L’atelier constituant (entretien avec L’Affranchi-Presse, mai 2014)

12/09/2014 | 61 commentaires

Retour à l’es­sen­tiel : VOUS, oui vous, en train de bos­ser, dès que possible 🙂

Les gen­tils virus sont vrai­ment épa­tant 😐 Ils ont déjà retrans­crit le plan détaillé de cette réflexion ciblée sur l’a­te­lier constituant :
http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/L%27atelier_constituant_-_Entretien_avec_Etienne_Chouard_-_l%27Affranchi-Presse

1 Résu­mé de l’entretien
1.1 Qu’est-ce qu’un ate­lier constituant ?

Une recons­truc­tion d’un peuple digne de ce nom.
La fabri­ca­tion, ensemble, de notre ima­gi­naire collectif.
Concrè­te­ment on réflé­chit et on écrit, on parle de constitution.
Des tra­vaux pra­tiques à pro­pos de la constitution.
Un entraî­ne­ment utile pour demain, pour que le sujet nous devienne familier.
Un ques­tion­ne­ment, une dis­cus­sion sur un sujet ou une moda­li­té pré­cise de la consti­tu­tion tel le RIC ou les gardes-fous.
Une ren­contre simple, légère, infor­melle et souple.
Une façon simple, agréable et pro­met­teuse de faire de la politique.
C’est un école poli­tique qui fait que les gens vont se for­mer en s’oc­cu­pant du bien com­mun sous l’angle de l’é­cri­ture du plus haut niveau du droit. 

1.2 L’ob­jec­tif d’un ate­lier constituant

C’est nous en train de nous transformer.
C’est décou­vrir qu’on est capable d’é­crire la consti­tu­tion, que c’est agréable, très simple et que cela va tout changer.
C’est prendre d’en bas en for­ma­tion popu­laire sur la constitution.
C’est faire que le peuple veuille s’ins­ti­tuer par notre propre édu­ca­tion populaire. 

1.3 Qu’é­crit-on dans une constitution ?

Ce sont les règles supé­rieurs que l’on écrit.
On va écrire :

qui écrit les lois,
avec qu’elle pro­cé­dure de déli­bé­ra­tion collective,
sous le regard de quels contrôleurs,
sous le risque de quelle puni­tion ou sanction,
avec quel man­dat renou­ve­lable ou pas,
quel type de dési­gna­tion de ces acteurs,
quelle ini­tia­tive popu­laire laisse-t-on aux humains pour « prendre la main »,
des sujets qui comptent, qui cor­res­pondent à un pou­voir réga­lien de notre puis­sance poli­tique et qui seront ensuite reti­rés du débat poli­tique de par le fait qu’ils sont dans la constitution. 

par exemple : la mon­naie doit être publique et les banques ne peuvent être pri­vées ou encore le finan­ce­ment de l’économie. 

1.4 Les obstacles

Le non res­pect mutuel 

Apprendre à se respecter.
Per­mettre à tous de parler.
Ne pas lais­ser de côté les timides.
Ne pas per­mettre la mono­po­li­sa­tion par quelqu’un.
Nombre trop impor­tant des par­ti­ci­pants empê­chant une cor­recte expres­sion de cha­cun sur un temps convenable. 

L’agressivité 

Elle tient sûre­ment en par­tie au fait que nous sommes en géné­ral muse­lés et sans espace pour nous exprimer. 

Le hors sujet 

Écrire une consti­tu­tion n’est pas écrire une loi, il s’a­git d’ins­ti­tuer des pou­voirs qui vont res­ter sous le contrôle des citoyens. 

L’écueil 

Mon­ter dans la consti­tu­tion trop de sujets qui doivent res­ter poli­tiques et qui doivent être lais­sés à la réflexion des citoyens au cas par cas dans le cadre de lois, tels l’é­co­lo­gie et la pol­lu­tion par exemple.
Se mettre à légi­fé­rer et écrire des lois. 

Les gens pré­fèrent des maîtres 

Alain a écrit : « Le trait le plus visible de l’homme juste est de ne point vou­loir gou­ver­ner les autres et de seule­ment se gou­ver­ner lui-même. » ’
Les gens veulent des repré­sen­tants qui décident à leur place et pré­fèrent avoir de mau­vais maîtres plu­tôt que d’être eux-mêmes des maîtres. C’est un obs­tacle aux ate­liers constituants. 

1.5 Sug­ges­tion pratique

Com­bien de par­ti­ci­pants pour un ate­lier consti­tuant et où, quelle durée ? 

Seul ou à plusieurs.
N’im­porte où en réunion, chez soi, dans les trans­ports, les salles d’at­tente, etc.
Quelques minutes suf­fisent, la durée peut varier selon les humeurs et le temps disponible.
Il vaut mieux pré­voir plu­sieurs petites ren­contres fré­quentes et régu­lières que de longues ren­contres trop espacées. 

Avoir un réser­voir des ate­liers réalisés. 

Avoir un site pour annon­cer et rendre compte des sujets déjà tra­vaillés ce qui per­met­trait aux autres d’a­voir des pistes.
Créer une plate-forme dédiée aux ate­liers constituants.
Chez les Gen­tils Virus nous avons déjà cela sur le pré­sent wiki avec le « calen­drier » qui per­met de pla­cer les évé­ne­ments et aus­si une page spé­ciale qui regroupe tous les tra­vaux concer­nant les ate­liers consti­tuants. Voir : Projetgentilsvirus:Actualités et Les Ate­liers Constituants 

Source : http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/L%27atelier_constituant_-_Entretien_avec_Etienne_Chouard_-_l%27Affranchi-Presse

Mer­ci à tous pour tout ce que vous faites, par pur dévouement.
On n’est forts qu’ensemble.

Étienne.

atelier constituant (Krapo)

Voir aus­si :

• Sur le blog : 
Qu’est-ce qu’un ate­lier constituant ?

• Échanges sur Agoravox :
http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​e​t​i​e​n​n​e​-​c​h​o​u​a​r​d​-​l​-​a​t​e​l​i​e​r​-​4​6​668

• Échanges sur Facebook :
https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​2​8​0​6​3​3​7​3​1​7​317

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61 Commentaires

  1. etienne

    Ate­lier consti­tuant : ces citoyens qui veulent écrire eux-mêmes la constitution

    http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​s​/​c​i​t​o​y​e​n​n​e​t​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​t​e​l​i​e​r​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​-​c​e​s​-​c​i​t​o​y​e​n​s​-​4​6​703

    Les Citoyens Consti­tuants orga­ni­saient un ate­lier consti­tuant le 26 juin 2014 à Paris. Une tren­taine de par­ti­ci­pants se sont réunis pour s’entraîner à écrire eux-même une consti­tu­tion. Après une rapide expli­ca­tion du dérou­le­ment de la séance, ils se sont répar­tis par groupes de six explo­rant cha­cun diverses pro­blé­ma­tiques. Le res­pect des temps et des tours de parole per­met une confron­ta­tion sereine des points de vue, qui débouche sur une ou plu­sieurs pro­po­si­tions d’articles consti­tu­tion­nels, qu’ils sou­haitent sou­mettre en fin de séance à l’assemblée. Celle-ci vote donc en séance plé­nière cha­cune de ces propositions.

    Cette démarche a été lar­ge­ment popu­la­ri­sée par Etienne Chouard. Figure emblé­ma­tique du « non » au réfé­ren­dum sur la consti­tu­tion euro­péenne de 2005, ce pro­fes­seur de droit et d’économie à Mar­seille porte depuis le pro­jet d’une consti­tu­tion d’origine citoyenne, seule à même de garan­tir une réelle démocratie.

    Bap­tiste, pour le Cercle des Volontaires

    1ère par­tie :

    2ème par­tie :

    Source : http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​s​/​c​i​t​o​y​e​n​n​e​t​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​t​e​l​i​e​r​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​-​c​e​s​-​c​i​t​o​y​e​n​s​-​4​6​703

    Réponse
  2. frigouret

    La cita­tion d’Alain.
    L’homme juste ne veut pas gou­ver­ner les autres mais se gou­ver­ner lui même.
    J’en deduit une toute autre approche de la consti­tu­tion, non pas basée sur un prin­cipe de gou­ver­ne­ment mais sur un prin­cipe de justice.

    La mon­naie publique.
    Vous confon­dez publique et éta­tique, le Franc ou l’Eu­ro sont des mono­poles éta­tiques , la délé­ga­tion faite aux banques pri­vées n’en font pas des mon­naies pri­vées. Il fau­drait plu­tot consi­dé­rer comme publique le droit pour tout le monde d’u­ti­li­ser ou de créer la mon­naie de son choix. D’ailleurs j’en­tend sou­vent citer Derud­der ici , qui plaide en fait pour la liber­té en matière de créa­tion moné­taire, et dans le même temps un constant appel au mono­pole éta­tique de la mon­naie, schizophrénie ?

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    • EFFAB

      L’é­co­no­mie qui n’est pas une science, comme il est dit par cer­tains mais de para­doxales posi­tions qui en font l’une des choses les plus com­pli­quée au monde… pourquoi ? ^^

      Réponse
    • Ana Sailland

      Dans « l’homme juste » d’A­lain, je n’en­tends pas juste au sens de jus­tice, mais au sens de ajus­té = certes dyna­mique, voire amou­reux d’un bon­heur de toustes, mais sans hubris ni bou­li­mie orgueilleuse, dési­reux d’être en har­mo­nie, inté­rieure autant qu’ex­té­rieure, en avant mais rassemblé.
      Car
      Si dif­fi­cile est de se gou­ver­ner soi qu’il est bien pré­ten­tieux de vou­loir gou­ver­ner l’autre :
      toute une vie de tra­vail, sans pitié pour soi mais dans le res­pect d’au­trui, sinon deux vies, voire plus, seraient néces­saires, avant d’at­teindre la sta­ture auto­ri­sant à consi­dé­rer l’autre comme père ou mère consi­dèrent leur enfant.
      ->
      Nul être n’at­teint cette sta­ture, sinon conseiller, mais jamais maître.

      Vou­loir gou­ver­ner, seul ou en équipe, mais en petit nombre, c’est consi­dé­rer que la somme des com­pé­tences de la masse est infé­rieure à celle des prétendants.
      C’est mathé­ma­ti­que­ment faux.
      C’est orgueil.
      Alors est invo­quée l’im­pos­si­bi­li­té pour la foule de se coor­don­ner d’elle même.
      Ce der­nier argu­ment est un men­songe, durable, mil­lé­naire, qu’on adresse à la foule afin que, convain­cue tan­tôt de son incom­pé­tence tan­tôt de la dif­fi­cul­té tech­nique qu’il y aurait pour elle à s’or­ga­ni­ser effi­ca­ce­ment, se soumette.
      J’ai écrit « on » car le men­songe, réus­si, n’est plus émis désor­mais uni­que­ment par ses béné­fi­ciaires : la vic­time elle-même, habi­le­ment convain­cue, en use pour se ras­su­rer dans son aveu­gle­ment, par­ti­cu­liè­re­ment quand il s’a­git pour elle de contrer qui tente de l’éveiller :
      si pénible est per­çu le chan­ge­ment qui condui­rait à son éman­ci­pa­tion que la foule par­fois déteste s’en­tendre dire le che­min de sa liberté.

      Ain­si la domi­nance trouve-telle un appui étrange dans le vou­loir être tenu, des peuples qu’elle domine.

      Si bien que, si ne se conten­tant pas de culti­ver son jar­din, ni du « tout n’est pas pour le mieux dans le pas meilleur des mondes pos­sibles, mais je fais avec », si ten­tant de dire à ses sem­blables leurs pri­sons, l’homme juste d’A­lain peut se retrou­ver dans la même situa­tion conflic­tuelle que celle que connaî­trait ce Prince qui serait contes­té par une foule hai­neuse, ça s’est eu vu.

      Il s’a­git là du triomphe du maître, quand l’es­clave en vient à craindre son éman­ci­pa­tion, et à hous­piller qui lui susurre à l’o­reille les mots de sa liberté.

      L’homme juste est bien cou­ra­geux qui dans sa modes­tie tenace et sa téna­ci­té modeste affronte ce combat.

      Mais s’en­ga­ger sur ce che­min, n’est ce pas s’oc­troyer le titre de maître à penser ?
      Il y a de ce genre de para­doxe dans tout enga­ge­ment, et la modes­tie pous­sée à l’ex­trême ne sau­rait per­mettre au monde de sou­rire longtemps.

      Réponse
      • EFFAB

        « Du latin para­doxon, lui-même issu du grec ancien παράδοξος, para­doxos (« oppo­sé au sens commun ») »

        En admet­tant que ce « sens com­mun » ici soit celui de la majo­ri­té, de l’o­pi­nion qui l’emporte sur le nombre puisque ayant conscien­ti­ser ceci ou cela, ame­née à pen­ser ain­si depuis belle lurette par vois de for­ma­tage et pseu­do-culture, pseu­do-His­toire, il est tout aus­si logique de s’en­ga­ger sur ce che­min alter­na­tif dans cet espoir et cette volon­té de la (cette majo­ri­té, cette opi­nion) confron­ter à la véri­té comme à ses igno­rances, ses faci­li­tés et son confort appa­rent ne l’ex­cu­sant en rien de la res­pon­sa­bi­li­té qu’elle par­tage n cette affaire et toutes ces injus­tices, toutes ces inéga­li­tés soit-disant humaines !

        « S’en­ga­ger sur le che­min » ne signi­fie pas s’oc­troyer quelque titre que ce soit, c’est juste une néces­si­té, un impé­ra­tif, un don du Ciel de recou­vrer et sa conscience et sa liber­té… et une seule per­sonne enga­gée dans cette démarche et cette éman­ci­pa­tion en devien­dra pro­por­tion­nel­le­ment moins « para­doxale » qu’elle en conta­mi­ne­ra d’autres qui a leur tour en conta­mi­ne­ront d’autres qui a leur tour…

        Bref, tout étant vigi­lant de soi, d’au­trui et à l’é­coute de l’autre, ne nous lais­sons pas enfer­mer dans ce para­doxe de l’au­to-cri­tique qui peut tou­jours faire dire le contraire de ce que nous ne sommes ni ne vou­lons pas : ici sont les limite du men­tal et la rai­son par­fois a besoin de bien autre chose, plus farouche et plus déter­mi­né que jamais !

        Réponse
    • Sandy

      J’ai ne suis pas le seul à être gêné par les rac­cour­cis du genre « le sys­tème moné­taire est pri­vé » je vois 😉

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      • Ana Sailland

        90% de la mon­naie étant créée par le pri­vé, ça ne me gêne pas trop.
        D’au­tant plus que les 10% res­tant sont créés par une banque indé­pen­dante des états, et sont livrés au pri­vé, comme réserve prudentielle.

        Vive la qua­dri­sec­tion lon­gi­tu­di­nale capillaire.

        Ou

        De l’art de s’af­fron­ter sur le vide.

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  3. frigouret

    Vous botez en touche.
    La liber­té d’ex­pres­sion par exemple est publique mais heu­reu­se­ment pas un mono­pole étatique .

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    • EFFAB

      Que n’ai-je dit !
      Jus­te­ment, ma pen­sée est libre et, par consé­quent, démocratique.
      Si dis­pa­ri­té appa­rente et réelle du temps de parole, comme ici sur ce blog, admet­tons alors un temps de parole égal à tout citoyen… mais étant don­né que nous sommes, fina­le­ment, peu nom­breux à inter­ve­nir ici et face à tout ce temps de cer­veau d’autres-que-nous empri­son­nés et for­ma­tés ailleurs, je pense que nous avons la liber­té et même le devoir, la res­pon­sa­bi­li­té de dépas­ser nous-mêmes sur ce temps de parole impar­ti au départ.
      Vous pou­vez très bien ima­gi­nez vous-même que je ne rame­ne­rais beau­coup moins ma fraise si nous étions ne fut-ce qu’un mil­lions à visi­ter ce blog quotidiennement.
      Je ne bote pas en touche : je rebon­dis, je nuance, je réflé­chis, je ques­tionne, etc., etc.

      Réponse
      • frigouret

        Jean­not la galère, qui fut quelques temps un com­pa­gnon de route, bien que anal­pha­bète, avait cou­tume de dire :<>
        Mais Jean­not était un voyou.

        Réponse
        • frigouret

          Bon il disait.

          Dans la vie il y a des cas for­tuits où l’homme le plus per­plexe est sujet a des vis­si­ci­tudes aléa­toires, on pour­rait epi­lo­guer plus long­temps que les choses en res­te­raient sans fin.

          Réponse
  4. Merome

    Rhaa, mais com­ment vou­lez-vous qu’on suive ! J’ai une pile d’une dizaine de vidéos d’E­tienne à regar­der. Et rien que depuis cet été.
    C’est pas humain.

    Réponse
    • EFFAB

      Ars lon­ga, vita brevis…

      … jus­te­ment, cela aurait été dit par notre fameux Cau­seur, HIPPOCRATE !

      ^^

      Réponse
  5. Lisztfr

    Pour appor­ter mon petit grain de sel, Chouard se réfère tou­jours à la démo­cra­tie Athé­nienne, mais il s’a­git là d’une excep­tion : Nous venons du toté­misme, de l’a­ni­misme, de la super­sti­tion. Nous ne sommes pas seule­ment des êtres de culture ou plu­tôt, notre facul­té de par­ler comme notre monde psy­chique a été sélec­tion­né au cours de l’é­vo­lu­tion, et il se peut que poli­ti­que­ment nous soyons pro­gram­més pour cer­taines formes de socié­té plu­tôt que d’autres. Il se pour­rait qu’une cer­taine struc­tu­ra­tion du pou­voir soit ins­crite bio­lo­gi­que­ment dans nos cir­con­vo­lu­tions cérébrales..

    L’a­dap­ta­tion n’a pas seule­ment lieu au nive

    Réponse
    • Ana Sailland

      « tou­jours  » »> pas vraiment.

      Réponse
    • Sandy

      Le seul inva­riant anthro­po­lo­gique c’est le besoin d’au­to­ri­té. Mais cela ne contraint ni n’empêche aucune forme de gou­ver­ne­ment poli­tique. Cela défi­nit sim­ple­ment notre besoin de loi et notre besoin d’une auto­ri­té pour les faire res­pec­ter / les incarner.

      Réponse
      • EFFAB

        Non, être « libre » est l’in­va­riant abso­lu, après il y a des limites néces­saire, et pour soi et pour autrui, des rap­ports de force, des auto­ri­tés néces­saires… mais cette auto­ri­té décli­née sur le mode poli­tique est un gros pré­texte pour ôter au mili­taire toute conscience, tout libre arbitre, tout pou­voir déci­sion­nel au détri­ment de la seule hié­rar­chie qui en arrive dans cer­tains cas à avoir droit de vie et de mort sur le com­bat­tant récalcitrant_un exemple par­mi mille autres j’imagine ^^

        Réponse
        • Sandy

          Libre est un inva­riant abso­lu dans tes rêves il y a suf­fi­sam­ment de monde qui lutte pour sa liber­té pour que cela rende tes pro­pos par­ti­cu­liè­re­ment ineptes.

          Réponse
          • EFFAB

            de la pure sophis­tique… ou l’art de détour­ner le sens d’une phrase en son stricte contraire

          • Sandy

            Inva­riant anthro­po­lo­gique, cela signi­fie qu’on le retrouve par­tout, à chaque époque, en chaque lieu, dans chaque socié­té humaine …

  6. Lisztfr

    Bref, je ten­tais une forme d’é­tho­lo­gie poli­tique dans le mes­sage précédent. 

    Notre monde psy­chique est néces­sai­re­ment adap­té à la vie. Il est pro­bable qu’un phé­no­mène aus­si lar­ge­ment répan­du que la reli­gion ait eu une inci­dence posi­tive sur les popu­la­tions qui s’y adon­naient. Pour­ra-t-on dépas­ser ce vieil homme en nous pour aller vers le sur­hu­main, ou au moins l’hu­main ? Car nous ne sommes pas humains, l’hu­ma­ni­té n’est qu’une fic­tion morale, et mal­heu­reu­se­ment ici on fait comme si selon la méta­phore de la table rase on allait faire n’im­porte quoi, régner par décret sur le genre humain. Oui dans les socié­tés pri­mi­tives, il y a tou­jours un chef, lire Tristes Tro­pique… C’est lié au pou­voir charismatique. 

    Donc il faut un effort pour dépas­ser cette nature pro­bable, cet ata­visme en nous ! cf Le fas­cisme latent d’An­na Arendt. 

    Je crois effec­ti­ve­ment que le rituel et la démo­cra­tie, en tant que pro­ces­sus de déci­sion pas­sant par la parole, soient les meilleurs garants contre l’au­to­ri­ta­risme. Mais la ques­tion de la limite du pou­voir se pose tou­jours, même en démo­cra­tie directe, comme celle du désir. Mais cette limite doit être ins­crite dans les ins­ti­tu­tions, si cela a encore un sens, et dans la socié­té et donc dans des corps inter­mé­diaires, etc. On n’au­ra jamais une socié­té sans conflits, ce qui sup­pose donc un équi­libre des pouvoirs.

    Réponse
    • EFFAB

      La ver­tu et cer­taines limites sont effec­ti­ve­ment à ins­crire dans la Consti­tu­tion : faire à autrui tout ce bien que l’on veut pour soi-même et édic­ter des règles de conduite, mettre des limites là par­tout où la liber­té de l’un ne peut trans­gres­ser celle d’autrui…

      … la socié­té humaine étant par nature plus cha­leu­reuse et plus res­pec­table (res­pec­ter autrui) qu’une mino­ri­té vou­drait le pen­ser sinon l’im­po­ser, je crois donc qu’un vrai Contrat Social à valeur démo­cra­tique n’au­ra aucun mal d’é­dic­ter cer­taines règles empê­chant et condam­nant tout abus, tout extrême sans pour autant atten­ter en quoi que ce soit à nos libertés.

      (Que n’ai-je dit)

      Réponse
  7. Ana Sailland

    Les pom­piers ne s’entraînent pas que la veille de l’incendie.

    Réponse
  8. Hemelryck

    Bon­jour, je viens de voir la pre­mière vidéo des ate­liers où l’on se pose la ques­tion de la confiance vis du vis du médium qu’est inter­net , la ques­tion d’une consti­tu­tion ou charte d’in­ter­net est posée par les fon­da­teurs du web eux-mêmes, ici Tim Ber­ners-Lee du pro­to­cole W3C dans cet article ( http://​www​.fran​ce24​.com/​f​r​/​2​0​1​4​0​3​1​2​-​t​i​m​-​b​e​r​n​e​r​s​-​l​e​e​-​c​r​e​a​t​e​u​r​-​w​e​b​-​2​5​-​a​n​s​-​c​h​a​r​t​e​-​d​r​o​i​t​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​i​n​t​e​r​n​e​t​-​l​i​b​e​r​t​e​-​n​s​a​-​w​3c/). Inter­net n’est pas un acquis, et bien qu’au coeur de la vie de tout les jours lui aus­si subit toutes sortes de pres­sions par les gou­ver­ne­ments, mul­ti­na­tio­nales ou tout sim­ple­ment des limites tech­niques. Par ceci je veux dire qu’il y a des per­sonnes (et citoyennes) qui se débattent avec leurs pro­blèmes spé­ci­fiques qui sont aus­si les nôtres en tant qu’u­ti­li­sa­teurs et qu’il ne fau­drait peut-être pas les oublier, les sou­te­nir aus­si essayant par la même d’é­ta­blir un consen­sus tech­nique à l’in­té­rieur d’un autre plus vaste celui-là poli­tique et citoyen.

    Réponse
  9. Richard

    Cyber-défense : A notre époque, selon moi, avoir accès libre et gra­tuit à l’éducation en géné­ral et en infor­ma­tique en par­ti­cu­lier (cyber-défense) ain­si que d’urgence/milice citoyenne armée est impor­tant. Une force de citoyens cyber-défen­seurs non hié­rar­chique, ouverte et trans­pa­rente, serait un atout.
    Vote Électronique :
    1- Pour­rions-nous uti­li­ser un sys­tème open source, et ins­tau­rer une période de véri­fi­ca­tion post vote de quelques jours per­met­tant de repé­rer des traces de manipulation ?
    2- Pour­rions-nous uti­li­ser un vote paral­lèle de citoyens choi­sit au tirage au sort, et si l’écart entre le vote du jury paral­lèle et le vote élec­tro­nique est moins qu’un pour­cen­tage on accepte le résul­tat, sinon on passe à un scru­tin non-électronique ?

    Il devrait y avoir une consi­dé­ra­tion pour identifier
    1- Alter­na­tives : les solu­tions alter­na­tives à une loi. ex : édu­ca­tion, pré­ven­tion et solu­tion tech­nique ; car dans notre sys­tème moné­taire les avo­cats sont en conflit d’intérêt ou encore par habi­tude pour­raient pro­po­ser des solu­tions judi­ciaires ou des lois (ex : au lieu de cor­ri­ger la source qui cause le pro­blème on inter­dit la mani­fes­ta­tion du pro­blème à la sauce réactionnaire)
    2- Diver­si­té : la pos­si­bi­li­té de diver­si­té (une crè­me­rie ayant 31 conte­nants de saveurs dif­fé­rentes de crème gla­cée, répond mieux aux besoins que 31 conte­nant de crème gla­cée à la vanille. Sommes-nous dans une situa­tion où « tous » les conte­nants auront « la » saveur pré­fé­rée par la majo­ri­té, ou dans une situa­tion où nous pou­vons avoir une diver­si­té, ex : par région ou par ville.
    3- Modu­la­ri­té : nous pour­rions mettre en ligne divers articles (de consti­tu­tion, ou loi?, ou détail de fonc­tion­ne­ment de réseau inter-com­mu­nau­té?) , cha­cun pour­rait être lier a une dis­cus­sion ou une page de témoi­gnages de com­mu­nau­tés ayant mis en place cet article ; résul­tats, pro­blèmes inat­ten­dus, avan­tages insoup­çon­nés, etc. Ain­si une com­mu­nau­té pour­rait voir ce qui existe, s’informer sur l’expérience de d’autres com­mu­nau­tés (formidable/ oui mais il y a tel détail qu’il faut vérifier/ etc) et ensuite peuvent incor­po­rer cet article ou l’adapter ou ne pas l’adopter. Dans le cas où elle décide de créer et de mettre en place un nou­vel article, elle pour­rait le rendre acces­sible en ligne et ajou­ter des notes utiles pour d’autres com­mu­nau­tés. Je vois une dis­tinc­tion entre les aspects qui régissent les rela­tions et la coor­di­na­tion inter com­mu­nau­té, et les aspects qui régissent les acti­vi­tés à l’intérieur d’une communauté.

    Réponse
  10. Richard

    Très inté­res­sant ce vidéo d’a­te­lier constituant

    A pro­pos du tirage au sort, je désir signa­ler que les tirés au sort peuvent être la cible de ten­ta­tive de cor­rup­tion direct, au Cana­da par example, Mon­san­to a offert des pot-de-vin 2 milions de dol­lars (chaque) à des fonc­tion­naires, et qu’une autre tac­tique de cor­rup­tion clas­sique est d’en­ga­ger (emploi, ou contrat pour une étude bidon) une per­sonne en posi­tion d’in­fluence ou de prise de deci­sion « après » que celui ci aie prise la deci­sion favo­rable à la compagnie/industrie qui l’emploi par la suite en guise de tra­fique d’in­fluence semi-voi­lé (emploi lucra­tif reel, pseu­do-utile ou fic­tif). Il faut donc inté­grer des mecha­nismes pour mini­mi­ser les ten­ta­tives de cor­rup­tion (ou d’intimidation).

    Réponse
    • Sandy

      Il faut aus­si mettre en place des recours qui per­mettent d’in­ter­ve­nir rapi­de­ment au cas où des déci­sions arbi­traires et contraires à l’in­té­rêt géné­ral vien­draient à avoir lieu là où on attend des repré­sen­tants qu’ils nous repré­sentent justement.

      Réponse
  11. BA

    Quatre ans après le réfé­ren­dum sur le trai­té de Maas­tricht, un débat télé­vi­sé oppose deux camps : 

    dans le camp de ceux qui avaient voté « non » à Maas­tricht : Jean-Pierre Che­vè­ne­ment, Marie-France Garaud ;

    dans le camp de ceux qui avaient voté « oui » à Maas­tricht : Jacques Atta­li, Simone Veil.

    Quand on regarde ce débat 18 ans après, on se rend compte que l’His­toire a tranché.

    18 ans après ce débat télé­vi­sé, on se rend compte que Jacques Atta­li, Simone Veil, et tous les neu­neus qui ont voté « oui » au réfé­ren­dum sur le trai­té de Maas­tricht avaient tout faux.

    Les par­ti­sans du « oui » à Maas­tricht avaient tout faux, et nous en payons aujourd’­hui les conséquences.

    Jacques Atta­li, Simone Veil, et tous les neu­neus qui ont voté « oui » au réfé­ren­dum sur le trai­té de Maas­tricht sont les res­pon­sables du désastre actuel.

    L’His­toire les jugera.

    L’His­toire sera très sévère avec tous ces irresponsables.

    Lors de ce débat, Jacques Atta­li pro­nonce ces phrases hila­rantes : « Quand on dit que l’Europe de Maas­tricht crée­ra des emplois, ça reste vrai. Il se trouve que le trai­té de Maas­tricht n’est pas encore appli­qué. Lorsqu’il le sera, il est évident qu’il y aura une très forte crois­sance qui en décou­le­ra, car nous aurons un grand espace éco­no­mique avec une mon­naie unique. » 

    C’est à envi­ron 5 minutes 20 :

    http://​www​.les​-crises​.fr/​d​e​b​a​t​-​a​t​t​a​l​i​-​v​e​i​l​-​g​a​r​a​u​d​-​c​h​e​v​e​n​e​m​e​n​t​-​s​u​r​-​l​e​u​r​o​-​e​n​-​1​9​96/

    Réponse
    • Sandy

      Tu as voté quoi BA au réfé­ren­dum de 2005 ?
      Puis à l’é­lec­tion de 2007 ?
      Et enfin à celle de 2012 ?

      Réponse
  12. Jacques

    « Le seul inva­riant anthro­po­lo­gique c’est le besoin d’autorité »… C’est Deleuze qui fai­sait la dis­tinc­tion, au sujet des « nou­veaux phi­lo­sophes », entre : ento­mo­lo­gie pour ces der­niers et téra­to­lo­gie pour lui…

    (=>De quel type d’autorité est-il ques­tion ? Fonc­tion 1, 3 ou 7 ?) http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​M​o​i​-​P​eau

    (Si fonc­tion 3 de pare-exci­ta­tion) : http://​www​.inves​ti​ga​tin​gheal​thy​minds​.org/​S​c​i​e​n​t​i​f​i​c​P​u​b​l​i​c​a​t​i​o​n​s​/​1​9​8​0​/​M​c​C​l​e​l​l​a​n​d​S​t​r​e​s​s​e​d​H​u​m​a​n​S​t​r​e​s​s​.​pdf

    (Si fonc­tion 7 de recharge libi­di­nale) : (cf. neu­ro-gau­chers) http://​www​.pen​ser​-autre​ment​.net/

    (Si fonc­tion 1 de main­te­nance du psy­chisme) : (cf. les 17% de la pop = dopamine.)
    http://www.pathmed.com/pdf/NutriNews%20-%20The%20Edge%20Effect%20Spring%2005.pdf

    (Else : l’imagerie céré­brale au ser­vice des psy­chiatres (15 min)) : https://​you​tu​.be/​e​s​P​R​s​T​-​l​mw8

    Réponse
    • Jacques

      En d’autres termes, sur http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​E​l​i​n​o​r​_​O​s​t​r​o​m​#​P​r​i​n​c​i​p​e​s​_​d​e​s​_​b​a​s​s​i​n​s​_​c​o​m​m​u​n​s​_​d​e​_​r​e​s​s​o​u​r​ces,
      Est-il ques­tion de :
      3) un sys­tème per­met­tant aux indi­vi­dus de par­ti­ci­per régu­liè­re­ment à la défi­ni­tion et à la modi­fi­ca­tion des règles (pare-exci­ta­tion);
      2) des règles bien adap­tées aux besoins et condi­tions locales et conformes aux objec­tifs (recharge libidinale);
      7) une auto déter­mi­na­tion recon­nue des auto­ri­tés exté­rieures (main­te­nance du psychisme).

      Réponse
    • Jacques

      Mal­gré ces vio­lences récentes, il y a quand même beau­coup de mes­sages posi­tifs, beau­coup auquels j’au­rais aimé répondre, mais bon, je reviens ici…

      Page 390 de « abré­gés de Psy­cho­lo­gie » par Delay et Pichot, Ed. Mas­son 1990 :
      « Les mécha­nismes psy­cho­lo­giques du rôle du chef – Max Weber a dis­tin­gué trois types de chefs, qui cor­res­pondent à des dyna­miques de groupe différents.
      1) le chef tra­di­tion­nel dont le rôle est déter­mi­né par une règle de suc­ces­sion ininterrompue.
      2) le chef cha­ris­ma­tique [cf note : vient du lan­gage de l’é­glise cha­ris­ma = la grâce] qui réunit en lui les cha­rac­tères de l’  »homme des idées » et de l’  »homme le plus aimé ». Son choix dépend de l’exis­tence, dans le membre du groupe, des deux méca­nismes de la pro­jec­tion (des sou­haits de puis­sance et de sécu­ri­té) et de l’i­den­ti­fi­ca­tion, d’où la nécés­si­té contra­dic­toire de se dis­tin­guer des autres membres du groupe et en même temps de leur res­sem­bler par ses attributs.
      3) le chef bureau­cra­tique cor­res­pond uni­que­ment à « l’homme des idées » qui s’im­pose par sa com­pé­tence et son efficacité. »

      Les prêtres taoïstes m’en vou­dront sûre­ment de faire du Feng Shui de bas étage, mais bon :
      En 1 c’est le Ciel ; en 2 (Eclair+Vent)+Feu [et non juste l’E­clair comme je le pen­sais…]; en 3 c’est la Montagne.

      J’i­ma­gine que je vais être pris pour un héré­tique dans nos contrées occi­den­tales viriles et pater­na­listes, en annon­cant la qua­ter­ni­té : (Même si avec la vision « yin » ori­gi­nelle du Yi Jing, je ne pense pas trop me tromper…)
      Que faire de la Terre, de l’Eau et du Lac ? Tri­bus de cham­pan­zés que nous sommes… la goutte d’Eau par­ti­cu­lière qu’est le mâle domi­nant régnant seul sur Terre, par­mi ses femmes, un lac entier pour lui tout seul… L’er­reur du fémi­nisme aura bien été de vou­loir l’op­po­sé et non l’in­verse… En effet nos loin­tains cou­sins les bono­bos s’ar­ran­ge­raient pour que chaque goutte d’Eau trouve sur Terre un Lac qui veuille bien l’accueillir.

      Ver­sion évo­luée : « la Patrie » (vision per­son­nelle, pro­vi­soire et non-exhaustive…)
      Terre = Sys­tème d’in­for­ma­tion n’ou­bliant per­sonne (reve­nu de base de Friot) + effi­ca­ci­té admi­nis­tra­tive (arrê­ter la pape­rasse à n’en plus finir, auto­ma­ti­ser, numé­ri­ser, faciliter).
      Eau = Citoyens égaux mais dif­fé­rents : cha­cun amène les com­pé­tences qui lui sont propres, cha­cun par son his­toire peut poten­tiel­le­ment éclai­rer le « commun ».
      Lac = Pro­blème de la for­ma­tion (aca­dé­mique & pro) + inser­tion pro­fes­sion­nelle + amé­na­ge­ment lieu/temps/ambiance de tra­vail… [ou « amé­na­ge­ment de la vie en com­mun », tout simplement?]

      Pour finir, petite pré­ci­sion sur les « qua­li­tés » des 8 élé­ments : p. 38 du Yi Jing tra­duit par Java­ry et Faure Ed. Albin Michel 2012 (plus res­pec­tueuse de la « vision yin » ori­gi­nelle que les autres traductions):
      « Terre : Dis­po­ni­bi­li­té, adap­ta­bi­li­té, accueil, don de soi ;
      Brume (=lac) : Com­mu­ni­ca­tion, joie, légèreté ;
      Eau : Pro­fon­deur, endu­rance, peur ;
      Vent/Bois : Enra­ci­ne­ment, péné­tra­tion, accep­ta­tion, intériorisation ;
      Ton­nerre (=éclair) : Impul­sion, mise en route, secousse ;
      Feu : Clar­té, luci­di­té, viva­ci­té, éclat ;
      Mon­tagne : Rigeur, cohé­sion, calme, solidité ;
      Ciel : Créa­ti­vi­té, force, initiative. »

      Réponse
      • Jacques

        Autre chose… sur la rela­tion « interne-externe », il fau­drait pou­voir faire le lien avec le locus de contrôle : 

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Locus_de_contr%C3%B4le

        En effet, dans son livre « un cer­veau à 100% », le Dr Bra­ver­man affirme que l’ex­tra­ver­sion est uni­que­ment déter­mi­né par le niveau de dopa­mine… le « chef bureau­cra­tique » ne se remet donc jamais en cause ? (… cela expli­que­rait le com­por­te­ment des uni­ver­si­taires, et en géné­ral les tra­vaux de « critique »…)

        Réponse
        • Ana Sailland

          😉 On parle je sup­pose ici des robots 😉

          Réponse
        • Jacques

          …ou des bio-robots qui sortent de poly­tech­nique pour créer les pro­grammes-robots de la finance haute-fré­quence… par­tir de la phy­sique pour expli­quer l’é­co­no­mie, et on se pré­mu­nit de toute infir­ma­tion ! (…ou pas!)

          Réponse
          • Ana Sailland

            Qui échappe au robo­tisme et comment ?

          • Jacques

            (Début de réponse…)

            Sur : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.em-lyon.com%2Ffr%2Fcontent%2Fdownload%2F6849%2F110283%2Ffile%2F2002-05.pdf&ei=tyaDVKeAHsq7UbTqgeAP&usg=AFQjCNGV4JYfQW68q0PcTLxdb0R7ai0TSw&sig2=bLXGA5jvbNWY3WwFDBv6AA&bvm=bv.80642063,d.d24

            Page 6 :

            « D’une façon plus géné­rale Hus­serl stig­ma­tise la crise des sciences euro­péennes. Des sciences, qui mal­gré la pros­pé­ri­té qu’on leur doit, se sont révé­lées inca­pables de per­mettre à l’homme moderne d’orienter sa liber­té avec raison :

            Dans la détresse de notre vie, …, cette science n’a rien à nous dire. Les ques­tions qu’elle exclut par prin­cipe sont pré­ci­sé­ment les plus brû­lantes… Sur nous mêmes les hommes en tant que sujets de cette liber­té, qu’est-ce donc que la science a à nous dire ? La simple science des corps mani­fes­te­ment n’a rien à nous dire, puisqu’elle fait abs­trac­tion de tout ce qui est sub­jec­tif… En ce qui concerne d’autre part,
            les sciences de l’esprit,… leur scien­ti­fi­ci­té rigou­reuse exige du cher­cheur qu’il mette scru­pu­leu­se­ment hors cir­cuit toute prise de posi­tion axio­lo­gique, toute ques­tion sur la rai­son et la dérai­son de l’humanité. »

            « Pour autant Hus­serl n’en reste pas à cette cri­tique, il pro­pose la redé­cou­verte d’une rai­son autre. Une rai­son qui se com­prend comme ouver­ture à une vie en deve­nir per­son­nel et communautaire :

            La Rai­son est ce qu’il y a de spé­ci­fique dans l’homme, en tant qu’être qui vit des acti­vi­tés et des habi­tua­li­tés per­son­nelles. En tant que per­son­nelle cette vie est un deve­nir constant dans une constante inten­tion­na­li­té du déve­lop­pe­ment. Ce qui devient dans cette vie c’est la per­sonne même. Son être est
            tou­jours en deve­nir et cela vaut, dans la cor­ré­la­tion de l’être indi­vi­duel et de l’être communautaire. »

            Page 8 :

            « Ouvrant des pers­pec­tives neuves et inat­ten­dues la parole est avè­ne­ment et évé­ne­ment. C’est la parole par­lante : « On pour­rait dis­tin­guer une parole par­lante et une parole par­lée. La pre­mière est celle dans laquelle l’intention signi­fi­ca­tive se trouve à l’état naissant ».

            Remar­quons que des auteurs Laca­niens comme F. Dol­to et D. Vasse sont en conver­gence avec cette approche. Ils ont déve­lop­pé le concept de « res­sen­ti » qui correspond
            pré­ci­sé­ment à l’entrecroisement de ce qui est sen­ti avec des mots issus de la richesse d’une langue. Une telle parole, est géné­ra­le­ment dite sous la forme d’une méta­phore. Elle brise l’anonymat, l’abstraction et l’amoralité du seul dis­cours rationnel. »

            « L’expression de la parole par­lante est créa­trice, elle libère un sens nou­veau, une inten­tion signi­fi­ca­tive qui se découvre alors même qu’elle s’exprime. C’est à dire qu’elle se situe en Alté­ri­té de la pen­sée déjà for­mée de celui qui s’exprime. En ce sens, en se tai­sant et en consen­tant au vou­loir dire de
            l’intention signi­fi­ca­tive, l’homme se trans­cende vers un com­por­te­ment nouveau.

            Mais cette expres­sion ne doit pas être com­prise comme l’activité d’un moi iso­lé. Si la parole par­lante, ori­gi­naire, ins­taure une pré­sence renou­ve­lée du sujet à la vie qui le tra­verse, elle ins­taure par consé­quent une pré­sence renou­ve­lée du sujet à l’intersubjectivité qui le consti­tue. Ceci, en par­ti­cu­lier à tra­vers le dia­logue et le par­tage de vie. L’ouverture à l’Altérité est la condi­tion onto­lo­gique de la
            sub­jec­ti­vi­té par­lante : « la sub­jec­ti­vi­té n’est pas l’identité immo­bile avec soi : il lui est, comme au temps, essen­tiel, pour être sub­jec­ti­vi­té de s’ouvrir à un Autre et de sor­tir de soi » »

          • Ana Sailland

            🙂 Je posais la ques­tion à Jacques, pas à Husserl 🙂

            L’ex­pé­rience vécue de mon inter­lo­cu­teur me semble infi­ni­ment plus pré­cieuse que celle d’un « repré­sen­tant du cer­veau collectif ».
            Car il y a en phi­lo­so­phie le même aban­don qu’en poli­tique : la délégation.

            Concer­nant l’au­teur, l’ex­pres­sion « Dans la détresse de notre vie » me laisse sup­po­ser un axiome non détec­té dans la pano­plie de sa pensée.
            Ce me semble être un piège dif­fi­ci­le­ment évi­table ( et j’y tombe plus sou­vent qu’à mon tour) sur le che­min du libre arbitre, piège dont seule l’in­tros­pec­tion assi­due et neu­tra­li­sante, peut à mon avis ( & vécu) pro­té­ger … un peu.
            Se pro­té­ger du robo­tisme sup­pose un entraî­ne­ment assi­du à la sur­veillance de soi par cette par­tie de soi qui ne par­ti­cipe pas mais hume dépas­sion­née. Mai­grou­lette au natu­rel, elle peut être déve­lop­pée par l’é­co­lo­gie de l’at­ten­tion. Suis étu­diante en 68ème année 😉

          • 222

            Entre études à tout crin et ouver­ture obli­gée, on en revient bien tou­jours à cette même véri­té pre­mière : science sans conscience n’est que ruine de l’âme et ‘délé­ga­tion’, néga­tion du vivant ! ^^

  13. frigouret

    Waou, mer­ci très inté­res­sant Jacques

    Réponse
  14. Lisztfr

    Bon­jour,

    Sujets émi­nem­ment com­plexes, qui néces­sitent une méthode. 

    1) Ce dont on a besoin avant tout pour rédi­ger une Consti­tu­tion, c’est une phi­lo­so­phie morale d’a­bord, juri­dique éven­tuel­le­ment. Le texte n’est qu’une trans­crip­tion ou décan­ta­tion des idées et concep­tions morales des Auteurs, à défaut de leurs idées poli­tiques. Donc se lan­cer bille-en-tête dans la rédac­tion d’une Consti­tu­tion posi­tive sans avoir cla­ri­fié l’i­déal anthro­po­lo­gique qu’elle contient, c’est n’im­porte quoi ! 

    Se sou­ve­nir que ce sont les phi­lo­sophes qui ont ame­né 1789. Et se sou­ve­nir que cette Révo­lu­tion s’est enli­sée le jour où les délé­gués du peuple s’en­tor­tillaient dans leurs reven­di­ca­tions à l’As­sem­blée, c’est la fai­blesse IDEOLOGIQUE qui entraine tou­jours les pro­jets vers le fond ! Et c’est le manque d’a­gres­si­vi­té : La concen­tra­tion, la pas­sion est agres­sive et sans cela, RIEN ne se crée. 

    Je passe sur la phi­lo­so­phie, qui à mon avis doit pri­vi­lé­gier l’é­ga­li­té (tout indi­vi­du est égal en droit, 1789) et non la liber­té, cette der­nière étant syno­nyme de vacance de loi. 

    Concer­nant la méthode, je pré­co­nise celle des pommes pour­ries de Des­cartes, à savoir qu’on vide le panier et l’on exa­mine les élé­ments de notre socié­té d’un point de vu moral sinon ça n’a pas de sens, et que l’on rejette sys­té­ma­tique ce qui est immo­ral. On rédige ensuite un article qui INTERDIT ce qui est immo­ral dans notre socié­té, voi­là ce qui doit figu­rer dans notre Consti­tu­tion de façon simi­laire à l’A­bo­li­tion des pri­vi­lèges de 1789 !

    J’es­père avoir cla­ri­fié les ques­tions de méthode… main­te­nant il n’est pas sûr que l’on veuille d’une socié­té morale, le « vice » gar­dant ses attraits.

    Réponse
  15. Jacques

    Mon point de vue, c’est de dire que : si tout le monde est dif­fé­rent, alors on a meilleur temps de faire par­ti­ci­per plu­sieurs types de per­son­na­li­tés pour prendre une déci­sion, non pas pour com­pli­quer les choses, mais pour que les bonnes idées puissent s’exprimer, que les dif­fé­rents points de vue puissent coha­bi­ter ; et c’est ce que per­met jus­te­ment le tirage au sort : la diversité.
    A part ça, je pense que vou­loir fixer la morale une bonne fois pour toute n’a juste pas de sens… pour moi ça veux dire impo­ser une nou­velle reli­gion (ce que je reproche jus­te­ment aux Lumières soit dit en pas­sant)… Sur ce point Atta­li n’a pas tort de dire qu’on devrait « ouvrir nos chakras »… 

    Vis-à-vis de la méthode : (ma « bous­sole » n’engage que moi…)

    1) Des­cartes explique très bien com­ment fonc­tionne un neuro-gaucher :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_m%C3%A9thode#Deuxi.C3.A8me_partie

    a) Ne rece­voir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l’au­ra clai­re­ment et dis­tinc­te­ment assi­mi­lée préalablement.
    => Fonc­tion 1 de main­te­nance du psy­chisme (lobe frontal);
    => 7. Une auto déter­mi­na­tion recon­nue des auto­ri­tés extérieures.

    b) Divi­ser cha­cune des dif­fi­cul­tés afin de mieux les exa­mi­ner et les résoudre.
    => Fonc­tion 8 d’inscription des traces sen­so­rielles (lobe temporal);
    => 1. Des limites net­te­ment défi­nies (impli­quant une exclu­sion des enti­tés externes ou malvenues).

    c) Éta­blir un ordre de pen­sées, en com­men­çant par les objets les plus simples jus­qu’aux plus com­plexes et divers, et ain­si de les rete­nir toutes et en ordre.
    => Fonc­tion 7 de recharge libi­di­nale (hémi­sphère gauche);
    => 2. Des règles bien adap­tées aux besoins et condi­tions locales et conformes aux objectifs.

    d) Pas­ser toutes les choses en revue afin de ne rien omettre.
    => Fonc­tion 2 fonc­tion conte­nante (sys­tème ner­veux auto­nome parasympathique) ;
    => 4. Une gou­ver­nance effec­tive et rede­vable à la com­mu­nau­té vis-à-vis des appropriateurs.

    2) Pour les neu­ro-droi­tier, « pré­ver­bal », puisque déjà struc­tu­ré à l’âge de 2 ans, il faut aller voir Win­ni­cott dans : « La psy­cha­na­lyse Une antho­lo­gie » livre 1 sur « les concepts fon­da­men­taux » par Fran­çoise Del­ba­ry aux édi­tions Pocket 1996, p. 246, qui reprend un texte de Win­ni­cott « « Jouer, l’activité créa­trice et la quête du soi » (1971), in Jeu et réa­li­té, trad. Par Claude Monod et J.B. Pon­ta­lis, éd. Gal­li­mard, pp.75–80 »

    a) Etat de détente dans des condi­tions de confiance basées sur l’expérience vécue.
    => Fonc­tion 5 d’intersensorialité (hémi­sphère droit).
    => 8. S’il y a lieu, une orga­ni­sa­tion à plu­sieurs niveaux de pro­jet qui prend tou­jours pour base ces bas­sins de res­sources communes.

    b) Acti­vi­té créa­tive, phy­sique et men­tale mani­fes­tée dans le jeu.
    => Fonc­tion 4 d’individuation. (Lobe pariétal) ;
    => 5. Un sys­tème gra­dué de sanc­tion pour des appro­pria­tions de res­sources qui violent les règles de la communauté.

    c) La som­ma­tion de ces expé­riences vécues sur les­quelles s’édifie le sen­ti­ment du soi. La som­ma­tion ou le réflé­chis­se­ment dépend de ce que le thé­ra­peute – ou l’ami – qui a accep­té la com­mu­ni­ca­tion – indi­recte – et auquel le patient fait confiance, peut ren­voyer à celui-ci en retour.
    => Fonc­tion 6 de sur­face de sou­tien à l’excitation sexuelle. (Lobe occipital)
    => 6. Un sys­tème peu coû­teux de réso­lu­tion des conflits.

    d) Dans ces condi­tions très par­ti­cu­lières, l’individu peut « se ras­sem­bler » et exis­ter comme uni­té, non comme une défense contre l’angoisse, mais comme l’expression du JE SUIS, je suis en vie, je suis moi-même. À par­tir d’une telle posi­tion, tout devient créatif.
    => Fonc­tion 3 de pare-exci­ta­tion (sys­tème ner­veux auto­nome sympathique) ;
    => 3. Un sys­tème per­met­tant aux indi­vi­dus de par­ti­ci­per régu­liè­re­ment à la défi­ni­tion et à la modi­fi­ca­tion des règles.

    Pour ceux que sa inté­resse : « De l’illusion à la culture ou le regard de Win­ni­cott sur la créa­ti­vi­té » par Syl­vie Zérillo sur http://​edso​.revues​.org/​324.

    Réponse
    • EFFAB

      Pas sûr que ZUT ait lu ceci ou prenne le temps de bien lire toutes autres choses, fai­sant dire d’au­trui ceci tout en oubliant/tout en pas­sant sur cela, telle cette poli­tique et ces moyens que l’on se donne chez SUN ZI éclai­rant si bien ces réa­li­tés uni­ver­selles, cet éclai­rage qu’il veut faire pas­ser pour du ‘va t’en guerre’ ou c’est moi qui n’ai peut-être pas bien com­pris sa réflexion ni où il venait en venir, ça se peut.

      Réponse
  16. citoyen lambda

    humour – des chats et des souris : 

    Réponse
  17. Protagoras

    Le web est l’a­ve­nir de la démo­cra­tie et non pas comme lieu de dis­cus­sion mais comme un outil de vote. Car il est le seul à pou­voir gérer l’a­vis réel de tous.

    L’ar­gu­ment selon le quel la sécu­ri­té sur le net ne serait pas fiable, on ne peut que répondre qu’elle l’est suf­fi­sam­ment pour lais­ser son compte en banque à qui vou­drai le pirater.

    Réponse
  18. Lisztfr

    @Jacques

    Au contraire, la ques­tion morale doit être abor­dée, voyez la dif­fé­rence entre l’i­déal humain de L’An­cien Régime et celui de la Répu­blique ! Com­ment pou­vez vous dénier l’im­por­tance de ce point, c’est la ques­tion de la jus­tice : Dans un cas tous les hommes ne sont pas égaux en droit, il y a une hié­rar­chie, dans l’autre si parce qu’ils ont été recon­nus égaux en nature d’a­bord, cf. droit natu­rel des phi­lo­sophes et jurisconsultes. 

    Il n’y a rien d’autre de la morale qui compte, c’est à dire la ques­tion du bien et du mal. Vous vou­lez bâtir une cité sans en pas­ser par l’é­thique d’a­bord , Bon cou­rage, je n’y habi­te­rai pas.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Liszt­fr,

      je com­prends bien cet appel à faire entrer dans la réflexion poli­tique les concepts de morale, de bien, de mal, et je ne m’en prive pas au temps du bavar­dage informel

      mais au moment d’é­crire des textes fondateurs : 

      qui va déci­der de ce qui est bien ou mal ?

      Réponse
      • Di Girolamo

        Ce qui est bien ( pour un texte fon­da­teur) c’est de déci­der que le bien com­mun se défi­nit tous ensemble et qu’ain­si il ne s’ar­rête pas à la défi­ni­tion qu’un membre peut lui don­ner , ni à celle qu’un groupe de ses membres peut lui don­ner , ni même à celle que l’en­semble des membres peut don­ner , parce que nous sommes dans une his­toire et une géo­gra­phie et que la socié­té elle même doit tenir compte des autres socié­tés et de ceux qui viennent après .
        Le bien est ain­si un prin­cipe d’ou­ver­ture , d’é­change et de débat per­ma­nent sans appro­pria­tion de ce qui est bien ; la morale qui est le res­pect et l’a­mour de l’autre est donc ain­si le fon­de­ment même d’une socié­té démo­cra­tique et éco­lo­gique. Il n’y a pas d’un côté des valeurs morales et de l’autre des textes fondateurs.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Des ins­ti­tu­tions peuvent elles n’être conçues que pour per­mettre tech­ni­que­ment le fonc­tion­ne­ment du corps social sans heurt ni crise, et pour­tant induire ce que nous appe­lons la morale ?

          Des textes qui pro­té­ge­raient les humbles et seraient écrits par les humbles, donc à l’é­cart de tout dis­cours mora­liste, mais pure­ment prag­ma­tiques, n’in­dui­raient ils pas méca­ni­que­ment l’é­qui­té, la morale ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Peut on ima­gi­ner qu’un peuple qui écri­rait conjoin­te­ment ses lois dans le seul but de vivre heu­reux pro­dui­rait des textes immoraux ?

          • Ana Sailland

            Je vou­lais dire par là que (hypo­thèse) de bonnes ins­ti­tu­tions pro­duisent la morale sans faire réfé­rence à elle, et que d’autre part, des ins­ti­tu­tions ne peuvent être bonnes que si écrites par tous (condi­tion nécessaire).

            Car tous déci­dant ensemble auront moins ten­dance à se faire glo­ba­le­ment du mal que lorsque peu décident pour tous, décident et du bien, et de ses règles.

            La démo­cra­tie, disait Marc San­gnier, est le sys­tème qui porte à leur maxi­mum la conscience et la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen.
            Que je ten­drais à tra­duire : si le peuple se gou­verne, sa conscience croît.

          • EFFAB

            Pour rejoindre ANA, cette his­toire de morale à défi­nir coûte que coûte au sein de l’Institution/Constitution même, c’est un peu comme les Etats-Unis qui mettent à toutes les sauces leur morale et Dieu comme pour bien don­ner l’exemple tout en don­nant le change : nous savons très bien ce qu’il en est exactement !

            Donc, n’en rajou­tons pas plus qu’il n’en faut, Di Giro­la­mo, et croyez bien que ce qu’a­vancent ANA et d’autres est bien suf­fi­sam­ment en matière de Démo­cra­tie, d’é­ga­li­té, d’é­thique et de garde-fous !

          • Di Girolamo

            « de bonnes ins­ti­tu­tions pro­duisent la morale sans faire réfé­rence à elle, et que d’autre part, des ins­ti­tu­tions ne peuvent être bonnes que si écrites par tous (condi­tion nécessaire). »

            Oui , le prin­cipe de base d’ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques c’est la par­ti­ci­pa­tion de tous sans aucune exclu­sion ou pri­vi­lège : à égalité .
            Mais c’est en s’ap­pli­quant que l’ins­ti­tu­tion vit ; il ne sert de rien d’é­crire une consti­tu­tion qui va res­ter dans un tiroir ; c’est pour­quoi c’est d’a­bord et avant tout la pra­tique de la démo­cra­tie vivante qui compte (c’est d’ailleurs cette pra­tique qui donne des élé­ments d’é­cri­ture ) AVANT de vou­loir écrire une constitution ;
            effec­ti­ve­ment , en théo­rie , quand tout le monde est autour de la table des réflexions , échanges , déci­sions concer­nant les poli­tiques publiques , les pauvres ne seront pas assez cons pour prendre des déci­sions les ren­dant encore plus pauvres .
            Le pro­blème est qu’il y a et qu’il y aura tou­jours un déca­lage ‚entre les prin­cipes et leur appli­ca­tion par le lais­sez aller de l’im­per­fec­tion humaine , riches et pauvres pour le coup .
            Mais l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion est avant tout son appli­ca­tion pra­tique vivante ; Etienne se trompe en pen­sant qu’une consti­tu­tion bien écrite va nous pro­té­ger : c’est un bout de papier. C’est la volon­té des hommes et leurs bonnes pra­tiques qui font qu’on peut écrire une bonne consti­tu­tion. C’est le lais­sez aller des pra­tiques qui va faire que la meilleure consti­tu­tion sera oubliée .….au moins pour un temps. Et le lais­sez aller est mal­heu­reu­se­ment struc­tu­rant , il bétonne au sens propre et figu­ré la socié­té , et on se trouve alors pri­son­niers d’un sys­tème et dans des rap­ports de forces défa­vo­rables ; la démo­cra­tie est une vigi­lance et un tra­vail quo­ti­dien . Aujourd’­hui on est dans la nasse ; pri­son­niers men­ta­le­ment puisque même le sens des mots a chan­gé : quand on dit démo­cra­tie , dit on vrai­ment démocratie ?
            Ce n’est donc pas d’é­cri­ture de la consti­tu­tion ou de la sixième répu­blique dont nous avons besoin , c’est mécon­naître le poids des contraintes maté­rielles et des rap­ports de forces en place ; nous avons besoin d’une écri­ture vivante c’est à dire de la pra­tique de la dis­cus­sion publique qui peu à peu va retis­ser le goût de la démocratie.
            Etienne a une vision sim­pliste des choses ; il croit qu’on peut se pré­pa­rer ain­si et quand il y aura l’é­crou­le­ment du sys­tème on pour­ra s’en sor­tir ; non ; c’est aujourd’­hui qu’il faut par­ler tous ensemble ( pas que les mili­tants entre eux) ; et c’est au local qu’on peut ten­ter d’in­tro­duire le ques­tion­ne­ment public dans nos com­munes et cc de communes.
            Il n’y a pas un monde avec des riches salauds et des pauvres sym­pas , il y a des humains qui par­tagent la même imperfection.
            La démo­cra­tie c’est comme un champs de patates : ça se cultive au quo­ti­dien , c’est un vrai bou­lot ; les pro­grès tech­niques et les res­sources fos­siles ont rem­plis nos caves de patates et nous avons cru que nous pou­vions nous pas­ser du tra­vail ; la richesse est per­ni­cieuse : elle obs­cur­cit le regard … Quand l’homme blanc aura cou­pé tous les arbres , pêché tous les pois­sons ..Il s’a­per­ce­vra alors que l’argent ne se mange pas .
            Je crois que la seule chose qui puisse don­ner envie aux gens d’é­crire ensemble leur consti­tu­tion c’est de dis­cu­ter ensemble des très graves pers­pec­tives qui se pro­filent à l’ho­ri­zon , pas au café du com­merce mais dans leurs com­munes .C’est le résul­tat catas­tro­phique de nos socié­tés qui peut seul impul­ser un sur­saut démo­cra­tique ; et tous ceux , hommes et par­tis qui vendent du rêve et des solu­tions , reculent d’au­tant la prise de conscience .
            Il n’y a pas de solu­tions , c« est catas­tro­phique, le ciel va nous tom­ber sur la tête.

          • Zut

            Peut on ima­gi­ner qu’un peuple qui écri­rait conjoin­te­ment ses lois dans le seul but de vivre heu­reux pro­dui­rait des textes immoraux ?

            J’é­tais au Bur­ning Man : un fes­ti­val étour­dis­sant, une reli­gion où les Dieux… c’est nous

            Je me suis deman­dé si le Para­dis, c’é­tait ça

            Un lieu où la bien­veillance est reine

            Je ne me suis jamais sen­ti aus­si bien

            Lire l’ar­ticle

            Moi qui ai tou­jours eu peur du bon­heur, je l’ai ser­ré dans mes bras de toutes mes forces. Je n’ai jamais vu autant de sou­rires. Je n’ai jamais aimé et été aimé par autant de gens à la fois. Je ne les ai jamais trou­vé aus­si beaux. Je ne me suis jamais trou­vé moi-même aus­si beau. Je n’ai jamais autant ri, je n’ai jamais autant pleu­ré, je n’ai jamais autant dan­sé, on ne m’a jamais autant offert, je n’ai jamais autant don­né et je n’ai jamais dor­mi. Pas besoin. 

            L’éner­gie et l’a­mour des 68.000 per­sonnes pré­sentes pour­raient nour­rir une cen­trale élec­trique pen­dant deux ans, alors dor­mir, je le ferai à Paris.

            Chiche !

  19. Lisztfr

    La ques­tion morale, qui se pose depuis les Dix com­man­de­ments, com­ment un seul ins­tant l’ignorer ? 

    Toute révo­lu­tion (guille­mets) tend à créer un homme nou­veau, d’ailleurs aus­si bien toute révo­lu­tion esthé­tique ou cultu­relle telle l’exis­ten­tia­lisme. On ne se bat jamais que pour une défi­ni­tion de l’homme, géné­reux ou égoïste (cf l’égoïsme comme ver­tu libé­rale, ver­tu éco­no­mique, néces­si­té du sys­tème capi­ta­liste!), etc. 

    Cela vous échappe-t-il que Camus soit un mora­liste ? La Roche­fou­cauld ? Nous sommes par excel­lence le pays des mora­listes ! La Fon­taine, et même Céline, tout homme qui veut « redres­ser », chan­ger l’homme ou les chose est néces­sai­re­ment mora­liste… Hux­ley, et inver­se­ment les dic­ta­teurs du XX s. 

    Le droit se fonde sur la cou­tume, cette der­nière éma­nant des règles morales en vigueur. Tout est mêlé même le TCE de 2005 impli­ci­te­ment recon­duit une vision de l’homme plu­tôt hob­bienne, celle de la concur­rence généralisée. 

    En revanche à trop exi­ger on risque de ne pas avan­cer du tout. L’u­to­pie d’une socié­té par­faite est trop loin­taine, par­fai­te­ment éga­li­taire et juste… 

    Jacques Bidet, mon pro­fes­seur, disait que Marx avait com­mis une erreur (à mon avis beau­coup plus), celle de ne pas nous lais­ser le choix entre éco­no­mie pla­ni­fiée et mar­chande, et d’op­ter pour la pre­mière, rédui­sant notre liber­té de choi­sir. Peut-être, mais il me semble que l’é­co­no­mie mar­chande est immo­rale, pour plu­sieurs rai­sons et doit être interdite. 

    Elle n’est pas immo­rale pour Comte Spon­ville, qui se perd dans les « com­ment » au lieu des « pour­quoi » : Com­ment réus­sir en capi­ta­lisme, sans doute en n’é­tant pas moral, donc « amo­ral ». Il en fait un acte déta­ché. Mais il est clair qu’elle est immo­rale et doit être inter­dite par toute Consti­tu­tion au même titre que les pri­vi­lèges. Et l’argent doit être supprimé.

    Réponse
    • Protagoras

      Je suis de l’a­vis inverse. La jus­tice est tt sauf une ques­tion de morale.
      La morale a cela de par­ti­cu­lier qu’elle dif­fère (en toute logique) en fonc­tion des indi­vi­dus. Baser une jus­tice sur elle inter­dit de fait le rap­pro­che­ment d’in­di­vi­dus de cou­tumes dif­fé­rentes pour faire société.
      Cela me gène donc par ce que cela implique. 

      Cela me gène éga­le­ment parce que je pense que la jus­tice doit être dif­fé­rente de la morale.
      La morale est une loi inté­rieure qui gère le bien et le mal pour notre intérieur.
      La jus­tice crée le bien et le mal pour vivre ensemble donc pour notre extérieur.
      Vou­loir appli­quer ce qui fait règle chez soi au monde entier est un peu mégalo 

      La jus­tice doit veiller à être équi­table et non morale.
      Lorsque les « lois divines » fai­saient le vivre ensemble, je com­prends que l’on ai pu mélan­ger les 2. Il me semble pour­tant que cela n’est plus d’ac­tua­li­té, mais sur­tout peu recommandable.

      Réponse
      • Ronald

        J’i­rais même plus loin : la Morale et la Jus­tice ont des objec­tifs contraires : la Morale à pour but de com­battre l’é­goïsme de cha­cun, alors que la Jus­tice a pour rôle quo­ti­dien de défendre les reven­di­ca­tions égoïstes de chacun.

        Réponse
  20. Jacques

    J’ai fait ma petite enquête !

    Neu­ros­ciences et morale « Right Tem­po­ro­pa­rie­tal Junc­tion (RTPJ) » (5min19) : https://​you​tu​.be/​e​4​n​2​f​t​S​v​KxE

    Deux cita­tions de Piaget :
    Sur : http://​pst​.chez​-alice​.fr/​s​v​t​i​u​f​m​/​e​d​u​c​m​o​r​a​.​h​t​m​#​r​e​g​l​e​m​o​r​a​l​e​c​h​e​z​l​e​n​f​ant

    « Le res­pect mutuel seul façonne le sen­ti­ment du bien. […]La jus­tice nous paraît ain­si consti­tuer le type des notions dues au res­pect mutuel et à la coopération. » 

    Et plus loin : la double convic­tion de Piaget : 

    « 1) Seule l’é­du­ca­tion peut libé­rer l’homme de la morale conven­tion­nelle et, de manière géné­rale, de son égo­cen­trisme (intel­lec­tuel et moral) pour l’ou­vrir à l’u­ni­ver­sel ; 2) Édu­ca­tion morale et édu­ca­tion intel­lec­tuelle consti­tuent les deux faces d’une même médaille. L’é­du­ca­tion consti­tue un tout. »

    Chez Kohl­berg : http://​aejcpp​.free​.fr/​a​r​t​i​c​l​e​s​/​k​o​h​l​b​e​r​g​.​htm

    « Selon Law­rence KOHLBERG, l’individu s’achemine vers l’autonomie per­son­nelle et morale à tra­vers des stades de déve­lop­pe­ment suc­ces­sifs. L’individu, pas­sant d’une struc­ture à l’autre, devient mieux outillé pour résoudre les pro­blèmes de la réa­li­té quotidienne. »

    « Les stades sont aux nombres de 8 :

    - Stade 0 Inor­ga­ni­sé : Non dif­fé­ren­cia­tion du réel. [Para­sym­pa­thique ?]

    - Stade 1 Punition/Récompense : L’individu est sou­mis à l’autorité. L’enfant s’incline devant la posi­tion hié­rar­chique et le pou­voir des parents. [Tem­po­ral ?]

    - Stade 2 Donnant/Donnant : Ego­cen­trisme. Loi du Talion. Les rela­tions sont consi­dé­rées comme les rela­tions stric­te­ment com­mer­ciales. [Occi­pi­tal ?]

    - Stade 3 Bonne concor­dance inter­per­son­nelle : L’enfant recherche l’approbation d’autrui et se conforme pour plaire. [Parié­tal ?]

    - Stade 4 Loi et ordre : Pen­sée abs­traite et concept socié­tal ; pré­do­mi­nance du sens du devoir ; nor­ma­tif. Adhé­sion à des règles pour main­te­nir l’ordre social de sa com­mu­nau­té. [Fron­tal ?]

    - Stade 5 Contrat social : Démo­cra­tique-contrac­tuel. Stade de la négo­cia­tion indi­vi­duelle et sociale ; hié­rar­chi­sa­tion des valeurs. La jus­tice découle d’un contrat entre diri­geants et diri­gés qui assure à tous des droits égaux. [Hémi­sphère Gauche ?]

    - Stade 6 Jus­tice et prin­cipes éthiques : Stade de l’empathie par­faite fon­dée sur l’interpersonnalité et les prin­cipes de la digni­té humaine. L’individu se com­porte selon des prin­cipes éthiques qui sont à la fois logiques, uni­ver­sels et cohé­rents. [Hémi­sphère Droit ?]

    - Stade 7 Mys­tique : Pen­sée cos­mique et méta-éthique. Pour­quoi être moral ? [Sym­pa­thique ?]»

    « Tous les indi­vi­dus fran­chissent néces­sai­re­ment ces étapes dans l’ordre indi­qué. Les enfants sont aux stades pré­con­ven­tion­nels 1 et 2, les adultes aux stades conven­tion­nels 3 et 4 ; vingt à vingt-cinq pour cent d’entre eux par­viennent aux stades post­con­ven­tion­nels 5 et 6. »

    Pour les déno­mi­na­tions de « inor­ga­ni­sé » et de « mys­tique », contexte judéo-chré­tien oblige, Cf. « la semence » (divine) et « le fruit de l’arbre de la connais­sance » selon Annick de Sou­ze­nelle (les 3 pre­mières vidéos : 11min42 ; 11min20 et 5min54)
    https://​you​tu​.be/​A​g​O​A​6​V​4​o​d​4​w​&​l​i​s​t​=​P​L​P​6​y​Z​m​j​2​r​0​_​S​w​t​C​F​9​n​h​P​E​H​g​B​S​3​U​3​i​t​9bh

    Et pour un point de vue plus phi­lo­so­phique, ou spi­ri­tuel, il y a tou­jours le Yi Jing ! (Cf. La terre et le ciel !)
    http://​wen​gu​.tar​ta​rie​.com/​w​g​/​w​e​n​g​u​.​p​h​p​?​l​a​n​g​=​f​r​&​l​=​Y​i​j​i​n​g​&​n​o=1

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