13 Commentaires

    • Mic El

      Cela engen­dre­rait plus de démo­cra­tie d’ob­te­nir un quo­rum que d’ob­te­nir l’o­bli­ga­tion de voter.
      par ailleurs une obli­ga­tion de voter sans davan­tage de contre pou­voir qu’au­jourd’­hui nous condui­rait plus loin encore dans la socié­té policière.

      Réponse
      • Mic El

        PS, qui est res­pon­sable de la modération ?

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        • etienne

          C’est le père Chouard 🙂
          Par­don quand je traîne un peu (je ne suis pas abso­lu­ment tout le temps sur mon PC…)
          Mais nor­ma­le­ment, dès que vous avez été approu­vé (à l’oc­ca­sion de votre pre­mier com­men­taire), vous êtes libre de publier : c’est la pre­mière fois qui est modé­rée, ce qui nous pro­tège pas mal du spam, apparemment.

          Réponse
          • Mic El

            Salut Étienne, non c’é­tait juste pour savoir avec qui tu t’é­tais aco­qui­né ou si tu avais délégué.…

            Salut et Fraternité !!!

  1. Protagoras

    Si on ne sait pas com­bien le corps social a besoin de mon­naie, cela veut dire que l’on ne maî­trise pas com­bien le corps social produit.

    Car si une « richesse » est pro­duite, à par­tir de là il faut mettre en cir­cu­la­tion une quan­ti­té suf­fi­sante « d’ou­til d’é­change » pour que tout le monde puisse dis­po­ser de cette richesse. 

    Si pour x rai­son il manque de quoi échan­ger, cer­tains auront et d’autres non. 

    Ici naît un pou­voir des uns sur les autres. 

    Lorsque les uns com­prennent que ce pou­voir est des plus sub­til, ils s’arrangent pour réduire « l’ou­til d’échange ».

    Cer­tains vont dire que le pou­voir est légi­time de par leur nais­sance, d’autre de par leur mérite… en tant qu’­homme de Gauche je dis que nul pou­voir n’est légi­time s’il n’est éclai­ré, libre­ment consen­ti et uni­ver­sel (au sens Kan­tien). Donc la « richesse » ain­si pro­duite ne peut être redis­tri­buée qu’a­vec le plus faible ratio qui soit. On com­pren­dra que ce n’est alors qu’af­faire de cur­seur si on ne renonce pas à la pro­prié­té lucrative.
    Je ne suis pas spé­cia­le­ment doué pour l’é­co­no­mie, mais il me semble que la mon­naie est plus un outil de pou­voir que celui de l’ad­mi­nis­tra­tion du foyer*

    Comme vous dites Étienne, la pen­sée de Friot est sûre­ment la plus enthou­sias­mante de part la pos­si­bi­li­té des futurs qu’elle ouvre. 

    PS : On navigue beau­coup plus rapi­de­ment sur ce site que sur l’an­cien, merci 😉 

    ————————————

    * Exemple :

    Nico­las a un champ, Fran­çois a une graine et 10 couillons ont leurs bras.
    On attend 12 pommes de cet arbre.

    Nico­las apporte un champ, Fran­çois apporte une graine et les 10 autres labourent, arrosent et récoltent. Si on part du prin­cipe que les 3 tâches se valent (ce qui n’est pas acquis), cha­cun aura une pomme.

    Variable 1/ on trouve des champs et des graine à volon­té un peu par­tout autour de soi.

    Donc nos 10 ouvriers diront : « labou­rez, arro­sez et récol­tez vos pommes vous même, que cha­cun récolte ce qu’il sème ».

    Variable 2/ Nico­las a tous les champs et Fran­çois toutes les graines et ils diront : « on prend 5 pommes et vous, vous aurez une demie cha­cun, vous avez plus besoin de nous que nous de vous ».

    Variable 3/ En plus du cas 2 tou­jours juste on rajoute 10 couillons sup­plé­men­taires ? Nico­las et Fran­çois diront : « vous les 10 tra­vailleurs vous aurez un quart de pomme cha­cun car vous en avez 10 autres qui seraient heu­reux d’en avoir autant, eux n’ont rien ». Les 10 pre­miers ont peur de perdre leur quart de pomme et les 10 autres rêvent d’être à leur place. Pour peu que Nico­las et Fran­çois aient deman­dé aux 3 plus forts de sur­veiller tout ça contre une demi pomme, et au 2 plus malins de gérer tout ça contre une pomme (cha­cun d’entre eux sachant qu’il pour­ra du jour au len­de­main ne plus rien rece­voir si il déçoit, ou pire avoir son propre pom­mier), tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes

    Réponse
  2. etienne

    Que faire de la dette ?
    Un audit de la dette publique de la France

    par Col­lec­tif pour un Audit citoyen de la dette

    Cette étude a été réa­li­sée par un groupe de tra­vail du Col­lec­tif pour un Audit citoyen de la dette publique. Elle se veut une contri­bu­tion au néces­saire débat public sur des ques­tions cruciales : 
    • D’où vient la dette ? 
    • A‑t-elle été contrac­tée dans l’intérêt géné­ral, ou bien au béné­fice de mino­ri­tés déjà privilégiées ? 
    • Qui détient ses titres ? 
    • Peut-on allé­ger son far­deau autre­ment qu’en appau­vris­sant les populations ? 
    Les réponses appor­tées à ces ques­tions déter­mi­ne­ront notre avenir.

    Lire le rap­port com­plet (très intéressant) :
    http://​france​.attac​.org/​I​M​G​/​p​d​f​/​n​o​t​e​-​d​e​t​t​e​.​pdf

    Source : http://​france​.attac​.org/​n​o​s​-​p​u​b​l​i​c​a​t​i​o​n​s​/​n​o​t​e​s​-​e​t​-​r​a​p​p​o​r​t​s​-​3​7​/​a​r​t​i​c​l​e​/​q​u​e​-​f​a​i​r​e​-​d​e​-​l​a​-​d​e​t​t​e​-​u​n​-​a​u​d​i​t​-de

    Réponse
  3. Ronald

    Bon­jour Etienne,

    Je suis glo­ba­le­ment d’ac­cord avec votre pré­sen­ta­tion. Effec­ti­ve­ment, je pense que le mieux est que l’on adopte un sys­tème Créa­tion moné­taire publique avec mon­naie fon­dante + Reve­nu uni­ver­sel de base. Je vou­drais juste com­plé­ter sur l’un ou l’autre point.

    Vous dites (2:47) « Pour évi­ter que ça [la mon­naie] ne parte à l’é­tran­ger, que ça foute le camp éva­po­ré, on peut dis­tri­buer des bon d’a­chats pour des pro­duits fabri­qués en France, des pro­duits locaux, et à ce moment là on empêche l’argent de fuir ». Il s’a­git là d’un retour à un sys­tème mer­can­ti­liste, non ? En quoi le fait de gar­der de la mon­naie à l’in­té­rieur des fron­tières serait une richesse ? Au contraire, il est posi­tif pour une nation que la mon­naie fuie dans les pays avoi­si­nants. L’i­dée qu’une « balance com­mer­ciale défi­ci­taire » est une mau­vaise chose pour un pays est une idée lar­ge­ment reprise dans les médias mais fausse, comme c’est déjà connu de longue date (voir par exemple sur ce site : http://​www​.contre​points​.org/​2​0​1​1​/​0​3​/​3​1​/​1​9​3​8​3​-​d​e​f​i​c​i​t​-​d​e​-​l​a​-​b​a​l​a​n​c​e​-​c​o​m​m​e​r​c​i​a​l​e​-​e​t​-​a​l​ors , qui reprend Bas­tiat). C’est d’au­tant plus vrai avec une mon­naie infla­tion­niste : si un pays importe du blé, du pétrole, des ordi­na­teurs, et en échange « exporte » des billets de banque (ou des Bons du Tré­sor) qu’il imprime à bas coût sans limite défi­nie, bien évi­dem­ment il s’en­ri­chit ! Il y a même peu de chance pour que les pays voi­sins soit pres­sés de faire venir en masse cette mon­naie fon­dante chez eux.

    Aus­si, quand vous dites (7:13) « Inter­dire la créa­tion moné­taire si t’as pas endet­té l’é­tat, c’est pas grave. Ca ne sert à rien d’a­voir la créa­tion moné­taire si je finance toutes mes dépenses avec mes impôts », ce n’est pas tout à fait exact. Finan­cer les dépenses par la créa­tion moné­taire (la mon­naie se déva­luant) ou les finan­cer par l’im­pôt (avec une mon­naie qui garde une valeur fixe), ce n’est pas tout à fait la même chose. L’im­pôt peut s’é­lu­der, et la mon­naie qui garde sa valeur peut elle fuir à l’é­tran­ger sans cau­ser de perte à son déten­teur. Avec une mon­naie qui perd sa valeur au cours du temps, et que l’on recrée en per­ma­nence, on évite ces incon­vé­nients, et on ne perd moins d’éner­gie à cou­rir après l’im­pôt. En outre, on ne frustre pas les per­sonnes dont la moti­va­tion est le gain d’argent, ce qui est un argu­ment cou­rant contre les sys­tèmes de finan­ce­ment par impôt-redis­tri­bu­tion (‘trop d’im­pôt tue l’impôt’).

    On pour­rait dire « avec une créa­tion moné­taire conti­nue, les gens vont fuir cette mon­naie et se tour­ner vers les mon­naies étran­gères ». C’est pos­sible, mais ce n’est pas le cas en pra­tique, car actuel­le­ment, la plu­part des pays font aus­si de la créa­tion moné­taire conti­nue (USA, Japon, etc). La seule dif­fé­rence, c’est que dans ces pays, l’argent créé est dis­tri­bué aux riches (ce qui se tra­duit par une infla­tion des « pro­duits de consom­ma­tion » des riches : actions d’en­tre­prises, immo­bi­lier, etc), alors que dans notre sys­tème, par le biais du Reve­nu Uni­ver­sel, cette mon­naie créé serait dis­tri­buée aux pauvres. J’ai juste encore du mal à visua­li­ser ce que don­ne­raient les flux de mar­chan­dises entre un pays qui fonc­tion­ne­rait de cette manière et les pays alen­tours qui seraient res­tés aux mains des plus riches.

    Bien ami­ca­le­ment.

    Ronald

    Réponse
    • Parsifal

      Bon­jour,
      Je ne com­prends pas bien votre développement.
      Vous par­lez de la balance com­mer­ciale. De faire venir du blé, du pétrole et des ordi­na­teurs en créant de la monnaie. 

      Vous vou­lez dire que nous devons faire comme les amé­ri­cains ? Se faire livrer ce dont on a besoin contre des billets qu’on imprime.
      Mais dans ce cas, vous nous « sou­hai­tez » d’être une nation qui asser­vie ses voi­sins ter­riens à son pro­fit. Et, même si vous vous sen­tez l’âme du méchant sei­gneur qui fait tra­vaillé ces lar­bins (ce dont je ne vous accuse pas!!), vous oubliez que nous n’a­vons pas la puis­sance mili­taire pour impo­ser cette atti­tude. Nous croyez vous capable de, nous aus­si, faire la guerre en Irak, Koweït, Libye, Syrie, Ukraine… (Je résume) Donc pas viable dans le temps comme idée.

      Ce qui me dérange encore plus dans votre rai­son­ne­ment, c’est qu’il est impos­sible de faire exis­ter tous les pays en balance com­mer­ciale impor­ta­trice. Qui pro­dui­rait alors ? Donc votre sys­tème ne peut pas être appli­qué de façon « universelle ». 

      Etienne Chouard aborde ici la défi­ni­tion d’un monde « démo­cra­ti­que/­meilleur/­sain/­ra­tion­nel/­per­ti­nent/an­ti-inéga­li­taire »
      Il me semble qu’un bon moyen de savoir si on est sur la bonne voie d’un tel sys­tème, c’est de véri­fier s’il est appli­cable à TOUS les humains. Et ce n’est pas le cas de votre proposition.

      Ceci dit, je le dis sans agres­si­vi­té et dans l’es­prit d’un échange constructif.

      Je vous sou­haite une bonne soirée,

      Par­si­fal

      Réponse
      • Ronald

        Bon­jour Parsifal,
        Je suis d’accord que pour qu’un prin­cipe soit appli­cable, il faut qu’il le soit pour tous. Mais cela dépend à quelle échelle de temps et d’espace on se place. Si c’est pour dis­cu­ter du sys­tème éco­no­mique qui serait appli­qué dans un monde uni­ver­sel­le­ment démo­cra­tique, alors ce n’est pas ce dont je parle. Dans un monde uni­ver­sel­le­ment démo­cra­tique (s’il advient un jour), je pense que le sys­tème éco­no­mique serait un genre de com­mu­nisme. Mais je ne cherche pas ici ce qui convien­drait à ce monde de l’avenir. J’essaie d’imaginer ce qu’il fau­drait faire éco­no­mi­que­ment dans un pays qui devien­drait demain démo­cra­tique, qui serait sans doute de petite taille, avec une dette léguée de plu­sieurs mil­liers de mil­liards, des régimes hos­tiles alen­tours, des enne­mis achar­nés à l’intérieur, et encore de grandes par­ties de la popu­la­tion indif­fé­rente ou qui ne com­pren­drait pas l’intérêt du sys­tème démocratique.

        La ques­tion à l’arrière-plan de la pré­sen­ta­tion d’Etienne est de savoir com­ment évi­ter l’accumulation de dette, publique et pri­vée. Dans le pre­mier sys­tème, tra­di­tion­nel, il n’y a pas de redis­tri­bu­tion des richesses. Là dette s’accumule alors, et à inter­valle régu­liers de quelques dizaines d’années, les gens (et/ou l’Etat) se révoltent et brûlent les recon­nais­sances de dettes et les usu­riers. Il y d’autres méthodes plus modernes de finan­ce­ment de l’intérêt géné­ral. Comme explique Etienne, il y a la pos­si­bi­li­té de l’impôt, et la redis­tri­bu­tion au public de ce reve­nu. Mais je ne suis pas pour miser sur cela dans une démo­cra­tie encore faible et mal assu­rée. Si la valeur de la mon­naie est fixe et que l’on base toute la redis­tri­bu­tion sur l’impôt, il y a un risque de dys­fonc­tion­ne­ment si la mon­naie est atta­quée par les inves­tis­seurs étran­gers, que les riches fraudent l’impôt, ou fuient avec de grandes quan­ti­tés de mon­naie hors du pays, ce qui risque d’être la situa­tion dans la démo­cra­tie naissante. 

        Aus­si, j’expliquais juste qu’avec le troi­sième mode de redis­tri­bu­tion des richesses, la créa­tion de mon­naie infla­tion­niste, nous avons une meilleure marge de manœuvre en matière de finan­ce­ment public. Le but pre­mier de cette mon­naie est de per­mettre d’éviter l’accumulation de richesses par quelques-uns à l’intérieur du pays. Ce n’est pas de créer un finan­ce­ment par l’extérieur, même si effec­ti­ve­ment, cela pour­rait en être une consé­quence. J’expliquais juste qu’avec un tel sys­tème il n’y avait pas d’inconvénient à une fuite de la mon­naie hors du pays, que l’on est tout à fait indif­fé­rent à cette éven­tua­li­té. Et effec­ti­ve­ment c’est ce que font les USA actuel­le­ment. Mais je ne vois pas d’alternative meilleure que la créa­tion moné­taire pour écou­ler les dettes et redis­tri­buer les richesses. Mais je n’ai pas non plus de connais­sances assez poin­tues en finan­ce­ment public pour débattre de tous les tenants et aboutissants.

        Alors reste la ques­tion « Est-ce que les autres pays res­tés oli­gar­chiques lais­se­ront s’établir un tel mode de finan­ce­ment ? ». Je suis bien d’accord que cela risque d’être mal pris, mais cela fait par­tie de la pro­blé­ma­tique géné­rale de com­ment les autres nations réagi­ront a l’émergence d’un régime démo­cra­tique. D’autant que la pre­mière nation démo­cra­tique sera cer­tai­ne­ment un petit pays sans puis­sance mili­taire valable. On le voit bien avec la Suisse face à l’UE, ou la com­mune de Saillans face à l’intercommunalité : il y a aura cer­tai­ne­ment une ligue des puis­sants régimes oli­gar­chiques contre le petit état démo­cra­tique, et ça risque de tan­guer un peu. Mais je n’ai pas de solu­tion toute faite à ce problème.

        Ronald

        Réponse
  4. Parisien Philosophe

    Et si l’on sup­pri­mait tout sim­ple­ment le cours for­cé de la monnaie ?
    J’aime beau­coup l’i­mage de la tenaille avec d’un côté les dettes impo­sées et de l’autre les ren­trées diminuées.
    Il y a tou­te­fois une manière toute simple de régler le pro­blème : don­ner cours légal à toutes les mon­naies, pri­vées ou publiques, y com­pris pour régler la dette. Ain­si l’é­tat au lieu de régler ses dettes en euro pour­rait les régler en dol­lar ou en yen, c’est à dire avec du papier qui ne vaut rien.
    De même les entre­prises pour­raient payer l’é­tat en dol­lar où n’im­porte quoi d’autre.
    Les gens qui veulent de la valeur stable à long terme deman­de­ront à être payés en francs suisse et ceux qui veulent plus de cash à redé­pen­ser immé­dia­te­ment deman­de­ront des dollars.
    En fait tout mono­pole moné­taire conduit de fac­to à de mau­vais arbi­trages car il est mathé­ma­ti­que­ment impos­sible de connaître et encore plus d’an­ti­ci­per les besoins futurs des acteurs économiques.
    Dans ce cadre rien n’in­ter­dit d’a­voir une mon­naie fon­dante pour finan­cer des ser­vices publi-pri­vés comme par exemple un chèque-édu­ca­tion pour choi­sir l’é­cole de ses enfants, ou bien un chèque-san­té pour choi­sir son sys­tème d’as­su­rance mala­die ou pour finan­cer les ser­vices de soli­da­ri­té-san­té (rente han­di­ca­pés, can­cers…) les­quels devraient tou­te­fois pou­voir faire l’ob­jet d’un arbi­trage de la part des indi­vi­dus (comme dans l’as­su­rance auto­mo­bile où l’on peu choi­sir au tiers, tiers-ren­for­cé, tout risque…) car cer­taines per­sonnes peuvent légi­ti­me­ment vou­loir vivre mieux mais moins long­temps (par exemple on peut tout à fait com­prendre qu’une per­sonne de 75 ans n’ai pas envie de chi­mio-thé­ra­pie, mais qu’elle veuille des soins de confort ; garde-malade, soins pal­lia­tifs, morphine…)
    Plus fon­da­men­ta­le­ment je pense qu’une vraie démo­cra­tie implique de faire confiance aux per­sonnes indi­vi­duelles et à leurs déci­sions. Il n’y a pas de one-best-way où tout le monde devrait mou­rir à 90 ans dans son lit entou­ré de ses petits-enfants après avoir voya­gé pen­dant ses trente ans de retraite et dépen­sé des for­tunes en méde­cin. Cela vaut donc éga­le­ment pour la mon­naie et pour le reste. A ce titre il serait même bon de réta­blir une cer­taine concur­rence intra-éta­tique en per­met­tant par exemple aux col­lec­ti­vi­tés locales (avec l’ac­cord des habi­tants) de pro­po­ser des ser­vices dif­fé­ren­ciés ou des avan­tages à telle ou telle caté­go­rie d’ha­bi­tants-clients en vue d’a­mé­lio­rer le sort de tous les membres de la communauté.

    Réponse
  5. Edwin Majchrzak

    Bon­jour les citoyens,

    le pro­blème ne réside pas dans la valeur de la mon­naie ou de l’o­pi­nion per­son­nelle déte­nues par le mar­chand qui pos­sède son étale sur la place de la cité ou du consom­ma­teur, et qui n’ont aucune inci­dence sur nos vies.
    Le pro­blème c’est la Cité, intrin­sè­que­ment, sa poli­tique, ses outils, son pou­voir, sa concen­tra­tion, au sens le plus large des termes.
    On nous a remo­de­lé le concept de fas­cisme au début du 20e siècle, ita­lien, natio­nal bla­bla­bla, mais cette mons­truo­si­té est l’es­sence civi­li­sa­tion­nelle occul­tée de l’Oc­ci­dent depuis au moins 3 millénaires.
    Un fais­ceau (fas­cisme) est un phé­no­mène de concen­tra­tion, en poli­tique, cela implique d’ad­mi­nis­trer, d’une manière ou d’une autre , tous les fac­teurs de sur­vi­vance du plus grand nombre.
    Nous n’a­vons pas besoin d’u­ni­ver­si­tés, de livres, d’argent, de pétrole, de plas­tique, d’a­cier, de média ou d’in­ter­net pour le com­prendre et y remé­dier, et ce, caté­go­ri­que­ment. La réso­lu­tion de cette catas­trophe glo­bale existe, elle est ances­trale et hété­ro­gène, par­tout sur le globe, mais pas « civilisée » !
    A bon entendeur…

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