par un tra­duc­teur pour nous com­prendre. Alors pour quelqu’un qui s’inquiète de qui va faire pas­ser l’examen, cela fait un peu deux poids, deux mesures.

            En effet, pour­quoi ne donne ont pas le droit de vote au bb ?
            Sur­ement parce que tech­ni­que­ment ils ne peuvent voter. Je rajoute parce qu’ils sont sous tutelle. Et on estime que l’enfant l’est jus­qu’à 18 ans. Un citoyen sous tutelle c’est la loose non ? Cela ne vous choque pas

            Que dire alors de la per­sonne qui ne com­prend pas le Fr, donc qui ne peut juger de ce que d’autre pense sur un sujet sans pas­ser par un autre. Qui ne sait pas par­ler donc qui ne peut pas expri­mer son opi­nion. Qui n’ a pas les bases ins­ti­tu­tion­nelles, donc inca­pable de savoir com­ment et où son vote va s’articuler.

            Ne bio­lo­gi­sez pas la chose, on parle de citoyen, donc de construc­tion humaine. Mais si c’est pour faire une ana­lo­gie alors je dirai : Pour béné­fi­cier de ce droit U de res­pi­rer, il faut que le corps de l’homme ai fait un pou­mon. Il lui a fal­lut faire un travail.

            Je redis, cela n’est pas une compétence.

          • Jacques

            Connaitre 2 langues est dif­fé­rent d’en rem­pla­cer une par l’autre. Que les « nou­veaux fran­cais » doivent tra­vailler à s’in­té­grer ne veut pas dire les for­ma­ter pour qu’ils oublient leurs ori­gines. Pour moi, le reve­nu uni­ver­sel per­met­trait du temps libre pour apprendre… qui est expert en éco­no­mie par exemple ? Toute science a ses sym­boles, son langage.

          • EFFAB

            « Et il est du devoir ! de ceux qui sont adroits d’écouter celui qui ne l’est pas, avec patience, voire de l’aider à pré­ci­ser sa pen­sée afin qu’elle devienne claire à tous.
            Cela s’appelle bien­veillance et modes­tie. » (ANA)

            D’au­tant plus qu’il appar­tient à l’in­tel­li­gence et au savoir d’é­man­ci­per autrui, sinon, en en abu­sant et en abu­sant cet autre de le for­ma­ter mécham­ment tout en lui cachant l’es­sen­tiel, cela peut paraître « intel­li­gent » à cer­tain, moi je trouve cela très « inté­res­sé » plu­tôt, sans par­ler de ce rap­port de force qu’on ins­taure et le tour est joué !

          • Protagoras

            Je dois sûre­ment être très confus dans mes explications. 

            Je redis que la seule, pour moi, rai­son pour ne pas être citoyen ( le citoyen n’est sous tutelle de per­sonne ) est de ne pas com­prendre la langue qui est d’u­sage dans la rédac­tion et l’u­sage du droit.
            Où de ne pas connaître le fonc­tion­ne­ment des ins­ti­tu­tions sur les quelles on va agir (c’est-à-dire, 6h d’é­du­ca­tion civique lvl 6em).

            A cela on me réponds :

            Jacques : « Connaitre 2 langues est dif­fé­rent d’en rem­pla­cer une par l’autre. »
            Qui parle de remplacer ? 

            « Que les « nou­veaux fran­cais » doivent tra­vailler à s’intégrer ne veut pas dire les for­ma­ter pour qu’ils oublient leurs origines. » 
            Inté­grer n’est pas mon mot et pas mon affaire. Qu’elle est la phrase que j’ai écrite qui vous fait pen­ser que je veut for­ma­ter voir faire oublier les ori­gines de quelqu’un. 

            EFFAB : « D’autant plus qu’il appar­tient à l’intelligence et au savoir d’émanciper autrui… »
            Et oui, je pense jus­te­ment que apprendre à quel­qu’un à par­ler la langue en usage dans la rédac­tion et l’u­sage du droit de l’en­droit ou il se trouve, l’é­man­cipe. Vous appe­lez ça formatage… 

            Ana : «  » le même pro­to­cole de communication »
            est à mon avis une exi­gence qui peut appauvrir.
            On l’a vu en France coloniale. »
            Je ne sais pas com­ment vous arri­vez com­pa­rer le fait d’ap­prendre une langue et du colo­nia­lisme. Dans un cas on donne, dans l’autre on prend. Lorsque vous appre­nez une langue avant d’al­ler dans un pays, par exemple pour vos vacances, vous vous sen­tez colonialisé ? 

            En résu­mé et pour faire un peu de pro­voc , si vous pen­sez que ce que j’ai écris est un effort sur-humain où n’est pas res­pec­tueux de la nature humaine, on va avoir du mal à trou­ver un consensus.;)

          • Ana Sailland

            Nor­mer appauvrit.

          • Ana Sailland

            La néga­tion de la culture kanak n’ap­par­tient pas au pas­sé : elle est en cours.

          • Jacques

            On est d’ac­cord. Excu­sez-moi : quand j’ai ecrit j’a­vais encore en tete l’e­poque ou les langues regio­nales ont disparus.

          • Protagoras

            @Ana
            tt dépend de la norme qui est en question.
            Allez dire à un musi­cien que la norme appauvrit.

            Je vous pro­pose donc de conti­nuer cette conver­sa­tion ; vous en japo­nais et moi en grec ancien, his­toire d’être bien plus riche

          • Mic El

            @na
            « Le B m’inquiète, qui est le type d’argument dont use l’élite, l’argument de la compétence …… »

            Si on envi­sage et qu’on admet la réa­li­té de l’op­po­si­tion poli­tique interne-externe, for­mant un tout avec l’op­po­si­tion droite-gauche et l’op­po­si­tion haut-bas ; il parait dif­fi­cile, même si cela peut sem­bler sou­hai­table, de sup­pri­mer toute exté­rio­ri­té. Le désir doit pou­voir être une sti­mu­la­tion dynamique.

          • Protagoras

            « La néga­tion de la culture kanak n’appartient pas au pas­sé : elle est en cours. »
            Je ne vois pas ce que les Kanak viennent faire dans cette histoire 

            Com­bien de langue par­lez vous Ana ?

          • Ana Sailland

            erga­zou ina eu prateis 😉

          • Ana Sailland

            Je par­lais plus haut du droit d’en­trer dans un lieu de déli­bé­ra­tion rela­tive aux affaires qui me concernent, quelle que soit ma culture.
            Je concède que si en ce lieu ne sont pré­sents que des fran­co­phones et que si de mon côté je ne parle que le java­nais, j’au­rai de la peine à me faire entendre. Pour des rai­sons pra­tiques. Et non de droit.
            Et ce n’est pas de ça qu’il était ques­tion : il était ques­tion de défi­nir des exi­gences cultu­relles don­nant droit au sta­tut de citoyen par­ti­ci­pant. Et c’est contre cela que j’ar­gu­mente. Pas sur le fait qu’il est plus pra­tique de par­ler la même langue.
            Quant au fait de savoir lire, qui fut évo­qué, tous les ordis de nos jours dis­posent d’un outil de lec­ture sonore …

            Main­te­nant pour ce qui est des contrées fran­çaises bien que loin­taines, autre sujet, donc, je ne vois pas pour­quoi sur place la langue locale ancienne ne serait pas accep­tée au moins autant que le gau­lois. Notre sta­tut de conqué­rant peut l’ex­pli­quer mais pas le justifier. 

            Et à refu­ser de lui don­ner cours, à cette langue, nous nous pri­vons, nous, de ce que toute langue véhi­cule, la lin­guis­tique ayant des impacts sur la conscience qu’on ne peut nier. Une civi­li­sa­tion que nous sommes en train de gom­mer et qui avant notre arri­vée fonc­tion­nait selon un para­digme étanche au contrac­tuel, aurait cer­tai­ne­ment beau­coup à nous appor­ter si nous ne lui impo­sions pas nos propres para­digmes, véhi­cu­lés entre autres par notre langue.
            Je trouve quand même fort de bouillon d’im­po­ser le fran­çais au kanak qui veut se mêler de poli­tique locale !

            l’exemple de la musique comme contre exemple, j’a­voue ne pas suivre, bien que j’a­dore Bach 😉

          • Mic El

            On ne voit pas pour­quoi, par exemple, une inca­pa­ci­té juri­dique, résul­tant d’une sanc­tion pénale, ne devrait pas reje­ter à l’extérieur du droit à la citoyenneté …

          • Ana Sailland

            S’il en est un qui doit pou­voir en débattre, c’est bien celui qui n’a pas res­pec­té les lois. (?)

          • Protagoras

            Je répon­dais à votre inter­ro­ga­tion :Ana Sailland 29 octobre 2014 at 13:26

            « Il serait peut être inté­res­sant de se deman­der c’est quoi un citoyen.
            Et com­ment on accède au sta­tut de citoyen, qui en dispose. »

            Par pro­ta­go­ras | 30 octobre 2014 at 16:31

            « A mon avis, c’est une bonne ques­tion. A cela, mon opi­nion n’a rien de neuf. Je pense que n’importe quelle per­sonne posant ses baguages sur le sol Fran­çais (car c’est déjà une struc­ture exis­tante) et étant de fait sou­mis à ses lois doit être consi­dé­rée comme citoyen.
            2 bémols, peut être en voyez vous d’autres. »

            Pour le bémol A pas de pro­blème pour vous mais pour le B :
            c’est-à-dire :
            « B/ com­prendre et s’exprimer, c’est à dire une mai­trise de la langue et une connais­sance des institutions. »

            Vous note­rez qu’il n’y a aucune allu­sion à la culture 

            Vous me dites :Ana Sailland | 30 octobre 2014 at 16:52

            « Le B m’inquiète, qui est le type d’argument dont use l’élite, l’argument de la compétence …… »

            A cela je répond : pro­ta­go­ras | 30 octobre 2014 at 20:36

            « Ne soyez pas inquiète Ana, savoir lire pour com­prendre une loi , un pro­cès ver­bal, une pro­fes­sion de foi et pou­voir la résu­mer à l’oral. Rien de bien sor­cier. Car si une per­sonne est citoyenne, elle doit être en mesure de sta­tuer sur un pro­jet de loi, sans en pas­ser une tierce per­sonne. Donc par­ler Fr, lire le Fr. »

            Vous dites enfin :Ana Sailland | 31 octobre 2014 at 20:54

            « j’aurai de la peine à me faire entendre. Pour des rai­sons pratiques »
            Mais ce n’est que ça Ana, des rai­sons pra­tiques mais bou­gre­ment incom­mo­dantes et incom­pa­tibles avec une citoyen­ne­té plei­ne­ment vécu. Sauf a tra­duire dans tt les langues tt les dis­cours tt les textes de lois tt les contrats de tra­vail, tt le code du tra­vail, civil, pénal … Il n’y à rien de culturel 

            Vous rajou­tez :
            « Et ce n’est pas de ça qu’il était ques­tion : il était ques­tion de défi­nir des exi­gences cultu­relles don­nant droit au sta­tut de citoyen par­ti­ci­pant. Et c’est contre cela que j’argumente. Pas sur le fait qu’il est plus pra­tique de par­ler la même langue. »

            Vous avez donc lu une chose que je n’ai pas écris et vous argu­men­tez sur quelque chose qui n’est pas mon propos. 

            « Quant au fait de savoir lire, qui fut évo­qué, tous les ordis de nos jours dis­posent d’un outil de lec­ture sonore … »

            Là ça peut deve­nir drole, vous qui ne vou­lais pas entendre par­ler du vote via le web, vous allez cher­cher la lec­ture sonore, pour me faire entendre que quel­qu’un qui ne serait pas par­ler ni lire le Fr peut être un citoyen dans un pays ou la langue est le Fr. 

            « Main­te­nant pour ce qui est des contrées fran­çaises bien que loin­taines, autre sujet, donc, je ne vois pas pour­quoi sur place la langue locale ancienne ne serait pas accep­tée au moins autant que le gau­lois. Notre sta­tut de conqué­rant peut l’expliquer mais pas le justifier. »

            C’est un peu hors sujet.
            Je ne connais le cas Kanak, mais ce que je sais, c’est que par­tout sur le ter­ri­toire Fr la langue uti­li­sé en droit, pour les lois, pour les contrats exa­mens … tt ce qui porte votre signa­tures doit être en Fr. Car cha­cun de ses membres doit pou­voir se dépla­cer sur le ter­ri­toire sans ris­quer de ren­con­trer un type qui lui fait signer un contrat dans le patois local, même si le patois local est très jolie, riche et ensei­gné dans les uni­ver­si­tés. Il peut y avoir 100 patois dans un vil­lages, mais il n’a qu’une langue offi­cielle, on com­prend faci­le­ment pourquoi. 

            J’aime bien Bach aus­si, mais vous et moi ferions une drole de tête si les musi­ciens qui l’interprètent uti­li­saient cha­cunsdes conven­tions dif­fé­rentes (le La 440) 

            C’est mon der­nier mes­sage sur le sujet, bonne soirée

            Ps : si il loupe le test ? il fait comme tt le monde, il recom­mence jus­qu’à ce qu’il l’obtienne

          • Ana Sailland

            Très juste, une dis­pute serait sté­rile et par­ti­cu­liè­re­ment sur le sens du mot culture.

          • Mic El

            je répon­dais par un exemple sur le prin­cipe de l’op­po­si­tion inté­rieur-exté­rieur, sans pré­ju­ger sur quel équi­libre une future consti­tu­tion régle­rait le curseur.
            mais s’il ne tenant qu’à moi le pre­mier article de la consti­tu­tion serait :

            -Le pre­mier prin­cipe de gou­ver­ne­ment est que l’in­té­rio­ri­té prime dans toutes les situa­tions, dans les oppo­sions internes/externes, les oppo­si­tions haut/bas, comme dans les oppo­si­tions droite gauche.

            et le second :
            ‑Son corol­laire immé­diat est évi­de­ment que si l’in­té­rio­ri­té prime, elle ne sau­rait pri­mer sur les autres.

            je pense que nous serons d’ac­cord sur le fait que ‘retour­ner son regard vers l’in­té­rieur’ est le tra­vail d’une vie. et que dans nos condi­tions d’exis­tence, l’in­té­rio­ri­té, si elle est per­mise sans res­tric­tions, n’est pas don­née à tout le monde, elle n’est le propre que de ceux qui s’en donnent les moyens.
            J’en conclus per­son­nel­le­ment que si l’ac­cès à la citoyen­ne­té est per­mis à tous, à prio­ri, elle ne doit pas pour autant être attri­bué sans discernement.
            pour reprendre le cas pré­cé­dent, je ne vois pas pour­quoi le « droit d’entrer dans un lieu de déli­bé­ra­tion rela­tive aux affaires qui me concernent », devrait être accor­dé à ‘un citoyen’ qui pré­ci­sé­ment cherche à détour­ner la loi à son avan­tage, étant enten­du que dans cet exemple il aurait été sanc­tion­né pré­ci­sé­ment pour ça!?

        • EFFAB

          « Que dire alors de la per­sonne qui ne com­prend pas le Fr, donc qui ne peut juger de ce que d’autre pense sur un sujet sans pas­ser par un autre. Qui ne sait pas par­ler donc qui ne peut pas expri­mer son opi­nion. Qui n’ a pas les bases ins­ti­tu­tion­nelles, donc inca­pable de savoir com­ment et où son vote va s’articuler. » (PROTAGORAS)

          C’est juste.

          Réponse
    • EFFAB

      Nous sommes donc des citoyens en puis­sance, en deve­nir plus exac­te­ment, et dans cette Démo­cra­tie qui nous occupe et qui nous ins­pire, les enfants seront à leur tour des citoyens en deve­nir, cette âge de rai­son (…) leur don­nant alors cette res­pon­sa­bi­li­té et ce devoir ou cette liber­té plu­tôt (d’ac­cep­ter ou non) de par­ti­ci­per enfin aux déci­sions et au bon fonc­tion­ne­ment de la Cité/de la Commune.
      Il faut vivre sur un ter­ri­toire pour en être un citoyen à part entière.

      Réponse
  29. joss

    Je ne connais­sais pas Alain. C’est du concen­tré de concen­tré en 3min de dis­cours. Presque d’ac­cord sur tous les points abor­dés sauf l’a­nar­chie. Selon moi, la démo­cra­tie directe per­met une forme d’a­nar­chie. Pas d’au­to­ri­té au-des­sus de celle du peuple, pas d’a­bus de pou­voir. Les pou­voirs sont maî­tri­sés par le peuple grâce à la démo­cra­tie. La démo­cra­tie est un moyen, un outil, un pro­cé­dé ; la fina­li­té c’est la sou­ve­rai­ne­té du peuple.

    Réponse
    • EFFAB
    • J-Stéphane
      • J-Stéphane
    • Ana Sailland

      Pas mal 🙂

      Réponse
    • MOUTONBLANC

      Atten­tion, il s’a­git bien sur d’un per­son­nage, son inter­prète et auteur est en réa­li­té tout gen­til (ou presque).

      Réponse
  30. Saint-Jarre Claude
  31. Ana Sailland

    Nous venons d’a­voir un court échange avec désaccord.
    J’é­cri­vais « tant mieux ».
    Pas une boutade !
    L’im­por­tant n’est pas le désac­cord mais la plu­ra­li­té de l’opinion.
    Le désac­cord peut être per­çu déran­geant, mais outre le fait qu’elle peut être signe de san­té, la plu­ra­li­té est ce qui impose la néces­si­té d’une orga­ni­sa­tion poli­tique, qu’elle soit dic­ta­ture ou démo­cra­tie directe.
    La démo­cra­tie directe est l’in­té­gra­tion de l’o­pi­nion de tous dans le débat qui pré­cède la déci­sion par tous.

    Au delà,

    Ceci est essen­tiel, qui sépare d’une part les domaines de la véri­té, de la connais­sance, de la science, de la logique, d’autre part des domaines de la pas­sion, de la croyance, de l’o­pi­nion, du goût ou de l’a­ver­sion pour telle ou telle option.

    La poli­tique peut s’oc­cu­per d’in­té­grer dans son champ ce qui est du domaine de l’ex­per­tise, et elle le doit.
    Mais l’es­sen­tiel de sa mis­sion, et c’est là que le débat est rigou­reu­se­ment néces­saire, entre tous, c’est de trai­ter de ce qui n’ap­par­tient pas à la science mais seule­ment à l’opinion.

    Le monde n’est pas binaire et tout ne s’y par­tage pas en juste ou faux. Plus que sou­vent, tout n’est qu’af­faire de déci­sion, plus que du res­pect de l’in­con­tour­nable. Et c’est bien dans ces cas là où seule l’o­pi­nion peut tran­cher que nulle élite n’est légi­time à déci­der pour le grand nombre, car c’est alors que son opi­nion sera(it) impo­sée, sans cri­tère scien­ti­fique pour la justifier.
    La déci­sion de ce qui ne dépend que de l’o­pi­nion n’est légi­time que si elle est la déci­sion de tous, négo­ciée ou débat­tue entre tous. Dans le cas contraire, le déci­deur impose son opi­nion à ceux qui sont pri­vés du droit de défendre la leur.

    En par­ti­cu­lier notre sys­tème pré­sent livre le droit de déci­der à au plus quelques mil­liers d’in­di­vi­dus, par­mi les­quels une dizaine pré­pon­dé­rants, qua­si tous de la même classe psy­cho­so­ciale, donc par­ta­geant un noyau dur d’o­pi­nion com­mune, même s’ils se tirent dans les pattes, non pour diver­gence d’o­pi­nion (sima­grées gom­mées) mais sur­tout pour conflit d’ap­pé­tit. C’est donc l’o­pi­nion de cette oli­gar­chie qui est impo­sée par ruse et force aux mil­lions de por­teurs d’autres opi­nions. En cela, et le prin­cipe de l’é­lec­tion ne change rien à ce fait, la déci­sion poli­tique cou­rante telle qu’elle est impo­sée au grand nombre est de nos jours illégitime.

    Réponse
  32. Eliade Guy

    Demain j’ y vais : pre­mier ate­lier consti­tuant … je m’ sens comme un puceau !
    G.

    Réponse
    • Ana Sailland

      j’es­père que ça s’est bien passé.

      Ici (Anne­cy) cta­prem, super moment.

      Réponse
      • Eliade Guy

        Oui mais …
        je dors très peu en ce moment … la pas­sion, celle de l’ insur­rec­tion du cer­veau col­lec­tif, qui sort de la quo­ti­dien­ne­té (alié­née) dans laquelle j’ ai essayé de ne jamais entrer, bref.
        Debout à 6H après quelques heures de som­meil et il y avait un expo­sé sur la mon­naie libre à 14H ( il y a à cet égard un site de « simulation/jeu col­lec­tif » où ce sys­tème moné­taire est mis à l’ épreuve du jeu ( http://​merome​.net/​m​o​n​n​a​i​em/ ) et ensuite seule­ment à 18H Ate­lier et bien à ma grande honte je n’ ai pas pu y assis­té et j’ avais 60Km à faire pour le retour. Je dor­mais. Bref encore.
        Tout ça m’ a conduit à un ques­tion­ne­ment sur la cen­tra­li­té de l’ action avec prio­ri­sa­tion que j’ ai posé sur le post de « Élec­tion vs tirage au sort : l’objection de la COMPÉTENCE » et auquel « joss » à répon­du à savoir
        1) fin du tra­vail et salaire à vie (ou divi­dende de la mon­naie libre)
        2) créa­tion d’ un sys­tème moné­taire libre à nous
        3) constituante

        joss a répon­du en sub­stance … les trois mon capitaine
        Mais j’ ai enten­du des cri­tiques sur le sys­tème Friot trop « bureau­cra­tique » alors que la mon­naie libre avec son sys­tème de dis­tri­bu­tion de divi­dende semble plus .. heu libre jus­te­ment mais je n’ ai pas tout com­pris .. voir le site Mon­naie M pour essayer. Il y a même les sources sur github​.com pour ceux qui veulent essayer sur un ser­veur local mais ce sont des sources obso­lètes il m’ a fal­lu quelques heures de debu­gage et de cor­rec­tion pour en faire mar­cher une moi­tié … je compte finir le debu­gage cette semaine
        Bref je suis tou­jours puceau … ça inté­resse quel­qu’ une ? … je plaisante
        Guy
        pro­chain ate­lier : 18 novembre en midi-pyrénées

        Réponse
  33. Olivier

    Bon­jour M. Chouard,

    D’a­près ce que vous rete­nez des écrits d’A­lain, (cités dans l’en­ca­dré en haut de page) :  » Il fau­drait donc dire que la Démo­cra­tie serait l’Anarchie. Or je ne crois pas que la Démo­cra­tie soit conce­vable sans lois, sans gou­ver­ne­ment, c’est-à-dire sans quelque limite à la liber­té de cha­cun ; un tel sys­tème, sans gou­ver­ne­ment, ne convien­drait qu’à des sages. Et qui est-ce qui est sage ? »

    Certes… Mais, a prio­ri, l’Anarchie n’est pas l’Anomie (source : http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​A​n​o​mie). L’A­nar­chie n’est  » juste  » que l’ab­sence de chefs, non pas de règles… Toute liber­té est néces­sai­re­ment enca­drée par des lois ; et il n’en a jamais été autre­ment… La loi du plus fort n’est pas l’Anarchie.

    Oli­vier

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