Anselme Bellegarrigue : « Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Eh bien ! Vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande. »

20/10/2014 | 142 commentaires

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Anselme Bel­le­gar­rigue
Cita­tions :

• Il n’est, en véri­té, pires contre-révo­lu­tion­naires que les révo­lu­tion­naires ; car il n’est pires citoyens que les envieux.

• Le pou­voir ne pos­sède que ce qu’il prend au peuple, et pour que les citoyens en soient venus à croire qu’ils devaient com­men­cer par don­ner ce qu’ils pos­sèdent pour arri­ver au bien-être, il faut que leur bon sens ait subi une pro­fonde perturbation.

• C’est quand l’au­to­ri­té de cha­cun est égale à celle de tous que l’é­qui­libre social se trouve for­cé­ment acquis.

• Un peuple qui fait ses affaires est un peuple qui se gou­verne, et un peuple qui se gou­verne abroge, par ce seul fait, et frappe de désué­tude tout le fatras légis­la­tif dont l’a­gi­ta­tion popu­laire avait, bien plus que le génie des hommes d’É­tat, favo­ri­sé la conception.

• La Révo­lu­tion c’est le flux des inté­rêts : nul ne peut repré­sen­ter les inté­rêts, ils sont repré­sen­tés par eux-mêmes. La force d’in­ten­si­té de leur per­sé­vé­rante et calme mani­fes­ta­tion est la seule force révo­lu­tion­naire rai­son­nable et possible.

• On ne peut pas être maître de répar­tir la richesse sans s’être fait préa­la­ble­ment maître de la richesse ; la répar­ti­tion c’est donc tout d’a­bord le monopole

• Si cela s’appelle un métier que de gou­ver­ner, je demande à voir les pro­duits de ce métier, et si ces pro­duits ne sont pas à ma conve­nance, je déclare que me for­cer à les consom­mer est le plus étrange abus d’autorité qu’un homme puisse exer­cer sur un autre homme. Il est vrai que cet abus s’exerce par la force et que c’est moi qui entre­tiens, de mes deniers, cette force dont je me plains. Cela consi­dé­ré, je me replie sur moi-même et je recon­nais qu’en même temps que je suis une vic­time, je suis un sot aus­si. Mais ma sot­tise tient à mon iso­le­ment, et c’est pour cela que je dis à mes conci­toyens : Redres­sons la tête ; n’ayons confiance qu’en nous-mêmes ; disons : que la liber­té soit, et la liber­té sera.

• Mais on dit que la liber­té sans frein est mena­çante. Qui donc menace-t-elle ? Qui donc doit craindre le cour­sier indomp­té, si ce n’est celui qui le dompte ? Qui donc a peur devant l’avalanche, si ce n’est celui qui veut l’arrêter ? Qui donc tremble devant la liber­té, si ce n’est la tyran­nie ? La liber­té mena­çante… c’est le contraire qu’il fau­drait dire. Ce qui effraye en elle c’est le bruit de ses fers. Dès qu’elle les a rom­pus, elle n’est plus tumul­tueuse ; elle est calme et sage.

• Le gou­ver­ne­ment n’est pas un fait, il n’est qu’une fic­tion. Le fait immuable et éter­nel, c’est le peuple.

Je dois dire que lire Bel­le­gar­rigue, ça décape les tuyaux qui pensent.

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142 Commentaires

  1. Patrick

     » En niant à l’i­ni­tia­tive indi­vi­duelle la facul­té de dépla­cer et de géné­ra­li­ser la richesse par la mul­ti­pli­ca­tion, en tour­nant dans le cercle étroit des capi­taux exis­tants sans se pré­oc­cu­per de ceux à créer, en fai­sant de la ques­tion sociale une ques­tion de jalou­sie au lieu d’en faire une ques­tion d’é­mu­la­tion et de cou­rage, on a fait croire à l’ef­fi­ca­ci­té de l’i­ni­tia­tive gou­ver­ne­men­tale sur la répar­ti­tion du bien-être ; d’où la néces­si­té du gou­ver­ne­ment. Mais plus les révo­lu­tion­naires veulent du gou­ver­ne­ment pour répar­tir, autre­ment dit pour mono­po­li­ser, plus aus­si les monar­chistes veulent du gou­ver­ne­ment pour mono­po­li­ser, autre­ment dit pour répar­tir. On ne peut pas être maître de répar­tir la richesse sans s’être fait préa­la­ble­ment maître de la richesse ; la répar­ti­tion c’est donc tout d’a­bord le mono­pole ; d’où il suit que le citoyen Bar­bés et M. Léon Fau­cher pro­fessent exac­te­ment la même doc­trine. De cette sorte, la conso­li­da­tion du gou­ver­ne­ment est due à la double action des roya­listes et des révolutionnaires. »

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  2. J-Stéphane

    Don­nez le pou­voir à un révo­lu­tion­naire, vous en ferez un réactionnaire.

    Réponse
    • Eliade Guy

      Les révo­lu­tion­naires n’ en veulent jus­te­ment pas

      Réponse
      • J-Stéphane
  3. Ana Sailland

    Vou­loir me gou­ver­ner c’est ne pas me respecter.

    Qui­conque en la cin­quième vise la plus haute marche sans l’in­ten­tion de la détruire n’est que despote.

    Il n’existe pas de des­pote éclai­ré : tout des­pote est éteignoir.

    Un par­le­ment parle. Son nom indique bien qu’il n’é­coute pas.

    La com­pé­tence de tous est supé­rieure à la com­pé­tence de peu.

    Réponse
  4. Eliade Guy

    Faire des Ate­liers Constituants :
    Où allez vous ? Tout le monde sait que l’ on est des esclaves sans maîtres vous trou­vez utile de le rap­pe­ler ? Ou bien c’ est une ven­geance per­son­nelle ?. Quand on est fati­gué on délègue si on ne peut pas alors on est seul et sa cause risque de ne pas être entendu.
    Ceci dit mer­ci pour les textes des consti­tu­tions. Je lis dans la décla­ra­tion de 1793 Article XXVIII : Un peuple a TOUJOURS le droit de revoir, de réfor­mer et de chan­ger sa constitution.
    Nous sommes donc plus que légitime.
    L’ Ate­lier consti­tuant dans ma région est en progrès
    Guy

    Réponse
  5. Ana Sailland

    « C’est quand l’autorité de cha­cun est égale à celle de tous que l’équilibre social se trouve for­cé­ment acquis. »

    Ça j’aime tout par­ti­cu­liè­re­ment ( traite de la dic­ta­ture de la majo­ri­té, thème cen­tral de la réflexion démo­crate, un peu négligé )

    Tout citoyen, même soli­taire, doit à tout moment pou­voir s’insérer dans le pro­ces­sus de déci­sion col­lec­tive, à tous les étages de la sub­si­dia­ri­té, quand il le sou­haite, sans pré­su­mer de son assi­dui­té antérieure.

    Sont donc à inven­ter des outils per­for­mants lui auto­ri­sant ce pou­voir sans auto­ri­ser la caco­pho­nie ; et la pre­mière moi­tié de cette inten­tion ne doit pas être limi­tée par la seconde.

    Mais même ain­si, quand mino­ri­taire, le citoyen peut être écra­sé, par ses égaux en droit comme il le serait par un dic­ta­teur féroce.

    Nous évo­quons plus que sou­vent le droit d’i­ni­tia­tive popu­laire, qui offre à une part consé­quente du peuple le pou­voir d’im­pul­ser débat et décision.

    La phrase de Bel­le­gar­rigue invite à aller plus loin et à réflé­chir au droit d’i­ni­tia­tive monocitoyenne.

    Ce n’est pas irréa­liste (voir page RV à Lausanne)

    Mais même ain­si, ce droit indi­vi­duel peut être insuffisant.
    Car lan­cer une ini­tia­tive peut la voir être refu­sée par le peuple.
    Alors oui, le peuple décide,vote, mais la mino­ri­té obéit.
    Cer­tains diront : c’est le jeu, faut être fair-play.
    Mais (xcu­sez­moi) je vois là un travers.
    Dif­fi­cile à sur­mon­ter, certes, voire impossible (?)

    Des pro­cé­dures d’ex­cep­tion à la loi peuvent/doivent être inven­tées pour que la loi par tous n’é­crase pas un.

    Mais même ainsi .….…

    C’est le pari de l’a­nar­chie qui est effleu­ré ici, qui refuse par­fois même la plus saine des démo­cra­ties imaginables.

    Je ne vois que la conscience pour répondre, lorsque la loi la meilleure et la plus juste attein­drait ou atteint ses limites.

    La réflexion sur l’a­nar­chie est indis­so­ciable d’une réflexion sur la conscience.

    Il y eut donc en Rus­sie une école des anar­chistes spiritualistes.

    Le « sans dieu ni loi » ne peut faire l’é­co­no­mie de l’Esprit.
    Ou bien si ? 😉

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    • Eliade Guy

      je m’ y connais insuf­fi­sam­ment mais il semble que tu parles d’ un anar­chisme indi­vi­dua­liste à la Max Stir­ner qui est donc for­cé­ment « pessimiste » .
      Le conseillisme (ou com­mu­nisme de conseil) me semble être une forme de gou­ver­nance « impec­cable » (au sens de Don Juan l’ impec­ca­bi­li­té etant à un ins­tant ce que les êtres engagent de mieux). Déci­sion consen­suel, man­dat impé­ra­tif pour por­ter plus haut les déci­sions, ordre du jour, avis etc..
      Le mou­ve­ment étant de la base au som­met (le som­met n’ en etant plus un, il n’ est que véri­fi­ca­tion) et ça redes­cend vers la base
      G
      Sans Dieu, Avec Loi, et sans Esprit es-tu là

      Réponse
      • Eliade Guy
  6. Eliade Guy

    Je tra­vaille pour ma part sur le vote majo­ri­taire. Et je cite ce texte (je recon­nais que je n’ en connais plus la source pardon) :
    La prise de déci­sion consen­suelle est typique des socié­tés au sein des­quelles on ne voit aucun moyen de contraindre une mino­ri­té à accep­ter une déci­sion majoritaire,
    soit parce qu’il n’existe pas d’État dis­po­sant du mono­pole de la coercition,
    soit parce qu’il ne mani­feste aucun inté­rêt ni aucune pro­pen­sion à inter­ve­nir dans les prises de déci­sions locales.
    S’il n’y a aucun moyen de for­cer ceux qui consi­dèrent une déci­sion majo­ri­taire comme désas­treuse à s’y plier, alors la der­nière chose à faire, c’est d’organiser un vote.
    Ce serait orga­ni­ser une sorte de com­pé­ti­tion publique à l’issue de laquelle cer­tains seraient consi­dé­rés comme des perdants.
    Voter serait le meilleur moyen de pro­vo­quer ces formes d’humiliation, de res­sen­ti­ment et de haine qui conduisent au bout du compte à la dis­pa­ri­tion des communautés. […]

    Ce n’ est peut-être pas prio­ri­taire mais c’ est important
    Guy

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  7. Oli

    Sur le prin­cipe de peur/sécurité le peuple obéit.
    Sur ce même prin­cipe le tyran gouverne.
    Or cette peur, à moins d’a­voir un revol­ver sur la tempe, ne repose sur rien puisque per­sonne ne peut dire de quoi demain sera fait. Idem pour la sécurité.

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  8. Adeline

    « … pour que les citoyens en soient venus à croire qu’ils devaient com­men­cer par don­ner ce qu’ils pos­sèdent pour arri­ver au bien-être, il faut que leur bon sens ait subi une pro­fonde perturbation. »

    Mais ça ne fonc­tionne pas comme cela. Le « citoyen » ne donne pas ce qu’il pos­sède, il pos­sède peu sauf s’il est riche. « On » ne lui « donne » pas ce qu’il lui revient, je vais ten­ter d’ex­pli­quer. Pro­por­tion­nel­le­ment les riches donnent moins à l’État que les plus pauvres. Le riche tra­vaille-t-il plus ? Mérite-t-il plus ? C’est le ser­pent qui se mord la queue. Les richesses ne sont pas répar­ties, jus­te­ment parce que les citoyens ne « donnent » pas à la col­lec­ti­vi­té selon leur richesse. Et que de toute façon, le tra­vail n’est pas rétri­bué de façon équi­table, et que la rente qui n’est pas un tra­vail direct pro­fite plus que le tra­vail. Et que s’il n’y a pas accès à l’é­du­ca­tion , à l’in­for­ma­tion, à la for­ma­tion, le citoyen pauvre reste dans sa classe de tra­vail sans espoir d’é­vo­luer ; tan­dis que le riche peut trans­mettre tout ce qu’il faut aux siens, pour gar­der sa condi­tion. Pour qu’il ait accès à une édu­ca­tion de qua­li­té, il faut que le citoyen en ait les moyens. Avec son salaire mal rétri­bué, le tra­vailleur du bas n’a aucune chance sans une inter­ven­tion col­lec­tive, sans une mise en com­mun, sans « État ». 

    C’est une guerre per­ma­nente entre celui qui trouve des failles pour exploi­ter son pro­chain, entre tous ceux qui ne voit pas le pro­blème à exploi­ter les autres, entre eux, et une guerre avec ceux qui ne veulent sim­ple­ment pas se lais­ser exploi­ter. On en revient tou­jours à la lutte des classe ; mais le mal est pro­fond, il est dans chaque Homme qu n’a pas fait sa « conver­sion ». Car après tout, qu’est que c’est que ça que « pos­sé­der » ? L’a­ni­mal ne marque que le ter­ri­toire vital à son espèce et les autres espèces y ont droit de cité et par­ti­cipent à l’é­qui­libre de la Nature. La Terre est-elle le bien de l’es­pèce humaine ? Peut-elle appar­te­nir à une poi­gnées de « pri­vés » pri­vi­lé­giés plus méri­tants que d’autres ?

    Qu’en pen­sez-vous ? Ce que dit Bel­le­gar­rigue pour­rait être valable dans un monde où on recom­men­ce­rait conti­nuel­le­ment à 0. Le pro­blème à résoudre n’est-il pas plu­tôt dans ce terme « posséder » ?

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    • nessbyz

      vous avez rai­son mais il y a tout de meme une dif­fe­rence entre don­ner à la col­lec­ti­vi­té comme vous dites et se voir taxé pour des inter­ets privatifs

      Réponse
  9. Adeline

    « … pour que les citoyens en soient venus à croire qu’ils devaient com­men­cer par don­ner ce qu’ils pos­sèdent pour arri­ver au bien-être, il faut que leur bon sens ait subi une pro­fonde perturbation. »

    Mais en effet, pour que le citoyen riche en soit venu à croire qu’il devait com­men­cer par don­ner ce qu’ils pos­sèdent pour arri­ver au bien-être, il faut une pro­fonde per­tur­ba­tion un cham­bou­le­ment, une com­plète restruc­tu­ra­tion de la façon de pen­ser, une conver­sion abso­lue, un retour­ne­ment de sens, une apo­ca­lypse, une nou­velle Terre et de nou­veaux Cieux.…

    Réponse
    • Eliade Guy

      Bon­jour
      je réponds ici mais cela aurait pu être ailleurs
      Pour que ce Mon­sieur puisse affir­mer ceci :
      « … pour que les citoyens en soient venus à croire qu’ils devaient com­men­cer par don­ner ce qu’ils pos­sèdent pour arri­ver au bien-être, il faut que leur bon sens ait subi une pro­fonde perturbation. 

      Il faut qu’ il soit fou, naïf, idéa­liste ou très érudit.
      Pour moi il n’ y a pas eu consen­te­ment mais usage de la force au début comme à présent.
      G

      Réponse
      • Ana Sailland

        Il fau­drait voir le contexte : parle-t-il de pos­ses­sions maté­rielles ou du pou­voir citoyen, bien naturel.

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  10. Disjecta

    « La méthode pour chan­ger la règle du jeu compte autant que la règle du jeu elle-même. »
    Jean-Luc Mélen­chon hier au 1213 de France 3 (à envi­ron 11′) à pro­pos d’une constituante.
    Le PG fini­ra-t-il par com­prendre qu’une consti­tuante n’est pas en soi le gage d’une bonne consti­tu­tion mais que c’est bien la manière dont on va dési­gner ceux qui par­ti­ci­pe­ront à cette consti­tuante qui est essen­tiel ? Ce afin de tendre vers une assem­blée consti­tuante à « pari­té sociale » (50% d’ou­vriers et d’employés, 20% de chô­meurs, etc.), le tirage au sort étant la méthode la plus simple et effi­cace d’y par­ve­nir. Cela vaut le coup en tout cas d’ai­der à leur faire com­prendre ça, mal­gré la ribam­belle de « cher­cheurs de place » qui va ten­ter d’empêcher cette prise de conscience (cf. Clé­ment Séné­chal entre autres).

    Réponse
    • Eliade Guy

      je lis : Ce afin de tendre vers une assem­blée consti­tuante à « pari­té sociale » (50% d’ouvriers et d’employés, 20% de chô­meurs, etc.), le tirage au sort étant la méthode la plus simple et effi­cace d’y parvenir.

      Il fau­drait deman­der à un mathé­ma­ti­cien quel est le nombre de consti­tuants repré­sen­ta­tif du grand nombre

      Réponse
  11. MOUTONBLANC

    C’est pas sans rap­pe­ler la cita­tion d’Étienne de La Boe­tie, dans le dis­cours de la ser­vi­tude volon­taire :

    « soyez réso­lus de ne ser­vir plus, et vous voi­là libres ».

    Réponse
  12. pieraccini

    c’est fati­guant et usant tous ces dis­cours fon­dés de mots et encore de mots sans sub­stances réel qui ne repré­sentent le bruit de vos fers d’es­claves embour­geoi­sés!!! soyez maçon, char­pen­tier, bou­lan­ger pen­dant un ans au moins et vous revien­drez avec des mots qui don­ne­ront du sens à un concept !

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    • Ana Sailland

      Ce serait bien en effet que nous trou­vions des mots clairs pour tous.
      Un exemple ?

      Réponse
  13. frigouret

    J’aime bien la pho­to, il res­semble par son regard a un por­trait pho­to de Gero­ni­mo vu autrefois.

    Réponse
  14. Ced

    Je vous colle ici une par­tie d’un mail que j’ai envoyé à Étienne, et qui m’a pro­po­sé de le par­ta­ger avec la com­mu­nau­té. Je pense que les idées qu’il véhi­cule sont inté­res­santes pour la pro­pa­ga­tion du « gen­til virus ».

    Bon­jour mon­sieur Chouard,

    Je me per­mets de me pré­sen­ter, Cédric, j’ai 34 ans, je suis Fran­çais, et j’ha­bite et tra­vaille au Japon depuis envi­ron 4 ans main­te­nant pour des rai­sons personnelles.

    Il me semble comme vous le dites vous-même, que le plus impor­tant, à pré­sent, est d’in­for­mer, dans le bon sens, la popu­la­tion. Et de ce fait, il me semble qu’il est impor­tant, pri­mor­dial en fait de com­prendre, com­ment et pour­quoi les per­sonnes qui ont com­men­cé à croire en vous, ou plu­tôt à vos pro­po­si­tions de pro­ces­sus consti­tuant, et qui ont com­men­cé à accep­ter l’i­dée qu’ils vivent dans une fausse démo­cra­tie, lit­té­ra­le­ment une oli­gar­chie ; il est essen­tiel de savoir com­ment ils en sont arri­vés à vous sou­te­nir, sou­te­nir votre pro­jet. Car si on com­prend pour­quoi et com­ment, en théo­rie, on serait à même de repro­duire l’ef­fet. Mon cour­rier contient donc un début d’i­dée pour aug­men­ter l’ef­fet « gen­til virus ».

    Je vais racon­ter ici, com­ment, et pour­quoi j’en suis venu à croire en vous et votre pro­jet. Peut-être cela vous aide­ra-t-il à repro­duire ce même phé­no­mène, en pas­sant je me per­mets éga­le­ment de vous par­ta­ger une idée qui m’est venue. Quoi qu’il en soit, je pense qu’à pré­sent, la clef, mais vous le savez pro­ba­ble­ment déjà, se trouve dans la pro­pa­ga­tion du « virus ».

    Donc à pro­pos de mon histoire,

    Il y a quelque temps, en début d’an­née envi­ron, je suis par hasard tom­bé sur un film docu­men­taire que vous connais­sez peut-être, de Nafeez Mos­sa­deq Ahmed qui se nomme « The cri­sis of civi­li­sa­tion » (Très inté­res­sant, bien qu’un peut vague et pro­pa­gan­diste, enfin à mon avis). Ce docu­men­taire fut mon point de départ. À par­tir de là j’ai com­men­cé à faire des recherches sur le net, à pro­pos des thèmes abor­dés dans ce docu­men­taire. Tout d’a­bord sur la crise pétro­lière à venir, j’ai sim­ple­ment fait une recherche sur le pétrole sur you­tube, et je suis tom­bé sur la confé­rence ges­ti­cu­lée du scop, le pavé, « Faim de pétrole ». Ensuite j’ai cher­ché à en savoir plus au sujet du pétrole, j’ai vu nombre d’autres docu­men­taires, articles de jour­naux, rap­ports, le site mani­core de Mr Jan­co­vi­ci, ain­si que plu­sieurs de ses confé­rences. Je sui­vais même inquiet, tous les jours le cours du baril de pétrole. Puis je me suis natu­rel­le­ment inté­res­sé aux autres sujets, la crise de l’eau, la crise envi­ron­ne­men­tale, finan­cière. Et je me suis dit, mais bon sang qu’est ce qu’il se passe, pour­quoi nos diri­geants n’é­coutent et ne voient rien, il y a un pro­blème quelque part dans l’en­gre­nage. Puis il y a quelques mois j’ai vu un film qui s’ap­pelle « La vague », film alle­mand, qui met en scène un pro­fes­seur, qui sans le vou­loir vrai­ment créer un mou­ve­ment auto­cra­tique dans sa salle de classe. Le film m’a par­ti­cu­liè­re­ment cho­qué, tout en me fai­sant prendre conscience de nom­breuses choses, que je savais déjà, mais dont je n’a­vais pas réel­le­ment conscience. Bref, suite à ce film, j’ai fait quelques recherches sur l’au­to­cra­tie, puis dans les liens annexes il y avait une réfé­rence à l’o­li­gar­chie, le pou­voir non pas du peuple, mais d’une petite caste qui diri­ge­rait le peuple pour leur propre pro­fit. Et là, ça à fait tilt tout seul, je me suis dit, mais attends, c’est notre sys­tème ça, les banques et les riches tou­jours plus riches, qui passent à la TV, le peuple endor­mi, les pro­blèmes qui gran­dissent dan­ge­reu­se­ment, et les diri­geants qui s’en moquent. On n’est pas en démo­cra­tie là. Et du coup, j’ai fait des recherches sur l’o­li­gar­chie, et je suis tom­bé sur une de vos vidéos you­tube. Et depuis j’adhère tota­le­ment, bien que j’a­voue que vous uti­li­sez, en tout cas sur votre forum de créa­tion de la consti­tu­tion, un lan­gage tech­nique qui me dépasse un peu (je suis pâtis­sier de for­ma­tion, je ne suis allé au lycée que jus­qu’en pre­mière, d’où mes lacunes) vous m’ex­cu­se­rez. Mais cela révèle aus­si que pour la plus grande par­tie de la popu­la­tion, vos solu­tions peuvent paraître confuses, floue, ou trop com­plexes, bien que j’adhère à l’i­dée générale.

    Donc, ce que j’es­saie de vous dire, c’est que le pro­ces­sus qui m’a ame­né à croire en vous (je dis « vous » pour sim­pli­fier, vous com­pren­drez que je parle de vos tra­vaux et de la démo­cra­tie, la vraie en géné­ral), était long et com­plexe, il réclame beau­coup de prise de conscience de la part des gens. En gros il ne faut pas les confron­ter, pour leur faire com­prendre, il ne faut pas s’op­po­ser à ce qu’ils croient, car l’es­prit humain est ain­si fait que lors­qu’il est contre­dit, il se braque, ce sont des défenses naturelles.

    Ce qu’il faut c’est que les gens se rendent compte par eux même, sans que quel­qu’un leur explique qu’ils ont tort, il faut qu’ils aient l’im­pres­sion de décou­vrir la véri­té de leur propre chef. Et c’est très dif­fi­cile à réaliser. 

    J’es­père que je me fais com­prendre. Pour vous don­ner un exemple, et éga­le­ment vous faire part de mon pro­jet actuel, je suis en train d’é­crire un livre, un roman de science-fic­tion. Ce livre s’a­dresse à tous ceux qui aiment la SF, et les his­toires de héros, je ne me réclame pas comme étant doué pour l’é­cri­ture, c’est mon pre­mier essai, mais je tente, je fais ma part (Cf. coli­bri). Bref dans ce roman, une des ficelles prin­ci­pales de l’in­trigue tourne autour de notre sys­tème, je le dénonce par l’in­ter­mé­diaire des per­son­nages qui ne le com­battent pas direc­te­ment, mais qui, en dis­cu­tant entre eux, arrivent à un fait, nous ne sommes pas en démo­cra­tie, etc. Le lec­teur découvre donc par lui-même ce que les per­son­nages pensent. Et c’est impor­tant que l’i­dée ne lui soit pas imposée. 

    Je suis conscient que vous n’im­po­ser pas vos idées, au peuple, bien sûr, ce n’est pas votre but, et je sais que vous êtes pour le libre arbitre, mais votre mes­sage est per­çu de cette manière, sur­tout lorsque les gens pos­sèdent déjà une opi­nion qu’ils pensent juste, inal­té­rable. Il faut donc trou­ver un moyen de pas­ser sous leur ver­rouillage incons­cient. Et là où Mr Asse­li­neau a rai­son (juste pour cela, car je trouve l’en­semble de son argu­men­ta­tion contre vous com­plè­te­ment abra­ca­da­brante, sauf sur ce point), lors du débat que vous avez eu à la Table Ronde Démo­cra­tique de l’U­PR, c’est qu’il fau­dra faire ava­ler au peuple qu’il devra aban­don­ner le droit de vote. Et ça, ça risque d’être un vrai défi. 

    Bref, pour en reve­nir à mon roman, le lec­teur, pour lui, c’est une véri­table révé­la­tion, il va faire de lui-même la cor­ré­la­tion avec notre monde qui est exac­te­ment le même que celui du roman. Et de ce fait vont peut-être, comme moi, essayer de se ren­sei­gner sur l’o­li­gar­chie, la démo­cra­tie, le tirage au sort, et fina­le­ment ils vont tom­ber d’eux même sur le pro­jet du plan C.

    Et à notre époque, où les gens sont obnu­bi­lés par les médias, la TV, et un peu par les romans (une faible par­tie je vous l’ac­corde), je pense que ce genre de scènes est bien plus mémo­rable, effi­cace sur le com­mun des mor­tels, que n’im­porte quelle confé­rence poli­tique ; les gens regardent plus faci­le­ment un film, une série, même ama­teur, ou lisent plus faci­le­ment un roman, qu’une confé­rence, un rap­port, ou un article de presse par­lant de poli­tique. L’i­dée est plus facile à admettre. Ici, je parle de la masse citoyenne, la majo­ri­té, qui en géné­ral ne se pré­oc­cupe de la poli­tique qu’au moment des élec­tions, car c’est bien eux qu’il faut ten­ter de tou­cher. Le plus grand nombre. Il faut qu’ils prennent conscience de ce qui se passe, et du pour­quoi de leur impuis­sance, et de ce qu’il faut faire pour y remédier.

    Bref, je pense que vous avez per­çu l’i­dée, et si vous avez lu jusque là, je vous en remer­cie. Et si par ailleurs vous aviez déjà conscience de tout ce que je viens d’é­crire, ma fois, un coup dans l’eau, mais bon, mieux vaut être sûr de la coque de son navire !

    Par­don­ner aus­si mon ortho­graphe lacu­naire, je m’emploie à l’a­mé­lio­rer ! ( plu­tôt impor­tant quand on se dit écri­vain en deve­nir, vous en conviendrez).

    Cor­dia­le­ment,

    Cédric

    Réponse
  15. Ana Sailland

    En far­fouillant, je trouve ce trésor :

    1848 -> à un jeune ouvrier en armes qui lui dit « Cette fois, on ne nous la vole­ra pas, notre vic­toire ! », il (Anselme) répond : « Ah, mon ami, la vic­toire, on vous l’a déjà volée : n’a­vez-vous pas nom­mé un gou­ver­ne­ment provisoire ? »

    Réponse
  16. frigouret

    Du point de vue consti­tu­tion Bel­le­gar­rigues était par­ti­san d’une fédé­ra­tion de com­munes, ce qui rend un maire agres­sif c’est la pro­tec­tion du préfet.

    Réponse
  17. Ana Sailland

    Les par­tis divisent le peuple.

    En admet­tant qu’ils seraient hon­nêtes, force est de consta­ter que cha­cun veut être le salut, le par­ti sauveur.

    Immo­destes, ils sont en concur­rence guer­rière, et cette concur­rence divise, en reflet, en écho, osmose, divise les modestes.

    Pour sau­ver, dans l’op­tique du pou­voir, il faut rassembler.
    Et comme ils sont nom­breux à vou­loir ras­sem­bler, les par­tis divisent, c’est mathématique.

    Les par­tis divisent le peuple, et créant des cli­vages en son sein, ils l’é­cartent de son salut, qui serait l’u­nion natu­relle scel­lée par seule­ment la vie, le quo­ti­dien, son salut qui serait le refus una­nime de tout ce qui l’en­cercle, le contraint, le gou­verne, le domine le tra­hit et le trompe ; ce qui le tra­hit en pré­ten­dant l’assister. 

    La cause com­mune, qui est la sou­ve­rai­ne­té com­mune, est mise en lam­beaux par ceux qui veulent et pré­tendent l’incarner.

    Et chaque fois que, déses­pé­ré ou au contraire séduit avant dés­illu­sion, chaque fois que le peuple vote au petit bon­heur la chance pour tel ou tel par­ti qui se pré­tend le salut, le peuple vote de fait pour sa sou­mis­sion, abdique, renonce.

    N’est libre qu’un peuple qui se gou­verne lui même sans autre ambi­tion que la res­pon­sa­bi­li­sa­tion de tous, et refuse farou­che­ment de s’en remettre à de pré­ten­dus ser­vi­teurs qui bien vite l’enferment.

    Ici sur ce site, le phé­no­mène est flagrant !
    Le pro­jet de l’im­pul­seur du lieu et de ceux qui le suivent, est d’é­veiller le peuple à son auto­no­mie, à sa com­pé­tence, à la claire vision de son droit réga­lien. Et pour­tant nombre d’entre nous viennent susur­rer à notre oreille des inten­tions de vote, susur­rer ou gaver, et comme ils sont de bords dif­fé­rents, tentent de nous diviser.

    Les par­tis divisent.
    Ils sont, avant même le pou­voir qu’ils briguent, l’or­gane le plus puis­sant de pro­tec­tion des puis­sants contre la prise de conscience par le peuple de son uni­ci­té et de son droit réga­lien d’être sou­ve­rain unique.
    L’in­sur­rec­tion des consciences ne peut s’o­pé­rer si elle est frac­tion­née par eux.

    Réponse
  18. Eliade Guy

    Bon cou­rage au per­son­nel du site … vraiment

    Guy

    Réponse
    • Eliade Guy

      je disais cela dans un mau­vais moment. Peu importe c’ est du passé.
      Une des idées aux­quels per­sonne n’ a répon­du est cette idée de vote majo­ri­taire. Rapi­dem­ment je réecris l’ idée :
      La prise de déci­sion consen­suelle est typique des socié­tés au sein des­quelles on ne voit aucun moyen de contraindre une mino­ri­té à accep­ter une déci­sion majoritaire,
      soit parce qu’il n’existe pas d’État dis­po­sant du mono­pole de la coercition,
      soit parce qu’il ne mani­feste aucun inté­rêt ni aucune pro­pen­sion à inter­ve­nir dans les prises de déci­sions locales.
      S’il n’y a aucun moyen de for­cer ceux qui consi­dèrent une déci­sion majo­ri­taire comme désas­treuse à s’y plier, alors la der­nière chose à faire, c’est d’organiser un vote.
      Ce serait orga­ni­ser une sorte de com­pé­ti­tion publique à l’issue de laquelle cer­tains seraient consi­dé­rés comme des perdants.
      Voter serait le meilleur moyen de pro­vo­quer ces formes d’humiliation, de res­sen­ti­ment et de haine qui conduisent au bout du compte à la dis­pa­ri­tion des communautés. […]
      Je lisais par ailleurs la lettre de pré­sen­ta­tion qu’ un inter­ve­nant a ecrit à Mr Chouard, c’ est une bonne idée et je le ferais. A moins de le faire dans un texte. Bref.
      Ce qui meut l’ expo­si­tion de cette idée et à la lec­ture de ce qu’ ecrit cet inter­ve­nant c’ est que sûre­ment, il y a des gens qui ont peur d’ être en dehors du champ d’ une consti­tu­tion. En d’ autres termes d’ être encore une fois bai­sés. Or une des idées sur les­quels insiste Mr Chouard est qu’ il faut for­ger pour être for­ge­ron et cela réponds à l’ objec­tion de trop de dis­cours « intel­lec­tuel bour­geois » comme le dit un autre inter­ve­nant. La pra­tique enri­chit la théo­rie et la théo­rie .. la pratique,et non que que ce qui est débat­tu ici soit inutile mais c’ est à la pra­tique de démon­trer son uti­li­té. Pour­quoi se poser des pro­blèmes qui n’ en seront même pas. Ou bien pour­quoi se poser des pro­blèmes alors que nous ne sommes pas outillés pour les aborder.
      Amicalement
      Guy

      Réponse
  19. frigouret

    Gian Pie­ro De Bel­lis est l’a­ni­ma­teur du site d’où est tiré le texte de Bellegarrigue.

    De Bel­lis a défen­du cou­ra­geu­se­ment a la com­mé­mo­ra­tion du congrès de St Imier un anar­chisme proche de celui de Bellegarrigue :
    http://​www​.panar​chy​.org/​d​e​b​e​l​l​i​s​/​a​n​a​r​c​h​i​e​/​i​n​d​e​x​.​h​tml

    On peut trou­ver sur son site quelques perles, par exemple a la même époque que le texte de Bel­le­gar­rigue, l’a­bè Mar­ti­net qui parle de statolatrie :
    http://​www​.panar​chy​.org/​m​a​r​t​i​n​e​t​/​s​t​a​t​o​l​a​t​r​i​e​.​h​tml

    Réponse
    • etienne

      Mer­ci frigouret.
      C’est éton­nant, et inté­res­sant, un anar­chiste royaliste 🙂

      Je note ceci : 

      « CHAPITRE V
      Néces­si­té de dis­sé­mi­ner le pou­voir. Incon­vé­nients de sa concen­tra­tion dans une classe.
      Ori­gine du régime constitutionnel.

      Écou­tez bien ceci, peuples qui entrez dans la voie des liber­tés politiques !

      Quand, par ses abus, la monar­chie pure vous oblige à divi­ser la trame du pou­voir, lais­sez-en assez dans la main du monarque pour qu’il ne soit pas un fan­tôme, et effi­lo­chez si bien le reste, qu’il en arrive un fil à chaque citoyen sans dis­tinc­tion de rang ; faute de quoi vous ne feriez que sub­sti­tuer au des­po­tisme héré­di­taire, le des­po­tisme le plus inhu­main, le plus dévo­rant, celui qui voyage de main en main dans le cercle d’une classe.

      La posi­tion éle­vée et indé­pen­dante d’un monarque, des anté­cé­dents de famille féconds en leçons salu­taires, la res­pon­sa­bi­li­té inévi­table de ses actes au tri­bu­nal de l’o­pi­nion publique et de l’his­toire ; enfin, indé­pen­dam­ment des motifs reli­gieux, l’a­ve­nir et l’in­té­rêt évident de sa famille, tout, s’il a reçu du ciel une âme et qu’elle ne se soit pas éteinte dans la mol­lesse, tout lui fait un devoir de se mon­trer juste, impar­tial, soi­gneux des inté­rêts géné­raux et de l’hon­neur de la nation.

      Mais le gou­ver­ne­ment aux mains d’une classe, c’est l’a­vè­ne­ment suc­ces­sif et rapide au pou­voir d’in­di­vi­dus sans pré­cé­dents ni ave­nir qui les dirigent et qui les lient. Ils arrivent là, quelques-uns avec des théo­ries bal­lon­nées qui crèvent au contact des affaires ; la plu­part avec les pré­ten­tions et les idées étroites, exclu­sives, de la cote­rie qui les envoie ; tous avec un fonds d’é­goïsme, qui ne sort du moi que pour aller au nous, qui ne voit de nation que dans la classe gou­ver­nante, et traite tout ce qui est au-des­sus et au-des­sous en contri­buables taillables à volon­té. Comme ces rois impromp­tu ne comptent pas sur le len­de­main, et que leur res­pon­sa­bi­li­té n’est qu’une fic­tion, ils sac­cagent le pré­sent avec une cupide et sau­vage imprévoyance.

      Vous qui, par le nombre et par votre mora­li­té, for­mez la majo­ri­té réelle et la par­tie la plus saine de la nation, petits pro­prié­taires et bour­geois des villes et des cam­pagnes, arti­sans et tra­vailleurs hon­nêtes, vous seriez sans doute les plus propres à don­ner au gou­ver­ne­ment ses condi­tions essen­tielles : sim­pli­ci­té dans la forme, liber­tés larges, éco­no­mie sévère. Mais il fau­drait pour cela ne prendre conseil que de votre bon sens, de votre droi­ture, et vous tenir en garde contre les manœuvres des fri­pons qui, après vous avoir enivrés de men­songes et de flat­te­ries, vous font faire d’é­tranges calculs.

      Aux approches des élec­tions, ces gens-là, trop décriés dans leur classe pour y exer­cer quelque influence, s’a­battent sur les bourgs et les cam­pagnes. Vous êtes la majo­ri­té, disent-ils, le gou­ver­ne­ment vous appar­tient de droit : la noblesse et la bour­geoi­sie vous exploitent ; nous sommes, nous, les amis du petit peuple ; don­nez-nous votre suf­frage ! Si vous les écou­tez, ils se ser­vi­ront de votre man­dat pour démo­lir à leur pro­fit royau­té, noblesse, bour­geoi­sie, et vous n’au­rez fait qu’é­le­ver au-des­sus de vous un peuple de voleurs.

      Ce n’est qu’en vous appuyant à ce qu’il y a de plus hon­nête dans la haute et moyen bour­geoi­sie que vous échap­pe­rez aux exploi­ta­tions de la ver­mine bour­geoise. Mais il ne faut pas abdi­quer et dire : Tra­vailler est l’af­faire du peuple ! gou­ver­ner, l’af­faire des mes­sieurs ! Car le gou­ver­ne­ment seul des mes­sieurs, c’est le des­po­tisme très-poli dans la forme, très-bru­tal dans le fond.

      Il y a sans doute de grandes lumières et des grandes ver­tus dans ce qu’on appelle le juste-milieu ; mais c’est au suf­frage popu­laire à les cher­cher et à les pro­duire au grand jour. Aban­don­nez le pou­voir à cette classe, vous ver­rez que les grandes lumières et les grandes ver­tus arri­ve­ront trop tard à la curée. Elles sont natu­rel­le­ment casa­nières, amies du lieu où elles naissent et gran­dissent, du cabi­net et de la famille.

      Le sceptre écher­ra donc à la tourbe des oisifs, des ambi­tieux, des déser­teurs du foyer domes­tique, de qui­conque se lève matin pour échap­per aux som­ma­tions de la jus­tice, aux visites des créan­ciers, et a besoin des affaires publiques pour rele­ver ses propres affaires.

      Une fois au timon, ces mes­sieurs savent s’en­tou­rer d’une nom­breuse clien­tèle et conqué­rir tout ce qu’ils ont per­du et ce qu’ils n’ont peut-être jamais pos­sé­dé, cré­dit, for­tune, confiance, même l’honneur. La véri­té, entra­vant aus­si peu leur langue que la morale, arrête leur main, ils se ren­dront impor­tant par leur inta­ris­sable faconde à la tri­bune et par leur roue­rie dans les affaires. Com­pa­ré à ces aigles, l’homme de ver­tu et de savoir ne sera qu’un niais, un incapable.

      Si vous leur confiez jamais la mis­sion de bâtir une consti­tu­tion, un plan de gou­ver­ne­ment, soyez cer­tains que vous aurez une œuvre digne de leur esprit théo­riste, tor­tueux, for­ma­liste, avo­cas­sier, gru­geur, mer­can­tile, tra­cas­sier, sou­ve­rai­ne­ment faux et despotique.

      Et n’al­lez pas croire qu’ils vous donnent cela gra­tis. Pas un article qui ne vous arrache une liber­té en com­pa­gnie de quelques mil­lions. Aus­si éco­nomes que libé­raux, ils résou­dront admi­ra­ble­ment le pro­blème : Trou­ver le moyen d’obliger un peuple à payer le plus cher pos­sible la perte de toutes ses libertés.

      Bref, c’est à cette classe que l’on doit l’in­tro­duc­tion et le suc­cès momen­ta­né du régime soi-disant représentatif […] »

      Réponse
  20. Yéti

    Le veau sans Terre ni Peuple, avec ça cloche por­table de ver­ro­te­rie asia­tique clin­quante et son­nante, ne peut être anar­chiste, sauf dans ses rêves de bobo, entre 2 cad­dies rem­plis par les Sei­gneurs qui le nour­rissent du foin de sa propre pro­duc­tion inutile.
    Le veau est réduit au simple rôle de pous­seur de cad­dies, il n’a d’existence sociale et spi­ri­tuelle que le bref ins­tant où il le rem­pli de foin pour lui per­mettre de se réa­li­ser comme argent, le Dieu juif du bobo. Sur cette puru­lente mar­chan­dise, telle la plu­part des insectes mâles après leur bref coït, le veau meurt épui­sé par sa copu­la­tion sodo­mite avec l’autre veau, d’Or. Le pous­seur de cad­die n’a alors plus dans les mains qu’un cadavre encom­brant dont il faut à tout prix se débar­ras­ser et ain­si faire tour­ner La Machine des Seigneurs.
    Le veau ne sera jamais un grec antique. Le super­mar­ché du veau ne sera jamais la Cité. L’Argent du veau ne sera jamais un Dieu. La poly­ar­chie eth­nique des veaux ne sera jamais un Peuple.
    Le veau est un trou­peau, onto­lo­gi­que­ment et anthropologiquement.

    “Fais en sorte que ce sur quoi tu n’as pas prise, ne puisse avoir de prise sur toi” Julius Evo­la

    Réponse
    • Jacques

      Peut-être que la conjonc­tion des para­graphes 1 et 2 du livre II des « pen­sées pour moi-même » de Marc Aurèle pour­rait cal­mer votre ardeur…

      En II.1 la prae­me­di­ta­tio malo­rum (l’exer­cice spi­ri­tuel de la « pré­vi­sion des maux »): Dès l’au­rore, dis-toi par avance : « je rencontrerai…
      Un indis­cret [qui se laisse aller en « quan­ti­té » = eau = thêta]
      Un ingrat [qui ne pense qu’en terme de « qua­li­té » = mon­tagne = bêta]
      Un inso­lent [qui n’a pas de « veste » à sa taille = éclair = gauche]
      Un fourbe [qui enfume sur la « pro­prié­té » = lac = delta]
      Un envieux [qui aime­rait avoir le « bras » aus­si mus­clé que son voi­sin = vent = droit]
      Un inso­ciable [qui ne se réunissent qu’entre tabliers… euh par­don… qu’entre « bagues » = feu = alpha]

      En II.2 « Tout ce que je suis, c’est :
      Une chaire [qui « contient » le sang = terre = para]
      avec un souffle [où « coha­bitent » les deux mou­ve­ments oppo­sés que sont l’ins­pi­ra­tion et l’ex­pi­ra­tion = ciel = sympa]
      et un prin­cipe direc­teur [le fameux 9ième]

      Donc avec tout çà on obtient la psy­cho­so­ma­tique, ou autre­ment dit, la psycho-neuro-immunologie…
      Psy­cho (émo­tion / lim­bique) = syn­chro­ni­sa­tion hémi­sphères gauche et droit ;
      Neu­ro (sen­ti­ments / cor­tex) = bêta + alpha + thê­ta + delta ;
      Immu­no (res­sen­ti / archaïque) = (1) para­sym­pa­thique (immu­ni­té cel­lu­laire / le repos = le sang revient dans les organes lisses pour se requin­quer… mar­rant de savoir que 90 % des glo­bules blancs sont répar­tis le long du tube diges­tif, et s’or­ga­nise d’ailleurs comme un cer­veau auto­nome et mobile puis­qu’il peut rece­voir et trans­mettre des neu­ro­trans­met­teurs… d’où l’im­por­tance du « ventre » en plus de sa pro­duc­tion majeure de séro­to­nine (90% je crois)); (2) sym­pa­thique (immu­ni­té humo­rale / l’ac­ti­vi­té = le sang va vers les muscles pour l’ef­fort… mar­rant de savoir que le sym­pa­thique « court-cir­cuite » le para­sym­pa­thique à seule­ment 2 occa­sions = la recherche de nour­ri­ture et la copulation!)

      J’ai­me­rai bien voir la tête des « Sei­gneurs » le jour où l’a­ca­dé­mie de méde­cine accep­tait la psy­cho­so­ma­tique : les pertes phar­ma­ceu­tiques seraient énormes ! Il fau­drait en plus auto­ri­ser les pra­ti­ciens de méde­cine chi­noise à exer­cer ; réta­blir le diplôme d’her­bo­riste puisque les plantes sont plus effi­caces en terme de bio-dis­po­ni­bi­li­té que les molé­cules syn­thé­tiques ; voire réta­blir la pos­si­bi­li­té aux phar­ma­ciens de faire leurs propres pré­pa­ra­tions… en gros revoir tout le sys­tème quoi (en gar­dant bien évi­de­ment la méde­cine de pointe quand elle s’impose!)

      Ha Oui… et « trou­peau » = cf neu­rones miroirs… 

      et « veau d’or » = n’est-ce pas jus­te­ment le pro­blème que sou­lève Fou­cault entre gnô­ti seau­ton (connais-toi toi-même) et epi­me­leia heau­tou (le sou­cis de soi) dans son « her­mé­neu­tique du sujet » ?

      A part ça, j’ai trou­vé ce pas­sage de Fou­rier inté­res­sant, voire révé­la­teur… page 11 et 12 de « Pièges et char­la­ta­nisme des deux sectes Saint Simon et Owen »… début de l’ar­ticle pre­mier « Asso­cia­tion intégrale » :
      « Pour être inté­grale, elle doit s’é­tendre aux pas­sions comme aux tra­vaux, uti­li­ser les pas­sions et carac­tères, les ins­tincts et gouts, les dis­cordes et anti­pa­thies, enfin toutes les impul­sions natu­relles ; en for­mer une méca­nique géné­rale à défaut de quoi l’on ne peut pas éta­blir de rap­pro­che­ments indus­triel entre les 3 classes, riches, moyennes et pauvre. Ce nom de méca­nique des pas­sions et carac­tères n’a aucun rap­port avec les visions morales de fra­ter­ni­té ; méca­ni­ser n’est pas conci­lier, mais uti­li­ser réci­pro­que­ment des dis­cords et anti­pa­thies ; la morale veut chan­ger les hommes et leurs pas­sions ; la méca­nique socié­taire les emploie tels qu’ils sont. »

      Réponse
      • Yéti

        Fou­cault, une des bonnes putes du Benêt­land qui a ser­vi la soupe idéo­lo­gique aux néo­cons américains …

        Puri­ne­ment des valeurs, pédo­phi­lie, Grand Rem­pla­ce­ment, excuse socié­tale, tous les ingré­dients de la diar­rhée liber­taire sexia­lo-consum­mé­riste chère aux Capitalistes …

        Mais Niezsche avait déjà éta­bli (avec plus de brio) les prin­cipes du décons­truc­ti­visme de la rai­son avant ces fonctionnaires.

        Réponse
        • Jacques

          Tout le monde sait que l’a­bo­mi­nable homme des neiges est une inven­tion des moines tibé­tains pour pro­té­ger leurs textes les plus éso­té­riques. Et c’est vous qui par­lez de « decons­truire »… mais vous ne construi­sez rien, vous ne faites que détruire. On devrait vous appe­ler « bon­net rouge » vu la dose de phar­ma­ceu­trie qui sort de votre bouche… j’au­rais pré­fé­ré que vous me don­niez des auteurs intel­li­gents à lire, mais vous inquié­tez pas, pas la peine, cha­cun sa merde comme on dit, de toute facon je ne revien­drai plus sur ce blog. Ciao ciao !

          Réponse
          • Yéti

            Bobo de gôôôche :
            ============
            Michéa :
            « Empire moindre mal, « double pensée »
            faciles à lire, introductifs

            Ingé­nie­rie sociale :
            =============
            Clouscard :
            « Capi­ta­lisme de la Séduction »
            rigo­lo et facile,
            Stuart Ewen :
            « socié­té de l’indécence »
            facile sur Kontre Kul­ture, rem­place Debord et tut­ti quan­ti par juste un his­to­rique du mar­ke­ting de l’in­gé­nie­rie sociale

            Phé­no­mé­no­lo­gie :
            =============
            Clouscard :
            « Trai­té de l’A­mour fou »
            un exemple clair de phé­no­mé­no­lo­gie, KK
            assez facile
            Engels :
            « De l’o­ri­gine de la famille de la pro­prié­té et de l’état »
            intro­duc­tif au pré­cé­dent, inté­rêt his­to­rique dans la théo­rie des idées com­mu­nistes, facile
            Lukacs :
            « Nietzsche La décons­truc­tion de la raison » 

            fon­da­men­tal sur la vraie essence du libé­ra­lisme intro­duite par Nietzsche, assez facile
            Stirner :
            « l’Unique »
            est du Nietzsche « généa­lo­gie de la morale » sim­pli­fié … facile, rigolo
            Preve :
            « Éloge du com­mu­nau­ta­risme » où
            Cousin :
            « l’Etre contre l’Avoir »
            intro­duisent la pen­sée conser­va­trice Aris­tote-Hegel-Marx et donc la cri­tique de Lukacs de Nietzsche ci-dessus

            Poli­tique :
            =======
            Marx&Engels :
            « La ques­tion juive »
            courts, facile, KK
            « Le manifeste »
            Carl Schmitt :
            « La notion de politique » 
            facile, et fondamental
            « le nomos de la terre »
            grand clas­sique de droit des gens, chiant…
            Annah Arendt :
            les 5 der­nières pages de « L’impérialisme » !
            Evola :
            « Les hommes au milieu des ruines »
            Toute la pen­sée réactionnaire
            « Orientations »
            petit texte à lire en ligne pdf sur la praxis révo­lu­tion­naire par dif­fu­sion des valeurs « Che­vau­cher le tigre »
            qui dit le contraire du pré­cé­dent … du stoï­cisme à la Marc Aurèle (lit­té­raire)

            Phi­lo­so­phie :
            =========
            Heidegger :
            « Intro­duc­tion à la métaphysique »
            prendre abso­lu­ment avec com­men­taires pour débrous­sailler le voca­bu­laire maca­ro­nique … de
            « L’Être et le Temps »
            le livre du XXe siècle

            dur à lire
            son « Nietzsche »
            dur
            « Che­mins qui mènent nulle part »
            plus facile, déprimant

            Roman :
            ======
            « Orages d’a­cier » Ernst Jünger
            la vie d’un non-benêt, mieux que « la main cou­pée », « A l’Ouest … », « Le feu » etc …

            Zem­mou­rade :
            ==========
            « Le sui­cide benêt »
            Juste pour encou­ra­ger finan­ciè­re­ment Zor­ro contre les putes médiatiques

            « Un jour­na­liste est soit une pute soit un chô­meur » L’En­ne­mi Publique N°2

          • Jacques

            Ok pour Fou­cault qui a fait de la merde. Je me rends compte main­te­nant que si Aris­tote a finit ses caté­go­ries par l’ho­mo­ny­mie du mot « avoir », et d’au­tant plus par la ques­tion « peut être il y en a plus [que 8] » … c’est là l’im­pos­ture de Fou­cault d’y voir une abs­cence de spi­ri­tua­li­té : trop bizarre de conclure par une ques­tion => la ques­tion elle-même est hau­te­ment spi­ri­tuelle, d’où l’é­mer­gence « syner­gique » du « prin­cipe direc­teur » chez Marc Aurèle, ie la trans­cen­dance. Je tiens a pré­ci­ser que je ne suis pas poli­ti­sé (membre d’au­cun par­ti mais ten­dance gôchõ en effet). Je vous remer­cie pour les réfé­rences que vous me don­nez (bien que ça va me prendre beau­coup de temps). A part ça, com­pre­nez bien que si je m’in­té­resse à Sun Zi ce n’est pas pour l’ap­pli­quer, mais au contraire pour com­prendre le revi­re­ment qui a eut lieu a son époque => effa­ce­ment du champs guer­rier des qua­li­tés viriles yang, rec­ti­tude et droi­ture, les deux ver­tues car­di­nales sur les­quelles repo­saient l’ordre social, au pro­fit des qua­li­tés yin => rien de hon­teux à faire appel à la ruse pour avoir rai­son de l’en­ne­mi. D’où le schisme entre « géné­ral » et le « sou­ve­rain » dans le Sun Zi, alors que dans la chine « pri­mi­tive » le peuple était gui­dé par des « rois-cha­mans ». Ana­lo­gie directe avec la révo­lu­tion fran­çaise, en cou­pant la tête du roi, on dis­patche les pou­voirs entre le « capi­tal » et le « management » ?

          • Yéti

            Je ne connais pas Marc Aurèle et le géné­ral jaune non plus (j’ai lu 2, 3 trucs mar­rants) , en moderne y a Poutine .…
            De toute façon, les phi­lo­sophes antiques, qui même s’ils n’é­taient pas croyants, avaient la cer­ti­tude de la réa­li­té d’un arrière-monde et de dieux, de mys­tères où au moins d’une Véri­té, vu le manque d’ex­pli­ca­tions alter­na­tives , prêtent à quiproquo.
            Aris­tote est mort, car l’Être est mort, et l’on­to­lo­gie avec.
            D’ailleurs on peut appli­quer ce qui­pro­quo antique/moderne sur la démo­cra­tie loto­crasse qui repose sur la « loi natu­relle » biai­sée par l’a­théisme … (voir l’autre com­men­taire sur anar­chie = « l’obéissance non écrite ni dite, à des lois intérieures » )
            Le trans­hu­ma­nisme pose lui l’é­chap­pée du nihi­lisme (contre Hei­deg­ger). Il répond à la ques­tion de Nietzsche dubi­ta­tif « A‑t-on déjà vu ani­mal chan­ger d’es­pèce ? » et donne la sub­stance de sa « volon­té de volon­té ». Tech­née est la déesse nou­velle, mais pas celle du temps des grecques, elle a rem­pla­cé les Dieux.
            La force du Capi­ta­lisme est que la tech­nique est deve­nue l’Être, ça rien à voir avec la « consti­tu­tion », et l’al­ter­na­tive est une ascèse à trou­ver et dif­fu­ser (orien­ter les canines de la tech­nique). Dou­guine (conseillé de Pou­tine un temps) voit bien que le 4e Nomos sera fon­dé sur « un » Dasein de Hei­deg­ger. La consti­tu­tion loto­crasse … ce n’est pas un para­digme … ce n’est même pas une idéo­lo­gie … 100% des loto­crasses de gôôôche veulent un por­table qui les sonnent. De la loto­crasse pour luter contre Karl, le super­or­di­na­teur quan­tique planétaire ?
            Comme les princes Fes­se­bouc, Oracle, Gates, Apple etc … Si j’é­tais sei­gneur je spon­so­ri­se­rais les fon­da­tions trans­hu­ma­nistes … (la sou­ris Mathu­sa­lem fût la pre­mière je crois), le mel­ting-potes bau­dru­cho­nien pour mon trou­peau, et la fin des nations qui pour­raient m’emmerder… et je file­rais un por­table gra­tuit à chaque tiré au sort. 

            « On assis­te­ra à une hybri­di­té géné­ra­li­sée entre robots infor­ma­tiques et êtres humains dotés d’implants infor­ma­tiques capables d’augmenter énor­mé­ment leurs facul­tés natu­relles. La ques­tion de l’espérance de vie sera obso­lète. L’introduction de la tech­no­lo­gie sur la terre n’est donc pas l’affaire indi­vi­duelle de l’une des mul­tiples espèces vivantes, mais un évé­ne­ment pivot de l’histoire de notre pla­nète. La plus impor­tante créa­tion de l’Évolution l’intelligence humaine a per­mis de créer l’étape sui­vante de l’évolution de la vie, qui est la tech­no­lo­gie. La tech­no­lo­gie, à son tour, crée­ra à elle seule la pro­chaine étape de l’évolution, sans l’intervention de l’homme. Le fait que cette nou­velle étape ne néces­si­te­ra que quelques dizaines de mil­liers d’années est un autre exemple de l’accélération expo­nen­tielle du temps, telle que le veut la Loi du Temps et du Chaos. »
            Ray Kurz­weil, aux 15 mil­liards d’es­claves mel­ting-potés du Global-State

          • Jacques

            La on est d’accord !

  21. Protagoras

    Je suis un peu nul en anar­chisme. Mais j’ai tou­jours l’im­pres­sion que der­rière un anar­chiste, il y a un néo-libe­ral qui jubile.
    J’ai tjrs pas com­pris, qui décide quoi dans un régime dit « anar­chique » ( les règles de vie com­munes, comme quoi appar­tient à qui, l’argent, les lois, l’école …)
    Si il y a une doc­trine hors réa­li­té, il semble que c’est celle la

    Réponse
    • Ana Sailland

      Pro­ta­go­ras,

      Ques­tion dif­fi­cile, car dans les deux cas la liber­té est prin­cipe directeur.

      Je tente. Les spé­cia­listes diront autrement.

      Oublions la bande à Bonnot.
      Pen­sons plu­tôt à la com­mune et à l’Es­pagne des années 30.

      L’a­nar­chiste refuse la conscrip­tion mais peut quand même prendre les armes pour défendre un collectif.

      Il refu­se­ra sou­vent la loi, mais cher­che­ra l’harmonie.

      Sans pro­gramme du CNR, il sera capable de soli­da­ri­té, d’en­traide et fraternité.

      Il ne négo­cie­ra pas les règles limi­tant la liber­té de cha­cun pour sau­ve­gar­der celle de tout autre, mais il aura cepen­dant la liber­té de l’autre comme sou­ci majeur.

      Un col­lec­tif anar­chiste entre­ra en syner­gie non pas suite à la négo­cia­tion de lois mais suite à une volon­té partagée.

      Pour le démo­crate, la liber­té s’ar­rête là où com­mence celle de l’autre, tan­dis que l’a­nar­chiste obéit libre­ment à ses valeurs. sa liber­té consiste en une obéis­sance, donc, mais non écrite, ni dite, obéis­sance à des lois inté­rieures à chacun.

      La démo­cra­tie choi­sit de se fixer des règles conve­nues, obli­ga­toires, tan­dis que l’a­nar­chiste suit ses règles en son âme et conscience. Il pour­ra être plus sévère avec lui-même que la jus­tice ne l’est avec un citoyen.

      Ce qui crée la cohé­sion anar­chiste, c’est, bien que plu­riel et dif­fé­ren­cié, l’hu­ma­nisme de cha­cun, qui est absent de la théo­rie libé­rale, du moins celle qui anime à cette heure la poli­tique (éco­no­mique) mondiale.

      Le neo­li­bé­ra­lisme s’ap­puie sur la loi et s’il le peut la module, non pas pour le bien com­mun, mais pour lais­ser vivre un corps social désar­ti­cu­lé dont les com­po­santes sont adverses. La théo­rie sous jacente est que la com­pé­ti­tion pro­fite au vaincu.

      L’a­nar­chisme refuse la loi mais pas la cohésion.

      L’a­nar­chie est une démarche spi­ri­tuelle et le libé­ra­lisme est une démarche concurrentielle.

      ;;;;;;;;;;;;;;

      Une ques­tion qui se pose est : quid des lou­bards pro­fi­teurs dans une socié­té anar­chiste. Les rares expé­riences réelles indiquent que le dan­ger vient plus de l’ex­té­rieur que de l’intérieur …

      Tiens … ça me fait pen­ser à la ques­tion des pares­seux si sur­vient le reve­nu inconditionnel.
      C’est exac­te­ment la même pro­blé­ma­tique : deux paris de même nature, sur la valeur intrin­sèque de l’individu.

      Réponse
      • Ana Sailland

        La démo­cra­tie telle que nous la rêvons/voulons est elle le ter­reau néces­saire à l’é­clo­sion de la conscience uni­ver­selle iso­trope et par­ta­gée qui serait suf­fi­sante à l’a­nar­chie, ou bien au contraire est elle une péren­ni­sa­tion défi­ni­tive de ce qui nous en écarte : le vou­loir contrô­ler par la tech­ni­ci­té de la loi, entre autres ? Ou panaché ?

        Réponse
      • Protagoras

        @ Ana

        Mer­ci pour l’ef­fort que vous avez fait Ana. Mais je dois vous avouez que je ne suis pas des plus convain­cus. Après j’ai un peu la tête dure, je vous l’avoue.
        Je vou­lais répondre point par point :
        Si ils refusent la loi mais cherche l’har­mo­nie, mais com­ment font ils quand cette loi est harmonieuse ?
        Que fait on de l’a­nar­chiste pour un crime passionnel ?
        Mais à bien y réflé­chir, il est pré­fé­rable d’être plus général.
        Ce qui me gêne sur­tout c’est cette vision du consen­sus venu d’un chan­ge­ment inté­rieur. Chose nul­le­ment pos­sible ici, car la vie est un conflit per­ma­nent entre la chair et l’es­prit, le soleil et la lune, l’ins­pi­ra­tion et l’ex­pi­ra­tion si tt deux désire exis­ter en même temps, tel des par­ti­cules élé­men­taires nous nous heur­tons et nous créons…La fin de ce conflit se nome la mort. 

        C’est vrai l’a­nar­chie vue comme har­mo­nie, ça a l’air sym­pa. Comme vous dites Ana c’est spirituel.
        J’aime bien le spi­ri­tuel. J’es­saye à mon modeste niveau de faire quelques pro­me­nades à l’intérieur de moi même lorsque j’en ai le loi­sir. Et il m’ar­rive de pen­ser que le degré de spi­ri­tua­li­té d’un être n’est pas visible de l’extérieur, donc par un tiers, et seule­ment de l’intérieur, càd par lui-même que cela est mesurable. 

        Si je vous lit bien l’a­nar­chiste fonc­tionne à la morale. Quoi de plus sin­gu­lier que la morale tant elle est affaire de construc­tion sociale, d’é­du­ca­tion, de plai­sir, de souf­france, de variables incon­nus encore

        Il semble donc que l’on a fait des lois pour sor­tir de cette sub­jec­ti­vi­té de la morale, qui empêche de faire société.*

        J’ai l’im­pres­sion que l’a­nar­chiste est « l’être par­fait ». Mais « l’être par­fait » à quoi ? A ce monde en cet ins­tant ? Je ne laisse pas 1 an de vie à l’a­nar­chiste. A celui de demain ? Com­ment faire lorsque le demain est fabri­qué par ceux d’au­jourd’­hui ? Par­fait pour un autre monde ? A ce qui paraît on en ter­mine en croix
        ————-
        * Sauf lorsque cette morale et unique car elle s’a­dosse à la force, sym­bo­lique ou réelle, d’un cler­gé, caste, roi etc …

        Réponse
        • Ana Sailland

          Oula­la, là on a cli­qué sur tous les dos­siers à la fois hihi.

          Je ne veux pas pon­ti­fier : je donne sur­tout des indi­ca­tions sur ce que je res­sens personnellement.

          Il y a de nom­breuses écoles de l’a­nar­chisme et je dois bien recon­naître mon inculture.

          Mais j’ai des rêves dont je sais qu’ils sont sérieux 😉

          « Si ils refusent la loi mais cherchent l’harmonie, mais com­ment font ils quand cette loi est harmonieuse ? »
          »»»>
          L’exemple typique de loi har­mo­nieuse : « on roule à droite ».
          Ça mange pas d’pain comme on dit, et ça aide à pas faire crash.
          Là bien sûr, elle est accep­tée. La refu­ser, c’est se punir, et cela sans la jus­tice éta­tique. Autogoal.
          Mais la plu­part des lois sont inhi­bi­trice de la liber­té indi­vi­duelle, même si au final on peut espé­rer qu’elles aug­mentent la poten­tia­li­té collective.
          C’est d’ailleurs le para­doxe de la démo­cra­tie : elle est cen­sée favo­ri­ser la liber­té col­lec­tive et l’é­ga­li­té en droit de tous (à cette heure c’est lou­pé 😉 ), mais géné­ti­que­ment elle limite la liber­té indi­vi­duelle. On dit bien : « écrire les lois aux­quelles nous accep­te­rons de nous soumettre ». 

          « Ce qui me gêne sur­tout c’est cette vision du consen­sus venu d’un chan­ge­ment inté­rieur. Chose nul­le­ment pos­sible ici, car la vie est un conflit per­ma­nent entre la chair et l’esprit »
          »»»
          Cer­taines théo­ries peuvent (pro­vi­soi­re­ment ?) être reçues comme un pan­neau indi­ca­teur de direc­tion et non pas comme un état sta­tique à impo­ser promptement.
          L’hu­main a ceci de par­ti­cu­lier qui le dif­fé­ren­cie fon­da­men­ta­le­ment de la four­mi : il est for­te­ment individué.
          L’hu­main et la four­mi sont tous deux mus par l’ins­tinct du col­lec­tif et la pul­sion contri­bu­tive, mais l’hu­main est aus­si un un. Un être à part entière qui a conscience à la fois de son uni­ci­té et de l’u­ni­té, uni­té de son espèce, et au delà (!!), avec des rayons de per­cep­tion inter­mé­diaires qui sont par exemple la famille, la nation, la classe sociale.
          S’en­suit un conflit entre des pul­sions anta­go­nistes. Une sorte de schi­zo­phré­nie ata­vique, en sor­tie d’usine.
          Les choix d’or­ga­ni­sa­tion du corps social placent le cur­seur entre ces deux pôles ; ceux que nous vivons ou avons vécus s’o­rientent pour la plu­part vers la contrainte de l’in­di­vi­du au pro­fit du col­lec­tif ( ou au pro­fit d’une oligarchie …).
          Clai­re­ment, ces choix inhibent les autres poten­tia­li­tés de l’être, l’al­truisme, l’empathie, l’en­vie d’a­gir pour autre que soi, les relèguent en par­tie aux oubliettes ; elle sont tenues à l’é­cart, ne peuvent ni s’ex­pri­mer plei­ne­ment, ni se développer/fortifier.
          Le libé­ra­lisme est typique de ça, qui pro­meut la com­pé­ti­tion au détri­ment de la solidarité.
          Le résul­tat est que nous ne savons pas ce dont nous serions capables si on nous lais­sait expé­ri­men­ter ou si nous nous auto­ri­sions à ten­ter le coup..
          Le tra­vail des eth­no­logues démontre cepen­dant que l’har­mo­nie sans loi n’est pas un mythe. Bien que des lois non écrites existent et mal­gré tout cadrent.
          Et quelques expé­riences de l’a­nar­chie vécue aussi.
          Il y a quand même dans l’Homme quelque chose d’im­mense qui ne s’ex­prime que peu.
          Pro­tu­bé­rances expé­ri­men­tales (incre­dible edible) ou aven­tures per­son­nelles (Mère The­re­sa) le laissent entrevoir.
          La non vio­lence de Gand­hi a quand même libé­ré un conti­nent. C’est pas rien.
          Nous ici sommes très terre à terre et foca­li­sés sur ce qui est plus que sur ce qui pour­rait être, mais cer­tains tra­vaillent en pro­fon­deur pour ten­ter de faire éclore l’homme après l’homme ( cf Auro­bin­do, Sat­prem, Mère, et une immense cohorte de cher­cheurs incon­nus de nos normes)

          « Si je vous lit bien l’anarchiste fonc­tionne à la morale » »> On pour­ra lire « La morale anar­chiste » de Kro­pot­kine, un tout petit bou­quin , mais tout sauf vide. le dens est sou­vent plus riche que le pavé 😉

          La morale est une ques­tion à tir­roirs et chaque tir­roir contient des secrets et des ques­tions indé­ci­dables. Il y a une fausse morale ; consé­quence à l’in­té­rieur de l’être des influences qu’il a reçues ou subies : il se croit libre de res­pec­ter cette morale ou pas, et pense qu’elle est la sienne. C’est toute la ques­tion du libre arbitre qui affleure ici, au cha­pitre de la liber­té de choi­sir qui je suis et ce à quoi je me branche. Il faut ou fau­drait beau­coup de saga­ci­té pour savoir ce qui est de soi et ce qui ne l’est pas. Je pense que per­ce­voir le sens de la vie peut aider.

          « Que fait on de l’anarchiste pour un crime passionnel ? »
          🙂 🙂 Je ne sais pas 🙂 🙂
          Mais je relève quand même que notre monde confond allè­gre­ment puni­tion du cou­pable et pro­tec­tion de la société.

          Réponse
          • protagoras

            Je vais lire Kro­pot­kine et je reviens

          • protagoras

            Voi­là un début de lecture :

            « Alors la pen­sée s’affranchit des chaînes dont tous les inté­res­sés — gou­ver­nants, hommes de loi, cler­gé — l’avaient soi­gneu­se­ment entortillée. »

            « Mais l’ennemi invé­té­ré de la pen­sée — le gou­ver­nant, l’homme de loi, le reli­gieux — se relèvent bien­tôt de la défaite. »

            Voi­là com­ment cela comment.
            Cer­tains oui, d’autre non et par­fois ces per­son­nages sont dans la même caste, voi­là l’embarras.
            Sur les lois, c’est bien nor­mal que K pense les caté­go­ries avec l’esprit de son époque. Pen­sez vous qu’il aurait écrit le même chose, si il aurait vécu dans une réelle démo­cra­tie ? De celle ou ceux qui consen­tissent a la loi, la dicte et la vote. 

            « Ne se cour­ber devant aucune auto­ri­té, si res­pec­tée qu’elle soit ; n’accepter aucun prin­cipe, tant qu’il n’est pas éta­bli par la raison. »

            On dirait une phrase des lumières

            « On com­prend faci­le­ment l’étonnement de nos grands-pères lorsque les phi­lo­sophes anglais, et plus tard les ency­clo­pé­distes, vinrent affir­mer, contrai­re­ment à ces concep­tions pri­mi­tives, que le diable et l’ange n’ont rien à voir dans les actions humaines, mais que toutes les actions de l’homme, bonnes ou mau­vaises, utiles ou nui­sibles, dérivent d’un seul motif : la recherche du plaisir.
            Toute la confré­rie reli­gieuse et sur­tout la tri­bu nom­breuse des pha­ri­siens crièrent à l’immoralité. On cou­vrit les pen­seurs d’invectives, on les excom­mu­nia. Et lorsque plus tard, dans le cou­rant de notre siècle, les mêmes idées furent reprises par Ben­tham, John Stuart Mill, Tcher­ny­chevs­ky, et tant d’autres, et que ces pen­seurs vinrent affir­mer et prou­ver que l’égoïsme ou la recherche du plai­sir est le vrai motif de toutes nos actions, les malé­dic­tions redou­blèrent. On fit contre leurs livres la conspi­ra­tion du silence, on en trai­ta les auteurs d’ignares.
            Et cepen­dant, que peut-il y avoir de plus vrai que cette affirmation ? »

            Bien plus encore maintenant 

            « Eh bien, nous ne vou­lons ni du curé ni du juge. Et nous disons sim­ple­ment : « L’assa fœti­da pue, le ser­pent me mord, le men­teur me trompe ? La plante, le rep­tile et l’homme, tous trois, obéissent à un besoin de la nature. Soit ! Eh bien, moi, j’obéis aus­si à un besoin de ma nature en haïs­sant la plante qui pue, la bête qui tue par son venin et l’homme qui est encore plus veni­meux que la bête. Et j’agirai en consé­quence, sans m’adresser pour cela ni au diable, que je ne connais d’ailleurs pas, ni au juge que je déteste bien plus encore que le ser­pent. Moi, et tous ceux qui par­tagent mes anti­pa­thies, nous obéis­sons aus­si à un besoin de notre nature. Et nous ver­rons lequel des deux a pour lui la rai­son et, par­tant, la force. »

            C’est au cha­pitre 3 qu’il en parle (sur quoi va t il construire l’anarchisme)

            « Pour dis­tin­guer entre ce qui est bien et ce qui est mal, les théo­lo­giens mosaïques, boud­dhistes, chré­tiens et musul­mans avaient recours à l’inspiration divine. »

            Non ils avaient recours au livre, qui n’est rien d’autre que des lois écrites par des hommes. Bien sur il était plus simple et plus mor­dant de dire qu’elles étaient écrites par un dieu. 

            Je conti­nue la citation :
            « Ils voyaient que l’homme, qu’il soit sau­vage ou civi­li­sé, illet­tré ou savant, per­vers ou bon et hon­nête, sait tou­jours s’il agit bien ou s’il agit mal, et le sait sur­tout quand il agit mal ; mais, ne trou­vant pas d’explication à ce fait géné­ral, ils y ont vu une ins­pi­ra­tion divine. Les phi­lo­sophes méta­phy­si­ciens nous ont par­lé à leur tour de conscience, d’impératif mys­tique, ce qui d’ailleurs n’était qu’un chan­ge­ment de mots.
            Mais, ni les uns ni les autres n’ont su consta­ter ce fait si simple et si frap­pant que les ani­maux vivant en socié­té savent aus­si dis­tin­guer entre le bien et le mal, tout à fait comme l’homme. Et, ce qui est plus que leurs concep­tions sur le bien et le mal sont abso­lu­ment du même genre que celles de l’homme. Chez les repré­sen­tants les mieux déve­lop­pés de chaque classe sépa­rée — pois­sons, insectes, oiseaux, mam­mi­fères — elles sont même identiques. »
            Si c’est là des­sus qu’il essaye de bâtir son idéo­lo­gie, c’est un peu fra­gile au niveau de la rai­son non ? 

            « Deman­dez encore aux mar­mottes si c’est bien de refu­ser l’accès de son maga­sin sou­ter­rain aux autres mar­mottes de la même colo­nie, et elles vous répon­dront que c’est très mal, en fai­sant toute sorte de chi­canes à l’avare. »

            Cer­tain pas­sage porte quand même à rire non ? Mais c’est vrai que je ne connais aucune mar­motte personnellement.

            Je taquine un peu, mais je vois ou il sou­haite en arri­ver. Du moins il me semble, jus­ti­fier que faire « le bien » est plus utile à la socié­té que le contraire.
            Ce à quoi je ne peut que sous­crire car la civi­li­sa­tion et l’humanité ne se déve­loppe seule­ment lorsque les plus faibles du moment sont pris en compte. 

            La ques­tion devient com­ment va t il arti­cu­ler et faire entrer l’anarchie avec ce fait là ? Mais j’en suis qu’au qua­trième chapitre 

            « D’autre part, la concep­tion du bien et du mal varie selon le degré d’intelligence ou de connais­sance acquises. Elle n’a rien d’immuable. »

            Il com­mence à com­prendre les néces­si­tés de la loi. 

            « Fais aux autres ce que tu vou­drais qu’ils te fassent dans les mêmes circonstances. »

            J’arrête pour l’instant la lecture.

          • Ana Sailland

            Sui­vant ce que tu en diras, ça m’o­bli­ge­ra peut être à le relire 😉

            (((Je n’ai rien lu de Bakounine)))

          • Protagoras

            Pour finir :
            Je dois dire que je trouve ce Mon­sieur très sym­pa­thique. Il a une vision de l’Hu­main très proche de la mienne. Je vous remer­cie Ana pour le lien.
            Cela dit, il est très com­pli­qué de construire un argu­men­taire, qui tienne la route, qui ferait d’une morale une science.
            Pour lui les lois oppressent, les reli­gions oppressent, les gou­ver­nants oppressent. Ils ne sont pour­tant que outils, et dans un outil ce qui compte c’est qui tient le manche.
            Pour K nul besoin donc d’ou­til. La morale suf­fit. Com­ment naît elle ? Selon lui encore elle est innée dans l’a­ni­mal donc dans l’homme. 

            Ch 5
            « D’autres (comme Hobbes) ont cher­ché à l’expliquer par la loi. Ce serait la loi qui aurait déve­lop­pé chez l’homme le sen­ti­ment du juste et de l’injuste, du bien et du mal. Nos lec­teurs appré­cie­ront eux-mêmes cette expli­ca­tion. Ils savent que la loi a sim­ple­ment uti­li­sé les sen­ti­ments sociaux de l’homme pour lui glis­ser, avec des pré­ceptes de morale qu’il accep­tait, des ordres utiles à la mino­ri­té des exploi­teurs, contre les­quels il se rebif­fait. Elle a per­ver­ti le sen­ti­ment de jus­tice au lieu de le développer. »

            Je trouve cela assez alam­bi­qué, et on est loin du rasoir d’Oc­cam. La seule objec­tion qui trouve à four­nir est « Nos lec­teurs appré­cie­ront eux-mêmes cette explication. »

            ch 6
            « on arrive à consta­ter que ce prin­cipe : « Traite les autres comme tu aime­rais à être trai­té par eux dans des cir­cons­tances ana­logues » se retrouve par­tout où il y a société. »

            Le pro­blème ici, c’est qui consi­dère t on comme « les autres » ? Les escla­va­gistes uti­li­saient sur­ement cette maxime envers les autres esclavagistes. 

            « Mais nier le prin­cipe moral parce que l’Église et la Loi l’ont exploi­té, serait aus­si peu rai­son­nable que de décla­rer qu’on ne se lave­ra jamais, qu’on man­ge­ra du porc infes­té de tri­chines et qu’on ne vou­dra pas de la pos­ses­sion com­mu­nale du sol, parce que le Coran pres­crit de se laver chaque jour, parce que l’hygiéniste Moïse défen­dait aux Hébreux de man­ger le porc, ou parce que le Cha­riat (le sup­plé­ment du Coran) veut que toute terre res­tée inculte pen­dant trois ans retourne à la communauté. »

            Il est bon d’ad­mettre que dans ce qui fait loi, il n’y à pas qu’oppression. 

            « Mais l’égalité en tout — syno­nyme d’équité —c’est l’anarchie même. Au diable l’os blanc qui s’arroge le droit de trom­per la sim­pli­ci­té des autres ! Nous n’en vou­lons pas, et nous le sup­pri­me­rons au besoin »

            Qui décide si il y a tromperie ? 

            Ch 7
            « Aujourd’hui, quand nous voyons un Jacques l’Éventreur égor­ger à la file dix femmes des plus pauvres, des plus misé­rables, — et mora­le­ment supé­rieures aux trois quarts des riches bour­geoises — notre pre­mier sen­ti­ment est celui de haine. Si nous le ren­con­trions le jour où il a égor­gé cette femme qui vou­lait se faire payer par lui les six sous de son tau­dis, nous lui aurions logé une balle dans le crâne, sans réflé­chir que la balle eût été mieux à sa place dans le crâne du pro­prié­taire du taudis.
            Mais quand nous nous res­sou­ve­nons de toutes les infa­mies qui l’ont ame­né, lui à ces meurtres ; quand nous pen­sons à ces ténèbres dans les­quelles il rôde, han­té par des images pui­sées dans des livres immondes ou par des pen­sées souf­flées par des livres stu­pides, — notre sen­ti­ment se dédouble. Et le jour où nous sau­rons Jacques entre les mains d’un juge qui, lui, a froi­de­ment mas­sa­cré dix fois plus de vies humaines, d’hommes, de femmes et d’enfants, que tous les Jacques ; quand nous le sau­rons entre les mains de ces maniaques à froid où de ces gens qui envoient un Bor­ras au bagne pour démon­trer aux bour­geois qu’ils montent la garde autour d’eux — alors toute notre haine contre Jacques l’Éventreur dis­pa­raî­tra. Elle se por­te­ra ailleurs. Elle se trans­forme en haine contre la socié­té lâche et hypo­crite, contre ses repré­sen­tants recon­nus. Toutes les infa­mies d’un éven­treur dis­pa­raissent devant cette série sécu­laire d’infamies com­mises au nom de la Loi. C’est elle que nous haïssons. »
            Dans cet exemple K ne nous dit pas que faire de Jacques. Alors oui il faut recons­truire l’his­toire qui à fait de Jacques un éven­treur. Mais le tau­lier, n’a t il pas droit aus­si à la même indul­gence, tt comme le juge.
            Ch 10
            « Il y a des époques, avons-nous dit, où la concep­tion morale change tout à fait. On s’aperçoit que ce que l’on avait consi­dé­ré comme moral est de la plus pro­fonde immoralité. »
            « Mais si tu sens en toi la force de la jeu­nesse, si tu veux vivre, si tu veux jouir de la vie entière, pleine, débor­dante — c’est-à-dire connaître la plus grande jouis­sance qu’un être vivant puisse dési­rer — sois fort, sois grand, sois éner­gique dans tout ce que tu feras. »
            Soit il est mys­tique, soit c’est un naïf, car c’est bien cela les oppres­seurs adoptent comme crédo.
            En fait même si j’ai envie de le croire,mais je ne le peux car il ne regarde qu’a­vec un œil. Il nous parle de qua­si état de nature de la morale altruiste héri­té du fond de notre ani­ma­li­té. Et en même temps repousse la hié­rar­chi­sa­tion, alors que le monde ani­mal ne fonc­tionne que comme cela. Il pioche et prend ce qu’il veut en oubliant le reste. Pour une démarche scien­ti­fique comme il le sou­haite c’est un peu juste.
            On peut résu­mer ce texte avec une cita­tion du cha­pitre 7 :

            « un ami inter­vien­dra et lui dira : « Ima­gine-toi à sa place ; est-ce que tu aurais souf­fert d’être trai­té par lui comme tu viens de le trai­ter ? » Et cela suffit. »

            A ça je rajoute :
            Mais j’en suis pas sur

          • Ana Sailland

            un point par­mi tous :

            La loi génère-telle la morale ?

            Répondre abrup­te­ment oui serait exces­sif, donc faux.
            Répondre abrup­te­ment non, idem.

            La loi contraint à des com­por­te­ments, et ceci dura­ble­ment, donc elle crée de l’ha­bi­tude ; et si l’ha­bi­tude s’ins­crit dans la mémoire cachée, elle peut être confon­due avec cette morale évo­quée ailleurs qui elle ne serait pétrie que du libre arbitre ou de la per­cep­tion de l’indicible.

            La loi influence, j’ose dire donc, la morale appa­rente, effec­tive, celle qui a cours, mais ne crée pas la morale pro­fonde, qui naît aus­si d’autres sources.

            Main­te­nant, la morale influence-t-elle la loi ?

            On ose ima­gi­ner que oui. Et cela pour­rait réjouir.
            Sauf que si la loi est influen­cée par la morale, elle le sera prin­ci­pa­le­ment par la morale de ceux qui écrivent la loi, une oli­gar­chie, donc, et cette morale là, celle du petit nombre, l’ex­pé­rience le démontre, ne reflète pas les aspi­ra­tions morales du grand nombre.

            Si ceux qui écrivent la loi obéissent non pas aux inté­rêts de leur man­dants mais aux leurs propres, ou à ceux de quelques amis d’af­faire, alors non seule­ment ils pour­ront aller contre les inté­rêts du peuple, ça s’est eu vu, mais encore, par comme sus­dir l’in­ter­mé­diaire de la loi, ils impac­te­ront la morale du peuple, et si je me per­mets de sor­tir du strict de la ques­tion, ils impac­te­ront aus­si sa conscience, sa volon­té, son éveil, dans un sens que d’ex­pé­rience nous savons tout sauf réjouissant.

            Piège mor­tel, piège à rats, dont nous devons sor­tir afin de ne pas être rats.

  22. Laurent Queffelec

    À la remarque « Mais il y en a qui ne feront rien !! », Ber­nard Friot laisse échap­per, dans une inter­view : « C’est moins grave que de faire des conne­ries… », citant entre autres les sala­riés de Mon­san­to, mais on pour­rait mul­ti­plier les exemples.

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    • Ana Sailland

      Si nous étions fra­ter­nels, les assu­reurs seraient en vacance.

      Réponse
  23. Yéti

    Lisez un mar­xiste comme Clous­card où Lukacs et il vous démon­tre­ra que le bobo liber­taire est la pute du capitaliste 

    Le nombre d’an­ciens gôôô­chistes chez les néo­cons et dans l’u­ro­cra­tie est ahu­ris­sant, on dirait que gôôô­chisme est la 1ère cycle du mas­ter libéral …

    « Mon égoïsme est mon humanité »

    « La reli­gion de l’Hu­ma­ni­té n’est que la der­nière méta­mor­phose de la reli­gion chrétienne »

    « Ma pro­prié­té est ce qui est en mon pou­voir ; mon droit, s’il n’est pas une per­mis­sion que m’ac­corde un être exté­rieur et « supé­rieur » à moi, n’a d’autre limite que ma force et n’est que ma force. Mes rela­tions avec les hommes, que nulle, puis­sance reli­gieuse, c’est-à-dire exté­rieure, ne peut régler, sont celles d’é­goïste à égoïste : je les emploie et ils m’emploient, nous sommes l’un pour l’autre un ins­tru­ment ou un ennemi. » 

    « Je suis le pro­prié­taire de ma puis­sance, et je le suis quand je me sais ‘Unique’. Dans l’ ‘Unique’, le pos­ses­seur retourne au Rien créa­teur dont il est sor­ti. Tout Être supé­rieur à moi, que ce soit Dieu ou que ce soit l’Homme, fai­blit devant le sen­ti­ment de mon uni­ci­té et pâlit au soleil de cette conscience. Si je fonde ma cause sur Moi, l’ Unique, elle repose alors sur son créa­teur éphé­mère et péris­sable qui se consomme lui-même et je puis dire : Je n’ai fon­dé ma cause sur rien. »

    Max Stir­ner , la néga­tion des valeurs tra­di­tion­nelles, annonce la four­mi­lière d’Hayek domi­née par les ‘Uniques’, Sei­gneurs Capî­ta­listes pédo­philes bobo du Grand Mar­ché, ache­tant hommes, terres, mers, organes, bébés, uté­rus, tous « libres » anar­chi­que­ment, car sans « tradition ».

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  24. Eliade Guy

    Ce que refuse l’ anar­chiste il me semble c’ est d’ être nié dans le pro­ces­sus de déci­sion et de se sou­mettre à quelque chose qui est la néga­tion de son désir. De plus si il a une morale elle ne doit pas l’ exclure comme individu.
    Er c’ est tout.
    Quand je lis :
    Le neo­li­bé­ra­lisme s’appuie sur la loi et s’il le peut la module, non pas pour le bien com­mun, mais pour lais­ser vivre un corps social désar­ti­cu­lé dont les com­po­santes sont adverses. La théo­rie sous jacente est que la com­pé­ti­tion pro­fite au vaincu.
    Il est dûment expli­qué par Arte récem­ment dans ces émis­sions sur le capi­ta­lisme. Que le mar­ché fait que les puis­sants fixent les prix et les petits le subissent. Il y a donc vio­lence. Ecrire une consti­tu­tion c’ est faire en sorte d’ echap­per à cette vio­lence. C’ est un pro­jet an-archique.
    Guy

    Réponse
  25. Yéti

    « Les pauvres sont cou­pables de l’exis­tence des riches. » 
    Stir­ner jus­ti­fie les riches ici, comme Nietzsche jus­ti­fie­ra l’a­ris­to­cra­tie avec grand génie, les pre­miers décons­truc­ti­vistes libéraux !

     » L’in­di­vi­dua­lisme, au contraire, c’est l’af­fran­chis­se­ment, la gran­deur, la noblesse ; c’est l’homme, c’est le peuple, c’est la liber­té, c’est la fra­ter­ni­té, c’est l’ordre. »

    Bel­le­gar­rigue, pute du néo­li­bé­ra­lisme avant l’heure.

    « Il défend aus­si l’i­dée, déjà évo­quée par Adam Smith dans Richesse des nations, que l’in­té­rêt géné­ral est la mul­ti­pli­ca­tion des inté­rêts de cha­cun » Wikipédia

    « Cela fait-il pour Moi une grande dif­fé­rence de dépendre des sen­ti­ments d’un Prince ou de dépendre des sen­ti­ments du Peuple, de ce qu’on nomme l’ « opi­nion publique » ? » Stirner

    Réponse
  26. Eliade Guy

    L’ opi­nion est l’ œuvre de la sépa­ra­tion généralisée ..

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  27. frigouret

    C’est un non sens de croire que l’in­té­rêt géné­ral de Smith et com­pa­rable a l’o­pi­nion géné­rale telle que la cri­tique Stir­ner, il y a au contraire affi­ni­té chez les deux auteurs.

    Réponse
  28. Ana Sailland

    « Quand bien même tout le peuple fran­çais consen­ti­rait à vou­loir être gou­ver­né dans son ins­truc­tion, dans son culte, dans son cré­dit, dans son indus­trie, dans son art, dans son tra­vail, dans ses affec­tions, dans ses goûts, dans ses habi­tudes, dans ses mou­ve­ments, et jusque dans son ali­men­ta­tion, je déclare qu’en droit, son escla­vage volon­taire n’en­gage pas plus ma volon­té que sa bêtise ne com­pro­met son intel­li­gence » AB

    Il s’a­git d’un cri.
    Pas d’une théorie.
    La théo­rie vient ensuite, mais la source est la peine.
    L’a­nar­chie, c’est un cri.
    Un raz le bol.
    Et c’est quand l’in­di­vi­du per­çoit que tout de lui est déci­dé par d’autres que ce cri sort, sec, sans pitié pour ceux qui plient.
    C’est donc un cri contre soi tant que l’on se sou­met encore.
    Plus peut être que contre les maîtres.
    Cependant :
    « Que se vayan todos » (Qu’ils s’en aille tous), ce cri, je l’ai enten­du dans les rues de BA, et il a tra­ver­sé tout un continent.
    Il ne signi­fie pas « nous vou­lons chan­ger de gouvernement »
    mais
    « nous ne vou­lons plus de gouvernement ».
    Et cer­tains qui s’en emparent ne manquent pas d’air 😉

    Réponse
    • Yéti

      La pre­mière cita­tion illustre bien l’opposition
      liber­taire-libé­ral/A­ris­tote-Hegel-Marx.

      « La véri­table liber­té consiste à com­prendre la nature des néces­si­tés du moment. » Hegel

      Réponse
  29. Adeline

    Je suis d’accord avec vous Yéti. Bel­le­gar­rigue inverse les valeurs tra­di­tion­nelles ; exac­te­ment comme les nazis ou les néo­li­bé­raux en défen­dant le fort, l’égoïste, l’animal en l’Homme au détri­ment du faible, de l’handicapé, de l’humain. En cela il leur pré­pare le terrain.

    Il oublie que le 1er à déso­béir, c’est bien l’égoïste, le fort, le riche, le puissant.

    Et à quoi désobéit-il ?
    A son Homme inté­rieur, pour n’o­béir qu’à des lois exté­rieures. Les lois même bonnes au départ, sont alors gal­vau­dées : elles deviennent alors son jouet pour faire obéir les autres et gar­der ses prérogatives. 

    (Bel­le­gar­rigue confond d’ailleurs allé­gre­ment « égoïsme » et « indi­vi­dua­lisme », ce qui n’est pour­tant pas du tout la même chose. On peut être un clan, une caste, une col­lec­ti­vi­té égoïste (nazis, aris­to­cra­tie…), et être un indi­vi­du altruiste qui ne pren­dra pas la place des autres, qui de dépla­ce­ra pas les bornes, qui connait la bonne mesure.)

    Cela fait très long­temps que les Hommes ont com­pris cette véri­té. Gil­ga­mesh était un tyran qui pro­fi­tait de sa supé­rio­ri­té, de sa force pour asser­vir et humi­lier ceux qui était deve­nus ses sujets. Il avait éta­bli par exemple comme loi, qu’il pou­vait cou­cher avec toute nou­velle mariée le 1er soir de ses noces. Jusqu’au jour où Enki­du, l’Homme sau­vage, envoyé des dieux, vient le com­battre. A l’issue du com­bat où per­sonne ne gagne, ils deviennent amis et insé­pa­rables et gou­vernent avec jus­tice la cité.

    Il faut com­prendre Endi­ku comme l’Homme inté­rieur (notre double, l’Homme natu­rel (?) sans les lois exté­rieures de plus en plus sophis­ti­quées de la cité mais ins­truit direc­te­ment des dieux), la conscience qui fait que l’on sait res­ter à sa juste place et ne pas léser son pro­chain (en pre­nant sa place lors de sa nuit de noce par exemple, lui piquant sa légi­time épouse, qui peut être com­prise aus­si comme sa conscience, mais faible, rési­gnée, soumise).

    Les lois ne suf­fisent pas à éta­blir un monde juste car elles sont tou­jours détour­nées au pro­fit des Hommes égoïstes et forts qui ne savent ou ne veulent qu’o­béir qu’à l’Homme exté­rieur. Pour les contrer, il n’y a en effet que d’autres Hommes qui se doivent d’être forts pour éta­blir des lois tout exté­rieures pour les empê­cher de nuire et pour réta­blir un équi­libre. C’est une lutte exté­rieure conti­nuelle, inévi­table, tant que nous ne sau­rons pas lut­ter inté­rieu­re­ment cha­cun avec nous-mêmes pour se mettre des limites justes, rendre leur super­flu quand d’autres crèvent de misère.

    Mais décré­ter que l’égoïsme est une bonne chose est une abo­mi­na­tion, une régres­sion, que les tra­di­tions pré­his­to­riques avaient sans doute déjà com­pris ; L’égoïsme n’est cer­tai­ne­ment pas la solu­tion. Si on pose ce prin­cipe comme valeur, comme solu­tion alors le monde se trans­forme en une vaste por­che­rie, où le plus égoïste, le plus filou, le plus fort a le droit de domi­ner ceux qui ne sont pas assez égoïstes ou faibles ; les gens sim­ple­ment hon­nêtes deviennent des idiots à dépos­sé­der et la pla­nète une terre de pillage. Voi­là à quoi mène la concur­rence aux égoïsmes, à vrai dire à notre monde actuel, une sorte de camp de concen­tra­tion comme le décrit Jacques Lusseyran.
    http://​www​.uran​tia​-gaia​.info/​2​0​1​3​/​0​3​/​0​5​/​l​e​-​m​o​n​d​e​-​s​e​l​o​n​-​j​e​r​e​m​i​e​-​r​e​g​a​rd/

    Jamais nous ne nous en sor­ti­rons en prô­nant l’é­goïsme comme valeur.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Bel­le­gar­rigue confond d’ailleurs allé­gre­ment « égoïsme » et « indi­vi­dua­lisme », ce qui n’est pour­tant pas du tout la même chose.

      Mais encore ?

      Réponse
  30. frigouret

    Pour ne pas par­ler d’in­di­vi­dua­lisme a contre sens il faut com­prendre que la spé­ci­fi­ci­té de la socia­li­sa­tion chez l’homme est de per­mettre l’é­mer­gence de son indi­vi­dua­li­té. Les indi­vi­dua­listes sont bien enten­du favo­rables a toutes formes d’as­so­cia­tion et de coopé­ra­tion volontaires.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Mer­ci Frigouret,

      La façon dont AB parle des com­munes et de l’é­ven­tua­li­té de leur coopé­ra­tion, mais sans maître qui cha­peaute, (il faut quand même lire le bou­quin avant de le brû­ler) laisse sup­po­ser qu’il est de ce camp là, des indi­vi­dua­listes pas for­cé­ment nihilistes.

      Peut être après tout n’a_t_il pas uti­li­sé le mot égoïsme comme nous l’en­ten­dons. Il n’a­vait pas eu l’a­van­tage de lire tous ces auteurs qui n’é­taient pas nés et ont plus tard codi­fié cer­tains termes. Faire un pro­cès sur un mot ou des tour­nures, certes pro­vo­cantes, AB semble aimer pro­vo­quer, ne devrait pas mas­quer l’en­semble de l’ouvrage.

      Il faut aus­si repla­cer l’af­faire dans le contexte de l’é­poque. Les balles réelles ne sont pas les lacry­mos, et les bar­ri­cades sont encore moins la manif vue depuis TF1 -> on peut ou doit com­prendre qu’une cer­taine ten­sion pousse l’ex­pres­sion plus loin que le néces­saire jau­gé au calme.

      Nos pri­sons sont mul­tiples, et dans notre sou­mis­sion, il n’y a pas que la peur du gen­darme. Il y a aus­si l’ins­tinct gré­gaire, le suivisme.
      Et sur­tout le tran­quillisme, qui lui est de l’é­goïsme basique, car il dit : « je me sou­mets et ne défen­drai pas le plus oppri­mé que moi, car ain­si je suis tranquille. »
      En face, il y a un autre égoïsme, d’une autre nature, plus réac­tive et vio­lente, qui dit : « parce que je suis je et compte à mes yeux, je m’in­surge et refuse ce qui me domine et pré­tend me définir.
      Et cela n’a bien enten­du rien à voir avec le libé­ra­lisme qui prône la liber­té des socié­tés ano­nymes et qui s’ap­puie sur la loi confis­quée pour ren­for­cer les inégalités.

      Réponse
  31. Déhel

    Je vous conseille Eli­sée Reclus : Géo­graphe, anar­chiste, éco­lo­giste, de Jean-Didier Vincent où l’on découvre que ce mon­sieur est un anar­chiste vivant, agis­sant, beau­coup plus que pen­sant. Ami de Bakou­nine et Kro­pot­kine entre autres. La pre­mière par­tie de l’ou­vrage peut être passée.

    Quant aux cita­tions anar­chistes, elles m’ap­pa­raissent sys­té­ma­ti­que­ment comme des slo­gans éphé­mères, comme sont celles sur la liber­té qui ne peut pas être défi­nie, sinon par ce qu’elle n’est pas et qui impose donc une sujé­tion à l’ins­tant, une dimen­sion tem­po­relle impos­sible à conce­voir par nos pauvres cer­veaux comme l’é­vo­quait Ein­stein et sa sphère à quatre dimensions. 

    Soyez anar­chistes mais n’es­pé­rez pas qu’on vous consi­dère comme tel au-delà d’une semaine. Il y aura tou­jours quel­qu’un pour esti­mer jus­te­ment que vous ne faites pas les efforts néces­saires à l’exer­cice de la liberté.

    Réponse
    • Ana Sailland

      La liber­té est un concept qui me fait pen­ser au noyau de mangue, glis­sant et impos­sible à sai­sir serré.
      La veut on totale qu’on débouche sur le chaos, et l’ac­cepte-ton rai­son­na­ble­ment limi­tée par le contrat social que promp­te­ment on découvre à sa vie des com­pli­ca­tions aus­si nui­sibles qu’artificielles.

      La liber­té, pre­mier terme de notre devise, ne peut être conte­nue que par l’é­ga­li­té, deuxième terme, l’é­ga­li­té en droit civique et poli­tique, consti­tuant entre autres, une éga­li­té rigoureuse.
      Afin que les limites de la liber­té aux fins d’har­mo­nie, limites néces­saires, soient déci­dées en concer­ta­tion par tous, et par tous à égalité.
      C’est lorsque l’é­ga­li­té n’est pas le socle de la loi que la liber­té devient méca­ni­que­ment maxi­male pour un petit nombre et mini­male pour le grand nombre.
      C’est le grand tra­vers du libé­ra­lisme qui prône l’é­vo­lu­tion vers plus de liber­té, mais dans des condi­tions ini­tiales où l’é­ga­li­té est biai­sée ou tru­quée, entre autres par la pro­prié­té, et en par­ti­cu­lier par la pro­prié­té des ins­tru­ments de vie.
      La liber­té per­met alors, à ceux qui ont, d’a­voir plus, et contraint ceux qui n’ont pas ou n’ont que peu, à dépendre des pre­miers, donc à leur obéir.
      La liber­té sans bride, si elle est ini­tiée sans l’é­ga­li­té méti­cu­leuse, crée l’i­né­ga­li­té totale.

      Réponse
      • Déhel

        Une défi­ni­tion affir­ma­tive de la liber­té par Bakou­nine : « La liber­té des autres étend la mienne à l’in­fi­ni. »

        On aura vite sai­si que Bakou­nine n’é­tait pas éco­no­mi­que­ment libéral. 😉

        Réponse
        • Ana Sailland

          Ma liber­té com­mence là où com­mence celle de l’autre, car nos liber­tés vont ensemble.

          Réponse
      • Sandy

        Com­plè­te­ment d’ac­cord. D’ailleurs, mal­gré le fait que tout le monde en fasse l’ex­pé­rience, peu de per­sonnes com­prennent que la liber­té est une rela­tion sociale, et c’est une rela­tion sociale où chaque indi­vi­du est mis à égalité. 

        Les meilleurs exemples sont la rela­tion que l’on a avec ses parents et les rela­tions d’a­mi­tié que l’on découvre en grandissant.

        La rela­tion que l’on a avec nos parents, même s’il y a de l’a­mour, c’est une rela­tion de domi­nants et de domi­né, une rela­tion d’au­to­ri­té. En tant qu’en­fants puis ado­les­cents et jeunes adultes, on sup­porte de moins en moins cette rela­tion, et si les parents ne la des­serrent pas, cela se trans­forme sou­vent en conflits. C’est une rela­tion qui devient asphyxiante, le contraire de la liberté.
        Tan­dis qu’a­vec la rela­tion d’a­mi­tié, c’est tout le contraire, il n’y a plus de domi­nants et de domi­nés, avec nos amis, nous sommes tous sur un plan d’é­ga­li­té, et c’est avec ce genre de rela­tion que l’on res­sent enfin cette fameuse liberté.
        Notre devise, liber­té, éga­li­té et aus­si FRATERNITE ( soli­da­ri­té + ami­tié ), résume bien cela. Toutes ces notions sont inséparables.

        Réponse
      • Déhel

        Je suis moins caté­go­rique que toi Ana sur l’in­tri­ca­tion éga­li­té-liber­té. Le contre-exemple qui me vient en tête : lors d’une attaque guer­rière, les membres d’une com­mu­nau­té dési­gnent un chef de guerre pour prendre les déci­sions qui conviennent et ne pas subir la len­teur qu’im­pli­que­rait la consul­ta­tion de tous. Ils renoncent à l’é­ga­li­té pour défendre leur liber­té. Pen­dant la guerre d’Es­pagne, c’est ce qui s’est pas­sé pour les anar­chistes et Dur­ru­ti. Et quand ce der­nier envoie chier Sta­line, la guerre est perdue.

        En défen­dant l’u­sage du tirage au sort en démo­cra­tie, on ravive l’é­ga­li­té devant la loi mais on risque aus­si de heur­ter l’é­cueil de l’é­ga­li­ta­risme – tout le monde se vaut – et donc de subir la dérive des mal­heu­reuses expé­riences com­mu­nistes for­cées de nier les liber­tés individuelles. 

        Je suis bien sûr d’ac­cord avec ton ana­lyse que défendre les liber­tés indi­vi­duelles quand l’é­ga­li­té est biai­sée mène aux dérives libé­rales actuelles. Mais n’y a‑t-il pas une notion de liber­té col­lec­tive à inven­ter – des indi­vi­dus ne peuvent contraindre des foules – plu­tôt que d’es­pé­rer une éga­li­té rigoureuse ? 

        Il me semble que nous ne serons jamais égaux poli­ti­que­ment ne serait-ce que par l’in­té­rêt plus ou moins grand que nous por­tons à la ges­tion du collectif.
        Il me semble que nous ne serons jamais égaux rigou­reu­se­ment parce que c’est pré­ci­sé­ment nos dif­fé­rences qui nous font exis­ter au sein d’un trou­peau de mam­mi­fères humains, ain­si dif­fé­rents des autres mammifères. 

        Il me semble qu’il nous reste à inven­ter de l’in­té­rieur ce qu’est un peuple. C’est mieux que d’at­tendre une guerre et d’être for­cés par l’ex­té­rieur de nous consti­tuer comme tel. C’est mieux aus­si je pense que d’in­ven­ter un dieu qui parce qu’il nous regarde de l’ex­té­rieur, prouve onto­lo­gi­que­ment notre iden­ti­té collective. 

        Notre pro­jet démo­cra­tique devrait nous per­mettre d’au­to-géné­rer pour la pre­mière fois peut-être la notion de peuple et donc de liber­té – indi­vi­duelle et col­lec­tive – mais je ne suis pas sûr que l’é­ga­li­té doive être pour­sui­vie avec la même fer­veur. Ne serait-ce que pour évi­ter l’ennui.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Je ne pen­sais bien sûr pas au temps de guerre.
          L’exemple du stra­tège athé­nien ou du chef iro­quois a été maintes fois évoqué.
          L’in­con­vé­nient d’une asser­tion c’est qu’elle n’est pas un livre exhaustif 😉

          ;;;;;;;;;

          « Il me semble que nous ne serons jamais égaux poli­ti­que­ment ne serait-ce que par l’intérêt plus ou moins grand que nous por­tons à la ges­tion du collectif. »
          »»
          Par­tir à la pêche ne devient être vic­time d’i­né­ga­li­té que si ceux qui ne partent pas ont l’op­por­tu­ni­té d’en pro­fi­ter pour se tailler un cos­tume de pouvoir.
          Les ins­ti­tu­tions doivent être assez solides pour évi­ter ce vrai risque.
          Les ins­ti­tu­tions doivent per­mettre à tout indi­vi­du d’en­trer dans le bal à tout moment sans pré­su­mer de son assi­dui­té anté­rieure, et il doit être assis­té dans cette insertion.
          En outre, le tirage au sort des non volon­taires peut aider.

          ;;;;

          Un peuple ?
          On pose sou­vent la question.
          Pour moi, c’est tout le monde.

          ;;;;;

          J’ai bien dit (ici ou ailleurs, jsais plus) éga­li­té en droit civique et non pas égalitarisme.
          Il m’é­ton­ne­rait que la par­ti­ci­pa­tion de tous soit ennuyeuse.

          Réponse
        • Ana Sailland

          Ten­tons : Qu’ap­pelles-tu ou qu’ap­pel­le­rais-tu « liber­té collective ?

          (Je note qu’An­selme parle quelque part , de mémoire, de liber­té d’une com­mune, mais ce n’est peut être pas ce à quoi tu penses)

          Réponse
          • Déhel

            Je crains que la pour­suite prin­ci­pale de l’é­ga­li­té et éven­tuel­le­ment son suc­cès nous mènent à l’ennui.

            La liber­té col­lec­tive reste une notion à défi­nir, avec double dif­fi­cul­té : défi­nir liber­té et défi­nir peuple. Néan­moins, mon idée est de contre-balan­cer un peu les droits de l’homme par le droit des hommes consti­tués en peuple ou nation. Aujourd’­hui un inté­rêt pri­vé de mul­ti­na­tio­nale peut nuire aux inté­rêts d’un peuple tout entier, la défense d’une liber­té col­lec­tive ten­drait à l’empêcher.

          • Katharina

            Ana, j’a­dore les ins­ti­tu­trice – mais à l’école.

          • Ana Sailland

            Katha­ri­na, je deman­dais une pré­ci­sion à Déhel . C’est mal ?

          • Ana Sailland

            @Déhel | 24 octobre 2014 at 16:38

            Les mul­ti­na­tio­nales sont des enti­tés non humaines qui obéissent sans conscience à un cahier des charges, ou à un pro­gramme, dont les fonc­tions de base sont croître et amasser.
            PDG et autres huiles en sont les acteurs, mais trans­cen­dés par l’en­tre­prise, qui compte plus qu’eux, même s’ils ont du poids.

            Il est gavis­sime qu’on uti­lise le même voca­bu­laire, liber­té est un exemple, pour ces enti­tés et pour des humains à deux pattes.

            L’i­dée de liber­té col­lec­tive est inté­res­sante et oui bien sûr à mieux défi­nir, s’il s’a­git par exemple de pro­té­ger la liber­té d’une com­mune par rap­port à un état jacobin.
            Il me semble que c’est là au coeur de la réflexion anarchiste :
            Liber­té indi­vi­duelle et Liber­té collective :

            En effet il y a une ana­lo­gie quand même entre com­mune et mul­ti­na­tio­nale, en ce sens que ce qui est col­lec­tif ou grand sera très sou­vent en conflit avec ce qui est petit ou individuel.

            Le col­lec­tif contient l’in­di­vi­du, le cadre, le contraint, donc limite sa liber­té, mais si le col­lec­tif est sain, il va pro­duire pour l’in­di­vi­du des avan­tages ou des situa­tions qui accroissent sa liberté.

            Il y a un cur­seur à positionner …

            Peut être est ce le « trop grand » qui pose problème,
            et sur­tout l’a­no­nyme (!) : que l’a­no­nyme dis­pose de pou­voir et de droit qui sub­mergent ceux de l’individu.

          • Déhel

            L’é­ga­li­té en droits me paraît au coeur de nos pro­blèmes parce qu’elle pousse à tri­tu­rer la loi pour lui faire dire ce que l’on veut qu’elle dise. Et les mul­ti­na­tio­nales sont à l’o­ri­gine de cette dérive qui consiste à embau­cher une armée d’a­vo­cats pour obte­nir de la loi ce qu’elles dési­rent. Cette dérive a mal­heu­reu­se­ment atteint l’in­di­vi­du, capable de contraindre le col­lec­tif pour satis­faire son inté­rêt per­son­nel défen­du par la loi et sur­tout par la loi suprême, les droits de l’homme.

            Les droits de l’homme – remar­quons l’u­sage du sin­gu­lier – ont bien évi­dem­ment per­mis d’é­normes pro­grès sociaux dont nous nous féli­ci­tons tous mais ont aus­si été per­ver­tis par une sujé­tion glo­bale de notre civi­li­sa­tion à la loi. Le métier le plus exer­cé en occi­dent crois-je est celui d’a­vo­cat, dont le but est le plus sou­vent de défendre des droits indi­vi­duels qui lors­qu’ils sont en oppo­si­tion avec ceux du col­lec­tif par­viennent trop sou­vent et mal­heu­reu­se­ment à l’emporter. C’est pour cela que je ne fais pas de la quête d’é­ga­li­té la prio­ri­té abso­lue d’un sys­tème poli­tique. Parce que l’é­ga­li­té en droits par­vient aujourd’­hui à contraindre l’in­té­rêt com­mun, ie la liber­té collective.

            Le pro­blème d’une telle démarche est dans la dif­fi­cul­té de trans­mettre la nuance : il ne s’a­git bien sûr pas d’in­va­li­der les droits de l’homme, ni même le code civil mais d’en réduire la toute puis­sance au pro­fit d’une liber­té col­lec­tive – encore à inven­ter. L’é­ga­li­té en droits pousse au mani­chéisme et à la pola­ri­sa­tion, vrai/faux, bien/mal, gagnant/perdant, alors que la liber­té, notion dyna­mique et fuyante obli­ge­ra une réflexion un peu plus dis­tante d’un car­té­sia­nisme triom­phant, res­pon­sable des plus grands pro­grès en même temps que cou­pable des pires dérives déshumanisantes.

          • Ana Sailland

            Je venais avec d’autres mots de dénon­cer la capa­ci­té juri­dique des per­sonnes morales.

            Par contre l’é­ga­li­té en droit entre citoyens ne me semble pas nui­sible. Bien au contraire.
            Pour autant qu’elle ne soit pas biai­sée pour cause d’i­né­ga­li­té de for­tune ou de renommée.

            Entre un citoyen et sa com­mune ou l’E­tat, là ça devient une ques­tion intéressante.
            On touche là au thème de la dic­ta­ture de la majorité.
            Le col­lec­tif est il légi­time à contraindre un indi­vi­du qui ne nuit pas à res­pec­ter une déci­sion qui va lui nuire ?
            Virer un pay­san pour mettre en eau une val­lée, par exemple.
            Cette ques­tion est à mon avis sans solu­tion défi­ni­tive ni universelle.
            Les anar­chistes sont à un bout de la ques­tion et les jaco­bins à l’autre bout.
            Fixer un point entre deux par la loi pro­vo­que­ra tou­jours des cas d’in­jus­tice. Dont seront vic­times soit l’in­di­vi­du soit le collectif.

  32. Adeline

    Que vou­lez-vous que j’ex­plique encore ?

    L’ indi­vi­dua­liste peut être altruiste comme égoïste. Il n’est pas for­cé­ment égoïste. 

    Une com­mu­nau­té peut être égoïste comme le prô­nait l’i­déo­lo­gie nazie par exemple ou cer­taine idéo­lo­gie reli­gieuse ou sociologique.

    Un groupe/communauté exerce une coer­ci­tion sur les indi­vi­dus qui le com­posent pour qu’ils agissent de telle ou telle façon pour le bien supé­rieur sup­po­sé du groupe. Dans ce cas ces indi­vi­dus perdent leur indi­vi­dua­li­té, leur ori­gi­na­li­té, leur conscience. Ils sont comme les four­mis, for­ma­tés pour être ce que le groupe exige d’eux. Ce sont comme des briques toutes uni­formes et rem­pla­çables car tra­vaillées dans le même moule.

    Un indi­vi­du ayant atteint l’in­di­vi­dua­lisme non égoïste peut en sa propre conscience, vivre, cher­cher et agir libre­ment pour la jus­tice, de façon dés­in­té­res­sée hors de toute appar­te­nance à un groupe/communauté/caste/famille et hors de tout inté­rêt égoïste indi­vi­duel. Il est seul avec dieu (si ce terme veut dire quelque chose). Il est un juge impar­tial. Il appar­tient vrai­ment à l’hu­ma­ni­té toute entière, à la vie même, à la créa­tion, au tout. Il est une pierre avec ses par­ti­cu­la­ri­tés qui doit s’a­jus­ter aux autres pierres uniques elles-aus­si pour for­mer un édi­fice solide.

    Un groupe non égoïste serait un groupe ou les indi­vi­dus sont indi­vi­dua­listes et non égoïstes. Ce ne sau­rait être un groupe/communauté, il est tou­jours relié au tout.

    Réponse
  33. frigouret

    Aime ton pro­chain comme toi même.

    Ce mes­sage est il un monu­ment d’é­goïsme ou d’altruisme.?

    Réponse
  34. Adeline

    d’al­truisme.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Comme = ni plus ni moins 😉

      Réponse
      • Ana Sailland

        bon, c’est bien beau tout ça, mais ce soir c’est ate­lier consti­tuant. je file.

        Réponse
  35. Adeline

    Mais Ana, qui est ce « toi-même » ? le petit ego humain ? Et com­ment aimer son pro­chain, sans dis­tinc­tion de pro­chain, si ce pro­chain est un per­vers, un monstre ? ce n’est pas non plus le petit ego en l’Homme qu’on aime.

    La cita­tion com­plète est :
    Mathieu 22 :36 Maître, quel est le plus grand com­man­de­ment de la loi ?
    37 Jésus lui répon­dit : Tu aime­ras le Sei­gneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pen­sée. 38 C’est le pre­mier et le plus grand com­man­de­ment. 39 Et voi­ci le second, qui lui est sem­blable : Tu aime­ras ton pro­chain comme toi-même 40De ces deux com­man­de­ments dépendent toute la loi et les prophètes.

    Il aurait aus­si bien pu dire tu t’ai­me­ras comme tu aimes ton pro­chain. Mais le gros des Hommes ne l’au­rait pas com­pris, seuls ceux qui se sentent cou­pables ou les pros­ti­tuées peuvent l’en­tendre, ceux qui ne sont plus rien, qui n’ont plus d’e­go, qui se détestent… En fait aimer dieu ou l’Homme ou d’ai­mer, c’est pareil. Ça n’a rien d’un égoïsme, ce n’est pas son petit ego qu’on est cen­sé aimer. C’est tout le contraire, c’est la com­mu­nion uni­ver­selle, l’a­mour incon­di­tion­nel, dieu en l’Homme. 

    Comme l’ex­plique Paul :
     » Celui qui aime autrui a de ce fait accom­pli la loi. En effet, le pré­cepte : tu ne com­met­tras pas d’adultère ; tu ne tue­ras pas ; tu ne vole­ras pas ; tu ne convoi­te­ras pas, et tous les autres se résument en ces mots : tu aime­ras ton pro­chain comme toi-même. La cha­ri­té ne fait point de tort au pro­chain. La cha­ri­té est donc la loi dans sa plé­ni­tude  » (Rm 13,8−10)

    Ou encore dans Jean  » Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés  » (Jn 13,34) Ce n’est pas un « je » égoïste, c’est le Christ qui parle , pas un ego humain, c’est dieu, un « je » universel. 

    Il y a aus­si le pré­cepte au fron­ton du temple de Delphes, pas si éloigné.
    Connais-toi toi-même et tu connaî­tras l’u­ni­vers et les dieux.

    C’est qui ce « toi-même » ? un petit ego puant ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      c’est le « comme » qui fait qu’au­cun des deux n’est surévalué.

      Réponse
      • Adeline

        Qui est ce « toi-même » ?
        Il faut prendre la cita­tion dans son entier. Aimer dieu = aimer l’autre = aimer soi-même.

        Celui qui se défi­nit comme son égo, qui ne connaît que son ego, ne découvre que la super­fi­cie très conjonc­tu­relle. Je ne pense pas que c’est ça qui le fera aimez son pro­chain, connaître l’u­ni­vers et les dieux.

        Celui qui se défi­nit comme son ego et dit aimer dieu prie en géné­ral comme cela : dieu accorde-moi un bel appar­te­ment, une femme belle, douce et aimante, une mari riche et atten­tion­né, une mer­cedes, une cui­seine équi­pée, accorde moi de réus­sir mon concours, de gagner au loto, etc… à la rigueur il prie­ra par­fois pour son pro­chain pour se don­ner une belle conscience, pour se ras­su­rer, voyez comme je suis gen­til, saint et bon, je te remer­cie de n’être pas comme ce publi­cain, je suis du côté des élus, etc… 

        Celui qui dit aimer son pro­chain en aimant son ego, le fait pour l’i­mage, le jus­ti­fi­ca­tion que ça lui donne ou parce que ce pro­chain peut lui être utile, ou pour le rendre redevable.

        On ne peut pas aimer gra­tui­te­ment alors qu’on a pour base son ego, ce « je » qui se pré­oc­cupe de son inté­rêt, de sa conser­va­tion. On le fait jus­te­ment quand on oublie son ego.

        Il n’y pas d’is­sue dans l’é­goïsme, et si les anar­chistes n’osent pas le voir, c’est bien sou­vent parce qu’ils ne veulent pas uti­li­ser des valeurs qui semblent écu­lées par les Églises et la morale hypo­crites de leur temps. Un peu comme les idées des LePen, même si elles sont bonnes sont for­cé­ment dis­cré­di­tées puis­qu’elles viennent d’un groupe xéno­phobe avec des fac­tions racistes.

        Ils ont bien rai­son de tout décons­truire, de faire table rase à la façon de Des­cartes, mais ça ne doit pas s’ar­rê­ter à une crise d’adolescence.

        Mais vous avez bien rai­son éga­le­ment de signa­ler qu’il faut se méfier de la défi­ni­tion que l’on donne des mots. Peut-être AB ne donne pas la même défi­ni­tion que moi du mot égoïsme, mais dans ce cas il aurait fal­lu citer sa défi­ni­tion si ce n’est pas celle du commun.

        Le prin­cipe d’individualisation ne peut pas se rame­ner uni­que­ment à l’é­goïsme. Sans doute de nom­breuses per­sonnes uti­lisent ces 2 termes comme syno­nymes, mais per­son­nel­le­ment je pense que l’in­di­vi­dua­tion est une étape incon­tour­nable et sou­hai­table pour l’é­vo­lu­tion d’une socié­té vers plus de conscience, alors que je vois l’é­goïsme comme une entrave qui nous mène droit dans le mur. L’égoïsme ne peut voir l’en­semble, il est tou­jours aveu­glé par ses inté­rêts par­ti­cu­liers, il sacri­fie l’autre à sa conser­va­tion, à son pro­fit . L’in­di­vi­dua­li­sa­tion rend chaque per­sonne égale, la sort du trou­peau incons­cient et mani­pu­lable conduit de l’ex­té­rieur. Les moti­va­tions à agir, les buts ne sont pas for­cé­ment les mêmes. Il per­met une ouver­ture vers autre chose que ce à quoi mène l’é­goïsme. Je ne pense pas que la somme des égoïsme mène à une socié­té juste, car il y aura tou­jours des gens plus égoïstes et plus avides que d’autres, et des gens plus naïfs, plus faibles, plus scru­pu­leux que d’autres. Don­ner l’é­goïsme comme valeur à une socié­té c’est énon­cer un modèle, une règle de vie dan­ge­reuse des­truc­trice du meilleur en l’hu­main. Il faut être égoïste pour suivre dans ce genre de socié­té. Les plus égoïstes domi­ne­ront les autres et seront valorisés. 

        http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9goisme
        http://​www​.cnrtl​.fr/​d​e​f​i​n​i​t​i​o​n​/​i​n​d​i​v​i​d​u​a​l​i​sme
        http://​www​.cnrtl​.fr/​l​e​x​i​c​o​g​r​a​p​h​i​e​/​i​n​d​i​v​i​d​u​a​l​i​s​a​t​ion

        Appa­rem­ment Auro­bin­do ne s’ar­rête pas à ces défi­ni­tions non plus. mais on com­prend bien ce qu’il veut nous dire. Ce qu’il appelle « Per­sonne réelle », c’est ce que je nomme « indi­vi­dua­li­sa­tion » « individualisme ».

        « Quand nous avons dépas­sé les savoirs, alors nous avons la
        Connais­sance. La rai­son fut une aide ; la rai­son est l’entrave.

        Quand nous avons dépas­sé les vel­léi­tés, alors nous avons le
        pou­voir. L’effort fut une aide ; l’effort est l’entrave.

        Quand nous avons dépas­sé les jouis­sances, alors nous avons
        la béa­ti­tude. Le désir fut une aide ; le désir est l’entrave.

        Quand nous avons dépas­sé l’individualisation, alors nous
        sommes des per­sonnes réelles. L’ego fut une aide ; l’ego est
        l’entrave.

        Quand nous dépas­se­rons l’humanité, alors nous serons l’
        homme. L’animal fut une aide ; l’animal est l’entrave. (…)  »

        Réponse
      • Ana Sailland

        L’e­go est il for­cé­ment « puant » ?
        N’y a‑t-il pas là un sacré a prio­ri ( je ne dis pas un a prio­ri sacré 😉 ) ?

        (En écho à un mes­sage plus avant)

        Réponse
        • Adeline

          Enle­vez les adjec­tifs s’ils vous gênent. C’est encore un pro­blème de défi­ni­tion qui nous trompe.

          –> C’est qui ce « toi-même » ? notre ego ?

          L’e­go, c’est l’i­mage qu’a de soi un indi­vi­du. C’est petit, for­cé­ment, même quand celui-ci est déme­su­ré. D’ailleurs plus on aime son ego, plus il prend de la place dans notre façon e conce­voir la vie, moins il laisse de la place pour aimer les egos de nos pro­chains. Je pense que si c’est de cet ego dont parle la cita­tion, c’est irréa­liste. Celui qui a un gros ego ne voit pas son pro­chain réel­le­ment, com­ment pour­rait-il l’ai­mer ? On ne peut pas aimer son pro­chain comme on aime son ego sur­tout si celui-ci est déme­su­ré. C’est pro­por­tion­nel­le­ment l’in­verse. Moins on a d’e­go, c’est-à-dire moins on bichonne, on aime son ego, plus on peut aimer son pro­chain. En géné­ral plus l’e­go prend de place chez quel­qu’un est plus c’est puant pour le pro­chain, par pour le gros ego, bien évidemment.

          Réponse
          • Adeline

            Si note monde est si puant aujourd’­hui, j’en vois la rai­son prin­ci­pale dans ce culte de l’e­go et de l’égoïsme comme valeur.

        • Adeline

          Je ne pense pas d’ailleurs que celui qu a un gros ego s’aime plus que celui qui en a un petit. 

          On parle tout sim­ple­ment d’autre chose dans la citation.

          Réponse
  36. Jacques

    Je ne suis pas croyant mais je me suis poser la meme ques­tion (dc meilleur temps de deman­der a un theo­lo­gien): Epitre aux romains, 7, 23 : « mais je vois dans mes membres une autre loi qui com­bat la loi de mon enten­de­ment et me rend cap­tif de la loi du pecher qui existe dans mes membres. » (Excu­ser les fautes). => entendemement=gnothi seau­ton (connait toi toi meme); loi du pecher ds mes membres=epimeleia heau­tou (le sou­cis de soi) (cf ma reponse au pre­mier post de yeti, mais sur­tout « recherche you­tube annick de sou­zen­nelle, le femi­nin de l’etre » (ce fameux sou­cis de soi qui n’est rien d’autre que la sante// jovia­li­ter // medi­ta­tion du corps) apres c’est mon inter­pre­ta­tion per­son­nelle, sujette a caution !

    Réponse
    • Jacques

      A oui, qqch d’in­te­res­sant meme pour la psy­cho­lo­gie : cf wiki pierre lom­bard, ds 4e para­graphe ds « doc­trine » : « selon cette doc­trine, quand nous aimons dieu et notre pro­chain, cet amour est lit­te­ra­le­ment dieu, nous deve­nons divins et sommes absor­ber dans la vie de la triniter »

      Réponse
  37. Oli

    Me suis posé beau­coup de ques­tions à ce sujet aussi…

    D’ailleurs, on parle beau­coup d’in­ver­sion des valeurs aujourd’­hui, mais de quelles valeurs parlent-t-on exactement ? 

    On dit aus­si par­fois que ces valeurs dépendent de la concep­tion de cha­cun, mais ça j’en suis moins sur… J’ai plu­tôt l’im­pres­sion qu’on en a tous besoin pour vivre bien et lors­qu’elles ne sont mas­si­ve­ment plus là, lors­qu’on ne leur accorde plus d’in­té­rêt, comme c’est le cas par exemple aujourd’­hui, avec des mil­lions de per­sonnes qui agissent sans en tenir compte, on souffre comme pas possible…

    Pour illus­trer avec un exemple concret, la cupi­di­té finit tou­jours par faire des dégâts, autant à celui qui en est vic­time qu’à ceux autour de lui, la valeur à l’op­po­sé, la géné­ro­si­té, me semble au contraire gran­dir les personnes.

    On a l’air d’a­voir aus­si tous une sorte de guide à l’in­té­rieur, qui nous fait réagir lors­qu’on voit quelque chose d’hor­rible se pas­ser sous nos yeux, un crime ou une catas­trophe naturelle.
    Chose étrange, lors­qu’on étu­die les trau­ma­tismes que pro­voquent par­fois cer­taines de ces expé­riences, on se rend compte que le cer­veau bug, il ne par­vient pas à « assi­mi­ler » autant de vio­lence et la per­sonne n’ar­rive pas à « com­prendre » ce qui lui arrive. Ce qui per­met de déblo­quer ce trau­ma­tisme est de trou­ver les mots, de rendre la scène com­pré­hen­sible et de se libé­rer des émo­tions qui ont été blo­quées sur l’ins­tant. Est-ce à croire que nous ne sommes pas natu­rel­le­ment « équi­pés » pour faire face à la violence ?

    Réponse
    • Jacques

      Bien au contraire… il y a une asy­me­trie de neu­ro­trans­met­teurs entre l’he­mis­phere gauche et droit. A gauche il y a sur­tout de la dopa­mine (mole­cule de la recom­pense, par exemple quand on trouve les mots pour « le » dire, et pour tte recom­pense en gene­ral qui apporte de l’es­time), tan­dis que l’he­mis­phere droit est « pre »-conscient, puis­qu’il rea­git a la vision qui est le plus rapide de tous les sens, ins­tincts de sur­vie en gene­ral… donc (tjrs ds hemi droit) sero­to­nine si tout va bien, et nora­dre­na­line si dan­ger, qui lui mm va acti­ver le sys­teme ner­veux auto­nome sym­pa­thique pour que le corps puisse rea­gir… (et l’he­mi gauche active le para­sym­pa­thique « repo­sant » par exemple durant la medi­ta­tion)… pro­bleme des trau­mas= pos­si­bi­li­ter d’a­tro­phie d’une region cere­brale, heu­reu­se­ment le cer­veau est « plas­tic » donc peut se « reta­blir »… mais neces­site tra­vail et emo­tions positives.

      Réponse
      • Jacques

        Par contre, comme vous l’a­vez men­tion­ner, un point reste a pre­ci­ser : si les grands medi­tants resistent mieux a la vio­lence, c’est pre­ci­se­ment parce que la medi­ta­tion resyn­chro­nise les deux hemis­pheres (par les ondes del­ta qui favo­risent la pro­duc­tion de sero­to­nine, la mole­cule du bon­heur). Le pro­sak est un anti­de­pres­seur qui vient com­bler un manque de sero­to­nine… la sante future pas­se­ra-t-elle par des heures payer de medi­ta­tion ? … en tout cas 2 livres me sont cher : « la solu­tion inter­ieure » de thier­ry jans­sen sur l’es­sor des mede­cines alter­na­tives, avec un cha­pitre sur le cer­veau juste geniale, et « un cer­veau a 100% » par eric bra­ver­man, un livre pra­tique sur les 4 neu­ro­trans­met­teurs prin­ci­paux (dopa­mine, sero­to­nine, ace­tyl­cho­line et gaba).

        Réponse
        • Oli

          Disons que j’a­bor­dais plus la ques­tion sous l’angle du pour­quoi, le com­ment j’a­voue avoir un peu de mal, dans la mesure où nous ne connais­sons pas toutes les sub­ti­li­tés de notre fonctionnement.
          Sinon je viens pour ma part de décou­vrir Michel Dogna, à tra­vers Pre­nez votre san­té en main.
          Quand je vois toute la recherche qui a été faite sur les ondes et le fonc­tion­ne­ment chi­mique de notre corps, et qu’elle se trouve aujourd’­hui entre les mains de per­sonnes qui peuvent l’u­ti­li­ser sans nous deman­der notre avis, je me dis qu’il fau­drait urgem­ment remettre sur le tapis la ques­tion de la science sans conscience.
          Car sinon, où cela nous mènera-t-il ?

          Réponse
  38. Yéti

    Est LE prin­cipe libé­ral, le droit­del­hom­misme de bobo le chiteux :


    « Avant tout, nous consta­tons que les droits dits de l’homme, les droits de l’homme par oppo­si­tion aux droits du citoyen, ne sont rien d’autre que les droits du membre de la socié­té bour­geoise, c’est-à-dire de l’homme égoïste, de l’homme sépa­ré de l’homme et de la collectivité. […]
    Or le droit humain de la liber­té n’est pas fon­dé sur l’u­nion de l’homme avec l’homme, mais au contraire sur la sépa­ra­tion de l’homme d’a­vec l’homme. C’est le droit de cette sépa­ra­tion, le droit de l’in­di­vi­du bor­né, enfer­mé en lui-même. L’ap­pli­ca­tion pra­tique du droit de l’homme à la liber­té, c’est le droit de l’homme à la pro­prié­té privée.
    En quoi consiste le droit de l’homme à la pro­prié­té privée ?

    Art. 16 (Consti­tu­tion de 1793) « Le droit de pro­prié­té est celui qui appar­tient à tout citoyen de jouir et de dis­po­ser à son gré de ses biens, de ses reve­nus, du fruit de son tra­vail et de son industrie. »

    Par consé­quent, le droit de l’homme à la pro­prié­té pri­vée, c’est le droit de jouir de sa for­tune et d’en dis­po­ser à son gré, sans se sou­cier d’au­trui, indé­pen­dam­ment de la socié­té c’est le droit de l’in­té­rêt personnel […]

    Art. 8 (Consti­tu­tion de 1793) « La sûre­té consiste dans la pro­tec­tion accor­dée par la socié­té à cha­cun de ses membres pour la conser­va­tion de sa per­sonne, de ses droits et de ses propriétés. » 

    Par la notion de sûre­té, la socié­té civile ne s’é­lève pas au-des­sus de son égoïsme. La sûre­té, c’est plu­tôt l’as­su­rance de son égoïsme.
    Ain­si, aucun des pré­ten­dus droits de l’homme ne s’é­tend au-delà de l’homme égoïste, au-delà de l’homme comme membre de la socié­té civile, savoir un indi­vi­du replié sur lui-même, sur son inté­rêt pri­vé et son caprice pri­vé, l’in­di­vi­du sépa­ré de la communauté […]
    nous voyons que les éman­ci­pa­teurs poli­tiques réduisent la citoyen­ne­té, la com­mu­nau­té poli­tique, à un simple moyen pour conser­ver ces pré­ten­dus droits de l’homme, que le citoyen est donc décla­ré ser­vi­teur de l’homme égoïste, que la sphère où l’homme se com­porte en être com­mu­nau­taire est rabais­sée à un rang infé­rieur à la sphère où il se com­porte en être fragmentaire […]
    En fait, la liber­té de l’homme égoïste et la recon­nais­sance de cette liber­té, c’est plu­tôt la recon­nais­sance du mou­ve­ment effré­né des élé­ments spi­ri­tuels et maté­riels qui consti­tuent le conte­nu de sa vie.
    C’est pour­quoi l’homme ne fut pas libé­ré de la reli­gion : il obtint la liber­té des cultes. Il ne fut pas libé­ré de la pro­prié­té ; il obtint la liber­té de la pro­prié­té. Il ne fut pas libé­ré de l’é­goïsme du métier, il obtint la liber­té du métier […]
    L’homme égoïste est le résul­tat pas­sif, tout trou­vé, de la socié­té dis­soute
    , objet de la cer­ti­tude immédiate […]

     » Karl Marx ‘La ques­tion juive’

    Réponse
    • Yéti

      « Ma liber­té finit où com­mence celle des autres » 
      est le prin­cipe libé­ral par excellence

      Réponse
    • Yéti

      Ce qui peut se résu­mer par : 

      Bobo le shi­teux de gôôôche, qui aime se faire tri­po­ter par les petites filles, applau­dit à l’effeuillage de la sou­ve­rai­ne­té des états par les Sei­gneurs Capi­ta­listes, car c’est droit­del­hom­miste et c’est moderne. »

      Réponse
      • Yéti

        et c’est plus simple pour benêt …

        Réponse
    • Ronald

      Hé hé, c’est une très chouette affiche, avec un beau desi­gn. 🙂 Par sou­ci de symé­trie, j’au­rais juste ajou­té une seconde cita­tion dans le deuxième cadre, rela­tive à l’in­fluence du pou­voir de l’argent dans les cam­pagnes. Par exemple, Ber­nays aurait tout à fait sa place ici : « Géné­ra­le­ment, on ne réa­lise pas à quel point les décla­ra­tions et les actions de ceux qui occupent le devant de la scène leur sont dic­tées par d’ha­biles per­son­nages agis­sant en cou­lisse. » , ou « À par­tir du moment où l’on peut influen­cer des diri­geants, auto­ma­ti­que­ment on influence aus­si le groupe qu’ils tiennent sous leur emprise. » , ou encore « On peut ame­ner une col­lec­ti­vi­té à accep­ter un bon gou­ver­ne­ment comme on la per­suade d’ac­cep­ter n’im­porte quel produit. »

      Réponse
  39. Yéti
    • Yéti

      « Ce qui main­tient un grand nombre de citoyens sous le même gou­ver­ne­ment, c’est bien moins la volon­té rai­son­née de demeu­rer unis, que l’ac­cord ins­tinc­tif et en quelque sorte invo­lon­taire qui résulte de la simi­li­tude des sen­ti­ments et de la res­sem­blance des opi­nions […] il n’y a socié­té que quand des hommes consi­dèrent un grand nombre d’ob­jets sous le même aspect ; lorsque, sur un grand nombre de sujets, ils ont les mêmes opi­nions ; quand enfin les mêmes faits font naître en eux les mêmes impres­sions et les mêmes pensées. »
      « Du mer­dier mul­ti-cultu­rel au Benêt­land » Toc­que­ville

      « Le veau pense à son cad­die. Aller voter l’en­nuie le plus sou­vent, alors diri­ger un (ex)pays est une totale perte de temps et de foin pour lui, sauf si le foin est plus abon­dant pour un lotocrasseux. »
      Feric Jaggar

      « Le veau réélit tou­jours le corrompu …
      _ Pourquoi ?
      _ Dis moi ton hon­neur je te dirai ton époque et sa constitution. » 

      Feric Jaggar

      « Recon­nais­sez à chaque pro­vince, à chaque com­mune même, le droit de se séparer »
      dit Bakounine
      « et à chaque individu »
      ajoute le veau moderne du trou­peau capitaliste

      « Vive le béton ! Vive l’immigration ! »
      dit le veau
      « 1 colon + 4 voiles = 46 prolétaires »
      répond le Seigneur 

      http://​www​.lejdd​.fr/​S​o​c​i​e​t​e​/​A​c​t​u​a​l​i​t​e​/​P​o​l​y​g​a​m​i​e​-​H​o​r​t​e​f​e​u​x​-​L​i​e​s​-​H​e​b​b​a​d​j​-​1​9​9​813

      Réponse
  40. Mic El

    j’é­cri­vais plus haut en diagonales :

    « Ne jamais perdre de vue que dans l’exer­cice du pou­voir, les oppo­si­tions haut/bas priment tou­jours sur les oppo­si­tions droites/gauches.
    La pri­mau­té de la ver­ti­cale sur l’ho­ri­zon­tale, évi­de­ment, ne signi­fie en rien que les oppo­si­tions droite/gauche soient secon­daires, mais que les conflits droite gauche ne peuvent être tran­chés que par les dépo­si­taires du pouvoir.
    Qu’elles soient de droite de gauche ou scien­ti­fique, ces auto­ri­tés ‑qui ont pro­vi­soi­re­ment confis­qué le pou­voir- trouvent leurs jus­ti­fi­ca­tions en elles même, c’est à ce titre qu’elles peuvent être qua­li­fiées de théocratiques.
    le théo­crate jus­ti­fie son auto­ri­té au nom d’un prin­cipe sub­jec­tif. La prise de pou­voir qu’il opère au nom de ce prin­cipe, par une ‘inté­rio­ri­té de sub­sti­tu­tion’, consiste dans la confis­ca­tion de la sub­jec­ti­vi­té de ceux qu’il domine, à toute fin de les pri­ver de souveraineté. »

    Cette struc­tu­ra­tion du champ poli­tique en croix, droite/gauche, haut/bas, devrait être recon­si­dé­rée pour y ajou­ter la dimen­sion sui­vante qui n’y est pas encore fran­che­ment inté­grée, à savoir : l’op­po­si­tion intérieur/extérieur qui s’ap­plique tant à l’in­di­vi­du, comme dans la dia­lec­tique Esprit+Âme/corps, qu’à la col­lec­ti­vi­té dont on peut être ban­ni pour de bonnes ou de mau­vaises rai­sons, qu’elle soit com­mu­nale, natio­nale ou globale.
    (On devra sans doute rajou­ter aux trois pré­cé­dente un fac­teur à ‘m’ dimen­sions qui serait utiles pour décrire les varia­tions sub­tiles de l’axe micro/macro, Soi/Univers.)

    En atten­dant dieu est mort dans l’œuf, c’est bon pour les affaires !

    Tout cela semble évi­de­ment une vision un peu sché­ma­tique des luttes poli­tiques, sauf si on croit qu’un bon des­sin vaut mieux qu’un long discours.…

    Et jus­te­ment, cette prise de pou­voir théo­cra­tique est l’in­car­na­tion même de la prise de pou­voir de l’ex­terne sur l’in­terne. De leur point de vue, dieu doit être bar­bu …en blouse blanche. À l’autre extré­mi­té de cette ligne, quand le regard s’est retour­né vers l’in­té­rieur, dieu n’a pas de nom, pas d’identité …au moins pour la prudence.

    cf à pro­pos d’nar­chie : « l’o­béis­sance non écrite ni dite, à des lois intérieure »

    Ana­lo­gi­que­ment à ce qui est dit plus haut, de la même façon que les conflits droite gauche ne peuvent être tran­chés que par les dépo­si­taires du pou­voir. un sans-pou­voir ne pour­ra pas tran­cher un conflit interne externe. Et il me semble que cela répond à la ques­tion de ‘quelle morale pour les anar­chistes?’. comme un pro­lo sera sou­mis à la morale théo­cra­tique scien­to-clé­ri­cale, mais ces­se­ra d’être un pro­lo pour deve­nir un anar, au moment ou il sera suf­fi­sam­ment maître de lui-même pour faire pré­va­loir sa propre morale sur celle des experts. Ce qui per­met de dire que si « les anars sont à un bout et les jaco­bins à l’autre, c’est aux extré­mi­tés de l’op­po­si­tion interne/externe.

    Sui­vant ce sché­ma et pour répondre à « dans un anar­chiste je vois tou­jours un libé­ral qui som­meille », on voit bien que si le libé­ral et l’a­nar ont la liber­té pour moteur, ils sont en oppo­si­tion interne externe. fac­tuel­le­ment la liber­té du libé­ral est dévo­lue au mar­ché qui est le comble de l’extériorité, quand la liber­té de l’a­nar a voca­tion, éco­no­mique entre autres, d’a­ni­mer ses échanges fra­ter­nels. ce qui est sin­gu­liè­re­ment plus intérieur.

    Le para­doxe de l’a­nar­cho-démo­crate c’est de faire pri­mer l’in­té­rio­ri­té, sa pro­pryété, sans aban­don­ner ceux qui n’y ont pas accès, ou plus pro­saï­que­ment en se défen­dant, et en défen­dant les autres, des exper­théo­crates qui eux estiment avoir un droit de pro­prié­té sur le sang la sueur, et ce qui l’unit.

    Au final le prin­cipe de gou­ver­ne­ment est que c’est l’in­té­rio­ri­té qui prime sur toutes les autres dimensions.

    « Les rares expé­riences réelles indiquent que le dan­ger vient plus de l’extérieur que de l’intérieur … »

    Son corol­laire immé­diat est évi­de­ment que si l’in­té­rio­ri­té prime, elle ne sau­rait pri­mer sur les autres ! ce qui implique de mettre les théo­crates et leur cor­tège d’ex­pert scien­ti­fique aux rebuts et de rendre à Dieu la place qui est la sienne, dieu est une pro­prié­té pri­vée ! Un bien propre …et muet pour les autres !

    Réponse
    • Yéti

      anar­chie = « l’obéissance non écrite ni dite, à des lois intérieures » 

      Exact, la contra­dic­tion de l’i­diot utile est là, rele­vée par le mar­xiste où le réac­tion­naire, et dogme hypo­sta­siée par Nietzsche pour le libé­ra­lisme capitaliste.

      Dans la ‘Ques­tion Juive’ Marx dit :

      « C’est parce que l’es­sence véri­table du Juif s’est réa­li­sée, sécu­la­ri­sée d’une manière géné­rale dans la socié­té bour­geoise, que la socié­té bour­geoise n’a pu convaincre le Juif de l’ir­réa­li­té de son essence reli­gieuse qui n’est pré­ci­sé­ment que la concep­tion idéale du besoin pra­tique. Aus­si ce n’est pas seule­ment dans le Penta­teuque et dans le Tal­mud, mais dans la socié­té actuelle que nous trou­vons l’es­sence du Juif de nos jours, non pas une essence abs­traite, mais une essence hau­te­ment empi­rique, non pas en tant que limi­ta­tion sociale du Juif, mais en tant que limi­ta­tion juive de la société. » 

      « L’illu­mi­né », est celui qui « sait », qui a vu la vraie nature de Dieu, il n’a pas besoin de dogme pour s’é­vi­ter de diva­guer, le dogme sert à la sau­ve­garde des âmes de ceux qui « croient » mais ne savent pas. C’est le prin­cipe des reli­gions, de la Véri­té de Pla­ton à l’Is­lam, du Boud­dhisme etc .… Dans l’an­ti­qui­té la démo­cra­tie fût un dogme reli­gieux, offrande aux Dieux avant la vota­tion chez les ger­mains … Dieu ins­pire le vote, c’est la jus­ti­fi­ca­tion de la démocratie.
      La mort de Dieu, le ratio­na­lisme a fait glis­ser le droit divin vers un « droit natu­rel », sorte de meilleure orga­ni­sa­tion pour que la socié­té soit paci­fiée (Gro­tius) et éco­no­mique (Smith)
      Ici Marx dit que le juif a vu dans le droit­del­hom­misme capi­ta­liste SA loi divine (« soit enfoi­ré »), alors il avait rai­son avant tout le monde ! Depuis 3000 ans !
      Dans l’I­déo­lo­gie Alle­mande Marx est obli­gé de glis­sé vers « le maté­ria­lisme his­to­rique » car il voit que « le droit natu­rel » rous­seauiste et sa morale est rela­tif à la socié­té (de Gen­gis le san­gui­naire à l’a­ma­zo­nien paci­fique), et que pour y jus­ti­fier une ratio­na­li­té il doit donc évo­luer avec le Pro­grès éco­no­mique, scien­ti­fique, et finir par le com­mu­nisme, la loi qu’à mis Dieu dans le code géné­tique humain dirait un illu­mi­né, mais loi divine valable seule­ment dans la socié­té finale ultra tech­nique, mon­dia­li­sée, de la fin des temps eschatologiques .…
      « La morale anar­chiste » Kro­pot­kienne, « de nature », n’est pas liée au Pro­grès, alors elle emmène dans sa valise le « pes­si­misme héroïque » roman­tique alle­mand (anti-pro­grès, la déesse Terre du bobo vert étant une variante) et aus­si l’U­nique égoïste, car per­sonne n’a décryp­té le code géné­tique social humain. Sui­vant la théo­rie anar­chiste le droit­del­hom­misme devrait être « ins­crit » dans le code géné­tique pour avoir une « ratio­na­li­té ». Sinon c’est juste « rien » de scien­ti­fique, alors « viva la muer­ta » de la légion espa­gnole peut tout autant être plus près de la nature humaine.

      C’est la contra­dic­tion de l’a­nar­chisme, athée ration­nel mais croyant irra­tion­nel (et du droit­del­hom­miste et du lotocrasse).

      Et Nietzsche s’en­gouffre dans la brèche, si la ratio­na­li­té est l’ins­tinct, l’U­nique est son prophète.

      En résu­mé, bobo de gôôôche le shi­teux, le bon connard du capitaliste.

      Réponse
      • Yéti

        Donc …
        Est ce que Chouard est un « illu­mi­né » qui sait ?
        Qui a vu la vraie nature du Dieu des benêts ?

        Non ?

        Alors il n’est juste qu’un sur­feur d’Argent, qui tombe dans le champ gra­vi­ta­tion­nel de La Machine Tech­née de Mam­mon, une fai­gnasse de skieur de station.
        Je pré­fère la vie glo­rieuse et ascète de l’al­pi­niste, qui vise le som­met, la Lumière, contre la gra­vi­té, pour avoir un pas­sé. Et Bar­bu dit de même, et l’U­nique l’a déjà accompli.

        « La loto­cras­sie n’a pas le moindre point com­mun avec la liber­té. Sa liber­té n’est que la liber­té pour l’individu de deve­nir un homme crasse » Arthur Moel­ler

        « Un abîme nous sépare de ceux qui se battent pour un bien-être maté­riel. » Ernst Jünger

        « On veut la liber­té aus­si long­temps qu’on n’a pas la puis­sance ; mais si on a la puis­sance, on veut la supré­ma­tie. » Frie­drich Nietzsche

        Réponse
        • Mic El

          Yéti, dési­rez vous être com­pris, ou juste vous regar­der briller dans vos per­son­nage fantômatiques ?

          Êtes vous nihi­liste, comme le laisse sup­po­ser une par­tie de votre dis­cours, ou juste un théo­crate confus ?
          Sinon, d’où tirez vous tant de mépris ? n’êtes vous pas vous-même un pous­seur de caddie ?

          Enfin, tant qu’on y est, si Nietzsche a dit :« On veut la liber­té aus­si long­temps qu’on n’a pas la puis­sance ; mais si on a la puis­sance, on veut la suprématie. » 

          -C’est une ritour­nelle, qui n’est vraie que pour ceux qui veulent du pou­voir sur les autres, parce que la puis­sance tour­né vers l’in­té­rieur n’a que Soi à conqué­rir, et celui qui à choi­si la voie inté­rieure n’a plus de temps à perdre avec les choses finies.

          Réponse
          • Yéti

            Je n’ai pas de por­table qui me sonne ; Et je ne suis même pas un Même du trou­peau des esclaves qui se nour­rissent de leur propre production. 

            Le bon théo­crate est athée :
            Ah … Si j’é­tais riche … J’au­rais Stir­ner comme pro­phète, La Bau­druche comme agent lam­ber­tiste apôtre de la traitre négrière du mel­ting-potes, Chouard comme illu­sion­niste, une fon­da­tion trans­hu­ma­nisme pour la recherche de mon Immor­ta­li­té, une fon­da­tion Glo­bal­State contre les états benêts, et le droit­del­hom­misme comme religion.
            Plus tous les trucs de gôôôche, les putes DSK, les éphèbes Fré­dé­ric, les enve­loppes, les valises, la drogue, les petits maro­cains Lang, les godasses cirées Morelle, etc …

            Mais je suis Petit Sou­chien, l’in­di­gène Grand Rem­pla­cé des Grandes Plaines Grand Béton­nées, Petit Homme commanche.

            « Et toi d’où tu parles ? »

          • Jacques

            Yeti, vous pou­vez dire tout le mal que vous vou­lez de Nietzsche, il n’empeche qu’il vou­lait qu’on lui dise la verite et seule­ment la verite. En vrai, s’il avait su qu’il avait une(des) maladie(s) psychosomatique(s), peut etre qu’il aurait pu se soi­gner avant de som­brer dans la folie et, comme par hasard, voir des lors ses mala­dies dis­pa­raitre. Son retour a « l’en­fant » n’e­tant que la solu­tion du pro­bleme de l’as­ce­tisme chre­tien herite depuis le Ve siecle ap. JC, enfant de pas­teur, se voyant l’an­te­christ. Rien de plus nor­mal, si des le debut de l’ere judeo-chre­tienne, l’he­breu n’ayant pas de mot pour dire « le corps » (mar­rant de voir qu’is­rael n’a pas de fron­tiere defi­nie dans sa consti­tu­tion), le corps du christ deve­nant la solu­tion (tiens, psy­cho-SOMA­tique?), et enfin Jung qui nous dit d’ap­pri­voi­ser son « ombre » (arche­ty­pique)… tiens, satan, « l’en­ne­mi ». La spi­ri­tua­lite, qui est le tra­vail d’une vie, ayant pour fina­lite d’ac­cep­ter de n’etre qu’un mor­tel, peut etre aus­si pour mieux vivre en atten­dant de bien mou­rir, la je reste d’ac­cord avec Fou­cault lors­qu’il dit que le pro­bleme est d’a­voir asso­cie spi­ri­tua­lite et reli­gion, puis oppose reli­gion et science, alors que spi­ri­tua­lite et science n’ont pas a s’op­po­ser (cf. par ex. le Dr Dee­pak Cho­pra). Nietzsche ne vit que les symp­tomes de son epoque.
            « Beau­coup de psy­chiatres et psy­cho­logues refusent l’i­dée que la socié­té dans son ensemble pour­rait être malade. (Eric Fromm) »

          • Yéti

            Jung a juste puri­né l’i­dée de tra­di­tion. Je ne dis pas de mal de Nietzshe, de dis juste qu’il est le pre­mier décons­truc­ti­viste « effi­cient », enne­mi car je ne suis pas Sei­gneur. En poli­tique ya ennemi/ami, rien d’autre.
            Lukacs l’ex­plique mieux que moi.
            Et le gôôô­chiste son idiot utile.

            Enfant = sur­homme = grec antique
            « On ne ramène pas les grecs » => der­nier homme => volon­té de Puis­sance du Seigneur

            « Le grec antique n’avait pas la foi où la science, il avait la cer­ti­tude et l’émerveillement, c’est ce qui fait de lui un enfant envié » Le pas­séiste

            Belle cita­tion de Marx que j’ai mise qq part sur le pas­séisme traditionnelle

          • Yéti

            Le Sei­gneur, sa pute de gôôôche de la traitre négrière, la béton­neuse Duflot des colo­nies mel­ting-potes, la pute caste traitre,la socié­té Cad­die en lieu et place de la pêche où la chasse sur le lac d’An­ne­cy, bien­tôt vidé pour en faire un par­king, où des bur­qa vont se bai­gner sor­tant de la « tente isla­mique de plage » , la fin de la com­mu­nau­té, la fin des valeurs, le puri­ne­ment jouis­sif du capi­ta­lisme de la séduc­tion, iped22, tout ça m’emmerde et amène une grande « ombre à ma vie » comme dit Zemmour,
            Alors vive le Petit Homme, mais il est mort je le crains, car lui n’est pas une larve « huma­niste » Grand Rem­pla­cé, qui a bais­sé son pan­ta­lon pour ne pas prendre de coup de pied au cul, et qui en est droit­del­hom­mis­te­ment fier !
            Le Petit Homme écrit l’His­toire, pas bobo le shi­teux. Le Petit Homme ne se bat loto­cras­si­que­ment contre un petit bar­rage mare, mais pour une Idée.
            Je sais décons­truire le décons­truc­ti­visme de gôôôche (bien avant Z) alors je m’a­muse de ce Nomos d’es­clave benêt, qui va de copu­la­tions avec son Cad­die à copu­la­tions mas­tur­ba­toires droitdelhommistes.

            Mais c’est un com­por­te­ment anar­chiste, égoïste… beuh !

            « J’ai fait un rêve, que mon peuple cesse de se croire par­tout chez lui lorsqu’il est chez les autres, mais étran­ger chez lui même. »
            Kemi Seba, un vrai nègre, pas un bar­cas­sier cher à bobo (pour son égo des caméras).

  41. Ana Sailland

    De l’o­béis­sance et de la révolte, quelle est l’at­ti­tude la plus risquée ?
    Sait on répondre à l’emporte pièce ? (dans un sens ou l’autre)
    Ou bien une longue réflexion est elle néces­saire pour car­der le fil retord de la réalité ?

    Réponse
  42. Ana Sailland

    L’é­goïsme plus haut a été dénoncé.

    Cepen­dant

    L’é­goïsme pro­tège le col­lec­tif de ses excès, car il incite à la rébellion.
    Le col­lec­tif pro­tège l’é­goïsme de ses excès, car il éduque, et en défi­nis­sant la réa­li­té, il cadre l’individu.
    L’empathie pro­tège l’é­goïsme et le col­lec­tif de leurs excès, car elle intro­duit dans la déci­sion le sou­ci de tous comme le sou­ci de chacun.
    Les ins­ti­tu­tions devraient har­mo­ni­ser le tout et répa­rer les carences des com­po­santes de l’être.

    Mais si les ins­ti­tu­tions sécrètent l’o­li­gar­chie, c’est un mini-égoïsme-col­lec­tif qui gou­verne, et rien ne le contrôle, car lui contrôle tout.

    Réponse
  43. Ana Sailland

    Phy­si­que­ment, maté­riel­le­ment donc, le por­teur de conscience, c’est l’in­di­vi­du, pas le groupe.
    Si donc l’in­di­vi­du dis­pa­raît der­rière le groupe, il y a danger.

    Réponse
  44. Ana Sailland

    L’empathie peut elle aus­si inci­ter à la rébellion :
    Il y a deux sortes d’indignés :
    ‑Ceux qui s’in­dignent de n’a­voir pas assez
    ‑Ceux qui s’in­dignent du fait que d’autres qu’eux n’ont pas assez.
    (et par­mi ces der­niers il n’y a pas que des bobos 😉 )

    Réponse
  45. Ana Sailland

    anar­chie, démo­cra­tie, subsidiarité

    Quand on parle du prin­cipe de sub­si­dia­ri­té, le plus sou­vent, on envi­sage l’im­bri­ca­tion de plu­sieurs niveaux de col­lec­ti­vi­té (par exemple vil­lage, pro­vince, pays) mais du coup on oublie le citoyen, qui de tous les ter­ri­toires concer­nés par la vie en socié­té est le plus petit en dia­mètre, bien que le plus impor­tant, car il est au centre.

    (Chaque citoyen est au centre tout comme chaque point de l’es­pace est au centre de l’ex­pan­sion, concep­tion géo­mé­trique peu évi­dente mais incon­tour­nable, en poli­tique comme en cosmologie)

    L’a­nar­chie rejoint la démo­cra­tie sur ce point essen­tiel du ques­tion­ne­ment poli­tique, au cha­pitre de la subsidiarité :

    Quelle est la ligne de démar­ca­tion des com­pé­tences poli­tiques entre le citoyen et la société ?

    Quel ter­rain de com­pé­tence le citoyen vou­dra-t-il ou pour­ra-t-il ou devra-t-il délé­guer à la société.

    Et inver­se­ment, quel part de com­pé­tence, de pou­voir, de liber­té, la socié­té vou­dra-telle, pour­ra-t-elle, devra-t-elle concé­der délé­guer recon­naître au citoyen.

    (Délé­ga­tion bidi­rec­tion­nelle entre le conte­nant et le conte­nu, noyau du prin­cipe de subsidiarité)

    Ces trois verbes vou­loir pou­voir devoir sont symp­to­ma­tiques du fait que cette démar­ca­tion n’est en aucun cas de nature ni une réa­li­té pré­dé­fi­nie orga­ni­que­ment, mais ne sau­rait être que négo­ciée. (conti­nû­ment négociée …)

    De nos jours, elle est impo­sée au citoyen, comme une fron­tière de ses droits, tra­cée pour lui par d’autres et par l’His­toire, fron­tière qu’il ne sau­rait fran­chir sans ris­quer représaille.

    Il y a là conflit insup­por­table entre la pen­sée anar­chique et le prin­cipe éta­tique, quelle que soit la ges­tion de l’é­tat, entre la dic­ta­ture et la démo­cra­tie, mille états, mais tous coercitifs.

    Sur­git alors la ques­tion de savoir si la démo­cra­tie peut résoudre cette distorsion.

    Ça se discute 😉

    Mais quel que soit le point d’ar­rêt iné­luc­table sur le che­min qui mène­rait à une réponse claire, il n’en demeure pas moins que la ques­tion ne devra jamais être clas­sée et devra demeu­rer sou­ci constant lors de l’é­la­bo­ra­tion des lois.

    Car si la démo­cra­tie a pour inten­tion l’é­qui­té et la jus­tice, elle doit gar­der constant le sou­ci de la liber­té maxi­male pour chacun.

    Réponse
    • 222

      Cette éga­li­té en droit mais cette liber­té de choix lais­sée à cha­cun, ce, évi­dem­ment, dans le res­pect de cette éga­li­té com­mune, indi­vi­duelle et par­ta­gée… la libre entre­prise, par exemple, ne pou­vant dési­rer plus qu’elle n’a jamais à obli­ger qui que ce soit de vivre au-des­sus de ses moyens ou d’être pris comme en otage par ses dik­tats spé­cu­la­tifs, mer­can­ti­les/-listes et autres obso­les­cences pro­gram­mée et imposées !
      Le choix et la liber­té d’op­ter pour une exis­tence et une approche plus res­pec­tueuses et autre­ment plus consé­quentes de ce rap­port au monde et à la vie, avant qu’il ne soit un jour défi­ni­ti­ve­ment trop tard ou/et parce qu’il est tout sim­ple­ment indigne et hon­teux de mettre des majus­cules à Civi­li­sa­tion et à Moder­ni­té, Pro­grès, par exemple, quand nous voyons très bien ce que nous en fai­sons au juste de ces bonnes inten­tions que l’on ren­voie sem­pi­ter­nel­le­ment aux calendes grecques et nou­velles et futures élections !…

      Réponse
  46. Ana Sailland

    Au coeur de la réflexion poli­tique, la dua­li­té individu/collectif.

    L’être humain est à la fois un ani­mal poli­tique et un ani­mal nombriliste.
    Bipo­laire pour­rait on dire.

    La civi­li­sa­tion peine donc à résoudre cette schi­zo­phré­nie géné­tique (dont la four­mi est pré­ser­vée), qui par ailleurs consti­tue une excep­tion­nelle source de conscience et de spi­ri­tua­li­té laïques. Par­don­nez moi mon optimisme 😉

    Hier en ate­lier, le bavar­dage ludique alter­nant avec le tra­vail, nous avons pon­du autour de ce thème la para­bole du désert, qui peut induire des inves­ti­ga­tions réflexives mul­tiples et variées :

    Deux per­sonnes sont per­dues en plein Sahara.
    On ne dit rien ni de leur âge, ni de leur rela­tion, ni de qui elles sont, ce qui per­met­tra aux gens inté­res­sés à réflé­chir d’en­vi­sa­ger dif­fé­rents cas de figure.

    A dis­po­si­tion, un verre d’eau et une banane.

    Les deux éga­rés connaissent la géo­gra­phie locale et savent mesu­rer leurs forces.

    Ils com­prennent donc que :

    -Ne pas par­ta­ger per­met à celui qui consomme tout d’al­ler jus­qu’au pro­chain havre salvateur.
    ‑Par­ta­ger implique pour les deux per­sonnes de ne pas y parvenir.

    La ques­tion est donc : quel sera leur choix ?

    Hier nous avons décli­né plein de trucs inté­res­sants (y com­pris le tirage au sort 😉 ) mais les dire pour­rait vous frei­ner dans l’é­ven­tuelle envie de don­ner votre avis.

    Si on écarte l’en­semble vide et le sin­gle­ton, qui sont des cas très par­ti­cu­liers, la paire est en taille la plus petite des socié­tés pos­sibles, et en l’ob­ser­vant, en direct ou en expé­rience de pen­sée, on peut décou­vrir beau­coup sur les cas où des mil­lions d’in­di­vi­dus forment un collectif.
    C’est le but du jeu ici proposé.

    Réponse
  47. Sub

    Je ne suis pas du tout spé­cia­liste mais comme au fond de moi, j’ai l’im­pres­sion d’a­voir une âme d’a­nar­chiste, je vais ten­ter de for­mu­ler com­ment je le res­sens, ce qui n’en­gage que moi. Effec­ti­ve­ment, on peut confondre avec le libé­ra­lisme, et sans doute que beau­coup sont, au fond d’eux-même, plu­tôt des anar­chistes mais ne s’en rendent pas compte.

    Pour moi la dif­fi­cul­té pour carac­té­ri­ser l’a­nar­chisme pro­vien­drait du fait qu’il s’a­git plus d’une atti­tude qu’un réel pro­jet de socié­té viable (enfin pour le moment)…

    L’at­ti­tude consiste à abo­lir au maxi­mum toutes les coer­ci­tions inutiles et recher­cher les solu­tions de fonc­tion­ne­ment ne néces­si­tant que le strict mini­mum de hié­rar­chie possible. 

    Par exemple, avec un concept comme Bit­coin, vous ren­dez inutile toute la cen­tra­li­sa­tion ban­caire. Ce n’est pas rien.

    L’a­nar­chisme c’est donc un but vers lequel l’hu­ma­ni­té doit tendre et qui néces­si­te­ra encore énor­mé­ment de recherches, de ten­ta­tives, de pro­grès scien­ti­fiques et humains, jus­qu’au jour où nous seront par­ve­nus à une socié­té évo­luant d’elle-même sans chefs, sans vio­lence ni contraintes que ce soit phy­sique ou psy­cho­lo­gique, sans per­sonnes pour dic­ter quoique ce soit à son pro­chain, dans laquelle la diver­si­té des pen­sées et des choix de vie sera res­pec­tée de façon natu­relle. On en est loin.

    Les anar­chistes sont donc réfrac­taires à toute forme d’au­to­ri­ta­risme, peuvent éven­tuel­le­ment obéir à des règles mais cer­tai­ne­ment pas à des per­sonnes. L’a­nar­chiste rejette la solu­tion de l’é­tat qui ne cherche qu’à uni­for­mi­ser, nor­ma­li­ser la popu­la­tion en impo­sant les déci­sions « majo­ri­taires » à tous. 

    Par exemple, le fait que les élèves à l’é­cole devraient tous apprendre la même chose, dans le même ordre, selon la même méthode soit disant pour qu’ils aient la même chance… Je trouve cette idée insup­por­table et contre nature, ce qui fait que je ne suis pas très chaud pour la démo­cra­tie, qu’elle soit réelle ou fic­tive car pour moi cela ne résou­dra pas le pro­blème. (Mais bon en atten­dant, le tirage au sort me paraît effec­ti­ve­ment pré­fé­rable à l’o­li­gar­chie ploutocratique).

    L’a­nar­chisme, ce n’est pas l’au­to­ri­sa­tion de faire tout ce qu’on veut, ce n’est pas la loi du plus fort comme dans la pra­tique du libé­ra­lisme, c’est au contraire le res­pect de cha­cun, la recherche de l’adhé­sion avant tout.

    La for­mule offi­cielle c’est, il me semble : l’a­nar­chisme, c’est l’ordre moins le pouvoir…

    L’a­nar­chisme, c’est une voie de recherche : si demain on vou­lait mon­ter une socié­té anar­chique, on en serait actuel­le­ment pas capable, ne sachant pas encore com­plè­te­ment com­ment faire. De plus, les gens ne seraient pas prêt psy­cho­lo­gi­que­ment, nou­vel­le­ment libé­rés de leurs chaînes ils feraient n’im­porte quoi par réac­tion au trau­ma­tisme de l’o­béis­sance. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas le but vers lequel tendre, en dou­ceur, pas après pas.

    Si cer­tains ont d’autres visions de l’a­nar­chisme, j’ai­me­rais bien les lire… C’est un sujet qui m’intéresse.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Sub,

      Le sujet n’est pas simple car au centre de la ques­tion se trouve la bonne volon­té de l’in­di­vi­du, condi­tion néces­saire à l’har­mo­nie sans la coercition.
      Et nous savons que le néces­saire est rare­ment suffisant.
      A plus forte rai­son un néces­saire hypothétique.

      La ques­tion de l’a­nar­chie me semble ain­si insé­pa­rable de la morale laïque, voire de la spi­ri­tua­li­té laïque.
      Si Kro­pot­kine écrit « la morale anar­chiste », ce n’est pas par hasard.
      Et il y eut du temps du bol­che­visme des « anar­chistes spiritualistes ».
      Car les cel­lules miroirs, alias le 3ème cer­veau, alias l’empathie, ne suf­fi­sant pas à engen­drer l’har­mo­nie d’un monde peu­plé d’êtres poly­morphes, mus simul­ta­né­ment par un inté­rêt per­son­nel et par le sou­ci d’au­trui, il faut plus.
      Sans même par­ler des situa­tions indé­ci­dables où nul esprit même éclai­ré du feu du ciel ne sau­rait déci­der de ce qu’il y a de mieux à faire.

      Au sein d’une tri­bu de petit dia­mètre, l’a­nar­chie est viable, et l’ex­pé­rience de cer­tains peuples dits « pri­mi­tifs » le démontre.
      Et en par­ti­cu­lier chez le chas­seur-cueilleur pour qui la sépa­ra­tion des tâches n’est pas néces­saire, cha­cun des membres de la com­mu­nau­té étant poly­va­lent, et l’é­du­ca­tion des gens les condui­sant à agir chaque fois que c’est utile et pos­sible, sans condi­tion ni chantage.

      Il semble que les dif­fi­cul­tés com­mencent quand le dia­mètre de la tri­bu s’ac­croît, et/ou quand la tech­ni­ci­té aug­mente (indus­trie et agri­cul­ture) et sur­tout quand des tri­bus voi­sines entrent en contact.
      C’est alors que le contributisme/communisme natu­rel et pri­mor­dial laisse place à l’é­change, puis au com­merce, donc au contrat, qui ins­ti­tue la civi­li­sa­tion du condi­tion­nel : je ne contri­bue plus que sous condi­tion, et avec des exigences. 

      Ici naissent les usages, puis les règles, puis les lois, les pou­voirs, les états.

      Sait on ou pour­rait on évi­ter cet engre­nage tout en conser­vant le béné­fice (immense béné­fice ! ) de la dif­fé­ren­cia­tion des tâches ?

      C’est toute la question.

      Les anar­chistes ou sym­pa­thi­sants de l’a­nar­chie ont l’in­tui­tion que la réponse est oui, mais de l’in­tui­tion à la preuve, la route est longue, au mini­mum longue, sinon infinie.

      Les expé­riences locales, par­fois réus­sies mais tou­jours inter­dites ou assas­si­nées pré­sentent donc un inté­rêt majeur, à ceci près qu’elles sont locales.

      La ques­tion concerne donc la foi et l’es­poir, la naï­ve­té diront les scep­tiques, plus que la preuve.
      Com­pre­nons bien que la dif­fi­cul­té de la preuve est exac­te­ment la même en ce qui concerne la démo­cra­tie puisque la démo­cra­tie à très grande échelle n’a jamais été réus­sie ni même testée.
      Mais dans ce second tableau, c’est dif­fé­rent car la théo­rie est touf­fue et cré­dible et on peut avoir légi­ti­me­ment le sen­ti­ment que si la démo­cra­tie n’existe pas, ce n’est pas qu’elle est impos­sible mais plu­tôt refu­sée, ou interdite.

      Les ana­lo­gies entre la ques­tion de la démo­cra­tie et la ques­tion de l’a­nar­chie vont plus loin que ce que je viens d’es­quis­ser : les deux cou­rants de pen­sée s’in­surgent contre les mêmes confis­ca­tions de l’au­to­no­mie, de la liber­té, de la créa­ti­vi­té, de la matu­ri­té individuelle.

      L’é­tat concède à l’in­di­vi­du des liber­tés que l’in­di­vi­du n’est pas invi­té à défi­nir, et l’in­di­vi­du n’est pas consi­dé­ré comme com­pé­tent à contrô­ler ce qui le contrôle.

      Il me semble qu’a­nar­chistes et démo­crates par­tagent la même aller­gie et que leur dif­fé­rence réside dans ce qu’ils sont prêts à céder. Ou bien ?

      Réponse
      • EFFAB

        « …
        Les expé­riences locales, par­fois réus­sies mais tou­jours inter­dites ou assas­si­nées pré­sentent donc un inté­rêt majeur, à ceci près qu’elles sont locales.
        … »

         »

        L’état concède à l’individu des liber­tés que l’individu n’est pas invi­té à défi­nir, et l’individu n’est pas consi­dé­ré comme com­pé­tent à contrô­ler ce qui le contrôle.
        … »

        On en revient tou­jours à cette notion et néces­si­té (démo­cra­tique) de sub­si­dia­ri­té, ce nivel­le­ment des besoins, des volon­tés, des réa­li­sa­tions par le bas, cette base com­mune à tous, au quo­ti­dien, ces néces­si­tés exis­ten­tielles et pri­mor­diales rele­vant du local, de la com­mune, d’un quar­tier, bref, le bien com­mun et cette liber­té, cette auto­no­mie, cette inter­dé­pen­dance à tous et à cha­cun ver­sus cette ges­tion libé­rale au pro­fit de plus pri­vi­lé­giés et d’une élite comme intou­chable et hors-jeu (inac­ces­sible), le régio­nal et le natio­nal (comme l’in­ter­na­tio­nal) n’é­tant que des réa­li­tés et des réa­li­sa­tions dans la mesure où les besoins et les com­pé­tences sont à élar­gir et à favo­ri­ser, mettre en place, mais tou­jours dans ce rap­port de sub­si­dia­ri­té, cette sou­ve­rai­ne­té citoyenne et cet espace public local pri­mor­dial, juste milieu plus natu­rel et plus équi­li­bré entre les pro­jec­tions civi­li­sa­tion­nelles et l’in­di­vi­du au coeur du dis­po­si­tif, pour faire court.

        Réponse
    • Jacques

      À 1:10:31 « Le résis­tant ou le révo­lu­tion­naire contre le sys­tème res­semble à un enfant. L’en­fant qui garde tou­jours l’es­poir du chan­ge­ment et qui essaie de créer. Et en gran­dis­sant, il garde cette atti­tude enfan­tine, dési­reuse de chan­ge­ment et rebelle. C’est la dif­fé­rence avec ceux qui semblent gran­dir, mais deviennent des robots, épousent une car­rière afin de gagner de l’argent, de construire des mai­sons et de fon­der une famille – bon la famille, c’est bien, ne disons pas des bétises – en appro­chant le rêve insen­sé de tout avoir, au niveau maté­riel. Chose dont se fiche la plu­part du temps un gamin, qui s’in­té­resse plus à ses amis et à la joie de vivre. Qui plus est, celui qui lutte gran­dit dans sa capa­ci­té à assu­mer sa res­pon­sa­bi­li­té, domaine dans lequel les autres res­tent des nains. Il cultive ce sen­ti­ment de res­pon­sa­bi­li­té, non pas seule­ment envers lui-même, mais sur­tout vis-à-vis de ceux qui l’en­tourent et de l’i­dée de jus­tice. Voi­là ce qui carac­té­rise un résis­tant et qui explique l’es­poir qu’il porte en lui. Parce qu’il a pré­ser­vé cette capa­ci­té de l’en­fant à sou­rire en regar­dant l’a­ve­nir. Parce que si on fai­sait tout ça sans sou­rire, ça per­drait tout son sens. »

      Réponse
  48. Ana Sailland

    Pen­sée inutile du dimanche matin

    De la loi et de la morale

    Si tu es mal­hon­nête, tu ne sau­ras pas être honnête.
    C’est digne de La palisse n’est ce pas.

    Alors la loi est écrite pour obli­ger les gens mal­hon­nêtes à être hon­nêtes, quitte à enqui­qui­ner les gens honnêtes.

    C’est typi­que­ment ce qu’on appelle une fausse bonne idée, et cela pour au moins trois raisons :

    1) On ne peut pas obli­ger quel­qu’un à être hon­nête mais seule­ment à se com­por­ter hon­nê­te­ment, ce qui est très différent.
    Ain­si donc la loi n’a-t-elle aucun effet béné­fique sur la conscience.
    Bien au contraire, les gens, si contraints, seront induits à renon­cer à tout nom­bri­lisme posi­tif, ce qu’on appelle vul­gai­re­ment exa­men de conscience, et, s’ils obéissent, ils s’en remet­tront à la conscience de ceux qui écrivent la loi, ce qui peut être assez mal­sain ( cf point 3 )

    2) Si la loi contraint des gens mal­hon­nêtes à se com­por­ter hon­nê­te­ment, ils risquent de n’a­voir qu’une idée en tête : s’af­fran­chir de la loi, soit en pas­sant dans le camp de ceux qui l’é­crivent, soit en l’af­fron­tant, soit en la contour­nant. Pour évi­ter ces dérives, le remède natu­rel induit par l’es­prit des lois sera d’é­crire encore plus de lois. Une esca­lade nui­sible, non ?

    3) Si le concept de loi est choi­si pour poser des limites aux gens mal­hon­nêtes, la ques­tion se pose évi­dem­ment de choi­sir qui écri­ra la loi.
    Le risque est grand que le club d’é­cri­ture soit un club de filous.
    Ça s’est eu vu dans l’His­toire, ne s’est ce pas vu ?
    Le remède à ce point 3 est un heu­reux cou­plage entre la démo­cra­tie directe, codé­li­bé­ra­tion et codé­ci­sion uni­ver­selles, d’une part, et d’autre part le tirage au sort.
    Mais ça ne résout pas les points 1 et 2 .…..

    C’est ici que réside la dif­fé­rence entre démo­cra­tie et anarchie.

    La démo­cra­tie envi­sage la contrainte défi­nie par tous, avec tous les incon­vé­nients géné­tiques que la contrainte porte en elle, tan­dis que l’a­nar­chie envi­sage la confiance en l’hon­nê­te­té de tous, ce qui sup­pose la pos­si­bi­li­té d’un pro­grès col­lec­tif de la conscience, ce qui rend insé­pa­rable l’a­nar­chie d’une sorte de spi­ri­tua­li­té laïque.

    Comme écrit en haut de page, c’est vrai­ment une pen­sée inutile du dimanche, car le lun­di n’en sera cer­tai­ne­ment pas affec­té. Par­don­nez moi cette dérive chronophage.

    Réponse
    • EFFAB

      L’A­nar­chie n’empêche pas les excès, non ? exemple : un groupe de filous et autres mer­ce­naires volant autrui et vivant, s’en­ri­chis­sant de son tra­vail et sa liber­té, usant pour cela au besoin d’in­ti­mi­da­tions et vio­lences… que faire alors sinon par­ta­ger avec ces méchants pirates ? est-cela là ce pro­jet en com­mun et en consé­quence pour se pré­mu­nir contre de tels pré­ju­dices ? cette Démo­cra­tie sou­hai­tée que n’en contournent pas moins, comme affran­chis en Droit et pseu­do-Consti­tu­tion ‘ces gens mal­hon­nêtes’ (cf point 2) ?…

      Réponse
  49. Mic El

    Et c’est rien de le dire :
    la seule façon d’en finir avec la loi du plus fort c’est de deve­nir plus forts que ceux qui imposent leur loi…

    -ha bon ?

    …ou de s’en remettre à l’être suprême !

    Réponse
    • Jacques

      Bou­tade : Si vous devez apprendre par cœur, appre­nez par huit : 1 + 7 volumes d’eau, ça passe comme du sirop ! …

      Ps : Je suis en train de lire « Le cer­veau de Boud­dha », par Han­son et Men­dius, ed. Pocket 2011, sous-titré « Bon­heur, amour et sagesse au temps des neu­ros­ciences », et pré­fa­cé par Chris­tophe André… où ce der­nier pré­cise, à la ques­tion pour­quoi Boud­dha et pas Jésus ou Socrate ?

      Extraits :

      p.17 : « Boud­dha avait le sou­ci de dimi­nuer le souf­france de tous les humains, ce qui est plus récon­for­tant pour la plu­part d’entre nous que peut l’être le sou­ci pre­mier de Socrate : aug­men­ter notre luci­di­té. Bien sûr, je sim­pli­fie, et Boud­dha avait aus­si le sou­ci de la luci­di­té, mais il pen­sait jus­te­ment que la souf­france l’obs­cur­cis­sait. Et il est dif­fi­cile d’être lucide si l’on est pas stable dans sa tête et dans son cœur. L’en­sei­gne­ment boud­dhiste nous rap­pelle que le tra­vail sur Sha­ma­ta, le calme inté­rieur, pré­cède celui sur Vipas­sa­na, la vision pénétrante. »

      Puis p.175 : « Dans mon cœur, il y a deux loups : un loup d’a­mour et un loup de haine. Tous dépend de celui que je nour­ris chaque jour. »

      p.188 : « Le loup de l’a­mour contemple un vaste hori­zon, où tous les êtres sont inclus dans le cercle du nous […] Selon le pro­verbe Zen, rien n’est exclu. Rien n’est exclu de votre conscience, rien n’est exclu de votre pra­tique, rien n’est exclu de votre cœur. […] Dès que l’on place quel­qu’un en dehors du cercle du « nous », l’esprit/cerveau se met auto­ma­ti­que­ment à le déva­luer et à jus­ti­fier les mau­vais trai­te­ments qui lui sont infli­gés. Le loup de la haine se dresse alors sur ses pattes et s’a­vance, prêt à l’a­gres­sion active. »

      p.300 : « Il est extra­or­di­nai­re­ment para­doxal de consta­ter qu’à l’ins­tant où les choses indi­vi­duelles – tel le soi – semblent moins fon­dées et moins fiables la tota­li­té de toute chose semble plus sure et plus récon­for­tante. Plus le sen­ti­ment d’in­con­sis­tance gran­dit, plus chaque chose en appa­rence indi­vi­duelle res­semble à un nuage sur lequel on ten­te­rait vai­ne­ment de se tenir. Au début, c’est assez dérou­tant. Mais ensuite vous pre­nez conscience que c’est le ciel même – la tota­li­té – qui vous retient. Vous mar­chez sur le ciel parce que vous êtes le ciel . Il en a tou­jours été ain­si. Nous avons tou­jours été le ciel. »

      Réponse
  50. EFFAB

    La loi du Nombre contre la loi du Talion

    Réponse
  51. Ana Sailland

    Un concept à fouiller : l’im­pul­seur modeste

    Il y a dans le fait de s’in­ves­tir pour le col­lec­tif quelque chose qui est de l’ordre du don.

    Mais si ce don n’est pas acra­to­pège, cet inves­tis­se­ment devient ce que nous appe­lons poli­tique poli­ti­cienne, à visée hégé­mo­nique ou égotique.
    Par­fois même à l’in­su de celui qui s’en­gage, qui croit bien faire en impo­sant ses vues, par force, loi, ou charisme.

    L’in­ves­tis­se­ment de l’in­di­vi­du pour le col­lec­tif doit obéir aux trois même règles que le don :

    • L’in­ves­tis­se­ment ne confère aucun droit à celui qui s’engage.
    • Son inves­tis­se­ment ne confère aucun devoir à ses congénères.
    • À tout ins­tant cha­cun est libre de pro­po­ser deman­der accep­ter refuser.

    Réponse
    • EFFAB

      Oui, c’est un peu comme l’a­mour : il n’en­gage ni n’exige rien, car à trop vou­loir ou à trop pos­sé­der ce n’est plus là de l’a­mour mais bien de l’esclavage !

      (8h54, lun 2 mars)

      Réponse
  52. Ana Sailland

    John Tru­dell, « poète » Lako­ta, nous dit qu’il n’y a pas de pou­voir et que le pré­ten­du pou­voir n’est que de l’op­pres­sion, com­prendre ici le pou­voir tel qu’on l’en­tend nous, ce mot serait donc, ou est, un mot mis à l’en­vers, ou édul­co­ré. Pou­voir = Oppression.

    C’est vrai que si on dit oppres­sion du pre­mier ministre, ça claque plus au vent que pou­voir du pre­mier ministre.

    Le pou­voir, le vrai, est celui des élé­ments, du soleil à la pluie en pas­sant par le vent.
    Sur­tout ne pas prendre ça comme une joliesse ou une méta­phore. Mais sor­tir du béton est néces­saire pour ressentir.

    https://​you​tu​.be/​4​u​I​P​I​z​J​g​eHs

    Réponse
    • J-Stéphane

      Hié­rar­chie ou har­mo­nie la musique révèle le contraste :

      Réponse
      • Ana Sailland

        Mer­ci J‑Stéphane, par­faite illus­tra­tion de la »supé­rio­ri­té« de l’homme 😉

        Réponse
  53. Ana Sailland

    Otro mon­do es posible

    1200 sala­riés, pas de patron et aucune hié­rar­chie : les secrets de la coopé­ra­tive Ceco­se­so­la au Venezuela

    http://​www​.bas​ta​mag​.net/​1​2​0​0​-​s​a​l​a​r​i​e​s​-​p​a​s​-​d​e​-​p​a​t​r​o​n​-​e​t​-​a​u​c​u​n​e​-​h​i​e​r​a​r​c​h​i​e​-​l​e​s​-​s​e​c​r​e​t​s​-​d​e​-​l​a​-​c​o​o​p​e​r​a​t​ive

    Des super­mar­chés, un hôpi­tal, des pro­duc­tions agri­coles, des ser­vices d’épargne… La coopé­ra­tive véné­zue­lienne Ceco­se­so­la pro­pose ses ser­vices à des dizaines de mil­liers de per­sonnes et des prix très abor­dables. L’entreprise fonc­tionne sans hié­rar­chie ni patron. Son secret : l’autogestion inté­grale et un fonc­tion­ne­ment hori­zon­tal per­ma­nent. Une ini­tia­tive pré­sen­tée dans un web­do­cu­men­taire, « Poder sin poder, l’autogestion au quo­ti­dien », qui nous emmène à la ren­contre de douze pro­jets radi­ca­le­ment démo­cra­tiques, en Espagne, en Argen­tine et au Venezuela.

    Ceco­ce­so­la est un grou­pe­ment de coopé­ra­tives qui pro­pose à la com­mu­nau­té de la ville de Bar­qui­si­me­to – un bon mil­lion d’habitants – plu­sieurs ser­vices à des prix très acces­sibles. Ils dis­posent de plu­sieurs super­mar­chés (ferias), d’un hôpi­tal, d’un funé­ra­rium, d’un ser­vice de cré­dit et d’épargne, d’un réseau de pro­duc­tion agri­cole… Mais leur spé­ci­fi­ci­té est dans leur mode d’organisation. Dans cette entre­prise de 1200 tra­vailleurs, il n’y a pas un seul poste hié­rar­chique. Tout fonc­tionne en autogestion.

    La clé de voûte de cette orga­ni­sa­tion hori­zon­tale du tra­vail au sein de la coopé­ra­tive est les réunions. Sur la semaine, un tra­vailleur de Ceco­se­so­la peut par­ti­ci­per à quatre, cinq, six réunions. C’est-à-dire en moyenne y consa­crer 20 % de son temps de tra­vail. Par­mi celles-ci, les plus impor­tantes sont celles de ges­tion, où tous les tra­vailleurs par­ti­cipent. Il y en a trois par semaine. Chaque tra­vailleur de Ceco­se­so­la, quel que son sec­teur, doit venir à au moins une d’entre elles.

    Les réunions de ges­tion ne servent pas à l’organisation du tra­vail quo­ti­dien. Elles ne servent pas non plus prin­ci­pa­le­ment à prendre des déci­sions. Elles servent à par­ta­ger l’information et à dis­cu­ter les cri­tères. Grâce aux cri­tères, n’importe quelle déci­sion prise ensuite par un tra­vailleur sera consen­suelle, car en accord avec les prin­cipes déci­dés par tous. Ces cri­tères peuvent aller de la qua­li­té des légumes au mon­tant des salaires. Ils sont la base de l’agir en com­mun de Cecosesola.

    Un appren­tis­sage constant

    La rota­tion des postes est un autre méca­nisme impor­tant de la coopé­ra­tive. Après un an et demi au rayon légumes du super­mar­ché, un tra­vailleur va par exemple aller tra­vailler au centre de san­té. Cela per­met que les tra­vailleurs connaissent les dif­fé­rents aspects de la coopé­ra­tive. Mais cela per­met aus­si un appren­tis­sage constant et une dyna­mique forte. Même un tra­vailleur qui ne pos­sède pas de diplôme peut arri­ver en comp­ta­bi­li­té s’il le désire, et apprendre cette fonc­tion-là, avec l’aide de ceux qui y sont déjà. Et la rota­tion concerne aus­si les taches quo­ti­diennes. Cha­cun à son tour fait la cui­sine, net­toie les toi­lettes… Tout le monde est sur le même pied.

    Cette dimen­sion de l’apprentissage est cen­trale dans la coopé­ra­tive. Elle concerne certes le tra­vail en soi, mais aus­si l’apprentissage d’un autre mode de fonc­tion­ne­ment col­lec­tif, basé sur la confiance et la res­pon­sa­bi­li­té. Les tra­vailleurs de la coopé­ra­tive sont conscients que cela ne va pas de soi et que leur fonc­tion­ne­ment va à l’encontre des modes habi­tuels hié­rar­chiques. C’est pour­quoi les nou­veaux tra­vailleurs doivent suivre dix après-midi d’ateliers où leur sont trans­mis les valeurs de la coopé­ra­tive, où les dif­fé­rents méca­nismes et leur sens sont expli­qués. Pas de miracle, cer­tains n’y trouvent pas leur compte et s’en vont. Mais Ceco­se­so­la ne manque ni de bras ni de cœurs.

    « Poder sin poder, l’autogestion au quotidien »

    La pré­sen­ta­tion de cette ini­tia­tive est extraite du web­do­cu­men­taire « Poder sin poder (pou­voir sans le pou­voir), l’autogestion au quo­ti­dien ». Ce web­doc pré­sente douze ini­tia­tives qui cherchent à mettre en place un agir radi­ca­le­ment démo­cra­tique, un fonc­tion­ne­ment hori­zon­tal ou encore qui se reven­diquent de l’autogestion, en Espagne, en Argen­tine et au Vene­zue­la. Réa­li­sé par deux Belges, Johan Verhoe­ven et Edith Wus­te­feld, le web­doc se base sur un voyage d’un an en Espagne et en Amé­rique latine entre 2012 et 2013, à la ren­contre de plus d’une ving­taine d’initiatives auto­gé­rées. Les lieux pré­sen­tés sont mul­tiples : entre­prises récu­pé­rées, coopé­ra­tives, d’écoles, centres cultures, mou­ve­ments sociaux, vil­lages… Mais tous ont en com­mun de fonc­tion­ner sans chefs et sans hié­rar­chie, en expé­ri­men­tant d’autres manières de fonc­tion­ner ensemble.

    L’idée du voyage est née en 2011, au moment des cam­pe­ments des indi­gnés en Espagne. À la Puer­ta del Sol à Madrid, l’organisation hori­zon­tale des mil­liers de per­sonnes qui par­ti­ci­paient au mou­ve­ment du 15M achèvent de les convaincre. L’autogestion peut ame­ner des réponses à cer­taines limites intrin­sèques au sys­tème actuel. Les hommes et les femmes peuvent se réap­pro­prier leurs vies, par­ti­ci­per aux déci­sions qui les concernent, s’organiser ensemble pour s’attaquer aux pro­blèmes qui les touchent.

    Au même moment, ils entendent par­ler de Mari­na­le­da, un petit vil­lage espa­gnol qui « résiste au capi­ta­lisme » (lire notre article). Le che­min est vite fait : s’il existe un lieu comme ça, il en existe cer­tai­ne­ment d’autres ! Sac au dos et camé­ra en main, ils partent à la décou­verte d’autres lieux auto­gé­rés afin de s’inspirer de leurs fonc­tion­ne­ments dif­fé­rents et mon­trer que de tels lieux existent et fonc­tionnent déjà.

    Les facettes de l’autogestion pré­sen­tées dans le web­do­cu­men­taire sont nom­breuses. Il n’y a pas une recette, une réponse, mais beau­coup d’inspirations et de poten­tiel dans ces fonc­tion­ne­ments oppo­sés au sys­tème hié­rar­chique omni­pré­sent. Libre alors au visi­teur de suivre le che­min qui l’intéresse dans ce docu­men­taire trans­me­dia orga­ni­sé en cinq grands thèmes : culture, tra­vail, résis­tance, édu­ca­tion et autogestion.

    A décou­vrir ici.

    Source : Bas​ta​mag​.net
    http://​www​.bas​ta​mag​.net/​1​2​0​0​-​s​a​l​a​r​i​e​s​-​p​a​s​-​d​e​-​p​a​t​r​o​n​-​e​t​-​a​u​c​u​n​e​-​h​i​e​r​a​r​c​h​i​e​-​l​e​s​-​s​e​c​r​e​t​s​-​d​e​-​l​a​-​c​o​o​p​e​r​a​t​ive

    Réponse
  54. Ana Sailland

    Dans cer­taines civi­li­sa­tions pré­ten­dues pri­mi­tives, deux condi­tions sont néces­saires et suf­fi­santes ( 2 ) à l’ac­com­plis­se­ment d’un acte contri­bu­tif : c’est utile et je sais faire.

    Réponse
  55. Evrard Eckonambou

    Il faut recon­naître ici que la ques­tion qui nous pré­oc­cupe est celle de savoir com­ment retrou­ver la liber­té dans un Etat où règne un robot-tyran ? Un peu plus haut, un des inter­ve­nant a sou­li­gné qu’il faut que le peuple lui-même ou du moins ceux de qui le tyran tire sa force, prennent d’eux-même conscience de leur ser­vi­tude pour enfin s’en libé­rer. je dirais que cette atti­tude ne condui­ra à rien puisque ceux qui sont domi­né ne sont même conscient de leur situa­tion actuelle. Il faut plu­tôt les aider, ral­lu­mer en eux le feu de la liber­té qui devrait natu­rel­le­ment brû­ler en chaque indi­vi­du. Tant qu’un peuple n’a jamais connu la liber­té de liber­té com­ment peut-on espé­rer qu’elle s’en rende compte ?

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