Entretien du 4 août avec Thinkerview : retranscription intégrale, par Catherine Vergnaud

12/09/2017 | 6 commentaires

Chers amis,

Au beau milieu des vacances d’é­té, au calme, j’ai ren­con­tré pen­dant deux heures les jeunes gens de la chaîne Thinkerview :

Depuis, Cathe­rine a réa­li­sé un tra­vail de romain pour retrans­crire l’in­té­gra­li­té de cet entre­tien, en y ajou­tant de nom­breux liens pour expli­ci­ter et appro­fon­dir des points impor­tants. C’est publié sur le (luxu­riant) Wiki des GVs :


http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Interview_de_%C3%89tienne_Chouard_par_Thinkerview

Quel bou­lot, mais quel boulot !!!

Mille mer­cis, Cathe­rine, tu es épatante 🙂

Je remer­cie du fond du cœur tous ceux qui m’aident ain­si, comme ils peuvent, cou­ra­geu­se­ment, opi­niâ­tre­ment, à semer un peu par­tout ces graines d’é­man­ci­pa­tion popu­laire et de démo­cra­tie vraie : ce que je fais n’au­rait aucune por­tée sans eux, sans vous tous. 

On n’est forts qu’ensemble.
Mer­ci beaucoup.

Étienne.

 

Fil Face­book cor­res­pon­dant à ce billet :
https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​5​6​1​7​7​8​0​0​2​2​317

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6 Commentaires

  1. etienne

    Portugal : La fin de la politique d’austérité a mené à un miracle économique

    © The Coun­cil of Europe

    L’économie por­tu­gaise témoigne d’une impres­sion­nante reprise. En un an, le Por­tu­gal a com­plè­te­ment réus­si à remettre son éco­no­mie sur la bonne voie. On estime que la crois­sance éco­no­mique au cours du tri­mestre à venir devrait être de 2,9 %, le meilleur résul­tat en 17 ans. Pour les 6 pre­miers mois de l’année 2017, on enre­gis­trait une crois­sance de 2,8 %. Il faut remon­ter en 2010 pour trou­ver la der­nière fois que l’économie por­tu­gaise a enre­gis­tré une meilleure crois­sance que la moyenne de la zone euro au cours de 3 tri­mestres consécutifs.

    En moins de 12 mois, le sta­tut du Por­tu­gal a évo­lué de celui « d’enfant à pro­blème de l’Europe » vers « solu­tion de l’Europe », et cela avec un gou­ver­ne­ment mino­ri­taire socia­liste qui a pris ses fonc­tions à la fin de l’année 2015, sou­te­nu par le par­ti com­mu­niste (PCP), et le bloc de gauche (BE).

    Selon le ministre de l’économie Manuel Cal­dei­ra Cabral, le Por­tu­gal est enfin libé­ré du car­can de la poli­tique d’austérité. En ras­su­rant les citoyens en leur garan­tis­sant qu’ils ne subi­raient plus de coupes dans leurs pen­sions ou leurs allo­ca­tions, et en per­met­tant aux salaires d’augmenter, le gou­ver­ne­ment a recon­quis la confiance des entre­prises comme des inves­tis­seurs. Au cours du der­nier tri­mestre, les inves­tis­se­ments ont aug­men­té de 10 %, les expor­ta­tions de 9 %, des pour­cen­tages supé­rieurs à ceux des Pays-Bas et de l’Allemagne.

    La relance d’une indus­trie lais­sée pour morte […]

    Lire la suite :
    https://​fr​.express​.live/​2​0​1​7​/​0​9​/​0​6​/​p​o​r​t​u​g​a​l​-​r​e​p​r​i​s​e​-​e​c​o​n​o​m​i​q​ue/


    Mon com­men­taire :

    « L’aus­té­ri­té » sert offi­ciel­le­ment à « rem­bour­ser la dette publique », rem­bour­se­ment qui revient (méca­ni­que­ment, fata­le­ment) à détruire des quan­ti­tés colos­sales de mon­naie, mon­naie qui manque ensuite cruel­le­ment au corps social, qui sombre alors imman­qua­ble­ment dans une réces­sion et un chô­mage non néces­saires et ruineux. 

    Obser­va­tion essen­tielle : dans toute leur vie, les États-Unis ont essayé 6 fois de rem­bour­ser leur dette publique, en tout ou par­tie. Cette poli­tique publique, CHAQUE FOIS SANS EXCEPTION, a été sui­vie d’une crise sys­té­mique majeure (du genre crise de 29)… 6 fois… Sans exception.

    Le manque de mon­naie DISPONIBLE dans un corps social se mesure en chô­mage (je ne parle pas ici de la mon­naie jetée par les fenêtres du casi­no de la bourse et qui reste lar­ge­ment indis­po­nible pour le com­mun des mortels). 

    Le seul acteur capable d’une action contra-cyclique et de créa­tion moné­taire (for the people) en période de crise est l’État.

    Les « poli­tiques d’aus­té­ri­té » sont criminelles.

    Je recom­mande à tous la lec­ture de cet article, que je trouve fondamental :
    https://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​C​h​a​r​t​a​l​i​sme

    Com­ment l’É­tat peut-il mener une telle poli­tique contra-cyclique ?

    Par une poli­tique de grands tra­vaux et un contrôle des changes.

    La folie (du point de vue de l’in­té­rêt géné­ral) consiste à gérer les comptes publics comme on gére­rait des comptes privés. 

    Un État digne de ce nom n’emprunte pas la mon­naie dont le peuple a besoin (pour les ser­vices publics), il la crée.

    Et il détruit la mon­naie en per­ce­vant l’impôt.

    La maî­trise de la mon­naie par un État digne de ce nom lui donne la capa­ci­té d’être EMPLOYEUR EN DERNIER RESSORT.

    L’a­ban­don de la créa­tion moné­taire aux banques com­mer­ciales est une haute tra­hi­son, un crime d’É­tat, une forfaiture.

    Le chô­mage est une construc­tion poli­tique, un outil d’op­pres­sion, une arme de maîtres-chan­teurs, une plaie sociale non néces­saire et ruineuse. 

    Toutes les ins­ti­tu­tions unio­neu­ro­péennes sont scan­da­leu­se­ment chô­ma­gènes : poli­tique moné­taire anti-infla­tion, libre-échange, dum­pings impo­sés (social, fis­cal…), etc.

    Le pro­blème du Por­tu­gal est le même que le nôtre : il n’est pas sou­ve­rain parce que ses pré­ten­dus « repré­sen­tants » sont des traîtres, qui ont ven­du leur âme à ceux qui les ont por­tés au pou­voir, et qui ont trans­fé­ré à l’UE et à la BCE une sou­ve­rai­ne­té qui ne leur appar­te­nait pour­tant pas.

    Réponse
  2. Benoit

    Pépite excep­tion­nelle à voir absolument !!! 

    Quelques extraits :
    « Le pou­voir du peuple exige une démo­cra­tie directe. »
    « Je suis libre si je peux par­ti­ci­per effec­ti­ve­ment à toutes les prises de déci­sion, à tous les actes légis­la­tifs. C’est-à-dire, la liber­té, c’est cette par­ti­ci­pa­tion effec­tive au fonc­tion­ne­ment et aux actes des ins­tances poli­tiques. Garan­ties, assu­rées et pro­mues par les ins­ti­tu­tions elles-mêmes de façon effec­tive et pas seule­ment sur le papier. »
    « cette solu­tion, cette réponse c’est l’ins­tau­ra­tion d’une socié­té auto­nome, une socié­té qui s’autogouverne, qui n’est rien d’autre que l’i­dée de la démo­cra­tie pen­sée rigou­reu­se­ment et jus­qu’au bout. »
    « un des fac­teurs qui inhibe actuel­le­ment la pos­si­bi­li­té des gens de reve­nir vers une acti­vi­té poli­tique créa­tive, c’est l’i­dée qu’il n’y a pas d’autre solution. »
    « Nous devons nous pro­po­ser la consti­tu­tion de col­lec­ti­vi­tés libres »

    Thèmes : « triomphe du capi­ta­lisme », démo­cra­tie directe, oli­gar­chie, bureau­cra­tie, libé­ra­lisme, dépen­dance de la jus­tice, fédé­ra­tion, révo­ca­bi­li­té, red­di­tion des comptes, infor­ma­tion du citoyen, ver­rouillage des archives, trai­té de Maas­tricht, liber­té comme exer­cice à l’au­to-gou­ver­ne­ment, ges­tion col­lec­tive, mou­ve­ment ouvrier, des­truc­tion de la ville, socié­té de consom­ma­tion, reli­gion, hété­ro­no­mie, le sens de la vie, l’ac­tion collective

    Réponse
  3. Benoit

    Retrans­crip­tion minutée :

    Je vou­drais vous remer­cier d’être là, de mani­fes­ter votre inté­rêt. Pas tel­le­ment pour moi ou ce que j’ai à dire mais pour la ques­tion elle-même de la démo­cra­tie qui est la ques­tion déci­sive pour tous. Et sans doute aus­si pour le sort des géné­ra­tions à venir. Je vou­drais com­men­cer par une brève rétros­pec­tive. Il y a 4 ans, après 70 ans ou 40 ans de tyran­nie mons­trueuse sans pré­cé­dent. D’ex­ploi­ta­tion des popu­la­tions et de l’é­touf­fe­ment de l’esprit, le régime tota­li­taire com­men­çait à s’ef­fon­drer dans les pays de l’Est. Là, les jour­na­listes, les poli­ti­ciens, cer­tains intel­lec­tuels en occi­dent ont com­men­cés à pro­cla­mer le triomphe du capi­ta­lisme et le triomphe de la « démo­cra­tie » à l’occidental. 4 ans plus tard, aujourd’­hui, nous pou­vons nous deman­der « où en sommes nous du triomphe du capi­ta­lisme et de la « démo­cra­tie » occi­den­tale ? » Et la réponse n’est pas dif­fi­cile. Dans les pays riches c’est la réces­sion et le chô­mage. Il y a une usure sans pré­cé­dent du per­son­nel et du sys­tème poli­tique. Il y a à l’é­chelle mon­diale, non pas un ordre nou­veau mais un désordre nou­veau. Il y a une situa­tion explo­sive dans les Bal­kans avec des géno­cides tri­baux qui risque de s’é­tendre dans tous les ter­ri­toires de l’ex-URSS. Il y a la misère des pays pauvres, des pays du tiers-monde qui n’a pas dimi­nuée mais qui aug­mente. Et il y a la des­truc­tion de l’en­vi­ron­ne­ment qui conti­nu. Et à laquelle les réso­lu­tions du « car­na­val de Rio » qui a eu lieu il y à 2 ans, n’ont rien changées.

    (1:41) Alors, il fau­drait peut être com­men­cer par se deman­der : « De quoi s’a­git il dans cette fameuse démo­cra­tie à l’oc­ci­den­tale ? » Je pense pour ma part que par­ler de démo­cra­tie dans ce cas fait par­tie de l’im­mense régres­sion idéo­lo­gique et de l’a­mné­sie his­to­rique qui carac­té­rise notre époque. Et qu’on voit aus­si bien de la réflexion poli­tique que de la phi­lo­so­phie et de l’a­na­lyse éco­no­mique. Le terme de démo­cra­tie est simple et claire. Il n’est pas simple dans les signi­fi­ca­tions et les réa­li­tés qu’il peut recou­vrir. Mais il est simple dans son sens et dans son inten­tion cen­trale. Les grecs ont inven­tés ce terme en même temps qu’ils ont inven­tés la chose. Et ça cor­res­pon­dait à une réa­li­té. C’é­tait le Kra­tos du Démos, c’est-à-dire le pou­voir du peuple tout sim­ple­ment. Il n’y a pas lieu d’in­ter­pré­ta­tion phi­lo­so­phique ou d’her­mé­neu­tique. Il s’a­git du peuple et de son pou­voir, c’est tout ! 

    (2:42) Alors, qui peut – sans une hon­teuse hypo­cri­sie – dire aujourd’­hui qu’il y a un seul pays sur cette pla­nète où le peuple a le pou­voir ? Consi­dé­rons les régimes poli­tiques dans les pays occi­den­taux. Si nous regar­dons non pas la lettre des consti­tu­tions mais le fonc­tion­ne­ment réel de la socié­té poli­tique, nous consta­tons immé­dia­te­ment que ces régimes sont des régimes d’o­li­gar­chie libé­rale. Et aucun phi­lo­sophe du pas­sé digne de ce nom, n’au­rait jamais pen­sé les appe­ler « démo­cra­tie », il y aurait vu tout de suite des oli­gar­chies qui sont obli­gées de poser cer­taines limites à leur pou­voir et de lais­ser quelques liber­tés aux citoyens. Quels sont les por­teurs de cette oli­gar­chie poli­tique ? C’est évi­de­ment la bureau­cra­tie des par­tis poli­tiques, les som­mets de l’ap­pa­reil de l’état, les diri­geants éco­no­miques et les grands pro­prié­taires, le mana­ge­ment des grandes firmes et de plus en plus les diri­geants qui dominent les médias, les moyens d’in­for­ma­tions. Il est claire d’ailleurs que ces caté­go­ries sont très étroi­te­ment inter­pé­né­trées. Il est claire aus­si que pour par­ti­ci­per à ces couches, il n’est nul­le­ment néces­saire, ni du reste suf­fi­sant, de pos­sé­der du capi­tal, au sens tra­di­tion­nel du terme. Nous sous des régimes de capi­ta­lisme bureau­cra­tique. Et ce « capi­ta­lisme bureau­cra­tique » est le pen­dant du régime de « oli­gar­chie politique ». 

    (4:09) Si on veut concré­ti­ser la chose, je pren­drais l’exemple d’un pays que je connais bien parce que j’y vis : la France. Le corps sou­ve­rain de la popu­la­tion, le corps élec­to­ral, est for­mé d’à peu près 40 mil­lions de per­sonnes, c’est le nombre des élec­teurs ins­crits. C’est ça le peuple sou­ve­rain. Mais qui est sou­ve­rain réel­le­ment ? Peut être 40 000 per­sonnes au plus. Peut être 4 000 au mini­mum. C’est 4 000 ou 40 000 c’est quoi ? C’est les dépu­tés, c’est les membres des par­tis – par­don – les membres de l’ap­pa­reil diri­geant des par­tis, les grands bureau­crates de l’é­tat, les grands entre­pre­neurs, etc… Et ces membres là sont inamo­vibles, et dans la mesure ou ces couches se renou­vellent, elles se renou­vellent par auto-cooptation.

    (4:53) Alors, on nous raconte que tout cela est une « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive », il y a un par­le­ment qui vote les lois, etc… Et ça encore c’est un des indices de la confu­sion ou de la régres­sion idéo­lo­gique. Parce que ça tombe sous le sens com­mun qu’à par­tir du moment où vous éli­sez des gens pour 5 ans, il est inévi­table que ces gens n’au­ront qu’un seul sou­ci d’a­bord : d’être réélu ! [rires et applaudissements] 

    (5:28) Il y a 2 siècle, Jean Jacques Rous­seau cri­ti­quant pré­ci­sé­ment la « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » écri­vait dans « le contrat social » : « Les anglais croient qu’ils sont libres – et à l’é­poque seul l’Angleterre avait un par­le­ment – ils se trompent : ils sont libres un seul jour sur 5 ans. » [rires] Mais Rous­seau avait tord. Parce que les anglais n’é­tait pas libres, pas même un jour. Parce que lorsque les 5 ans sont pas­sés et vous arri­vez devant les urnes, vous avez à choi­sir entre des per­sonnes que vous n’a­vez pas choi­sit. Parce que les can­di­dats sont dési­gnés par les par­tis, c’est-à-dire par le som­met de l’ap­pa­reil de par­ti, et ils vous pro­posent des pro­grammes en dehors des­quels vous n’a­vez aucun choix. C’est-à-dire : le jeu est tru­qué et la ques­tion est à peut près si vous pré­fé­rez un dépu­té brun ou un dépu­té blond. [rires]

    (6:14) Il y a un 2e point, on parle dans les pays « démo­cra­tiques » que la loi est sup­po­sée garan­tir l’é­ga­li­té poli­tique des citoyens. Mais là encore il tombe sous le sens, et ça a été dit 50 000 fois, qu’il ne peut pas y avoir d’é­ga­li­té poli­tique lors­qu’il y a comme aujourd’hui une immense inéga­li­té éco­no­mique. D’a­bord parce que nous vivons dans une socié­té dont le centre c’est l’é­co­no­mie. C’est pas banal du tout, c’est même pas bon du tout, mais c’est comme ça. Et par consé­quent le pou­voir éco­no­mique, en tant que tel est le plus impor­tant de tous les pou­voirs. Et deuxiè­me­ment, évi­dem­ment le pou­voir éco­no­mique se tra­duit immé­dia­te­ment et très faci­le­ment en pou­voir poli­tique. Si j’ai 10 mil­lions de dol­lars j’a­chète une chaîne de télé­vi­sion. Et si j’en ai 15 j’a­chète en plus 2 jour­naux et puis d’autres en font de même. Et voi­là com­ment est-ce qu’on fait l’o­pi­nion publique. 

    (7:02) Et quant à l’é­ga­li­té devant la loi : ça fait plus d’un siècle que Bel­la­my, un socia­liste amé­ri­cain de l’é­poque avait dit la fameuse phrase : « La loi inter­dit avec la même rigueur, aux riches et aux pauvres, de cou­cher sous les ponts. » [rires] On est égaux à ce point de vue, c’est clair ! 

    (7:19) Bien enten­du tout ça ne veut pas dire que les régimes qui existent aujourd’­hui dans les pays occi­den­taux, valent autant que les régimes dic­ta­to­riaux ou les régimes tota­li­taires qui exis­taient ou qui existent encore. Par exemple, il est cer­tain qu’il existe une cer­taine liber­té, qui nous per­met d’être ici ce soir et de cri­ti­quer ce régime. Et ça c’est pas rien. Et il existe aus­si une cer­taine éga­li­té. On ne peut pas me condam­ner dans un tri­bu­nal d’une façon qui viole d’une manière fla­grante les droits que me garan­tie la loi. Bien que, là encore ça s’ar­rête lorsque l’af­faire qui est jugée par les tri­bu­naux est non pas une affaire com­mune mais une affaire qui, de près ou de loin, touche à la poli­tique ou aux affaires du gou­ver­ne­ment. Auquel cas, l’in­dé­pen­dance de la jus­tice est remise dans les tiroirs. Il y a dans ces quelques liber­tés, mais ces liber­tés ne sont pas for­melles comme le disait le mar­xisme, elles sont par­tielles, et sur­tout elles sont défen­sives, ou néga­tives. Je m’ex­plique tout de suite sur ce que j’en­tends par là. Et je com­mence par la grande ques­tion qui a occu­pé la phi­lo­so­phie poli­tique pen­dant des mil­lé­naires. « Com­ment je peux être libre si, vivant néces­sai­re­ment en socié­té, je suis sou­mis aux lois de la socié­té ? » Cette ques­tion n’est pas para­doxale, ni méta­pha­sique. C’est une ques­tion qui a conduit cer­tains pen­seurs anar­chistes (très res­pec­tables par ailleurs) comme Max Stir­ner, à dire qu’on ne peut pas être libre en socié­té, qu’on ne peut pas être libre aus­si long­temps qu’il y a des ins­ti­tu­tions, etc… Il est évident que cette conclu­sion est absurde, il doit y avoir une autre réponse, et je crois que cette réponse est aus­si claire. 

    (8:55) Je vis néces­sai­re­ment en socié­té, donc je vis néces­sai­re­ment sous des lois ou je dois obéir aux déci­sions de la majo­ri­té. Je suis libre si je peux par­ti­ci­per effec­ti­ve­ment à toutes les prises de déci­sion, à tous les actes légis­la­tifs. C’est-à-dire, la liber­té, c’est cette par­ti­ci­pa­tion effec­tive au fonc­tion­ne­ment et aux actes des ins­tances poli­tiques. Garan­ties, assu­rées et pro­mues par les ins­ti­tu­tions elles-mêmes de façon effec­tive et pas seule­ment sur le papier. Et ça, le grand pen­seur de l’an­ti­qui­té comme disait Marx, c’est-à-dire Aris­tote, le savait très bien puis­qu’il défi­nis­sait le citoyen comme celui qui est capable de gou­ver­ner et d’être gou­ver­né. Les 2 termes sont aus­si impor­tants, je vous pris d’y réfléchir.

    (9:45) Voi­là donc la réa­li­té de la situa­tion contem­po­raine et nous avons à réflé­chir d’a­bord, sans vou­loir faire de pro­phé­tie ni même des pro­nos­tiques : Dans quelle mesure le sys­tème tel qu’il existe peut se repro­duire indé­fi­ni­ment ? Dans quelle mesure il peut assu­rer sa sta­bi­li­té ? Alors nous consta­tons depuis plu­sieurs décen­nies une évo­lu­tion des socié­tés occi­den­tales qu’on peut carac­té­ri­ser d’a­bord par l’a­pa­thie poli­tique crois­sante des popu­la­tions, par le cynisme des gens à l’é­gard de la poli­tique et plus pro­fon­dé­ment par la pri­va­ti­sa­tion crois­sante des indi­vi­dus (comme le disait quel­qu’un ce matin dans le haut-par­leur) une « idio­ti­sa­tion » crois­sante. Et ça c’est pas seule­ment un calem­bour puisque comme vous le savez sans doute le mot moderne « idiot » vient du grec « idio­tis » qui veut dire « indi­vi­du pri­vé ». C’est-à-dire que chez les anciens grecs, était un imbé­cile celui qui n’é­tait pas capable de s’oc­cu­per d’autre chose que de ses affaires pri­vées. Et ça Péri­clès le dit en toute lettre dans l’épitaphe. 

    (10:47) Alors qu’on nous parle actuel­le­ment d’in­di­vi­dua­lisme, et on dit : « Vous par­lez de pri­va­ti­sa­tion, mais c’est le triomphe de la liber­té de l’in­di­vi­du et c’é­tait ça la grande reven­di­ca­tion des temps modernes. » Mais il ne peut pas y avoir d’in­di­vi­dua­lisme dans l’abs­trait. On ne peut pas dire « la liber­té de l’in­di­vi­du » sans se deman­der de quel indi­vi­du s’a­git-il et qu’est-ce que cet indi­vi­du ten­dra à faire de cette liber­té. Je veux dire que le type d’in­di­vi­du dont il s’agit, comme l’u­sage de la liber­té qu’il fera, sont pour 99% socio­lo­gi­que­ment déterminés. 

    (11:22) Et quel est l’individu donc aujourd’­hui qui est libre ? Et bien c’est un indi­vi­du qui veut sim­ple­ment consom­mer, qui veut res­ter chez lui, qui ne veut pas s’oc­cu­per des affaires com­munes. Le conte­nu de l’u­sage qu’il fait de sa liber­té : il ne l’a pas choi­sit, il lui a été impo­sé par ailleurs ! La socié­té lui dit « consom­mez ! Consom­mez ! Consom­mez ! » Les enfants de 10 ans dans une classe sont mal­heu­reux et se sentent décon­si­dé­rés s’ils n’ont pas une pou­pée bar­bie qui n’a pas été lan­cée sur le mar­ché, ou s’ils n’ont pas des chaus­sures che­vi­gnon et autres choses de ce genre… et la même chose vaut pour les adultes. 

    (11:56) Der­rière tout cela, il y a une énorme usure anthro­po­lo­gique des types qui ont fait fonc­tion­ner cette socié­té capi­ta­liste libé­rale. Je veux dire de l’ou­vrier conscien­cieux, de l’en­tre­pre­neur entre­pre­nant et auda­cieux en tant qu’en­tre­pre­neur, du juge intègre, du bureau­crate ration­nel comme le décri­vait Max Weber… tout cela est de plus en plus démo­li. Et l’ex­pli­ca­tion de cette démo­li­tion est simple : ce que la socié­té actuelle pro­pose et impose à tout le monde (et en France la « gloire » d’a­voir mis ça vrai­ment en cir­cu­la­tion appar­tien­dra à jamais au Par­ti socia­liste) c’est : « Enri­chis­sez-vous ! Faites de l’argent ! C’est tout, il n’y a rien d’autre ! » Alors là-des­sus on crée aus­si des comi­tés d’é­thique. [rires]

    (12:43) Alors « Enri­chis­sez-vous ». Je suis juge, sup­po­sons. Et j’ai à juger une affaire où il y a beau­coup d’argent en jeu, et je reçois un coup de télé­phone la veille du jour où je dois pro­non­cer mon juge­ment. C’est l’un des adver­saires du pro­cès qui me dit : « Qu’est-ce que vous vou­lez ? 500 000 dol­lars ? 1 mil­lion ? » [rires] Je vous demande : où dans la socié­té actuelle, dans quel livre, dans quelle men­ta­li­té, dans quel com­por­te­ment je trou­ve­rai la source d’ins­pi­ra­tion à la résis­tance pour dire à ce mon­sieur : « Non seule­ment je ne veux pas de vos 500 000 dol­lars mais j’ai enre­gis­tré notre conver­sa­tion et demain je vous inculpe pour ten­ta­tive de cor­rup­tion » ? [rires] Je ne trou­ve­rai nul part ni des exemples ni des rai­sons. Des exemples que je ver­rai c’est la cor­rup­tion géné­ra­li­sée des poli­ti­ciens et de ceux qui font les lois, et il n’y a pas de raison. 

    (13:38) Je pren­drai un autre exemple : il y a un pro­fes­seur de mathé­ma­tique à l’u­ni­ver­si­té – je ne parle pas d’un pro­fes­seur pré­cis – comme on dit en mathé­ma­tique : « Soit un pro­fes­seur de mathé­ma­tique à la facul­té ». Il doit gagner entre 15 000 et 20 000 francs par mois. C’est un génie des mathé­ma­tique, rien ne l’in­té­resse d’autre que la recherche des mathé­ma­tiques. Peut-être qu’il a eu la médaille Fields (l’é­qui­valent du prix Nobel en mathé­ma­tique) et il forme des jeunes mathé­ma­ti­ciens. Qu’est-ce qu’ils feront ces jeunes mathé­ma­ti­ciens ? Et bien ils auront le choix, s’ils ont du talent, de conti­nuer à être mathé­ma­ti­ciens et ils com­men­ce­ront à 8 ou 10 000 francs par mois comme pro­fes­seurs d’en­sei­gne­ment secon­daire, dans le centre de recherche scien­ti­fique. Ou ils peuvent entrer dans une entre­prise d’in­for­ma­tique et com­men­cer à 22 ans avec 50 000 francs. Alors pen­dant com­bien de temps il y aura des pro­fes­seurs ? De mathé­ma­tique mais aus­si dans les autres domaines, si la situa­tion reste comme ça. Et qu’est-ce qu’il advien­dra des uni­ver­si­tés et de l’é­du­ca­tion supérieur ? 

    (14:35) Et pour aller au cœur de la ques­tion : pour­quoi il y aura des entre­pre­neurs capi­ta­listes au sens héroïque, au sens de Bal­zac ou Schum­pe­ter ? C’est-à-dire des gens qui veulent com­bi­ner des inven­tions tech­niques de l’or­ga­ni­sa­tion de la pro­duc­tion, la péné­tra­tion des mar­chés, etc… lorsque vous pou­vez faire beau­coup plus d’argent en spé­culent dans cette énorme casi­no qu’est deve­nu l’é­co­no­mie mon­diale où il ne s’a­git même plus seule­ment de la bourse, mais des opé­ra­tions sim­ple­ment sur le change. Toutes les semaines repré­sentent plu­sieurs tril­lions de dol­lars. C’est-à-dire ce qu’est le pro­duit natio­nal brut des États-Unis pen­dant une année.

    (15:10) Il y a donc tous ces fac­teurs qui montrent que les types humains, qui sont eux-mêmes des pro­duits d’un fonc­tion­ne­ment de la socié­té, et que en fait, la socié­té capi­ta­liste avait héri­té de formes sociales anté­rieures. Ces types, cette socié­té main­te­nant ne peut plus les repro­duire et ils sont rem­pla­cés de plus en plus par de simples spé­cu­la­teurs affai­ristes, par des poli­ti­ciens cor­rom­pus, par une admi­nis­tra­tion qui elle-même se dés­in­tègre et se cor­rompt. Et dans cette atmo­sphère, il est clair, que la seule chose qui empêche les gens de « mal faire » (si je peux dire) c’est la peur de la loi pénale. Ça c’est un fac­teur – interne – de déca­dence du sys­tème social tel qu’il existe.

    (15:54) Main­te­nant il y a aus­si des limites externes au fonc­tion­ne­ment du sys­tème. Et bien enten­du la plus impor­tante et la plus dra­ma­tique c’est la limite que pose l’en­vi­ron­ne­ment. On admire tous et moi autant que n’im­porte quel autre, le déve­lop­pe­ment éco­no­mique extra­or­di­naire des 2 der­niers siècles – par­don – le déve­lop­pe­ment pro­duc­tif extra­or­di­naire. Où effec­ti­ve­ment, quel que soit la mesure qu’on fasse de la pro­duc­tion, la pro­duc­tion a aug­men­té beau­coup plus que pen­dant les 200 000 ans de l’his­toire de l’hu­ma­ni­té. Cela est vrai, cela a été créé sous ce sys­tème, par ce sys­tème et avec ce sys­tème. Mais on oubli une chose : c’est que le sys­tème a fait cela en man­geant les res­sources natu­relles qui étaient accu­mu­lées sur la pla­nète pen­dant 4 mil­liards d’an­nées, et que ces res­sources ne sont pas renou­ve­lées. Or actuel­le­ment, le rythme d’u­ti­li­sa­tion, de consom­ma­tion de ces res­sources est paral­lèle au rythme d’aug­men­ta­tion de la production. 

    (16:54) Et cette aug­men­ta­tion de la pro­duc­tion est néces­saire pour le sys­tème. Non pas tel­le­ment pour des rai­sons éco­no­miques mais pour des rai­sons poli­tiques et sociales. Parce que ce qu’on a dit tout à l’heure revient à dire : « La seule chose que le sys­tème peut pro­mettre aux gens c’est que la consom­ma­tion va conti­nuer à aug­men­ter de 2 à 3% par an. » Peut importe si pour le moment on est en réces­sion. C’est clair que si cette réces­sion se pro­lon­geait, des ques­tions se pose­raient rela­tives à la réac­tion des populations. 

    (17:21) Et ce n’est pas seule­ment cela. Tout cela se passe uni­que­ment avec les pays riches en train d’aug­men­ter leur pro­duc­tion. Mais on dit tout le temps qu’il fau­drait déve­lop­per les pays sous-déve­lop­pés. Quelle serait la consom­ma­tion en res­source natu­relle, si les 6/7e ou les 5/6e de l’hu­ma­ni­té qui vivent actuel­le­ment dans des condi­tions de pau­vre­té extrême, arri­vaient non pas au niveau des états-Unis mais même au niveau du Por­tu­gal ? Or (et ça c’est le 3e point de mon sujet) il y a un pro­blème des pays du tiers-monde. Ce pro­blème n’a pas été réso­lu, mais main­te­nant les pays du tiers-monde n’at­ten­dront plus que les pays riches résolvent ce pro­blème pour eux. Il com­mence à y avoir une réac­tion qui se réa­lise petit à petit, qui ne passe ni par les Nations Unis, ni par les comi­tés pour le déve­lop­pe­ment… Il prend tout sim­ple­ment la forme d’un nou­veau très grand mou­ve­ment migra­toire des peuples. En Europe par exemple c’est de plus en plus évident. Il y a une pres­sion crois­sante des migra­tions venant aus­si bien du sud que de l’est. Que les gou­ver­ne­ment ne sont pas capables de contrô­ler, mal­gré les lois de Pas­qua et d’autres… Ils pour­raient la contrô­ler sous une condi­tion, c’est de trans­for­mer l’Eu­rope actuelle dans la for­te­resse-Europe de Hit­ler. C’est-à-dire de faire sillon­ner tout le temps la médi­ter­ra­née par des tor­pilleurs et de recons­ti­tuer un mur de Ber­lin à l’est qui ne fasse plus seule­ment 10 kilo­mètre mais 10 000km. Cela implique évi­de­ment des trans­for­ma­tions énorme à l’in­té­rieur. Cela implique des régimes dic­ta­to­riaux sinon tota­li­taires. C’est-à-dire, c’est la fin des socié­tés pseu­do-démo­cra­tiques telles que nous les connaissons.

    (19:01) Est-ce que à cette situa­tion il y a une réponse ? Est-ce qu’il y a une solu­tion alter­na­tive ? Je pense que, il y a. Et que cette solu­tion, cette réponse c’est l’ins­tau­ra­tion d’une socié­té auto­nome, une socié­té qui s’autogouverne, qui n’est rien d’autre que l’i­dée de la démo­cra­tie pen­sée rigou­reu­se­ment et jus­qu’au bout. Ça implique évi­de­ment des chan­ge­ments consi­dé­rables. Et ça sou­lève des grandes ques­tions sur le désir des peuples actuels de sor­tir vrai­ment du sys­tème présent. 

    (19:33) Mais avant d’en arri­ver là je vou­lais dire 2 mots sur la manière dont on pour­rait conce­voir une socié­té véri­ta­ble­ment démo­cra­tique. Et cela non pas tel­le­ment pour nous satis­faire nous-même intel­lec­tuel­le­ment. Mais parce que, un des fac­teurs qui inhibe actuel­le­ment la pos­si­bi­li­té des gens de reve­nir vers une acti­vi­té poli­tique créa­tive, c’est l’i­dée qu’il n’y a pas d’autre solu­tion. Ou la chan­son qui leur a été chan­té pen­dant très long­temps et qui a été rechan­té avec beau­coup plus de force après 1989 : « Vous voyez bien quand on veut chan­ger la socié­té où ça abou­tit ». Bref, ou bien vous êtes content avec Madame That­cher ou bien c’est le gou­lag. Alors, il est impor­tant je crois de mon­trer que ce dilemme est tout à fait mys­ti­fi­ca­teur et fal­la­cieux. Et qu’une socié­té démo­cra­tique véri­table est pos­sible pour­vu évi­dem­ment que les gens font ce qu’ils doivent faire, non-seule­ment pour l’as­sem­blée mais sur­tout pour la faire fonctionner.

    (20:33) Alors, 2 mots sur ce que serait une telle démo­cra­tie. Évi­de­ment il ne peut s’a­gir d’une « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » au sens actuel du terme. Le pou­voir du peuple exige une démo­cra­tie directe. C’est-à-dire que toutes les déci­sions impor­tantes sont prises par les col­lec­ti­vi­tés qui sont concer­nées. Il n’y a pas d’aliénation du pou­voir de la col­lec­ti­vi­té entre les mains de pré­ten­dus repré­sen­tants. Une telle démo­cra­tie directe, comme vous le savez à exis­té, à fonc­tion­né dans l’an­ti­qui­té dans plu­sieurs villes grecques et notam­ment à Athènes. Et des ten­ta­tives de la ré-ins­tau­rer sont tou­jours appa­rues dans les temps modernes, chaque fois qu’il y a eu vrai mou­ve­ment popu­laire démo­cra­tique. Aus­si bien en Amé­rique du nord 1776, que pen­dant la révo­lu­tion fran­çaise, qu’a­vec les 1ères formes d’or­ga­ni­sa­tion du mou­ve­ment ouvrier, et aus­si tard que avec la révo­lu­tion hon­groise en 1956. Mais on nous dit : « Vous oubliez que dans les nations modernes, la socié­té poli­tique n’a plus les dimen­sions de la socié­té athé­nienne. Il ne s’a­git pas d’or­ga­ni­ser 30 000 citoyens mais 30 mil­lions ou même 300 mil­lions. » Et là la démo­cra­tie directe serait impossible. 

    (21:45) La réponse est que cela n’est pas vrai, et que la démo­cra­tie directe sera pos­sible s’il y a d’a­bord une très impor­tante décen­tra­li­sa­tion, au maxi­mum, c’est-à-dire si les uni­tés poli­tiques de base sont des uni­tés disons de 10 à 30 000 citoyens hommes et femmes bien sûr. Et ces col­lec­ti­vi­tés sont sou­ve­raines pour tout ce qui concerne leur vie et qui n’empiète pas sur la vie des autres. Dans ces col­lec­ti­vi­tés les choses pour­ront être déci­dées par des assem­blées géné­rales. Et c’est assem­blées géné­rales pour­ront être « conti­nuées » (si je puis dire, puisque le peuple va être en assem­blée géné­rale) par des conseils de délé­gués élus mais révo­cables à tout ins­tant et devant rendre régu­liè­re­ment compte devant les citoyens de ce qu’ils ont fait entre 2 ces­sions d’une assem­blée géné­rale. On aurait ensuite une coor­di­na­tion entre ces uni­tés de base, par des délé­gués éga­le­ment élus et révo­cables. Et là on peut pré­voir plu­sieurs niveaux de fédé­ra­tion, si je puis dire. Disons un niveau qui pas­se­rait de 20–30 000 à 2–3 mil­lions : c’est le niveau d’une grande région actuelle. Et à des niveaux de l’ordre de 20–30 mil­lions : c’est le niveau de la nation. Et on peut l’es­pé­rer à des niveaux encore plus larges inté­grant des conti­nents et peut-être espé­rons-le un jour l’hu­ma­ni­té entière. La règle dans ce cas-là serait, que là encore toutes les déci­sions impor­tantes seraient prises par réfé­ren­dum du peuple après une dis­cus­sion suf­fi­sante et une infor­ma­tion suf­fi­sante, et ça c’est très important. 

    (23:17) Parce que là nous tou­chons à un autre aspect de la poli­tique actuelle que géné­ra­le­ment on passe sous silence. Je tache­rai de le mon­trer avec 2 exemples. Toutes les déci­sions qui sont prises actuel­le­ment sont moti­vées par des motifs occultes. Et les pro­ces­sus effec­tifs par les­quels les déci­sions ont été prises ne sont jamais por­tées à la connais­sance du public. Les pou­voirs publics vivent dans un monde pri­vé. Le pou­voir public est objet de l’ap­pro­pria­tion de cer­taines caté­go­ries qui décident entre-elles. Et ça c’est la réa­li­té offi­cielle. Je pense que l’é­tat l’a ren­tré dans ses archives. Cer­tai­ne­ment. Est-ce que vous avez jamais essayé d’a­voir accès à ces archives ? Je ne parle pas des actes de nais­sance. [rires] Par exemple : sous quelle condi­tion a été déci­dé – disons – l’ex­pé­di­tion des Malouines ? Qui l’a prise ? Com­ment ? Après quelle(s) discussion(s) ? C’é­tait sous la dic­ta­ture. En France, ce n’est pas la dic­ta­ture : essayez donc de savoir sous quelles condi­tions ont été prises les déci­sions concer­nant la guerre en Algé­rie. A quel moment ? Et la guerre d’In­do­chine ? Les archives offi­cielles de la France sont encore secrète, jusque et y com­pris la périodes de la 2nde guerre mon­diale. C’est-à-dire si votre grand-père a été tué pen­dant la guerre de 40, si votre père pen­dant la guerre d’Indochine, ou votre frère pen­dant la guerre d’Al­gé­rie et bien il faut encore attendre 10 ans, 20 ans ou 30 ans pour apprendre pour­quoi il est mort ! Pour­quoi il a été tué ? Qui a pris la déci­sion qui fait qu’il soit tué ?

    (24:37) Deuxième exemple. Nous avons en France un pré­sident qui a plu­sieurs ver­tus et plu­sieurs défauts mais que les com­men­ta­teurs de jour­naux se plaisent à appe­ler « Le flo­ren­tin ». Ce qui lui plaît beau­coup parce que ça lui donne un petit par­fum de Machia­vel. Il y a un an à peu près, la grande dis­cus­sion s’est por­té sur le trai­té de Maas­tricht. C’est-à-dire si vrai­ment le peuple – enfin – si la France allait rati­fier ce trai­té. C’é­tait une nou­velle étape vers « l’u­nion euro­péenne ». En France, il suf­fi­sait que le par­le­ment vote et pro­ba­ble­ment – cer­tai­ne­ment – il y avait la majo­ri­té dans le par­le­ment. Mais les son­dages d’un côté com­men­çaient à tour­ner mal. Il appa­rais­sait que la majo­ri­té de la popu­la­tion qui vou­lait ce trai­té dimi­nuée de plus en plus. Et en même temps, le pré­sident flo­ren­tin vou­lait réa­li­ser un coup poli­tique pour res­tau­rer l’é­clat du « par­ti socia­liste » qui était pas mal ter­ni de scan­dales de cor­rup­tion etc… Il a donc pris la géniale et machia­vé­lienne déci­sion de convo­quer le peuple à un réfé­ren­dum pour voter oui ou non le trai­té le Maas­tricht. Mais c’est pas là l’es­sen­tiel. Si le trai­té de Maas­tricht est fina­le­ment rati­fié et devient loi de la com­mu­nau­té euro­péenne, vous aurez très rapi­de­ment dans toutes les facul­tés de droit d’Europe, une ou plu­sieurs chaires sur le trai­té de Maas­tricht. Et des thèses de doc­to­rat [rires] avec des spé­cia­li­sa­tions. Le trai­té fait 3 000 pages. Il n’y a pas un article du trai­té qui soit rédi­gé autre­ment que : « L’ar­ticle pré­sent modi­fie l’ar­ticle 96 [rires] de la conven­tion de 1982, lequel a été par­tiel­le­ment modi­fié par l’ar­ticle 314. » [rires] C’est-à-dire que la répu­blique fran­çaise a eu le culot de mon­trer son carac­tère « démo­cra­tique » en sou­met­tant à la vota­tion popu­laire un docu­ment sur lequel les experts vont conti­nuer à se que­rel­ler. Ça c’est la déri­sion de la « démo­cra­tie » contem­po­raine. Mais je dis tout ça pour dire que ça n’a pas de sens de sou­mettre à réfé­ren­dum des textes sur les­quelles les gens ne peuvent pas déci­der en connais­sance de cause, parce qu’ils ne sont pas infor­més. Et que le cas échéant, parce que par la nature de la chose ils ne pour­raient pas l’être. C’est la nature du régime qui pro­duit de telles situa­tions. Tout cela pour vous jus­ti­fier l’i­dée qu’il peut et doit y avoir des réfé­ren­dums. A condi­tion que les gens soient infor­més. Que la dis­cus­sion publique soit pro­por­tion­nelle à l’im­por­tance de l’en­jeu. Autre­ment dit, pour dire que l’in­for­ma­tion elle-même est l’une des prin­ci­pales étape d’une socié­té démocratique.

    (27:16) Alors je pour­rais conti­nué, je dirais d’ailleurs 2 ou 3 choses encore. Par exemple que dans une socié­té auto­nome, la liber­té des indi­vi­dus et des groupes ou des asso­cia­tions volon­taires doit être assu­rée et éten­due encore plus quel ne l’est aujourd’­hui. Parce que si les indi­vi­dus ne sont pas effec­ti­ve­ment libres, la col­lec­ti­vi­té ne peut pas être libre. Mais une socié­té démo­cra­tique ne pren­dra pas cette liber­té comme sim­ple­ment quelque chose à défendre. Comme si les indi­vi­dus venaient au monde avec une petite machine en leur inté­rieur qui incar­nait leur liber­té. Et qui suf­fi­sait de ne pas l’empêcher de tour­ner pour que les indi­vi­dus soient libres. Une socié­té vrai­ment démo­cra­tique devra savoir qu’il faut for­mer des indi­vi­dus libres. Que ça c’est une tâche énorme. Que ça incombe à l’é­du­ca­tion des indi­vi­dus. Que l’é­du­ca­tion ce n’est pas l’ins­truc­tion. L’é­du­ca­tion des citoyens démo­cra­tiques c’est pas leur apprendre l’arithmétique. Même si l’arithmétique est néces­saire pour vivre. L’é­du­ca­tion c’est ce que les grecs appe­laient « Pedaia ». C’est-à-dire vrai­ment trans­for­mer le petit ani­mal en homme, en femme au sens plein du terme, res­pon­sable et capable de se déci­der. Et que en dehors de la « Pedaia », de l’é­du­ca­tion, il est évident que l’é­du­ca­tion à la liber­té, ne peut se faire que par l’exer­cice de cette liber­té. C’est-à-dire que l’é­du­ca­tion de ces citoyens dans une démo­cra­tie c’est de leur don­ner toutes les occa­sions pour exer­cer des pou­voirs, pour apprendre ce que c’est vrai­ment que gou­ver­ner. Ça implique évi­de­ment la par­ti­ci­pa­tion de tous, à toutes les ins­tances qui exercent un pou­voir. Et il va de soit que dans une socié­té où nous pas­sons à peu près 13 de notre vie à tra­vailler, il ne peut pas y avoir d’au­to-gou­ver­ne­ment véri­table, si cet auto-gou­ver­ne­ment n’est pas aus­si l’au­to-gou­ver­ne­ment des col­lec­tifs de tra­vail. C’est ce qu’on peut appe­ler la ges­tion col­lec­tive de la pro­duc­tion. Mais je ne vais pas m’é­tendre là-dessus.

    (29:11) Je vais en venir à mon der­nier point, qui est : quelles sont les pos­si­bi­li­tés et les pro­ba­bi­li­tés pour que nous puis­sions pas­ser à une socié­té de ce type ? Peut-être il ne serait pas mau­vais de rap­pe­ler que tout ce que je viens de dire se n’est pas mes rêve­ries per­son­nelles. C’est par exemple à cela que visait vrai­ment le mou­ve­ment ouvrier à son ori­gine, qui vou­lait ins­tau­rer une socié­té libre et éga­li­taire. Et avant que ce mou­ve­ment ouvrier soit confis­qué par le mar­xisme ou ses dif­fé­rentes formes « sociale démo­crate » ou « bol­che­vique ». Et c’est ça qu’on a retrou­vé aus­si chaque fois par exemple que les tra­vailleurs de plu­sieurs pays ont essayés de s’or­ga­ni­ser. Que se soit en Cata­logne en 1937, ou en Ita­lie du nord en 1920–21 ou en Hon­grie en 1956 ou même à Paris en 1871 lors de la Com­mune. Ce que j’es­saie de dire là c’est l’a­bou­tis­se­ment (tel que je suis capable de le voir) de toutes les ten­ta­tives d’ins­tau­rer une socié­té démo­cra­tique auto­nome qui est effec­ti­ve­ment dans l’his­toire. Avec la ten­ta­tive aus­si de répondre aux dif­fi­cul­tés qui ont surgis. 

    (30:19) Mais reve­nons à la situa­tion actuelle. Bien enten­du, tel qu’on voit le peuple aujourd’­hui, il n’y a pas de mou­ve­ment qui semble aller dans cette direc­tion. Bien enten­du aus­si ça ne veut rien dire sur ce qui peut se pas­ser demain. Mais nous pou­vons réflé­chir aux fac­teurs qui pour­raient pous­ser les gens dans cette direc­tion. Ou au contraire les main­te­nir dans l’é­tat actuel. Les fac­teurs qui pour­raient pous­ser les gens dans cette direc­tion ça pour­rait être certes le désir de la liber­té, de la vraie liber­té. Et la satu­ra­tion et le dégoût par rap­port à la situa­tion actuelle. Je ne vais pas éla­bo­rer ces 2 points. Je pré­fère éla­bo­rer un peu plus les points qui semblent néga­tifs. Et ça, non pas parce que je suis pes­si­miste. Parce que je pense que le 1er devoir c’est la luci­di­té. Et que la luci­di­té consiste d’a­bord à voir les fac­teurs qui peuvent vous être contraires. 

    (31:13) Il y a 2 fac­teurs que je vou­drais citer, qui me semblent impor­tants et nou­veaux. Le 1er c’est que l’é­vo­lu­tion des socié­tés modernes tend à détruire tous les uni­tés de socia­li­sa­tion signi­fi­ca­tive. Je veux dire par là qu’elle tend à détruire les vil­lages, qu’elle tend à détruire les quar­tiers, qu’elle tend à détruire l’en­tre­prise comme lieu où les gens peuvent se socia­li­ser. Et que le capi­ta­lisme moderne est même en train de réus­sir cet exploit : de détruire l’une des créa­tions les plus mer­veilleuses et les plus géniales de l’hu­ma­ni­té depuis 6 000 ans. C’est-à-dire à détruire la ville. La ville actuelle est détruite parce qu’elle est de plus en plus mor­ce­lée. Elle est mor­ce­lée en 3 gros tron­çons. Entre-eux, que des rap­ports tout à fait exté­rieur. C’est-à-dire des centres d’af­faire, de com­merce, des bureaux, etc… Des zones rési­den­tielles riches. Et des ghet­tos. Mais l’addition de ces trois choses ne fait pas une ville. Et c’est tout à fait dif­fé­rent que le fait que dans les villes tra­di­tion­nelles il pou­vait y avoir des quar­tiers riches et des quar­tiers pauvres. Or tous les mou­ve­ment sociaux impor­tants qu’on a connus se sont tou­jours appuyés sur des socia­li­sa­tions et des col­lec­ti­vi­sa­tions exis­tantes. Qu’il s’a­gisse des mou­ve­ments des pay­sans, des mou­ve­ments des ouvriers, ça par­tait des entre­prises. Les insur­rec­tions du 19e siècle ça par­tait des quar­tiers d’ou­vrier des villes. Et la ques­tion qui se pose main­te­nant c’est : « Est-ce qu’une socié­té ato­mi­sée au point où l’est la socié­té contem­po­raine peut deve­nir la source de mou­ve­ments col­lec­tifs démo­cra­tiques ? » Des gens qui s’i­gnorent tota­le­ment. Étran­gers à elle-même la plu­part du temps. Hos­tiles les uns aux autres.

    (32:54) Et la 2e ques­tion qui est encore plus lourde, c’est celle qui concerne l’en­ra­ci­ne­ment de cette apa­thie actuelle. Et ce tournent vers la consom­ma­tion. Vers ce que j’ap­pelle : « l’o­na­nisme consom­ma­tion­niste et télé­vi­suel ». [rires] Tout le monde sait que les socié­tés contem­po­raines – les socié­tés occi­den­tales en tout cas – sont les pre­mières socié­tés dans l’his­toire de l’hu­ma­ni­té où la reli­gion ne joue plus un rôle cen­tral. Et certes ce n’est pas moi qui le regret­te­rai. [rires et applau­dis­se­ments] Mais il ne faut pas oublier que les reli­gions, à leur façon mys­ti­fi­ca­trice, ont tou­jours jouées un rôle impor­tant – fon­da­men­tal – dans l’ins­ti­tu­tion des socié­tés. Pour­quoi ? C’est pas sim­ple­ment comme on l’a dit qu’elle don­nait – com­ment disait Marx ? – « un com­plé­ment solen­nel de jus­ti­fi­ca­tion à l’ordre social exis­tant. » C’est beau­coup plus pro­fond que ça. L’homme est un ani­mal qui cherche le sens. Et l’homme est un ani­mal qui vit de sens beau­coup plus que de pain. Et qui est-ce qui four­nis­sait le sens à la vie humaine ? C’est la reli­gion. C’est la reli­gion qui disait vous êtes nés pour ça. Et Dieu a dit qu’il faut que vous viviez comme ça. Et votre mort elle-même a un sens parce que, par exemple ce soir vous dîne­rez avec Allah au para­dis. Vous serez dans le girond de Dieu, etc… ou dans d’autres cultures sous d’autres formes. Or cette forme ou ce sens n’est plus four­ni par la reli­gion aux indi­vi­dus contem­po­rains. Et c’est bien enten­du une énorme libé­ra­tion. Parce que, cette façon de don­ner du sens à la vie est l’ex­pres­sion même de l’hé­té­ro­no­mie [la loi écrite par d’autres].

    (34:42) D’ailleurs réflé­chis­sez un peu. Si vous êtes chré­tien, pour­quoi il ne faut pas tuer ? Ben parce que Dieu a dit qu’il ne fal­lait pas tuer. C’est un des com­man­de­ments – c’est lequel ? C’est le 5e ? Qui a fait son caté­chisme ? [rires] Je crois que c’est le 7e qui est contre l’adultère. [rires] Donc si vous ne devez pas com­mettre d’a­dul­tère c’est parce que Dieu l’in­ter­dit. Alors on pour­rait me deman­der « Pour­quoi ça l’in­té­resse ? » [rires et applau­dis­se­ments] C’est une autre ques­tion et vous n’a­vez pas le droit de la poser. Et pour­quoi vous devez vous aimer les uns les autres ? [rires] Parce que Jésus l’a dit ! C’est pas parce que c’est bien. Ou c’est bien parce que Jésus a dit c’est bien. 

    (35:33) Alors ça parait drôle mais c’est pas drôle. C’est très pro­fond, c’est l’hé­té­ro­no­mie. La base de l’é­thique chré­tienne et de tous les éthiques reli­gieuses c’est le com­man­de­ment de Dieu. Et c’est pour ça que c’est des éthiques hété­ro­nomes. Et les socié­tés qui sont basés là-des­sus sont des socié­tés hété­ro­nomes parce que, non seule­ment les com­man­de­ments mais le sens de la vie vient de l’ac­cord de la vie indi­vi­duelle avec l’es­prit de la reli­gion. Or aujourd’­hui ça, ça a fou­tu le camps. C’est pour ça d’ailleurs qu’on voit des ten­ta­tives de retour, soit à des sources de sens reli­gieuses. Comme par exemple dans les pays isla­miques ou en Inde où les popu­la­tions refusent la des­truc­tion du sens qu’im­plique la moder­ni­té. Une moder­ni­té qui ne peut rien leur don­ner d’autre que, à la rigueur, de la consom­ma­tion. Du reste elle ne leur donne même pas ça. Donc les gens se crispent sur leur reli­gion tra­di­tion­nelle. Ou bien comme dans les Bal­kans mais même plus géné­ra­le­ment, ils retournent vers natio­na­lisme, un tri­ba­lisme – parce que, ça peut paraître éton­nant mais c’est comme ça – il y a des gens qui disent ma vie a un sens si je tue des musul­mans pour qu’il y ait une grande Ser­bie, chré­tienne et orthodoxe. 

    (36:46) Mais pour la majo­ri­té des gens dans les pays riches c’est pas du tout ça. La consom­ma­tion, la télé­vi­sion, tous ces phé­no­mènes sont des espèces de com­pen­sa­tion par rap­port au vide de la vie, au vide de sens de la vie. On ne sait pas pour­quoi on vit. Ni pour­quoi on va mou­rir. Alors on s’a­chète une nou­velle voi­ture ou on regarde un autre feuille­ton télé­vi­sé. Mais cela veux dire que pour qu’il y ait un chan­ge­ment dans les habi­tudes poli­tiques, il faut à la fois que les gens com­prennent le vide de cette « dota­tion » de sens. Et qu’ils découvrent en eux-mêmes la capa­ci­té de don­ner eux-mêmes un sens à leur vie. Et donc de pas­ser à une action col­lec­tive qui pour­rait per­mettre une socié­té dans laquelle cha­cun pour­rait don­ner le sens qu’il crée lui-même à sa vie et à sa mort. 

    (37:38) C’est ça les 2 grandes ques­tions qu’il faut se poser lors­qu’on regarde la socié­té contem­po­raine. Non pas pour tirer des conclu­sions pes­si­mistes ou opti­mistes – ces 2 termes sont faux – mais pour essayer d’être lucide. Par rap­port à la fois aux pos­si­bi­li­tés d’é­vo­lu­tion et par rap­port aux vrais pro­blèmes poli­tiques. Parce que par exemple c’est un pro­blème poli­tique de recons­ti­tuer les col­lec­ti­vi­tés vivantes. Et c’est un pro­blème poli­tique que de réflé­chir sur une socié­té où pour la pre­mière fois, il n’y aura pas de signi­fi­ca­tion impo­sée de façon hété­ro­nome. Mais la socié­té pour­ra elle-même créer ses signi­fi­ca­tions et les inves­tir, se pas­sion­ner pour elles, les aimer. Tout en sachant qu’elles consti­tuent une œuvre humaine et qu’elles ne sont pas tom­bées du ciel. Je termine. 

    (38:31) On célèbre actuel­le­ment le triomphe du capi­ta­lisme. Mais je pense que quand la pous­sière des évé­ne­ments sera retom­bée. Et elle est en train de retom­ber très rapi­de­ment. On s’apercevra que les ques­tions pro­fondes sont tou­jours là. Et que la socié­té capi­ta­liste libé­rale s’enfonce dans la déca­dence. Et qu’a­vec elle c’est toute l’hu­ma­ni­té qui risque de subir une catas­trophe irré­ver­sible. Il ne pour­ra y avoir une autre issue que si les hommes et les femmes se réveillent par­tout et décident de prendre leur sort entre leur propres mains. Et cela veut dire qu’ils feront leur pro­jet d’au­to­no­mie col­lec­tive, indi­vi­duelle. Il n’y a aucune garan­tie qu’ils le feront. Mais nous ne pou­vons rien faire d’autre que tra­vailler pour qu’ils se réveillent. Qu’ils se réveillent du som­meil et de l’a­bru­tis­se­ment des super-mar­chés, des feuille­tons télé­vi­sés… Et s’ils se réveillent de ce som­meil, on peut être cer­tain qu’ils auront déci­dés de détrô­ner l’é­co­no­mie et la pro­duc­tion de la place sou­ve­raine où l’a­vait pla­cé le capi­ta­lisme. Et le mar­xisme. Et de remettre l’é­co­no­mie et la pro­duc­tion à leur juste place. Qui est celle de simple moyen de l’existence humaine. Il y a eu des mil­liers de socié­tés dans l’his­toire de l’hu­ma­ni­té. Chaque socié­té s’est pro­po­sé cer­taines fins. La plu­part nous paraî­traient aujourd’­hui très étranges. Mais avec la dis­tance je crois que les his­to­riens ne ver­ront jamais de socié­té qui se soient pro­po­sés des fins plus misé­rables, plus déri­soires, plus ignobles que l’expansion illi­mi­té de la pro­duc­tion pour la pro­duc­tion et de la consom­ma­tion pour la consom­ma­tion à laquelle est inté­grée la socié­té et l’hu­ma­ni­té contemporaine. 

    (40:18) Nous devons nous pro­po­ser la consti­tu­tion de col­lec­ti­vi­tés libres, for­mées par des indi­vi­dus res­pon­sables et libres. Et capables de don­ner un autre sens à leur vie que l’ac­qui­si­tion de quelques came­lotes sup­plé­men­taires. Quel sera ce sens qu’ils don­ne­ront à leur vie ? Nous ne pou­vons pas le dire à leur place. Mais moi au moins je sais ce que je vou­drais que ce sens soit : ça serait la créa­tion d’êtres humains aimant la sagesse, aimant la beau­té, et aimant le bien commun. 

    Je vous remer­cie. [applau­dis­se­ments]

    Réponse
  4. Gaudefroy

    Excellent article de Thier­ry Meys­san sur les  » anti­fas  » de l’O­TAN pro­mou­vant, par la pro­pa­gande et l’ac­tion, un état colo­nial Kurde en Syrie.

    http://​www​.vol​tai​re​net​.org/​a​r​t​i​c​l​e​1​9​7​8​2​1​.​h​tml

    http://​lahorde​.samiz​dat​.net/​2​0​1​6​/​0​1​/​1​2​/​b​e​s​a​n​c​o​n​-​c​r​e​a​t​i​o​n​-​d​u​-​c​o​l​l​e​c​t​i​f​-​b​e​s​a​n​c​o​n​-​s​o​l​i​d​a​r​i​t​e​-​k​u​r​d​i​s​t​an/

    https://​rebel​lyon​.info/​I​m​p​e​r​i​a​l​i​s​t​e​s​-​f​a​s​c​i​s​t​e​s​-​H​o​r​s​-​d​u​-​R​o​j​a​v​a​-​1​6​865

    Il arrive tout de même qu’on puisse tom­ber sur une authen­tique cri­tique  » anar­chiste  » ce cette révo­lu­tion Rojava : 

    https://​rebel​lyon​.info/​L​e​t​t​r​e​-​a​-​d​e​s​-​a​m​i​s​-​r​o​j​a​v​i​s​t​e​s​-​1​6​376

     » Quant au sou­tien média­tique, il est très répan­du et par­ti­cu­liè­re­ment posi­tif. En France les com­bat­tants des YPG (et sur­tout les com­bat­tantes des YPJ) sont pré­sen­tés comme des paran­gons de cou­rage, de fémi­nisme, de démo­cra­tie et de tolé­rance. C’est le cas d’Arte à France 2 en pas­sant par LCP, idem à la radio où, de Radio Liber­taire à Radio Cour­toi­sie en pas­sant par France Culture on vante les com­bat­tantes de la liberté.

    Il est logique que le PYD recherche des sou­tiens et s’appuie sur des ser­vices de com­mu­ni­ca­tion et de pro­pa­gande effi­caces, mais cela sou­lève néan­moins des ques­tions. Le PYD se pré­sente en effet au monde comme le rem­part de la démo­cra­tie, un par­te­naire res­pon­sable, un cham­pion de la lutte contre le ter­ro­risme et l’islamisme. Est-ce un camou­flage ? Les diplo­mates et mili­taires des pays impé­ria­listes se font-ils savam­ment ber­ner sur toute la ligne depuis des années ? L’impérialisme est-il si peu conscient de ses inté­rêts qu’il tolère et même sou­tient à Kobane un « pro­ces­sus révo­lu­tion­naire », même « en deve­nir », avec démo­cra­tie directe, « éga­li­té » des sexes, « auto­ges­tion » des res­sources, etc., toutes choses qu’il empêche évi­dem­ment à Londres, Paris ou Chi­ca­go ? N’a‑t-il pas d’autres choix ?ah en 2015, Alep et cor­ri­dor d’Azaz en 2016), mais aus­si la qua­si co-admi­nis­tra­tion de cer­tains sec­teurs (Al-Hasa­kah ou Qami­chli). Une entente qui nour­rit bien des débats et polémiques.

    En 2014, des mili­tants révo­lu­tion­naires ont mani­fes­té en France pour que les puis­sances mili­taires occi­den­tales apportent un appui aérien aux YPG et leur livrent des armes. A cette époque, on nous pro­po­sait de col­lec­ter quelques mil­liers d’euro au pro­fit des YPG, notam­ment pour l’achat d’armes. Depuis, les États-Unis, sui­vis par d’autres États, leur ont livré des tonnes d’armes et de muni­tions. Les mili­tants révo­lu­tion­naires l’admettent mais reprochent aujourd’hui aux Occi­den­taux de ne pas four­nir d’armes lourdes aux YPG (3).

    Sur le ter­rain, la cam­pagne mili­taire créant une conti­nui­té ter­ri­to­riale entre les can­tons de Kobane et Cizî­rê (d’octobre 2014 à juin 2015) a mon­tré l’étroite col­la­bo­ra­tion entre les YPG et l’aviation occi­den­tale (donc, inévi­ta­ble­ment, avec des forces spé­ciales amé­ri­caines au sol). Les YPG ont alors regrou­pé autour d’eux, en une alliance poli­tique et mili­taire (les FDS), plu­sieurs groupes armés arabes dont on peut dou­ter du carac­tère libertaire. 

    (..)

    Quant au sou­tien média­tique, il est très répan­du et par­ti­cu­liè­re­ment posi­tif. En France les com­bat­tants des YPG (et sur­tout les com­bat­tantes des YPJ) sont pré­sen­tés comme des paran­gons de cou­rage, de fémi­nisme, de démo­cra­tie et de tolé­rance. C’est le cas d’Arte à France 2 en pas­sant par LCP, idem à la radio où, de Radio Liber­taire à Radio Cour­toi­sie en pas­sant par France Culture on vante les com­bat­tantes de la liberté.

    Il est logique que le PYD recherche des sou­tiens et s’appuie sur des ser­vices de com­mu­ni­ca­tion et de pro­pa­gande effi­caces, mais cela sou­lève néan­moins des ques­tions. Le PYD se pré­sente en effet au monde comme le rem­part de la démo­cra­tie, un par­te­naire res­pon­sable, un cham­pion de la lutte contre le ter­ro­risme et l’islamisme. Est-ce un camou­flage ? Les diplo­mates et mili­taires des pays impé­ria­listes se font-ils savam­ment ber­ner sur toute la ligne depuis des années ? L’impérialisme est-il si peu conscient de ses inté­rêts qu’il tolère et même sou­tient à Kobane un « pro­ces­sus révo­lu­tion­naire », même « en deve­nir », avec démo­cra­tie directe, « éga­li­té » des sexes, « auto­ges­tion » des res­sources, etc., toutes choses qu’il empêche évi­dem­ment à Londres, Paris ou Chi­ca­go ? N’a‑t-il pas d’autres choix ? »

    Réponse
  5. nanou

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