François Asselineau invité à l’émission TV ‘On n’est pas couché’ samedi 20 sept. 2014

17/09/2014 | 310 commentaires

Fran­çois Asse­li­neau (sans doute notre meilleur don­neur d’a­lerte sur tout ce qui touche à l’UE) est enfin invi­té à la télé­vi­sion, et à une heure de grande écoute ; c’est same­di pro­chain (20 sept. 2014).

https://​www​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​h​o​t​o​s​/​a​.​3​9​3​9​7​4​7​0​2​6​1​1​.​1​7​3​2​7​8​.​3​6​7​7​1​3​3​9​7​6​1​1​/​1​0​1​5​2​7​5​5​1​6​0​3​1​7​612

Ça devrait bien sti­mu­ler (et ali­men­ter en argu­ments) la prise de conscience popu­laire du piège radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tique qu’est la pré­ten­due « Union euro­péenne », depuis sa conception. 

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310 Commentaires

  1. etienne

    Il man­que­ra juste la par­tie « cause pre­mière » de ce pro­jet tyran­nique qu’est l’UE, dont Fran­çois Asse­li­neau ne par­le­ra pro­ba­ble­ment pas 😉 (encore que… qui sait ?) mais les télé­spec­ta­teurs assem­ble­ront eux-mêmes les pièces du puzzle 😐

    Réponse
    • Norton

      @Etienne,

      « Il man­que­ra juste la par­tie « cause pre­mière » de ce pro­jet tyran­nique qu’est l’UE, dont Fran­çois Asse­li­neau ne par­le­ra pro­ba­ble­ment pas mais les télé­spec­ta­teurs assem­ble­ront eux-mêmes les pièces du puzzle »

      Ces­sez de vous voi­ler la face!…,la « cause pre­mière  » est dénon­cée par Asse­li­neau depuis 2007 sans dis­con­ti­nuer et sans varier d’un iota !
      La cause prin­ci­pale du recul démo­cra­tique est la volon­té constante de nos gou­ver­nants suc­ces­sifs de lais­ser l’é­tat se déli­ter au pro­fit des finan­ciers qui les dévoient.
      Aujourd’hui,nous en sommes arri­vés au point où ce sont les finan­ciers eux-mêmes qui prennent les postes ministériels.La « poli­tique » est deve­nue apo­li­tique et la démocratie,apocalyptique…
      Je conçois que votre « cause pre­mière » ne soit pas celle que dénonce Asselineau…,mais faites-en autant,plutôt que de pleur­ni­cher avant d’a­voir mal !

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      • etienne

        Qui « pleur­niche » ? Je relaie (régu­liè­re­ment) votre ana­lyste pré­fé­ré (et il n’y a pas grand monde pour le faire, en dehors de son propre par­ti, je ne sais pas si vous avez remar­qué), et vous trou­vez encore à redire en gei­gnant sur ma façon de le faire… C’est l’hô­pi­tal qui se fout de la charité 🙂

        Fran­çois Asse­li­neau voit la cause pre­mière de la décon­fi­ture du pays dans la tra­hi­son des élites, et moi, j’es­time cette cause tout ç fait seconde : si les élites tra­hissent, c’est parce que les peuples démis­sionnent du pro­ces­sus consti­tuant (qui leur per­met­trait de choi­sir une pro­cé­dure qui rende le pou­voir inac­ces­sible aux plus riches ET qui per­met­trait au peuple de contrô­ler lui-même, tous les jours, les pré­ten­dues zélites).

        Je vois bien notre désac­cord, mais je vois bien aus­si que c’est un désac­cord second. La sor­tie urgente de l’UE est évi­dem­ment (pour nous tous) une cause commune. 

        CERTAINS mili­tants de l’U­PR sont ter­ri­ble­ment sec­taires : c’est tout pour eux et rien pour les autres… et sans le moindre com­pro­mis : la guerre par­ti­sane clas­sique, quoi. Pouak…

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        • Norton

          @Etienne,
          « La sor­tie urgente de l’UE est évi­dem­ment (pour nous tous) une cause commune. »…

          Et évi­dem­ment (pour vous tous…),cette cause com­mune ne mérite pas d’être acti­ve­ment sou­te­nue en priorité…!!!???

          En ce sens,vous n’etres pas dif­fé­rents du M’PEP ou du PRCF qui veulent en sor­tir pour pour­suivre leur lutte des classes et pour qui Asse­li­neau n’est pas assez communiste,…ni de Cheminade,qui tout récem­ment vient de com­prendre qu’il fal­lait en sor­tir par l’ar­ticle 50 pour se joindre aux BRICS ( Ça,c’est pour l’en­ro­bage de l’a­veu qui contre­dit toutes ses ana­lyses jus­qu’à pré­sent…!!! ) et qui,du coup,commence peut-être à com­prendre lui aussi,ou ça ne sau­rait tarder,…pourquoi défendre cette idée en excluant tout cli­vage peut vous faire appa­raître comme « sec­taire »,…comble de l’ab­sur­di­té lorsque l’on sait ce que signi­fie « hors cli­vage partisan »…
          L’ur­gence n’est pas aux jacas­se­ries de par­tis ou de chau­mières mais à la sor­tie de l’UE.

          Pour l’UPR,on sort d’a­bord et on dis­cute ensuite,…c’est clair.
          Ceux qui veulent dis­cu­ter avant retardent l’UPR,certes,mais aus­si la sortie.

          Je ne vous féli­cite pas pour votre der­nière pres­ta­tion télévisée…
          Bien sûr,les vôtres vous ont trou­vé génial…!Mais ce n’est sûre­ment pas ce qu’a pen­sé la majo­ri­té des téléspectateurs…
          Pour ridi­cu­li­ser vos idées,il faut dire qu’ils avaient sor­ti l’ar­tille­rie lourde…ATTALI !!
          Mais tant que ce n’est que vos idées et pas celles de l’UPR.…

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          • EFFAB

            Je vais tout de même prendre la peine répondre à l’Hô­pi­tal, à la grosse Poutre et cer­tai­ne­ment deux trois petites choses encore qui me sortent de l’es­prit pour l’ins­tant… et puis non, votre inter­ven­tion, NORTON, est aus­si dépla­cée que fourbe_je ne vous salue pas mais je vous ai bien à l’oeil, notre hôte, lui, ayant a déli­ca­tesse et cette ouver­ture au dia­logue absolue.

          • Sandy

            Votre espèce de tyran­nie ne peut avoir que l’ef­fet inverse de celui que vous souhaitez.

        • Ana Sailland

          La démo­cra­tie impli­que­rait, si le peuple en déci­dait, la sor­tie de l’UE, mais la sor­tie de l’UE n’im­plique pas la démocratie.

          Pour­tant les deux sont sou­cis majeurs.

          Cer­tains vont donc se foca­li­ser sur ceci et d’autres sur cela.

          Sont ils adver­saires pour autant ?

          Je com­prends qu’on puisse res­sen­tir la casse du peu de sub­si­dia­ri­té exis­tante comme jus­ti­fiant de clas­ser la sor­tie de l’UE par­mi les urgences pre­mières, mais de grâce, Nor­ton, souf­frez que tout le monde n’adhère pas à votre par­ti, et accep­tez que cer­tains adoptent un autre che­min, qui n’en dou­tez pas, va au final dans la même direc­tion que le votre.

          C’est con de s’in­sul­ter quand on est d’accord .….….

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        • Sandy

          « La sor­tie urgente de l’UE est évi­dem­ment (pour nous tous) une cause commune. »

          Croire cela c’est mal­heu­reu­se­ment se trom­per de cible et aus­si de solution.
          Il fau­drait vrai­ment un grand débat sur la ques­tion européenne.

          Réponse
        • indepandance-souverainete

          Je com­mence à vous suivre M. Chouard et je défends éga­le­ment la néces­si­té d’im­pli­quer direc­te­ment le peuple dans la rédac­tion des lois qui le gou­vernent. L’UPR, dont je ne vous cache pas que je suis un adhé­rent et un mili­tant pro­pose une « sor­tie de crise ». Son pro­gramme de libé­ra­tion natio­nal est sans conteste ambi­tieux et réa­liste, sans tou­te­fois être trop révo­lu­tion­naire, et donc inquié­tant. Mais une fois que la démo­cra­tie sera réta­blie en France, le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire mis en place, qu’est-ce qui nous empê­che­ra M. Chouard de pro­po­ser une 6e Répu­blique dont la consti­tu­tion sera rédi­gée par des Fran­çais tirés au sort ? 🙂 Vous voyez ce que je veux dire ? J’ai­me­rais ajou­ter que j’ai consta­té que vous défen­diez avec achar­ne­ment la sor­tie de l’UE dès que vous êtes sur un pla­teau télé ! Per­sonne ne peut le contes­ter. L’UPR ne se bat pas pour gagner des élec­tions, elle se bat pour libé­rer la France et les Fran­çais. L’im­por­tant ce sont les idées, pas les hommes qui les portent ! N’chan­gez rien M. Chouard !

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        • Benjamin

          Je sou­tiens l’U­PR et je suis votre blog aus­si Mr. Chouard.

          Mer­ci pour votre réponse, elle est pleine de bon sens. Je ne consi­dère pas votre façon de pen­ser comme contraire au but de l’U­PR qui est au final de rendre la France aux Français.

          Votre tra­vail est un tra­vail de fond néces­saire et je vous sou­haite de réus­sir à construire une base solide afin que lorsque les cir­cons­tances les per­met­tront nous puis­sions construire une démo­cra­tie encore plus solide.

          Je ne suis pas d’ac­cord sur tous vos points mais je recon­nais votre valeur et j’es­père que d’autres le feront. Nous avons besoin de vous.

          Mer­ci aus­si de par­ler de l’U­PR et de recon­naître l’im­por­tance de ce par­ti politiques.

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        • girard

          Je suis un nou­veau mili­tant de l’u­pr. Mon­sieur Chouard je vous remer­cie pour toutes vos inter­ven­tions , débats ou autre vidéos que j’ai pris le temps de regarder.J’adhère com­plè­te­ment à votre idée que les peuples démis­sionnent, j’en suis un par­fait exemple. L’ex­cuse pre­mière le manque de temps( je pour­rai en trou­ver plein d’autres, les gens démis­sion­naires sont très fort pour cela). Néan­moins lorsque je vois autour de moi l’en­doc­tri­ne­ment, la subor­di­na­tion , « le :je ne pré­fère même pas écou­ter ce que tu me racontes sinon je vais avoir le bour­don, voir la nau­sée, voir pire » on ne peut nier la tra­hi­son des élites. J’es­père que les gens de tous bord se réuni­rons der­rière l’i­dée de sor­tir de l’ue car cela ouvri­ra for­cé­ment d’autres débats.

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      • Ana Sailland

         » recul démo­cra­tique » (Nor­ton)

        ou recul du pou­voir des oli­gar­chies natio­nales face à l’o­li­gar­chie continentale.

        car ne pour­rait recu­ler qu’une démo­cra­tie qui existe.

        Conver­geons au moins sur ce point, ce sera un bon début :
        Pre­nons l’ha­bi­tude de ne pas user du sens des mots qu’on nous a imposé.

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        • Norton

          Ana,
          « car ne pour­rait recu­ler qu’une démo­cra­tie qui existe »

          Vous ne vous conten­tez que de vos éter­nels slogans…
          Même imparfaite,une démo­cra­tie exis­tait avant l’UE.
          La votre,que vous jugez par­faite n’est que balbutiante,inorganisée et inapplicable.
          Encore une fois,…vous construi­sez sur vos rêves et pas sur le réel…C’est du vent !
          À tout vou­loir d’un coup on a Attali…!

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          • Ana Sailland

            Nor­ton, je conseillais sur­tout de faire atten­tion au vocabulaire.

            Ne nous dis­pu­tons que sur ce que nous disons, ça enlè­ve­ra déjà pas mal de causes d’affrontement 😉

            Par contre, vous dites qu’il y avait une démo­cra­tie avant l’UE.
            Là, c’est un vrai point de désaccord.

          • Norton

            Ana,
            « Par contre, vous dites qu’il y avait une démo­cra­tie avant l’UE.
            Là, c’est un vrai point de désaccord. »

            Non!…,j’ai dit qu’il s’a­gis­sait d’une démo­cra­tie imparfaite…
            Le jour où elle sera parfaite,nous ne serons plus là pour en profiter…
            Ça ne veut pas dire que depuis 1958,il n’au­rait pas fal­lu tra­vailler à la per­fec­tion­ner au lieu de lais­ser nos « élites » la livrer aux banquiers…
            C’est le chan­tier qui nous attend dès qu’on sera sor­ti de l’UE.

          • Ana Sailland

            Quand le demos ne peut que nom­mer ses chefs, sans même déci­der du pré­sen­toir, il ne s’a­git pas d’une démo­cra­tie, même impar­faite, mais d’un fal­la­cieux déguisement.

            et si les sus­dits chefs (ou can­di­dats) se pré­tendent démo­crates, ils mentent, 

            et si des gens pri­vés de citoyen­ne­té se croient en démo­cra­tie, ils sont bernés.

            Une démo­cra­tie, c’est quand le demos crate.

            Pour le sys­tème avant UE, toutes sortes de déno­mi­na­tions sont plau­sibles, sauf démocratie.

            Par exemple,

            sys­tème dit représentatif

            oli­gar­chie élue

            ou d’autres, plus sévères 😉

            ;;;;;;;;;;;;;;

            Vous pen­siez par­ler en « haut lieu » de cer­tains de mes avis que vous aviez per­çus positifs.
            Furent ils reçus ?

            Je pense en par­ti­cu­lier au RIC, mais contrô­lé par d’autres que les humbles, pro­po­si­tion ipso fac­to sus­pecte , qui est pour­tant bran­die sur d’autres espaces du net comme sym­bole et preuve de la volon­té de FA d’être démo­crate, volon­té dont je doute au vu de sa pres­ta­tion à Doussard.
            Je ne demande qu’à être rassurée .….….…
            Mais seule une redé­fi­ni­tion de cer­tains para­graphes du pro­gramme pour­rait le permettre.

          • Norton

            Ana,
            « Vous pen­siez par­ler en « haut lieu » de cer­tains de mes avis que vous aviez per­çus positifs.
            Furent ils reçus ? »

            Le pro­gramme de l’U­PR pro­pose un RIP dont les contours ne sont pas défi­nis pré­ci­sé­ment à ma connaissance.Vous aviez effec­ti­ve­ment por­té mon atten­tion sur cette lacune et j’ai à mon tour trans­mis cette remarque très per­ti­nente à Fran­çois Asselineau,en fai­sant res­sor­tir qu’il est dif­fi­cile de ren­voyer au RIP ceux qui vou­draient pro­po­ser telle ou telle politique,après la sor­tie de l’UE,alors que l’ac­ces­si­bi­li­té de celui-ci n’est pas garantie,notamment en terme de seuil…

            Je n’at­ten­dais pas de réponse per­son­nelle à mon cour­rier et je n’en ai pas eu pour le moment​.Je suis per­sua­dé qu’une réponse
            appro­priée sera appor­tée lors de notre uni­ver­si­té d’au­tomne dans quelques jours.

            Je consi­dère le RIP comme la pièce maî­tresse de l’ap­proche démo­cra­tique du pro­gramme de l’U­PR ‚notam­ment lors­qu’il est ren­for­cé par les réformes pré­vues pour les médias et le finan­ce­ment des partis…

            J’at­tends ces pré­ci­sions orales et écrites comme une néces­si­té prio­ri­taire absolue,allant de pair avec cette phrase constitutionnelle :

            Article 28 de la Décla­ra­tion des Droits de l’homme et du citoyen du 24 juin 1793

            Un peuple a tou­jours le droit de revoir, de réfor­mer et de chan­ger sa Consti­tu­tion. Une géné­ra­tion ne peut assu­jet­tir à ses lois les géné­ra­tions futures.

          • Di Girolamo

            Nor­ton nous dit « Je consi­dère le RIP comme la pièce maî­tresse de l’approche démo­cra­tique du pro­gramme de l’UPR ‚ »

            Et pour­tant sur un sujet aus­si impor­tant que l’Eu­rope on aurait pas le droit d’or­ga­ni­ser un débat + référendum ?!!? 

            Le RIP est une fumis­te­rie ; le réfé­ren­dum ne doit pas attendre telle ou telle demande qui serait enca­drée par un nombre mini de citoyens en fai­sant la demande ; ce doit être une pro­cé­dure obli­ga­toire sur tout sujet enga­geant l’a­ve­nir du pays . Le réfé­ren­dum et le débat sont des pièces majeures de la démocratie.

          • Di Girolamo

            .… Nous ne sommes pas des men­diants qui deman­dons un peu ; nous , citoyens vou­lons l’en­tiè­re­té de notre pouvoir.

          • Norton

            Cal­mez vous Di Gi,…
            Vous n’a­vez peut-être pas bien lu le pro­gramme de l’U­PR qui pro­pose la sup­pres­sion de l’ar­ticle 89 de la constitution…
            Le réfé­ren­dum est non seule­ment main­te­nu mais plus aucune pro­cé­dure ne pour­ra en alté­rer le résultat…

            Vous vous exclamez :
            « Et pour­tant sur un sujet aus­si impor­tant que l’Europe on aurait pas le droit d’organiser un débat + référendum ?!!? »

            Je ne vous com­prends pas bien mais pour l’instant,cela semble effec­ti­ve­ment impos­sible et l’U­PR ne cesse de le déplo­rer et de récla­mer ce débat…

            Une fois sor­tis de l’UE,la ques­tion ne se pose­ra plus étant don­né que la sor­tie de la France signe­ra vrai­sem­bla­ble­ment la fin de l’UE.
            Réin­té­grer une struc­ture supra­na­tio­nale qui n’existe plus est cepen­dant sans risque…!

          • Sandy

            « Vous n’avez peut-être pas bien lu le pro­gramme de l’UPR qui pro­pose la sup­pres­sion de l’article 89 de la constitution…
            Le réfé­ren­dum est non seule­ment main­te­nu mais plus aucune pro­cé­dure ne pour­ra en alté­rer le résultat… »

            Euh la modi­fi­ca­tion ou la sup­pres­sion ? Parce que l’ar­ticle traite de la révi­sion de la consti­tu­tion. Et on ne sau­rait lais­ser cette ques­tion vide et uni­que­ment se conten­ter de l’ar­ticle 11.

            Enfin je crois que vous allez un peu trop vite à affir­mer cela.
            Même si vous éli­mi­nez la pos­si­bi­li­té de révi­ser la consti­tu­tion par le par­le­ment, ce à quoi j’adhère tota­le­ment, cela n’au­ra pour consé­quence que de res­treindre la révi­sion de la consti­tu­tion à la pro­cé­dure réfé­ren­daire. Cela ne garan­tit en rien qu’il ne sera pas pos­sible par la suite aux gou­ver­ne­ments de reve­nir sur son résul­tat, sur­tout si comme en 2005, le résul­tat est un rejet. Rien n’empêche que par la suite de refaire pas­ser par la petite porte ( les lois natio­nales ou des trai­tés ) ce qui aura été refu­sé par référendum.
            Et on ne sau­rait l’in­ter­dire vu que chaque géné­ra­tion doit avoir le droit de choi­sir elle-même ses lois et sa constitution.

          • Norton

            San­dy,
            Pro­gramme de l’UPR :
            « – sup­pres­sion de l’article 89 de la Consti­tu­tion (c’est-à-dire sup­pres­sion de la pro­cé­dure du Congrès qui a per­mis l’adoption du trai­té de Lis­bonne mal­gré le NON au réfé­ren­dum de 2005), »

            Article89 de la constitution :

            Rati­fi­ca­tion
            Deux situa­tions doivent être distinguées :

            soit les par­le­men­taires sont à l’o­ri­gine de la révi­sion, et la rati­fi­ca­tion se fait obli­ga­toi­re­ment par référendum ;
            soit l’exé­cu­tif est à l’o­ri­gine, et le pré­sident de la Répu­blique a le choix en pra­tique entre la rati­fi­ca­tion par réfé­ren­dum qui est le droit com­mun ou la rati­fi­ca­tion par le Congrès.
            Seul le pré­sident de la Répu­blique peut pro­vo­quer le réfé­ren­dum ou convo­quer le Congrès. Il exerce donc de fait un droit de veto sur les pro­po­si­tions de révi­sion constitutionnelle.

          • Sandy

            Je connais l’ar­ticle 89 et je crois que vous en avez une mau­vaise lec­ture quand vous par­lez de droit de veto pour le pré­sident de la répu­blique. En réa­li­té, à par­tir du moment où le réfé­ren­dum est vou­lu par le par­le­ment ou le gou­ver­ne­ment, le pré­sident ne peut pas s’y oppo­ser. Il s’a­git d’une pro­cé­dure ici, il n’est pas deman­dé au pré­sident de prendre une déci­sion politique.

            Donc le pro­blème posé par cette pro­cé­dure ce n’est pas ça, c’est plu­tôt l’ar­bi­traire qui lui est lais­sé pour pas­ser par réfé­ren­dum ou par le congrès.

            La cri­tique qui est faite ici c’est que ce n’est pas aux par­le­men­taires ni aux séna­teurs d’é­crire ou de modi­fier la consti­tu­tions car ils sont en conflit d’in­té­rêt. Seuls les citoyens devraient pou­voir écrire et modi­fier la consti­tu­tion, d’où la constituante.

            Donc dans l’ar­ticle 89 ( à condi­tion que l’on garde un pré­sident de la répu­blique ) ce qu’il fau­drait abro­ger ce n’est pas tout l’ar­ticle mais sim­ple­ment la par­tie qui ouvre la pos­si­bi­li­té de pas­ser par le congrès.

            Mais si nous vou­drions être cer­tain de ne pas nous faire entu­ber ce n’est pas suf­fi­sant. Il fau­drait écrire très clai­re­ment que tout ce qui concerne notre sou­ve­rai­ne­té ne doit être déci­dé que par le sou­ve­rain, c’est à dire le peuple.

  2. Sandy

    Mais je croyais qu’ils ne l’in­vi­taient pas car ce qu’il disait était extrê­me­ment dan­ge­reux et subversif ?

    Réponse
  3. Juste de Passage

    On peut comp­ter sur Laurent Ruquier pour faire « aha­ha­ha­ha­ha­ha­ha­ha­ha­hah » à la fin de chaque phrase de son invi­té… (Non, je ne suis pas un fan 🙂 )

    Réponse
  4. EFFAB

    Déjà que « C soir ou jamais » craint en invi­tant Atta­li him­self face à un Etienne CHOUARD qui a tant à par­ta­ger avec les spec­ta­teurs qui attendent cepen­dant de tout leurs voeux ou intui­ti­ve­ment la Bonne Parole, si je puis dire, autant rêver en espé­rant quoi que ce soit d’un ASSELINEAU invi­té à la va-vite (cette impres­sion et ce prin­cipe d’é­mis­sion qui se la joue cool de tout)…

    … d’au­tant qu’on peut se deman­der pour­quoi il est aujourd’­hui invi­té, sinon com­plexi­fier le jeu poli­tique et les oppo­si­tions idéo­lo­giques, par­ti­santes… ou faire oublier, éclip­ser nos fon­da­men­taux démo­cra­tiques et le Tirage au Sort ^^

    ETIENNE, d’où vient cette invi­ta­tion exac­te­ment à « Ce soir ou jamais » ? la chance, ce hasard qui fait bien les choses ou une volon­té consciente de nos élites de vous confron­ter à Atta­li pour qu’il vous dénigre et vous mas­sacre ? Je sous-tend là leur inten­tion et non le résul­tat qui en a décou­lé car, si miti­gé pour cer­tains, mon sen­ti­ment à moi et la vidéo de PETER MOORE y voyons plu­tôt là les mots justes bien sen­tis par tous (le plus grand nombre en tout cas) et quelque bonne étoile qui avance tous ses pions colo­rés et gagnants.

    Votre ser­vi­teur

    Réponse
    • Norton

      @EFFAB,
      « … d’autant qu’on peut se deman­der pour­quoi il est aujourd’hui invi­té, sinon com­plexi­fier le jeu poli­tique et les oppo­si­tions idéo­lo­giques, par­ti­santes… ou faire oublier, éclip­ser nos fon­da­men­taux démo­cra­tiques et le Tirage au Sort »

      Si l’ex­pres­sion poli­tique dans toute sa diver­si­té vous gêne à ce point ou per­turbe votre fixa­tion patho­lo­gique sur le tirage au sort,n’est-on pas en droit d’y voir une dérive fas­ci­sante et sec­taire en oppo­si­tion totale avec votre pseu­do-volon­té de favo­ri­ser la démocratie ?
      « Nous ins­tau­re­rons NOTRE démocratie,que vous le vou­liez ou non ! » ???

      Réponse
      • Norton

        @EFFAB,
        « Votre serviteur »…!!!
        L’in­co­hé­rence ne vous étouffe pas!…

        Réponse
      • etienne

        « votre fixa­tion patho­lo­gique sur le tirage au sort »« une dérive fas­ci­sante et sec­taire »

        Bra­vo, Nor­ton, vous nous avez per­cés à jour : nous sommes fas­ci­sants et sec­taires, et vous, vous êtes démo­crate et ouvert au rap­pro­che­ment des points de vue. 

        On va vous appe­ler Œil-de-Lynx-à-qui-rien-n’é­chappe 🙂

        http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​P​a​r​a​b​o​l​e​_​d​e​_​l​a​_​p​a​i​l​l​e​_​e​t​_​d​e​_​l​a​_​p​o​u​tre

        Réponse
        • Ana Sailland

          L’in­tros­pec­tion avant le regard sur autrui, ce serait un grand pas pour le singe nu 😉

          ;;;;;;;;

          à pro­pos du singe nu, il est avant tout un mam­mi­fère, pour qui le contact est néces­saire, à défaut d’être tac­tile, de peau (c’est pas pour rien qu’on sert la main, par­fois même celle de l’en­ne­mi) un contact au mini­mum visuel en direct (pas sur le net), néces­saire afin de connaître l’autre, d’en jau­ger les défauts, voire les dan­gers, mais aus­si les qualités.

          Obser­vez que les gens qui ont vu un sketch à la télé se déplacent et payent le prix fort pour en voir l’au­teur pour de vrai.
          Pour­tant, ils pour­raient repas­ser en boucle et apprendre par cœur les mots de leur idole, mais ça ne leur suf­fit pas : l’être de chair est néces­saire, et même à 200m il est plus vrai qu’à deux mètres et en gros plan sur un écran au milieu du salon.

          Des échanges pure­ment intel­lec­tuels et vir­tuels ne peuvent fata­le­ment que débou­cher sur de l’a­gres­si­vi­té, car il leur manque la mise à la terre qu’offre une ver­rée sincère.

          C’est pour­quoi j’ai pro­po­sé aux ano­nymes et autres VIP de nous retrou­ver un jour.
          Sûre que ça désamorcerait.
          Je persiste.

          Créer une uni­té de phi­lo­so­phie indui­sant une uni­té d’ac­tion, tout en res­tant vir­tuels, voire ano­nymes, cela ne me semble pas rai­son­nable. Bien que l’es­sai soit permis.

          ;;;;;;;;;;;;

          Vous savez, un bon truc, ceci dit, pour ne pas écra­ser l’autre, c’est d’a­voir un pied sur le frein.
          Sacré Norton 😉

          Réponse
          • EFFAB

            « C’est pour­quoi j’ai pro­po­sé aux ano­nymes et autres VIP de nous retrou­ver un jour.
            Sûre que ça désamorcerait.
            Je persiste. »

          • Norton

            Ana,

            « C’est pour­quoi j’ai pro­po­sé aux ano­nymes et autres VIP de nous retrou­ver un jour.
            Sûre que ça désamorcerait. »

            D’accord,…que diriez-vous du 4 et 5 octobre au Châ­teau de Beau­re­gard à Jon­quières dans le Vaucluse ?
            Il n’y aura pas Attali,…promis…

            « Vous savez, un bon truc, ceci dit, pour ne pas écra­ser l’autre, c’est d’avoir un pied sur le frein.
            Sacré Norton »

            Un sacré bon truc pour ne pas se faire écraser :
            – mar­cher dans le même sens ou s’é­car­ter de la route…

          • Ana Sailland

            « D’accord,…que diriez-vous du 4 et 5 octobre au Châ­teau de Beau­re­gard à Jon­quières dans le Vaucluse ? »

            J’ai déjà par­ti­ci­pé à un congrès annuel UPR !!!
            !!! Et c’est ce qui explique chez moi une cer­taine ani­mo­si­té contenue 🙂

            Appro­fon­dir nos conver­sa­tions ici amor­cées ne me semble pas pos­sible si nos échanges sont entre­lar­dés des pres­ta­tions d’As­se­li­neau : si nous étions 5 ou 6 d’i­ci, nous aurions besoin de calme.

            Je pen­sais donc plu­tôt à un ter­rain neutre.

            Cepen­dant, si sans frais, pour­quoi pas.
            Mais ça ne serait consi­dé­ré que comme une oppor­tu­ni­té inté­res­sante de croi­ser des gens inté­res­sants qui ne sont pas sur cet espace, mais pas comme une réponse à ma sug­ges­tion, qui demeure, et s’a­dresse à plus d’un.

          • Norton

            Ana,
            « Je pen­sais donc plu­tôt à un ter­rain neutre. »

            Mais l’UPR,C’EST un ter­rain neutre,…puisque hors clivage…!

          • Ana Sailland

            Quand on débouche sur l’hu­mour, c’est bon signe 🙂

        • Norton

          @Etienne,
          « Bra­vo, Nor­ton, vous nous avez per­cés à jour : nous sommes fas­ci­sants et sec­taires, et vous, vous êtes démo­crate et ouvert au rap­pro­che­ment des points de vue. »

          Je vais être plus pré­cis que vous…
          Je suis ouvert pour que vous vous rap­pro­chiez du point de vue de l’U­PR mais assez peu inté­res­sé pour le moment par le votre,que je trouve secon­daire tant que nous ne serons pas sor­tis de l’UE.

          Réponse
          • EFFAB

            Je vais être plus expli­cite, plus « pré­cis » à mon tout… pour sor­tir de l’UE, du Trai­té Trans­at­lan­tique et reje­ter une bonne fois pour toute cette pseu­do-démo­cra­tie qu’on nous mar­tèle depuis lurette, c’est bien cette éman­ci­pa­tion popu­laire et citoyenne qui est la prio­ri­té des prio­ri­tés… alors, ne vous arrê­tez pas en si bon che­min et visez plus haut tant qu’à faire !

          • Norton

            @EFFAB (baffe?)

             » alors, ne vous arrê­tez pas en si bon che­min et visez plus haut tant qu’à faire ! »

            À l’U­PR on se contente de viser ce qui est pos­sible légalement.
            Libre à vous de pen­ser et d’al­ler au delà.…Mais au delà du droit,s’il faut y aller un jour,vous serez les der­niers que je tien­drai dans la confidence…

          • Di Girolamo

            @ Nor­ton ‚qui nous dit :
            « À l’UPR on se contente de viser ce qui est pos­sible légalement. »
            Il est pos­sible de viser léga­le­ment un débat natio­nal sérieux et appro­fon­di sur l’Eu­rope sui­vi d’un référendum .
            Ce n’est pas le choix de Asse­li­neau ; Asse­li­neau n’est donc pas mon choix .
            @ Etienne : ta posi­tion sur l’Eu­rope ? Débat et référendum ?

          • Norton

            Di Giro­la­mo,
            « Il est pos­sible de viser léga­le­ment un débat natio­nal sérieux et appro­fon­di sur l’Europe sui­vi d’un référendum . »

            Où, quand, comment ???…

            PROGRAMME DE L’UPR

            Le pro­gramme de l’UPR est le seul à pro­po­ser des réformes essen­tielles, très concrètes et très pré­cises de nos ins­ti­tu­tions afin de réta­blir la démo­cra­tie en France :

            - réforme de la com­po­si­tion du Conseil Consti­tu­tion­nel, afin d’en faire une ins­tance dépo­li­ti­sée et pro­fes­sion­na­li­sée, ne jugeant qu’en droit,

            - pré­émi­nence de la Consti­tu­tion fran­çaise sur toute autre source de droit,

            - pos­si­bi­li­té de sai­sine du Conseil Consti­tu­tion­nel par des groupes de particulier,

            - sup­pres­sion de l’article 89 de la Consti­tu­tion (c’est-à-dire sup­pres­sion de la pro­cé­dure du Congrès qui a per­mis l’adoption du trai­té de Lis­bonne mal­gré le NON au réfé­ren­dum de 2005),

            - inter­dic­tion consti­tu­tion­nelle du vote électronique,

            - inter­dic­tion des « trans­ferts de souveraineté »,

            - inter­dic­tion de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pen­sion ou des groupes multinationaux,

            - réta­blis­se­ment et exten­sion du crime de haute tra­hi­son pour le chef de l’État et les membres du gouvernement,

            - ins­tau­ra­tion du réfé­ren­dum d’initiative populaire,

            - recon­nais­sance du vote blanc comme un vote à part entière et consé­quences concrètes,

            - ins­tau­ra­tion de l’équité dans le finan­ce­ment des par­tis politiques,

            - inéli­gi­bi­li­té à vie de tout res­pon­sable poli­tique condam­né pour corruption,

            - inter­dic­tion d’effectuer plus de 2 man­dats de suite pour tous les par­le­men­taires, conseillers géné­raux et conseillers régionaux,

            - ins­crip­tion dans la Consti­tu­tion de la liste des ser­vices publics non pri­va­ti­sables par nature : EDF-GDF, SNCF, Poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux rou­tiers et auto­rou­tiers, Sécu­ri­té sociale.

            - sup­pres­sion de l’actuel sys­tème de par­rai­nage d’élus pour l’élection pré­si­den­tielle par un sys­tème de par­rai­nage par les citoyens,

            - réforme et démo­cra­ti­sa­tion du Conseil Supé­rieur de l’Audiovisuel, trans­for­mée en une Cour Supé­rieure de l’Audiovisuel, dotée du pou­voir d’imposer aux médias une plu­ra­li­té d’opinions, recueillie par des son­dages sur Inter­net auprès de dizaines de mil­liers de citoyens,… » »

          • EFFAB

            @Norton | 18 sep­tembre 2014 at 14:59

            Pour « éphèbe » (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ph%C3%A8be)… bien qu’il y ait par­fois des baffes qui se perdent, sans vio­lence aucune ne serait-ce qu’au figu­ré, au symbolique

            « À l’UPR on se contente… » c’est jus­te­ment là où la bât blesse, se réfé­rer constam­ment à un par­ti pris, à un col­lec­tif, les­quels, bien sou­vent, confondent encore le Droit équi­voque, arbi­traire avec une Jus­tice ouverte et res­pec­tueuse… à des­sein ou par ignorance

            Venez débattre ici de tout et de rien, de Démo­cra­tie et de Sys­tème Repré­sen­ta­tif, nous avons tous à apprendre et à par­ta­ger les uns des autres mais, de grâce, ne ‘pro­sé­ly­ter’ pas plus que néces­saire ici sur ce Blog dédié à l’é­man­ci­pa­tion popu­laire et à la sou­ve­rai­ne­té citoyenne : c’en devient trop fla­grant et ce manque évident de la moindre courtoisie.

          • Di Girolamo

            @Norton
            Asse­li­neau s’est pré­sen­té aux pré­si­den­tielles ; le pré­sident de la répu­blique peut très bien orga­ni­ser un réfé­ren­dum et mettre en place le débat public ; c’est d’ailleurs son rôle ins­ti­tu­tion­nel puis­qu’il ne gou­verne pas mais est garant de l’ap­pli­ca­tion de la consti­tu­tion et de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale ; consti­tu­tion­nel­le­ment la sou­ve­rai­ne­té natio­nale appar­tient au peuple .
            Asse­li­neau , même si ces ana­lyses et pro­po­si­tions sont inté­res­santes, ne sort pas du cadre de fonc­tion­ne­ment de par­tis en alter­nance qui pro­posent des pro­grammes qui sont cen­sés être ceux du peuple , alors qu’on sait tous que c’est une entourloupe.

          • Sandy

            « À l’UPR on se contente de viser ce qui est pos­sible légalement. »

            Oui et nous on veut chan­ger les lois, du coup on rend pos­sible léga­le­ment ce qui n’é­tait pas pos­sible léga­le­ment c’est magique.

          • Sandy

            « Le pro­gramme de l’UPR est le seul à pro­po­ser des réformes essentielles »

            Aveu­gle­ment par­ti­san : Le seul … Mais pas­sons, tout le monde voit tou­jours midi à sa porte de toute façon.

            Le pro­gramme de l’U­PR vise très clai­re­ment à conser­ver la Vème répu­blique. Asse­li­neau ne veut pas rendre le pou­voir au peuple, il veut le pou­voir pour lui-même, c’est bien pour cela qu’il ne remet rien en cause du carac­tère monar­chique de la Vème. Il se prend pour le géné­ral de Gaulle.
            Et sur­tout, parce qu’il a été un haut fonc­tion­naire, et donc l’un de ces fameux tech­no­crates qui carac­té­risent le fonc­tion­ne­ment oli­gar­chique de la France, c’est à dire la sous­trac­tion des ques­tions poli­tiques au débat public pour les confier à l’ar­bi­traire de tech­ni­ciens, du coup il ne compte abso­lu­ment rien chan­ger à cela.

            Les mesures pro­po­sées sont pour la plu­part bonnes à prendre à défaut d’autre chose, elles per­mettent de pré­ve­nir cer­tains abus, mais on sent bien qu’on a affaire au mieux de ce que peut pro­po­ser la droite, c’est à dire à une monar­chie élec­tive cen­trée sur l’i­dée que c’est ce fameux monarque qui va tous nous sauver.

            On ne peut pas se conten­ter d’am­bi­tions aus­si faibles : C’est à dire se conten­ter qua­si­ment de res­tau­rer la consti­tu­tion de 58 comme si il suf­fi­sait de faire un bon arrière pour régler nos problèmes.

            Rap­pe­lons nous que les ins­ti­tu­tions pas­sées ont per­mis d’en arri­ver au régime actuel. La solu­tion n’est pas de recu­ler et de refaire les mêmes erreurs que nos ancêtres, il faut prendre une autre direction.

            « ‑réforme de la com­po­si­tion du Conseil Consti­tu­tion­nel, afin d’en faire une ins­tance dépo­li­ti­sée et pro­fes­sion­na­li­sée, ne jugeant qu’en droit, »

            Le conseil consti­tu­tion­nel est une ins­ti­tu­tion illé­gi­time, il faut le sup­pri­mer. La consti­tu­tion est un texte poli­tique, il ne relève pas du droit. Des juristes ne sau­raient se pla­cer au des­sus de la repré­sen­ta­tion ou du peuple lui même.

            « – pos­si­bi­li­té de sai­sine du Conseil Consti­tu­tion­nel par des groupes de particulier,
             »
            il ne faut pas sou­mettre ce genre de ques­tion à l’ar­bi­traire d’un groupe de gens

            « – inter­dic­tion des « trans­ferts de souveraineté », »

            pour­tant il compte trans­fé­rer une bonne part de cette sou­ve­rai­ne­té à des ministres, des diplo­mates et des tech­no­crates, qui vont s’oc­cu­per des ques­tions inter­na­tio­nales, et donc par­mi les plus impor­tantes, sans jamais nous consul­ter. On doit se conten­ter d’a­voir une confiance aveugle en le monarque et en sa capa­ci­té à dési­gner des gens ver­tueux à tous ces postes.

      • EFFAB

        Face à notre incom­pré­hen­sion mutuelle des choses, NORTON, lais­sez-moi vous dire une petite chose : ma culture, je dirais même mes convic­tions, sont désor­mais pro­fon­dé­ment, essen­tiel­le­ment « conspi­ra­tion­nistes« _non que je vois des com­plots par­tout mais bien parce que notre monde est indigne de ce qu’il devrait être, de tout ce qu’il pré­tend et de tout ce qu’il per­met ou cau­tionne lui-même.

        Où vous voyez de ma part quelque « fixa­tion patho­lo­gique » et « dérive fas­ci­sante et sec­taire en oppo­si­tion totale avec ma pseu­do-volon­té de favo­ri­ser la démo­cra­tie », vous inter­pré­tez tout à loi­sir à mon sujet et titillez ain­si allè­gre­ment ma ver­gogne pour ne pas dire mon hon­neur, bien que ce mot m’ait tou­jours fait sou­rire, ce petit air de pré­ten­tion, non je dirais plu­tôt cette atteinte à mon inté­gri­té, à mon honnêteté_qu’il y a de pous­ser la réflexion dans ses moindres replis et de tou­jours ima­gi­ner ceci voir le pire ou le plus sour­nois, bien que je garde encore beau­coup de choses pour moi, eu consi­dé­ra­tion à cette part pri­vée bien qu’aux limites de cette sphère publique quand il en va jus­te­ment du bien com­mun et du des­tin de l’Humanité.

        Bref, si vous ne com­pre­nez pas mes inter­ven­tions, mes doutes, ma réflexion, mon désir ultime de com­pré­hen­sion, c’est votre droit, mais quel que soit votre choix à mon encontre, ayez au moins l’o­bli­geance de ne pas asso­cier à ma per­sonne des termes et quelque inter­pré­ta­tion aus­si mal choi­sis de votre part que des plus dépla­cés à ma vertu.

        Réponse
        • Norton

          @EFFAB,

          « Où vous voyez de ma part quelque « fixa­tion patho­lo­gique » et « dérive fas­ci­sante et sec­taire en oppo­si­tion totale avec ma pseu­do-volon­té de favo­ri­ser la démocratie »

          Dans votre phrase qui exprime clai­re­ment que son pas­sage à la télé n’est pas sou­hai­table puis­qu’il risque d’é­clip­ser vos fon­da­men­taux démo­cra­tiques et le tirage au sort :

          -« … d’autant qu’on peut se deman­der pour­quoi il est aujourd’hui invi­té, sinon com­plexi­fier le jeu poli­tique et les oppo­si­tions idéo­lo­giques, par­ti­santes… ou faire oublier, éclip­ser nos fon­da­men­taux démo­cra­tiques et le Tirage au Sort »

           » com­plexi­fier le jeu politique « …

          Ben oui!…,c’est tel­le­ment plus facile,la démocratie,quand seules vos idées s’expriment…
          Vos fon­da­men­taux démocratiques,…c’est que tous les par­tis ne parlent que du tirage au sort ?
          Alors je suis assis sur vos fondamentaux !

          Réponse
          • EFFAB

            A l’ins­tar de San­dy vous inter­pré­tez tout comme bon vous semble et me faites dire ce que je n’ai pas dit : par exemple, que son pas­sage (ASSELINEAU) à la télé ne soit pas sou­haite… que puis-je donc bien ajou­ter à votre morgue et votre mau­vaise foi.

          • Sandy

            En ce qui me concerne je ne vois pas où est la dif­fé­rence entre faire de la ques­tion euro­péenne ( et de la sor­tie de l’UE ) un dogme/une obses­sion et tout cen­trer autour de cela ou faire de la ques­tion du tirage au sort un dogme/une obses­sion et tout cen­trer autour.

            Dans les cas pour moi c’est une déviance et cela va dans le sens de cli­vages arti­fi­ciels et de la division.

      • EFFAB

        je n’a­vais pas lu et pris connais­sance de votre post, ETIENNE, avant d’é­crire cette réponse à NORTON… mer­ci car des fois j’en arrive à dou­ter, me deman­der si je fais bien de rame­ner moi-même ma fraise conti­nuel­le­ment, per­sua­dé de mon hon­nê­te­té mais la liber­té des uns n’é­tant pas for­cé­ment celle d’au­trui, etc., etc… je ne suis pas par­fait, je sais bien, mais serions-nous tous ici si le monde l’é­tait l’é­tait déjà ?

        Réponse
  5. Jean-Daniel

    Bon­jour,

    Je suis adhé­rent UPR et adhère en grande par­tie aux idées du Pr. Chouard.

    Par­cou­rant l’in­ter­net, les forums et réseaux sociaux, je me rend compte que cer­tains com­men­ta­teurs pro­voquent volon­tai­re­ment au sein de ce qu’on l’ap­pelle la « dis­si­dence » pour diviser.

    Une per­sonne comme Nor­ton, fait bien plus de mal que de bien à l’U­PR, et j’ai l’in­time convic­tion que c’est son but pre­mier. De là à dire qu’il soit payer pour ça, il n’y a qu’un pas. Voir l’ar­ticle sur les patrouilles de trolls payés par l’UE [http://​www​.20mi​nutes​.fr/​m​o​n​d​e​/​1​1​0​1​6​3​9​-​l​u​e​-​f​i​n​a​n​c​e​-​p​a​t​r​o​u​i​l​l​e​-​t​r​o​l​l​s​-​c​o​n​t​r​e​r​-​e​u​r​o​s​c​e​p​t​i​q​u​e​s​-​r​e​s​e​a​u​x​-​s​o​c​i​aux]

    C’est une méthode assez effi­cace pour décré­di­bi­li­ser un groupe et cela fait perdre son temps à tout le monde.

    Le plus simple étant d’i­gno­rer ces com­men­taires pro­vo­ca­teurs, qui sentent le « troll » à plein nez.

    Mer­ci Étienne Chouard d’a­voir relayé cette infor­ma­tion et féli­ci­ta­tions pour votre superbe per­for­mance à « Ce soir ou jamais », beau­coup vous ont enten­du et appré­cié. Il faut se ser­rer les coudes en effet et mettre les diver­gences de côté. Et puis quand on écoute bien F. Asse­li­neau, il n’est pas contre les idées de tirage au sort, il dit sim­ple­ment que ce n’est pas la prio­ri­té et que ça sera impos­sible à mettre en place dans l’im­mé­diat, avant d’a­voir récu­pé­ré les manettes du pays, c’est à dire sor­tir de l’UE.

    Salu­ta­tions,

    Jean-Daniel

    Réponse
    • Benjamin

      Je suis entiè­re­ment d’accord.

      Nor­ton tente de faire pas­ser pour un porte-parole de l’U­PR. C’est du moins le res­sen­ti. Et ses paroles ne reflètent en aucun cas ma com­pré­hen­sion de la posi­tion du parti.

      Les réac­tions sont inté­res­santes cepen­dant et reflètent une com­mu­nau­té saine.

      Réponse
      • Norton

        Benjamin,pourriez vous nous éclai­rer sur ce qui est votre « com­pré­hen­sion de la posi­tion du parti » ?

        Réponse
        • Benjamin

          Cela com­mence par ras­sem­bler au lieu de divi­ser. Et par un res­pect vis à vis des autres. Je trouve votre atti­tude ici très agres­sive et divi­sante. De plus si vous lisez le com­men­taire auquel je réponds vous ver­rez que je ne suis pas le seul à m’en inquiéter.

          En tant que membre de l’U­PR je sou­hai­te­rais que vous fas­siez preuve d’une plus grande patience et de res­ter dans le sujet : l’an­nonce de l’in­vi­ta­tion de FA à la télé­vi­sion en heure de grande diffusion.

          Réponse
          • Norton

            Ben­ja­min,
            Pour moi,le monde se divise tout seul en deux groupes dis­tincts et irré­con­ci­liables : ceux qui adhé­rent à l’U­PR parce qu’ils ont com­pris qu’il valait mieux mettre de côté leur diver­gences pour lut­ter au sein du seul par­ti qui repré­sente une alter­na­tive cré­dible et le renforcer…
            …et ceux qui n’y adhé­rent pas. 

            Par­mis ceux qui n’y adhé­rent pas,certains sous-groupes semblent avoir quelque sym­pa­thie ou affi­ni­té concer­nant l’U­PR et même par­fois une cer­taine admi­ra­tion pour FA.

            -par­mi eux,le M’PEP,le PRCF ou Soli­da­ri­té et Progrès,qui sont des par­tis politiques,mais éga­le­ment la mou­vance de notre hôte,sont d’ac­cord pour sor­tir de l’UE mais ne veulent pas se ras­sem­bler ou posent des condi­tions cli­vantes pour se joindre offi­ciel­le­ment à l’U­PR qui elle,ne peut exis­ter qu’en dehors de ce genre de clivage.

            Soit ils n’ont pas encore com­pris ce qu’est l’UPR,…
            Soit ils n’ont pas encore com­pris l’ur­gence pour l’U­PR d’aug­men­ter ses effec­tifs ou pensent que 2017,c’est encore loin et qu’ils auront le temps d’y réfléchir…
            Soit il ne sup­portent pas la per­sonne de FA…
            Soit il n’ont pas réel­le­ment envie de mili­ter dans un par­ti politique…
            Soit il pensent à une autre manière de sor­tir de l’UE…

            Alors oui,je réponds par­fois de manière agres­sive à cer­tains com­men­taires que je trouve agressifs,bien que sou­vent camou­flés sous des appa­rences ingénues,qui tentent mal­adroi­te­ment de faire pas­ser pour véri­té convenue,voire comme évidence,les contre­vé­ri­tés leur ser­vant de pré­texte pour ne pas s’en­ga­ger dans notre rassemblement.

            Oui,j’y vois se tor­tiller les aspects les plus retors de la petite mal­hon­nê­te­té intel­lec­tuelle ordinaire,celle qu’il ne fau­drait pas voir,…et je tra­vaille sans gants.

            Pou­vez-vous me dire,selon vous, ce qui empêche les uns ou les autres de venir gon­fler immé­dia­te­ment les rang de l’U­PR afin d’en faire une force consé­quente et gagnante ?
            Si vous avez un tuyau,je suis preneur…

            Je me pas­se­rais donc de vos res­sen­tis concer­nant la teneur de mes mes­sages sur ce site,sur lequel vous débar­quez en don­neur de leçons et je me fous éper­du­ment que d’autres,se pré­sen­tant sen­sé­ment comme adhé­rents de l’UPR,…faut-il les croire sur parole?…,trouvent très ami­cale l’at­ti­tude fuyante des incon­di­tion­nels du tirage au sort que personnellement,je trouve irresponsable,même et sur­tout si je par­tage leur exi­gence concer­nant la démocratie.

            Pour ce qui est de res­ter dans le sujet,vous sauriez,si votre mili­tan­tisme vous avait conduit régu­liè­re­ment sur ces pages ou sur d’autres,qu’au bout de quelques messages,le fil des conver­sa­tions dérive presque tou­jours et de manière natu­relle vers des sujets annexes ou dif­fé­rents et c’est sou­vent très intéressant.
            Salu­ta­tions militantes

    • Sandy

      @ Jean Daniel, pour avoir dis­cu­té avec les membres de l’U­PR, il me semble que les gens comme Nor­ton sont au contraire assez repré­sen­ta­tifs de votre mou­ve­ment poli­tique et sur­tout de la méga­lo­ma­nie d’As­se­li­neau qui use du même mépris et des mêmes certitudes.
      Quand j’ai dis­cu­té sur votre site offi­ciel via inter­net, pour 3 per­sonnes qui accep­taient de débattre des objec­tions que je sou­le­vais, il y en avait 7 qui me mépri­saient et qui pétaient plus haut que leur cul, per­sua­dés de déte­nir la vérité.

      Réponse
      • Benjamin

        Bon­jour Sandy,

        J’en pro­fite pour vous répondre, comme vous l’a­vez remar­qué Nor­ton n’est pas un membre repré­sen­ta­tif du par­ti et il n’est sûre­ment pas très juste de juger le par­ti par quelques per­sonnes sur le web qui ne sont peut-être pas même adhérents.
        Nous avons déjà eu le cas sur la page face­book de l’U­PR, l’é­quipe s’oc­cupe de véri­fier les noms et ce genre de cas c’est bien présenté.

        Il existe des tas de tech­niques pour désa­mor­cer les com­mu­nau­tés en ligne, mais avec l’U­PR il suf­fit de se rap­pe­ler que nous sommes un mou­ve­ment de ras­sem­ble­ment et que toute per­sonne agis­sant comme Nor­ton où bien les per­sonnes que vous décri­vez ne sont pas repré­sen­ta­tive du mouvement.

        Nous évi­tons par choix les ques­tions qui divisent, une fois la France libé­rée de toute emprise il sera de nou­veau temps de débattre d’autres sujets et de lais­ser la place à de véri­tables par­tis pou­vant implé­men­ter leurs programme.

        Bien à vous,
        Benjamin

        Réponse
        • Sandy

          Il est vrai que ma propre expé­rience ne peut pas être géné­ra­li­sée, vous avez raison.
          Pour ce qui est d’é­vi­ter les ques­tions qui divisent, n’est-ce pas para­doxal alors que vous vou­lez sor­tir de l’UE ? Je veux dire par là que cette ques­tion divise for­cé­ment, mais qu’en plus par son extrême radi­ca­li­té elle empêche le ras­sem­ble­ment des per­sonnes qui pour­raient cri­ti­quer et reje­ter l’UE actuelle, comme moi, et qui pour­tant ne par­tagent pas votre solution ?

          Le fait que les autres par­tis poli­tiques ras­semblent plus de monde que l’U­PR n’in­firme-t-il pas votre idée comme quoi le ras­sem­ble­ment n’est pos­sible qu’en met­tant de côté toutes les autres questions ?
          Le fait de pro­po­ser un pro­gramme géné­ral ne per­met-il pas jus­te­ment de fédé­rer des gens qui mènent des com­bats dif­fé­rents mais dont les com­bats sont liés ?

          Réponse
          • Benjamin

            >Pour ce qui est d’éviter les ques­tions qui divisent, n’est-ce pas para­doxal alors que vous vou­lez sor­tir de l’UE ?

            C’est en effet divi­sant, mais pas au sein de l’U­PR, ici je cri­ti­quais Nor­ton qui s’a­vance comme adhé­rent UPR et qui vient semer la dis­corde sur des sujets divi­sants alors que nous sommes ici tous à prio­ri d’ac­cord qu’il faut se sous­traire à la consti­tu­tion Européenne.

            Votre point de vue est inté­res­sant, car je pen­sais qu’on étais ici tous d’ac­cord sur la néces­si­té de sor­tir de l’UE. Mais j’es­père que main­te­nant vous com­pre­nez mieux mon pré­cé­dent post.

            >Le fait que les autres par­tis poli­tiques ras­semblent plus de monde que l’UPR n’infirme-t-il pas votre idée comme quoi le ras­sem­ble­ment n’est pos­sible qu’en met­tant de côté toutes les autres questions ?

            Je ne pense pas car d’une part nous ne sommes pas connu du grand public, nos argu­ments et pro­gramme ne sont jamais direc­te­ment débat­tus sur les grands médias.
            D’autre part, l’U­PR pro­pose un pro­gramme de ras­sem­ble­ment basé sur des ana­lyses pous­sées (dis­po­nible sur upr​.fr) et sur lequel tous les Fran­çais devraient tom­ber d’accord. 

            >Le fait de pro­po­ser un pro­gramme géné­ral ne per­met-il pas jus­te­ment de fédé­rer des gens qui mènent des com­bats dif­fé­rents mais dont les com­bats sont liés ?

            En théo­rie oui, si l’on part du prin­cipe que l’U­PR essaie d’en­fu­mer tout le monde. Mais si l’on regarde bien les débats et les ana­lyses de l’U­PR il semble en effet que nous ayons tous inté­rêt à rejoindre ce par­ti pour nous redon­ner les moyens de déci­der de notre propre politique.

            Pour finir, en créant une poli­tique non géné­rique par exemple, nous ver­rons appa­raître d’autres par­tis qui en plus du pro­gramme actuel de l’U­PR ajou­te­raient des points de second plans qui divisent. L’u­nion faire la force, d’où le nom du parti.

          • Sandy

            Il y a un bon nombre d’i­dées défen­dues par l’U­PR qui sont lar­ge­ment par­ta­gées au delà de l’UPR.

            Mais il y a aus­si des posi­tions déran­geantes, comme la volon­té de conser­ver la monar­chie consti­tu­tion­nelle de la Vème répu­blique. On sent bien aus­si que parce qu’il a été haut fonc­tion­naire Asse­li­neau a du mal à avoir un regard cri­tique sur le fonc­tion­ne­ment inter gou­ver­ne­men­tal, qui est oli­gar­chique par nature ( et qui a mené à la construc­tion euro­péenne actuelle, ce qu’il oublie en idéa­li­sant la consti­tu­tion de 58 ).

            Il y a aus­si la croyance qu’en uti­li­sant un outil conjonc­tu­rel comme la déva­lua­tion on règle­ra des pro­blèmes struc­tu­rels comme l’en­det­te­ment ou le chômage.

            S’il dit plein de choses justes, il dit aus­si beau­coup de choses très biai­sées et qui m’ap­pa­raissent fausses de mon point de vue.
            Et donc étant maté­ria­liste, j’ai tou­jours du mal avec les approxi­ma­tions et les contre véri­tés. Je ne peux pas adhé­rer tant que tout ne me parait pas fon­dé, je ne peux pas reprendre une idée sans être sûr qu’elle est juste.

            Enfin il y a tout son côté léga­liste qui m’est beau­coup pénible tant je me bats de mon côté pour faire com­prendre que tout ce qui a été fait peut être défait, et donc qu’il n’y a jamais rien d’impossible.

          • EFFAB

    • Norton

      @Jean Daniel,

      Quand vous dites…

      « Et puis quand on écoute bien F. Asse­li­neau, il n’est pas contre les idées de tirage au sort, il dit sim­ple­ment que ce n’est pas la prio­ri­té et que ça sera impos­sible à mettre en place dans l’immédiat, avant d’avoir récu­pé­ré les manettes du pays, c’est à dire sor­tir de l’UE. »

      Alors que j’ai dit…

      « Je suis ouvert pour que vous vous rap­pro­chiez du point de vue de l’UPR mais assez peu inté­res­sé pour le moment par le votre,que je trouve secon­daire tant que nous ne serons pas sor­tis de l’UE. »

      …,est-ce à dire que Fran­çois Asse­li­neau et vous-même êtes aus­si des trolls ?

      Réponse
      • Méchant Virus

        Ne tour­nons pas autour du pro­blème, ce que vous reprochent vos coadhé­rents est d’ap­pli­quer le « celui qui n’est pas mon ami est mon enne­mi », ce que vous faites à merveille.

        Vous êtes sans doute incol­lable sur le pro­gramme de l’U­PR mais vos réponses sur la démo­cra­tie (authen­tique) montrent à tous ici que vous n’a­vez pas encore assez bos­sé le sujet (si tant est que vous sou­hai­tiez le faire).

        Etienne prend la peine de relayer Asse­li­neau sur son blog, en signa­lant juste qu’il n’est pas démo­crate (au sens strict du terme) ce qui n’est pas faux. Et vous com­men­cez d’emblée avec vos remarques déso­bli­geantes du style « ces­sez de pleurnicher ».

        Vous pen­sez bien qu’une telle atti­tude en ces lieux ne met­tra pas en valeur votre parti.

        Pour ma part je pense qu’As­se­li­neau est assez proche d’un Gaul­liste authen­tique dans ses idées et son pro­gramme. Je vous accorde que ce serait mieux que les mal­frats que nous subis­sons en ce moment mais vous vous dou­tez bien qu’i­ci, ça ne nous suf­fi­ra pas.

        Réponse
        • Norton

          Méchant virus,
          Vou­lez vous vrai­ment que je com­pile les termes « secte,gourou« et autres insultes à l’en­contre de l’U­PR ou de son fon­da­teur que ni Etienne ni per­sonne d’autre que moi sur ce blog n’ont cru bon de relever ?
          La paille et la poutre,…vous disiez ?
          Ne me pre­nez pas pour une bille,…car en plus du doute com­pré­hen­sible de ceux que vous met­tez dans votre « nous » pas tou­jours très courageux,se cache aus­si une haine irra­tion­nelle et très par­ta­gée de l’U­PR que vous amal­ga­mez sans scru­pule à la déchéance géné­ra­li­sée de l’en­semble des par­tis politiques.

          Dire qu’As­se­li­neau n’est pas démocrate,comme vous venez de le faire, est deve­nu ici une bana­li­té qui ne peut se conce­voir qu’à tra­vers une vision extré­miste de la démo­cra­tie qui est de mise sur ce blog,mais qui ne peut pas être res­sen­tie par Asse­li­neau ou par les adhé­rents de l’UPR,autrement que comme une insulte et une néga­tion de l’en­semble du tra­vail effec­tué par ce par­ti et son leader.
          À bon entendeur.

          Réponse
          • Méchant Virus

            « une haine irrationnelle »

            Ce qui est bien c’est que vous n’êtes abso­lu­ment pas dans l’excès.

            Pour ce qui est des termes de « secte » et de « gou­rou », je les réfute autant que vous.

            Par ailleurs je per­siste : Asse­li­neau n’est pas démo­crate. Il est pour un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif que je sache.

    • EFFAB

      Ce plai­sir de vous avoir lu, JEAN-DANIEL et BENJAMIN… je n’ose vous deman­der ce que vous pou­vez bien pen­ser de San­dy, mais bien que je vienne de le faire, je ne vou­drais pour autant en rajou­ter une couche, de crainte d’être taxer moi-même de troll car « cer­tains com­men­ta­teurs pro­voquent volon­tai­re­ment au sein de ce qu’on l’appelle la « dis­si­dence » pour divi­ser », j’en suis bien conscient, mais je ne pou­vais m’empêcher de par­ta­ger ce plai­sir avec vous et ces mots qui font chaud au coeur… « com­mu­nau­té saine »
      Merci

      Réponse
  6. Protagoras

    Comme il faut tou­jours un « naïf de ser­vice » je veux bien le jouer 😉

    Je suis bien heu­reux que Etienne soit invi­té à CSOJ et que Asse­li­neau le soit à OEPC.
    Je ne pense pas que des gens haut pla­cés décident d’in­vi­ter dans des médias des « rebelles » pour mieux les cas­ser en direct. Mais plu­tôt que les pro­duc­teurs, ani­ma­teurs, chro­ni­queurs, bref ceux qui font l’émission changent de vision. N’ont ils pas inter­net ? Ne sont ils pas sen­sibles à un argu­men­taire juste ?
    Il est très com­pli­qué pour l’Homme de tt voir à la fois. Comme il est très com­pli­qué de voir autre chose que son groupe voit.
    Pour quelle obs­cure rai­son le virus ne tou­che­rait pas les journalistes ?
    Parce qu’ils sont sous la tutelle de vieux riches qui veulent emme­ner leur pou­voir dans leur tombes ?

    Alors bien sur qu’il y a des inté­rêts et des jeux de pou­voir. Bien sur que cer­tains pré­fèrent une poli­tique plu­tôt qu’une autre. Ils achètent des jour­naux, media poli­tiques, mais cette ruse fonc­tionne seule­ment lorsque les inter­ve­nants sont idéo­lo­gi­que­ment mar­qués par leur groupe.
    Cela me fait pen­ser à une pyra­mide de coupe de cham­pagne que l’on fait pour les mariages. Il faut ver­ser du liquide plus que de rai­son si on veut que les coupes du bas soit tt rem­plis. Et pour peu qu’une du milieu, pour x rai­son, ne déborde pas nombre de celle d’en des­sous feront de même.

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  7. Pierre

    Pour suivre depuis déjà long­temps F.Asselineau et E.Chouard avec beau­coup d’in­té­rêt, et adhé­rant aux thèses qu’ils défendent l’un et l’autre, je ne vois rien de contra­dic­toire à les sou­te­nir tous les deux. Etienne vient de pré­ci­ser plus haut de façon lim­pide leur diver­gence sur la cause (prin­ci­pale) du boxon actuel, mais au final, l’ob­jec­tif réel est le même : rendre les manettes au peuple, aux citoyens. L’un pense y par­ve­nir dans le cadre ins­ti­tu­tion­nel de la 5°, l’autre dans des ins­ti­tu­tions tota­le­ment refon­dues et écrites par de vrais citoyens qui joue­raient plei­ne­ment leur rôle.
    Autant la pro­po­si­tion d’E­tienne me paraît bien plus fon­da­men­tale et enthou­sias­mante, autant celle de F.Asselineau me semble plus prag­ma­tique et plus acces­sible à court terme. Je vois presque cette der­nière comme une pre­mière étape de l’autre. D’a­bord reprendre le contrôle avant de chan­ger de direction.
    Quoi­qu’il en soit, je tire mon cha­peau à l’un comme à l’autre. Oser des­cendre dans ce mari­got média­tique tota­le­ment ver­rouillé par la pen­sée domi­nante demande un sacré cou­rage. Quel Atta­li vont-ils lan­cer dans les pattes d’As­se­li­neau ? Peut-être sim­ple­ment le gros Ahha­ha­ha­ha bien gras de Ruquier fera-t-il, à lui seul, le bou­lot ? De toute façon, cet accès nou­veau aux grands médias est un signe qui ne trompe pas. Ça bouge dans les têtes et c’est un bon, très bon signe ! La route sera sûre­ment très longue, mais ça avance. Grand mer­ci à ceux qui se col­tinent le bou­lot très ingrat de réveiller les consciences anesthésiées.

    Réponse
    • Norton

      @ Pierre,

      « Pour suivre depuis déjà long­temps F.Asselineau et E.Chouard avec beau­coup d’intérêt, et adhé­rant aux thèses qu’ils défendent l’un et l’autre, je ne vois rien de contra­dic­toire à les sou­te­nir tous les deux. »

      Adhé­rer aux thèses de l’U­PR c’est bien,…adhérer à l’U­PR et mili­ter pour ren­for­cer nos rangs,c’est net­te­ment mieux…En Mai 2017,il sera trop tard…
      Mais il me vient à l’es­prit cette demande de de Gaulle à l’un de ses proches : « Pro­té­gez-moi de mes « amis »,…mes ennemis,je m’en charge… »
      Déso­lé de ne pas voir davan­tage de démarche ami­cale chez Chouard qu’au M’PEP,qu’au PRCF,ou qu’à Soli­da­ri­té et Progrès…
      La démarche ami­cale qui est pro­po­sée par l’UPR,c’est de mettre de côté les sujets qui divisent pour ce concen­trer exclu­si­ve­ment sur la sor­tie de l’UE et la reprise en main de nos sou­ve­rai­ne­tés égarées.En adhé­rent et en militant,…bien sûr…
      Les sou­ve­rai­ne­tés retrou­vées et une démo­cra­tie éta­blie per­met­tront à cha­cun de faire valoir ses idées,qu’elles qu’elles soient.

      Il n’est jamais inutile de rap­pe­ler que l’U­PR est un mou­ve­ment pro­vi­soire et qu’a­près la sor­tie de l’UE chaque mili­tant pour­rait très bien se retrou­ver en oppo­si­tion avec Asse­li­neau sur des sujets poli­tiques impor­tants si celui-ci pour­sui­vait une car­rière poli­tique clas­sique au sein ou à la tête d’un par­ti quelconque,mais qui ne serait plus l’UPR.

      Réponse
  8. EFFAB

    C’est très inté­res­sant, PROTAGORAS… ce qu me ramène à cet ins­tant où Fré­dé­ric TADDEI donne la parole à ETIENNE… à quoi peut-il bien pen­ser à ce moment-là ? que reflète au juste son visage, cette expres­sion de chien abat­tu ou ces yeux comme abat­tus par quelque mau­vaise nou­velle ?… Oui, qu’y-a-t-il au juste der­rière tous ces faciès ? quelles sont les vraies rai­sons de ces inté­rêts, de ces volon­tés sous-jacentes ? C’est un peu comme pour le Ciné­ma, par­fois quand je regarde un film, un film inté­res­sant, digne d’at­ten­tion, riche de réflexion, ce n’est plus seule­ment l’his­toire que je découvre mais ce sont bien les rai­sons et tout ce qui a fait que ce film puisse un jour se faire… et si des fois je puis don­ner l’im­pres­sion d’être hors-sujet ou d’employer des mots et un lan­gage pour le moins éso­té­riques, c’est bien parce qu nous n’al­lons pas au fond des choses et du secret, et des rai­sons, selon moi.

    « Pour quelle obs­cure rai­son le virus ne tou­che­rait pas les jour­na­listes ? »… le simple fait d’a­voir écrit ceci, PROTAGORAS, libère l’es­prit de choses parais­sant impos­sibles jus­qu’a­lors tout en nous ren­dant autre­ment plus proches et plus humains ces per­sonnes qu’on ne voyait sur­tout qu’­nen ser­vi­teurs du sys­tème… Mer­ci, la naï­ve­té a beau jeu et belle inspiration ^^

    Réponse
  9. DemocraTux

    Mer­ci Mr Chouard pour relayer la nouvelle.

    Je suis adhé­rent à l’U­PR mais je suis pour vos ana­lyses éga­le­ment. Je veux me battre pour une vraie démo­cra­tie, la pre­mière chose à faire est de sor­tir de l’UE, pour ça j’es­time que l’U­PR est le meilleur moyen.
    Ensuite j’as­pire à écrire notre propre consti­tu­tion et à mettre en place le tirage au sort.

    Je suis de tout coeur avec vous

    Réponse
  10. Moreau Philippe

    Bon­jour, un mot pour dire que, mili­tant d’ UPR ma moti­va­tion est simple : l’in­dis­pen­sable sor­tie de UE est un objec­tif réa­li­sable à court terme… A condi­tion que ce ras­sem­ble­ment ne com­mence pas à dévier de cet unique objec­tif. Cer­tains des échanges pré­cé­dent à l’at­ten­tion d’E­tienne Chouard auraient ten­dance, par­fois, à me faire dou­ter. Le tra­vail d’E­tienne Chouard est abso­lu­ment remar­quable en tous points, tant au niveau du fond que de la forme (l’es­prit qu’il insuffle). Ce qu’il fait pour la démo­cra­tie, la vraie et la conscience citoyenne force le res­pect et devrait tous nous pous­ser à le sou­te­nir. Je consi­dère tous ceux qui entre­tiennent ce genre de polé­miques au mieux comme des irres­pon­sables. J’es­père que F. Asse­li­neau va reca­drer tout le monde sur le sujet et qu’il va ouvrir des pers­pec­tives sur les ques­tions liées à la consti­tu­tion. J’é­tais de ceux qui se sont faits gen­tille­ment tabas­ser par les anti­fas place de la bas­tille le 1er mai de cette année. Je com­mence à voir clai­re­ment qui s’op­posent à notre action, qui com­mencent à la craindre. En aucun cas, je ne vois Etienne Chouard et tous ses sou­tiens par­mi eux.

    Réponse
    • Sandy

      Qu’est ce qui le rend plus réa­li­sable à court terme qu’un autre objectif ?

      Réponse
      • Antoine

        L’hos­ti­li­té de la majeure par­tie des fran­çais envers l’u­nion euro­péenne, alors même que les médias sont mas­si­ve­ment en faveur de l’UE, et que la large majo­ri­té des gens manquent d’in­for­ma­tions essentielles.
        Réus­sir à entraî­ner un mou­ve­ment citoyen dans ce sens semble donc tout à fait réa­liste dans un délai raisonnable.
        Au contraire, on peut le déplo­rer, la majo­ri­té n’a pas encore conscience que nous vivons en oli­gar­chie même si cette per­cep­tion tend à se répendre de plus en plus.

        Réponse
      • Norton

        Quel autre objectif,par exemple ?

        Réponse
        • Sandy

          L’or­ga­ni­sa­tion d’une consti­tuante par exemple ?

          Réponse
          • Norton

            San­dy,
            J’a­voue ne pas savoir com­ment par­ve­nir à orga­ni­ser une consti­tuante dans le contexte ins­ti­tu­tion­nel actuel…Vous avez une idée ?
            Par contre par la voie poli­tique classique,je conti­nue à croire que l’on peut chan­ger les ins­ti­tu­tions et rendre cela acces­sible aux citoyens au tra­vers du seul mou­ve­ment de ras­sem­ble­ment qui pro­pose de le rendre possible.Encore faut-il que suf­fi­sam­ment de citoyens per­mettent à ce mou­ve­ment de cre­ver les écrans…

          • Sandy

            Pour­quoi la voie poli­tique clas­sique pour­rait per­mettre le chan­ge­ment des ins­ti­tu­tions et pas l’or­ga­ni­sa­tion d’une constituante ?
            Je ne com­prends pas.

            Si le pro­blème est juste le nombre de citoyens à ras­sem­bler alors à prio­ri tout, que ce soit pour sor­tir de l’UE, chan­ger les ins­ti­tu­tions ou orga­ni­ser une consti­tuante, il me semble que c’est du pareil au même, non ?

        • Norton

          San­dy,
          « Pour­quoi la voie poli­tique clas­sique pour­rait per­mettre le chan­ge­ment des ins­ti­tu­tions et pas l’organisation d’une constituante ? »
          La voie poli­tique que choi­si l’U­PR existe…C’est une réa­li­té ins­ti­tu­tion­nelle ! Seul un nombre insuf­fi­sant d’adhé­rents et d’é­lec­teurs peut com­pro­mettre ou retar­der les objec­tifs de l’UPR.

          Pour « déclen­cher » un réfé­ren­dum ou une constituante,demandez sur ce blog à ceux qui pri­vi­lé­gie cette voie…Pour ma part, je n’en ai pas la moindre idée.
          Les adeptes d’une consti­tuante ont effec­ti­ve­ment le même pro­blème d’ef­fec­tif que l’U­PR ‚mais quand bien même il serait résolu,je ne connais pas la marche à suivre pour concré­ti­ser leur désir,sauf à se ras­sem­bler au sein d’une asso­cia­tion poli­tique et à ten­ter de se faire élire en 2017.
          Peut-être aus­si qu’ils comptent sans trop l’avouer,évitant par là d’as­su­mer cer­tains déra­pages incon­trô­lables et poten­tiel­le­ment sanglants,sur une sorte de révolte citoyenne qui per­met­traient à leurs idées de s’imposer…Mais je dis ça,…je ne dis rien…

          Tant qu’il me sem­ble­ra que la voie poli­tique peut encore résoudre nos problèmes,c’est celle que je suivrai.L’arène poli­tique et la vio­lence qu’elle peut par­fois rece­ler ne m’im­pres­sionne abso­lu­ment pas.C’est un théâtre ou tous les coups sont per­mis et pourtant,on a rare­ment vu un ora­teur en sor­tir sur une civière…
          Un embra­se­ment général,toujours possible,est tout autre chose…

          Réponse
          • Sandy

            « La voie poli­tique que choi­si l’UPR existe…C’est une réa­li­té ins­ti­tu­tion­nelle ! (…) Pour « déclen­cher » un réfé­ren­dum ou une constituante,demandez sur ce blog à ceux qui pri­vi­lé­gie cette voie…Pour ma part, je n’en ai pas la moindre idée. »

            Je peux vous répondre moi même, pour déclen­cher un réfé­ren­dum ou une consti­tuante il suf­fit d’un décret du gouvernement.

            Donc sachant que c’est tout autant une réa­li­té ins­ti­tu­tion­nelle, je vous repose la ques­tion, en quoi l’ob­jec­tif de sor­tir de l’UE est il plus faci­le­ment et plus rapi­de­ment réa­li­sable que l’or­ga­ni­sa­tion d’une constituante ?

            « Seul un nombre insuf­fi­sant d’adhérents et d’électeurs peut com­pro­mettre ou retar­der les objec­tifs de l’UPR. »

            Donc l’obs­tacle c’est le nombre de gens qui adhère à vos idées ?
            Nous serons d’ac­cord en disant que tout le monde fait face au même obs­tacle dans ce cas ?
            Si nous devions trou­ver un moyen objec­tif de mesu­rer la dif­fi­cul­té / faci­li­té / rapi­di­té pour atteindre nos objec­tifs res­pec­tifs, que pen­sez-vous de nous baser sur le nombre de gens qu’il reste à convaincre d’un côté, et les moyens dont nous dis­po­sons pour défendre et pro­pa­ger nos idées de l’autre ?
            Est-ce que cela vous paraît raisonnable ?

            Et afin de ne pas tom­ber dans les ques­tions méta­phy­siques qui entourent le cou­rant d’i­dée mené par Etienne Chouard étant don­né que ce mou­ve­ment n’est pas dutout ni for­ma­li­sé ni organisé.

            Je vous sug­gère que l’on com­pare cette dif­fi­cul­té à atteindre nos objec­tifs entre l’U­PR et au hasard le front de gauche, sachant que le front de gauche pro­pose l’or­ga­ni­sa­tion d’une consti­tuante lui aus­si et étant don­né que je suis adhé­rent du par­ti de gauche justement.

            Com­bien d’adhé­rents à l’U­PR, et com­bien de per­sonnes qui veulent sor­tir de l’UE pour l’ins­tant et qui sont prêtes à sou­te­nir l’UPR ?

          • Norton

            San­dy,

            « Je peux vous répondre moi même, pour déclen­cher un réfé­ren­dum ou une consti­tuante il suf­fit d’un décret du gouvernement. »

            Pour­quoi poser cette ques­tion si vous connais­sez la réponse ?
            Mais com­ment obte­nir ce décret du gouvernement ?
            Si c’est simple,allons‑y,je suis des vôtres !
            Mais si c’est impos­sible avant 2017,je reste sur mes positions…

            « Donc sachant que c’est tout autant une réa­li­té ins­ti­tu­tion­nelle, je vous repose la ques­tion, en quoi l’objectif de sor­tir de l’UE est il plus faci­le­ment et plus rapi­de­ment réa­li­sable que l’organisation d’une constituante ? »

            Mais l’ob­jec­tif de l’U­PR n’a rien à voir avec le bon vou­loir du gouvernement…On a pas ce problème !!

            « Donc l’obstacle c’est le nombre de gens qui adhère à vos idées ?
            Nous serons d’accord en disant que tout le monde fait face au même obs­tacle dans ce cas ? »

            Oui,sauf à consi­dé­rer que vous n’ob­tien­drez pas faci­le­ment ou pas du tout ce décret du gouvernement !

            « Je vous sug­gère que l’on com­pare cette dif­fi­cul­té à atteindre nos objec­tifs entre l’UPR et au hasard le front de gauche, sachant que le front de gauche pro­pose l’organisation d’une consti­tuante lui aus­si et étant don­né que je suis adhé­rent du par­ti de gauche justement. »

            Vous savez,les trai­tés euro­péens sont signés confor­mé­ment à notre constitution…Si nous chan­geons de constitution,il fau­dra que la nou­velle soit conforme elle aus­si ou bien que nous sor­tions de l’UE et de l’euro,ce qui n’est pas le sou­hait de Mélenchon…
            À moins qu’il ait encore chan­gé d’avis…Mais vous en savez sûre­ment plus que moi…
            La seule solu­tion pour le front de gauche serait donc d’é­la­bo­rer une consti­tu­tion dans laquelle une par­tie de nos sou­ve­rai­ne­tés et donc de notre démo­cra­tie serait déte­nue par une enti­té supranationale…Beurk !
            C’est vrai­ment mal parti,votre programme !

            « Com­bien d’adhérents à l’UPR, « …

            Presque 6000…

            « et com­bien de per­sonnes qui veulent sor­tir de l’UE pour l’instant et qui sont prêtes à sou­te­nir l’UPR ? »

            « Être prêt » à sou­te­nir n’est pas un cri­tère objec­tif qui per­met de dis­cer­ner les futurs adhé­rents par­mi ceux qui ne le sont pas encore.
            Les moti­va­tions des adhé­rents actuels échappent à toute règle et sont d’un éclec­tisme déconcertant…

          • Sandy

            « Pour­quoi poser cette ques­tion si vous connais­sez la réponse ? »

            Si je vous pose la ques­tion c’est que je ne connais pas la réponse. Ma ques­tion était pour quelle rai­son vous pen­sez qu’il serait plus facile de sor­tir de l’UE que d’or­ga­ni­ser une consti­tuante. Et je n’ai tou­jours pas eu de réponse satis­fai­sante de votre part.

            « Mais l’objectif de l’UPR n’a rien à voir avec le bon vou­loir du gouvernement…On a pas ce problème !! »

            Par­don ? De quel gou­ver­ne­ment vous par­lez ? J’a­vais cru que l’U­PR vou­lait gagner les élec­tions pré­si­den­tielles, for­mer un gou­ver­ne­ment, et ain­si appli­quer son pro­gramme. Comme tous les autres par­tis politiques …

            Non ?

          • Norton

            San­dy,

            « Si je vous pose la ques­tion c’est que je ne connais pas la réponse. Ma ques­tion était pour quelle rai­son vous pen­sez qu’il serait plus facile de sor­tir de l’UE que d’organiser une consti­tuante. Et je n’ai tou­jours pas eu de réponse satis­fai­sante de votre part. »

            Ma réponse est pour­tant claire,…la réus­site du pro­gramme de l’U­PR ne dépend de rien d’autre que de son nombre d’adhérents,ce qui n’est pas le cas de l’or­ga­ni­sa­tion d’une constituante,qui en plus du même pro­blème de nombre doit obte­nir l’a­val du gouvernement.

            Pour 2017,si Asse­li­neau est élu,un RIP ou RIC pour­ra per­mettre l’ou­ver­ture du débat sur la consti­tu­tion (modi­fi­ca­tions ou nou­velle consti­tu­tion) ‚alors que si Mélen­chon est élu avec le pro­jet d’une constituante,il fau­dra for­cé­ment qu’il éclair­cisse son point de vue entre la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et notre appar­te­nance à l’UE et à l’eu­ro dont il est pour l’ins­tant partisan,étant don­né que le res­pect de nos trai­tés euro­péens requière une confor­mi­té avec notre constitution.
            Il y a là une contrainte majeure et un para­doxe fla­grant qui décré­di­bi­lise l’i­dée d’une consti­tuante pro­pul­sée par le front de gauche…
            Com­ment faire une nou­velle consti­tu­tion plus démo­cra­tique sans récu­pé­rer la tota­li­té de notre souveraineté?Et pour­quoi faire si cela ne doit rien changer ?

          • Di Girolamo

            Nor­ton nous dit qu’il faut « récu­pé­rer la tota­li­té de notre souveraineté »
            Là encore qu’est ce que la sou­ve­rai­ne­té ? Une dic­ta­ture est sou­ve­raine ; mais ses habitants ?
            Si on parle bien de sou­ve­rai­ne­té popu­laire , la mienne , la tienne, celle de San­dy, Ana etc récu­pé­rer notre sou­ve­rai­ne­té passe d’a­bord par pou­voir déci­der ensemble à pro­pos de l’Eu­rope ; je ne crois pas une minute ‚pas une seconde à ceux qui me disent on fait d’a­bord ça et après tu sera sou­ve­rain .( j’en ai connu des comme ça !)

          • Sandy

            Dans le cas d’une consti­tuante il n’y a pas plus d’a­pro­ba­tion de qui­conque à obte­nir que dans le cas de l’ap­pli­ca­tion du pro­gramme de l’U­PR vu que le gou­ver­ne­ment ce serait nous. Si on doit deman­der l’ap­pro­ba­tion à nous même, je pense qu’il n’y a pas de sou­ci à se faire sur la question.

            « il fau­dra for­cé­ment qu’il éclair­cisse son point de vue entre la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et notre appar­te­nance à l’UE et à l’euro dont il est pour l’instant partisan »

            Je ne com­prends pas bien cette his­toire d’é­clair­cis­se­ment ? Pour le FDG il est clair que sor­tir de l’UE ne résou­dra rien, et que ça ne va pas dans le sens des solu­tions que nous défen­dons pour répondre aux enjeux qui dépassent le cadre national.

            Je peux tout autant deman­der à l’U­PR d’é­clair­cir cette his­toire de sou­ve­rai­ne­té natio­nale, alors que nous défen­dons tous non pas une sou­ve­rai­ne­té natio­nale mais la sou­ve­rai­ne­té du peuple ( la démocratie ).

            Par exemple, si toutes ces ques­tions inter­na­tio­nales doivent trai­tées par des ministres, des tech­no­crates et des diplo­mates, comme c’é­tait le cas en 58, et comme c’est tou­jours le cas ( vu que l’UE n’est en fait rien d’autre qu’une orga­ni­sa­tion inter gou­ver­ne­men­tale ) alors en quoi est-ce un gain de sou­ve­rai­ne­té pour nous ? Ces gens forment par nature une oligarchie.

            J’ai déjà eu un débat avec un mili­tant du PRCF à ce sujet, et sa réponse je l’ai trou­vée effroyable, car pour lui il suf­fit de nom­mer les bonnes per­sonnes … Voi­là sa solu­tion institutionnelle.

            De plus, en quoi sommes nous sou­ve­rain si nous devons nous sou­mettre à des pres­sions exté­rieures ? Ce qui ne man­que­ra pas d’ar­ri­ver vu que nous sommes inter dépen­dants avec les autres pays ?
            Donc en quoi l’U­PR règle t il la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té alors qu’il oublie de nous par­ler de notre sou­ve­rai­ne­té sur les ques­tions inter­na­tio­nales, qui sont les ques­tions les plus impor­tantes en réa­li­té ? ou alors qu’il éva­cue cette ques­tion d’une main en nous racon­tant qu’il faut juste reve­nir à un sys­tème inter gou­ver­ne­men­tal comme en 1958 et alors que c’est jus­te­ment ce sys­tème qui a conduit à la créa­tion de l’UE oligarchique ?

            « étant don­né que le res­pect de nos trai­tés euro­péens requière une confor­mi­té avec notre constitution. »

            Je ne vois pas ce que tu veux dire, tu as un exemple concret ?

            « Il y a là une contrainte majeure et un para­doxe fla­grant qui décré­di­bi­lise l’idée d’une consti­tuante pro­pul­sée par le front de gauche… »
            Ben non le gou­ver­ne­ment front de gauche aurait juste à faire un décret pour orga­ni­ser la constituante …

          • Norton

            San­dy,
            Si Mélen­chon pro­pulse une constitution,ça ne chan­ge­ra pas la nature des trai­tés euro­péens que chaque pays signa­taire à rati­fié avec la men­tion « confor­mé­ment à la constitution »…
            Donc, soit il nous pond une constitution,elle aussi,conforme avec nos traités,comme celle que nous avons,…la cinquième,…
            …soit elle n’est pas conforme et elle nous oblige à sor­tir de l’UE avant qu’elle puisse entrer en vigueur.

            Si elle est conforme,nos sou­ve­rai­ne­tés éga­rées entre Wha­shing­ton et Bruxelles y res­te­ront et dans ce cas,rien ne changera,…autant gar­der celle qu’on a…
            Si elle n’est pas conforme,elle ne pour­ra pas s’ap­pli­quer léga­le­ment avant la fin du pro­ces­sus de sor­tie de l’UE par l’ar­ticle 50 et Asse­li­neau à rai­son de com­men­cer par là,… et ça vous emmerde de vous l’avouer…!

            Pour vous aider,…et je suis sincère,…je vais vous dire ce qui vous emmerde…C’est que quand on parle de souveraineté,on ne peut pas ne pas par­ler de ter­ri­toire national,…et donc de nation,…et j’i­rais jus­qu’à cet énorme gros-mot qui heu­reu­se­ment n’est jamais pro­non­cé sur ce blog,…de patrie…

            Votre sen­si­bi­li­té inter­na­tio­na­liste de gauche vous met devant ce paradoxe,de devoir choi­sir entre votre patrie,comme seul ter­ri­toire pos­sible d’une sou­ve­rai­ne­té popu­laire (et d’une démo­cra­tie choi­sie par le peuple de ce territoire),…et une culpa­bi­li­té res­sen­tie à la seule idée de ne pas par­ta­ger cette sou­ve­rai­ne­té avec nos voisins…
            Ce faisant,soit vous obli­gez vos voi­sin à par­ta­ger équi­ta­ble­ment la leur,…et de quel droit?…,soit vous ne les y obli­gez pas et vous êtes le din­don de la farce,c’est à dire dans la posi­tion actuelle de la France,…debout,à poil,…et pen­chée en avant…

            Il y a longtemps,alors que la France se retrou­vait dans cette même position,les vrais com­mu­nistes du CNR avaient choisi,…sans aucune hésitation.
            Vous comprenez?…,bien!…,vous ne com­pre­nez pas?…m’en bâti!…,comme on dit chez nous…

            Fin des com­men­taire sur ce fil,en ce qui me concerne.

          • Sandy

            @ Nor­ton

            si on orga­nise une consti­tuante, cela signi­fie que ce n’est pas le gou­ver­ne­ment ni le pré­sident qui imposent une consti­tu­tion, mais que ce sont les citoyens qui vont l’é­crire eux même.
            La pro­po­si­tion de consti­tu­tion de l’as­sem­blée consti­tuante sera ensuite sou­mise à référendum.
            Donc elle aura la légi­ti­mi­té du peuple. Là où les trai­tés euro­péens n’ont aucune légi­ti­mi­té ( ou disons une légi­ti­mi­té infé­rieure ) vu qu’ils ont été écrits et votés par la repré­sen­ta­tion natio­nale, sans l’ac­cord du peuple.

            Donc pour­quoi les citoyens, plei­ne­ment sou­ve­rains en écri­vant et en votant la consti­tu­tion, devraient-ils se sou­mettre aux trai­tés européens ?

          • Sandy

            @ Nor­ton

            « Votre sen­si­bi­li­té inter­na­tio­na­liste de gauche vous met devant ce paradoxe,de devoir choi­sir entre votre patrie,comme seul ter­ri­toire pos­sible d’une sou­ve­rai­ne­té popu­laire (et d’une démo­cra­tie choi­sie par le peuple de ce territoire),…et une culpa­bi­li­té res­sen­tie à la seule idée de ne pas par­ta­ger cette sou­ve­rai­ne­té avec nos voisins… »

            Les masques tombent, on voit bien ici com­ment la fameuse neu­tra­li­té « ni droite ni gauche » dis­si­mule en réa­li­té bel et bien une vision droi­tière et natio­na­liste de la réalité.

            Vous avez une vision erro­née de ce que signi­fie l’in­ter­na­tio­na­lisme si vous croyez que cela va à l’en­contre de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire ou de l’i­dée de nation.
            Croire que l’i­dée de nation équi­vaut au natio­na­lisme c’est faire le même rac­cour­ci et la même erreur que de croire que l’i­dée de liber­té équi­vaut au libéralisme …
            Le pro­blème du natio­na­lisme c’est qu’il voit les autres nations comme des enne­mis, là où l’in­ter­na­tio­na­lisme les voit comme des frères et soeurs.
            Vous croyez que les nations ont des « inté­rêts » qui leurs sont propres et qui dif­fèrent, alors que nous com­pre­nons bien que tous les peuples ont exac­te­ment les mêmes inté­rêts, et que votre erreur c’est de confondre les inté­rêts des oli­gar­chies qui dominent les gou­ver­ne­ments de chaque nation avec les inté­rêts de la nation.
            Exemple : croire que l’in­té­rêt d’une mul­ti­na­tio­nale fran­çaise et de ceux qui la dirigent ( action­naires / patrons ) équi­vaut à l’in­té­rêt de ses employés ou des fran­çais en général.

            Il n’y a donc aucun para­doxe, les inté­rêts de notre patrie sont exac­te­ment les mêmes que les inté­rêts des autres peuples, nous débar­ras­ser de ces oli­gar­chies et reprendre le pou­voir, et pour cela il faut que l’on s’entraide.

            Les inté­rêts des alle­mands sont les mêmes que les nôtres, ce sont les inté­rêts de ceux que repré­sente Mer­kel qui sont dif­fé­rents des nôtres, et dif­fé­rents de ceux du reste du peuple allemand.

            Peut-être qu’un jour tu com­pren­dras cela.

  11. gracia

    Encore fau­drait il com­prendre qu’é­tienne chouard ne repré­sente pas un par­ti poli­tique mon­sieur de l’u­pr. Je regarde les vidéos d’ asse­li­neau depuis de nom­breuses années et effec­ti­ve­ment ses argu­ments sont per­cu­tants tout autant que ceux d’E.C
    Mais à la dif­fé­rence d’As­se­li­neau , Etienne Chouard par­ti­cipe à une véri­table édu­ca­tion popu­laire par les ate­liers consti­tuants. A faire le lien avec Franck le page lui aus­si un grand bonhomme !
    Encore une fois le sec­ta­risme des par­tis poli­tiques nous empêche de voir plus clair, cha­cun son champ de tir pour tirer sur son voisin.
    D’autre part les votes pour asse­li­neau ne recueillent que 0,4% du corps électoral…le petit devien­dra grand.…un jour peut être…
    Je vous conseille d’al­ler voir aus­si du côté de Ber­nard friot M.de l’upr
    La révo­lu­tion sala­riale est une conquête des luttes du XX ème siècle et pas seule­ment des par­tis politiques.
    Res­ter humble devant les dif­fi­cul­tés et tout à l’hon­neur d’E­tienne car il le sait le peuple est loin d’être conquis au idéaux d’une véri­table démo­cra­tie directe. Tou­jours affa­mé de maté­ria­lisme et d’in­di­vi­dua­lisme il n’a mon­tré aucune envie de lut­ter après qu’on lui ait enle­vé son NON au traî­té euro­péen de 2005. Là aus­si Asse­li­neau ferait bien de regar­der le peuple en face. Par­fois ça fout la trouille…
    Eh oui, voir les ana­lyses de Paul hazard qui avait bien com­pris les chan­ge­ments psy­cho­lo­giques d’une popu­la­tion face à un ordre éta­bli. Cela prend du temps mais on en revient au même conclu­sion qu’au final le champ du pos­sible devient une réalité.
    Devant l’ef­fon­dre­ment éco­no­mique, la sphère pri­vée se frac­ture et devient de plus en plus fra­gile. Le bien com­mun fera un jour son appa­ri­tion car pour bien des com­mu­nau­tés entières il n’y aura pas d’autres choix. Ils devront remettre de l’ordre à leurs convic­tions qui jus­qu’à là les gui­dées dans leur consu­mé­risme et leur matérialisme.
    Oui m. de l’U­PR et ce jour tous les hommes de bonne volon­té seront utiles et il y en a . Pas seule­ment votre lea­der mais d’autres ano­nymes ou non de San Gor­gio à d’autres plus connus dont je ne cite­rai pas les noms. Cha­cun apporte sa pierre , alors ne ‘cra­chez’ pas sur les maçons !!
    Il serait bien de mettre un lien du blog de ‘lesur­vi­va­liste’ on ne sait jamais cer­tains seront inté­res­sés et puis les vidéos ( c’est du concret)…sans haine des par­tis mais sans illusion..longue vie aux ate­liers consti­tuants et à l’é­du­ca­tion popu­laire dont ‘lesur­vi­va­liste’ est aus­si un élément.
    Marc 

    Cou­rage Fran­çois ton heure n’est pas encore arri­vée mais comme le
    Disait ton cou­sin… Oui, ils sont très durs les amé­ri­cains, ils sont voraces, ils veulent un pou­voir sans par­tage sur le monde. C’est une guerre incon­nue, une guerre per­ma­nente, une guerre sans mort appa­ram­ment et pour­tant une guerre à mort.
    Nous sommes tous des ‘résis­tants’ pas encore des combattants ..

    Réponse
    • Sandy

      @ Gra­cia il est mal­hon­nête d’at­tri­buer ce sec­ta­risme aux seuls membres des par­tis politiques. 

      Ce sec­ta­risme existe dans n’im­porte quel cou­rant de pen­sée, qu’il soit struc­tu­ré ou non en par­ti politique.

      Et il vient du mépris que les gens peuvent avoir pour les autres, exac­te­ment le même mépris que vous pou­vez avoir pour les par­tis poli­tiques et leurs membres.

      Réponse
      • Ana Sailland

        San­dy, c’est vrai, mais c’est ennuyeux, car si deux pen­seurs conversent, com­ment vont ils faire pour s’entendre ?

        Je ne vois qu’une solution :

        Se résoudre indi­vi­duel­le­ment, si pos­sible en nombre, à faire cette décou­verte inima­gi­nable et digne du Nobel que l’autre a lui aus­si des neu­rones, peu ou prou orga­ni­sés comme les miens, et que donc s’il ne pense pas comme moi, c’est que son expé­rience est dif­fé­rente de la mienne :
        L’ou­til étant le même, s’il ne pro­duit pas la même pen­sée, c’est qu’il n’est pas immer­gé dans la même réa­li­té, ni la même h(H)istoire.

        Dans ces condi­tions, com­ment savoir qui de nous deux a raison ?
        Objec­ti­ve­ment, c’est impossible !!!

        Et en plus, qu’est ce qui prouve que l’un de nous deux a raison ?
        Rien.

        A cer­taines ques­tions, peut être n’est il pas pos­sible de répondre par oui ou par non, et par­fois un pana­ché des opi­nions est il la seule réponse rai­son­nable à l’in­ter­ro­ga­tion de l’hypercomplexe.

        C’est là l’in­fi­nie richesse de ce que nous nom­mons désac­cord, et qui par le prompt ren­fort de l’é­coute devien­drait concertation.
        Il fau­drait pour cela nous ôter de l’es­prit cette croyance, ou désir, que conclure est néces­saire, ou convaincre, ou pire, con-vaincre, en deux mots.

        Alors que faire ?
        Sim­ple­ment nous enri­chir mutuel­le­ment de nos deux points de vue, si dif­fé­rents, dif­fé­rents au point de nous impul­ser indi­vi­duel­le­ment à des choix et à des actes contraires, antagonistes.

        Bon, oui, j’exa­gère, c’est théo­rique, il y a des cas où les choses sont claires, comme par exemple lorsque Nor­ton nous dit que nous sommes enfer­més dans des croyances patho­lo­giques, ou que son par­ti est seul à être crédible.
        C’est dit avec une telle convic­tion que sûre­ment c’est vrai.

        Mais au fait, toi-même, ou moi, ou d’autres, même à mots feu­trés comme tu sais si bien les choi­sir, ne sommes nous pas sectaires ?

        Et n’au­rions nous pas béné­fice à reti­rer du simple accueil de nos divergences ?

        Je sais la réponse être sou­vent non, car elle blesse à cœur qui s’en­gage à sau­ver le monde, per­sua­dé que sa méthode est la bonne.
        Ain­si naissent par­fois des guerres, jugées néces­saires par tous les belligérants.

        Réponse
        • Sandy

          Tu ne t’en rends pas compte Ana, mais tu es très sec­taire. Le fait que tu remettes en cause la sin­cé­ri­té des gens du simple fait qu’ils ne par­tagent pas tes convic­tions en est une mani­fes­ta­tion évidente.

          Jouer la sym­pa­thie, jouer la carte de l’hu­mi­li­té et de l’é­coute, c’est à la por­tée de tous.

          Mais c’est la volon­té de ras­sem­ble­ment, et donc la capa­ci­té à tra­vailler ensemble autour d’i­dées en com­mun qui est le contraire du sectarisme.

          Quand on fait des idées les plus radi­cales les idées cen­trales, c’est à dire l’adhé­sion à ces idées la condi­tion de ces ras­sem­ble­ments, alors le sec­ta­risme est inévitable.

          Faire de la sor­tie de l’UE une condi­tion au ras­sem­ble­ment c’est inévi­ta­ble­ment sectaire.
          Faire de l’i­dée que la démo­cra­tie ne peut être que directe une condi­tion au ras­sem­ble­ment c’est inévi­ta­ble­ment sectaire.

          J’es­père qu’un jour tu com­pren­dras tout cela.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Tu as bien fait de répondre à mon inter­ro­ga­tion. Nous voi­ci éclairés.

          • Di Girolamo

            San­dy nous dit
            « Mais c’est la volon­té de ras­sem­ble­ment, et donc la capa­ci­té à tra­vailler ensemble autour d’idées en com­mun qui est le contraire du sectarisme. »
            Sur un plan indi­vi­duel on est tous plus ou moins sec­taires mais par­don­nons nous .
            Ce qui compte c ‘est que cette « volon­té de ras­sem­ble­ment  » s’exerce ; non pas for­cé­ment autour d’i­dées com­munes mais de la recon­nais­sance et de l’ac­cep­ta­tion de nos dif­fé­rences comme sup­port , fon­de­ment de la recherche col­lec­tive du bien commun.
            Si le ras­sem­ble­ment se fait autour d’i­dées com­munes alors on est une asso­cia­tion , un par­ti , un mou­ve­ment .… ce qui comme la repré­sen­ta­tion a toute son uti­li­té mais doit aus­si res­ter à sa place dans la démo­cra­tie qui ne repose pas for­cé­ment sur le par­tage d’i­dées com­mune mais sur le res­pect de l’autre (celui qui n’a pas les mêmes idées) ; c’est la recon­nais­sance de l’al­té­ri­té qui est le fon­de­ment du débat démocratique .
            Après, sur un plan pra­tique il faut bien au delà du débat ‚déci­der .On a rien trou­vé de mieux que le vote .
            Mais le débat doit pou­voir conti­nuer en per­ma­nence et le vote ne doit pas se réduire à la dési­gna­tion de diri­geants qui du fait qu’ils alternent rem­placent le débat. Et deviennent for­cé­ment une oligarchie.

          • EFFAB

            Comme s’ap­pro­prier le verbe « com­prendre » (San­dy | 20 sep­tembre 2014 at 04:02) à seule fin de faire tour­ner une ANA SAILLAND en bour­rique, c’est soit pas très malin soit des plus « sec­taire » ! ^^ Déci­dé­ment, cer­taines inter­ven­tions sont déci­dé­ment des plus dépla­cées ici, sur ce blog, et la pré­sence et les redites de cer­tains ne font que confir­mer quo­ti­dien­ne­ment cette mau­vaise foi récur­rente toute en même temps que la per­ti­nence de la pen­sée chouar­dienne, point à la ligne.

          • EFFAB

            « Après, sur un plan pra­tique il faut bien au delà du débat ‚déci­der .On a rien trou­vé de mieux que le vote . »
            @Di Giro­la­mo | 20 sep­tembre 2014 at 09:55 (extrait)

            On vote des lois, des direc­tives, des idées, des pro­jets, on vote tous ensemble, tous les citoyens d’une com­mune pour la construc­tion d’une école, tous les citoyens d’une même région pour l’é­di­fi­ca­tion d’une nou­velle uni­ver­si­té, etc., mais ce sont bien nos repré­sen­tants et nos spé­cia­listes que nous tirons au sort…

            … oui, Di Giro­la­mo, nous n’a­vons rien de mieux selon toute appa­rence et en ver­tu de ce qu’a bien pu nous pondre la sacro-sainte His­toire que le Tirage au Sort, accom­pa­gné lui-même de méca­nismes de contrôle et autres garde-fous, pour nous impo­ser cet envi­ron­ne­ment ver­tueux nous pré­ser­vant de toute ambi­tion et de toute spé­cu­la­tion, point à la ligne.

          • Sandy

            Si j’é­tais sec­taire EFFAB je ne dis­cu­te­rai pas avec des gens qui ne par­tagent pas mes opinions.
            Et si nous étions sec­taires au front de gauche, nous ne ras­sem­ble­rions pas 4 mil­lions de per­sonnes à l’é­lec­tion présidentielle.
            Les sec­taires on les recon­nait aus­si au fait qu’ils sont for­cé­ment mar­gi­naux et isolés.

  12. J-Stéphane
    • Sandy

      Vous pou­vez arrê­ter les vidéos incrus­tées svp ? Ca ralen­tit le char­ge­ment de la page. Merci.

      Réponse
      • J-Stéphane
        • Sandy

          Vous me faites pen­ser à la clique à Soral qui pour faire un nombre de vues sur Dai­ly­mo­tion ou You­tube n’hé­site pas à ajou­ter les tags de per­son­na­li­tés poli­tiques ou de sujets qui n’ont rien avoir mais qui sont par­mis les plus recherchés.
          Bref tous les moyens sont bons, aucun scru­pule, pié­ti­nons les autres si ça peut nous servir.

          Réponse
          • J-Stéphane

          • EFFAB

            Pure inter­pré­ta­tion, comme d’ha­bi­tude… mais j’y pense, comme deux cou­rants que bien des choses opposent se pre­nant constam­ment le chou… comme si l’un des deux vou­laient à tout prix je ne dirais pas évin­cer l’autre mais lui cau­ser au moins quelques torts, his­toire de le déni­grer sans en avoir l’air (bien que ce soit gros comme une mon­tagne) et poser si je puis dire ses condi­tions, son idéo­lo­gie, enfin, que dais-je exac­te­ment, sinon évin­cer la pen­sée et la démarche ori­gi­nelles de ce blog et de cet espace pro­fon­dé­ment démo­cra­tique… oui, je suis bien d’ac­cord, ceci est déci­dé­ment trop INJUSTE mais faute d’un bon coup de balai nous pou­vons au moins en rire ^^

          • Sandy
      • EFFAB
  13. J-Stéphane
    • Di Girolamo

      Après les charmes des bou­chons de voi­tures sur l’A7 au sud de Lyon qu’il m’a fal­lu emprun­ter par obli­ga­tion et le calme retrou­vé de ma petite cam­pagne je réponds à 

      NORTON

      Qui mani­fes­te­ment ne com­prends pas la dif­fé­rence entre être can­di­dat à la pré­si­den­tielle sur la base d’un pro­gramme de mesures , ce pro­gramme tout entier s’as­si­mi­lant par l’é­lec­tion (et par magie) à LA déci­sion du peuple fran­çais ; et être can­di­dat à la pré­si­den­tielle sur la base de redon­ner au peuple sa sou­ve­rai­ne­té , c’est à dire la pos­si­bi­li­té de faire émer­ger ce qu’il veut .
      Il y a donc une dif­fé­rence énorme entre se pré­sen­ter sur la base de : on quitte l’Eu­rope pour que LA France ( enti­té abs­traite) retrouve sa sou­ve­rai­ne­té , ou on orga­nise la réflexion popu­laire , ce qui per­met au peuple de se consti­tuer comme peuple , et c’est lui qui suite à cette réflexion décide .
      Asse­li­neau est ain­si , mal­gré ses qua­li­tés per­son­nelles et bonnes idées, dans la stricte logique de tous ceux qui veulent diri­ger et qui sont à ce titre entiè­re­ment satis­faits, quoi­qu’ils en disent de ce sys­tème d’é­lec­tion d’un pré­sident avec son pro­gramme de gouvernement .
      Même Etienne est empê­tré dans cette contra­dic­tion : en pla­çant la démo­cra­tie dans le tirage au sort et l’é­cri­ture de la consti­tu­tion et en cher­chant à consti­tuer un ras­sem­ble­ment de « gen­tils virus » il rentre dans le rap­port de force élec­to­ral et média­tique ; d’ailleurs cer­tains gen­tils virus s’in­ter­rogent sur le bien fon­dé de créer un par­ti défen­dant ces idées .
      L’un dit , on sort de l’Eu­rope et après on est sou­ve­rain ; l’autre dit on écrit la consti­tu­tion et après on est souverain.
      Je soup­çonne Asse­li­neau d’être plus malin au sens péjo­ra­tif du terme de celui qui « connaît la musique » et cyni­que­ment navigue pour lui même , nou­veau DE Gaule comme dit Sandy .
      Etienne , pour­tant éru­dit comme pas deux , sym­pa­thique qu’on en ferait son copain , se laisse quand même pié­ger ‚dans cette tenaille que pour­tant il désigne sou­vent avec ses doigts.
      Mal­heu­reu­se­ment à ce jeu là c’est les sar­ko­sys les plus forts tant « le peuple  » n’est pas peuple !
      La réa­li­té est là , dure , mais exis­tante : il n’ y a pas de peuple , pas de citoyens ; des élec­teurs , des mili­tants , des par­tis , des gou­rous qui vont nous sau­ver parce qu’ils ont trou­vé LA solution .

      Norton!!!!!!!!??????!!!!!!!!Je n’ar­rive pas à com­prendre que des gens intel­li­gents puissent pen­ser une seule seconde que si on vote UPR ou tout autre par­ti , on reprend le contrôle . Toutes ces solu­tions , tous ces sau­veurs sont nos fos­soyeurs parce qu’en pro­po­sant des solu­tions cen­sées nous tirer d’af­faire , ils res­tent rigou­reu­se­ment dans ce sys­tème poli­tique qui , d’une part mini­mise les périls qui viennent et d’autre part empêche que les popu­la­tions dis­cutent entre elles direc­te­ment , ce qui est le pre­mier pas à toute consti­tu­tion et à toute solu­tion d’une huma­ni­té qui dure un peu encore.

      Réponse
      • Norton

        Moi,c’est pareil,…il y a plein de trucs que je ne com­prends pas…
        Mais je ne crois pas que ce soit une ques­tion d’intelligence…,plutôt une ques­tion de temps et aus­si de libé­ra­tion de la pensée.

        Réponse
      • Ana Sailland

        Quand quel­qu’un dit : voi­ci mon pro­gramme, ce que je ferai, com­ment je le ferai, et en même temps dit : vous aurez le pou­voir, il y a for­cé­ment un lézard.

        Bigre, trop concis mon truc 😉

        Réponse
        • Norton

          Aucune importance,…la pen­sée était déjà réductrice…

          Réponse
          • Ana Sailland

            Le cœur de la ques­tion n’é­tant pas encom­bré d’ar­ti­fices péri­fé­riques, c’est possible.

        • Sandy

          Et bien si tu ouvrais ton esprit à l’i­dée qu’il puisse être néces­saire de pas­ser par la repré­sen­ta­tion, tu ver­rais alors que toutes les contra­dic­tions dont tu parles dis­pa­rai­traient aussitôt.

          Réponse
          • Di Girolamo

            Mon esprit , du moins je pense (?) , n’est pas fer­mé à la repré­sen­ta­tion ; je suis même per­sua­dé de son uti­li­té , de sa nécessité.

            Mais la repré­sen­ta­tion doit (et le pro­blème , la contra­dic­tion est que ce n’est pas le cas) res­ter à sa place et dans son domaine .
            Le repré­sen­tant est celui qui fait le job à notre place , celui qui « s’y colle » ; la repré­sen­ta­tion est un vrai ser­vice public qui doit être clai­re­ment défi­ni , enca­dré et rémunéré.
            Mais il doit y avoir un va et vient per­ma­nent entre les repré­sen­tants et les électeurs ;
            il doit y avoir aus­si concer­nant les grandes orien­ta­tions , les déci­sions struc­tu­rantes , et la consti­tu­tion , une prise en main directe du peuple. Et pour que cela ne soit pas un vœux pieux ou belles paroles , il y a néces­si­té d’or­ga­ni­ser , struc­tu­rer , offi­cia­li­ser, faire vivre , le va et vient entre le peuple et leurs élus et la réflexion ‑déci­sion popu­laire concer­nant les orien­ta­tions , au local et au national.
            La repré­sen­ta­tion de gens qui alternent au pou­voir pério­di­que­ment sans qu’il y ait va et vient élus /électeurs et retour déci­sion­naire vers le peuple est le problème.
            C’est pour­quoi ‚il me semble que toutes les prises de posi­tions et pro­grammes s’ins­cri­vant dans ce mode de fonc­tion­ne­ment nous font tour­ner en rond .
            Mon expé­rience de ter­rain m’a dure­ment mon­tré que ni les repré­sen­tants , bien trop ins­tal­lés dans leurs pré­ro­ga­tives et leur « légi­ti­mi­té démo­cra­tique » , ni les mili­tants , et à for­tio­ri ni les lamb­da (qui ne se posent même pas ce type de ques­tion) ne sou­haitent réel­le­ment modi­fier ce système .
            Il me semble pour­tant que dans la mesure où la crise mon­diale que nous vivons peut être qua­li­fiée de crise de civi­li­sa­tion , il serait plus malin de chan­ger nos modes et pra­tiques poli­tiques , plu­tôt que d’at­tendre que la réa­li­té nous dépar­tage ; je ne peux pas croire que face à une crise comme nous avons , les choses puissent se résoudre à coup de votes pour les uns ou les autres ; on voit bien le mer­dier et on voit bien que ça ne va pas s’arranger .
            De toute manière le prin­cipe de réa­li­té nous rat­trape tou­jours : si l’Eu­rope est une construc­tion boi­teuse , elle s’ef­fon­dre­ra , si le cli­mat se réchauffe ‚on cui­ra etc le seul pro­blème c’est que dans un cas comme dans l’autre c’est nous , et d’a­bord les plus faibles ‚qui seront les variables d’ajustement.

          • Sandy

            Il serait bon d’ar­rê­ter d’a­mal­ga­mer les par­tis poli­tiques ou leurs mili­tants alors que selon les idées qu’ils défendent et leur orga­ni­sa­tion interne, ils dif­fèrent du tout au tout.

            Di giro­la­mo, per­sonne ici ne défend l’i­dée que la repré­sen­ta­tion actuelle est démo­cra­tique et qu’il ne faut rien y changer.

            Il faut effec­ti­ve­ment l’en­ca­drer et la contrô­ler de manière à ce que les repré­sen­tants appliquent bien la volon­té de ceux qui les ont élus. Et de même les citoyens doivent pou­voir uti­li­ser une voie démo­cra­tique directe quand c’est pos­sible, et ils doivent avoir des recours.

          • Di Girolamo

            San­dy | 20 sep­tembre 2014 at 09:47 |
            Je ne fais pas d’a­mal­game entre les partis. 

            /////Mon pro­pos n’est pas que d’a­mé­lio­rer la repré­sen­ta­tion ou quand cela est pos­sible d’or­ga­ni­ser un référendum.////// 

            Les par­ti­sans de l’U­PR pensent que si les élec­teurs les mettent au pou­voir , c’est que le peuple a choi­si de sor­tir de l’UE ; Le PS ou l’UMP pour par­ler des par­tis de gou­ver­ne­ment font idem : le peuple a choi­si leurs pro­grammes . Il n’y a donc aucu­ne­ment besoin de réfé­ren­dum puisque le peuple s’est expri­mé en les met­tant au pouvoir.
            Ain­si les par­tis poli­tiques apportent clé en main la réflexion et la déci­sion qui est labé­li­sée popu­laire. les citoyens n’ont plus qu’à aller à la pêche.
            //// On a donc l’a­ban­don de ce qui pour­tant est essen­tiel dans une nation : le débat appro­fon­di sur les sujets impor­tants . Et l’im­pli­ca­tion des citoyens////
            Le réfé­ren­dum a per­du ain­si tout son sens et n’est plus sou­vent qu’une remise en cause du pou­voir en place et non la réponse à une ques­tion don­née ; ce qui fait qu’il n’est plus uti­li­sé. D’autre part tout ce fonc­tion­ne­ment se fait dans le cadre de la com­pé­ti­tion élec­to­rale per­ma­nente , ce qui a pour effet de réduire la poli­tique à une joute poli­ti­cienne qui par nature ne cherche pas à aller au fond des choses et orga­ni­ser une réflexion appro­fon­die . Les médias se font l’é­cho de cette gué­guerre per­ma­nente et ne rehaussent pas ain­si la qua­li­té du débat démo­cra­tique. La consé­quence de ce fonc­tion­ne­ment est une décré­pi­tude com­plète de la vie poli­tique , et une totale inadap­ta­tion de la poli­tique à résoudre les pro­blèmes quand ils sont trop lourd et trop glo­baux , que c’est le sys­tème qui est en cause.
            Dans ce contexte, amé­lio­rer la repré­sen­ta­tion ou don­ner quand cela est pos­sible le droit de déci­sion aux citoyens res­sem­ble­rait beau­coup plus au pro­gramme de l’U­PR qu’à ce que je défends , d’une manière bien soli­taire , je dois l’avouer .
            Je défends l’i­dée d’un pro­fond chan­ge­ment de l’or­ga­ni­sa­tion de la vie poli­tique qui pla­ce­rait au cœur de son fonc­tion­ne­ment ///l’implication des citoyens lambda//// dans des pro­ces­sus de réflexion sur les pro­blé­ma­tiques actuelles et donc les poli­tiques publiques. Et pour que ce miracle ait des chances d’a­voir lieu , l’ins­crip­tion dans la loi d’un cadre contrai­gnant obli­geant les élus à orga­ni­ser , assu­rer le fonc­tion­ne­ment maté­riel et l’a­ni­ma­tion , et par­ti­ci­per eux même à ces consul­ta­tions , réflexions, débats , tout en veillant à res­pec­ter la totale indé­pen­dance des struc­tures pré­vues à cet effet.
            Ce pro­ces­sus par­ti­ci­pa­tif existe déjà dans la loi dans les démarches « pays » et contrat de déve­lop­pe­ment régio­naux : les conseils locaux de déve­lop­pe­ment sont des struc­tures citoyennes obli­ga­toires ‚indé­pen­dantes, ayant pour mis­sion de par­ti­ci­per et faire par­ti­ci­per les locaux (en orga­ni­sant des réunions publiques) aux poli­tiques d’a­mé­na­ge­ment et déve­lop­pe­ment menées loca­le­ment par leurs élus dans le cadre des contrats de pays . Résul­tat actuel : je suis en pro­cès contre Rhône alpes et les élus locaux pour les contraindre à appli­quer cette très bonne loi ; ce qui me fout le plus les boules c’est que tout le monde s’en fout et notam­ment les mili­tants qui pré­fèrent les manifs et faire risette au conseiller régio­nal vert ou fdg , ces der­niers , pour­tant impli­qués de part leur fonc­tion dans ces contrats de déve­lop­pe­ment, se gar­dant bien de faire sim­ple­ment leur bou­lot et d’exi­ger de la région qu’elle applique la loi et ses propres délibérations.

          • Norton

            Di Giro­la­mo,
             » Ain­si les par­tis poli­tiques apportent clé en main la réflexion et la déci­sion qui est labé­li­sée popu­laire. les citoyens n’ont plus qu’à aller à la pêche. »
            Vous trou­vez qu’As­se­li­neau et l’U­PR n’en font pas suf­fi­sam­ment pour expli­quer leurs posi­tions et leur programme,…qu’ils prennent les gens pour des cons,…qui vote­raient UPR parce qu’on les a trompé ???!!!
            Sept années sur les routes à don­ner des confé­rences devant quelques dizaines de per­sonne et des cen­taines d’heures d’en­re­gis­tre­ments video dis­po­nibles sur internet,sans la moindre varia­tion d’a­na­lyse ou de pro­gramme ( contrai­re­ment tous les autres partis…),…et vous trou­vez que c’est une arnaque?!!!
            Vous ne man­quez pas d’air…!

          • Sandy

            @ Di Girolamo

            Le sys­tème poli­tique est le suivant :
            – Le gou­ver­ne­ment en plus de son rôle exé­cu­tif pro­pose des lois, en concur­rence avec les dépu­tés et les sénateurs.
            Il fau­drait que les citoyens dis­posent aus­si d’un droit d’i­ni­tia­tive, c’est tout l’en­jeu du RIC.
            Mais le fait de pro­po­ser des lois n’est pas le même pou­voir que celui d’a­men­der et de déci­der les lois.

            - Ca c’est le rôle du par­le­ment, enfin plu­tôt ici le rôle de l’as­sem­blée natio­nale, car elle est la seule ins­ti­tu­tion qui est cen­sée repré­sen­ter le peuple dans son ensemble.

            Le gou­ver­ne­ment ne repré­sente qu’une majo­ri­té rela­tive de per­sonnes, il n’y a rien de cer­tain que par rap­port à toutes les pro­po­si­tions qu’ils ont sou­mis dans leur pro­gramme aux fran­çais, qu’une majo­ri­té de gens adhèrent à cha­cune d’entre elles.
            D’au­tant plus qu’à cause des scru­tins majo­ri­taires, beau­coup de gens votent pour le moins pire et pas for­cé­ment par adhésion.

            Donc il n’y a que l’as­sem­blée natio­nale, parce qu’elle repré­sente l’en­semble du peuple, qui peut déci­der la loi.
            Les lois ne sont pas déci­dées du jour au len­de­main, il y a toute une pro­cé­dure de pro­po­si­tions d’a­men­de­ment qui implique notam­ment qu’elle passe devant une seconde assem­blée, le sénat.
            Donc durant tout ce temps un débat spé­ci­fique autour de cette loi en par­ti­cu­lier peut avoir lieu. Et comme ces débats sont média­ti­sés ( n’im­porte quoi peut assis­ter à ces débats ). Ils peuvent très bien aus­si don­ner lieu à des débats publics.

            Donc si les citoyens avaient des recours, comme la pos­si­bi­li­té de deman­der des comptes aux dépu­tés ou de les révoquer.
            S’ils avaient des droits pour pou­voir uti­li­ser les espaces de débats média­tiques sans dépen­dance à l’ar­bi­traire de red-chef, pré­sen­ta­teurs ou de patrons de médias.
            Il y aurait moyen aus­si de par­ti­ci­per à ces débats et de peser sur ces débats.

            La façon dont le débat publique est trans­for­mé en com­men­taires de son­dages et en dis­cus­sions super­fi­cielles ne tient pas à la repré­sen­ta­tion en elle-même mais bien au fait que les clés de ce débat publique sont entre les mains de per­sonnes qui veulent nous impo­ser leur pen­sée unique.

            - Le sénat pour­rait être trans­for­mé en assem­blée citoyenne, et ce serait là l’oc­ca­sion d’u­ti­li­ser les ver­tus du tirage au sort.

          • Di Girolamo

            San­dy | 21 sep­tembre 2014 at 09:22 |

            Le poids des habi­tudes et le rap­port de force fait que
            rien n’a­van­ce­ra vrai­ment sans la volon­té d’une grande majo­ri­té de citoyens.
            Et , le constat est évident : cette volon­té n’est pas consti­tuée. Cela vaut pour le RIC ou pour l’é­cri­ture de la consti­tu­tion etc D’autre part les élus , maires , conseillers muni­ci­paux , dépu­tés ..ne sont aucu­ne­ment sou­mis à des règles contrai­gnantes les obli­geant au mini­mum à consul­ter et prendre l’a­vis de leurs élec­teurs en cours de man­dat. Seuls cer­tains mili­tants réclament plus de démo­cra­tie ; les lamb­da sont en dehors du coup ; les élus au delà du poste de simple conseiller muni­ci­pal , font vite corps et ont une pen­sée oli­gar­chique ;la pro­fes­sion drai­nant d’ailleurs par nature les per­son­na­li­tés aimant le pou­voir et les hon­neurs ; cette situa­tion fait qu’on avance pas , d’au­tant , on le voit bien ici qu’on est tous divi­sés et que quand bien même les mili­tants par­vien­draient ‚comme le sou­haite Etienne , à lais­ser de côté leurs divi­sions sur dif­fé­rents points et à s’u­nir sur une demande uni­taire concer­nant une consti­tuante, le poids de la démis­sion poli­tique des lamb­da res­te­rait bien trop lourd pour pou­voir exploi­ter effi­ca­ce­ment cette reven­di­ca­tion uni­taire. Du fait qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
            Le fait que les débats par­le­men­taires soient média­ti­sés ne change pas grand chose au fait que les lamb­da ne les regarde pas ; et cela se com­prend : la plu­part des gens étant for­te­ment pris par leur quo­ti­dien ; cela expli­quant par ailleurs l’u­ti­li­té de la représentation .
            Et aus­si l’u­ti­li­té d’une nou­velle repré­sen­ta­tion qui au sein même de sa mis­sion aurait une obli­ga­tion d’in­ter­face avec les électeurs.
            Ce blo­cage démo­cra­tique se décrit aus­si au niveau poli­tique : on sait bien qu’on est dans le bi par­tisme et que la porte d’en­trée est là aus­si sacré­ment bloquée.
            Alors ? Faire des ate­liers consti­tuants avec des gen­tils virus et pas­ser à « ce soir ou jamais » ? Adhé­rer et sou­te­nir le FDG ? Pour d’autres l’U­PR ? Pour d’autre encore le PS mal­gré tout ? Pour d’autre encore l’UMP mal­gré tout ? Sou­te­nir le M’PEP ?
            Là c’est sui­vant son his­toire et sa sen­si­bi­li­té personnelle.
            Mais y aurait il, au delà du mou­ve­ment long de l’his­toire , des pos­si­bi­li­tés stra­té­giques meilleures que
            d’autres ‚c’est à dire en capa­ci­té d’ai­der à ce qu’on sorte de cette tenaille de l’im­puis­sance politique ?
            Pour ma part , si stra­té­gie il y a il faut qu’elle intro­duise la mobi­li­sa­tion des lambda .
            Cette mobi­li­sa­tion ne peut se faire direc­te­ment sur l’é­la­bo­ra­tion d’une consti­tu­tion puisque c’est hors du champs des pré­oc­cu­pa­tions immé­diates des citoyens lambda .
            Elle ne peut pas se faire non plus par le biais d’un par­ti ou mou­ve­ment déjà conno­té poli­ti­que­ment ; parce que par nature un par­ti éloi­gne­ra une par­tie des gens ;
            Il faut selon moi par­tir des pro­blèmes qui concernent les popu­la­tions lamb­da , qui nous concerne tous ; direc­te­ment des pro­blèmes eux mêmes ; ex le chô­mage , le tra­vail , la méca­ni­sa­tion , les dis­tor­sions pro­vo­quées par le libre échange , le réchauf­fe­ment cli­ma­tique et ses consé­quences, les ins­ti­tu­tions , la démo­cra­tie : le fonc­tion­ne­ment de la vie poli­tique etc etc etc
            Il faut orga­ni­ser des échanges, des dis­cus­sions sur les pro­blèmes aux quels on doit faire face .
            Il faut que l’or­ga­ni­sa­tion de ces dis­cus­sions se déroule dans un cadre « neutre » accep­té par tous :
            Les com­munes volon­taires pour ces dis­cus­sions publiques et convi­viales , qui abordent tous les sujets y com­pris le RIC mais sans mili­ter pour impo­ser , sans que ces dis­cus­sions aient un objec­tif immé­diat d’in­tro­duc­tion du pou­voir citoyen dans la commune .….
            Le but étant vrai­ment la dis­cus­sion , l’é­tude , le débat , la com­pré­hen­sion des pro­blé­ma­tiques abor­dées et non direc­te­ment leur réso­lu­tion , non direc­te­ment le choix ‚la déci­sion c’est-à-dire l’exercice du pouvoir .
            Ce point est très très important
            On fait ren­trer les popu­la­tions dans l’interrogation col­lec­tive mais sans but poli­tique déjà défi­ni ; ce n’est pas un par­ti ‚ou une grande gueule qui va vou­loir uti­li­ser le débat pour arri­ver à ses fins , fussent elles nobles et sou­hai­tables , mais c’est le débat , la dis­cus­sion publique qui est la finalité .
            Mais …..mê … mê … mê … me direz vous … Où est l’intérêt si le pou­voir popu­laire ne peut pas s’exercer réel­le­ment ????!!!!!!!!Si on fait QUE dis­cu­ter ????????!!!!!!!!! Et ces dis­cus­sions sont décon­nec­tées du pou­voir de décisions ???????
            C’est selon moi mécon­naître en pro­fon­deur ce qu’est le pou­voir de la parole . Qui fait que l’eau n’est pas la même en amont et en aval .Et mécon­naitre en pro­fon­deur le contexte : là où l’on en est .
            Il est impos­sible d’accéder direc­te­ment à la déci­sion et à l’organisation de celle-ci sans pra­tique citoyenne sérieuse préa­lable ; de même qu’il est impos­sible de par­ler l’anglais ou le chi­nois sans un temps d’apprentissage.
            On ne peut pas faire pas­ser des années de réflexion sur un sujet à des gens qui n’y ont jamais réflé­chi ; il est évident que les lamb­da n’ont aucune pra­tique du débat et de la réflexion col­lec­tive sur un sujet. Le pre­mier tra­vail même s’il peut sem­bler labo­rieux et déri­soire est celui de faire vivre la dis­cus­sion publique sans lien direct aux enjeux de pou­voir. Ce lien ne pou­vant venir que dans un second temps , et qui intro­duit trop tôt fusille­rait les débats
            Il ne s’agit pas d’un exer­cice puisqu’on va dis­cu­ter et appro­fon­dir des pro­blé­ma­tiques réelles mais un appren­tis­sage de l’exercice citoyen qui est une néces­si­té préa­lable à toute avan­cée dans l’organisation du pouvoir .

            Si l’on consi­dère avec sérieux la citoyen­ne­té ce tra­vail préa­lable est indis­pen­sable au vu du contexte désas­treux en matière de pra­tique de la démocratie .
            Si on zappe cette étape c’est qu’on veut convaincre trop vite , c’est qu’on veut convaincre ! et d’office on n’est plus dans une démarche démo­cra­tique mais dans celle du recru­te­ment d’adeptes.

  14. gracia

    Nor­ton …c’est bien à lui que je par­lais. Pour asse­li­neau c’est sa der­nière chance de prendre le pou­voir en 2017..avec quelques confé­rences ou émis­sions de seconde zone. Là c’est fran­che­ment voyage au centre de la terre. Comme le dit Jean bric­mont, dans une de ses vidéos, sor­tir de l’UE avec l’ar­ticle 50 ne sera pas aus­si simple et il ajoute « que les USA seront à l’é­coute » et sor­ti­ront leurs griffes. Ils en sont capables car on le voit actuel­le­ment et même à des périodes anté­rieures, les USA sont à l’o­ri­gine des opé­ra­tions sub­ver­sives. Disons quelques révo­lu­tions oranges..et la France n’é­chap­pe­ra pas à la règle. C’est bien ce que disait F. Mitterand..non
    De toute façon l’ef­fon­dre­ment éco­no­mique est en cours et je vois mal du fait de notre endet­te­ment, de la baisse de la crois­sance mon­diale, les choses se retour­ner en notre faveur. Sur­tout avec les recettes que sont le contrôle des capi­taux, la natio­na­li­sa­tion des banques..La chine mal­gré tout cela ne retrouve pas la crois­sance qu’elle avait il y a 4 ou 5 ans. Le mieux est de se mettre à l’é­cart par plus d’au­to­no­mie au niveau de ces besoins.

    Réponse
  15. FifiBrind_acier

    Bon­jour,
    Les citoyens qui suivent Chouard méritent le res­pect, et la manière sec­taire dont Nor­ton mène le débat n’est cer­tai­ne­ment pas la meilleure.
    Il n’est pas repré­sen­ta­tif de l’en­semble des adhé­rents à l’ UPR, tant s’en faut. 

    Etienne Chouard fait remar­quer à juste titre que les citoyens ont été exclus du débat sur la Consti­tu­tion. Ils ont été exclus aus­si de tout débat sur la démo­cra­tie, exclus de toute infor­ma­tion fiable sur l’UE, sur la mon­dia­li­sa­tion, sur la dette, sur l’eu­ro, sur l’ OTAN etc, par les médias et la classe poli­tique. Et ils ont été niés dans leur vote de 2005. 

    La réunion du Congrès à Ver­sailles pour rati­fier le Trai­té de Lis­bonne est une impos­ture , qui reste en tra­vers du gosier de tous ceux qui ont voté NON au réfé­ren­dum de 2005. Le NON a été obte­nu en par­tie grâce au for­mi­dable tra­vail d’a­na­lyse qu’ Etienne Chouard a fait à l’é­poque et dont chaque démo­crate de ce pays est redevable.
    Il était bien le seul en 2005 à infor­mer sur les dan­gers de l’ UE, qu’il en soit remercié. 

    Les citoyens sont exclus de TOUS les pro­ces­sus démo­cra­tiques, car ils sont mani­pu­lés. Ce qui devrait nous ame­ner à inclure dans la notion de démo­cra­tie, l’in­dé­pen­dance des médias, la fin des lob­bies, le contrôle du finan­ce­ment des Think tanks, qui ont été les vec­teurs de dif­fu­sion de TINA.
    ( Voir le petit livre de Keith Dixon), qui sont des élé­ments pré­sents dans le pro­gramme de l’ UPR.
    http://​tera​to​blog​.word​press​.com/​2​0​0​8​/​0​4​/​2​9​/​k​e​i​t​h​-​d​i​x​o​n​-​l​e​s​-​e​v​a​n​g​e​l​i​s​t​e​s​-​d​u​-​m​a​r​c​he/

    Nous trou­ve­rions sans doute un ter­rain d’en­tente, si nous arri­vions à lis­ter les élé­ments essen­tiels qui doivent se trou­ver dans une Constitution. 

    Les têtes de cha­pitre du pro­gramme de l’ UPR sont celles du pro­gramme du Conseil Natio­nal de la Résistance :
    * 1- Indé­pen­dance poli­tique et éco­no­mique de la Nation.

    *-2 Réta­blir la démo­cra­tie la plus large en ren­dant la parole au peuple français.

    *-3 Éta­blir la liber­té de la presse, son hon­neur et son indé­pen­dance à l’é­gard de l’ Etat, des puis­sances d’argent et des influences étrangères.

    *- 4 Réta­blir une socié­té de libertés

    *- 5 Éta­blir le res­pect de la per­sonne humaine et l’é­ga­li­té abso­lue de tous les citoyens devant la loi.

    *-6 Une véri­table démo­cra­tie éco­no­mique et sociale impli­quant l’é­vic­tion des féo­da­li­tés finan­cières de la direc­tion de l’économie.

    *-7 Assu­rer la subor­di­na­tion des inté­rêts par­ti­cu­liers à l’in­té­rêt général.

    Au lieu de perdre notre temps et notre éner­gie sur des ques­tions de forme, dis­cu­tons du fond, c’est à dire de ce que les citoyens sou­haitent trou­ver dans la Consti­tu­tion. Ce qui n’ex­clut en rien que des comi­tés de citoyens fassent des pro­po­si­tions et exercent une vigi­lance permanente. 

    Une Consti­tuante peut durer des années, il faut bien en atten­dant, avoir un pro­gramme consti­tu­tion­nel pro­vi­soire. Je ne vois pas où il y a matière à se divi­ser ? Sur­tout si c’est pour arri­ver au bout du compte aux mesures que pro­pose l’UPR :
    * recon­nais­sance du vote blanc
    * 2 man­dats, pas davantage.
    * non cumul des mandats
    * inéli­gi­bi­li­té à vie pour corruption
    * exa­men pério­dique des conflits d’intérêts
    * refe­ren­dum (et non plus Congrès) pour toute modi­fi­ca­tion de la Constitution
    * refe­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire etc.
    * Cour Consti­tu­tion­nelle for­mée de magis­trats comme en Allemagne.
    * Ser­vices publics non pri­va­ti­sables par nature, comme la san­té et l’éducation.
    * Retraites par répar­ti­tion ins­crites dans la Constitution.
    * Inter­dic­tion de tout trans­fert de souveraineté.
    * finan­ce­ment pro­por­tion­nel aux voix reçues dès la pre­mière voix.
    * diver­si­té poli­tique des jour­na­listes dans les émis­sions poli­tiques et les débats télévisés.
    * indé­pen­dance des médias.
    * réta­blir le secret des cor­res­pon­dances et des télécommunications.
    * sup­pri­mer le man­dat d’ar­rêt européen
    * inter­dic­tion abso­lue de tout puçage RFID sur les humains et sai­sine de l’ ONU pour une inter­dic­tion mondiale.
    * retrait immé­diat de la France du réseau Indect. etc 

    Ce qui manque à mon avis dans les pro­po­si­tions de l’ UPR, c’est une solu­tion qui per­mette à tout citoyen d’être élu.
    Un sala­rié n’a actuel­le­ment aucune garan­tie de retrou­ver son tra­vail le jour où ne sera plus élu.
    Ce qui limite l’ac­ti­vi­té poli­tique aux pro­fes­sions libé­rales qui peuvent prendre un rem­pla­çant ou aux fonc­tion­naires mis à dis­po­si­tion, qui ont , eux, cette garantie. 

    Voi­là, dis­cu­tons des conte­nus, des attentes de cha­cun, et ces­sons de divi­ser les meilleurs bonnes volon­tés du pays.

    Réponse
    • Norton

      C’est bien de hur­ler avec les loups,Fifi,mais c’est encore mieux de lire les mes­sages des uns et des autres dans leur tota­li­té avec objectivité.

      Il se trouve que je pense que ceux qui ont com­pris la démarche de l’U­PR sont déjà adhé­rents de l’U­PR et que ceux qui ter­gi­versent pour y adhérer,ne l’ont pas comprise.

      Pour autant,si je par­ti­cipe à quelques échanges sur ce blog,c’est que je suis loin d’être sourd aux objec­tions des uns et des autre concer­nant non seule­ment l’U­PR ‚mais bien sûr,à la démarche géné­rale de la mou­vance qui s’y exprime,à com­men­cer par celle d’ Etienne Chouard lui-même.
      La spé­cia­li­sa­tion et l’ex­per­tise de cette mou­vance est unique et nécessaire,comme l’exi­gence démo­cra­tique qui petit à petit y prend forme.
      Pour le fond et la forme du pro­gramme de l’UPR,cette exi­gence est,sans nul doute,un com­plé­ment indispensable.
      Je com­prends d’au­tant mieux les doutes et les hési­ta­tions des uns et des autres,que j’ai fais mienne une objec­tion per­ti­nente concer­nant le manque de défi­ni­tion pra­tique du RIP que nous pro­po­sons dans notre pro­gramme et que j’ai trans­mis cette objec­tion au BN.

      Cepen­dant de nom­breux mes­sages véhi­culent non seule­ment une mécon­nais­sance de FA et de l’U­PR mais l’on y res­sent une haine irrationnelle,palpable et non dis­si­mu­lée de notre mou­ve­ment qui ren­voie vos cri­tiques de sec­ta­risme à mon égard à une inter­pré­ta­tion par­tiale que je peux comprendre…,mais qui ne fait pas de moi l’i­ni­tia­teur du manque de res­pect dont vous m’accusez.

      Etienne Chouard reprend sys­té­ma­ti­que­ment pour lui et ampli­fie la moindre cri­tique que j’a­dresse à l’un ou à l’autre alors que ce n’est pas du tout à lui que je m’adresse…Cela c’est pro­duit à plu­sieurs reprise et j’a­voue ne pas com­prendre cette pro­pen­sion irrationnelle,sinon qu’elle pro­vien­drait de cette récente ten­dance géné­ra­li­sée à le faire per­ce­voir par le public comme un dan­ge­reux extré­miste fas­ci­sant d’ex­trême droite et qu’il ait déve­lop­pé pour s’en défendre,ce réflexe incontrôlé.
      Qu’il soit ras­su­ré,… en ce qui me concerne et je pense pou­voir le dire,en ce qui concerne tous les adhé­rents de l’UPR,nous l’ai­mons et lui sommes recon­nais­sants pour son enga­ge­ment en faveur de la démocratie.
      Pour ma part,je consi­dère que cette mou­vance est hété­ro­gène et il en émane par­fois des pro­pos déli­rants et agres­sifs que j’es­saye de contre­dire clairement.
      Mais ne nous voi­lons pas la face,un mili­tant UPR fait du prosélytisme,c’est clair​.Et quand cer­tains pro­pos me font bondir,je bondis…

      Je pense qu’un orga­nisme consti­tu­tion­nel citoyen per­ma­nent trou­ve­rait sa place ‚non seule­ment au sein de l’UPR,mais éga­le­ment dans nos institutions.
      Je trouve indis­pen­sable que les tenants de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale (le peuple Français…)puissent libre­ment modi­fier leur consti­tu­tion par un débat poli­tique et un réfé­ren­dum accessibles.
      J’y vois la clé la plus indis­pen­sable à l’i­dée d’une révo­lu­tion per­ma­nente moderne et adulte.
      Pour autant,cette idée,aussi géniale soit-elle,n’a pas produit,pour l’instant,un ensemble cohé­rent et com­plet pou­vant tenir lieu de consti­tu­tion car seule l’ex­pé­ri­men­ta­tion pra­tique per­met­trait d’en déce­ler la puis­sance et les lacunes.
      C’est pour­quoi je vois le contrôle citoyen de nos ins­ti­tu­tions comme une expé­rience à la fois indis­pen­sable mais progressive,adossée à l’existant,dans le but de sécu­ri­ser et de faire pro­gres­ser la démocratie,mais pour­quoi pas,dans le but de se sub­sti­tuer pro­gres­si­ve­ment aux ins­ti­tu­tions exis­tantes si l’ex­pé­rience est concluante et gagnante pour tous.
      Je ne suis pas un spé­cia­liste de l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort mais l’i­dée doit être débat­tue et expérimentée,cela ne fait aucun doute,…et qui,mieux qu’E­tienne Chouard pour­rait pré­si­der à cette expérience ?

      Mais je veux rec­ti­fier une contre vérité…Quand vous dites d’E­tienne Chouard,qu’ « Il était bien le seul en 2005 à infor­mer sur les dan­gers de l’ UE, qu’il en soit remer­cié. »,c’est pas­ser un peu vite sur ce qu’en disaient éga­le­ment Phi­lippe de Villiers,Marie-Georges Buffet,Jean-Marie Le Pen et quelques autres,qui émet­taient tous des cri­tiques dont l’ac­tua­li­té démontre la per­ti­nence et qui ont lar­ge­ment contribué,eux aussi,à la vic­toire tem­po­raire du « non »…
      Salu­ta­tions militantes

      Réponse
      • FifiBrind_acier

        Nor­ton,
        L’al­ler­gie des Fran­çais à la classe poli­tique dans son ensemble, rejaillit aus­si sur les nou­veaux Par­tis, qui doivent faire leurs preuves avant de la rame­ner. Quand les citoyens se rendent compte qu’on leur ment depuis… le Trai­té de Rome, c’est nor­mal qu’ils soient méfiants.
        On le serait à moins. 

        C’est nor­mal aus­si que cer­tains connaissent mal l’ UPR, dans ce cas, il faut expli­quer sans s’é­ner­ver et ne pas vou­loir à toute force avoir raison.
        On pro­pose, ils disposent. 

        Il vaut mieux être d’ac­cord sur 4 ou 5 points et lais­ser les diver­gences pour plus tard, que man­quer de respect. 

        Les citoyens qui se pré­oc­cupent de la démo­cra­tie sont les plus proches de l’ UPR. Chouard est un des rares à avoir tou­jours défen­du la sor­tie de l’ UE. Ya pas pho­to entre Chouard et la bande de bras cas­sés citée :
        Buf­fet et de Vil­liers sont aujourd’­hui euro­péistes ++, et pas­sons sur la SARL le Pen…, qui veut juste des fron­tières pour expul­ser ceux qui ne lui conviennent pas. 

        Le retour de la démo­cra­tie est au centre de l’ac­tion de l’ UPR, alors inutile de s’é­ner­ver. Il faut savoir écou­ter, expli­quer, infor­mer, dis­cu­ter, et quand on n’est pas d’ac­cord, on prend acte, et c’est tout. 

        Figure-vous qu’en démo­cra­tie, les gens ont aus­si le droit de ne pas être d’ac­cord. C’est le débat démo­cra­tique, ça change de la pen­sée unique.
        On ne pour­ra jamais être d’ac­cord sur tout, tout le temps.

        Il fau­dra bien essayer les solu­tions pour voir com­ment ça fonc­tionne dans le réel. Sur le papier, ça fonc­tionne tou­jours très bien.

        Pour le réel, je pro­pose à tous ceux qui s’in­té­ressent à la démo­cra­tie d’as­sis­ter aux Conseils Muni­ci­paux de leur Com­mune, l’en­trée aux obser­va­teurs est libre.
        C’est une bonne expé­rience de la réa­li­té et une très bonne source de réflexions politiques.

        Réponse
  16. Jacques Roman

    CONCERNANT L’ORGANE DE CONTRÔLE CONSTITUTIONNEL

    Le pro­gramme de FifiBrind_acier (20 sept/6h46) me convien­drait assez, sauf sur un point : il pro­pose une cour consti­tu­tion­nelle for­mée de magis­trats comme en Allemagne.

    Le sys­tème fran­çais (l’or­gane de contrôle consti­tu­tion­nel est un « conseil » com­po­sé sur une base poli­tique et non un tri­bu­nal) me paraît net­te­ment préférable.

    En effet, toute déci­sion por­tant sur la confor­mi­té de la loi à la consti­tu­tion est avant tout une déci­sion poli­tique, étant don­né qu’il s’a­git de com­pa­rer la volon­té poli­tique légis­la­tive du peuple à sa volon­té poli­tique constitutionnelle. 

    Char­ger des magis­trats de cette fonc­tion revien­drait à négli­ger ce carac­tère essen­tiel­le­ment poli­tique du contrôle de consti­tu­tion­na­li­té et donc à ins­tau­rer un gou­ver­ne­ment des juges contrai­re­ment aux prin­cipes démo­cra­tiques (en démo­cra­tie, le gou­ver­ne­ment ne peut qu’é­ma­ner du peuple ou de ses repré­sen­tants : or les juges ne sont pas des repré­sen­tants du peuple).

    Michel Debré, père du pro­jet de consti­tu­tion adop­té en 1958 par réfé­ren­dum, a impli­ci­te­ment ava­li­sé ce point de vue en pré­ci­sant, lors de la pré­sen­ta­tion du pro­jet de consti­tu­tion, que le Conseil consti­tu­tion­nel était un organe sui generis.

    Si l’on admet­tait que l’or­ga­nisme de contrôle de la consti­tu­tion­na­li­té des lois était un tri­bu­nal, on confè­re­rait par là même à ses actes la qua­li­té de juge­ments – et qui plus est de juge­ments irré­ver­sibles, puis­qu’ils ne seraient sou­mis ni à appel ni à cas­sa­tion. Cela serait contraire au prin­cipe de la sou­ve­rai­ne­té du peuple.

    Au contraire, si l’on recon­naît que l’or­ga­nisme de contrôle de la consti­tu­tion­na­li­té des lois est un organe poli­tique et non un tri­bu­nal, la sou­ve­rai­ne­té du peuple s’im­po­se­ra natu­rel­le­ment à lui comme à tout autre organe poli­tique, moyen­nant des pro­cé­dures ren­for­cées le cas échéant.

    C’est pour­quoi l’a­vant-pro­jet de refonte de la consti­tu­tion de 1958 pré­sen­té par 1789PLUS (voir http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​8​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​r​e​f​o​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​1​9​58/) pré­voit (note [24]) qu’une ini­tia­tive citoyenne allant à l’en­contre d’une déci­sion d’in­cons­ti­tu­tion­na­li­té du Conseil consti­tu­tion­nel pour­ra quand même être sou­mise au réfé­ren­dum moyen­nant une pro­cé­dure d’ac­cep­ta­tion ren­for­cée. Le Conseil lui-même a sous­crit à cette façon de voir en déci­dant qu’il n’a pas qua­li­té pour se pro­non­cer sur la consti­tu­tion­na­li­té des lois adop­tées réfé­ren­dai­re­ment par le peuple.

    Si le Conseil était un tri­bu­nal, cette inter­pré­ta­tion seraikt inad­mis­sible, parce que contraire au prin­cipe de l’é­tat de Droit (inter­dic­tion de l’ar­bi­traire), prin­cipe qui com­porte l’o­bli­ga­tion d’exé­cu­ter tout juge­ment d’un tribunal.

    FifiBrind_acier serait-il dis­po­sé à réexa­mi­ner sa posi­tion sur ce point ? JR

    Réponse
    • Norton

      Jacques Roman,
      Il y a quelques temps,j’ai trans­mis votre pro­po­si­tion au BN de l’UPR …

      Réponse
      • Norton

        Jacques Roman,
        …après recherche dans ma boîte mail,j’ai trans­mis cette info,que vous aviez publiée sur ce blog,le 16 juillet 2014.
        Pas de réponse.

        Réponse
    • FifiBrind_acier

      Jacques Roman,
      Je t’a­voue que je n’ai pas d’a­vis arrê­té sur la question.
      Ce que j’ai pu obser­ver c’est que la Cour Consti­tu­tion­nelle de Karls­ruhe, uni­que­ment consti­tuée de magis­trats, était très à che­val sur toutes les ques­tions de sou­ve­rai­ne­té, inter­ve­nait sou­vent, alors que chez nous, elle s’en bat les flancs… Mais je n’en fais pas une religion.

      Réponse
      • Jacques Roman

        Je ne connais pas la juris­pru­dence de la Cour de Karlsruhe.

        Dire que le Conseil consti­tu­tion­nel fran­çais se bat les flancs des ques­tions de sou­ve­rai­ne­té contre­dit les faits.

        En par­ti­cu­lier, le Conseil constitutionnel :

        – a éta­bli la sou­ve­rai­ne­té du peuple se pro­non­çant direc­te­ment (le Conseil s’est décla­ré incom­pé­tent pour juger de la consti­tu­tion­na­li­té d’une loi référendaire) ;

        – a éta­bli le prin­cipe de la supé­rio­ri­té de la consti­tu­tion sur les accords internationaux.

        Je doute que la Cour de Karls­ruhe soit allée aus­si loin : d’ailleurs, le réfé­ren­dum est très mal vu en Alle­magne, et autant que je sache n’est pré­vu qu’au niveau local.

        Mais peut-être que FifiBrind_acier a d’autres ren­sei­gne­ments à ce sujet ? JR

        Réponse
        • Ana Sailland

          Pré­cieux ren­sei­gne­ments, merci.

          ;;;;;;;;;;;;

          Je pro­fite lâchement :

          Le RIP pro­po­sé par Asse­li­neau est conçu contrô­lé par des experts (une enti­té suc­cé­dant au conseil constitutionnel).
          Il s’a­git là d’un vice caché, et phy­si­que­ment caché car sou­vent non dit.
          Et n’est donc pas le RIP mais un droit d’ex­pres­sion, certes plus solide que le droit de pétition.
          Un inter­mé­diaire entre la farce de l’ar­ticle 11 et le RIP.
          C’est un pro­grès, mais ce n’est pas la démocratie.

          Si ce RIP bri­dé était sou­ve­rai­ne­té abso­lue du peuple, la réfé­rence à l’ar­ticle 50 serait caduque (du moins si le peuple décide de sor­tir) et per­met­trait de pas­ser par des­sus les trai­tés signés, dont celui qui fut signé contre nous.
          Le peuple pour­rait poser ses condi­tions à l’UE, contrai­re­ment à ce qu’on nous dit, quant au timing.
          Pas besoin de tout cas­ser, contrai­re­ment à ce qu’on nous dit, déga­ge­ment pro­gres­sif pos­sible, mais déci­dé unilatéralement.
          L’hy­po­thèse des repré­sailles est sim­ple­ment ridicule.

          Je disais qu’an­non­cer « Je gou­ver­ne­rai » et dans le même temps « Vous déci­de­rez » contient un lézard. Car il s’a­git mathé­ma­ti­que­ment d’une contra­dic­tion. Ce à quoi Nor­ton répon­dit d’un brillant « réducteur ».
          Vraiment ?

          Je ne doute pas de la volon­té de FA de sor­tir de l’UE, mais doute de sa voca­tion de démocrate.

          Donc si cer­tains pensent que sor­tir de l’UE est pri­mor­dial et but pre­mier avant le vou­loir la démo­cra­tie, et s’ils pensent que ratio­ci­ner avec la com­mis­sion pen­dant au moins deux ans est intel­li­gent, ils peuvent sou­te­nir FA.
          Mais qu’ils ne comptent pas trop sur le second volet du programme.

          Pro­verbe tibé­tain : espère si tu veux être déçu.

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            Ana Sailland,
            Vous vou­lez sor­tir « pro­gres­si­ve­ment  » de l’ UE.
            C’est par­fai­te­ment votre droit. Mais ne mélan­gez pas tout.

            La sou­ve­rai­ne­té, on l’a ou on ne l’a pas, on ne peut pas l’a­voir par petits bouts, un bout cette année, un autre bout dans 2 ans etc..
            On ne peut pas faire une poli­tique inté­rieure natio­nale par petits bouts. 

            Tout est lié : le droit de battre mon­naie, de déva­luer, d’emprunter à la Banque de France, de faire les lois, de contrô­ler les mou­ve­ments de capi­taux , de mar­chan­dises et de ser­vices, de taxer cer­taines impor­ta­tions, de contrô­ler les fron­tières, de gérer le bud­get, de déci­der de la guerre ou de la paix etc 

            L’ar­ticle 50 c’est pas « fro­mage » ou « dessert ».
            On sort de l’UE ou on y reste. 

            Un can­di­dat aux élec­tions pré­si­den­tielles qui se fait élire sur la sor­tie de l’ UE, de l’eu­ro et de l’ OTAN par l’ar­ticle 50 me semble un man­dat du peuple suf­fi­sam­ment clair. 

            Je vous rap­pelle qu’à aucun moment on a deman­dé aux Fran­çais s’ils étaient d’ac­cord pour entrer dans la construc­tion euro­péenne. Repre­nez tous les refe­ren­dum, aucun ne por­tait sur cette question. 

            L’ar­ticle 50 sert à négo­cier la sor­tie de l’ UE, de manière légale et paci­fique, ce qui néces­site toute une série de règle­ments de pro­blèmes à la fois poli­tiques, tech­niques et financiers :

            - Le reclas­se­ment des mil­liers de fonc­tion­naires et de mili­taires fran­çais qui tra­vaillent dans les Ins­ti­tu­tions européennes. 

            - Le tri dans les Trai­tés signés au nom de la France , dont cer­tains pour­ront être conser­vés et d’autres rejetés.

            - Le solde finan­cier des ver­se­ments fran­çais à l’ UE.

            - La sor­tie de l’ OTAN etc

            Je com­prends l’at­trait que repré­sente la vio­la­tion des Trai­tés pour cer­tains. Tout ce qui est trans­gres­sif les fait bander.

            Ce n’est pas la solu­tion de l’U­PR, qui a choi­si la voie paci­fique et légale. Car la ques­tion des repré­sailles n’est pas secon­daire du tout.

            Vou­loir vio­ler les Trai­tés euro­péens aurait comme consé­quence que la France soit condam­née par la Cour de Jus­tice euro­péenne et la Cour Pénale Inter­na­tio­nale, pour refus d’ap­pli­quer les Trai­tés qu’elle a signé. La France serait for­cé­ment condamnée.

            Elle serait obli­gée au final, d’ap­pli­quer l’ar­ticle 50.
            On per­drait des années en pro­cé­dures pour finir par être obli­gés de pas­ser… par l’ar­ticle 50. Où est le gain ?

          • Ana Sailland

            Pre­mière remarque très secon­daire , je ne pense pas avoir dit « je veux ». Le pro­gramme démo­crate étant géné­ti­que­ment « vous déciderez ».

            Deuxième remarque, un peuple sou­ve­rain défi­nit son rythme, et sa logique, et ses arguments.
            On peut pen­ser cela dérai­son­nable, bien enten­du, mais son­ger à l’in­ter­dire est la marque d’une phi­lo­so­phie arti­cu­lée autour du pouvoir. 

            Troi­sième : l’ar­ticle 50, qui peut prendre deux ans, voire trois, ou même échouer, ou abou­tir à renon­ce­ment, car en trois ans il s’en passe des choses … ce n’est pas fran­che­ment mieux que le progressif.
            Peut être même l’est ce, progressif.
            Car si négo­cia­tion il y a avec la com­mis­sion , je n’en vois pas l’in­té­rêt si ce n’est pour négo­cier les étapes de la sortie.
            A moins qu’on négo­cie juste pour négo­cier et ensuite sor­tir d’un coup … Ou lâcher du lest … Aucune de ces deux options n’est votre, j’imagine (?)

            Qua­trième, il n’est pas exact que le pro­gres­sif soit impossible. 

            Exemples :
            – Une mon­naie natio­nale com­plé­men­taire peut très bien pré­cé­der une mon­naie natio­nale tout court ( ce qui ne veut pas dire que n’exis­te­raient pas d’autres options, et il en existe)
            Ain­si l’eu­ro devien­drait il mon­naie com­mune et non plus unique, sans pro­vo­quer un crash sou­dain de la cohérence .

            - Plus léger encore, comme pre­mier pas, les mon­naies thématiques.

            ;;;;;;;;;;

            Mais en fait, ce point d’é­change n’est pas l’es­sen­tiel : nous y sommes conduits par l’op­po­si­tion entre le prin­cipe du sau­veur qui nous sort de l’UE et le prin­cipe du peuple adulte qui se sort de l’UE, sans sau­veur ( sinon celui qui élu, lui offri­rait un RIP non bridé ).

            C’est ça le cœur du débat, sur un site dédié à la réflexion démo­crate et fort heu­reu­se­ment visi­té par d’autres thèmes, por­té par des mili­tants non déta­chés du prin­cipe dit représentatif.

            ;;;;;;;;;;

            Un élu qui dès son arri­vée accor­de­rait au peuple sa sou­ve­rai­ne­té vraie ou un outil de prise de contrôle inté­gral de la déci­sion spo­ra­dique, ne pour­rait alors que sug­gé­rer son pro­gramme, et non plus l’imposer.
            Et il y a fort à parier qu’un peuple sou­ve­rain ne choi­si­rait pas l’ar­ticle 50, qu’il juge­rait trop sou­mis à ce dont il vou­drait se libérer.
            Est ce risque mortel ?
            Y a‑t-il là jus­ti­fi­ca­tion à ne pro­po­ser qu’un RIP tar­dif, et/ou bridé ?
            Ques­tion essen­tielle, qui sépare le démo­crate de celui qui croit en l’élite.
            C’est bien la croyance que leur pen­sée est supé­rieure qui pousse les « élites » à vou­loir l’im­po­ser, et donc à dif­fé­rer le temps de la démo­cra­tie, lors­qu’ils la promettent.
            Et on nous a si sou­vent fait le coup.
            Yvan Bachaud a fait une recherche inté­res­sante pour lis­ter les can­di­dats qui avaient pro­mis le RIP puis une fois élus ont eu une sorte de trou de mémoire 😉 peut être dans les cou­loirs sub­siste-t-il un virus ancien que les ser­vices de sécu­ri­té n’ont pas su détec­ter, qui s’at­ta­que­rait au centre ner­veux de la démo­cra­tie chez ces oli­garques pour­tant si modestes et bien inten­tion­nés. Qui sait.

            Et c’est bien la croyance en une élite pen­sant juste qui conduit de modestes mili­tants à lui accor­der leur foi, en accep­tant de réduire leur pou­voir citoyen au maigre ins­tant où ils glissent un bul­le­tin dans l’urne dans l’es­poir de faire triom­pher leur auto­ri­té préférée.

            Leur ambi­tion est de nous convaincre de faire pareil, de les suivre dans cet aban­don de sou­ve­rai­ne­té, de choi­sir comme eux, pour prag­ma­tisme, la péren­ni­té de la servitude,
            et notre ambi­tion est au contraire de faire prendre conscience aux humbles de leur compétence.

          • Norton

            Ana,
            Je laisse Fifi répondre à votre mes­sage car j’ai du boulot…
            Ça devrait chauffer!!! ^^…

            Mais j’ai­me­rais aus­si avoir votre avis sur les vidéos de Nikonoff,si vous avez quelque inté­rêt à les visionner…
            Mer­ci d’avance.

          • Ana Sailland

            « la ques­tion des repré­sailles n’est pas secon­daire du tout.

            Vou­loir vio­ler les Trai­tés euro­péens aurait comme consé­quence que la France soit condam­née par la Cour de Jus­tice euro­péenne et la Cour Pénale Inter­na­tio­nale, pour refus d’appliquer les Trai­tés qu’elle a signé. La France serait for­cé­ment condamnée. »

            Ah oui ? C’est grave docteur ?

            Quelle puni­tion ?

            Ah oui, j’ai trou­vé : on inter­di­rait à la BCE de prê­ter à l’é­tat fran­çais , la belle puni­tion, on l’a déjà sans avoir pêché contre le saint ordre, et c’est bien la plus grosse puni­tion ima­gi­nable après les panzers.

            La France, c’est « too big to fail » et le reste de l’Eu­rope aurait trop à perdre en déci­dant de repré­sailles mortelles.

            Et puis des repré­sailles du grand capi­tal contre le grand capi­tal, j’ai comme un doute. Car sor­tir de l’UE n’est pas encore sor­tir du grand capital.

            l’UE sur­vi­vrait elle au choc et pour­rait elle pour­suivre en justice ?

            Ou bien, ne serait elle pas contrainte de SOLLICITER des négociations ?

            Ne pour­rait ce pas être le choc impo­sant une refon­da­tion radicale ?

          • EFFAB

            @Norton | 22 sep­tembre 2014 at 10:33

            Pour­quoi ça devrait chauf­fer, Nor­ton, je trouve l’in­ter­ven­tion d’A­NA une sage conclu­sion et s’il y a encore des tas de choses à en dire, ce sera de façon plus construc­tive que cette impres­sion de « tour­ner en rond » que j’ai par­fois en en lisant cer­tains ici_c’est ain­si, sub­jec­ti­vi­té vraie contre esprit incen­diaire… vous faites bien d’al­ler tra­vailler l’ami_juste pour votre pomme ou pour ce bien com­mun qui en a tant besoin ?!

          • Ana Sailland

             » j’aimerais aus­si avoir votre avis sur les vidéos de Niko­noff » (Nor­ton)

            Ce serait plus pra­tique avec une transcription .

            Vous vous en chargez ?

            Dit sans malice.

            Nous glis­sons vers le rem­pla­ce­ment de l’é­crit par la vidéo, et c’est assez pénible car on doit se taper des heures de dis­cours inutiles alors que dans un texte écrit l’oeil sait aller à l’essentiel.

            ;;;;;;;;;;;;;

            Si j’ai le temps .……

          • Norton

            Ana,

            « Ah oui ? C’est grave docteur ? »

            Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un dif­fé­rent avec un autre pays (…au sujet d’un trai­té ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à sai­sir la court de jus­tice inter­na­tio­nale à laquelle vous pré­ten­dez répondre avec un pieds de nez.

          • Norton

            EFFAB,

            « Pour­quoi ça devrait chauffer »

            Aucune importance,EFFAB,…restez sur vos impres­sion et vos ressentis…
            Fina­le­ment vous ne déran­gez personne…!

          • EFFAB

            à par­tir de 52′…

            … voyez comme les élites peuvent par­ler des petites gens et, par extra­po­la­tion, de l’in­té­rêt géné­ral qui n’est tant ver­tueux que dans ce rap­port de domi­nants à dominés ^^

            « elle ne sera pas plus mal­heu­reuse en pri­son qu’en liber­té, quelle dif­fé­rence pour elle, aucune, sa liber­té, elle ne s’en sert jamais ! »… cet avo­cat (le frère du per­son­nage joué par FERNANDEL) parle ici d’une per­sonne tota­le­ment inno­cente que cer­tains ver­raient bien en pri­son par sou­cis de pro­té­ger la répu­ta­tion qu’ils ont en tant que notables et pri­vi­lé­giés au-des­sus des lois et de tous…

          • EFFAB

            @Norton | 22 sep­tembre 2014 at 13:18
            @EFFAB | 22 sep­tembre 2014 at 10:55

            Vous me pre­nez pour un imbé­cile, Norton ?…

            « Nor­ton | 22 sep­tembre 2014 at 10:33 |
            Ana,
            Je laisse Fifi répondre à votre mes­sage car j’ai du boulot…
            Ça devrait chauffer!!! ^^… »

        • FifiBrind_acier

          Jacques Roman,
          « Supé­rio­ri­té de la Consti­tu­tion sur les accords internationaux »
          C’est de l’ humour au 3e degré…
          Le Droit euro­péen est SUPÉRIEUR au Droit des Etats.
          Et c’est la Com­mis­sion euro­péenne, à qui les Etats ont don­né man­dat, qui négo­cie les Trai­tés inter­na­tio­naux, au nom des pays euro­péens… , y com­pris les négo­cia­tions à l’ OMC ou les Trai­tés TAFTA, TISA et plus, si affinités.… 

          Le droit euro­péen supé­rieur au droit des Etats :
          http://​euro​pa​.eu/​l​e​g​i​s​l​a​t​i​o​n​_​s​u​m​m​a​r​i​e​s​/​i​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​a​l​_​a​f​f​a​i​r​s​/​d​e​c​i​s​i​o​n​m​a​k​i​n​g​_​p​r​o​c​e​s​s​/​l​1​4​5​4​8​_​f​r​.​htm
          ————————————————————
          Viviane Reding est venue expli­quer aux Dépu­tés fran­çais qu’ils ne ser­vaient plus à rien, car il n’é­tait plus pos­sible dans l’ UE de faire des pro­grammes de poli­tiques inté­rieures nationales.
          Vous avez enten­du le Conseil Consti­tu­tion­nel pro­tes­ter ? Nada. 

          https://​you​tu​.be/​R​V​g​0​n​f​1​V​Jn4
          —————————————————————-
          Voi­ci ce qui s’est pas­sé en Alle­magne au sujet du MES, qui chez nous est pas­sé comme une lettre à la poste.
          L’ar­ticle d’As­se­li­neau fait la com­pa­rai­son entre la Cour de Karls­ruhe et la nôtre : 

          https://​www​.upr​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​f​r​a​n​c​e​-​e​u​r​o​p​e​/​c​o​u​p​-​d​e​-​t​h​e​a​t​r​e​-​e​n​-​a​l​l​e​m​a​g​n​e​-​l​e​-​m​e​s​-​e​t​-​l​e​-​p​a​c​t​e​-​b​u​d​g​e​t​a​i​r​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​ion
          ——————————————————-
          La Cour de Karls­ruhe a fini par accep­ter le MES, mais en posant des res­tric­tions au gou­ver­ne­ment alle­mand, c’est un article qu’ Etienne Chouard a mis sur ce site en Mai dernier.
          Il est d’une consti­tu­tion­na­liste Anne Marie Le Pourrhiet :

          https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​5​/​2​5​/​a​n​n​e​-​m​a​r​i​e​-​l​e​-​p​o​u​r​h​i​e​t​-​s​u​r​-​l​u​e​-​r​e​n​a​t​i​o​n​a​l​i​s​e​r​-​l​e​-​p​o​u​v​o​i​r​-​d​e​-​d​e​c​i​s​i​o​n​-​p​o​u​r​-​l​e​-​r​e​p​o​l​i​t​i​s​er/
          —————————————————————–
          Voi­là quelques élé­ments sur les dif­fé­rences entre notre Conseil Consti­tu­tion­nel et celui de Karls­ruhe, qui expliquent pour­quoi Asse­li­neau pré­fère l’exemple allemand.

          Main­te­nant, si dans notre beau pays, les juges sont aus­si cor­rom­pus que les poli­tiques, je n’ai pas la solution.

          Réponse
  17. EFFAB

    Jolie inter­ven­tion, FifiBrind_acier, ça change de cer­tains com­men­taires par trop récur­rents et car­ré­ment inutiles… mon humble sentiment_moi qui sais bien qu’on peut néan­moins trou­ver de jolies perles au coeur même du plus inex­tri­cable enche­vê­tre­ment de langues assas­sines et de verbes plus sour­nois encore, puisque la confron­ta­tion et cette guerre de l’o­pi­nion se situe aujourd’­hui plus que jamais dans ce grand tout inter­con­nec­té et com­mu­ni­ca­tion­nel, espace encore libre, comme par hasard…

    Pour en reve­nir à ces « conte­nus », aux « attentes de cha­cun », je crois qu’il est tout à fait pos­sible d’en dis­cu­ter cal­me­ment et de pou­voir même pro­po­ser plu­sieurs pos­si­bi­li­tés, cette volon­té com­mune et démo­cra­tique fai­sant son choix alors en temps utile, le jour où l’en­semble des citoyens se sera appro­prié cet espace public et cette volon­té, cette puis­sance politique.

    Bref, tout ça pour dire qu’on peut gar­der sous le coude autant ces mesures que pro­pose l’U­PR, que ces fon­da­men­taux chouar­diens (Tirage au Sort, Salaire à Vie…), ain­si que bien d’autres pro­po­si­tions… l’im­por­tant étant de ne pas déni­grer sys­té­ma­ti­que­ment telle idée ou telle mesure, sur­tout celles qui font l’ob­jet d’une intense réflexion et consti­tuent cette matière de tra­vail au quo­ti­dien dont s’emparent tant de citoyens s’é­man­ci­pant et recou­vrant leur sou­ve­rai­ne­té popu­laire et poli­tique ! de ces mesures que cer­tains balaient d’un revers de manche quand elles Consti­tuent jus­te­ment cette inno­va­tion majeure et fon­da­men­tale consti­tu­tive de ce véri­table espace public en même temps que cet envi­ron­ne­ment sain et ver­tueux, trans­pa­rent et plus juste en tout cas.

    Réponse
    • Norton

      @EFFAB,

      EFFAB,c’est une marque de moquette ?

      Réponse
  18. EFFAB

    Les élec­tions dépendent, dans leur orga­ni­sa­tion, dans leur « bien-fon­dé » si je puis dire mais je ne suis pas sûr ici du terme exact à employer, dépendent donc de l’Ad­mi­nis­tra­tion, des auto­ri­tés publiques… il y a là donc comme un vice de forme, si je puis dire ^^ la preuve en image…

    https://​you​tu​.be/​4​a​A​n​W​A​A​C​F4Q

    … qui plus est, PETER MOORE, moi, ça me rap­pelle étran­ge­ment quelque chose…

    Réponse
    • Jacques Roman

      Cette vidéo ano­nyme ne prouve rien.

      On ne sait pas de quelle opé­ra­tion il s’a­git, où elle a eu lieu et à quelle étape du pro­ces­sus de comp­tage elle se situe. Tout cela a l’air d’un mon­tage ou d’un tru­quage pho­to­gra­phique : la naï­ve­té de pla­cer un bul­le­tin Yes au-des­sus d’une pile de bul­le­tins iden­ti­fiés comme No à la vue de tout le monde consti­tue un fort indice de supercherie.

      Je ne connais pas la pro­cé­dure de dépouille­ment bri­tan­nique, mais pas une seconde je ne puis croire qu’elle per­mette à un scru­ta­teur unique de comp­ter défi­ni­ti­ve­ment de son côté une pile de bul­le­tins de vote.

      En France, le syys­tème de dépouille­ment est, en gros le suivant :

      – L »urne est ouverte en public dans le bureau de vote et son conte­nu vidé sur une table autour de laquelle sont réunis plu­sieurs scru­ta­teurs. Un scru­ta­teur prend les bul­le­tins un par un, les montre aux assis­tants et annonce le vote qui y est inscrit ;

      – Chaque vote est mar­qué sur un tableau cen­tral au vu et au su de l’as­sis­tance, et un scru­ta­teur coche aus­si chaque vote sur une liste spé­ciale. Si le tableau cen­tral et la liste du scru­ta­teur ne coïn­cident pas, on recom­mence le dépouille­ment. De cette manière, la fraude dénon­cée par Peter Moore est impos­sible. Tout citoyen ins­crit sur la liste élec­to­rale peut aas­sis­ter au dépouillement.

      À mon avis, il n’y a aucun doute que le vote écos­sais s’est dérou­lé dans des condi­tions de régu­la­ri­té et de sin­cé­ri­té équi­va­lentes. JR

      Réponse
  19. EFFAB
    • Sandy

      N’im­porte quoi, on ne voit rien sur la vidéo. On ne sait pas ce qu’il y a de mar­qué sur les fiches, on ne sait pas quand ni où cette vidéo a été tour­née, et le mec se fait un roman là dessus.

      Réponse
      • EFFAB

        Cer­tains se font bien un roman de cette sata­née His­toire qui nous colle encore un peu trop à la tête et à la peau !…

        … tu sais, le TROLL, t’es pas obli­gé à chaque fois de rame­ner ton petit com­men­taire : un peu de cour­toi­sie et de rete­nue te feraient le plus grand bien, nous ici qui pen­sons tout autre­ment que toi ^^ tu insistes, per­sistes, sur cet espace libre d’ex­pres­sion et res­pec­tueux de tous, nous qui serions/sommes déni­grés, fus­ti­gés, sys­té­ma­ti­sés voire igno­rés ailleurs…

        Réponse
      • Sandy

        Je réponds parce que la vidéo insulte notre intel­li­gence. Est-ce ma faute si tu es assez bête pour la publier sans te rendre compte des lacunes que moi et Jacques nous avons immé­dia­te­ment constaté ?

        Réponse
    • J-Stéphane

      C’est bien pour per­mettre la tri­che­rie que ce type de bul­le­tin a été conçu, le prin­cipe des jetons de cou­leur, de taille et de poids dif­fé­rents est bien plus effi­cace, et éco­lo­gique en plus. 

      On peut même uti­li­ser un outil exis­tant pour comp­ter les jetons, c’est la machine à trier les pièces de monnaie…
      http://​csimg​.web​mar​chand​.com/​s​r​v​/​F​R​/​2​8​0​3​2​2​9​9​m​p​3​6​0​/​T​/​3​4​0​x​3​4​0​/​C​/​F​F​F​F​F​F​/​u​r​l​/​c​o​m​p​t​e​u​s​e​-​d​e​-​p​i​a​c​e​s​-​t​r​i​e​u​s​e​.​jpg

      Réponse
      • EFFAB

        Donc, la tri­che­rie, J‑STEPHANE, existe bien et cette vidéo de PETER MOORE est donc tout à fait plau­sible ?… c’est bien là notre ami San­dy qui la ramène à chaque fois pour défendre le suf­frage uni­ver­sel et déni­grer insi­dieu­se­ment le Tirage au Sort, ou ça y res­semble en tout cas, je me trompe ?…

        Réponse
        • Sandy

          Quel peut bien être le rap­port, encore de la calom­nie. J’ai lar­ge­ment expri­mé ma sym­pa­thie pour l’in­dé­pen­dance de l’E­cosse et je suis d’au­tant plus déçu par le résul­tat du réfé­ren­dum. Donc si il y avait tri­che­rie c’est quelque chose que je dénoncerai.

          Mais là cette vidéo ne prouve rien dutout. On ne sait pas où cela a été fil­mé, ni quand, s’il y a eu recomp­tage par la suite ou même ce qu’il y avait d’é­crit sur ces bul­le­tins. On ne peut pas accu­ser de tri­che­rie sans avoir la moindre preuve.

          Si pour toi cela te suf­fit cela prouve bien la dif­fé­rence qu’il y a entre nous au niveau de la rigueur intel­lec­tuelle. Tu es près à croire tout et n’im­porte quoi, c’est pour ça que tu crois aux chem­trails et au diable, tan­dis que moi il me faut des preuves.

          Réponse
        • J-Stéphane

          Bon­jour,

          À mon avis, ce n’est pas que plau­sible, je pense que tous les suf­frages qui oscil­lent entre 50,x % et 55 % sont révé­la­teurs de tri­che­rie, et la France est cham­pionne pour ce type de résultat. 

          Nous le savons bien que par le média domi­nant, le peuple est bien plus mou­ton que cela, à mon avis ça cache des chiffres bien plus impor­tants qui ne leur sont pas favo­rables, et comme inver­ser le camp des votes serait un fla­grant délit de tri­che­rie qui pous­se­rait le peuple dans la rue, ils nous font pas­ser la pilule avec quelques petits %. 

          On pense que c’est pos­sible, on n’est pas pas­sé loin, ce sera pour la pro­chaine fois, l’op­tion publique va murir. Mais c’est tou­jours la même mas­ca­rade à chaque fois.

          Ce sont les lèses et les pri­vi­lèges des classes sociales qui déter­mine les résul­tats, et nous le savons très bien quelle est la classe sociale la plus peuplée…

          Réponse
        • EFFAB

          Un film n’est en soi que pure fic­tion, et pour­tant, il peut néan­moins décrire et dépeindre le monde et la réa­li­té telles qu’elles sont…

          … et que viens-tu me relan­cer avec le diable et les Chem­trails, tu es aveugle à ce pont ou tu le fais vrai­ment exprès ? ces traî­nées qui sont une réa­li­té des plus obser­vables et le diable, incar­né ou pas peu importe, la preuve étant que des choses impar­don­nables et abjectes nous envi­ronnent et nous dénaturent !

          Qui t’a deman­dé de croire abso­lu­ment à cette vidéo ? per­sonne que je sache…

          … bon, pas­sons aux choses sérieuses main­te­nant, qui lit régu­liè­re­ment ce blog et tous ces com­men­taires ? qui veut prendre posi­tion avec moi pour voter contre ce tru­blion ? qui veut mettre en appli­ca­tion cette rigueur démo­cra­tique et toute cette dimen­sion éthique qui va avec ? qui en a enfin suf­fi­sam­ment marre pour agir ?…

          Ah ! il te faut des preuves, mais com­ment veux-tu des preuves de quelque chose qui comme la vraie Démo­cra­tie n’existe pas encore ?…

          Réponse
  20. EFFAB

    Fina­le­ment, en regar­dant ceci, je me dis pour­quoi pas, c’est une émis­sion comme une autre, un temps fort audio­vi­suel heb­do­ma­daire, et il n’y a pas de forums qui se refusent, cet orgueil dépla­cé comme cette insulte à ses conci­toyens… et c’est bien ce qui fait la dif­fé­rence entre vous, ETIENNE, il me semble, et beau­coup d’autres qui soit refu­se­ront (6’33/34, « ce sont ceux qui refusent l’u­to­pie », Natache POLONY, in the same time^^) l’in­vi­ta­tion, pour diverses rai­sons plus ou moins per­son­nelles, soit joue­ront le jeu tout en n’en pen­sant pas moins, au-delà de tout res­pect et « Gen­tillesse » pro­fonde et sincère…

    Cet extrait est d’au­tant plus inté­res­sant qu’il touche à la chose poli­tique, l’in­té­rêt géné­ral (dans le feu du direct ou ONFRAY ne connaît-il pas le bien com­mun ?^^), abor­dant des choses sérieuses et très inté­res­santes, un quart d’heure où on peut en dire des choses, ETIENNE, tout trop gen­til mais quel fameux « tri­bun » qu’on soit !

    Evi­dem­ment, il y a ce risque dans ce genre d’é­mis­sion cool et grand public que l’hu­mour prenne un peu trop le pas sur le sérieux et le mes­sage de tel invi­té, et l’on vous sait trop « gen­til » par­fois qu’on pour­rait s’en inquié­ter… mais je crois, moi et bien d’autres, que vous êtes prêt main­te­nant, tout en res­tant égal et fidèle à ce que vous êtes, « d’af­fron­ter » tous les audi­toires et d’ex­pri­mer où que ce soit vos idées et ces fon­da­men­taux, que ce soit dans un train ou face à une salle comble ! Sans comp­ter tous ceux, un peu par­tout, qui sont prêt à l’en­tendre cette parole, tous ces gens de tous âges et de tous milieux qui savent qu’un truc coince quelque part mais qu’il leur manque juste cette clé indis­pen­sable, la connais­sance de ce méca­nisme qui leur ouvri­ra enfin la porte de la com­pré­hen­sion : Cause des causes et Souveraineté !

    Il n’y pas de hasard…

    … et si vous deviez retrou­vez Atta­li en face de vous, pro­met­tez-moi de ne plus lui lais­ser la parole_point de gen­tillesse dépla­cée avec ce fourbe qui ne sera jamais que coups bas à votre égard, vous le remet­trez tout de go à sa place en lui remé­mo­rant ce Grand Jéru­sa­lem et vous pour­sui­vrez aus­si long­temps qu’il le fau­dra, vous qui avez cette capa­ci­té à per­ler pen­dant des heures durant, sans per­ler de tout ce que vous avez d’in­té­res­sant à dire… car si vous été « absurde » une fois, tout Mary Pop­pins et gen­til que vous êtes, vous direz à ce mon­sieur ces quatre véri­tés, qu’il n’a aucune légi­ti­mi­té, pas plus lui que ces ins­ti­tu­tions impies…

    … c’est main­te­nant qu’il faut prendre ses prises de posi­tions, affi­cher cette sou­ve­rai­ne­té populaire_ne point le faire c’est recon­naître qu’on est tou­jours sou­mis et dans cette attente d’une ®évo­lu­tion qui n’ad­vien­dra jamais : vaut mieux encore payer ses impôts quelques temps et res­ter libre que se taire, quand nous avons tous inté­rêt à nous expri­mer et à dire ce qu’il en est, que ce soit sur un pla­teau TV ou dans un train, tous autant que nous sommes et vous à votre niveau, désor­mais, ETIENNE, les idées étant infi­ni­ment plus sub­ver­sives qu’une ins­ti­tu­tion men­son­gère et arbi­traire qui s’é­crou­le­ra le moment venu comme un châ­teau de cartes.

    Réponse
  21. EFFAB

    « per­ler », oui, un joli verbe signi­fiant ‘dire des perles’, ces pépites verbales ^^

    Réponse
  22. EFFAB

    Je pour­suis mon délire, façon de pré­sen­ter les choses puisque ma rai­son tout comme ma conscience, aus­si limi­tées soient-elles, n’en sont pas moins à des années-lumière de toutes réflexions par trop foca­li­sées ou trop partisanes…

    http://www.coulisses-tv.fr/index.php?option=com_k2&view=item&id=4516:%E2%80%9Con-n-est-pas-couch%C3%A9%E2%80%9D-samedi-20-septembre-les-invit%C3%A9s-re%C3%A7us-par-laurent-ruquier-sur-france‑2&Itemid=396

    En par­cou­rant ce lien et le nombre d’in­vi­tés, me vient une idée : Ima­gi­nez un « On n’est pas cou­ché » avec un seul invi­té, un invi­té mys­tère et, à grand ren­fort de publi­ci­té toute la semaine pré­cé­dant ce same­di choi­si, on entre­tient ledit mystère…

    Vous qui n’êtes pas plus bête que moi, moi qui par contre le suis bel et bien par­fois, per­sonne n’est par­fait, vous avez devi­né quel est cet invi­té sur­prise ! le tout étant de convaincre l’a­mi RUQUIER de jouer le jeu et peut-être sur­tout de prendre le risque !

    C’est là une idée folle et cer­tai­ne­ment irréa­li­sable pour cer­tains, mais c’est jus­te­ment par l’i­ma­gi­na­tion que l’on fait adve­nir les choses fina­le­ment, de quelque manière que ce soit… comme je me rap­pelle l’an­née der­nière ici-même sur ce blog avoir lu ou enten­du quel­qu’un ou quelques per­sonnes rêver, espé­rer le pas­sage d’E­TIENNE chez Fré­dé­ric TADDEI !

    A médi­ter… à vos car­nets d’a­dresses, vous qui dans l’ombre ou au grand jour pou­vez avoir quelque écoute, quelque influence sur tel ou untel… il ne d’a­git plus seule­ment là de rêver mais bien de révo­lu­tion­ner le monde et cet idéal humain bafoué et usurpé.

    De délire en délire…

    Réponse
  23. EFFAB

    Sinon y a quoi comme émis­sion avant 23 h ?!…

    Réponse
  24. Le Roi nu

    Je viens de par­cou­rir une par­tie des échanges et je me sur­prend à craindre que cer­tains inter­nautes puissent asso­cier l’U­PR à la dia­tribe agres­sive et éche­ve­lée de Nor­ton. Ne com­men­çons pas à nous entre-déchi­rer. La route est longue et le tra­vail de Mon­sieur Chouard est louable et par­fai­te­ment com­pa­tible avec les idéaux qui m’ont fait adhé­rer à l’UPR.
    @Norton : je com­prends votre pas­sion et votre enga­ge­ment, mais de grâce, cal­mez-vous ; vous ne faites pas hon­neur à l’é­lé­gance de notre président.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Quand un par­ti devient dan­ge­reux, on en crée ou favo­rise un qui affiche des idées qui cap­te­ront des voix du par­ti en question.
      C’est classique.

      C’est d’ailleurs peut être ce qui explique à l’é­poque la sur­mé­dia­ti­sa­tion du FN qui lui offrit sa rampe de lancement.

      Les appren­tis sor­ciers qui gou­vernent dans l’ombre reçoivent ain­si par­fois leurs scuds en pleine gueule.

      A nous de pro­fi­ter de leur stratégie 😉

      Réponse
  25. EFFAB

    Chienne de garde…

    … ou PUTAIN en ser­vice commandé ?!…

    Réponse
    • EFFAB

      mer­ci pour l’i­mage, j’a­vais effec­ti­ve­ment oublié le petit « v », n’en déplaise au TROLL de service ^^

      Réponse
  26. Norton
  27. Ana Sailland

    Je viens à l’ins­tant de regar­der en dif­fé­ré (seule­ment la par­tie qui nous occupe …)

    Je vou­drais dire un truc à Fran­çois Asselineau.

    Il a été vic­time dans cette émis­sion de l’a­mal­game « Dis moi à qui tu parles, je te dirai qui tu es ».
    Amal­game puant.
    Dont Etienne est aus­si par­fois victime.
    Et qui­conque ose dis­cu­ter sans frontière.

    Alors voi­ci mon conseil à FA :
    Qu’il cesse quant à lui d’u­ser de cet argument.
    Car il en use.

    Soyons le chan­ge­ment qu’on veut pour le monde.

    Viva la revo­lu­cion pero inter­ior tambien.

    it’s a long way 😉

    Réponse
    • Norton

      Ana,je pense qu’As­se­li­neau n’a pas uti­li­sé le bon argument,peut être le seul qui soit vrai­ment posi­tif pour cou­per court à ce genre d’amalgame…
      En effet,j’aurais répon­du qu’effectivement,de nom­breux adhé­rents de l’U­PR ont,de bonne foi,adhéré ou appor­té leur sou­tien à toutes sortes de mou­vances poli­tiques avant de s’a­per­ce­voir qu’ils étaient des impasses ou des trom­pe­ries et que c’est pré­ci­sé­ment pour cela que l’U­PR à été crée…
      Ne pas contrer l’adversaire,mais uti­li­ser son élan pour le dévier de sa tra­jec­toire et l’a­me­ner là ou il ne pen­sait pas se retrouver…
      Puis­qu’il parle japonais,je conseille­rait plu­tôt à FA de s’in­té­res­ser de près à l’Aï­ki­do et à son créateur…

      Réponse
      • Ana Sailland

        De toute façon ce sont des débats pipés, et il est très dif­fi­cile, sous stress, de répondre pile ce qu’il serait juste de répondre, et efficace.
        L’es­prit d’es­ca­lier, c’est tou­jours trop tard.

        Est il ren­table d’ac­cep­ter d’y participer ?
        Quand on est confi­né dans le silence média­tique, c’est nécessaire.
        Mais sans en attendre trop.

        ;;;;;;;;;;

        Ceci dit, je par­lais de cer­tains dis­cours de FA où il montre et pro­jette des pho­tos de gens ser­rant la main à des gens.
        Pra­tique à éra­di­quer si on ne veut en être victime.

        Réponse
        • Sandy

          Ben quand on a quel­qu’un comme Mélen­chon on peut aller dans ce genre d’é­mis­sion et en sor­tir gagnant.
          L’é­lo­quence reste quand même indis­pen­sable en politique.

          Réponse
          • Ana Sailland

            😉 Je t’y ver­rais bien 😉

          • Sandy

            Je ne suis pas capable d’a­li­gner deux mots en publique, alors non 😉

        • Norton

          Ana,
          Il ne peut s’a­gir d’es­prit d’es­ca­lier sur cette question…
          C’est un reproche qui lui a été fait des cen­taines de fois et auquel il aurait dû s’attendre.
          J’y vois plu­tôt un manque d’anticipation…
          Pré­voir ou subir…

          Réponse
          • Ana Sailland

            Je ne met­tais pas en cause ton can­di­dat pré­fé­ré mais nous-mêmes qui don­nons des conseils après la bataille.

      • Sandy

        Voi­là ce qu’As­se­li­neau aurait du dire :

        « Je com­prends votre incom­pré­hen­sion alors que tous les autres par­tis poli­tiques pro­posent des pro­grammes géné­raux, le nôtre se concentre essen­tiel­le­ment sur la récu­pé­ra­tion de notre souveraineté.
        Vous ne trou­ve­rez donc effec­ti­ve­ment rien sur les ques­tions éco­no­miques et sociales, rien sur les ques­tions sociétales.
        Le pro­gramme de l’U­PR décline un ensemble de mesures, au niveau ins­ti­tu­tion­nel, natio­nal comme euro­péen, au niveau d’autres domaines qui y sont liés, comme par exemple les médias ou l’O­TAN et bien d’autres, afin de redon­ner aux fran­çais le contrôle de leur destin.
        Quand vous voyez Hol­lande ou Sar­ko­zy déci­der des guerres comme en Libye ou en Irak, ou signer des trai­tés qui orga­nisent des trans­ferts de notre sou­ve­rai­ne­té, ou encore impo­ser des poli­tiques éco­no­miques et sociales contraires à ce que les fran­çais avaient plé­bis­ci­té en votant pour eux, et tout cela sans jamais consul­ter le peuple, c’est à ce genre de dic­tats et de tra­hi­sons que le pro­gramme de l’U­PR veut mettre fin.

        Nous pen­sons qu’en nous concen­trant uni­que­ment sur la récu­pé­ra­tion de notre sou­ve­rai­ne­té, nous pou­vons ras­sem­bler des répu­bli­cains et des démo­crates de tous bords, qui si nous avions au contraire pro­po­sé un pro­gramme géné­ral comme tous les autres par­tis, n’au­raient pas pu se ras­sem­bler du fait de leurs désac­cords pro­fonds sur les autres domaines poli­tiques comme les poli­tiques éco­no­miques sociales ou sociétales.

        Une fois cette sou­ve­rai­ne­té réta­blie, des élec­tions seront orga­ni­sées, et à ce moment là il sera ques­tion de s’in­ter­ro­ger sur les ques­tions plus cli­vantes comme les ques­tions éco­no­miques et sociales, car nous aurons alors les moyens ins­ti­tu­tion­nels et poli­tiques d’y appor­ter les solu­tions, d’ap­pli­quer la volon­té géné­rale du peuple, sans que per­sonne, aucune banque, aucun média, aucune mul­ti­na­tio­nale, aucune orga­ni­sa­tion mili­taire ou aucune ins­ti­tu­tion inter­na­tio­nale ne puisse nous impo­ser le contraire.

        Notre démarche est ori­gi­nale, je com­prends qu’elle puisse être incom­prise au pre­mier abord car elle rompt avec ce qui s’est fait jus­qu’à pré­sent, mais je crois que les fran­çais peuvent com­prendre notre démarche et je vous remer­cie de m’a­voir invi­té pour la leur expliquer. »

        Cadeau.

        Réponse
        • etienne

          Bra­vo San­dy (vous êtes mur pour adhé­rer à l’U­PR, non ? 😉 ), et mer­ci : votre texte pour­rait presque être un argu­men­taire pour le plan C (à la dif­fé­rence près de la consti­tuante néces­sai­re­ment et radi­ca­le­ment pro­té­gée contre TOUS les pro­fes­sion­nels de la poli­tique et leurs amis).

          Par ailleurs, je viens de com­prendre que vous me repro­chiez mon refus de toute repré­sen­ta­tion. Mais c’est un mal­en­ten­du com­plet ! Je n’ai aucun pro­blème avec la repré­sen­ta­tion en soi, pour­vu que ce ne soit pas les repré­sen­tants qui écrivent eux-mêmes les condi­tions de la repré­sen­ta­tion, c’est-à-dire de leur dési­gna­tion, de leur contrôle, de leur incri­mi­na­tion, de leur révo­ca­tion, ni de l’i­ni­tia­tive popu­laire…

          Je suis sûr qu’un jour vien­dra où on s’embrassera.

          Étienne.

          Réponse
          • Sandy

            @ Etienne, je n’adhère pas à ce que j’ai écris, je me met­tais juste du point de vue d’As­se­li­neau. Ne pou­vons que me soli­da­ri­ser du fait des chiens de garde du sys­tème qu’il avait en Face.

            Je com­prends mais je ne par­tage pas sa démarche.

            Pour moi un pro­gramme géné­ral s’im­pose car on com­bat un sys­tème et que tout est relié. Et je pense qu’on ras­semble plus de monde en liant plu­sieurs com­bats, plu­tôt qu’en essayant de ras­sem­bler autour d’une seule idée, aus­si juste soit-elle.

          • etienne

            J’a­vais com­pris, San­dy, je vous taqui­nais gentiment.

            Je connais (et j’aime) votre empathie.

        • Di Girolamo

          Oui , Asse­li­neau et Etienne placent la recon­quête du pou­voir citoyen en action n° 1 de la stra­té­gie à mener.
          Avec des nuances impor­tantes néan­moins : chez Asse­li­neau c’est l’in­dé­pen­dance natio­nale qui fonde la sou­ve­rai­ne­té populaire
          chez Etienne ce serait plu­tôt l’inverse ( ?)
          Je suis sur la posi­tion n° 2 , l’in­dé­pen­dance natio­nale ne don­nant pas for­cé­ment le pou­voir au peuple . C’est d’ailleurs ce que je reproche à Asse­li­neau : nous dire on sort de l’Eu­rope ou lieu de nous dire vous aller déci­der de la sor­tie ou non .
          Ma dif­fé­rence avec Etienne , je viens de m’en aper­ce­voir dans mon der­nier com­men­taire /dialogue avec San­dy , c’est qu’il croit pou­voir par­ve­nir par effet viral à convaincre assez de monde pour qu’on puisse (quand tout s’é­crou­le­ra) mettre en œuvre un pro­ces­sus consti­tuant réel­le­ment popu­laire qui nous garan­ti­ra une vraie démocratie .
          Alors qu’en ce qui me concerne je n’y crois pas ; je pense qu’un écrou­le­ment reste un écrou­le­ment ‚c’est à dire une cala­mi­té et que ce qui en sort est loin d’être for­cé­ment bon. Je pense que ces ate­liers consti­tuants s’a­dresse à une « clien­tèle  » déjà convain­cu et qu’on atteint pas la masse des popu­la­tions lamb­da qui par défi­ni­tion, a ‚qu’elle en use ou pas, le pouvoir.
          Comme Etienne je mets donc la consti­tu­tion et plus géné­ra­le­ment les modes d’or­ga­ni­sa­tion du pou­voir en pre­mière pré­oc­cu­pa­tion , mais au vu du contexte , de la réa­li­té telle qu’elle est , je pro­pose une autre stra­té­gie.( voir mon der­nier comment)

          Réponse
          • FifiBrind_acier

            Di Giro­la­mo,
            La sou­ve­rai­ne­té ne donne pas à coup sûr la démo­cra­tie, mais elle en est la condi­tion première. 

            Vous ne pou­vez don­ner aucun exemple d’un pays colo­ni­sé qui soit démo­cra­tique. C’est ce que rap­pelle Jacques Sapir à tous ceux qui font pas­ser l’ Inter­na­tio­na­lisme et le main­tien dans l’ UE, avant l’indépendance. 

            Ce sont pour­tant les mêmes qui reven­diquent un Etat sou­ve­rain pour les Pales­ti­niens et qui ne veulent pas sor­tir la France de l’ UE.
            Cher­chez l’erreur.

            « L’in­ter­na­tio­na­lisme est-il soluble dans la souveraineté ? » 

            http://​rus​seu​rope​.hypo​theses​.org/​2​6​1​3​#​_​f​tn3
            ————————————————

          • Di Girolamo

            A FifiBrind_acier | 22 sep­tembre 2014 at 06:48 |

            Et un pays démo­cra­tique colonisateur ?
            La démo­cra­tie ne peut être qu’in­ter­na­tio­na­liste et universelle.

            Les Pales­ti­niens subissent une colo­ni­sa­tion exté­rieure et ne se sont pas poli­ti­que­ment enga­gés dans cette dépendance . 

            Comme quoi on peut tou­jours tout dire en jouant sur le sens des mots .
            Ni l’Eu­rope ni la France ne sont des régimes démo­cra­tiques , au sens d’être poli­ti­que­ment orga­ni­sés pour la sou­ve­rai­ne­té populaire .
            Dire que sor­tir de l’Eu­rope est LA condi­tion néces­saire à une orga­ni­sa­tion démo­cra­tique dans notre pays est une ânerie .
            C’est comme dire ‚si l’on passe au plan éco­no­mique , que sor­tir de l’Eu­rope et l’Eu­ro est LA condi­tion néces­saire au retour de la vita­li­té éco­no­mique de la France .
            ////Mon dis­cours n’est pas l’af­fir­ma­tion qu’il faille res­ter dans l’Eu­rope et l’Euro ////
            je dis sim­ple­ment que c’est beau­coup plus com­plexe et pour l’é­co­no­mie et pour la démocratie .
            Et que tous ces dis­cours sim­plistes sont néfastes .
            La réa­li­té est beau­coup plus com­plexe et beau­coup plus désespérante.
            C’est donc ras­su­rant de dési­gner des solu­tions ou des boucs émis­saires , mais sur le fond ça ne change pas le fait que
            nous ne sommes pas en démocratie
            nous n’a­vons pas appor­té de bonnes réponses (et de bonnes ques­tions ) concer­nant nos éco­no­mies , le chô­mage et.. .l’é­co­lo­gie.

          • Norton

            Di Giro­la­mo,

            « Les Pales­ti­niens subissent une colo­ni­sa­tion exté­rieure et ne se sont pas poli­ti­que­ment enga­gés dans cette dépendance . »

            Oui,si l’on consi­dère que les ter­ri­toires occu­pés illé­ga­le­ment sont désor­mais israéliens…

            « Comme quoi on peut tou­jours tout dire en jouant sur le sens des mots . »…!!

            Y com­pris des âneries,…je ne vous le fais pas dire…!

          • Sandy

            Mais c’est la sou­ve­rai­ne­té du peuple qui en est la condi­tion première …
            Ce que vous défen­dez en fili­grane c’est un repli natio­nal. Vous ne pro­po­sez aucune alter­na­tive à l’UE à part de reve­nir à un fonc­tion­ne­ment au niveau inter­na­tio­nal iden­tique à celui qui était en vigueur avant l’UE, c’est à dire un fonc­tion­ne­ment inter gou­ver­ne­men­tal, et qui a conduit à la créa­tion de l’UE jus­te­ment. Concrè­te­ment, vous allez don­ner une grosse part de la sou­ve­rai­ne­té à des diplo­mates, tech­no­crates et ministres qui forment par nature une oligarchie.
            Et on a l’im­pres­sion que vous niez les inter­dé­pen­dances que nous avons avec les autres nations, et dans ce cas com­ment vous pou­vez par­ler de sou­ve­rai­ne­té si vous ne faites rien pour pro­té­ger la France des contraintes éco­no­miques et sociales venues de l’extérieur ?

          • Norton

            San­dy,

             » c’est à dire un fonc­tion­ne­ment inter gou­ver­ne­men­tal, et qui a conduit à la créa­tion de l’UE justement. »

            La créa­tion de l’UE n’a rien a voir avec ce que vous invo­quez mais avec un plan fomen­té de longue date outre-Atlantique.
            Un nombre tou­jours plus etof­fé de docu­ments his­to­riques declas­si­fiés et de décla­ra­tions écrites d’au­teurs d’ou­vrages poli­tiques anciens en attestent sans plus lais­ser place au moindre doute.

            Mais j’au­rais aimé avoir votre point de vue sur les vidéos de Niko­noff que j’ai pos­tées en « cadeau » pour vous remer­cier du votre,dont j’ai appré­cié l’ef­fort de syn­these désintéressé.

          • Di Girolamo

            A Nor­ton | 22 sep­tembre 2014 at 08:56 |

            Dire que la France est un pays démo­cra­tique et qu’elle se porte bien éco­no­mi­que­ment , et que seul le joug de la colo­ni­sa­tion Euro­péenne l’empêche d’ex­pri­mer sa gran­deur est une ânerie.
            Le pro­blème de la France est le même que celui de toutes les nations : s’or­ga­ni­ser dans un monde qui a for­te­ment évo­lué pour deve­nir plus humain , c’est à dire plus démo­cra­tique et plus éco­lo­gique ; com­ment échap­per à la bar­ba­rie et com­ment faire vivre « l’hu­main d’a­bord » est le pro­blème majeur de toutes les nations et tous les citoyens du monde .

          • Norton

            Di Giro­la­mo,

            « Dire que la France est un pays démo­cra­tique et qu’elle se porte bien éco­no­mi­que­ment , et que seul le joug de la colo­ni­sa­tion Euro­péenne l’empêche d’exprimer sa gran­deur est une ânerie. »

            QUI a dit ça???!!!

          • Norton

            Di Giro­la­mo,

            « et plus écologique »

            Vous la faites comment,l’écologie,avec une poli­tique agri­cole déci­dée à Bruxelles par des non-élus direc­te­ment en prise avec les lob­bies de Mon­san­to et consort????
            On pour­ra com­men­cer à être per­for­mants en la matière lors­qu’on se sera éman­ci­pé de cette ver­mine dic­ta­to­riale et que nous pour­rons finan­cer par nous même une recherche et un déve­lop­pe­ment d’une agri­cul­ture alter­na­tive dont ne veulent pas for­cé­ment nos 27 par­te­naires et dont je ne voit pas bien ce qui pour­rait les conduire à adop­ter une autre atti­tude commune,d’autant que l’u­na­ni­mi­té des états est requise pour chan­ger quoi que se soit en la matière.
            Autant jouer au loto…

          • Norton

            Di Giro­la­mo,

            « ////Mon dis­cours n’est pas l’affirmation qu’il faille res­ter dans l’Europe et l’Euro ////
            je dis sim­ple­ment que c’est beau­coup plus com­plexe et pour l’économie et pour la démocratie .
            Et que tous ces dis­cours sim­plistes sont néfastes .
            La réa­li­té est beau­coup plus com­plexe et beau­coup plus désespérante. »

            Vous pour­riez argu­men­ter pré­ci­sé­ment SVP,ou bien pen­sez-vous que la com­plexi­té dont vous par­lez est inac­ces­sible aux demeu­rés que nous sommes ?

          • EFFAB

            Yes, Nor­ton, il y a bien « com­plexi­té », d’ailleurs tout est com­plexi­té en ce bas-monde, le corps de chair que vous êtes comme l’in­ter­con­nec­ti­vi­té tous azi­mut de vos neu­rones hési­tant à chaque ins­tant, consciem­ment ou non entre pur intel­lect et vraie Conscience… bref, comme je le disais, le monde est bien des plus com­plexe, je suis bien d’ac­cord avec vous, ceci-dit, toute com­plexi­té, quelle qu’elle soit, n’in­ter­dit en rien que la vie soit chose si belle et si simple… pas besoin de tout dis­sé­quer pour prou­ver (*) son amour à autrui et sa liber­té à conquérir…

            … bref, il en est de même pour la poli­tique et bien que cette thé­ma­tique soit par­mi les plus com­pli­quées qui soient, il est un fait que tout cela n’est sur­tout qu’un rap­port de force, idéo­lo­gique ou/et fac­tuel, là n’est pas le plus impor­tant mais bien cette réa­li­té, ce défi à chacun.

            Bref, à vou­loir trop « argu­men­ter » il en arrive qu’on en oublie l’essentiel_et que l’on confonde une fois de plus les consé­quences avec la Cause.

          • Sandy

            Je ne parle pas des moti­va­tions des gens mais bien de qui ils étaient. L’UE a été créée par des ministres, des diplo­mates, et des tech­no­crates, car c’est comme cela que fonc­tionne l’in­ter gouvernemental.
            Et l’UE conti­nue de fonc­tion­ner de la même manière encore aujourd’­hui, le par­le­ment euro­péen n’est qu’une mascarade.
            C’est donc bien parce qu’on a aban­don­né les ques­tions inter­na­tio­nales à cette oli­gar­chie que cette oli­gar­chie a pu se débrouiller en chan­geant les ins­ti­tu­tions et les lois pour s’ac­ca­pa­rer le pouvoir.

            Vous nous pro­po­sez de refaire un bon en arrière sans faire le moindre bilan de ce qu’il s’est pas­sé depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
            Il est facile faire croire que c’est juste une ques­tion d’hommes et qu’en votant UPR cela ira mieux, mais ce n’est jamais seule­ment une ques­tion d’hommes, c’est tou­jours une ques­tion des cadres dans les­quels nous évoluons.
            L’in­ter gou­ver­ne­men­tal est non seule­ment un échec, toute la légis­la­tion inter­na­tio­nale est sys­té­ma­ti­que­ment bafouée, les guerres se mul­ti­plient par­tout, aucune des ques­tions inter­na­tio­nales n’est réglée, et nous allons de crises éco­no­miques et sociales en crises éco­no­miques et sociales.
            Mais en plus de cela, toutes les orgas inter­na­tio­nales sans excep­tion sont deve­nues oligarchiques.

            L’UPR est trop léger sur ces ques­tions et il se trompe.

          • Di Girolamo

            Nor­ton | 22 sep­tembre 2014 at 13:10 |
            La France comme les autres pays s’est enga­gée struc­tu­rel­le­ment dans des modes d’or­ga­ni­sa­tion éco­no­mique de libre échange . Et dès qu’on touche une pièce du puzzle , ça s’é­croule : exemple les légu­miers bre­tons exportent vers la Rus­sie ; et du fait de l’embargo russe ça coince ; on est tous for­te­ment interdépendants.
            Alors sor­tir de l’EU­ROPE ne va pas chan­ger ces inter­dé­pen­dances ; pour avoir plus d’in­dé­pen­dance il fau­drait s’en don­ner les moyens et défi­nir des poli­tiques plus auto­nomes et plus tour­nées vers le déve­lop­pe­ment local .
            Hors notre indus­trie , notre agri­cul­ture sont com­plè­te­ment dépen­dantes de l’ex­té­rieur . Sor­tir de l’Eu­rope n’est pas sor­tir du libre échange ; les choses sont main­te­nant béton­nées et il fau­dra une vraie poli­tique natio­nale si on veut l’in­dé­pen­dance . Qui dit poli­tique dit déci­sion poli­tique et qui dit déci­sion dit ‚d’une manière ou d’une autre adhé­sion popu­laire . Et adhé­sion il n’y a pas , sinon Asse­li­neau serait le pre­mier par­ti de France . Les gens savent que c’est plus com­pli­qué et que ce ne sont pas des décla­ra­tion de sou­ve­rai­ne­té qui font la souveraineté .

          • Norton

            Di Giro­la­mo,
            L’embargo russe n’a rien à voir avec l’UE,sinon avec sa diplo­ma­tie aux ordres de Wha­shing­ton ‚… et l’ar­gu­ment que vous citez contre­dit votre position.
            De plus,je suis pour une orga­ni­sa­tion agri­cole inter­na­tio­nale dé-cor­ré­lée des lob­bies de Bruxelles ( Mon­san­to et consorts… ) et des direc­tives de la Com­mis­sion et étroi­te­ment cor­ré­lée avec la recherche,l’écologie et la santé.

          • Di Girolamo

            Nor­ton | 28 sep­tembre 2014 at 08:00 |
            « L’embargo russe n’a rien à voir avec l’UE,sinon avec sa diplo­ma­tie aux ordres de Wha­shing­ton ‚… et l’argument que vous citez contre­dit votre position.
            De plus,je suis pour une orga­ni­sa­tion agri­cole inter­na­tio­nale dé-cor­ré­lée des lob­bies de Bruxelles ( Mon­san­to et consorts… ) et des direc­tives de la Com­mis­sion et étroi­te­ment cor­ré­lée avec la recherche,l’écologie et la santé. »

            L’exemple de l’embargo russe a été pris pour mon­trer l’in­ter­dé­pen­dance des nations ; ce qui ne veut pas dire que j’ap­prouve la « diplo­ma­tie » euro­péenne , ni « la construc­tion » euro­péenne ; vous êtes comme un tau­reau obnu­bi­lé par le rouge : ça vous empêche de penser.
            Dire que vous êtes « pour une orga­ni­sa­tion agri­cole inter­na­tio­nale dé-cor­ré­lée des lob­bies de Bruxelles ( Mon­san­to et consorts… ) et des direc­tives de la Com­mis­sion et étroi­te­ment cor­ré­lée avec la recherche,l’écologie et la san­té. » c’est dire ce qu’on peut tous dire (qui est pour les lob­bys?) mais la sor­tie de l’Eu­rope nous ren­dra t elle auto­ma­ti­que­ment indé­pen­dant des lob­bys ? qui sont aus­si actifs aus­si au par­le­ment français …?
            Ce que je veux dire c’est que nous devons avant tout nous mettre en capa­ci­té de pro­duire une poli­tique natio­nale (pas natio­na­liste) et que pour ce faire , j’y reviens, il vaut mieux sou­mettre à la réflexion et déci­sion du peuple que de ten­ter de se faire élire sur un pro­gramme de sortie .

          • Norton

            Di Giro­la­mo,
            Dit comme cela,je suis assez d’ac­cord avec vous…
            Je pro­pose d’ailleurs en bas de page (voir mon post du 2509 à 14h14) un sce­na­rio dans lequel chaque par­ti inté­res­sé devrait mettre un peu d’eau dans son vin et l’U­PR devrait reve­nir sur sa volon­té de sor­tir de l’UE en accep­tant une EU débar­ras­sée de ses tares por­tant atteinte à la sou­ve­rai­ne­té nationale.

            Je suis favo­rable pour construire un nou­vel envi­ron­ne­ment démo­cra­tique natio­nal dans le sens ou vous sem­blez le vou­loir également.Ces exi­gences trou­ve­raient cer­tai­ne­ment leur place dans le com­pro­mis que je pro­pose plus bas…

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            Dire que sor­tir de l’Europe est LA condi­tion néces­saire à une orga­ni­sa­tion démo­cra­tique dans notre pays est une âne­rie . C’est comme dire ‚si l’on passe au plan éco­no­mique , que sor­tir de l’Europe et l’Euro est LA condi­tion néces­saire au retour de la vita­li­té éco­no­mique de la France . ////Mon dis­cours n’est pas l’affirmation qu’il faille res­ter dans l’Europe et l’Euro //// je dis sim­ple­ment que c’est beau­coup plus com­plexe et pour l’économie et pour la démo­cra­tie . Et que tous ces dis­cours sim­plistes sont néfastes .

            En fran­çais cou­rant comme en mathé­ma­tiques, une condi­tion néces­saire n’est pas une condi­tion suf­fi­sante ; le reste suit, qui ne peut être qu’une confu­sion com­plète. Ajou­ter « LA » avant « condi­tion néces­saire », ne cla­ri­fie rien : « néces­saire » implique déjà « indis­pen­sable » et jamais « suf­fi­sante » pour autant. (Pas d’es­pace avant le point, la vir­gule et les autres marques dites de simple ponctuation).

            Pour le coup, non seule­ment c’est ton dis­cours qui est sim­pliste mais il fait dire à l’autre ce qu’il n’a pas dit au lieu de consta­ter qu’il n’y a pas le moindre désac­cord. C’est une cari­ca­ture de faux débat dans laquelle tu t’en­fermes et enferme ton interlocuteur. 

            Par ailleurs, tu t’abs­tiens dans le même temps de dire si tu es toi-même d’ac­cord ou non avec la pro­po­si­tion selon laquelle la condi­tion (les condi­tions) en ques­tion sont néces­saires – indis­pen­sables, un pas­sage obli­gé, un préa­lable. Ce qui entre­tient dou­ble­ment le mal­en­ten­du et le dia­logue de sourds. Ce n’est pas glorieux. 

            Si tu veux avoir un dia­logue qui soit construc­tif, un débat qui avance, comme on dit, et, en pre­mier lieu, si tu veux pro­gres­ser dans ta capa­ci­té à t’y retrou­ver toi-même, tu dois t’in­ter­dire les amal­games et les faux pro­cès et, pour com­men­cer, te for­cer à res­pec­ter la logique élé­men­taire. Quoi qu’il en soit, il n’im­porte pas que l’er­reur de logique de base et tout ce qui s’en suit de faux pro­cès et de diver­sions découlent d’une défi­cience intel­lec­tuelle, d’un mépris du débat ou bien de la mal­hon­nê­te­té poli­tique ou morale, le résul­tat est le même : on ne peut tout bon­ne­ment pas débattre avec quel­qu’un qui agit de la sorte. 

            Plus sérieu­se­ment, la seule expli­ca­tion rai­son­nable à cette franche ano­ma­lie appa­rente est la sui­vante : tu pars déjà du prin­cipe que c’est l’U­PR elle-même qui entre­tient déli­bé­ré­ment, dans ses dis­cours, la confu­sion entre condi­tion néces­saire et condi­tion suf­fi­sante (lors­qu’il s’a­git de sor­tie de l’eu­ro, de l’UE (et de l’O­TAN)). Autre­ment dit, tu lui reproches de ne pas s’oc­cu­per d’un tas d’autres ques­tions qui te semblent déci­sives. Si c’est le cas, et il me semble bien que çà le soit, alors déjà, c’est à toi et aux autres qui leur font des reproches de dis­tin­guer un mini­mum les choses.

            Comme bien d’autres, tu demandes ain­si plus ou moins expli­ci­te­ment à l’U­PR d’é­tendre son rôle et ses visées au-delà de ceux, limi­tés, qu’il s’est déli­bé­ré­ment et expli­ci­te­ment fixés : en un mot, il se conçoit expli­ci­te­ment comme un mou­ve­ment de libé­ra­tion natio­nale. Autre­ment dit encore, il pro­pose tout à fait ouver­te­ment une voie unique et pro­vi­soire qui est celle de l’u­nion natio­nale, voie qui implique de lais­ser de côté – dans le cadre par nature pro­vi­soire d’un mou­ve­ment de ce type – tout ce qui peut divi­ser des forces poli­tiques dont l’u­nion tem­po­raire est jugée indis­pen­sable pour atteindre l’ob­jec­tif visé, après quoi la confron­ta­tion poli­tique sur tout le reste repren­dra. L’é­tape étant indis­pen­sable, jus­te­ment, dans la mesure où cette confron­ta­tion n’est plus pos­sible, effi­ciente, dans un cadre qui, en un mot, a détruit le politique. 

            La voie de l’u­nion natio­nale est un par­ti pris qui est cri­ti­quable, mais encore faut-il com­men­cer par expli­ci­ter et recon­naître ce qui est proposé. 

            Déjà, il faut consi­dé­rer la ques­tion de « l’é­tat de siège », autre­ment dit celle de savoir si un mou­ve­ment de libé­ra­tion natio­nale est jus­ti­fié et néces­saire dans le contexte. Au cas où tu ne l’au­rais pas encore com­pris, on se moque pas mal d’ap­prendre que « [t]on dis­cours n’est pas l’affirmation qu’il faille res­ter dans l’Europe et l’Euro » car cela ne nous ren­seigne abso­lu­ment sur rien (cela confirme juste que tes contor­sions déjà signa­lées appellent inévi­ta­ble­ment d’autres mani­fes­ta­tions dans le registre de la pure langue de bois) ; ce qui inté­resse le débat n’est pas de savoir ce que tu ne penses pas, en l’espèce, c’est de savoir si tu consi­dères toi-même que la sor­tie de l’eu­ro, de l’UE (et de l’O­TAN) est ou non un pas­sage obli­gé (et le cas échéant, si çà t’ar­ra­che­rait la gueule de le dire).

            En d’autres termes, il faut déjà savoir ce que tu cri­tiques au juste, entre le prin­cipe du CNR, les prin­cipes qu’il a por­tés par ailleurs, ou l’op­por­tu­ni­té d’un nou­veau CNR, donc la néces­si­té de sor­tie d’un cadre impé­rial qui rend toute tout oppo­si­tion poli­tique impos­sible, voire toute résis­tance inutile, jus­qu’à nou­vel ordre.

            On peut sup­po­ser du reste que tu demandes à l’UPR de com­bi­ner ce qu’elle fait et ce qu’elle est avec un nou­vel objec­tif, par exemple être de gauche, ou bien de droite, déve­lop­per un pro­gramme en matière d’écologie, que sais-je. Tu ne vas quand même pas nous dire que tu n’as pas com­pris ce que l’UPR dit clai­re­ment à ce sujet : pri­mo, recon­naître la néces­si­té de l’union natio­nale implique une défi­ni­tion évi­dente d’une hié­rar­chie dans les prio­ri­tés ; deu­zio, la néces­si­té et la logique de l’union natio­nale imposent d’écarter au maxi­mum ce qui divise les gens qu’on cherche à rassembler. 

            En tant qu’an­cien membre du M’PEP (où j’ai quelques temps été secré­taire aux ques­tions euro­péennes et moné­taires), j’ai eu un peu l’oc­ca­sion de me pen­cher sur le dilemme stra­té­gique (ins­crit d’emblée dans les sta­tuts, dans ce cas d’es­pèce) qui consiste à vou­loir cou­rir à la fois deux lièvres qui sont, pour l’un, la sor­tie de l’eu­ro, de l’UE (et de l’OMC, de l’O­TAN et du FMI) et, pour l’autre, la par­ti­ci­pa­tion à la refon­da­tion d’une grande force poli­tique de gauche. Je pense que le M’PEP a déjà pas mal pro­gres­sé dans la voie qui mène à consta­ter qu’il n’y aura jamais de refon­da­tion de la gauche, jus­te­ment, avant que l’on sorte de l’UE. Cela risque natu­rel­le­ment de ne pas arran­ger ses rela­tions avec le FdG… Mais qu’im­porte, je pré­dis que c’est le FdG qui n’au­ra de cesse, inévi­ta­ble­ment, de se rap­pro­cher dudit constat. Il n’a fait que çà depuis le début, même s’il avance à deux à l’heure. La déso­béis­sance euro­péenne, for­te­ment heu­reu­se­ment repi­quée à Auré­lien Ber­nier et consorts, mène­ra peu à peu le PG a com­prendre qu’il ne s’a­git pas d’une voie pra­ti­cable dans la réa­li­té mais sim­ple­ment d’une étape intel­lec­tuelle qui vous mène­ra ensuite à consta­ter qu’il n’y a ni 3eme ni 4e voie. En atten­dant, çà leur vaut des contor­sions qui impres­sionnent peut-être des jeunes cré­dules mais une frac­tion du grand public qui ne risque pas d’augmenter et encore moins les autres orga­ni­sa­tions poli­tiques. Les néces­si­tés élec­to­ra­listes elles-mêmes vont vite pous­ser le PG à arrê­ter son délire et à faire un choix clair. A moins de sup­po­ser que Mélen­chon est réso­lu à tout aban­don­ner à l’UE, y com­pris tout ce que la gauche sup­pose de défense des travailleurs.

            On com­prend assez faci­le­ment la cri­tique « de gauche » de la logique d’u­nion natio­nale : en un mot, c’est une néga­tion de la lutte de classes, une relance de la domi­na­tion sans limi­ta­tion de durée pré­vue – et on peut natu­rel­le­ment faire la même objec­tion en son­geant à tout ce que le régime élec­tif et faus­se­ment consti­tu­tion­nel implique d’o­li­gar­chique. Mais sauf pour qui jouit d’un confort suf­fi­sant pour res­ter per­ché, on ne peut pas tou­jours (pas sou­vent, d’ailleurs) s’en tenir à voir le verre à moi­tié vide. Cette ques­tion de com­pro­mis et de stra­té­gie est une ques­tion de contexte, évi­dem­ment : si vous avez les boches à la mai­son, au hasard, il y a un moment où la ques­tion prio­ri­taire est sus­cep­tible de chan­ger un poil. 

            Main­te­nant, de toutes manières, quand le contexte devient tel qu’un mou­ve­ment de libra­tion natio­nal se lance, il ne demande pas leur avis aux encu­leurs de mouches et aux imbé­ciles, pas plus qu’aux col­la­bos volontaires. 

            Sans que ses connais­sances remontent bien loin dans l’his­toire des faits et dans celle des idées, la décence devrait suf­fire à qui­conque se dit inter­na­tio­na­liste, et tout par­ti­cu­liè­re­ment s’il se croit de gauche ou socia­liste, pour com­prendre qu’il peut à la rigueur s’op­po­ser, selon les cir­cons­tances, à un mou­ve­ment de libé­ra­tion natio­nale, au choix stra­té­gique tem­po­raire de l’u­nion natio­nale, mais cer­tai­ne­ment pas le faire en enter­rant le débat ou en le noyant dans les objets que pro­duit sa confu­sion men­tale dans le confort de son petit sort pro­té­gé. Sauf pour les cyniques, sauf peut-être pour des débiles gau­chistes d’es­pèce trots­kiste ou plus récente, la ques­tion n’a jamais été de savoir si l’in­ter­na­tio­na­lisme était com­pa­tible avec le main­tien des nations ; le mot lui-même indique que les nations sont le fon­de­ment indé­pas­sable de l’in­ter­na­tio­na­lisme. La for­mule « le socia­lisme dans un seul pays » a beau être très géné­ra­le­ment consi­dé­rée comme dési­gnant une impasse, cette consi­dé­ra­tion n’im­plique en rien qu’il faille dépas­ser l’in­ter­na­tio­na­lisme pour pas­ser à on ne sait quelle construc­tion supra­na­tio­nale, ni qu’on puisse le faire, d’ailleurs. Le slo­gan « pro­lé­taires de tous les pays, unis­sez vous » n’im­plique pas non plus qu’il faille détruire les pays ni d’ailleurs que l’u­nion visée soit sim­ple­ment pos­sible dans ce cas. Le faux « mar­xisme » cynique lui-même a bien dû sou­te­nir maintes fois des luttes de libé­ra­tion nationale. 

            Bref, il n’y a que les euro­péistes for­ce­nés et les débiles pour encu­ler les mouches en s’empêtrant constam­ment les pieds dans des concepts qu’ils ne com­prennent pas. Ain­si l’inénarrable San­dy n’a encore pas com­pris que l’euro, l’UE, l’OTAN ou l’OMC sont des construc­tions supra­na­tio­nales et non pas sim­ple­ment des ins­tances régies par un « fonc­tion­ne­ment inter gou­ver­ne­men­tal ». Que ce carac­tère supra­na­tio­nal implique non pas sim­ple­ment la pri­mau­té de règles de trai­tés expli­ci­te­ment approu­vées par les par­le­ments natio­naux mais celle de règles éta­blies sans eux, par des agences éta­blies par ces trai­tés, et bien­tôt d’autres agences éta­blies par elles, et que c’est essen­tiel­le­ment cet empi­le­ment indé­fi­ni, entiè­re­ment lié au mode supra­na­tio­nal, qui conduit à « don­ner une grosse part de la sou­ve­rai­ne­té à des diplo­mates, tech­no­crates et ministres qui forment par nature une oli­gar­chie » – ou plu­tôt à un détour­ne­ment géné­ral de la sou­ve­rai­ne­té (cette der­nière for­mule de San­dy était elle-même plu­tôt ridi­cule en fait : n’importe quel cré­tin sait bien que, dans ce cadre, au-delà de ce per­son­nel-là qui est empê­tré dans la simple tech­no­cra­tie, réduit à un rôle dénué de pou­voir de déci­sion, l’essentiel du pou­voir revient à de grosses per­sonnes morales pri­vées et à des forces étrangères). 

            Même faux pro­cès ini­tial de San­dy, au pas­sage. On l’imagine bien repro­cher à Jean Mou­lin, la veille de sa cap­ture : « Ce que vous défen­dez en fili­grane c’est un repli natio­nal »… Au pas­sage, lui qui est éga­le­ment si prompt à hur­ler sa haine d’un Soral, on attend encore, je le crains, sa pre­mière mani­fes­ta­tion d’émotion à l’égard du CV nazi du juriste de « la grande Europe » et créa­teur et pre­mier patron de la Com­mis­sion, Wal­ter Hall­stein. Le pas­sé d’agent de la CIA, désor­mais offi­ciel­le­ment éta­bli, d’autres « pères fon­da­teurs » et ani­ma­teurs du « mou­ve­ment euro­péen » ne colle pas non plus avec la lec­ture du PG selon laquelle l’UE aurait été détour­née en vol (après Maas­tricht, çà va sans dire). On n’en par­le­ra donc pas. Mieux, on trai­te­ra les autres qui en parlent de sales natio­na­listes. Plus lar­ge­ment, on retour­ne­ra faire ce qu’on sait faire le mieux : faire le lit du FN au motif de com­battre le FN et ceux qui sont répu­tés le faire. Il n’y a plus qu’à prier pour que la conne­rie de San­dy soit inso­luble dans l’internationalisme, donc dans la nation…
            Comme à son habi­tude, il nous quitte avec des conclu­sions aus­si enva­his­santes et déca­lées que propres à don­ner un aper­çu du vide sidé­ral qui règne entre ses deux oreilles : « Et on a l’impression que vous niez les inter­dé­pen­dances que nous avons avec les autres nations, et dans ce cas com­ment vous pou­vez par­ler de sou­ve­rai­ne­té si vous ne faites rien pour pro­té­ger la France des contraintes éco­no­miques et sociales venues de l’extérieur ? » Com­ment peut-on se vau­trer dans des consi­dé­ra­tions pareilles sinon après avoir été dres­sé pour ne pas voir la poutre que l’agitateur Mélen­chon a dans l’œil ? Eh, le gui­gnol, à part qu’il nous ver­rait bien cre­ver la gueule ouverte dans l’euro (bigre, déjà 75% de taux de mor­ta­li­té infan­tile en Grèce, deux jeunes sur trois sans bou­lot en Grèce, en Espagne, au Por­tu­gal, il a les nerfs bien accro­ché), et à part qu’au motif d’internationalisme et de com­bat contre les natio­na­lismes il pro­tège un régime qui sème, en dehors de l’UE comme dedans, misère, dés­union, concur­rence impla­cable et impos­si­bi­li­té de coopé­ra­tion entre nations, inté­gra­tion for­cée à l’OTAN et au mar­ché atlan­tique, et natio­na­lismes en prime, il fait quoi, Mélen­chon, « pour pro­té­ger la France des contraintes éco­no­miques et sociales venues de l’extérieur ? » Aucune idée pour ma part. Je sais par contre qu’il est brillant s’agissant de diver­tir la gauche pour l’empêcher de faire ce qu’il lui reste à faire, et qu’il va acces­soi­re­ment se prendre de belles bran­lées élec­to­rales et sur­tout conti­nuer à ouvrir des bou­le­vards au FN.

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            « Sor­tir de l’Europe n’est pas sor­tir du libre échange ; les choses sont main­te­nant béton­nées et il fau­dra une vraie poli­tique natio­nale si on veut l’indépendance »

            C’est encore une fois de l’en­cu­lage de mouches tout à fait dépla­cé. Pour­quoi tant d’a­char­ne­ment à ne pas dire sur quoi tu es d’ac­cord tout en levant de faux désaccords ?

            1) Dire qu’une condi­tion n’est pas suf­fi­sante ne veut pas dire qu’elle n’est pas nécessaire.

            2) « si on veut l’indépendance » : com­mence déjà par dire qui c’est « on », c.à.d. ce que tu veux, toi.

            3) Asse­li­neau a pas­sé des heures de confé­rences à expli­quer que son enne­mi, «  ‘impé­ria­lisme anglo-saxon », est, pré­ci­sé­ment, et depuis le début, fon­dé essen­tiel­le­ment sur le libre-échange. Écoute déjà ce qu’il dit avant de lui faire un nième faux-pro­cès, çà devient ridicule.

            4) Depuis 1999, c’est la Com­mis­sion euro­péenne qui a le mono­pole pour la négo­cia­tion au nom de cha­cun des États-membres pour les ques­tions de com­merce exté­rieur, notam­ment à l’OMC.

            5) D’a­près les trai­tés éga­le­ment, et pour ne même pas par­ler de la célèbre double inter­dic­tion totale des res­tric­tions aux mou­ve­ments de capi­taux et aux paie­ments, y com­pris entre États-membres et pays tiers (inter­dic­tion qui signi­fie méca­ni­que­ment délo­ca­li­sa­tions, conver­gence sur le moins disant social, chan­tage à la dette, à la bourse et à l’é­va­sion fis­cale), il est inter­dit d’in­ter­dire l’im­por­ta­tion d’un pro­duit quel­conque dès lors qu’un seul autre État-membre l’autorise. 

            Il fau­drait bien­tôt croire que c’est la nature qui a vou­lu que la France ne soit même pas auto­suf­fi­sante pour son ali­men­ta­tion ?… His­to­ri­que­ment, il n’y a guère d’autre pays qui l’ait autant été. Et que la ques­tion de la sor­tie de l’UE est acces­soire dans toute cette affaire ? 

            A ce jeu là, et en confon­dant condi­tion néces­saire et condi­tion suf­fi­sante, on peut éga­le­ment dire que sor­tir de l’eu­ro ne nous sor­ti­rait pas du sys­tème de changes flot­tants. Il suf­fit de rap­pe­ler qu’en 1971–1973, ce sont les banques cen­trales qui ont elle-mêmes été contraintes de jeter l’é­ponge après avoir ten­té de main­te­nir les pari­tés avec le dol­lar puis­qu’elles ne pou­vaient tout sim­ple­ment pas conti­nuer indé­fi­ni­ment à ache­ter du dol­lar pour ralen­tir l’ef­fon­dre­ment de sa valeur d’é­change (en émet­tant autant de mon­naie natio­nale à des fins spé­cu­la­tives et en les refour­guant ain­si gra­tos « aux ricains » pour qu’ils viennent se ser­vir en mar­chan­dises fabri­quées chez nous). Il y a bien des pro­blèmes à régler, nul n’en doute. Mais dire cela, pour com­men­cer, ne change rien au pro­blème fon­da­men­tal, actuelle et future, qui est que l’eu­ro ne peut abso­lu­ment pas mar­cher car une mon­naie unique ne peut tenir que dans le cadre d’é­normes redis­tri­bu­tions qui ne se feront jamais dans celui d’un sys­tème confédéral. 

            Donc stp arrête donc de bras­ser du vent, com­mence par conve­nir qu’il nous faut sor­tir de l’UE si c’est ce que tu penses (ou à dire le contraire (et si pos­sible à argu­men­ter) au lieu de son­ger à l’argent du beurre et au cul de la cré­mière. Sans quoi ces dis­cus­sions dignes de par­ve­nus deviennent fran­che­ment insup­por­tables. On a tous autre chose à faire qu’à consa­crer des heures à se pigno­ler le manche en pure perte.

          • Di Girolamo

            Sam | 28 sep­tembre 2014 at 11:57 |

            Ok, SAM, sans pro­blèmes : tu as rai­son faut être plus pré­cis et plus rigou­reux dans le choix des mots ; mais tu n’as peut être pas sui­vi mon dia­logue avec Nor­ton : je ne reproche pas à l’UPR de vou­loir sor­tir de l’Europe et de le dire ; je reproche à Asse­li­neau quand il se pré­sente au pré­si­den­tielles de le faire sur un pro­gramme de sor­tie de l’UE au lieu , après avoir don­né son point de vue per­so et celui de son par­ti , de convo­quer le peuple pour un réfé­ren­dum ; c’est-à-dire de pro­cla­mer son inten­tion d’organiser un débat appro­fon­di sur le sujet et de le faire tran­cher par le peuple ; mon point de vue étant qu’il est contra­dic­toire de vou­loir la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et de la condi­tion­ner à une réponse posi­tive sur le sor­tie de l’UE ; comme tu le dis , il faut être pré­cis dans l’emploi des termes : l’indépendance est néces­saire ‚mais jamais suf­fi­sante pour qu’un peuple soit sou­ve­rain . La sou­ve­rai­ne­té natio­nale étant bien la sou­ve­rai­ne­té du peuple et pas celle d’un pays appe­lé France grâce à son président.
            C’est sur ce sujet pré­cis qu’a por­té mon dif­fé­rent avec Norton.
            Je ne reproche rien à l’UPR, c’est nor­mal qu’un par­ti fasse des pro­po­si­tions et ne les fasse pas sur tout, dans tous les domaines ; à ce sujet la posi­tion de Asse­li­neau sur le rôle du pré­sident qui ne gou­verne pas (comme ins­crit dans notre actuel consti­tu­tion) m’avait inté­res­sé ; mais ça coince parce qu’il ne va pas assez loin et veut bien orga­ni­ser des réfé­ren­dums là où il le sou­haite mais pas ailleurs ; et l’Europe est un gros gros mor­ceau ; l’exclure du débat –réflexion- déci­sion publique est pour moi le grain de sable qui fait que son dis­cours me devient inau­dible ; d’autant qu’il ne répond pas : je lui est posé la ques­tion 2 fois .Sans réponse .
            Dans la mesure où pour moi l’essentiel du chan­ge­ment poli­tique à faire est d’organiser, struc­tu­rer, ani­mer un débat public per­ma­nent, ados­sé au pou­voir déci­sion­nel du réfé­ren­dum, tu com­pren­dras que j’en reste là avec l’UPR .
            Quand tu dis « en un mot, il se conçoit expli­ci­te­ment comme un mou­ve­ment de libé­ra­tion natio­nale. Autre­ment dit encore, il pro­pose tout à fait ouver­te­ment une voie unique et pro­vi­soire qui est celle de l’union nationale, »
            Je te dis l’union natio­nale comme voie unique non pro­vi­soire mais per­ma­nente est néces­saire et suf­fi­sante pour la libé­ra­tion natio­nale. Ce qui nous libé­re­ra n’est pas une sor­tie de l’Europe et de l’Otan sor­tie du cha­peau d’un lea­der et de son par­ti , mais la déci­sion mûre­ment réflé­chie d’un peuple à ce sujet.
            Tu dis « voie qui implique de lais­ser de côté — dans le cadre par nature pro­vi­soire d’un mou­ve­ment de ce type — tout ce qui peut divi­ser des forces poli­tiques dont l’union tem­po­raire est jugée indis­pen­sable pour atteindre l’objectif visé, après quoi la confron­ta­tion poli­tique sur tout le reste repren­dra. L’étape étant indis­pen­sable, jus­te­ment, dans la mesure où cette confron­ta­tion n’est plus pos­sible, effi­ciente, dans un cadre qui, en un mot, a détruit le politique. »
            Je te dis qu’effectivement il est néces­saire de lais­ser de côté tout ce qui peut divi­ser ; ain­si une réflexion publique sur l’Europe quelques soient les posi­tions des uns et des autres peut seule unir parce que c’est le prin­cipe même de la démo­cra­tie ; mais que mettre en jeu une pro­blé­ma­tique aus­si impor­tante pour l’avenir du pays dans le cad­dy pro­gram­ma­tique d’un can­di­dat aux pré­si­den­tielles ne peut que diviser.
            Le cadre qui a détruit la poli­tique n’est pas l’Europe . Il est pré­sent chez nous en France : ce sont des repré­sen­tants for­mant oli­gar­chie et diri­geant un peuple qui n’est plus peuple.
            Tu dis : « ce qui inté­resse le débat n’est pas de savoir ce que tu ne penses pas, en l’espèce, c’est de savoir si tu consi­dères toi-même que la sor­tie de l’euro, de l’UE (et de l’OTAN) est ou non un pas­sage obli­gé (et le cas échéant, si çà t’arracherait la gueule de le dire). »
            Le seul pas­sage obli­gé est celui que je t’ai indiqué .
            Pour l’Otan ; per­so je suis pour une indé­pen­dance natio­nale et par consé­quent une sor­tie de l’OTAN si on ne par­vient pas à cette indé­pen­dance au sein de cet orga­nisme .Idem pour l’Europe ; l’Europe n’est pas un pays et ne peut donc pas prendre démo­cra­ti­que­ment des déci­sions. Pour qu’il devienne un pays, une fédé­ra­tion, il fau­drait qu’il y ait délé­ga­tion de sou­ve­rai­ne­té par le vote des peuples . Il faut donc repen­ser l’Europe et sor­tir du flou artis­tique et lui don­ner un vrai sta­tut ‚soit un orga­nisme de col­la­bo­ra­tion entre nations , soit une vraie fédération.
            Ce qui fausse tout c’est que les nations com­po­sant l’Europe ont déjà abdi­qué sur la sou­ve­rai­ne­té ; à par­tir de là on crée un machin informe et on est bien emmerdé.
            Ce qui est pre­mier c’est de retrou­ver notre sou­ve­rai­ne­té, que les peuples d’Europe réflé­chissent et défi­nissent un pro­jet natio­nal et Euro­péen . Actuel­le­ment il n’y a pas de pilote dans le navire . Mais ce n’est pas propre à l’Europe . Les nations qui la com­pose apportent elles même cette pro­blé­ma­tique de démo­cra­ties qui n’en sont plus et consti­tuent quelque chose qu’on a bien du mal à défi­nir , à part les grandes envo­lées lyriques sur la paix !
            Bon là, SAM, sans char­rier je suis en train de caler sur la fin de ton com­men­taire : le fdg , san­dy, jean Mou­lin , le FN etc etc etc ……………..je cale !
            Allez ! A plus et fraternellement

          • Di Girolamo

            Sam | 28 sep­tembre 2014 at 12:44 |
            Je pense que l’Eu­rope et l’Eu­ro ne tien­dront pas . Du fait même que ce sont des construc­tions boi­teuses . La pente logique va faire que la ques­tion de la sor­tie ne se pose­ra même plus.
            Néan­moins , seront nous pour autant sau­vés du marasme ?
            On a encore ni abor­dé ( le « on  » c’est nous tous l’es­pèce humaine) ni réglé les pro­blèmes du sens et de l’or­ga­ni­sa­tion de la mon­dia­li­sa­tion ; com­ment s’or­ga­ni­ser dans le monde qui vient pour régler les injus­tices sociales , les pro­blèmes éco­lo­giques , et pas se foutre sur la gueule ?
            Heu­reu­se­ment qu’il y en a qui pré­parent des constitutions !
            Allez je vais voir la télé …Un bon thril­ler ou quelque chose de bien con .…en atten­dant » l’argent du beurre et le c de la crémière. »

      • EFFAB

        Autant par­ler à un mur, tu parles d’un cadeau ! ^^

        Pour qu’il y ait « inté­res­se­ment », véri­table écoute, il faut tou­cher bien d’autres fibres, celles de l’é­mo­tion, celle de la pro­voque, je cherche un mot entre pro­voque et radi­ca­lisme… « notre démarche est ori­gi­nale » (à la Barre des Gui­gnol)… oui, autant se tirer une balle dans le pied ! Mon Dieu ! et il per­siste le drôle ^^

        Réponse
        • Sandy

          Il aurait peut être du par­ler des chem­trails ou dire que l’UE était démo­niaque peut-être ?
          Sûr qu’il aurait gagné en cré­di­bi­li­té avec ça. MDR

          Réponse
  28. EFFAB

    ça y est, les com­men­taires ont été désac­ti­vés… j’é­tais juste en train de me deman­der comme c’é­tait bizarre que cet extrait tout à l’a­van­tage de Fran­çois ASSELINEAU, si je puis dire, soit mise en ligne par « On n’est pas cou­ché » himself !

    Et c’est en allu­mant un autre ordi­na­teur et un autre compte et en me ren­dant sur cette même vidéo que je me suis aper­çu du « grillages » de ces 7 com­men­taires, ce « 7 » affi­ché mais ces deux trois réponses et nou­veaux com­men­taires que je venais d’éditer.

    A mon avis, à chaud, je puis donc me trom­per, « On n’est pas cou­ché » a mis à des­sein, exprès cet extrait pour « mesu­rer » la teneur des com­men­taires, et prendre ain­si ou non le risque de lais­ser se pour­suivre les com­men­taires, cet espace public comme ce droit de répondre et liber­té de pensée.

    Réponse
  29. EFFAB

    Com­men­taires sup­pri­més de cet extrait d’ONPC avec Fran­çois ASSELINEAU (ordre chronologique) :

    dca­WebTV :
    Que c’est récon­for­tant d’en­tendre quel­qu’un de paci­fique par­ler à la télé. Cela change des BHL et autres atlan­tistes belliqueux …

    kroooas­sant :
    Et L’EI ils l’ont trouve où l’argent pour prendre les puits de petrole ? Et l’i­rak aus­si c’é­tait l’ac­tua­lite du jour et pourtant…

    Kis­sin­ger-Mac­Na­ma­ra Nixon :
    Le va-t-en-guerre unio­neu­ro­péen est pous­sé par le gouv·USA, qui lui-même est pous­sé par les banques d’in­ves­tis­se­ment de New York, et ce, depuis 1904.

    Hei­ra­ni :
     »L’EI se finance lui meme en ven­dant du petrole.[…] A la Tur­quie et a la Syrie ».
    Alors non, le pipe­line vers la Syrie a ete coupe. Le seul endroit vers lequel le petrole de l’EI est ache­mine c’est bien Cey­han en Tur­quie, membre de l’OTAN.
    Cette pauvre jour­na­liste(?) se contre­dit elle meme en emprun­tant un air suf­fi­sant. Vrai­ment ridicule.
    Le pire dans tout ca, c’est que l’in­for­ma­tion elle l’a, et elle ne doit pas etre tota­le­ment idiote. Alors, la ques­tion que je me pose c’est. Com­ment elle, et les autres  »jour­na­listes », font-ils pour se men­tir a eux-memes avant de men­tir aux teles­pec­ta­teurs ? Com­ment font-ils pour se regar­der dans une glace le matin?

    Manel Manel :
    La petite Léa Sala­mé vient de révé­ler à la France entière ce qu’elle est vrai­ment, au bout du compte : une idiote inté­grale, un p’tit per­ro­quet inculte.
    (réponse)Cause des causes :
    Une vraie chienne de garde au sys­tème, je dirais moi plu­tôt ^^ voire une PUTAIN à la Répu­blique en ser­vice commandé !

    Cause des causes :
    Chienne de garde…
    … ou PUTAIN en ser­vice commandé ?!… ^^

    RECMA SCRL-FS :
    Synop­sis de l’é­pi­sode « la mau­vaise foi crasse » : sur un sujet de géo­po­li­tique extrê­me­ment com­plexe, une « jour­na­liste » nous sert des contre-argu­ments déma­go­giques de type JT de TF1. En fin de dis­cus­sion, elle reproche à son inter­lo­cu­teur de déve­lop­per un argu­men­taire facile.
    A la vue de l’é­pi­sode, je prends mon dic­tion­naire pour regar­der la défi­ni­tion du jour­na­lisme et je me rap­pelle que je regarde un talk-show :-).
    Alors qui est le fau­tif ? Le type qui veut abso­lu­ment vendre son livre en pas­sant dans un cirque ?
    Une jour­na­liste inculte qui pré­fère déve­lop­per son « talent » pour diver­tir les enfants ?

    Arnaud Lb :
    C’est assez drôle de voir que les « jour­na­listes » sont tou­jours agres­sifs avec ceux qui prônent la paix. De véri­tables chiens de garde…

    Franck Rey :
    Ferme ta gueule mer­deuse, laisse par­ler le Monsieur

    Réponse
  30. EFFAB
  31. EFFAB

    Tous unis, certes, une sacrée gageure mais pas seule­ment contre l’Eu­rope, n’ou­blions pas le plus impor­tant, le nerf de la guerre…

    … à 1’40 une petite phrase, une consta­ta­tion des plus per­ti­nentes et riches d’en­sei­gne­ment sur le bien-fon­dé ou le non-acti­visme de cette pseu­do-dis­si­dence qui jouit pour­tant d’une telle audience et d’une telle aura ^^

    Réponse
  32. Méchant Virus

    Je viens de voir le pas­sage de l’é­mis­sion en ques­tion, je dois avouer que les 2 inter­vie­wers sont les pires jour­na­listes que j’aie eu l’oc­ca­sion de voir.

    Le type avec son bru­shing s’est conten­té de répé­ter « trop lol votre pro­gramme, ya rien dedans » pen­dant que la dame sur­en­ché­ris­sait : « vous n’êtes pas pour une inter­ven­tion mili­taire contre les régimes isla­miques, seriez vous antisémite ? »

    Avec ce type de ques­tions, on est sûrs de faire du sur place.

    Ce soir ou jamais c’é­tait pas très relui­sant mais là c’é­tait car­ré­ment du fou­tage de gueule…

    Réponse
  33. Gaudefroy

    Je suis éton­né de voir sur ce blog que qui­conque ose cri­ti­quer une pauvre petite jour­na­liste qui s’est conver­tie au choc des civi­li­sa­tions sous la ban­nière de l’O­tan suite à des bles­sures (et des sou­ve­nirs) de guerre ^^ :

     » Aujourd’hui, son aisance à l’antenne impres­sionne. Et, lorsqu’on lui demande d’où lui vient cette faci­li­té appa­rente face camé­ra, la réponse fuse : « Il y a sans doute quelque chose dans la manière d’exercer mon métier qui peut s’expliquer par ce que j’ai vécu avant : mon départ de Bey­routh à l’âge de 5 ans avec ma famille pour fuir les com­bats, l’attentat du 11 sep­tembre 2001 à New York où j’ai été bles­sée. Et le fait que quelques mois plus tard mon père, qui était en mis­sion pour l’ONU, échappe de peu à la mort dans un atten­tat à Kaboul. A l’antenne, je n’ai donc peur de rien. Mais que les choses soient claires : si j’ai été confron­tée à des sou­ve­nirs de guerre, je n’ai aucun trau­ma­tisme. Je suis ultra-rési­liente ! », déclare-t-elle en souriant. »

    (cita­tion d’un article inté­gra­le­ment lèche-botte du monde où pour ne pas évo­quer le sombre fond de petite soeur des riches, seule la forme soeur sou­rire est évoquée)

    http://​www​.lemonde​.fr/​c​u​l​t​u​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​4​/​0​5​/​1​6​/​l​e​a​-​s​a​l​a​m​e​-​l​-​i​n​t​r​e​p​i​d​e​_​4​4​2​0​2​3​1​_​3​2​4​6​.​h​tml

    autre sujet : appel aux internautes

    voi­ci une vidéo explo­sive qu’il fau­drait abso­lu­ment que des his­pa­no­phones sous-titrassent :

    https://​you​tu​.be/​E​I​j​O​6​D​4​A​mvQ

    Daniel Estu­lin, spé­cia­liste du nou­vel ordre mon­dial, qui a ici un show sur Rus­sia Today en espa­gnol, a un point de vue qui cor­ro­bore celui de Laurent Guyé­not et de la vidéo qu’il a sous-titrée  » psy ope­ra 11 sep­tembre « . cad l’utilisation par les ser­vices de mini-bombes nucléaires…

    (voir aus­si les tra­duc­tions de resistance71)

    Réponse
    • Sandy

      Oui quand les ques­tions tournent en affir­ma­tions et quand le jour­na­liste se trans­forme en poli­ti­cien, ce n’est jamais beau à voir. Je ne connais pas cette femme, mais elle m’est appa­rue très anti­pa­thique. Je pré­fé­rais encore Nata­cha Polony.

      Réponse
  34. EFFAB
  35. FifiBrind_acier

    Bon­jour,
    En regar­dant hier soir la pres­ta­tion de Sar­ko­zy, j’ai pu com­pa­rer avec l’é­mis­sion de Ruquier la veille, avec Asse­li­neau. Sar­ko­zy a par­lé en direct.
    L’é­mis­sion de Ruquier a été pré enre­gis­trée et cen­su­rée de plu­sieurs pas­sages, ce qui donne en creux, une idée de ce que les Fran­çais ne doivent pas savoir :

    - Le liste des natio­na­li­sa­tions du pro­gramme de l’ UPR

    - Cer­tains trai­tés signés par Bruxelles au nom de la France doivent être conser­vés, et d’autres reje­tés. C’est à cela que sert l’ar­ticle 50, à régler toute une série de sujets qui ne sont pas mineurs.

    - Un pas­sage sur la vic­toire des Fran­çais à Val­my contre l’ Europe coalisée.

    - L’ar­ticle 63 est pas­sé à la trappe : il inter­dit tout contrôle des capi­taux, d’où les délo­ca­li­sa­tions et l’a­chat d’ Arce­lor par Mit­tal etc 

    - Les avan­tages de la sor­tie de l’ UE.

    - L’Eu­rope ver­sion Vic­tor Hugo

    - Le carac­tère « colo­nia­liste blanc  » de l’ UE.

    - La liste des Ministres et Syn­di­cats anglais qui demandent la sor­tie de l’UE.

    Réponse
  36. EFFAB

    Très très très agres­sif ces jour­na­listes… d’où vient déjà la ter­mi­no­lo­gie « chiens et chiennes de garde’ ? ^^

    Ou se faire ain­si l’a­vo­cat du diable res­semble fort à quelque pro­cès d’in­ten­tion (19’50)

    etc., etc

    Atta­li com­mence à se faire vieux, ETIENNE, com­pa­ré à ces deux jeunes loups/louves aux dents si longues et si acérées ^^

    Réponse
  37. FifiBrind_acier

    Di Giro­la­mo,
    Je n’a­vais pas vu votre com­men­taire sur l’internationalisme.
    « Inter » signi­fie « entre » les Nations, et pas « sup­pres­sion des Nations ».
    Dans ce cas on uti­li­se­rait le mot « a‑nationalisme ».

    L’in­ter­na­tio­na­lisme, c’est quand Cuba échange des méde­cins contre du pétrole du Vene­zue­la, par exemple. Cuba et le Vene­zue­la sont deux états sou­ve­rains avec des fron­tières, leur propre mon­naie etc. 

    L’In­ter­na­tio­na­lisme, c’est quand des pays sou­ve­rains signent des accords de coopé­ra­tion qui conviennent aux deux pays.
    C’est l’op­po­sé des accords de sou­mis­sion à Washington.
    La sup­pres­sion des Nations, c’est le but du Nou­vel Ordre Mon­dial pour domi­ner le monde. 

    Pour qu’il y ait démo­cra­tie, il faut qu’il y ait « un demos », un peuple.
    Un peuple n’existe que dans des frontières.
    Il n’existe pas de peuple euro­péen, il ne peut donc y avoir de démo­cra­tie dans l’ UE. Alors, pen­sez un peu au niveau mondial… 

    C’est ce qu’ex­plique Anne Marie Pou­rhiet, consti­tu­tion­na­liste, que j’ai déjà citée par ailleurs.
     » Europe et démocratie »
    https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​b​a​u​m​9​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​e​t​-​e​u​r​o​p​e​-​a​n​n​e​-​m​a​r​i​e​-​l​e​_​n​ews
    ———————————————————-

    Réponse
    • Di Girolamo

      FifiBrind_acier | 22 sep­tembre 2014 at 11:51 |

      Je n’ai jamais défi­ni l’in­ter­na­tio­na­lisme comme la sup­pres­sion des nations ; mais comme une coopé­ra­tion entre des nations.
      Le pro­blème de l’Eu­rope est effec­ti­ve­ment que ce n’est pas une nation et qu’il n’y a pas un peuple euro­péen ; et que pour qu’il y ait une Europe consti­tuée comme nation il fau­drait la volon­té expri­mée des peuples des nations euro­péennes. Ce qui n’est pas le cas et n’est même pas en projet.
      Ce qu’on a et ce qui est pro­je­té c’est le main­tien d’un flou artis­tique qui pro­tège les inté­rêts des classes dirigeantes .
      Mais ce « flou artis­tique » est aus­si le contexte natio­nal des nations euro­péennes qui semblent ne plus être des nations et de leurs peuples qui semblent ne plus être des peuples.
      La perte de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire pré­cède et accom­pagne la perte de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale. (Comme la perte de Co2 pré­cède et accom­pagne le réchauf­fe­ment climatique.)
      La posi­tion de l’U­PR de sor­tir de l’Eu­rope sans pas­ser préa­la­ble­ment par l’é­mer­gence d’une volon­té popu­laire ne tient pas compte du contexte dans sa cruelle réa­li­té. Et ne fait donc que rajou­ter de la confu­sion à la confu­sion ; ren­dant comme tous les gou­rous qui savent , un très mau­vais ser­vice à la collectivité.
      Nous avons besoin de débats appro­fon­dis per­met­tant au peuple de déci­der et ain­si de se consti­tuer en tant que peuple , l’in­dé­pen­dance natio­nale est à ce prix .

      Réponse
      • Norton

        Di Giro­la­mo ,

        « La posi­tion de l’UPR de sor­tir de l’Europe sans pas­ser préa­la­ble­ment par l’émergence d’une volon­té popu­laire ne tient pas compte du contexte dans sa cruelle réa­li­té. Et ne fait donc que rajou­ter de la confu­sion à la confu­sion ; ren­dant comme tous les gou­rous qui savent , un très mau­vais ser­vice à la collectivité. »

        Vous trou­vez qu’être élu au suf­frage uni­ver­sel après des années de confé­rences expli­ca­tives sur son programme,ne serait pas suf­fi­sant pour consi­dé­rer qu’il s’a­git bien de sor­tir de l’UE par la « volon­té populaire »????!!!!
        Ça laisse pan­tois devant l’é­ten­due de votre confusion,à laquelle vous dites que celle de l’U­PR vient s’ajouter…

        L’UPR explique,…les gens qui entendent ces expli­ca­tions choisiront.
        C’est démocratique.

        Sinon,c’est 30 euros pour adhé­rer et conti­nuer à expliquer,…moins cher qu’un billet pour Pyongyang,ou là,par contre,il n’y a pas de gourous…

        Réponse
        • Ana Sailland

          Et pour­quoi pas NDA ?

          Réponse
        • Ana Sailland

          « L’UPR explique,…les gens qui entendent ces expli­ca­tions choisiront. »

          Encore heu­reux …

          Et s’ils argu­mentent un refus, vous les enten­dez ou vous les trai­tez de cons spirateurs ?

          Il y a des pos­tures qui se méritent mon ami.

          Réponse
        • Di Girolamo

          « L’UPR explique,…les gens qui entendent ces expli­ca­tions choisiront.
          C’est démocratique. »
          Je pré­fè­re­rai gran­de­ment que l’  »UPR explique » dans le cadre d’un débat natio­nal appro­fon­di où d’autres expliquent aussi .
          Votre réac­tion confirme mes affir­ma­tions : l’U­PR et ses membres s’ac­com­modent très bien du sys­tème exis­tant de dési­gna­tion de repré­sen­tants en alter­nance ; ce sys­tème , s’il n’est pas com­plé­té et équi­li­bré par des déci­sions directes du peuple est oligarchique .
          On en revient au sens du mot démo­cra­tie fon­de­ment des réflexions de ce blog et on s’a­per­çoit ici qu’il y a encore du boulot !

          Les par­tis poli­tiques ras­semblent des gens pen­sant à peu près la même chose et ont un rôle évident d’ac­ti­va­teur du débat public ; mais ils ne doivent pas piquer la réflexion et la déci­sion c’est à dire le pou­voir ; même notre « mau­vaise » consti­tu­tion le dit :
          ARTICLE 3.
          « La sou­ve­rai­ne­té natio­nale appar­tient au peuple qui l’exerce par ses repré­sen­tants et par la voie du référendum. »
           » Aucune sec­tion du peuple ni aucun indi­vi­du ne peut s’en attri­buer l’exercice. »
          ARTICLE 4.
          « Les par­tis et grou­pe­ments poli­tiques concourent à l’ex­pres­sion du suf­frage. Ils se forment et exercent leur acti­vi­té libre­ment. Ils doivent res­pec­ter les prin­cipes de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et de la démocratie. »

          « Ils doivent res­pec­ter les prin­cipes de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et de la démocratie. »!
          Mes expli­ca­tions sont gratuites.

          Réponse
  38. Jacques Roman

    ÉMISSION OEPC/ASSELINEAU, PROGRAMME UPR

    Après avoir vision­né l’in­té­grale de cette séquence de « On n’est pas cou­ché » sur
    https://​you​tu​.be/​N​G​Y​P​q​c​H​U​dYM,
    j’ai la nette impres­sion qu’As­se­li­neau a domi­né ses inter­vie­weurs. Sa pres­ta­tion était sym­pa­thique, et assez convain­cante sur divers points (notam­ment l’O­TAN). Par contre, sa posi­tion sur l’UE me paraît irréa­liste et catas­tro­phique pour la France et les autres pays euro­péens : le sys­tème actuel n’est pas satis­fai­sant, c’est enten­du, mais il est réfor­mable si les Euro­péens le veulent ; jeter près de 60 ans de ten­ta­tives d »orga­ni­sa­tion euro­péenne aux orties serait à mon avis une folie. 

    Concer­nant les mesures pro­po­sées par l’U­PR (voir mes­sages de Nor­ton 18sept/15h45 et de FifiBrind_acier 20 septembre/6h46), je me per­mets les com­men­taires sui­vants pour le cas où ils seraient utiles à quelqu’un :

    - Réforme de la com­po­si­tion du Conseil consti­tu­tion­nel, afin d’en faire une ins­tance dépo­li­ti­sée et pro­fes­sion­na­li­sée, ne jugeant qu’en droit (une cour Consti­tu­tion­nelle for­mée de magis­trats comme en Allemagne) :
    CERTAINEMENT PAS (je me suis déjà expri­mé à ce sujet).
    Le Conseil consti­tu­tion­nel fran­çais doit res­ter ce qu »il est : une ins­ti­tu­tion poli­tique dont les déci­sions peuvent être écar­tées par la volon­té poli­tique du peuple se pro­non­çant par réfé­ren­dum : ce qui ne serait pas pos­sible si le Conseil deve­nait une cour de jus­tice, puis­qu’en ver­tu du prin­cipe de l’é­tat de Droit les déci­sions d’une cour de jus­tice doivent tou­jours être exé­cu­tées si l’on ne veut pas tom­ber dans l’arbitraire ;

    - Pré­émi­nence de la consti­tu­tion fran­çaise sur toute autre source de droit
    C’EST DÉJà LE CAS grâce à la juris­pru­dence du Conseil constitutionnel ;

    - Pos­si­bi­li­té de sai­sine du Conseil consti­tu­tion­nel par des groupes de particuliers :
    D’ACCORD ;

    - Sup­pres­sion de l’article 89 de la Consti­tu­tion (c’est-à-dire sup­pres­sion de la pro­cé­dure du Congrès qui a per­mis l’adoption du trai­té de Lis­bonne mal­gré le Non au réfé­ren­dum de 2005) :
    D’ACCORD ;

    - Inter­dic­tion consti­tu­tion­nelle du vote électronique :
    NON !
    Au contraire, mise en place dès que pos­sible d’un sys­tème offi­ciel de cyber­dé­bat et de cyber­vote fiable, sin­cère et ano­nyme, condi­tion pra­tique sine qua non de la démo­cra­tie directe per­ma­nente. On peut s’ins­pi­rer de l’ex­pé­rience suisse ;

    - Inter­dic­tion des « trans­ferts de souveraineté » :
    OUI, mais pas inter­dic­tion de l’exer­cice en com­mun de pou­voirs éta­tiques sou­ve­rains pra­ti­qué dans le contexte de l’UE, pour­vu que chaque État membre en soit d’ac­cord. Or il est pro­bable que c’est une inter­dic­tion géné­rale que recherche l’U­PR : dans ce cas, NON ! 

    - Inter­dic­tion de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pen­sion ou des groupes mul­ti­na­tio­naux, diver­si­té poli­tique des jour­na­listes dans les émis­sions poli­tiques et les débats télé­vi­sés, indé­pen­dance des médias :
    OUI.
    Tou­te­fois, en ce qui concerne l’ob­jec­tif de la diver­si­té poli­tique, il faut bien voir qu’on ne pour­ra l’at­teindre que par la diver­si­fi­ca­tion des médias et des émis­sions eux-mêmes. Il semble impos­sible d’or­ga­ni­ser une stricte diver­si­té dans le cadre d’une émis­sion don­née : d’ailleurs, les pro­duc­teurs et les pré­sen­ta­teurs ont eux-aus­si droit à leurs opi­nions et devraient avoir la liber­té de les exprimer !
    Par « indé­pen­dance des médias » il faut entendre : par rap­port aux puis­sances d’argent et aux cryptolobbys ;

    - Réta­blis­se­ment et exten­sion du crime de haute tra­hi­son pour le chef de l’État et les membres du gouvernement :
    NON.
    Il n’y a pas lieu de s’é­car­ter du droit pénal com­mun, qui per­met déjà de sanc­tion­ner toute infrac­tion pénale. La « haute tra­hi­son » est une infrac­tion poli­tique très mal défi­nis­sable (en fait défi­nie au cas par cas par des par­le­men­taires qui sont à la fois juges et par­ties, ou par des juri­dic­tions d’ex­cep­tion). Ce chef d’in­cul­pa­tion pue l’ar­bi­traire et n’a pas sa place dans les lois pénales d’un pays évolué ; 

    - Ins­tau­ra­tion du réfé­ren­dum d’initiative populaire :
    OUI, mais le réfé­ren­dum (RIC) n’est que l’é­tape finale (pas for­cé­ment néces­saire d’ailleurs) d’une pro­cé­dure démo­cra­tique active beau­coup plus large, à savoir l’i­ni­tia­tive citoyenne.
    L’IC va de la pro­po­si­tion citoyenne ini­tiale à son adop­tion par l’as­sem­blée natio­nale (ou bien par réfé­ren­dum si l’as­sem­blée natio­nale n’ap­prouve pas la pro­po­si­tion citoyenne), en pas­sant par un débat public appro­fon­di qui se fera de pré­fé­rence sur l’In­ter­net, sans exclure des moyens plus classiques ;

    - Recon­nais­sance du vote blanc comme un vote à part entière et consé­quences concrètes :
    OUI.
    La consé­quence concrète dans le cas d’une élec­tion sera le rejet de tous les can­di­dats en pré­sence et l’o­bli­ga­tion de recom­men­cer l’é­lec­tion si le vote blanc est majo­ri­taire. Dans le cas d’un réfé­ren­dum, le vote blanc signi­fie­ra le rejet de la ques­tion posée comme non appro­priée, et les votes blancs seront comp­tés avec les Non ;

    - Ins­tau­ra­tion de l’équité dans le finan­ce­ment des par­tis poli­tiques, finan­ce­ment pro­por­tion­nel aux voix reçues dès la pre­mière voix :
    OUI à l’équité.
    NON au finan­ce­ment public dès la pre­mière voix : il abou­ti­rait infailli­ble­ment à la mul­ti­pli­ca­tion de pseu­do­par­tis grou­pus­cu­laires for­més à seule fin de béné­fi­cier des sub­ven­tions publiques. Le seuil de 5 % actuel paraît raisonnable ;

    - Inéli­gi­bi­li­té à vie de tout res­pon­sable poli­tique condam­né pour corruption :
    OUI, mais seule­ment sur déci­sion d’un tri­bu­nal, à qui il revien­dra aus­si de prendre en compte les cir­cons­tances atté­nuantes, pour évi­ter des sanc­tions dis­pro­por­tion­nées et donc injustes ;

    -Inter­dic­tion d’effectuer plus de 2 man­dats de suite pour tous les par­le­men­taires, conseillers géné­raux et conseillers régionaux :
    OUI (par contre, il n’y aurait donc pas de limi­ta­tion pour les conseillers municipaux) ;

    - Ins­crip­tion dans la Consti­tu­tion de la liste des ser­vices publics non pri­va­ti­sables par nature : EDF-GDF, SNCF, poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux rou­tiers et auto­rou­tiers, sécu­ri­té sociale :
    OUI, mais détails à exa­mi­ner de plus près.
    Il est tou­jours dan­ge­reux de pro­cé­der par liste dans texte juri­dique comme une consti­tu­tion, car on peut ain­si sans le vou­loir exclure de son appli­ca­tion des ser­vices non lis­tés. Il vau­drait mieux ins­crire une dis­po­si­tion géné­rale dans la consti­tu­tion et réser­ver les listes à la loi organique ; 

    – Ser­vices publics non pri­va­ti­sables par nature, comme la san­té et l’éducation :
    D’ACCORD ;

    - Sup­pres­sion de l’actuel sys­tème de par­rai­nage d’élus pour l’élection pré­si­den­tielle par un sys­tème de par­rai­nage par les citoyens :
    OUI.
    1789PLUS (voir http://​www​.1789​plus​.org) pro­pose le par­rai­nage de 100 000 élec­teurs de régions différentes ;

    - Réforme et démo­cra­ti­sa­tion du Conseil supé­rieur de l’Audiovisuel, trans­for­mée en une Cour supé­rieure de l’Audiovisuel, dotée du pou­voir d’imposer aux médias une plu­ra­li­té d’opinions, recueillie par des son­dages sur Inter­net auprès de dizaines de mil­liers de citoyens…»
    NON.
    Trop compliqué.
    À réexa­mi­ner, en tenant compte qu’il s’a­git ici d »une fonc­tion poli­tique plu­tôt que juri­dique et que ce ne devrait pas être à une cour de jus­tice de se prononcer ;

    – Deux man­dats, pas davantage :
    DU MOINS, pas plus de deux man­dats consécutifs ;

    – Non cumul des mandats :
    D’ACCORD ;

    – Exa­men pério­dique des conflits d’intérêts :
    OUI.
    Mais il faut aller plus loin en ins­ti­tuant une véri­table « red­di­tio­na­li­té » des élus (rap­ports annuels d’ac­ti­vi­té aux élec­teurs, exa­men de la situa­tion patri­mo­niale en début et en fin de man­dat, etc.). On pour­rait aus­si intro­duire la col­lé­gia­li­té des man­dats (par exemple, adjonc­tion de trois citoyens béné­voles tirés au sort à chaque élu, pour suivre et faci­li­ter ses activités) ;

    – Retraites par répar­ti­tion ins­crites dans la Constitution :
    NON.
    La consti­tu­tion est faite pour trai­ter de l’or­ga­ni­sa­tion et du fonc­tion­ne­ment des pou­voirs publics. Le régime des retraites relève plu­tôt de poli­tiques fixées par la loi (autre­ment on ferait la même erreur que pour le trai­té consti­tu­tion­nel euro­péen reje­té en 2005, lequel avait pour consé­quence de ligo­ter consti­tu­tion­nel­le­ment le peuple en fai­sant pas­ser des poli­tiques pour des articles consti­tu­tion­nels et donc en lui inter­di­sant en pra­tique de les modi­fier par la loi ordinaire) ; 

    – Réta­blir le secret des cor­res­pon­dances et des télécommunications :
    OUI, mais sous réserve des déci­sions de jus­tice levant le secret, car la sécu­ri­té publique est un autre impé­ra­tif dont il faut tenir compte ;

    – Sup­pri­mer le man­dat d’arrêt européen :
    NON.
    Il est au contraire dans l’in­té­rêt de la jus­tice et de la sécu­ri­té de la France et des autres pays euro­péens de déve­lop­per le man­dat d’ar­rêt euro­péen pour­vu que les moda­li­tés d’é­mis­sion et d’exé­cu­tion res­pectent le droit national ; 

    – Inter­dic­tion abso­lue de tout puçage RFID sur les humains et sai­sine de l’ONU pour une inter­dic­tion mondiale :
    Pas de com­men­taire pour le moment ;

    – Retrait immé­diat de la France du réseau Indect. etc :
    Pas de com­men­taires pour le moment. JR

    Réponse
    • Norton

      Jacques Roman,

      « le sys­tème actuel n’est pas satis­fai­sant, c’est enten­du, mais il est réfor­mable si les Euro­péens le veulent »

      Com­ment obte­nez vous l’u­na­ni­mi­té néces­saire à la modi­fi­ca­tion des traités ?
      Et donc com­ment vou­lez-vous vous y prendre pour convaincre 28 pays aux inté­rêts diver­geants de se mettre d’ac­cord sur quelques sujet que se soit,à part pour régle­men­ter la quan­ti­té d’eau dans les chasses d’eau qui est une des grandes avan­cées à l’ac­tif de la Commission…

      Réponse
  39. EFFAB

    Qui te parle d’Eu­ro­péens, on nous l’a impo­ser ce sta­tut… tout le pro­blème est là.

    Réponse
  40. Jacques Roman

    Depuis 1957 plus de 35 grands trai­tés ou ins­tru­ments euro­péens ont été adoptés.

    Tous ont été adop­té à l’u­na­ni­mi­té. Cela prouve qu’íl est pos­sible de s’en­tendre sur quelques sujets à l’u­na­ni­mi­té. Le pro­chain trai­té aus­si sera adop­té à l’unanimité.

    Le conte­nu des trai­tés dépend en défi­ni­tive de ce que les peuples euro­péens sont prêts à accep­ter par consen­sus (au sens propre du terme = accep­ta­tions actives + accep­ta­tions disons de bien­veuillance : on s’abs­tient de faire objec­tion pour ne pas nuire à un accord général). 

    Ce consen­sus ne se crée pas par magie : il demande du temps, de la force de convic­tion et il faut sou­vent ren­voyer à plus tard la réa­li­sa­tion d’une bonne par­tie des objec­tifs qu’on avait en vue à l’o­ri­gine. En poli­tique, sauf cata­clysme, c’est tou­jours comme ça qu’on pro­gresse. En tout cas, il ne faut pas par­tir vain­cu. JR

    Réponse
    • Norton

      Jacques Roman,

      Oui,tous ont été adop­tés à l’unanimité,y com­pris celui de Lisbonne !
      MDR…
      Forcément,sans l’unanimité,impossible de les mettre en œuvre…
      Et avec la merde dans laquelle se retrouvent cer­tains pays euro­péens grâce à ces traités,vous n’êtes pas prêts de les y reprendre…
      Il n’y aura pas d’autre trai­tés européens…C’est clair…

      Réponse
      • Sam

        « Tous ont été adop­té à l’unanimité. Cela prouve qu’íl est pos­sible de s’entendre sur quelques sujets à l’unanimité. […] Le conte­nu des trai­tés dépend en défi­ni­tive de ce que les peuples euro­péens sont prêts à accep­ter […]

        Des clous. Vous faites par­ler les peuples comme on fait par­ler les morts, c’est très vilain. D’au­tant plus quand les trai­tés en ques­tion éta­blissent des trans­ferts de souveraineté.

        Il n’est pas moins dérai­son­nable de faire l’hy­po­thèse que, s’il y avait un réfé­ren­dum demain, dans cha­cun des pays concer­nés, pour pro­po­ser qu’on pende haut et court l’en­semble des mar­chands de peuples qui ont rati­fié les der­niers en date de ces trai­tés-là, sans l’a­vis des peuples et contre leur inté­rêt sinon contre leur avis, il y aurait una­ni­mi­té pour le oui… (inclus, donc, le peuple irlan­dais, qui appren­drait au pas­sage aux poli­to­logues de cour et autres mani­pu­la­teurs de votes et de son­dages qu’ef­fec­ti­ve­ment, non peut aus­si bien vou­loir dire oui quand l der­nier mot arrange ceux qui posent les questions).

        Réponse
    • Sandy

      Avez-vous enten­du par­lé de la charte de la Havane ?
      C’est un trai­té qui visait à mettre en place un ordre mon­dial dif­fé­rent de l’ordre néo libé­ral, car il basait les rela­tions com­mer­ciales non pas sur la concur­rence mais sur la coopération.
      Et bien il a été voté par l’en­semble des pays du monde (160 je crois) sauf 1.
      Ce pays récal­ci­trant c’est les USA, qui a uti­li­sé son droit de VETO et qui a impo­sé l’OMC à la place.

      Ce n’est donc pas le nombre de pays qui compte, mais le rap­port de force.
      A la sor­tie de la 2nd guerre mon­diale, il y a eu tel­le­ment de morts et de trau­ma­tismes, notam­ment à cause du nazisme, que le rap­port de force était hyper favo­rable à tous les pro­jets huma­nistes et progressistes.
      En France il y a eu le conseil natio­nal de la résis­tance jus­te­ment, lar­ge­ment domi­né par le par­ti communisme.

      Voi­là pour­quoi s’il n’y avait pas eu les amé­ri­cains pour faire échouer le pro­jet, le monde serait tota­le­ment dif­fé­rent aujourd’hui.
      Le prin­cipe éco­no­mique défen­du par la charte est pour­tant très simple mais peu connu des gens du fait du mar­tel­le­ment des idées néo libérales.
      Les pays ne cherchent pas à faire concur­rence, c’est à dire à obte­nir des excé­dents com­mer­ciaux aux dépends des autres pays. Au contraire les pays s’en­tendent sur des méca­nismes de régu­la­tion et d’en­traide pour main­te­nir leurs balances com­mer­ciales res­pec­tives équilibrées.

      Tous les pays y ont inté­rêt. Même ceux qui pour l’ins­tant sont excédentaires.

      Réponse
      • Di Girolamo

        Mer­ci pour l’in­fo ; j’é­tais pas­sé à côté de qqchose d’énorme

        Réponse
      • FifiBrind_acier

        San­dy
        La Charte de la Havane n’est pas l’or­ga­ni­sa­tion d’un nou­vel Empire mondial.
        C’est un pro­jet d’une cin­quan­taine de pays d’u­ti­li­ser l’é­co­no­mie au ser­vice des peuples par la coopé­ra­tion, un peu comme les BRICS sont en train de le faire.
        Il ne pré­sen­tait aucun inté­rêt pour les USA, car il était paci­fique et ne débou­chait sur aucun Empire. 

        Dans la Charte de la Havane, il ne s’a­git en aucun cas de sup­pri­mer les fron­tières, en aucun cas de sup­pri­mer la sou­ve­rai­ne­té des Etats, ni rien qui res­semble à l’ UE, ni au Nou­vel Ordre Mondial. 

        La réso­lu­tion de la dette par exemple, néces­site la sou­ve­rai­ne­té des Etats.
        Excellent article qui montre com­ment divers pays ont réso­lu le pro­blème de la dette. Ceux qui s’en sortent le mieux ont pris des déci­sions souveraines. 

         » Les fonds vautours »
        http://​www​.mon​dia​li​sa​tion​.ca/​c​o​m​m​e​n​t​-​l​u​t​t​e​r​-​c​o​n​t​r​e​-​l​e​s​-​f​o​n​d​s​-​v​a​u​t​o​u​r​s​-​e​t​-​l​i​m​p​e​r​i​a​l​i​s​m​e​-​f​i​n​a​n​c​i​e​r​/​5​4​0​3​531
        ————————————————————————

        Réponse
        • Sandy

          Je n’ai pas par­lé d’empire mon­dial … Vous avez un sérieux pro­blème dans votre tête.

          Et il ne s’a­git en aucun cas de sup­pri­mer les fron­tières ni la sou­ve­rai­ne­té des états, pas plus que ne le fait l’UE. C’est vous qui fan­tas­mez là-des­sus à cause de votre tro­pisme nationaliste.

          Il s’a­git de mettre en place des rela­tions de coopé­ra­tion entre les pays en lieu et place de la concurrence.
          Etant don­né que nos inter­dé­pen­dances sont prin­ci­pa­le­ment avec nos voi­sins euro­péens, c’est bien avec ces pays qu’il serait par­ti­cu­liè­re­ment inté­res­sant de coopérer.
          De nom­breux élé­ments de l’UE peuvent ser­vir de base à cette nou­velle construction.

          Plus ques­tion de mar­ché inté­rieur et de concur­rence libre et non faus­sée. Plus ques­tion d’a­bais­ser les bar­rières doua­nières. Plus ques­tion de déré­gu­ler la finance.
          A par­tir du moment où chaque pays s’en­gage à main­te­nir sa balance com­mer­ciale équi­li­brée, cha­cun peut faire ce qu’il veut dans son propre pays sans être sou­mis à des contraintes extérieures.

          Cha­cun peut choi­sir le modèle social qu’il veut. Cha­cun peut déve­lop­per les sec­teurs éco­no­miques qu’il veut. C’est ça la vrai souveraineté.

          Ce n’est pas ce que vous défen­dez. Votre vision natio­na­liste va de pair avec la mise en concur­rence des pays.

          L’in­té­rêt de construire à par­tir de l’UE c’est que l’u­nion des pays euro­péens est déjà une réa­li­té, c’est le par­le­ment euro­péen et la CJE qui peuvent ser­vir de base à un trai­te­ment démo­cra­tique des ques­tions inter­na­tio­nales, ce sont les poli­tiques de coopé­ra­tion comme la PAC, et c’est aus­si l’euro.

          Car des poli­tiques de coopé­ra­tion néces­sitent une sta­bi­li­té entre les mon­naies de chaque pays, bien sûr un sys­tème avec taux de change fixes suf­fi­rait, mais avec une mon­naie unique tout est faci­li­té. Si les taux de changes varient, bon­jour la galère pour main­te­nir une balance com­mer­ciale équilibrée.

          Réponse
  41. Ana Sailland

    Nor­ton | 22 sep­tembre 2014 at 12:43 |
    Ana,

    « Ah oui ? C’est grave docteur ? »

    Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un dif­fé­rent avec un autre pays (…au sujet d’un trai­té ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à sai­sir la court de jus­tice inter­na­tio­nale à laquelle vous pré­ten­dez répondre avec un pieds de nez.

    »»»»»>

    Même erreur que fifi : étant démo­crate, je ne pré­tends pas mais envi­sage une déci­sion populaire.
    Au contraire de vous qui envi­sa­gez un choix oligarchique.

    Les deux points de vue n’é­tant par ailleurs qu’­hy­po­thé­tiques puisque nous ne sommes pas encore en démo­cra­tie et puisque FA Asse­li­neau n’est pas élu. Com­pre­nons que nous nous
    cha­maillons sur lit d’hypothèses,
    grande cui­sine du ter­roir français.

    (Et puis nous par­lions de dépôt de plainte par l’UE, pas par nous)

    En outre, il y a, qui demandent à être levées, une ambi­guï­té sur l’au­teur du pied de nez, et une autre sur le destinataire.

    L’au­teur, est ce le peuple fran­çais, un gou­ver­ne­ment de la cin­quième, la France (terme géné­rique dont usa fifi, mais flou, et bien pra­tique pour confondre gou­ver­nant et gouverné) ?

    Le des­ti­na­taire, est ce l’o­li­gar­chie fran­çaise, l’o­li­gar­chie euro­péenne, les autres peuples euro­péens, les lob­bies qui susurrent à l’o­reille des élus d’im­po­ser ce que les peuples ont refu­sé, ceux qui ont caché les petites lettres du contrat de Maastricht ?

    Avant de nous chif­fon­ner sur la légi­ti­mi­té du pied de nez, il fau­dra en pré­ci­ser l’é­met­teur et le destinataire.
    Et le sché­ma ne serait pas le même selon qu’on serait en démo­cra­tie éty­mo­lo­gique ou en démo­cra­tie d’o­pé­ra, ou d’apparat.

    Qu’un peuple rede­ve­nu sou­ve­rain lance un pied de nez au petit nombre qui le domi­na et le contrai­gnit, cela me semble légi­time. Pas à vous ?
    Qu’une oli­gar­chie cin­quième-dépen­dante dénonce les pro­messes d’une autre qui la pré­cé­da, cela l’est peut être un peu moins, car elle s’ins­cri­rait dans une tra­di­tion qu’elle se serait enga­gée à res­pec­ter, tant pis pour elle suis-je ten­tée d’a­jou­ter ;), mais sur­tout selon des règles écrites par les hommes de pou­voir, au des­sus des humbles.

    ;;;;;;;;;;

    La ques­tion des repré­sailles n’est pas celle de l’hon­neur, et l’hon­neur ne serait pas for­cé­ment du côté des déci­deurs en représailles.
    Des gou­ver­ne­ments oli­gar­chiques exté­rieurs qui déci­de­raient de punir un peuple des déci­sions prises dans sa nou­velle liber­té seraient humai­ne­ment coupables.

    La bataille de Val­my est sou­vent invo­quée en vos rangs, non ?

    Cet éten­dard reven­di­qué est il donc si dif­fi­cile à assu­mer qu’on veuille se pré­sen­ter en qué­man­deur à une coa­li­tion euro­péenne, ou négo­cier avec l’occupant ?!?

    Et cette bataille qui fut menée sur le ter­rain mili­taire est elle désho­no­rante, et serait elle per­due d’a­vance sur le ter­rain de l’é­co­no­mie et du libre arbitre ?

    Une atti­tude déci­dée et sans ater­moie­ment condui­rait elle à repré­sailles ou bien au contraire ver­rait on la com­mis­sion sol­li­ci­ter une pro­gres­sion concertée ?

    Bran­dir des sym­boles, s’af­fi­cher cou­ra­geux, c’est per­mis, assu­mer cette pos­ture, c’est plus difficile.
    Mais un dis­cours bien mon­té peut mas­quer l’artifice.

    oula­la jsuis vache là 😉

    ;;;;;;;;;;;;;;

    Je change de sujet.

    Quid de la mon­naie pleine selon l’UPR ?

    Les rena­tio­na­li­sa­tions :
    De force ?
    En rache­tant des titres en bourse ? Si oui, avec quel argent ? (Francs ou euros ?)
    Autrement ?

    Réponse
    • Norton

      Ana,
      Vous esqui­vez tou­jours aus­si bien les ques­tions dérangeantes…!
      Et c’est demo­cra­tique de pous­ser les peuples dans l’illégalité,qu’elles qu’en soient le consé­quences pour l’avenir ?
      Il est où,votre avant pro­jet de consti­tu­tion démocratique ?
      Mais comme vous vous pas­sez des lois,je m’é­tonne même que vous ne puis­siez vous pas­ser de constitution…
      Rien d’autre n’a de sens que le sens que vous don­nez au choses…C’est mal bar­ré votre truc…
      À trop vou­loir vous aurez pire.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Qui parle de pousser ?!?
        Encore ce tro­pisme à rai­son­ner comme si nous vou­lions gou­ver­ner. Mais non, nous ne sommes pas vous.
        Je dis­cute de ce que le RIP débri­dé pour­rait pro­duire (qui ne vous plaît pas) sans pour autant augu­rer des déci­sions prises par le grand nombre.

        Et d’où sor­tez vous que je suis contre la loi ( quand ce sont qui lui obéissent qui l’écrivent 😉 )

        Et qu’ai-je donc esquivé ?

        ;;;;;;;;;;;;;;;;

        Retour sur Valmy 😉

        Quid à l’U­PR du rem­bour­se­ment de la dette ?

        On rem­bourse, on annule, on audite ?

        Si on rem­bourse tout ou par­tie, dans quelle mon­naie ? Quand ? A quel rythme ?

        Je pose la ques­tion à quel­qu’un, vous, Nor­ton, qui connaît le pro­gramme fouillé et qui me répon­dra, lui, sans allu­sion au CNR.

        ;;;;;;;;;;;

        Quid du dis­pat­ching de la mon­naie créée lorsque la BdF la crée­ra : vers quels organes ou entités ?

        jsuis curieuse 😉

        Réponse
        • Norton

          L’é­ven­tuelle future plainte de la France devant la cour internationale…Vous avez déjà oublié?…

          Réponse
          • Ana Sailland

            Soyez clair au lieu de jouer aux devinettes

          • Norton

            Pour le reste…,comment a‑ton fait pour pas­ser à l’euro?…
            Pour repas­ser au Franc,c’est pareil,…sauf que désor­mais nous déci­de­rons nous-même du taux de change.
            Mais venez en par­ler avec Vincent Brous­seau à Jonquières…
            Moi,je ne suis pas un tech­ni­cien des pro­blèmes de chan­ge­ment de monnaie…
            Et si vous regar­dez les vidéos,…Nikonoff s’at­tarde un peu sur le sujet…

          • Ana Sailland

            Bigre, deux thèmes de front 😉

            Le pre­mier : Peut être un pro­blème de fran­çais : vou­liez vous dire plainte contre ou plainte de la France ?

            Si c’est contre, j’ai répondu.
            Si c’est de, j’ai pte­tr raté un épisode.

            Le second :
            Ce que je vous demande, ce n’est pas votre avis ( qui serait inté­res­sant) mais les textes de l’U­PR à ce sujet.

            Les jour­na­listes étaient désa­gréa­ble­ment mal­hon­nêtes, mais la ques­tion du pro­gramme lacu­naire qui fut mécham­ment posée n’est pas stu­pide : ON veut connaître le détail.

            Et quand on veut gou­ver­ner, il faut dis­po­ser du détail, écrit.

            ;;;;;;;;;;;

            Niko­noff n’est pas UPR que je sache.

            Ayant mili­té à attac, je connais pas mal ses points de vue et sou­vent les partage.

            Lui, est pour une sor­tie uni­la­té­rale, condi­tion néces­saire mais non suf­fi­sante à la syner­gie état-peuple (rien à voir avec le natio­na­lisme), au pré­sent assassinée.

            Comme Susan George, il reste atta­ché au prin­cipe repré­sen­ta­tif et à ma connais­sance ne s’embarrasse pas des thèmes ici abordés.

            Très sym­pa­thique, donc mais je pense qu’une démo­cra­ti­sa­tion du pro­ces­sus de déci­sion natio­nale est néces­saire, elle aus­si, si nous ne vou­lons pas que toute gué­ri­son soit sui­vie de rechute.
            Car l’o­li­gar­chie élec­tive ne peut méca­ni­que­ment pas défendre le peuple de manière pérenne : trop de « tentations » .….….

          • Norton

            Ana,

            Comme c’est cool de vous lire,au saut du lit !…

            « c’est rigo­lo ce truc : on veut se déga­ger des pou­voirs conti­nen­taux ou inter­con­ti­nen­taux, jusqu’ici on est d’accord, mais on tient à pou­voir faire appel au machin. »

            C’est ça le problème,…pour vous,la démo­cra­tie n’a pas besoin du Droit pour exis­ter parce que vous ne pou­vez l’i­ma­gi­ner que sous une forme parfaite…La Démocratie,devient le Droit.
            C’EST BEAU,…C’EST GRAND !!!
            Même si pour l’instant,ça ne donne pas le moindre début d’a­vant pro­jet qui soit présentable,…mais passons…

            Pour moi,seul le Droit exis­tant peut per­mettre à la démo­cra­tie d’é­vo­luer vers sa perfection.
            Faire fi du droit existant,c’est le plus court che­min pour se foutre sur la gueule,…ce n’est pas le ter­rain de la démocratie.

            Renier nos enga­ge­ments pris avec d’autre pays sans s’oc­cu­per des consé­quences que cela pour­rait avoir pour les peuples de ces pays est une démarche irresponsable,que les clauses de sor­tie des trai­tés sont pré­ci­sé­ment conçues pour éviter.

            Ima­gi­nez qu’une telle démarche entraîne un cata­clysme éco­no­mique et social dans les pays les plus pauvres de l’UE,alors qu’en uti­li­sant le droit existant,l’article 50,ils auraient pu mieux se pré­pa­rer et l’éviter…
            Des émeutes,des morts,peut-être,…ou pire…
            Vous assumez ?

            Une démo­cra­tie à ce prix n’est pas la démocratie…
            Une liber­té sans hon­neur n’est pas la liberté.

            L’extrémisme,c’est le comble du trop,..qui n’a pas besoin de ça pour être déjà l’en­ne­mi du mieux…

            Ah ! Ça y est,Etienne va encore dire que je le traite d’extrémiste…

            Ça vous arrange bien que le terme « extré­miste » soit asso­cié aux cas­seurs chauves et sans cer­velle ou aux entur­ba­nés du proche orient…!
            Votre appa­rence intel­lec­tuelle et pro­prette suf­fi­rait à vous absoudre de tout extrémisme,…n’est-ce pas ?…

            Mais que sont les intel­lec­tuels sans foi ni loi ni honneur,sinon de vul­gaires renards-savants ?

          • Ana Sailland

            Un bon café et ça ira mieux 😉

            Je vous le répète, si vous vou­lez rendre ser­vice à l’U­PR, payer votre coti­sa­tion et par­tez à la pêche.

            Car il n’est pas bien habile de nous pré­sen­ter avec tant d’in­sis­tance votre pana­ché De Gaulle-Pétain.

            La France a per­du une bataille mais n’a pas per­du la guerre.
            L’en­ne­mi exige des négo­cia­tions, et pour évi­ter les repré­sailles, nous allons négocier.
            Ain­si, pour tran­cher tout litige ulté­rieur, nous nous en remet­trons aux forces de l’axe.

            Ah il serait beau votre appel du 18 juin.

            Il n’y manque plus que je fais don de ma per­sonne à la France.

            Un deuxième café peut être ?

          • Norton

            Ana,Sandy,
            Vous avez raison…
            C’est beau­coup plus intel­li­gent et beau­coup moins extré­miste d’a­battre les murs pour sor­tir de l’UE que d’emprunter la porte qu’il suf­fit de pousser…
            C’est plus sexy…!
            Tant pis pour ceux qui se pren­dront les gra­vats sur la gueule !

            LA FRANCE REVOLUTIONAIRE EST EN MARCHE !
            CONS SE LE DISENT !

            Grande pro­mo sur les bon­nets phry­giens pour grosses tètes sur WWW// X.SHOP/_pg-fdg.gouv//benêts_phrygiens//promo_charlo-MERLO 2014

            VIVA LA REVOLUFASHION !

          • Sandy

            Tu ne te rends même pas compte que quit­ter l’UE et la détruire de manière uni­la­té­rale ( car elle ne sur­vi­vra pas à une sor­tie de la France ) est ce qu’il y a de plus extrême. Ce que vous défen­dez c’est la poli­tique de la table raze, per­sonne ne choi­sit jamais cette extré­mi­té. Même la révo­lu­tion fran­çaise est par­tie des lois qui exis­taient pour les changer.

          • Sam

            Nor­ton, comme tu l’au­ras remar­qué, San­dy ne repré­sente guère que lui-même ici, ce qui est bien nor­mal après tout… mais pas une rai­son d’a­li­gner ana­lyses et conclu­sions gro­tesques comme il le fait sys­té­ma­ti­que­ment, en par­ti­cu­lier, au sujet de l’eu­ro et de l’UE. Je crains par contre qu’il soit un rela­ti­ve­ment bon repré­sen­tant du PG sur le dos­sier euro­péen – bref, qu’ils res­tent dan­ge­reu­se­ment per­chés là-bas, en la matière du moins, et qu’il est loin d’être acces­soire de démon­ter cette mas­ca­rade en par­ti­cu­lier (c’est au moins un triste constat que je par­tage avec l’UPR).

          • Sandy

            Oui oui c’est ça SAM conti­nues donc d’es­sayer de me déni­grer, c’est tel­le­ment pra­tique, ça évite de répondre sur le fond, hein ?

            Les bonnes vieilles méthodes staliniennes.

          • Sam

            San­dy, le lec­teur habi­tué sait com­bien de temps j’ai pas­sé à dis­cu­ter du fond avec toi. Le lec­teur occa­sion­nel aura lui aus­si déjà com­pris que tu lui vends un nième bri­co­lage de l’UE et que tu as même l’air d’y croire ; bref, que sur l’UE tu racontes n’im­porte quoi. T’in­quiète, tu n’as même pas besoin de moi.

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            accorde moi de t’a­voir pré­ve­nu récem­ment que c’est une balade sans fin… 

            Ajou­té à cela qu’il y a nou­velles et nou­velles… : déjà Sciences & vie est aux sciences dures ce que Libé­ra­tion, Le Monde ou Le figa­ro sont à l’é­co­no­mie poli­tique. Quitte à s’en tenir aux « publi­ca­tions grises », donc, autant lire des bou­quins écrits par des spé­cia­listes – main­te­nant, on le sait, il y a des avis divers et oppo­sés… Bon, il faut admettre que, contrai­re­ment à Syl­vestre Huet (l’im­bu­vable M. cli­mat et autres espaces verts de Libé, diplô­mé en « sciences sociales » si j’ai bonne mémoire), l’au­teur de ce billet que tu cites a une for­ma­tion scien­ti­fique. Main­te­nant, ce jour­na­liste-là est aus­si « auteur d’un essai fic­tion inti­tu­lé « OASIS 8428 » , une démarche pros­pec­tive sur la confron­ta­tion de l’humanité face aux dérè­gle­ments cli­ma­tiques » ; çà mouille un poil.

            Faute de mieux, reste encore le « smell test », comme disent les ricains. Et là, déjà, « çà puire » (comme on dit chez noux) :

            « Au niveau des mers et des océans, il est admis qu’ils absorbent un quart des émis­sions de CO2 d’origine humaine. […] Selon cer­taines études, l’absorption du CO2 par les mers et les océans est actuel­le­ment 100 fois plus rapide que l’évolution natu­relle. Et, selon l’OMM, le rythme d’acidification des océans est actuel­le­ment sans pré­cé­dent depuis au moins 300 mil­lions d’années. »

            Com­ment, sinon par aveu­gle­ment pas­sion­nel, un jour­na­liste scien­ti­fique peut-il repro­duire sans tiquer, en si peu de lignes, un si grand nombre d’é­nor­mi­tés dont au moins une grosse inco­hé­rence interne per­cep­tible par n’im­porte qui ? 

            A part qu’on ne sau­ra pas s’il par­lait d’ab­sorp­tion nette ou non (non, c.à.d. avant sous­trac­tion des émis­sions océans vers atmo­sphère), et même dans l’hy­po­thèse (navrante) où çà ne serait pas le cas, le béo­tien devrait encore pou­voir se dire que si les océans, en absor­bant – natu­rel­le­ment – un quart de nos émis­sions actuelles battent de 100 fois le record de ce qui est natu­rel… c’est peut-être bien qu’on se fout com­plè­te­ment de notre gueule avec l’é­va­lua­tion de ce qui est natu­rel (et donc avec la dis­tinc­tion natu­rel / pas natu­rel) – çà c’est pour la gros­sière inco­hé­rence interne manifeste. 

            Quant à ceux qui auraient un peu sui­vi, ils se diront peut-être que si le flux « natu­rel d’an­tan » atmo­sphère -> océan avait ain­si pla­fon­né à 14 de pourcent, autre­ment dit 0,0025 fois, nos émis­sions actuelles, çà ne fait fran­che­ment pas bézef, et ils com­pa­re­ront peut-être avec quelques autres « don­nées » un brin déran­geantes en regard.

            Sur­tout quand l’au­teur pousse l’ab­sur­di­té jus­qu’à répé­ter le scoop d’un soi-disant record sur les der­nières 300 mil­lions d’an­nées. Pri­mo, les seules sources connues indiquent que, durant cette période, le taux de CO2 atmo­sphé­rique a été entre 10 et 40 fois l’ac­tuel. Or pour faire simple, la loi de Hen­ry, bien connue en chi­mie, t’in­dique que – du moins sur une période tel­le­ment longue qu’on se fout com­plè­te­ment du délai pour l’ab­sorp­tion – l’ab­sorp­tion nette du C02 par les océans sera de l’ordre de 50 fois l’é­ven­tuelle élé­va­tion du conte­nu en Co2 de l’at­mo­sphère, pour la même rai­son qui veut que les océans contiennent envi­rons 50 fois plus de car­bone que l’at­mo­sphère. Il faut certes pré­ci­ser que la « tem­pé­ra­ture moyenne » actuelle des océans est notoi­re­ment très infé­rieure à ce qu’elle fut la plu­part du temps durant cette période, ce qui implique que le ratio 501 est un peu opti­miste en l’oc­cu­rence, mais pas au point de com­pen­ser grand chose – pour fixer les idées, le taux de CO2 dis­sous dans l’eau varie de 1 à 2 entre 25°C et 0°C. En tout état de cause, même pour les modestes varia­tions dont nous sommes sup­po­sés nous inquié­ter, les réchauf­fistes admettent eux-mêmes que plus on met du CO2 dans l’at­mo­sphère, plus la pro­por­tion absor­bée par les océans aug­mentent (plus d’absorption nette dans les zones polaires, moins de « res­pi­ra­tion » nette sous les tropiques). 

            Secun­do, un can­di­dat pos­sible au poste d’as­sas­sin des dino­saures (et tant d’autres espèces dans le même mou­ve­ment) (met­tons – 65 mil­lions d’an­nées) fut une série d’é­rup­tions gigan­tesques (quelques sur­sauts éta­lés sur quelques décen­nies) four­nis­sant assez de lave pour cou­vrir la super­fi­cie de la France de 2 km d’é­pais­seur (de mémoire, il s’a­gis­sait des traps du Decan en Inde). Au pré­sent, il est déjà tout à fait hasar­deux de com­pa­rer les émis­sions de C02 d’o­ri­gine humaine à celles des vol­cans (rien que les ter­mites, c’est 250% de nos « GES »)… Vrai­ment, il y en a qui n’ont honte de rien pour dres­ser les gens en vert (on n’a donc plus qu’à s’en remettre à la bonne volon­té du dictateur).

            Sans remon­ter si loin et même en s’en tenant à « la théo­rie » (du GIEC », il suf­fit de se rap­pe­ler que les varia­tions natu­relles du taux de CO2 atmo­sphé­rique sont sup­po­sées avoir été proches de 1 à 2 durant les der­nières fluc­tua­tions gla­ciaires-inter­gla­ciaires. Et que celles-ci furent par­se­mées d’événements (« D‑O ») très rapides et bru­taux. 1 à 2, donc déjà plus que ce qui nous est attribué.

            L’al­ca­li­ni­té natu­relle et actuelle des océans varie selon les endroits, de mémoire, de PH 7,8 à 8,2. En échelle loga­rith­mique, donc. Ce qui doit faire une varia­tion spa­tiale natu­relle de la concen­tra­tion en méchants ions H+ ou assi­mi­lés d’un fac­teur de 3 ou même 4… qui n’a jamais tué per­sonne « indû­ment » d’a­près le cri­tère archi-révi­sion­niste d’une nature qui ne chan­geait pas avant nous.

            Lorsque le CO2 se dis­sout dans les eaux marines, cela entraîne, entre autres, une dimi­nu­tion des ions car­bo­nates néces­saires à la fabri­ca­tion des sque­lettes et des coquilles des orga­nismes marins. De plus, cela induit une cor­ro­sion du cal­caire, et donc des coquilles de cer­tains orga­nismes. Ain­si, c’est tout l’équilibre marin qui peut à terme être modifié.

            Ma pauvre dame. Mais la ques­tion n’est-elle pas, jus­te­ment : où sont les corps ? Cela devrait pour­tant faire un bail qu’on l’ap­prend même aux col­lé­giens en cours de géo­lo­gie : tous ces putains de mil­lions de mil­liards de tonne de roches cal­caires qu’on contemple ou qu’on exploite comme une réserve qua­si-épui­sable sont le tom­beau, que dis-je, les sque­lettes, de tous ces putains d’or­ga­nismes qui ont pros­pé­ré dans les océans depuis tous ces putains de mil­lions d’années. 

            Si tu jettes un œil à ce cours, tiens, tu pour­ras consta­ter que le cal­cium n’in­ter­vient nulle par dans les réac­tions chi­miques qui « recyclent » le CO2 dans les océans. Par contre, il inter­vient pour en dimi­nuer le PH… : http://www.ice.uvsq.fr/web/Cours%20en%20ligne/cours%20MRB/Cours%20M2%20ICE%20RoyBarman%202008%20_%20CO2.pdf

            Le pre­mier « pro­blème », c’est que c’est avec du cal­cium qu’on fait les sque­lettes et les coquilles, pas juste avec des carbonates. 

            Le deuxième « pro­blème », c’est que la nature nous offre, entre autres mer­veilleuses facul­tés et pro­prié­tés d’in­te­rac­tion vivant-inerte, des océans satu­rés en cal­cium. Rai­son pour laquelle Ian Pli­mer te dit que tu risques de l’at­tendre long­temps, ton aci­di­fi­ca­tion des océans.

            Main­te­nant, je dis çà, je suis assez nul en chimie. 

            Sinon, il faut croire qu’il existe d’âpres contro­verses sur ce sous-dos­sier. Rap­pe­lant au pas­sage que Claude Allègre, qui fut un scien­ti­fique très renom­mé et qui aurait même, sauf erreur, reçu l’é­qui­valent d’un Nobel en chi­mie, non content d’a­voir com­men­cé par être un « ouiste » actif dans les pre­miers temps, s’in­quiète encore à ce jour pour cet aspect de la ques­tion. Cela dit, de sa part et sur ce sujet je n’ai jamais trou­vé que de la vul­ga­ri­sa­tion de très moyenne qua­li­té du tra­vail d’autres per­sonnes, et je doute fran­che­ment que ce bon­homme tra­vaille beau­coup ses dos­sier, ceux là en particulier.

            Comme je l’ai dit il y a un ins­tant, Ian Pli­mer, décou­vreur aus­tra­lien de la pli­me­rite (inso­luble dans l’al­cool), s’esl­caffe pour sa part y com­pris de cette sous-ques­tion (mal inti­tu­lée car les océans sont bien trop alca­lins pour craindre de deve­nir acides).

          • Ana Sailland

            Sam, je sug­gère à un ami de te contac­ter ici.
            Il a très envie de bos­ser sur la ques­tion GIEC & climat.

          • Sam

            Ana,

            bonne idée. En espé­rant que j’aie un peu plus de temps libres (et moins de fatigue) dans les semaines et mois à venir… A part çà, si Étienne a quelques minutes à l’oc­ca­sion, il peut lui faire suivre mon adresse email à (sa) ta demande.

            Di Giro­la­mo,

            quelques élé­ments dans la conti­nui­té de ma réponse précédente.

            D’a­bord, çà vaut ce que çà vaut mais je le dis sur­tout à l’at­ten­tion des gens qui n’ont abso­lu­ment pas le temps de suivre cette affaire : il n’est pas sur­pre­nant qu’il se pro­duise ces der­niers temps un « buzz aca­dé­mi­co-ins­ti­tion­nel » (incluant des décla­ra­tions de l’Or­ga­ni­sa­tion Mon­diale pour le Cli­mat, d’Al Gore et bien d’autres) consis­tant à res­sor­tir cette « ter­reur alter­na­tive » liée au CO2 (le soi-disant risque de dan­ge­reuse « aci­di­fi­ca­tion » des océans) : on est entrain de pas­ser, le plus offi­ciel­le­ment du monde, le cap des 15 ans sans réchauf­fe­ment cli­ma­tique « glo­bal », cap que les contri­bu­teurs les plus assi­dus et les moins offi­ciel­le­ment cri­tiques du GIEC ont eux-même fixé comme gra­ve­ment pro­blé­ma­tique pour « la théorie ».

            On trou­ve­ra sur la lien sui­vant une ana­lyse un peu large, sur ce sous-dos­sier, et sur­tout un ensemble de réfé­rences (déran­geantes) assez com­plet pour un niveau moyen de plongée… :

            http://​debun​khouse​.word​press​.com/​2​0​0​9​/​1​0​/​2​6​/​o​c​e​a​n​-​a​c​i​d​i​f​i​c​a​t​i​o​n​-​c​h​i​c​k​e​n​-​l​i​t​t​l​e​-​s​t​r​i​k​e​s​-​a​g​a​in/ – et plus encore ici : http://​debun​khouse​.word​press​.com/​c​a​t​e​g​o​r​y​/​g​e​o​c​h​e​m​i​s​t​ry/

            A titre pure­ment péda­go­gique, je vous pro­pose un petit exer­cice acces­sible à peu près à tous :

            1) Ouvrir le lien sui­vant et regar­der les figures 1 et 2 :
            http://​onli​ne​li​bra​ry​.wiley​.com/​e​n​h​a​n​c​e​d​/​d​o​i​/​1​0​.​1​0​2​9​/​2​0​0​9​G​L​0​4​0​9​99/
            Figure 1 : vous vous direz sans doute, comme moi, que c’est une mer­veilleuse réso­lu­tion spa­tiale sur une échelle remar­qua­ble­ment large.
            Figure 2 : ils ont com­pa­ré l’é­tat de la figure 1 en 1991 et en 2006. 

            2) Ouvrir le lien sui­vant et regar­der les figures :
            http://​cli​ma​te​rea​lists​.com/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​i​d​=​3​516
            Figures 2 et 3 : voir en par­ti­cu­lier les varia­tions bru­tales du PH, en ampli­tude et en vitesse, qui se pro­duisent en quelques année (ce sont déjà des moyennes tem­po­relles qu’on relie ici).
            Figure 1 : on la retrouve par exemple dans le lien indi­qué avant ce petit exer­cice, super­po­sée (ain­si que dans la puli­ca­tion dont elle pro­vient) et remar­qua­ble­ment cor­ré­lée avec un tra­cé des varia­tions du fameux indice ENSO carac­té­ri­sant une fluc­tua­tion océa­nique remar­quable entre phases chaudes et froides. Ce que cette cor­ré­la­tion nous sug­gère par ailleurs, c’est que sur la zone consi­dé­rée pour l’é­tude 1) on pour­rait s’at­tendre a prio­ri non seule­ment à des varia­tions de PH aus­si brusques et rapides mais pro­ba­ble­ment pas syn­chro­niées, plu­tôt déca­lées dans le temps de plu­sieurs années par rap­port à la zone consi­dé­rée pour les figures 2 et 3 du lien 2).

            Si on revient au 1), une ques­tion vient à l’es­prit : ils ont donc com­pa­ré, dans la figure 2), l’é­tat de la figure 1 à deux dates pré­cises : 1991 et 2006. Pour­quoi pas, au hasard, 1993 et 2004 ? Le texte semble indi­quer que c’est sim­ple­ment parce qu’il n’y a eu que deux « croi­sières » sur ces lieux. Ce qui suf­fi­rait pour écar­ter la moindre sus­pi­cion de « cher­ry picking », de « tri opor­tu­niste » par­mi les résul­tats. E, tout état de cause, les médias et les mili­tants, eux, feront le tri par­mi les interprétations…

            Pour finir, un petit coup de Wikipedia : 

            « Un coc­co­lithe (du grec κοκκος « pépin », λίθος « pierre ») est une plaque consti­tuée de car­bo­nate de cal­cium ser­vant à pro­té­ger les coc­co­li­tho­pho­ri­dés (diverses espèces de microalgues du phy­to­planc­ton péla­gique). […] Les coc­co­li­tho­pho­ri­dés pèlent conti­nuel­le­ment toute leur vie et laissent donc tom­ber sur les fonds marins (selon leur pro­fon­deur) leurs coc­co­lithes. Ces der­niers vont com­po­ser une par­tie impor­tante des roches sédi­men­taires d’o­ri­gine bio­lo­gique que l’on appelle la craie. Les fos­siles de coc­co­lithes ont été obser­vés du Trias jus­qu’à nos jours. Ils sont cepen­dant fré­quents essen­tiel­le­ment au Cré­ta­cé, auquel ils donnent d’ailleurs son nom (Cré­ta­cé = âge de la craie). Ils forment alors d’im­por­tantes couches de sédi­ments que l’on peut obser­ver dans les falaises de Douvres ou d’É­tre­tat en Nor­man­die. »

            « Le Cré­ta­cé est nom­mé d’après le latin cre­ta, « craie », se réfé­rant aux vastes dépôts crayeux marins datant de cette époque et que l’on a retrou­vés en grande quan­ti­té en Europe, notam­ment en Grande-Bre­tagne ». Sa fin [ou de sa der­nière période dit « Maas­trich­tien »…] est [pour beau­coup] associé[e] à l’impact d’une météo­rite dans le Yuca­tan. […] Néan­moins, la géo­lo­gie montre que l’ac­ti­vi­té vol­ca­nique de grande ampleur com­mune aux cinq grandes extinc­tions avait déjà com­men­cé avant l’ar­ri­vée du bolide. […] Taux de CO2 atmo­sphé­rique :envi­ron 1 700 ppm (6 fois le niveau d’a­vant la révo­lu­tion indus­trielle) / Tem­pé­ra­ture moyenne : 18 °C (+4 °C par rap­port à l’ac­tuel) » Mes excuses en pas­sant pour la confu­sion pour les taux de CO2 10–40 fois l’ac­tuel, on va dire que je me suis plan­té de quelques cen­taines de mil­lions d’an­nées (mais qu’im­porte) : http://​en​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​F​i​l​e​:​P​h​a​n​e​r​o​z​o​i​c​_​C​a​r​b​o​n​_​D​i​o​x​i​d​e​.​png

          • Di Girolamo

            Sam | 29 sep­tembre 2014 at 22:30 |
            Assez heu­reux que tu sou­haites clore ce débat peu construc­tif : j’al­lais te pro­po­ser la même chose .
            Tu as pu voir que , en ten­tant de t’in­di­quer les a prio­ri de mon point de vue sur la ques­tion , j’ai ten­té de te faire dire les tiens ; pour la simple rai­son qu’on ne peut pas sur ce blog , entre nous se mettre sur le plan scien­ti­fique : je ne suis pas climatologue .
            A ce pro­pos je trouve de ta part fort pré­ju­di­ciable d’ar­gu­men­ter lon­gue­ment à ce sujet en t’a­dres­sant à des non scien­ti­fiques ; il faut évi­ter ce genre de rup­ture de cadre ; si tu as des argu­ments scien­ti­fiques , fais les valoir là où il se doit . En agis­sant ain­si et en débal­lant des argu­ments hété­ro­cliques tu ne fais qu’a­jou­ter de la confu­sion à la confusion .
            Tu ne peux nier que si on empile les voi­tures à Pékin , ça donne qu’il faut por­ter un masque . Que si on traite 8 ou 16 fois les pommes avec des pes­ti­cides , on peut avoir des doutes en les cro­quant . Par contre tu affirmes que nos modes de pro­duc­tions et de trans­ports n’ont pas d’im­pact sur le cli­mat qui est un élé­ment mys­té­rieu­se­ment à l’a­bri des acti­vi­tés humaines. Et cette affir­ma­tion stu­pide , tu es en capa­ci­té , avec un bon cer­veau bien doté et bien culti­vé , de nous la jus­ti­fier avec la reli­gion , les timbres de Mit­te­rand et tout­ti­quan­ti , cela pen­dant des pages et des pages , des livres entiers …je n’en doute pas .
            Donc moi aus­si , heu­reux de clore ici ; en n’en démor­dant pas :
            le pro­blème cli­ma­tique est un pro­blème sérieux qui méri­te­rait toute notre atten­tion et recherche , ce qui mal­heu­reu­se­ment n’est pas le cas .
            Mais …ne tou­chons nous pas là le thème cen­tral de ce blog ? Notre inca­pa­ci­té col­lec­tive à nous poser ensemble les bonnes ques­tions , début du début de tout pou­voir politique ?

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            ce n’est pas une manière hon­nête de clore un débat.

            1) Tu me refais le coup de répondre au mau­vais endroit. Sans d’ailleurs répondre à mon der­nier mes­sage qui n’a­vait à peu près rien de scientifique.

            2) Tu pré­tends que tu ne peux pas avoir une com­pré­hen­sion scien­ti­fique de la ques­tion et tu me reproches de pré­sen­ter des argu­ments scien­ti­fiques mais tu entends clore le débat en disant que je défends une « affir­ma­tion stu­pide » comme si c’é­tait évident : pour le coup, c’est d’une mal­hon­nê­te­té crasse.

            Mais c’est un pro­cé­dé archi cou­rant. Notam­ment en poli­tique, où un tas de gens pré­tendent ne pas faire de poli­tique, et ne pas vou­loir en faire, mais passent leur temps à en faire en lan­çant des affir­ma­tions péremp­toire, en éta­lant de soi-disant évi­dences sur des sujets sou­vent très graves. Et démer­dez-vous pour décons­truire, et faites court, et pas tech­nique, bien sûr. 

            Mais tu pous­sais der­niè­re­ment la can­deur jus­qu’à dire sans honte que tu es déter­mi­né par une vision reli­gieuse et, main­te­nant, que tu te moques com­plè­te­ment de la science tout en fei­gnant de res­pec­ter ceux qui la font et la manière dont tu t’i­ma­gines qu’elle se fait ou devrait se faire… Bref, tu te moques de qui ? Tu ne convain­cra que des for­ce­nés dont la reli­gion et la mau­vaise foi sont l’une et l’autre assez pro­fondes pour leur cacher qu’ils en sont animés.

            3) Tu mélanges tout quand tu écris : « je trouve de ta part fort pré­ju­di­ciable d’argumenter lon­gue­ment à ce sujet en t’adressant à des non scien­ti­fiques ; il faut évi­ter ce genre de rup­ture de cadre ; si tu as des argu­ments scien­ti­fiques, fais les valoir là où il se doit »

            Mes mes­sages adres­sés ici ou ailleurs (tu penses bien que je n’ai pas écrit qu’i­ci sur le sujet) ne s’a­dressent pas qu’à toi ou à des soi-disant « non scien­ti­fiques » auto­pro­cla­més. Ils s’a­dressent à qui çà inté­resse et qui veut dis­cu­ter du fond. Par ailleurs, ils ne pré­sentent pas de dif­fi­cul­té tech­nique énorme, et c’est jus­te­ment en expli­ci­tant et en détaillant qu’ils s’offrent à la dis­cus­sion sur le fond.

            Dans les publi­ca­tions aca­dé­miques concer­nés, les cli­ma­to­logues ne repré­sentent pas 0,5% des cher­cheurs. Évi­dem­ment. La cli­ma­to­lo­gie, science d’ailleurs très aus­tère et n’ayant rien à voir avec ce que tu ima­gines, est l’une des très nom­breuses branches impliquées.

            Mais il y a aus­si que, dans le grand monde, il n’y a pas de non cli­ma­to­logues et encore moins de non-scien­ti­fiques. Il y a aus­si et sur­tout que ces concep­tions aris­to­cra­tiques sont tout à fait oppo­sées à ce qui fonde la démarche scien­ti­fique. Tu as appris Pytha­gore au col­lège comme tout un cha­cun et il n’ap­par­tient qu’à toi de conti­nuer à apprendre en tout domaine de ton choix. Mais tu fais de la science quand et comme çà t’ar­range et tu entends impo­ser aux autres de n’en faire que comme çà t’ar­ranges, autant dire de ne pas en faire plus que toi, donc de ne pas en faire.

            En évo­quant l’i­dée d’une « rup­ture de cadre », tu confonds en défi­ni­tive des choses tout à fait dis­tinctes, dans la pure ligne de confu­sion et/ou de mau­vaise fois signa­lée en 2), pour en arri­ver sur­tout à impo­ser, ici comme ailleurs, un cadre qui, pré­ci­sé­ment, s’op­pose à celui qu’exige la démarche scien­ti­fique. Ce der­nier, épis­té­mo­lo­gique, concerne uni­que­ment la manière d’a­bor­der le fond, il ne connaît d’ « auto­ri­té » que par le résul­tat et ne peut jus­te­ment s’ac­com­mo­der d’un tri préa­lable des gens qui seraient répu­tés être fon­dés ou non à contri­buer. D’un tri qui soit fon­dé notam­ment sur un juge­ment à l’é­gard des com­pé­tences, pas plus que sur tout argu­ment d’au­to­ri­té. Un seul débile moyen qui aurait décou­vert une chose par acci­dent est tout aus­si fon­dé à avoir rai­son contre 100 prix Nobel. Par contre, cela va sans dire, une per­sonne, qu’elle soit « non scien­ti­fique » ou bien bar­dée de diplômes et de cita­tions, qui méprise ouver­te­ment la démarche scien­ti­fique en enten­dant faire res­pec­ter des soi-disant évi­dences indis­cu­tables se dis­qua­li­fie totalement. 

            Ain­si, ce qui est très grave, c’est que tu ren­verses com­plè­te­ment ce que la science a de démo­cra­tique, d’un côté, et ce qu’elle ne peut pas avoir de démo­cra­tique de l’autre. Elle est pré­ci­sé­ment ouverte à tous à la seule condi­tion qu’ils se plient à une démarche qui, ne connais­sant que la preuve, n’a que faire des opinions.

            Il existe des dizaines de mil­liers de blo­gueurs dans le monde, et des mil­lions d’in­ter­nautes actifs sur leurs blogs, dont la pro­duc­tion « col­lec­tive » est par­fois remar­qua­ble­ment avan­cée – et pas cou­pée des publi­ca­tions aca­dé­miques, bien au contraire. Du simple fait qu’ils entendent faire de la science, ils en suivent géné­ra­le­ment la démarche et donc les pistes exis­tantes. Et fort heu­reu­se­ment ils ne te demandent pas s’ils ont le droit de faire de la science. Pas plus que je te demande si j’ai le droit de vul­ga­ri­ser un peu leurs trou­vailles à des­ti­na­tions de gens ouverts que çà inté­res­se­rait, ici ou ailleurs. 

            Et puisque que je m’op­pose mani­fes­te­ment, dans ce cas d’es­pèce, à une pro­pa­gande mas­sive qui, relayée par tous les gou­ver­ne­ments et mass médias, nous pré­dit un enfer, il est bien nor­mal de pen­ser que çà inté­resse du monde, y com­pris voire sur­tout sur un ver­sant scep­tique ban­ni des médias en France, donc tu penses bien que j’emmerde sou­ve­rai­ne­ment ceux qui entendent me faire taire au motif que çà n’in­té­resse per­sonne d’en cau­ser sérieu­se­ment, sur le fond, ici et maintenant… 

            Pour la même rai­son, je crois pou­voir ajou­ter qu’à prendre ouver­te­ment les gens pour des cons et à mon­trer une bonne volon­té aus­si bien pla­cée, tu risques de ne pas sus­ci­ter beau­coup de réac­tions patientes à ton égard à l’a­ve­nir, y com­pris en dis­cu­tant d’autres sujets. Pour ma part, çà sent déjà la fin défi­ni­tive de conver­sa­tion – la case San­dy à la méchan­ce­té près.

            4) nos modes de pro­duc­tions et de trans­ports n’ont pas d’impact sur le cli­mat qui est un élé­ment mys­té­rieu­se­ment à l’abri des acti­vi­tés humaines

            Je n’ai jamais écrit une chose pareille. Mais tu mélanges vrai­ment tout. Une chose de sûre, c’est que ce n’est pré­ci­sé­ment pas le CO2 qui empoi­sonne les habi­tants des méga­lo­poles. Idem, quel rap­port avec les pes­ti­cides ? Ensuite, per­sonne ne nie que la manière dont on use des sols déter­mine le cli­mat : exemple, la ver­dure accroit l’hu­mi­di­té, baisse les tem­pé­ra­tures le jour, les élève la nuit, agis­sant sur les vents, sur la cir­cu­la­tion des aéro­sols, etc. Mais aucun rap­port avec le CO2.

            le pro­blème cli­ma­tique est un pro­blème sérieux qui méri­te­rait toute notre atten­tion et recherche , ce qui mal­heu­reu­se­ment n’est pas le cas.

            Quant au CO2, la ques­tion de savoir s’il y a un pro­blème n’est ni binaire, ni uni­que­ment qua­li­ta­tive ni uni­que­ment quan­ti­ta­tive. Elle ne peut donc évi­dem­ment pas être livrée à des gens qui ne font pas la moindre dis­tinc­tion. Aus­si vrai qu’ils s’ex­citent au sujet d’un « pro­blème sérieux », concept qui ne décrit abso­lu­ment rien, ni qua­li­ta­ti­ve­ment ni quantitativement. 

            A part çà, au demeu­rant et d’a­près les seules preuves qu’on ait trou­vées, c’est entre rien et une bri­cole d’aug­men­ta­tion de tem­pé­ra­ture qui est prin­ci­pa­le­ment béné­fique ; c’est aus­si de la fer­ti­li­sa­tion assu­rée ; et un pro­blème d’a­ci­di­fi­ca­tions des océans qui reste très dis­cu­table dans son exis­tence et plus encore dans ses poten­tielles conséquences. 

            Quant aux scé­na­rii les plus pro­bables pour les décen­nies à venir, tu vas bien­tôt te geler les burnes et voir autour de toi sinon dans ta per­sonne ce que c’est que la famine et ses consé­quences. Ce jours là, natu­rel­le­ment, je ne m’at­tends pas à ce que tu viennes saluer les cou­ra­geux contes­ta­taires du délire pré­cé­dent. C’est gratuit.

            Sinon, tu alignes ici une nou­velle énor­mi­té : on n’a jamais autant cla­qué de fric en recherches que sur ce sujet. Mais pour son­ger qu’il est besoin de me signa­ler le « rap­port Jou­zel » et deux cou­pures de blogs « géné­ra­listes », il faut vrai­ment ne pas avoir idée de la masse colos­sale d’in­for­ma­tions qui sont dis­po­nibles et qui ont été payés par la princesse.

          • Sam

            Di Giro­la­mo, pour en reve­nir à l’essentiel :

            Nous ne sommes pas des men­diants qui deman­dons un peu ; nous, citoyens vou­lons l’entièreté de notre pou­voir (Di Giro­la­mo, le 19 sep­tembre 2014 at 13:31)

            ne tou­chons nous pas là le thème cen­tral de ce blog ? Notre inca­pa­ci­té col­lec­tive à nous poser ensemble les bonnes ques­tions, début du début de tout pou­voir poli­tique ? (Di Giro­la­mo, le 29 sep­tembre 2014 at 23:27)

            Je pen­sais, peut-être à tort, que c’é­tait évident pour celles et ceux de bonne volon­té : en inter­ro­geant sur la forme et sur le fond le rap­port de l’in­di­vi­du et du peuple à la science, en me conten­tant de rap­pe­ler des choses très bien ana­ly­sées concer­nant ce qui fait de la science soit un outil pré­cieux, d’ailleurs indis­so­ciable de l’é­po­pée des humains, ou bien la détourne et en fait un ter­rible ins­tru­ment de domi­na­tion, et en invi­tant les par­ti­ci­pants du blog à s’emparer cha­cun sérieu­se­ment de ces ques­tions, non seule­ment je ne pense pas faire diver­sion mais je consi­dère que je reste fidèle au coeur de la pro­blé­ma­tique : la ques­tion radi­cale de la démarche d’au­to-ins­ti­tu­tion du peuple.

            Tu l’as dit, il s’a­git bien de : l’entièreté de notre pou­voir. C’est très exac­te­ment çà. Main­te­nant faut assumer.

            Si cette démo­cra­tie que nous sommes gra­ve­ment cou­pables de pré­pa­rer et de pro­mou­voir ensemble consiste à com­po­ser par tirage au sort des confé­rences de citoyens qui déci­de­ront « libre­ment » que désor­mais la véri­té scien­ti­fique sera déter­mi­née au vote à main levée avant de déli­bè­rer « libre­ment » si on doit se livrer plu­tôt à Yav­hé, à Mam­mon ou à Gaïa, si on me cou­pe­ra la jambe gauche ou bien la droite pour don­ner à bouf­fer au Moloch, alors je pré­fère encore lar­ge­ment une bonne vieille monar­chie abso­lue ou une théo­cra­tie d’an­tant à cette nou­velle hor­reur tota­li­taire en préparation. 

            Autre­ment dit, mal­gré une ami­tié de neuf ans pour son ani­ma­teur et mal­gré tant d’ef­forts consa­crés par moi-même à tra­vailler dans cette pers­pec­tive, je mau­di­rais ce blog s’il n’at­ti­rait guère que des fai­néants mili­tants, des imbé­ciles heu­reux qui chantent la liber­té en éta­lant leurs dogmes et autres fous dan­ge­reux qui n’as­sument ni leurs res­pon­sa­bi­li­tés ni un mini­mum de cohé­rence dans leurs prin­cipes. Je dirais comme l’autre qu’un peuple d’es­claves n’a pas besoin d’un libé­ra­teur mais d’un maître, ou plu­tôt qu’il lui est sim­ple­ment impos­sible de se libé­rer ou même qu’il ne le veut pas, et que tant pis donc pour sa gueule.

            Il me paraît super­flu d’a­jou­ter que la domi­na­tion scien­tiste est deve­nue déci­sive de nos jours. Que le « hold-up aca­dé­mique » néo­li­bé­ral n’est ni le pre­mier ni le der­nier spé­ci­men de « tota­li­ta­risme sco­las­tique » (pour reprendre le mot d’Al­lais). Il serait encore plus ridi­cule de rap­pe­ler que la sou­ve­rai­ne­té du peuple n’a de salut que dans la voie de la rai­son. Quoi­qu’il en soit, l’un dans l’autre on ne peut que s’é­ton­ner de consta­ter qu’il ne vient jamais à l’es­prit de la plu­part des par­ti­ci­pants des dis­cus­sions sur la démo­cra­tie qu’un volet essen­tiel de la ques­tion est celui du res­pect de la déon­to­lo­gie scien­ti­fique et de son contrôle, donc celle de la démarche des citoyens eux-mêmes pour s’ap­pro­prier la com­pré­hen­sion de ce qu’on appelle pom­peu­se­ment l’épistémologie.

            La domi­na­tion scien­tiste ne va pas sans son pen­dant de ser­vi­tude volon­taire. Si la science marche de plus en plus à l’au­to­ri­té, puis au spec­tacle, à la peur, à la loi du fric et non à la preuve, si de ce même fait « nous sommes gou­ver­nés par des experts » et si les­dits experts pro­mus, pour la même rai­son, ne sont bien­tôt plus que des char­la­tans qui ont écar­té les autres, c’est avant tout parce que les citoyens eux-mêmes se refusent à exer­cer leur contrôle et leur contre-pou­voir dès qu’il s’a­git sup­po­sé­ment de science (comme, autre­fois, de religion). 

            Croyant bien faire, et sur­tout par peur de se col­ti­ner une affaire d’une com­plexi­té infi­nie sim­ple­ment parce qu’ils ignore par quel bout la prendre, ils entendent lais­ser la science à une caste d’au­to­pro­cla­més scien­ti­fiques (et s’au­to­pro­clament eux-mêmes « non scien­ti­fiques »)… qui seront donc eux-mêmes appe­lés tôt ou tard à réécrire les règles de leur pou­voir. Or nous avons une chance, pour­vu sim­ple­ment qu’on apprennent cha­cun à prendre l’af­faire par le bon bout : ces règles-là, qui sont celles qui nous pro­tègent contre le dévoie­ment de la science et ses effets, sont en fait très simples et sont par ailleurs immuables.

        • Ana Sailland

          Car si sor­tir de l’UE n’est pas une fin en soi (dit chez vous), on aime­rait connaître les moda­li­tés (autres que la négo­cia­tion « impo­sée » par l’ar­ticle 50 ), les inten­tions, donc.

          Ces sujets sont sérieux et ça serait sym­pa d’y répondre en clair.

          Réponse
          • Norton

            Désolé,Ana,je parle le Fran­çais et plu­sieurs autres langues,mais de toute évidence,pas le Chourdien…Je craints de ne plus pou­voir me pas­ser d’un interprète…

          • Norton

            Ana,
            « mais je pense qu’une démo­cra­ti­sa­tion du pro­ces­sus de déci­sion natio­nale est néces­saire, elle aus­si, si nous ne vou­lons pas que toute gué­ri­son soit sui­vie de rechute. »

            Et c’est pour ça que vous pré­fé­rez la faire avant de sor­tir de l’UE plu­tôt qu’avant,…pour pro­fi­ter de l’am­biance « fin de règne en sur­pres­sion de l’UE »,très pro­pice au débat démo­cra­tique comme tout le monde sait,…plutôt qu’at­tendre d’être entre nous et sans plus pou­voir deman­der conseil à la Grosse Commission…
            Vous savez,vous n’a­vez peut-être pas tort,finalement…En cas de rechute,au moins on n’i­ra pas plus bas…

          • Ana Sailland

            Il me semble avoir déjà écrit plus mal. Mais bon.

          • Ana Sailland

            La faire, avant ou après, mais ne pas faire confiance à n’im­porte qui pour ce volet là de la mutation.

          • Ana Sailland

            Mal­hon­nête de faire dire ce qu’on n’a pas dit. Pos­tu­lez chez Ruquier 😉

          • Norton

            « Le pre­mier : Peut être un pro­blème de fran­çais : vou­liez vous dire plainte contre ou plainte de la France ? »

            Je veux dire ce que j’ai écrit.

          • Ana Sailland

            Claire réponse. Merci.

          • Norton

            Ana,
            J’ai dis :

            « Ah oui ? C’est grave docteur ? »

            Non,Ana ‚ce n’est pas grave tant qu’un dif­fé­rent avec un autre pays (…au sujet d’un trai­té ou pour autre chose…) ne nous oblige pas à sai­sir la court de jus­tice inter­na­tio­nale à laquelle vous pré­ten­dez répondre avec un pieds de nez.

            Et après,j’ai redis :

            L’éventuelle future plainte de la France devant la cour internationale…Vous avez déjà oublié?…

            Je reprends :

            Après que la Grosse Com­mis­sion aura sai­si la Court Pénale Inter­na­tio­nale et que la France sera condam­née pour sor­tie illé­gale de l’UE,…si vous envoyez paître la déci­sion de cette court,comment ferez vous plus tard,si un dif­fé­rent avec un autre pays vous oblige à sai­sir cette même court ?

            Ques­tion supplémentaire :

            Com­ment feront d’autres états pour signer des trai­tés avec la France en sachant que nous ne res­pec­te­rons pas les déci­sions de la CPI si un litige devait adve­nir à pro­pos de ces traités ?

          • Norton

            Pardon,c’est la « Cour Inter­na­tio­nale de Jus­tice »…CIJ…
            C’est à dire l’ONU,pour faire court…

          • Ana Sailland

            « Com­ment ferez vous ? »
            »>
            Tou­jours cette envie de me voir chef d’é­tat, sourire.

            ;;;;;;;;;;;;;

            De quel dif­fé­rent par­lez vous précisément ?

            Parce que avec les si qui font peur, on va pas loin.

            Et VOTRE Val­my n’au­rait jamais existé.

            ;;;;;;;;;

            c’est rigo­lo ce truc : on veut se déga­ger des pou­voirs conti­nen­taux ou inter­con­ti­nen­taux, jus­qu’i­ci on est d’ac­cord, mais on tient à pou­voir faire appel au machin.

            C’est pas un peu contradictoire ?
            Un peu chèvre et chou ?

            De toute façon, vous refu­sez d’en­tendre qu’un peuple sou­ve­rain, vrai­ment sou­ve­rain, pour­rait prendre des déci­sions qui ne vous plaisent pas. Je ne dis pas qu’il les pren­drait, mais qu’il pour­rait les prendre. Et que c’est la crainte de cette auto­no­mie aux déci­sions non encer­clées qui tou­jours jus­ti­fie­ra la main­te­nance des oli­gar­chies domi­nantes, à leurs yeux, mais aus­si aux yeux des roquets de garde, il me semble en per­ce­voir un.

            Com­ment puis-je croire un seul ins­tant en lisant le digne repré­sen­tant de l’U­PR que vous êtes que ce par­ti ins­tau­re­rait la démo­cra­tie. Vous en avez peur, c’est évident.

            Je n’ai jamais vu un mili­tant mili­ter aus­si mal .….…

            Fran­che­ment, si vous vou­lez gagner, faites le en silence, ce sera mieux pour vos amis.

          • Ana Sailland

            Comp­ter sur l’O­NU ou la SDN, quelle naïveté .……

          • Norton

            Ana,

            Comme c’est cool de vous lire,au saut du lit !…

            « c’est rigo­lo ce truc : on veut se déga­ger des pou­voirs conti­nen­taux ou inter­con­ti­nen­taux, jusqu’ici on est d’accord, mais on tient à pou­voir faire appel au machin. »

            C’est ça le problème,…pour vous,la démo­cra­tie n’a pas besoin du Droit pour exis­ter parce que vous ne pou­vez l’i­ma­gi­ner que sous une forme parfaite…La Démocratie,devient le Droit.
            C’EST BEAU,…C’EST GRAND !!!
            Même si pour l’instant,ça ne donne pas le moindre début d’a­vant pro­jet qui soit présentable,…mais passons…

            Pour moi,seul le Droit exis­tant peut per­mettre à la démo­cra­tie d’é­vo­luer vers sa perfection.
            Faire fi du droit existant,c’est le plus court che­min pour se foutre sur la gueule,…ce n’est pas le ter­rain de la démocratie.

            Renier nos enga­ge­ments pris avec d’autre pays sans s’oc­cu­per des consé­quences que cela pour­rait avoir pour les peuples de ces pays est une démarche irresponsable,que les clauses de sor­tie des trai­tés sont pré­ci­sé­ment conçues pour éviter.

            Ima­gi­nez qu’une telle démarche entraîne un cata­clysme éco­no­mique et social dans les pays les plus pauvres de l’UE,alors qu’en uti­li­sant le droit existant,l’article 50,ils auraient pu mieux se pré­pa­rer et l’éviter…
            Des émeutes,des morts,peut-être,…ou pire…
            Vous assumez ?

            Une démo­cra­tie à ce prix n’est pas la démocratie…
            Une liber­té sans hon­neur n’est pas la liberté.

            L’extrémisme,c’est le comble du trop,..qui n’a pas besoin de ça pour être déjà l’en­ne­mi du mieux…

            Ah ! Ça y est,Etienne va encore dire que je le traite d’extrémiste…

            Ça vous arrange bien que le terme « extré­miste » soit asso­cié aux cas­seurs chauves et sans cer­velle ou aux entur­ba­nés du proche orient…!
            Votre appa­rence intel­lec­tuelle et pro­prette suf­fi­rait à vous absoudre de tout extrémisme,…n’est-ce pas ?…

            Mais que sont les intel­lec­tuels sans foi ni loi ni honneur,sinon de vul­gaires renards-savants ?

          • Ana Sailland

            « Ima­gi­nez qu’une telle démarche entraîne un cataclysme »

            Déga­gez vous un peu le neu­rone des trai­tés que vous contes­tez et osez voir le légi­time avant le légal illégitime.

            C’est à l’UE de sol­li­ci­ter du peuple qui se libère des len­teurs prudentielles.
            Pas le contraire.
            Ce n’est pas au peuple qui se libère de sol­li­ci­ter des avan­cées rapides.

            Et croyez moi, en situa­tion réelle, l’UE solliciterait.

            La pos­ture gaul­lienne adop­tée par votre véné­ré, pour être cré­dible, doit s’ap­puyer sur la gran­deur de la France et non pas sur une France qui sollicite.

            Je vous remer­cie de m’a­voir fait décou­vrir le côté fac­tice de cette posture.

            ;;;;;;;;;;;;;;;;

            Sinon, votre alar­misme est de l’ordre du « Faites pas de vague, ça flotte encore », argu­ment éter­nel du sta­tu quo des esclaves.

            Bises au maréchal.

          • Sandy

            @ Nor­ton,

            en tout lieu et en tout temps, tous les dic­ta­teurs ont tou­jours mis en place des lois pour pro­té­ger leur pou­voir. Par consé­quent, tous les peuples qui ont vou­lu se libé­rer ont tou­jours du igno­rer ces lois.

            Par exemple, si les révo­lu­tion­naires fran­çais avaient dû suivre les lois du roi, ils n’au­raient pas atta­qué la bas­tille, c’é­tait illé­gal, et il n’y aurait pas eu de révolution.

            Le débat sur l’o­béis­sance aux lois est aus­si vieux que le monde, et il a été lar­ge­ment admis que cette obéis­sance ne pou­vait pas être sans limite. A par­tir du moment où des lois sont illé­gi­times, nous avons devoir 1) de les chan­ger si c’est pos­sible, ou 2) d’y déso­béir s’il n’est pas pos­sible de les chan­ger ou s’il n’est pas pos­sible d’attendre.
            Il y a toutes sortes de déso­béis­sances pos­sibles. De la révolte armée à la déso­béis­sance civile paci­fique de Gandhi.

            Déso­béir à une loi ne remet pas en cause toutes les lois, le monde ne va pas s’é­crou­ler à cause de ça.

            Main­te­nant regar­dez l’ab­sur­di­té de votre pos­ture : Ima­gi­nez que demain soit ins­crit dans les trai­tés qu’il ne sera pos­sible de quit­ter l’UE que dans 1000 ans.
            En sui­vant votre logique léga­liste extré­miste, est-ce que vous obéi­riez à cette règle, ce qui signi­fie­rait tout sim­ple­ment de dis­soudre l’U­PR et d’at­tendre 1000 ans pour deman­der la sor­tie de l’UE ?

          • Di Girolamo

            Sam | 26 sep­tembre 2014 at 18:41 |

            Sam , je reste per­sua­dé que les acti­vi­tés humaines ont des impacts pos­si­ble­ment très grave sur l’é­qui­libre planétaire .
            Je suis un lamb­da : beau­coup bos­sé , beau­coup rem­bour­sé le Cré­dit Agri­cole et encore aujourd’­hui assez occu­pé (en ce moment je laboure pour pré­pa­rer mes semis d’au­tomne de blé )
            Une convic­tion si elle n’est pas le résul­tat d’une recherche scien­ti­fique sûre et avé­ré , se consti­tue sur la base de son his­toire per­son­nelle , ses obser­va­tions , des infor­ma­tions etc .…ce n’est pas une certitude .
            Néan­moins je suis sûr de l’im­por­tance et de la gra­vi­té du pro­blème et de la néces­si­té de bien le poser afin de pou­voir confir­mer ou infor­mer ce qui n’est qu’une convic­tion. Parce que ma pen­sée , mon action au vu de cette convic­tion et au vu de l’en­jeu ne peuvent attendre une preuve dans ce domaine si com­plexe bour­ré d’interactions .
            Je crois donc pro­fon­dé­ment , sans pou­voir le prou­ver et donc sans en être cer­tain que le réchauf­fe­ment pla­né­taire est un vrai problème .
            Je regarde d’ailleurs les choses d’une manière glo­bale : le mode de rela­tion que l’homme entre­tient actuel­le­ment avec ses sem­blables et avec son milieu et les impor­tants moyens tech­niques qu’il peut mettre en œuvre me semble devoir logi­que­ment pro­duire des catas­trophes ; sociales , éco­no­miques , éco­lo­giques . Le dérè­gle­ment du cli­mat n’é­tant donc pour moi qu’une pos­sible suite logique . Si c’est erro­né , tant mieux ! Parce qu’en cas de confir­ma­tion , c’est très inquiétant.
            N’é­tant pas com­plè­te­ment stupide(on peut tou­jours espé­rer) et autant que je le peux ouvert , je suis prêt, et en recherche de quelque chose de sérieux sur la ques­tion, afin de vali­der ou inva­li­der ma conviction ;
            Qu’est ce que quelque chose de sérieux sur la question ?
            Dans des domaines poin­tus que je ne maî­trise pas , je dépends pour beau­coup des infor­ma­tions que je reçois ; et selon moi la meilleure manière de faire pro­gres­ser sa com­pré­hen­sion sur un tel sujet , c’est l’or­ga­ni­sa­tion de débats contra­dic­toires sérieux entre des scien­ti­fiques qui ne sont pas d’ac­cord entre eux .
            Quand tu me four­nis des com­men­taires longs sur le sujet , je pour­rais copier col­ler plein d’autres avis oppo­sés ; ça ne m’a­van­ce­rais pas et n’au­rait aucun inté­rêt ! Je ne vais pas non plus pou­voir délais­ser mon labour d’au­tomne pour me lan­cer dans des études scientifiques !
            Non ; concer­nant un sujet sérieux et dif­fi­cile de cette nature , il faut le trai­ter sérieu­se­ment ! Si le cadre est mal adap­té …C’est pas sérieux ; je suis deman­deur , en tant que lamb­da , de l’or­ga­ni­sa­tion d’un vrai débat sur la ques­tion ; un débat scien­ti­fique qui per­met­trait de confir­mer ou infir­mer ma conviction.
            Je n’ai en effet aucun moyen par moi même de véri­fier ce que tu me racontes. Et plus c’est long et plus tu com­pliques et plus tu noie ma pos­si­bi­li­té même de te comprendre .
            Nous voi­là donc bien cons ! moi avec ma convic­tion qui n’est pas une cer­ti­tude ; toi avec ta cer­ti­tude qui n’ar­rives pas à empor­ter ma conviction .§
            Amicalement

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            « La pro­pa­gande tota­li­taire a éle­vé la scien­ti­fi­ci­té idéo­lo­gique et sa tech­nique pré­dic­tive à un degré incon­nu d’efficacité dans la méthode et d’absurdité dans le conte­nu. En effet, d’un point de vue déma­go­gique, il n’est pas de meilleur moyen d’éviter la dis­cus­sion que de décon­nec­ter un argu­ment du contrôle du pré­sent et de dire que seul l’avenir peut en révé­ler les mérites. 

            […] La forme de pré­dic­tion infaillible sous laquelle étaient pré­sen­tés ces concepts est deve­nue plus impor­tante que leur conte­nu. […] la pré­ten­tion à l’infaillibilité est fon­dée moins sur une intel­li­gence supé­rieure que sur une inter­pré­ta­tion cor­recte des forces essen­tiel­le­ment fiables de l’histoire ou de la nature, forces que ni la défaite ni la ruine ne peuvent démen­tir, puisqu’elles doivent néces­sai­re­ment s’affirmer à long terme. »

            Annah Arendt, Le sys­tème tota­li­taire (Les Ori­gines du Tota­li­ta­risme tome 3), Edi­tions du Seuil (nou­velle édi­tion Gal­li­mard, 2002), p 99–103

            Bref, on devrait pour­tant avoir com­pris ce qui arrive quand des hordes de cen­taines de mil­liers de gens se mettent à enva­hir les débats poli­tiques à tous niveaux en agi­tant des pro­blèmes aus­si indé­fi­nis que sup­po­sé­ment graves, et des solu­tions tout aus­si indé­fi­nies et de vaste por­tée, tout en refu­sant sys­té­ma­ti­que­ment de faire l’ef­fort de confron­ter les modèles aux obser­va­tions, les chiffres aux chiffres, le pour et le contre.

            Ne compte donc pas sur moi pour avoir une quel­conque indul­gence pour le phé­no­mène au motif qu’il me parle de ton champ, des petits oiseaux, des coraux et des ours polaires. Encore moins pour ne pas le consi­dé­rer comme un gros pro­blème en soi.

            (Ton mes­sage répon­dait au mau­vais endroit.)

            Per­sonne ne te demande de délais­ser ton champ pour faire de la poli­tique ou de la science. Bien au contraire, du moins en ce qui me concerne : je pense même que notre plus gros pro­blème, en ces temps « post­mo­dernes », c’est l’ar­mée infor­melle des « gra­mo­phones haut-par­leurs » (Orwell), cette grosse caisse de réso­nance « popu­laire », ces masses fana­ti­sées qui portent les scien­tismes et leurs appli­ca­tions poli­tiques, c.à.d. tota­li­taires. C’est jus­te­ment que des masses de gens se mêlent de poli­tique et de vague science tout en se van­tant de ne pas s’en don­ner les moyens, ruent dans les bran­cards pour mettre « l’i­gno­rance en action » (pour reprendre la for­mule du pire selon Goethe) et empêchent ce fai­sant, ce qui n’est pas la moindre des consé­quences, les autres de débattre des vrais pro­blèmes. Je l’ai dit, cette affaire n’est pas sim­ple­ment un faux pro­blème scien­ti­fique et éco­lo­gique, sans quoi je me pas­se­rais volon­tiers d’en par­ler ; c’est un vrai, énorme, pro­blème dans la mesure où cette une fic­tion a des consé­quences poli­tiques qui sont d’ores et déjà exor­bi­tantes. C’est un par­fait sub­sti­tut néo-moderne à la guerre, une enne­mi com­mun des plus impal­pables, donc mani­pu­lable à l’en­vie, le top du top pour tout empire. Mais la pen­sée débile dont San­dy est un si valeu­reux ambas­sa­deur te dit qu’on a tout à y gagner et rien à y perdre, et que le fait de croi­ser sys­té­ma­ti­que­ment les dos­siers est un signe de confu­sion mentale.

            Il n’y a rien de cho­quant dans le fait de ire que les plus mau­vais scien­ti­fiques sont natu­rel­le­ment les plus enclins à prendre la science pour le contraire de ce qu’elle est, pour une véri­té révé­lée, et à l’ar­ri­mer à leur foi ou à l’é­va­cuer aus­si bien selon ce qui l’ar­range. Et au final, que c’est en grande par­tie à cause du zèle et des éta­lages omni­pré­sents de ces croyants de base que la science est dévoyée, que les experts qui, dès lors « gou­vernent »… les croyants qui le demandent, sont de plus en plus des char­la­tans. En d’autres termes, les petites gens qui se laissent ain­si aller sur les blogs et ailleurs ont toute leur part de responsabilité.

            Je n’ai rien contre ta liber­té de culti­ver ta reli­gion ; tout ce qui me dérange c’est le pro­cé­dé qui consiste à louer ton bon dieu en public pour dire toi-même, ensuite, qu’il ne s’a­git pas d’en dis­cu­ter. Tu veux en par­ler ou bien jus­te­ment non ? Qu’est-ce que c’est que ce je m’en-fou­tisme (outre le carac­tère trol­lien de la démarche) ? Je suis peut-être déjà bien assez con de pas­ser des heures à répondre à chaque fois qu’un croyant nous envoie des « nou­velles », sans y joindre la moindre ana­lyse per­son­nelle (inutile de dire que ce sont, chaque fois, bien plus d’heures pour cher­cher et lire les dos­siers). Je devrais peut-être m’en tenir à copier-col­ler cette simple conclu­sion géné­rale : votre nou­veau délire tota­li­taire casse bien autre chose que mes rou­bi­gnoles. De toutes manières, on a bien com­pris que tu ne liras pas les liens que je t’indique.

            Tu nous envoyais ain­si des « nou­velles » ; je leur oppo­sais quelque argu​ments​.Je n’ai à peu près jamais fait suivre ici de ces mil­liers de « nou­velles » que j’ai en book­marks. Je ne poste que si je digère et si je me sens capable d’en dis­cu­ter, d’une part, et d’autre part, je ne le fais ici que dans la mesure où il s’a­git de s’op­po­ser à cette géniale diver­sion que je dénonce.

            On ne sait pas du tout quel est « votre » pro­blème, au juste, tout est archi flou dans ce délire col­lec­tif vert, et c’est même la pre­mière chose qui saute aux yeux de ceux qui en ont pour voir : vert, vers de terre, ours polaires, coraux, mon champ, les OMG, les pes­ti­cides, le cli­mat, en vrac, le pétrole, main­te­nant l’al­ca­li­ni­té de l’eau (encore une gym­nas­tique de modèles mani­pu­lant des moyennes insen­sées), … demain le can­cer de l’a­nus dû au CO2, tout y pas­se­ra. Au pas­sage, dans la confu­sion com­plète de ton der­nier mes­sage, tu y oubliais jusque au fait que ces « nou­velles » ne rele­vaient pré­ci­sé­ment pas du cli­mat. Mais t’in­quiète, on a l’ha­bi­tude. La seule chose qui compte, c’est que c’est mal, que çà chie à mort, que c’est notre faute, et que dans cent ou mille ans, je vous l’a­vais bien dit les gars, on ver­ra bien : soit c’est la cata totale soit on aura créé un nou­vel homme. Cool.

            C’est tout de même simple pour qui veut faire un effort : s’ap­pli­quer à dis­tin­guer les choses et refu­ser les à‑peu près, et n’ou­vrir sa gueule que lors­qu’on a au moins le sen­ti­ment de com­prendre soi-même ce qu’on dit. Tu veux en cau­ser ? Très bien, assume. Ton champ t’ap­pelle ? Très bien, occupe-t-en (et cause-lui de ta reli­gion, pour­quoi pas, si çà peut aider la chlo­ro­phylle). Main­te­nant excuse moi, je croule sous le bou­lot (moi aus­si). Sois juste sym­pa ne serait-ce que pour ne pas abu­ser du temps des autres : si tu choi­sis de ne pas « faire de science », au lieu de nous le dire, mets sim­ple­ment ce choix en pratique.

          • Sam
          • Di Girolamo

            Sam | 27 sep­tembre 2014 at 10:21 |

            SAM
            http://​www​.uni​vers​-nature​.com/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​c​l​i​m​a​t​/​l​e​-​c​l​i​m​a​t​-​d​e​-​l​a​-​f​r​a​n​c​e​-​a​u​-​2​1​i​e​m​e​-​s​i​e​c​l​e​-​6​6​3​7​7​.​h​tml
            Si on a la chance de vivre encore un peu tous les deux ont aura plus d’éléments fac­tuels à se mettre sous la dent.
            Pour le reste, si je com­prends bien ta posi­tion, il y aurait comme un com­plot mon­dial des­ti­né à nous faire ava­ler des bali­vernes et il faut qu’on soit plus à l’écoute des scien­ti­fiques ou auto­di­dactes infor­més qui apportent des élé­ments contraires, démon­trant ain­si la supercherie.
            Ce que j’ai ten­té de te dire c’est qu’un lamb­da comme moi, dans la mesure où des débats contra­dic­toires sérieux sur ce sujet ne sont pas orga­ni­sés et acces­sibles aux citoyens ordi­naires dont je fais par­tie , a beau­coup de mal à s’y retrou­ver ; ain­si je suis obli­gé pour l’instant de confi­gu­rer mon point de vue comme je le peux.
            Et je ne peux pas m’appuyer sur des com­pé­tences scien­ti­fiques que je n’ai pas ; ni sur des com­men­taires de Sam que je n’ai pas par moi-même la capa­ci­té d’analyser scientifiquement .
            Je sais par contre que les théo­ries du com­plot comme expli­ca­tion de l’histoire sont stu­pides : non que je nie la pos­si­bi­li­té et l’existence des com­plots, mais ils viennent sim­ple­ment se gref­fer sur la réa­li­té d’un renon­ce­ment poli­tique des popu­la­tions .C’est cette réa­li­té qui compte et qui explique et pas les complots.
            Dans le cas du réchauf­fe­ment cli­ma­tique, quel sont les inté­rêts en jeu ? Qu’est ce que ça apporte au mou­lin de nos diri­geants ? On peut faci­le­ment obser­ver qu’en fait ces enjeux cli­ma­tiques ne sont pas du tout pris au sérieux par ces diri­geants : on sait tous que l’adjonction des renou­ve­lables n’est pas du tout là pour faire tarir l’exploitation des fos­siles et qu’on ira jusqu’à la der­nière goute ! Alors oui ça per­met de déve­lop­per de nou­veaux sec­teurs éco­no­miques dit « verts » mais les fina­li­tés ne sont ni humaines ni éco­lo­giques mais res­tent entiè­re­ment économiques.
            Les popu­la­tions aus­si s’en foutent ! Et comme pour les diri­geants ce pro­blème du cli­mat ne peut que les gêner dans leur volon­té de res­ter comme on est.
            L a pré­oc­cu­pa­tion du réchauf­fe­ment ne peut ser­vir que les gens qui sont très insa­tis­faits des orien­ta­tions que prennent nos socié­tés et qui y voit là un résul­tat de ces mau­vaises orien­ta­tions et une contrainte lourde qui va obli­ger au chan­ge­ment. Parce que la pré­vi­sion d’une telle butée ne peut que nous contraindre à une modi­fi­ca­tion en pro­fon­deur de l’organisation de nos sociétés.
            Il est tou­jours impor­tant, parce que cer­tains domaines, soit par nature , soit parce que les connais­sances ne sont pas encore suf­fi­santes, ne peuvent per­mettre la cer­ti­tude scien­ti­fique, de savoir pour­quoi on pense ce que l’on pense : ce qui nous détermine.
            Je l’avoue sans aucune gêne que ce pro­blème du réchauf­fe­ment cli­ma­tique conforte ma vision d’une dérive pro­fonde de la socié­té ; le fait d’être conscient des déter­mi­nismes de sa pen­sée sur un sujet , ne rend pas idiot , au contraire et je reste atten­ti­ve­ment à l’écoute du débat sur ce sujet , regret­tant sim­ple­ment qu’il ne soit pas orga­ni­sé sérieu­se­ment , signe évident du fait que sur le fond , on se fout pas mal du réchauf­fe­ment. Fr2 a pris 45 mn d’antenne pour nous faire écou­ter un clown ancien
            Pré­sident, mais un débat sérieux sur le réchauf­fe­ment ? Pas assez d’audimat ? parce que tout le monde fout.
            Je serais tout à fait inté­res­sé, SAM, pour connaître ce qui déter­mine ta pen­sée sur le sujet du réchauf­fe­ment climatique ?

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            je n’ai vrai­ment plus beau­coup de temps et j’en aurai encore moins à par­tir de la semaine pro­chaine, mais il y a bien des choses que j’ai­me­rais répondre à ton der­nier mes­sage, alors brièvement :

            « Il est tou­jours impor­tant […] de savoir pour­quoi on pense ce que l’on pense : ce qui nous déter­mine. Je l’avoue sans aucune gêne que ce pro­blème du réchauf­fe­ment cli­ma­tique conforte ma vision d’une dérive pro­fonde de la socié­té »

            Cela fait des mil­lé­naires qu’on nous fait le coup de la rédemp­tion : mère nature ou le bon dieu vous nous faire payer très cher de les avoir offen­sés. Et çà marche à chaque fois. Et à chaque fois, la meute des croyants ne s’é­tonne pas de l’i­dée que ce bon dieu ou mère nature, qui sont pour­tant conscients, moraux et justes d’a­près la même hypo­thèse, pré­sent une note qui soit à régler col­lec­ti­ve­ment… Mieux, ils s’a­charnent eux-mêmes à cher­cher, et ils trou­ve­ront sans nul doute, des expli­ca­tions du genre : « La pré­oc­cu­pa­tion du réchauf­fe­ment ne peut ser­vir que les gens qui sont très insa­tis­faits des orien­ta­tions que prennent nos socié­tés » ; « Qu’est ce que ça apporte au mou­lin de nos diri­geants ? » Bref, çà ne peut que faire chier les diri­geants en place donc çà ne peut pas être une com­bine à laquelle ils participent.

            Quitte à cas­ser l’am­biance de ce cœur à cœur, tu m’ex­cu­se­ras donc de rap­pe­ler que je n’ai pas inven­té le capi­ta­lisme et l’empire qui gou­verne au pré­sent, que je me casse même pas mal le cul déjà à ramas­ser les miettes, et de te répondre que je trouve sur­tout extrê­me­ment inquié­tant que ses vic­times se laissent aus­si faci­le­ment mener à payer col­lec­ti­ve­ment la fac­ture exorbitante. 

            Quant à ce qui me déter­mine : dans la saga de mes mal­chan­ceux parents, qui ont eux maintes occa­sions de nous démon­trer com­bien les adultes peuvent décon­ner et ont par­fois de curieuses prio­ri­tés (c’est, il me semble, la rai­son prin­ci­pale de mon enga­ge­ment, com­men­cé il y a 9 ans sur l’an­cêtre de ce blog et pour­sui­vi sur divers dos­siers sou­vent pas faciles, tout comme la rai­son prin­ci­pale de mon agres­si­vi­té), il y eut le fait que j’ai gran­di jus­qu’à 15 ans dans une église évan­gé­lique (j’ai des rai­sons de croire que çà immunise).

            Et par­lant de ma nais­sance, de sou­mis­sion à l’empire, de com­plot et d’As­se­li­neau, d’ailleurs, tu trou­ve­ras ici, à par­tir de 1:01:40, une preuve dif­fi­ci­le­ment contes­table, dou­blée d’une marque d’un raf­fi­ne­ment typi­que­ment tota­li­taire, de ce qu’a fait le chef de l’É­tat fran­çais en 1977. Un pur mes­sage codé, des­ti­né à être reçu par ceux qui l’at­tendent comme une marque publique/i> de tra­hi­son et de col­la­bo­ra­tion : http://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​f​e​a​t​u​r​e​=​p​l​a​y​e​r​_​d​e​t​a​i​l​p​a​g​e​&​v​=​1​l​N​Q​4​8​e​0​F​V​c​#​t​=​3​849

            Ce n’est pas moi qui dirait le contraire quand tu écris : non que je nie la pos­si­bi­li­té et l’existence des com­plots, mais ils viennent sim­ple­ment se gref­fer sur la réa­li­té d’un renon­ce­ment poli­tique des popu­la­tions. C’est cette réa­li­té qui compte et qui explique et pas les com­plots. Ce qui me tra­casse, par contre, c’est que tu ne rap­proches pas, ou du moins pas du tout comme je le fais, ce point, notam­ment le point déci­sif d’un renon­ce­ment poli­tique des popu­la­tions, et ce déter­mi­nisme reli­gieux que tu avoue, dont je ne t’ap­pren­drai pas que tu le par­tages avec un très grand nombre de gens. 

            Je pense éga­le­ment que tu fais une lec­ture très super­fi­cielle quand tu dis : « Les popu­la­tions aus­si s’en foutent ! » Tu ne sembles pas com­prendre que la « schi­zo­phré­nie sociale », comme la peur, ne joue pas un rôle acces­soire du tout dans cette affaire (et d’autres) et sont pour com­men­cer une cause et une consé­quence de ce que tu appelles « renon­ce­ment poli­tique des populations ». 

            Si tu lis Arendt (volume cité), tu ver­ras du reste que le mode d’adhé­sion requis par un mou­ve­ment tota­li­taire est tout à fait dis­tinct de la simple croyance. A la limite, ce qui compte le plus, au contraire, c’est jus­te­ment de sus­ci­ter petit à petit une atti­tude de cynisme et de déta­che­ment total qui mène à trou­ver remar­quable que la pen­sée qui s’im­pose soit un tis­sus de men­songes pas discret.

            « Et comme pour les diri­geants ce pro­blème du cli­mat ne peut que les gêner dans leur volon­té de res­ter comme on est.  » D’ailleurs, au pre­mier degré, cette suite immé­diate de ton pro­pos contre­dit d’une cer­taine manière l’i­dée que « Les popu­la­tions aus­si s’en foutent ! »

            Sinon, tu n’a pas l’air de te rendre compte que tu attends des choses impos­sibles quand tu parles de l’at­ti­tude des diri­geants ou encore quand tu aspires à un débat.

            « on sait tous que l’adjonction des renou­ve­lables n’est pas du tout là pour faire tarir l’exploitation des fos­siles et qu’on ira jusqu’à la der­nière goute ! Alors oui ça per­met de déve­lop­per de nou­veaux sec­teurs éco­no­miques dit « verts » mais les fina­li­tés ne sont ni humaines ni éco­lo­giques mais res­tent entiè­re­ment économiques.

            C’est une manière cou­rante mais néan­moins une bien étrange manière de poser le pro­blème. D’a­bord, « on sait tous » éga­le­ment que l’éo­lien et le solaire, du fait que ces « sources » sont natu­rel­le­ment inter­mit­tentes, doivent for­cé­ment être dou­blées par des cen­trales à démar­rage et arrêt rapide, autre­ment dit essen­tiel­le­ment à com­bus­tibles fos­siles. Pour­quoi blâ­mer la pas­si­vi­té des diri­geants dans ce cas ? Ensuite, tu en attends des bonus humains éco­lo­giques pour après-demain, de cette affaire… Mais qu’est-ce que la néces­si­té, fic­tive ou réelle, de limi­ter les émis­sions de CO2 sinon un nou­veau besoin qu’on se créé ? Autant dire que répondre à un tas de nou­veaux besoins qu’on nous crée, ou car­ré­ment lan­cer des guerres, devrait ser­vir à finan­cer des aides aux pauvres et aux petits oiseaux. Tu n’as pas com­pris que dans le contexte et jus­qu’à révo­lu­tion qui reste à peu près entiè­re­ment à défi­nir sans par­ler d’y arri­ver, tous ces bou­le­ver­se­ments et les taxes et sub­ven­tions en tous genre qui se rap­portent à ce nou­veau pro­blème ne vont pré­ci­sé­ment pas aller dans des poches qui en ont grand besoin. Enfin et sur­tout, c’est pré­ci­sé­ment parce « la théo­rie » mène à consi­dé­rer que le pro­blème est le CO2 et non pas sim­ple­ment les res­sources éner­gé­tiques elles-mêmes que l’on a à décré­té et fait admettre l’é­tat d’ur­gence. Et il fau­drait s’é­ton­ner qu’on traite çà comme on traite l’é­co­no­mie de guerre, avec plein de pro­fi­teurs et de spé­cu­la­teurs qui se gavent sur le dos des peuples ? Idem, c’est pré­ci­sé­ment parce « la théo­rie » mène à consi­dé­rer que le pro­blème est le CO2 et non pas sim­ple­ment les res­sources éner­gé­tiques elles-mêmes qu’on a impo­sé l’i­dée d’un pro­blème trans-fron­tières au pre­mier degré : (réchauf­fe­ment glo­bal lié à un gaz qui ne connait pas les fron­tières et se moque se savoir quel pays et qui l’a émis), un pro­blème « glo­bal » qui appelle une réponse glo­bale. Bref, vos confu­sions nous emmerdent, mais en plus il faut se fati­guer à cou­rir der­rière les fan­tasmes et autres expli­ca­tions à côté de la plaque qu’elles engendrent.

            S’a­gis­sant de l’ab­sence de débat, je sous­cri­rais tout à fait à l’i­dée qu’elle démontre qu’au fond les diri­geants s’en foutent s’il n’y avait pas des rai­sons bien plus déter­mi­nantes. D’a­bord, puisque c’est sup­po­sé être une ques­tion scien­ti­fique avant tout, il n’y a sur­tout pas à la trai­ter par un débat au sens d’un débat poli­tique ou phi­lo­so­phique. Ensuite, et pour ne pas par­ler des rai­sons d’ordre épis­té­mo­lo­gique qui rendent le « débat » impos­sible au niveau scien­ti­fique (j’ai déjà évo­qué assez lon­gue­ment l’as­pect scien­tiste de la ques­tion), il faut arrê­ter de deman­der la lune : le débat, poli­tique, ne pour­rait jus­te­ment se faire un peu serei­ne­ment et de manière sim­ple­ment cen­sée que sur la base d’un constat qui offri­rait quelques pers­pec­tives de solu­tions un peu sup­por­tables. Mais ouvre les yeux : par exemple, sur le papier, Kyo­to avait beau être très modeste et çà ne coûte rien de le dire, il reste que çà fai­sait un magot pro­pre­ment hal­lu­ci­nant… pour retar­der le réchauf­fe­ment de 6 petits jours en 2100. Tu n’as pas encore com­pris que les conclu­sions mains­tream sont si déli­rantes (et pour pas mal en hausse per­pé­tuel­le­ment débri­dée) qu’elles inter­disent elles-mêmes toute réponse rai­son­nable ? Ce qui est, soit-dit en pas­sant, un indice par­mi tant d’autres que c’est vrai­sem­bla­ble­ment une mas­ca­rade jus­qu’aux fondements.

          • Sam

            Di Giro­la­mo,

            j’ou­bliais… Comme j’ai tout de même eu le temps de lire un peu ce que tu as écrit sur d’autres sujet, démo­cra­tie, ins­ti­tu­tions, mon­naie, euro, … j’y ai trou­vé net­te­ment plus matière à dis­cu­ter de manière construc­tive, alors disons que j’ai au moins une bonne rai­son de te pro­po­ser que la pro­chaine fois on dia­logue sur un autre sujet. 😉

        • Di Girolamo

          SAM
          Excuses pour erreur d’emplacement mais j’ai du mal avec le blog , je trouve pas trop pra­tique de remon­ter tout au début ‚sur­tout quand les dis­cus­sions durent en lon­gueur et que d’autres mes­sages viennent interférer ..
          —————-Pas pos­sible de mettre « Répondre » à chaque message ? ———————-
          Bon je réponds où je peux ….
          On est vic­time toi comme moi du contexte de fonc­tion­ne­ment de notre régime qui fait que sur les grands sujets aucun débat n’est sérieu­se­ment orga­ni­sé ; que ce soit pour l’Europe , l’Euro ou le réchauf­fe­ment ; « there is no alter­na­tive » et par consé­quent pas besoin d’organiser de vrais débats qui pour­raient fon­der la déci­sion citoyenne .
          Dans une démo­cra­tie des débats et recherches doivent être orga­ni­sées où cha­cun joue son rôle , notam­ment les médias qui font remon­ter et rendent acces­sible . Il doit y avoir un outil public natio­nal spé­ci­fique dédié per­met­tant à l’ensemble de la col­lec­ti­vi­té, élus, non élus , scien­ti­fiques , pro­fes­sion­nels etc etc etc d’étudier et appro­fon­dir les sujets impor­tants , c’est-à-dire struc­tu­rant , enga­geant notre ave­nir . Ce think tank public ouvert à tous, par­ti­ci­pa­tif, doté de moyens médias et d’animateurs , enca­dré règle­men­tai­re­ment ‚déployé sur l’ensemble du ter­ri­toire , dis­po­sant d’une vitrine sur tv publique don­ne­rait un cadre sérieux ‚ados­sé au pou­voir de déci­sion par référendum.
          On a pas ça et donc on a rien : on est otage de la bonne volon­té d’un ani­ma­teur tv qui va nous faire une fleur de par­ler de ceci ou cela , d’inviter un tel ou untel . Les mili­tants doivent orga­ni­ser des soi­rées TAFTA…..Je dois par­ler du réchauf­fe­ment avec Sam sur un blog ….Démo­cra­tie du cause toujours .
          Ce n’est pas contre moi qu’il faut t’énerver : j’essaie sim­ple­ment d’être hon­nête et me retrouve en face de mon impuis­sance à bien com­prendre cer­tains sujets et dans la suite logique impuis­sance à décider.
          Toi tu mani­feste ton éner­ve­ment contre le sys­tème en en pre­nant le contre pied et en cri­ti­quant l’enfumage ; sur l’enfumage on est d’accord mais je ne sou­haite pas le double enfu­mage ; J’ai besoin en tant que citoyen lamb­da d’une orga­ni­sa­tion de la démo­cra­tie ; notam­ment sur des sujets comme le climat.

          Réponse
  42. Norton

    Ana,
    Avec une telle mentalité,vous êtres à la démo­cra­tie ce que BHL est à la philosophie…
    Des usurpateurs.

    Réponse
  43. EFFAB

    Au lieu de dire des conne­ries, Nor­ton, si vous déga­giez un peu le plan­cher, c’est vous qui ren­driez ser­vice à la Démocratie.

    Réponse
  44. Norton

    Ana,
    « C’est à l’UE de sol­li­ci­ter du peuple qui se libère des len­teurs prudentielles.
    Pas le contraire. »

    Archi faux…
    Le rithme pru­den­tiel d’une sor­tie d’un état membre est sol­li­ci­té et accep­té par cha­cun des états-membres dès la rati­fi­ca­tion du trai­té com­por­tant la clause de retrait,par cha­cun d’entre-eux.
    Le rithme étant pré­vu par contrat,les états ne sont tenus à aucune espèce de sollicitation.

    « La pos­ture gaul­lienne adop­tée par votre véné­ré, pour être cré­dible, doit s’appuyer sur la gran­deur de la France et non pas sur une France qui sollicite. »

    Archi faux également…
    C’est bien parce qu’en uti­li­sant l’ar­ticle 50,qui est la seule forme de sor­tie que per­sonne ne peut nous contester,que nous n’au­rons rien à sol­li­ci­ter de personne.

    Vous per­sis­tez à n’a­voir qu’une vision par­tielle de l’u­ti­li­té du droit en ne rele­vant que la contrainte qu’il impose à un état « sor­tant »,alors qu’il étend équi­ta­ble­ment sa contrainte à chaque état « res­tant » ‚qu’il oblige éga­le­ment à négo­cier la sor­tie du pre­mier dans l’in­té­rêt commun.

    Baser l’en­semble de votre argu­men­taire sur cette erreur d’in­ter­pré­ta­tion du droit exis­tant vous oblige à déve­lop­per une stra­té­gie réflexive et argu­men­taire qui vous oblige à nier l’in­té­rêt du droit et donc celui de n’im­porte quel contrat social,y com­pris de celui que vous pré­ten­dez développer.

    En effet,qu’est ce qui garan­ti­rait la péren­ni­té d’un nou­veau contrat,si le droit établis,(sous l’é­gide duquel ce contrat ver­rait le jour…)n’était pas garan­ti par une auto­ri­té juridique,elle même pro­té­gée par une auto­ri­té politique ?

    Mais j’a­voue éprou­ver un cer­tain plai­sir à vous voir user de l’arme de votre incon­sé­quence pour vous tirer une balle dans pied…
    Notez que je ne pousse pas le vice jus­qu’à ne pas vous le signaler,…non seule­ment par bon­té d’âme mais aus­si par égard pour l’in­té­rêt commun.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Je crois que Nor­ton confond légal et légitime.

      Une éva­sion est tou­jours illégale.

      Les pays d’A­mé­rique latine qui ont rom­pu avec le nou­vel ordre mon­dial sont, du point de vue de cet ordre, dans l’illégalité.
      Et le cata­clysme annon­cé, c’est celui que subit le FMI, qui s’es­souffle … tan­dis que los niños que mue­ren de la hambre, c’est fini, ou presque.
      Alors de grâce, ne faîtes pas comme les euro­com­plices qui nous pro­mettent l’en­fer si nous osons sor­tir (uni­la­té­ra­le­ment).
      La peur n’a que le pou­voir qu’on lui donne.
      Et ces pays là, qui par leurs dic­ta­tures ou repré­sen­tants étaient enga­gés mal­gré eux, ont envoyé paître les créan­ciers qui les avaient ruinés.
      Pas de négo­cia­tion, un bras d’hon­neur suffit.
      Un peuple est plus puis­sant qu’un juriste.
      S’il ose, il gagne.

      Ce n’est pas le peuple fran­çais qui s’est enga­gé : on lui a impo­sé un trai­té ; on lui a caché les petites lettres d’un autre. 

      Les textes aux­quels vous faites réfé­rence engagent les oli­gar­chies mais pas les peuples.

      En outre, nombre de trai­tés sont signés par des gens qui ne sont même pas man­da­tés par les peuples. Nom­més comme ci comme ça, on ne sait trop com­ment, par consen­sus entre banques et gouvernements.
      ( Je me sou­viens d’un Pas­cal Lamy qui lors de confé­rences inter­na­tio­nales s’é­clip­sait pour consul­ter ses man­dants, disait ils. Facé­tieux le bon­homme, donc )

      La rédac­tion des trai­tés appar­tient aux nou­veaux maîtres du monde, qui les font adop­ter par leurs valets élus.

      Bons sang l’a­mi, dans 20 ans, si nous vou­lions sor­tir du taf­ta, vous invo­que­riez le tri­bu­nal pri­vé qu’il aurait institué ?!?

      Toutes ces signa­tures sont un sac à dos qu’on nous fait por­ter et vou­drait nous voir assumer.

      Et vous êtes de ce « on » complice.

      Vous refu­ser de recon­naître la légi­ti­mi­té d’un peuple qui libé­ré de ses maîtres natio­naux déci­de­rait de se libé­rer de leurs pro­messes exté­rieures, qui ne sont pas les siennes.
      Ceci est lié à une confu­sion savam­ment entre­te­nue entre peuple, gou­ver­ne­ment, pays.
      Je vous prie, quand vous par­lez d’en­ga­ge­ment, d’en pré­ci­ser l’ac­teur, et de ne pas le dis­si­mu­ler der­rière le flou du nous, ou de la France.

      Vous accep­tez que les for­fai­tures d’an­tan soient assu­mées par leurs victimes.

      Pleutre qui gonfle son jabot, votre insis­tance peut lais­ser sup­po­ser que FA est du même acier mou, à tel point qu’il devient dif­fi­cile d’en dou­ter , car après tout vos dis­cours sont voisins.

      ;;;;;;;;;;;;;

      je change de sujet

      La mise en oeuvre uni­la­té­ra­le­ment déci­dée d’une mon­naie natio­nale com­plé­men­taire, certes contraire aux trai­tés, ne met­trait en dan­ger ni l’UE, ni la Grèce, ni per­sonne, et per­met­trait à la France et à son éco­no­mie inté­rieure de se libé­rer au moins par­tiel­le­ment du joug des banques et du sec­teur pri­vé de la finance.

      Une telle option ferait pas­ser (en force, certes) l’eu­ro du sta­tut de mon­naie unique au sta­tut de mon­naie commune.
      Nul doute que d’autres pays sui­vraient cet exemple funeste, per­met­tant à leurs habi­tants un retour à un bon­heur ancien.
      Car la rare­té de la mon­naie, vou­lue, est bel et bien par­mi les causes pre­mières de la misère, en Grèce, au Por­tu­gal, en Espagne, en Irlande, bien­tôt chez nous.
      Et en se réap­pro­priant le sang de l’é­change inté­rieur, on soi­gne­rait déjà nombre de maux.
      Et il serait éton­nant que l’Al­le­magne lance des pan­zers juridiques.

      La France ne res­pecte pas les contraintes bud­gé­taires, donc s’é­carte déjà des trai­tés signés. Et si une Dame Voi­sine tord le nez, elle doit bien accep­ter les faits.
      Or, cette incar­tade n’est pas libé­ra­toire, bien au contraire.
      Alors tant qu’à faire, autant déso­béir intelligemment.

      L’im­pos­si­bi­li­té maté­rielle qu’il y a déjà à ne pas res­pec­ter « nos » enga­ge­ments, et le fait que cette impos­si­bi­li­té soit recon­nue, cela démontre bien la sou­mis­sion volon­taire à l’ab­surde que votre dis­cours sous-tend. 

      L’hu­main dabord disent certains.
      ça implique « l’hu­main avant les trai­tés félons » 🙂

      Réponse
      • Sandy

        @ ANA
        C’est tout l’U­PR qui a un pb avec les concepts d’illé­ga­li­té et d’illé­gi­ti­mi­té, car admettre cette dif­fé­rence, c’est rendre leur argu­ment prin­ci­pal pour la sor­tie de l’UE inopé­rant : faux dilemme entre res­ter dans l’UE néo libé­rale ou sor­tir de l’UE à cause des règles des traités.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Pour un ate­lier consti­tuant, ten­ter de défi­nir le légal et le légi­time serait un exer­cice ardu, voire périlleux.

          Défi­nir le légal se règle au pas de course au moyen d’une tau­to­lo­gie : est légal ce qui res­pecte la loi.

          Mais défi­nir le légi­time touche à l’in­fi­ni­té de nos cordes sen­sibles, qui de siècle en siècle ne vibrent pas sur une fré­quence constante.

          Le légi­time appar­tient à l’hy­per­com­plexe, à la logique floue, à l’é­mo­tion, au coeur, alors que le légal obéit à la force, force du bien, force du mal, selon les cir­cons­tances, et l’es­prit du législateur.

          Il me semble cepen­dant que loi déci­dée par tous a plus de chances d’être légi­time que loi déci­dée par peu.

          Réponse
          • Le Boulanger

            @Ana
            Si j’ai bien com­pris, il n’y a pas d’é­ga­li­té dans la loi natu­relle, mais il y a éga­li­té aux yeux de la lois. En fait, l’ 1% nous fait croire pour domes­ti­quer il faut des légis­la­teurs, et il s’en occupe et jus­ti­fie leur uti­li­té. Après on s’é­tonne que le vrai conspi­ra­tion­niste est le pro­duit de la nature lol.
            Pour­tant, les dif­fé­rences natu­relles entre indi­vi­du n’im­pliquent pas for­ce­ment que la nature est injuste, au contraire ces dif­fé­rences et diver­si­tés qui poussent une socié­tés humaines de déve­lop­per des struc­tures com­plexes et d’être hau­te­ment créa­tives tant au niveau col­lec­tif qu’au niveau individuel.(En pas­sant, Jacques Atta­li veut ce genre de choses mais il vou­drait que l’ad­mi­nis­tra­teur reste l’ 1%, c’est incom­pa­tible et contre nature pour­tant, les maîtres du monde veulent trom­per la nature ?).

            « Il me semble cepen­dant que loi déci­dée par tous a plus de chances d’être légi­time que loi déci­dée par peu. »
            Oui.
            Amicalement,

      • Sam

        C’est bien parce qu’en uti­li­sant l’article 50,qui est la seule forme de sor­tie que per­sonne ne peut nous contester,que nous n’aurons rien à sol­li­ci­ter de personne.

        Pas de négo­cia­tion, un bras d’honneur suffit.

        L’a­char­ne­ment de FA à invo­quer l’ar­ticle 50 est effec­ti­ve­ment ridi­cule et contre-productif.

        Il suf­fit de lire cette clause pour consta­ter qu’elle vise à fixer des condi­tions de sor­tie. Sym­bo­li­que­ment, par le recours à l’ar­ticle 50, on sol­li­cite l’a­vis des autres, pré­ci­sé­ment, et notam­ment celui du « Par­le­ment européen ». 

        En pra­tique, sur­tout, on est sup­po­sés négo­cier les condi­tions de sa sor­tie. En par­ti­cu­lier, il est expres­sé­ment indi­qué que la pro­cé­dure doit être conforme à l’ar­ticle 288, autre­ment dit : jus­qu’à la fin de la très longue pro­cé­dure de sor­tie (qui doit pou­voir traî­ner de l’ordre de deux ans, de mémoire) la Com­mis­sion conserve le pou­voir de négo­cia­tion des enga­ge­ments pris par ou plu­tôt pour la France à l’OMC (rené­go­cia­tion d’ailleurs non per­mise par les sta­tuts de l’OMC s’il s’a­git d’al­ler dans le sens d’une réduc­tion des niveaux de libé­ra­li­sa­tion atteints). Faut vous faire un dessin ?

        Pire, il devrait être évident qu’une sor­tie de l’eu­ro serait rigou­reu­se­ment impra­ti­cables dans ces condi­tions. Non seule­ment elle ne peut se satis­faire d’un tel timing mais elle doit être une mesure éclair, sur­ve­nant par sur­prise, et être accom­pa­gnée de plu­sieurs autres mesures éga­le­ment tout à fait contraire aux trai­tés UE (à com­men­cer par un contrôle des changes com­plet durant plu­sieurs semaines au mini­mum). Faute de quoi, cela va sans dire, la réac­tion des « mar­chés finan­ciers » serait insup­por­table. Sans par­ler de la stra­té­gie (cf. Niko­noff notam­ment) qui consiste à déman­te­ler dans le même mou­ve­ment les­dits « mar­chés finan­ciers » (en tant qu’ils agissent sur le ter­ri­toire). En par­ti­cu­lier, il est évident qu’on ne peut annon­cer un défaut de paie­ment mas­sif, pré­ci­sé­ment, que si on est déjà en mesure de pou­voir arrê­ter d’emprunter aux « mar­chés financiers ». 

        Il faut se ser­rer les coudes en effet » (Jean-Daniel).

        Bref, cette lubie par­ti­cu­lière serait sim­ple­ment ridi­cule si elle n’é­tait pas une mani­fes­ta­tion par­mi tant d’autres du fait que FA est beau­coup trop enclin à s’i­so­ler et à se conce­voir lui-même comme chef unique et irrem­pla­çable pour nous épar­gner l’im­passe. Impasse qui consiste à pré­tendre mono­po­li­ser par son orga­ni­sa­tion, par sa méthode sinon car­ré­ment par sa per­sonne, un mou­ve­ment pour la sor­tie de l’UE dont nous avons effec­ti­ve­ment un besoin vital mais qui, pour s’é­tendre et débou­cher, requiert par ailleurs, bien au contraire, une très large ouverture. 

        On ne compte plus les exemples de décla­ra­tions men­son­gères de FA sur le mode du « Nous sommes les seuls à… » D’une manière géné­rale, il me paraît évident que l’U­PR entend mono­po­li­ser le mou­ve­ment pour la sor­tie de l’UE et qu’en par­ti­cu­lier ce sec­ta­risme bou­let (qui vaut celui de tous les autres par­tis) se décline aus­si et sur­tout en une concep­tion fixée et limi­tée de la méthode en tant qu’elle affecte la pro­cé­dure. Quand on ose écrire qu’il faut ne pas com­prendre l’U­PR pour la cri­ti­quer, c’est au moins qu’on sup­pose qu’elle a voca­tion à ras­sem­bler. Or on ne ras­semble pas loin en impo­sant d’emblée autour de qui et com­ment on le fait. Je milite acti­ve­ment pour la sor­tie de l’UE depuis bien­tôt 10 ans, et j’ai côtoyé un grand nombre de gens qui le font depuis bien plus long­temps ; par­don de rap­pe­ler que la sor­tie de l’UE est une affaire bien trop impor­tante pour qu’on la réserve aux mili­tants de l’U­PR… et que la ques­tion de l’U­PR est prin­ci­pa­le­ment, donc, de savoir dans quelle mesure et jus­qu’à quel stade le carac­tère posi­tif d’un mou­ve­ment qui peu ou prou ras­semble com­pense le carac­tère néga­tif de l’i­so­le­ment qu’il apporte. Ce n’est pas un pro­blème propre à l’U­PR, c’est sim­ple­ment le lot inévi­table de tout par­ti. Or la ques­tion de la sor­tie de l’UE est bien trop vitale, d’une part, et bien trop « trans-cou­rants » d’autre part, pour que l’on prenne cette ques­tion orga­ni­sa­tion­nelle à la légère.

        « Notre pro­gramme se limite à la sor­tie de l’UE » mais fina­le­ment pas seule­ment à cela. Pas­sons sur la reprise de l’hé­ri­tage du CNR, après tout c’est une base ras­sem­bleuse qui a fait ses preuves. Mais il faut croire qu’il y a même des préa­lables de nature ins­ti­tu­tion­nelle. Que je sache, Étienne n’a jamais dit qu’il n’ac­cep­te­rait qu’on sorte de l’UE qu’à condi­tion qu’on ait ins­tau­ré telle réforme démo­cra­tique au préa­lable (ni à condi­tion qu’on s’en­gage à le faire dans la fou­lée, évi­dem­ment, car on n’at­tend pas rai­son­na­ble­ment d’un Pré­sident qu’il octroie ce genre de choses). Il ne pose pas de condi­tions pour relayer les pro­pos de FA. Mais FA se sent obli­gé de dif­fu­ser des (mau­vaises) ana­lyses contre le tirage au sort. N’en déplaise à Jean-Daniel (à qui je conseille, pour le coup, de suivre la meilleure par­tie de la méthode FA qui consiste à s’en tenir aux faits, aux décla­ra­tions et autres sources offi­cielles véri­fiables par tous).

        Plus concrè­te­ment (et au risque de res­treindre trop, a prio­ri, le champ des pos­sibles pers­pec­tives) : on peut certes conce­voir qu’il faille se résoudre à en pas­ser par l’é­lec­tion pré­si­den­tielle pour pou­voir sor­tir de l’UE (comme pour pou­voir chan­ger fon­da­men­ta­le­ment la consti­tu­tion), mais si cette méthode était effec­ti­ve­ment la seule pra­ti­cable il serait d’au­tant plus inad­mis­sible, jus­te­ment, que le nom du can­di­dat soit impo­sé d’a­vance. Dire que pour obte­nir une sor­tie de l’UE il faut obli­ga­toi­re­ment s’en­car­ter à l’U­PR et voter Asse­li­neau à la pré­si­den­tielle, c’est mettre la char­rue avant les bœufs et divi­ser bien­tôt plus qu’on ras­semble. Tout le monde com­prend, du reste, qu’une pré­si­den­tielle est d’a­bord l’oc­ca­sion de pré­sen­ter un pro­gramme, et d’une manière bien plus géné­rale il ne s’a­git évi­dem­ment pas de cri­ti­quer l’U­PR en bloc, il s’a­git de lui dire qu’il y a vite un pro­blème de méthode qui se pose et qu’il en est déjà un, que le pro­blème du mono­pole se pose, inévi­ta­ble­ment, et en vient vite, inévi­ta­ble­ment, à consti­tuer lui-même un obs­tacle majeur.

        En d’autres termes, le mou­ve­ment pour qui se prend l’U­PR ne gros­si­ra vrai­ment jus­qu’à la taille cri­tique que lorsque l’U­PR – et son chef, pour com­men­cer – admet­tra qu’à moyen terme (autre­ment dit bien­tôt) il devra impé­ra­ti­ve­ment, sinon s’ef­fa­cer, du moins ces­ser de pré­tendre au mono­pole et lais­ser tota­le­ment ouverte, en par­ti­cu­lier, la ques­tion de la nomi­na­tion (future) du délé­gué (can­di­dat pré­sident) en ques­tion. Or cet épi­neux pro­blème est d’a­bord un pro­blème interne, tout sim­ple­ment parce qu’il n’est pas dans la nature d’un par­ti de l’af­fron­ter ni même de le reconnaître. 

        Pour finir, si l’on se pro­jette dans une pers­pec­tive de moyen terme plu­tôt très vrai­sem­blable, on risque fort de voir le mou­ve­ment ten­ter et reten­ter de se consti­tuer en confé­dé­ra­tion de par­tis (et autres orga­ni­sa­tions), car c’est la plus direc­te­ment acces­sible sinon la plus intui­tive, et repro­duire ce fai­sant un sché­ma d’im­passe orga­ni­sa­tion­nelle catas­tro­phique. Un sché­ma que presque per­sonne ou presque, déci­dé­ment, n’a encore com­pris. Ce sché­ma est la cause com­mune de ce qui a cau­sé et cause la ruine (syno­nyme de « tra­hi­son du peuple) », en vrac, d’At­tac, des « col­lec­tifs uni­taires anti­li­bé­raux », de la Bel­gique… de l’UE, ou encore de la CFDT ou des n ten­ta­tives d’ « arcs » gaul­listes ou républicains. 

        La rai­son, en un mot, est tout sim­ple­ment que le mode confé­dé­ral ne marche pas ou, plus exac­te­ment, qu’il ne marche (bien, d’ailleurs, dans ce cas) que lors­qu’il s’a­git de s’u­nir pour dire non, et échoue lamen­ta­ble­ment et sys­té­ma­ti­que­ment, par contre, lors­qu’il s’a­git d’é­la­bo­rer et de por­ter ensemble une pro­po­si­tion « posi­tive » pour la faire gagner. 

        Ce que Flo­rence Gau­thier (?) n’a pas mani­fes­te­ment pas com­pris, je le redis au pas­sage, c’est que l’ef­fi­ca­ci­té et le carac­tère démo­cra­tique com­bi­nés de « ses » fideis com­mis, cette ins­ti­tu­tion du « moyen-âge » des délé­gués « fidèles » du peuple, se véri­fiait parce que ces délé­gués n’a­vaient qu’à trans­mettre un ensemble d’a­vis popu­laires de refus face à telle et telle inten­tion royale ou féo­dale. Par consé­quent, non seule­ment ils étaient tenus par un man­dat impé­ra­tif mais la pro­cé­dure était com­pa­tible avec le man­dat impé­ra­tif du fait qu’il ne s’a­gis­sait pré­ci­sé­ment pas de négo­cier, confi­gu­ra­tion qui, je le disais, est obte­nue uni­que­ment lors­qu’il ne s’a­git que de dire non.

        Or, faut-il le pré­ci­ser, sor­tir de l’UE est une démarche loin d’être aus­si sim­ple­ment néga­tive que refu­ser une nième modi­fi­ca­tion des trai­tés. Gagner en 2005 fut assez sim­ple­ment acces­sible, mais jus­te­ment parce qu’il suf­fi­sait de dire non au final. Pour faire gagner un pro­jet « posi­tif » (fut-il celui d’une sor­tie pure et simple de l’UE) il faut s’u­nir sur un conte­nu et sur­tout, pour ce qui nous concerne, sur une méthode. Ce qui exige de se fédé­rer. Se fédé­rer, par oppo­si­tion totale, réso­lue et bien com­prise, au mode de la confé­dé­ra­tion, lequel mode, en un mot, laisse un droit de veto à cha­cune des orga­ni­sa­tions membres en tant que per­sonne morale. Bref, je ne fais pas une fixa­tion sur l’U­PR, hors de la cir­cons­tance du moins, je dis que nous avons à évi­ter un pro­blème qui se pose natu­rel­le­ment et qui est très exac­te­ment que les par­tis tendent à impo­ser cha­cun leur mono­pole quand le mou­ve­ment est encore lar­ge­ment infor­mel puis leur droit de veto quand il finit de se constituer.

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      • Jacques Roman

        « Une éva­sion est tou­jours illégale »

        En effet, depuis 2004 l’é­va­sion simple (sans vio­lences, des­truc­tion, ou autre infrac­tion) consti­tue un délit pénal : trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d »amende.

        Je viens de le décou­vrir : j »en étais res­té au droit d’a­vant 2004.

        La simple huma­ni­té conseille d’en reve­nir au droit d’a­vant 2004.

        Il serait inté­res­sant de voir com­ment cette modi­fi­ca­tion du code pénal a été adop­tée et ce que les par­le­men­taires ont dit ou n’ont pas dit à ce sujet (mais je n’en ai pas le temps). JR

        Réponse
    • Le Boulanger

      Eh bah, ce que je retiens de votre débat remarquable :
      Les ban­quiers, les mar­chands d’armes, les voleurs de matières pre­mières et les voleurs de pays vont rigo­ler en lisant votre propos :
      « Pour moi,seul le Droit exis­tant peut per­mettre à la démo­cra­tie d’évoluer vers sa perfection. » ??!!?!?!?!?!?
      Si j’ai bien com­pris en sim­pli­fiant les choses, Vous avez peur et n’aime pas la vio­lence des esclaves(nous), par contre vous aime­riez négo­cier avec le Droit (On se demande déjà dans quelle cir­cons­tance un tel Droit était écrit?), en oubliant bien évi­de­ment les vio­lences per­ma­nentes des maîtres.
      Vous êtes naïf en fait…

      Réponse
  45. Norton

    Pen­sée dogmatique
    Une per­sonne adop­tant un point de vue extré­miste est per­sua­dée de déte­nir « la » véri­té. Elle consi­dère a prio­ri comme faux ce qui ne va pas dans son sens, sans four­nir de preuve ou de rai­son­ne­ment construit.

    Pré­co­ni­sa­tion de méthodes violentes

    Comme ces pro­po­si­tions feront tou­jours face à des adver­saires qui y sont par nature oppo­sés, des méthodes radi­cales vio­lentes sont sou­vent ima­gi­nées, pré­co­ni­sées ou employées pour impo­ser le sys­tème vou­lu. Il peut s’a­gir d’at­ten­tats, d’as­sas­si­nats, d’une révo­lu­tion ou d’un putsch. 

    http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%A9misme#Pens.C3.A9e_dogmatique

    Réponse
    • Ana Sailland

      C’est vrai qu’une mon­naie natio­nale com­plé­men­taire c’est de la vio­lence à l’é­tat pur.

      C’est vrai que la chute de Pino­chet ou autre Vide­la, c’est de la vio­lence à l’é­tat pur.

      C’est vrai que le CADTM, c’est de la vio­lence à l’é­tat pur.

      C’est vrai que las madres de la pla­za de mayo, c’est de la vio­lence à l’é­tat pur.

      C’est vrai que Madame Kirch­ner nar­guant le FMI, c’est de la vio­lence à l’é­tat pur.

      C’est vrai que le sur­saut islan­dais, c’est de la vio­lence à l’é­tat pur

      … dont sont vic­times les hyper riches

      … qui sauve des mil­lions de gens

      Nor­ton, accro­ché en com­pa­gnie de son véné­ré à leur article 50, comme deux nau­fra­gés dans le tumulte révo­lu­tion­naire, dans son com­bat per­du pour avoir rai­son, va bien­tôt, pour simple recherche d’ar­gu­tie fal­la­cieuse, condam­ner tous les peuples qui dans l’His­toire se sont libé­rés dans l’illé­ga­li­té, hors la loi aux yeux des tyrans, pour­rait il en être autrement.
      Spar­ta­cus lui-même à ses yeux n’é­tait qu’un ter­ro­riste, et tant d’autres, jean Jacques Rous­seau peut être, Etienne, why not.

      Nor­ton le léga­liste pen­seur, qui se réjouit des pri­sons dont on fait nos liber­tés fac­tices , tient à en res­pec­ter les limites, pac­ti­ser avec le geô­lier, lui adres­ser cour­bette, de peur que quand nous serions dehors il ne lui prenne la fan­tai­sie de nous poursuivre.

      Nor­ton qui traite d’as­sas­sins ceux qui songent à un pied de nez.

      Chien de garde, mais de la race des caniches.

      Réponse
      • Le Boulanger

        C’est la peur du chan­ge­ment à mon avis, Nor­ton vit bien du sys­tème actuelle peut être, mais il a trou­vé que l’i­déo­lo­gie dans le par­ti poli­tique UPR est encore meilleur . Mais je peux me trom­per, qui suis-je pour juger…

        Réponse
    • Le Boulanger

      Au moins vous dis­cu­tez ici, je me per­met de vous don­ner un conseil d’a­mis, une grande idéo­lo­gie peut elle aus­si faci­le­ment pri­ver les gens de leur facul­té auto-cri­tique de leurs com­por­te­ments. C’est l’une des vul­né­ra­bi­li­té des par­tis poli­tiques. Les membres qui s’at­tachent à ce genre d’ idées tendent à perdre de vue que les moyens uti­li­sés, et non seule­ment la fin, seront déci­sifs pour les résul­tats de leurs activités.
      Amicalement,

      Réponse
  46. Le Boulanger

    Un bou­lan­ger qui fait de la mathé­ma­tique, loin du X .
    on y va :
    Un profs de maths me disait un jour, avant d’étudier quelque chose , il faut tou­jours com­men­cer par la domaine de définition.
    « Les lois sont la mesure des droits dans le pays où règnent des sys­tèmes humains normaux ».
    Actuel­le­ment, nous ne sommes pas dans des sys­tèmes humains nor­maux, la preuve est simple 1% contre 99%.
    Sup­po­sons, par l’ab­surde, nous sommes dans des sys­tèmes humains nor­maux, il ne fau­drait pas oublier que la créa­tion issue de l’es­prit humain n’est pas par­faite, la for­mu­la­tion des légis­la­teurs devient res­tric­tive (experts…), et beau­coup de phé­no­mènes échappe à l’i­ma­gi­na­tion des légis­la­teurs. D’où, la preuve que nous ne sommes pas dans des sys­tèmes nor­maux. Beau­coup expert, les oligarchies..etc, savent bien com­ment tirer par­ti des fai­blesses du sys­tème juridique.
    Alors sor­tir UE par le haut par les experts de la poli­tique, je ne crois pas trop…
    Ce genre de petite réflexion négli­geable qui me pousse à sou­te­nir le tra­vail d ‘Etienne Chouard. Pour les par­tis poli­tique, je suis comme la plu­part de fran­çais (60% ) ne croit plus aux par­tis politiques.
    Amicalement,

    Réponse
  47. Le Boulanger

    C’est ma der­nière inter­ven­tion, comme San­dy disait TROLL, je l’as­sume il y a des mil­lions de vie …Ensuite, je disais vrai à pro­pos du bati­ment 7. 3 mil­lions de per­sonnes vont voir la vidéo de la chute du WTC7 à Times Square ce mois-ci. Je réitère encore mon TROLL à un expert comme Jacques Atta­li, il va fal­loir expli­quer un jour ou l’autre…

    Réponse
  48. gra

    F. A a tout au long de cet émis­sion goû­té aux cri­tiques de jour­na­lisstes (c’est bien écrit) , en ser­vice commandés.

    Excu­sez du peu. On res­sort sa confé­rence avec Serge Ayoub..ses fonc­tions de conseiller chez Jup­pé, Pan­afieux, de Cha­rette et tous les autres..les vieilles cas­se­roles sont de retour.
    Com­bien de fois faut-il le dire, on ne réforme pas un sys­tème de l’in­té­rieur ! Pierre Fes­chotte en par­lait dans son livre les mirages de la science..Ce genre d’é­mis­sion n’ap­porte rien. Je n’ai pas connu FA ou EC en regar­dant la TV. Les blogs ou tout autres sup­ports nous apportent beau­coup plus de réponses.
    Ne soyez pas naïfs la Tv est le reflet de notre socié­té maté­ria­liste hédo­niste. Les gens la regardent avant tout parce qu’elle leur per­met de par­ti­ci­per à cette socié­té de consommation..et ils en redemandent.
    La preuve cette émis­sion de bas étage enferme les par­ti­ci­pants dans une nou­velle inqui­si­tion ..es-tu anti-semite, es tu anti-amé­ri­cain, REPONDEZ.…il manque plus que le fouet…

    Réponse
  49. Momo

    Etienne, tu es sur que tu es anarchiste ?

    Réponse
    • etienne

      On n’est jamais sûr de rien, mais je crois que oui 😐

      Mais, comme en toutes matières, le mot en ques­tion gagne­rait à être défi­ni ensemble.

      Non ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Moi aus­si.

        Cepen­dant

        L’a­nar­chie néces­site un niveau de la conscience incon­nu à ce jour.
        La conscience néces­saire à la via­bi­li­té de l’a­nar­chie est en construction.
        Mais je pense que la démo­cra­tie est un ter­rain préa­lable à la matu­ra­tion de ce processus.

        En effet, gui­dé, on ne se res­pon­sa­bi­lise pas, et ce n’est qu’au­to­nome que l’on peut apprendre à com­po­ser en har­mo­nie avec les autres humains, avec le vivant, et avec le monde.

        Réponse
        • Norton

          Ana,
          « Mais je pense que la démo­cra­tie est un ter­rain préa­lable à la matu­ra­tion de ce processus. »

          1000 fois d’ac­cord avec vous !

          Etienne,
          « Mais, comme en toutes matières, le mot en ques­tion gagne­rait à être défi­ni ensemble. »

          À la fois d’ac­cord et pas d’accord…
          La démo­cra­tie est un pro­ces­sus en constante évolution.
          L’a­nar­chie est le rêve indé­fi­nis­sable des démocrates,…un état que l’a­mé­lio­ra­tion des rap­ports humains au tra­vers du pro­ces­sus démo­cra­tique aura permis,…au point d’a­voir suf­fi­sam­ment trans­for­mé l’hu­ma­ni­té pour qu’elle puisse s’af­fran­chir de toute règle contraignante…
          Le nir­vâ­na social !
          On aura fini de défi­nir l’a­nar­chie quand on l’au­ra matérialisée…
          Pas avant…
          Mais il est bon de savoir que l’exi­gence démo­cra­tique constante est le che­min qui mène à cet idéal.

          (Avis non exhaustif!)

          Réponse
          • Ana Sailland

            C’est un bon jour pour sourire

          • Momo

            L’a­nar­chie est dur à défi­nir car tout le monde à sa propre anar­chie en quelque sorte, c’est ce qui fait sa richesse et sa beau­té, mais il y a quand même des prin­cipes de bases à « res­pec­ter ». Comme toute phi­lo­so­phie, il y a une logique, comme l’an­ti­ca­pi­ta­lisme, l’an­tiau­to­ri­ta­risme, l’a­na­tio­na­lisme, l’au­to­ges­tion etc… Des choses où tous les anar­chistes sont d’ac­cords même si après il existe énor­mé­ment de diver­gences sur d’autres choses.
            Et les anar­chistes ne sont pas for­cé­ment démo­crates dans le sens où pas mal d’entre eux sont d’ac­cord pour enle­ver la liber­té d’ex­pres­sion aux fas­cistes par exemple (mais sont pour une socié­té hori­zon­tale, telle que la démocratie).

        • Momo

          Incon­nu ? Pour­tant il y a déjà eu plu­sieurs expé­riences clai­re­ment anar­chistes (makh­novt­chi­na, Révo­lu­tion sociale en Espagne) donc le niveau de conscience a été connu, sans doute oublié^^

          Réponse
          • Ana Sailland

            Exact.

            (Existe une page inté­res­sante sur l’an­cien blog)

            Ceci pose la ques­tion de la jonc­tion entre deux philosophies.

            Un peu comme lorsque dans le cos­mos deux galaxies se ren­contrent, il se passe de drôles de choses.

            La phi­lo­so­phie juste dans un monde injuste, ins­crite dans une géné­ro­si­té libre mais pour­tant effec­tive, peine et souffre à se faire admettre, et à sim­ple­ment sur­vivre sans être assas­si­née, par l’autre, qui est celle de la com­pé­ti­tion, de la méfiance, du contrat.

            C’est un peu le pro­blème du gen­til face au méchant, pour sché­ma­ti­ser . Par défi­ni­tion il ne se donne pas les moyens de contrer celui qui l’agresse.

            Seule la ver­tu de l’exemple réus­si peut séduire et favo­ri­ser une muta­tion au delà du ter­rain de l’ex­pé­rience pre­mière, et même comme cela, le suc­cès fait peur aux amou­reux du pou­voir et du dés­équi­libre, qui n’hé­sitent pas à opter pour la vio­lence extrême afin de tuer ce germe avant qu’il ne forcisse.

            Mais il y a plus pro­fond que les ques­tions de l’af­fron­te­ment -> exemple kanak :

            Quand on parle à un vrai kanak du droit à la pro­prié­té, il ne com­prend sim­ple­ment pas de quoi on parle. Car dans sa socié­té ancienne, les choses ne fonc­tionnent pas comme chez nous.
            Mais voi­ci que ces gens sont en contact avec nous, et atti­rés par nos bidules, gad­gets, ou conforts techniques.
            Ain­si, dans un fra­trie, l’un des membres bosse, gagne des sous, achète une bagnole.
            Mais un autre membre s’en sert, la casse, et ne se croit abso­lu­ment pas obli­gé de dédommager.
            (Authen­tique)
            S’en­suit une sorte de schi­zo­phré­nie socié­tale : on fonc­tionne dans le par­tage mais dans un monde qui exige la contre­par­tie. Ça coince.

            Fort à parier que ce « choc des civi­li­sa­tions » pro­dui­ra plus la conta­mi­na­tion de l’ordre pré­ten­du pri­mi­tif par l’ordre pré­ten­du évo­lué que le contraire.

            Cet exemple pour aider à com­prendre que si on part de l’ordre pré­ten­du évo­lué, il sera très dif­fi­cile de faire naître en son sein son contraire, qu’il s’a­gisse d’une déhié­rar­chi­sa­tion, d’une mon­tée en puis­sance de la contri­bu­tion non contrac­tuelle, ou du … reve­nu de base.

      • Momo

        haha, en effet on est jamais sur de rien^^

        Mais pour moi déjà faire de la pub à des natio­na­listes (qui ne sont pas pour la démo­cra­tie qui plus est) et qui crachent sur des sites col­la­bo­ra­tifs alter­na­tifs, je suis pas pour^^
        Je vois pas en quoi ça rejoint notre com­bat, il cri­tique l’Eu­rope oui mais peu de gens sont favo­rables à une Europe de la finance non ? Car même Si Asse­li­neau fait des ana­lyses inté­res­santes des fois, je trouve qu’il part un peu trop dans son délire de com­plot amé­ri­cain, à croire que la CIA est par­tout avec lui…
        Bref je vois pas l’in­té­rêt de lui appor­ter une tri­bune ici, et dans le contexte poli­tique actuel je trouve même que c’est une mau­vaise idée.

        Réponse
      • Ana Sailland

        C’est le cha­pitre que je ne conteste pas 😉

        Réponse
      • Norton

        Exellent quand il s’é­nerve un peu et que son ton s’ac­corde avec sa ride du lion…

        Sur son légalisme,je sais qu’il y a beau­coup à dire.
        Le FN pose aus­si l’ar­ticle 50 comme base de négo­cia­tion pour revoir les trai­tés et les épurer,…et Mélen­chon expose clai­re­ment ce que peut être la créa­tion d’un Droit « oppor­tu­niste » par le conseil de l’U­nion Européenne,dès lors que que le Conseil Euro­péens serait sou­mis à une pres­sion suf­fi­sante d’un seul état-membre déci­dé à bous­cu­ler l’UE…(surtout si c’est un pays impor­tant qui exerce cette pression…)
        Mélen­chon ne pro­pose pas de poser l’ar­ticle 50 mais n’é­lude pas d’y être contraint si une méthode plus douce ne suf­fi­sait pas.
        Il suf­fi­rait qu’il accepte de poser l’ar­ticle 50 comme base de négo­cia­tion et l’U­PR pour­rait être le par­ti fédé­ra­teur ras­sem­blant l’en­semble d’une coa­li­tion euro-mécontente.

        Le FDG + le FN + l’en­semble des petits par­tis vou­lant poser l’ar­ticle 50 comme base de négo­cia­tion for­me­raient une grande majo­ri­té qui pour­rait bous­cu­ler le calen­drier élec­to­ral avant 2017…

        Dans ce cas,Asselineau,qui ne pro­pose pas de poli­tique par­ti­cu­lière, pour­rait être le pré­sident neutre qui per­met­trait à cette coa­li­tion d’ob­te­nir ce chan­ge­ment de l’UE à tra­vers des négo­cia­tions pré­vues par l’ar­ticle 50 …
        L’im­pos­si­bi­li­té de conser­ver l’eu­ro en sor­tant de l’UE oblige les négo­cia­tions à por­ter d’a­bord sur ce sujet avant de s’at­ta­quer au reste des traités.Mais rien dans l’ar­ticle 50 n’o­blige le pays qui l’in­voque à sor­tir de l’UE au terme de ces négociations…

        Per­sonne ne peut savoir par avance ce que l’on pour­rait obte­nir par ces négo­cia­tions et donc,personne ne peut dire à l’a­vance si au cours de ces négociations,on ne pour­rait pas « sau­ver » une par­tie de l’UE (je ne vois vrai­ment pas quoi,…mais admettons…),ce qui pour­rait conten­ter cer­tains points de vue par­ti­cu­lier des uns ou des autres et main­te­nir à tra­vers une UE radi­ca­le­ment trans­for­mée et épu­rée de ses tares constitutionnelles,certains sec­teurs pro­pices à une bonne entente européenne,…un genre de garan­tie pour un meilleur vivre-ensemble,histoire de ras­su­rer ceux qui a juste titre,ne veulent pas vivre ou revivre les bou­che­ries du passé…
        Pour satis­faire l’en­semble de cette coalisions,il se pour­rait que l’UE rési­duelle soit extrê­me­ment allé­gée mai qu’elle puisse ser­vir de base plus saine à de futures avan­cées englo­bant d’autres pays que les 28…

        Le vieux conti­nent pour­rait y trou­ver l’éner­gie nou­velle pour être la base d’un nou­veau monde de pro­grès et donc de paix.

        Réponse
  50. Ana Sailland

    Sam, je sug­gère à un ami de te contac­ter ici.
    Il a très envie de bos­ser sur la ques­tion GIEC & climat.

    Réponse
  51. jp

    A pro­pos d’en­ne­mi, l’en­ne­mi n’est tout compte fait pas celui qui est face à moi, ins­ti­tu­tion, sys­tème ban­caire, et Dieu sait quoi, c’est bel et bien le rap­port qui me tient à eux, qui me lie à l’ins­ti­tu­tion malade, au sys­tème ban­caire injuste ou à Dieu sait quoi d’autre. Et donc, dès qu’il y a ce tra­vail de dis­cer­ne­ment qui opère, ce tra­vail de scan­nage des liens patho­gènes ça invite à cher­cher com­ment les délier ces liens afin de retrou­ver la san­té, des ins­ti­tu­tions, du sys­tème ban­caire. Cher­cher com­ment se délier, se dénouer de ce tis­sage qui ne don­ne­ra rien de bon, mais dire untel est l’en­ne­mi, l’autre est ami, c’est contre-pro­duc­tif à mon sens. Ce sont les rela­tions qui doivent faire l’ob­jet de toute notre atten­tion, et du coup s’é­tant déles­ter du poids d’a­voir à incri­mi­ner tel ou tel, on gagne de l’éner­gie pour s’es­sayer à trou­ver des moyens pour se défaire de la nasse . Bon, je sais bien, ça paraît basique ce que je dis, mais pour­tant il est bon de se le rap­pe­ler. Tout est dans le lien, le rap­port… Ni sau­veur, ni bour­reau, ni vic­time, mais des liens fluides et équilibrés !

    Réponse
  52. Ana Sailland

    Suite au débat convi­vial entre Nor­ton et moi sur article 50 ver­sus ini­tia­tive populaire.

    Chan­ge­ment d’oculaire

    Science fic­tion (?)

    Le gou­ver­ne­ment fran­çais pour­rait, bien que com­plice, bien­tôt res­sen­tir son impuis­sance poli­tique au sein d’une Europe qui le muselle via les traités.

    Et ce sen­ti­ment d’in­puis­sance pour­rait être dou­lou­reux, voire insupportable.

    Et nous savons que le mam­mi­fère humain, lors­qu’il souffre, bizar­re­ment cherche à se sous­traire à sa souf­france, par­fois par tous les moyens, y com­pris ceux qu’au­tre­fois il aurait pu condam­ner, ou abhor­rer, ab imo pec­tore en tré­mo­lo d’eu­ro­péa­nisme mimé.

    Que faire, donc ?

    Sur­gi­rait peut être une idée géniale ( je par­lais de science fiction 😉 )

    Laquelle ?

    C’est simple : puisque le gou­ver­ne­ment est lié par les ser­ments anciens, et ne peut ain­si s’ex­traire de l’UE de façon simple et rapide, il peut son­ger à concé­der au peuple une part de sou­ve­rai­ne­té, qui lui per­met­trait à lui, le peuple, d’in­vo­quer sa sou­ve­rai­ne­té (re)trouvée, pour « sor­tir », la tête haute, haute car légi­ti­me­ment à ses yeux.

    Quelle part de souveraineté ?!?

    Allons y tout de go, je vous le donne en 100, je vous le donne en 1000

    .…

    Le RIC (ou le RIP)

    ;;;;;;;;;

    La domi­nance fran­çaise, donc, celle là même qui nous a tra­his, peut, pour se pro­té­ger, se pro­té­ger elle, de l’UE, de l’é­ro­sion de sa puis­sance, réduite à peau de chat_grain, peut un jour choi­sir cette option com­prise de nos jours comme absurde par les héri­tiers de Sieyes : ins­tau­rer le RIP, non bri­dé, qui fai­sant de la France une semi démo­cra­tie, conser­ve­rait à l’o­li­gar­chie natio­nale encore quelques privilèges.
    (Une consti­tu­tion par­le­ment + hié­rar­chies + RIP laisse en effet aux amou­reux du pou­voir une marge de manœuvre qui n’est pas négli­geable, un pou­voir de nui­sance lourde réduit, mais un pou­voir de jouis­sance dis­crète assez copieux)

    De nos jours, l’o­li­gar­chie natio­nale dis­pose encore de quelques pri­vi­lèges face à l’UE, une marge de manœuvre en vue de se goin­frer pour cer­tains, ou de s’as­ti­quer l’e­go pour d’autres. Mais … ce qui leur reste n’est qu’une carotte, pour faire lâcher à l’âne oli­garque de France ce qu’il mas­tique encore ; et lors­qu’il aura tout cédé, lorsque, ça veut dire bien­tôt, il ne lui res­te­ra plus que l’op­tion d’ap­pe­ler le peuple à son secours !!!!!!!!!!!!!!!!!

    C’est khôn ?
    Galéjade ?
    Bouillo­nade farcie ?
    Pas tant que ça : ça s’est eu vu.

    Réponse
  53. Rodfab

    En pre­mier lieu @Pour SANDY que je trouve très car­ré et péda­gogue dans ses réponses.
    Ensuite pour tous ceux que ça peut intéresser.
    Voi­ci un lien sur l’EU et l’Eu­ro et la stra­té­gie au Par­ti de Gauche :
    http://​guillau​mee​tie​vant​.com/​2​0​1​4​/​0​5​/​1​2​/​s​u​r​-​l​a​-​s​o​r​t​i​e​-​d​e​-​l​e​u​r​o​-​r​e​p​o​n​s​e​-​a​-​j​a​c​q​u​e​s​-​s​a​p​ir/
    En voi­ci un extrait : « Sor­tir de l’euro plu­tôt que renon­cer à notre politique

    De notre côté, nous pen­sons qu’il faut, par la déso­béis­sance aux trai­tés euro­péens, mener une bataille poli­tique au sein de l’UE, sur la ques­tion moné­taire comme sur les autres poli­tiques euro­péennes. Si cette bataille ne per­met pas un chan­ge­ment radi­cal des sta­tuts de la BCE, alors il y aura un écla­te­ment de la zone euro. Nous ne res­te­rons pas dans l’euro s’il reste ce qu’il est aujourd’hui. Nous en serons exclus ou en sor­ti­rons volon­tai­re­ment. Nous l’avons dit et répé­té. « Il faut assu­mer clai­re­ment le fait qu’au bout de notre scé­na­rio du coup de force poli­tique, si les autres pays le refusent, il y aura une sor­tie de l’euro. »

    Une autre note du même éco­no­miste du Par­ti de Gauche signale :
     » Si la BCE s’y refuse, nous lui déso­béi­rons comme à l’ensemble des trai­tés pour mener notre poli­tique de tran­si­tion éco­lo­gique et socia­liste. Cela abou­ti­ra peut-être à notre exclu­sion de la zone euro. Cela nous ne nous fait pas peur. Nous y sommes prêts. Les tech­no­crates et les ban­quiers ont mené l’Europe dans le mur. C’est donc à eux d’en payer le prix. »
    source : http://​guillau​mee​tie​vant​.com/​2​0​1​4​/​0​4​/​2​7​/​l​e​u​r​o​-​o​n​-​p​e​u​t​-​s​e​n​-​s​o​r​t​ir/

    Réponse
    • Norton

      @Rodfab,
      Mer­ci pour ces expli­ca­tions et ces liens éclairants…
      Au delà des poli­tiques sou­hai­tées par le FDG et par le FN et des rai­sons par­ti­cu­lières de sou­hai­ter telle ou telle modi­fi­ca­tion des trai­tés et de l’en­semble de la régle­men­ta­tion de l’UE,lorsqu’on se pose la question :

      -que res­te­rait-il des trai­tés et de l’en­semble de la régle­men­ta­tion de l’UE si le FDG obte­nait satis­fac­tion auprès du Conseil Européen?…

      La réponse serait :

      -pas grand chose…

      Si l’on se pose la même ques­tion pour le cas où le FN pou­vait exer­cer le chan­tage à l’ar­ticle 50 qu’il préconise,la réponse serait :

      -pas grand chose non plus…

      On voit donc que l’en­semble des trai­tés et des régle­men­ta­tions de l’UE ne satis­font aucune for­ma­tion de l’é­ven­tail poli­tique français :

      De gauche à droite,…
      …PRCF,…M’PEP,…FDG,…Chevènement,…Cheminade,…UPR,…DLR,…et FN…
      Seuls les vichystes UMP,…PS,…et par­tis cen­tristes s’en contentent,tout du moins,tant que l’al­ter­nance et le ver­rouillage média­tique per­pé­tuent leur pré­do­mi­nance sur la scène poli­tique française…

      Mais seraient-t’ils majo­ri­taires s’ils devaient faire face à une coa­li­tion de la dissidence,décidée,à la fois à sor­tir de cette alter­nance mor­ti­fère fran­co-fran­çaise mais éga­le­ment de la dic­ta­ture de Bruxelles et de Francfort ?

      Qu’est-qui empê­che­rait la for­ma­tion de cette coa­li­tion de cir­cons­tance et à coup sûr gagnante,qui aurait le double effet,…de s’af­fran­chir d’une UE dic­ta­to­riale, pour en sor­tir ou pour n’en conser­ver qu’une base assai­nie de ses vices constitutionnels,…et pour du même coup,s’affranchir de l’al­ter­nance mor­ti­fère qui fausse le vrai débat poli­tique français ?

      Après tout,contre un enne­mi com­mun aus­si soli­de­ment béton­né que le monde poli­tique euro­phile actuel,le déploie­ment d’une stra­té­gie com­mune majo­ri­taire n’est-elle pas la seule solu­tion gagnante ?

      Ensuite,pour chacun,le vrai com­bat poli­tique pour­rait enfin reprendre son cour,« à la loyale »…!
      Les sol­dats du com­bat démo­cra­tique auraient tout inté­rêt à par­ti­ci­per à l’é­la­bo­ra­tion de ce consen­sus pour y faire valoir quelques exi­gences pour la sor­tie de crise…

      Éta­blir un consen­sus sur cette ques­tion ne deman­de­rait pas de gros sacri­fices ni aux uns ni aux autres puisque pour des raisons,certes différentes,l’objectif est sen­si­ble­ment le même pour tous…

      La posi­tion cen­trale de l’U­PR et sa neu­tra­li­té sont pré­ci­sé­ment des­ti­nées à ser­vir cette cause,…il me semble…

      Réponse
    • Sam

      CETTE FUMISTERIE CRIMINELLE A ASSEZ DURÉ

      Je dois avouer qu’en décou­vrant l’exis­tence et le sta­tut de Guillaume Étié­vant, je me suis en par­tie sin­cè­re­ment réjoui de décou­vrir que Jacques Géné­reux n’a­vait pas rem­pi­lé pour le poste en 2013. Déjà, parce que je suis pour la rota­tion des charges, mais aus­si et sur­tout parce que Jacques Géné­reux, dont j’es­time beau­coup les ana­lyses en géné­ral, me semble souf­frir d’un euro­péisme qua­si­ment incu­rable. D’où un flou sur la ques­tion euro­péenne, et notam­ment celle de l’eu­ro, qui n’a que trop duré au PG (ne par­lons pas du PCF, donc du FDG).

      « <i<L’économiste anti­li­bé­ral, ensei­gnant à Sciences-Po, à Paris, et direc­teur de col­lec­tion au Seuil, dit avoir déjà convain­cu le can­di­dat sur deux points « essen­tiels » : s’engager clai­re­ment dans un main­tien de la France dans la zone euro […] »

      http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​/​2​0​1​2​/​0​4​/​0​9​/​l​a​n​t​h​r​o​p​o​-​e​c​o​n​o​m​i​s​t​e​-​e​n​-​c​h​e​f​_​8​1​0​597

      « Les diri­geants com­mu­nistes n’ont pas vou­lu entendre par­ler de rup­ture avec l’eu­ro. Ils ne vou­laient pas fâcher les socia­listes et perdre des postes en échange. C’est pour­tant ce qu’on aurait dû écrire noir sur blanc : « si les négo­cia­tions avec nos par­te­naires de l’U­nion pour refon­der le pro­jet euro­péen n’a­bou­tissent pas, s’il n’est pas pos­sible de redon­ner de l’au­to­no­mie à la Banque de France sans sor­tir de l’eu­ro, alors oui, in fine, nous n’hé­si­te­rons pas à sor­tir de l’eu­ro »(sic). JLM n’a pas défen­du cette posi­tion, que Jacques GENEREUX appelle « la stra­té­gie du coup de force », ses alliés com­mu­nistes lui ayant tor­du le bras. « C’é­tait un défaut majeur de notre pro­gramme aux Pré­si­den­tielles » regrette GENEREUX, « Jean-Luc a été bri­dé pen­dant toute la cam­pagne »

      http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​b​r​i​g​i​t​t​e​-​p​a​s​c​a​l​l​/​0​1​0​2​1​4​/​l​e​s​-​c​o​m​m​u​n​i​s​t​e​s​-​n​o​n​t​-​p​a​s​-​v​o​u​l​u​-​d​e​-​r​u​p​t​u​r​e​-​a​v​e​c​-​l​e​uro

      Pas­sons (ou plu­tôt reve­nons, en ce qui me concerne) à la cri­tique de fond. Car si la réponse de Étié­vant à Sapir a quelques solides mérites, elle risque d’au­tant plus de ré-endor­mir cer­tains alors qu’elle éva­cue abso­lu­ment le principal. 

      Pour une fois je com­men­ce­rai par citer quel­qu’un d’autre plu­tôt que de res­sor­tir l’in­té­gra­li­té de mes papiers :

      « pour ce qui concerne l’UE : si l’on pou­vait réécrire les trai­tés à sa guise, on pour­rait par­fai­te­ment en faire un objet tota­le­ment dif­fé­rent de ce qu’elle est. C’est moins évident pour l’Eu­ro, car il y a un cer­tain nombre de condi­tions éco­no­miques qui doivent être rem­plies pour qu’une mon­naie fonc­tionne. Or, ces condi­tions sont en fait celles du fédé­ra­lisme. Et Géné­reux de nous pro­po­ser fina­le­ment une mon­naie fédé­rale : « soli­da­ri­té bud­gé­taire entre les états », « bud­get euro­péen impor­tant », « méca­nismes d’har­mo­ni­sa­tion des poli­tiques sociales et fiscales ».

      En d’autres termes, Géné­reux nous res­sert le vieux rêve fédé­ra­liste qui était der­rière le trai­té de Maas­tricht, et dont on contemple aujourd’­hui les résul­tats. Le rêve fédé­ra­liste ne peut fonc­tion­ner parce que l’Eu­rope, contrai­re­ment aux Etats, ne consti­tue pas une com­mu­nau­té poli­tique. Les euro­péens, et la crise actuelle le montre d’une manière écla­tante, ne se sentent pas membres d’une même nation, et ne regardent pas euro­péen comme un autre moi-même. Ceci a une consé­quence impor­tante : alors que pour le pari­sien il est par­fai­te­ment nor­mal de finan­cer des trans­ferts per­ma­nents vers les régions moins com­pé­ti­tives comme la Corse, il n’est nul­le­ment évident pour l’al­le­mand de consen­tir le même sacri­fice pour le grec. Dans ces condi­tions, la « soli­da­ri­té bud­gé­taire » est incon­ce­vable et le « bud­get euro­péen impor­tant » serait une machine de guerre dans les mains des technocrates.

      Le scep­ti­cisme aujourd’­hui très par­ta­gé auquel est confron­té le pro­jet fédé­ra­liste oblige Géné­reux à mettre de l’eau dans son vin. Par ailleurs, il est conscient qu’il n’y a pas de majo­ri­té dans l’UE pour réexa­mi­ner les trai­tés dans le sens qu’il pro­pose. L’Eu­rope fédé­rale de ses rêves ne vien­dra donc pas d’un accord euro­péen. Faut trou­ver autre chose, et cette autre chose est l’i­dée qu’un pays peut, sans détruire l’UE et l’Eu­ro, s’af­fran­chir des « contraintes néo­li­bé­rales » et don­ner un exemple que les autres ne pour­ront que suivre. 

      Donc, nous dit Géné­reux, pas la peine de sor­tir de l’Eu­ro, on peut faire en res­tant. Même chose pour l’UE. Mais il faut impé­ra­ti­ve­ment, nous dit-il, sor­tir du trai­té de Lis­bonne. Mais qu’est ce que cela veut dire exac­te­ment ? Pas dénon­cer le trai­té dans son ensemble (ce serait la sor­tie de l’UE), mais « s’af­fran­chir des règles euro­péennes qui imposent aux poli­tiques un car­can néo-libé­ral ». Et Géné­reux nous pro­pose même une voie « légale » pour le faire, le recours au Com­pro­mis de Luxem­bourg : « En l’in­vo­quant, le gou­ver­ne­ment fran­çais peut exi­ger une clause d’ex­cep­tion pour une liste déter­mi­née de dis­po­si­tions qui empêchent la mise en œuvre du pro­gramme vali­dé par les élec­tions natio­nales ».

      Disons-le tout de suite, une telle inter­pré­ta­tion du Com­pro­mis de Luxem­bourg est absurde. Le Com­pro­mis per­met à un état euro­péen d’in­vo­quer l’at­teinte à ses « inté­rêts vitaux » pour user d’un droit de veto lors d’un vote du conseil euro­péen. Mais contrai­re­ment à ce que semble croire Géné­reux, il ne s’ap­plique pas dis­po­si­tions des trai­tés, pas plus qu’on ne peut l’in­vo­quer rétro­ac­ti­ve­ment pour des déci­sions déjà prises. Le Com­pro­mis pour­rait per­mettre à un gou­ver­ne­ment déci­dé de blo­quer toute nou­velle déci­sion, il ne pour­rait en aucun cas empê­cher l’ap­pli­ca­tion des déci­sions déjà acquises… Il ne faut donc pas rêver : si l’on veut sor­tir de Lis­bonne, alors il faut dénon­cer le trai­té, ce qui sup­pose une sor­tie de l’UE et de l’Euro.

      http://​canem​pe​che​pas​ni​co​las​.over​-blog​.com/​a​r​t​i​c​l​e​-​q​u​a​n​d​-​j​a​c​q​u​e​s​-​g​e​n​e​r​e​u​x​-​t​e​n​t​e​-​d​e​-​j​u​s​t​i​f​i​e​r​-​l​e​-​r​a​l​l​i​e​m​e​n​t​-​d​e​-​j​e​a​n​-​l​u​c​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​a​-​l​-​e​u​r​o​p​e​-​e​t​-​a​-​l​-​e​-​8​6​2​0​4​1​8​6​.​h​tml

      Il est un peu dom­mage que l’au­teur de cette cri­tique n’ait pas com­plé­té ce pas­sage final, le plus décisif :

      - d’a­bord, en reve­nant sim­ple­ment sur le pro­blème intor­dable, déjà bien abor­dé plus haut, des « condi­tions du fédé­ra­lisme […] : « soli­da­ri­té bud­gé­taire entre les états », « bud­get euro­péen impor­tant », « méca­nismes d’har­mo­ni­sa­tion des poli­tiques sociales et fis­cales ». Car pour com­men­cer, il est évident que de telles condi­tions ne s’ob­tiennent pas par le simple refus d’ap­pli­quer un ensemble de règles déjà adop­tée mais exigent l’a­dop­tion d’une foule de nou­velles règles… donc leur adop­tion éga­le­ment par les autres membres en même temps et à l’u­na­ni­mi­té. Une paille.

      On ne man­que­ra pas de noter que la réponse de Guillaume Étié­vant à Jacques Sapir – qui a quelques mérites, mal­heu­reu­se­ment de courte vue (notam­ment le fait de rap­pe­ler à Sapir que lui-même, dans son explo­ra­tion, sug­gé­rait encore en 2011 la voie tor­tueuse de la « moné­ti­sa­tion en lou­ce­dé ») – s’abs­tient tota­le­ment d’a­bor­der le « détail » de « l’u­nion de trans­ferts », l’es­ti­ma­tion miro­bo­lante du coût qu’elle aurait pour les Alle­mands, pas plus que la men­tion addi­tion­nelle de Sapir consis­tant à démon­trer que la démo­gra­phie vieillis­sante alle­mande à elle seule rend l’i­dée impensable.

      Qui plus est, dans des condi­tions jus­qu’à nou­vel ordre essen­tiel­le­ment confé­dé­rales, « la « soli­da­ri­té bud­gé­taire » est incon­ce­vable et » de sur­croît, le dès lors impro­bable « « bud­get euro­péen impor­tant » serait une machine de guerre dans les mains des tech­no­crates. » Sans même deman­der leur avis aux peuples, ont peut trou­ver un peu dou­teux, pour le dire vite, l’hy­po­thèse que les États se sui­cident à l’u­na­ni­mi­té et plus encore, sur­tout sur fond de néo­li­bé­ra­lisme, que toutes les méga puis­sances oli­gar­chiques pri­vées et étran­gères qui béné­fi­cient du fait que le carac­tère confé­dé­ral de l’UE lui vaut inévi­ta­ble­ment un carac­tère tyran­nique, s’en­tendent lar­ge­ment pour muter le bor­del en un État parlementaire… 

      Et pour­quoi pas en État social, pour reprendre le mot de Chris­tophe Ramaux, qui d’ailleurs ne paraît pas croire lui-même un ins­tant à « l’u­nion de trans­ferts » : http://sortirdeleuro.e‑monsite.com/blog/voyages/changer-l-europe-en-retablissant-l-etat-social-christophe-ramaux.html. Ce démis­sion­naire du PG, du reste, convient comme bien d’autres que les grandes déci­sions pro­gram­ma­tiques, dans ce par­ti comme ailleurs, sont prises en petit comi­té : http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​s​e​r​g​e​-​m​a​r​q​/​1​9​0​1​1​1​/​l​a​-​d​e​m​i​s​s​i​o​n​-​d​e​-​c​h​r​i​s​t​o​p​h​e​-​r​a​m​a​u​x​-​d​u​-pg

      - Ensuite, en don­nant quelques exemples majeurs de clauses déci­sives dont un pays seul, dans le cadre de l’eu­ro, ne peut tout bon­ne­ment pas se pré­mu­nir. Dif­fi­cile, en l’es­pèce, de ne pas son­ger au fameux article 63, à l’in­ter­dic­tion des res­tric­tions aux mou­ve­ments de capi­taux et aux paie­ments. Pas besoin d’être bien malin pour com­prendre que si vous êtes en euro, en France, et que des euros vont et viennent libre­ment entre l’Al­le­magne et les États-Unis, entre les Pays-Bas et les Ber­mudes, ils iront et vien­dront tout aus­si libre­ment entre la France et les États-Unis et entre la France et les Ber­mudes, quitte à faire un détour d’une demi nano­se­conde par l’Al­le­magne et les Pays-Bas. Dès lors, com­ment vou­lez-vous contrô­ler quoi que ce soit de capi­taux sans impo­ser à tous les « États-membres » de prendre eux-mêmes toutes les mesures qu’im­pose ce bri­co­lage dont on se doute d’ailleurs aisé­ment qu’il sent fort la course infi­nie des gen­darmes der­rière les voleurs ? Pas besoin d’être bien malin pour y son­ger, donc, et c’est là éga­le­ment qu’on est fon­dé à se deman­der à quoi joue le PG.

      Mais il y a tant de clauses concer­nées, rien que dans les trai­tés… Au point qu’en son­geant à tout le bou­lot qu’ils laissent à leurs détrac­teurs on se demande une fois de plus s’il est vrai­ment per­mis de se foutre du monde à ce point.

      - Il y aurait beau­coup à dire aus­si rien que sur l’en­fu­mage autour de l’ar­ticle 123–2e ali­nea, autre­ment dit du coup du « pôle public ban­caire » à la mode FDG. J’ai déjà signa­lés sur ce sujet une série de 3 mes­sages que j’a­vais pos­té sur le blog de Jacques Géné­reux : http://​jac​ques​ge​ne​reux​.fr/​n​e​w​s​/​g​e​n​e​r​e​u​x​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​n​o​u​s​-​o​n​-​p​e​u​t​-​8​e​-​s​e​m​a​i​n​e​-​d​a​n​s​-​l​e​s​-​m​e​i​l​l​e​u​r​e​s​-​v​e​n​t​e​s​-​p​a​l​m​a​r​e​s​-​t​i​t​e​-​l​i​v​e​-​l​-​e​x​p​r​e​s​s​#​c​o​m​m​e​n​t​_35 et suivants.

      En par­ti­cu­lier, le coup de la « mul­ti­pli­ca­tion des pains » par le méca­nisme du cré­dit se heurte glo­ba­le­ment à la ques­tion, non posée, de la rému­né­ra­tion des épar­gnants (ou plu­tôt d’un manque à gagner non com­pen­sé) et plus tech­ni­que­ment à çà : Dans le sys­tème en place, l’en­semble des banques peut créer énor­mé­ment de mon­naie (scrip­tu­rale) par le cré­dit mais la pro­por­tion de mon­naie que chaque banque peut créer est à limi­tée à hau­teur de la pro­por­tion des dépôts de ses clients. Donc le pro­blème n’est pas (heu­reu­se­ment) de limi­ter le volume des règle­ments entre les comptes héber­gés dans les banques publiques et ceux héber­gés dans les autres banques, mais de mini­mi­ser le flux net, autre­ment dit la capa­ci­té des agents publics à équi­li­brer recettes et dépenses. Le vrai pro­blème, ici, est donc de savoir si les clients de ces banques vont pou­voir mobi­li­ser beau­coup d’é­pargnes, sans quoi ils n’au­ront que peu de cré­dits. Or qui seront les dépo­sants ? Le pro­blème est que tous ces agents que vous citez – État, admi­nis­tra­tions publiques (et col­lec­ti­vi­tés locales, j’i­ma­gine), et « entre­prises » – ont comme carac­té­ris­tique com­mune d’être struc­tu­rel­le­ment emprun­teurs. Autre­ment dit, on ne s’at­tend pas, en géné­ral, à ce que le niveau de leur épargne soit impor­tant au regard de leurs besoins de crédit.

      - Ce qui nous amène à l’illu­sion sui­vante : le génial coup de force consis­tant à réqui­si­tion­ner la Banque de France et à lui faire émettre une quan­ti­té indé­fi­nie d’eu­ros pour finan­cer tel et tel pro­jet public. Ne repar­lons pas du fait, si lon­gue­ment com­men­té, que le coup de la tâche d’huile va se heur­ter fis­sa, à tort ou à rai­son, à un vieux démon alle­mand de l’hy­per­in­fla­tion. C’est évi­dem­ment déci­sif, mais c’est pour­tant aus­si une grande diver­sion à l’é­gard du pro­blème plus déci­sif encore de l’im­pos­sible « union de trans­ferts ». A cet égard, voir notam­ment le débat fil­mé Grje­bine-Sapir. Quitte à sim­pli­fier pour l’oc­ca­sion, on pour­rait au moins rap­pe­ler ce à quoi a abou­ti la relance par la demande de 1981 en France : on a ache­té un tas de mar­chan­dises impor­tées et la fin de la récré est très vite arri­vée. On en revient donc à tout un tas d’autres ques­tions, parce que même si on inter­roge ensuite le cir­cuit d’in­ves­tis­se­ment-pro­duc­tion-consom­ma­tion, on en arrive très vite à des ques­tions cen­trales telles que de la jus­tice fis­cale, ou déjà celle de la fin au chan­tage fis­cal, donc notam­ment à la libre cir­cu­la­tion des capi­taux (voir plus haut).

      Pas­sons vite, pour finir, sur quelques diver­sions tech­niques dans les­quelles l’ap­pa­rence de soli­di­té masque un ridi­cule dont ne peut certes pas se rendre compte un type qui, vrai­sem­bla­ble­ment, n’a jamais fichu le pied dans une entre­prise – à part le fait que je n’ai trou­vé aucune exis­tence de publi­ca­tion de la part de M. Étié­vant, ni de poste de maîtres de conf ou autre poste d’enseignement (çà fait un peu léger a prio­ri pour le label « éco­no­miste ») je ne lui ai pas vu de bou­lot nor­mal, disais-je (un hori­zon de car­rière un peu plus proche du sol que « expert auprès des CE » et mili­tant actif en forte ascen­sion). En matière de « diver­sions tech­niques », je pense sur­tout au crê­page de chi­gnon au sujet de la « com­pé­ti­ti­vi­té hors-prix » : « Artus insiste notam­ment sur le fait que les PME fran­çaises en forte crois­sance, dyna­miques et expor­ta­trices dis­pa­raissent pré­ma­tu­ré­ment, parce qu’elles sont rache­tées par des grands groupes.En moyenne en France, les PME sont absor­bées au bout de six ans par les grands groupes. Les autres sont très sou­vent sous-trai­tantes de ces mul­ti­na­tio­nales qui leurs imposent des marges abu­sives et peuvent du jour au len­de­main ces­ser de leur pas­ser com­mande, ce qui empêche toute sécu­ri­sa­tion sur le long terme et limite leur accès au cré­dit ban­caire. Par ailleurs, la France est lar­ge­ment dis­tan­cée par l’Allemagne en termes de dépenses publiques et pri­vées de R&D et en nombre de bre­vets dépo­sés. Entre 2001 et 2010, l’Allemagne a dépo­sé trois fois plus de bre­vets que la France ». Étié­vant ne peut pas com­prendre des choses élé­men­taires que les ingé­nieurs voient tous les jours. Que les bre­vets, depuis long­temps, ne servent pas à encou­ra­ger l’in­no­va­tion mais ont essen­tiel­le­ment pour effet de l’empêcher. Que VW qui prête à 0% à cer­tains est archi répu­tée pour piller ses four­nis­seurs, c’est-à-dire pire encore que la moyenne. Que ce que l’in­dus­trie fran­çaise a à envier à l’al­le­mande n’a rien à voir avec l’in­no­va­tion, la connais­sance et les capa­ci­tés tech­niques mais se résume, effec­ti­ve­ment, à un ter­rible manque d’ac­cès au cré­dit qui, s’il est glo­ba­le­ment un peu moins grave en Alle­magne, nous ren­voie au sys­tème finan­cier et donc à l’eu­ro bien plus qu’à on ne sait quel spé­ci­fi­ci­té natio­nale qu’il s’a­gi­rait de bri­co­ler. Peut-être croît-il aus­si la fable, si cou­rante chez les éco­no­mistes, selon laquelle les chi­nois sont un tant soit peu avan­cés en ingé­nie­rie. Moi je bosse aus­si pour des chi­nois dans un cré­neau où il s’a­git pré­ci­sé­ment de les aider à déve­lop­per des méthodes d’in­gé­nie­rie, et tous les ingé­nieurs qui le font vous le diront : ce sont des billes, ils sont à des années lumières de cette image. Plus glo­ba­le­ment, les sché­mas de PME, de rachats et tra­la­la sont bien beau mais ces grandes lignes ne disent à peu près rien de la réa­li­té de cette merde qu’est le mana­ge­ment moderne. Bref, c’est de la bran­lette d’é­co­no­mé­triste qui de toutes manières n’a jamais eu un bou­lot normal.

      Et sur­tout, au regard du sujet, c’est essen­tiel­le­ment de la diver­sion. Dont l’ef­fet (sinon l’in­ten­sion) consiste pré­ci­sé­ment à ne pas par­ler du pro­blème archi déci­sif qui rend l’eu­ro d’ores et déjà inte­nable et sur­tout tota­le­ment irré­for­mable : celui des trans­ferts gigan­tesques entre pays requis pour faire tenir une mon­naie unique et de l’im­passe fédé­rale en défi­ni­tive. Allez le PG, essayez encore. Et en atten­dant Sapir est encore bien gen­til de dire que vous faites mon­ter le FN : il y a des pays où çà com­mence à mor­fler bien plus que çà déjà.

      Réponse
  54. Ana Sailland

    ((( où mettre ça )))

    De l’hu­ma­nisme en Amérique

    ( Source = un mail AI )

    Les États-Unis sont actuel­le­ment le seul pays des Amé­riques à exé­cu­ter des pri­son­niers, et l’un des neuf pays au monde à avoir pro­cé­dé à des exé­cu­tions chaque année entre 2009 et 2013. Ces autres pays sont l’Arabie saou­dite, le Ban­gla­desh, la Chine, la Corée du Nord, l’Irak, l’Iran, le Sou­dan et le Yémen.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Mon opi­nion ->

      Même si chez nous la peine de mort est abo­lie, il n’en demeure pas moins que :

      Notre civi­li­sa­tion est de mil­lé­naire en mil­lé­naire impré­gnée d’une confu­sion séman­tique entre puni­tion et justice.

      La puni­tion et la ven­geance ne pro­tègent pas la socié­té. Ou très mal.
      La force du col­lec­tif et son auto­ri­té sont ain­si donc uti­li­sées de manière per­verse et inadéquate.

      Réponse

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