HOLOCAUSTE DES ANIMAUX NON HUMAINS : pétition pour un nouveau statut juridique de l’animal

10/08/2014 | 237 commentaires

la mul­ti­pli­ca­tion sur Terre des holo­caustes (mas­sacres indus­triels) pousse à en cher­cher les causes pro­fondes. Le plus bana­li­sé, et sans doute le plus ancien, des holo­caustes, celui des ani­maux, est peut-être le pre­mier, dont la léga­li­té juri­dique légi­time au fond les autres. 

Je res­sens sou­vent les tor­tures et les mas­sacres infli­gés sans remord aux ani­maux comme une des racines impor­tantes des tor­tures et des mas­sacres infli­gés sans remord à des humains, comme si le mépris abso­lu de cer­tains être vivants et sen­sibles ren­dait pos­sible – et donc pré­vi­sible – le mépris abso­lu de n’im­porte quel être vivant et sen­sible, et donc nos sem­blables : dans un tel sys­tème juri­dique d’im­pu­ni­té pour les crimes contre les ani­maux, il suf­fit à un homme mal­veillant d’a­ni­ma­li­ser ceux dont il veut se débar­ras­ser pour légi­ti­mer les pires horreurs.

Par­mi les actions que nous pour­rions entre­prendre de façon radi­cale (c’est-à-dire en pre­nant les pro­blèmes à la racine), il y a le sta­tut juri­dique que les hommes (ani­maux humains, armés) donnent aux bêtes (ani­maux non humains, désarmés).

Une péti­tion lan­cée par l’as­so­cia­tion « 30 mil­lions d’a­mis » demande au légis­la­teur (mais si, vous savez, l’as­sem­blée d’a­ni­maux humains « élus » par leurs sem­blables pour obser­ver et com­prendre « la volon­té géné­rale », pour ensuite la retrans­crire en « lois »), une péti­tion demande au légis­la­teur, donc, de modi­fier notre Code civil pour ces­ser de consi­dé­rer les ani­maux comme des « meubles ». En droit, la défi­ni­tion des biens meubles est néga­tive : sont meubles tous les biens non immeubles, et les ani­maux en font par­tie, pour l’ins­tant. La péti­tion demande for­mel­le­ment que les ani­maux non humains ne soient plus qua­li­fiés juri­di­que­ment de meubles, mais plu­tôt d’êtres vivants sensibles.

Pour un nou­veau sta­tut juri­dique de l’a­ni­mal – Pétition :

http://​www​.30mil​lions​da​mis​.fr/​j​a​g​i​s​/​s​i​g​n​e​r​-​l​a​-​p​e​t​i​t​i​o​n​/​j​e​-​s​i​g​n​e​/​2​2​-​p​o​u​r​-​u​n​-​n​o​u​v​e​a​u​-​s​t​a​t​u​t​-​j​u​r​i​d​i​q​u​e​-​d​e​-​l​a​n​i​m​al/

Il est pos­sible que la pos­si­bi­li­té même de cho­si­fier les ani­maux soit un obs­tacle logique puis­sant qui nous empêche depuis des mil­lé­naires de nous pro­té­ger  contre les tue­ries, en ren­dant légi­times et non cri­mi­nelles cer­taines tueries.

Il est donc pos­sible que décho­si­fier les ani­maux soit un che­min qui nous conduise pro­gres­si­ve­ment à décho­si­fier les hommes VRAIMENT.

Je dis pos­sible pour être pru­dent, mais je pense plu­tôt pro­bable.


Rap­pel (voir tout le fil de com­men­taires) des tor­tures que nous sommes capables, sans remord ni peine, d’im­po­ser en masse à nos com­pa­gnons de vie sur terre, les ani­maux, nous autres humains soi disant supé­rieurs en dignité :

Le coup de poing dans la figure du film Earth­lings (Ter­riens). Le sort que les ani­maux « hommes » réservent aux autres ter­riens — l’a­bus de pou­voir géné­ra­li­sé, cruel et indus­triel­le­ment quo­ti­dien — est un trai­te­ment digne des nazis.

écorchés vifs pour leur fourrure, des animaux non humains

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237 Commentaires

  1. Franck zimmermann

    Je sou­tiens a 110% cette initiative

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  2. Hydronium

    Notre socié­té est spé­ciste : elle ne consi­dère pas à éga­li­té les inté­rêts de tous les indi­vi­dus sentients.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gale_consid%C3%A9ration_des_int%C3%A9r%C3%AAts

    Ben­tham, un phi­lo­sophe contem­po­rain de la Révo­lu­tion, écri­vait déjà ceci :
    « Le jour vien­dra peut-être où le reste de la créa­tion ani­male obtien­dra ces droits que seule la main de la tyran­nie a pu lui refu­ser. Les Fran­çais ont déjà décou­vert que la noir­ceur de la peau n’est en rien une rai­son pour qu’un être humain soit aban­don­né sans recours aux caprices d’un bour­reau. On recon­naî­tra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilo­si­té de la peau, ou la façon dont se ter­mine le sacrum sont des rai­sons tout aus­si insuf­fi­santes pour aban­don­ner un être sen­sible à ce même sort. Et quel autre cri­tère devrait-on prendre pour tra­cer la ligne infran­chis­sable ? Est-ce la facul­té de rai­son­ner, ou peut-être la facul­té de dis­cou­rir ? Mais un che­val ou un chien adultes sont incom­pa­ra­ble­ment plus ration­nels, et aus­si ont plus de conver­sa­tion, qu’un nour­ris­son d’un jour, d’une semaine ou même d’un mois. Et s’il en était autre­ment, qu’est-ce que cela chan­ge­rait ? La ques­tion n’est pas : « Peuvent-ils rai­son­ner ? », ni : « Peuvent-ils par­ler ? », mais : « Peuvent-ils souffrir ? » »

    À lire : « Qu’est-ce que le spécisme ? »
    http://​www​.cahiers​-anti​spe​cistes​.org/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e42
    Ver­sion ultra abré­gée : http://​pense​-bete​.org

    Et SURTOUT, l’in­con­tour­nable « L’é­ga­li­té ani­male expli­qué aux humain-es » de Peter Sin­ger : http://​tahin​-par​ty​.org/​s​i​n​g​e​r​.​h​tml

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    • etienne

      DES ABEILLES ET DES HOMMES 
      Film à ne pas manquer !

      http://​aider​son​pro​chain​.com/​d​e​s​-​a​b​e​i​l​l​e​s​-​e​t​-​d​e​s​-​h​o​m​m​es/

      J’ai regar­dé ce film pour me chan­ger un peu les idées de la poli­tique (humaine). C’est un docu­men­taire pas­sion­nant… Et puis vers 45′ ou 46, il est même deve­nu radi­ca­le­ment poli­tique — on n’en sort pas !… 🙂

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      • 222

        Tout est poli­tique, ÉTIENNE, et se retrou­ver tous ici sur ce blog résulte bien de cette intui­tion com­mune à vou­loir le meilleur et le plus juste pour cha­cun d’entre nous ici-bien-bas, dans ce res­pect néces­saire et obli­gé de notre envi­ron­ne­ment et chaque par­celle de vie et de non-vie, car tout par­ti­cipe du tout et nous est lié inti­me­ment, d’une façon ou d’une autre… Poli­tique, Phi­lo­so­phie et Poé­sie pour­raient défi­nir ce che­min de vie et cette éthique à vivre : par­tage, humi­li­té, harmonie
        CHOUARDament !

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      • Ana Sailland

        En effet on n’en sort pas.

        La vie, c’est politique 🙂

        S’il y a une cause des causes il y a une urgence des urgences.

        ;;;;;;;;;

        Le nageur qui pra­tique le crawl donne bien l’i­mage de celui qui, en per­ma­nence dans le bain, doit pério­di­que­ment prendre une gou­lée d’air hors de l’eau. Je viens ain­si de faire une cure de wes­terns sur you­tube. C’est débile mais ça fait du bien. Et se dorer le far­niente est néces­saire pour recons­ti­tuer la bête.
        Mais le wes­tern, c’est poli­tique, mani­pu­la­toire, pro blanc, pro Etat, pro armée, pro ché­rif, pro colt et pro vio­lence, de toute évi­dence, qu’on nous montre les valeu­reux sol­dats bleus qui mas­sacrent les indiens ou les hauts faits de la guerre de séces­sion, ou la pro­gres­sion du droit d’est en ouest, mais quel droit, .…
        On n’en sort pas …

        ;;;;;;;;;;;;

        Pour vivre, je détruis.
        Je ne sais pas résoudre ce problème.
        Et la socié­té est orga­ni­sée pour exi­ger de moi cette incohérence.
        Et j’a­voue obéir avec délectation.
        Bien maigres en effet sont les mesures que je m’impose.
        Je ne vois comme solu­tion, mais je ne la choi­sis pas, que la vie hors du monde ; au delà, la devise « Vivre ou mou­rir » serait de mise.
        Trop lâche pour m’im­po­ser le néces­saire ascé­tisme, je m’en­gage en poli­tique, en espé­rant aider à l’é­mer­gence d’une cohé­rence col­lec­tive entre les humains et la vie en général.
        Vider l’o­céan à la petite cuillère res­semble à mon projet 🙂
        C’est bizarre, mais j’y crois …

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        • 222

          Oui, je suis bien d’ac­cord, le fameux petit coli­bris de Maître RABHI est autre­ment plus ins­pi­rant et plus consé­quent, plus digne, plus res­pec­tueux et plus noble que bien des théo­ries et autres pré­ten­tions, for­ma­tages intel­lec­tuels sujets à cau­tion… ce qui est bizarre, sur­tout, c’est davan­tage le fait que si peu de gens, appa­rem­ment, n’en aient pas à ce point conscience_mais qui suis-je moi-même pour juger ain­si de ceci sous tel angle de vue et non point cet autre ?… mais ‘vider cet océan’ de toute cette amer­tume et de tous ces men­songes, il vrai que cela est beau et vital à la fois

          Pen­sées cha­leu­reuses à Maître CHOUARD !

          EFFAB

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      • J-Stéphane
  3. Dubois catherine

    Je par­ti­cipe de tout cœur à cette recon­nais­sance et que l’i­gno­rance disparaisse

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  4. suriaut

    révol­té de la souf­france infli­gé a tous les ani­maux , nous vivons dans un monde cruel , les hommes sont la pire espèces sur terre , Honte a l’humanités

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  5. Johanne Boutin

    La Vie est pré­cieuse pour tous. Noin à l’ex­ploi­ta­tion de la Vie !

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  6. Maud Galea

    Et puis quoi encore …

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  7. Ana Sailland

    Tant qu’il y aura des abat­toirs, il y aura des champs de bataille
    Léon Tolstoï

    Si nous sommes inca­pables d’appliquer la devise répu­bli­caine, c’est parce que nous n’en com­pre­nons pas la por­tée uni­ver­selle, éten­due aux quatre règnes, miné­ral, végé­tal, ani­mal, conscient.

    La per­cep­tion de l’unité est hélas presque tou­jours limi­tée à un petit dia­mètre, celui d’une famille, d’un vil­lage, d’une nation. Si nous avons com­pris le désastre que pro­voque sa limi­ta­tion à une cou­leur de peau, nous sommes encore loin de nous sen­tir soli­daires de la pous­sière d’étoiles, du ruis­seau, de l’antilope.
    Ain­si nous croyons nous auto­ri­sés à pio­cher, pui­ser, détruire, tuer, dans ce que nous pen­sons n’être pas nous alors que nous sommes de cela.
    Ce pillage chro­nique nous fait prendre le pli, et, tel un entraî­ne­ment spor­tif, nous pré­pare mus­cu­lai­re­ment et intel­lec­tuel­le­ment au mépris intras­pé­ciste, et au meurtre éco­no­mique, et aux guerres.

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  8. sylvie calvet

    Il est triste de devoir rap­pe­ler au XXI ème siècle de ne pas trai­ter les ani­maux inhu­mai­ne­ment .……mais quand on voit com­ment des hommes traitent aujourd’­hui d’autres hommes , femmes et enfants , même ceux issus de com­mu­nau­tés qui ont connu l’ho­lo­causte , c’est à désespérer !

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  9. NATION

    Plus prag­ma­ti­que­ment, il y a des mas­sacres d’a­ni­maux parce qu’il y a un busi­ness mal­sain de l’a­ni­mal : zoos, parcs d’at­trac­tion, agro-ali­men­taire, phar­ma­co­lo­gie et j’en passe.
    Là aus­si, en atten­dant la démo­cra­tie (et non la VIème Répu­blique), on n’est pas obli­gé de consom­mer ce qu’on nous pro­pose (d’où à mon avis l’ex­cel­lente ten­dance actuelle au boy­cott), ni même de pour­suivre cer­taines pra­tiques culi­naires tra­di­tion­nelles, ou cer­taines manières de consommer…
    C’est bien nous, être sen­sibles, qui devons par nos déci­sions, obli­ger la socié­té humaine à aller dans une direc­tion plu­tôt qu’une autre, car ce ne sont pas les poli­tiques de moins en moins influents devant les lob­bys qui vont y chan­ger quoi que ce soit !
    Et il n’y a pas besoin de devise pour çà, juste d’un esprit sain dans un corps sain, et il me semble aus­si que le bon sens est quelque chose qui est recher­ché par beau­coup de monde, sinon la majorité.
    Donc une fois bien infor­més, agis­sons selon notre bon sens, et pre­nons le contre-pied de cette socié­té mar­chande décadente !

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  10. etienne

    Sur Face­book, un mes­sage de Saws Seb nous invite à méditer :

    Le 24 novembre 1933, Adolf Hit­ler intro­duit le Reichs­tier­schutz­ge­setz (loi du Reich de pro­tec­tion de l’a­ni­mal) en lan­çant le mot d’ordre : « Im neuen Reich darf es keine Tier­quä­le­rei mehr geben. » (« dans le nou­veau Reich, plus aucune cruau­té envers l’a­ni­mal ne sera admise ») dis­cours radio-dif­fu­sé du 1 février 1933.

    Cette loi innove en abo­lis­sant clai­re­ment la tra­di­tion­nelle dis­tinc­tion entre ani­maux domes­tiques et sau­vages et défi­nit comme sujets de droit « Toutes les créa­tures vivantes, bio­lo­gi­que­ment et com­mu­né­ment consi­dé­rées comme des ani­maux. Juri­di­que­ment et péna­le­ment il n’y a aucune dis­tinc­tion entre ani­maux domes­tiques et sau­vages, ani­maux supé­rieurs ou infé­rieurs, ani­maux utiles ou nuisibles. »

    Ces pre­miers pas furent sui­vis de bien d’autres :

    3 juillet 1934 : Reichs­jagd­sge­setz, loi de res­tric­tion de la chasse du Reich.

    1 juillet 1935 : Natur­schutz­ge­setz, loi de pro­tec­tion de la nature.

    13 novembre 1937 : loi sur le trans­port auto­mo­bile des animaux.

    8 sep­tembre 1938 : loi sur le trans­port par rail des animaux.

    Le 16 août 1933, Her­mann Göring, en tant que Pre­mier Ministre de Prusse, confor­mé­ment aux vœux d’Hit­ler, annon­ça préa­la­ble­ment une inter­dic­tion, notam­ment de la vivi­sec­tion, confir­mée et pré­ci­sée le 5 sep­tembre 1933, par huit condi­tions limi­ta­tives, jus­ti­fiées par la « néces­si­té de sacri­fier cer­tains indi­vi­dus, à l’in­té­rêt col­lec­tif », il concluait que ceux qui « croient tou­jours qu’ils peuvent conti­nuer à trai­ter des ani­maux comme des pro­prié­tés inani­mées » seraient envoyée en camps de concentration.

    Le 28 août 1933, Göring annon­çait à la radio : «- Un inter­dit abso­lu et per­ma­nent sur la vivi­sec­tion n’est pas seule­ment une loi néces­saire pour pro­té­ger des ani­maux et mon­trer de la sym­pa­thie pour leur dou­leur, mais c’est aus­si une loi pour l’hu­ma­ni­té elle-même.…J’annonce la pro­hi­bi­tion immé­diate de la vivi­sec­tion et sa cri­mi­na­li­sa­tion en Prusse. Le cou­pable sera envoyé dans un camp de concen­tra­tion, jus­qu’à sa condam­na­tion effective. »

    L’a­ver­tis­se­ment n’é­tait pas de pure forme puis­qu’un pêcheur se retrou­va incar­cé­ré en camp de concen­tra­tion pour avoir pré­le­vé, comme appât, des cuisses de grenouille.

    À la suite d’A­dolph Hit­ler, nombre de digni­taires nazis tels Rudolf Hess, Joseph Goeb­bels, Alfred Rosen­berg ou Hein­rich Himm­ler pra­ti­quaient le végé­ta­risme plus ou moins rigou­reu­se­ment ou pro­fes­saient des opi­nions ouver­te­ment envi­ron­ne­men­ta­listes ou conser­va­tion­nistes. Himm­ler inter­vint à de mul­tiples reprises contre la chasse. 

    Ces opi­nions qui ne consti­tuent pas un élé­ment cen­tral de la doc­trine nazie, s’ins­crivent tou­te­fois plei­ne­ment dans sa logique et s’y rat­tachent périphériquement.

    Je suis curieux de savoir ce que ces don­nées éton­nantes sug­gèrent à notre cer­veau col­lec­tif sur ce sujet.

    Si res­pec­ter les ani­maux est une condi­tion néces­saire pour res­pec­ter (tous) les hommes, ça n’est appa­rem­ment pas (du tout) une condi­tion suffisante… 

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    • Julien Sarkissian

      Mon­sieur,

      Je suis extrê­me­ment sur­pris, que la seule inter­ven­tion que vous ayez eu ( à ce que je com­prend du fonc­tion­ne­ment de votre site) sur ce sujet ( o com­bien essen­tiel pour l’a­ve­nir de l’hu­ma­ni­té) , est la publi­ca­tion d’un reste de la pro­pa­gande nazi concer­nant la pro­tec­tion des ani­maux.C’est stu­pé­fiant, et excu­sez moi du peu, une insulte à votre intelligence.

      Hit­ler n’a jamais été végé­ta­rien. Et les nazis n’ont jamais eu de poli­tique de res­pect des ani­maux. Mais ils l’ont fait croire. Et ce mythe per­dure jus­qu’à aujourd’hui.

      Pour­quoi les nazis ont-ils mis en avant qu’ils défen­daient les ani­maux ? Pour la même rai­son qu’ils se pré­ten­daient « socia­listes ». Afin de trom­per les gens, de leur faire croire qu’ils étaient des « révo­lu­tion­naires » au ser­vice de la « communauté ».

      On trouve ain­si un dis­cours à la radio de Goe­ring, le bou­cher, le 28 août 1933, où il attaque la vivi­sec­tion et parle de la com­pas­sion des « aryens » pour les ani­maux depuis tou­jours, etc. Ce dis­cours radio­dif­fu­sé suit une loi inter­di­sant la vivi­sec­tion en Prusse. 

      Inter­di­sant ? Abso­lu­ment pas. En fait cette loi conte­nait tout un dis­po­si­tif per­met­tant de la contour­ner. La vivi­sec­tion ne s’est jamais arrê­té en Alle­magne nazie. Le jour­nal médi­cal bri­tan­nique The Lan­cet a d’ailleurs consta­té que cette loi inter­di­sant soi disant la vivi­sec­tion n’é­tait pas très dif­fé­rente d’une vieille loi anglaise de 1875.

      Qui plus est, une loi de 1931, datant d’a­vant la prise du pou­voir par les nazis, n’a jamais été abro­gée. Elle pré­cise que les tests sur les humains ne sont auto­ri­sés que si des tests sur des ani­maux ont été effec­tué au préa­lable. Ain­si les demandes offi­cielles de tests se jus­ti­fient par le manque de résul­tats pro­ve­nant des tests sur les ani­maux, comme dans le pre­mier cas offi­ciel effec­tué par le doc­teur Sig­mund Rascher pour du « maté­riel humain » à Himm­ler le 15 mai 1941 suite à des expé­riences infruc­tueuses sur les singes.

      Hit­ler, célèbre végé­ta­rien, avait cepen­dant une par­ti­cu­la­ri­té bien à lui.

      Il ado­rait les pigeons far­cis et en consom­mait régu­liè­re­ment dans un de ces res­tau­rants favo­ris de Ham­bourg selon le témoi­gnage de la célèbre chef de cui­sine Dione Lucas de ce pres­ti­gieux res­tau­rant (qui après avoir émi­gré aux états unis a inven­té le concept de cui­sine télévisé.)

      Il ado­rait aus­si les sau­cisses bava­roises, les bou­lettes de viandes en sauce et le jam­bon par­ti­cu­liè­re­ment, mais cela lui don­né des crampes d’es­to­mac très vio­lentes et des fla­tu­lences. Contre l’a­vis de ses méde­cins il n’ a jamais pu s’empêcher d’en consommer.

      Hit­ler fut et res­te­ra le seul homme sur terre végé­ta­rien qui a man­gé de la viande toute sa vie.

      Chose aus­si assez sur­pre­nante pour le célèbre végé­ta­rien qu’il était, à sa prise du pou­voir, il a dis­sout toutes les asso­cia­tions végé­ta­riennes d’Al­le­magne , dont la celebre Vege­ta­rian Society.

      Il en a fait arrê­ter les res­pon­sables, et inter­dit tout mou­ve­ment végé­ta­rien en Allemagne.

      Je pour­rais faci­le­ment argu­men­ter pen­dant des cen­taines de lignes , mais j’en appelle a votre bon sens pour com­prendre que les nazi n’ont jamais été des pro­tec­teurs des animaux.

      Nous n’a­vons pas deux cœur, un pour les hommes et un pour les ani­maux, nous en avons qu’un.

      Quel­qu’un qui se refuse de faire souf­frir ne serait ce qu’un ani­mal, en com­men­çant par être végé­ta­rien (pour ne citer que lui) aura un sys­tème de croyance et de valeurs, ain­si qu’un cer­tain res­pect de la vie sous toute forme, qu ‘il lui sera bien dif­fi­cile de bles­ser, bru­ta­li­ser, abu­ser, ou tuer un être humain.

      Il serait d’ailleurs très inté­res­sant de réa­li­ser une étude socio­lo­gique sur le taux de cri­mi­na­li­té et de vio­lence faites aux per­sonnes, au sein des popu­la­tions végé­ta­riennes, et de les com­pa­rer aux taux des popu­la­tion carnistes.

      J’ai bon espoir de la réa­li­ser ces pro­chaines années.

      (Appel à collaboration)

      Don­ner un sta­tut juri­dique qui limi­te­rait la vio­lence sans nom que nous abat­tons sur eux par la seule et unique jus­ti­fi­ca­tion idéo­lo­gique mons­trueuse qu’est le spé­cisme, ne vous ins­pire rien de plus qu’un appel a la réflexion col­lec­tive sur qui étaient les méchant nazi ?

      Pour vous avoir lu et écou­té, je vous pla­cé assez haut Mon­sieur Chouard.

      Je suis déçu.

      Bien à vous

      Julien Sar­kis­sian.

      Réponse
      • etienne

        Mer­ci Julien.

        Je n’en atten­dais pas moins de notre cer­veau collectif.

        Ne vous mépre­nez pas, s’il vous plaît : une mau­vaise pen­sée (ou un men­songe ou autre) ne doit PAS être cachée ni inter­dite : elle doit être au contraire publiée, pour pou­voir être publi­que­ment démon­tée, réfu­tée, dis­cré­di­tée ; ce que vous venez de faire, et qui est bien utile pour toux ceux (comme moi) qui ne connais­saient presque rien à la question.

        Réponse
        • Sarkissian

          Mer­ci de votre retour Etienne et excu­sez ma viva­ci­té, je suis très sen­sible sur ce sujet, je prend note de vos argu­ments et de vos idées.
          Bonne conti­nua­tion et féli­ci­ta­tion pour votre travail

          Réponse
          • Katharina

            Je ne sais pas si Pablo Esco­bar est assez connu en France. Il était le pire des chef de car­tel de drogues en Colombie.

            Il est connu qu’il ne connais­sait aucune pitié ni envers ses col­la­bo­ra­teurs ni envers ses adver­saires. Ils tuait les gens en gros. Des vil­lages entiers lor­su’ ils ne fai­saient le moindre mou­ve­ment s’op­po­sant à lui et ses affaires. Il tuait tout.
            Avec son argent de tra­fic de drogues et d’armes, il a accu­mu­lé des richesses faramineuses.
            Pour se diver­tir il entre­te­nait un énorme zoo pri­vé avec des ani­maux rares dans un énorme parc (sans cages).
            Un jour son mam­mout pré­fé­ré avait un acci­dent et allait mou­rir. Là, Pablo Esco­bar, un des gang­sters les plus cruels du monde ver­sait des larmes et des larmes et n’en reve­nait pas pen­dant des semaines…

          • Katharina

            pour qu’il n’y ait pas de mal­en­ten­dus : j’ai racon­té cette his­toire ici parce que le pou­voir abso­lu, le sang, les vic­times rendent pervers.

            Dans ce sens ‑là je vois « l’a­mour » pour les ani­maux de Hit­ler et sa clique. C’est un « amour » mal inter­pre­té dans le sens « héroique », et dans le sens d’i­den­ti­fi­ca­tion aux « nobles » ani­maux sau­vages pour jus­ti­fier ses crimes. C’est le mythe, les comtes, les idées du beau fau­con, du beau cerf, du cou­ra­geux lion etc etc., ces idées ter­ribles, qui n’ont rien à voir avec la vie mul­tiple et intel­li­gente d’un ani­mal sauvage. 

            Je suis convain­cue que la per­ver­sion se joue sur ce niveau-là et que le mélange avec la vie d’un végé­ta­rien qui « res­pecte » la vie des ani­maux, dans ce sens-là, en ce qui concerne Hit­ler et ses mili­taires, est dou­ble­ment du niveau de comte de fées.

      • Ana Sailland

        « la seule inter­ven­tion que vous ayez eue »

        Il y en a eu d’autres, mais sur l’an­cien blog.

        Réponse
        • etienne

          Et puis le billet d’o­ri­gine, peut-être un peu, non ?
          Il char­rie, le Julien 🙂

          Réponse
          • Sandy

            Mais on peut s’in­quié­ter de vos sources d’in­for­ma­tion Etienne. Car tan­dis que vous repre­nez et publiez la pro­pa­gande nazie, peut-être auriez vous eu le temps de lire de reprendre et de publier des textes écrits par des per­sonnes plus intéressantes.
            D’où avez vous res­sor­tit ces idées ? Quelles sont vos sources ?

          • Ana Sailland

            San­dy, il n’y a pas dans ce texte que des idées mais aus­si des réfé­rences à des lois. C’est vrai qu’il fau­drait recher­cher dans les archives.

            J’ai aus­si lu que les nazis avaient ini­tié très tôt une cam­pagne anti tabac, avec je crois des inter­dic­tions dans des lieux publics.
            70 ans avant Sarkosy 😉

            Mais là aus­si je n’ai pas vérifié. 

            Der­rière le pinaillage pré­sent, il y a une ques­tion inté­res­sante, posée par Étienne plus haut, que je refor­mule plus schématiquement :

            Si, comme le dit Tolstoï,
            Abat­toirs => Bou­che­rie entre humains,
            alors peut-on étendre à
            Pas d’a­bat­toir => Pas de bou­che­rie entre humains ?

            Moi, ça m’in­té­resse … plus que l’al­lume gaz qui conduit à se poser cette seconde question.

          • etienne

            San­dy,

            Inquié­tez-vous à votre aise, je vous vois bien par­ti pour me trai­ter de nazi… en toute modé­ra­tion ration­nelle, bien sûr… Vous êtes libre de faire mar­cher votre esprit cri­tique et votre dis­cer­ne­ment comme bon vous semble. 

            N’é­tant pas pré­ten­tieux, n’i­ma­gi­nant pas une seconde être omni­scient, je cherche, L’ESPRIT OUVERT, et DONC, je ne trie PAS mes sources d’in­for­ma­tion a prio­ri : je laisse une parole libre à mes visi­teurs, escomp­tant quelque lumière du libre exa­men des libres pen­sées (et ça fonc­tionne for­mi­da­ble­ment bien, depuis presque dix ans). 

            RIEN, dans le mes­sage que j’ai reco­pié de Face­book au blog, pour que toutes les par­ties du cer­veau col­lec­tif soient mobi­li­sées pour le com­men­ter, rien ne per­met de pen­ser que c’est de la « pro­pa­gande nazie » : ce pour­rait très bien être un com­men­taire d’his­to­rien, qui rap­pelle des faits ; en oubliant de don­ner la moindre preuve de ses dires, c’est vrai, mais cette omis­sion des sources est mon­naie cou­rante entre nous : vous-même, San­dy, vous ne prou­vez PAS d’emblée TOUT ce que vous affir­mez, pas du tout ; per­sonne ne fait ça ; on prouve à la demande, dans un deuxième temps, éven­tuel. Les preuves allaient venir plus tard, voi­là tout.

            Sur le fond, je rap­pelle que j’ai rédi­gé un billet évo­quant mon intui­tion que, pour évi­ter les bar­ba­ries entre humains, on pour­rait mieux for­mer nos enfants à condam­ner les bar­ba­ries infli­gées par les hommes aux ani­maux, un res­pect en appe­lant un autre, en quelque sorte, un « res­pect uni­ver­sel de tous les êtres sen­sibles vrai­ment appli­qué » ins­pi­rant natu­rel­le­ment « plus de res­pect de nos sem­blables ». Le sens du dis­cer­ne­ment dont vous êtes si fier vous fera sans doute appa­raître que cette intui­tion n’est pas exac­te­ment une pen­sée de type pro nazie (enfin je pense). Comme c’est une intui­tion, et évi­dem­ment pas une cer­ti­tude, je sou­mets donc cette idée aux lec­teurs de mon site, pour discussion.

            Là-des­sus, arrive (sur FB) ce long com­men­taire de « Saws Seb » qui semble déte­nir des preuves nom­breuses (avec des réfé­rences de lois, fac­tuelles) qu’un des régimes les plus cri­mi­nels au monde (le régime nazi) était ultra sen­sible à la cause ani­male… (Je rap­pelle que ne connais PAS la ques­tion, ET que ce n’est PAS un crime de cher­cher du mieux qu’on peut à pro­gres­ser en toutes matières.) 

            D’un natu­rel ouvert et curieux, je ne suis pas sûr d’a­voir rai­son sur tout, moi, et je suis éton­né de cette infor­ma­tion qui inva­lide com­plè­te­ment mon intui­tion pre­mière. Éton­né, pas conquis mais inté­res­sé, curieux d’en savoir plus, je relaie donc ici ce mes­sage pour voir si quel­qu’un en sait davan­tage pour nous éclai­rer (preuve, d’ailleurs, que je cherche vrai­ment, et que je ne retiens PAS QUE les argu­ments qui vont dans le sens de ma convic­tion première). 

            Et là, Julien inter­vient, en affir­mant que toutes les pré­ten­tions du mes­sage de « Saws Seb » sont men­son­gères et qu’elles ne sont même qu’une infâme « pro­pa­gande nazie » (sans don­ner lui-même plus de preuves tan­gibles que le mes­sage incri­mi­né, d’ailleurs).

            En sup­po­sant que Julien (ou San­dy ?) prouve fina­le­ment de façon irré­fu­table ce qu’il avance (ce à quoi je m’at­tends volon­tiers), fal­lait-il signa­ler publi­que­ment le mes­sage de « Saws Seb » ? 

            Il me semble que OUI. En effet, si j’ai pu, moi-même, être sur­pris et inté­res­sé par ce mes­sage éton­nant, sans le trou­ver extra­va­gant, il est pro­bable que d’autres seront dans le même cas, et, si on ne réfute pas publi­que­ment ces men­songes, ceux-ci vont faire plu­sieurs fois le tour de la terre sans être démen­tis, hor­reur décuplée. 

            J’ai là un exemple tout trou­vé pour illus­trer l’in­té­rêt VITAL (selon moi, comme pour la plu­part des tenants d’une véri­table liber­té d’ex­pres­sion), pour une socié­té libre et ouverte, de lais­ser s’ex­pri­mer TOUTES les pen­sées, y com­pris ET SURTOUT les plus mau­vaises pen­sées, les plus DANGEREUSES, celles qui res­semblent à la véri­té et qui sont en fait des mensonges. 

            CETTE EXPRESSION LIBRE DONNE EN EFFET LA POSSIBILITÉ *ESSENTIELLE* DE RÉFUTER PUBLIQUEMENT ET FORTEMENT CES MAUVAISES PENSÉES, de don­ner le SPECTACLE À TOUS de cette réfu­ta­tion puis­sante, pour que ces mau­vaises paroles ne puissent PAS cou­rir libre­ment à grande échelle sans être jamais contredites.


            À part ça, San­dy, on s’é­crit depuis presque dix ans (sur le forum, sur­tout), et je vous ai connu poli, aimable, patient, construc­tif et intel­li­gent. Un vrai bon­heur. Ça se dégrade. Sans doute un effet de l’es­prit par­ti­san, qui ronge et abaisse TOUJOURS les plus belles consciences. Je trouve vos insi­nua­tions inju­rieuses, votre pré­ten­tion à connaitre le bien, et à le dic­ter aux autres (sans qu’ils puissent le décou­vrir par eux-mêmes), affli­geantes. Vos inter­dic­tions de pen­ser ont sur moi l’ef­fet inverse à celui escomp­té. Donc, n’ou­bliez pas, s’il vous plaît, de pré­ci­ser ce que vous m’in­ter­di­sez de lire et de pen­ser : je vous déso­béi­rai en toute pre­mière prio­ri­té, par hygiène intel­lec­tuelle, par sou­ci de la bio­di­ver­si­té de mes pen­sées, et comme un pied-de-nez à tous les tyrans, qu’ils s’i­gnorent ou pas, débu­tants ou confirmés.

            Étienne.

          • Sandy

            Irré­fu­table ?
            « CETTE EXPRESSION LIBRE DONNE EN EFFET LA POSSIBILITÉ *ESSENTIELLE* DE RÉFUTER PUBLIQUEMENT ET FORTEMENT CES MAUVAISES PENSÉES »

            REFUTER UN MENSONGE N’EMPECHE JAMAIS LE MENSONGE DE SE REPANDRE, DE PERSISTER ET DE PRODUIRE SES DEGATS

            Com­bien de per­sonnes accu­sées à tort de crimes qui en sont venues à se sui­ci­der parce que consi­dé­rées comme cou­pables et reje­tées alors que la jus­tice les avait innocentées ?

            Sinon où ai-je pré­ten­du que vous étiez nazi Etienne ? Ce qui m’exas­père c’est votre incroyable naï­ve­té et votre pos­ture irres­pon­sable vis à vis de la pro­pa­gande que vous diffusez.

            Jus­te­ment vous le dites vous même, nous ne savons pas quelles sont les inten­tions de l’au­teur de ce texte. Vous ne savez même pas si c’est vrai !
            Qu’est ce que vous ne com­pre­nez pas dans l’i­dée qu’il faut véri­fier une infor­ma­tion avant de la publier ?

            Enfin, fina­le­ment, en m’at­tri­buant la volon­té de vou­loir vous dépeindre en nazi, vous usez de la rhé­to­rique de l’homme de paille … Je sais très bien que vous n’êtes pas nazi.

            Et mer­ci pour les insultes, ce n’est pas la pre­mière fois, depuis que j’ai com­mis le crime de dire que j’é­tais adhé­rent d’un par­ti poli­tique, j’ai pu appré­cier votre ouver­ture d’es­prit et les insultes qui vont avec.

            Pour info, sur votre ancien forum, j’ai réfu­té toutes les conne­ries de Simone Weil que vous conti­nuez de répandre. Preuve de la force de la réfutation.

          • etienne

            Heu, pour l’ins­tant, vous n’a­vez rien réfu­té du tout… 🙂 

            Ni la per­ti­nence du com­men­taire de Saws Seb, par rap­port au billet com­men­té (lisez les argu­ments de Luc Fer­ry — et appré­ciez hon­nê­te­ment, au pas­sage, les ver­tus d’une contro­verse non contrainte par des cen­seurs — on attend main­te­nant vos propres preuves et argu­ments), ni les ana­lyses épa­tantes de Simone Weil 🙂

          • J-Stéphane

            Bon­jour,

            Je ne com­prends pas que l’on ne fasse pas la dif­fé­rence entre les dire et les faits. 

            Je com­prends encore moins que l’on stig­ma­tise celui qui énonce ou dénonce des actes avé­rés ou poten­tiel­le­ment néfastes. 

            La bar­ba­rie est la consé­quence de l’i­gno­rance, pas de la connais­sance, donc c’est un acte bien­veillant que d’in­for­mer sans filtrer.

          • J-Stéphane

            San­dy, faites en ce que vous vou­lez, mais pour part j’é­tais dans l’in­co­hé­rence tant que l’on m’im­po­sait une seule face des idées, main­te­nant qu’In­ter­net per­met l’ex­pres­sion de tout et n’im­porte quoi, le puzzle s’emboite comme par magie.

          • Sandy

            Alors vous êtes tout sim­ple­ment dans le déni.

            Simone Weil ne connait rien aux par­tis poli­tiques, elle n’a fait par­tie que d’un seul par­ti dans sa vie, et c’é­tait un par­ti marginal.
            Elle ne tire donc pas ses pen­sées de son expérience.
            Elle fonde ses théo­ries sur des idées reçues ( des idées de comp­toir ) et des rac­cour­cis gros­siers et cari­ca­tu­raux, c’est du même ordre de per­ti­nence que la pen­sée poujadiste.
            Et toute sa pen­sée est orien­tée par son anti­com­mu­nisme et sa pen­sée réac­tion­naire contre la révo­lu­tion française.
            Tout cela je le démontre sur l’an­cien forum.

            Sinon je n’ai jamais eu la pré­ten­tion de réfu­ter les pro­pos de Saws_web, encore la tech­nique rhé­to­rique de l’homme de paille, après m’a­voir déjà prê­té l’in­ten­tion de vous faire pas­ser pour un nazi.

            Un autre inter­ve­nant l’a fait plus haut et sa réfu­ta­tion a eu tel­le­ment d’im­pact sur vous que vous conti­nuez de pré­tendre que l’in­ter­ven­tion de saws_web est per­ti­nente en quoi que ce soit.

            Ce que j’ai réfu­té, et ce que vous vous empres­sez de pas­ser sous silence, c’est votre idée comme quoi cela serait un avan­tage pour nous de ne pas poser de limites à la libre expres­sion. Vous dites que c’est même essentiel.

            Moi je SAIS que la liber­té des uns com­mence où s’ar­rête celle des autres. Et que l’a­bus d’une liber­té peut per­mettre de nuire aux autres. Qu’il est donc ESSENTIEL d’en défi­nir les limites, et que per­sonne ne peut avoir une liber­té TOTALE sans que la liber­té d’autres per­sonnes soit res­treinte en conséquence.

            En l’oc­cur­rence, d’une manière géné­rale, lorsque vous dif­fu­sez un men­songe, vous aurez beau le réfu­ter, il se pro­pa­ge­ra quand même, il per­sis­te­ra, et il pro­dui­ra ses DEGATS.

            Vous pré­sen­tez la réfu­ta­tion comme un moyen d’an­nu­ler un men­songe, mais un men­songe ne s’an­nule pas. A chaque fois qu’un men­songe est dif­fu­sé, c’est tou­jours un recul.

            Et ce n’est pas comme si les dif­fé­rences de moyen de pro­pa­gande étaient abyssales.
            Rien qu’entre vous et moi, qu’est ce qu’une réfu­ta­tion de ma part peut faire alors que vous dif­fu­sez vos idées à tra­vers des vidéos qui sont regar­dées par des cen­taines de mil­liers de gens ?

            Je vous ai don­né l’exemple des gens qui étaient calom­niés à tort ( n’est ce pas votre cas ? ) et qui mal­gré les preuves de leur inno­cence conti­nuaient d’être reje­tés et harcelés.

            Ce que vous qua­li­fiez d’es­sen­tiel ne l’est pas, ce que vous pré­sen­tez comme un avan­tage ne l’est pas non plus.

            Saws web à la dif­fé­rence de vous accom­pagne la pro­pa­gande nazie d’ex­pli­ca­tions, et de cri­tiques. Vous, vous la pro­pa­gez, point. Il a fal­lu mon mes­sage pour que vous expli­quiez vos intentions.

          • Sandy

            Quand à nos sources d’in­for­ma­tions, même si elles peuvent être plu­rielles et si nous en chan­geons régu­liè­re­ment, elles sont limités.
            Par consé­quence, lorsque vous pré­ten­dez ne pas faire de choix, vous vous trompez.
            Mal­gré toute l’i­ma­gi­na­tion et la créa­ti­vi­té que l’on peut avoir, ces sources d’in­for­ma­tions défi­nissent notre réalité.
            Tant que vous n’au­rez pas enten­du une idée, il y a peu de chance que vous pen­siez cette idée.

            Actuel­le­ment des mil­lions de gens ne s’in­forment qu’au­près des grands médias de masse comme les prin­ci­pales chaines de télé­vi­sion ou jour­naux papiers.
            Ces gens n’en­tendent pas les idées alter­na­tives à celles de la pen­sée unique pro­pa­gée par ces médias.

            Com­ment pour­rait-il y avoir un jour une démo­cra­tie si ces gens ne changent pas de sources d’in­for­ma­tions, par exemple ne vont pas voir vos vidéos dif­fu­sées sur un média alternatif ?

            Toute cette réa­li­té vous la niez tout simplement.

          • J-Stéphane

            San­dy,

            Vous vous trom­pez, vous confon­dez avis et effets.

            La liber­té de pen­ser n’est pas à confondre avec la liber­té de faire, il n’y a que l’i­diot qui pense que untel est idiot parce qu’au­trui le dit, sauf chez un idiot, et c’est le manque d’in­for­ma­tion qui rend idiot. 

            Vou­lez-vous moins d’information ?

          • Sandy

            Et c’est un acte bien­veillant de dés­in­for­mer et de répandre des mensonges ?
            C’est quand même incroyable que vous alliez jus­qu’à remettre en cause l’i­dée qu’il faut « VERIFIER » une infor­ma­tion avant de la propager …

            Vous pré­fé­rez être dans l’in­co­hé­rence la plus totale, plu­tôt que d’ad­mettre que la liber­té d’ex­pres­sion, comme n’im­porte quelle liber­té, ne doit être totale si l’on recherche une égale liber­té pour tous ?

          • Sandy

            J’a­vais zap­pé cette par­tie savou­reuse de votre intervention :
            « Donc, n’oubliez pas, s’il vous plaît, de pré­ci­ser ce que vous m’interdisez de lire et de pen­ser : je vous déso­béi­rai en toute pre­mière prio­ri­té, par hygiène intellectuelle, »

            Alors ne vous infor­mez pas quo­ti­dien­ne­ment auprès de TF1, de France 2, du Figa­ro maga­sine, de Libé­ra­tion, du nou­vel Obser­va­teur, de Marianne, du site http://​www​.friend​so​feu​rope​.org/, du site http://​www​.fde​souche​.com/, et je pense que cela suf­fit pour l’ins­tant, car vu que par hygienne intel­lec­tuelle vous allez vous empres­ser de vous infor­mer quo­ti­dien­ne­ment auprès de ces mer­veilleuses sources d’in­for­ma­tion, je pense que vous aurez vos jour­nées déjà bien occupées.

          • Sandy

            Sté­phane,

            le fait de véri­fier la véra­ci­té d’une infor­ma­tion avant de la pro­pa­ger est un devoir indi­vi­duel et per­son­nel, afin d’é­vi­ter de pro­pa­ger des men­songes et de la désinformation.

            Le sen­ti­ment de liber­té que vous res­sen­tez depuis l’a­vè­ne­ment d’in­ter­net n’a rien avoir, il vient de la dif­fé­rence entre une infor­ma­tion contrô­lée par l’é­tat et les mar­chands de canon, pro­pa­geant une cer­taine pen­sée unique, et l’ac­cès à d’autres pen­sées, dis­si­dentes, grâce à la liber­té offerte par internet.

            Le fait que tout s’emboite comme par magie ne garan­tit en rien que les idées que vous por­tez soient fon­dées. Cela signi­fie sim­ple­ment que vous avez acquis une idéo­lo­gie, c’est à dire un ensemble d’i­dées cohé­rentes entre elles.
            Hors il existe une mul­ti­tude d’idéologies.

            Lorsque vous pré­ten­dez ceci :
            « donc c’est un acte bien­veillant que d’informer sans filtrer »
            Recon­nais­sez que dès lors que l’in­for­ma­tion dont vous par­lez est de la dés­in­for­ma­tion, cela n’a plus rien de bienveillant.

          • J-Stéphane

            San­dy,
            Il y a du vrai dans votre ana­lyse, mais hélas, cela s’a­vère jus­te­ment parce que l’on baigne depuis trop long­temps dans un seul cou­rant de pen­sé, et c’est pour cela que cer­tains prennent pour argent comp­tant l’in­for­ma­tion qui leur par­vient, alors que si la cen­sure n’a­vait pas cours, nous aurions gar­dé notre esprit d’analyse.

          • Sandy

            Sté­phane je com­prends ce que tu veux dire, pour toi la dés­in­for­ma­tion n’a d’ef­fet que parce que l’on manque d’information.
            Mais tu te trompes. Nos opi­nions ne se forment pas selon ces seuls critères.

            Comme je l’ai expli­qué plus haut, tu ne peux pas annu­ler de la dés­in­for­ma­tion, même si tu la réfutes, elle se sera de toute façon pro­pa­gée, et aura déjà fait des dégâts.

            Tu nies à tort plu­sieurs choses :
            – L’im­por­tance du tem­po : Il y a pour­tant une dif­fé­rence entre pré­ve­nir un incen­die et éteindre un incen­die. Ou encore pré­ve­nir la pro­pa­ga­tion d’une mala­die ou gué­rir une maladie.
            – La puis­sance ( ou qua­li­té ) d’une infor­ma­tion ou d’une dés­in­for­ma­tion : voir Fré­dé­ric Lor­don qui explique bien la dif­fi­cul­té qu’il peut y avoir à débattre à la télé­vi­sion alors qu’une simple dés­in­for­ma­tion de la part d’un adver­saire énon­cées en 10 secondes peut néces­si­ter plu­sieurs minutes voir des heures d’ex­pli­ca­tions der­rière pour mon­trer qu’elle est fausse.
            – Les dif­fé­rences en terme de moyens de pro­pa­gande : tous les médias n’ont pas la même audience et un men­songe répan­du par Etienne dans des vidéos vues par 100000 per­sonnes ne pour­ra pas être conte­nu par une réfu­ta­tion d’un inter­naute dans 1 com­men­taire sur tel ou tel site obscure.
            – Et enfin, c’est en tout cas ce que je com­prends quand tu m’in­vites à faire la dif­fé­rence entre paroles et actes, tu nies le fait que l’on peut faire des dégâts par la seule parole ( comme si par­ler n’é­tait pas un acte et comme si cela ne tou­chait pas les autres personnes ).

            Soit rai­son­nable, cha­cun devrait faire l’ef­fort de véri­fier si une infor­ma­tion est vraie avant de soi-même la pro­pa­ger à son tour. ( Cela évi­te­rait nombre de com­por­te­ments moutonniers ).

            Inter­net serait tel­le­ment mieux si cha­cun fai­sait cet effort.

          • Sandy

            Sté­phane,

            n’y a t il pas une totale inco­hé­rence entre le fait de pré­tendre que de trans­mettre une (infor­ma­tion / dés­in­for­ma­tion) sans filtre ( et donc sans réflé­chir à sa véra­ci­té, si c’est fon­dé ) béné­fi­cie à l’in­tel­li­gence collective ?

            com­ment le fait de ne pas réflé­chir béné­fi­cie à l’intelligence ?

          • EFFAB

            Véri­fier une infor­ma­tion à tout moment et sur tout est chose humai­ne­ment impos­sible ou relève de cette exa­gé­ra­tion que l’on peut trou­ver dans tout poli­tique et pro­cé­dure sécu­ri­taire pous­ser à l’extrême_car il y a tou­jours un risque à vivre et à mou­rir, quel que soit le façon ou le temps que cela prendra.
            Comme il est néces­saire à un moment de faire confiance à autrui ; ne pou­vant rien ou que très peu tout seul, il est bien utile et pri­mor­dial de pou­voir comp­ter sur autrui : la confiance que trouve un enfant dans le giron de sa mère ou celle de citoyens avi­sés et déter­mi­nés à faire leur la pen­sée et la démarche d’un éclai­reur un peu plus éman­ci­pés ou mieux « armés » qu’ils ne le sont encore.
            Bref, les « com­por­te­ments mou­ton­niers », comme vous dites, SANDY, ne sont pas dans ces par­tages citoyens de ces Gen­tils Virus que nous sommes mais bien dans ce for­ma­tage et ce condi­tion­ne­ment cultu­ro-consu­mé­riste que nous pou­vons obser­ver chez la grande majo­ri­té de nos conci­toyens les yeux rivés la télé offi­cielle et ces jeux du cirques contem­po­rains et bon marché !

            Du peu que j’ai pu lire de vous, j’en suis déjà à me deman­der quel est vôtre véri­table rôle ici : faire vous-même cet « effort » de com­pré­hen­sion ou dis­cré­di­ter, en quelque sorte, notre hôte et nouer ce gros pois­son Consti­tu­tion­nel sous tout un fatras de rhé­to­rique et autre pré­chi précha ?!…

            Bien­ve­nue au coeur de l’i­sé­go­ria où tout se pense et où tout se dit, sans chi­chi et en toute transparence…

            Chouar­da­leu­reu­se­ment vôtre !

          • Mic El

            .

          • Mic El

            le point c’é­tait pour voir ou sau­tait la réponse…

            Sandy,
            « réfu­ter un men­songe n’empêche jamais le men­songe de se répandre, de per­sis­ter et de pro­duire ses dégâts ». Ce pro­pos oublie que la véri­té des uns est le men­songe des autres. 

            Pos­tu­ler que l’on puisse arrê­ter le men­songe à la source, avant d’a­voir fait la part des choses et de s’être pro­po­sé un accord, un consen­sus, un point de vue col­lec­tif, c’est se poser en déten­teur de la véri­té, c’est typi­que­ment un abus de pou­voir de domi­nant qui n’a qu’un objec­tif, impo­ser sa vision. ce qui est l’an­ti­thèse du prin­cipe de liber­té d’ex­pres­sion. Ici domi­na­tion et tyran­nie sont plei­ne­ment synonymes.

            « votre idée, Étienne, comme quoi cela serait un avan­tage pour nous de ne pas poser de limites à la libre expression ».

            « Qu’il est donc ESSENTIEL d’en défi­nir les limites, et que per­sonne ne peut avoir une liber­té TOTALE sans que la liber­té d’autres per­sonnes soit res­treinte en conséquence. »
            ‑Voi­là bien le bal des tyrans !

            Il y a un seul domaine où la liber­té soit sans par­tage ni limite, c’est celui de la pen­sée et par exten­sion, celui de l’ex­pres­sion et celui de la créa­tion. (C’est pré­ci­sé­ment aux la fron­tières de la liber­té de créa­tion que se situe l’Art, mais c’est une aparté).

            En dehors de ces domaines nulle liber­té ne devrait être tolé­ré dans un socié­té res­pon­sable et morale.

            Au vu du champ de ruine qui nous sépare de cette situa­tion, et quand on réa­lise que la liber­té a été prise en otage par les acteurs de l’é­co­no­mie au détri­ment de la fra­ter­ni­té qui devrait être leur règle, en accord avec les prin­cipes répu­bli­cains, on constate que l’on est encore condam­né a entendre ce genre d’­ne­rie : « la liber­té d’expression, comme n’importe quelle liber­té, NE doit être totale si l’on recherche une égale liber­té pour tous ? ». IL N’Y A PAS « D’ÉGALE LIBERTÉ ». On ne peut être égaux que devant la loi, ce serait déjà l’age d’Or!.… quant à la liber­té de pen­ser et de créer, elle ne s’a­chète pas, mais se paye. C’est une conquête devant laquelle nous ne sommes pas égaux.

          • Sandy

            @ EFFAB
            Il n’y a pas besoin de véri­fier une infor­ma­tion si elle est accom­pa­gnée de preuves ou d’explications.
            Vous êtes dans la contra­dic­tion la plus totale quand vous par­lez d’in­tel­li­gence col­lec­tive et que vous défen­dez der­rière la confiance aveugle. A vous la confiance et aux autres la tâche de faire les véri­fi­ca­tions ? C’est bien pra­tique pour vous.
            La confiance est très clai­re­ment à l’o­ri­gine de tous les com­por­te­ments moutonniers.
            Et je pen­sais pour ma part qu’il était acquis qu’un bon citoyen, une vraie sen­ti­nelle, devait au contraire se méfier et faire preuve de vigilance.
            Il ne s’a­git pas de se méfier de tout, mais au moins de ce qui concerne la politique.

            Enfin, il est quand même ter­ri­ble­ment élo­quent que l’a­van­tage que vous me pré­sen­tiez à cette liber­té totale soit de pou­voir me calom­nier. Il est évident que vous ne recher­chez pas la liber­té pour tous, mais seule­ment la liber­té d’a­bu­ser de la vôtre, peu importe les consé­quences pour les autres.

            @ MIC EL
            Il ne s’a­git aucu­ne­ment d’empêcher un men­songe d’être pro­non­cé à sa source, mais de ne pas le pro­pa­ger soi-même.

          • EFFAB

            Je ne vous « calom­nie » pas, SANDY (13h45), j’use sim­ple­ment de ma liber­té de pen­sée et de dou­ter, ici en l’oc­cu­rence, de vous et non d’E­tienne CHOUARD ! Votre rhé­to­rique me fait l’ef­fet de déjà vu dans cer­tains débats/oppositions et dus­sé-je me trom­per, je puis néan­moins pen­ser ceci ou cela, dans le béné­fice du doute et le manque de preuves, moi qui ne vous insulte en rien, vous qui pen­ser bien ce que vous vou­lez d’ETIENNE !

            L’hu­mour et l’i­ro­nie peuvent être des plus ami­cales et des plus construc­tives, encore faut-il y voir la nuance et toute l’in­té­gri­té… bien bien des choses

          • Sandy

            Oui vous abu­sez de votre liber­té pour me calomnier.

            Que vous tour­niez cette calom­nie comme une réflexion per­son­nelle ne change rien au fait qu’il s’a­git bien d’une calomnie :
            « La calom­nie est une « cri­tique injus­ti­fiée et men­son­gère, inven­tée avec le des­sein de nuire à la répu­ta­tion ou à l’honneur »

            Mais nul doute que ma répu­ta­tion et mon hon­neur, tout comme ma propre liber­té ne comptent pas pour vous, étant don­né que je ne par­tage pas vos idées je suis for­cé­ment un fils de Satan.
            On ne peut trai­ter un fils de Satan comme un être humain, ni même comme un ani­mal, n’est-ce pas ?

          • EFFAB

            SANDY, il y a « cri­ti­quer » et il y a « dif­fa­mer » : le deuxième terme peut être calom­nieux, oui ! Quant au pre­mier, vous y aller un peu fort, comme si vous vou­liez por­ter le dis­cré­dit sur ma per­sonne et ma réflexion, ma cri­tique et cette liber­té de pen­sée et d’ex­pres­sion… et vous me faites à nou­veau sou­rire avec votre « répu­ta­tion » et votre « hon­neur », comme si cri­ti­quer quel­qu’un était une mau­vaise chose, quand il n’y a là qu’un sou­cis de trans­pa­rence et cette quête de véri­té ; et j’ai beau pen­ser cer­taines choses de vous mais je puis me trom­per comme je ne fais montre d’au­cun irres­pect que ce soit, soyez-en per­sua­dé, et c’est bien là que vous faites erreur et amal­ga­mez ceci et cela.

            « Fils de Satan » ? c’est vous qui le dites, cette faci­li­té de qua­li­fier untel de ce qu’il n’est pas ou d’in­ter­pré­ter tout autre­ment les réflexions et les réserves d’autrui ^^

          • EFFAB

            et l’in­cons­tance de l’His­toire liée à celle de l’Usure ^^

          • Sandy

            Je sais heu­reu­se­ment faire la dif­fé­rence entre la cri­tique et la calom­nie. Je veux bien être cri­ti­qué sur ce que je dis ou fait, mais lorsque vous me prê­tez des inten­tions que je n’ai pas ou que vous sug­gé­rez que je par­ti­ci­pe­rai à je ne sais quel com­plot, on est bien dans la calomnie.

            Ma pré­sence sur ce blog ne tiens qu’à mon ami­tié pour Etienne et à mon inté­rêt pour la ques­tion des ins­ti­tu­tions, les endroits pour en par­ler n’é­tant pas légion. Et cer­tains comme Ago­ra­vox ayant été colo­ni­sés par les fachos.

        • Ana Sailland

          @EFFAB | 12 août 2014 at 20:54 |

          Il ne faut pas non plus réfu­ter des « bruits » du net à par­tir de « contre-bruits » du net .…..

          Par exemple, les « allé­ga­tions » rela­tives à un Hit­ler végé­ta­rien et sur­tout à une poli­tique ad hoc ne peuvent être réfu­tées dans leur tota­li­té que par un tra­vail de recherche d’ar­chives, rela­tif entre autres aux lois mentionnées.

          ces lois ont elles été ou n’ont elles pas été, ça, c’est une ques­tion dont la réponse demande du travail.

          Ensuite, si elles ont été, s’ouvre un débat sur le pour­quoi et l’in­ten­tion, sur la sincérité.

          Je ne vois pas pour­quoi un régime fas­ciste, qui donc a TOUS les pou­voirs, qui donc légi­fère sur tout et n’im­porte quoi, ne pren­drait pas de temps à autres des déci­sions moins bar­bares que d’autres, voire sur­pre­nantes, au gré des caprices du dic­ta­teur, qui comme tout humain est tout sauf logique.

          Ain­si ai-je lu que dès le début des années trente le régime nazi avait enta­mé une cam­pagne anti tabac.
          Ce serait l’Al­le­magne de ces années là, donc nazie, qui aurait ini­tié la recherche sur la cor­ré­la­tion tabac-cardiopathies.
          Mais … ai-je lu, la moti­va­tion poli­tique était ins­pi­rée par le fan­tasme que le tabac nui­rait à la pure­té géné­tique de la race arienne.
          Si c’é­tait véri­fié, nous pour­rions médi­ter sur la pos­si­bi­li­té conforme à la logique mathé­ma­tique que de mau­vaises causes impliquent par­fois de bonnes décisions.
          Et cela s’ap­plique aus­si au gou­vre­ne­ment dit repré­sen­ta­tif, qui de temps en temps prend de bonnes déci­sions, ce qui ne jus­ti­fie en rien sa légi­ti­mi­té ni ne démontre son carac­tère optimal.

          Réponse
      • NATION

        Moi qui n’ai point la science infuse sur un tel sujet, çà ne m’é­tonne pas des nazis, car quand on se pro­clame « race supé­rieure », un peu comme les juifs fina­le­ment mais pour d’autres moti­va­tions, on se doit sûre­ment de trou­ver les meilleures solu­tions pour être digne de ce rang auto-proclamé.
        En tout cas, je sais qu’au point de vue éco­no­mique, les solu­tions pro­po­sées par Gott­fried Feder, ministre de l’é­co­no­mie sous Hit­ler, pour bâtir une Alle­magne forte, étaient excel­lentes pour l’é­poque – à mettre en paral­lèle d’ailleurs avec l’ou­vrage « La Révo­lu­tion euro­péenne » de Delai­si, tous deux dis­po­nibles sur Kon­tre­Kul­ture pour info, et que j’en­cou­rage M. Chouard à lire.

        Réponse
      • etienne

        Julien,

        pour info (sur FB), Saws Seb expli­cite son mes­sage avec ce lien Wiki­pé­dia :

        Pro­tec­tion de la nature et des ani­maux sous le Troi­sième Reich
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Protection_de_la_nature_et_des_animaux_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich

        Voir notam­ment :

        Luc Fer­ry : Le III ème Reich et les animaux :
        http://​www​.syn​di​cat​de​la​chasse​.com/​h​t​m​/​l​u​c​-​f​e​r​r​y​.​htm

        Début avril 2001, Luc Fer­ry publiait dans Le Point un texte qui rap­pe­lait que les nazis avaient pro­mul­gué des lois sur la pro­tec­tion de l’a­ni­mal. Une pater­ni­té embar­ras­sante pour les tenants « de l’écologie pro­fonde ». Face aux cri­tiques, le phi­lo­sophe y revient, textes et preuves à l’appui.

        Déci­dé­ment, la ques­tion du « droit des bêtes » pas­sionne nos contem­po­rains. Comme celle des sombres temps de la guerre ne les laisse pas indif­fé­rents non plus, il suf­fit de croi­ser les deux thèmes pour réus­sir un cock­tail explo­sif. En évo­quant le fait, en lui-même incon­tes­té, que le III ème Reich pro­mul­gua les plus impor­tantes légis­la­tions qui soient à l’é­poque tou­chant la pro­tec­tion de la nature et des ani­maux (voir « Le Point » du 6/4/2001), j’a­vais conscience de m’ex­po­ser encore à des réac­tions qui frisent par­fois l’hys­té­rie. Mais on a beau appli­quer un prin­cipe de pré­cau­tion pour une fois bien légi­time – oui, en effet, ce n’est pas parce que Hit­ler dit qu’il fait beau que le soleil est fas­ciste ni parce qu’il aime son chien que tous les amis des bêtes sont au Front natio­nal -, cer­tains éco­lo­gistes (pas tous, heu­reu­se­ment !) sont, a prio­ri et quoi qu’on y fasse, si cho­qués par de tels « rap­pro­che­ments » qu’ils réfé­re­raient nier l’exis­tence même de ces grands textes légis­la­tifs plu­tôt que de s’in­ter­ro­ger sur le fond du pro­blème : pour­quoi les nazis furent-ils à ce point pas­sion­nés par la « pure­té natu­relle » sous toutes ses formes, y com­pris ani­males, qu’ils en vinrent à pro­mou­voir de telles mesures ? Quelle fut au juste la place de Hit­ler et des grands digni­taires du Reich dans leur éla­bo­ra­tion ? Et qu’a­vaient-elles, en leur temps, de si nou­veau et ori­gi­nal qui annonce cer­tains traits de cette idéo­lo­gie anti-huma­niste qu’est aujourd’­hui l’ « éco­lo­gie profonde » ?

        Selon cer­taines cri­tiques, à la limite du néga­tion­nisme, ces ques­tions n’au­raient pas lieu d’être : j’au­rais tout sim­ple­ment « tra­fi­qué » les cita­tions pour faire croire à un enga­ge­ment per­son­nel du Füh­rer, afin d’im­pres­sion­ner le lec­teur par une évo­ca­tion si funeste. Une dame scan­da­li­sée, appa­rem­ment une de mes anciennes col­lègues de l’u­ni­ver­si­té de Lyon, écrit ain­si à la direc­tion du jour­nal : « Luc Fer­ry attri­bue à Hit­ler une décla­ra­tion de Krebs, fonc­tion­naire nazi char­gé de la pro­tec­tion ani­male « Dans le nou­veau Reich, il ne devra plus [Fer­ry tra­duit un pré­sent par un futur!] y avoir de place pour la cruau­té envers les bêtes » . » J’au­rais, en outre, « super­che­rie suprême » et « men­songe éhon­té », affir­mé à tort que le texte légis­la­tif incri­mi­né fai­sait 180 pages… alors que la fameuse loi du 24 novembre 1933 sur la pro­tec­tion de l’a­ni­mal « ne fait en véri­té que 2 pages 13 ». Là encore, le but de la « mani­pu­la­tion » serait trans­pa­rent : il s’a­gi­rait de faire croire à un enga­ge­ment pro­fond de la part des nazis afin de dis­cré­di­ter, d’al­lu­sions en insi­nua­tions, l’é­co­lo­gie tout entière. Bien plus, j’au­rais attri­bué à cette loi minus­cule et sans impor­tance (ah, comme on aime­rait qu’elle n’ait pas exis­té !) une ori­gi­na­li­té qu’elle n’a nul­le­ment, tous les pays d’Eu­rope, ou peu s’en faut, ayant déjà légi­fé­ré sur la pro­tec­tion des ani­maux sans avoir été pour­tant, que l’on sache, enga­gés dans le nazisme !

        Bigre, rien que ça ! En l’ab­sence de pos­si­bi­li­té, pour l’im­mense majo­ri­té des lec­teurs, d’al­ler consul­ter les textes ori­gi­naux qui ne sont ni tra­duits (hors quelques extraits cités dans un de mes livres) ni acces­sibles en librai­rie de telles affir­ma­tions péremp­toires peuvent jeter le doute. Étant don­né l’im­por­tance his­to­rique de l’en­jeu, il n’est pas inutile de mettre les choses au point : au moment où j’é­cris ces lignes, j’ai sous les yeux la tota­li­té des textes en ques­tion, que j’ai pris soin de faire pho­to­co­pier d’a­près les ori­gi­naux à la biblio­thèque de Tübin­gen. Or, que constate celui qui prend la peine de par­cou­rir ce volu­mi­neux et ins­truc­tif dossier ?

        D’a­bord, que la cita­tion de Hit­ler est bien, sans aucun doute pos­sible, de… Hit­ler ! Il suf­fit pour s’en aper­ce­voir de lire les toutes pre­mières lignes de la pré­face, signée par Krebs (conseiller d’É­tat prus­sien, haut fonc­tion­naire char­gé par le régime de la « pro­tec­tion ani­male », qui pré­sident à l’é­di­tion de 1939 des grandes légis­la­tions éco­lo­giques du Reich : « Dans le nou­veau Reich, il ne devra plus (keine… mehr : en bon fran­çais, le futur s’im­pose) y avoir de place pour les actes de cruau­té infli­gés aux ani­maux. Depuis l’ac­ces­sion au pou­voir du natio­nal-socia­lisme, la légis­la­tion sur la pro­tec­tion des ani­maux s’est effor­cée de mettre en pra­tique cette injonc­tion de notre Füh­rer. » Étant don­né les guille­mets qui entourent la cita­tion, étant don­né aus­si la date et la nature tout à fait offi­cielle de la publi­ca­tion ain­si que le sta­tut de son pré­fa­cier, il est lit­té­ra­le­ment sur­réa­liste d’i­ma­gi­ner que les pro­pos de Hit­ler ne soient pas ici rap­por­tés fidè­le­ment, avec son impri­ma­tur exprès. Au reste, Hit­ler tient à ce que cela se sache : en 1934, il fait impri­mer des cartes pos­tales où on le voit nour­rir des biches dans la forêt, avec cette tou­chante légende : « Le Füh­rer, ami des animaux ». 

        Pro­pa­gande ? Bien sûr, et alors ? Ce n’est pas ici le fond de l’âme d’A­dolf qui nous inté­resse, mais la façon dont le dic­ta­teur répond aux attentes poli­tiques de l’Al­le­magne roman­tique et natio­na­liste qui l’a plé­bis­ci­té et qui est, le fait n’est hélas pas dou­teux, infi­ni­ment plus sen­sible au sort des chiens ou des chats qu’à celui des juifs et des Tsi­ganes. Au reste, l’i­mage colle assez bien à ce que nous savons par ailleurs du per­son­nage, qui, d’a­près ses fameux « pro­pos de table », se dit lui-même, cette fois ci en pri­vé, « Tier­lieb », « ami des ani­maux », qui fait l’é­loge du régime végé­ta­rien et parle tant et tant de ses chiens qu’il finit, comme le confie Albert Speer lui-même, par acca­bler d’en­nui ses visi­teurs les plus assi­dus. Il fau­drait dire encore tout ce que cette fré­né­sie légis­la­tive doit à des per­son­na­li­tés comme Himm­ler ou Goe­ring, qui voyait dans l’a­ni­mal « l’âme vivante de la cam­pagne » (die leben­dige Seele der Land­schaft), tous les liens qu’elle entre­tient avec le natu­risme, la nos­tal­gie des ori­gines per­dues, le culte de là pure­té, l’a­mour des forêts vierges, que défendent à l’é­poque de nom­breuses et déjà très puis­santes asso­cia­tions écologistes.

        Mais arrê­tons-nous encore un ins­tant, avant d’en venir au fond des choses, à l’ob­jec­tion por­tant sur le volume de ces textes légis­la­tifs, au demeu­rant, bien sûr, tous signée par Hit­ler et ses ministres en per­sonne. Écou­tons, là encore, Krebs, qui sait tout de même de quoi il parle : c’est, dit-il aus­si­tôt après le pas­sage qu’on vient de lire, en sui­vant donc « l’in­jonc­tion du Füh­rer », que « naquirent la toi sur l’a­bat­tage des ani­maux du 21 avril 1933, ain­si que la loi fon­da­men­tale de la pro­tec­tion alle­mande des ani­maux, la loi du Reich sur la pro­tec­tion des ani­maux du 24/11/1933, avec toute une série de décrets d’ap­pli­ca­tion qui ont restruc­tu­ré de manière nou­velle et de fond en comble ce domaine naguère encore négli­gé. La légis­la­tion sur la pro­tec­tion des ani­maux a trou­vé pour ain­si dire son cou­ron­ne­ment après que le Vème décret d’ap­pli­ca­tion du 11 août 1938 de la loi sur la pro­tec­tion des ani­maux tou­chant les asso­cia­tions, qui contient le sta­tut de la Socié­té fédé­rale pour la pro­tec­tion des ani­maux et le règle­ment type des dif­fé­rentes asso­cia­tions alle­mandes, eut régle­men­té l’é­di­fice orga­nique de la pro­tec­tion ani­male allemande ». 

        C’est bien sûr l’en­semble de ces dis­po­si­tifs, rigou­reu­se­ment insé­pa­rables dans l’es­prit des légis­la­teurs eux-mêmes et pra­ti­que­ment contem­po­rains dans le temps, que je prends en compte — à quoi s’a­joutent, comme il est indi­qué expres­sé­ment sur la cou­ver­ture même dé la publi­ca­tion, la loi déli­mi­tant la chasse (la Reichs­jagd­ge­setz du 19 juillet 1934) et la loi sur la pro­tec­tion de la nature (Reichs­na­tur­schutz­ge­setz) du 1er juillet 1935 !

        En outre, ce consi­dé­rable arse­nal juri­dique d’ins­pi­ra­tion völ­kisch et roman­tique doit être com­plé­té par les com­men­taires des édi­teurs, Giese et Kah­ler. Le pre­mier est méde­cin, le second juriste, mais ce n’est, on s’en doute, nul­le­ment en uni­ver­si­taires dés­in­té­res­sés qu’ils s’ex­priment ici et leurs pro­pos reposent, comme l’in­dique encore expli­ci­te­ment la page de cou­ver­ture, sur des docu­ments offi­ciels » (nach amt­li­chen Unter­la­gen), et pour cause : tous deux conseillers tech­niques au minis­tère de l’In­té­rieur, ils sont les prin­ci­paux rédac­teurs de la loi de 1933 (pro­ba­ble­ment aus­si de la plu­part des ordon­nances et décrets d’ap­pli­ca­tion qui s’y rapportent).

        Or que nous disent-ils, quant au fond main­te­nant, qui mérite toute notre atten­tion ? Que, par oppo­si­tion à toutes les légis­la­tions anté­rieures, étran­gères ou non, consa­crées à la même ques­tion, l’o­ri­gi­na­li­té des lois nazies tient tota­le­ment au fait que, pour la pre­mière fois dans l’his­toire, l’a­ni­mal est pro­té­gé en tant qu’être natu­rel, pour lui-même, et par rap­port aux hommes : « le peuple alle­mand pos­sède depuis tou­jours un grand amour pour les ani­maux et il a tou­jours été conscient des obli­ga­tions éthiques éle­vées que nous avons envers eux. Et pour­tant, c’est seule­ment grâce à la direc­tion natio­nal-socia­liste que le sou­hait, par­ta­gé par de larges cercles, d’une amé­lio­ra­tion des dis­po­si­tions juri­diques tou­chant la pro­tec­tion des ani­maux, que le sou­hait de la pro­mul­ga­tion d’une loi spé­ci­fique qui recon­naî­trait le droit que pos­sèdent les ani­maux en tant que tels à être pro­té­gés pour eux-mêmes (um ihrer selbst willen) a été réa­li­sé dans les faits ».

        Pour bien com­prendre la por­tée réelle de ces décla­ra­tions, il faut per­ce­voir en quoi elles visent direc­te­ment la tra­di­tion fran­çaise de la loi Gram­mont, qui inter­dit, à par­tir de 1850, l’ex­hi­bi­tion publique de la cruau­té envers les ani­maux domes­tiques (tau­ro­ma­chie, com­bats de coqs, jeux de flé­chettes sur cibles vivantes, etc.). À l’é­poque, en effet, les dépu­tés fran­çais sont convain­cus que la vision du sang des bêtes peut cho­quer cer­tains, mais sur­tout qu’il est dan­ge­reux de lais­ser le peuple s’ha­bi­tuer à de tels spec­tacles. La loi Gram­mont pro­tège donc, à la limite, davan­tage les hommes que les ani­maux eux-mêmes, et c’est cela que les légis­la­teurs nazis dénoncent, il faut l’a­vouer, non sans pers­pi­ca­ci­té. Ils entendent expli­ci­te­ment mettre en œuvre une éco­lo­gie qui, pour la pre­mière fois dans l’his­toire de l’hu­ma­ni­té, ne serait plus  » anthro­po­cen­triste  » — en quoi, en effet, ils annoncent cer­tain « éco­lo­gistes pro­fonds » d’au­jourd’­hui qu’exas­père le rap­pel de cette filia­tion encom­brante ! Mais les rédac­teurs nazis y insistent, et à juste titre : sauf excep­tion (la légis­la­tion belge du 22 mars 1929), il fal­lait jadis, pour que la cruau­té envers les bêtes soit punie, qu’elle fût publique et diri­gée contre les ani­maux domes­tiques. Par consé­quent, comme le sou­lignent Giese et Kah­ler, les textes juri­diques ne consti­tuaient pas « une menace de puni­tion ser­vant la pro­tec­tion des ani­maux eux-mêmes en vue de les pré­mu­nir contre des actes de cruau­té et des mau­vais trai­te­ments », mais ils visaient en véri­té « la pro­tec­tion de la sen­si­bi­li­té humaine face au sen­ti­ment pénible de devoir par­ti­ci­per à une action cruelle envers les animaux ». 

        C’est fort bien vu. Il s’a­git donc main­te­nant de répri­mer « la cruau­té en tant que telle, et non en rai­son de ses effets indi­rects sur la sen­si­bi­li­té des hommes ». On ne sau­rait être plus clair : « La cruau­té n’est plus punie sous l’i­dée qu’il fau­drait pro­té­ger la sen­si­bi­li­té des hommes du spec­tacle de la cruau­té envers les ani­maux, l’in­té­rêt des hommes n’est plus ici l’ar­rière-fond, mais il est recon­nu que l’a­ni­mal doit être pro­té­gé en tant que tel (fwe­gen sei­ner selbst) ». Les mau­vais trai­te­ments infli­gés en pri­vé seront donc désor­mais aus­si répré­hen­sibles que les autres, de même que ceux qui visent les ani­maux sau­vages. Car, dans cette logique, il faut bien sûr dépas­ser l’opposition, elle-même d’ins­pi­ra­tion anthro­po­cen­triste, entre les ani­maux domes­tiques et les autres : « Par « ani­mal », au sens où l’en­tend la pré­sente loi, on com­pren­dra donc tous les êtres vivants dési­gnés comme tels par le lan­gage cou­rant comme par les sciences de la nature. Du point de vue pénal, on ne fera donc aucune dif­fé­rence, ni entre les ani­maux domes­tiques et d’autres types d’a­ni­maux, ni entre des ani­maux infé­rieurs et supé­rieurs, ou encore entre des ani­maux utiles et nui­sibles pour l’homme. » Nous voi­ci donc à l’op­po­sé de la loi Gram­mont, avec ce texte qui pour­rait être signé des deux mains par nos « deep ecologists » « . 

        Certes, un cha­pitre entier, consa­cré à la « bar­ba­rie juive » qui pré­side à l’a­bat­tage rituel, désor­mais rigou­reu­se­ment pro­hi­bé, pour­rait gêner. Un autre consacre des pages ins­pi­rées aux condi­tions d’a­li­men­ta­tion, de repos, d’aé­ra­tion, etc., dans les­quelles il convient doré­na­vant, « grâce aux bien­faits de la révo­lu­tion natio­nale en cours » (sic !), d’or­ga­ni­ser le trans­port des ani­maux en train… Mais enfin, depuis l’in­ter­dic­tion du gavage des oies jus­qu’à celle de la vivi­sec­tion sans anes­thé­sie, le III ème Reich se montre glo­ba­le­ment « en avance » de cin­quante ans (et même plus) sur son temps.

        On dira que les nazis n’ont pas appli­qué leurs prin­cipes, qu’ils y firent de nom­breuses excep­tions ? Qui en doute ? On peut même ajou­ter que la guerre, en elle-même, est pol­luante et que d’au­then­tiques éco­lo­gistes y auraient renon­cé. Mais, trêve de bali­vernes : est-ce vrai­ment le pro­blème ? Ce qui est sidé­rant, dans ces textes, c’est que, dans une logique fon­da­men­ta­le­ment roman­tique, la haine la plus achar­née des hommes ait pu coexis­ter avec l’a­mour le plus « pur » du règne natu­rel. Quel ensei­gne­ment en tirer ? Qu’on aurait peut-être inté­rêt à réflé­chir davan­tage à la diver­si­té des pers­pec­tives dans les­quelles nous pou­vons aujourd’­hui défendre la nature et les ani­maux. Car toutes ne sont pas équi­va­lentes. Aux yeux de Kant, un être humain digne de ce nom se devait de ne pas mal­trai­ter les bêtes, en quoi leur prise en consi­dé­ra­tion rele­vait davan­tage, selon lui, d’un « res­pect envers soi-même » qu’en­vers elles. Belle idée, sans doute, mais à l’é­vi­dence insuf­fi­sante : s’il n’y avait, dans l’a­ni­mal même et non seule­ment en nous, quelque chose qui sus­cite la com­pas­sion, en quoi la cruau­té pour­rait-elle même appa­raître comme un manque de res­pect envers soi ?

        Pour aller plus loin que l’hu­ma­nisme tra­di­tion­nel, tou­te­fois, pour dépas­ser Kant ou la loi Gram­mont, il n’est nul besoin du roman­tisme alle­mand ni de l’é­co­lo­gie pro­fonde nord-amé­ri­caine. Miche­let, Hugo, Larousse ou Cle­men­ceau nous avaient par exemple indi­qué la voie d’un huma­nisme qui, pour être répu­bli­cain, n’é­va­cuait cepen­dant ni la nature sen­sible ni la com­pas­sion. Pour­quoi nos éco­lo­gistes les plus radi­caux ne pren­draient-ils pas la peine de les relire ou de les lire aujourd’hui ? 

        Remarque : la libre contro­verse nous aura appor­té, en peu de temps, de bien utiles infor­ma­tions (et bien sour­cées, appa­rem­ment, grâce à une contro­verse précédente).

        Réponse
    • Ana Sailland

      La ques­tion est : quel être vivant est digne de respect ?

      Tous.

      Ce n’est ni la réponse nazie, ni celle de notre civilisation !

      Le cri­tère de tri n’est cepen­dant pas le même …

      Suit donc une autre question :

      Entre vivi­sec­tion­ner un humain ou un lapin, y a‑t-il une différence ?

      J’a­voue que ma sen­sa­tion me guide vers oui, mais rien de logique dans ce sentiment.

      Peut être ma per­cep­tion de mon appar­te­nance à l’es­pèce humaine est elle la cause de ce sentiment.
      Ins­tinct d’es­pèce comme il y a un ins­tinct de classe.
      Dans un cas comme dans l’autre, l’être conscient cherche à échap­per à ce qui en lui le gou­verne, qu’il n’au­rait pâs libre­ment choi­si … Tout un programme 😉

      Ce qui me recon­duit à mon rai­son­ne­ment amor­cé plus haut : la per­cep­tion de l’u­ni­té, lors­qu’elle n’est pas l’u­ni­té des trois règnes, conduit à l’horreur.
      Hor­reur per­pé­trée par le groupe qui se per­çoit uni­té, et uni­té supé­rieure, au point de s’au­to­ri­ser selon ses caprices ou sa « phi­lo­so­phie » à défendre ou pour­fendre d’autres uni­tés, jugées infé­rieures, arbi­trai­re­ment défi­nies par lui. Ou à les exploi­ter sans ver­gogne. Ou à les piller (cf Congo)

      Ins­tinct de classe, ins­tinct spé­ciste, sen­ti­ment natio­nal, sen­ti­ment de race, ou d’autres, tout cela est du même tabac, qui gou­verne nos âmes et nous jus­ti­fie dans nos orgueils sans fon­de­ment, jusque dans les pires de nos actes.

      Cepen­dant, du moins sur celle là de pla­nète qui nous reçoit, dans le cours de l’é­vo­lu­tion, nous sommes le pre­mier ani­mal muni d’un cor­tex suf­fi­sam­ment com­plexe pour cap­ter au delà de lui l’é­ven­tua­li­té d’un droit uni­ver­sel autre que le sien propre.
      Nous bal­bu­tions cependant …

      Réponse
    • Ronald

      Le sou­cis du bien-être ani­mal n’est pas une spé­ci­fi­ci­té du régime natio­nal-socia­liste. Il ne s’ins­crit là que dans la tra­di­tion alle­mande, où l’im­por­tance du lien entre l’homme et la nature est plus mar­qué qu’en France de longue date. L’un des auteurs mar­quant ici une étape impor­tante sur le sujet est Scho­pen­hauer (qui avait bien enten­du été lu par Hit­ler). Je ne pense pas qu’il ait écrit un texte dédié à la condi­tion ani­male, mais ce sou­cis par­court son oeuvre. Voir par exemple le cha­pitre « Sur le chris­tia­nisme » de son ouvrage inti­tu­lé « Sur la reli­gion » (p 101 et suivantes) :
      http://​www​.scho​pen​hauer​.fr/​o​e​u​v​r​e​s​/​s​u​r​-​l​a​-​r​e​l​i​g​i​o​n​.​h​tml

      Encore aujourd’­hui, l’Al­le­magne est l’un des pre­miers pays euro­péens à avoir pen­sé à intro­duire le bien-être ani­mal dans la Consti­tu­tion. Sur droit des ani­maux et consti­tu­tion, voir par exemple ici :
      http://​www​.lex​-elec​tro​ni​ca​.org/​d​o​c​s​/​a​r​t​i​c​l​e​s​_​2​7​.​pdf

      Réponse
  11. Yves

    Mes réac­tions :
    1 – Ce n’est pas parce qu’un malade men­tal dit qu’il fait beau que je dois le contre­dire si je pense aus­si qu’il fait beau.
    C’est mal­heu­reu­se­ment sou­vent l’ar­gu­ment de ceux qui n’en ont pas, que d’as­so­cier des idées à des per­sonnes peu ou pas fré­quen­tables afin de les dis­cré­di­ter (les idées). Je refuse de me lais­ser manipuler!!
    2 – Concer­nant Hit­ler et sa bande, s’ils avaient vrai­ment l’in­ten­tion de ne pas infli­ger des souf­frances aux être vivants, le fait qu’ils n’aient pas remar­qués que les juifs étaient « au moins » des être vivants laisse entre­voir leur niveau de débi­li­té. Que dire de per­sonnes qui auraient dues être en hôpi­taux psy­chia­trique au lieu d’en­ga­ger le mal­heur de l’Eu­rope et du monde.

    Réponse
    • Norton

      @Yves,
      « Que dire de per­sonnes qui auraient dues être en hôpi­taux psy­chia­trique au lieu d’engager le mal­heur de l’Europe et du monde. »

      Qu’ils étaient eux-mêmes les pions des puis­sances finan­cières qui avaient faci­li­té leur émergence,par exemple…
      Que cette émer­gence à lar­ge­ment été faci­li­té par le désar­me­ment de la France sous l’im­pul­sion du front popu­laire et donc ne l’im­puis­sance fran­çaise à se faire entendre…
      « On n’at­taque pas un pays qui ne peut pas se défendre… »,disait-t’on alors !…Tu parles !!!

      Réponse
  12. NATION

    Aïe aïe aïe, dur de par­ler sérieu­se­ment d’Hit­ler sans faire allu­sion à la ter­rible souf­france du peuple élu ! Même en 2014. N’ou­blions jamais.
    Plus sérieu­se­ment : dans les camps, il y avait des juifs. Com­bien, çà c’est un autre débat. Il y avait aus­si un peu de tout, j’ai pas fait l’in­ven­taire, mais de toutes natio­na­li­tés il y avait !
    À Ausch­witz même, n’y avait-il pas une pis­cine où deux ath­lètes juifs (Alfred Nakache et Noah Klie­ger) s’y sont entraî­nés sans subir le moindre gazage ? Hum ?
    D’ailleurs une fois gazé, la nage n’en est que plus dif­fi­cile, tout le monde le sait !
    Sans doute qu’entre Hol­lande la patte molle, et Hit­ler la main de fer, on peut entre­voir un consen­sus, mais force est de consta­ter qu’en matière de consi­dé­ra­tion ani­male, le hol­lan­dais n’a tou­jours pon­du aucune loi – certes son man­dat n’est pas fini !

    Réponse
  13. Ana Sailland

    Il y a déjà en droit fran­çais des articles rela­tifs à la mal­trai­tance animale :

    http://​sosad​-sos​-zani​maux​-en​-detresse​.kouaa​-log​.com/​p​o​s​t​/​1​2​6​5​8​/​3​8​362

    et il y a eu déjà des condam­na­tions à des peines de pri­son ferme :

    http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​s​o​c​i​e​t​e​/​2​0​1​4​/​0​2​/​0​3​/​d​e​-​l​a​-​p​r​i​s​o​n​-​f​e​r​m​e​-​p​o​u​r​-​m​a​l​t​r​a​i​t​a​n​c​e​-​a​n​i​m​a​l​e​-​u​n​e​-​p​r​e​m​i​e​r​e​_​9​7​7​555

    Mon atten­tion est atti­rée par l’un des articles en particulier :

    Art. R 655–1 du Code Pénal
    Le fait, sans néces­si­té ( ! ), publi­que­ment ou non, de don­ner volon­tai­re­ment la mort à un ani­mal domes­tique ou appri­voi­sé ou tenu en cap­ti­vi­té est puni de l’a­mende pré­vue pour les contra­ven­tions de 5e classe, soit une amende de 762,25 € (5 000 F) à 1 524,5 € (10 000 F)
    (mon­tant qui peut être por­té à 3 049 € (20 000 F) en cas de réci­dive lorsque le règle­ment le prévoit).

    -> un dépôt de plainte contre un abat­toir fon­dé sur cet article ne pour­rait pas être élu­dé et impli­que­rait me semble-t-il des plai­doi­ries tour­nant autour de la néces­si­té, for­çant ain­si à un débat public sur la ques­tion de la néces­si­té du régime car­né, ce qui serait au mini­mum intéressant.

    (Notons qu’il semble que les seules sub­stances dif­fi­ciles à trou­ver ou impos­sibles à obte­nir en régime végé­ta­lien strict sont B12, EPA, DHA)

    Réponse
    • Norton

      Ana!…
      Vous vou­driez nous contraindre à ne plus man­ger de viande?!!!
      Les Inuits aus­si devront se mettre au soja et à la laitue ?
      Vos idées sur ce sujet,comme sur tant d’autres,sont décon­nec­tées du réel…Vous finis­sez par prô­ner des solu­tions dic­ta­to­riales pour lut­ter contre la dictature…
      C’est symp­to­ma­tique de ceux qui se sont fait peur en fré­quen­tant les milieux anarchistes…Mais ce n’est pas votre cas,bien sûr…!

      Réponse
      • Ana Sailland

        C’est mar­rant cette ten­dance à voir dans toute inci­ta­tion à la réflexion ou toute opi­nion dis­tincte de la votre un pro­jet de contrainte dictatoriale.

        On pense, on dit ce qu’on pense, et éven­tuel­le­ment ce qu’on vit ; et si vous aimez l’en­tre­cote, vous pou­vez argu­men­ter sans pro­blème (j’ai d’ailleurs ten­du la perche avec b12 ou DHA ) 

        Je vous rap­pelle que l’am­bi­tion démo­crate est le débat et non pas l’ac­cès au pou­voir de trancher.

        Je vous sug­gère l’ou­ver­ture d’un site modé­ré par vos soins, vous n’y aurez pas à sup­por­ter autre chose que vos idées 😉

        Réponse
        • Norton

          Ana,
          Quand vous voyez la néces­si­té d’un débat public concer­nant mon régime alimentaire,c’est à ma liber­té que vous vous attaquez.
          Il y a long­temps que je fais le tour de nom­breux régimes ali­men­taires tra­di­tion­nels à tra­vers toute la planète…
          Tous sont empreints de bon sens et se passent de vos débats publics.
          S’oc­cu­per de démo­cra­tie quand on trouve nor­mal de régen­ter le régime ali­men­taire des gens,…c’est vrai­ment qu’on s’en­nuie ferme dans votre chaumière…!
          Étienne Chouard est un grand idéa­liste immature,mais vous le secon­dez à merveille…
          Avec une telle équipe,le N.O.M. peut se frot­ter les mains!…,le dan­ger ne vien­dra pas de vous…
          Mer­ci pour les quelques idées utiles que j’ai pu recueillir sur ce blog et à très bien­tôt dans le monde réel !…

          Réponse
          • Ana Sailland

            « Quand vous voyez la néces­si­té d’un débat public concer­nant mon régime alimentaire,c’est à ma liber­té que vous vous attaquez. »

            Mais pépère, on s’en fout de votre régime. Ce n’est pas de vous qu’on parle. Même si vous êtes important.

          • Ana Sailland

            « Il y a long­temps que je fais le tour de nom­breux régimes ali­men­taires tra­di­tion­nels à tra­vers toute la planète…
            Tous sont empreints de bon sens et se passent de vos débats publics. »

            Tous …
            Ah oui, le bon sens amé­ri­cain, bien connu des gas­tro­nomes et des diététiciens 😉
            On peut même y ajou­ter insu­line et statines 😉

            Mais vous par­liez peut être plu­tôt du régime cré­tois ; ou du dal indien ?

            ;;;;;;;;

            Simple info :

            1 Kg de bar­baque pour la liber­té de Nor­ton néces­site 10 Kg de pro­téines végé­tales qui pour­raient sau­ver des enfants affamés.

            Mais j’a­buse : Le débat est sté­rile et dic­ta­to­rial, me dit il.

            Et débattre est selon lui régenter.
            J’a­dore ce type de glis­se­ment sémantique.

          • Sandy

            Ana, vous pou­vez ali­men­ter le débat, le truc c’est qu’il sera vain, vous savez très bien qu’il existe des domaines de notre exis­tence aux­quels même la sou­ve­rai­ne­té du peuple n’a pas le droit de tou­cher sans quoi elle n’au­rait rien à envier à des régimes dic­ta­to­riaux, et je crois que le mode d’a­li­men­ta­tion en fait partie.

          • Ana Sailland

            @ San­dy | 12 août 2014 at 12:00 |

            Débattre n’est pas sys­té­ma­ti­que­ment légi­fé­rer, fort heu­reu­se­ment, et légi­fé­rer n’est pas, hélas, débattre.

            L’ac­crois­se­ment de conscience, de connais­sance, voire de spi­ri­tua­li­té, font par­tie de ce qui inflé­chit les com­por­te­ments, bien avant la loi, qui sou­vent (pas tou­jours) ne fait que confirmer.

            Débattre est tou­jours utile.

          • Sandy

            Nous sommes d’accord.
            Mais dès lors que vous envi­sa­gez de légi­fé­rer sur le sujet, com­pre­nez pour­quoi les gens y voient des inten­tions dictatoriales.
            Si ce n’est pas votre inten­tion, en clair si vous ne vou­lez pas contraindre par la puis­sance de l’é­tat ou par l’or­ga­ni­sa­tion sociale, les gens à ne plus man­ger de viande, il n’y a pas de problème.

          • Ana Sailland

            « Mais dès lors que vous envi­sa­gez de légi­fé­rer sur le sujet … »

            Où ça ?

          • Sandy

            C’é­tait plus un conseil qu’une accusation …

      • Ana Sailland

        En haut de page, il y avait la sug­ges­tion de signer une pétition.
        J’in­dique plus haut que ce qui y est deman­dé est déjà ins­crit dans la loi.
        C’est dictatorial ?

        Réponse
      • Mic El

        « Vous vou­driez nous contraindre à ne plus man­ger de viande?!!!…Vous finis­sez par prô­ner des solu­tions dic­ta­to­riales pour lut­ter contre la dictature… »

        quelle inver­sion ! Au ‘pro­fit’ de qui des mil­liards d’a­ni­maux sont sacri­fiés ? Et leur condi­tions par­fai­te­ment inhu­maines dans les­quelles elles sont impri­mées ne seraient pas dictatoriales?…

        Mais inutile de répondre, vous l’a­vez déjà fait plus haut dans votre pané­gy­rique de la loi du plus fort, par­fai­te­ment expli­cite de votre pleine sou­mis­sion au mâle domi­nant à sa loi et à son armée… très loin du désir de démocratie…

        Réponse
  14. Protagoras

    Sur le sujet, à méditer :

    Réponse
  15. Ana Sailland

    La ques­tion de l’eu­tha­na­sie est plus qu’in­té­res­sante puis­qu’in­ter­dite quand il s’a­git d’un humain et auto­ri­sée, voire conseillée, qua,d il s’a­git d’un animal.

    Pour­tant, dans les deux cas, il s’a­git de mettre fin à des souf­frances esti­mées insup­por­tables, ou dégradantes.

    On ne recon­naît pas la capa­ci­té de juge­ment du malade qui sou­haite inter­rompre ses souf­frances en choi­sis­sant la mort assis­tée, ni l’o­pi­nion de méde­cin qui se sent enclin à déclen­cher le pro­ces­sus libératoire.
    Par contre, dans le cas d’un ani­mal, on accepte l’ar­bi­traire et le juge­ment de son maître ou d’un vétérinaire.

    Sous un cer­tain point de vue, qui n’en dou­tons pas sera contes­té, le droit de l’a­ni­mal (à échap­per à la souf­france) , même s’il n’en est pas l’ar­bitre, me semble, joli para­doxe supé­rieur à celui de l’humain.

    Réponse
  16. Ana Sailland

    Rap­pel

    Abra­ham monte sur la mon­tagne pour y assas­si­ner son fils, à la demande de dieu.
    celui-ci lui fait dire un truc du genre : c’est ok pépère, ce n’é­tait qu’un test. 

    Alors Abra­ham com­pense en zigouillant un pauvre bélier qui s’é­tait mélan­gé les cornes avec la broussaille.
    Comme ça, sans rai­son ni vergogne.

    Il y a ain­si dans « le livre » la recon­nais­sance de notre droit à tuer par caprice.
    C’est pas ano­din ça …

    Notons que dans la même page :

    -Abra­ham ment à ses serviteurs

    -Reçoit la pro­messe : « tu tien­dras la porte de tes ennemis »

    Tout est dit .…

    Réponse
  17. Sandy

    On apprend en 1ère scien­ti­fique lorsque l’on étu­die la lignée humaine qu’il a coexis­té deux races humaines, une était omni­vore ( nos ancêtres ) et une autre était exclu­si­ve­ment her­bi­vore et a dis­pa­ru. L’é­du­ca­tion natio­nale nous enseigne que leur cer­veau ne s’est pas déve­lop­pé, et sous-entend à demi-mots que nous ne serions pas intel­li­gents si nous ne man­gions pas de pro­téines animales.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ouais, et c’est un végé­ta­rien tenant du ahim­sa inté­gral qui a obte­nu l’in­dé­pen­dance de l’Inde …

      Réponse
      • Sandy

        Il s’a­git d’é­vo­lu­tion Ana. L’é­vo­lu­tion se fait sur des mil­lions d’an­nées. S’ils ont rai­son, cela ne peut pas se voir sur une vie d’homme.
        N’est-ce pas un argu­ment à prendre en compte ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          Sauf que l’é­vo­lu­tion, ça s’est eu vu sur une vie d’homme.

          Et fran­che­ment, pen­ser à frei­ner parce que c’est lent, je trouve bizarre.

          Réponse
        • EFFAB

          La Conscience se fout éper­du­ment du temps et de la doxa ins­ti­tu­tio­nelle et scien­ti­fique, SANDY, et elle est à la fois Amour et Intel­li­gence, cette émo­tion et ce recul… il ne faut pas confondre tout ce qu’on nous cache avec cet intel­lec­tua­lisme qui n’est rien de moins qu’é­go­tisme, pré­ten­tion et conflits d’in­té­rêts ! Bref, l’é­vo­lu­tion telle qu’on nous la serine, c’est pour les imbé­ciles, seul l’Es­prit peut déter­mi­ner séance tenante des chan­ge­ments les plus radi­caux qui soient… et s’a­per­ce­voir soi-même au bout de trois jours de jeûne, par exemple, qu’il est tout à fait pos­sible de se pas­ser de viande et de bien autre chose et que l’on peut vivre ain­si est tout autant révé­la­teur de tout ce qu’on nous ment comme bon nombres d’en­sei­gne­ments qu’on a pu nous inculquer !

          Réponse
          • Sandy

            Sauf que ce ne sont pas des inven­tions, les preuves de l’exis­tence de cette race et de son mode d’a­li­men­ta­tion sont bien là.
            La science se base sur des obser­va­tions, et l’ob­ser­va­tion des crânes retrou­vés démontre bien l’aug­men­ta­tion de la taille du cer­veau de nos ancêtres, tan­dis que la taille du cer­veau de la race végé­ta­rienne n’a pas changé.
            La data­tion des osse­ments qui ont pu être retrou­vés prouvent à leur tour que ces deux races ont co-exis­tées. Par contre je ne me sou­viens plus si elles vivaient aux mêmes endroits ou étaient sépa­rées géo­gra­phi­que­ment, ma mémoire flanche.
            C’est en tout cas ce qui est mon­tré dans les livres de science que nous avons pu étu­dier au lycée. Cela m’a mar­qué car il n’y a eu je crois que deux époques dans la pré­his­toire où deux races humaines ont co-exis­tées. ( Etant sen­sible à la ques­tion du racisme, et sachant que les racistes ont beau­coup de mal à com­prendre l’i­dée qu’il n’existe aujourd’­hui qu’une seule race humaine ).

            Seriez-vous en train de pré­tendre que ces preuves sont fausses et qu’il s’a­git d’une manipulation ?
            Ces obser­va­tions font écho à notre intui­tion comme quoi des chan­ge­ments aus­si impor­tants dans notre fonc­tion­ne­ment cor­po­rel, comme un chan­ge­ment d’a­li­men­ta­tion radi­cale, ne peuvent pas ne pas avoir de consé­quences, sur­tout si ces chan­ge­ments per­sistent sur le long terme.

          • Ana Sailland

            La taille du cer­veau a aug­men­té quand la puis­sance du maxil­laire infé­rieur a diminué.

          • Sandy

            Ce n’est pas la question.
            L’ob­ser­va­tion, c’est que le cer­veau de la race végé­ta­rienne ne s’est pas déve­lop­pé, au contraire du cer­veau de la race omnivore.

          • Sandy

            Et puis la race végé­ta­rienne a dis­pa­rue. La race omni­vore a survécue.

          • Ana Sailland

            Pas de bol pour tes théo­ries : Nean­der­tal était omni­vore. Tes profs de 1ère t’ont désinformé 😉

          • Ana Sailland

            San­dy, voi­ci un argu­ment qui va plu­tôt dans ton sens :

            La vita­mine B12 est abso­lu­ment indis­pen­sable, vitale.
            On ne la trouve pas dans les végétaux.
            Les végé­ta­liens doivent se sup­ple­men­ter en B12.
            Pour les vegan, il existe des sup­plé­ments obte­nus à par­tir de bactéries.

            Mais, et là je reprends la main 😉 les végé­ta­riens n’ont pas ce problème 😉

            Et : Tous les nutri­ments néces­saires au cer­veau sont acces­sibles dans le menu végé­ta­rien. Même si je suis un peu conne, mais ça ne fait pas une statistique.

          • Sandy

            Je ne crois pas qu’il s’a­gisse de néan­der­thal c’é­tait bien avant. Mais je t’a­voue que je peux me trom­per, mes cours de 1er S com­mencent à dater ^^

    • etienne

      San­dy,

      J’ai du mal à y croire : tu es prêt à assas­si­ner chaque JOUR des cen­taines de mil­lions de bêtes aus­si sen­sibles que toi (et aus­si atta­chées à leurs parents et à leurs enfants que toi) juste pour avoir un plus gros cerveau ??

      On ne s’en fout pas com­plè­te­ment, de la taille de notre cerveau ?!
      On fera bien ce qu’on peut avec la taille qu’il a, ce fichu cer­veau, et puis voi­là, non ?
      Orga­ni­ser des camps d’in­ter­ne­ment et de tor­ture par­tout sur terre pour aug­men­ter la taille de notre cer­veau, non non et non.

      Réponse
      • Sandy

        Je pose sim­ple­ment une question :
        Modi­fier aus­si radi­ca­le­ment notre ali­men­ta­tion ne serait-ce pas jouer les appren­ti sorciers ?
        On ne sait pas les consé­quences que cela peut avoir.

        Réponse
        • Ana Sailland

          San­dy, il y a quelques mil­liards d’in­di­vi­dus dont la vie démontre de mil­lé­naire en mil­lé­naire qu’il n’y a pas besoin de sacri­fier à la cui­sine périgourdine 😉

          Réponse
        • EFFAB
  18. etienne

    Pas­sion­nant (ne ratez pas ça) :

    (C’est un rap­pel, on avait déjà signa­lé cette remar­quable syn­thèse sur l’an­cien blog.)

    Réponse
  19. Gotfried

    Ques­tion inté­res­sante que celle de la limite de notre com­pas­sion. Le cas du Troi­sième Reich est par­ti­cu­liè­re­ment éton­nant. Mais pen­dant qu’on se demande com­ment un régime a pu à la fois légi­fé­rer de manière si révo­lu­tion­naire pour le bien-être et la pro­tec­tion ani­male, et envoyer à la mort des mil­lions d’hu­mains (et je tiens quand même à rap­pe­ler que s’il y a les « vic­times inno­centes », un sol­dat alle­mand qui mour­rait au front était aus­si une vic­time du bel­li­cisme), on met de coté une ques­tion qui nous concerne beau­coup plus direc­te­ment. Une contra­dic­tion beau­coup plus fâcheuse pour notre concep­tion actuelle des droits.

    Parce qu’au fond, contre le dis­cours vou­lant faire de l’a­ni­mal un alter ego de l’homme, le prin­ci­pal argu­ment c’est la tra­di­tion. Et la tra­di­tion, aujourd’­hui, ça n’a plus la cote, en tout cas pas par­mi les per­sonnes qui vont avoir une réflexion sur les droits, les ins­ti­tu­tions, les struc­tures, etc. En quelque sorte, le res­pect « radi­cal » des ani­maux est déjà per­çu comme étant du coté du Bien, et ses détrac­teurs peuvent faci­le­ment être qua­li­fiés au mieux d’in­sen­sibles, au pire de monstres. Si on peut encore dire : « J’aime man­ger de la viande », dire « Je suis com­plè­te­ment indif­fé­rent à la souf­france ani­mal », par contre, a des chances de sus­ci­ter une cer­taine anti­pa­thie chez beau­coup de personnes.

    Moi, la contra­dic­tion qui m’in­trigue, un peu de même nature que celle dont fai­sait preuve le régime nazi, c’est com­ment d’un coté se poser radi­ca­le­ment la ques­tion du droit à la vie, à la sécu­ri­té, au confort et au bien-être des ani­maux, en remet­tant en cause toute la rela­tion que l’homme a à l’a­ni­mal, et à son envi­ron­ne­ment en géné­ral, et en même temps ne pas trou­ver un mot pour condam­ner le mas­sacre d’êtres inno­cents et désar­més qu’est l’a­vor­te­ment ? Chaque année, rien qu’en France, il y a envi­ron dans les 200.000 avor­te­ments. A l’é­chelle du monde, et depuis que les régle­men­ta­tions auto­ri­sant l’a­vor­te­ment sont en vigueur, ça fait plu­sieurs dizaines de mil­lions de vic­times, se his­sant ‑en nombre pur- au niveau des plus immenses mas­sacres de l’his­toire, comme celui des Indiens d’A­mé­rique, et dépas­sant lar­ge­ment la Shoah.

    Si l’on peut remettre en cause le droit du « car­niste » à man­ger de la viande au nom du droit à la vie bien supé­rieur de l’a­ni­mal, ne peut-on pas remettre en ques­tion le droit de la femme à « dis­po­ser de son corps » au nom du droit bien supé­rieur de l’en­fant-à-naître (par­ler d’embryon, de foe­tus, etc, n’est-ce pas déjà une cho­si­fi­ca­tion?) à vivre ? Je pense ample­ment qu’on le peut, et même qu’on le doit (si, du moins, on sou­tient en pre­mier lieu que le droit du car­niste ne pré­vaut pas sur celui de l’a­ni­mal). Sur­tout qu’un enfant n’est pas un pur pro­duit du seul corps de la femme, mais bien le fruit d’une union sexuée créant un être qui, certes, est ali­men­té par le corps de la mère, mais est géné­ti­que­ment dis­tinct et qui, si on lui lais­sait l’op­por­tu­ni­té de naître et de vivre, ferait tout à fait la preuve qu’il est un être vivant, sen­tant et pen­sant, et pas sim­ple­ment une ver­rue ou une tumeur.

    Par quel dis­cours peut-on légi­ti­mer cet holo­causte immense des enfants à naître ? Der­rières quelles jus­ti­fi­ca­tions se cacher ? Quelle sorte de stra­té­gie men­tale peut se mettre en place pour fondre en larmes ou écu­mer de colère face aux images (insou­te­nables) des tor­tures faîtes aux ani­maux, et para­doxa­le­ment n’a­voir aucune réac­tion devant le cadavre d’un enfant extrait du ventre de sa mère (ou tué par injec­tion de sel)? En réa­li­té, on ne voit qua­si­ment jamais ce que c’est réel­le­ment un avor­te­ment, ce « droit » conquis de haute lutte légi­time la cen­sure de ces images tout aus­si déran­geantes que celles des tor­tures faîtes aux animaux :
    ATTENTION, IMAGES TRES CHOQUANTES
    https://​you​tu​.be/​m​a​m​_​Q​I​r​j​QtI

    Réponse
  20. zedav

    Déso­lé, sans inté­rêt, enten­du 1000 fois par­mi 1000 autres sujets d’in­di­gna­tion. Très pro­ba­ble­ment, des peuples sou­ve­rains amé­lio­re­raient pro­gres­si­ve­ment le carde légis­la­tif de la condi­tion ani­male, bais­se­rait leur consom­ma­tion de viande…tant de choses que nous chan­ge­rions peu à peu si nous n’é­tions pas impuis­sants politiquement.
    Nous devons écrire nous même nos règles, voter nos lois. L’u­nique ques­tion est com­ment y par­ve­nir sans que ceux qui sont en posi­tion de force puissent nous en empêcher.
    Etienne, vous qui saviez si bien recen­trer le débat sur cette cause com­mune, êtes à votre tour celui qui digresse.
    Est-ce par dépit ?

    Réponse
      • Sandy

        Bon­jour,

        l’i­dée qu’il y aurait une rai­son unique et cen­trale à notre impuis­sance poli­tique, et que par consé­quent nous per­drions notre temps à nous battre pour des causes qui en fait ne seraient que des consé­quences, j’y ai cru un moment.
        Mais elle est fausse.
        En réa­li­té, il n’y a pas de rai­son unique et cen­trale, en face de nous nous avons ce qu’on appelle un sys­tème. C’est à dire un ensemble d’élé­ments inter­agis­sants entre eux.
        Le pro­blème des ins­ti­tu­tions peut sem­bler cen­tral parce qu’il consiste à trai­ter de la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té, qui vient avant les lois et tout le reste.
        Mais en réa­li­té les ins­ti­tu­tions ne sont qu’un seul élé­ment du système.
        La preuve étant qu’il ne suf­fit pas de vou­loir chan­ger les ins­ti­tu­tions pour que le pro­blème soit résolu.

        Les inter­ac­tions entre les élé­ments sont des liens sociaux, et le sys­tème lui-même est une orga­ni­sa­tion sociale.

        Les lien sociaux ayant deux sens, tout est à la fois la cause et la consé­quence de tout. Tout se tient. Tout fait système.

        Du coup, ce que nous pré­sen­tions en disant que cer­taines « causes » étaient vaines si on ne s’at­ta­quait pas d’a­bord au pro­blème des ins­ti­tu­tions, et qui nous fai­sait pen­ser qu’il ne s’a­gis­sait que de consé­quences, c’é­tait le lien dans un sens.
        En réa­li­té, si ces « causes » semblent vaines, c’est que glo­ba­le­ment il est vain de ne s’at­ta­quer qu’à un seul aspect du système.
        Il est donc vain de ne s’at­ta­quer qu’à la « cause » des institutions.

        Pour com­battre un sys­tème, nous devons donc nous battre contre cha­cun de ses aspects, et la solu­tion passe for­cé­ment par des modi­fi­ca­tions dans plu­sieurs aspects du sys­tème en même temps.

        Ain­si, si nous battre contre un seul de ses aspects est vain, pour évi­ter cela, il faut faire com­prendre à chaque per­sonne sen­si­bi­li­sée par­ti­cu­liè­re­ment dans un domaine, ici par exemple la cause ani­male, que même si nous nous bat­tons dans des domaines dif­fé­rents, en réa­li­té nous com­bat­tons la même chose, le même système.
        Pour ras­sem­bler les com­bat­tants, il faut démon­trer les liens qu’il y a entre leur cause et la nôtre, com­ment tout s’im­brique, com­ment tout fait système.

        Et c’est la tra­gé­die du mou­ve­ment impul­sé ( mal­gré lui ) par Etienne. C’est un mou­ve­ment qui va certes ras­sem­bler toutes les per­sonnes qui vont se mettre à adhé­rer à l’i­dée de la cause cen­trale institutionnelle.
        Mais c’est un mou­ve­ment qui va se mar­gi­na­li­ser du fait qu’il ne ras­sem­ble­ra pas mais va reje­ter au contraire toutes les per­sonnes qui en réa­li­té com­battent pour la même chose mais contre d’autres aspects du système.

        Au contraire, c’est bien parce que les par­tis poli­tiques s’at­taquent à de nom­breux aspects du sys­tème, qu’ils réus­sissent à ras­sem­bler bien plus de monde.

        PS : On voit ici com­ment vos « convain­cus » font pres­sion sur vous pour que sur­tout vous ne remet­tiez rien en cause dans ce que vous avez dit ou fait par le passé.

        J’y ai cru un moment, mais Etienne se trompe. Il a mal­heu­reu­se­ment répan­du cette idée. Et main­te­nant une per­sonne qu’il a convain­cue vient lui redres­ser les bretelles

        Réponse
      • EFFAB

        SANDY, évi­dem­ment, c’est sur tout un sys­tème des plus com­plexes qu’il fau­drait inter­agir, convaincre celui-ci et convaincre celui-là… ceci-dit, il est des fai­sa­bi­li­tés comme il est des impos­si­bi­li­tés, j’en­tends bien, de ce qui dépend de notre res­sort. Je m’explique.
        Pre­nons par exemple la viande hal­lal en lieu et place aujourd’­hui de l’a­bat­tage indus­triel tra­di­tion­nel (on élec­tro­cute l’a­ni­mal avant de l’é­gor­ger) : les consom­ma­teurs ignorent bien sou­vent qu’ils mangent des bêtes « sacri­fiées ». Sup­po­sons qu’ils en prennent connais­sance et, suf­fi­sam­ment en nombre, ils pour­ront ain­si faire pres­sion sur les déci­deurs éco­no­miques en boy­cot­tant pour un temps la viande : cela est de l’ordre du possible_on est encore libre de man­ger ou non de la viande !
        Venons-en main­te­nant à une impos­si­bi­li­té. Refu­ser de payer ses impôts, par exemple, his­toire de faire pres­sion sur le Gou­ver­ne­ment ou nos Ins­ti­tu­tions. Sauf d’être très très très nom­breux, je ne suis pas sûr que les pou­voirs publics nous laissent là autant de liber­té ; ils feront tout en tout cas pour nous inti­mi­der, nous pla­cer face à nos res­pon­sa­bi­li­tés civiques voire sanc­tion­ne­ront à valeur d’exemple et pro­por­tion­nel­le­ment à la gra­vi­té de la situa­tion et de notre engagement…
        … bref, tout ça pour dire qu’il existent bien des Causes des causes et que la ques­tion poli­ti­co-consti­tu­tion­nelle en est l’une des plus fon­da­men­tales, que cela vous chante, plaise ou pas, SANDY !

        ETIENNE se trompe peut-être mais en atten­dant c’est moi qui vais vous cou­per vos jarretières ^^

        EFFAB

        Révo­lu­tion et Démocratie

        Réponse
        • Sandy

          Un exemple tout simple, vous vou­lez chan­ger les ins­ti­tu­tions mais vous ne pou­vez pas. Pourquoi ?
          Il semble donc qu’il y ai bien une ou plu­sieurs forces qui rendent vaines votre combat.
          Ces forces ce sont d’autres aspects du système.
          Par exemple les médias.
          Alors faut-il chan­ger les ins­ti­tu­tions afin de pou­voir chan­ger les médias ?
          Ou faut-il chan­ger d’a­bord les médias afin de pou­voir chan­ger les institutions ?

          Une autre preuve qu’il s’a­git bien d’un sys­tème et de ses inter­ac­tions et non pas d’un pur enchai­ne­ment de causes et d’ef­fets et donc une cause unique et pri­mor­diale, c’est que la seule solu­tion qui vous vient à l’es­prit pour vous en sor­tir c’est le grand soir, la révo­lu­tion, la table raze, s’il y avait vrai­ment une cause pre­mière alors il y aurait un point de départ par lequel com­men­cer et il n’y aurait pas besoin de tout foutre en l’air. Comme tout se tient, comme tout fait sys­tème, vous avez l’in­tui­tion que la seule solu­tion est de tout rejeter.

          De toute façon il n’est pas éton­nant qu’une socié­té humaine fonc­tionne à l’i­mage des êtres humains, nos liens sociaux vont tou­jours dans deux sens, jamais dans un seul.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Il y a deux direc­tions : cher­cher pour­quoi on ne peut pas ver­sus cher­cher pour­quoi on doit ;

            et la deuxième conduit à l’op­tion péda­go­gique, qui n’est pas celle du pou­voir, mais son contraire.

            On ne deman­de­ra pas aux élus de faire pous­ser nos salades 😉

          • etienne

            San­dy,

            Je sug­gère ici qu’il y a un mal­en­ten­du : per­sonne, je crois vrai­ment PERSONNE, ne pré­tend qu’il n’y a qu’une cause unique aux dif­fé­rents drames qui carac­té­risent notre sys­tème poli­tique et social.

            Par contre, on dit :

            1) que les dys­fonc­tion­ne­ments (dra­ma­tiques) ne sont pas des causes mais des consé­quences (dont il est donc astu­cieux de cher­cher les causes, plu­tôt que de s’en prendre aux symptômes), 

            2) que toutes les causes ne se valent pas, qu’il y en a qui sont plus impor­tantes que d’autres, qu’il y en a aus­si qui sont en amont et d’autres en aval (c’est-à-dire qui sont à la fois consé­quences et causes), et qu’il est astu­cieux de s’en prendre aux « causes cau­sales » (causes « pre­mières », celles qui causent d’autres causes), et plu­tôt les plus impor­tantes, si on les trouve, et si on tombe d’ac­cord sur elles, 

            3) que, si on arrive à tom­ber à peu près d’ac­cord sur une (des) cause pre­mière (très) impor­tante, on a enfin UNE CAUSE COMMUNE (et astu­cieuse) qui nous per­met de nous unir (enfin).

            Alors, c’est sûr : si (sans le vou­loir) on cari­ca­ture cette logique en disant que les GV pré­tendent avoir trou­vé la seule cause unique et uni­ver­selle qui règle­ra tout d’un coup, on ne com­prend pas et on s’oppose.

            On est pas des « élus » du peuple, mais on n’est pas idiots quand même 😐

            Est-ce que tu trouves un vice logique dans cette méthode et/ou dans cette proposition ?

            Étienne.

            PS : quand des élec­teurs (aspi­rant à deve­nir des citoyens dignes de ce nom) se réunissent pour un ate­lier consti­tuant, ils évoquent 100 pro­blèmes poli­tiques et sociaux (et non PAS « une seule cause unique et cen­trale »), mais ce qui est for­mi­dable, c’est que d’en par­ler sous l’angle consti­tuant, ça donne une force inouïe à la réflexion ; c’est la bonne manière de s’oc­cu­per de nos affaires : si on ins­ti­tue notre puis­sance nous-mêmes, on se donne les moyens de trans­for­mer les uto­pies en pro­jets poli­tiques. Au lieu de deman­der la liber­té, on s’en­traîne à la prendre.

            Tu devrais essayer, je suis sûr que ça t’in­té­res­se­rait au plus haut point et que nous sug­gè­re­rais des tas d’a­mé­lio­ra­tions per­ti­nentes. Tout ça est sans grande pré­ten­tion, tu sais : on essaie quelque chose de NOUVEAU (et assez LOGIQUE pour­tant), mais on sait que les forces en face sont si énormes qu’on n’ar­ri­ve­ra peut-être pas à chan­ger un iota à la course à la guerre. Mais on fait ce qu’on peut, et c’est déjà pas mal.

            PPS : je vois bien que (cer­tains de) « mes convain­cus », comme tu dis, sont par­fois (beau­coup) trop abrupts et pas (du tout) prêts à chan­ger d’a­vis. Mais mets-toi à ma place : qu’est-ce que j’y peux ? Ils sont des mil­liers et des mil­liers et ça dis­cute par­tout. Je n’ai aucun contrôle sur tout ça (et je ne le veux pas), il n’est pas juste de me repro­cher les excès com­mis par d’autres. On ne peut pas, selon moi, repro­cher à l’au­teur d’une idée les exa­gé­ra­tions et défor­ma­tions que d’autres pour­ront lui appor­ter. Quant à mon apti­tude à chan­ger d’a­vis, ne t’in­quiète pas, elle est très entraî­née et je suis en pleine forme de ce point de vue 😐 

            Je te donne un exemple : le cas de nazis, qui ont donc — je viens de l’ap­prendre grâce à une contro­verse — ins­tru­men­ta­li­sé la cause ani­male (sachant que les hommes ont plus de com­pas­sion pour les ani­maux inno­cents, jamais méchants, que les humains cou­pables, sou­vent méchants) pour être plus popu­laire, ce cas, donc, me rend sen­sible que 1) l’ins­ti­tu­tion du res­pect ani­mal ne suf­fit pas (car elle peut être hypo­crite et feinte), qu’il faut chan­ger nos habi­tudes au fond de nos cœurs par une édu­ca­tion adap­tée à cet objec­tif de res­pect uni­ver­sel, et 2) que l’a­mour des bêtes existe déjà et qu’il ne change rien à la haine des hommes et à la bru­ta­li­té impu­nie des éle­vages, et que cette intui­tion qui m’a fait com­men­ter cette péti­tion est sans doute fausse, dans cette for­mu­la­tion au moins. 

            Je n’ai aucun pro­blème avec le fait de me trom­per (tout le monde se trompe, tout le temps ; et ceux qui croient ne pas se trom­per sont des pré­ten­tieux), je cherche sim­ple­ment à me trom­per le moins pos­sible, ce qui m’im­pose de trou­ver mes erreurs. Et le libre débat est un moyen épa­tant de décou­vrir nos propre erreurs. Ça ne vient pas tou­jours du pre­mier coup, mais si on est de bonne foi, ça vient toujours 😉

          • Sandy

            @ Etienne

            Quand tu dis « Per­sonne ne fait » je crois que tu te trompes. Pour croi­ser le fer très sou­vent avec cer­tains de tes « convain­cus » et pour avoir été moi même l’un de ces « convain­cus », je peux t’as­su­rer que « Tout le monde fait » cette erreur, Effab et Zedav l’ont même fait juste avant que tu répondes. 

            Enten­dons nous bien, j’ai bien conscience que tu ne mai­trises pas ce que les gens peuvent défor­mer ou com­prendre de travers.
            Mais cette nuance que tu fais ici, c’est bien la pre­mière fois que je l’en­tends, dans toutes les vidéos que j’ai pu voir ou textes que j’ai pu lire, tu ne fais jamais cette nuance, et je pense que tu es res­pon­sable en grande par­tie de cette confusion.

            Donc oui nous sommes d’ac­cord, il faut s’at­ta­quer aux pro­blèmes à leur racine, il faut faire preuve de radi­ca­li­té, et il y a en effet des « causes » qui ont plus de « poids » que d’autres dans nos mal­heurs. Et pour ces rai­sons, je par­tage le même inté­rêt que toi pour la ques­tion des institutions.

            Mais si tes idées s’ar­rêtent là, mal­heu­reu­se­ment tu passes à côté de l’essentiel.

            Tes ate­liers consti­tuants sont abso­lu­ment for­mi­dables, et si un jour il s’en tient un vers chez moi je n’hé­si­te­rai pas à y participer.
            Et je par­tage tout à fait les idées autour.

            Mais en essayant de ras­sem­bler autour de la ques­tion spé­ci­fique des ins­ti­tu­tions, tu es dans l’erreur.

            Comme j’ai expli­qué au des­sus, nous fai­sons face à un sys­tème, et s’at­ta­quer à un seul aspect du sys­tème, aus­si déter­minent soit-il, sera tou­jours vain, car ses autres aspects vont inter­ve­nir et empê­cher que le sys­tème soit remis en cause.

            Essayer de mon­trer aux gens que leurs com­bats et celui des ins­ti­tu­tions sont le même com­bat, c’est l’i­dée, mais incom­plète. Ce qu’il faut mon­trer aux gens c’est com­ment tous leurs com­bats sont liés, et pas seule­ment avec le pro­blème des institutions.
            Tu ne pour­ras jamais ras­sem­bler suf­fi­sam­ment de gens pour cette raison.

            Les par­tis poli­tiques ras­semblent suf­fi­sam­ment de gens jus­te­ment parce qu’ils ont com­pris qu’il fal­lait s’at­ta­quer à tous les domaines à la fois pour espé­rer chan­ger qqchose.

            Tu ne t’en rends pas compte, mais si d’un côté les ate­liers consti­tuants oeuvrent dans le bon sens, toute cette confu­sion ( les gens comme zedav qui croient que seul le sujet des ins­ti­tu­tions vaut la peine d’être dis­cu­té et à qui tu réponds, « oui par­don » ) au contraire oeuvre dans le mau­vais sens. 

            A mon avis, chaque sujet doit être dis­cu­té, et il faut essayer de com­prendre dans un pre­mier temps ( et ça seuls les pas­sion­nés par ces com­bats spé­ci­fiques peuvent nous y aider ) com­ment leur com­bat peut être relié aux autres, puis ensuite l’ex­pli­quer aux autres, et là seule­ment on pour­ra ras­sem­bler suf­fi­sam­ment de gens pour espé­rer venir à bout du sys­tème. On peut ain­si faire cause com­mune, mais pas seule­ment autour du sujet des ins­ti­tu­tions, qui mal­gré l’in­té­rêt énorme et sans doute dis­pro­por­tion­né que l’on peut lui por­ter, n’in­té­resse pour l’ins­tant pas grand monde, il faut bien le reconnaître.

          • Sandy

            @ ANA

            On ne peut rien chan­ger tant qu’on n’a pas gagné la légi­ti­mi­té de le faire. On ne peut pas échap­per à la ques­tion du pouvoir.

            Si on veut être cré­dible, il ne suf­fit pas de réflé­chir à ce que l’on vou­drait chan­ger, il faut savoir aus­si expli­quer com­ment on va s’y prendre concrè­te­ment pour mettre en place ces chan­ge­ments, nos espé­rances sur ce qu’ils appor­te­ront en mieux, et savoir quoi répondre à ceux qui cri­ti­que­ront ces idées.
            Et tout cela ne ser­vi­rait pas à grand chose si on ne sait pas expli­quer com­ment on compte obte­nir la légi­ti­mi­té pour pou­voir appli­quer nos idées, com­ment on compte ras­sem­bler suf­fi­sam­ment de gens, quelles alliances on compte éta­blir à cette fin, bref quelle stra­té­gie on compte utiliser.

            Bref com­ment on compte trans­for­mer une uto­pie en réalité.

          • EFFAB

            « On ne peut rien chan­ger tant qu’on n’a pas gagné la légi­ti­mi­té de le faire. On ne peut pas échap­per à la ques­tion du pou­voir. » (SANDY, 12h44)

            Tan­tôt ceci tan­tôt cela ou c’est moi qui au du mal à sai­sir ?… Evi­dem­ment, ce n’est pas vrai­ment à l’au­teur de ceci que je pose la ques­tion, à moins qu’elle n’ac­corde à ETIENNE et à la Cause des causes cette « légi­ti­mi­té de le faire » et cette « ques­tion du pou­voir » si cru­ciale qu’on est bien obli­gé de s’en affran­chir pour pou­voir y échap­per. Bref, ?!…

        • EFFAB

          Il est bien une Cause anti­no­mique à tout ceci et elle a pour nom « Satan » mais je pré­fère désor­mais la nom­mer la GROSSE CHEVRE sata­nique, his­toire de ne pas ali­men­ter cette égré­gore néga­tive… mais cela vous dépasse sans doute à moins que vous n’in­ter­pré­tiez ceci de façon tota­le­ment sau­gre­nue… mais il n’est que de voir toutes ces aber­ra­tions à la Conscience humaine pour voir là dans ce trop-plein de liber­tés tous azi­muts et de non-limites autre chose de plus fon­da­men­tal que les simples éga­re­ments de psy­chés for­ma­tées et mani­pu­lées par le seul sys­tème capitalo-consumériste !
          Un point de vue qui en vaut bien des tas d’autres… ou, c’est cela la Démocratie !

          Réponse
          • Sandy

            Cela ne me dépasse pas, j’ai étu­dié les extrêmes droites et je connais très bien vos thèses et sur­tout à quoi elles mènent.
            Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des enti­tés divi­sées en deux camps, les élus de dieu et les sup­pôts de Satan ( qu’il faut détruire évi­dem­ment ), je ne donne pas cher de la démocratie.

            Ne vous avais-je pas pré­ve­nu Etienne que vous ne ren­driez jamais démo­crates des per­sonnes de l’ex­trême droite et que tout ce qui les inté­res­sait c’est votre prise de posi­tion pour la liber­té d’ex­pres­sion totale, vos liens avec Soral et com­pa­gnie, et le côté anti-répu­bli­cain de vos thèses ?

          • EFFAB

            Alors là, SANDY, si je n’a­vais jusque là qu’une intui­tion, force est de consta­ter que vos mots soit dépassent votre pen­sée soit c’est vous qui inter­pré­tez tout à loi­sir sur autrui et les mots d’au­trui ^^ donc « j’adhère à une thèse », « je suis d’ex­trême droite », « je me fous du citoyen pour ne gar­der de lui que la seule enti­té bien­veillante ou machia­vé­lique », etc., etc… vos rac­cour­cis me font sou­rire et de deux choses l’une, à moins que j’en oublie une autre : soit la jar­re­tière vous reste en tra­vers de la gorge, ce que je puis com­prendre, soit vous êtes plus maligne que vous vou­driez me faire pas­ser pour.

            Vous avez étu­dié l’ex­trême droite ? c’est bien, moi il y a tout un tas de choses que j’i­gnore et c’est bien pour cela que mon Verbe est aus­si libre qu’il en est exigeant…

            J.-J. R.

          • Sandy

            Si je fais des rac­cour­cis alors expli­quez-nous com­ment vous pou­vez conci­lier l’i­dée que vos adver­saires poli­tiques sont des sup­pôts de Satan et la démocratie ?

          • etienne

            San­dy,

            Tu dis :

            « Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des enti­tés divi­sées en deux camps, les élus de dieu et les sup­pôts de Satan ( qu’il faut détruire évi­dem­ment ), je ne donne pas cher de la démocratie. »

            Tu as mille fois RAISON, San­dy, j’applaudis !

            Mais, est-ce absurde (ou impen­sable) de t’ap­pli­quer à toi-même ta propre logique (qui est bonne) ? Je m’ex­plique : que dis-tu de cette phrase ?

            « Car dès lors que vous ne voyez plus les gens comme des citoyens égaux, mais comme des enti­tés divi­sées en deux camps, les élus de « la gauche » et l’ex­trême droi­te/­fas­cis­te/an­ti­sé­mi­te/­même-s’ils-le-nient-farou­che­ment ( qu’il faut détruire évi­dem­ment ), je ne donne pas cher de la démocratie. »

            .


            Je vou­drais prendre le temps de retis­ser les liens si nom­breux que j’ai­mais tant entre nous naguère.

            Sou­vent, je ne réponds pas parce que je n’ai maté­riel­le­ment pas le temps de te répondre comme je le voudrais.

            Je suis sûr que notre brouille est absurde, mal fon­dée, et qu’elle disparaîtra.

            Étienne.

          • etienne

            San­dy, je continue.

            • Ce que tu penses, toi : 

            « Si je fais des rac­cour­cis alors expli­quez-nous com­ment vous pou­vez conci­lier l’idée que vos adver­saires poli­tiques sont des sup­pôts de Satan et la démocratie ? »

            • Ce que je sou­mets au feu de ta critique :

            « Si je fais des rac­cour­cis alors expli­quez-nous com­ment vous pou­vez conci­lier l’idée que vos adver­saires poli­tiques sont des fas­cistes et la démocratie ? »
          • EFFAB

            ^^

          • Ronald

            @ San­dy

            Vous dites :
            « Si je fais des raccourcis alors expliquez-nous comment vous pouvez concilier l’idée que vos adversaires politiques sont des suppôts de Satan et la démocratie ? »

            Vu qu’E­tienne semble ne pas avoir le temps d’ex­pli­quer en détail tout, je vais essayer de répondre à ma manière à la ques­tion, qui me paraît impor­tante. Elle revient un peu à se deman­der les fon­de­ments moraux du ‘chouar­disme’. C’est un point qu’E­tienne n’a jamais été très inté­res­sé à déve­lop­per, mais je pense qu’on peut recons­truire le rai­son­ne­ment, auquel j’adhère. Il y a sans doute une par­tie d’in­ter­pré­ta­tion de ma part, mais je pense qu’on pour­rait dire que :

            1) Les êtres humains dis­posent de deux types d’ins­tincts : des ins­tincts égoïstes et des ins­tincts sociaux. Il ne sont gui­dés ni pure­ment par les uns ni pure­ment par les autres. La ten­dance à accen­tuer les pre­miers est consi­dé­ré comme le ‘mal’, qui est à com­battre au pro­fit des seconds, qui consti­tue le ‘bien’. Idée qui se dis­cute mais est assez clas­sique. (NB : Là-des­sus peut venir se gref­fer l’i­mage de Satan, que l’on peut consi­dé­rer comme une image méta­pho­rique de l’en­semble des pul­sions égoïstes, mais même quel­qu’un qui en par­le­rait comme d’une enti­té réelle ne me cho­que­rait pas : plein de gens sérieux ont cru ou croient à des « esprits col­lec­tifs », alors pour­quoi par un esprit col­lec­tif du mal ?)

            2) Sur ce fond « natu­rel » vient se super­po­ser les Ins­ti­tu­tions. Les ins­ti­tu­tions ont le pou­voir d’in­fluen­cer le com­por­te­ment du peuple, y com­pris sa mora­li­té (reprise de Rous­seau). Il y a bien des boucles de rétro­ac­tion entre idéo­lo­gie et ins­ti­tu­tions (notion de système).

            3) Dans la socié­té dans laquelle nous vivons, les indi­vi­dus dotés d’ins­tincts égoïstes puis­sants (qu’on désigne par faci­li­té sous le nom de « cra­pules »ou « oli­garques » selon le contexte) ont pris, grâce à leur volon­té plus forte (cfr Etienne « ce n’est pas de leur faute mais de la nôtre parce que nous lais­sons faire ») une place hégé­mo­nique. Cela n’est pas une fata­li­té est ce n’est pas le cas dans toutes les socié­tés (Grae­ber).

            4) Cette prise de pou­voir, datée sym­bo­li­que­ment de la Révo­lu­tion Fran­çaise, a été faci­li­té par le fait que le sys­tème mis en place à cette époque a réel­le­ment appor­té un confort maté­riel accru (libé­ra­lisme). Mais ce sys­tème s’est auto-entre­te­nu et à encou­ra­gé l’in­di­vi­dua­lisme à tous les niveaux de la socié­té (idéo­lo­gie, édu­ca­tion, éco­no­mie, médias, …). Les « cra­pules » ont crû en nombre et en pou­voir poli­tique. C’est ce qu’on appel­le­ra le Crapulisme.

            5) Mais le sys­tème semble de plus en plus à bout de souffle à plu­sieurs niveaux (réfé­rence à Marx, Ecologisme, …).

            6) Aus­si, il faut reve­nir (ou « pas­ser à » : il y a dans l’i­dée à la fois une nos­tal­gie d’ins­ti­tu­tions anté­rieures et de pro­gres­sisme : cfr les liens Gauche-Droite) à une socié­té fai­sant la part plus belle aux ins­tincts de col­la­bo­ra­tion. Mais ceci passe par le ren­ver­se­ment du sys­tème et essen­tiel­le­ment l’ins­tau­ra­tion d’un régime (plus) démo­cra­tique. Mais cela ne peut qu’en­trer en conflits avec les « cra­pules » qui tiennent eux aus­si à leur sys­tème idéo­lo­gi­co-poli­tique qui les favo­rise tant et ne le lâche­ront pas faci­le­ment. On peut espé­rer qu’a­vec les modi­fi­ca­tions ins­ti­tu­tion­nelles, les indi­vi­dus égoïstes dis­po­se­ront moins de l’en­semble des leviers de com­mande, que leur pou­voir devien­dra pro­por­tion­nel à leur nombre (et ils res­tent mino­ri­taires dans la popu­la­tion), et que la men­ta­li­té géné­rale devien­dra moins indi­vi­dua­liste (ce qui n’est pas du tout un objec­tif d’ex­ter­mi­na­tion des « sup­pôts de Satan »).

          • EFFAB

            Joli résu­mé, RONALD.

            Image réelle ou pure­ment sym­bo­lique, il est néan­moins un fait que la cruau­té et que des injus­tices sans nom et sans égal per­durent appa­rem­ment depuis la nuit des temps ici-bas… et ceci confron­té à tous ces idéaux humains et spi­ri­tuels qui sont à même de nous ins­pi­rer au meilleur et à l’har­mo­nie me conforte aujourd’­hui dans l’i­dée qu’existent des forces agis­santes confor­mé­ment au plus grand chaos de l’ordre natu­rel des choses ou pour sim­pli­fier, image et modé­li­sa­tion de ceci : le sys­tème pyra­mi­dal et hié­rar­chique ver­sus l’in­ter­con­nexion quan­tique, évo­lu­tive et éga­li­taire des choses, autre­ment dit, l’être humain ancré sur la tan­gente de sa réa­li­té et de son incar­na­tion, tout comme la mul­ti­tude de ses sem­blables posi­tion­nés sur tout le pour­tour du cercle de la vie, cette dimen­sion maté­rielle et phy­sique j’en­tends, ce que nous sommes en train d’ex­pé­ri­men­ter en ce moment, mais relié par ce rayon invi­sible, inté­rieur à ces 100 % Lucy, ce film actuel et le centre de tout, qu’on appelle ça « infi­ni », « abso­lu », « hors-temps », « Dieu », « Allah », « Amour » et j’en passe… ceci étant notre approche posi­tive au Monde et à Soi, celle basée sur des Prin­cipes, une éthique, une huma­ni­té, un huma­nisme, bref, toutes sortes de limites que l’on s’im­pose à soi-même en pré­ven­tion que qui­conque n’en abuse à l’en­contre d’au­trui, sans par­ler, bien évi­dem­ment, de cette Conscience ultime en nous, cet indi­cible qui fait que nous pour­rions être infi­ni­ment plus que ce que nous sommes actuellement_tant de beau­té, tant de poé­sie et tout cet amour en par­tage et qu’on se refuse ou qu’on n’ose pas tant la socié­té nous condi­tionne et nous « res­treint » : 10 mal­heu­reux pour cent qui ne font pas le poids avec les 20 du Dauphin ! ^^

            Et Satan est le contraire à tout ça, les 100 % pour un seul en lieu et place des 100 % com­muns à tous… c’est pour­quoi la Démo­cra­tie est cet uni­ver­sel à détruire pour tout sys­tème oli­gar­chique où tous les pou­voirs et toutes les richesses, fata­le­ment et puisque non-limite, se condensent peu à peu pour n’en faire un jour plus qu’une seule, tout aus­si sym­bo­lique et réelle qu’elle puisse être tout à la fois ; l’oeil unique de la Connais­sance détour­née et conte­nue dans le prin­cipe tri­ni­taire et sata­nique de la pyra­mide illu­mi­na­ti… la croix du naza­réen étant bien le sum­mum du condi­tion­ne­ment, de l’in­cons­cience et de l’in­con­sé­quence humaine ! Par­ler ain­si d’a­mour tout en sub­li­mi­nant (sub­li­mi­nal) le sang et le péché_comme s’il me fal­lait por­ter une petite guillo­tine au cou en sou­ve­nir de mon arrière arrière arrière… grand-oncle ROBESPIERRE déca­pi­té au nom de ces idéaux démo­cra­tiques qu’il pla­çait au-des­sus de tout !

            Bref, soyons un peu plus consé­quents, autre­ment plus matures et « infi­ni­ment » plus exi­geants, cette réa­li­té en nous et le seul chal­lenge digne de ces sen­ti­ments et de cette intel­li­gence cen­sés nous dif­fé­ren­cier de tout le règne animal…

            règne = hiérarchie

            … écri­vons cet autre postulat

          • Ana Sailland

            Faut il per­son­na­li­ser les forces qui tra­versent nos vies, les nommer ?
            N’est ce pas les renforcer ?

            ;;;;;;;;;;;

            Il est étrange qu’a­lors que le prin­cipe de l’en­tro­pie annonce que toute éner­gie se dégrade ou que le désordre est crois­sant, la vie soit appa­rue, qui porte des pro­jets, se struc­ture, se perfectionne.

            Peut être y a‑t-il donc mieux que le théo­rème de Car­not : dans l’u­ni­vers deux prin­cipes antagonistes.
            L’un qui crée et l’autre qui détruit, indé­pen­dam­ment de toute consi­dé­ra­tion morale.

            Si oui, nous pou­vons choi­sir notre préféré.
            Et com­ment ne pas choi­sir la construc­tion, puisque nous sommes pro­gram­més pour vou­loir vivre, … sauf en temps de désespoir.

            Sur­viennent alors les reli­gions, qui glo­ri­fient « le côté lumi­neux de la force », ou la spi­ri­tua­li­té laïque. qui tend au même but, ou la phi­lo­so­phie, stric­to sen­su amour de la sagesse..

            Mais nous sommes rat­tra­pés par l’autre côté, dit obs­cur, innom­mable bien que sou­vent nom­mé, qui est un prin­cipe immuable, recon­nu par les phy­si­ciens sous le nom de prin­cipe de l’en­tro­pie ;), ou nom­mé ailleurs le tamas.
            Vou­lant le bien, nous nous col­ti­nons donc « le mieux est l’en­ne­mi du bien », constat d’une sagesse transtemporelle.
            Le che­min du bien demande donc … de la sub­ti­li­té, si nous ne vou­lons y tré­bu­cher pour nous affa­ler dans un enfer pavé de bonnes intentions.
            C’est infer­nal ce challenge …
            Y a du boulot.

          • Sandy

            Etienne, l’op­po­si­tion que l’on peut avoir avec les fachistes n’est pas dutout de la même nature, même si cela va des fois, et je le regrette, vers des excès de haine ( que l’on peut quand même com­prendre par­fois, par exemple j’ai une amie qui hait vrai­ment l’ex­trême droite car son petit frère, effé­mi­né et homo­sexuel, en a bavé et conti­nue d’être per­sé­cu­té, c’est ce qui l’a pous­sée dans son enga­ge­ment poli­tique et son com­bat anti-fachiste, pro­té­ger son petit frère et tous ceux qui comme lui subissent l’in­to­lé­rance des autres, et en par­ti­cu­lier ceux qui font de cette into­lé­rance un pro­gramme politique ).
            Cette oppo­si­tion reste donc de nature politique.
            Les gens même s’ils ont des idées fachistes res­tent des citoyens qui peuvent très bien pour la plu­part être rai­son­nés, on ne veut pas les empri­son­ner, on ne veut pas les tuer, on ne veut pas leur reti­rer le droit de voter, ni leur reti­rer la moindre liber­té, on ne veut même pas les empê­cher de pen­ser ou de par­ler, il ne s’a­git aucu­ne­ment de leur nuire d’une quel­conque manière, il s’a­git de com­battre leurs idées et d’empêcher qu’elles soient appli­quées et qu’elles nuisent à nouveau.
            A cette fin, un « cor­don sani­taire » a été mis en place : parce que les inci­ta­tions à la haine et à la vio­lence, parce que les inci­ta­tions à la dis­cri­mi­na­tion, parce que le racisme ne sont pas des pro­pos comme les autres, mais des pro­pos qui ne peuvent avoir qu’une seule consé­quence, nuire aux autres, ces pro­pos été interdits.
            Est-ce effi­cace ? Inef­fi­cace ? On peut en débattre. Mais moi je crois que même si la loi ne résout pas grand chose du fait de la déso­béis­sance des gens, elles doivent au moins aider la socié­té à aller dans le bon sens.

            Nul doute que les per­sonnes qui vou­draient bien tenir ce genre de pro­pos libre­ment en public sont gênées par ces lois, ils sont obli­gés d’u­ti­li­ser des idées détour­nées, de jouer sur les ambi­guï­tés, et bien évi­dem­ment ils sont sur­tout gênés parce qu’ils peuvent être punis par la justice. 

            Mais pre­nez du recul, et réa­li­sez que ces lois s’ap­pliquent à tout le monde, et elles ne remettent pas en cause l’é­gale liber­té pour tous, elles la pro­tègent au contraire.

            S’ils vont défendre la liber­té d’ex­pres­sion totale, ce n’est pas par esprit démo­cra­tique comme ils le pré­tendent, ce sont des men­teurs, ne vous faites pas avoir, leur seul et unique but c’est uni­que­ment de sup­pri­mer ces lois.
            Ils n’ont en réa­li­té rien à faire de la liber­té d’ex­pres­sion, mis à part de la leur et de ceux de leur camp poli­tique. Ils n’ont aucune consi­dé­ra­tion pour les autres per­sonnes, ni pour leur liber­té, ni pour leur digni­té, ni pour leurs droits en général.

            Réa­li­sez bien la dif­fé­rence avec eux, car eux veulent contrô­ler nos vies, ils veulent déci­der nos allées et venues, ils veulent dis­cri­mi­ner voir per­sé­cu­ter une par­tie de la popu­la­tion, la haine l’in­to­lé­rance le rejet des autres, voi­là ce qui les carac­té­rise. Leurs idéo­lo­gies sont incom­pa­tibles avec la démo­cra­tie et tout démo­crate devrait les combattre. 

            La phrase pas de tolé­rance pour les into­lé­rants est une fausse symé­trie, car il ne s’a­git pas du tout du même genre d’in­to­lé­rance. La seconde est de la haine. La pre­mière est l’in­to­lé­rance face à la souf­france, face à l’injustice …

            Le max de la vio­lence qu’ils peuvent craindre de nous c’est que l’on dis­solve leurs orga­ni­sa­tions poli­tiques, qu’on les empêche de faire des mani­fes­ta­tions ou des réunions qui vont leur per­mettre d’in­ci­ter à la haine.
            La preuve c’est qu’au­cune de ces lois ne pré­voit une peine de prison.
            C’est sans com­mune mesure avec la vio­lence dont eux sont capables. Eux n’hé­si­te­ront pas à vous exé­cu­ter ou à vous empri­son­ner pour vos idées.

            Et pour cela il faut vous rap­pe­ler l’his­toire et non pas croire qu’ils sont inof­fen­sifs, s’ils ne peuvent pas nuire aujourd’­hui, c’est parce qu’ils n’ont pas le pou­voir, et tout l’en­jeu est bien de faire en sorte qu’ils ne l’ob­tiennent jamais plus.

            L’op­po­si­tion est donc poli­tique. Et elle ne se résume pas à une oppo­si­tion gauche / extrême droite. Il y a des tas d’autres adver­saires dans le pay­sage poli­tique. La socié­té est tra­ver­sée par diverses cou­rants de pen­sée. Mais il n’y a pas que des adver­saires, il y a aus­si des gens avec qui, même s’il existe des désac­cords, il est pos­sible de se ras­sem­bler. Et ils sont suf­fi­sam­ment nom­breux pour que l’on puisse consti­tuer une force cri­tique qui peut ren­ver­ser l’ordre établit.
            C’est donc une oppo­si­tion poli­tique, une oppo­si­tion paci­fique ( mais pas paci­fiste évi­dem­ment, s’ils usent de vio­lence il faut savoir répondre ). 

            Par contre lorsque l’on pense que ses adver­saires poli­tiques sont des sup­pôts de Satan, et que l’on se croit en mis­sion divine, l’his­toire a lar­ge­ment démon­tré jus­qu’où cela peut mener. Même si cela fait depuis 200 ans qu’ils ont été neu­tra­li­sés en France, il ne faut pas non plus oublier que les reli­gieux sont tout aus­si dan­ge­reux que les fachos dès lors qu’ils se mêlent de politique.
            L’exemple en ce moment en Israel avec les sio­nistes et en Pales­tine avec le Hamas.
            En tout cas, ce sont des idées qui sont tota­le­ment incom­pa­tibles avec l’i­dée de citoyen­ne­té et d’é­ga­li­té entre les citoyens, essen­tielle à mon avis en démocratie.

          • EFFAB

            Plaise à Dieu ou ANA que je suis moi-même bien conscient de toutes ces « sub­ti­li­tés », tout pas­sion­né que je puisse être ce qui n’en­lève en rien ce recul et cette modé­ra­tion qui me carac­té­rise tout à la fois.

            L’obs­cu­ri­té est indis­so­ciable de la lumière et la fron­tière entre le bien et le mal est très ténue comme cela exige atten­tion constante et remise en cause quo­ti­dienne que d’a­gir au mieux de sa conscience et du respect/de la liber­té d’au­trui… et inter­ven­tion exté­rieure ou égré­gore éner­gé­tique, le fait est que notre volon­té seule déter­mine au pré­sent ce que sera le futur et ses conséquences_la volon­té d’un seul inter­agis­sant, influen­çant ou subis­sant celle d’au­trui, celle des autres… le pour­quoi du bien-fon­dé et de cet idéal exis­ten­tiel et poli­tique que sont la Démo­cra­tie et ce rap­port plus éthique et plus ver­tueux au monde et à ses sem­blables, à son envi­ron­ne­ment, au règne animal_le lion appa­rem­ment bien obli­gé de chas­ser l’an­ti­lope mais de notre res­sort d’empêcher tout com­por­te­ment « ani­mal » et « sata­nique » au sein de nos socié­tés pré­su­mées civi­li­sées ou vouées à le deve­nir, le choix de ce « per­fec­tion­ne­ment » et non du Chaos ou du Nou­vel Ordre Mondial !

            « Faut il per­son­na­li­ser les forces qui tra­versent nos vies, les nommer ?
            N’est ce pas les renforcer ? »

            Sim­ple­ment les nom­mer, savoir qu’elles existent peut-être afin de mieux cibler l’en­ne­mi à la Cause, évi­ter les qui­pro­quos et ne plus tant craindre ou sur­es­ti­mer ce qui nous en impo­sait jus­qu’a­lors ! le tout étant de ne point ali­men­ter les mau­vais égré­gores mais pro­pa­ger alen­tour la Bonne Parole_le verbe/Verbe fruc­ti­fiant, s’in­car­nant autant dans les actes que dans l’in­ten­tion, cette volon­té et cette atten­tion, cette foi qui ampli­fie­ra le mou­ve­ment et l’ac­tion dans cette part invi­sible à la réa­li­té maté­rielle, entre Connais­sance et Quan­tum… l’éner­gie et la conscience allant de paire, indis­so­ciables à la vie, ce grand pas de 2 en lieu et place du 1 chao­tique fai­sant pas­ser le Bien et le Mal pour ce qu’ils ne sont pas : des causes quand il ne sont que des conséquences !

            Mon humble avis en constante évo­lu­tion, tout « convain­cu » que je puisse être à la Cause ^^

          • Sandy

            La lumière et l’obs­cu­ri­té ne sont que des images. Inven­tés par les hommes pour conce­voir le monde qui les entoure et pour pou­voir communiquer.
            Dans l’u­ni­vers, l’obs­cu­ri­té est bien plus pré­sente que la lumière, et cela ne ne cause aucun mal, la lumière est la réac­tion que nos organes sen­so­riels de la vision ont lors­qu’ils reçoivent l’éner­gie véhi­cu­lée par les photons.
            Et les astres qui pro­pagent cette lumière sont des boules de feu, cau­sées par des réac­tions nucléaires et la force de gra­vi­té, et qui sont mor­tels si l’on s’en approche de trop prêt ou si l’on s’ex­pose trop long­temps à leurs rayonnements.
            Mais ils sont une source d’éner­gie qui per­met la vie. La vie ne pou­vant exis­ter sans éner­gie. Les végé­taux la tirent du soleil. Les her­bi­vores la tirent à leur tour des végé­taux. Et les car­ni­vores la tirent eux des autres animaux.

            Du coup le bien et le mal ne sont rien d’autre que des idées que nous nous fai­sons de nos com­por­te­ments et selon les expé­riences que l’on a pu accu­mu­ler sur leurs conséquences.
            Il n’y a pas besoin d’un dieu pour faire la dif­fé­rence entre la souf­france et le plai­sir, entre le mal­heur et la joie, ni pour nous indi­quer ce que l’on pré­fère, et donc quels com­por­te­ments nous paraissent aller dans le bon sens ( le bien ) ou dans le mau­vais ( le mal ), pas seule­ment pour nous, mais parce que nous sommes des ani­maux sociaux et empa­thiques, aus­si pour tous les autres.

            La nature n’a aucune notion de bien et de mal, un vol­can brule tout sur le pas­sage de la lave qu’il expulse des entrailles de la terre, et asphyxie tous les êtres vivants pris dans les nuages de fumée qu’il dégage dans l’at­mo­sphère, sans consi­dé­ra­tion aucune pour la vie.
            De la même manière qu’un car­ni­vore mange un autre ani­mal ou qu’un her­bi­vore mange un végétal.

            Les reli­gions et les dieux uniques ont été inven­tés par les hommes pour les mêmes rai­sons que l’on a inven­té l’é­tat et les lois civiles. Parce qu’il faut une auto­ri­té suf­fi­sam­ment impor­tante pour que les humains obéissent aux règles qui sont édic­tées et ce alors que les socié­tés humaines gran­dissent et se complexifient.
            Il n’y a pas de Dieu ou de Satan, il n’y a que des hommes, oppo­sés les uns aux autres à cause de classes sociales et donc des diverses inté­rêts et idéo­lo­gies qui les dominent.
            Et on a besoin de règles car déjà rien n’existe sans règles, ni l’u­ni­vers, ni la Terre, ni les socié­tés humaines.
            Mais aus­si sur­tout parce que l’hu­ma­ni­té a une grande malé­dic­tion ( le prix à payer pour les nom­breuses capa­ci­tés sociales dont nous a doté la nature ) : nous pou­vons nous créer des conflits pour tout et n’im­porte quoi, et si ces conflits ne sont pas déjoués paci­fi­que­ment, notam­ment par des lois, ils finissent par cau­ser notre destruction.
            La ques­tion de notre régime ali­men­taire n’é­tant que l’un de ces nom­breux conflits.

  21. EFFAB

    La ques­tion est : A‑t-on le droit de tuer un animal ?

    Sin­cè­re­ment, je suis inca­pable de répondre à cette ques­tion… ou, disons, qu’a­bor­der ain­si le pro­blème est en quelque sorte faus­ser la débat et la réa­li­té : la souf­france étant aux anti­podes de toute éthique, bien évi­dem­ment, comme néces­si­té et réa­lisme com­mandent cer­taines res­pon­sa­bi­li­tés, voire cer­taines pré­fé­rences ou choix socié­taux, exis­ten­tiels au sein d’une socié­té néan­moins res­pec­tueuse com­prise dans un monde limi­té : cette chaîne ali­men­taire, par exemple, qui impose bien elle au règne ani­mal néces­si­té et conséquence !

    Réponse
  22. EFFAB

    C’est un choix démo­cra­tique que cer­tains pré­fèrent et per­durent à vou­loir man­ger de la viande : on ne peut rien contre ça ! c’est là un des « risques » socié­taux d’une com­mu­nau­té libre et sou­ve­raine… néan­moins, il est impé­ra­tif au niveau légis­la­tif voire consti­tu­tion­nel d’in­ter­dire toute souf­france ani­male et toutes les dérives qui peuvent y être associées.

    Réponse
  23. J-Stéphane

    Est-ce que tout pré­da­teur est une anomalie ?

    Est-ce notre condi­tion hégé­mo­nique de pré­da­teur qui nous rend inhumain ?

    Quelles par­ti­cu­la­ri­tés a l’hu­main sur les autres pré­da­teurs pour s’in­ter­ro­ger sur ses condi­tions de prédateurs ?

    Réponse
    • Ana Sailland

      @J‑Stéphane | 12 août 2014 at 12:37

      J’es­saye.

      Le propre de l’hu­main, c’est le pou­voir se voir, et se sen­tir res­pon­sable, au delà de son nom­bril, en conscience.

      Il est aus­si muni d’une intel­li­gence remar­quable, qui si elle n’est pas dou­blée de la sus­dite conscience ( la conscience n’est pas que l’in­tel­li­gence) devient telle un rasoir dans la main d’un singe (ou l’é­pe­ron au pied d’un jeune cava­lier sans maî­trise de ses dési­rs impulsifs)

      Il est donc équi­pé de deux logi­ciels qui font de lui un pré­da­teur capable de deve­nir jardinier.
      Et il a le choix entre ces deux destinées.
      C’est un choix de dimen­sion cos­mique, ou si ce mot fait peur, ou rire, un choix rela­tif à l’entièreté du futur, bien au delà des sujets de poli­tique quo­ti­dienne ou déter­mi­nant le siècle.

      La dis­cus­sion rela­tive à ce choix est pro­ba­ble­ment l’es­sence de cette page.
      😉 Et l’es­sence, c’est explosif 😉

      Réponse
      • J-Stéphane

        Oui, c’est aus­si mon analyse. 

        Il y a l’in­tel­li­gence, que je défi­ni­rais comme apti­tude à s’a­dap­ter à son environnement. 

        La conscience qui serait la facul­té d’ap­pré­cier son inter­ac­ti­vi­té avec son environnement.

        Et j’a­jou­te­rai une notion qui est l’op­po­sé de la défi­ni­tion que je me fais de l’in­tel­li­gence, et qui nous est propre, déso­lé, je ne trouve pas l’ad­jec­tif, c’est celle qui nous per­met d’a­dap­ter l’en­vi­ron­ne­ment à nous, et là je pense que nous avons les pos­si­bi­li­tés de trou­ver les moyens de ne plus tuer et encore moins de faire souffrir.

        Réponse
  24. Oli

    Je ne trouve pas ça si dénué de sens moi, de sou­le­ver la ques­tion de la vio­lence infli­gée en masse à des ani­maux dans l’a­gro ali­men­taire sur ce blog. Cela revient à s’in­ter­ro­ger sur l’o­ri­gine de la vio­lence chez l’homme, et dans le cas de l’ins­tau­ra­tion d’une vraie démo­cra­tie, nous avons affaire à des hommes qui orga­nisent et légi­ti­ment la vio­lence à l’aide d’un appa­reil éta­tique. A un moment don­né, il fau­dra bien faire quelque chose d’eux. Deux choix possibles :
    – les affron­ter, en sachant qu’ils sont en posi­tion de force, et qu’ils revien­dront tou­jours (des hommes qui veulent le pou­voir, il y en a en effet par­tout, et ils se renou­vellent à chaque génération)
    – essayer de com­prendre ENFIN cette manière de fonc­tion­ner, ou la posi­tion qu’ils ont prise, et agir en conséquence

    Les per­sonnes qui bossent dans les grands abat­toirs aux Etats Unis, ou qui déforment les bœufs en leur filant des hor­mones, se rendent-elles compte de ce qu’elles font ? Je ne pense pas, car si elles s’en ren­daient réel­le­ment compte, elles ne le feraient pas.
    Les per­sonnes qui veulent le pou­voir se rendent-elles compte que leur désir/souhait/conviction finit par nuire au plus grand nombre et par faire vio­lence au droit de cha­cun de déci­der un mini­mum de sa vie ? Je ne pense pas non plus…

    Com­ment donc bri­ser cet aveu­gle­ment face à la violence ?
    Cette vio­lence une fois bien décrite, bien démon­trée, bien expri­mée peut-elle abou­tir à une prise de conscience ?

    Réponse
    • EFFAB

      OLI, c’est tout à fait ça dont il s’a­git : cette « incons­cience » à pen­ser aux consé­quences de nos actes… comme il est bien vrai que dans une socié­té idéale la ques­tion ne se pose­rait même pas d’où la néces­si­té d’op­po­ser des règles et des limites au pou­voir et aux liber­tés qui se per­mettent tous les excès et tous les dérapages !

      Réponse
  25. EFFAB

    Nous qui par­lons des ani­maux, il est vrai que consi­dé­rant ce rap­port irres­pec­tueux et indigne qu’ont cer­tains d’entre nous à leur égard, il est vrai que ceci n’est pas pour arran­gé les choses, ou cela la cause de ceci…

    https://​plus​.google​.com/​u​/​0​/​1​0​3​9​5​4​7​2​0​4​0​7​6​5​0​0​3​4​6​6​2​/​p​o​s​t​s​/​2​u​B​h​w​e​W​G​i​j​j​?​p​i​d​=​6​0​4​5​9​9​7​7​3​2​4​6​3​8​6​6​2​7​4​&​o​i​d​=​1​1​2​1​1​4​1​6​0​4​0​5​9​0​8​4​8​6​948

    … je suis déso­lé, je sais, c’est insup­por­table, c’est indigne de tous ce à quoi nous croyons ou vou­lons croire, en dépit de nos fai­blesses et de nos limites, mais le fait est que le Mal (aus­si incons­cient ou volon­taire soit-il) est bien consti­tu­tif de notre monde et de notre environnement_c’est pour­quoi, après et en paral­lèle à toute prise de conscience poli­tique (et cette éman­ci­pa­tion à la Démo­cra­tie qui est la nôtre n’a en aucun cas à dou­ter d’elle-même), nous devons prendre toute la mesure de ce dés­équi­libre abys­sal qu’il existe entre l’Har­mo­nie et le Chaos…

    … en clair, nous ne pou­vons nous per­mettre d’at­tendre tout ce lent et fas­ti­dieux tra­vail des Gen­tils Virus, il faut un peu for­cer les choses, ima­gi­ner des moyens d’ac­tions tels que l’I­dée se répande plus vite et mieux, jouant autant sur la réa­li­té des choses qu’il faut être bien conscient de tout cet Imma­nent (soupe quan­tique) qui n’at­tend que notre bon vou­loir pour libé­rer au grand jour son poten­tiel et sa puissance…

    … une com­mu­nau­té citoyenne à élar­gir et ce conseil consti­tu­tif, centre, ini­tia­teur et point d’an­crage à tous ces cercles/ondes allant en s’é­lar­gis­sant et inter­agis­sant dans cet inces­sant va-et-vient de Vie et de Réflexion/Maturation, face à la pyra­mide coer­ci­tive et asser­vis­sante de Talion et autres Sions !

    Réponse
  26. SAINTE-ROSE

    Je signe la péti­tion ! Pour le res­pect des ani­maux en tant qu’être vivant sur Terre ! Pour une pro­tec­tion contre la souf­france morale et physique !

    Réponse
  27. pascal grison

    bon­jour,
    Je pense que nous pou­vons et devons nous inter­ro­ger sur tout et notam­ment sur les ques­tions éthiques mais il faut gar­der la pers­pec­tive de la réalité.
    la vie est une tragédie.
    La vie se nour­rit de la vie, et tout par­ti­cu­liè­re­ment les ani­maux, n’ayant pas de chlorophylle.
    Même les plantes se déve­loppent sur les restes de la vie (l’hu­mus, le fumier ou le com­post pour les potagers).
    Les seules offrandes dis­po­nible dans le règne du vivant sont le nec­tar des fleurs pour les pol­li­ni­sa­teurs et les fruits pour la dis­per­sion des graines.
    Symbiose.
    Aucun être vivant n’offre sa vie pour un autre.
    Il y a deux ques­tion­ne­ments dis­so­ciables : celui de la mort et celui de la souffrance.
    Ne pas tuer pour vivre ?
    Effec­ti­ve­ment (comme l’é­voque nor­ton) que pour­rait faire un inuit ou un abo­ri­gène sans la chasse, un yano­ma­ni ou un cap ver­dien sans la pêche, un tibé­tain ou un mon­gol sans l’élevage ?
    En feriez-vous des cri­mi­nels ? ou des peuples arriérés ?
    Je pense au contraire Qu’ils ont des leçons à nous don­ner sur le res­pect de la vie. Qui n’est pas dis­so­ciable de la mort.
    Un « meurtre vital » sans souf­france inutile et qui n’est jamais cruel.
    Avec res­pect et même remords dans cer­tain cas.
    Et quoi faire des para­sites (poux ou pucerons)?

    N’y a‑t-il pas de dif­fé­rence entre l’a­ni­mal et l’Homme ?
    S’ il y avait deux hommes mou­rant de faim, en tue­rions-nous un pour nour­rir l’autre ? Je ne pense pas.
    S’il y avait un humain mou­rant de faim à coté d’un pou­let : tue­rions-nous le gallinacé ?
    Non ? Pour­quoi ? parce qu’il a conscience de sa mort, qu’il a peur, qu’il en souffre et que nous pou­vons per­ce­voir sa ter­reur ? parce que nous avons de l’empathie et de la com­pas­sion pour lui. (com­pas­sion= souf­frir avec, par­ta­ger l’é­mo­tion, s’identifier).
    Mais qu’en est-il de la plante ?
    Soit on s’en tient à une ver­sion froide du Dar­wi­nisme (puisque nous ne par­ta­geons pas d’é­mo­tions com­munes, iden­ti­fiables) qui veut que ce nous pou­vons obser­ver aujourd’­hui d’a­dap­ta­tion à la sur­vie est le fruit du hasard.
    Elle ne souffre pas.
    Soit, devant une telle per­fec­tion d’a­dap­ta­tion, on peut se deman­der s’il n’y a pas une authen­tique intel­li­gence à l’œuvre, c’est-à-dire une conscience lucide de l’environnement ani­mé par la volon­té de vivre.
    Il n’y a qu’à voir la stra­té­gie d’une orchi­dée pour atti­rer le bourdon :
    elle repro­duit la taille, la forme, la cou­leur et même les phé­ro­mones de celui-ci avec des méca­nismes très éla­bo­ré de dépôts et de récu­pé­ra­tions du pol­len sur son dos.
    N’au­rait-elle pas des sens (vue, tou­cher, odo­rat) et des intentions ?
    Rien que les épines, les poils urti­cants ou les poi­sons ne nous inter­rogent-ils pas sur une volon­té farouche de vivre, de se défendre, de ne pas mourir ?
    Les plantes, fina­le­ment, ne par­ta­ge­rait-elle pas au même titre que l’hu­main et le gal­li­na­cé le droit de vivre ?
    la carotte ne res­sent-elle pas la souf­france de la mort ou bien c’est nous qui ne la per­ce­vons pas ?
    peut-être une autre dimen­sion temporelle ?
    Et le mous­tique, alors ?
    dans tous les cas c’est la mort.
    Le res­pect de la vie s’ar­rê­te­rait-il à ce qui nous ressemble ?
    Où est la limite ?
    Notre pro­pos ne serait-il pas plu­tôt d’é­vi­ter la souf­france et la mort inutile, absurde ?
    Je suis tout autant scan­da­li­sé que vous par l’ab­so­lu inuti­li­té des effroyables souf­frances infli­gées aux animaux.
    Des fois par pure et simple cruau­té, des fois par super­sti­tion (rituel), des fois par cupi­di­té (éle­vage en bat­te­ries), des fois par tyran­nie (sur­ex­ploi­ta­tion de cer­tains che­vaux de trait par ex), des fois par peur (expé­ri­men­ta­tions médi­cales), des fois par jeu (corrida)…toujours par mépris.
    Rien de bien dif­fé­rent d’ailleurs d’a­vec la condi­tion humaine.
    Euh, de la « masse », je vou­lais dire,…euh, sur­tout celle à la peau sombre…
    Haine, secte, ghet­to, ser­vi­tude… tou­jours par mépris.
    Il est plus que pro­bable que lorsque la civi­li­sa­tion res­pec­te­ra la vie de l’a­ni­mal, j’en­tends par là la vie digne et non pas la non-mort, elle res­pec­te­ra la digni­té humaine.

    l’A­him­sa de Gand­hi a été évoqué.
    (c’est un enfant des plaines sur­peu­plées et fer­tiles du Gange).
    (ceci dit en pas­sant l’Inde est un pays dont la culture est plu­sieurs fois mil­lé­naire et pro­ba­ble­ment végé­ta­rien depuis plu­sieurs mil­liers d’an­nées aus­si, l’a­him­sa y est cultu­relle. Ils ne tuent pas les ani­maux mais ça ne leur a pas appris pour autant le res­pect de la digni­té humaine avec leur sys­tème de castes… d’ailleurs Gand­hi s’é­tait indi­gné de la condi­tion des dalits, des intou­chables et avait mili­té acti­ve­ment pour modi­fier ça. (c’é­tait, je pense un authen­tique socialiste).
    J’ai lu l’au­to­bio­gra­phie de Gand­hi et c’est bien le végé­ta­risme qui est à l’o­ri­gine du per­son­nage. Il n’a man­gé qu’une seule fois un bout de chèvre, pour faire comme les anglais, qu’il a ger­bé direc­te­ment. C’est sa mère qui lui a fait pro­mettre de ne jamais man­ger de viande pen­dant ses études en Angle­terre, ce qui l’a obli­gé à fré­quen­ter les cercles végé­ta­riens de Londres, à l’é­poque très progressif.
    Tout le long du bou­quin, il parle de bouffe.
    Il s’est ser­vi plu­sieurs fois du jeûne, appuyé par sa grande popu­la­ri­té comme arme poli­tique notam­ment pour arrê­ter des mil­lions de gens qui s’entretuaient.
    Mais il n’a jamais prê­ché le végétarisme.
    Je pense que c’é­tait sur­tout un homme d’es­prit et de volon­té qui pen­sait avec son cer­veau et son cœur et affli­gé de l’in­jus­tice faite à l’homme. Comme Tol­stoï ou Mar­tin Luther King qui eux man­geaient de la viande.
    Per­son­nel­le­ment j’ai été végé­ta­rien pen­dant 3 ans : eh bien je n’ai pas sen­ti de dif­fé­rence d’é­tat d’es­prit, par contre ça a chan­gé ma condi­tion phy­sique, sans pré­fé­rence pour un régime plu­tôt qu’un autre. Un ou je sen­tais plus de force, l’autre ou je sen­tais plus d’endurance.

    J’ai une immense estime pour le « mahat­ma » (la grande âme), cet épi­taphe, il ne l’a pas volée.
    C’est un homme qui a por­té l’al­truisme (et le res­pect de la digni­té de la Vie) a un tel niveau qu’il en a fait pâlir les chré­tiens et leurs enfants : « les défen­seurs des droits de l’homme » et de la « démocratie ».
    « Tu aime­ras ton pro­chain comme toi-même ‑vs-liberté,égalité, droit.
    Hypocrisie !
    Alors, com­ment, cet homme (nor­mal) a pu (et n’ou­blions pas tous ceux qui l’ont sui­vi, sou­te­nu) faire abdi­quer le puis­sant et coer­ci­tif empire britannique.
    Aujourd’­hui, je me l’ex­plique comme ça : (et je sou­mets ça à votre esprit cri­tique, bien évidement.).
    Enfant de la colo­ni­sa­tion, il est séduit par le dis­cours de jus­tice de l’occident.
    Gand­hi apprend le droit en Angle­terre et devient, par ailleurs, aus­si un admi­ra­teur de Tolstoï.
    Bref, il pénètre les piliers des valeurs occi­den­tales, c’est-à-dire : état de droit et amour du pro­chain. « nous sommes tous les enfants du sei­gneur » ou « sujets égaux (poli­ti­que­ment) de sa majes­té dans l’empire britannique ».
    Il déchante très vite dès qu’il rentre dans la vie sociale réelle !
    Alors, plu­tôt que de tout reje­ter en bloc et de s’é­ner­ver, il garde la belle idée, ce bel espoir de jus­tice en l’in­car­nant irré­duc­ti­ble­ment jus­qu’à la mort. Fort de cette culture indienne qui pense qu’il n’y a jamais de fin, la mort n’est pas une fin, (et que, en plus, le comble de la sagesse, est le dépouille­ment des pré­oc­cu­pa­tions matérielles).
    Je pense que Gand­hi a trou­vé les moyens (par le sacri­fice) d’o­bli­ger les anglais (mis­sion pré­ten­tieu­se­ment dite civi­li­sa­trice et insi­dieu­se­ment cupide) à répondre à la question :
    pré­fé­rez-vous votre idéal (amour propre-ver­gogne) au prix de vous appau­vrir ou votre richesse au prix de vous recon­naître comme des bar­bares bru­taux et sans pitié ?
    Sans évo­quer le contexte de l’An­gle­terre rui­née d’a­près-guerre et le pro­ces­sus iné­luc­table et géné­ral de déco­lo­ni­sa­tion de l’é­poque, je pense que Gand­hi a aus­si réus­si à tou­cher l’i­déal enfoui des maîtres de l’empire, et de l’o­pi­nion publique.
    leur humanisme.
    Iro­nie de la vie, cette lutte d’in­dé­pen­dance qui a été la plus paci­fique de l’his­toire a géné­ré dés la par­ti­tion de l’inde plus de mort et en moins de temps que la bataille Verdun.
    Puis il s’est fait assassiner…
    pour en reve­nir à la notion de res­pect de la vie.
    le res­pect de la vie est-il tabou de la mort ?
    Comme je le sup­pose : Gand­hi s’est oppo­sé à des gens ambi­gus, plein de contradictions.
    Qu’au­rait-il fait si les Waf­fen SS avaient pris pour cible les dravidiens ?
    solu­tion finale !
    Ou le sacri­fice peut-il encore tou­cher ces hommes déter­mi­nés, fanatisés ?
    Per­son­nel­le­ment, j’ai aus­si de l’es­time pour ces hommes qui se sont oppo­sés au des­sein du IIIe Reich pour pro­té­ger la vie des autres, au sacri­fice de leur propre vie pour cer­tains, par l’u­nique moyen qui res­tait quand l’hu­ma­nisme (même hypo­crite) était ban­ni des négo­cia­tions : l’op­po­si­tion physique.
    Tuer, des fois, est vital mais jamais inuti­le­ment, avec haine, mépris ou cruauté.
    jus­qu’à ce moment vital, jus­qu’à cette limite Gand­hi ou plu­tôt l’a­him­sa est l’at­ti­tude la plus cré­dible pour résoudre le conflit en lais­sant le moins de ran­cœur (en lais­sant le moins de karma).
    mais ou est cette limite ?
    Là est la soli­tude de l’homme.
    Quand est-ce que c’est désespéré ?
    Là est la res­pon­sa­bi­li­té de l’Homme et celle de l’autre en face aussi.
    n’est-ce pas une idée fon­da­trice de ce forum, que celle que tout pou­voir s’ar­rête là où il ren­contre une force opposée ?
    Spé­cia­le­ment quand la force en ques­tion est moti­vée par l’ubris ?
    La déme­sure ? La démence ?
    D’où le débat sur la défense citoyenne.
    Si on peut tuer pour se défendre parce que celui qui est en face vio­lente aveu­glé­ment la vie d’un/des citoyens parce qu’il s’est ren­du cou­pable, il a per­du son droit à la vie sauve ?
    Alors quid du pro­té­gé des citoyens (l’a­ni­mal) qui vio­lente la vie d’un/des pro­té­gés du citoyen ?
    par exemple : Le chat qui mange la sou­ris ou le maque­reau qui mange l’a­le­vin qui vient de man­ger une crevette.
    devrait-on les envoyer dans un camp de réédu­ca­tion apprendre l’ahimsa ?
    Ou bien l’homme est-il dif­fé­rent de l’a­ni­mal, qui lui ne peut-être coupable ?

    Cette dis­cus­sion devrait faire mar­rer un lako­ta ou un abo­ri­gène, eux qui res­pec­ti­ve­ment ont pris le bison ou l’i­guane comme ancêtre et ne se privent pas pour autant de les manger.
    Eux qui, ont un sens bien plus aigu de la jus­tice et du res­pect que nous.
    Eux qui, d’après pierre Clastres et sem­ble­rait-il David Grae­ber ont main­te­nu des orga­ni­sa­tions sociales pen­dant des siècles pro­ba­ble­ment les moins oli­gar­chiques, coer­ci­tives et avilissantes.
    je pense qu’il res­pecte la digni­té de la vie.
    Et leur vie en man­geant la vie.
    Sans exa­gé­ra­tion, sans Ubris.

    Tout comme en démo­cra­tie il ne faut pas perdre les deux bouts :
    le par­ti­cu­lier et le collectif,
    pro­té­ger la vie a deux bouts aussi :
    l’être vivant et la vie glo­bal (l’é­co­sys­tème).
    regar­der cette vie glo­bal sur cet astro­nef qu’est la Terre
    La vie vit de la vie et c’est extrê­me­ment fécond.
    A la fois fas­ci­nant et terrible.
    Dans une har­mo­nie brutale.
    peu­plé de mil­liards d’êtres vivants dont nous !
    Et l’homme est le seul à pou­voir voir ça, a pou­voir com­prendre ça, à s’a­per­ce­voir que ce n’est ni le para­dis ni l’enfer.
    Équilibre
    équi­li­bré mais fragile
    Et c’est là la tragédie.
    C’est comme ça ! rude, cruel et sans issues.
    On peut prendre modé­ré­ment mais il faut restituer.
    Par­ta­ger et conser­ver le lien avec la Pacha Mama comme disent ceux du sud.
    Pour contrer la récu­pé­ra­tion du dar­wi­nisme (sociale) sou­te­nue par les pré­da­teurs sociaux, Éli­sée Reclus a mon­tré, sans dénon­cer les théo­ries du dar­wi­nisme bio­lo­gique que cer­taines espèces s’en sor­taient mieux en petits groupes d’in­di­vi­dus qui coopé­raient (les four­mis, les abeilles).
    Les hommes font par­ti de ce groupe. Ils ont tout inté­rêt à col­la­bo­rer, à s’en­trai­der. Mais hélas, dans la guerre, il est plus effi­cace d’a­voir une orga­ni­sa­tion d’un gigan­tesque peuple ano­nymes dis­ci­pli­né et coin­cé der­rière une tête ou une hydre. et c’est dans cette foule oppri­mée, per­due, mal­heu­reuse ou faus­se­ment satis­faite qui a per­du la sim­pli­ci­té de la vie dans la nature que l’on retrou­ve­ra les gens les plus reli­gieu­se­ment fana­tiques, les plus vani­teux et les plus pré­ten­tieu­se­ment moralistes.
    pour­quoi ? par culpa­bi­li­té ? pour compenser ?

    je pense que ce sujet touche aux convic­tions intimes (phi­lo­so­phique ou reli­gieuse) et res­sort plus de la laï­ci­té et donc de la neu­tra­li­té mais que de la déci­sion col­lec­tive et en cas d’in­ter­dic­tion je me sau­ve­rai de cette « démo­cra­tie » et me réfu­gie­rai chez les Dayaks de Bor­néo avec plus d’espoir.
    Ou plan­qué et insou­mis comme aujourd’hui.
    Ou pour­quoi pas déci­der si la vie n’est pas une illu­sion ou bien la vraie vie ne serait-elle pas dans une autre vie.
    Et pour­quoi pas légi­fé­rer sur l’interdiction des mini­jupes qui font souf­frir les âmes seules ?

    Je me conten­te­rai d’une fra­ter­ni­té avec mes frères et mes sœurs humains et d’un pro­fond res­pect de la digni­té de mes colo­ca­taires terriens.
    À l’ex­cep­tion peut-être de quelques ani­maux comme les grands singes ou les dau­phins qui ont des com­por­te­ments trou­blants avec l’homme.
    Ce n’est pas de l’in­dif­fé­rence, je le répète : je suis véri­ta­ble­ment indi­gné par la cruau­té, l’ab­sur­di­té et l’i­nu­ti­li­té des souf­frances infli­gées aux ani­maux, tout comme celles infli­gées aux humains, voire aux forêts…
    Je suis char­pen­tier, croyez-vous que cela me laisse indif­fé­rent d’abattre un arbre ?

    Mais je ne me gêne­rai pas pour cueillir des fleurs (si tou­te­fois elles sont abon­dantes) pour les offrir à une jolie fille en mini-jupe.
    Ou par­ta­ger un tajine de mou­ton pour l’aid el kébir (si toute fois mon hôte ne s’est pas mis dans la tête de nous obli­ger à ral­lon­ger les minijupes.)
    Et encore, comme dirait Gand­hi, com­men­çons par en discuter !

    Si nous étions en démo­cra­tie, ce ne serait pas encore le paradis.
    Comme l’énonce si bien Paul Ricoeur ;
    « Est démo­cra­tique une socié­té qui se sait divi­sée, c’est-à-dire tra­ver­sée par des cou­rants contradictoires… »
    tragique !

    pas­cal

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    • etienne

      Mer­ci Pas­cal, pour ces bien belles et utiles pensées.

      Réponse
    • jp

      Magni­fique mes­sage tout empreint d’é­qui­libre, mer­ci à vous d’être le mes­sa­ger de ce mes­sage de vie Pas­cal. Votre mes­sage est comme un point de ren­contre, d’u­nion, de mariage, des émo­tions pas­sées au crible de la réflexion avec une arti­cu­la­tion dia­lec­tique de l’ho­ri­zon­ta­li­té-ver­ti­ca­li­té en un lan­gage com­mun. C’est l’ex­pres­sion même de la fonc­tion sym­bo­lique, de la « bel« ouvrage, vrai­ment, beau pas­seur vous êtes ! Pas éton­nant que vous soyez charpentier !

      Réponse
  28. Ana Sailland

    La ques­tion du res­pect des végé­taux a été abor­dée, avec l’in­ter­ro­ga­tion sur leur sensibilité.
    Cela ouvre d’im­menses pers­pec­tives de réflexion, mais nous n’y sommes pas for­cé­ment prêts.
    Et puis … la volon­té de ne pas nuire ne sau­rait aller jus­qu’au suicide 😉

    Moi-même, dans mon style par­fois un peu pro­voc, j’ai par­lé d’é­tendre la fra­ter­ni­té répu­bli­caine aux trois règnes. C’est bien enten­du exces­sif car nous ne ver­se­rons jamais des indem­ni­tés de chô­mage au pis­sen­lit. Cepen­dant, je crois dur comme fer que le concept ( à modé­rer ) est à prendre en compte, car prendre soin du monde par peur d’une catas­trophe éco­lo­gique est très dif­fé­rent de prendre soin du monde parce qu’on l’aime, d’a­mour. Et dans le second cas, par effet d’os­mose devraient se ren­for­cer le res­pect et la fra­ter­ni­té entre humains.

    @Etienne

    Tu te sou­viens peut être que je t’a­vais par­lé de ces gens qui ne mangent que trois feuilles par salade afin de ne pas la tuer.
    C’est exces­sif, aus­si, quoique … ptetrpa 😉

    Il s’a­git des jaïnistes.
    Qui demandent en rituel le par­don pour tous ces êtres qui péris­sent sous cha­cun de leurs pas.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ja%C3%AFnisme
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Ja%C3%AFnisme
    http://​cours​-gra​tuits​.tou​tap​prendre​.com/​?​c​o​u​r​s​=​l​e​s​-​g​r​a​n​d​s​-​p​r​i​n​c​i​p​e​s​-​d​u​-​j​a​i​n​i​sme

    Ceux qui auront le cou­rage de lire trou­ve­ront plein de choses inté­res­santes sur les plans eth­no­gra­phique ou philosophique.

    @Norton & San­dy non, je ne suis pas en train de vou­loir légiférer 🙂 🙂 🙂

    Mais se ren­sei­gner sur ceux que pensent d’autres est impor­tant, et, on ne sait jamais, on peut trou­ver là des germes d’une pen­sée nou­velle qui n’a pas besoin d’être le calque de l’ailleurs.

    ;;;;;;;

    Je pense qu’il y a des domaines où il faut évi­ter de légiférer.
    Il s’a­git là d’une plai­doi­rie pour une anar­chie modé­rée, donc, non pas fon­dée sur l’al­ler­gie aux lois, mais sur le frein à la conscience qu’elles représentent :->

    En effet, la loi, quand non biai­sée ni tru­quée, est là pour répa­rer notre défi­cit en conscience et notre dif­fi­cul­té à nous har­mo­ni­ser naturellement.
    Bien.
    Mais quand elle est là, elle déres­pon­sa­bi­lise l’in­di­vi­du, en limi­tant ses choix, donc pour lui la néces­si­té de peser le poids de ses actes.
    Elle le prive donc de l’ex­pé­rience de la res­pon­sa­bi­li­té, qui est le lieu où se déve­loppe l’une des facettes de ce dia­mant poly­édrique qu’est la conscience.

    Et je pense que le fait d’être car­ni­vore ou pas est typique de ces thèmes pour les­quels légi­fé­rer est néfaste. Il n’en a d’ailleurs jamais été ques­tion sur cette page, crois-je.
    La péda­go­gie, le dia­logue, l’é­change de points de vue, par contre, sont essen­tiels, qui informent, font réflé­chir, mais conservent le libre arbitre, ou l’ac­croissent par le fait d’une remise en ques­tion du formatage.

    Et la loi, bien qu’il m’en coûte dans l’im­mé­diat de le dire, doit me semble-t-il se limi­ter aux règles concer­nant la souffrance.
    Des textes existent déjà, qui ne sont pas appliqués .…

    Je pense cepen­dant qu’une tran­si­tion lente et natu­relle s’annonce.
    Qui vivra verra.

    Réponse
  29. EFFAB

    Super par­tage… mer­ci ANA_cela montre bien la fron­tière qu’il existe entre ces impé­ra­tifs socié­taux (consti­tu­tion­nels, légis­la­tifs) et la liber­té indi­vi­duelle : les choix indi­vi­duels ne devant en aucun cas nuire à autrui ou en venir, par exemple, à mal­trai­ter les ani­maux ; c’est ce besoin de limites et de garde-fous qui rendent, j’i­ma­gine, les lois néces­saires : la conscience et l’é­thique de cha­cun n’é­tant pas for­cé­ment affû­tée ou mieux équilibrée ^^

    Réponse
  30. Oli

    Pour pour­suive le débat ouvert au-des­sus sur les forces influentes (au pas­sage, ça me semble bien à moi de les nom­mer, de les iden­ti­fier, pour y réflé­chir, ou prendre de la dis­tance), je vais citer Jacques Ellul (grand pen­seur, que j’aime beau­coup) qui était aus­si théologien :

    Donc selon lui, dans « La sub­ver­sion du chris­tia­nisme » (excellent ouvrage, au pas­sage, pour com­prendre com­ment le mes­sage ini­tial du Christ a été dévié au cours de l’His­toire, par les ins­ti­tu­tions par exemple), il y en a 4 :
    – la pre­mière « Mam­mon », ou l’argent, qui va faire que tout se paye, et qu’on aura jamais rien sans rien, que tout s’é­va­lue d’un point de vue finan­cier et que le don est en pre­mier exclu
    – le « prince de ce monde », qui sym­bo­lise la puis­sance et la pos­ses­sion des richesses
    – le « prince du men­songe », qui trans­forme « la véri­té en chose, en idée, en opi­nion, en dogme, en phi­lo­so­phie, en science, en expé­rience, en réa­li­té, et la réa­li­té en appa­rente vérité »
    – le « diable », dia­bo­los, ou diviseur

    Au delà des termes, je trouve très inté­res­sant de réflé­chir aux idées sous enten­dues, et de voir l’in­fluence de ces forces sur le com­por­te­ment humain…

    Avec ça, Ellul avait fini par écrire que la poli­tique actuelle concen­trait toutes ces forces, il invi­tait aus­si à éla­bo­rer un nou­veau sys­tème poli­tique pour sor­tir de celui que nous connaissons…

    Réponse
    • EFFAB

      … oui, nous en reve­nons bien chaque fois à cette même Cause_et autres Causes pour satis­faire cha­cun nous qui sommes bien peu de choses face à tant de complexité.

      Mer­ci beau­coup, OLI, ces 4 points éclairent gran­de­ment cette com­plexi­té, ces rouages, si je puis dire, « sata­nistes » ! et je suis de plus en plus convain­cu que la Croix relève de « cette sub­ver­sion du chris­tia­nisme » mais je ne suis sûr de rien comme je serais bien stu­pide à m’en­tê­ter si quel­qu’un me prou­vait le contraire.

      Mer­ci

      Réponse
  31. pascal grison

    Bon­jour,
    J’ai relu les posts précédent.
    Oui, effec­ti­ve­ment, il n’a jamais été ques­tion d’in­ter­dire le régime omnivore.
    Excu­sez-moi je me suis trompé !
    J’ai eu peur, et, visi­ble­ment je ne suis pas le seul, j’ai cru que ceux qui ne met­taient pas l’a­ni­mal au même niveau de res­pect que l’homme étaient déni­grés, « diabolisés ».
    Et c’est pour­quoi je vous ai affli­gé d’un si long post,
    Dans mon erreur, j’ai cru voir poindre le spectre d’un ordre moral (l’en­fer est pavé se bonnes inten­tions) alors qu’il ne s’a­gis­sait que d’empêcher les souf­frances cruelles et inutiles. 

    Les mora­listes me rendent farou­che­ment libertaire.
    me font Reven­di­quer haut et fort ma liber­té de conscience.
    Et défendre ma liber­té D’ac­tion pour ne pas dire d’in­ven­ter, de créer.
    Comme dit Léo Fer­ré » n’ou­blions pas que la morale, c’est tou­jours la morale des autres ».
    Le cer­veau col­lec­tif c’est bien mais la foule c’est dangereux…
    La doxa ce n’est que de la doxa…

    Mon erreur, m’a­mène à poser cette ques­tion (à notre cer­veau col­lec­tif): Si la démo­cra­tie pro­té­gée par une authen­tique consti­tu­tion pro­tège le peuple d’un putsch d’une quel­conque oli­gar­chie, com­ment par la même occa­sion pour­rait-elle garan­tir le citoyen du joug d’une dérive tota­li­taire du groupe ?

    Il s’a­git de la pro­tec­tion de la liber­té indi­vi­duelle d’EF­FAB, de l’a­nar­chie modé­rée d’Anna.
    Que je met­trai volon­tiers dans une rubrique ‑laï­ci­té- parce que je ne veux pas par­ler de la mai­son qu’on vou­drait construire qui est néces­sai­re­ment un mélange de sou­hait per­son­nel et de contrainte envi­ron­ne­men­tale et urbaine donc col­lec­tive, mais plu­tôt de la vision, la concep­tion que l’on peut avoir du monde, de la vie (qu’elle vienne d’une reli­gion ou d’une phi­lo­so­phie) et qui a des impli­ca­tions (« en son âme et conscience ») dans la vie.
    Bref : au même titre que la bar­rière devrait être étanche entre les magis­trats et la consti­tu­tion, la bar­rière devrait être étanche entre le groupe et le par­ti­cu­lier (dans sa sphère légi­time et je ne dis pas privée).
    Plus pré­ci­sé­ment : com­ment défi­nir les droits inal­té­rables de l’in­di­vi­du face au groupe ?
    Quel place fait-on à cet indi­vi­du auto­nome (comme dirait C.Castoriadis) pour qu’il le reste ?
    Défi­nir pré­ci­sé­ment cette frontière.
    Toc­que­ville avait déjà sou­le­vé cette inquiétude.

    Et mal­gré ce que j’ai dit tout à l’heure,
    Pre­nons un exemple :
    Dans un très joli vil­lage de Pro­vence, tuiles canals, épais mur en pierre, Petite fenêtre, et rue étroite ombra­gée et fraiche. fabu­leuse trace du passé
    Les vil­la­geois sont ravis de la beau­té de leur village.
    Mais un citoyen de cette com­mune, pré­oc­cu­pé du réchauf­fe­ment du cli­mat sou­haite construire une mai­son bio­cli­ma­tique dont l’ar­chi­tec­ture dépa­reille l’u­ni­té archi­tec­tu­rale de ce qui ravit ces conci­toyens : grandes baies vitrées cap­ta­trice d’éner­gie solaire, orien­ta­tion opti­mi­sée en fonc­tion du soleil et non en fonc­tion du bâti exis­tant, mul­tiples pan­neaux solaires…
    Mal­gré des débats tar­difs dans les soi­rées : rien n’y fait !
    Il y a conflit d’intérêts.
    Il faut trancher !
    La réponse n’est pas de savoir qui a rai­son dans cette his­toire mais sur quelle légi­ti­mi­té en der­nière ins­tance on s’ap­puie­ra pour trancher.

    Et l’ha­bi­tat est loin d’être le sujet le plus sen­sible, l’é­du­ca­tion, par exemple, est d’un enjeu extraordinaire.

    Le mini­mum syn­di­cal d’a­na qu’est la « souf­france » me parait un bon départ.
    Encore que ce mot me parait trop vague : un désa­gré­ment est-il une souffrance ?

    Pour moi la ques­tion est nou­velle ; qu’est ce vrai­ment que la laïcité ?

    L’é­du­ca­tion natio­nale est laïque mais elle n’est hélas pas L’ins­truc­tion natio­nale, elle est bien L’ÉDUCATION NATIONALE.
    Vous voyez ce que je veux dire !

    pas­cal

    Réponse
  32. EFFAB

    PASCAL, évi­dem­ment, a prio­ri, ce beau vil­lage de Pro­vence per­drait de son pit­to­resque comme les idées éco­lo­giques voire avant-gar­distes (si risque cli­ma­tique il y a) de ce citoyen iso­lé pour­raient for­te­ment s’op­po­ser à cette vision plus tra­di­tion­nelle de l’ha­bi­tat et du patri­moine de ses conci­toyens et, à moins qu’il ne les convainque de pou­voir construire ou réno­ver autre­ment sa mai­son, je ne vois pas sa « mino­ri­té » expri­mée l’emporter, à moins que les lois locales auto­risent à qui­conque de faire construire comme bon lui semble.

    Ce rap­port du pri­vé, de l’in­di­vi­duel au public, au col­lec­tif pose évi­dem­ment pro­blème… comme il y a tout autant de limites que de juste milieu, que de ter­rains d’en­tente. Je m’explique.

    Construire une tour de 100 étages au coeur de Valorgues (en Pro­vence) me semble plu­tôt dépla­cé, par contre, qu’un tiers veuille adap­ter un habi­tat à des normes éco­lo­giques plus adap­tées, pour­quoi pas, si per­sua­sion de sa part voire conces­sions des uns et des autres : le débat est ouvert et c’est bien à l’I­sé­go­ria, à la Démo­cra­tie au quo­ti­dien qu’il appar­tien­dra de choi­sir au final… telle la peine de mort pou­vant être réha­bi­li­tée mais ce risque à prendre.

    Mais mon rai­son­ne­ment me semble un peu facile, tel un rac­cour­ci, comme il se pour­rait bien que j’aie élu­dé cette pro­blé­ma­tique à ma façon. A me taire et à vous lire, lire d’autres commentaires ^^

    Réponse
    • Sandy

      Quelques bonnes choses mais d’autres hal­lu­ci­nantes de bêtise. A com­men­cer par la sor­tie de toutes les orga­ni­sa­tions inter­na­tio­nales, UE en tête, sans don­ner d’alternative.

      Réponse
      • Norton

        San­dy,
        Ça va deve­nir de plus en plus incon­for­table pour vous,de défendre l’an­ti-démo­cra­tie de l’UE sur ce site…
        Sur­tout que vous le faites sans appor­ter le moindre argument!…
        Pou­voir écrire que des per­sonnes comme Jacques Che­mi­nade ou Fran­çois Asse­li­neau sont d’une bêtise hal­lu­ci­nante démontre l’é­ten­due de la votre,à moins que vous ne soyez payé que pour contrer tout ce qui s’ap­pa­rente à une sor­tie de l’UE…
        Dans ce cas,le chô­mage vous guette…

        Réponse
        • Sandy

          @ Nor­ton

          C’est un peu ridi­cule de me deman­der où sont mes argu­ments alors que vous n’en don­nez vous même aucun ?
          Je n’ai vu qu’un lien vers un pro­gramme poli­tique. Ce n’est pas un argument.
          Et vous êtes un ingrat, j’au­rais pu ne pas aller le lire, ni cli­quer sur ce lien.

          De ce que je me rap­pelle, c’est vous qui avez cou­pé court à notre débat en m’in­sul­tant et sans argu­ment. Je ne vois pas pour­quoi je ferai le moindre effort après ça.

          J’in­siste, quand on ne pro­pose aucune alter­na­tive, c’est qu’on est pas sérieux dutout.

          Réponse
        • EFFAB

          SANDY, si vous aviez vision­né deux ou trois confé­rences de Fran­çois ASSELINEAU, vous com­pren­driez peut-être ce qu’il y a d’in­té­res­sant et de per­ti­nent dans les ana­lyses et les infor­ma­tions qu’il y livre…

          … je vais finir par croire, moi, que c’est plu­tôt vous qui « insul­tez » autrui en allé­guant ce qu’il n’a pas dit ou en tai­sant ce que d’autres ont bien pu dire, écrire, enregistrer !

          Réponse
          • Sandy

            J’ai vision­né les confé­rences de Fran­çois Asse­li­neau, j’ai lu des textes qu’il a écrit ou que ceux de son par­ti ont pu écrire. J’ai débat­tu avec cer­tains de leur membre. Et je ne me suis pas ren­sei­gné seule­ment sur l’U­PR, mais aus­si sur Dupont Aignan et debout la répu­blique, sur le MPEP, ou encore le PRCF. Je connais les argu­ments des uns et des autres, et pour­tant je n’ai pas été illu­mi­né comme vous l’es­pé­rez par la véri­té que tout ce beau monde serait cen­sé m’ap­por­ter … Tout ce beau monde se trompe sur plein de sujets, et en pre­mier lieu sur ce qui les réunit, l’UE ou l’eu­ro comme les bouc-émis­saires alors que l’UE est une enti­té inter­gou­ver­ne­men­tale et que les poli­tiques qui y son menées ne dif­fèrent en rien de celles qui étaient menées avant l’UE ou celles qui sont menées en dehors de l’UE dans le reste du monde.

          • EFFAB

            Ai-je par­lé « d’illu­mi­na­tion » concer­nant tout ce beau monde quand je rele­vais seule­ment ce qu’un Fran­çois ASSELINEAU pou­vait dire d’intéressant ?…

            … ce genre de petits détails que cer­tains glissent à des­sein : il y a encore du tra­vail, jolie TROLL !

      • EFFAB

        SANDY a bien trop de tra­vail et de très bons employeurs pour se retrou­ver au chô­mage, si tel est le cas qu’elle tra­vaille pour l’Union Euro­péenne qui avait déblo­qué des fonds il y a quelques temps afin de mieux contrô­ler le Net ou mieux dés­in­for­mer les inter­nautes, enfin un truc comme ça ^^

        L’UE, char­mante enfant, est une fumis­te­rie et le Trai­té Trans­at­lan­tique est bien, lui, une réa­li­té… et conti­nuez à dire des bêtises on ne vous lâche­ra plus, sur­tout s’il s’avère que cer­tains des­seins et la mau­vaise foi importe plus ici qu’une véri­table inten­tion de débat et de par­tage… construc­tifs, exi­geants… la sor­tie de l’UE étant une alter­na­tive comme une autre, alors arrê­tez de dire n’importe quoi et de vous contre­dire sans arrêt, comme j’ai pu le remar­quer en si peu de temps. Et si tel est votre tra­vail, en ce cas, vous pou­vez ima­gi­ner ce que je peux bien pen­ser de cette sup­po­sée « calom­nie » que vous vous inven­tez ! Dans le cas contraire, si vous inter­ve­nez aus­si sou­vent que vous feriez bien de mieux vous infor­mer, vous savez par consé­quent ce qu’il vous reste à faire, et moi de n’avoir pas plus à me repro­cher quoi que ce soit puisque dou­ter de tout est for­cé­ment de mise en ce monde (actuel) où tout n’est que dés­in­for­ma­tion et mani­pu­la­tion. Au plai­sir mais fau­dra éle­ver le niveau désor­mais, quelles que soient vos intentions.

        Réponse
        • Sandy

          Et ça conti­nue dans la calom­nie, je tra­vaille pour l’UE maintenant …

          J’ai voté non au réfé­ren­dum en 2005, j’é­tais à Ver­sailles à mani­fes­ter lorsque Sar­ko­zy est pas­sé en force en impo­sant le trai­té de Lis­bonne en 2008.
          Cela fait depuis 10 ans que je milite contre les trai­tés euro­péens, je n’ai pas de leçons à rece­voir de vous à ce sujet.

          Sor­tir de l’UE n’est pas une alter­na­tive, où alors sor­tir du capi­ta­lisme est le même genre d’al­ter­na­tive. C’est à la fois radi­cal et creux, comme tout ce qui consiste de toute façon à faire table raze.
          Si je fais remar­quer à Nor­ton qu’ils ne pro­posent aucune alter­na­tive, c’est parce qu’ils n’ex­pliquent abso­lu­ment pas quelle socié­té ( en France ) ni quels accords ils vont pas­ser avec les autres pays en lieu et place de ceux de l’UE. Quid de la poli­tique agri­cole com­mune par exemple ???
          On sort de l’O­TAN, je suis tota­le­ment d’ac­cord, et ensuite ???

          On sort de l’UE, on sort de l’O­TAN, on sort de l’OMC, on sort de l’O­NU ? et puis quoi ? Après c’est un chèque en blanc on vous fait confiance pour la suite ?

          Ce n’est pas sérieux du tout.

          Réponse
          • Ana Sailland

            « Après c’est un chèque en blanc on vous fait confiance pour la suite ? »

            En effet : après la sou­ve­rai­ne­té, un grand flou.

          • Sandy

            Et pas de sou­ve­rai­ne­té non plus.
            Car vu qu’ils comptent enfon­cer la France dans un fonc­tion­ne­ment inter gou­ver­ne­men­tal, ils vont conti­nuer à aban­don­ner les ques­tions les plus impor­tantes à oli­garques ( ministres / diplo­mates / technocrates ).
            De plus, ils tiennent sous silence qu’il ne peut pas y avoir de sou­ve­rai­ne­té si nous sommes sou­mis à des contraintes exté­rieures, contraintes que les accords avec les autres pays sont cen­sées résoudre ( et qui au contraire les inten­si­fient comme avec l’UE ) et accords qui seront détruits sans que l’on sache par quoi ils seront remplacés.
            Donc gains de sou­ve­rai­ne­tés ou pertes de sou­ve­rai­ne­té au final ?

            Il ne suf­fit pas d’a­voir des bonnes inten­tions, il faut aus­si réflé­chir à une vraie alternative.

        • EFFAB

          On a tou­jours à apprendre d’au­trui, le plus inculte comme le plus savant… lais­sez donc votre « calom­nie » se dis­si­per d’elle-même dans les entre­lacs tous azi­muts de votre fraise et de votre mécon­nais­sance des choses et de cer­taines pro­blé­ma­tiques, toute expé­ri­men­tée et « pré­ten­tieuse » que vous sem­blez l’être.

          Sor­tir de l’O­TAN ne serait que pour inter­dire le sur­vol qua­si-quo­ti­dien de tous ces avions mili­taires opé­rant toutes sortes de croix, paral­lèles et autres qua­drillages au-des­sus de nos têtes_certains trou­vant cela très joli, d’autres n’y voyant que de la vapeur d’eau ou quelque chose de tout à fait nor­mal quand il suf­fit d’un peu (beau­coup) d’ob­ser­va­tion, de bon sens, de réflexion et de « vrai » échange avec autrui que les Chem­trails sont au ciel ce que la Consti­tu­tion est à la socié­té : une belle entour­loupe à la fois visible et invi­sible (qu’on ne voit pas ou qu’on s’ex­plique mal) qui n’en agit pas moins à notre insu mais cer­tai­ne­ment pas dans notre inté­rêt : sinon cela se serait et on ne nous le cache­rait pas surtout !

          Réponse
          • Oli

            Sur les épan­dages aériens (chem­trails, contrails…), j’ai mis un lien sur l’autre site, que je me per­mets de rajou­ter ici :
            http://​le​-ciel​-nous​-tombe​-sur​-la​-tete​.com
            Il est en main­te­nance actuel­le­ment mais revien­dra bientôt.

            J’ha­bite près du Luxem­bourg, et cela fait 4 mois que nous n’a­vons plus de ciel nor­mal. Au mieux, il est d’un bleu déla­vé, avec des nuages que l’on croi­rait créés en série, au pire, c’est une sorte de soupe grise uni­forme, qui nous prive de soleil. Quelles inci­dences auront ces opé­ra­tions sur notre san­té et les terres et les rivières et le climat ?
            Il va sans dire que l’homme ne maî­tri­sant abso­lu­ment pas tous ces para­mètres, les retom­bées seront catas­tro­phiques… Et pen­dant que sur inter­net on s’é­charpe à savoir ce qu’ils déversent, tout le monde a l’air de trou­ver nor­mal que de telles opé­ra­tions soient menées sans consul­ta­tion des popu­la­tions, et sans même les en avertir.

            On en revient tou­jours au même, et c’est ce qui à mon avis nous bloque pour la Consti­tu­tion aus­si : com­bien de per­sonnes pensent-elles réel­le­ment avoir le droit de déci­der pour leur vie ?

          • Sandy

            Sor­tir de l’O­TAN à cause des chemtrails …
            OK …
            T’as pris la pilule rose du midi ? Tu sais qu’il faut la prendre.

          • EFFAB

            Un exemple par­mi tant d’autres pour sor­tir de l’Europe_cet exemple des Chem­trails pour inter­pel­ler davan­tage car, crois-moi, ceux qui en ont pas encore enten­du par­ler sont légions et c’est bien là où ça pêche, même s’il faut res­ter confiant en l’a­ve­nir et déci­dé quoi qu’il arrive : le com­bat est cultu­rel, spi­ri­tuel et invisible…

            La pilule rose, dites-vous, SANDY, oui, c’est bien la vôtre ou cet entre-deux siru­peux… faute de faire pas­ser la bleue à autrui mais bien déci­dée à déni­grer la rouge : la seule valable en dépit des appa­rences et du dis­cours offi­ciel ambiant !

            et cette autre, en V.O. mais les sous-titres revus à la Cause commune

          • Sandy

            Ici la pilule rouge et bleue font réfé­rence au socia­lisme et au capitalisme.
            Toi je parle d’une pilule car tu es taré. Ta mala­die c’est la cré­du­li­té. Tu es prêt à croire à tout et n’im­porte quoi du moment que cela va dans le sens du biais qui déter­mine ta posi­tion poli­tique. Et il n’est pas éton­nant que tu sois un gros bigot.
            Tu t’es ain­si fait retour­ner le cer­veau, et au contraire de Néo tu as pris la pilule bleue. A tes yeux une sorte de matrice se super­pose à la réalité.

          • EFFAB

            Je copie-colle ceci, au cas où cela dis­pa­raî­trait de l’es­pace public ^^

            San­dy | 18 août 2014 at 18:57 |

            « Ici la pilule rouge et bleue font réfé­rence au socia­lisme et au capitalisme.
            Toi je parle d’une pilule car tu es taré. Ta mala­die c’est la cré­du­li­té. Tu es prêt à croire à tout et n’importe quoi du moment que cela va dans le sens du biais qui déter­mine ta posi­tion poli­tique. Et il n’est pas éton­nant que tu sois un gros bigot.
            Tu t’es ain­si fait retour­ner le cer­veau, et au contraire de Néo tu as pris la pilule bleue. A tes yeux une sorte de matrice se super­pose à la réalité. »

            Alors on se tutoie à pré­sent ! déso­lé, votre tutoie­ment vous vous le gar­dez pour vous, SANDY, et ce revi­re­ment de rhé­to­rique « déter­mine » bien autre chose vous concer­nant, à savoir, ce genre d’im­po­li­tesse qui n’est plus capable de se conte­nir ayant été de fac­to détec­tée… mais je me trompe encore peut-être ^^ c’est bien la seule chose que je puisse au besoin recon­naître mais cer­tai­ne­ment pas cette asso­cia­tion de « tare » et de « crédulité » ! ^^

            Enfin, bas les masques ! ou alors le qui­pro­quos est infi­ni­ment plus sub­til qu’il n’y paraît…

          • Sandy

            Je te tutoie comme on tutoie un enfant.

  33. EFFAB

    SANDY a bien trop de tra­vail et de très bons employeurs pour se retrou­ver au chô­mage, si tel est le cas qu’elle tra­vaille pour l’U­nion Euro­péenne qui avait déblo­qué des fonds il y a quelques temps afin de mieux contrô­ler le Net ou mieux dés­in­for­mer les inter­nautes, enfin un truc comme ça ^^

    L’UE, char­mante enfant, est une fumis­te­rie et le Trai­té Trans­at­lan­tique est bien, lui, une réa­li­té… et conti­nuez à dire des bêtises on ne vous lâche­ra plus, sur­tout s’il s’a­vère que cer­tains des­seins et la mau­vaise foi importe plus ici qu’une véri­table inten­tion de débat et de par­tage… construc­tifs, exi­geants… la sor­tie de l’UE étant une alter­na­tive comme une autre, alors arrê­tez de dire n’im­porte quoi et de vous contre­dire sans arrêt, comme j’ai pu le remar­quer en si peu de temps. Et si tel est votre tra­vail, en ce cas, vous pou­vez ima­gi­ner ce que je peux bien pen­ser de cette sup­po­sée « calom­nie » que vous vous inven­tez ! Dans le cas contraire, si vous inter­ve­nez aus­si sou­vent que vous feriez bien de mieux vous infor­mer, vous savez par consé­quent ce qu’il vous reste à faire, et moi de n’a­voir pas plus à me repro­cher quoi que ce soit puisque dou­ter de tout est for­cé­ment de mise en ce monde (actuel) où tout n’est que dés­in­for­ma­tion et mani­pu­la­tion. Au plai­sir mais fau­dra éle­ver le niveau désor­mais, quelles que soient vos intentions.

    Réponse
  34. Ana Sailland

    Nous humains, sommes un maillon de la chaîne ali­men­taire, mais com­prise au sens large.

    Nous consom­mons la Terre et ses habi­tants non humains, mais sommes consom­més, par « nos maîtres » certes, mais aus­si par le mar­ché de l’emploi, les trans­na­tio­nales, et tout ce qui, non humain, nous pos­sède ; dans le visible des ins­ti­tu­tions comme peut être dans l’in­vi­sible selon Stei­ner, ou d’autres, par la crotte de Satan, clin d’œil à EFFAB, elle désigne en cer­taines obé­diences la mon­naie, sub­strat qua­si pal­pable de l’ Esprit malé­fique nom­mé capi­tal, et capi­tal signi­fie tête.

    Je veux dire, sans trop pré­ci­ser le « on », qu’ on nous bouffe, on nous consomme, on nous exploite, nous sommes les « res­sources humaines » du « on », ogre pla­né­taire (caché dans l’in­ters­tice qui sépare le libre arbitre du Mys­tère de nos créa­tions qui nous dépassent).
    Mais je veux dire aus­si que nous bouf­fons, consom­mons sans res­pect, signant de notre prore vie les usages qui en détruisent la saveur. 

    Je veux dite que si nous vou­lons ces­ser d’être bouf­fés, nous devons ces­ser de bouf­fer, devons cas­ser ain­si la chaîne ali­men­taire qui enchaîne les mondes, sub­til ou palpable.

    Car tout se passe dans l’es­prit, et pour pro­lon­ger la sen­tence de Tol­stoï, si tu trouves nor­mal de bouf­fer, tu trou­ve­ras nor­mal d’être bouffé.

    Il n’est pas pos­sible de s’in­sur­ger contre une men­ta­li­té que nous étayons par nos actes.

    Les sou­mis­sions et domi­na­tions forment un treillis, une trame, et chaque être se trouve à la croi­sée d’une maille.
    Mais
    s’il n’a pas le pou­voir de s’ar­ra­cher à qui le domine, il a celui de s’ar­ra­cher à son rôle de domi­nant consom­ma­teur, cas­sant ain­si la cohé­rence de la trame, pos­si­ble­ment, s’il est nom­breux, jus­qu’à la détruire.

    A ce choix révo­lu­tion­naire, il faut de l’ab­né­ga­tion, du cou­rage, j’ose dire un sens du sacri­fice, de la péda­go­gie, des por­teurs de l’exemple, des pol­li­ni­sa­teurs de la conscience.

    Mais sou­ve­nons nous du dra­peau de l’Inde révo­lu­tion­naire non vio­lente : le rouet. Sa signi­fi­ca­tion pro­fonde est l’in­jonc­tion à na pas consom­mer bri­tan­nique mais à tis­ser soi-même la toile du vête­ment que l’on porte.
    Assé­chant ain­si l’es­prit de dépen­dance, mais aus­si, du moins sym­bo­li­que­ment, la source des reve­nus de l’Empire.

    Le refus de consom­mer ce qui nous asser­vit et tout ce qui asser­vit aura(it) un qua­druple effet :
    ‑Cas­ser la chaîne ali­men­taire (au sens large) dont nous sommes un maillon
    ‑Cas­ser ceux de nos dési­rs qui font les esclaves
    ‑Assé­cher la source des reve­nus de ce qui nous possède
    ‑La réac­qui­si­tion par les humbles de leur autonomie.

    Un temps, la grève du tra­vail était un outil de pres­sion de l’es­clave sur son maître.
    On oublie trop la grève de la consom­ma­tion complice.
    De nos jours, la grève de l’a­chat serait plus effi­cace que la grève du travail.
    Si nous obli­té­rons nos dési­rs, la domi­nance se retrouve nue, sans moyen de pression.

    Un temps, quand le peuple s’in­sur­geait, on tirait sur la foule.
    De nos jours, on tire sur les aides sociales, les salaires, la qua­li­té du contrat de tra­vail, ren­dant ain­si le deman­deur d’emploi ser­vile, en état de prière devant ses maîtres. « Deman­deur d’emploi », locu­tion qui signe l’i­gno­mi­nie de ce temps.
    Mais de nos jours, la domi­nance pour­rait aus­si fer­mer Car­re­four, Lidl, U, et toutes ces offi­cines géantes qui détiennent la qua­si tota­li­té du néces­saire vital.
    Si bien que la révo­lu­tion passe par la capa­ci­té du peuple à jeû­ner un mois entier !!! le temps néces­saire à la construc­tion bri­co­lée d’autres circuits.
    C’est pourquoi,
    c’est avant le choc qu’il est néces­saire de refu­ser la sou­mis­sion par l’es­to­mac (et le res­pect de l’a­ni­mal peut en être un sym­bole), c’est avant le choc que des modes de pro­duc­tion et de par­tage doivent être inven­tés et mis en place, par les citoyens eux-mêmes.

    Il ne s’a­git pas de se reti­rer dans un ego­vil­lage avec mou­tons et chèvres, afin d’être tran­quille loin du monde, dans un autru­chisme heu­reux, mais au contraire de retis­ser acti­ve­ment, dans l’es­prit du rouet, un réseau d’é­change et par­tage, contri­bu­tif plus que calculateur.
    Ce qui serait une révo­lu­tion psy­cha­na­ly­tique plus qu’institutionnelle.

    Jamais aucun élu ne favo­ri­se­ra l’a­vè­ne­ment d’une autre civi­li­sa­tion, huma­nistes, où le cœur vien­drait avant le calcul.
    Pour la simple rai­son que même si bien inten­tion­né, son accès au pou­voir est fon­dé phy­si­que­ment et men­ta­le­ment sur le grand esprit domination.
    C’est donc à nous d’o­pé­rer la tran­si­tion citoyenne, en nous et dans nos actes, sans attendre qu’on nous en donne la permission.

    Réponse
  35. Norton

    Pour les ignorants,condamnés à l’es­prit sim­pli­fi­ca­teur et aux slo­gans stériles,voilà qui leur per­met­tra de prendre la mesure de ce qu’est une consti­tu­tion et de ce qu’il ne faut pas mécon­naître avant de croire que l’on peut s’im­pro­vi­ser consti­tu­tion­na­liste en sor­tant du bureau,de l’atelier,ou de pôle emploi…

    http://www.u‑picardie.fr/labo/curapp/revues/root/23/poirmeur_al.pdf

    http://​www​.cours​-de​-droit​.net/​c​o​u​r​s​-​d​e​-​d​r​o​i​t​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​d​r​o​i​t​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​,​a​7​6​9​6​5​6​.​h​tml

    http://​www​.vie​-publique​.fr/​f​o​r​u​m​s​/​i​n​i​t​i​a​t​i​v​e​-​c​i​t​o​y​e​n​n​e​-​f​a​v​e​u​r​-​m​o​d​i​f​i​c​a​t​i​o​n​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​r​e​d​o​n​n​a​n​t​-​a​u​-​p​e​u​p​l​e​-​c​o​m​p​e​t​e​n​c​e​-​e​x​c​l​u​s​i​v​e​-​r​e​v​i​s​i​o​n​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​l​e​.​h​tml

    http://​www​.conseil​-consti​tu​tion​nel​.fr/​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​f​r​a​n​c​a​i​s​/​n​o​u​v​e​a​u​x​-​c​a​h​i​e​r​s​-​d​u​-​c​o​n​s​e​i​l​/​c​a​h​i​e​r​-​n​-​2​5​/​u​n​e​-​l​o​n​g​u​e​-​m​a​r​c​h​e​-​d​u​-​c​o​n​s​e​i​l​-​a​-​l​a​-​c​o​u​r​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​l​e​.​5​1​6​9​0​.​h​tml

    Réponse
    • etienne

      Voi­là Nor­ton, comme ça c’est clair : nous sommes igno­rants, sim­pli­fi­ca­teurs et sté­riles… Et les experts consti­tu­tion­na­listes, eux, (ceux dont nous subis­sons abso­lu­ment le joug depuis deux cents ans) ont mon­tré com­bien ils sont utiles à l’in­té­rêt géné­ral et déta­chés des inté­rêts d’une classe particulière…

      La bonne blague.

      Votre mépris pour nous tous est sim­ple­ment une démophobie.

      Mais, on ne va pas vous deman­der la per­mis­sion pour s’é­man­ci­per de vous.
      On ne veut pas des consti­tuants com­pé­tents, on veut des consti­tuants honnêtes.
      C’est pas compliqué.

      Réponse
      • Norton

        Étienne,
        L’hon­nê­te­té quand on se pré­tend constitutionnaliste,c’est d’a­voir un mini­mum de connais­sance du Droit et de l’his­to­rique de se droit.

        Vous n’a­vez pas eu le temps maté­riel de lire les articles que je pro­pose dans mon post précédant,avant de me répondre.Cela prouve bien que tout argu­ment met­tant en défaut vos pré­ten­tions n’est pas consi­dé­ré comme digne d’intérêt.
        Vous ne déve­lop­pez de consti­tu­tion­na­li­té qu’à tra­vers des slogans,faisant table rase du long che­mi­ne­ment du Droit.

        Ce que vous pré­ten­dez déve­lop­per est une révo­lu­tion consti­tu­tion­nelle qui pour s’ins­crire dans le réel à besoin d’une révo­lu­tion popu­laire ou d’un cata­clysme économique.
        C’est une pré­vi­sion qui n’en­gage que vous quant à l’is­sue d’une révo­lu­tion qu’il est illu­soire de pré­tendre pou­voir contrôler.
        A par­tir de com­bien de cadavres pen­sez-vous qu’il sera oppor­tun de pro­po­ser votre révo­lu­tion constitutionnelle ?
        Votre atten­tisme est irresponsable.

        Il existe une solu­tion poli­tique légale et réaliste,portée par l’UPR,qui n’est pas assez révo­lu­tion­naire pour vous.Vous trou­vez que ce par­ti n’a aucune chance de vic­toire en 2017,donc vous bou­dez la poli­tique en lar­moyant sur votre impuis­sance politique…
        Il y a là un non-sens flagrant,…dans votre enga­ge­ment à ne pas vous engager…
        Pour moi,le débat démo­cra­tique doit faire par­tie inté­grante et per­pé­tuelle du poli­tique de manière à faire constam­ment pro­gres­ser nos libertés.
        Un débat démo­cra­tique exté­rieur à la réa­li­té poli­tique et décon­nec­té du Droit exis­tant n’est qu’un débat philosophique,certes,fort utile,mais qu’au­cun lien avec la réa­li­té ne per­met d’es­pé­rer qu’il trouve son appli­ca­tion concrète dans les institutions.

        Rien dans votre mou­vance ne s’ap­puie sur le Droit exis­tant et dans sa ligne historique.Rien ne s’ap­plique à l’ur­gence de libé­rer notre pays de la tyran­nie liée à la perte de nos souverainetés.

        « On ne veut pas des consti­tuants com­pé­tents, on veut des consti­tuants honnêtes.
        C’est pas compliqué. »

        1)- C’est un pro­cès d’in­ten­tion à l’en­contre des rédac­teurs de la consti­tu­tion et c’est pré­ci­sé­ment sur cela que vous écha­fau­dez vos théories…

        2)-Qui décide de qui est honnête,…vous ?

        Réponse
        • etienne

          Ah ben oui, suis-je bête… J’ou­bliais : je suis donc aus­si mal­hon­nête et irres­pon­sable ; et bien­tôt cri­mi­nel de masse… 

          C’est cela, oui.

          Qui décide qui est hon­nête ? Pas moi tout seul, bien sûr (avez-vous remar­qué que je n’im­pose rien à per­sonne ?), mais tous ceux armés du bon sens qui, eux, voient comme le nez au milieu de la figure qu’une per­sonne en conflit d’in­té­rêts NE PEUT PAS être hon­nête. Un esprit (bête­ment) logique en déduit (fine­ment) que des consti­tuants SANS conflit d’in­té­rêts (c’est-à-dire n’ayant PAS un inté­rêt per­son­nel contraire à l’in­té­rêt géné­ral), SANS ÊTRE PARFAITS, seront SÛREMENT PRÉFÉRABLES aux consti­tuants actuels (les pro­fes­sion­nels de la politique).

          C’est étrange, vous ne dis­cu­tez pas de ce point déci­sif du conflit d’in­té­rêts (de tous pro­fes­sion­nels de la poli­tique) dans le pro­ces­sus consti­tuant. Ça ne vous inté­resse pas ? Les manuels de droit consti­tu­tion­nel non plus, d’ailleurs, et c’est pré­ci­sé­ment ce que je leur reproche. Je n’ai aucun res­pect pour l’ac­cu­mu­la­tion du droit en tant que telle.

          Réponse
          • Sandy

            Etienne, même si glo­ba­le­ment vous avez rai­son pour les conflits d’in­té­rêt, ils n’ont pas pour autant le sys­té­ma­tisme ( l’im­pos­si­bi­li­té de les dépas­ser ) que vous leur attribuez.
            Fut un temps, je vous ai pour­tant enten­du recon­naître que la solu­tion est sou­vent venue dans l’his­toire de « traîtres à leur classe sociale », c’est à dire de per­sonnes qui ont dépas­sé les conflits d’in­té­rêts dus à leur situa­tion sociale car leur conscience de l’in­té­rêt géné­ral avait pris le dessus.

          • EFFAB

            Entre les réseaux pédo­philes et ces avan­tages finan­ciers liés à ces hautes fonc­tions, je doute fort de leur soit-disant « conscience de l’in­té­rêt géné­ral qui aurait pris le des­sus et dépas­sé ces conflits d’in­té­rêts »… qui me trai­tait tout récem­ment de naïf ou d’en­fant ? Ou l’art de la com­mu­ni­ca­tion étant de jon­gler sans cesse d’in­ver­sion en inversion

          • Norton

            Ren­contre avec Lénine
            En juin 1918, Makh­no ren­contre Lénine au Krem­lin. Il rend compte de cet entre­tien dans ses Mémoires : « « Je vous consi­dère, cama­rade, comme un homme ayant le sens des réa­li­tés et des néces­si­tés de notre époque. S’il y avait en Rus­sie ne fut-ce qu’un tiers d’anarchistes tels que vous, nous, com­mu­nistes, serions prêts à mar­cher avec eux à cer­taines condi­tions et à tra­vailler en com­mun dans l’intérêt de l’organisation libre des pro­duc­teurs. » À cet ins­tant, je sen­tis sourdre en moi un sen­ti­ment de pro­fonde estime pour Lénine, alors que récem­ment encore j’avais la convic­tion qu’il était res­pon­sable de l’anéantissement des orga­ni­sa­tions anar­chistes de Mos­cou, ce qui avait été le signal de l’écrasement de celles-ci dans beau­coup d’autres villes. Et dans mon for inté­rieur, j’eus honte de moi-même. […] « Nous connais­sons les anar­chistes aus­si bien que vous. Pour la plu­part, ils n’ont aucune notion du pré­sent, ou en tout cas, ils s’en sou­cient très peu ; or le pré­sent est si grave que n’y pas pen­ser ou ne pas prendre posi­tion d’une manière posi­tive vis-à-vis de lui est pour un révo­lu­tion­naire plus qu’honteux. La majeure par­tie des anar­chistes a leurs pen­sées tour­nées vers l’avenir et lui consacrent leurs écrits, sans cher­cher à com­prendre le pré­sent : et cela aus­si nous sépare d’eux. […] Oui, oui, les anar­chistes sont forts par les idées qu’ils se font de l’avenir dans le pré­sent, ils n’ont pas les pieds sur terre ; leur atti­tude est lamen­table et cela parce que leur fana­tisme dépour­vu de conte­nu fait qu’ils sont sans liens réels avec cet ave­nir. » »[39]

            http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Makhno#Communes_libres

        • EFFAB

          NORTON, on n’a que faire du Droit exis­tant et c’est bien celui-là même qu’on veut chan­ger… tel cette « hon­nê­te­té » qui s’ac­quière et ne peut se conce­voir que par l’é­ra­di­ca­tion du conflit d’in­té­rêt et la sou­ve­rai­ne­té popu­laire et non le seul arbi­traire des ces élites qui par l’a­val de ces ins­ti­tu­tions et de ces lois qu’elle nous ont pon­dus ont droit de vie et d’emploi sur nous !

          Réponse
          • Sandy

            De ce que je connais de l’U­PR, ils sont au contraire à l’op­po­sé de ce que vous dites.
            La ques­tion de l’é­tat de droit est non seule­ment cen­trale dans leur démarche, mais elle devient même exces­sive lors­qu’ils s’en servent d’ar­gu­ment pour jus­ti­fier l’ab­sence de toute alter­na­tive autre que la sor­tie de l’UE, pla­çant ain­si le res­pect du droit au des­sus de la sou­ve­rai­ne­té du peuple.

          • EFFAB

            Le vou­voie­ment est plus sym­pa, sur­tout sur ce ton-ci… à part ça, je suis déso­lé mais je n’ai en rien cité ici l’UPR.

        • Ana Sailland

          « C’est un pro­cès d’intention à l’encontre des rédac­teurs de la constitution »

          Non, c’est un constat objectif.
          Ce sont bien eux qui ont écrit mon impuissance.
          Mais peut être n’en avaient ils pas l’intention ?!?
          C’est par inad­ver­tance peut être.

          je n’ai comme pou­voirs poli­tiques que :

          mili­ter pour un candidat
          co-élire mes maîtres
          pétitionner
          mani­fes­ter (et encore …)

          Et ce sont bien les gens de pou­voir qui m’ont ain­si pri­vée de ma citoyenneté.

          Mais que défen­dez-vous donc, Nor­ton, vous aimez votre prison ?
          Vous qui me mena­ciez, si je ne votais pour votre can­di­dat, de perdre mes der­nières liber­tés, ne voyez-vous pas que vous n’en avez aucune, ni n’en aurez de nou­velle si d’a­ven­ture vos sou­haits se réa­lisent de voir votre maître pré­fé­ré l’emporter ?

          Réponse
  36. Ana Sailland

    « Il existe une solu­tion poli­tique légale et réaliste,portée par l’UPR »

    Euh … il est où le pro­gramme social de l’UPR ?

    Et l’a­près UE, c’est pas un peu flou ?

    Pour le reste, on en a dis­cu­té déjà, et j’a­vais cru lire que nos objec­tions pou­vaient amé­lio­rer ce programme.
    C’est pas encore fait ?
    Vive­ment votre pro­chain pow wow monar­chique afin que Nor­ton y obtienne le RIP sans contrôle des huiles, et la consti­tu­tion par les modestes 😉

    Réponse
  37. Sylvain Baron

    Heuuu pour San­dy, il existe un nombre incal­cu­lable de pays dans le monde qui ne sont pas dans l’U.E et ont mal­gré tout des rela­tions diplo­ma­tiques et com­mer­ciales avec les pays tiers.

    Sauf qu’au­cun trai­té ne leur dicte com­ment ils doivent gérer au mieux de leurs inté­rêts natio­naux, les filtres doua­niers et taux de change néces­saires à leurs rela­tions com­mer­ciales. Pour vous, c’est sans doute de la pec­ca­dille, mais pour ceux qui ont un mini­mum de connais­sances en éco­no­mie, ça n’est pas rien. En outre, le pre­mier pilier d’une démo­cra­tie, c’est très clai­re­ment le carac­tère indi­vi­sible, impres­crip­tible et inalié­nable de la Sou­ve­rai­ne­té d’un peuple. Je vous ren­voie aux tra­vaux consti­tuants de 1791 et 1793 sur le sujet. Y a un brave type du nom de Robes­pierre qui s’est bat­tu comme un chien pour faire recon­naître ses notions.

    Donc oui, sor­tir de l’U.E et même de l’OMC et du FMI, cela a du sens. Ca ne signi­fie pas sor­tir de l’O­NU ou d’autres trai­tés inté­res­sants comme l’U­NES­CO par exemple. Ca signi­fie envoyer se faire foutre toutes les ins­ti­tu­tions supra-natio­nales qui nous imposent des règles com­mer­ciales ou moné­taires vio­lant mécham­ment nos fon­da­men­taux éco­no­miques et notre démocratie.

    La Liber­té des peuples à dis­po­ser d’eux même (l’autre mot pour la Sou­ve­rai­ne­té Natio­nale), c’est pas un acces­soire dans la Démo­cra­tie. C’est le concept même qui dis­pose qu’un peuple est Sou­ve­rain en ses fron­tières. Faut il que je vous donne la défi­ni­tion séman­tique du mot démo­cra­tie pour que vous com­pre­niez en quoi quit­ter l’U.E est une abso­lue nécessité ?

    Mes ami­tiés,

    Syl­vain

    Réponse
    • Ana Sailland

      Sor­tir per­met de reve­nir en posant des conditions.

      Réponse
    • Sandy

      J’ai déjà répon­du à tout cela.

      Et vous vous ser­vez de la rhé­to­rique de l’homme de paille en m’at­tri­buant des pro­pos ou des idées que je n’ai pas tenu ni défendu.

      Je serai com­plè­te­ment débile, et c’est bien là l’u­ti­li­té de cette rhé­to­rique, me faire pas­ser pour un demeu­ré, me déni­grer et me dis­qua­li­fier, si je pen­sais qu’il n’exis­tait rien en dehors de l’UE et qu’il n’é­tait pos­sible de s’en­tendre avec les autres pays sans pas­ser par l’UE. L’his­toire n’a pas com­men­cé avec la créa­tion de l4UE et le monde ne se résume pas à l’UE.

      Et atten­tion avant de vous croire supé­rieur à vos inter­lo­cu­teurs ( car selon vous « qui­conque s’y connait un mini­mum en éco­no­mie » pen­se­rait comme vous ) car ce que je dis je ne l’in­vente pas je le tiens de per­sonnes beau­coup plus com­pé­tentes que moi dans le domaine, dont sur­tout Jacques Géné­reux, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_G%C3%A9n%C3%A9reux.

      Je ne crois pas qu’il soit pos­sible de dia­lo­guer avec vous avec une telle entrée en matière.

      Mais médi­tez sim­ple­ment sur ces deux questions :

      - Sommes nous réel­le­ment sou­ve­rains si nous devons obéir à des contraintes extérieurs ?
      – Où est le gain de sou­ve­rai­ne­té pour le peuple s’il s’a­git de confier les ques­tions les plus impor­tantes ( éco­no­mie, finance, mon­naie, par­tage et risques de pénu­ries des res­sources, paix, pré­ser­va­tion de notre éco­sys­tème etc … ) à des ministres à des diplo­mates et à des tech­no­crates, tous for­mant une oligarchie ?

      Nous ne défen­dons peut-être pas la même sou­ve­rai­ne­té, vous une sou­ve­rai­ne­té « natio­nale », moi une sou­ve­rai­ne­té du peuple ( la démocratie ).

      Réponse
    • EFFAB

      Le SANDY qui fait des leçons de démo­cra­tie à ANA : on aura tout vu ! par­fait exemple d’in­ver­sion et de subversion.

      Réponse
  38. SnoiD

    Il semble que le lien n’ai pas été publié mais d’un point de vue légal les ani­maux ne sont pas des « meubles » au sens objet mais des « biens meubles » :

    « Ce que vous appe­lez un meuble, le juriste l’appelle un meuble meublant. »
    http://​www​.maitre​-eolas​.fr/​p​o​s​t​/​2​0​1​4​/​0​4​/​1​8​/​L​e​l​e​g​i​s​l​a​t​e​u​r​-​e​s​t​-​i​l​-​u​n​-​e​t​r​e​-​d​o​u​e​-​d​e​-​r​a​i​son

    Réponse
  39. EFFAB

    Les juristes ont le plus grand mal, appa­rem­ment, à appe­ler un chat un chat !

    Réponse
    • SnoiD

      Au contraire je trouve cela pré­cis et une fois lu on ne voit pas/plus le pro­blème. C’est tout à fait com­pré­hen­sible. Le lan­guage employé n’a rien de sou­te­nu il est sim­ple­ment précis.

      En lan­guage cou­rant on uti­lise des terme géné­riques (et heu­reu­se­ment) mais lors­qu’on est au niveau loi il me semble mieux d’a­voir ce niveau de précision.

      Réponse
  40. EFFAB

    Pléo­nasme juri­dique, donc, et légis­la­tion à valeur de sim­pli­fi­ca­tion du droit, la fameuse cerise ! Bref, effet d’an­nonce et tou­jours la pos­si­bi­li­té à inter­pré­ta­tion dans ce fouillis de sub­ti­li­tés et divi­sions à l’in­fi­ni de choses si simples à nom­mer au demeu­rant, car rien n’est plus simple, en véri­té, que le bon sens et la justice…

    … oui, SNOID, je suis bien d’ac­cord, ce « pré­cis-là » répu­bli­cain l’est sur­tout à des­sein : il est une insulte à notre intel­li­gence et à la Démocratie !

    Réponse
  41. J-Stéphane
  42. J-Stéphane
    • EFFAB

      Incroyable…

      Réponse
  43. EFFAB
  44. EFFAB

    Elle est très récente celle-là apparemment…

    Réponse
  45. J-Stéphane
  46. J-Stéphane
  47. J-Stéphane
  48. EFFAB

    Mer­ci, J‑STEPHANE, c’est une magni­fique, c’est une mer­veilleuse vidéo !…

    … renaître au monde, renaître à soi… « il est triste ou heu­reux de consta­ter qu’il n’y a que face à la mort que l’on prend réel­le­ment conscience de toute la magni­fi­cence que nous offre la vie »… tel le jeûne où l’on prend conscience de tout ce plai­sir et de tout cet échange qu’il y a à manger_tout en se ren­dant compte qu’il est tout à fait pos­sible de vivre sans ne plus man­ger, juste boire de l’eau…

    … l’im­por­tant n’é­tant plus de sub­sis­ter coûte que coûte mais bien de prendre plai­sir à vivre, tout en ayant la juste valeur et l’in­fi­nie richesse des choses, cette abon­dance au quo­ti­dien et ce par­tage en commun

    Un bien joli moment musi­cal et des images pleine de vie et de bon­heur… mer­ci, JS !

    Réponse
  49. Ana Sailland

    Une ques­tion posée en ate­lier consti­tuant à Anne­cy en septembre :

    Le miné­ral fait il par­tie du vivant ?

    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

    Au bout d’un fil accro­chez un minus­cule cris­tal de sul­fate de cuivre et plon­gez le tout dans une solu­tion de sul­fate de cuivre. Vous assis­te­rez à un phé­no­mène certes pure­ment phy­sique mais qui peut faire s’in­ter­ro­ger sur le fait que le tro­pisme de la vie à se déve­lop­per par­fois dans l’hu­bris pro­cède peut être d’un prin­cipe anté­rieur à la vie.
    En plus c’est beau.

    Pour cette ques­tion d’An­ne­cy, je vous conseille une autre expé­rience (vécue) qui consiste à s’as­seoir 3 jours et 3 nuits sur le lapiaz du Parmelan.
    http://​www​.jean​-phi​lippe​-delo​belle​.com/​v​a​r​/​m​i​n​i​a​t​u​r​e​s​/​c​e​9​8​2​2​3​4​2​0​9​5​3​7​b​c​e​c​5​c​c​9​7​0​a​7​c​7​c​3​7​1​-​a​a​9​e​6​5​d​5​4​6​7​6​7​7​c​b​f​0​b​0​f​f​9​8​1​9​0​c​3​d​7​d​.​jpg
    😉 Ce qui se per­çoit alors ne s’é­nonce pas forcément 😉

    Réponse
    • EFFAB

      Oui, même le Verbe lui-même n’est qu’une des com­po­santes mul­tiples et infi­nies, réduc­tible à nos sens et par ce men­tal limi­té, de ce grand Tout qui nous confond et nous ins­pire tous, cet Esprit si impal­pable et quelque fois per­cep­tible qui peut nous gui­der par­fois et nous sou­rire plus sou­vent encore… le temps d’un regard, le temps d’une écoute, le temps qu’il y a à ce plai­sir à vivre et cette joie indi­cible en nous…

      … cette mer­veilleuse vidéo ci-des­sus pos­té par STEPHANE_ou quand la musique prend le relais ou cette com­plé­men­ta­ri­té de sens et de véri­té aux mots et à la com­pré­hen­sion ration­nelle, objec­tive… nous sommes comme des Dieux, oui, et des enfants, et notre quo­ti­dien, notre Deve­nir, s’ap­pelle Démo­cra­tie. Et c’est bien à nous qu’il appar­tient de réécrire l’His­toire et de Réen­chan­ter le monde.*

      EFFAB

      * Cette « solen­ni­té » dont je par­lais récem­ment, la condi­tion sine qua non consciente et spi­ri­tuelle à toute volon­té com­mune et personnelle

      Réponse
  50. J-Stéphane
    • 222

      Ce rêve de gosse de consi­dé­rer le monde de cette hau­teur ; en même temps ce recul de qui prend le temps de vivre et d’ob­ser­ver, et ce désir de s’i­ma­gi­ner les choses dif­fé­rem­ment, plus belles qu’elles ne sont par­fois de plus près… outre ce qui pour­rait s’ap­pa­ren­ter à un peu de pub (certes, l’au­di­toire ici est plu­tôt res­treint), conjoin­te­ment à ce sou­tien, cette prise de posi­tion il faut bien dire publique, que pen­sez-vous per­son­nel­le­ment, PASCAL, de ces longues traî­nées blanches qui qua­drillent régu­liè­re­ment cer­taines por­tions de nos cieux, cet espace aérien appa­rem­ment ouvert à l’O­TAN comme le sont un peu beau­coup nos ins­ti­tu­tions natio­nales aux dik­tats poli­ti­co-éco­no­miques européens ?…

      Réponse
  51. chris

    je n’ai pas tout lu, déso­lée. je sou­haite seule­ment reve­nir au sort des ani­maux. la ques­tion la plus impor­tante peut être : à quoi sert toute cette souffrance ?
    végé­ta­rienne par mili­tan­tisme, pour la défense de la cause ani­male et le boy­cott de ce sys­tème concen­tra­tion­naire de tor­ture d’être sen­sibles. je refuse d’y par­ti­ci­per ain­si qu’à tout ce qui favo­rise la faim dans le monde (confis­ca­tion des terres vivrières, défo­res­ta­tion, confis­ca­tion de l’eau pour le maïs et l’é­le­vage). dimi­nuer la consom­ma­tion d’a­ni­maux contri­bue­rait à réduire consi­dé­ra­ble­ment (voire à régler) le pro­blème de la faim dans le monde et bien sûr, libè­re­rait les ani­maux d’a­troces souffrances ;
    com­bien de per­sonnes savent qu’un cochon est aus­si intel­li­gent qu’un chien ? auriez vous idée de man­ger votre labrador ?
    je vous encou­rage à aller visi­ter le site de M. Cha­rol­lois ici
    http://​www​.eco​lo​gie​-radi​cale​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​o​p​t​i​o​n​=​c​o​m​_​c​o​n​t​e​n​t​&​v​i​e​w​=​c​a​t​e​g​o​r​y​&​i​d​=​4​6​&​I​t​e​m​i​d​=90
    bonne soirée,

    Réponse
  52. J-Stéphane
  53. Ana Sailland

    Le SAMU chez les singes

    Réponse
    • J-Stéphane

      Belle leçon que nous donne encore la nature, elle n’est pas rancunière.

      Cette part d’in­né que notre intel­li­gence nous fait perdre…

      Réponse
    • EFFAB

      Mat­thieu RICARD,  »Plai­doyer pour l’al­truisme – La Force de la bienveillance »
      Un ouvrage que je suis en train de lire, page 327 sur 870 (1022 avec notes et table des matières)
      Un livre qui plai­rait, je pense, à ÉTIENNE, rejoi­gnant la pen­sée rous­seauiste que l’Homme naît bon et que c’est bien la socié­té qui le cor­romp, à ce détail près que l’au­teur a déjà cite éga­le­ment à trois quatre reprise l’a­mi ATTILA… ou je me four­voie moi-même (si cri­tique que je puisse être à l’en­contre de Jacques Atta­li) ou l’in­tel­li­gence, la connais­sance et autre pleine conscience peuvent elles-mêmes se four­voyer sur quelques menus détails, à moins, évi­dem­ment, que la sagesse boud­dhiste ou/et la culture fran­çais et contem­po­raine de Mat­thieu Ricard ne l’a­mènent à jouer plus ser­rer et plus diplo­ma­tique, plus sub­tile, ce régime de faveur et ce pri­vi­lège de pou­voir être publié en France, sans encombre et voir, qui plus est, cedit ouvrage bien expo­sé sur les rayons des librai­ries comme des centres cultu­rels et com­mer­ciaux à la mode ! ^^
      OEuvre majeure en cati­mi­ni ou pavé édi­to­rial à double-emploi, cata­ly­seur et non éman­ci­pa­teur de consciences ?! bref, en ce monde du tout et trop com­mu­ni­ca­tion­nel, toutes les sup­po­si­tions sont désor­mais pos­sibles et envisageables.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Atta­li se la joue « new age » et peut faire illu­sion en effet.

        Réponse
  54. Jeanluc

    Un immense mer­ci à Etienne pour ces infor­ma­tions his­to­riques relatives
    aux lois de pro­tec­tion ani­male de 1933, 1935 … etc pro­mul­guées en Allemagne ;

    N’en déplaise aux néga­tion­nistes et à ce Sar­kis­sian, qui enragent devant ces réa­li­tés qui contre­disent la pro­pa­gande offi­cielle, tout ceci est RIGOUREUSEMENT EXACT !
    On voit où était l’Ethique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Réponse
  55. J-Stéphane

    Notre terre est mise à prix.

    Mettre un prix à tout ce que dame nature offre c’est jus­ti­fier le crime et cri­mi­na­li­ser justice. 

    Dans ce docu­men­taire, ils omettent de dire que mettre un prix c’est inci­ter au crime, le bien et le mal, tout sera lucra­tif : vols, meurtres, bra­con­nages, pol­lu­tions, empoi­son­ne­ments, guerres, etc.

    Si, comme ils le disent dans ce repor­tage, cer­taines espèces sont exter­mi­nées parce qu’elles n’ont aucune valeur finan­cière, d’autres au contraire sont exter­mi­nées parce qu’elles ont une valeur financière.

    C’est l’é­co­no­mie le pro­blème, et non le pro­duit, tout ce que l’é­co­no­mie convoite est frap­pé de pénu­rie et d’ob­so­les­cence programmée.

    Réponse
  56. etienne

    Sen­sibles et exemplaires…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le smic de la ten­dresse, la ration affec­tive vitale quo­ti­dienne, le reve­nu de base expri­mé en gen­tillesse, ces deux là en dis­posent, naturellement.

      Nous, nous avons les mines antipersonnel .….…

      Réponse
    • Ronald

      Il y a tout un cou­rant qui veut que la soli­da­ri­té soit née de l’é­vo­lu­tion. Que les indi­vi­dus qui fassent preuve de sym­pa­thie entre eux favo­risent la sur­vie de l’es­pèce et la leur propre. En consé­quence de quoi, l’al­truisme ne serait que de l’é­goïsme dégui­sé, subli­mé. La sym­pa­thie inter­es­pèce (et il y a trop d’exemples de ce genre pour la nier) m’a tou­jours paru un argu­ment à l’en­contre de cette vision. En quoi un chat et un che­val ont-ils « inté­rêt » à faire preuve de ten­dresse l’un avec l’autre ? Leurs uni­vers res­pec­tifs sont trop dif­fé­rents pour qu’ils puissent en tirer un béné­fice per­son­nel ou pour l’es­pèce … Ou en pre­nant une situa­tion plus éloi­gnée encore : pour­quoi est-ce que quand je vais sur ma ter­rasse dans le noir, et que j’é­crase mal­en­con­treu­se­ment un escar­got en mar­chant des­sus, cela me pro­voque un pin­ce­ment au coeur ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Chic une question 🙂

        Peut être parck : Tech­ni­que­ment, les cel­lules miroir ne reflètent pas que le vécu humain, et ne sont pas intras­pé­cistes mais interspécistes (?)

        Ou bien parck : il y a une uni­té des trois règnes, par construc­tion, qui se cris­tal­lise dans empa­thie non limi­tée au cercle res­treint du semblable (?)

        (?)

        Réponse
      • nlescan

        Si tu fais réfé­rence a Kro­pot­kine je trouve que la des­crip­tion que tu fais de sa pen­sée n’est pas exacte. Il ne dit pas que « la soli­da­ri­té est née de l’évolution » ses mots sont « L’entr’aide, loi de la nature et prin­ci­pal fac­teur de l’évolution pro­gres­sive ». C’est le contraire, il dit que l’évolution est prin­ci­pa­le­ment la consé­quence de l’entraide.

        De plus Kro­pot­kine parle de « d’aide mutuelle et de défense mutuelle entre les ani­maux appar­te­nant à la même espèce ou, au moins, à la même socié­té » … lorsque deux ani­maux d’espèces dif­fé­rentes socia­lisent ils font for­cé­ment par­tie de la même « socié­té » terme pou­vant être ratio­na­li­sé à « géolocalisation ».

        Voi­ci un extrait de « L’Entraide, un fac­teur de l’évolution » dis­po­nible en ligne et en fran­çais a cette adresse : http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Entraide,_un_facteur_de_l%E2%80%99%C3%A9volution

        Réponse
        • nlescan

          Par­don, voi­ci l’extrait :

          « Lorsque nous étu­dions les ani­maux – non dans les labo­ra­toires et les muséums seule­ment, mais dans la forêt et la prai­rie, dans les steppes et dans la mon­tagne – nous nous aper­ce­vons tout de suite que, bien qu’il y ait dans la nature une somme énorme de guerre entre les dif­fé­rentes espèces, et sur­tout entre les dif­fé­rentes classes d’animaux, il y a tout autant, ou peut-être même plus, de sou­tien mutuel, d’aide mutuelle et de défense mutuelle entre les ani­maux appar­te­nant à la même espèce ou, au moins, à la même socié­té. La socia­bi­li­té est aus­si bien une loi de la nature que la lutte entre sem­blables. Il serait sans doute très dif­fi­cile d’évaluer, même approxi­ma­ti­ve­ment, l’importance numé­rique rela­tive de ces deux séries de faits. Mais si nous en appe­lons à un témoi­gnage indi­rect, et deman­dons à la nature : « Quels sont les mieux adap­tés : ceux qui sont conti­nuel­le­ment en guerre les uns avec les autres, ou ceux qui se sou­tiennent les uns les autres ? », nous voyons que les mieux adap­tés sont incon­tes­ta­ble­ment les ani­maux qui ont acquis des habi­tudes d’entr’aide. Ils ont plus de chances de sur­vivre, et ils atteignent, dans leurs classes res­pec­tives, le plus haut déve­lop­pe­ment d’intelligence et d’organisation phy­sique. Si les faits innom­brables qui peuvent être cités pour sou­te­nir cette thèse sont pris en consi­dé­ra­tion, nous pou­vons sûre­ment dire que l’entr’aide est autant une loi de la vie ani­male que la lutte réci­proque, mais que, comme fac­teur de l’évolution, la pre­mière a pro­ba­ble­ment une impor­tance beau­coup plus grande, en ce qu’elle favo­rise le déve­lop­pe­ment d’habitudes et de carac­tères émi­nem­ment propres à assu­rer la conser­va­tion et le déve­lop­pe­ment de l’espèce ; elle pro­cure aus­si, avec moins de perte d’énergie, une plus grande somme de bien-être et de jouis­sance pour chaque individu. »

          Réponse
        • Ronald

          Je n’a­vais pas d’au­teur par­ti­cu­lier en tête. Le cou­rant de l’ « éthique évo­lu­tion­niste » a com­men­cé rapi­de­ment après Dar­win (peut-être Dar­win l’é­bauche-t-il déjà, je n’ai pas véri­fié) et a de nom­breux repré­sen­tants. Un des plus popu­laire actuel­le­ment est par exemple Richard Dawkins :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_G%C3%A8ne_%C3%A9go%C3%AFste
          Je ne connais­sais pas ce pas­sage de Kro­pot­kine où clai­re­ment, l’au­teur ne se res­treint pas à une espèce mais consi­dère que dif­fé­rentes espèces peuvent « faire socié­té » ; il avait pro­ba­ble­ment remar­qué aus­si qu’il fal­lait inté­grer ces sym­pa­thies inter­es­pèces. C’est inté­res­sant et bien vu !

          Réponse
          • nlescan

            Je com­prends mieux.

            Kro­pot­kine parle de Dar­win et des inter­pré­ta­tions de sa théo­rie qu’il qua­li­fie « d’é­troites », il en parle direc­te­ment des le début de « L’Entraide, un fac­teur de l’évolution ». Il signale que Dar­win avait déjà par­lé du « sens large » de sa théo­rie. Le mieux c’est de le lire. Kro­pot­kine devrait être ensei­gné à l’é­cole en même temps que Dar­win, ça rem­pla­ce­rait avan­ta­geu­se­ment les cours d’ins­truc­tion civique.

  57. J-Stéphane

    Pour rem­pla­cer le lien cas­sé ci-dessus.
    ARTE Docu­men­taire 2015 Nature, le nou­vel eldo­ra­do de la finance

    Réponse
  58. J-Stéphane
  59. Ana Sailland
  60. nlesca

    Il s’a­git d’un site de canu­lards, c’est une plai­san­te­rie, c’est des­tine a faite rire, ce n’est pas serieux…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Et t’a­vais pas envie d’observer ?

      Réponse
      • nlesca

        Tu veux dire l’e­ven­tuelle sur­en­chère de réponses indi­gnées ? Je n’y avais pas pen­sé, déso­lé si j’ai rui­né une blague en préparation…

        En même temps, dans l’ab­so­lu, je ne trou­ve­rais pas stu­pide le prin­cipe d’être obli­gé de tuer soi-même les ani­maux que l’on mange, ça nous ren­drait peut être plus res­pec­tueux de la nour­ri­ture et plus recon­nais­sant envers les bêtes… ou pas, j’ai assez peu de cer­ti­tudes là-des­sus… je mange de la viande, j’aime ça et je n’ai pas envie d’ar­rê­ter… Pareil, la cor­ri­da, je ne suis pas fan, mais je ne suis pas sûr d’y être for­mel­le­ment oppo­sé, pas plus qu’aux sacri­fices de volailles au cours des céré­mo­nies ani­mistes, à la chasse, la pêche ou l’é­le­vage tra­di­tion­nels, aux divers rites d’a­bat­tage reli­gieux, ce qui me choque c’est l’in­dus­triel. L’é­le­vage, la pêche <indus­triels je trouve ça barbare.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Bien d’ac­cord 🙂

          Ça va dans le sens de « qui vote la guerre y va ».

          La bar­quette de super­mar­ché est en effet une élé­gante façon de / cacher l’o­ri­gine / endor­mir la conscience / 

          Le plus simple serait d’être végé­ta­riens ( mon cas 😉 )

          Mais il reste tout ce que nous consom­mons sans même nous inter­ro­ger sur notre com­pli­ci­té, sim­ple­ment parck « il faut bien vivre » (cf le tan­tale du por­table par­mi mille)

          Réponse
    • Ana Sailland

      Ma convic­tion qui peut paraître bizarre est que nous devons étendre la citoyen­ne­té au moins aux mammifères.
      Sur­vient alors un étrange para­doxe pour les démo­crates végé­ta­riens qui refu­sant pour eux le sys­tème repré­sen­ta­tif devraient s’au­to-ins­ti­tuer porte-paroles des citoyens muets par nature.
      Cette vidéo illustre bien ce principe 🙂

      Réponse
  61. Sam

    L’arnaque à plein nez

    Trop occu­pé par ailleurs, je n’a­vais jamais encore pris le temps de prendre de part à ce débat, bien que ce sujet m’im­porte gran­de­ment et que je pense, sur­tout, avoir à par­ta­ger, à ce sujet, des aver­tis­se­ments que vous ne lirez mal­heu­reu­se­ment pas à beau­coup d’en­droits. Je me décide à m’y col­ler parce que la lec­ture d’une paire de mes­sages en par­ti­cu­lier, dans le fil, a fini de m’inspirer ce mes­sage, et l’introduction qui suit. 

    Je ne sais pas si les faits repor­tés sont exacts, mais je n’ai pas été du tout sur­pris, ni par le fait que les nazis aient pu éta­blir de telles lois (texte de Saws Seb cité par Étienne), ni par le fait qu’­Hit­ler ait été « le seul végé­ta­rien qui ait pas­sé sa vie à bouf­fer de la bar­baque » – je para­phrase de mémoire – ni, encore moins, par le fait qu’il ait, dans le même temps, inter­dit les asso­cia­tions végé­ta­ristes (réponse de Julien Sar­kis­sian). Pour la simple rai­son l’en­semble de ces agis­se­ments, y com­pris les appa­rentes contra­dic­tions franches, sont par­fai­te­ment en adé­qua­tion avec la logique totalitaire.

    En bref, et pour aller à l’essentiel :

    a) les ani­maux et les plantes ne votent pas, pour la simple rai­son qu’ils ne pour­rait le faire ni même le vou­loir. Donc ce seront tou­jours des humains qui vote­ront à leur place. Rai­son pour laquelle il est très dan­ge­reux de confé­rer des droits aux ani­maux. D’une manière géné­rale, il est très dan­ge­reux de décré­ter des droits types droits « de l’homme » (droits indi­vi­duels ren­voyant, en par­ti­cu­lier, à des besoins natu­rels) à des indi­vi­dus qui ne sont pas en même temps dotés (ou dotables) des droits du citoyen et de l’é­ga­li­té politique ; 

    c) et de l’égalité en droit. Tous les sys­tèmes tota­li­taires (tiens donc), il est urgent de l’apprendre, s’é­ta­blissent jus­te­ment en inven­tant de nou­veaux types de droits, confé­rés à des agents d’un type nou­veau au regard du droit clas­sique, et qui ne sont pas en situa­tion d’é­ga­li­té. Rai­son qui fait que je sens ce dos­sier puer la mort au pre­mier regard. Le nazisme n’abolit pas grand-chose fron­ta­le­ment, il touche peu aux lois, même à la consti­tu­tion : il lui suf­fit d’ajouter que le membre des sec­tions machin a le droit de dif­fa­mer, de calom­nier, de tor­tu­rer, de tuer, pour les besoins de la cause idéo­lo­gique. Le tota­li­ta­risme de mar­ché, à part qu’il passe pré­fé­ren­tiel­le­ment, pour ce faire par des construc­tions supra­na­tio­nales, n’abolit pas les décla­ra­tions de droits (ni les pou­voirs théo­riques des gou­ver­ne­ments, etc.), il lui suf­fit ample­ment d’ajouter ce que la CJUE nomme sans rire les « quatre liber­tés fon­da­men­tales », qui ne sont autres que des droits confé­rés à un type d’agent qui, soit n’est pas humain (des per­sonnes morales que sont les entre­prises – au pas­sage, le pro­blème se pose déjà avec les per­sonnes morales « publiques », notam­ment les par­tis… mais on va devoir se limi­ter pour l’occasion), soit est un ano­nyme (spé­cu­la­teur) volon­tiers non résident (il n’a aucu­ne­ment à répondre de ses actes même si les consé­quences en sont désas­treuses). Il est urgent de com­prendre ce point, disais-je, sans quoi vous êtes à poil.

    d) Au final, en lais­sant faire, même sur la base d’une si belle inten­sion, on pour­ra tou­jours jus­ti­fier (indi­rec­te­ment) la famine de mil­lions de gens par le droit d’un pin­gouin de ne pas voire son habi­tat du jour per­tur­bé par le fait qu’un ice­berg se détache de la ban­quise (même s’il n’y a rien de plus natu­rel qu’un ice­berg se déta­chant de la ban­quise). Avant que le lec­teur pouffe de rire, il me faut expli­quer au moins un autre élé­ment déci­sif de la méca­nique tota­li­taire, qui joue pré­ci­sé­ment sur l’ignorance.

    J’ai dit qu’il n’est pas du tout sur­pre­nant, au contraire, qu’Hitler, tout en ins­tru­men­ta­li­sant notam­ment le végé­ta­risme, fasse inter­dire toutes les asso­cia­tions végé­ta­ristes (exis­tantes). Ce qui est sur­pre­nant est sur­tout qu’on voie la une contra­dic­tion… en allant jusqu’à tout mélan­ger, de la poli­tique tota­li­taire à la morale. Inutile de com­men­ter bien loi, donc. Mais il s’agit par contre de savoir et de com­prendre que le régime tota­li­taire « dédouble » néces­sai­re­ment toutes les ins­ti­tu­tions, agences, éco­no­miques, poli­tiques, asso­cia­tions cultu­relles, etc., et que, sans éla­bo­rer sur l’organisation tota­li­taire, cela répond en par­ti­cu­lier au besoin évident de récu­pé­rer et défor­mer toutes les acti­vi­tés intel­lec­tuelles des gens et, plus direc­te­ment, de rem­pla­cer pro­gres­si­ve­ment les véri­tables scien­ti­fiques par des char­la­tans dont l’autorité, bien pré­caire, doive tout au régime qui les met ain­si en « com­mu­nion directe » avec la foule des igno­rants, l’ensemble ali­men­tant l’impitoyable et infi­nie sélec­tion tout autant que la fana­ti­sa­tion des foules et leur ato­mi­sa­tion en même temps que leur « mas­si­fi­ca­tion », ali­ment pre­mier de cette race immonde de régime. 

    Pour­quoi croyez-vous que Sta­line a éra­di­qué des géné­ra­tions entières de savants et d’intellectuels, sinon pour cela (les néces­si­tés éco­no­miques, sans par­ler du reste, n’importent même pas au regard de cette fonc­tion tota­li­taire fon­da­men­tale ? Dou­tez-vous que l’empire actuel ait fait autre chose en Irak, ou en sui­vant des objec­tifs bien dif­fé­rents ? Mal­heu­reu­se­ment, en un sens, comme il n’a pas (encore) but­té mas­si­ve­ment les « cli­ma­to­logues », vous ris­quez de n’apprendre que bien trop tard que le GIEC et ses innom­brables satel­lites, éta­blis dans le même mou­ve­ment, ont été fon­dés pour révi­ser de fond en comble les sciences rela­tives cli­mat. Vous ne sau­rez ni trou­ver ni inter­pré­ter l’aveu qui en est fait publi­que­ment dans un rap­port d’activité du Rocke­fel­ler Bro­ther Fund. Vous n’irez même pas lire, non plus, sauf à ce qu’un proche vous y pousse, ce texte du Club de Rome qui, au len­de­main de la chute du mur de Ber­lin, pro­po­sait déjà la ter­reur d’un bou­le­ver­se­ment cli­ma­tique comme sub­sti­tut de choix à l’ennemi (URSS) dis­pa­ru – visant, sinon, l’instrumentalisation de la menace d’une pol­lu­tion géné­ra­li­sée de l’atmosphère, il pré­ci­sait qu’il suf­fi­rait déjà ample­ment de cha­touiller un peu les flots de don­nées émises par les orga­nismes de contrôle en place. Eh oui : une autre curio­si­té du mou­ve­ment tota­li­taire, c’est que tout est secret et men­songe, à part, jus­te­ment, l’objectif… On peut d’ailleurs dater à peu près la chose (je veux dire, la date d’adoption par l’empire de ce ver­sant idéo­lo­gique, qui n’est guère pos­té­rieure, si elle n’est pas simi­laire, à celle de son ver­sant néo­li­bé­ral, qui n’est sans doute pas non plus dif­fé­rente dans le cas du front liber­taire, etc.) car lorsque le « rap­port de la mon­tagne de Fer » fut rédi­gé, dans les années 1960, qui pro­po­sait déjà, car­ré­ment comme sub­sti­tut à a guerre (som­met de la guerre froide, c.-à.d. de la menace nucléaire géné­ra­li­sée oblige), l’instrumentalisation (sinon la créa­tion) d’une pol­lu­tion mas­sive, c’était encore un rap­port secret.

    Je pré­cise que :

    1) pour les rai­sons que j’ai rapi­de­ment esquis­sées, je suis tota­le­ment, et féro­ce­ment, oppo­sé à ce qu’on ins­crive dans la loi, a for­tio­ri dans la consti­tu­tion, un quel­conque droit des êtres vivants non humains à vivre, y com­pris, même, celui d’une espèce de ne pas dis­pa­raître – ras­su­rez-vous, nous n’en avons éra­di­qué que très peu à l’ère moderne (sur les conti­nents, 9 espèces de mam­mi­fères et d’oiseaux depuis 500 ans, dont presque plus depuis des lustres, et moins de 200 si on inclut les îles dont l’Australie), contrai­re­ment à ce que chante la pro­pa­gande… d’un mou­ve­ment tota­li­taire déjà for­te­ment avan­cé–, sans par­ler de prin­cipe de « mère nature à pro­té­ger » ou autre abs­trac­tion de ce genre. De tels fon­de­ments sont l’as­su­rance de conduire la socié­té à la catas­trophe totalitaire ;

    2) que je suis très favo­rable, par contre, si tant est que cela soit pra­ti­cable et que nous ayons toutes les garan­ties, à l’i­dée d’ins­crire dans la loi une inter­dic­tion d’in­fli­ger à un mam­mi­fère, un oiseau ou autre ani­mal souf­frant – dont le sys­tème ner­veux pos­sède la facul­té de res­sen­tir une dou­leur (facul­té sans doute née, dans cer­tains orga­nismes vivants, de la fonc­tion de don­ner l’a­lerte face au dan­ger de mort) – une dou­leur sans que cela soit jus­ti­fié… Mais à condi­tion, donc, que l’on sache bien pré­ci­ser, après une réflexion extrê­me­ment mûrie, posée, non pas­sion­nelle, et d’une manière qui soit juri­di­que­ment la plus sûre que l’on puisse, quelle jus­ti­fi­ca­tion est ou non recevable.

    Or qu’est-ce qu’un tel « sta­tut », abré­gé dans une péti­tion, et d’ailleurs ample­ment lais­sé à l’appréciation du légis­la­teur, sinon le gros orteil mis dans la porte ?

    Je doute que je puisse me col­ler à cette tache seul et que je par­vienne vite à un résul­tat mira­cu­leux. Mais on pour­rait déjà abor­der la chose par la néga­tive, ce serait déjà ça de pris.

    Or je dirais, en pre­mier lieu, que le seul moyen qui me paraisse tolé­rable de défi­nir juri­di­que­ment ce type de jus­ti­fi­ca­tion ne doit pré­ci­sé­ment pas par­tir d’un droit des ani­maux pour eux-mêmes, d’un droit juri­dique qui soit oppo­sable aux droits des hommes et des citoyens (je ne vais pas reve­nir sur les explications). 

    Mais alors, à pre­mière vue, l’absence de ce fon­de­ment semble déjà dif­fi­ci­le­ment com­pa­tible avec l’instauration d’une telle loi.

    D’abord, je vous dirais sans aucun scru­pule qu’au regard des risques immenses, mieux vau­drait, faute de mieux, conti­nuer de se pas­ser d’une telle loi. Et c’est bien la pre­mière chose qu’il fau­drait apprendre à regar­der en face. Pour­quoi pas, d’ailleurs, puisque l’amour est une chose belle, pré­cieuse mais n’ayant pas de prix, essayer de faire une loi qui nous oblige à nous aimer les uns les autres ? Lais­sons les délires, ce n’était qu’une sug­ges­tion, une image (par la néga­tive). Mais qui nous inter­dit, en par­ti­cu­lier, de dénon­cer – mora­le­ment, à défaut de pou­voir le faire juri­di­que­ment –, cha­cun, des abus, de lan­cer des alertes, et de nous concer­ter et nous orga­ni­ser pour boy­cot­ter, au cas par cas, des entre­prises dont les pra­tiques sont jugées abo­mi­nables et « jus­ti­fiées » par le seul appât du gain ? Je pré­cise encore, avant de m’en arrê­ter là, qu’il serait même très vite dan­ge­reux d’essayer de fixer, dans la loi en ques­tion, une limite au regard d’un niveau de ren­ta­bi­li­té éco­no­mique d’une acti­vi­té d’a­bat­tage. Car contrai­re­ment aux idées que se font déjà, copieu­se­ment, les fana­tiques « éco­los », der­rière les chiffres éco­no­miques on a tôt fait, pour­vu seule­ment qu’on cherche, de trou­ver des chô­meurs, des clo­dos, des morts. Je ne dis évi­dem­ment pas que c’est le seul para­mètre, que la liai­son est directe ; je dis que cha­cun voit les para­mètres qu’il veut bien voir. Et dont il veut bien, pour com­men­cer, prendre connais­sance. Et je redis que même et sur­tout au nom d’une cause aus­si allé­chante, un peuple fana­ti­sé avec « ses » médias de masse, par­tis de masse et autres agences d’expertise de masse, en arri­ve­ra très aisé­ment (et sans doute bien­tôt) à envoyer des mil­lions de gens à la mort, à en mettre des mil­lions en escla­vage, et à jouir de sa condi­tion de robot… 

    En un mot, donc, si, comme le dit Étienne, cela devrait nous don­ner à réflé­chir, c’est sur­tout parce que ce type d’ar­naque totale nous pend au nez en per­ma­nence ; fac­teur aggra­vant, si l’é­co­lo­gie, comme toute idéo­lo­gie, est poten­tiel­le­ment un mer­veilleux sup­port tota­li­taire, elle n’est fran­che­ment plus mino­ri­taire dans nos socié­tés du luxe et de la perte de sens ; pire, celle-là a toutes les chances de par­tir en couilles du simple fait qu’elle a tôt fait de par­ler d’ob­jets que les humains mécon­naissent tota­le­ment, même quand ils croient les connaître (déjà, quand on voit comme on a du mal à com­prendre les socié­tés humaines…). 

    Que « l’écologie » soit déjà ample­ment par­tie en couilles ne fait aucun doute, sauf pour qui n’y a jamais son­gé. Le plus sédui­sant, et le plus dan­ge­reux, plus encore, même, que l’apparente jus­tesse de la cause, ce contre quoi nous ne pou­vons à peu près rien, col­lec­ti­ve­ment du moins, est que dans l’idéologie tota­li­taire, comme dans tout scien­tisme, les choses qui paraissent le plus évi­dentes, sur­tout aux plus igno­rants, sont pré­ci­sé­ment celles qui n’ont aucun sens – deux exemples contem­po­rains : « le chan­ge­ment cli­ma­tique », c’est un oxy­more mêlé à un pléo­nasme lui-même pos­tu­lé comme pro­blème ; quant à la « tem­pé­ra­ture moyenne » en ques­tion, elle n’a rigou­reu­se­ment aucun sens phy­sique, pas même mathé­ma­tique, mais encore faut-il jus­te­ment le savoir (natu­rel­le­ment, tout est à l’avenant).

    Réponse
    • Sam

      PS : aux cons, aux gens qui ne lisent que ce qu’ils veulent, et/ou à ceux qui ne me connaissent pas (c’est à dire à tout le monde, moi y com­pris), je m’a­baisse bien volon­tiers à pré­ci­ser que rien de ce qui pré­cède, « évi­dem­ment », ne cherche à excu­ser mon spé­cisme, dont j’ai­me­rais d’ailleurs sin­cè­re­ment me débar­ras­ser. Cela n’en fait pas, je l’es­père, un pro­pos indigne d’intérêt.

      Réponse
  62. Sam

    PPS : quand j’é­cris « que le seul moyen qui me paraisse tolé­rable de défi­nir juri­di­que­ment ce type de jus­ti­fi­ca­tion ne doit pré­ci­sé­ment pas par­tir d’un droit des ani­maux pour eux-mêmes, d’un droit juri­dique qui soit oppo­sable aux droits des hommes et des citoyens (je ne vais pas reve­nir sur les expli­ca­tions) », il doit être bien clair que je ne nie aucu­ne­ment l’é­ga­li­té en « droit dans l’ab­so­lu » de tout être « sen­sible » de ne pas souf­frir par la faute d’un autre ; je dis sim­ple­ment que ce droit ne peut pro­ba­ble­ment pas être tra­duit dans ce genre vul­gaire de loi que nous, humains, appe­lons loi, et sur les­quels, nous, humains, sommes les seuls (et encore…) à avoir prise. Bref, je doute que cette cruelle ques­tion puisse être réso­lue par des lois, tan­dis que la ten­ta­tive de le faire serait assu­ré­ment dangereuse. 

    Du reste, même à sup­po­ser qu’on puisse apprendre à un lion à se don­ner de bonne rai­sons de ne plus man­ger de gazelles, et à « mes » chats de ne plus tor­tu­rer abo­mi­na­ble­ment des sou­ris (qu’ils ne bouffent d’ailleurs pas tou­jours), cela res­te­rait encore une action humaine, pas la loi du bon dieu, fut il mère nature. La souf­france de la gazelle et de ces sou­ris (putains, ces chats en tor­turent assez pour que j’en voie pas­ser dix par semaine) me répugnent et me révoltent, mais qu’y puis-je, nom de dieu ? 

    Comme j’ai la gerbe qui vient, je peine à ajou­ter cette autre remarque qui concerne des faits contre les­quels nous sommes tota­le­ment impuis­sants, aus­si vrai qu’ils sont incon­tes­tables : à part qu’un lion, comme tout e monde, mange d’a­bord pour pas cre­ver, et même à sup­po­ser que l’or­ga­nisme d’un lion puisse sup­por­ter qu’il se conver­tisse bru­ta­le­ment au végé­ta­risme en quelques géné­ra­tions voire en deux minutes, il y a encore que la seule rai­son, en pra­tique, qui fait que la popu­la­tion d’une espèce de pois­son ou de rep­tiles don­nées ne croît pas à une vitesse ver­ti­gi­neuse en quelques géné­ra­tions vient du fait que 99,9% des bébés à peine sor­tie de l’œuf se font bouf­fer tous crus. La pre­mière extinc­tion mas­sive (de l’une des pre­mières bac­té­ries), sur cette pla­nète cruelle mais mer­veilleuse, putain, vient de l’in­tru­sion mas­sive d’oxy­gène (cette sale­té qui fait vivre presque tout ce qui bouge ici bas) dans un atmo­sphère alors blin­dé de CO2 (cette sub­stance plus vitale à tous ces connards que l’eau, sub­stance ô com­bien magique).

    Bref, vous m’excuserez si, du vul­gaire point de vue d’un humain déjà si peu capable de pen­ser (sans par­ler de réa­li­ser) une consti­tu­tion ou une solu­tion durable au mal­heur de ces pri­vi­lé­giés de grecs (végé­ta­riens ou non), j’ai vrai­ment autre chose à foutre (ici) – main­te­nant, je lis, j’é­coute, tant que je peux (je viens de lire le lien « anti-spé­ciste indi­qué : http://​www​.cahiers​-anti​spe​cistes​.org/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e42), et je m’en vais lire au moins, avant de repar­tir, le mes­sage de Pas­cal Gri­son, que je viens de repé­rer, plus haut dans ce fil.

    Réponse
    • Sam

      PPPS : moi aus­si, disais-je, je cherche les causes pro­fondes des holo­caustes humains, mais sans nier qu’il faille en cher­cher dans le spé­cisme, si tout est rame­ner aux sen­ti­ments, aux bas ins­tincts, à des choses que la nature fait depuis que le monde est monde, pour­quoi perdre son temps à réflé­chir à ce putain de truc humai­ne­ment contin­gent qu’on nomme consti­tu­tion ? Ça n’a aucun sens de ce point de vue. Et merde, avec ça, a‑t-on besoin de moi pour apprendre à apprendre qu’il n’y a rien de moins natu­rel que la démocratie ?

      Réponse
      • joss

        La démo­cra­tie est un mode d’or­ga­ni­sa­tion sociale comme un autre, comme on pour­rait choi­sir la « loi de la jungle ».
        La démo­cra­tie, est-elle moins natu­relle que la « loi de la jungle » ? Peu importe, tant que nous avons des objec­tifs com­muns dans le res­pect mutuel.
        Et la consti­tu­tion ? qu’elle soit écrite ou non, il y en a tou­jours une (même sous enten­due). Consti­tu­tion de la loi de la jungle = le plus fort règne sur les autres. Alors il vaut mieux l’é­crire, sinon d’autres l’é­cri­ront pour nous (et qui sait, contre nous).

        Réponse
  63. Sam

    Eisch­mann à Madagascar

    https://​you​tu​.be/​h​3​U​E​-​z​b​D​w​x​k​?​t​=​547

    Ecou­tez bien chaque mot de cet éton­nant « cœur à cœur » – ça ne dure 2 minutes (jus­qu’à 11:10 environ). 

    PS : entre autres glis­se­ment et glis­sades, on note­ra qu’a­lors que sa conf s’ap­pelle « La bio­di­ver­si­té à l’é­preuve du cli­mat », le pro­blème cli­ma­tique (local) dont il est – plus ou moins indi­rec­te­ment – ques­tion dans ce pas­sage n’a, d’a­près ses pro­pos eux-même, rien à voir avec le CO2 (mais avec un abat­tage d’arbres trop massif).

    Réponse
  64. etienne

    Les ani­maux en cage n’ont que nous sur terre pour les défendre. Comme des petits enfants. C’est un enjeu poli­tique : la liber­té sur terre des êtres vivants, humains ou pas, a besoin de soli­da­ri­tés contre les tyrans. 

    On ne peut pas dis­so­cier la condi­tion humaine de la condi­tion ani­male. La taille de notre cer­veau ne nous donne pas tous les droits sur les autres bêtes, elle nous donne plu­tôt des res­pon­sa­bi­li­tés particulières.
    Nous devrions apprendre dès le plus jeune âge à ne plus man­ger les autres [édit : ou au moins à ne faire souf­frir per­sonne, vrai­ment — c’est la souf­france qui me révolte, plus que la mort]. 

    La condi­tion humaine s’a­mé­lio­re­ra quand les humains res­pec­te­ront (à nou­veau) la condi­tion animale. 

    Il fau­drait réflé­chir à la condi­tion ani­male dans nos ate­liers constituants.

    Étienne.
    _____

    Oeufs Matines : dans l’en­fer des cages

    L214 rend publiques les images cho­quantes d’un éle­vage indus­triel de 200 000 poules éle­vées en cages, pro­dui­sant des oeufs pour la marque Matines et dis­tri­bués par Auchan, Car­re­four, Casi­no, Inter­mar­ché et Super U.
    Signez la péti­tion : http://​www​.l214​.com/​s​t​o​p​-​c​a​ges
    ______

    Billet Face­book cor­res­pon­dant à ce message :
    https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​4​2​1​2​5​2​9​2​5​7​317

    Réponse
  65. etienne

    Sur le fil Face­book cité ci-des­sus, il est pas­sé un com­men­taire que je trouve utile et même bouleversant :
    ____________

    Kévin Bro­chard : « C’est le drame de l’es­pèce humaine, nous tuons pour vivre. La vie est faite de contra­dic­tion. Voyez :

    Edgar Morin : “Avec Héra­clite j’ai assu­mé mes contradictions”

    http://​www​.cles​.com/​e​n​q​u​e​t​e​s​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​v​e​c​-​h​e​r​a​c​l​i​t​e​-​j​-​a​i​-​a​s​s​u​m​e​-​m​e​s​-​c​o​n​t​r​a​d​i​c​t​i​ons

    Je n’arrive pas à retrou­ver le moment où j’ai décou­vert Héra­clite. C’était évi­dem­ment dans ma jeu­nesse, mais était-ce avant Hegel ? Ou après ? Je sais en tout cas à quel point il cor­res­pon­dait à mes aspi­ra­tions. J’ai lu, émer­veillé, un pen­seur qui main­tient tou­jours ensemble, unis, deux termes anta­go­nistes qui, en géné­ral, s’excluent. Alors que la logique clas­sique nous dit qu’une contra­dic­tion est source d’erreur, je crois que quand on y pense de façon ration­nelle, elle est un signe de véri­té, comme par exemple la contra­dic­tion entre l’onde et la par­ti­cule, deux com­por­te­ments logi­que­ment contra­dic­toires de la particule. 

    Pour ma part, j’arrive à des contra­dic­tions dès que je réflé­chis à tous les grands pro­blèmes. Et comme dit Hegel, une pen­sée forte doit être capable de main­te­nir ensemble deux idées contraires. Cela se marie par­fai­te­ment avec mon tem­pé­ra­ment, moi qui, depuis tou­jours, recon­nais volon­tiers la jus­tesse d’une thèse, mais aus­si de la thèse oppo­sée. Moi qui, déjà avant la Deuxième Guerre mon­diale, adhé­rais comme à une évi­dence à la pers­pec­tive d’une révo­lu­tion qui bou­le­ver­se­rait tout le pay­sage, mais adhé­rais aus­si à l’évidence contraire qu’une révo­lu­tion pro­duit des dérives et qu’il vaut mieux se mon­trer pru­dem­ment réformiste.

    J’avoue que j’étais très embar­ras­sé par le fait de vivre tant de contra­dic­tions en moi. Il m’a fal­lu Héra­clite et Hegel pour com­prendre que les contra­dic­tions me fai­saient atteindre une nappe sou­ter­raine de véri­té, et j’ai trou­vé chez Pas­cal et Niels Bohr une pen­sée qua­si héra­cli­téenne : « Le contraire d’une véri­té pro­fonde n’est pas une erreur, c’est une véri­té contraire. » Je me suis ain­si fait moi-même, assu­mant mes contra­dic­tions entre la foi et le doute, la rai­son et la mys­tique. J’ai éla­bo­ré la dia­lo­gique, fille bâtarde de la dia­lec­tique, qui lie des notions clés, comme vie et mort, de façon à la fois com­plé­men­taire, concur­rente et antagoniste.

    « Vivre de mort, mou­rir de vie. » Voi­là une for­mule typique d’Héraclite. À pre­mière vue, il s’agit d’un non sens. Quand on y réflé­chit, il s’en dégage un sens pre­mier, lim­pide : nous vivons de la mort des ani­maux ou des plantes que nous man­geons. On découvre dans cette for­mule l’énoncé du cycle tro­phique de la nature : toute vie se nour­rit d’une autre vie, les plantes sont man­gées par le végé­ta­rien, lui-même man­gé par le petit car­ni­vore, à son tour dévo­ré par le grand car­ni­vore qui, lorsqu’il meurt, fait le fes­tin de vers et d’insectes nécro­phages et nour­rit les plantes par ses sels miné­raux. Mais on peut y réflé­chir encore. « Vivre de mort, mou­rir de vie » : ne vivons-nous pas de la mort de nos cel­lules qui vieillissent et se décom­posent pour lais­ser la place à des cel­lules jeunes ? Et les socié­tés ne vivent-elles pas parce que des per­sonnes meurent et d’autres, plus jeunes, arrivent et prennent leur place ? La vie et la mort sont certes deux enne­mies fon­da­men­tales, mais la vie lutte contre la mort en uti­li­sant la mort. Néan­moins, il est tuant de se régé­né­rer en per­ma­nence. C’est épui­sant. Fina­le­ment, on meurt à force de rajeu­nir. On meurt de vie.

    Il y aus­si chez Héra­clite cette for­mule magni­fique, que je cite sou­vent : « Sans l’espérance, tu ne trou­ve­ras pas l’inespéré. » Elle est plus que jamais actuelle. On en retrouve l’écho chez Mark Twain, disant : « Ils ne savaient pas que c’était impos­sible, aus­si ils l’ont fait. » Je crois pro­fon­dé­ment qu’il faut espé­rer l’inespéré, ou du moins espé­rer dans l’improbable. Que de fois le pro­bable ne s’est pas réa­li­sé et l’improbable est adve­nu, pen­dant les guerres et en temps de paix, dans la vie d’un indi­vi­du et celle d’une socié­té. Le pro­bable aujourd’hui, c’est que la course folle dans laquelle est entraî­née notre pla­nète mène à des catas­trophes en chaîne, avec et par l’économie deve­nue folle, la dégra­da­tion de la bio­sphère, la mul­ti­pli­ca­tion des armes de des­truc­tion, les convul­sions eth­no- reli­gieuses. Faut-il en conclure qu’il n’y a plus d’espoir ? Le pro­bable n’est pas le cer­tain et avec mes faibles forces j’œuvre pour l’improbable.

    J’ai, dans ma biblio­thèque, plu­sieurs tra­duc­tions d’Héraclite, figu­rant géné­ra­le­ment dans les ouvrages consa­crés aux pré­so­cra­tiques. Il faut dire que l’on sait peu de choses du per­son­nage, seuls quelques frag­ments de sa pen­sée nous sont par­ve­nus, ou alors des cita­tions par d’autres auteurs qui le cri­ti­quaient. J’aime relire ces tra­duc­tions, les com­pa­rer, m’emparer de deux ou trois frag­ments qui m’éblouissent, me toni­fient, me res­sourcent. Je me sou­viens que lorsque j’ai quit­té ma pre­mière épouse, je lui ai tout lais­sé : l’appartement, les meubles, mon compte en banque. Tout, sauf une dizaine de livres, dont « mon » Héraclite.

    Héra­clite est comme un aéro­lithe dans l’histoire de la pen­sée occi­den­tale. Il a été très tôt consi­dé­ré comme un pen­seur déli­rant, d’abord par Aris­tote qui a éta­bli sa logique sur le rejet de toute pos­si­bi­li­té de contra­dic­tion, le refus du « tiers inclus ». Par la suite, la pen­sée occi­den­tale a éli­mi­né le contra­dic­toire, à quelques excep­tions près, mys­tiques durant le Moyen Age, puis à la Renais­sance avec Nico­las de Cues qui voyait en Dieu « la coïn­ci­dence des contraires », ensuite Pas­cal qui voyait en l’être humain un tis­su de contra­dic­tions, et Hegel pour qui la pen­sée doit être capable de main­te­nir ensemble deux termes oppo­sés. Mais ma dia­lo­gique, plus proche d’Héraclite, se dif­fé­ren­cie de la dia­lec­tique de Hegel et de Marx, qui voient tou­jours une pos­si­bi­li­té de dépas­se­ment des contra­dic­tions.

    En Chine, à la même époque qu’Héraclite, vers le vie siècle avant notre ère, sur­git le tao, fon­dé sur l’union des deux termes anta­go­nistes que sont le yin et le yang, le fémi­nin et le mas­cu­lin, le froid et le chaud, l’obscurité et la lumière. Union com­plexe puisque dans le yin il y a un petit yang, et dans le yang il y a un petit yin. Cette phi­lo­so­phie, très voi­sine de celle d’Héraclite, m’a été immé­dia­te­ment fami­lière. J’ajoute que la recon­nais­sance de deux véri­tés contra­dic­toires nous pro­tège d’une vision réduc­trice, uni­la­té­rale, mani­chéenne. Cela ne m’a pas empê­ché de prendre par­ti dans ma vie. Mais j’ai com­pris qu’il y avait chez l’adversaire une part de véri­té deve­nue folle. 

    Edgar Morin
    ________

    Mots-Clés : Phi­lo­so­phie, Héraclite

    Socio­logue, phi­lo­sophe, Edgar Morin a construit son œuvre autour du concept de la pen­sée com­plexe – com­prise comme « ce qui est tis­sé ensemble ». « La Méthode », en six volumes, est son œuvre majeure.
    _________

    « L’Obscur », un sage et un rebelle

    Nous savons peu de choses de celui que les Anciens sur­nom­maient « l’Obscur », auteur d’un ouvrage, « De la nature », dont seuls quelques énig­ma­tiques frag­ments sont par­ve­nus jusqu’à nous, le plus sou­vent à tra­vers les cita­tions qu’en ont faites les auteurs de l’Antiquité.

    Héra­clite serait né vers 540 avant notre ère, à Ephèse, en Asie Mineure, à l’époque des guerres médiques qui rava­geaient la Grèce – Dio­gène Laërce affirme qu’il avait 40 ans dans la soixante-neu­vième olym­piade, vers 500 avant notre ère. 

    Selon la légende, il appar­te­nait à une famille de prêtres, mais aurait très tôt renon­cé aux hon­neurs de sa classe pour se consa­crer à l’étude de la nature et de la sagesse – il fau­dra attendre un siècle pour que Pla­ton donne à de tels cher­cheurs le nom de « philosophes ».

    Il est peu pro­bable qu’Héraclite se soit rat­ta­ché à une école, il a plus cer­tai­ne­ment évo­lué sans maître ni dis­ciple. Il pos­tu­lait qu’à l’origine du tout était le feu et il éri­geait en loi de la nature l’opposition des contraires – ou plu­tôt, disait-il, l’unité résul­tant des contraires qui, au fond, « sont identiques ».

    Par­ti vivre en ermite dans les mon­tagnes, il serait mort vers l’âge de 60 ans.

    HÉRACLITE DÉCRYPTÉ

    « Éveillés, ils dorment. »
    Nous sommes des som­nam­bules. Ou plu­tôt des dor­meurs éveillés qui, à la dif­fé­rence du som­nam­bule, pou­vons prendre conscience du fait que songe et réa­li­té sont entre­mê­lés et qu’il y a tou­jours du songe dans notre façon de consi­dé­rer la réa­li­té. « La vie est un songe », selon Pedro de la Bar­ca. Non, c’est un « songe éveillé ».

    « Le che­min en haut et le che­min en bas sont le même. »
    Absurde ? Non. Remon­tez l’histoire, celle de l’Union sovié­tique avec son sys­tème com­mu­niste, et celle des Etats-Unis avec leur libé­ra­lisme éco­no­mique et le capi­ta­lisme. N’ont-ils pas abou­ti au même résul­tat après 1989, après avoir pris deux che­mins si différents ?

    « Joi­gnez (…) ce qui est concorde et ce qui est dis­corde, ce qui est en har­mo­nie et ce qui est en désaccord. »
    Une phrase que j’adore, qui résume l’univers, la vie où la recherche d’une har­mo­nie pure et abso­lue n’a pas de sens. S’il n’y avait que dis­corde, tout se dés­in­tè­gre­rait. S’il n’y avait que concorde, il ne se pas­se­rait rien. Héra­clite pointe l’utilité de la dis­so­nance, mariage de l’harmonie et de la disharmonie.

    « Bien et mal sont la même chose. »
    A la nais­sance de l’univers, les forces de dés­in­té­gra­tion, sources du mal, appa­raissent avec le big bang. Simul­ta­né­ment, sur­gissent des forces de reliance, d’union, sources du bien, qui assemblent les atomes, les astres. Bien et mal sont donc issus du même. Dans « L’Evangile selon Jésus-Christ », de José Sara­ma­go, Jésus voit Satan et Dieu. Il les regarde : Dieu a des traits de Satan et Satan a des traits de Dieu.
    ______

    POUR EN SAVOIR PLUS

    « Frag­ments », de Héra­clite, Gar­nier Flam­ma­rion, 2002, 374 p., 8,30 €.
    « Les Ecoles pré­so­cra­tiques », par Jean-Paul Dumont, Gal­li­mard Folio, 1991, 951 p., 12,40 €.
    « Héra­clite », par Theo­dor Gom­perz, Manu­cius, 2009, 64 p., 5 €.

    Source : http://​www​.cles​.com/​e​n​q​u​e​t​e​s​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​v​e​c​-​h​e​r​a​c​l​i​t​e​-​j​-​a​i​-​a​s​s​u​m​e​-​m​e​s​-​c​o​n​t​r​a​d​i​c​t​i​ons

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  66. etienne

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