Rendez-vous à Amiens, pour un débat organisé par Nouvelle Donne, dimanche 24 août 2014

18/08/2014 | 110 commentaires

Pierre Lar­rou­tu­rou m’a gen­ti­ment invi­té autour d’une Table Ronde inti­tu­lée « Com­ment recons­truire l’es­poir ? », orga­ni­sée par Nou­velle Donne, à Amiens dimanche pro­chain, 24 août 2014, à 9h30 :

Logo de l'Université d'été 2014
http://​www​.nou​vel​le​donne​.fr/​j​o​u​r​n​e​e​s​-​d​e​t​e​-​n​o​u​v​e​l​l​e​-​d​o​n​n​e​-​2​0​1​4​-​a​-​a​m​i​ens

Il semble que ce soit la pro­cé­dure du tirage au sort en poli­tique, en cours d’a­dop­tion et de mise au point par ce nou­veau mou­ve­ment, qu’on va me deman­der de com­men­ter un peu. Peut-être aus­si la néces­saire muta­tion des élec­teurs en citoyens consti­tuants ? On verra.

Sur le site de Nou­velle Donne, j’ai effec­ti­ve­ment trou­vé cette syn­thèse sur le tirage au sort, et ça donne, bien sûr, envie d’al­ler en par­ler avec eux :

Source : http://​www​.nou​vel​le​donne​.fr/​l​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​e​n​-​p​o​l​i​t​i​que

Le tirage au sort en politique

par Diane Vat­to­lo, comi­té local Nou­velle Donne de Seine-Saint-Denis

Résu­mé

Pra­tique jadis éprou­vée, le tirage au sort en poli­tique revient aujourd’hui. Le tirage au sort est démo­cra­tique et l’élection est aris­to­cra­tique. Bien pen­sé dans ses moda­li­tés et ses usages, il offre plus de jus­tice et d’égalité poli­tique. C’est pour­quoi Nou­velle Donne l’a mis en place dans le cadre de la dési­gna­tion de ses listes de can­di­dats aux élec­tions euro­péennes de 2014.

Cette pro­cé­dure qui peut nous sem­bler aujourd’hui sur­pre­nante en poli­tique, nous paraît nor­male et posi­tive dans les jurys d’assise (dési­gna­tion des jurés par tirage au sort sur les listes électorales).

Le tirage au sort pour dési­gner les repré­sen­tants – et même les per­sonnes exer­çant un pou­voir exé­cu­tif – jalonne pour­tant l’histoire poli­tique. Fon­da­men­tal dans la démo­cra­tie Athé­nienne, le tirage au sort est aus­si très pré­sent dans les répu­bliques de Venise et de Florence.

Aujourd’hui dans le monde entier, des expé­riences citoyennes ayant recours au tirage au sort se mul­ti­plient. Quelques exemples :

  • En Colom­bie-Bri­tan­nique (Cana­da) pour dési­gner une assem­blée citoyenne écri­vant le pro­jet de réforme du mode de scru­tin en 2001.
  • Les jurys citoyens (Bür­ger­fo­rum) sont notam­ment uti­li­sés depuis 2001 dans 17 quar­tiers de Ber­lin pour déci­der d’une par­tie de leur bud­get (500 000 euros).
  • Islande après 2008 : assem­blée citoyenne consti­tu­tive tirée au sort, sui­vie d’un conseil élu (25 per­sonnes ordi­naires, par­le­men­taires exclus) puis référendum.
  • En France, plu­sieurs expé­ri­men­ta­tions ont eu lieu au niveau natio­nal, notam­ment sur des ques­tions rela­tives à la sciences et à la tech­no­lo­gie (bioé­thique, OGM, etc.) à par­tir de 1998. Depuis lors, les confé­rences de citoyens sont éga­le­ment uti­li­sées par les col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales pour for­mu­ler des avis sur des sujets très divers : la ges­tion de l’eau, le trai­te­ment des déchets, la poli­tique sociale, le déve­lop­pe­ment rural, la santé…

Les grands pen­seurs de la démo­cra­tie (Aris­tote, Mon­tes­quieu, Rous­seau, Har­ring­ton, Toc­que­ville…) s’accordent à recon­naître que « Le tirage au sort est démo­cra­tique et l’élection est aris­to­cra­tique », même si tous ne défendent pas néces­sai­re­ment la pre­mière solu­tion, et l’histoire montre que l’aristocratie tend géné­ra­le­ment vers l’oligarchie.

Cer­tains biais de l’élection sont tota­le­ment absents du tirage au sort : pour être élu (choi­si) il faut être connu, ce qui néces­site une cam­pagne élec­to­rale coû­teuse (même si elle sera peut-être rem­bour­sée, il faut au moins avan­cer les fonds) et des talents spé­ci­fiques à celle-ci pour les can­di­dats (com­mu­ni­ca­tion, pré­sen­ta­tion…) pas for­cé­ment en lien avec les talents essen­tiels une fois élu (prendre les bonnes déci­sions après s’être for­mé, pro­po­ser des évo­lu­tions intéressantes…).

La légi­ti­mi­té du tirage au sort, dépend essen­tiel­le­ment des réponses à ces questions :

  • pour quelles fonc­tions ? (repré­sen­ta­tive, légis­la­tive, exécutive)
  • dans quelles condi­tions s’exerceront ces fonc­tions ? (durée, limites, révocabilité…)
  • sur quelle base ? (tous ou une par­tie sélec­tion­née et alors sur quels critères ?)

De plus, une rota­tion rapide des tâches / le non cumul des man­dats dans le temps, cou­plé au tirage au sort, per­met au plus grand nombre d’exercer les fonc­tions politiques.

L’objection essen­tielle avan­cée au tirage au sort est la peur de dési­gner un incom­pé­tent, à laquelle on peut répondre :

  • On peut s’en pré­mu­nir par des ins­ti­tu­tions com­plé­men­taires comme : 
    • le volon­ta­riat, d’autant plus s’il est cou­plé à une néces­saire red­di­tion des comptes assor­ties de sanctions.
    • Une cer­taine sélec­tion de la base du tirage au sort (par exemple citoyens non déchus de leurs droits civiques, car s’ils sont aptes à voter…)
  • On peut for­mer et assis­ter (assis­tants par­le­men­taires et experts, jurys citoyens et autres outils de par­ti­ci­pa­tion citoyenne)
  • Dans les par­le­ments, les déci­sions sont col­lé­giales, donc seul le fait que la majo­ri­té soit com­po­sée d’incompétents est à craindre.

Les prin­ci­paux inté­rêts d’une dési­gna­tion par tirage au sort com­pa­rée à l’élection sont :

  • le carac­tère réel­le­ment démo­cra­tique : le tirage au sort rend plau­sible pour chaque citoyen d’être au pouvoir.
  • la repré­sen­ta­ti­vi­té : caté­go­ries socio-pro­fes­sion­nelles, d’âge, de sexe, d’opinions sont éga­le­ment repré­sen­tées, sur­tout si l’échantillon est grand.
  • Une bien plus grande résis­tance à la cor­rup­tion (pas de cam­pagne à financer).
  • L’éducation popu­laire, par la pra­tique pour les dési­gnés par le sort, et par exten­sion de tous puisque la pers­pec­tive d’accéder au pou­voir existe plus facilement.
  • C’est un méca­nisme externe et neutre, empê­chant les déchi­re­ments entre fac­tions, et pré­ser­vant l’ego de ceux qui ne sont pas désignés

Pour les rai­sons évo­quées ci-des­sus, Nou­velle Donne a mis en place le tirage au sort par­mi les adhé­rents volontaires :

  1. pour la consti­tu­tion de la com­mis­sion élec­to­rale qui déter­mi­ne­ra la pre­mière moi­tié de la liste des can­di­dats aux européennes
  2. pour la dési­gna­tion des can­di­dats de la deuxième moi­tié de la liste (qui n’ont de chances d’être élus que si nous fai­sons bien plus de 50%…)

La base est donc large (tous les adhé­rents), des garde-fous sont mis en place (volon­ta­riat, contrat du can­di­dat et de l’élu Nou­velle Donne, col­lé­gia­li­té) et la for­ma­tion consi­dé­rée comme essentielle.

Ces condi­tions nous per­mettent donc de reven­di­quer fiè­re­ment cette pra­tique du tirage au sort dans ce cadre comme plus juste et équi­table, et peut-être bien plus efficace.

Glossaire

La démo­cra­tie (du grec ancien δημοκρατία / dēmo­kratía, « sou­ve­rai­ne­té du peuple », de δῆμος / dêmos, « peuple » et κράτος / krá­tos, ‘pou­voir’, ‘sou­ve­rai­ne­té’ ou encore kra­tein, ‘com­man­der’) est le régime poli­tique dans lequel le peuple est sou­ve­rain (le peuple ren­voyant cepen­dant à la notion plus res­tric­tive de citoyens, la citoyen­ne­té n’étant pas for­cé­ment don­née à toute la population).

La démo­cra­tie est deve­nue un sys­tème poli­tique (et non plus un simple régime) dans lequel la sou­ve­rai­ne­té est attri­buée au peuple qui l’exerce de façon :

  • directe lorsque le régime dans lequel le peuple adopte lui-même les lois et déci­sions impor­tantes et choi­sit lui-même les agents d’exécution, géné­ra­le­ment révo­cables. On parle alors de démo­cra­tie directe ;
  • indi­recte lorsque le régime dans lequel des repré­sen­tants sont tirés au sort ou élus par les citoyens, pour un man­dat non-impé­ra­tif à durée limi­tée, durant les­quels ils ne sont géné­ra­le­ment pas révo­cables par les citoyens. On parle alors de démo­cra­tie représentative ;
  • semi-directe dans le cas de démo­cra­ties indi­rectes dans laquelle le peuple est cepen­dant appe­lé à sta­tuer lui-même sur cer­taines lois, par les réfé­ren­dums, qui peut être un réfé­ren­dum d’initiative popu­laire, soit pour poser un véto à un pro­jet de loi, soit pour pro­po­ser un pro­jet de loi.

(source Wiki­pe­dia)

Une oli­gar­chie (du grec ancien ὀλιγαρχία / oli­gar­khía, déri­vé de ὀλίγος / olí­gos (« petit », « peu nom­breux »), et ἄρχω / árkhô (« com­man­der ») est une forme de gou­ver­ne­ment où le pou­voir est réser­vé à un petit groupe de per­sonnes qui forment une classe dominante.

On peut dis­tin­guer les oli­gar­chies ins­ti­tu­tion­nelles et les oli­gar­chies de fait. Les oli­gar­chies ins­ti­tu­tion­nelles sont les régimes poli­tiques dont les consti­tu­tions et les lois ne réservent le pou­voir qu’à une mino­ri­té de citoyens. Les oli­gar­chies de fait sont les socié­tés dont le gou­ver­ne­ment est consti­tu­tion­nel­le­ment et démo­cra­ti­que­ment ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pou­voir est confis­qué par une petite par­tie de ceux-ci.

L’oligarchie est faite des meilleurs (« aris­to­cra­tie » au sens éty­mo­lo­gique), des plus riches (plou­to­cra­tie), des scien­ti­fiques et tech­ni­ciens (tech­no­cra­tie), des anciens (géron­to­cra­tie), de ceux qui béné­fi­cient de la force ou de tout autre pou­voir de fait.
(source Wiki­pe­dia)

Références

Ce tra­vail s’appuie prin­ci­pa­le­ment sur les tra­vaux syn­thé­tiques sur le sujet de : Yves Sin­to­mer, Ber­nard Manin et Étienne Chouard

Livres :
Yves Sin­to­mer, « Petite his­toire de l’expérimentation démo­cra­tique – Tirage au sort et poli­tique d’Athènes à nos jours », La décou­verte, 2011
Ber­nard Manin, « Prin­cipes du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif », Champs Flam­ma­rion, 1995
(en) Oli­ver Dow­len « Sor­ted : Civic lot­te­ries and the future of public par­ti­ci­pa­tion », MASS LBP, 2008 http://​www​.masslbp​.com/​d​o​w​n​l​o​a​d​/​M​A​S​S​L​B​P​S​o​r​t​e​d​f​u​l​l​t​e​x​t​.​pdf

Extraits recen­sés par l’Université Popu­laire du Pays d’Aix :
https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​R​e​s​s​o​u​r​c​e​s​_​U​P​C​P​A​/​U​P​_​d​_​A​i​x​_​s​u​r​_​l​e​_​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​_​k​l​e​r​o​t​e​r​i​o​n​_​S​i​n​t​o​m​e​r​_​M​o​n​t​e​s​q​u​i​e​u​_​T​o​c​q​u​e​v​i​l​l​e​.​pdf

Vidéos de confé­rences :
Tirage au sort et poli­tique : de l’autogouvernement répu­bli­cain à la démo­cra­tie délibérative
(Yves Sin­to­mer, confé­rence au Col­lège de France, 15 février 2012)
http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2012–02-15–10h00.htm

Le tirage au sort comme bombe poli­ti­que­ment durable contre l’oligarchie – Étienne Chouard
Sor­ti­tion as a sus­tai­nable pro­tec­tion against oli­gar­chy (VF sous-titrée anglais) – Étienne Chouard
https://​you​tu​.be/​0​e​2​2​o​U​v​D​SwM

Sites syn­thé­tiques :
https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​.​php
http://​sto​cho​cra​tie​.free​.fr/
(en) http://​equa​li​ty​by​lot​.word​press​.com/
(en) http://​www​.consti​tu​tion​.org/
(en) http://​the​com​mon​lot​.com/

Articles de presse :
http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​/​2​0​1​4​/​0​3​/​0​7​/​l​e​s​-​e​l​e​c​t​i​o​n​s​-​n​-​o​n​t​-​j​a​m​a​i​s​-​e​t​e​-​c​o​n​c​u​e​s​-​p​o​u​r​-​e​t​r​e​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​s​_​9​8​5​329 ARTICLE SUPPRIMÉ
http://​www​.atlan​ti​co​.fr/​d​e​c​r​y​p​t​a​g​e​/​p​o​u​r​q​u​o​i​-​r​e​m​e​t​t​r​e​-​g​o​u​t​-​j​o​u​r​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​g​i​l​-​d​e​l​a​n​n​o​i​-​2​4​3​8​0​1​.​h​tml
http://​www​.lede​voir​.com/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​/​c​a​n​a​d​a​/​7​0​5​9​8​/​c​o​l​o​m​b​i​e​-​b​r​i​t​a​n​n​i​q​u​e​-​l​a​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​m​i​s​e​-​a​-​n​i​v​e​a​u​-​p​a​r​-​l​e​s​-​c​i​t​o​y​ens
http://​www​.lemonde​.fr/​e​l​e​c​t​i​o​n​-​p​r​e​s​i​d​e​n​t​i​e​l​l​e​-​2​0​1​2​/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​2​/​0​1​/​1​1​/​d​e​s​-​c​a​n​d​i​d​a​t​s​-​p​a​r​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​p​o​u​r​-​r​a​p​p​r​o​c​h​e​r​-​l​e​s​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​-​d​e​s​-​c​i​t​o​y​e​n​s​_​1​6​2​7​9​6​5​_​1​4​7​1​0​6​9​.​h​tml


Cita­tions essentielles

« Allons-nous oublier […] que l’on tire meilleur par­ti d’une igno­rance asso­ciée à une sage pon­dé­ra­tion que d’une habi­le­té jointe à un carac­tère capri­cieux, et qu’en géné­ral les cités sont mieux gou­ver­nées par les gens ordi­naires que par les hommes d’esprit plus sub­til ? Ces der­niers veulent tou­jours paraître plus intel­li­gents que les lois […]. Les gens ordi­naires au contraire […] ne pré­tendent pas avoir plus de dis­cer­ne­ment que les lois. Moins habiles à cri­ti­quer l’argumentation d’un ora­teur élo­quent, ils se laissent gui­der, quand ils jugent des affaires, par le sens com­mun et non par l’esprit de com­pé­ti­tion. C’est ain­si que leur poli­tique a géné­ra­le­ment des effets heureux. »
Thu­cy­dide (citant Cléon), « La Guerre du Pélo­pon­nèse », II, 37,
in Œuvres com­plètes, Gal­li­mard, « La Pléiade », Paris, 1964.

« Le jury, et sur­tout le jury civil, sert à don­ner à l’esprit de tous les citoyens une par­tie des habi­tudes de l’esprit du juge ; et ces habi­tudes sont pré­ci­sé­ment celles qui pré­parent le mieux le peuple à être libre. […]
Il répand dans toutes les classes le res­pect pour la chose jugée et l’idée du droit. […]
Il enseigne aux hommes la pra­tique de l’équité. »
Toc­que­ville, « De la démo­cra­tie en Amé­rique », Livre 1, deuxième par­tie, cha­pitre VIII

Dia­gramme repré­sen­tant la consti­tu­tion des Athé­niens au IVe siècle
http://​com​mons​.wiki​me​dia​.org/​w​i​k​i​/​F​i​l​e​:​C​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​s​-​A​t​h​e​n​i​e​n​s​-​a​u​-​I​V​e​-​s​i​e​c​l​e​.​p​n​g​?​u​s​e​l​a​n​g​=fr
GNU FDL / CC By-SA Mathieugp avec contri­bu­tion de Wart­Dark. Amé­lio­ra­tions impor­tantes effec­tuées en mai 2010 grâce à la cri­tique construc­tive de Laurent Henry.

 > Dési­gna­tion des can­di­dats Nou­velle Donne aux européennes

 Source : http://​www​.nou​vel​le​donne​.fr/​l​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​e​n​-​p​o​l​i​t​i​que

On devrait être six (dont Edwy Ple­nel) lors de cette Table Ronde, et on aura deux heures (puis une heure 30 de ques­tions-réponses) : on n’au­ra donc peu de temps pour défendre des idées ; il va fal­loir choisir.

Le pro­gramme est ici.

 

Pour mémoire, à l’oc­ca­sion de notre confé­rence à deux avec David Van Rey­brouck (déli­cieux sou­ve­nir), à Bruxelles, j’a­vais résu­mé en une dou­zaine de minutes les trois grands usages du tirages au sort en politique
que j’ai repé­rés, depuis presque dix ans que je tra­vaille sur cette procédure
(c’est de la minute 11:30 à 23:20) :

Par ailleurs, la revue Hia­tus d’a­vril 2013 avait publié le réca­pi­tu­la­tif où je résume les vices de l’é­lec­tion et les ver­tus du tirage au sort :

Comparaison entre élections (de maîtres) et tirage au sort (de serviteurs)

(Il va sans dire que le tableau inverse peut être ten­té par celui qui en res­sen­ti­ra le besoin.)

Ce serait bien que les dif­fé­rents membres de Nou­velle Donne fassent bien ger­mer toutes ces idées (en allant SURTOUT jus­qu’au tirage au sort de l’As­sem­blée consti­tuante et des Chambres de contrôle — j’in­sis­te­rai là-des­sus dimanche, si je le peux).
Ça a l’air bien par­ti (mais on peut pré­voir rai­son­na­ble­ment de nom­breux obs­tacles). Nous ver­rons bien.

J’es­père pou­voir y défendre l’i­dée d’une consti­tu­tion (for­cé­ment) d’o­ri­gine popu­laire, de citoyens (for­cé­ment) consti­tuants, et de tirage au sort (for­cé­ment) anti­dote anti-oli­gar­chique uni­ver­sel. (Et de l’in­dis­pen­sable sor­tie de l’UE, évidemment.)

J’ai hâte d’y être.

Étienne.

[Edit (10 sept 2014) :
la vidéo com­plète de cette table ronde est ici :
]

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110 Commentaires

  1. Sandy

    Il y a quand même un gros déca­lage entre le dis­cours et les actes.
    Car si je vous lis bien, ce ne sont pas les can­di­dats qui sont tirés au sort, mais ceux qui sont cen­sés dési­gner les can­di­dats. (C’est déjà ça !)
    Et il y a bien des can­di­dats tirés au sort direc­te­ment, mais ils sont pla­cés sur les listes en posi­tion où ils n’ont aucune chance d’être élus.

    Fina­le­ment les can­di­dats en tête de liste seront dési­gnés, on ne sait pas com­ment, une ques­tion qu’il fau­dra leur poser assurément !
    Je pense que c’est par une élec­tion, et j’es­père que ce n’est pas arbitrairement.

    L’i­dée de dési­gner « les meilleurs can­di­dats », c’est à dire ceux qui « les repré­sen­te­ront le mieux » dans l’a­rène poli­tique me semble déter­mi­nante dans le choix de leur système.
    Si bien que le tirage au sort n’est qu’un habillage ne jouant pas un rôle déterminant.

    C’est dom­mage, car s’il y a bien un cas où le tirage au sort peut per­mettre de dési­gner des repré­sen­tants c’est bien lors­qu’il s’a­git de tirer au sort par­mi un groupe de per­sonnes qui pensent plus ou moins la même chose et qui s’en­gagent à défendre les mêmes idées au nom de tout le groupe.

    Réponse
    • Anne-So

      Bon­jour,
      Pour répondre à San­dy tout d’a­bord, j’ai été tirée au sort pour faire par­tie de la com­mis­sion qui dési­gnait les can­di­dats à la dépu­ta­tion euro­péenne. Pour répondre à votre ques­tion, les membres de la Com­mis­sion, tous tirés au sort, en veillant à la pari­té hommes/femmes et géo­gra­phique, ont audi­tion­né les 25 can­di­dats à la dépu­ta­tion euro­péenne. Ils ont ensuite éta­bli un clas­se­ment par ordre de pré­fé­rence, en rete­nant donc les 4 pre­miers qui obte­naient le plus de points. Les autres can­di­dats de la liste ont été tirés au sort, sur la base du volon­ta­riat (ceux qui avaient « pos­tu­lé » lors de la com­mis­sion, mais aus­si d’autres can­di­dats volon­taires pour figu­rer en bas de liste).
      Enfin, je suis très heu­reuse de pou­voir entendre Etienne Chouard lors des jour­nées d’é­té à Nou­velle Donne, mer­ci d’a­voir accep­té l’invitation !

      Réponse
      • J-Stéphane

        Bon­jour,

         » … en veillant à la pari­té hommes/femmes …  »

        Par­don, ce n’est pas vrai­ment le sujet, mais je ne peux m’empêcher de rebon­dir sur ce type d’i­dée qui, pour moi, des­sert la cause démo­cra­tique en nous détour­nant de la seule dis­cri­mi­na­tion sociale qui soit nui­sible à la démocratie. 

        C’est la classe sociale de ren­tiers qui veut nous faire croire aujourd’­hui que la femme est éman­ci­pée si elle conduit, alors que cette classe sociale uti­lise l’homme en tant que chauffeur. 

        C’est cette classe sociale qui veut nous faire croire que nos enfants, nos han­di­ca­pés, nos femmes et nos vieux doivent tra­vailler pour un employeur, alors qu’au­cun membre de leur classe ne tra­vaille depuis plu­sieurs générations.

        La dis­cri­mi­na­tion posi­tive comme l’é­man­ci­pa­tion, sont des mots fré­quem­ment uti­li­sés par cette classe sociale qui veut légi­ti­mer ses fourberies.

        Réponse
        • Sandy

          Salut,

          Je ne pense pas que l’on puisse par­ler de dis­cri­mi­na­tion pour la pari­té étant don­né que la popu­la­tion est com­po­sée du même nombre d’hommes et de femmes et qu’il n’y a pas de rai­son pour ne pas trou­ver une femme qui puisse rem­pla­cer un homme et vice ver­sa, sur­tout pour une tâche politique.

          Réponse
          • J-Stéphane

            Bon­soir,

            En poli­tique il n’y a que des citoyens. 😉

        • Ana Sailland

          Nor­ma­le­ment, le tirage au sort éta­blit hors de notre volon­té la pari­té homme femme ain­si que la pari­té entre les coif­feurs et les save­tiers, ou la proportionnelle 😉

          C’est la loi des grands nombres qui éta­blit la jus­tice, et non plus la loi des hommes. Tout un far­deau d’i­né­ga­li­tés et de tri­che­ries ou copi­nages dis­pa­raît grâce au pro­ces­sus stochastique.
          Je me réjouis que nos amis expé­ri­men­ta­teurs entre­voient tous les béné­fices de leur choix 🙂

          Réponse
          • Sandy

            Sauf que la loi des grands nombres peut encore moins que la loi des hommes pour com­battre les déter­mi­nismes sociaux 😉
            A moins d’o­pé­rer un tirage au sort for­cé sur l’en­semble de la popu­la­tion, le pro­blème res­te­ra le même.
            En l’oc­cur­rence vous aurez beau tirer au sort autant que vous vou­lez dans une orga­ni­sa­tion poli­tique, vous ne chan­ge­rez rien au fait qu’elles sont peu­plées de 10 hommes pour 1 femme.

          • Ana Sailland

             » un tirage au sort for­cé sur l’ensemble de la population »

            Oui, c’est bien je crois l’i­dée par­ta­gée ici : que per­sonne n’é­chappe à l’op­por­tu­ni­té poten­tielle d’être en responsabilité.

            Il reste une inter­ro­ga­tion sur le droit de refu­ser cette opportunité.
            Mais aucune sur le droit de l’assumer.

            Si s’o­père une expé­ri­men­ta­tion mal com­prise, elle doit être cor­ri­gée. C’est pro­ba­ble­ment ce qui se pas­se­ra si Etienne invi­té par nou­velle donne est enten­du. sinon, ce sera une déception.

            Les contra­dic­teurs sont utiles, San­dy en est la preuve vivante 🙂

          • Ana Sailland

            Dans le même ordre d’i­dée, nou­velle donne pro­pose sur son site un RIP qui est ( dans ma der­nière lec­ture ) très flou et ambi­gu. A cla­ri­fier aussi.

            N’ou­blions pas, sans tou­te­fois faire preuve de mau­vais esprit, que tous les par­tis qui dans le pas­sé ont pro­mis le RIP ont, une fois au pou­voir, oublié leur pro­messe, ou en ont fait une mas­ca­rade (article 11)
            La confiance dans les pro­messes doit donc être tou­tev rela­tive, sinon nulle.
            Tou­te­fois, s’il adve­nait qu’un par­ti soit rigou­reue­se­ment démo­crate en son sein, là ça devien­drait intéressant.

            Le plus rigo­lo, c’est Bay­rou, qui en 2007 avait séduit plein de gens par un dis­cours qui comme une lampe brû­lante attire les pha­lènes pour leur brû­ler les ailes.
            Jus­qu’au jour où aux mili­tants qui croyaient à la démo­cra­tie interne il répon­dit qu’il fal­lait fonc­tion­ner comme un com­man­do mili­taire, tous der­rière lui.

            Un par­ti qui pré­tend rendre la parole au peuple, comme le fait Asse­li­neau, ce sont ses mots, n’est cré­dible que s’il est rigou­reu­se­ment démo­cra­tique en son sein.
            Sinon basta.

            Dans le même ordre d’i­dée, nous vîmes le FdG pro­po­ser une consti­tuante …élue.
            Tous ces gens qui veulent nous sau­ver sont peut être hon­nêtes, qui sait, mais si tel est le cas, ils sont for­ma­tés, donc non cré­dibles, inutiles, accor­dant leur force à ce qui nous domine, sans , c’est l’hy­po­thèse la plus gen­tille, sans s’en rendre compte.

          • Ronald

            Je suis allé voir ce que Nou­velle Donne pro­po­sait sur le Réfé­ren­dum d’I­ni­tia­tive Popu­laire. C’est vrai que sur le site, ce n’est pas très clair :

            Ins­tau­rer la Loi d’Initiative Citoyenne (L.I.C.) : tout texte ayant recueilli 300.000 signa­tures et
            conforme à la Décla­ra­tion euro­péenne des Droits de l’Homme, doit être débat­tu par le Parlement
            au même titre qu’un pro­jet de loi venant du gouvernement.
            Ins­tau­rer les Réfé­ren­dums citoyens dans les mêmes condi­tions que les L.I.C

            ( http://​www​.nou​vel​le​donne​.fr/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​2​0​1​3​/​1​1​/​N​o​s​2​0​p​r​o​p​o​s​i​t​i​o​n​s​_​N​o​u​v​e​l​l​e​D​o​n​n​e​.​pdf )

            On note­ra au pas­sage que cette « Loi d’i­ni­tia­tive citoyenne «  est une gros­sière arnaque du même type que le >Réfé­ren­dum d’I­ni­tia­tive Popu­laire< de Nico­las Sar­ko­zy : après une longue péti­tion, on a juste le droit de faire dis­cu­ter la pro­po­si­tion au Par­le­ment. Le sujet peut être éva­cué en quelques minutes. Il n’est même pas pré­ci­sé s’il doit être sou­mis au vote.
            Il n’est pas pré­ci­sé en détail ce qu’ils entendent par « réfé­ren­dum citoyen », mais un tract pour les der­nière élec­tions euro­péennes est plus explicite : 

            http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0CFMQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fnouvelledonne95.org%2FIMG%2Fpdf%2Ftractnouvelledonne.pdf%3F26%2Fcf91b0ad87d9e43d131eaa7bba2eea2163281b13&ei=h9TzU9zkCMf34QTh44HACw&usg=AFQjCNGNgd_PWXUFaPgFNl0y0hXtqXnq6w&bvm=bv.73231344,d.bGE

            « Dès qu’un texte conforme à la Décla­ra­tion Euro­péenne des Droits de l’Homme recueille 250.000 signa­ture, il est débat­tu au Par­le­ment comme les pro­jets venant du gou­ver­ne­ment. Avec 500.000 signa­tures, il est sou­mis à référendum. »

            Là ça me semble inté­res­sant. Il fau­drait juste leur signa­ler que le fait de tirer au sort les membres de l’As­sem­blée Légis­la­tive n’est pas conforme à la Conven­tion Euro­péenne des Droits de l’Homme 🙂 :

            Les Hautes Par­ties contrac­tantes s’engagent à orga­ni­ser, à des inter­valles rai­son­nables, des élec­tions libres au scru­tin secret, dans les condi­tions qui assurent la libre expres­sion de l’opinion du peuple sur le choix du corps légis­la­tif. (Pro­to­cole addi­tion­nel du 20 mars 1952, Article 3)

          • EFFAB

            « Tous ces gens qui veulent nous sau­ver sont peut être honnêtes »…

            … mais la plu­part d’entre eux sont ^mis ins­pi­rés (inté­res­sés) par les idéaux répu­bli­cains (Jean-Luc Mélan­chon expli­quant ain­si son ini­tia­tion à la loge Roger Leray du Grand Orient de France (http://​temps​reel​.nou​ve​lobs​.com/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​/​2​0​1​3​0​1​0​4​.​O​B​S​4​5​0​1​/​c​e​s​-​f​r​a​n​c​s​-​m​a​c​o​n​s​-​q​u​i​-​n​o​u​s​-​g​o​u​v​e​r​n​e​n​t​.​h​tml)… oui, hon­nêtes et formatés !

            « Tou­te­fois, s’il adve­nait qu’un par­ti soit rigou­reu­se­ment démo­crate en son sein, là ça devien­drait intéressant. »

            Oui, il faut être ouvert à toute alter­na­tive, sait-on jamais le hasard et les bonnes volon­tés mais dans le cas où cela advienne, qu’un par­ti réel­le­ment démo­cra­tique prenne de l’am­pleur et arrive à empor­ter les élec­tions et décide du jour au len­de­main d’une refonte totale de l’é­co­no­mie fran­çaise, soyez assu­rés, il y a de fortes chances en tout cas, pour que nos voi­sins inter­viennent au nom de l’in­gé­rence et de la sécu­ri­té du monde Occi­den­tal. Certes, le même scé­na­rio peut adve­nir après un putsch mili­taire et, tant qu’à faire, me direz-vous, pour­quoi ne pas pré­fé­rez la voie pacifiste…

            … tout ça pour dire que quoi qu’on fasse, la situa­tion est à ce point si grave qu’il faut espé­rer de telles élec­tions révo­lu­tion­naires ou tout autant de putsch un peu par­tout à tra­vers le monde_une Nation don­nant peut-être l’exemple mais un exemple à suivre pour les autres le plus rapi­de­ment qui soit !

            Bref, tout ça pour dire que don­ner encore trop d’im­por­tance à la voix des urnes c’est se com­pli­quer les choses, perdre du temps et prendre le risque d’une défaite (nou­vel ajour­ne­ment donc) comme de toutes les dérives pos­sibles : l’His­toire et les conflits d’in­té­rêts (et tous ces enjeux qui nous dépassent) nous ayant mon­tré que ces voies/voix dites paci­fistes (élec­tions piège à con et plou­to­cra­tie vraie) savent si bien mani­pu­ler les masses et débor­der la mesure par les extrêmes et la confron­ta­tion militaire !

            Re-bref, autant agir en connais­sance de Cause et nous éman­ci­per vrai­ment de tout ce beau mer­dier : ce n’est qu’en agis­sant selon nos idéaux et tout autant déci­dés que nova­teurs que nous sau­rons trans­cen­der et ce que nous sommes vrai­ment et cette His­toire impie à réécrire et à réen­chan­ter. A méditer

            Cette intro­duc­tion d’E­TIENNE éclaire bien la donne de cette impasse ins­ti­tu­tion­nelle et des risques aux­quels nous sommes confron­tés, de la gra­vi­té de la situation.

          • EFFAB

            On devrait même plus par­ler de par­tis, de poli­tique par­ti­sa­nale sur ce blog… cette approche de la chose public concentre, cen­tra­lise tout en divi­sant… il n’y a que des citoyens égaux en droit et en res­pon­sa­bi­li­tés qui doivent oeu­vrer et dans leur inté­rêt propre et et dans celui de tous : les abords exté­rieurs aus­si bien mis en valeur que cha­cun aime à embel­lir et rendre plus confor­table son chez-soi et son inté­rieur, un exemple par­mi mille autre.

          • Sandy

            Ceux qui veulent détruire les par­tis poli­tiques sont anti démocrates.

            Un par­ti poli­tique c’est d’a­bord le ras­sem­ble­ment de per­sonnes qui pensent plus ou moins la même chose et qui veulent mettre leurs forces en com­mun pour défendre leurs idées communes.
            C’est ensuite le seul moyen de résoudre les pro­blèmes pra­tiques posés par notre nombre, se regrou­per d’a­bord et dési­gner un porte parole pour tout le groupe c’est le seul moyen de réa­li­ser l’a­go­ra­vox à l’é­chelle de toute une nation.

            Tout le monde peut fon­der un par­ti poli­tique ou en rejoindre un exis­tant, un par­ti poli­tique est com­po­sé de citoyens, et c’est un outil pour les citoyens.
            L’op­po­si­tion par­tis poli­tiques / citoyens est encore là un bon exemple d’ amal­games dou­teux, rédui­sant les membres des par­tis poli­tiques aux seuls élus.
            De plus pré­tendre que ce sont les par­tis poli­tiques qui divisent la popu­la­tion, c’est inven­ter des êtres humains homo­gènes sans aucun conflit qui n’existent pas, qui n’ont jamais exis­té et qui n’exis­te­ront jamais. Les par­tis ne font que repré­sen­ter ces conflits poli­tiques, ce ne sont pas eux qui les créent.

            Les idéo­lo­gies qui veulent détruire les ras­sem­ble­ments de citoyens
            veulent détruire ce qui fait notre force et notre seule arme contre la force des réactionnaires.

          • EFFAB

            « Les idéo­lo­gies qui veulent détruire les ras­sem­ble­ments de citoyens
            veulent détruire ce qui fait notre force et notre seule arme contre la force des réactionnaires. »

            Les par­tis poli­tiques sont jus­te­ment des « idéo­lo­gies », mieux, des grou­pe­ments d’in­té­rêts (ce fameux conflit d’) se parant de belles idées et de pseu­do pro­grammes ; ils sont jus­te­ment de cou­per à la racine tout ras­sem­ble­ments citoyens vrais et émancipés !

            « Ceux qui veulent détruire les par­tis poli­tiques sont anti démocrates. »

            Ceci ne veut abso­lu­ment rien dire et vous vous contre­di­sez une fois de plus ou n’êtes pas déci­dé du moins à prendre en compte la réa­li­té des choses et tout ce qui a pu se dire de per­ti­nent et de si évident sur ce blog !
            Les par­tis poli­tiques sont évi­dem­ment la résul­tante et le moyen tout trou­vé pour reti­rer aux indi­vi­dus toute sou­ve­rai­ne­té, fer de lance de l’é­li­tisme, de l’oligarchie_et rien n’est plus anti-démo­cra­tique qu’un par­ti politique !

            « mettre leur force en com­mun »… jus­te­ment, il y a dans cette approche par­ti­sane un rap­port de force qui nuit autant à notre intel­li­gence indi­vi­duelle qu’à notre cohé­sion collective…

            … mais à part d’u­ser du Verbe pour y reve­nir une énième fois à mon tour (on peut tou­jours ima­gi­ner que tel est votre rôle, rendre plus actif ce blog) il est évident que vous inter­ve­nez bien trop sou­vent et plu­tôt à charge pour un citoyen dés­in­té­res­sé, en tout cas pas suf­fi­sam­ment inté­res­sé par ces fon­da­men­taux chouardiens !

            Exit le TROLL ! (au figu­ré, j’en­tends bien, car l’une des ver­tus de la Démo­cra­tie est bien de prendre les avis de tous, ce qui est appa­rem­ment loin d’être le cas au sein des par­tis et de cette plou­to­cra­tie par­le­men­taire… mais je me trompe peut-être, tout cré­dule que je suis.

        • Gotfried

          J‑Stéphane, j’ai la même réac­tion que vous. La « pari­té homme-femme », c’est bien le genre de gad­get socié­tal qu’on trouve dans le kit non pas du pro­gres­siste authen­tique, mais du « gau­chiste ». Si un tirage au sort, par­mi le « pool » don­nait, je sais pas, 17 hommes et 8 femmes, ques­tion : est-ce que ça pré­sente le moindre risque ? Les femmes doivent-elles craindre d’être mal repré­sen­tées par les hommes ? Si l’on prend garde à faire en sorte qu’un quo­ta 50/50 soit res­pec­té, soit c’est par pur sui­visme poli­ti­que­ment cor­rect (ce qui est encore le moindre mal), soit c’est le résul­tat d’une véri­table réflexion, mais alors laquelle ?

          San­dy évoque les déter­mi­nisme sociaux… oui, per­sonne ne nie­ra qu’ils existent. Mais quelle per­sonne hon­nête, et sur­tout aux convic­tions réel­le­ment sociales, ose­rait esti­mer que les cri­tères les plus cli­vants sont géo­gra­phiques et sexuels ? Le plus cli­vant de tous les cri­tères, c’est avant tout celui du patri­moine et du reve­nu ! Si l’on devait réel­le­ment essayer de compenser/corriger les pro­blèmes d’é­chan­tillon non-repré­sen­ta­tif dus aux déter­mi­nismes sociaux, il fau­drait prendre en compte en plus des cri­tères pro­fes­sion­nels (public/privé, domaine d’ac­ti­vi­té, etc), de zone d’ha­bi­tant (urbain/rural), de niveau d’é­du­ca­tion, etc… à la fin, il n’y aurait plus de tirage au sort, mais un mini-panel consti­tué par un col­lège de socio­logues et de démographes !

          A mon sens, dans le cadre du tirage au sort, et sauf excep­tion (vrai facho, psy­cho­pathe, etc), un citoyen vaut un citoyen, sans dis­tinc­tion de sexe, de milieu social, de pro­fes­sion, etc. Au sein d’un par­ti ou tout le monde est cen­sé par­ta­ger un cer­tain nombre d’i­dées, ou tout au moins d’i­déaux com­muns, je ne vois pas quelle dif­fé­rence ça peut faire qu’il y ait X hommes pour Y femmes (que les hommes ou les femmes soit les plus nombreux/nombreuses, d’ailleurs), à moins qu’in­trin­sè­que­ment hommes et femmes aient une vision poli­tique dif­fé­rente, ce qui en soi serait une « théo­rie » tout à fait… ori­gi­nale, pour un par­ti aux pré­oc­cu­pa­tions sociales.

          Réponse
          • EFFAB

            ^^

      • Sandy

        Bon­jour,
        excu­sez pour la cri­tique, je sais que je passe pour l’emmerdeur de ser­vice à force de cri­ti­quer, mais mon inten­tion est pure­ment constructive.

        Ce que je com­prends, c’est qu’au lieu de per­mettre à tout le monde de dési­gner les dépu­tés, seuls quelques uns d’entre vous ont pu les désigner.
        L’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort ici sert à « réduire » le nombre de votants, c’est à dire de per­sonnes qui peuvent par­ti­ci­per à la décision.

        C’est une régres­sion vis à vis de la simple dési­gna­tion au suf­frage universel.

        Ensuite, le fait que les dépu­tés direc­te­ment tirés au sort figurent en bas de liste en posi­tion non éli­gible fait bien que le tirage au sort n’est pas déter­mi­nant au final par rap­port aux per­sonnes qui seront élues députées.

        Je trouve que la façon dont vous avez uti­li­sé le tirage au sort ne cor­res­pond pas du tout à la pré­sen­ta­tion que vous en faites dans vos explications.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Je pré­fère la déli­bé­ra­tion de tous au tirage au sort.
          Mais la déli­bé­ra­tion de tous, c’est dif­fi­cile à mettre en oeuvre.
          Quoique pos­sible, même à 60 millions …

          Je pré­fère quand les can­di­dats ne s’a­vancent pas d’eux-mêmes, mais sont dési­gnés par tous, ou par le sort, avec le droit de pas­ser la main.
          Il me semble que c’est la seule façon d’é­vi­ter l’é­mer­gence d’egos.

          je salue les expé­riences, même impar­faites, qui tendent à gom­mer la croyance que les méthodes actuelles sont sans concur­rence imaginable.
          Nul doute que ceux qui ont ten­té ces expé­riences vont s’améliorer.

          ;;;;;;;;;

          Nous avons en France au moins deux expé­riences de com­munes dont les citoyens ont vou­lu s’of­frir la démo­cra­tie (directe si pléo­nasme accep­té 😉 ) : Van­don­court et Saillans.

          Nous pen­sons que cette amorce peut être la pre­mière étape d’un pro­ces­sus à renforcer.

          MAIS

          Se pré­pare un coup d’é­tat sub­til consis­tant en la fusion de connur­ba­tions exis­tantes ou en projet.

          Ain­si, par ici, Anne­cy, Anne­cy le vieux, Sey­nod, sont pré­vues pour ne faire qu’une seule commune.

          Outre le fait que ces déci­sions sont arbi­traires et prises un peu à la sau­vette, outre le fait que par exemple au Nord de Nice lme pré­fet inter­di­sait un réfé­ren­dum citoyen spon­ta­né sur la ques­tion, com­pre­nons que l’op­tion sub­si­dia­ri­té et démo­cra­tie locale s’en­vole si la lan­ci­nante ques­tion de la démo­cra­tie à grande échelle se pose aus­si localement !!!
          Inter­di­sant l’ex­pé­ri­men­ta­tion, donc la preuve de la com­pé­tence citoyenne.

          A noter que les fusions de régions portent le même pou­voir de blo­cage de la démo­cra­tie locale et de la subsidiarité.

          L’ar­gu­ment des éco­no­mies par réduc­tion des effec­tifs de l’ad­mi­nis­tra­tion n’est qu’une sale blague.

          Réponse
    • Ronald

      D’ac­cord avec la remarque de San­dy : avec la méthode de dési­gna­tion des can­di­dats tête de liste, ils ont réus­si a détour­ner l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort pour créer un sys­tème pire que celui exis­tant dans les par­tis actuels. Le pou­voir de dési­gna­tion est encore plus cir­cons­crit qu’ailleurs puisque par exemple pour le choix du can­di­dats PS (les « pri­maires »), c’est l’en­semble des sym­pa­thi­sants de gauche qui est ame­né à choi­sir son can­di­dat après pré­sen­ta­tion de leurs posi­tions. Alors qu’i­ci c’est une petite com­mis­sion tirée au sort qui effec­tue ce même tra­vail. Il faut de l’i­ma­gi­na­tion dans le vice pour trou­ver un truc pareil pour séduire les aspi­rants démo­crates un peu crédules.

      D’ac­cord aus­si avec la remarque de J‑Stephane : quand j ‘entend «  … en veillant à la pari­té hommes/femmes …  » , je flaire aus­si l’at­trape-gogo à plein nez. Alors, la remarque de San­dy est juste : on peut ima­gine que c’est pour cor­ri­ger l’ef­fet « volon­ta­riat ». Si on prend un échan­tillon d’une dizaine de per­sonnes dans un mou­ve­ment poli­tique, on aura une répar­ti­tion reflé­tant le mou­ve­ment. Vu que les hommes ont ten­dance à plus volon­tiers s’en­ga­ger en poli­tique, on aura plus d’hommes dans la com­mis­sion. En se contrai­gnant à prendre autant de femmes que d’hommes, on sup­prime le biais et on se rap­proche de la répar­ti­tion dans la popu­la­tion géné­rale (du moins seule­ment sur ce cri­tère), ce qui est plus ‘repré­sen­ta­tif’. D’ac­cord sur le prin­cipe, mais je crois c’est accor­der une pro­fon­deur de réflexion que n’ont sans doute pas les orga­ni­sa­teurs de Nou­velle Donne. Car si l’on veut vrai­ment cor­ri­ger les biais liés au volon­ta­riat poli­tique pour dési­gner les membres de la com­mis­sion, il fau­drait par exemple « veiller à la pari­té en terme de tranches de reve­nus ». Quand un par­ti aura ce genre de pra­tique, cela pour­rait com­men­cer à deve­nir intéressant.

      Mais bon, je ne veux pas être tota­le­ment néga­tif : il y a sans doute à Nou­velle Donne des ten­sions entre les ten­dances oli­gar­chiques et démo­cra­tiques, et les appli­ca­tions concrètes actuelles ne seront sans doute pas satis­fai­santes. Mais ce qui est posi­tif, c’est de tou­cher le plus de gens pos­sible et que l’ « épi­dé­mie » s’é­tende. Il ne faut pas cra­cher sur les brèches qui s’ouvrent, mais il faut res­ter vigi­lant sur les ten­ta­tives de récu­pé­ra­tions qui ne man­que­ront pas de se pro­duire, comme cela a eu lieu avec tous les mou­ve­ments éman­ci­pa­teurs dans l’histoire.

      Réponse
      • EFFAB

        Bon­jour RONALD !

        « … Il ne faut pas cra­cher sur les brèches qui s’ouvrent, mais il faut res­ter vigi­lant sur les ten­ta­tives de récu­pé­ra­tions qui ne man­que­ront pas de se pro­duire, comme cela a eu lieu avec tous les mou­ve­ments éman­ci­pa­teurs dans l’histoire. »

        Je me demande s’il n’y a pas quel­qu’un qui essaye actuel­le­ment – je ne parle pas ici, sur ce blog – de récu­pé­rer la Cause en s’in­fil­trant, en se rap­pro­chant d’E­TIENNE, quelque per­son­nage public gagné appa­rem­ment à cette Cause mais cet objec­tif sous-jacent de mani­pu­la­tion, de récu­pé­ra­tion… Une connais­sance vir­tuelle a émis cette hypo­thèse et dans le doute, tout en trou­vant cela tout de même assez gros, je pose enfin la ques­tion, à tout hasard, dans le cas où d’autres que moi auraient eu de si sau­gre­nues pen­sées. Merci.

        Réponse
      • Sandy

        A pro­pos des pri­maires socia­listes, il m’a fal­lu quelques temps pour com­prendre où se trou­vait l’entourloupe.

        Les can­di­dats à cette pri­maire ayant leur propre pro­gramme, c’est d’a­bord une façon d’en­ter­rer le pro­gramme que les mili­tants du par­ti socia­liste auront pu rédi­ger ensemble.
        Ain­si le PS n’est plus vrai­ment un par­ti poli­tique vu que les mili­tants n’ont du coup plus aucun pou­voir ( ils ne rédigent pas le pro­gramme et ne dési­gnent pas leur candidat ).
        Le PS devient une écu­rie pré­si­den­tielle à l’i­mage des comi­tés de sou­tien qui servent à faire la cam­pagne des can­di­dats aux états-unis.

        Ensuite, le fait d’es­sayer de faire une pri­maire pas seule­ment pour le PS mais pour toute la gauche, c’est sur­tout un moyen d’é­li­mi­ner, bref de faire taire les autres can­di­dats, en les pri­vant d’un accès au débat public.
        Car en effet, les qqs débats qui pour­ront être orga­ni­sés lors de ces pri­maires ne sau­raient éga­ler un vrai débat public au niveau national.
        De plus ce serait pri­ver les autres orga­ni­sa­tions des finan­ce­ments publics qu’ils obtiennent en par­ti­ci­pant à la vraie élection.

        Donc d’une manière glo­bale la pri­maire est pré­sen­tée comme une avan­cée démo­cra­tique parce qu’ils ouvrent la dési­gna­tion du can­di­dat aux citoyens qui se sentent concer­nés et qui ne sont pas membre du parti.
        Mais en réa­li­té c’est un moyen de confor­ter le bipar­tisme et l’hé­gé­mo­nie du PS sur l’en­semble de la gauche.

        Ces citoyens s’ils se sentent concer­nés peuvent très bien deve­nir membre du par­ti. C’est encore un moyen d’ag­gra­ver la trans­for­ma­tion des citoyens en élec­teurs passifs.

        Réponse
        • Ana Sailland

          L’é­lec­tion est le contraire de la démo­cra­tie puis­qu’elle a pour but l’a­ban­don radi­cal par le peuple de son cratos.
          La pri­maire, comme toute moda­li­té ori­gi­nale dans le pro­ces­sus de l’é­lec­tion, ne chan­ge­ra en effet rien (mer­ci San­dy) à ce fait simple.
          ((( Je trouve inté­res­sant que soit ici envi­sa­gé que la pri­maire serait non seule­ment une erreur mais encore une inten­tion tordue.
          C’est comme sou­vent avec nos gou­ver­nances, on hésite entre bête et malhonnête 😉 )))

          Réponse
          • J-Stéphane

            Tout aus­si sour­nois et très per­sua­sif, la dif­fu­sion à grande échelle des son­dages, ou plus exac­te­ment la pro­pa­gande des plou­to­crates, via leurs médias, des can­di­dats qu’ils spon­so­risent comme les seuls pou­vant pas­ser le pre­miers tour des élections. 

            Le tirage au sort rend tota­le­ment impos­sible ce tra­fic d’in­fluence sur l’o­pi­nion publique.

          • Di Girolamo

            L’é­lec­tion n’est pas en soi le contraire de la démo­cra­tie à condi­tion qu’elle s’ins­crive dans un pro­ces­sus orga­ni­sé per­met­tant de favo­ri­ser et garan­tir par la loi le pou­voir du peuple.
            Ce pro­ces­sus orga­ni­sé n’est rien d’autre que de bien défi­nir ce qu’est l’é­lec­tion et le repré­sen­tant , ses mis­sion et sa place , la place des citoyens dans une orga­ni­sa­tion favo­ri­sant , leur per­met­tant, ani­mant et garan­tis­sant le plein exer­cice de leur souveraineté .
            Bien sûr bien défi­nir aus­si ce qu’est l’exer­cice de la citoyenneté.

            Les pri­maires sont anti démo­cra­tiques ; je n’ai pas voté aux der­nières pré­si­den­tielles et dépo­sé à mon bureau de vote une récla­ma­tion indi­quant notam­ment que les pri­maires n’é­taient pas res­pec­tueuses de la consti­tu­tion qui défi­nis­sait l’é­lec­tion pré­si­den­tielle comme un suf­frage universel
            (ARTICLE 6.
            Le Pré­sident de la Répu­blique est élu pour cinq ans au suf­frage uni­ver­sel direct)
            ; la sélec­tion en amont par quelques uns des can­di­dats rompt le carac­tère d’u­ni­ver­sa­li­té direct . Cette sélec­tion doit s’o­pé­rer direc­te­ment par une pri­maire natio­nale uni­ver­selle et directe selon des moda­li­tés à mettre en place.

          • Di Girolamo

            Bavard pour bavard je conti­nue sur ce sujet .….consti­tu­tion­nel .

            Ma seconde récla­ma­tion à mon bureau de vote lors des der­nières pré­si­den­tielles ( récla­ma­tions trans­mises au conseil consti­tu­tion­nel) a été de contes­ter aus­si la vali­di­té de l’é­lec­tion au niveau du non res­pect des articles
            ARTICLE 5.
            Le Pré­sident de la Répu­blique veille au res­pect de la Constitution
            ARTICLE 20.
            Le Gou­ver­ne­ment déter­mine et conduit la poli­tique de la nation. 

            Il est en effet évident que le pré­sident se pré­sente sur la base d’un pro­gramme de gou­ver­ne­ment . Ce n’est pas sa mis­sion ; sa mis­sion est suf­fi­sam­ment impor­tante : il doit veiller au res­pect de la Consti­tu­tion. Et notam­ment l’ ARTICLE 3. 

            La sou­ve­rai­ne­té natio­nale appar­tient au peuple qui l’exerce par ses repré­sen­tants et par la voie du référendum. 

            Aucune sec­tion du peuple ni aucun indi­vi­du ne peut s’en attri­buer l’exercice. 

            On sait tous qu’une sec­tion du peuple s’en est attri­bué l’exer­cice : les repré­sen­tants eux mêmes et le pré­sident en pre­mier lieu .
            On sait tous que La sou­ve­rai­ne­té nationale(qui) appar­tient au peuple qui l’exerce par ses repré­sen­tants et par la voie du réfé­ren­dum. ne s’exerce que par la dési­gna­tion de repré­sen­tants et que la voie du réfé­ren­dum n’a été ni réflé­chie , ni mise en place, ni pré­ci­sée, ni appliquée.
            Bref ça patauge pas mal .

          • Sandy

            L’élection est le contraire de la démo­cra­tie puisqu’elle a pour but l’abandon radi­cal par le peuple de son cratos.

            L’é­lec­tion ne consiste pas for­cé­ment en un aban­don. Tout dépend des règles autour, et donc si l’é­lu repré­sente lui seul ou est bien le man­da­taire d’autres per­sonnes et s’il porte bien les idées de tout un groupe. Dans ce cas là, l’é­lec­tion per­met bien à tous ces gens de par­ti­ci­per aux déci­sions indirectement.

          • EFFAB

            Mais pour une élec­tion de ce type, construc­tive et dés­in­té­res­sée, il faut bien des per­sonnes qu’il faut élire, volon­taires ou bien choi­sies ou encore tirées au sort, ce moindre mal puisque en pre­mier lieu, le Tirage au Sort freine consi­dé­ra­ble­ment les conflits d’in­té­rêts entre repré­sen­tants de la Nation et lob­bies éco­no­miques et financiers.

            Et comme nous n’a­vons pas besoin de pro­fes­sion­nels ni d’au­cun spé­cia­listes en quoi que ce soit en voter telle ou telle loi, au final, c’est bien à mon­sieur et à madame tout le monde d’être tirées au sort et de légi­fé­rer ou de veiller à la bonne appli­ca­tion de ces lois et de ces objectifs.

          • Merome

            Une façon de se convaincre que l’é­lec­tion porte en elle le pro­blème, c’est le para­doxe de Condorcet.
            http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​P​a​r​a​d​o​x​e​_​d​e​_​C​o​n​d​o​r​cet

            Si, en par­tant des mêmes votes, le simple chan­ge­ment de mode de scru­tin per­met de dési­gner des vain­queurs dif­fé­rents, c’est que le choix du mode de scru­tin est pré­pon­dé­rant sur l’a­vis de gens.
            Le scru­tin majo­ri­taire à deux tours et un des pires de tous, mais rien ne per­met d’af­fir­mer qu’en le chan­geant on aurait une meilleure repré­sen­ta­tion de l’a­vis réel des gens, dans toutes les configurations.
            Autre­ment dit : à par­tir du moment où il y a une élec­tion, il y a un biais. Et c’est intrin­sèque, avant même qu’on fasse inter­ve­nir les médias, la popu­la­ri­té, le vote utile et toutes ces choses qui vont encore réduire la sin­cé­ri­té du vote.

          • Sandy

            @ MEROME
            Si vous com­pre­nez que la démo­cra­tie n’est pas une dic­ta­ture de la majo­ri­té mais un savant mélange entre pou­voirs et contre pou­voirs dis­tri­bués entre tous, alors le scru­tin n’est plus qu’un moyen de dési­gner qui va avoir tels ou tels pou­voirs ou contre pou­voirs et on peut tolé­rer ses approximations.

            Cela dit il faut que le scru­tin reste équi­table, s’il avan­tage car­ré­ment cer­tains ou s’il déforme tota­le­ment la repré­sen­ta­tion, ce n’est pas un bon scrutin.
            Il est facile de véri­fier s’il y a une défor­ma­tion en com­pa­rant le nombre de votes au nombre de sièges obte­nus. Plus cela tend vers la pro­por­tion­na­li­té, plus on est proche d’une vraie représentation.

          • Di Girolamo

            Quand on prend un élé­ment « en soi  » que ce soit l’é­lec­tion ou le tirage au sort, ou autre, on trouve quelque chose qui fait que ces élé­ments « en eux mêmes  » ‚pris iso­lé­ment, ne peuvent résu­mer la démo­cra­tie . Ils peuvent dans un ensemble construit appor­ter beau­coup mais ne résument pas la démocratie.
            C’ est pour­quoi on peut dis­cu­ter à l’in­fi­ni et perdre son temps et décou­ra­ger ceux qui ne peuvent pas par manque de temps ou autres pré­oc­cu­pa­tions se pen­cher lon­gue­ment sur le sujet . Cela engendre aus­si des cris­pa­tions , des conflits et cela génère des fer­me­tures idéo­lo­giques : face à la dif­fi­cul­té on se crispe et on se per­suade que la démo­cra­tie c’est tel ou tel élé­ment et pas les autres.
            Il faut donc tou­jours reve­nir au prin­cipe de base de ce qu’est la démo­cra­tie : un régime poli­tique où tous les citoyens sans exclu­sion gou­vernent ; et éla­bo­rer des orga­ni­sa­tions pra­tiques per­met­tant cette gou­ver­nance par­ta­gée , en sachant que l’ou­vrage est tou­jours à remettre sur le métier , aucun sys­tème ne coïn­ci­dant par­fai­te­ment et dura­ble­ment à l’i­déal recherché.
            Concer­nant la dési­gna­tion de repré­sen­tants que ce soit par le vote ou le tirage au sort ou un mixte , ce qui est inté­res­sant c’est de voir si à notre époque dans nos socié­tés cela peut appor­ter quelque chose , et voir aus­si com­ment évi­ter que « le repré­sen­tant » prenne le pou­voir . Il ne faut sur­tout pas oublier que les maîtres n’existent que grâce à l’es­clave et dans une socié­té comme la notre où la contrainte n’est pas phy­sique , beau­coup de « citoyens » se satis­font tout à fait de l’es­cla­vage moderne (sur­tout quand les affaires tournent bien) et se fichent com­plè­te­ment de l’é­du­ca­tion populaire.
            Per­son­nel­le­ment bien que refu­sant pour l’ins­tant de voter , élire un repré­sen­tant loca­le­ment ou natio­na­le­ment ne me gêne­rait pas trop s’il était clai­re­ment pré­ci­sé que le repré­sen­tant gère les affaires publiques mais ne décident pas des grandes orien­ta­tions qui doivent res­ter aux citoyens par le débat public et le référendum .
            La mis­sion et le cadre de tra­vail et le pou­voir du repré­sen­tant doivent être clai­re­ment défi­nis et bor­nés ; le repré­sen­tant doit avoir obli­ga­tion d’in­for­mer et consul­ter les citoyens et de les faire déci­der . Tout cela doit être struc­tu­ré et régle­men­té . Vivant et tou­jours à peaufiner .
            C’est pour­quoi il est si impor­tant que dans les com­munes et autres éche­lons soit mis en place des espaces de dis­cus­sions publiques qui parce qu’ils sont vivants , inter­con­nec­tés entre eux , pro­dui­ront de l’in­no­va­tion sociétale.
            Ce n’est pas le tirage au sort qui est riche , c’est l’in­tel­li­gence col­lec­tive en action .Intel­li­gence col­lec­tive en action = Démocratie.

          • Sandy

            Si le tirage au sort empêche les liens de cor­rup­tion, c’est sur­tout parce que dans la situa­tion dont vous par­lez il coupe tout lien.
            Il n’y a aucun lien entre le tiré au sort et les autres citoyens.
            Il n’y a donc pas non plus de repré­sen­ta­tion pos­sible. Car la repré­sen­ta­tion est un lien. Elle consiste à se regrou­per et à dési­gner qqun pour repré­sen­ter le groupe …

            Dans le cas de l’as­sem­blée consti­tuante, si vous tirez au sort ses membres, alors cela signi­fie que tous ceux qui n’au­ront pas la chance d’être tirés au sort, c’est à dire l’im­mense majo­ri­té de la popu­la­tion, n’au­ront aucun moyen de peser sur le conte­nu de cette consti­tu­tion, ils ne par­ti­ci­pe­ront pas aux décisions.

            Avec l’é­lec­tion, à condi­tion qu’elle béné­fi­cie des mêmes règles que Etienne défend autour du tirage au sort, et bien là même si on ne par­ti­cipe pas phy­si­que­ment à la rédac­tion de la consti­tu­tion, on a au moins la pos­si­bi­li­té de peser indi­rec­te­ment sur son conte­nu à tra­vers quel­qu’un qui nous représente.

          • Merome

            @Sandy
            Si la démo­cra­tie ce sont des pou­voirs et contre pou­voirs DISTRIBUES ENTRE TOUS, alors, 200 ans d’é­lec­tion me semblent mon­trer que ce mode de sélec­tion ne per­met pas d’y par­ve­nir, vu que le pou­voir d’é­crire des lois n’a pas été dis­tri­bué conve­na­ble­ment entre toutes les classes sociales, classes d’âge et sexes. On pour­rait dire qu’il a même été confis­qué par les hommes plus âgés et plus riches que la moyenne. Com­ment l’expliquez-vous ?

            Com­pa­rer le nb de vote et le nombre de sièges obte­nus n’est pas un test suf­fi­sant pour vali­der la per­ti­nence d’une élec­tion. Il faut s’as­su­rer que les gens votent bien pour ce qu’ils croient (qu’ils répondent bien à la ques­tion posée), et qu’ils sont par­fai­te­ment infor­més au moment du vote. Bonne chance pour par­ve­nir à le prouver.
            Ca me fait pen­ser aux modèles éco­no­miques sur les­quels se base le capi­ta­lisme et qui partent tous d’hy­po­thèses fausses (concur­rence par­faite, agents qui agissent tou­jours ration­nel­le­ment, infor­ma­tion par­ta­gée…) On écha­faude des modèles com­pli­qués à par­tir de ces fon­da­tions chan­ce­lantes et on s’é­tonne que ça tombe en ruine.

            L’hy­po­thèse qui consiste à voir dans l’é­lec­tion un mode de dési­gna­tion effi­cace et per­ti­nent est ban­cal. On peut y ajou­ter des contre-pou­voirs et des règles dans tous les sens, le truc est biai­sé à la base parce qu’on ne peut pas garan­tir les pré-requis qui rendent l’hy­po­thèse valide.

          • Sandy

            D’a­bord je n’ai jamais pré­ten­du que nous étions en démo­cra­tie. Notre sys­tème actuel com­porte assu­ré­ment des élé­ments de démo­cra­tie, mais il com­porte aus­si pas mal d’élé­ments de dictature.

            Ensuite, vous défor­mez com­plè­te­ment la réa­li­té en ne voyant que le mal. Depuis 1789, notre socié­té n’a jamais autant pro­gres­sé socia­le­ment et au niveau des libertés.
            Même si glo­ba­le­ment ce sont les riches qui ont le plus domi­né, non seule­ment il y a eu des gou­ver­ne­ments défen­dant les inté­rêts du peuple qui sont arri­vés au pou­voir, comme le front popu­laire ou le CNR.
            De plus, mal­gré leur domi­na­tion, du fait des contre pou­voirs jus­te­ment, comme le droit de grève par exemple, ils ont tou­jours du com­po­ser avec le reste des gens, si bien que mal­gré leur domi­na­tion il y a eu des périodes de l’his­toire où les choses ont progressé.
            Le fait que nous soyons nés dans une période de régres­sion ne doit pas nous faire oublier l’his­toire qui nous a précédé.

          • Merome

            Je ne parle que de l’é­lec­tion et de sa per­ti­nence comme mode de dési­gna­tion dans une démocratie.
            Que des choses se soient amé­lio­rées MALGRE un mode de dési­gna­tion inadé­quat est cen­sé prou­ver quoi ? C’est mieux que si c’é­tait pire ? Je l’ad­mets volon­tiers, et je mesure la chance que nous avons d’être dans une démo­cra­tie repré­sen­ta­tive plu­tôt que dans une dic­ta­ture sanguinaire.
            Ceci étant dit, il y a des défauts, vous l’ad­met­tez, et on peut tou­jours essayer de faire mieux. L’a­na­lyse des faits et l’é­ty­mo­lo­gie même du mot (« choi­sir le meilleur ») montre que l’é­lec­tion n’est pas repré­sen­ta­tive des classes sociales, classes d’âge et sexe. C’est un constat objec­tif. (1)
            L’a­na­lyse du mode de sélec­tion lui-même montre que l’é­lec­tion n’est pas per­ti­nente pour repré­sen­ter une opi­nion, c’est le constat mathé­ma­tique de Condor­cet. (2)
            La cri­tique des médias tend à prou­ver qu’à ces défauts intrin­sèques à l’é­lec­tion, on ajoute encore un biais qui nuit à la repré­sen­ta­ti­vi­té. (3)
            Ca com­mence à faire pas mal de cailloux dans la cour. Suf­fi­sam­ment pour qu’on s’in­ter­roge sérieu­se­ment sur l’in­té­rêt d’un autre mode de sélection.
            Le tirage au sort a pour lui qu’il est repré­sen­ta­tif par nature, c’est mathé­ma­tique (ça règle (1) et (2) ), et qu’il n’est pas influen­cé par les médias (voi­là pour le (3) ).
            Les défauts natu­rels du mode de sélec­tion élec­tif sont gom­més par la sélec­tion aléa­toire. Avouez que c’est sédui­sant en pre­mière approche ?
            Bien sûr, cela ne dis­pense pas le tirage au sort de la cri­tique et ne le rend pas par­fait. Mais on est là pour voir ce qu’on pour­rait faire de cet outil. Et plus je creuse, plus j’y vois des tas d’autres avan­tages : mul­ti­plier les assem­blées simul­ta­nées, réduire la cor­rup­tion, accé­lé­rer la rota­tion des charges plus facilement, …
            Inver­se­ment, plus je découvre com­ment l’é­lec­tion s’est impo­sée dans l’his­toire, par qui, com­ment et pour­quoi cela a été fait, moins j’ai envie de la défendre.

          • Ana Sailland

            Quand on vote pour des gens, on ne vote pas pour nos idées.
            Jamais.
            On choi­sit un pack d’i­dées par­mi d’autres packs d’i­dées, dans les­quels il y a des choses accep­tables, et d’autres qui ne le sont pas.
            Et on choi­sis le moins pire, sans aucun moyen de faire entendre qu’il ne nous convient pas, sans aucun moyen de faire savoir que d’autres idées ne sont pas représentées.
            L’é­lec­tion est un inhi­bi­teur de la pen­sée, en ce sens qu’elle contrait à choi­sir ce qui ne nous convient que peu, … et qui sou­vent sera … trahi.

            Com­ment peut on, hic et nunc, défendre le prin­cipe de l’é­lec­tion sans être soi-même aspi­rant au par­tage du pouvoir ?
            J’a­voue ne pas comprendre.
            Mais jsuis nouille ptetr 😉

          • Sandy

            « Je ne parle que de l’élection et de sa per­ti­nence comme mode de dési­gna­tion dans une démocratie. »

            C’est ce que je fais moi aussi.

            « Que des choses se soient amé­lio­rées MALGRE un mode de dési­gna­tion inadé­quat est cen­sé prou­ver quoi ? C’est mieux que si c’était pire ? Je l’admets volon­tiers, et je mesure la chance que nous avons d’être dans une démo­cra­tie repré­sen­ta­tive plu­tôt que dans une dic­ta­ture sanguinaire. »

            Ce n’est pas moi qui uti­lise ce genre de com­pa­rai­son gros­sière, ce que j’ai essayé de vous expli­quer c’est com­ment l’é­lec­tion à tra­vers les gou­ver­ne­ments comme le front popu­laire et le CNR, com­ment les contre pou­voirs, comme le droit de grève, agissent dans notre socié­té et peuvent res­pec­ti­ve­ment per­mettre la volon­té générale.

            Cela démontre que contrai­re­ment à vos théo­ries, l’é­lec­tion peut bel et bien per­mettre à la volon­té géné­rale de s’ap­pli­quer, et sur­tout à des idées pro­gres­sistes cor­res­pon­dant à l’in­té­rêt géné­ral de prendre le dessus. 

            Voi­là pour­quoi je vous disais que vous ne voyez que le mal.

            « Ceci étant dit, il y a des défauts, vous l’admettez, et on peut tou­jours essayer de faire mieux. L’analyse des faits et l’étymologie même du mot (« choi­sir le meilleur ») montre que l’élection n’est pas repré­sen­ta­tive des classes sociales, classes d’âge et sexe. C’est un constat objec­tif. (1) »

            L’é­lec­tion telle que nous la pra­ti­quons aujourd’­hui ne consiste pas comme il y a 200 ans à choi­sir le meilleur, elle nous sert à choi­sir les idées que nous vou­lons voir appli­quer, et nous sert ain­si quand le man­dat de repré­sen­ta­tion est res­pec­té à par­ti­ci­per indi­rec­te­ment à l’é­cri­ture des lois.

             » L’analyse du mode de sélec­tion lui-même montre que l’élection n’est pas per­ti­nente pour repré­sen­ter une opi­nion, c’est le constat mathé­ma­tique de Condor­cet. (2) »
            Et comme je vous l’ai expli­qué, les approxi­ma­tions sont accep­tables en démo­cra­tie, ce qui rend votre conclu­sion tota­le­ment fausse.
            Vous confon­dez une repré­sen­ta­tion sociale avec une repré­sen­ta­tion poli­tique. Sachez qu’un ouvrier peut très bien voter contre ses inté­rêts et voter pour Sarkozy.
            L’é­lec­tion per­met ce qui nous inté­resse réel­le­ment, une repré­sen­ta­tion politique.

            « La cri­tique des médias tend à prou­ver qu’à ces défauts intrin­sèques à l’élection, on ajoute encore un biais qui nuit à la repré­sen­ta­ti­vi­té. (3) »
            Biais qui est indé­pen­dant de l’é­lec­tion. Si vous lais­sez aux riches le pou­voir d’a­che­ter les médias, et bien vous aurez beau tirer les gens au sort cela aura les mêmes effets.

            « Ca com­mence à faire pas mal de cailloux dans la cour. »

            Tous contes­tables au plus haut point.

            « Le tirage au sort a pour lui qu’il est repré­sen­ta­tif par nature, c’est mathé­ma­tique (ça règle (1) et (2) ), et qu’il n’est pas influen­cé par les médias (voi­là pour le (3) ). »

            C’est tota­le­ment faux. Le tirage au sort ne per­met la repré­sen­ta­tion que dans cer­taines situa­tions. Lors­qu’il est envi­sa­gé sur l’en­semble de la popu­la­tion il ne per­met pas la repré­sen­ta­tion. Pire il réduit le nombre de per­sonnes qui par­ti­ci­pe­ront aux déci­sions, elles ne pour­ront même plus par­ti­ci­per indi­rec­te­ment. Ce n’est pas démocratique.
            Vous avez le droit de pen­ser que c’est un sys­tème pré­fé­rable, tout comme cer­tains pré­fèrent la monar­chie, mais ce n’est pas de la démocratie.
            Et les gens seront tou­jours autant influen­cés par les médias, peu importe le mode de dési­gna­tion qui n’a rien avoir.

            « Les défauts natu­rels du mode de sélec­tion élec­tif sont gom­més par la sélec­tion aléa­toire. Avouez que c’est sédui­sant en pre­mière approche ? »
            Chaque mode et selon les situa­tions a des pro­prié­tés dif­fé­rentes. L’i­dée que le tirage au sort peut rem­pla­cer l’é­lec­tion dans tous les cas ne me séduit abso­lu­ment pas. Je trouve cette idée vrai­ment pauvre au contraire.

            « Inver­se­ment, plus je découvre com­ment l’élection s’est impo­sée dans l’histoire, par qui, com­ment et pour­quoi cela a été fait, moins j’ai envie de la défendre. »
            Je crois que vous vous faites un roman à par­tir d’in­ter­pré­ta­tions sur­tout, et que vous ne vous inter­ro­gez pas assez sur les fon­de­ments des choses avant de les remettre en cause. Vous n’êtes pas objec­tif comme le prouve la vision que vous avez de la période depuis la révo­lu­tion 1789, en oubliant au pas­sage qu’il y a eu de longues périodes de monar­chie consti­tu­tion­nelle, une période impé­riale ain­si qu’une occu­pa­tion étrangère.

          • Sandy

            @ ANA

            Oui on vote pour des packs d’i­dées, on n’est pas for­cé­ment d’ac­cord avec toutes, ni n’adhé­rons for­cé­ment avec la même magni­tude, ni n’a­vons for­cé­ment les mêmes idées sur la façon dont il faut les appliquer.
            On votant on fait un com­pro­mis, parce qu’il faut bien com­po­ser avec les autres. C’est le seul moyen d’avancer.
            Si on votait cha­cun de nos idées et qu’il fal­lait à chaque fois les refu­ser parce qu’elles ne cor­res­pondent pas exac­te­ment aux nôtres, alors toutes les pro­po­si­tions seraient tou­jours refusées.

            Votre pro­blème c’est que vous rêvez d’un régime poli­tique où vous n’a­vez à com­po­ser avec personne …

          • Ana Sailland

            En votant on fait un com­pro­mis, parce qu’il faut bien com­po­ser avec les autres. C’est le seul moyen d’avancer.
            Si on votait cha­cun de nos idées et qu’il fal­lait à chaque fois les refu­ser parce qu’elles ne cor­res­pondent pas exac­te­ment aux nôtres, alors toutes les pro­po­si­tions seraient tou­jours refu­sées. (San­dy)

            1 On ne fait pas de com­pro­mis avec les autres puis­qu’eux non plus n’ont pas droit à la par­ti­ci­pa­tion. Signer un chèque en blanc est un com­pro­mis de théâtre, fallacieux.

            2 Ce n’est pas le seul moyen d’a­van­cer, mais les autres moyens nous sont inter­dits puis­qu’on est dans le sys­tème de l’é­lec­tion. Il serait bon de ne pas jus­ti­fier le sys­tème en se fon­dant sur son unicité.

            3 il ne s’a­git pas dans ce que j’é­cri­vais de ne voter que pour nos idées, donc au final de ne pas voter du tout puis­qu’elles ne sont pas repré­sen­tées, non, il s’a­git d’en­vi­sa­ger le pas­sage à un mode de concer­ta­tion entre tous, com­plexe certes, mais plau­sible : la codé­li­bé­ra­tion universelle
            (qui n’est pas le tirage au sort, ni le suf­frage universel 😉 )
            ( le RIP n’é­tant que la ver­sion la plus simple de cette option par­ti­ci­pa­tive, option qui marie le repré­sen­ta­tif et le contrôle popu­laire, mais il y en a d’autres )

            4 Il s’a­git, si l’on vote, de voter les déci­sions, une par une, et non plus de délé­guer ce pou­voir au petit nombre qui nous fourgue son pack inamo­vible, avec l’a­mer au milieu du doux .

            Voter pour nos idées et non pas pour des maîtres n’est pas un fan­tasme. C’est pos­sible. Bien que refu­sé tous ces siècles par les maîtres qui s’af­frontent et se suc­cèdent, mais res­tent les maîtres.

          • Merome

            @Sandy :
            « Cela démontre que contrai­re­ment à vos théo­ries, l’élection peut bel et bien per­mettre à la volon­té géné­rale de s’appliquer »

            Parce que l’é­lec­tion a per­mis (ou tolé­ré ?) épi­so­di­que­ment des avan­cées (ce que je ne nie aucu­ne­ment) qui auraient sans doute vu le jour des décen­nies avant avec un autre sys­tème (plus repré­sen­ta­tif) et sans néces­si­ter la poten­tielle vio­lence de la grève et des luttes, je dois admettre que le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, c’est ce qu’on fait de mieux ?
            Je reven­dique le droit d’in­ven­taire. Je ne sou­haite pas faire du tirage au sort l’al­pha et l’o­me­ga d’un nou­veau modèle démo­cra­tique. Mais uti­li­ser l’ou­til là où il est pertinent.

            « elle (l’é­lec­tion) nous sert à choi­sir les idées »
            Jamais de la vie. Ou alors expli­quez ce que vous enten­dez par là. Je ne vote que pour des per­sonnes. Celles-ci pro­mettent d’ap­pli­quer un pro­gramme. Je n’ai aucun moyen de les y contraindre. Ni aucun de les punir ou gron­der si elles ne le font pas. Pire : si une idée n’est pas pro­po­sée par un can­di­dat, je ne peux pas la choi­si (exemple : quel par­ti prône la décroissance ?)
            Je vote pour une idée, de façon binaire (oui ou non, pas de nuance) à l’oc­ca­sion des réfé­ren­dums. La der­nière fois il y a bien­tôt 10 ans. Dois-je vous rap­pe­ler ce qu’on a fait de notre vote pour une idée ?

            « L’élection per­met ce qui nous inté­resse réel­le­ment, une repré­sen­ta­tion politique. »
            Je ne vois même pas com­ment on peut encore sou­te­nir ceci aujourd’­hui. Cela n’est vrai que si les poli­ti­ciens sont tous intègres, et encore. Il faut aus­si que les médias nous les pré­sentent fidè­le­ment. Par exemple, en 2007, Sar­ko­zy explique que les fran­çais ne lui ont pas don­né de man­dat pour tou­cher aux retraites. Pour­tant quelques mois plus tard, il le fait. Une repré­sen­ta­tion poli­tique ? Je n’en vois nulle part.

            « Si vous lais­sez aux riches le pou­voir d’acheter les médias, et bien vous aurez beau tirer les gens au sort cela aura les mêmes effets. »
            Non, pour deux rai­sons : 1. une assem­blée tiré au sort aura tôt fait d’i­den­ti­fier le risque de la concen­tra­tion des médias. Là où une assem­blée élue aura plu­tôt inté­rêt à cares­ser la main qui la nour­rit. 2. Les tirés au sort, comme nos élus actuels, auront les moyens de s’é­man­ci­per de l’in­fluence des médias. Les élec­teurs n’ont pas ce luxe, ils doivent tra­vailler pour vivre, ce qui laisse peu de temps pour débattre, lire, et écou­ter les dif­fé­rents avis. 

            « Le tirage au sort ne per­met la repré­sen­ta­tion que dans cer­taines situations. »
            Non. D’un point de vue mathé­ma­tique, un échan­tillon tiré au sort est repré­sen­ta­tif, point. Même un seul indi­vi­du tiré au sort par­mi des mil­lions est consi­dé­ré comme repré­sen­ta­tif. La taille de l’é­chan­tillon réduit seule­ment la marge d’erreur.
            J’ad­mets qu’il pour­ra se pro­duire acci­den­tel­le­ment qu’une assem­blée ne soit pas très fidèle à la popu­la­tion totale, mais l’en­semble des assem­blées tirées au sort (au fil des ans) sera, lui, presque par­fai­te­ment repré­sen­ta­tif. Le pro­blème du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif n’est pas tant qu’il per­met d’ob­te­nir des assem­blées com­po­sées très majo­ri­tai­re­ment d’hommes vieux et riches (je rac­cour­cis), que le fait qu’il n’a pro­duit QUE ça pen­dant 2 siècles. 

            « Pire il réduit le nombre de per­sonnes qui par­ti­ci­pe­ront aux déci­sions, elles ne pour­ront même plus par­ti­ci­per indirectement. »
            En démo­cra­tie, comme à Athènes, ce n’est pas l’as­sem­blée tirée au sort qui vote les lois, mais l’en­semble des citoyens. Les tirés au sort se chargent des tra­vaux pré­pa­ra­toires. Cette remarque est donc sans objet.

            « L’idée que le tirage au sort peut rem­pla­cer l’élection dans tous les cas ne me séduit abso­lu­ment pas. »
            Qui défend cette idée ? A qui répondez-vous ?

            « Je crois que vous vous faites un roman à par­tir d’interprétations  »
            Je me base sur les tra­vaux de Dupuy Deri, Manin, Van Rey­brouck, Sin­to­mer, … qui abou­tissent à peu de choses près aux mêmes conclu­sions. Avez-vous lu leurs ouvrages ? Quelles publi­ca­tions pou­vez-vous leur opposer ?

          • EFFAB

            (San­dy | 20 août 2014 at 14:11)
            « Plus cela tend vers la pro­por­tion­na­li­té, plus on est proche d’une vraie représentation. »

            La juste pro­por­tion­na­li­té, la vraie repré­sen­ta­tion seront tou­jours rela­tive quand la nuance et l’in­té­rêt de tous et de cha­cun pré­do­mi­nant sur tout conflit et autres dés­équi­libres, inéga­li­tés… la vraie repré­sen­ta­tion concer­nant jus­te­ment l’en­semble de la Nation, c’est-à-dire tous les citoyens, en âge ou non de voter.

            Ce besoin de TROLL de rame­ner sa fraise sur tout pro­pos pertinent_moi qui m’empêche bien sou­vent un clien d’oeil ami­cal ou un remer­cie­ment car si tout le monde fai­sait ain­si… ces limites, ces règles de conduite, cette rete­nue natu­relle ou qu’on apprend, qu’on s’o­blige… un TROLL, lui, ne connais­sant aucune limite puisque qu’il REPRESENTE celui ou celle qui n’en a aucune !

          • EFFAB

            Di Giro­la­mo | 20 août 2014 at 14:21
            « Ce n’est pas le tirage au sort qui est riche , c’est l’intelligence col­lec­tive en action .Intel­li­gence col­lec­tive en action = Démocratie. »

            Nous sommes bien d’ac­cord, le Tirage au Sort n’est qu’un méca­nisme, un outil, un garde fou_mais il existe, il est là prêt à être uti­li­ser. Comme l’in­tel­li­gence col­lec­tive, tout en s’é­man­ci­pant, en a bien besoin pour enfin explo­rer tout ce poten­tiel en elle, et c’est bien là tout l’en­jeu et toute la néces­si­té de la Démocratie !

          • EFFAB

            (Merome | 20 août 2014 at 15:45)

            Oui, autre­ment dit, face à l’His­toire et ce dont elle a accou­ché, l’é­lec­tion, le Hasard et le Tirage au Sort… en lieu et place de l’ar­bi­traire et de la mani­pu­la­tion, cette humi­li­té face aux choses et à l’im­pré­vu, face à la vraie éga­li­té (le TaS) en même temps que cette concer­ta­tion et ces méca­nismes « sécu­ri­taires » et vertueux.

          • EFFAB

            San­dy | 20 août 2014 at 16:32
            « C’est tota­le­ment faux. Le tirage au sort ne per­met la repré­sen­ta­tion que dans cer­taines situa­tions. Lorsqu’il est envi­sa­gé sur l’ensemble de la popu­la­tion il ne per­met pas la repré­sen­ta­tion. Pire il réduit le nombre de per­sonnes qui par­ti­ci­pe­ront aux déci­sions, elles ne pour­ront même plus par­ti­ci­per indi­rec­te­ment. Ce n’est pas démocratique.
            Vous avez le droit de pen­ser que c’est un sys­tème pré­fé­rable, tout comme cer­tains pré­fèrent la monar­chie, mais ce n’est pas de la démocratie.
            Et les gens seront tou­jours autant influen­cés par les médias, peu importe le mode de dési­gna­tion qui n’a rien avoir. »

            « il réduit le nombre de per­sonnes qui par­ti­ci­pe­ront aux déci­sions »… tout comme l’é­lec­tion, et il faut bien réduire ce nombre pour gérer aux noms de tous les autres ces affaires et déci­sions com­munes, en leur nom et dans leur inté­rêt, ce qui n’est pas vrai­ment le cas ou ma démarche ver­tueuse, j’en­tends, du sys­tème mono­po­liste et arbi­traire actuel !

            « elles ne pour­ront même plus par­ti­ci­per indi­rec­te­ment »… mais c’est pas leur job puis­qu’on a élu ou tiré au sort des des alter ego pour effec­tuer ce travail_comme ce droit de regard et ces pro­cé­dures qui les accom­pagnent per­mettent jus­te­ment à tous de pou­voir trou­ver à redire voire sanc­tion­ner ces repré­sen­tants si ani­croche il a…

            … déci­dé­ment, TROLL MAN, ce n’est pas la pre­mière fois que vous dis­til­ler ceci, éva­cuant d’un revers de main toute la réflexion d’un Etienne CHOUARD et tous ces méca­nismes de contrôle asso­ciés à ces fon­da­men­taux constitutionnels !

            Quant aux gens influen­cés par les médias, ETIENNE rajoute bien deux pou­voirs à prendre en compte dans la régle­men­ta­tion consti­tu­tion­nelle, à savoir, les médias et la Banque… 

            … 13’18

            Et pour en reve­nir au début de extrait choi­si, « Le tirage au sort ne per­met la repré­sen­ta­tion que dans cer­taines situa­tions », il est vrai qu’un repré­sen­tant qu’on doit abso­lu­ment élire sous peine d’in­ci­visme mais dont on se demande bien pour­quoi il est issu de tel milieu/cercle et non pas cet autre, je me demande qui est le plus « repré­sen­ta­tif » en réalité ^^

            Dis-moi plu­tôt dans la main de qui tu manges et je te dirais, moi, pour qui tu votes_bien en peine et en conflit d’in­té­rêt pour prô­ner les ver­tus quan­tiques, mathé­ma­tiques et humaines du Tirage au Sort !

          • Sandy

            @ ANA

            Vous vous trompez.
            Si vous avez envie de par­ti­ci­per à l’é­cri­ture du com­pro­mis, vous êtes tota­le­ment libre de participer.
            Les par­tis poli­tiques sont ouverts à tout le monde, il n’y a pas de sélection.

            On peut comme Bour­dieu cri­ti­quer ce sys­tème parce qu’il incite les citoyens à la pas­si­vi­té. Mais on ne peut pas comme vous le faites lais­ser croire que vous n’a­vez pas la pos­si­bi­li­té de par­ti­ci­per alors qu’i­ci cette « impos­si­bi­li­té » n’est qu’un manque de volonté.

          • EFFAB

            lol… « cette « impos­si­bi­li­té » n’est qu’un manque de volon­té »… allez dire ça aux per­sonnes par­ti­ci­pants aux Ate­liers Constituants !!

          • Ana Sailland

            @Sandy | 21 août 2014 at 13:27 |

            Sauf que j’ai participé.

            Et j’ai vu.
            Ai vu que si tu grim­pionne pas, t’es rien.

            Et puis j’ai des amis qui sont dans des par­tis. Des gens de la base comme on dit.
            Et ils sont assez écœurés.

      • Sandy

        Je vous ferai remar­quer à la décharge de nou­velle donne que vous êtes nom­breux à pro­po­ser bien pire qu’eux vu que vous vou­lez dans le même prin­cipe tirer au sort les membres de l’as­sem­blée consti­tuante, ou même ceux de l’as­sem­blée législative.
        Si par le tirage au sort ils réduisent le nombre de per­sonnes qui vont pou­voir dési­gner leurs can­di­dats, les par­ti­sans du tirage au sort géné­ral eux sont prêt à réduire le nombre de per­sonnes qui vont pou­voir par­ti­ci­per à la déci­sion de la consti­tu­tion ou des lois. C’est 1000000000 de fois pire.

        Réponse
        • Di Girolamo

          Aucun par­ti ne pro­pose une réforme de la gou­ver­nance met­tant en place le pou­voir citoyen .
          J’ai deman­dé à Asse­li­neau en lieu et place de son pro­gramme de sor­tie de l’Eu­rope ‚sor­tie pour laquelle il apporte de bons argu­ments , d’or­ga­ni­ser à par­tir des élé­ments qu’il donne et d’autres dif­fé­rents des siens d’or­ga­ni­ser (une fois élu pré­sident ) un débat sérieux sur l’u­nion euro­péenne et suite à ce débat un réfé­ren­dum sur la sor­tie ou non ; il ne m’a jamais répon­du ; et a ain­si signé qu’il était un par­ti comme tous les autres : on pré­fère se mettre en avant , son par­ti , soi même , son pro­gramme , ses solu­tions , plu­tôt que de mettre en avant le pou­voir citoyen .Pou­voir citoyen= Démocratie.
          Je ne vote­rai donc pas pour L’u­pr ni pour aucun autre par­ti même si cer­taines pro­po­si­tions sont ici ou là intéressante.

          Réponse
          • Sandy

            Si vous vous déter­mi­nez uni­que­ment par rap­port à une ques­tion et uni­que­ment si cela cor­res­pond à la tota­li­té de ce que vous pen­sez, alors vous serez tou­jours dans la mar­gi­na­li­té, vous ne ser­vi­rez à rien. Il faut apprendre à com­po­ser avec les autres. C’est mal­sain votre posi­tion, car com­ment vous pou­vez faire évo­luer vos idées dans l’es­prit des gens si vous lez reje­tez et si vous vous isolez ?
            Pre­nez conscience du fait qu’une vie d’homme cela passe vite et que pen­dant que vous ter­gi­ver­sez des gens souffrent.
            Etienne l’ex­plique pour­tant très bien, tous les com­bats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause com­mune sur la posi­tion des uns ou la posi­tion des autres, il ne faut pas se leur­rer, on ne fera cause com­mune que si on arrive à se trou­ver des reven­di­ca­tions communes.
            Notre radi­ca­li­té fait que nous vou­lons tout chan­ger très rapi­de­ment, mais il faut gar­der rai­son et se rendre compte que la sor­tie vers la bonne direc­tion n’est rien d’autre qu’une ligne de crête étroite. Un com­pro­mis peut vite deve­nir une com­pro­mis­sion, mais l’ab­sence de com­pro­mis ne peut mener qu’à la divi­sion et l’impasse.
            Vous n’ètes pas d’ac­cord avec les autres ? Très bien. Mais vous avez besoin d’eux, alors tant qu’ils sont plus nom­breux, aidez les mal­gré tout.
            Peu importe la voie choi­sie, c’est de toute façon le nombre qui compte.

          • Di Girolamo

             @ San­dy | 20 août 2014 at 15:44 |
            « Si vous vous déter­mi­nez uni­que­ment par rap­port à une ques­tion et uni­que­ment si cela cor­res­pond à la tota­li­té de ce que vous pen­sez, alors vous serez tou­jours dans la mar­gi­na­li­té, vous ne ser­vi­rez à rien. Il faut apprendre à com­po­ser avec les autres. C’est mal­sain votre posi­tion, car com­ment vous pou­vez faire évo­luer vos idées dans l’esprit des gens si vous lez reje­tez et si vous vous isolez ?
            Pre­nez conscience du fait qu’une vie d’homme cela passe vite et que pen­dant que vous ter­gi­ver­sez des gens souffrent. »

            Cette cri­tique me touche et a sa jus­tesse : je suis en effet très iso­lé et m’interroge sur le bien fon­dé de ma posi­tion, je le recon­nais volon­tiers. Je suis tout sauf quelqu’un sûr de lui et de ses idées. C’est aus­si très vrai qu’une vie d’homme c’est trois fois rien en terme de temps et que ne pas savoir s’engager au sein des luttes exis­tantes gas­pille ce temps. Et ‚en tous cas pour moi est une souffrance.
            Néanmoins 

            « Etienne l’explique pour­tant très bien, tous les com­bats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause com­mune sur la posi­tion des uns ou la posi­tion des autres, il ne faut pas se leur­rer, on ne fera cause com­mune que si on arrive à se trou­ver des reven­di­ca­tions communes. »
            Néan­moins ‚donc
            Je suis abso­lu­ment d’accord avec ça et c’est ça que je défends « on ne fera jamais cause com­mune sur la posi­tion des uns ou la posi­tion des autres, il ne faut pas se leur­rer, on ne fera cause com­mune que si on arrive à se trou­ver des reven­di­ca­tions communes. »
            Je défends cela radicalement.
            Et si je refuse de m’engager à sou­te­nir un par­ti ou l’autre c’est que – et c’est là qu’il faut débattre : l’organisation poli­tique actuelle ne per­met pas du tout , abso­lu­ment pas , de faire cause com­mune. Son prin­cipe est la divi­sion. Son fonc­tion­ne­ment un non sens : on a déci­dé que la posi­tion des uns et des autres seraient repré­sen­tée (plus ou moins au sein de par­tis poli­tiques , on a déci­dé que ces par­tis pour­raient alter­ner au pou­voir et ain­si nous sommes tous immer­gés dans le grand et sub­tile manège de l’alternance .
            Vous vou­lez 3 cen­trales nucléaires… votez machin ! 4… votez truc ! vous vou­lez les fer­mer ? votez plu­tôt untel ! Vous vou­lez sor­tir de l’Europe ? c’est là qu’il vous faut aller ! Y res­ter ? Alors choi­sis­sez plu­tôt Y ! Faites vos achats ! le grand cad­dy démo­cra­tique est avan­cé ! Vous repren­drez bien un peu de tirage au sort ? Y a une pro­mo sur le reve­nu de base chez nou­velle Donne …….
            Et mais ! pour res­ter juste , ache­tez aus­si la pro­por­tion­nelle ! llà vers les caisses ! Avec la pro­por­tion­nelle ‚vous pour­rez en même temps ache­ter les cen­trales et les éoliennes , sor­tir de l’Europe et y re entrer ….
            Voi­là donc actuel­le­ment « la cause com­mune » ! ça devrait s’écrouler ! mais, à bien y regar­der ça marche autre­ment : c’est un manège conser­va­teur bi par­tite . Et c’est là qu’est la cause com­mune : cette paro­die démo­cra­tique fonc­tionne à mer­veille et au-delà des dis­putes, tous les mar­chands de pro­grammes sont d’accord ; la cause com­mune est une cause enten­due , celle non votée , non déci­dée , qui nous unis tous dans le com­pro­mis : c’est la « démo­cra­tie libé­rale » . Une démo­cra­tie de ges­tion sys­té­mique , qui cahin caha par­vient à faire avan­cer « la cause com­mune » qui tient tant qu’il y a du grain de richesse à moudre.
            Sauf que cette richesse va s’envoler : on a dépas­sé cette année ce qu’on avait le droit de pré­le­ver de res­sources natu­relles gra­tuites. « Homme blanc va savoir que l’argent ne se mange pas » (mon grand ancêtre Geronimo)
            Et les riches sont tel­le­ment cons qu’en accu­mu­lant comme jamais ils scient la branche où ils sont assis.
            Bon ! Toutes ces grandes pré­oc­cu­pa­tions ce ne sont pas les par­tis et les repré­sen­tants qui en sont issus qui vont s’en occu­per : on leur demande de seule­ment faire reve­nir la crois­sance. Et ils sont bien trop occu­pés à res­ter sur le manège.… hol­lande sur le che­val de bois , Marine sur le Dra­gon etc etc
            Oui « il ne faut pas se leur­rer, on ne fera cause com­mune que si on arrive à se trou­ver des reven­di­ca­tions communes. »
            Quelle est ta reven­di­ca­tion SANDY ?
            La mienne : celle d’une démo­cra­tie cog­ni­tive humaine et éco­lo­gique ;celle d’une orga­ni­sa­tion poli­tique où la posi­tion des uns ou la posi­tion des autres s’’expriment dans la recherche de la cause com­mune ; une vraie uto­pie allant comme un gant à la vraie situa­tion inédite et tra­gique qui est la nôtre en ce 20 août 2014.

            On est aujourd’hui très loin du com­pro­mis : on nage dans la com­pro­mis­sion. Et en nombre !
            Alors si comme tu dis c’est le nombre qui compte .…On est per­du ! A moins qu’une bonne reven­di­ca­tion commune .…..

          • EFFAB

            San­dy | 20 août 2014 at 15:44
            « Etienne l’explique pour­tant très bien, tous les com­bats des gens se rejoignent, nous devons faire cause commune.
            Et on ne fera jamais cause com­mune sur la posi­tion des uns ou la posi­tion des autres, il ne faut pas se leur­rer, on ne fera cause com­mune que si on arrive à se trou­ver des reven­di­ca­tions communes.
            Notre radi­ca­li­té fait que nous vou­lons tout chan­ger très rapi­de­ment, mais il faut gar­der rai­son et se rendre compte que la sor­tie vers la bonne direc­tion n’est rien d’autre qu’une ligne de crête étroite. Un com­pro­mis peut vite deve­nir une com­pro­mis­sion, mais l’absence de com­pro­mis ne peut mener qu’à la divi­sion et l’impasse.
            Vous n’ètes pas d’accord avec les autres ? Très bien. Mais vous avez besoin d’eux, alors tant qu’ils sont plus nom­breux, aidez les mal­gré tout.
            Peu importe la voie choi­sie, c’est de toute façon le nombre qui compte. »

            Tout ceci cré­dite la Démo­cra­tie et non la poli­tique par­ti­sane et, dans l’é­tat actuel des choses, rien n’est plus radi­cale que ce besoin de Démo­cra­tie… alors n’en vou­lez pas autrui dêtre si « déter­mi­né » dans ses choix et ses principes_car fon­da­men­taux démo­cra­tiques il y a et on ne peut rien construire de bon sur des bases mou­vantes et mensongères.

          • Sandy

            Ce que vous dites ne cor­res­pond pas à la réa­li­té. Ce qui est défen­du par chaque par­ti poli­tique est un ensemble cohé­rent d’idées. 

            Vous n’a­vez donc pas à vous déter­mi­ner par rap­port à je ne sais quel nombre de cen­trales nucléaires, mais par rap­port à la socié­té que cet ensemble d’i­dées compte construire.

            Et peu importe le nombre d’i­dées que l’on a en com­mun et l’im­por­tance qu’elles ont pour nous, la hié­rar­chie que l’on en fait, on est quand même capable de savoir quelle socié­té nous semble être meilleure ou pire, quelle socié­té se rap­proche de notre idéal à nous, ou même si on est un indé­crot­table stra­tège, laquelle nous semble être la plus favo­rable au déve­lop­pe­ment de nos idées.

            C’est la moindre des choses.

          • EFFAB

            (San­dy | 23 août 2014 at 10:59=

            La cohé­rence poli­ti­cienne ver­sus la réa­li­té conspi­ra­tion­niste : cha­cun voit midi à sa porte, c’est bien connu !

            Pour la suite de votre com­men­taire, je laisse un tiers rebon­dir des­sus car ce genre de rhé­to­rique me laisse un peu pantois.

            Vous avez bien reca­dré le coup en usant du vous mais vous l’au­rez devi­né, rien ne m’échappe_au risque de me four­voyer, mais c’est bien connu, l’er­reur est humaine !

            Chouar­da­leu­reu­se­ment vôtre

    • alainr

      Nou­velle Donne a tiré au sort par­mi des adhé­rents *volon­taires* (après un appel) la ving­taine de membres par com­mis­sion euro-régio­nale char­gée de clas­ser les can­di­dats (après audi­tion) par attri­bu­tion de points (le der­nier avait 0 point, l’a­vant-der­nier avait 1 point, … et le pre­mier avait le maximum). 

      Point néga­tif
      Le tirage au sort aurait dû avoir lieu par­mi tous les adhé­rents mais cela néces­si­tait ensuite de leur deman­der s’ils étaient d’ac­cord pour faire par­tie de la com­mis­sion : ça prend beau­coup de temps et nous n’en avions pas. Cela s’est dérou­lé en quelques semaines avant l’é­lec­tion, le calen­drier était très ser­ré. Il y a donc eu un appel préa­lable aux bonnes volon­tés : et même comme ça, il y a eu des désis­te­ments par­mi celles et ceux qui s’é­taient d’a­bord décla­rés volontaires. 

      Point posi­tif
      Les com­mis­sions euro-régio­nales étaient sou­ve­raines et ont attri­bué les notes de manière indé­pen­dante, en dehors de toute influence : c’est très rare dans un par­ti poli­tique, tout mili­tant ayant déjà pra­ti­qué le sait. Les membres les plus hauts pla­cés dans la hié­rar­chie du par­ti cherchent tou­jours à se pla­cer, ou à pla­cer des connais­sances, par­mi les can­di­dats, ou bien parce qu’ils en ont le pou­voir de déci­sion, ou bien parce qu’ils peuvent pas­ser des coups de fil et uti­li­ser leurs réseaux.
      Ici, c’é­tait impos­sible de faire pres­sion sur des adhé­rents récem­ment tirés au sort. 

      Tous les adhé­rents n’ont donc pas par­ti­ci­pé à la prise de déci­sion pour dési­gner nos can­di­dats. Mais tous n’au­raient jamais pu audi­tion­ner les can­di­dats, et tous n’a­vaient pas envie de le faire. L’in­ves­tis­se­ment est très dif­fé­rent selon chaque adhé­rent : est-il béné­fique de don­ner le pou­voir de déci­sion à tout adhé­rent, indé­pen­dam­ment de son degré de moti­va­tion ou d’investissement ? 

      Et don­ner le pou­voir de déci­sion à tout adhé­rent, c’est offrir aux can­di­dats les plus ambi­tieux et les plus mani­pu­la­teurs la pos­si­bi­li­té de faire cam­pagne auprès du plus grand nombre pos­sible : scé­na­rio ultra-clas­sique du « pou­voir à tout le monde » qui n’a rien d’en­thou­sias­mant. Les can­di­dats les plus dis­po­nibles, les plus actifs et les plus moti­vés s’im­posent, selon des méthodes indi­vi­dua­listes et com­pé­ti­tives dont on connaît l’ef­fi­ca­ci­té finale pour le bien commun … 

      Don­ner le pou­voir de déci­sion à quelques-uns seule­ment, soit une com­mis­sion d’en­vi­ron 20 per­sonnes, est une très bonne méthode dès lors qu’ils sont tirés au sort *peu de temps* avant le lan­ce­ment de leur chan­tier, que leur man­dat est limi­té à un seul chan­tier, et qu’ils s’en­gagent à s’in­ves­tir : étude de dos­siers, audi­tions, synthèses, … 

      Main­te­nant, pour­quoi ne pas avoir tiré au sort les can­di­dats éli­gibles ? Tout sim­ple­ment parce que nous avions besoin des « meilleurs » pour qu’ils soient opé­ra­tion­nels pour faire cam­pagne face aux can­di­dats des autres par­tis : c’est une com­pé­ti­tion qui néces­site des per­sonnes moti­vées, com­pé­tentes, dis­po­nibles, … Si Nou­velle Donne seule­ment tire au sort ses can­di­dats, ça n’a aucun sens. Si le Par­le­ment euro­péen était inté­gra­le­ment tiré au sort, alors oui, ça aurait du sens « démocratique ». 

      Pour finir, je crois qu’il faut dis­tin­guer pour un par­ti poli­tique le besoin de don­ner le pou­voir exé­cu­tif aux meilleurs, pour de mul­tiples tâches : com­mu­ni­ca­tion externe, orga­ni­sa­tion interne, défi­ni­tion du pro­gramme et for­ma­tion, etc … Constam­ment un par­ti est à la recherche de mili­tants les plus moti­vés, com­pé­tents et dis­po­nibles. Cette sélec­tion ‑afin d’a­gir- est un besoin impé­rieux, quo­ti­dien, et c’est une com­pé­ti­tion entre les meilleurs qui la régule *natu­rel­le­ment*. On pousse les meilleurs à prendre des res­pon­sa­bi­li­tés, on leur donne le pou­voir exé­cu­tif avec plaisir. 

      **Par contre**, un par­ti ne doit jamais lais­ser les pou­voirs internes autres que l’exé­cu­tif à ces « meilleurs » mili­tants : les pou­voirs légis­la­tifs (écri­ture et mise à jour des règles internes ; défi­ni­tion des man­dats exé­cu­tifs, attri­bu­tion et contrôle) et de réso­lu­tion des conflits (faire res­pec­ter les règles internes, pro­mou­voir les bons com­por­te­ments, sanc­tion­ner les mau­vais) doivent être l’ob­jet de prises de déci­sions sou­ve­raines poten­tiel­le­ment par tout mili­tant : des com­mis­sions sou­ve­raines tirées au sort sont alors les mieux à même de tra­vailler, débattre, écou­ter voire man­da­ter experts ou spé­cia­listes, se for­mer et déci­der, dès lors que les membres tirés au sort se sont enga­gés à four­nir tout ce travail. 

      Don­ner ce pou­voir légis­la­tif et de réso­lu­tion de conflit aux meilleurs alors qu’ils ont déjà le pou­voir exé­cu­tif n’est pas sain.
      Et don­ner ce pou­voir légis­la­tif et de réso­lu­tion de conflit à tous les adhé­rents ouvre tout autant la voie aux cam­pagnes de pro­pa­gande exer­cées par les meilleurs. 

      Le pou­voir exé­cu­tif aux meilleurs, et le légis­la­tif et la réso­lu­tion des conflits à tout adhé­rent (et non à tous les adhé­rents) : voi­là une bonne solution.
      Mais Nou­velle Donne est un mou­ve­ment par­ti­san très hété­ro­gène : des adhé­rents ne s’in­té­ressent pas à ces ques­tions d’or­ga­ni­sa­tion interne, tan­dis que les autres ont des ana­lyses et des idées d’or­ga­ni­sa­tion très différentes. 

      Sans par­ler de l’as­pect *pra­tique* du tirage au sort que Nou­velle Donne a expé­ri­men­té, comme beau­coup d’autres orga­ni­sa­tions aupa­ra­vant : tirer au sort 20 per­sonnes qui ne se connaissent pas et leur deman­der de tra­vailler, de débattre puis de prendre des déci­sions ensemble n’est pas évident, loin de là. Une pro­cé­dure pra­tique com­por­tant une liste de règles simples à s’ap­pro­prier *avant* de lan­cer les débats serait très utile. Si quel­qu’un a des liens à ce sujet, je suis preneur 🙂

      Réponse
      • Sandy

        « Le tirage au sort aurait dû avoir lieu par­mi tous les adhé­rents mais cela néces­si­tait ensuite de leur deman­der s’ils étaient d’accord pour faire par­tie de la com­mis­sion : ça prend beau­coup de temps et nous n’en avions pas. Cela s’est dérou­lé en quelques semaines avant l’élection, le calen­drier était très serré. »

        Salut,
        Atten­tion Alain, car avec cet argu­ment vous pou­vez tou­jours tout jus­ti­fier, le calen­drier élec­to­ral et les dif­fé­rents évè­ne­ments qui animent la vie d’un col­lec­tif font qu’il n’y a JAMAIS assez de temps pour faire quoi que ce soit, jamais assez de temps pour réflé­chir, jamais assez de temps pour se réunir, jamais assez de temps pour remettre en cause ce qui a été fait, jamais de temps pour redé­fi­nir cor­rec­te­ment des sta­tuts, jamais assez de temps pour prendre du recul.

        En réa­li­té, le temps, cela se prend. Et si le tra­vail à accom­plir risque d’être trop impor­tant, c’est parce que vous n’êtes pas assez nom­breux à le par­ta­ger. Il y a tou­jours une solution.

        « Les com­mis­sions euro-régio­nales étaient sou­ve­raines et ont attri­bué les notes de manière indé­pen­dante, en dehors de toute influence »

        C’est une illu­sion. Per­sonne n’est indé­pen­dant, per­sonne n’est en dehors de toute influence.
        A moins que réel­le­ment les can­di­dats soient incon­nus des membres tirés au sort, et à moins qu’ils soient res­tés dans un vase clos cou­pé du reste du monde, ils subissent exac­te­ment les mêmes influences et ont les opi­nions tout aus­si biai­sées que tous les autres membres de votre par­ti, peu importe leur degré d’implication.
        Et d’ailleurs dans un par­ti il y a tou­jours plus à craindre des influences exté­rieures ( médias ) que des influences internes ( qui n’ont géné­ra­le­ment pas beau­coup de poids ). Les membres d’un par­ti ne sont pas sépa­rés du reste de la popu­la­tion, ni de ses pas­sions ni des idéo­lo­gies qui le traverse.
        Les tirés au sort ne connais­saient-ils pas « Pierre LARROUTUROU » par exemple qui a été dési­gné tête de liste en Ile de France ???
        Ce n’est pas en reti­rant les périodes offi­cielles de cam­pagnes que pour autant les dif­fé­rentes per­sonnes ne sont pas en quelque sorte en « cam­pagne » permanente.
        Et puis étant don­né que tous les can­di­dats sont cen­sés repré­sen­ter le même groupe, est-ce qu’il y a réel­le­ment la néces­si­té d’une campagne ?
        De toute manière, je ne vois pas pour­quoi le pou­voir de séduc­tion que pour­rait exer­cer une per­sonne lors d’une audi­tion serait pré­fé­rable au pou­voir de séduc­tion que pour­rait exer­cer une per­sonne lors d’une cam­pagne ? A ce pou­voir de séduc­tion viennent quand même s’op­po­ser la réflexion col­lec­tive et le débat public … qui je pense sont néces­saires en démo­cra­tie, et bien plus pré­fé­rables à l’ar­bi­traire d’un petit groupe, même s’ils sont tirés au sort.

        Je com­prends les bonnes inten­tions, mais je ne crois pas qu’elles puissent être réa­li­sées de cette manière.

        Réponse
        • alainr

          Le calen­drier élec­to­ral et les (mul­tiples et nom­breuses) contraintes pra­tiques de la vie par­ti­sane imposent des choix res­tric­tifs : par exemple, rede­man­der à celles et ceux qui avaient au début accep­té d’être volon­taires pour faire par­tie du tirage au sort de la com­mis­sion élec­to­rale s’ils étaient tou­jours volon­taires après avoir été tirés au sort néces­site de les contac­ter, sou­vent de leur lais­ser un mes­sage, par­fois d’at­tendre leurs réponses (com­bien de temps attend-on ? 3 jours ? une semaine ? …), par­fois de leur ren­voyer des pré­ci­sions sur les moda­li­tés, etc … 

          Tout ceci est épui­sant pour celles et ceux qui se chargent de cette besogne *démo­cra­tique* et sur le long terme, beau­coup de mili­tants aban­donnent lors­qu’ils constatent l’éner­gie et le temps que prennent la mise en pra­tique des idéaux. 

          Le manque de temps n’est qu’un pro­blème par­mi beau­coup d’autres … Mais je ne cherche pas à jus­ti­fier quoi que ce soit qui aille contre un fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique : je pré­cise seule­ment que la pra­tique est dif­fi­cile, très dif­fi­cile sur le long terme, pour un par­ti s’o­bli­geant à s’a­dap­ter au cadre élec­to­ra­liste actuel. 

          Le tra­vail pour un fonc­tion­ne­ment col­lec­tif est effec­ti­ve­ment lourd, et il n’est pas évident de le par­ta­ger, alors même que nous (Nou­velle Donne) fai­sons la pro­mo­tion du par­tage du temps de tra­vail ! C’est le che­val de bataille de Pierre Lar­rou­tu­rou depuis 20 ans. Nous avons pour­tant consta­té depuis des mois que par­ta­ger le tra­vail au sein d’un par­ti n’a rien de natu­rel, ni de facile : tout est à construire, notam­ment en terme de méthodes et d’ou­tils, de réflexes indi­vi­duels et collectifs. 

          Même orga­ni­ser une réunion de comi­té local est deve­nu dans cer­tains dépar­te­ments une entre­prise au-des­sus de leurs forces, à cause de com­por­te­ments indi­vi­duels des­truc­teurs, à cause de conflits rela­tion­nels pro­lon­gés, à cause de manque de cadre ou de règle­ment interne, etc … 

          Quant à l’in­fluence subie par toute per­sonne pre­nant une déci­sion, oui, c’est évident … Je par­lais des pres­sions exer­cées par celles et ceux qui ont du pou­voir au sein d’un par­ti, notam­ment du pou­voir exé­cu­tif. Je ne connais pas un par­ti qui ait mis en place une pro­cé­dure de dési­gna­tion de can­di­dats à des élec­tions dans laquelle les chefs n’in­fluencent pas eux-mêmes la prise de décision. 

          Dans le cas de Nou­velle Donne aux élec­tions euro­péennes, c’é­tait impos­sible. Parce que les com­mis­sions élec­to­rales ont été tirées au sort peu de temps avant leur mise au tra­vail, et parce qu’en si peu de temps, pas­ser des coups de fil pour faire pres­sion sur tel ou tel membre de la com­mis­sion était très ris­qué pour celle ou celui qui aurait vou­lu faire pression. 

          Quant à la dési­gna­tion de Pierre Lar­rou­tu­rou en tête de liste en Ile-de-France, elle a évi­dem­ment été la consé­quence de son influence (externe à ND) non seule­ment média­tique et poli­tique depuis 20 ans, mais aus­si du fait que c’est le prin­ci­pal membre fon­da­teur de Nou­velle Donne. 

          Par contre, per­sonne n’a fait direc­te­ment pres­sion sur les membres de la com­mis­sion pour qu’ils placent Pierre en 1ère place : c’é­tait leur déci­sion, libre de toute influence *directe*. Je peux vous don­ner des exemples d’autres com­mis­sions dans d’autres euro-régions où la pre­mière ou deuxième place n’a pas été attri­buée à celle ou celui qui était poli­ti­que­ment, média­ti­que­ment, et poten­tiel­le­ment (réseau interne ND) la ou le mieux placé‑e pour l’obtenir. 

          Main­te­nant, un monde idéal où *aucune* influence (notam­ment externe) n’au­rait lieu existe peut-être mais je ne le connais pas. 

          D’autre part, quand un par­ti veut envoyer des can­di­da­tures à une élec­tion où les autres par­tis choi­sissent leurs meilleurs can­di­dats, il est tota­le­ment illu­soire de vou­loir par­ti­ci­per avec les condi­tions idéales du tirage au sort d’une assem­blée : le par­le­ment euro­péen n’é­tait pas tiré au sort en 2014 alors quel sens cela avait-il que Nou­velle Donne (seul) tire au sort ses can­di­dats ? Aucun. 

          Nou­velle Donne avait à subir la com­pé­ti­tion d’une cam­pagne élec­to­rale exac­te­ment comme tous les autres par­tis. Nier cette règle du jeu élec­to­ral actuel est insen­sé, et sur­tout dan­ge­reux car nous pro­po­sons à nos mili­tants de faire de la poli­tique : s’ils s’in­ves­tissent en temps, en éner­gie, en image de comm’ pour les can­di­dats par exemple / à leurs familles ou / à leurs amis, alors il faut être res­pon­sable vis-à-vis d’eux et ne pas leur pro­po­ser n’im­porte quoi. Le coût moral sur le long terme est consi­dé­rable car la poli­tique élec­to­rale est un combat. 

          Enfin, les condi­tions pour un débat et une prise de déci­sion sur des enjeux poli­tiques, quels qu’ils soient, ne sont pas for­cé­ment opti­males lors­qu’elles sont publiques et impli­quant tous les citoyens ou adhé­rents. Je doute for­te­ment que le choix réa­li­sé par tous soit le meilleur : nous connais­sons ce fonc­tion­ne­ment per­met­tant toutes les tech­niques de mani­pu­la­tion de masse, et cer­tains dis­posent des réseaux, des pou­voirs et des richesses pour s’im­po­ser dans un tel espace. Il leur suf­fit de convaincre la majo­ri­té votante et connais­sant le champ de la bataille à mener, ils ont les moyens de la gagner. 

          Une com­mis­sion tirée au sort au der­nier moment est le meilleur moyen de dimi­nuer l’in­fluence des plus puissants.

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      • Ronald

        Un grand mer­ci pour les pré­ci­sions, cela éclaire pas mal de points.

        Réponse
        • EFFAB

          Idem ! Mer­ci ALAIN…

          …  » D’autre part, quand un par­ti veut envoyer des can­di­da­tures à une élec­tion où les autres par­tis choi­sissent leurs meilleurs can­di­dats, il est tota­le­ment illu­soire de vou­loir par­ti­ci­per avec les condi­tions idéales du tirage au sort d’une assem­blée : le par­le­ment euro­péen n’était pas tiré au sort en 2014 alors quel sens cela avait-il que Nou­velle Donne (seul) tire au sort ses can­di­dats ? Aucun. »

          Réponse
  2. Merome

    Bonne nou­velle. J’ai voté Nou­velle Donne aux euro­péennes, ils défendent le tirage au sort, le reve­nu de base à tra­vers l’eu­ro­franc, la réduc­tion du temps de tra­vail, la décrois­sance, l’ar­rêt du nucléaire… Bref, pas mal de points communs.
    Mais c’est un par­ti poli­tique. Larou­tur­rou un ancien du PS, donc méfiance, mégarde. En atten­dant, faute de mieux, et parce qu’il faut bien tout tenter…

    Réponse
    • EFFAB

      A chaque élec­tion, nous ten­tons quelque chose de nou­veau, nous vou­lons croire à un chan­ge­ment… mais cela, dans ces condi­tions, n’ar­ri­ve­ra jamais, c’est comme un cercle vicieux cal­qués sur le temps et la psy­ché humaine non encore émancipée.

      Une Révo­lu­tion ame­nant un vrai chan­ge­ment social et para­dig­ma­tique est encore ce qui peut arri­ver de mieux et, pour cela, rien de mieux que de nous y pré­pa­rer, en connais­sance de Cause, en âme et conscience

      Réponse
  3. gilles

    Bien d’ac­cord avec l’a­na­lyse de San­dy sur le piège des pri­maires, mais je pense comme Anna Sailland qu’il faut pen­ser plus loin et aller vers le tirage au sort car comme l’ex­prime EFFAB, nous sommes comme un papillon qui se cogne suc­ces­si­ve­ment à dif­fé­rents endroits de l’a­bat-jour : nous sommes beau­coup à aller vers quelque chose de nou­veau, un vote dif­fé­rent et nous nous cognons à chaque fois sur un recul du niveau de la démocratie.

    Pour reve­nir à l’in­vi­ta­tion faite à Étienne, nous pou­vons lire à par­tir du lien qu’il nous a don­né dans le pro­gramme des « Jour­nées d’é­té » de Nou­velle Donne en ce qui concerne la mati­née du same­di 23 août une séquence FORMATION consa­crée de 11h – 12h : aux « Ins­ti­tu­tions et Par­le­ment euro­péen », par Loé LAGRANGE (Membre du Conseil natio­nal de Nou­velle Donne) et Louise FERRY.

    * Loé LAGRANGE déclare l’or­ga­ni­sa­tion EPSO comme acti­vi­té sur sa page Facebook :
    https://​fr​-fr​.face​book​.com/​l​o​e​.​l​a​g​r​a​nge

    L’EPSO est l’Euro­pean Per­son­nel Selec­tion Office, l’or­ga­nisme de recru­te­ment des fonc­tion­naires de l’UE :
    http://​euro​pa​.eu/​e​p​s​o​/​i​n​d​e​x​_​f​r​.​htm

    * Louise FERRY est atta­chée par­le­men­taire au « par­le­ment européen » :
    http://​fr​.lin​ke​din​.com/​i​n​/​l​o​u​i​s​e​f​e​rry
    et a rédi­gé avec Mathieu Boyer une contri­bu­tion au groupe de réflexion Nou­velle Donne sur l’« ini­tia­tive citoyenne européenne » :
    http://​www​.tno​va​.fr/​n​o​t​e​/​l​a​-​d​-​m​o​c​r​a​t​i​e​-​p​a​r​t​i​c​i​p​a​t​i​v​e​-​l​h​e​u​r​e​-​d​e​-​l​i​n​i​t​i​a​t​i​v​e​-​c​i​t​o​y​e​n​n​e​-​e​u​r​o​p​-​e​nne

    Cette dite « Ini­tia­tive citoyenne euro­péenne » ( ICE) dont parle Louise FERRY dans son article n’est guère plus qu’un des exemples d’ha­billage à peine décent du déni de démo­cra­tie qu’est la « construc­tion euro­péenne », les ICE pou­vant être sim­ple­ment reto­quées dès l’en­re­gis­tre­ment par la Com­mis­sion Européenne.

    Extrait des textes UE :

    Para­graphe 2. Dans les deux mois qui suivent la récep­tion des infor­ma­tions décrites à l’annexe II, la Com­mis­sion enre­gistre la pro­po­si­tion d’initiative citoyenne sous un numé­ro d’enregistrement unique et trans­met une confir­ma­tion aux orga­ni­sa­teurs, pour autant que les condi­tions sui­vantes soient remplies : 

    a) le comi­té des citoyens a été consti­tué et les per­sonnes de contact ont été dési­gnées confor­mé­ment à l’article 3, para­graphe 2 ; 

    b) la pro­po­si­tion d’initiative citoyenne n’est pas mani­fes­te­ment en dehors du cadre des attri­bu­tions de la Com­mis­sion en ver­tu des­quelles elle peut pré­sen­ter une pro­po­si­tion d’acte juri­dique de l’Union aux fins de l’application des traités ;

    c) la pro­po­si­tion d’initiative citoyenne n’est pas mani­fes­te­ment abu­sive, fan­tai­siste ou vexa­toire ; et 

    d) la pro­po­si­tion d’initiative citoyenne n’est pas mani­fes­te­ment contraire aux valeurs de l’Union telles qu’énoncées à l’article 2 du trai­té sur l’Union européenne. 

    Para­graphe 3. La Com­mis­sion refuse l’enregistrement si les condi­tions énon­cées au para­graphe 2 ne sont pas remplies.

    Exemple de réponse de la Com­mis­sion Euro­péenne à une ICE visant à réduire à 3 % des per­sonnes celles qui vivent sous le seuil de pauvreté :

    http://​ec​.euro​pa​.eu/​c​i​t​i​z​e​n​s​-​i​n​i​t​i​a​t​i​v​e​/​p​u​b​l​i​c​/​d​o​c​u​m​e​n​t​s​/​2​542

    Bref, en une ligne ou en cent, il pour­rait nous sem­bler que cette séance de for­ma­tion orga­ni­sée ce same­di 23 août de 11h à 12h par Nou­velle Donne risque plus d’être de l’en­fu­mage pro-euro­péiste qu’une ana­lyse basée sur le ren­for­ce­ment des pou­voirs de chan­ge­ment poli­tique des simples citoyens. Je sou­haite bien du cou­rage et bien de la fer­me­té à Étienne pour faire avan­cer nos posi­tions d’ex­pan­sion du pou­voir des simples gens dans cette ambiance.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Excel­lente recherche, éclairante.

      J’ai par contre un copain gamin mili­tant socia­liste écoeu­ré par son par­ti qui me dit qu’il y a à nou­velle donne beau­coup de trans­fuges qui fuient la droite de la droite de Jaurès.

      C’est donc bien là qu’il faut semer, et :
      Mer­ci à Etienne qui va si sou­vent semer là où c’est plus néces­saire et plus dif­fi­cile qu’ailleurs.

      Réponse
  4. GV

    hs : un docu­men­taire inté­res­sant résu­mant bien les pre­mières confé­rences d’É­tienne Chouard sur la mon­naie avec des schémas

    Réponse
    • Sandy

      Le choix de la musique a pour but de nous pous­sez à nous ouvrir les veines avant la fin de la vidéo ? 😉

      Réponse
      • GV

        effec­ti­ve­ment la musique est vrai­ment pas néces­saire ici mais peu importe le conte­nu reste intéréssant

        Réponse
      • EFFAB

        Je vous ras­sure, TROLL MAN, il y a beau­coup plus conspi­ra­tion­niste comme musique ^^

        Réponse
  5. EFFAB

    Merome | 20 août 2014 at 14:38 :

    « Com­pa­rer le nb de vote et le nombre de sièges obte­nus n’est pas un test suf­fi­sant pour vali­der la per­ti­nence d’une élec­tion. Il faut s’assurer que les gens votent bien pour ce qu’ils croient (qu’ils répondent bien à la ques­tion posée), et qu’ils sont par­fai­te­ment infor­més au moment du vote. Bonne chance pour par­ve­nir à le prouver.
    Ca me fait pen­ser aux modèles éco­no­miques sur les­quels se base le capi­ta­lisme et qui partent tous d’hypothèses fausses (concur­rence par­faite, agents qui agissent tou­jours ration­nel­le­ment, infor­ma­tion par­ta­gée…) On écha­faude des modèles com­pli­qués à par­tir de ces fon­da­tions chan­ce­lantes et on s’étonne que ça tombe en ruine. »

    Réponse
  6. Christophe

    Pré­sent aux jour­nées d’é­té de Nou­velle Donne, je remer­cie Etienne pour son inter­ven­tion, certes trop brève mais éclai­rante et pas­sion­née, les réac­tions des adhé­rents et sym­pa­thi­sants pré­sents ont bien mon­tré l’in­te­ret sus­ci­té par ses posi­tions sur la mon­naie et le tirage au sort.
    La vidéo sera appa­rem­ment mise en ligne prochainement.

    Réponse
  7. Merome
  8. Merome

    Suite à l’ar­ticle de Conspi­ra­cy Watch, j’ai rou­vert le dos­sier de Mul­lins sur l’an­ti­sé­mi­tisme de son bou­quin sur la réserve fédérale.
    Je n’ai pas lu le bou­quin, mais parait-il, page 37, il évoque le plan en 25 points de Rot­schild pour domi­ner le monde, ne serait-ce pas une allu­sion au Pro­to­cole des sages de Sion et si oui, n’est-ce pas suf­fi­sant pour qua­li­fier le pro­pos d’antisémite ?

    Je suis curieux de lire l’a­vis d’E­tienne sur cette question.

    Réponse
    • etienne

      Cher Merome,
      Il me semble (mais je peux me trom­per, bien sûr) que toutes les banques pri­vées devraient être jugées pour crime contre l’hu­ma­ni­té (ne serait-ce que parce qu’elles financent, et donc per­mettent et aggravent, toutes les guerres), et je ne vois pas pour­quoi Roth­schild ferait exception. 

      Les banques suivent la même tra­jec­toire de concen­tra­tion (du capi­tal et du pou­voir) que les autres entre­prises, et elles sont sans doute aujourd’­hui (si elles sont encore plu­sieurs, en réa­li­té) les plus dan­ge­reuses de nos propres créa­tures (toutes les per­sonnes phy­siques sont mena­cées de mort ou d’es­cla­vage par ces per­sonnes morales-là). 

      Il me paraît de plus en plus évident que l’ac­cu­sa­tion d’ « anti­sé­mi­tisme » sert sur­tout à pro­té­ger à bon compte les banques et les colons contre leurs accu­sa­teurs, sous pré­texte qu’elles sont « juives » (je mets des guille­mets car de mon point de vue, il n’y a que des être humains, je ne suis PAS raciste).

      Vous devriez LIRE vrai­ment le livre de Mul­lins, il est pas­sion­nant ET essen­tiel pour com­prendre le drame qui se joue aujourd’­hui, je crois.

      Réponse
  9. Merome

    Cher Etienne, vous répon­dez à côté 🙂
    Je n’ai pas lu Mul­lins, mais j’ai lu Sut­ton, mal tra­duit d’ailleurs, je trouve. Je n’ai pas beau­coup de doute sur les inten­tions des ban­quiers, ne serait-ce que pour sau­ve­gar­der leur inté­rêt, ce qu’on ferait peut-être tous en pareille posi­tion. Je veux bien entendre aus­si que l’ac­cu­sa­tion d’an­ti­sé­mi­tisme est pra­tique et com­mode pour certains.
    Mais je posais une ques­tion pré­cise et j’at­ten­dais une réponse du même ton­neau sur cette his­toire de « plan en 25 points », qui est semble-t-il un faux carac­té­ri­sé uti­li­sé dans les milieux antisémites.
    Cette accu­sa­tion de Mul­lins est-elle fon­dée, sourcée ?
    Est-ce une réfé­rence aux Sage de Sion ?
    Sans pré­ju­ger du reste du bou­quin et de son inté­rêt, est-ce que ce point pré­cis jus­ti­fie-t-il selon vous la qua­li­fi­ca­tion « antisémite » ?

    Réponse
    • etienne

      Cher Merome,

      Je n’ai pour­tant pas l’im­pres­sion d’a­voir répon­du à côté : l’ac­cu­sa­tion d’an­ti­sé­mi­tisme de tous ceux qui accusent sérieu­se­ment les banques pri­vées (en ciblant la racine réelle du mal) est une inti­mi­da­tion com­mode pour tenir les gêneurs à l’é­cart. Je ne crains nul­le­ment cette accu­sa­tion car je sais bien que je ne suis pas anti­sé­mite. Votre ques­tion actionne cette inti­mi­da­tion, en écar­tant l’es­sen­tiel (et c’est à ça qu’elle sert), qui est le fond de l’ac­cu­sa­tion et les faits incriminés.

      Le fait que les « pro­to­coles » (dont je ne trouve nulle part la men­tion dans le texte de Mul­lins lui-même) soient des faux et soient anti­sé­mites ne retire rien à l’u­ti­li­té de la des­crip­tion des manœuvres dont nous pou­vons consta­ter tous les jours la réa­li­té. On s’en fout com­plè­te­ment, des pré­ten­dus « pro­to­coles »… Il est en fait beau­coup plus ins­truc­tif et incroya­ble­ment déca­pant de lire le magni­fique « Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu », que Mau­rice Joly a écrit bien avant sa copie anti­sé­mite inti­tu­lée « Pro­to­coles etc. », et qui ana­lyse pareille­ment (bien mieux, même, car il ne peut pas du tout être accu­sé d’an­ti­sé­mi­tisme) un plan métho­dique et impla­cable des riches contre les pauvres pour ins­tal­ler leur domi­na­tion en sys­tème, un plan évi­dem­ment contraire à l’in­té­rêt géné­ral que cha­cun peut VÉRIFIER DANS LES FAITS, sans se lais­ser inti­mi­der par des couillon­nades à base de pré­ten­du anti­sé­mi­tisme. Lisez au moins cela — je suis sûr que vous ver­rez les illus­tra­tions quo­ti­diennes de ce plan dans notre actua­li­té bien réelle :
      https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​m​e​s​s​a​g​e​s​_​r​e​c​u​s​/​D​i​a​l​o​g​u​e​_​a​u​x​_​e​n​f​e​r​s​_​e​n​t​r​e​_​M​a​c​h​i​a​v​e​l​_​e​t​_​M​o​n​t​e​s​q​u​i​e​u​.​pdf

      Le seul endroit où j’ai trou­vé une occur­rence des « pro­to­coles » dans le livre de Mul­lins, c’est dans une des bio­gra­phies éta­blies à la fin de l’ou­vrage (je pense qu’elle est le fait du tra­duc­teur). Je repro­duis ci-des­sous cette bio­gra­phie, consa­crée à Roth­schild ; je n’y trouve rien d’exa­gé­ré­ment « com­plo­tiste » (ce mot est vrai­ment nul), ni d’an­ti­sé­mite. Vous me direz ce que vous en pensez : 

      ROTHSCHILD – Famille

      De toutes les familles ban­caires depuis la fin du 18ème siècle, la famille Roth­schild est de loin la plus célèbre et la plus contro­ver­sée. On a prê­té au patriarche de la lignée, le fon­da­teur de la dynas­tie ban­caire, Mayer Amschel Bauer, deve­nu par la suite Mayer Amschel Roth­schild avec la béné­dic­tion du Prince Élec­teur de Hesse-Kas­sel, l’or­ga­ni­sa­tion d’un com­plot avec pour objec­tif de rem­pla­cer l’a­ris­to­cra­tie euro­péenne de l’é­poque, par une nou­velle aris­to­cra­tie : une oli­gar­chie de banquiers.

      Cer­tains auteurs (notam­ment Guy Carr, dont Eus­tace Mul­lins s’est lar­ge­ment ins­pi­ré au Cha­pitre V du pré­sent ouvrage), ain­si que de nom­breux sites com­plo­tistes qui bien sou­vent se contentent de répé­ter ce qu’ils ont lu ici ou là sans prendre la peine de véri­fier leurs sources, ont prê­té à Mayer Amshel Roth­schild d’a­voir convo­qué vers 1770 un cer­tain Adam Wei­shaupt afin de res­tau­rer l’Ordre des Illu­mi­nés (on se sou­vient des Alum­bra­dos, les Illu­mi­nés d’Es­pagne, qui furent condam­nés par l’In­qui­si­tion au 16ème siècle) en créant le tris­te­ment célèbre « Ordre des Illu­mi­nés de Bavière ».

      À la lec­ture de Einige Ori­gi­nal­schrif­ten des Illu­mi­na­ten Ordens (quelques écrits ori­gi­naux de l’Ordre des Illu­mi­nés), publiés en 1787 par le Prince Élec­teur de Bavière, à la suite des vastes enquêtes et per­qui­si­tions menées par la police bava­roise auprès des digni­taires de l’Ordre, il est tout sim­ple­ment impos­sible que Roth­schild en ait été l’instigateur.

      Pour­quoi ?

      Tout sim­ple­ment parce qu’en 1782, l’Ordre des Illu­mi­nés, qui avait été créé en 1776, était confron­té à d’in­sur­mon­tables pro­blèmes de finan­ce­ment que la main invi­sible de Roth­schild aurait natu­rel­le­ment éli­mi­nés. Par ailleurs, nulle part dans ces écrits n’est men­tion­né le nom de Roth­schild et tout porte à croire que la créa­tion de l’Ordre des Illu­mi­nés de Bavière est bel et bien le fruit de l’i­ma­gi­na­tion et de la méga­lo­ma­nie du seul Adam Wei­shaupt. Cer­tains sont même allés jus­qu’à rebap­ti­ser Adam Wei­shaupt, en « Adam Roth­schild Wei­shaupt », et d’autres vont même jus­qu’à sou­te­nir qu’il aurait été le « sixième fils » caché (ou adop­tif) de Mayer Amschel. Élu­cu­bra­tions.

      Tou­te­fois, la conspi­ra­tion qui aurait été orches­trée dans la Juden­gasse par Mayer Amschel Roth­schild, et dont les seules « preuves » seraient des écrits ori­gi­naux aujourd’­hui dis­pa­rus ayant ser­vi d’ins­pi­ra­tion au faux gro­tesque anti­sé­mite inti­tu­lé les « Pro­to­coles des Sages de Sion », ne doit pas être entiè­re­ment écar­tée, tant l’his­toire moderne de la mon­dia­li­sa­tion, à la suite de la cap­ta­tion des richesses par les quelques-uns qui ont façon­né le monde tel que nous le connais­sons aujourd’­hui, tend à démon­trer que des alliances secrètes ont bien été nouées entre les prin­ci­paux ban­quiers au cours des deux siècles passés.

      Par ailleurs, la construc­tion de l’empire finan­cier des Roth­schild, depuis Mayer Amschel et ses cinq fils, à la fin du 18ème et au début du 19ème siècle, accom­pa­gnant notam­ment les guerres euro­péennes par le finan­ce­ment des par­ties bel­li­gé­rantes a été ample­ment démontrée.

      Mais reve­nons sur l’i­dée d’une conspi­ra­tion orches­trée dans la Juden­gasse. Quels auraient pu être les ban­quiers convo­qués par Roth­schild vers 1770 ? (William Guy Carr pré­tend qu’ils étaient 12, ce qui, avec Roth­schild à leur tête, fai­sait 13 per­sonnes ‑paral­lèle gros­sier avec Jésus et ses 12 apôtres, les 13 de la Juden­gasse étant cen­sés repré­sen­ter le culte de Lucifer…)

      L’é­tude des Secrets de la Réserve Fédé­rale nous révèle les liens étroits tis­sés dès la fin du 18ème siècle et ren­for­cés tout au long du 19ème siècle entre les Mai­sons Roth­schild, War­burg, Schiff et Oppen­hei­mer. À ces ban­quiers, on peut pro­ba­ble­ment ajou­ter la Mai­son Gold­sch­midt, éta­blie depuis le 16ème siècle à Franc­fort dans la Juden­gasse, et qui s’al­lie­ra plus tard par le mariage avec les Roth­schild, ain­si que les Worms, puisque la fille aînée de Mayer Amschel Roth­schild épou­sa Bene­dikt Moses Worms de la dynas­tie ban­quière Worms.

      Source : « Les secrets de la Réserve fédé­rale », d’Eus­tace Mul­lins, Édi­tion Le retour aux sources, p 394.

      PS : j’ai scan­né et OCRi­sé le livre de Mul­lins (ça me per­met de faire des recherches par mot ; j’ai fait ça pour plus de 1000 de mes livres). Je peux vous l’en­voyer par mail si vous voulez.

      Réponse
      • Merome

        « Votre ques­tion actionne cette inti­mi­da­tion, en écar­tant l’essentiel (et c’est à ça qu’elle sert) »
        Non. Je passe mon temps à vous défendre sur les forums/sites où j’in­ter­viens. Je vous sais par­fai­te­ment non-anti­sé­mite, et je n’ai aucun doute sur vos inten­tions. Mais celles-ci sont mises en doute par d’autres, et j’es­saie de trou­ver la meilleure façon d’y répondre. Vous ne m’ai­dez pas tou­jours en tour­nant autour du pot ! 🙂

        A quoi sert ma ques­tion donc ? A une chose pré­cise : déter­mi­ner si l’on peut trou­ver trace d’an­ti­sé­mi­tisme dans le livre de Mul­lins et si oui, à vous inci­ter à l’ad­mettre sim­ple­ment, puisque vous avez vous-même deman­dé qu’on vous pointe les pro­pos anti­sé­mites que vous n’y avez pas vus en pre­mière lec­ture. Ce serait là faire preuve du dis­cer­ne­ment néces­saire et impor­tant que vous sol­li­ci­tez de nous, vos lec­teurs, si sou­vent, et à rai­son. Cela ne ren­drait vos pro­pos que plus per­cu­tants encore et insen­sibles à la cri­tique facile des pré­ten­dus anti­fas (Et la vie plus facile à ceux qui vous suivent et vous défendent 🙂 )

        Mul­lins ne parle donc pas direc­te­ment du pro­to­cole des sages de Sion, mais il évoque un plan en 25 points éla­bo­ré par Rot­schild. Son affir­ma­tion est-elle basée sur quelque chose de tan­gible que vous pour­riez exhi­ber ici ?
        La res­sem­blance avec le pro­to­cole des sages de Sion est-elle fortuite ?

        Si vous répon­dez non à ceux ques­tions (des­quelles vous vous êtes sous­trait une fois encore), l’hon­nê­te­té intel­lec­tuelle vou­drait que vous le recon­nais­siez, quel que soit l’in­té­rêt du reste du bou­quin de Mul­lins et quelle que soit la nature, com­plo­tiste ou non, de l’or­ga­ni­sa­tion que les banquiers/riches de l’é­poque ont mise en place, ce n’est pas le sujet. Encore une fois, il me sem­ble­rait beau­coup plus puis­sant de dire « Le livre de Mul­lins est pas­sion­nant, si l’on exclut les pas­sages anti­sé­mites », que de conti­nuer à nier l’an­ti­sé­mi­tisme qui trans­pire (poten­tiel­le­ment, sauf à expli­quer pour­quoi non) de pas­sages comme ceux là. Si cela vous coûte de le faire, j’ai­me­rais com­prendre pourquoi.

        Réponse
        • etienne

          Cher Merome,

          Je n’ai pas eu la moindre pen­sée agres­sive à votre sujet, mais j’ai été mal­adroit, c’est vrai : j’au­rai dû dire : « Votre ques­tion actionne (invo­lon­tai­re­ment) » cette inti­mi­da­tion, en écar­tant l’essentiel (et notez que c’est à ça qu’elle sert le plus sou­vent) »

          Je ne tourne pas autour du pot, je réponds à vos ques­tions, mais appa­rem­ment je ne vais pas exac­te­ment là où vous vou­lez que j’aille à toute force… 😐 On va essayer à nouveau.

          J’in­siste donc : ni à la lec­ture, ni à la relec­ture, je ne trouve d’an­ti­sé­mi­tisme dans les pages que j’ai lues (je n’ai pas tout à fait fini) de ce livre (très impor­tant et unique en son genre). 

          De mon point de vue, citer des points d’un plan de domi­na­tion géné­ral des ban­quiers qui concorde à la fois avec un faux anti­sé­mite (les ‘pro­to­coles ») et avec un essai poli­tique NON anti­sé­mite (le « dia­logue aux enfers ») ne consti­tue PAS (du tout) la preuve d’un anti­sé­mi­tisme de l’auteur. 

          Je pense que là, on nous balade.

          J’at­tire votre atten­tion sur le fait que la fonc­tion réelle des « pro­to­coles » (qui est un faux issu de la police, ce n’est sans doute pas un détail) est peut-être pré­ci­sé­ment de dis­cré­di­ter la puis­sance de dénon­cia­tion du « Dia­logue aux enfers ». C’est ce que j’ai com­pris de la thèse (très bien argu­men­tée, je trouve) par Hen­ri Rol­lin dans son (très gros) livre « L’a­po­ca­lypse de notre temps » (1939), réédi­té chez Allia.

          Je vais vous don­ner in exten­so le pas­sage du livre de Mul­lins où j’ai trou­vé une men­tion de « 25 points » qui semble tant vous tur­lu­pi­ner ; comme ça vous pour­rez juger vous-même si c’est anti­sé­mite ou pas (ce n’est pas page 37 mais 114 et suivantes) :

          Dans George F. Pea­bo­dy, l’His­toire des Très Grosses For­tunes Amé­ri­caines, (Mod. Lib. 537), Gus­ta­vus Myers fait remar­quer que le père de J.P. Mor­gan, Junius S. Mor­gan, était deve­nu un asso­cié de George Pea­bo­dy dans les affaires ban­caires. « Lorsque la Guerre Civile écla­ta, George Pea­bo­dy & Com­pa­ny fut dési­gnée pour repré­sen­ter finan­ciè­re­ment le gou­ver­ne­ment des États-Unis en Angle­terre … Avec ces nou­velles fonc­tions, leur richesse com­men­ça brus­que­ment à s’ac­cu­mu­ler ; là où, jus­qu’à pré­sent, ils avaient amas­sé ces richesses par étapes remar­qua­ble­ment rapides, des mil­lions et des mil­lions sup­plé­men­taires vinrent s’y ajou­ter en très peu d’an­nées. » Selon les auteurs de l’é­poque, non seule­ment les méthodes de George Pea­bo­dy & Com­pa­ny étaient exces­sives, mais elles se dou­blaient de tra­hi­son. En effet, tan­dis qu’ils agis­saient de l’in­té­rieur, appor­tant leur aide à l’en­ne­mi, George Pea­bo­dy & Com­pa­ny étaient les plé­ni­po­ten­tiaires du gou­ver­ne­ment amé­ri­cain et ils étaient très bien payés pour défendre ses inté­rêts. « Spring­field Repu­blic », 1866 : « Tous ceux qui ont une connais­sance de ce sujet savent très bien que Pea­bo­dy et ses asso­ciés ne nous ont témoi­gnés aucune fidé­li­té et ne nous ont appor­tés aucune aide dans notre lutte pour notre exis­tence natio­nale. Ils ont concou­ru à la méfiance pri­maire qu’é­prou­vaient les Anglais vis-à-vis de notre cause et de notre réus­site ; ils par­laient et agis­saient davan­tage en faveur des Sudistes que dans l’in­té­rêt de notre nation. Aucune autre socié­té que George Pea­bo­dy & Com­pa­ny n’a autant contri­bué à inon­der nos mar­chés moné­taires et à affai­blir la confiance natio­nale dans nos finances, et per­sonne d’autre n’a gagné plus d’argent dans ces manœuvres. Tout l’argent dis­tri­bué si géné­reu­se­ment par M. Pea­bo­dy à nos ins­ti­tu­tions édu­ca­tives a été gagné par les spé­cu­la­tions de sa mai­son ban­caire sur nos mal­heurs. » Éga­le­ment, dans le New York Times du 31 octobre 1866, citant « Le Fonds des Pro­fi­teurs Nor­distes de la Recons­truc­tion. La Foudre s’est Abat­tue sur l’Im­meuble du Tré­sor »98, page 53, « La Banque d’An­gle­terre, avec ses filiales ban­caires en Amé­rique (sous la domi­na­tion de J.P. Mor­gan), la Banque de France et la Reichs­bank d’Al­le­magne com­po­saient un sys­tème croi­sé de coopé­ra­tions ban­caires, dont l’ob­jec­tif prin­ci­pal était l’ex­ploi­ta­tion du peuple. »

          Selon William Guy Carr, dans Des Pions sur l’É­chi­quier ‚99 la réunion ini­tiale de ces pla­ni­fi­ca­teurs ès qua­li­té se dérou­la en 1773 dans la Bou­tique d’Or­fè­vre­rie de Mayer Amschel Bauer, à Franc­fort. Celui-ci adop­ta le nom de « Roth­schild » ou Rotes Schild, emprun­té à l’é­cu rouge sus­pen­du au-des­sus de sa porte et qui signa­lait son entre­prise (l’é­cus­son rouge repré­sente aujourd’­hui les armoi­ries offi­cielles de la Ville de Franc­fort). Il « n’a­vait que 30 ans lors­qu’il invi­ta douze autres hommes riches et très influents à le ren­con­trer à Franc­fort. Son objec­tif était de les convaincre que s’ils accep­taient de mettre en com­mun leurs res­sources, ils pour­raient alors finan­cer et contrô­ler le Mou­ve­ment Révo­lu­tion­naire Mon­dial et en faire leur manuel d’ac­tion afin d’ac­qué­rir le contrôle ultime de la richesse, des res­sources natu­relles et de la main d’œuvre, dans le monde entier. Une fois cet accord obte­nu, Mayer dévoi­la son plan révo­lu­tion­naire. Ce pro­jet serait sou­te­nu par tous les pou­voirs qui pour­raient être ache­tés grâce aux res­sources qu’ils met­traient en com­mun. Au moyen d’une mani­pu­la­tion astu­cieuse de leur richesse addi­tion­née, il serait pos­sible de créer des condi­tions éco­no­miques si hos­tiles que les masses seraient réduites par le chô­mage à un état proche de la famine… Les pro­pa­gan­distes qu’ils rému­né­re­raient feraient mon­ter les sen­ti­ments de haine et de ven­geance contre les classes diri­geantes, en expo­sant tous les cas réels ou pré­ten­dus tels d’ex­tra­va­gance, de conduite licen­cieuse, d’in­jus­tice, d’op­pres­sion et de per­sé­cu­tion. Ils inven­te­raient éga­le­ment des infa­mies afin de conduire à dis­cré­di­ter les autres per­sonnes qui pour­raient, si on les lais­sait tran­quilles, inter­fé­rer avec leurs plans d’en­semble… Roth­schild se tour­na vers un manus­crit et com­men­ça à lire un plan d’ac­tion minu­tieu­se­ment pré­pa­ré. 1) Il sou­tint que la LOI n’é­tait que la FORCE dégui­sée et qu’il était logique de conclure que « par les lois de la nature le droit repose dans la force ». 2) La liber­té poli­tique est une idée, pas un fait. Pour usur­per le pou­voir poli­tique, tout ce qu’il était néces­saire de faire était de prê­cher le « libéralisme100 » afin que l’é­lec­to­rat, pour faire avan­cer cette idée, récolte un peu de pou­voir et de pré­ro­ga­tives sur les­quels les com­plo­teurs pour­raient ensuite mettre la main. 3) L’o­ra­teur affir­ma que le POUVOIR DE l’OR avait usur­pé le pou­voir des sou­ve­rains libé­raux. Il fit remar­quer que cela n’a­vait aucune impor­tance en vue de la réus­site de ce plan que les gou­ver­ne­ments éta­blis fussent détruits par des enne­mis exté­rieurs ou des enne­mis inté­rieurs, tout sim­ple­ment parce que le vain­queur serait obli­gé, par néces­si­té, de deman­der l’aide du « Capi­tal » qui « est entiè­re­ment entre nos mains ». 4) Il sou­tint que l’u­ti­li­sa­tion de tous les moyens pos­sibles pour atteindre leur objec­tif final se jus­ti­fiait, en se fon­dant sur le fait que celui qui dirige le code moral n’est pas un poli­ti­cien adroit, puis­qu’il s’est mis dans une posi­tion vul­né­rable et instable. 5) Il affir­ma : ‘Notre droit repose sur la force. Le mot DROIT est un concept abs­trait et ne prouve rien. Je découvre un nou­veau DROIT… celui d’at­ta­quer par le DROIT DE LA FORCE, afin de recons­truire toutes les ins­ti­tu­tions exis­tantes et deve­nir le Sei­gneur sou­ve­rain de ceux qui nous ont géné­reu­se­ment légués les droits issus de leurs anciens pou­voirs’. 6) Le pou­voir de nos res­sources doit demeu­rer invi­sible jus­qu’au moment même où il aura gagné une telle puis­sance qu’au­cune force sour­noise ne pour­ra l’ébranler.

          « Il pour­sui­vit son esquisse en vingt-cinq points101. Le point numé­ro 8 trai­tait de l’u­ti­li­sa­tion des bois­sons alcoo­li­sées, des drogues, de la cor­rup­tion morale et de tous les vices dans le but de cor­rompre sys­té­ma­ti­que­ment la jeu­nesse de toutes les nations. Dans le point n°9, ils avaient le droit de sai­sir des pro­prié­tés par tous les moyens et sans hési­ta­tion si, ce fai­sant, ils s’as­su­raient la sou­mis­sion et la sou­ve­rai­ne­té. Point n° 10 : Nous avons été les pre­miers à pla­cer le slo­gan « Liber­té, Éga­li­té, Fra­ter­ni­té » dans la bouche des masses, ce qui a éta­bli une nou­velle aris­to­cra­tie. Ce qui est requis pour faire par­tie de cette aris­to­cra­tie, c’est la RICHESSE, laquelle dépend de nous. Point n° 11 : Les guerres devraient être diri­gées de telle sorte que les nations enga­gées des deux côtés s’en­dettent le plus pos­sible auprès de nous. Point n° 12 : Les can­di­dats à des fonc­tions publiques devraient être ser­viles et obéir à nos ordres, afin qu’ils soient prêts à être uti­li­sés. Point n° 13 : La pro­pa­gande – leur richesse com­bi­née contrô­le­rait tous les moyens d’in­for­ma­tion du public. Point n° 14 : Les paniques et les dépres­sions finan­cières auraient pour résul­tat ultime un Gou­ver­ne­ment Mon­dial, le nou­vel ordre d’un gou­ver­ne­ment unique.« 102

          Ain­si que Fre­de­rick Mor­ton l’a écrit dans « Les Roth­schild », la famille Roth­schild a joué pen­dant deux siècles un rôle cru­cial dans la finance internationale :

          « Pen­dant les cent-cin­quante der­nières années, l’his­toire de la Mai­son Roth­schild a été, jus­qu’à un point éton­nant, l’his­toire en cou­lisse de l’Eu­rope Occi­den­tale.« 103 (Pré­face)… Grâce aux suc­cès de leurs prêts, non pas aux per­sonnes, mais aux nations, ils ont récol­té des pro­fits énormes, mais, ain­si que Mor­ton l’é­crit p. 36 :

          « Un jour, quel­qu’un a décla­ré que la for­tune des Roth­schild consiste en la ban­que­route des nations.« 104

          ____________________

          Notes :

          96 30 juillet 1930, McFad­den Basis of Control of Eco­no­mie Condi­tions. Ce contrôle par un petit groupe de la struc­ture des affaires mon­diales, du bon­heur et des pro­grès humains est un sujet qui inté­resse énor­mé­ment le public. Pour l’a­na­ly­ser, il faut com­men­cer par le groupe interne qui gra­vite autour de J.P. Mor­gan Com­pa­ny. Avant cette époque, il n’y avait jamais eu de contrôle aus­si puis­sant et cen­tra­li­sé de la finance, de la pro­duc­tion indus­trielle, du cré­dit et des salaires, confi­nés dans le groupe Mor­gan… Le contrôle de Mor­gan sur le Sys­tème de la Réserve Fédé­rale s’est exer­cé à tra­vers le contrôle de la direc­tion de la Banque de Réserve Fédé­rale de New York.

          97 N. du T. : Robert Vincent Roo­sa (1918−1993) était éco­no­miste et ban­quier. Il ser­vit en tant que Sous-Secré­taire au Tré­sor pour les affaires moné­taires dans l’ad­mi­nis­tra­tion Kennedy.

          98 Recons­truc­tion Car­pet­bag­gers Money Fund. Light­ning over the Trea­su­ry Buil­ding, John Elson, Mea­dor Publi­shing Co., Bos­ton 41.

          99 Ibid.

          100 N. du T. : Phi­lo­so­phie poli­tique et sociale recom­man­dant la liber­té indi­vi­duelle, des sys­tèmes par­le­men­taires de gou­ver­ne­ment, la modi­fi­ca­tion non-vio­lente des ins­ti­tu­tions poli­tiques, sociales et éco­no­miques dans toutes les sphères de l’ac­ti­vi­té humaine et la garan­tie gou­ver­ne­men­tale des droits indi­vi­duels et des liber­tés civiles.

          101 N. du T. : L’au­teur a omis le point n°7 – L’u­sage du des­po­tisme : « Seul un des­pote pour­ra gou­ver­ner la popu­lace d’une manière effi­cace, parce que, sans le des­po­tisme abso­lu, il ne peut y avoir d’exis­tence pour une civi­li­sa­tion… Le jour où les masses prennent leur liber­té en main, cela tourne rapi­de­ment à l’a­nar­chie. » Il ne men­tionne pas non plus les points 15 à 25, que nous vous livrons dans ces notes pour plus de clar­té : Les points 15 à 25 sont les sui­vants : 15) De la créa­tion des crises éco­no­miques ; 16) De l’in­fil­tra­tion de la Franc-Maçon­ne­rie conti­nen­tale ; 17) De l’u­ti­li­sa­tion des pro­messes ; 18) De l’art des batailles de rue pour accom­pa­gner les efforts révo­lu­tion­naires ; 19) De l’u­ti­li­sa­tion de la diplo­ma­tie ; 20) De la ban­que­route poli­tique et du gou­ver­ne­ment mon­dial ; 21) De l’u­ti­li­sa­tion des guerres éco­no­miques ; 22) De l’aug­men­ta­tion de la quan­ti­té d’ar­me­ments ; 23) De la com­po­si­tion du « Novus Or do Sae­cu­lo­rum » ; 24) De la cor­rup­tion de la jeu­nesse ; 25) Des lois natio­nales et inter­na­tio­nales, (source : William Guy Carr, in « Des Pions sur l’Échiquier »)

          102 N. du T. : Ces deux para­graphes sont extraits du livre de William Guy Carr « Des Pions sur l’E­chi­quier ». Le tra­duc­teur tient à signa­ler que les écrits de cet auteur contro­ver­sé ont été réfu­tés par plu­sieurs auteurs. Il est donc natu­rel que le lec­teur se demande : « Com­ment peut-il être prou­vé qu’une réunion secrète s’est tenue à cette époque ? » Et, « Si cette réunion a bien eu lieu, com­ment peut-on prou­ver que ces vingt-cinq points y furent dis­cu­tés ? » Selon William Guy Carr, en 1770 (d’autres auteurs citent la date de 1775), Mayer Amschel Roth­schild aurait convo­qué un cer­tain Adam Wei­shaupt. Celui-ci qui aurait été conver­ti au catho­li­cisme et avait été for­mé par les jésuites, était titu­laire de la chaire de droit natu­rel et de droit canon à l’U­ni­ver­si­té d’In­gol­stadt. Roth­schild lui aurait deman­dé de res­sus­ci­ter les « Alum­bra­dos » en orga­ni­sant la secte des Illu­mi­nés de Bavière, sur la base du plan d’ac­tion qu’il avait minu­tieu­se­ment pré­pa­ré. Le 1er mai 1776, Wei­shaupt créa effec­ti­ve­ment un tel ordre à Ingol­stadt. La secte recru­ta ses adeptes, dont la plu­part ne soup­çon­naient pas les objec­tifs poli­tiques de cette secte – et par­mi ceux-ci Goethe -, dans les loges maçon­niques alle­mandes. Il se fit le four­rier de la révo­lu­tion uni­ver­selle en pré­ten­dant œuvrer pour le bon­heur de l’hu­ma­ni­té. Puis/un étrange hasard dévoi­la inopi­né­ment les buts secrets des Illu­mi­nés de Bavière : un ami de Wei­shaupt, le prêtre Jakob Lanz, envoyé par le Grand Maître en Silé­sie et por­teur de ses ins­truc­tions les plus confi­den­tielles, fut ter­ras­sé par la foudre à Ratis­bonne. Son corps fut dépo­sé dans la Cha­pelle de St-Emme­ran à Ingol­stadt. Des papiers com­pro­met­tants furent décou­verts sur son corps (cer­tains auteurs disent qu’ils étaient cou­sus dans sa sou­tane) et trans­mis à la police bava­roise, laquelle, grâce à cette décou­verte for­tuite, dénoua les fils du com­plot. De nom­breux docu­ments furent sai­sis lors des per­qui­si­tions qui sui­virent chez les digni­taires de l’Ordre, et notam­ment chez un dénom­mé Xavier Zwack, où la police trou­va des ins­truc­tions détaillées, des­ti­nées à ceux qui pré­pa­raient la Révo­lu­tion fran­çaise et qui étaient adres­sés au Grand Maître du Grand Orient de France. Selon William Guy Carr, c’est ain­si qu’au­rait été mise au jour la conspi­ra­tion qui est cen­sée trou­ver ses ori­gines dans la réunion secrète que Meyer Amschel Roth­schild aurait orga­ni­sée en 1773, dans sa bou­tique d’a­chat et de vente de lin­gots et de pièces d’or à Francfort.

          Alors, info ou intox ?

          L’au­to­ri­té bava­roise a publié en 1787 une com­pi­la­tion des docu­ments sai­sis chez les digni­taires de l’ordre, sous le titre « Einige ori­gi­nal­schrif­ten des illu­mi­na­te­nor­dens » (quelques écrits ori­gi­naux de l’ordre des illu­mi­nés) et envoyés à toutes les Cours euro­péennes. D’autres auteurs relatent en détail l’é­pi­sode du prêtre ter­ras­sé par la foudre (René le Fores­tier, Michel Pierre Joseph Picot,…). Non seule­ment la conspi­ra­tion des Illu­mi­nés de Bavière a été par­fai­te­ment éta­blie, condui­sant à leur dis­so­lu­tion en 1787, leur infil­tra­tion de la maçon­ne­rie euro­péenne attei­gnait plu­sieurs mil­liers de francs-maçons, en Alle­magne, en Rus­sie, en Ecosse, en Angle­terre et en France. Le lec­teur trou­ve­ra de plus amples infor­ma­tions dans « Les Illu­mi­nés de Bavière et la franc-maçon­ne­rie alle­mande », de René le Fores­tier, éd. Arche, Milan, 2001. Selon cer­tains auteurs, mais réfu­té par beau­coup d’autres, l’ordre serait alors entré dans une com­plète clan­des­ti­ni­té sous le nom des Illu­mi­na­ti. [Le tra­duc­teur consi­dère, pour sa part, qu’il n’est nul besoin de faire appel à un quel­conque com­plot ou à un pseu­do pacte « sata­nique » rédi­gé par un ancêtre épo­nyme, et déni­ché dans des cir­cons­tances rocam­bo­lesques dans la dou­blure des vête­ments d’un obs­cur moine sécu­lier alle­mand, pour expli­quer des évé­ne­ments et des com­por­te­ments d’hommes fas­ci­nés par l’argent – et le pou­voir qu’il confère – que la psy­cho­lo­gie clas­sique suf­fit ample­ment à éclairer.]

          103 George Whee­ler, Pier­pont Mor­gan and Friends, the Ana­to­my of a Myth, Pren­tice Hall, N.J. 1973.

          104 Fre­de­rick Mor­ton, The Roth­schilds, Faw­cett Publi­shing Company,
          N.Y., 1961.

          Source : « Les secrets de la Réserve fédé­rale », d’Eustace Mul­lins, Édi­tion Le retour aux sources, p 114 et s.

          Merome, je vous relis et je m’é­tonne à mon tour que vous insis­tiez tant pour que je cesse de « conti­nuer à nier l’an­ti­sé­mi­tisme qui trans­pire (poten­tiel­le­ment » (sic) dans un livre que vous n’a­vez pas lu vous-même et dont je vous répète que je n’y ai pas trou­vé moi-même d’an­ti­sé­mi­tisme en le lisant.

          Lisez-le vous-même, ce livre, si vous vou­lez l’ac­cu­ser aus­si pré­ci­sé­ment, non ?

          Ça fait quelques heures que je passe à pré­pa­rer des réponses cir­cons­tan­ciées sur un livre que j’ai l’im­pres­sion d’être le seul à avoir lu, c’est un peu lassant 🙂

          Ce qui me coû­te­rait, c’est d’ad­mettre que je pense un truc que je ne pense pas. Et c’est assez facile de com­prendre pourquoi 😐

          Bien ami­ca­le­ment.

          Étienne.

          PS : avec du recul, c’est fina­le­ment utile que vous me pous­siez à prendre du temps pour démon­trer l’i­na­ni­té de l’ac­cu­sa­tion d’an­ti­sé­mi­tisme dans ce livre qui dénonce une des clefs cen­trales de notre ser­vi­tude géné­rale. Mer­ci, donc.

          Réponse
          • Merome

            Mer­ci de conti­nuer d’es­sayer de faire la lumière là-des­sus et d’y perdre du temps. J’en perds aus­si un peu, mais ça reste intéressant.

            Ok pour l’ar­gu­ment qui consiste à brouiller les pistes entre la réfé­rence au texte anti­sé­mite et celle au texte de Joly. Effec­ti­ve­ment, on peut accor­der à Mul­lins le béné­fice du doute sur ce point, même si son anti­sé­mi­tisme est par ailleurs avé­ré et que vous ne le contes­tez pas (je crois ?). Le rasoir d’Oc­cam vou­drait quand même qu’on pri­vi­lé­gie la piste la plus probable.

            Mais il me semble que l’au­teur se com­pro­met direc­te­ment en citant William Guy Carr qui, lui, fait expli­ci­te­ment réfé­rence au Pro­to­cole des sages de Sion dans « Pawns in the game ».
            Au point que le tra­duc­teur se sente obli­gé de se déso­li­da­ri­ser des pro­pos de l’au­teur, d’ailleurs, dans sa note 102 que je vous remer­cie d’a­voir pos­tée ici.

            Résu­mons :
            1. Le pro­to­cole des sages de Sion est un faux, basé sur le texte de Joly. Le texte ori­gi­nal n’est pas anti­sé­mite, mais le faux a été uti­li­sé et réécrit avec une orien­ta­tion antisémite.
            2. William Guy Carr uti­lise dans « Pawns in the game » ce concept (anti­sé­mite et avé­ré faux) de pro­to­cole des sages de Sion.
            3. Mul­lins reprend les mots de Guy Carrs pour éta­blir que Rot­schild a fait cette réunion secrète. C’est l’u­nique source qu’il met en avant.
            4. Le tra­duc­teur lui-même explique qu’il n’est nul besoin de convo­quer W. Guy Carr et ses théo­ries du com­plot comme le fait Mul­lins pour expli­quer que des ban­quiers agissent selon leur propre intérêt.

            Quelque chose m’é­chappe ou nous sommes bien en pré­sence d’une preuve mani­feste, bien qu’in­di­recte, d’an­ti­sé­mi­tisme. Peut-on croire que Mul­lins igno­rait le carac­tère anti­sé­mite et non per­ti­nent (car se basant sur un écrit avé­ré faux) du bou­quin de W. Guy Carr qu’il cite ?

            Ceci dit, encore une fois, on peut recon­naître à Mul­lins cette « erreur », et trou­ver le reste du bou­quin épa­tant. Je pense que ça ne gêne­rait per­sonne. Ne le fai­sant pas, on risque de pas­ser pour quel­qu’un qu’on ne peut pas se per­mettre de pas­ser pour 🙂

          • Merome

            Au fait, on peut reprendre cette dis­cus­sion quand vous vou­lez. Il me semble que mes argu­ments sont recevables ?

  10. Sandy

    Ok, j’ai com­pris d’où venait le problème. 

    Ces fameux points relèvent vrai­sem­bla­ble­ment d’une croyance et d’une pro­pa­gande de la mou­vance extrême droite contre révolutionnaire.
    Cette pro­pa­gande s’est construite depuis la révo­lu­tion à coup de men­songes, et il existe aujourd’­hui toute une lit­té­ra­ture qui cherche à repeindre la révo­lu­tion en un complot.

    Et le but de cette lit­té­ra­ture c’est de convaincre ses lec­teurs de l’exis­tence d’un com­plot juif et franc-maçon.

    Rot­child est sou­vent mis en avant de manière déli­bé­rée pour pou­voir orien­ter les gens dans le sens de ces croyances. On l’a vu avec la réforme de la banque de France de 1973 que l’ex­trême droite sora­lienne a vite reba­ti­sée la loi Rot­child, pour orien­ter les gens dans un tout autre sens, que celui qu’on défen­dait à l’o­ri­gine en essayant d’in­ter­pel­ler les gens sur l’im­por­tance de cette réforme dans la consti­tu­tion de la dette publique et dans les poli­tiques ( par exemple les poli­tiques d’aus­té­ri­té ) qu’elle sert à jus­ti­fier et qui comme par hasard sont les poli­tiques que les libé­raux et les conser­va­teurs ont tou­jours revendiqué.

    Donc il ne tient pas expli­ci­te­ment de pro­pos anti­sé­mites mais relaie la pro­pa­gande anti­sé­mite, voi­là pour­quoi Etienne se fait avoir, il n’est pas assez poli­ti­sé pour connaître l’o­ri­gine des idées et donc les idéo­lo­gies dont elles font par­ties, les idées qui leur sont asso­ciées, vers quelles idées elles mènent.
    Et du coup il se retrouve dans une inco­hé­rence totale, d’un côté défen­dant Robes­pierre, et de l’autre prê­tant cré­dit à toute une idéo­lo­gie qui vise à trans­for­mer Robes­pierre en monstre san­gui­naire et en membre d’un com­plot franc-maçon qui visait à exter­mi­ner les gens et bien sûr à détruire la France ( blanche et sur­tout, catholique ).

    C’est suf­fi­sant pour qu’un anti­fa tout aus­si peu poli­ti­sé fasse un gros­sier amalgame.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ce qui compte, c’est le métier de ban­quier, pas les ori­gines ni la reli­gion du banquier.

      Créer la confu­sion est dou­ble­ment cou­pable, un en fai­sant por­ter le cha­peau à des non ban­quiers qui ne sont pour rien dans le coup de bourse de water­loo ni dans d’autres, deux en écar­tant le focus du cer­veau col­lec­tif du vrai pro­blème, qui est le pou­voir des banques, en général.

      La preuve en est que nous sommes ici à dis­cu­tailler de savoir si tel ou tel est anti­sé­mite, alors que la bonne ques­tion, c’est com­ment reprendre, nous citoyens, notre pou­voir sur la monnaie.

      Typi­que­ment un leurre man­geur de neurone.

      Réponse
    • etienne

      San­dy,

      Par­don­nez-moi, mais à vous lire on a plu­tôt l’impression que vous n’avez pré­ci­sé­ment pas (encore) com­pris de quoi il s’agit. Il est impor­tant, je crois, que vous lisiez (vrai­ment) le « Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu », car vous y trou­ve­rez ces mêmes « points-INTERDITS-à-la-discussion-publique-parce‑c’est-antisémite-DEPUIS-QUE-un-faux-policier-les-a-copiés-collés-transformés-diffusés ».

      Quand vous aurez lu ces « points » (que vous recon­naî­trez sans doute comme un mode d’emploi tota­li­taire de base) sous la plume abso­lu­ment pas anti­sé­mite de Mau­rice Joly (fin 19e, il regar­dait faire Napo­léon III et sa clique d’affairistes), quand vous aurez rele­vé les plus trou­blants et sys­té­ma­tiques paral­lèles avec les FAITS quo­ti­diens de votre actua­li­té, vous com­pren­drez (peut-être) que l’analyse de Mau­rice Joly n’était sans doute pas si sotte, pas si dépas­sée et pas si para­noïaque, mais bel et bien per­ti­nente et utile, pour nous ici et maintenant.

      Et réduire à une vile intox men­son­gère cette obser­va­tion et cette ana­lyse métho­dique des élé­ments-consti­tu­tifs-des-intrigues-uni­ver­selles-des-riches-pour-être-tou­jours-plus-riches-en-for­çant-les-autres-aux-tra­vaux-for­cés-par-chan­tage-à-la-misère-moné­taire, c’est, consciem­ment ou pas, volon­tai­re­ment ou invo­lon­tai­re­ment, peu importe, c’est désar­mer radi­ca­le­ment la cri­tique sociale. Est-ce votre but ? Ça m’étonnerait.

      J’espère que vous arri­ve­rez à entendre ces idées sans être dis­trait par des consi­dé­ra­tions d’ego (je sais que, comme moi, vous cher­chez le vrai).

      Ami­ca­le­ment.

      Étienne.

      Réponse
      • Sandy

        Etienne, j’ai déjà lu ce texte depuis long­temps et je ne par­tage pas votre enthou­siasme à son sujet.

        J’ai trou­vé ce texte inté­res­sant et mar­rant, mais je n’en ferai cer­tai­ne­ment pas un texte fon­da­men­tal, étant don­né qu’il repose sur un point de vue un peu trop sim­pliste des choses.

        Bien sûr qu’on peut trou­ver des paral­lèles trou­blants, c’est jus­te­ment le prin­cipe de toute bonne théo­rie du com­plot. Et en disant cela j’ai bien conscience de la façon dont la qua­li­fi­ca­tion de « théo­rie du com­plot » est uti­li­sée par cer­tains chiens de garde du sys­tème pour déni­grer des opi­nions dis­si­dentes. Seule­ment ici il s’a­git bien de théo­ries du complot.

        Vous trou­ve­rez tou­jours des simi­li­tudes entre l’ex­trême droite et la gauche sur de tels sujets. Ils ont un dis­cours qui res­semble à ce qu’on pour­rait dire à gauche, sur les ban­quiers, sur l’o­li­gar­chie etc …
        Et c’est jus­te­ment peut-être ce qui vous manque, un peu de connais­sances poli­tiques sur les dif­fé­rents cou­rants de pen­sée, pour arri­ver à dis­cer­ner les dif­fé­rentes idéologies.

        Si vous vous en tenez à ce qui est écrit, il n’y a pas de quoi effec­ti­ve­ment crier au loup, et tout appa­rait comme anti sys­tème, comme ani­mé d’un sen­ti­ment de jus­tice et de défense des inté­rêts du peuple.
        Mais si vous connais­sez les idéo­lo­gies, et si vous avez le recul néces­saire pour voir que les idées qui sont déve­lop­pées ici font par­tie d’un ensemble d’i­dées cohé­rentes entre elles, vous com­pre­nez alors vers où ces idées veulent vous mener.

        N’im­porte qui peut inven­ter un manuel du tota­li­ta­risme, et si c’est le même auteur qui liste ces 25 points que celui qui a écrit la fic­tion avec Machia­vel et Mon­tes­quieu, vous devez vous rendre compte que c’est quel­qu’un qui a très lar­ge­ment l’i­ma­gi­na­tion néces­saire pour inven­ter une telle liste.

        Par exemple, selon les his­to­riens sérieux, l’o­ri­gine de la devise de la répu­blique « liber­té éga­li­té et fra­ter­ni­té » ne peut pas être déter­mi­née. Car ces valeurs ont tou­jours plus ou moins été défen­dues par tous les mou­ve­ments pro­gres­sistes même si elles n’ont jamais été asso­ciées ensemble.
        Mais une chose est sûre, c’est que la pre­mière per­sonne a l’a­voir pro­non­cée dans un dis­cours publique c’est Maxi­mi­lien de Robespierre …

        Alors quand Mul­lins écrit que c’est Rot­schild qui est à l’o­ri­gine de cette devise, et que son plan c’est de la dif­fu­ser auprès des masses pour déclen­cher une révo­lu­tion qui ser­vi­rait à asseoir leurs inté­rêts et leur domination.

        Vous voyez bien qu’il y a une très lourde contradiction.
        Vous voyez bien aus­si qu’il y a volon­té ici de repeindre la révo­lu­tion fran­çaise comme un com­plot, les gens comme Robes­pierre comme des gens faux, en per­ma­nence dans la duplicité.
        Et si vous connai­triez les idées qui vont avec, vous sau­riez que le but de cette construc­tion idéo­lo­gique est de déni­grer les idées qui ont été por­tées jus­te­ment par des gens comme Robespierre.
        Sauf que quand vous connais­sez pré­ci­sé­ment ces idées, vous ne pou­vez abso­lu­ment pas croire à ce genre de théories.
        Glo­ba­le­ment der­rière cette théo­rie il y a une pen­sée réac­tion­naire, por­tée par des groupes d’in­té­gristes reli­gieux, qui ont évi­dem­ment en hor­reur tout ce qui se rap­proche de prêt ou de loin à la laï­ci­té et au prin­ci­pal mou­ve­ment phi­lo­so­phique der­rière la laï­ci­té, c’est à dire la franc-maçonnerie.
        Ce mou­ve­ment réac­tion­naire il ne date pas d’hier, il existe depuis le début de la révo­lu­tion, plus par­ti­cu­liè­re­ment depuis le début de la période domi­née par les mon­ta­gnards, et il a tou­jours eu pour arme prin­ci­pale la calomnie.
        Et l’as­pect socié­té secrète de la franc-maço­ne­rie a tou­jours été du pain béni pour ces gens, et pour ali­men­ter leur théo­rie du com­plot machiavélique …
        Alors depuis tout ce temps vous devez com­prendre qu’ils ont réus­sit à construire une autre réa­li­té, une autre ver­sion de la révo­lu­tion, qui si on n’a pas les armes poli­tiques pour en com­prendre les tenants et abou­tis­sants, appa­rai­tra tou­jours comme très convaincante.

        Sérieu­se­ment Etienne, ça ne vaut pas le coup d’en­trer dans ce monde glauque et hai­neux, ce sont des réac­tion­naires, et der­rière leur dis­cours pseu­do révo­lu­tion­naire, pseu­do mar­xiste, il n’y a au final que des idées nau­séa­bondes et liberticides.
        Il y a des gens plus inté­res­sants que ces auteurs dont vous ne pour­rez jamais savoir quand ils sont dans la véri­té ou dans les élu­cu­bra­tions mal­saines à cause de leurs délires obsessionnels.

        Et pour répondre à @na, la ques­tion au-delà du fait qu’il s’a­git d’une idéo­lo­gie anti­sé­mite, c’est sur­tout qu’ils s’a­git de mensonges.
        Et même s’ils ont des pro­pos justes contre les ban­quiers, on ne peut pas igno­rer qu’ils racontent n’im­porte quoi.

        Réponse
        • Sandy

          Aujourd’­hui toutes les his­toires qui tournent autour des thèmes du :
          – nou­vel ordre mondial
          – com­plot juif et/ou franc maçon
          – mondialisme
          Sont déve­lop­pées et ali­men­tées par le même groupe de pen­sée, incar­né par leur grand chef Alain Soral.

          Inté­gristes reli­gieux, natio­na­listes, fachistes, monar­chistes, sont dif­fé­rents mou­ve­ments d’ex­trême droite, ils sont alliés, et leur par­ti poli­tique prin­ci­pal c’est le front national.
          Et des gens peuvent très bien être natio­na­listes et inté­gristes reli­gieux, ce ne sont pas des mou­ve­ments exclusifs.

          Alain Soral joue un rôle de rabat­teur pour le front national.
          Sa vraie acti­vi­té c’est l’endoctrinement.
          Et pour cela il a consti­tué tout autour de lui un vaste réseau d’in­tel­lec­tuels, dont les théo­ries ont toutes en point com­mun d’ap­por­ter de la confu­sion men­tale auprès des gens, au lieu au contraire de leur per­mettre de mieux dis­cer­ner les choses. Et c’est comme cela qu’ils arrivent à vous retour­ner le cer­veau et à vous faire croire à une autre réa­li­té, très cohé­rentes, et qui jus­ti­fie les idées poli­tiques vers les­quelles Soral veut vous mener.
          Comme je vous ai dit autour de ce mou­ve­ment il y a une vaste lit­té­ra­ture accu­mu­lée depuis 200 ans, sur laquelle ils peuvent s’ap­puyer pour don­ner à leurs écrits une appa­rence de tra­vail métho­dique et rigoureux.
          Mais mal­gré tout, toute cette construc­tion repose bien sur des men­songes, des calom­nies, des inter­pré­ta­tions mal­hon­nêtes, des délires.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Par­don pour le lan­gage un peu new age , mais NOUS avons à déve­lop­per une INTUITION de ce qui vibre haut pour nous relier à ça de pré­fé­rence, plu­tôt qu’à ce qui semble vibrer haut mais n’est qu’illu­sion ou leurre construit.

            Je n’aime pas trop par­ler de ces sujets tour­nant autour du com­plot, bien que je per­çoive clai­re­ment un tro­pisme mon­dial à encer­cler l’hu­main, phy­si­que­ment et men­ta­le­ment, voire au delà, mais je ne sais trop ni par qui ni … par quoi. N’aime pas trop car dénon­cer abaisse alors que pro­po­ser élève.

            Si la dénon­cia­tion est une phase néces­saire, phase de prise de conscience du cadre et des pièges, elle ne doit pas être un enli­se­ment de l’es­prit dans la fange, et (je pense que) nous devons nous tour­ner prin­ci­pa­le­ment vers la construc­tion, l’é­chap­pée belle.

            Pro­po­ser convoque l’a­mour tan­dis que dénon­cer convoque la haine.

        • EFFAB

          (actua­li­té)

          L’é­lite, par voie/voix de presse et média­ti­sa­tion, publi­ca­tion (édi­tion) a peut-être déci­dé d’en finir plus tôt (avant 2017, j’en­tends, à moins que cela n’é­tait déjà pré­vu ou une option envi­sa­geable au moment le plus oppor­tun) avec FLAMBY…

          Réponse
  11. Sandy

    Et j’a­jou­te­rai que comme tou­jours on ne peut pas savoir si Mul­lins relaie ces idées en connais­sance de cause, ou si comme Etienne, il s’est fait juste embo­bi­né et ne fait que relayer cette propagande.

    Ils ne s’ap­puient évi­dem­ment sur rien de tan­gible, même si leur tech­nique consiste à vous abreu­ver de réfé­rences à des pro­pos ou des textes pour s’en don­ner l’apparence.
    C’est de l’in­tox à 100%.

    Réponse
  12. EFFAB
    • Ronald

      Quel triomphe ! Un vrai gou­rou cha­ris­ma­tique, cet Etienne ! 🙂

      Je vou­drais juste reve­nir sur un point sou­vent répé­té par Etienne, et que me semble inexact. Ce serait l’i­dée que le libre-échange serait la voie de l’é­chec éco­no­mique. A mon avis il mélange deux choses.

      En effet, il me semble clair que la créa­tion d’une « zone éco­no­mique de libre-échange » accé­lère la pros­pé­ri­té de cette zone (c’est la thèse libé­rale clas­sique). Si l’on veut un exemple, je cite­rais les sup­pres­sions des bar­rières doua­nières inté­rieures en France au XVIIIè siècle (avec notam­ment les réforme du tant décrié Tur­got). Cela s’est accom­pa­gné d’un accrois­se­ment de la richesse : voyez par exemple ici :
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29
      Entre 1700 et 1820, le PIB fran­çais passe de 19539 à 35468 m$, alors que l’Al­le­magne qui reste divi­sée, ne passe que de 13650 à 26819 m$. Alors on peut dire qu’il y a d’autre fac­teurs, mais en tout cas on ne peut pas dire que l’u­ni­fi­ca­tion doua­nière entraîne le déclin économique.
      On peut même aller plus loin que conco­mi­tam­ment à son uni­fi­ca­tion (l’Al­le­magne à d’a­bord fait son union éco­no­mique et doua­nière avant son union poli­tique), elle va rat­tra­per puis dépas­ser la France : 72 100 m$ pour cha­cun des deux pays en 1870, puis 237332 m$ pour l’Al­le­magne et 144489 m$ pour la France. A nou­veau, dif­fi­cile d’ap­puyer le fait que la sup­pres­sion des bar­rières appau­vrit. (Au pas­sage, celui qui n’est pas d’ac­cord devrait être logique et sou­hai­ter que les dif­fé­rentes régions de France ou d’Al­le­magne réins­taurent des bar­rières pro­tec­tion­nistes entre elles)

      Mais il s’a­git là de créa­tion de zones de libre-échanges gou­ver­nées, où le pou­voir cen­tral (Paris ou Ber­lin) fixe les règles et gère les conflits entre les acteurs inté­rieurs, et pré­vient les dés­équi­libres au besoin, sans parti-pris.
      Alors que ce qu’ Etienne a me semble-t-il à l’es­prit, c’est un « libre-échange » sans ins­tance régu­la­trice puis­sante. Alors, évi­dem­ment, c’est la loi du plus fort qui pré­vaut : dans une zone de libre-échange entre les Etats-Unis et le Mexique, on ne sera pas sur­pris si le Mexique n’en pro­fite pas tant que cela. Or, ce qui nous est pro­po­sé à terme dans l’U­nion Euro­péenne, c’est un sys­tème fédé­ral avec un gou­ver­ne­ment unique, et donc évo­lu­tion de type « uni­fi­ca­tion alle­mande ». Il n’est pas illo­gique de pen­ser qu’un état euro­péen unique sans bar­rières aux échanges et avec des règles éco­no­miques com­munes serait pro­fi­table à la crois­sance éco­no­mique (je parle bien sûr du strict point de vue du PIB).

      Réponse
  13. etienne

    Edit (10 sept 2014) :
    la vidéo com­plète de cette table ronde est ici :

    Réponse
    • EFFAB

      Un débat plu­tôt à allure de congrès par­ti­san ! pour ceux qui ont dépas­sés l’heure et demi ^^

      Réponse
  14. EFFAB

    Juste en voyant l’i­mage arrê­tée de cette vidéo, la seconde idée qui m’est venue à l’es­prit – la pre­mière étant de vous voir comme à votre habi­tude en train d’é­crire, bien stu­dieux et très concen­tré mais tou­jours aus­si serein et cool – c’est de me dire « Déci­dé­ment, on dirait qu’il y en a un qui vous suit de très près à la trace ! »
    Je me trompe ? ^^

    Réponse
  15. EFFAB

    Et je le trouve d’au­tant plus redou­table pour avoir lu un de ses ouvrages et être bel et bien tom­bé dans le pan­neau, moi qui dans ms jeunes années avaient été pareille­ment enchan­té par Zadig et Micromégas !
    L’His­toire se répète et il est de notre devoir, ETIENNE, de ne rien lais­ser au hasard, et d’être aus­si exi­geant que nous en sommes gentil.

    Votre dévoué

    Réponse
  16. EFFAB
  17. EFFAB

    Un livre en com­mun avec Fran­çois Hollande…

    « Je pense que ces ins­ti­tu­tions sont plus fortes que les hommes » (2’22)… ls poli­tiques ici pour les « hommes »

    3’22… des mes­sages pri­vés avec Fran­çois Hol­lande qu’il connait bien lors de l’af­faire de Cahu­zac ; ils ont le même avo­cat ! (Jean-Pierre Mignard)

    Réponse
  18. EFFAB

    Tout en vision­nant cette vidéo, que j’a­vais déjà vue en son temps : toute la ges­tuelle pas­sion­née d’un poli­tique mas­qué et ce sou­rire plus sub­til encore d’un déma­gogue de la pire espèce rodé à la plus impa­rable des dialectique !

    Tout avis contraire est le bien­ve­nu, s’il est sin­cère et suf­fi­sam­ment pertinent.

    Réponse
  19. EFFAB

    ETIENNE, avez-vous eu l’op­por­tu­ni­té de dis­cou­rir avec Edwy Ple­nel ce jour-ci ou à une autre occa­sion ? et si oui, quel est votre sen­ti­ment, quel est votre res­sen­ti ? et de quoi avez-vous par­lé ? d’autres choses que ces choses si sérieuses et si pas­sion­nantes que sont la Poli­tique et la Démocratie ?…

    Réponse
  20. EFFAB

    Allez jus­qu’à la fin du vision­nage, ils sont sacré­ment bons en leur genre et dans leur rôle ! ^^

    Réponse
  21. EFFAB

    Com­plé­ment d’enquête…

    … très ins­truc­tif et très révé­la­teur de la réa­li­té des choses et de ces rap­ports de force ou de média­ti­sa­tion ou non.

    Réponse
  22. EFFAB

    Pour ceux qui veulent allez plus avant…

    … je n’ai pas encore vu cette vidéo, au moment ou j’é­cris cela j’en écoute juste le début, mais j’ai trou­vé le titre inté­res­sant, his­toire aus­si, si je puis dire, de lais­ser la parole à l’ac­cu­sé ^^ tout comme je n’ai pas vision­né non plus ce der­nier lien com­plet d’E­TIENNE tout à l’heure.

    Réponse
  23. EFFAB

    L’a­na­lo­gie de la clai­rière… on croi­rait presque entendre Platon !

    Réponse
  24. EFFAB

    Hors-sujet mais cette connexion, ce man­que­ment de Mon­sieur Ple­nel à la déon­to­lo­gie et à la trans­pa­rence jour­na­lis­tique, ce qua­trième pou­voir détour­né lui-même, lui qui je parie n’a jamais par­lé sérieu­se­ment ou peut-être jamais des Chem­trails ! j’en­tends bien en public, qui plus est, à titre infor­ma­tif et, par consé­quent, ce par­tage, ce devoir et cette néces­si­té démocratique…

    Réponse
  25. Jacques Roman

    Mon avis personnel

    J’ai par­ti­cu­liè­re­ment appré­cié la der­nière inter­ven­tion d’Étienne.

    Un grand point de conver­gence entre les par­ti­ci­pants, il me semble, pour­rait être la mise en place d’une struc­ture de démo­cra­tie active permanente.

    En sup­po­sant cette struc­ture créée, il apparf­tien­dra aux citoyens de base de déci­der, à l’is­sue de vrais débats démo­cra­tiques ouverts à tous, si, quand et com­ment le tirage au sort est pré­fé­rable à l’é­lec­tion, ou l’inverse.

    Aux citoyens éga­le­ment de déci­der du conte­nu de la consti­tu­tion : je pense que c’est pra­ti­que­ment pos­sible, avec le temps.

    J’ai trou­vé les inter­ven­tions des autres invi­tés de très bonne qua­li­té, sur­tout celles d’Edwy Ple­nel (impres­sion­nante).

    PS. À pro­pos du tirage au sort : quand Étienne dit : « Ne vous faites pas d’illu­sion, vous ne serez jamais élus », il aurait pu ajou­ter : Et vous ne serez jamais tirés au sort » puisque, sur la base de mille per­sonnes dési­gnées pour 45 mil­lions de citoyens (situa­tion approxi­ma­tive de la France) les chances d’être tiré au sort sont exac­te­ment aus­si peu nom­breuses que celles d’être élu : 1 00045 000 000 = 0,000022.

    Au pas­sage, cela met à mal l’ar­gu­ment selon lequel les tirés au sort seraient socia­le­ment plus repré­sen­ta­tifs que les élus. Je ne crois pas que 0,000022% puisse être consi­dé­ré comme un échan­tillon repré­sen­ta­tif : un échan­tillon est dit repré­sen­ta­tif lorsqu’il pos­sède les mêmes carac­té­ris­tiques que la popu­la­tion que l’on sou­haite étudier.(on parle de carac­té­ris­tiques pou­vant influen­cer les réponses). En l’occurrence, l’échantillon issu du tirage au sort n’est repré­sen­ta­tif que de deux carac­té­ris­tiques per­ti­nentes seule­ment : la com­po­si­tion par sexe et (à un moindre degré) la com­po­si­tion par âge. Il ne repré­sente pas les autres carac­té­ris­tiques sociales, et sur­tout il ne repré­sente pas les opi­nions poli­tiques. Alors que l’échantillon issu de l’élection repré­sen­teau moins, gros­so modo, les grandes pré­fé­rences poli­tiques. JR

    Réponse
    • EFFAB

      Jacques, ne confon­dez pas « repré­sen­ta­tif » avec « démo­cra­tique », et c’est bien là toute la dif­fé­rence entre une pseu­do-Répu­blique oli­gar­chique et plou­to­crate et une vraie Démo­cra­tie où la part bel du hasard (éga­li­taire et plus quan­tique, autre­ment plus syner­gé­tique qu’il y paraît) l ren­dra tou­jours mieux et dés­in­té­res­sé que tous ces faux-sem­blants cachant de plus en plus mal la four­be­rie et tous ces conflits d’in­té­rêts sous-jacents et si visibles une fois qu’on ne s’en­tête plus trop dans l’é­lec­tion ce paran­gon et cette Europe à tout crin !

      Bref, vous avez encore per­du une occa­sion de vous taire et démon­trer je-ne-sais-trop-quoi, j’ai le choix entre entre quelque jalou­sie intel­lec­tuelle vis-à-vis de ce blog et de son auteur ou tout ce qu’on vou­dra bien ima­gi­ner de plus inté­res­sé puis­qu’il faut bien vivre : je sais, je me four­voie peut-être là, vous qui n’in­ter­ve­nez pas aus­si sou­vent et aus­si sys­té­ma­ti­que­ment que d’autres.

      Pour Edwy Ple­nel, vous me faites sou­rires ou pour preuve du contraire, qu’E­TIENNE him­self trouve à redire à tous ces ques­tion­ne­ments qu’on peut se poser devant ce sou­rire si cha­leu­reux et cette façon de s’ex­pri­mer que j’ai chaque fois l’im­pres­sion d’en­tendre un prêche et non une réflexion ambi­tieuse et honnête.

      Réponse
  26. Ana Sailland

    Enten­du d’E­tienne : Notre pro­gramme c’est : « vous déciderez ».

    Réponse
    • Ana Sailland

      Notre pro­gramme c’est : « vous déci­de­rez » Pos­sible mes­sage viral ?

      Réponse
    • EFFAB

      la « déci­sion » démo­cra­tique, tout sim­ple­ment, libre et affran­chie, qui plus est, si l’on s’en donne les moyens, éman­ci­pée, mature…

      Superbe conclu­sion d’E­TIENNE (à par­tir de 2h22’50) et comme un dépit en ren­dant le micro… ce « tri­bun » encore trop gen­til, trop poli pour voler la vedette et enfon­cer le clou sur­tout plus avant !…

      Mer­ci, ETIENNE, encore une perle chouar­dienne inat­ten­due et cepen­dant égale à elle-même !

      Réponse
    • Sandy

      Avec Mélen­chon présidons.
      Front de gauche : Pre­nez le pouvoir.

      Il y a donc comme un vil pla­giat il me semble 😉

      Réponse
  27. EFFAB

    https://​you​tu​.be/​t​S​S​w​8​A​T​P​5​X​Y​#​t​=​2​964

    L’in­ter­ven­tion (49′-1h02’15) d’E­TIENNE est car­ré­ment magis­tral ! et pour ceux (ou en ou en « mal ») qui trouvent à lui redire sur ses inter­ven­tions, je crois moi plu­tôt qu’il assure « grave » et qu’il maî­trise comme per­sonne cette capa­ci­té à pou­voir s’ex­pri­mer ora­le­ment et en public : j’ai vu et revu suf­fi­sam­ment de vidéos pour pou­voir affir­mer ceci et par­ler en connaissance.

    Il y a peut-être « conver­gence » de tous ces inter­ve­nants et bonnes volon­tés mais il n’y a qua­si­ment qu’E­tienne qui la joue didac­tique et va au fond des choses, réa­li­tés bien pré­cises et édu­ca­tion citoyenne, et le public ne s’y trompe pas, vrai « tri­bun » et non démagogue.

    Des choses inté­res­santes dans ce débat mais éga­le­ment comme un p’tit air de réunion ou congrès poli­tique, politicien_sans par­ler de ces ques­tions courtes à poser ensuite par le public quand quel­qu’un peut avoir des choses inté­res­santes à dire ou ce Chi­lien acti­viste et consé­quent dans son enga­ge­ment et non se taper la prose et le prêche d’un Ple­nel qui n’a rien de nou­veau ni de très concret à nous donner…

    … Edwy Ple­nel, tel un agent de l’é­lite, qui s’in­vite un peu par­tout là où ça bouge, en obser­va­teur mas­qué, en Atta­li plus sub­til et autre­ment plus séduisant.

    A médi­ter

    Réponse

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