[Très intéressant] Rencontre « La France Insoumise » / « Les Citoyens Constituants »

17/03/2017 | 63 commentaires

Mer­ci à Emma­nuel, mer­ci à Raphaël, mer­ci à Alexis (je ne connais pas le pré­nom des autres inter­ve­nants) 🙂 pour ce moment très intéressant. 

[Edit, après une nuit à rumi­ner tout ça] 

On voit dans cette rencontre
• des argu­ments pour défendre l’i­dée de tirer au sort TOUTE l’As­sem­blée constituante,
• et des argu­ments (de bonne foi) pour RENONCER DE FAIT à ce tirage au sort… 

Mal­heu­reu­se­ment, ça confirme ce que je pense depuis des années : si des idées vrai­ment démo­cra­tiques (tirer au sort TOUTE l’Assemblée consti­tuante, ins­ti­tuer un RIC en TOUTES matières, etc.) sont défen­dues par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique, même sin­cè­re­ment dévoués au bien com­mun, les élus (et les can­di­dats à l’élection) dévoie­ront l’idée et fina­le­ment, de fait, ils la tor­pille­ront (à cause du conflit d’intérêts).

On le voit ici avec le tirage au sort de l’As­sem­blée consti­tuante : l’i­dée est « appro­priée » par « France Insou­mise » (FI) et donc… assas­si­née 🙁 Je viens de lire le livret « Assem­blée consti­tuante » de FI : 

Constituante : changer de République pour faire place au Peuple

https://​ave​ni​ren​com​mun​.fr/​l​i​v​r​e​t​-​a​s​s​e​m​b​l​e​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​te/

Et je vois dans ce livret, que le peuple est, pré­ci­sé­ment, encore une fois, métho­di­que­ment et astu­cieu­se­ment, tenu à l’é­cart. Je cite (p 15) : 

« Des règles claires et vertueuses

Afin d’éviter que la future assem­blée consti­tuante ne soit pha­go­cy­tée par le per­son­nel poli­tique et les pra­tiques de la Ve Répu­blique, il est néces­saire de fixer un cer­tain nombre de règles, notam­ment sur la com­po­si­tion de l’assemblée consti­tuante et les moda­li­tés de dési­gna­tion de ses membres.

Il paraît per­ti­nent de com­bi­ner élec­tion, pour per­mettre au peuple de tran­cher entre des orien­ta­tions pro­gram­ma­tiques dis­tinctes, et tirage au sort, pour diver­si­fier le recru­te­ment des membres de l’assemblée constituante. 

Afin de déter­mi­ner la part d’élection et la part de tirage au sort, le plus sage (et le plus démo­cra­tique) sera de s’en remettre à la sou­ve­rai­ne­té popu­laire. Le jour du scru­tin, chaque citoyen·ne pour­ra choi­sir soit de voter pour des candidat·e·s (chaque liste obtien­dra un nombre de sièges pro­por­tion­nel aux suf­frages qu’elle aura recueillis), soit d’exprimer sa pré­fé­rence pour une dési­gna­tion par tirage au sort (si X % optent pour le tirage au sort, X % des sièges sont pour­vus par tirage au sort).

En outre, afin de pré­ve­nir d’éventuels conflits d’intérêts, aucun par­le­men­taire pré­sent ou pas­sé ne pour­ra sié­ger au sein de l’assemblée consti­tuante, dont les membres ne pour­ront eux-mêmes pas se por­ter candidat·e·s aux fonc­tions poli­tiques qu’ils auront ins­ti­tuées lors de l’entrée en vigueur de la nou­velle Constitution. » 

Source : https://​ave​ni​ren​com​mun​.fr/​l​i​v​r​e​t​-​a​s​s​e​m​b​l​e​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​te/

 
Mon commentaire :

1) Le tirage au sort n’est PAS défen­du pour sup­pri­mer le conflit d’intérêts (inac­cep­table et déci­sif) au sein de cette assem­blée : le tirage au sort est défen­du « pour diver­si­fier le recru­te­ment » (sic)…
C’est n’avoir pas com­pris (et ne pas expli­quer aux gens) l’idée fon­da­men­tale du conflit d’intérêts — qui pour­rit (for­cé­ment) le pro­ces­sus constituant.

2) D’autre part, en pré­voyant que les élec­teurs déci­de­ront eux-mêmes de la pro­por­tion de tirage au sort de l’Assemblée consti­tuante, les can­di­dats à l’élection savent bien que le tirage au sort est encore lar­ge­ment mécon­nu et très mal défen­du par lémé­dias (la Prav­da des milliardaires).

=> Donc, comme pré­vu, de la part des pro­fes­sion­nels de la poli­tique, enter­re­ment de pre­mière classe pour une idée fondamentale 🙁

—–

On peut d’ailleurs dire la même chose du Réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire (RIC), qui est réduit par France insou­mise au seul réfé­ren­dum révo­ca­toire, ce qui exclut donc, sans le dire clai­re­ment et sans dire pour­quoi, le réfé­ren­dum légis­la­tif, le réfé­ren­dum abro­ga­toire et le réfé­ren­dum constituant.

On peut dire la même chose de la sor­tie de l’UE, qui n’est pas défen­due assez clai­re­ment par France insou­mise, je trouve : cette his­toire de « rené­go­cia­tion » fait pen­ser à l’affreuse arnaque de Tsi­pras : AUCUNE rené­go­cia­tion n’est pos­sible dans le car­can des deux trai­tés (TUE et TFUE), toute modi­fi­ca­tion requiert (et même plu­sieurs fois !) L’UNANIMITÉ des 28 pays membres (art. 48 TUE). Pour­quoi pré­tendre encore que les trai­tés sont renégociables ?

Bref, cet entre­tien montre des mili­tants DE BONNE FOI qui confrontent des argu­ments inté­res­sants, mais l’idée cen­trale qui, à mon avis, est la seule qui per­met­tra au peuple de voir un jour ins­ti­tuer sa puis­sance poli­tique et de sor­tir du capi­ta­lisme (l’idée que s’il veut une consti­tu­tion digne de ce nom, il fau­dra que le peuple l’écrive LUI-MÊME, SANS ÉLIRE des repré­sen­tants), cette idée cen­trale, donc, a bien été dévoyée, et fina­le­ment tuée, comme je le redoutais.

Il y a des années que je dis que SEULS les simples citoyens peuvent défendre la vraie démo­cra­tie, que les « élus » n’en vou­dront jamais, qu’ils pré­fé­re­ront mou­rir que de voir ins­ti­tuer une vraie démo­cra­tie. Les faits confirment (pour l’instant) ce pronostic.

J’es­père donc que vous ne renon­cez pas à votre pra­tique quo­ti­dienne des ate­liers consti­tuants contagieux.
On ne s’en sor­ti­ra pas sans cette édu­ca­tion popu­laire fondamentale.

Et ne nous lais­sons pas hys­té­ri­ser par cette fichue pro­cé­dure de l’élection, qui nous fait chaque fois croire qu’il y a un enjeu, alors qu’il n’y en pas : quelle que soit l’option que nous choi­si­rons (vote A, vote B, abs­ten­tion), nous la per­drons. Il ne faut sur­tout pas nous déchi­rer entrer nous lors des échéances élec­to­rales, qui nous jettent les uns contre les autres et nous divisent dramatiquement.

Bon cou­rage à tous.

Étienne.


Fil Face­book cor­res­pon­dant à ce billet :
https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​5​0​5​9​4​1​8​5​9​7​317

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63 Commentaires

  1. etienne

    Mélenchon : « je vote contre l’Europe de la guerre »

    Mon com­men­taire :
    IL FAUT URGEMMENT SORTIR de l’UE, de l’O­TAN et de l’OMC.

    Réponse
  2. BACHAUD

    ETIENNE écrit ;
    ) Le tirage au sort n’est PAS défen­du pour sup­pri­mer le conflit d’intérêts (inac­cep­table et déci­sif) au sein de cette assem­blée : le tirage au sort est défen­du « pour diver­si­fier le recru­te­ment » (sic)…
    C’est n’avoir rien com­pris à l’idée fon­da­men­tale du conflit d’intérêts — qui pour­rit (for­cé­ment) le pro­ces­sus constituant.
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    Les  » pré­cau­tions » pour les condi­tions de can­di­da­tures à l’é­lec­tion de la Consti­tante sont gro­tesques ! Les par­tis pour­ront choi­sir des  » hommes de paille » n’ayant jamais été élus et ne sou­hai­tant pas l’être ! comme consti­tuants qui feront exac­te­ment ce que le par­ti leur dira de dire et de voter et éven­tuel­le­ment le contraire de ce qu’ils auront mis dans leur pro­gramme élec­to­ral. C’est de la poudre aux yeux.
    Pour moi il est très démo­cra­tique de faire voter les citoyens pour qu’ils décident s’ils veullent ou pas le TAS.
    MAIS il faut que la France insou­mise dise si elle appelle à VOTER pour le TAS ‚et PRECISE LES MODALITES de son pro­jet On ne peut voter sans le connaitre. Cela ne l’empecherait d’ailleurs pas de pré­sen­ter des can­did­tas sur SON propre pro­jet de Consti­tu­tion pour ceux qui leur font confiance,cela pour­rait aujourd’­hui être pré­sen­té très pré­ci­sé­ment en 10 lignes.
    _____________________________________________
    ETIENNE tu écrs :
    2) D’autre part, en pré­voyant que les élec­teurs déci­de­ront eux-mêmes de la pro­por­tion de tirage au sort de l’Assemblée consti­tuante, les can­di­dats à l’élection savent bien que le tirage au sort est encore lar­ge­ment mécon­nu et très mal défen­du par lémé­dias (la Prav­da des milliardaires).
    ______________________________________________

    ETIENNE je t’ai VU dans une vidéo en Suisse ! dire qu’il n’y aura que 2 à 3% de votes pour le TAS.
    Ma question .
    Puisque tu penses les fran­çais assez cons pour ne pas choi­sir le TAS après une cam­pagne élec­to­rale clas­sique com­ment peux tu jus­ti­fier ta pro­po­si­tion de leur faire rédi­ger la Constitution ?
    Il fau­drait répondre aux questions,non ?
    __________________________________
    D’autre part TU es très repon­sable de la mécon­nais­sance par les citoyens du prin­cipe du TAS d’une consti­tuante. Depuis des années j’ai fait une pro­po­si­tion sur le site http://​www​.ric​-france​.fr et tu t’es ins­crit mais n’a jamais dépo­sé un com­men­taire NI un pro­jet alter­na­tif la sec­tion est ouverte sur le site tout le monde peut le vérifier.
    J’ai remis mon pro­jet sur le site du CLIC dans  » dis­cus­sion libres » car il n’est pas enga­gé bien sûr. Il ne défen QUE le RIC.. 🙂
    http://​clic​-ric​.foru​mac​tif​.org/​t​3​0​-​p​r​o​c​e​d​u​r​e​-​d​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​d​-​u​n​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​nte
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    Il faut adop­ter une pro­cé­dure ou 2 orga­ni­ser un sondge citoyen sur un échan­tillon réduit UN BUREAU DE VOTE citoyens consti­tuants pour­rait le faire en région pari­sienne. TU ne m’as jamais répon­du sur ce point NON plus
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    J te rppelle que si tu as 45.000 consti­tuants citoyens entrai­née et que l’on TAS 1000 consti­tuant il y en aura en  » moyenne » 1 comme consti­tuant pour de vrai… 450.000 ferait 10 je pense. C’est l’en­trai­ne­ment pour ne pas jouer.
    mais c’est utile pour faire des pro­po­si­tions « valables » aux vrais consti­tants TAS à condi­tion que cela ne tourne pas en rond.
    La consti­tu­tion des citoyens consti­tuants devrait être faire depuis long­temps et mise en débat publique!!!!
    Qu’en est il ?
    Tu es bien pour la transparence

    Réponse
  3. CitoyensDebout

    Je me méfie comme de la peste de cette ini­tia­tive de Mélen­chon. Il sait qu’il ne peut pas res­ter dans l’UE sans vio­ler la consti­tu­tion : solu­tion ? Chan­ger la consti­tu­tion, et je suis per­sua­dé qu’il veille­rait, le cas échéant, à ce que rien ne s’op­pose plus à ce que l’in­dé­pen­dance de la France ne soit plus ins­crite dans cette nou­velle constitution.

    Et vous le savez mon­sieur Chouard, il n’y en a qu’un seul qui annonce clai­re­ment, ouver­te­ment et sans la moindre ambi­guï­té qu’il veut sor­tir de ce piège à rats.

    Réponse
  4. Jean

    Etienne : La com­po­si­tion de l’as­sem­blée serait déter­mi­née par le peuple lui-même, qu’il veule élire ou qu’il pré­fère s’en remettre au sort.

    Que le peuple ne soit pas encore prêt dans sa majo­ri­té au TAS j’en suis par­fai­te­ment conscient mais dans ce cas il fau­dra une cam­pagne d’éducation populaire.

    Com­ment, quand on est un vrai démo­crate, ne pas être d’ac­cord avec le fait de lais­ser l’en­tière res­pon­sa­bi­li­té de la com­po­si­tion de la Consti­tuante (Elus/TAS) ? N’est-ce pas jus­te­ment anti démo­cra­tique le fait de choi­sir le tirage au sort inté­gral à la place du peuple ? N’est-ce pas jus­te­ment l’at­ti­tude que l’on reproche aux voleurs de pou­voir à savoir déci­der pour le peuple ?

    Réponse
    • etienne

      Jean, tu dis : « déci­der du type de dési­gna­tion à la place du peuple c’est faire comme les voleurs de pouvoir ». 

      OK, MAIS

      FI aurait pu (aurait dû) — non pas déci­der, évi­dem­ment, mais — PROPOSER comme réforme radi­cale déci­sive (centre de son pro­gramme et pas acces­soire trom­peur) le tirage au sort inté­gral de l’AC en expli­quant pour­quoi (pour évi­ter le conflit d’in­té­rêts qui mor­pionne tous les pro­ces­sus constituants). 

      Au lieu de ça, FI défend prin­ci­pa­le­ment l’é­lec­tion de l’as­sem­blée consti­tuante (mani­fes­te­ment), et FI ne défend le TAS que pour « DIVERSIFIER LE RECRUTEMENT » (sic) ! C’est de la dés­in­for­ma­tion : ce qui compte, c’est la DISPARITION (TOTALE) DES CONFLITS D’INTÉRÊTS, pas du tout « la diver­si­té du recrutement »…

      Or, cette élec­tion (que défend donc FI) empor­te­ra les mêmes vices rédhi­bi­toires que toutes les élec­tions, du point de vue de l’in­té­rêt géné­ral : puisque la pro­cé­dure leur per­met d’ai­der, LES RICHES AIDERONT leurs can­di­dats, et ce sont DONC les consti­tuants élus grâce aux médias des riches qui écri­ront à nou­veau… notre impuis­sance générale. 

      Pas besoin d’être grand clerc pour le pré­dire à coup sûr.

      Réponse
      • Jean

        Etienne : Que le bureau défende plu­tôt l’élection ne m’étonne pas puisque c’est sur cette base que s’est construit leur par­cours poli­tique pour la plupart.

        Et c’est jus­te­ment pour cette rai­son que je trouve leur pro­po­si­tion (que le peuple décide lui-même du type de dési­gna­tion) d’au­tant plus louable. Ils auraient très bien pu dire « non on élit ». Au lieu de cela ils laissent toute les pos­si­bi­li­tés au peuple d’en déci­der et lui donnent le der­nier mot.

        Nous le savons tous que beau­coup de per­sonnes ne com­pren­draient pas le TAS inté­gral comme ça de but en blanc. Ça réclame un tel tra­vail et un tel déta­che­ment de tout ce que l’on a appris qu’il y aurait sur­ement de fortes oppo­sions au sein même du peuple (sans par­ler des élus).

        La méthode choi­sie pas la FI me semble la plus paci­fi­ca­trice. Ceux qui veulent élire éli­rons, ceux qui veulent du TAS en auront.

        Ensuite je ne doute pas une seconde que du moment que le gou­ver­ne­ment pro­po­se­ra la Consti­tuante, un vaste débat aura lieu dans la socié­té pour les pro et les anti TAS, tout comme le réfé­ren­dum de 2005.

        Je suis éton­nam­ment plus confiant envers le peuple que vous deux 😉

        Et pour finir je dirai que si on consi­dère que le peuple n’est pas prêt pour le TAS inté­gral alors pour­quoi l’im­po­ser ? C’est peut-être que ce n’est pas encore le moment et qu’il fau­drait une période transitoire.

        Per­son­nel­le­ment je n’ai jamais atten­du de voir cela arri­ver de mon vivant (et je suis jeune). Si cette Consti­tuante mi-elus/­mi-TAS ne satis­fait pas le peuple qu’est-ce qui nous empêche de la chan­ger plus tard ? Qu’est-ce qui nous empêche d’es­sayer de convaincre les gens de confier leur voix au TAS ?

        Cette Consti­tu­tion sera for­cé­ment plus enviable à celle que l’on a actuellement.

        Réponse
        • BRUNO

          Je suis assez d’ac­cord avec toi. Mais je com­prends aus­si la cri­tique d’E­tienne Chouard sur la jus­ti­fi­ca­tion du TAS qui ne relie pas du tout TAS et « Conflits d’in­té­ret » . On devrait avoir au moins un dis­cours péda­go­gique sur la puis­sance démo­cra­tique du prin­cipe de TAS. Sur­tout dans le contexte actuel où l’on peut – et l’on doit – don­ner des exemples concrets de con,flits d’in­té­rets avé­rés sous peine de pas­ser pour des com­plo­tistes. La FI devrait ajou­ter , à coté du louable sou­ci de diver­si­té – non négli­geable – , l’i­dée de pro­tec­tion contre les conflits d’in­té­ret. Nous avons le DEVOIR d’être PEDAGOGUES, sans polé­mique et sans dénigrement.
          Etienne j’ai­me­rais que vous puis­siez débattre direc­te­ment de cela avec les équipes de FI (Gui­ra­do et Char­lotte Girard notamment)

          Réponse
          • Arturo

            J’au­rais aimé avoir une réponse des équipes de la France Insou­mise, notam­ment Char­lotte Girard, à qui j’ai écrit à l’a­dresse cour­riel indi­quée sur leur site : livret-constituante[AT]jlm2017.fr, sans rece­voir ne serait qu’un accu­sé de récep­tion. Je leur avais sou­mis une pro­po­si­tion de rédac­tion alter­na­tive pour le mor­ceau qui avait déplu à Étienne :

            Il paraît per­ti­nent de com­bi­ner tirage au sort, pour les citoyen·ne·s qui veulent ten­ter leur chance d’exercer per­son­nel­le­ment leur quote-part de sou­ve­rai­ne­té popu­laire, en tant que membres représentatif·ve·s issu·e·s du peuple, et élec­tion, pour ceux·lles qui pré­fèrent délé­guer la défense de leurs idées en un·e candidat·e. Afin d’en déter­mi­ner les pro­por­tions rela­tives, le plus juste est de s’en remettre au choix indi­vi­duel. Le jour du scru­tin, chaque citoyen·ne pour­ra déci­der soit de voter pour une liste, soit d’exprimer sa volon­té d’être tiré·e au sort (si X% optent pour le tirage au sort, X% des sièges sont pour­vus par tirage au sort).

            Enfin, pour les angli­ci­sants que ça puisse inté­res­ser, j’ai envoyé un petit sujet au blog Equa­li­ty by lot (https://equalitybylot.wordpress.com/2017/04/07/a‑prominent-french-presidential-candidate-makes-sortition-part-of-his-programme/).

      • Ben Eteos

        Sauf que, si l’on regarde avec hon­ne­te­té la com­po­si­tion, par exemple, des can­di­dats aux légis­la­tives de la FI, on se rends tout de même faci­le­ment compte que la « socié­té civile » pro­po­sée par le mou­ve­ment FI et par celui d’EM n’a pas du tout la même gueule ! Ok il y a Ruf­fin, Dahan, etc, mais il y a des tas de gens qui émergent de nulle part. Il en va de même pour les groupes d’ap­puis de la FI. Des gens ordi­naires et sans com­pé­tence par­ti­cu­liè­re­ment « poli­tique » émergent et s’im­pliquent. Com­bien la FI a t‑elle de cadres à pro­po­ser dans une élec­tion de ce type ? Suf­fi­sam­ment peu pour que le scé­na­rio des legis­la­tives se repro­duise en cas d’as­sem­blée consti­tuante. Le mou­ve­ment est là, pour­quoi ne pas cher­cher à l’am­pli­fier et donc à influer sur celui-ci ?
        Je crains qu’à force de reje­ter un pro­ces­sus par­ce­qu’il est impar­fait, on manque com­plè­te­ment l’op­por­tu­ni­té. Ne vous ren­dez-vous pas compte du bond incroyable réa­li­sé entre les pro­grammes qu’on pré­sen­té des socia­listes pen­dant des dizaines d’an­nées et ce que nous avons failli réa­li­ser cette année ? N’a­vez-vous pas l’im­pres­sion de jeter le bébé avec l’eau du bain comme on dit ? Je vous ai sui­vi depuis 2005, et je n’ai pas lu tous vos écrits bien sûr, mais nulle part je n’ai vu appa­raître le « com­ment » ? Com­ment fait-on diable pour par­ve­nir à ce pro­ces­sus consti­tuant met­tant en oeuvre le TAS ? Alors qu’une oppor­tu­ni­té est là et nous per­mets d’es­sayer, enfin, quelque chose de vrai­ment pro­met­teur ? En atten­dant des gens souffrent par­tout, ont besoin de chan­ge­ment, rapi­de­ment, et nous pas­sons notre temps sur ce sujet là. Êtes-vous vrai­ment cer­tains que ce que pro­pose la FI est à reje­ter ? Fran­che­ment je ne sais plus que pen­ser, et pour­tant je suis sen­si­bi­li­sé à ce sujet depuis des années.

        Réponse
  5. nlescan

    Bon­jour, je n’ai pas vision­né la video, je suis dans le train. Néan­moins je réagis a ce que j’es­time être une conclu­sion hâtive de ta part, Étienne (oui je tutoie, je suis comme ça, ce n’est pas un manque de res­pect, au contraire).

    Je connais la posi­tion de la FI sur le tirage au sort, cette idée du bul­le­tin tas. Je suis tota­le­ment d’ac­cord Etienne, c’est tout à fait insuffisant.

    Je sais aus­si pour­quoi la FI est encore très fri­leuse sur le TAS : ils pensent que l’ont doit par son vote pou­voir être cer­tain de voir sa propre opi­nion repré­sen­tée dans une assem­blée, per­son­nel­le­ment, non seule­ment je trouve l’ar­gu­ment valable mais en plus je le par­tage complètement.

    Le pro­blème, c’est que pour l’ins­tant, FI n’a pas assez réflé­chi au TAS et, pour ce qui est de ta posi­tion EC, je trouve que tu fais trop confiance à la loi des grands nombres.

    Pour moi, la loi des grands nombres ne suf­fit pas, les opi­nions poli­tiques sont trop diverses, par­fois confuses chez cer­taines per­sonnes, les sujets sont trop com­plexes pour être cer­tain qu’a­vec juste des pro­ba­bi­li­tés, son opi­nion sera repré­sen­tée cor­rec­te­ment. On sait par ailleurs que le débat à 50 mil­lions n’est pas maté­riel­le­ment possible.

    Par contre, on ne peut se pas­ser du Tas inté­gral (ou qua­si inté­gral) car c’est le meilleur anti­dote à la cor­rup­tion, c’est très clair.

    Voi­la pour­quoi il faut d’une cer­taine façon cou­per la poire en deux : conser­ver le pro­prié­tés anti cor­rup­tion du tas inté­gral et per­mettre à chaque citoyen de peser sur les posi­tions poli­tiques des par­ti­ci­pants à l’as­sem­blée constituante.

    J’en reviens au sys­tème que je pro­pose depuis long­temps sur ton blog :

    Comme le sou­haite la FI, des groupes de pen­seurs (partis/mouvement/groupes libres) rédigent des pro­jets de consti­tu­tion libre­ment et partent en quête de par­rai­nages citoyens afin de les sou­mettre à une élec­tion, on pour­rait même assor­tir ces pro­jets de listes des prin­ci­paux rédac­teurs dont le rôle dans l’as­sem­blée serait can­ton­né à du conseil (ils l’ont pen­sé et rédi­gé, donc ils sont bien pla­cés pour l’expliciter).

    Au moment du vote à bul­le­tin secret, chaque citoyen serait libre de voter à bul­le­tin ouvert afin de se por­ter can­di­dat au TAS.

    On tire­rait ensuite au sort dans les listes pro­por­tion­nel­le­ment au résul­tat du vote à pari­té homme femme.

    Bien sûr, une doci­ma­sie serait mise en place pour vali­der les tirés au sort.

    J’a­joute, mais je sais que c’est dis­cu­table, que je ne suis pas tota­le­ment favo­rable à une pro­por­tion­nelle inté­gra­len qui pour­rait conduire à des blo­cages. Je pro­pose donc un deuxième tour pour défi­nir un pro­gramme majo­ri­taire, le deuxième tour serait à bul­le­tin secret, seul le pre­mier tour per­met­trait de can­di­da­ter au Tas.

    On don­ne­rait une majo­ri­té aux tirés au sort de la liste gagnante, 55% par exemple, 10% seraient réser­vés aux citoyens de pas­sage, les 35% res­tants au tas proportionnel.

    Ce n’est que mon avis, mais j’ai­me­rais vrai­ment que cette pro­po­si­tion soit mise sur la table sérieu­se­ment car je consi­dère qu’un tel sys­tème devrait non seule­ment être uti­li­sé pour la consti­tuante, mais aus­si pour le fonc­tion­ne­ment de la démo­cra­tie (avec le réfé­ren­dum bien sûr qui reste l’ou­til de vali­da­tion indispensable).

    Ah oui… Je vais voter FI mal­gré tout, c’est ce qui est le plus appro­chant de mes idées.

    Réponse
    • nlescan

      Déso­lé je com­mente beaucoup,

      Je vou­lais ajou­ter une reflexion a pro­pos du sys­teme que j’ai pro­po­sé pour élire/tirer au sort l’as­sem­blée consti­tuante, sur­tout sur l’i­dée du 2eme tour, a la reflexion je pense que 2 tours c’est pro­ba­ble­ment insuf­fi­sant pour vrai­ment déga­ger un pro­jet de consti­tu­tion majo­ri­taire, il en fau­drait pro­ba­ble­ment 3, un pre­mier tour avec tout les pro­jets qua­li­fiés ou l’on can­di­date au tas, un deuxieme avec par exemple les 4 (ou 5?) pro­jets ayant obte­nu le plus de suf­frages et enfin un 3eme pour defi­nir le pro­jet majo­ri­taire. Je pense que ça ren­drait le resul­tat plus legitime.

      De la meme façon l’ar­gu­ment avan­cé dans la video sur les CSP est per­ti­nent, dans un tel sys­teme les filtres du posi­tio­ne­ment ideo­lo­gique et de pari­té homme femme sont pro­ba­ble­ment insuf­fi­sants, il fau­drait aus­si cer­tai­ne­ment rajou­ter un cri­tère de csp en fonc­tion des pro­por­tions consta­tées dans l’en­semble de la population.

      A ce pro­pos, la je ne parle plus de la consti­tuante mais bien des pou­voirs consti­tués, je pense, a contra­rio de l’i­dée avan­cée dans la vidéo, que meme pour des roles exe­cu­tifs le TAS peut etre uti­li­sé, pour cela, étant don­né la neces­si­té imme­diate de com­pé­tence, il suf­fi­rait a mon sens de mus­cler la doci­ma­sie et de la croi­ser avec des don­nées de qua­li­fi­ca­tion (diplomes, metier exer­cé), par exemple, pour etre ministre de l’a­gri­cul­ture on tire­rai au sort par­mis les inge­nieurs agro­nomes en exercice.

      Réponse
  6. Marc

    Melen­chon et la FI ont évo­lué sur le sujet, ils ont encore le temps d’é­vo­luer et s’ils sont élus (ce qui n’est pas fait) ne devront pas se man­quer et prendre les bonnes décisions

    Main­te­nant, le diable est dans les détails, et il fau­dra comme le dit un inter­ve­nant que le cadre, la forme, soit clai­re­ment défi­nie avant que la consti­tuante ne débute ses travaux !

    Ce qui pour­rait (devrait?) être expli­ci­té lors du refe­ren­dum qui deman­de­ra la créa­tion d’une constituante

    Réponse
  7. nlescan

    Ça y est j’ai regar­dé la vidéo, c’é­tait vrai­ment inté­res­sant, on sen­tait la bonne foi des par­ti­ci­pants, j’au­rais bien aimé y expo­ser mon idée his­toire de voir les objec­tions. En tout cas cha­peau aux citoyens consti­tuants mais aus­si à FI, dans le cloaque poli­tique actuel un débat comme ça c’est un rayon de soleil.

    Réponse
  8. Pierre
  9. nlescan

    J’a­joute que cette video m’a per­mis de confir­mer ma théo­rie, FI ne font pas de dés­in­for­ma­tion quand ils disent que le TAS per­me­trait une « diver­si­fi­ca­tion » et qu’ils passent com­ple­te­ment à coté du veri­table inter­et du TAS (rendre la cor­rup­tion bien plus dif­fi­cile), ils n’ont juste pas assez bos­sé le truc, ce sont des novices, ils ont l’air d’a­voir com­pris qu’il y a un truc inter­es­sant mais ils sont encore dans la phase de per­plexi­té, a ce stade je trouve que ça montre une inté­res­sante ouver­ture d’es­prit d’au moins inté­grer l’i­dée dans leurs pro­ce­dures, meme si la on est sur du gad­get (par­ceque je crois que c’est exac­te­ment comme ça qu’ils le per­coivent, un gad­get, je ne pense pas que ce soit par conser­va­tisme electif)…Peut on leur en vou­loir ? Leur pro­gramme est serieux et leur a sur­ement pris toute leur atten­tion et ener­gie, sans par­ler de la campagne…Il fau­drait leur expli­quer ce point (l’an­ti cor­rup­tion) de façon bien argu­men­tée, et aus­si de leur par­ler de la pos­si­bi­li­té de mixer TAS et elec­tion (comme mon truc ou d autres de meme nature auquels je n ai pas pen­sé ou que per­sonne ne m a encore expli­qué). Les citoyens consti­tuants ont déjà bien défri­ché le ter­rain, bra­vo a eux, il reste du travail.

    Réponse
  10. BA

    Elec­tion pré­si­den­tielle : il y aura 11 candidats :

    - Le club des cinq :

    Le club des cinq regroupe les cinq can­di­dats les plus impor­tants. Les cinq seront invi­tés à débattre sur TF1 lun­di 20 mars.
    1- Fran­çois Fillon
    2- Benoît Hamon
    3- Marine Le Pen
    4- Emma­nuel Macron
    5- Jean-Luc Mélenchon

    Le club des cinq est ici :

    http://​fran​ce3​-regions​.fran​cet​vin​fo​.fr/​b​o​u​r​g​o​g​n​e​-​f​r​a​n​c​h​e​-​c​o​m​t​e​/​s​i​t​e​s​/​r​e​g​i​o​n​s​_​f​r​a​n​c​e​3​/​f​i​l​e​s​/​s​t​y​l​e​s​/​t​o​p​_​b​i​g​/​p​u​b​l​i​c​/​a​s​s​e​t​s​/​i​m​a​g​e​s​/​2​0​1​7​/​0​3​/​1​3​/​c​a​n​d​i​d​a​t​s​p​r​e​s​i​d​e​n​t​i​e​l​l​e​a​f​p​j​o​e​l​s​a​g​e​t​-​2​9​4​6​7​6​3​.​p​n​g​?​i​t​o​k​=​y​9​b​_​A​Gc_

    - Les six outsiders :

    Les six out­si­ders ne seront pas invi­tés à débattre sur TF1 lun­di soir.
    6- La can­di­date de Lutte Ouvrière Natha­lie Arthaud 
    7- Le can­di­dat de l’U­nion Popu­laire Répu­bli­caine Fran­çois Asselineau 
    8- Le can­di­dat de Soli­da­ri­té et Pro­grès Jacques Cheminade
    9- Le can­di­dat de Debout la France Nico­las Dupont-Aignan 
    10- Le can­di­dat non-ins­crit Jean Lassalle 
    11- Le can­di­dat du Nou­veau Par­ti Anti­ca­pi­ta­liste Phi­lippe Poutou 

    Arthaud, Dupont-Aignan, Asse­li­neau … qui sont les six out­si­ders de la présidentielle ?

    https://​www​.lese​chos​.fr/​e​l​e​c​t​i​o​n​s​/​p​r​e​s​i​d​e​n​t​i​e​l​l​e​-​2​0​1​7​/​0​2​1​1​8​7​4​9​2​7​4​0​8​-​a​r​t​h​a​u​d​-​d​u​p​o​n​t​-​a​i​g​n​a​n​-​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​-​q​u​i​-​s​o​n​t​-​l​e​s​-​s​i​x​-​o​u​t​s​i​d​e​r​s​-​d​e​-​l​a​-​p​r​e​s​i​d​e​n​t​i​e​l​l​e​-​2​0​7​3​3​6​5​.​php

    Réponse
  11. Neo Sieyes

    Bon­jour

    Concer­nant la ver­sion Mélan­chon du tirage au sort, ce que tout le monde oublie, c’est qu’il y a un dilemme du pri­son­nier : même si cha­cun pré­fé­rait un tirage au sort à 100%, cha­cun aurait inté­rêt à voter à 100% pour les can­di­dats de son bord (et éven­tuel­le­ment lais­ser les autres voter pour le tirage au sort). 

    @ Etienne : le pro­blème n’est pas seule­ment que le tirage au sort est mécon­nu (cela se cor­rige), mais que même si c’é­tait connu et approu­vé cela ne se réa­li­se­rait pas par la pro­cé­dure de Mélenchon.

    @ Jean. Vous dites : « Ceux qui veulent élire éli­rons, ceux qui veulent du TAS en auront ». Non tous (sauf les phi­lan­tropes) vote­ront utile : c’est à dire pour les can­di­dats de leur bord, même s’ils pré­fé­re­raient un tirage au sort à 100%.

    @ Bachaud : ce n’est pas que les Fran­çais sont cons, mais qu’il y a un dilemme du pri­son­nier. Vous dites « Pour moi il est très démo­cra­tique de faire voter les citoyens pour qu’ils décident s’ils veulent ou pas le TAS ». Entiè­re­ment d’ac­cord, mais il faut juste pré­ci­ser ceci : pas par la pro­cé­dure Mélen­chon, mais au contraire par un réfé­ren­dum sur la mise en place d’une Ass­sem­bée consti­tuante et ses moda­li­tés de fonc­tion­ne­ment (en tant que chantre du réfé­ren­dum, j’i­ma­gine que vous êtes d’accord). 

    Cor­dia­le­ment,

    Réponse
    • Arturo

      Votre erreur sur le dilemme du pri­son­nier vient du fait que vous croyez que le tirage au sort se fera sur l’en­semble de la liste élec­to­rale, quand en fait on tire seule­ment par­mi ceux qui ont renon­cé à voter par un candidat.
      Nles­can vous l’ex­plique d’ailleurs très bien : « Au moment du vote à bul­le­tin secret, chaque citoyen serait libre de voter à bul­le­tin ouvert afin de se por­ter can­di­dat au TAS ».
      J’ai sou­mis aux auteurs du livret la rédac­tion alter­na­tive sui­vante pour la para­graphe qui déplaît à Étienne :
      Il paraît per­ti­nent de com­bi­ner tirage au sort, pour les citoyen·ne·s qui veulent ten­ter leur chance d’exer­cer per­son­nel­le­ment leur quote-part de sou­ve­rai­ne­té popu­laire, en tant que membres représentatif·ve·s issu·e·s du peuple, et élec­tion, pour ceux·lles qui pré­fèrent délé­guer la défense de leurs idées en un·e candidat·e. Afin d’en déter­mi­ner les pro­por­tions rela­tives, le plus juste est de s’en remettre au choix indi­vi­duel. Le jour du scru­tin, chaque citoyen·ne pour­ra déci­der soit de voter pour une liste, soit d’exprimer sa volon­té d’être tiré·e au sort (si X% optent pour le tirage au sort, X% des sièges sont pour­vus par tirage au sort).

      Réponse
      • Neo Sieyes

        Est-ce que votre pro­po­si­tion résout vrai­ment le dilemme du prisonnier ?

        J’ai le choix entre i) voter pour ceux de mon bord ou ii) me pla­cer dans le groupe de citoyens par­mi les­quels on tire­ra au sort. Dans le pre­mier cas, je suis sûr que mon vote va pour ceux de mon bord. Dans le second cas, mon vote aug­mente la pro­por­tion de tirés au sort dans la Consti­tuante, mais ce ne sera pas néces­sai­re­ment quel­qu’un de mon bord. C’est vrai qu’a­vec votre sys­tème j’ai en même temps aug­men­té la pro­ba­bi­li­té qu’un tiré au sort soit de mon bord puisque je fais désor­mais par­tie du lot des tirés au sort poten­tiels. Mais tant que je ne suis pas sûr que le tiré au sort sera de mon camp (et je n’en suis pas du tout sûr bien que j’ai un peu rap­pro­ché de moi la com­po­si­tion de ceux qui peuvent être tirés au sort), j’ai inté­rêt à voter pour ceux de mon bord. Au fond, quand on vote pour le tirage au sort, on vote tou­jours par­tiel­le­ment pour ses adver­saires poli­tiques. Si cer­tains votes pour ceux de leur bord et d’autres pour le tirage au sort, alors cela se fait au désa­van­tage de ceux qui votent pour le tirage au sort.

        Ai-je raté un contour ?

        Réponse
        • Arturo

          Sans entrer dans les détails, la pro­ba­bi­li­té que votre vote soit le vote déci­sif (c’est à dire, qu’il fasse bas­cu­ler le résul­tat final d’un autre can­di­dat vers le votre… car sinon, votre vote n’au­rait rien chan­gé et vous auriez pu très bien res­ter à la mai­son ou aller vous pro­me­ner) est équi­va­lente à la pro­ba­bi­li­té qu’il y ait un tiré au sort de plus (vous-même) de votre bord. Autre­ment dit, le poids rela­tif de votre quote-part de sou­ve­rai­ne­té ne change pas, que vous l’exer­cez d’une façon ou d’une autre.

          Réponse
          • Neo Sieyes

            Vous avez raison. 

            J’ai dû faire un cal­cul dans le cadre d’un exemple simple (et donc cari­ca­tu­ral) pour m’en convaincre :
            Sup­po­sons qu’il y ait des bleus et des rouges. Il y a R suf­frages pour élire des repré­sen­tants rouges, B suf­frages pour élire des repré­sen­tants bleus, Tr suf­frages par des rouges pour le tirage au sort (donc Tr rouges pou­vant être tirés au sort), et Tb suf­frages par des bleus pour le tirage au sort. La pro­por­tion d’é­lus rouges est R/(R+B+Tr+Tb) à quoi il faut ajou­ter la pro­por­tion de tirés au sort rouges qui, si la loi des grands nombres s’ap­plique (si elle ne s’ap­plique pas, c’est l’i­dée même du tirage au sort qui est contes­table), est Tr/(R+B+Tr+Tb). La pro­por­tion de rouges dans la Consti­tuante est donc (R+Tr)/(R+Tr+B+Tb) on voit donc que c’est R+Tr d’une part et B+Tb d’autre part qui compte, peu importe la répar­ti­tion entre R et Tr (pour une somme R+Tr don­née) ou entre B et Tb.

            Contrai­re­ment à ce que j’a­vais dit, il n’y a donc pas lieu de craindre de défa­vo­ri­ser son camp en optant pour le tirage au sort. C’est quelque chose qu’il fau­drait expli­quer, car d’autres pour­raient faire la même erreur que moi.

            Par contre l’hy­po­thèse que la loi des grands nombres s’ap­plique risque de ne pas être satis­faite si trop peu de monde choi­si le tirage au sort. Dans ce cas, les tirés au sort risquent de ne pas être repré­sen­ta­tifs de la popu­la­tion (et le cal­cul ci-des­sus n’est plus cor­rect : si on est averse au risque, on pré­fère avoir du R cer­tain que des tirés au sort rouges aléa­toires). On peut très bien être favo­rable au tirage au sort si la Consti­tuante com­prend suf­fi­sam­ment de tirés au sort pour que la loi des grands nombres s’ap­plique et que les tirés au sort soient repré­sen­ta­tifs de la popu­la­tion, mais être contre le tirage au sort si le nombre est trop petit pour assu­rer la repré­sen­ta­ti­vi­té. Dans ce cas, même si je suis favo­rable au tirage au sort quand il y a suf­fi­sam­ment de tirés au sort, je risque de ne pas opter pour le tirage au sort si je pré­vois que trop peu de gens opte­ront pour le tirage au sort. Reje­ter le tirage au sort est à nou­veau un vote utile, même si c’est pour d’autres rai­sons que celles que j’a­vais évo­quées dans mon mes­sage précédent. 

            En résu­mé : par manque de repré­sen­ta­ti­vi­té, le tirage au sort ne peut pas fonc­tion­ner s’il y a trop peu de tirés au sort. Les gens risquent de voter contre, non pas parce qu’ils sont contre, mais parce qu’ils croient que le camp des par­ti­sans du tirage au sort est trop petit pour que les tirés au sort soient représentatifs.

            Ai-je encore raté un contour ?

          • Arturo

            Ce n’est pas une raison.

            Vous savez, la loi des grands nombres com­mence à fonc­tion­ner assez vite, même avec des nombres pas si grands que ça. La pro­ba­bi­li­té de sor­tir deux fois de suite pile ou deux fois de suite face (les deux pro­ba­bi­li­tés accu­mu­lées) est de 50%. Mais la pro­ba­bi­li­té de main­te­nir ce genre de série homo­gène pour trois fois est de seule­ment 25%, et il suf­fit de vou­loir le faire huit fois de suite pour que la pro­ba­bi­li­té soit infé­rieure à 1%.

            On lit sou­vent qu’un par­le­ment tiré au sort devrait avoir un mil­lier de dépu­tés pour être repré­sen­ta­tif de la popu­la­tion « dans une inter­valle de confiance de 95% ». Mais ce sont là des pré­cau­tions de sta­tis­ti­cien dont nous n’a­vons que faire. Qui a dit que seul un marge d’er­reur de 5% est accep­table ? Moi, je peux accep­ter sans pro­blème un 10% et même un 15.

            L’hy­po­thèse de la peur sera sans doute bran­die par les enne­mis de la démo­cra­tie : « Mais vous ris­quez d’a­voir un Par­le­ment plein de racistes ! ». Il est en effet pos­sible, mais extrê­me­ment impro­bable, sur­tout face à la cer­ti­tude abso­lue d’a­voir, avec l’é­lec­tion, un Par­le­ment plein d’employés de banque.

            Faut pas avoir peur.

          • Neo Sieyes

            Cette ques­tion du nombre de tirés au sort néces­saire pour assu­rer la repré­sen­ta­ti­vi­té est cru­ciale, en par­ti­cu­lier dans le contexte de la dis­cus­sion de la méthode Mélen­chon qui risque de conduire à une faible pro­por­tion de tirés au sort dans la Constituante.

            Je ne com­prends pas la per­ti­nence de votre expé­rience de pen­sée (tous les tirages sont « pile » ou tous les tirages sont « face »). Je pose­rais une autre ques­tion : soit une popu­la­tion (de taille infi­ni­ment plus grande que le nombre de tirés au sort) for­mée de rouges (ils votent oui à un cer­tain pro­jet) et de bleus (ils sont contre ce pro­jet). Les rouges sont clai­re­ment majo­ri­taires dans la popu­la­tion (disons 60%). Quelle est la pro­ba­bi­li­té que les rouges ne soient pas majo­ri­taires par­mi les tirés au sort (et que les tirés au sort ne vote donc pas oui au pro­jet en question)? 

            Si on tire au sort une seule per­sonne, la pro­ba­bi­li­té est de 1−0.6=0.4. Si on tire trois per­sonnes (je prends des nombres impairs pour évi­ter des situa­tions sans majo­ri­té), je trouve que la pro­ba­bi­li­té est de 0.35 que les bleus soient majo­ri­taires (pro­ba­bi­li­té 0.4×0.4×0.4 que les trois soient bleus et 0.4×0.4×0.6×3 qu’il y ait deux bleus). Je conti­nue comme ça et je trouve qu’a­vec 11 tirés au sort, il y a encore une chance sur quatre que la majo­ri­té soit bleue par­mi les tirés au sort, alors qu’elle est rouge dans la popu­la­tion. Dix per­sonnes ne suf­fisent donc pas pour que la loi des grands nombres soit satis­faite. Et cela pour une situa­tion où la majo­ri­té dans la popu­la­tion est nette (60%), alors qu’elle est sou­vent moins nette (Fran­çois Hol­lande a été élu pré­sident avec moins de 52% des suf­frages expri­més). Si je refais le même cal­cul avec une majo­ri­té dans la popu­la­tion de 52% au lieu de 60%, je trouve qu’en tirant 11 indi­vi­dus au sort, il y a 45% de chance que les tirés au sort votent le contraire de ce qu’au­rait déci­dé la population.

            De plus, il faut tenir compte du fait qu’il n’y a pas que les rouges et les bleus : il n’y a pas qu’une seule déci­sion à prendre. Ima­gi­nons qu’il y ait deux ques­tions au lieu d’une seule, et que la seconde ques­tion soit indé­pen­dante de la pre­mière (on ne peut pas déduire par­fai­te­ment la posi­tion d’un indi­vi­du sur la seconde ques­tion connais­sant sa posi­tion sur la pre­mière). Il y a alors quatre caté­go­ries de per­sonnes au lieu de deux (les rouges et les bleus de mon exemple pré­cé­dent). Je n’ai pas cal­cu­lé, mais je m’at­tends à ce qu’il faille un nombre plus éle­vé de tirés au sort pour que ce soit repré­sen­ta­tif. En plus, le nombre de caté­go­ries aug­mente expo­nen­tiel­le­ment avec le nombre de ques­tions : 8 caté­go­ries s’il y a trois ques­tions, 16 caté­go­ries pour quatre ques­tions, 32 caté­go­ries pour cinq ques­tions, etc. Quel est le nombre de tirés au sort néces­saire pour que leur vote sur cinq ques­tions soit le même que celui de la popu­la­tion avec une pro­ba­bi­li­té de 95%?

            Vous dites que vous pou­vez accep­ter un inter­valle de confiance de 90% ou même de 85% (au lieu des 95% stan­dard). Un inter­valle de confiance de 90% signi­fie que les tirés au sort ont une chance sur dix de voter dif­fé­rem­ment que la popu­la­tion. C’est peut-être mieux que les élus, mais ça reste éle­vé. Si au début le nombre de tirés au sort est trop faible et donc trop peu repré­sen­ta­tif, cela risque de décré­di­bi­li­ser l’i­dée même du tirage au sort.

            La ques­tion du nombre de tirés au sort néces­saire pour assu­rer la repré­sen­ta­ti­vi­té de la popu­la­tion est cru­ciale. Si vous connais­sez des liens sur ce sujet, cela m’intéresse.

          • Arturo

            L’exemple à pile ou face cher­chait à mon­trer que, même si théo­ri­que­ment pos­sible, il est fort impro­bable qu’un par­le­ment tiré au sort soit par mal­heur « plein de racistes ». On vien­dra très vite vers une dis­tri­bu­tion médiane sem­blable à celle de la popu­la­tion de départ.

            De son côté, votre exer­cice montre qu’à par­tir d’onze (j’ai lu quelque part : à par­tir de vingt) tirés au sort on com­mence déjà à sur­mon­ter les pro­blèmes de manque de repré­sen­ta­ti­vi­té et à obte­nir des résul­tats plus ou moins acceptables.

            Ça, quant aux aspects opé­ra­tion­nels. Après, il y a le pro­blème de la légi­ti­mi­té. Car si un élu est repré­sen­tant au sens de man­da­taire, un tiré au sort est repré­sen­tant au sens d’é­chan­tillon, et l’on convien­dra qu’un échan­tillon doit avoir une cer­taine dimen­sion mini­male pour com­men­cer à être repré­sen­ta­tif. Le piège, c’est qu’on ne finit jamais d’être tout à fait repré­sen­ta­tif au sein d’une popu­la­tion hété­ro­gène. Pour­quoi se rési­gner à une confiance du 95%? Pour­quoi pas 99%? Pour­quoi pas 99,99%? Et alors il vous faut une assem­blée de cent mil tirés au sort, et vous n’êtes pas mieux qu’avant.

            Il faut aller cher­cher la légi­ti­mi­té du tirage au sort dans le fait que les dif­fé­rences éven­tuelles par rap­port à l’en­semble de la popu­la­tion sont indé­pen­dantes de toute volon­té humaine. Borges insi­nue très habi­le­ment cette légi­ti­mi­té trans­cen­dante du hasard dans son conte La lotería en Babi­lo­nia. Peu importe qu’un résul­tat don­né me soit favo­rable ou défa­vo­rable, tant qu’au départ les chances aient été équi­ta­ble­ment distribuées.

            Dans le cas d’un par­le­ment mixte où seule­ment une por­tion des dépu­tés sont tirés au sort, la fidé­li­té des­crip­tive de cet échan­tillon est moindre par rap­port à un par­le­ment entiè­re­ment tiré au sort. Si cela conti­nue à vous gêner, il faut pen­ser que leur pou­voir ou, si vous vou­lez, leur capa­ci­té de nuire, est aus­si amoin­drie du fait qu’ils par­tagent les déci­sions avec les dépu­tés élus.

          • Neo Sieyes

            Je ne trouve pas que mon exer­cice montre qu’à par­tir de onze tirés au sort on com­mence déjà à sur­mon­ter les pro­blèmes de manque de repré­sen­ta­ti­vi­té : une chance sur quatre que sur une ques­tion unique les tirés au sort votent l’op­po­sé de la popu­la­tion alors que la majo­ri­té dans la popu­la­tion est nette (60%), et 45% de chance que les tirés au sort votent contrai­re­ment à la popu­la­tion si le score dans la popu­la­tion est plus ser­ré (majo­ri­té de 52%)! Et je n’ai même pas cal­cu­lé le cas où il y a plu­sieurs questions.

            Je com­prends bien que la repré­sen­ta­ti­vi­té par­faite n’est pas de ce monde. Il y a un conflit entre vou­loir beau­coup de tirés au sort pour qu’ils soient repré­sen­ta­tifs et assez peu pour qu’ils puissent débattre. Mais pour choi­sir, il fau­drait savoir (pour un degré don­né d’hé­té­ro­gé­néi­té de la popu­la­tion) quel nombre de tirés au sort cor­res­pond à quel degré de repré­sen­ta­ti­vi­té. Sans cette infor­ma­tion quan­ti­ta­tive, je ne sais pas com­ment on peut déci­der com­bien il faut de tirés au sort. 

            Vous dites :  » Il faut aller cher­cher la légi­ti­mi­té du tirage au sort dans le fait que les dif­fé­rences éven­tuelles par rap­port à l’ensemble de la popu­la­tion sont indé­pen­dantes de toute volon­té humaine ». Je ne suis pas convain­cu : il suf­fi­rait alors d’un seul tiré au sort.

            Compte tenu de ces ques­tions de repré­sen­ta­ti­vi­té, je me demande si l’on peut faire le tirage au sort à moi­tié (ou à 3% comme le craint Etienne). J’ai l’im­pres­sion qu’il vaut mieux déci­der par réfé­ren­dum si la Consti­tuante est dési­gnée par tirage au sort ou pas. Et si c’est un tirage au sort, c’est à 100%. En plus, il y a le risque que ceux qui ont les mêmes craintes que moi sur la repré­sen­ta­ti­vi­té d’un petit nombre de tirés au sort choi­sissent d’é­lire des repré­sen­tants alors qu’ils seraient favo­rables au tirage au sort si c’é­tait à 100%.

          • Arturo

            Soyons clairs : le pro­blème de la repré­sen­ta­ti­vi­té est double. D’un côté, il y a la ques­tion de la légi­ti­mi­té, qui émane ici non pas de la délé­ga­tion d’un man­da­taire comme pour l’élection mais de l’identité, de l’indistinguabilité entre le tiré au sort et le peuple. L’élu repré­sente le peuple parce qu’il a été choi­si pour ce faire, le tiré au sort repré­sente le peuple parce qu’il est lui-même peuple. En ce sens, il suf­fi­rait en effet d’un seul tiré au sort. Atten­tion, c’est pas de moi, ça, c’est du Rous­seau : « Car alors la condi­tion étant égale pour tous, et le choix ne dépen­dant d’au­cune volon­té humaine, il n’y a point d’ap­pli­ca­tion par­ti­cu­lière qui altère l’u­ni­ver­sa­li­té de la loi » (Contrat, IV, III).

            D’un autre côté, il y a les contraintes opé­ra­tion­nelles que vous décri­vez si bien. Un nombre trop bas pour­rait de temps en temps prendre des déci­sions sur­pre­nantes pour la majo­ri­té de la popu­la­tion ; un nombre trop haut intro­duit à nou­veau la ten­ta­tion de l’ignorance ration­nelle, ce qui est bien plus grave que les dif­fi­cul­tés logis­tiques d’organisation des débats. Il n’y pas de solu­tion scien­ti­fique à cette disyunc­tive. Pour ma part, et fidèle à mon cri­tère d’introduire le moins de chan­ge­ments pos­sible pour ne pas avoir à les jus­ti­fier, je me range volon­tiers sur les 350 dépu­tés du Congre­so espa­gnol : assez nom­breux pour être repré­sen­ta­tifs et assez peux pour avoir encore le sen­ti­ment que chaque voix compte.

            Vous l’aurez com­pris, je ne par­tage pas vos appré­hen­sions sur une assem­blée mixte où peu de gens opte­raient par le tirage au sort. Et puis, si vous met­tez aujourd’hui au vote le tirage au sort sur une base de tout ou rien, ai-je à vous dire lequel des deux l’emportera ? Notre seul espoir pour que les puis­sants consentent au tirage au sort est de l’exiger en tant que choix indi­vi­duel dans le cadre d’un nou­veau régime inclu­sif que suc­cé­de­rait au régime oppres­sif limi­té à la seule élection.

        • Ronald

          Le pro­blème est exact mais reste théorique.
          Car dans les faits, la plu­part des par­ti­sans du tirages au sort sont des gens qui ne veulent plus entendre par­ler d’au­cun poli­tique pro­fes­sion­nel et pré­fé­re­raient des gens de la rue quels qu’ils soient.
          Le dilemme se pose­rait si la Consti­tuante de type FI était sélec­tion­née sur un scru­tin nomi­nal. Ain­si, si je vis dans la Somme et que le can­di­dat de la FI est Fran­çois Ruf­fin, je suis déchi­ré entre un vote pour lui que je trouve très valable, et Mon­sieur Maroilles, can­di­dat de la liste ‘tirés au sort’ de la cir­cons­crip­tion que je ne connais pas.
          Mais la Consti­tuante de la FI est sélec­tion­née à la pro­por­tion­nelle, et donc sur scru­tin de liste (natio­nale ou régio­nale). On devra donc choi­sir entre plu­sieurs listes, dont une de tirés au sort. Dans la liste « Front de gauche », il y aura ain­si Fran­çois Ruf­fin, mais aus­si toute une bande de fri­pouilles pro­fes­sion­nelles. Dans ce cas, plus de pro­blème : je choi­si­rai la liste des tirés aux sort.

          Réponse
          • Arturo

            Non, vous faites erreur. Le choix n’est pas entre élire Fran­çois Ruf­fin ou tirer au sort Mon­sieur Maroilles que vous ne connais­sez pas, sinon entre élire Fran­çois Ruf­fin et vous tirer au sort VOUS-MÊME. Comme expli­qué plus haut, la pro­ba­bi­li­té que votre vote pour Ruf­fin soit déci­sif est équi­va­lente à votre chance de sor­tir tiré au sort.
            À la limite, il s’a­git de déci­der si l’on sera mieux repré­sen­té par quel­qu’un d’autre (Ruf­fin dans l’oc­cur­rence) ou par soi-même. Les deux options, aris­to­cra­tique et démo­cra­tique, me sembles éga­le­ment légi­times tant qu’elles sont libre­ment consen­ties, ce qui n’est pas le cas dans nos régimes oppressifs.

      • nlescan

        Bon­soir Artu­ro, je ne suis pas sur que tu aies par­fai­te­ment sai­si le sens de ma pro­po­si­tion, celle que tu cites.

        Je resume ma posi­tion : ce que pro­pose FI, a savoir le bul­le­tin TAS (qu’il per­mette de can­di­da­ter comme je le pro­pose ou pas), c’est du gad­get et bien sur le dileme du pri­son­nier s’ap­plique, en effet, étant moi meme par­ti­sant du TAS, dans un tel sys­teme il est fort pro­bable que je me resolve a voter pour les élus les plus en phase avec mes idées étant conscient que le TAS, dans ce cas la, n’au­ra qu’un role mar­gi­nal de « diver­si­fi­ca­tion » de l’assemblée.

        Bien sur dans l’é­tat actuel des choses je ne pinaille pas : je sou­tiens FI et je salue l’in­tro­duc­tion du concept du tas.

        Cepen­dant il faut bien com­prendre l’in­te­ret du TAS : il per­met d’a­voir des acteurs poli­tiques qua­si­ment impos­sibles a cor­rompre a prio­ri. Le tas seul n’est pas suf­fi­sant, il doit etre assor­ti des pro­ce­dures de controle (fait par d’autres tirés au sort, les contro­leurs), de redi­tion des comptes, de revocabilité.

        Ma pro­po­si­tion est un sys­teme ou il n’y a pas ou peu d’é­lus et si il y en a ils doivent se conten­ter d’un role pro­to­co­laire ou de conseil. Tous les acteurs poli­tiques sont tirés au sort. 

        Pre­nons l’exemple dune elec­tion pre­si­den­tielle selon ma methode :

        Les partis/groupes/mouvements pré­parent des pro­grammes (détaillés, chif­frés) ils assor­tissent leur pro­gramme d’un can­di­dat a la pre­si­dence pour­quoi pas assor­ti d’une dizaine de col­la­bo­ra­teurs a savoir les prin­ci­paux concep­teurs du programme.

        Ce pre­sident et son conseil (ses col­la­bo­ra­teurs sus cités) auraient un role essen­tiel­le­ment pro­to­co­laire, leur pou­voir poli­tique serait sim­ple­ment d’a­voir une voix à l’éc­clé­sia natio­nale et de s’exp­ti­mer depuis leur pres­ti­gieux role. Point barre.

        Je jus­ti­fie l’exis­tence de ce type d’é­lus sur 3 aspects : d’a­bord une telle façon de faire ne brus­que­rait pas trop les habi­tude des gens qui sont condi­tion­nés a avoir un « pre­sident », ensuite ils ser­vi­raient de leurre pour tout ceux qui seraient ten­tés de vou­loir deve­nir monaque : la place est prise dom­mage, der­nier point ce pre­sident derait­bune sorte d’é­mi­nence grise dont les sages paroles pour­raient avoir un inter­et et une cer­taine influence.

        Pour le reste cad : exe­cu­tif, legis­la­tif, moné­taire, judi­ciaire, média­tique, peda­go­gique, controle des ins­ti­tu­tions, conseil consti­tu­tion­nel il nous faut du TAS inté­gral en uti­li­sant les filtres a notre dis­po­si­tion : vote expri­mé, sexe, csp, doci­ma­sie, com­pe­tences particulières.

        La struc­ture meme du sys­teme serait a la greque cela va de soi :

        Exe­cu­tif : des ministres (20aine)
        Legis­la­tif : une bou­lé (500) et une ecclé­sia (10 000) etc.

        Je ne peux pas tout détailler la mais ce qu’il faut rete­nir c’est : quelques élus pro­to­co­laires et que des tirés au sort en uti­li­sant les filtres requis en fonc­tion des roles ce qui traite toutes les objec­tions : repré­sen­ta­ti­vi­té ideo­lo­gique, com­pe­tence, pari­té, equi­té, etc

        Réponse
        • Arturo

          Vous dites :

          - C’est du gad­get, n’aura qu’un rôle marginal.
          Cela dépend de com­bien de gens pré­fèrent le tirage au sort mieux que le vote. Ce sys­tème per­met une évo­lu­tion pour ain­si dire orga­nique, avec de plus en plus de gens choi­sis­sant le tirage au sort au fur et à mesure qu’ils arrivent à sur­mon­ter leur crainte. L’al­ter­na­tive, tirage au sort pour tout le monde (comme on dit : café pour tout le monde), requiert d’emblée l’ac­cord de la moi­tié des citoyens plus un, ce qui aujourd’­hui me semble irréalisable. 

          - Le tirage au sort doit être assor­ti de pro­cé­dures de contrôle, de red­di­tion des comptes, de révocabilité.
          Faux. Que des idées reçues.

          - Tirage au sort de l’exécutif
          Le pro­blème avec nos régimes actuels, c’est qu’il n’y pas de sépa­ra­tion de pou­voirs. On peut, si l’on veut, recon­naitre une cer­taine mais très limi­tée indé­pen­dance au pou­voir judi­ciaire, mais il est clair que le légis­la­tif est aux ordres de l’exé­cu­tif (c’est à dire du par­ti au pou­voir) et non l’inverse.
          Pour­tant, un gou­ver­ne­ment nom­mé par un par­le­ment démo­cra­tique, c’est-à-dire tiré au sort, et révo­cable à tout moment (pen­sez à l’en­trai­neur d’un club de foot) ne pour­rait ne pas être au ser­vice du peuple. S’il ne faut aucun savoir spé­ci­fique pour être dépu­té, il en faut bien un pour être ministre (pen­sez encore aux tré­so­riers et géné­raux athéniens).

          Mon sys­tème à moi, ce serait le strict mini­mum de chan­ge­ments for­mels par rap­port à la situa­tion actuelle, afin de ne pas confondre/apeurer/dégouter les gens : juste l’op­tion de voter ou être tiré au sort lors des élec­tions, et puis un pré­sident sym­bo­lique aux pou­voirs pure­ment repré­sen­ta­tifs. Pour para­phra­ser Il Gato­par­do, ce serait presque rien chan­ger pour que tout soit changé.

          Réponse
          • nlescan

            Artu­ro, enfin, « de plus en plus de gens choi­sis­sant le tirage au sort au fur et à mesure qu’ils arrivent à sur­mon­ter leur crainte », on parle d’une assem­blée consti­tuante dans le cas FI, ça n’ar­rive pas toutes les semaines, tu la vois sr com­bien de siècles ton « évo­lu­tion organique » ?

            « Faux. Que des idées reçues. » Come on, un mini­mum d’ar­gu­ments sinon ça n’a aucun inté­rêt… Et sinon, évi­de­ment que si, le TAS sans les pro­cé­dures de bon sens qui l’ac­com­pagnent devient pire que l’élection, per­sonne n’a envie de jouer à la rou­lette russe. Tu devrais t’intéresser a ce que dit E.C. sur le fonc­tion­ne­ment ins­ti­tu­tion­nel d’A­thènes, comme ça on pour­rait en par­ler en se comprenant.

            Le TAS n’est pas un nou­veau concept sexy pour gau­chiste de pointe, c’est un sys­tème sérieux pour obte­nir des ins­ti­tu­tions sérieu­se­ment démo­cra­tiques , il convient de prendre le temps de com­prendre a quoi ça sert.

            Ton objec­tion de la com­pé­tence concer­nant le TAS de l’exécutif signi­fie que tu n’as pas bien com­pris le sys­tème que je pro­pose, je te réex­plique, pour deve­nir par exemple ministre de l’é­co­no­mie (pour suivre ton exemple), il fau­drait donc avoir voté pour le pro­gramme majo­ri­taire, être doc­teur en éco­no­mie, exer­cer soit dans un ins­ti­tut, une uni­ver­si­té, une banque et acces­soi­re­ment réus­sir une doci­ma­sie, donc tu vois pas de pb, ton ministre a sou­te­nu le pro­jet qui l’a empor­té, s’est por­té volon­taire pour le repré­sen­ter, a les com­pé­tences requises de par son cur­sus, doit pas­ser une épreuve pour véri­fier qu’il est tou­jours aus­si affû­té que son CV nous le dit, de plus le mon­sieur sera sur­veillé et contrô­lé durant son man­dat (court et non renou­ve­lable), sera révo­cable et devra rendre des comptes a la fin.

            Evi­dem­ment en démo­cra­tie l’exécutif obéit au légis­la­tif et ne fait preuve d’au­to­no­mie que dans des condi­tions excep­tion­nelles deman­dant des réac­tions rapides et donc des ins­truc­tions rapides (sur les­quelles ils devront rendre des comptes). En démo­cra­tie le légis­la­tif légi­fère et l’exécutif exécute.

            Détrompes toi, n’im­porte qui, même tiré au sort, révo­cable, sur­veillé, est sus­cep­tible d’être cor­rom­pu, c’est d’ailleurs bien pour ça que l’on prend toutes ce pré­cau­tions. Il ne faut jamais être naïf, les gens peuvent être bons mais aus­si cupides, vio­lents, auto­ri­taires, etc​.La plu­part sont un peut tout cela à la foi, il faut faire avec.

            « Il Gato­par­do » tu para­phrase une piz­ze­ria de Bou­logne ? Que cara­jo es eso ? Plus sérieu­se­ment : non pas repré­sen­ta­tif le pou­voir du pré­sident, protocolaire…Donc d’a­près toi faire exac­te­ment le contraire de ce que l’on a main­te­nant (un monarque pré­sident) ne chan­ge­rait rien ? Argu­ments parce que c’est léger. Bien sur que ça chan­ge­rait tout, puisque le pou­voir pour les déci­sions cou­rantes serait dan l’ecclésia natio­nale (où 10% des mini­mum 10 000 sièges seraient réser­vés aux citoyens de pas­sage) et toutes les déci­sions impor­tantes seraient sou­mises a référendum.

            Un pré­sident pro­to­co­laire sert essen­tiel­le­ment de point de repère psy­cho­lo­gique pour ceux qui en ont besoin (pas moi) et de leurre pour les enne­mis de la démo­cra­tie, c’est utile.

          • Arturo

            J’avoue avoir dévié du sujet ori­gi­nal du post, foca­li­sé sur l’assemblée consti­tuante pro­po­sée par Melen­chon, pour pen­ser au-delà, à ce qui pour­rait être le régime per­ma­nent ins­tau­ré par cette consti­tu­tion. En par­lant de l’évolution de la pré­fé­rence pour le tirage au sort, je pen­sais bien enten­du aux renou­vel­le­ments suc­ces­sifs du par­le­ment tous les quatre ou cinq ans. 

            En géné­ral, je pense que Étienne Chouard fait une erreur en pariant tout sur la consti­tuante. Per­son­nel­le­ment, je n’aurais aucune objec­tion à faire si ce sont les par­tis actuels qui intro­duisent la pos­si­bi­li­té d’opter à titre indi­vi­duel pour le tirage au sort au lieu du vote, par exemple avec une simple modi­fi­ca­tion de la loi électorale.

            Le tirage au sort, même sans aucune pro­cé­dure de contrôle, de red­di­tion de comptes ou de révo­ca­bi­li­té, est tou­jours supé­rieur à l’élection. Pour­quoi d’ailleurs han­di­ca­per le tirage au sort en lui acco­lant en per­ma­nence ces pré­ven­tions, qui seraient en tout cas bien plus néces­saires pour des repré­sen­tants élus ? Faut pas avoir honte, faut pas se dimi­nuer. C’est à eux d’avoir honte.

            Tirer au sort un pré­sident ou un ministre, ce serait en effet jouer à la rou­lette russe ; tirer au sort une assem­blée de 500 membres ne l’est pas (loi des grandes nombres).

            Je ne te vou­drais pas du dédain avec lequel tu feintes de me trai­ter… car fina­le­ment nous nous connais­sons à peine et nous sommes bien enten­du dans la même tran­chée. Mais suf­fise de te dire que je me suis beau­coup inté­res­sé aux athé­niens et je suis arri­vé à la conclu­sion (qui pour­rait cho­quer cer­tains mais pas le prin­ci­pal inté­res­sé, de cela j’en suis sûr) que Chouard se trompe en met­tant l’emphase sur tel ou tel sujet et non sur tel autre. Ceci dit, je lui serai tou­jours recon­nais­sant de m’avoir dévoi­lée l’idée lumi­neuse du tirage au sort.

            Com­ment mini­mi­ser le risque de cor­rup­tion ? Avec le tirage au sort on éli­mine la cor­rup­tion en amont, lié au finan­ce­ment de la cam­pagne élec­to­rale, mais la cor­rup­tion en aval est tou­jours pos­sible. La réponse que j’apporte est une forte asy­mé­trie du risque : dépé­na­li­ser la par­ti­ci­pa­tion du repré­sen­tant tiré au sort, y com­prise l’obligation de res­ti­tu­tion, dans tout délit de subor­na­tion ou concus­sion du moment qu’il dénonce ses com­plices de sa propre ini­tia­tive. Peu nous impor­te­ra d’avoir des repré­sen­tants cor­rup­tibles si per­sonne n’ose les cor­rompre, sachant que leur stra­té­gie ration­nelle sera tôt ou tard de dénoncer.

            Il Gato­par­do est un roman di Giu­seppe Toma­si di Lam­pe­du­sa qui don­ne­ra lieu à l’un des meilleurs films de l’histoire du ciné­ma. Il est ques­tion, avec la révo­lu­tion gari­bal­dienne, de « tout chan­ger pour que rien ne change » à la domi­na­tion des puis­sants. Je pro­pose le contraire : chan­ger très peu for­mel­le­ment (juste intro­duire la pos­si­bi­li­té d’opter pour le tirage au sort au lieu de voter) pour tout chan­ger en profondeur.

            Après, il est vrai que je me suis plan­té en par­lant de « fonc­tion repré­sen­ta­tive » du pré­sident quand il fal­lait dire « fonc­tion protocolaire ».

          • nlescan

            ok pour Il Gato­par­do, je connais­sais le film pas le livre et google te montre une piz­ze­ria, c’est bien, j’i­rais dor­mir moins.…bref

            Une erreur en deman­dant une consti­tuante tiré au sort ? Pas d’ac­cord, sur­tout que si l’i­dée com­mence à appa­raître dans les pro­grammes de par­tis je pense qu’il n’y est pas pour rien. Sur­tout je pense qu’ob­jec­ti­ve­ment il a rai­son, c’est pro­ba­ble­ment un des plus sur moyens d’ob­te­nir une démo­cra­tie. Apres je suis d’ac­cord avec toi que si un « par­ti démo­crate », quelque en soit le nom veut se faire élire pour direc­te­ment mettre en place une démo­cra­tie ça peut aus­si mar­cher et c’est vrais qu’a­vec FI on com­mence à s’en approcher.

            Comme toi je suis content de voire l’i­dée du tas, même dimi­nuée, incluse dans le pro­gramme FI, c’est un pro­grès, je le salue, mais je trouve ça lar­ge­ment insuffisant.

            Ton idée sur le fait que le TAS nous per­met de nous pas­ser des contrôles me parait vrai­ment folle et très dan­ge­reuse , je pense que tu te trompes très lour­de­ment et ton idée de dépé­na­li­sa­tion de la cor­rup­tion en cas de pou­kave (oui c’est plus fleu­ry comme ça) c’est un pur délire, avec une loi comme ça les gars vont se faire plai­sir, tu trou­ve­ras tou­jours des com­bines, des prêtes noms pour prendre les peines, tu leurs four­nis un pass pour se gaver au détri­ment de l’intérêt géné­ral et s’en tirer sans risques, excuses moi, je te res­pecte, pas de dédain dans mes pro­pos, oui nous sommes du même bord, mais la tu me parais d’une naï­ve­té incroyable.

            Pour être clair je pré­fère encore l’é­lec­tion assor­tie de contrôles (ce que pro­pose FI en somme) que le TAS en roue libre qui serai une folie (je ne vois vrai­ment pas ce que la honte vient faire la dedans).

            « Tirer au sort un pré­sident ou un ministre, ce serait en effet jouer à la rou­lette russe »

            Avec le sys­tème que je pro­pose je ne suis abso­lu­ment pas d’ac­cord et j’ai argu­men­té, de façon ration­nelle il me semble, sur la méthode qui pour­rait être uti­li­sée, je veux bien prendre en compte ton objec­tion, voire chan­ger d’a­vis, mais une fois de plus je demande tes argu­ments sans quoi tu n’a rien démontré.

            Sur la loi des grands nombres je pense qu’elle est suf­fi­sante pour cer­tains tirages comme jus­te­ment les contrô­leurs démo­cra­tiques, la chambre de contrôle des médias, le conseil consti­tu­tion­nel, pour le légis­la­tif (ecclé­sia nationale/boulé) et l’exé­cu­tif (oui) ça me parait lar­ge­ment insuffisant.

          • Arturo

            Un résis­tant ne doit pas uti­li­ser Google. Qwant et Duck­Duck­Go sont de très bonnes alter­na­tives, agré­men­tés de Yan­dex pour les images et les vidéos.

            La consti­tuante est un pari très fort. Je crois bien que Melen­chon gagne­ra, mais je peux me trom­per. Alors, je demande juste le tirage au sort (la démo­cra­tie n’est rien d’autre) et même pas pour tout le monde mais seule­ment pour ceux que ne vou­lons pas voter pour quelqu’un qui brigue le pou­voir. Les poli­ti­ciens se plaignent tout le temps de la désaf­fec­tion des citoyens ; et bien, trans­for­mez votre régime oppres­sif en régime inclu­sif que per­mette aux gens de déci­der la manière dont elles veulent être représentées.

            Par rap­port à la cor­rup­tion, et par­tant du fait que je n’envisage le tirage au sort que pour le légis­la­tif, avec un exé­cu­tif asser­vi, le prin­ci­pal péril vient des inté­rêts pri­vés sou­doyant un dépu­té pour voter en leur faveur. Dans ce cas de figure, l’asymétrie du risque est un rem­part très puis­sant. Quant à l’usage des fonds publics par l’exécutif, ce sera au légis­la­tif d’exercer sa fonc­tion de contrôle comme dans le sys­tème actuel, mais pour de vrai.

            Quand je parle de honte, c’est par rap­port au fait qu’on se sent presque obli­gé, en pré­sen­tant le tirage au sort, d’introduire tout de suite une série de pré­cau­tions que sont absentes dans le sys­tème en place, où elles seraient bien plus néces­saires. C’est un peu comme si l’on vou­lait se faire par­don­ner l’hardiesse d’avoir osé pro­po­ser quelque chose de si far­fe­lu. Dans l’esprit des gens qui entendent pour la pre­mière fois par­ler du tirage au sort, l’association d’idées est vite faite : le tirage au sort est moins fiable que le vote.

            « Tirer au sort un pré­sident ou un ministre, ce serait en effet jouer à la rou­lette russe » parce que on peut tom­ber sur un affreux. Dans la chambre des dépu­tés aus­si, mais pour chaque affreux il y aura une cen­taine de non-affreux pour diluer son influence. La pro­ba­bi­li­té qu’il y ait une majo­ri­té d’affreux est négli­geable (loi des grands nombres).

          • nlescan

            Sur les contrôles : quelles choses soient claires, pour moi ils sont indis­pen­sables, tu prends comme réfé­rence le sys­tème actuel, jus­te­ment, on voit bien que la cor­rup­tion est au plus au niveau, c’est le fes­ti­val des cas­se­roles et des tra­hi­sons de l’intérêt géné­ral. Il est extrê­me­ment clair pour moi qu’ils sont indispensables.

            Tu dis TAS=démocratie, je ne crois pas, le TAS est juste un outil par­mi d’autres qui per­met de lut­ter contre la cor­rup­tion à prio­ri et la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la poli­tique, en aucun cas une panacée.

            Sur le TAS de l’exé­cu­tif : en quoi aurait on plus de chances de tirer au sort un affreux que d’en élire ou d’en nom­mer un ? A par­tir du moment ou la per­sonne a les com­pé­tences et la volon­té de défendre le pro­jet qui a été voté par le citoyens je ne vois aucune rai­son de dis­qua­li­fier le TAS, au contraire, les pro­prié­tés anti-cor­rup­tives à prio­ri s’ap­pliquent et rendent. Des affreux l’é­lec­tion et la nomi­na­tion nous en a four­ni des wagons.

          • Arturo

            Si t’ar­rives à épu­rer le pool poten­tiel de can­di­dats à un poste exé­cu­tif au point où tous sont éga­le­ment valables, alors pour­quoi pas. Mais note que la pro­cé­dure pour déter­mi­ner les gens qui seront ou pas inclus dans le tirage au sort final n’a rien d’aléatoire.

            En termes pra­tiques, on pour­rait envi­sa­ger la méthode sui­vante : tous les can­di­dats sont enten­dus par l’as­sem­blée, qui décide à chaque fois à la majo­ri­té simple si le can­di­dat est rece­vable ou pas. À la fin de ce pro­ces­sus, on tire au sort par­mi l’en­semble des can­di­dats retenus.

            Sinon, pose-toi la ques­tion : pour­quoi les athé­niens n’ont pas tiré au sort leurs généraux ?

          • nlescan

            Bien sur ce que je pro­pose n’est pas 100% aléa­toire, c’est tout l’intérêt.

            Les athé­niens n’a­vaient pas notre sys­tème édu­ca­tif, aujourd’­hui le niveau de qua­li­fi­ca­tion est lar­ge­ment supè­rieur et concerne un nobre de per­sonnes beau­coup plus large.

            Je résume a nou­veau pour que tu com­prennes bien :

            D’a­bord rédac­tion libre de pro­grammes et consti­tu­tion des listes d’é­lus protocolaires.

            Ensuite cam­pagne (ça répond a l’ob­jec­tion bien trou­vée de Cor­bières à pro­pos des cam­pagnes qu’il consi­dère, pro­ba­ble­ment à rai­son, comme des périodes d’é­du­ca­tion popu­laire, c’est pas for­cé­ment faux)

            Ensuite pre­mier tour, ceux qui veulent votent a bul­le­tin ouvert pour se por­ter volon­taires au TAS, nous savons donc quel pro­jet ils soutiennent.

            Puis 2eme voire 3eme tour pour défi­nir un pro­jet majoritaire.

            Ensuite le TAS, d’a­bord les TAS uni­que­ment basés sur les grands nombres, je pense aux contrô­leurs en particulier.

            Ensuite l’exé­cu­tif : pour le ministre de la san­té par­mi les doc­teurs en méde­cine en exer­cice ayant voté pour le pro­gramme majo­ri­taire, n’ayant jamais été condam­nés, La per­sonne doit ensuite réus­sir un doci­ma­sie mus­clée (ministre quand même), agri­cul­ture, ingé­nieurs agro­nomes, éco­no­mie, doc­teurs en éco­no­mie, etc (bien sur ce sont des exemples, d’autres qua­li­fi­ca­tions peuvent être envi­sa­gées pour chaque role, c’est à dis­cu­ter de façon spécifique)

            Puis les bou­leutes, ce qui néces­site aus­si des com­pé­tences puis­qu’ils rédigent les lois, ou place-t-on la barre ? c’est à dis­cu­ter, je dirais bac ou bac+2 min et un doci­ma­sie conséquente

            Pour les membre per­ma­nents de l’éc­clé­sia natio­nale (il faut abso­lu­ment gar­der des sièges auvert au tout venant citoyen) pas de qua­li­fi­ca­tion par­ti­cu­lière et une doci­ma­sie de base type test de qi, juste pour véri­fier que la per­sonne n’a pas de troubles de la logique.

          • Arturo

            D’accord, main­te­nant je com­prends enfin ce qui tu veux dire par vote à bul­le­tin ouvert.

            Le pro­blème avec cela est bien enten­du l’achat du vote. Rous­seau sur les comices romains : « (…) quand le peuple se cor­rom­pit et qu’on ache­ta les voix, il convint qu’elles se don­nassent en secret, pour conte­nir les ache­teurs par la défiance, et four­nir aux fri­pons de moyen de n’être pas des traîtres » (Contrat, IV, IV).

            J’avais mal com­pris, car je pen­sais à la pos­si­bi­li­té de signa­ler sa volon­té d’être ins­crit sur la liste des élec­teurs comme n’ayant pas voté pour aucun can­di­dat et optant à la place pour être tiré au sort.

            Quant à la jus­ti­fi­ca­tion basé sur le sys­tème édu­ca­tif pour expli­quer pour­quoi les athé­niens ne tiraient au sort leurs géné­raux, pas de bol : un citoyen athé­nien n’avait pas à savoir écrire, mais il avait par défi­ni­tion fait son ser­vice mili­taire, car c’est ce qui don­nait l’accès à l’age viril. C’est à dire, tous savaient plus ou moins faire la guerre. Dans ton sché­ma, ils auraient eu droit à être tirés au sort pour deve­nir stra­te­gos. Et pour­tant, les athé­niens ont pré­fé­ré choi­sir. Pour­quoi ? Parce que tu ne veux pas être conduit à la bataille par quelqu’un qui sait plus ou moins com­ment faire ; tu veux être conduit par le meilleur. Et il y a des cri­tères objec­tifs pour savoir qui est le meilleur géné­ral, ce qui per­met de le choisir.

            Par contre, quand il ne s’agit pas d’un savoir tech­nique spé­ci­fique mais de tout l’ensemble des ques­tions liées au gou­ver­ne­ment de la polis, que la bou­lé devait gérer, il n’est pas pos­sible d’identifier une per­sonne plus à même qu’une autre de s’acquitter de ce rôle avec un maxi­mum d’efficacité. Quand il ne s’agit pas de déci­der d’une chose concrète mais de déci­der un peu de tout, à ce moment tous les savoirs se valent et tous les hommes sont égaux. Il n’y a pas de cri­tère valable pour choi­sir ; on tire au sort.

            Bref, le tirage au sort sert à dési­gner des repré­sen­tants quand il n’y pas moyen de dési­gner les meilleurs et que l’on risque, en se basant sur des mau­vais cri­tères, des choi­sir les pires : les beaux par­leurs, les mani­pu­la­teurs, les psy­cho­pathes. Le tirage au sort ne sert pas, je répète, ne sert pas, à dési­gner les meilleurs quand il est pos­sible de les iden­ti­fier, comme c’est en prin­cipe le cas d’un ministre.

          • nlescan

            L’a­chat du vote : en quoi le sys­tème que je pro­pose favo­ri­se­rait plus l’a­chat du vote qu’un autre ? L’a­chat du vote tu n’as pas besoin de remon­ter bien loin pour le voir, c’est ce qui se passe aujourd’­hui, der­nier exemple en date Fillon qui se fait payer par un assu­reur pour quoi faire ? détri­co­ter la sécu. C’est juste un exemple. Objec­ti­ve­ment ton objec­tion est plu­tôt à mettre en face de ton idée de se pas­ser de contrôles citoyens.

            Ton exemple a pro­pos du ser­vice mili­taire à Athenes ne tiens pas non plus, je n’ai pas pro­po­sé que les bidasses puissent deve­nir ministre de la défense, pas du tout…D’ailleurs pour ce minis­tère il y a un débat à avoir, la logique vou­drait que l’on tire au sort par­mi les géné­raux mais don­ner le contrôle de l’ar­mée a un mili­taire est un gros risque pour la démo­cra­tie, il serait donc pré­fé­rable de tirer au sort par­mi des doc­teurs, les dis­ci­plines de l’his­toire, de la géo­gra­phie, des sciences poli­tiques pour­raient être retenues.

            Je rap­pelle a toutes fins utiles que l’exécutif dont je parle exé­cute, il ne décide pas (sauf en cas d’ur­gence et dois dans ce cas rendre des comptes et peut etre sanc­tion­né en cas de déci­sion hasardeuse).

            Autre point : la bou­lé ne décide pas, elle rédige les pro­jets de loi, c’est l’éc­clé­sia qui décide, pour être bou­leute il faut donc un mini­mum de com­pé­tences sur le plan rédac­tion­nel, une per­sonne a la syn­taxe trop pous­sive ne peut être qua­li­fiée, pour sié­ger à l’éc­clé­sia par contre ça ne pose pas de problème.

          • Arturo

            Si le vote est secret, à bul­le­tin fer­mé, l’a­chat du vote est pro­blé­ma­tique car l’a­che­teur ne peut être cer­tain que le ven­deur ne le trompe pas, en disant avoir voté comme conve­nu mais ayant fait qui sait quoi dans l’isoloir.

            Par contre, avec un vote public à bul­le­tin ouvert, j’ai bien la preuve d’a­voir rem­pli ma part du contrat et je peux tout de suite aller tou­cher mes 50 euros.

          • nlescan

            J’ai refle­chi, je pense qu’en pena­li­sant très lour­de­ment les ache­teurs de voix ça fonc­tion­ne­rait : pri­son a vie, amnis­tie pour le déla­teur+ prime finan­ciere de 10x le mon­tant de la cor­rup­tion du cor­rup­teur au cor­rom­pu+ enorme amande si les faits sont prou­vés + enquete appro­fon­die sur tout les votants du pro­jet+ dis­so­lu­tion et annu­la­tion du pro­jet en cas de fraude a grande echelle (indis­pen­sable pour rendre la pra­tique efficace).

          • nlescan

            ok, ton objec­tion est bonne, mer­ci, c’est la meilleure que tu m’aie faite.
            Je pense qu’il peut y avoir des solu­tions pour contour­ner ce pro­blème mis je vais devoir y réfléchir.

        • nlescan

          « un résis­tant etc »… Je ne suis pas un résis­tant, juste quel­qu’un qui essaye de réflé­chir et qui aspire a mieux pour lui même et sa des­cen­dance, je ne vis pas dans le maquis, je n’ai pas d’armes a feu. J’ai bien qwant sur mozilla mais aus­si google sur chrome, et je regarde aus­si TF1, BFM, Le Monde, Le Figa­ro, Le Point etc, sinon com­ment com­prendre l’é­tat actuel de la fabrique du consen­te­ment ? Exemple concret : pen­dant trois jours Google a main­te­nu au top des news sur la recherche « Mélen­chon » et ce arti­fi­ciel­le­ment (vu que nor­ma­le­ment tout est pré­sen­té chro­no­lo­gi­que­ment) un article repre­nant les calom­nies par­lant de pra­tiques népo­tiques de JLM, ils n’ont arrê­té qu’a par­tir du moment ou la fille de ce der­nier a réfu­té en disant avoir por­té plainte pour dif­fa­ma­tion. Si tu est sur Qwant tu ne vois pas ça.

          Sur le reste j’ai a te répondre, la j’ai a faire, je reviens Arturo.

          Réponse
          • Arturo

            Mais si, nous sommes des résis­tants à la domi­na­tion du 1% sur le 99%. L’in­ter­net, c’est le maquis de cette époque, et nos cla­viers sont nos mitrailleuses.

            Après, si tu pré­fères Chrome à Mozilla (c’est vrai qu’ils sont dif­fé­rents), essaie Ope­ra qui est basé sur le même moteur et qui marche beau­coup mieux. Mais il faut en tout cas sou­te­nir à fond les alter­na­tives à Google. 

            Google is evil.

            Pour le reste, j’at­ten­drai tes réponses.

  12. Neo Sieyes

    Re-bon­jour,

    Un com­men­taire sur le prin­cipe même d’une Assem­blée constituante. 

    J’ai un pro­blème avec l’i­dée qu’une Assem­blée consti­tuante, même tirée au sort, puisse impo­ser une Consti­tu­tion. Il y a en effet tou­jours le risque que les consti­tuants se fassent ache­ter ou enfu­mer. Et il y a la pré­oc­cu­pa­tion men­tion­née par mles­cans sur la loi des grands nombres : une assem­blée suf­fi­sam­ment petite pour pou­voir dis­cu­ter est-elle suf­fi­sam­ment grande pour assu­rer avec une pro­ba­bi­li­té suf­fi­sam­ment forte une bonne repré­sen­ta­ti­vi­té ? Ceci peut-être réso­lu comme Bachaud le pro­pose en sou­met­tant au réfé­ren­dum popu­laire la Consti­tu­tion ain­si rédi­gée. Mais même là j’ai un pro­blème : l’u­ni­té de matière ne serait pas res­pec­té. Et on ris­que­rait de refi­ler au peuple des choses qu’il ne veut pas en veillant tou­te­fois à les mettre dans un paquet (la nou­velle Consti­tu­tion) qui soit meilleur que la Consti­tu­tion actuelle (ce qui n’est pas dif­fi­cile). Il faut donc un réfé­ren­dum article par article. 

    Plu­tôt que de par­tir d’une page blanche, je modi­fie­rais plu­tôt article par article la Consti­tu­tion actuelle. Je com­men­ce­rais par les articles les plus impor­tants. Le plus impor­tant à mon avis (Bachaud ne me contre­di­ra pas) est l’in­tro­duc­tion d’un véri­table droit de réfé­ren­dum (art 11, art 89). Avec le droit de réfé­ren­dum, il suf­fi­rait qu’un cer­tain nombre de citoyennes et de citoyens pro­posent une modi­fi­ca­tion de la Consti­tu­tion pour qu’elle soit sou­mise au réfé­ren­dum popu­laire. En fin de compte, c’est le peuple qui décide. L’As­sem­blée consti­tuante n’au­rait aucun pou­voir déci­sion­nel, mais serait une enti­té qui, au même titre que n’im­porte quel citoyen, pour­rait éla­bo­rer des pro­jets de révi­sion consti­tu­tion­nelle et récol­ter des signa­tures pour les sou­mettre article après article au vote popu­laire. Il est clair que si cette Assem­blée consti­tuante est tirée au sort et fait du bon tra­vail, elle devien­dra une réfé­rence et pour­ra faci­le­ment récol­ter les signa­tures pour ses pro­po­si­tions et le cas échéant gagner les réfé­ren­dums (si elle est effec­ti­ve­ment repré­sen­ta­tive du peuple).

    Cor­dia­le­ment,

    Réponse
  13. Perslucht

    Autre­fois, une majo­ri­té de gens était anal­pha­bète. Une loi a été éta­blie qui ren­dait l’é­du­ca­tion obli­ga­toire. Les gens ont été obli­gés d’ap­prendre à lire. (On com­prend que si cela a été per­mis, ce n’est pas seule­ment pour le bien des gens mais aus­si et sans doute sur­tout parce que la socié­té chan­geait et avait besoin de gens édu­qués, ce qui ne semble plus le cas actuellement…)

    Je pense que la pre­mière chose a faire serait d’ins­ti­tuer des ate­liers consti­tuant obli­ga­toires, comme a été ins­ti­tuée l’é­du­ca­tion obli­ga­toire. Pas for­cé­ment dans le cadre d’ins­ti­tu­tions comme l’é­cole, bien que cela puisse l’être éga­le­ment. Mais quel est le gou­ver­ne­ment qui vou­dra vrai­ment éman­ci­per le peuple ?

    Réponse
  14. Ronald

    Tout le monde à l’air très satis­fait de cette ren­contre avec les repré­sen­tant de la FI. Moi cette video m’a mis très mal à l’aise. J’ai l’im­pres­sion qu’il n’y a que moi qui voit que ces gens trans­pirent la mal­hon­nê­te­té. Ils pensent uni­que­ment en terme de par­tis et tout ce qu’ils veulent c’est que l’on s’a­ligne sur eux et que l’on vote Mélen­chon. Clai­re­ment, la logique du membre de la délé­ga­tion – très clai­re­ment une per­son­na­li­té psy­cho­pa­thique – assis à gauche d’Em­ma­nuel est l’op­po­sé de la nôtre : « La légi­ti­mi­té démo­cra­tique, c’est l’a­bord des gens qui s’im­pliquent et le mili­tan­tisme n’est pas tiré au sort, ce sont des gens qui vivent leurs idées » (32° min). Remis en clair : « Les membres de la Consti­tuante doivent être des mili­tants des par­tis politiques ».

    Que faire alors ?
    Il est incon­tes­table que depuis la reprise des thé­ma­tiques démo­cra­tiques par le FDG depuis un ans, nous nous fai­sons tout de même moins emmer­der de ce côté-là (quoique même en pleine cam­pagne pré­si­den­tielle, il y en a encore dont la prio­ri­té poli­tique est d’ex­pli­quer qu’E­tienne est un idéo­logue d’ex­trême droite : https://​antoi​ne​be​vort​.blog​spot​.be/​2​0​1​7​/​0​2​/​l​e​-​t​r​u​a​n​d​-​e​t​i​e​n​n​e​-​c​h​o​u​a​r​d​-​p​o​u​r​-​q​u​e​-​l​e​s​.​h​tml).

    Si on s’en­gage trop du côté Mélen­chon, il y a un moment où ça va coin­cer. Les membres d’ap­pa­reils de par­ti ne conçoivent que des rap­port de domi­na­tion et de sou­mis­sion. Quand il vont voir que nous ne sommes pas un par­ti et que cha­cun garde son quant-à-soi poli­tique, ceux qui les ont appro­chés vont se faire massacrer.

    Il faut à mon avis : Res­ter déstruc­tu­rés, évi­ter la dérive hié­rar­chique. Gar­der des contacts avec le plus de groupes pos­sibles, dont la FI. N’at­ta­quer que nos « enne­mis prin­ci­paux » et ne pas cri­ti­quer ceux qui pour­raient être des alliés. Se sou­ve­nir que per­sonne ne repré­sente per­sonne. Et a mon avis Etienne, il vaut mieux que tu ne ren­contre pas de cadres de la FI ; pour débattre d’i­dées, il y a des dizaines de per­sonnes comme Emma­nuel qui peuvent tenir le même dis­cours aus­si bien que toi ; toute plus-value que ta per­sonne appor­te­rait à la ren­contre ne serait qu’une conces­sion à la repré­sen­ta­tion et à l’oligarchisation.

    Pour ceux qui ne connaî­traient pas les méthodes des socia­listes vis-à-vis des anar­chistes, ils peuvent tou­jours lire le récit de l’ex­clu­sion de Bakou­nine de l’In­ter­na­tio­nale : https://fr.wikisource.org/wiki/Bakounine/%C5%92uvres/TomeIV71

    Réponse
    • nlescan

      Bon­jour Ronald, a mon avis tu exa­geres un peu, le gars la est un peu a fond, de la a le trai­ter de psy­cho­pathe tu y vas fort. Il faut res­pec­ter les stades de reflexion qui ne sont pas encore arri­vé aux meme conclu­sions que soi. Quand a EC je ne vois pas pour­quoi il aurait un quel­conque inter­et a leur par­ler si tant est qu’ils le sou­haitent, il fis­cute bien avec des droi­teux pas du tout demo­crates, ce serait bien bete de refu­ser le dia­logues avec desv­gens qui montrent des signes clairs de volon­té démo­cra­tique. Quand tu dis qu’ils trans­pirent de mal­hon­ne­te­té c’est pareil, c’est du proces d’intention…Et qu’ils veuillent faire voter pour leur can­di­dat ça par­rait logique, je ne vois pas le pro­bleme sur­tout qu’ils le reven­diquent clairement.

      Je vais te dire, en ce qui me concerne je suis 100% convain­cu qu’il nous faut un sys­teme demo­cra­tique basé sur le TAS, ça n’emepeche que dand l’offre poli­tique actuelle, ne pas don­ner sa chznce a un mou­ve­ment comme FI et se drap­per dans une abs­ten­tion ana­cho-jus­qu’au­bou­tiste pour se man­ger du ban­quier cor­rom­pu comme monarque, et bien je trouve ça bien bête.

      Réponse
      • binnemaya

        Bon­jour je suis tota­le­ment d’ac­cord avec toi EC dis­cute bien avec l’U­PR qui est à l’exact oppo­sé du TAS et a fond 5èRep et dis­cu­ter ne veut pas dire adhé­rer (comme le pré­tend un cer­tain Asse­li­neau sur Twitter)mais en atten­dant Mélen­chon est le seul qui pro­pose une consti­tuante car Hamon ce n’est que de la poudre aux yeux d’ailleurs il ne parle déjà plus de consti­tuante mais de « confé­rence sur » le reste on l’i­ma­gine comme un cer­tain Hol­lande avec « l’en­ne­mi c’est la finance ».
        Pour moi c’est clair le seul qui a un prog sérieux, humain et avec consti­tuante devrait être le choix de tous ceux qui sont pour la démo­cra­tie car l’abs­ten­tion ou le vote blanc le vrai pou­voir il adore. Juste l’ex d’un élu PS à Nantes élu avec 1,5% des ins­crits il est tou­jours en place et tout le monde l’ac­cepte donc rer du grand soir où tous nous serons unis et éman­ci­per celà n’ar­ri­ve­ra jamais.

        Réponse
      • Ronald

        Je ne suis pas membre d’un par­ti, mais de ceux que je connais, ils ne pensent pas tout à fait comme nous. Pour les membres d’un parti :
        – qui n’est pas avec nous être contre nous
        – le chef décide et les autres s’alignent
        – on ne parle pas à tout le monde (sauf le chef qui lui à le droit)

        Alors tant que c’est pour qu’E­tienne « parle » avec la FI, d’ac­cord. Quoique je ne voit pas l’in­té­rêt : tout ce qu’il a à dire est en des cen­taines d’en­droit sur le net, et de même le pro­jet consti­tu­tion­nel de la FI est rédi­gé et a déjà été expo­sé en public. D’où ma remarque que la pré­sence d’E­tienne en per­sonne n’ap­porte rien en terme d’é­change d’idées.
        Le pro­blème est que l’on passe faci­le­ment de « par­ler » à « orga­ni­ser des choses ensemble ». Et là je crains qu’un par­ti ne puisse pas tolé­rer qu’on fré­quente alors des par­tis concur­rents (UPR ou autre).

        Pre­nons un exemple :
        Une péti­tion a été lan­cée pour qu’une confé­rence publique ait lieu entre Mélen­chon et Etienne :
        https://secure.avaaz.org/fr/petition/La_France_Insoumise_Organisation_avant_la_fin_du_1er_tour_dune_discussion_publique_entre_M/?chdeJeb&utm_source=sharetools&utm_medium=copy&utm_campaign=petition-412281-La_France_Insoumise_Organisation_avant_la_fin_du_1er_tour_dune_discussion_publique_entre_M&utm_term=hdeJeb%2Bfr
        Ima­gi­nons que celle-ci soit faite une semaine avant le pre­mier tour. Pour­rait-il le len­de­main par­ti­ci­per à une table ronde avec par exemple toute la fine équipe ras­sem­blée ici :
        https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​1​q​k​q​y​6​_​c​h​o​u​a​r​d​-​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​-​m​e​n​a​r​d​-​d​e​b​a​t​-​s​u​r​-​l​a​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​l​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​l​e​s​-​m​e​d​i​a​s​-​e​t​-​r​e​m​e​t​t​r​e​-​l​e​s​-​m​o​t​s​_​w​e​b​cam
        Impos­sible, non ? Cela ferait immé­dia­te­ment un article dans Libé­ra­tion et le Huf­fing­ton Post, ça tan­gue­rait au bureau poli­tique du FDG et tout ceux qui sont pro-démo­crate dans le par­ti seraient déconsidérés.
        Aus­si, si Etienne com­mence à « faire affaire » avec des par­tis, c’en est fini de son auto­no­mie d’ac­tion. Et par rico­chet, plus d’au­to­no­mie d’ac­tion des Citoyens Consti­tuants ou autres Gen­tils Virus qui lui seront acco­lés dans les médias. Il fau­drait donc une « orga­ni­sa­tion » avec un « comi­té de direc­tion », des « accords d’ap­pa­reils », … Bref, on devien­drait un par­ti. Mais ce sera sans moi.
        Donc à mon avis, beau­coup à perdre et peu à gagner à ce genre d’action.

        Alors tout cela ne concerne que ma crainte d’o­li­gar­chi­sa­tion du mou­ve­ment démo­crate. Mais indi­vi­duel­le­ment, bien sûr je n’ai rien contre le fait de voter Mélen­chon ou même être membre de la FI. Et je suis d’ac­cord que dans les pro­grammes des can­di­dats qui ont obte­nu les par­rai­nages, celui de Mélen­chon est celui qui est le plus proche de nos aspi­ra­tions du moins sur le plan d’une Consti­tuante Démo­cra­tique. Mais je suis du même avis qu’Em­ma­nuel : Mélen­chon ne sera pas élu, donc le pro­blème de la concré­ti­sa­tion ne se pose­ra pas. Mais cela met­tra le sujet sur la table, c’est donc une bonne chose.

        J’ai par ailleurs remar­qué quelque chose d’a­mu­sant : les prin­ci­pales idées déve­lop­pées sur ce blog et les autres sites démo­crates sont reprises par des can­di­dats à la pré­si­den­tielle, mais chaque fois par un seul et ils sont chaque fois oppo­sés aux autres pro­jets : la Consti­tuante Citoyenne est pro­po­sée par Mélen­chon, la sor­tie de L’UE par Asse­li­neau, le Réfé­ren­dum d’I­ni­tia­tive Citoyenne par le Pen, et le Reve­nu Uni­ver­sel par Hamon. Ils se seraient concer­tés pour dis­per­ser le vote démo­crate et qu’au­cune des mesures ne soit fina­le­ment prise qu’ils n’au­raient pas fait autre­ment. Eton­nant, non ?

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        • nlescan

          Fi concentre quanf meme le plus de points : ils n’ex­cluent pas une sor­tie de l’eu­ro si les trai­tés ne sont pas modi­fiés en pro­fon­deur, ils parlent refe­ren­fum revo­ca­toire, ils parlent consti­tuante et evoquent meme (un peu timi­de­ment mais tout de meme) le tas, sans comp­ter l’é­co­lo­gie (fin de l’a­gri­cul­ture chi­mique, du nucléaire), la relance keynesienne…ca fait du monde. Meme s’ils n’é­voquent pas direc­te­ment le ric il peut etre mis sur la table durant la constituante…et le reve­nu de base je ne l’ai pas tel­le­ment vu défen­du ici, plu­tot le salaire a vie, ce qui est tout à fait dif­fé­rent. D’ailleurs Friot (dont Mélen­chon a par­lé plu­sieurs fois en inter­view en disant que son idée est très bonne mais que pour l’ins­tant il ne sait pas le faire) est contre le reve­nu de base et son salaire a vie ne dis­so­cie en aucun cas la rému­né­ra­tion du tra­vail, il dit lui meme qu’en rému­né­rent le cho­mage comme le tra­vail un grand nombre de per­sonnes (dont moi) vont arre­ter de bos­ser, je suis de son avis. J’ai déjà vu EC par­ler du reve­nu de base, j’aime beau­coup EC mais la des­sus je l’ai trou­vé ange­liste quand il en a par­lé a la télé. Friot y a beau­coup refle­chi et la des­sus je pense que c’est lui le plus en pointe (EC ne contes­te­rait pas je pense). Le reve­nu de base ça peut vite se trans­for­mer en piège, sorte de rsa + des­ti­né a via­bi­li­ser le resvoir de glan­deurs neces­saires a la sta­bi­li­té des prix (voir nairu).

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    • nlescan

      Btw le blog du type into­lé­rent n’a pas de rap­port avec FI, le gars est par­ti pirate et fait refe­rence a des offi­cines neo­con comme conspi­ra­cy watch (ça doit etre un beau bazard dans ça tete)…d’ailleurs ce n’est pas par­ceque lui raconte nimp’ que tou le monde au par­ti pirate est comme lui.

      Ps : déso­lé pour le typo, je disais bien sur que je ne voyais pas l’in­te­ret pour ec de refu­ser de par­ler avec les gars de fi, c’est pas par­ce­qu’a un moment quelques exi­tés au pg ont pous­sé des cris débiles et on fait preuve d’une belle étroi­tesse d’es­prit qu’il faut jet­ter le bebe avec l’eau du bain.

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  15. Perlucht

    La vie des Hommes en socié­té est com­po­sée de lois et de cou­tumes res­pec­tées de façon consen­suelle. On voit bien aujourd’­hui que de plus en plus de gens ne trouvent plus ces lois « justes ». Des élites nous imposent des lois, et même des mœurs, ce qu’il serait cor­rect de pen­ser sans qu’il y ait vrais débat et réflexion.

    Lors­qu’on vous demande (ici liste à la Pré­vert) de payer vos impôts, de voter aux élec­tions, d’al­ler à l’é­cole, d’ac­cep­ter la valeur argent, de rou­ler du côté droit de la route, d’a­voir une CI,… vous l’acceptez pour la bonne marche de la socié­té dans laquelle vous être tom­bés en étant petits. 

    Pour­quoi ne pas impo­ser une réflexion obli­ga­toire à tous sur ce que doit être une consti­tu­tion, une édu­ca­tion popu­laire obli­ga­toire sur la façon dont tourne la socié­té. C’est pri­mor­dial, avant de lan­cer une convo­ca­tion d’une consti­tuante qui ne doit pas être une redite de ce qui existe, mais la réap­pro­pria­tion par cha­cun de la citoyen­ne­té. C’est ce à quoi aurait dû abou­tir la réflexion de FI si elle avait vou­lut vrai­ment éman­ci­per le peuple. Car une consti­tu­tion doit conti­nuel­le­ment évo­luée et être ques­tion­née vis-à-vis de la réa­li­té et de la conscience vivante. Les per­sonnes de Fi dans la vidéo ne semblent pas inté­res­sées par cet effort de tous, cette éman­ci­pa­tion de tous mais uni­que­ment par l’a­bou­tis­se­ment de la propre ana­lyse de leur groupe de mili­tants, et leur pré­ro­ga­tive de meneurs. Je pré­fère de loin l’at­ti­tude des citoyens consti­tuants. Quitte à impo­ser quelque chose autant que ce soit l’ou­til de notre éman­ci­pa­tion. On en revient à cette ques­tion des règles qui doivent fixer le pro­ces­sus consti­tuants. Pour moi la pre­mière règle, c’est que tous puisse réflé­chir et par­ti­ci­per, donc qu’il y ait édu­ca­tion popu­laire, temps consa­cré obli­ga­toire, pas seule­ment à une petite par­tie élue ou dési­gnée. Avec les médias et inter­net, c’est envi­sa­geable. Mais c’est sur du long temps et sans fin.

    En atten­dant pour sur­vivre, pour que cette édu­ca­tion puisse voir le jour, , il faut sor­tir de l’UE, de l’eu­ro, et de l’O­TAN. La France serait une bonne échelle pour ten­ter le coup.

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    • Arturo

      Vous dites : « la pre­mière règle, c’est que tous puissent par­ti­ci­per », et vous ne croyez pas si bien dire. Parce que c’est là, en effet, que se joue la dif­fé­rence entre un régime oppres­sif et un régime inclusif.
      Notre régime, limi­té à la seule par­ti­ci­pa­tion aris­to­cra­tique (l’é­lec­tion), est oppres­sif : on obéit aux lois parce que les poli­ciers ont des pis­to­lets, nul­le­ment parce qu’on accorde une légi­ti­mi­té quel­conque au pou­voir éta­bli. Les gens qui ne veulent pas délé­guer sa quote-part (Contrat, III, I) de sou­ve­rai­ne­té popu­laire et qui pré­fé­re­raient se la réser­ver pour ten­ter le sort, se trouvent de fac­to pri­vés du droit de par­ti­ci­pa­tion poli­tique. Comme le dit Rous­seau, « et d’où cent qui veulent un maître ont-ils le droit de voter pour dix qui n’en veulent point ? » (Contrat, I, V).
      Et pour­tant, et pour­tant… un régime entiè­re­ment démo­cra­tique, où la dési­gna­tion de tous les repré­sen­tants se ferait par tirage au sort, n’ex­clu­rait-il pas ceux qui n’en­vi­sagent pas de sié­ger comme dépu­tés et pré­fèrent tout bon­ne­ment délé­guer en quel­qu’un d’autre la défense de leurs idées ? Quelque part, un régime démo­cra­tique pur est aus­si à clas­ser par­mi les régimes oppressifs…
      D’où l’in­té­rêt de la pro­po­si­tion de Mélen­chon : seul un régime qui lais­se­rait à cha­cun le choix de sa méthode pré­fé­rée pour se faire repré­sen­ter (aris­to­cra­tique ou démo­cra­tique, élec­tion ou tirage au sort) serait vrai­ment inclusif.

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      • Perslucht

        Vous dites : « D’où l’intérêt de la pro­po­si­tion de Mélen­chon : seul un régime qui lais­se­rait à cha­cun le choix de sa méthode pré­fé­rée pour se faire repré­sen­ter (aris­to­cra­tique ou démo­cra­tique, élec­tion ou tirage au sort) serait vrai­ment inclusif. »

        A prio­ri, ça a l’air juste. Cepen­dant pour avoir un choix éclai­ré, il faut d’a­bord que le débat ait lieu avec tous les argu­ments débat­tus. Donc il faut d’a­bord se don­ner les moyens d’une édu­ca­tion popu­laire authen­tique, ce qui est loin d’être le cas dans nos socié­tés où les médias prin­ci­paux appar­tiennent tous au même cou­rant de pen­sée oli­gar­chique et mani­pu­la­teur. C’est pour­quoi je pense qu’on ne pour­ra pas amor­cer un pro­ces­sus authen­ti­que­ment démo­cra­tique sans d’a­bord impo­ser une édu­ca­tion popu­laire authen­tique comme « on » a obli­gé tous les petits pay­sans au 19e siècle à apprendre à lire. La socié­té avait chan­gé et avait besoin de gens ins­truits. Aujourd’­hui notre sur­vie demande aus­si que toutes les petites gens deviennent des citoyens authen­tiques. Nous avons besoin de chan­ger de civilisation.

        Vous le savez, un enfant éle­vé par des loups/chiens/singes… imite ses parents de for­tune. L’Homme n’est pas pré­dé­ter­mi­né, il devient comme son entou­rage le façonne. La ques­tion est de savoir quel Homme on veut. La men­ta­li­té qu’on impose aux Hommes actuel­le­ment ne me plait pas du tout : elle est des­truc­trice. La liber­té s’ac­quiert par l’é­du­ca­tion (un cer­tain type d’é­du­ca­tion), je conviens que c’est un para­doxe. Par exemple, avant que Marx n’ait don­né les outils pour pen­ser, l’ex­ploi­ta­tion du grand nombre par le petit n’é­tait pas per­çu comme tel. Nous avons besoin de réflexions pas de pro­pa­gande bien sûr, donc de débats et de temps. Il faut d’a­bord bien poser les règles pour que cha­cun devienne citoyen et par­ti­cipe, pas seule­ment des mili­tants rodés à l’exer­cice qui risquent de repro­duire des sché­mas qui ont déjà fait preuve de leurs dérives.

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        • Arturo

          C’est vrai que cha­cun doit deve­nir citoyen pour sor­tir de l’a­bru­tis­se­ment géné­ra­li­sé. Ceci dit, l’a­van­tage de la démo­cra­tie, par rap­port au gou­ver­ne­ment direct en assem­blée, c’est d’in­tro­duire le prin­cipe de repré­sen­ta­tion (par tirage au sort, pas par élec­tion comme dans l’a­ris­to­cra­tie), ce qui per­met une divi­sion du tra­vail : les tirés au sort sont payés pour se concen­trer à temps plein sur la chose publique, tan­dis que le reste de la popu­la­tion vaque tran­quille­ment à ses affaires. Cela résout le pro­blème de la super­fi­cia­li­té : il n’est pas rai­son­nable de creu­ser trop sur un sujet (par exemple, pour quel can­di­dat voter) si notre voix n’est qu’une par­mi un mil­lion. On appelle ça l’i­gno­rance ration­nelle, et elle frappe de plein fouet les réfé­ren­dums, qui pro­duisent de ce fait des résul­tats infé­rieurs à ceux d’une assem­blée démo­cra­tique où les tirés au sort ont tout le temps et le loi­sir pour adop­ter une déci­sion éclairée.

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          • Perslucht

            Vous écri­vez : « il n’est pas rai­son­nable de creu­ser trop sur un sujet (par exemple, pour quel can­di­dat voter) si notre voix n’est qu’une par­mi un mil­lion. On appelle ça l’ignorance ration­nelle, et elle frappe de plein fouet les réfé­ren­dums, qui pro­duisent de ce fait des résul­tats infé­rieurs à ceux d’une assem­blée démo­cra­tique où les tirés au sort ont tout le temps et le loi­sir pour adop­ter une déci­sion éclairée. »

            Je ne com­prends pas votre 1ère phrase.
            Je pense en outre que la divi­sion du tra­vail est sans doute la cause du dés­équi­libre, la source de la divi­sion entre les exploi­tants et les exploi­tés. Il n’est pas bon que cer­tains aient le temps et les outils de réflé­chir et d’autres pas. Je suis assez d’ac­cord sur la notion de grands débats appro­fon­dis sui­vis de réfé­ren­dums comme le pré­co­nise Asse­li­neau sur des sujets comme l’éner­gie, l’im­mi­gra­tion, la dette. Il est impor­tant que tout le monde com­prenne les enjeux afin que le consen­sus concerne tout le monde. Il n’y a pas de réponse simple si on réflé­chit au fond des choses. Ou alors lan­çons le tirage au sort jus­qu’au bout, et tirons au sort pour régler tous nos dif­fé­rents, comme semble le pré­co­ni­ser Jon Elster (ci-des­sous) qui dit qu’on doit confier la garde de l’en­fant au parent tiré au sort, car chaque parent se vaut. Il est vrai que ceux qui décident du sort de l’en­fant sont sou­vent incom­pé­tents et fort éloi­gnés de toute sagesse. Et pour­quoi pas tirer au sort notre conjoint éga­le­ment, et nos études, et le can­di­dat à un poste de travail .… ?

          • Arturo

            Le concept d’i­gno­rance ration­nelle est aisé à expli­quer : l’ef­fort de s’in­for­mer à fond sur un sujet com­plexe n’a pas de com­mune mesure avec l’in­fluence négli­geable que notre vote aura sur l’is­sue du réfé­ren­dum. La rap­port coût/efficacité est acca­blant. À quoi bon se dépen­ser en recherches si la pro­ba­bi­li­té de chan­ger quoi que ce soit est incom­pa­ra­ble­ment infé­rieure à celle de décro­cher le gros lot vingt fois de suite ? Par contre, quand on a été tiré au sort dépu­té d’une assem­blée de 400 ou 500 membres, la pro­ba­bi­li­té que notre vote soit déci­sif dévient du coup bien réelle, et alors ça vaut vrai­ment la peine de se mettre à étu­dier le dos­sier pour pou­voir prendre la meilleure décision.

            Ne confon­dez pas la « bonne » divi­sion du tra­vail, celle où les membres de la bou­lè vont être payés pour délais­ser leurs propres affaires pen­dant toute une année (mais pas plus) afin de se consa­crer entiè­re­ment au sou­ci de la polis, avec la mau­vaise divi­sion du tra­vail de nos poli­ti­ciens à vie qui, aux dires de Pla­ton, convoitent le pou­voir. Au fond, c’est là toute le génie de la trou­vaille de Clis­thène : enfin un moyen pour nous don­ner des repré­sen­tants qui n’ont fait rien pour le deve­nir, et qui n’au­raient pu rien faire même s’ils l’a­vaient voulu.

            Vous aspi­rez à une socié­té ou tout le monde aurait « le temps et les outils de réflé­chir ». Impos­sible de ne pas être d’ac­cord sur le prin­cipe. Mais c’est ne pas com­prendre le rap­port des gens à la poli­tique. Les gens s’en­tichent de poli­tique un peu comme elles s’en­tichent de foot ou de n’im­porte quel autre sport ou quelle autre lubie. Si on leur don­nait plus de temps, cer­tains le dédie­raient a voir plus de débats poli­tiques ou à lire plus d’ar­ticles, tan­dis que d’autres se repas­se­raient des matchs ou réor­ga­ni­se­raient leur col­lec­tion de timbres. Et ce ne sera pas moi qui les blâ­me­ra, car ils adoptent de fait l’at­ti­tude la plus rationnelle.

            Et puis, ce n’est pas du tout la façon de se prendre pour creu­ser un sujet que de lire quelques articles et regar­der quelques débats au bon­heur des petites heures. Il faut au contraire un tra­vail à temps plein comme seuls les dépu­tés tirés au sort peuvent le four­nir. Sur­tout, cet effort à demi laisse la porte ouverte à la déma­go­gie, aux mes­sages sim­plistes, bref, au tra­vail de colo­ni­sa­tion men­tale des médias. Les médias auraient peu d’emprise sur les dépu­tés tirés au sort qui ont accès à toute une série d’autres sources d’in­for­ma­tion contra­dic­toires, mais, sur le peuple convo­qué en réfé­ren­dum ? Il faut avant tout être réa­liste et ne pas confondre le monde tel qu’il devrait être et le monde tel qu’il est.

            Asse­li­neau, et d’autres comme lui qui veulent être chefs, pré­fè­re­ront n’im­porte quoi au tirage au sort. On les com­prend eux aus­si. Atten­tion, je ne dis pas que, moi dépu­té tiré au sort, je ne vote­rais pas pour Asse­li­neau comme chef de gou­ver­ne­ment. Mais lui, sans la « légi­ti­mi­té » (tout rela­tive) des urnes, ne serai somme toute qu’un com­mis que l’on démet de ses fonc­tions d’un jour à l’autre.

            Pour finir, je ne com­prends pas votre cari­ca­tu­ri­sa­tion du tirage au sort (qui est d’ailleurs la plus ancienne, celle de Pla­ton, qui n’é­tait pas du tout démo­crate). Non, on ne tire pas au sort son conjoint, pas plus que le pilote du navire. On tire au sort quand on n’a pas de bons cri­tères pour choi­sir, au risque que l’on choi­sisse sur de mau­vais cri­tères. La beau­té ou le magné­tisme per­son­nel sont sans doute de puis­santes rai­sons à l’heure de se choi­sir un conjoint ; elles ne devraient pas l’être à l’heure de se faire repré­sen­ter en politique.

  16. Jacques

    Je me posais la ques­tion, suite à la remarque sur le dilemme du pri­son­nier : Et si le vote devient obli­ga­toire, cela ne chan­ge­rait-il pas la donne ? Dans quelle pro­por­tion les abs­ten­tion­nistes auront le cou­rage d’être tiré au sort et dans quelle pro­por­tion les votants conti­nue­ront de déléguer ?

    Bref, je n’ai pas la réponse, mais j’ai trou­vé un lien que je vais creuser :

    « Le tirage au sort, plus juste que le choix ration­nel » Entre­tien avec Jon Elster : http://​www​.lavie​de​si​dees​.fr/​L​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​p​l​u​s​-​j​u​s​t​e​-​q​u​e​.​h​tml

    Sa chaire au Col­lège de France entre 2006 et 2011 : http://​www​.col​lege​-de​-france​.fr/​s​i​t​e​/​j​o​n​-​e​l​s​t​e​r​/​_​s​e​m​i​n​a​r​.​htm

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