Innombrables expériences démocratiques non athéniennes : lire Graeber, Dupuis-Déri et Rediker

1/08/2014 | 118 commentaires

Voi­ci un article que j’ai pré­pa­ré pour le maga­zine Kai­zen (les Coli­bris de Pierre Rabhi) et qui vient d’être publié sur leur site :

innombrables expériences démocratiques NON athénienneshttp://​www​.kai​zen​-maga​zine​.com/​i​n​n​o​m​b​r​a​b​l​e​s​-​e​x​p​e​r​i​e​n​c​e​s​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​s​-​n​o​n​-​a​t​h​e​n​i​e​n​n​e​s​-​l​i​r​e​-​g​r​a​e​b​e​r​-​d​u​p​u​i​s​-​d​e​r​i​-​e​t​-​r​e​d​i​k​er/

Innom­brables expé­riences démo­cra­tiques non athéniennes :
lire Grae­ber, Dupuis-Déri et Rediker

David Grae­ber est épa­tant. Après m’avoir remué en pro­fon­deur sur le sujet de la mon­naie avec son livre Dette : 5 000 ans d’histoire, voi­ci qu’il me retourne sur celui de la démo­cra­tie avec son livre La démo­cra­tie aux marges (avec une pas­sion­nante pré­face d’Alain Caillé).

David Graeber

Après m’avoir fait com­prendre que presque tout ce qu’on nous apprend en « éco­no­mie » sur la mon­naie et la dette est un tis­su de contre­sens, voi­là que David me fait réa­li­ser, à moi qui jus­te­ment croyais avoir déjà fait un bon tra­vail de démys­ti­fi­ca­tion sur le plan poli­tique autour de la démo­cra­tie, que j’ai encore un étage à mon­ter pour prendre conscience des erreurs cou­rantes en la matière. 

Cet anthro­po­logue observe les socié­tés humaines réelles, y com­pris et sur­tout les com­mu­nau­tés dont l’imaginaire n’a pas encore été colo­ni­sé par les mar­chands (et leurs armées), les socié­tés qu’on appelle « pri­mi­tives » et qui sont, en fait, à bien des égards, plus humaines et plus géné­reuses que nous, stu­pides consom­ma­teurs maté­ria­listes et com­pé­ti­teurs égoïstes – décer­ve­lés par la réclame et les jeux du cirque – que nous sommes devenus.

Du point de vue de l’anthropologue Grae­ber, Athènes n’est pas la seule démo­cra­tie au monde, loin de là, et c’en est même une ver­sion plu­tôt dégra­dée (mili­taire et bru­tale), alors que toutes les socié­tés sans État se sont orga­ni­sées ─ et s’organisent encore, natu­rel­le­ment, spon­ta­né­ment ─ de façon démo­cra­tique ! C’est-à-dire en se réunis­sant tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble, et presque tou­jours sans voter ! En cher­chant tou­jours le consen­sus, sorte de qua­si-una­ni­mi­té… Cor­ne­gi­douille, ça secoue !

Le pas­sage sur le petit nombre de socié­tés qui votent leurs lois (alors que je pen­sais, après l’avoir pas mal étu­diée, que la démo­cra­tie, c’est pré­ci­sé­ment voter nous-mêmes nos lois au lieu d’élire des maîtres) est pas­sion­nant : Grae­ber explique que les socié­tés qui votent leurs lois sont tou­jours des socié­tés de sol­dats, donc armées, donc redou­tables, capables d’imposer leurs vues par la force, et pour qui le vote est une solu­tion rai­son­nable pour ne pas s’entre-tuer et éco­no­mi­ser des vies humaines en se comp­tant avant de se battre.

Et il décrit, au contraire, la mul­ti­tude des autres socié­tés (que les anthro­po­logues connaissent bien mais que nous igno­rons trop), les com­mu­nau­tés sans coer­ci­tion, sans État, où per­sonne n’a les moyens d’imposer un com­por­te­ment à qui que ce soit, et qui pré­fèrent la solu­tion appa­rem­ment la plus dif­fi­cile : négo­cier plu­tôt que voter, cher­cher un consen­sus plu­tôt qu’une majorité.

Grae­ber explique ce choix éton­nant d’une façon lumi­neuse (page 48 et s.) :

On doit se deman­der pour­quoi ces méthodes [lever la main pour dire son accord ou désac­cord avec une pro­po­si­tion] sont si rare­ment employées. Et pour­quoi, à l’inverse, les com­mu­nau­tés humaines ont tou­jours pré­fé­ré s’imposer la tâche bien plus dif­fi­cile d’aboutir à des déci­sions unanimes.

L’explication que je vou­drais sug­gé­rer est la sui­vante : il est plus facile, dans des com­mu­nau­tés de face-à-face, de se repré­sen­ter ce que la plu­part des membres veulent faire, que d’imaginer les moyens de convaincre ceux qui sont en désaccord.

La prise de déci­sion consen­suelle est typique des socié­tés au sein des­quelles on ne voit aucun moyen de contraindre une mino­ri­té à accep­ter une déci­sion majo­ri­taire, soit parce qu’il n’existe pas d’État dis­po­sant du mono­pole de la coer­ci­tion, soit parce qu’il ne mani­feste aucun inté­rêt ni aucune pro­pen­sion à inter­ve­nir dans les prises de déci­sions locales. S’il n’y a aucun moyen de for­cer ceux qui consi­dèrent une déci­sion majo­ri­taire comme désas­treuse à s’y plier, alors la der­nière chose à faire, c’est d’organiser un vote. Ce serait orga­ni­ser une sorte de com­pé­ti­tion publique à l’issue de laquelle cer­tains seraient consi­dé­rés comme des per­dants. Voter serait le meilleur moyen de pro­vo­quer ces formes d’humiliation, de res­sen­ti­ment et de haine qui conduisent au bout du compte à la dis­pa­ri­tion des com­mu­nau­tés. […]

Cela ne veut pas dire que tout le monde doit être d’accord. La plu­part des formes de consen­sus incluent toute une varié­té de formes gra­duées de désac­cords. L’enjeu est de s’assurer que per­sonne ne s’en aille avec le sen­ti­ment que ses opi­nions ont été tota­le­ment ignorées […]

La démo­cra­tie majo­ri­taire ne peut donc émer­ger que lorsque deux fac­teurs sont conjoin­te­ment à l’œuvre : 1) le sen­ti­ment que les gens doivent avoir un pou­voir égal dans la prise de déci­sion au sein du groupe, et 2) un appa­reil de coer­ci­tion capable d’assurer l’application des décisions.

Dans la plus grande par­tie de l’histoire humaine, ces deux condi­tions n’ont été qu’exceptionnellement réunies au même moment. Là où existent des socié­tés éga­li­taires, impo­ser une coer­ci­tion sys­té­ma­tique est jugé habi­tuel­le­ment de façon néga­tive. Paral­lè­le­ment, là où un appa­reil de coer­ci­tion exis­tait pour de bon, il ne venait guère à l’esprit de ses agents qu’ils met­taient en œuvre une quel­conque volon­té populaire.

Nul ne sau­rait contes­ter l’évidence que la Grèce antique a été l’une des socié­tés les plus com­pé­ti­tives que l’histoire ait connues. Elle avait en effet ten­dance à faire de toute chose un objet de riva­li­té publique, de l’athlétisme à la phi­lo­so­phie ou à l’art dra­ma­tique, etc. Il n’est donc guère sur­pre­nant que la prise de déci­sion poli­tique ait connu elle aus­si un sort semblable.

Plus cru­cial encore est le fait que les déci­sions étaient prises par le peuple en armes.

En d’autres termes, si un homme est armé, on a tout inté­rêt à prendre en compte son opinion. […]

Chaque vote était, au sens fort du terme, une conquête. »

Source : David Grae­ber, La Démo­cra­tie aux marges, Bord de l’eau, 2014

En lisant la suite, je vou­drais tout publier, tout relayer :

  • le « miroir des hor­reurs » (le spec­tacle dégoû­tant d’une foule cruelle et dan­ge­reuse que le prince ren­voie exprès à son peuple — à tra­vers les jeux du cirque hier, ou à tra­vers les défor­ma­tions télé­vi­sées à 20 h aujourd’hui —, pour le dis­sua­der de convoi­ter le pou­voir en ayant peur de lui-même),
  • la réfu­ta­tion par­faite de la thèse ridi­cule de Samuel Hun­ting­ton (qui pré­tend que les valeurs démo­cra­tiques sont spé­ci­fi­que­ment « occi­den­tales », alors que la réa­li­té des élites en ques­tion est au contraire, tou­jours et par­tout, la haine de la démo­cra­tie et le mas­sacre des démocrates),
  • l’évocation du tra­vail for­mi­dable de Mar­cus Redi­ker sur l’éthique pro­fon­dé­ment démo­cra­tique des pirates des mers (pre­miers résis­tants farouches à la bru­ta­li­té mar­chande à la fin du XVIIe siècle),
  • la mise en valeur de l’extraordinaire expé­rience de l’AZLN dans la forêt du Lacan­don (« Les zapa­tistes ont déve­lop­pé un sys­tème très éla­bo­ré d’assemblées com­mu­nau­taires opé­rant par voie de consen­sus, com­plé­tées par des comi­tés de femmes et de jeunes ─ afin de contre­ba­lan­cer la domi­na­tion tra­di­tion­nelle des adultes mâles ─ et des conseils for­més de délé­gués révocables. »),
  • etc.

Ce texte de Grae­ber (assez court, fina­le­ment) est d’utilité publique, il fau­drait le faire lire dans les écoles, il devrait être en libre accès sur Inter­net pour tous ceux qui n’ont pas les moyens d’acheter des livres.

Donc, pour Grae­ber, les démo­cra­ties dignes de ce nom ne sont adve­nues — et ne peuvent adve­nir (et c’est là, pour l’avenir, que j’espère qu’il se trompe) — QUE à l’abri de l’État, qu’aux marges des socié­tés ayant ins­ti­tué un mono­pole de la coer­ci­tion à une puis­sance publique.

J’aimerais bien échan­ger avec lui, pour pas­ser au feu de sa cri­tique mon idée de « pro­ces­sus consti­tuant popu­laire », car, même après l’avoir lu, je conti­nue à me deman­der com­ment une socié­té peut pro­té­ger effi­ca­ce­ment les 99 % contre les 1 % les plus forts et les plus égoïstes sans orga­ni­ser une puis­sance publique pro­tec­trice qui soit, par construc­tion, supé­rieure à toute puis­sance pri­vée et sous contrôle public permanent.

Dans sa conclu­sion, cet anar de Grae­ber (mais la vraie démo­cra­tie est-elle autre chose que l’anarchie, ce pro­jet fon­da­men­ta­le­ment géné­reux et paci­fique défen­du par des héros comme Prou­dhon, Kro­pot­kine, Tol­stoï ?), cet anar de Grae­ber, donc, nous sug­gère de résis­ter à l’Empire du moment avec la méthode zapa­tiste d’une refon­da­tion démo­cra­tique par l’auto-organisation de com­mu­nau­tés auto­nomes. Ça me fait pen­ser aux « micro-résis­tances », que Michel (Onfray) sug­gère d’organiser contre ce qu’il appelle des « micro-fas­cismes ». Ces deux pro­po­si­tions sont inté­res­santes, évi­dem­ment, mais elles ne me paraissent pas tout à fait à la hau­teur de la puis­sance et de la cruau­té du pro­jet d’asservissement des grands pri­vi­lé­giés qui nous pré­parent une toute pro­chaine guerre… Ils devraient bien s’entendre, ces deux-là (David et Michel), d’ailleurs. On dirait que les anthro­po­logues (Grae­ber, Clastres…), à force d’étudier des socié­tés bien réelles sans chefs et pour­tant calmes et pros­pères, deviennent natu­rel­le­ment anar­chistes… D’ailleurs (mais je ne vais pas démar­rer là-des­sus), David Grae­ber a écrit un troi­sième petit livre, lui aus­si tout à fait pas­sion­nant du début à la fin : Pour une anthro­po­lo­gie anar­chiste (2004)… Je vous en par­le­rai une autre fois.

* * * * *

Par ailleurs, sur ce même sujet de réap­pro­pria­tion popu­laire du mot démo­cra­tie, je vou­drais signa­ler deux autres livres que je lis en même temps, et qui ren­forcent et com­plètent mon auto-for­ma­tion, ma cure de dés­in­toxi­ca­tion politique.

Fran­cis Dupuis-Déri, dont j’ai déjà par­lé, vient d’écrire un livre vrai­ment pas­sion­nant, très ins­truc­tif, très utile pour notre édu­ca­tion popu­laire : Démo­cra­tie, his­toire poli­tique d’un mot, aux États-Unis et en France (2013). Je sou­ligne ici notam­ment l’exemple for­mi­dable des com­mu­nau­tés vil­la­geoises au Moyen Âge, incroya­ble­ment démo­cra­tiques au regard des por­traits cala­mi­teux que nous ont dres­sés de l’Ancien régime les pré­ten­dues « Lumières » (très mar­chandes, en fait, et très plou­to­cra­tiques, au fond, les « Lumières »). Cet exemple de la démo­cra­tie quo­ti­dienne au Moyen Âge est édi­fiant. L’exemple très démo­cra­tique des Amé­rin­diens est, lui aus­si, pas­sion­nant. Il faut que nous creu­sions tout ça.

Francis Dupuis-Déri

Voyez ce pas­sage, pages 40 et s. :

Cela dit, « démo­cra­tie » et ses déri­vés sont rare­ment uti­li­sés avant le XIXe siècle. Jusqu’alors, il s’agit plu­tôt de termes savants qui font réfé­rence à l’Antiquité gréco-romaine.

Pour­tant, au Moyen Âge et pen­dant la Renais­sance euro­péenne, des mil­liers de vil­lages dis­po­saient d’une assem­blée d’habitants où se pre­naient en com­mun les déci­sions au sujet de la col­lec­ti­vi­té. Les « com­mu­nau­tés d’habitants », qui dis­po­saient même d’un sta­tut juri­dique, ont fonc­tion­né sur le mode de l’autogestion pen­dant des siècles. Les rois et les nobles se conten­taient de gérer les affaires liées à la guerre ou à leurs domaines pri­vés, d’administrer la jus­tice et de mobi­li­ser leurs sujets par des cor­vées. Les auto­ri­tés monar­chiques ou aris­to­cra­tiques ne s’ingéraient pas dans les affaires de la com­mu­nau­té, qui se réunis­sait en assem­blée pour déli­bé­rer au sujet d’enjeux poli­tiques, com­mu­naux, finan­ciers, judi­ciaires et paroissiaux. […]

La par­ti­ci­pa­tion à l’assemblée était obli­ga­toire et une amende était impo­sée aux absents quand l’enjeu était impor­tant. Un quo­rum de deux tiers devait alors être res­pec­té pour que la déci­sion col­lec­tive soit valide, par exemple celle d’aliéner une par­tie des biens com­muns de la com­mu­nau­té (bois ou pâtu­rage). Il était si impor­tant que la com­mu­nau­té s’exprime que même lorsque la peste a frap­pé dans la région de Nîmes, en 1649, l’assemblée a été convo­quée dans la cam­pagne sur les deux rives d’une rivière, pour per­mettre de réunir à la fois les per­sonnes ayant fui la ville et celles qui y étaient res­tées. En géné­ral, le vote était rapide, à main levée, par accla­ma­tion ou selon le sys­tème de « bal­lote » dis­tin­guant les « pour » des « contre » par des boules noires et blanches. Lorsque la déci­sion était impor­tante, les noms des per­sonnes pré­sentes et ayant voté étaient por­tés au procès-verbal. […]

En plus des assem­blées de la com­mu­nau­té, des assem­blées fédé­rales réunis­saient plu­sieurs com­mu­nau­tés d’une même val­lée, par exemple, pour trai­ter des affaires com­munes. […]

En plus de ces assem­blées muni­ci­pales, des assem­blées au sein des guildes de mar­chands et d’artisans. […]

La démo­cra­tie médié­vale, bien vivante alors, mais aujourd’hui si mécon­nue, per­met­tait au peuple de tra­ver­ser de longs mois sans contact direct avec des repré­sen­tants de la monar­chie, une ins­ti­tu­tion qui offrait fina­le­ment très peu de ser­vices à sa popu­la­tion com­po­sée de sujets, et non de citoyens. […]

Les com­mu­nau­tés d’habitants et les guildes de métiers perdent peu à peu de leur auto­no­mie poli­tique non pas en rai­son d’un dys­fonc­tion­ne­ment de leurs pra­tiques démo­cra­tiques, qui se pour­suivent d’ailleurs dans cer­tains cas jusqu’au XVIIIe siècle, mais plu­tôt en rai­son de la mon­tée en puis­sance de l’État, de plus en plus auto­ri­taire et cen­tra­li­sa­teur. [Lire La fin des Cor­po­ra­tions de Ste­ven L. Kaplan.] Vers les XVIe et XVIIe siècles, les royaumes monar­chiques se trans­forment peu à peu en États, soit un nou­veau sys­tème poli­tique qui déve­loppe plu­sieurs stra­té­gies pour accroître son pou­voir d’imposition, de taxa­tion et de conscrip­tion, alors que la guerre coûte de plus en plus cher, en rai­son des déve­lop­pe­ments tech­no­lo­giques de la marine et de l’armement (arque­buses, canons). En effet, ces États modi­fient petit à petit les lois et règle­ments qui encadrent les villes et vil­lages, pour maxi­mi­ser leur capa­ci­té d’appropriation des reve­nus et des hommes. […]

L’assemblée d’habitants est alors un espace où s’organise la résis­tance face à cette mon­tée en puis­sance de l’État. Par exemple, en pro­tes­ta­tion contre une conscrip­tion jugée illé­gi­time, les assem­blées choi­sissent un han­di­ca­pé pour ser­vir dans la milice. Lorsqu’on annonce de nou­velles taxes, les cloches convoquent l’assemblée et le démos se trans­forme par­fois en foule émeu­tière, en plèbe : elle attaque les pri­sons pour libé­rer les pri­son­niers endet­tés, incen­die la mai­son du « gabe­leur », voire l’assassine. En guise de repré­sailles, les troupes royales confisquent les cloches et les fondent. Fina­le­ment, les assem­blées d’habitants sont tout sim­ple­ment inter­dites et le roi nomme des pré­fets à la tête des communautés. 

[…]

En Amé­rique du Nord, les colo­ni­sa­teurs d’origine euro­péenne ont été en contact avec des socié­tés amé­rin­diennes fonc­tion­nant selon des prin­cipes démo­cra­tiques. Pour le cas de la Nou­velle-France, notons l’exemple des Wen­dats (connus aus­si sous le nom de Hurons), qui comp­taient quatre niveaux de gou­ver­ne­ment, soient le clan, le vil­lage, la nation et la confé­dé­ra­tion. Le clan regrou­pait envi­ron 250 per­sonnes, soit une dizaine de familles. Chaque clan avait un chef civil et un ou plu­sieurs chefs de guerre, nom­més sou­vent par un conseil de femmes. Ces chefs n’avaient pas de pou­voir coer­ci­tif leur per­met­tant d’imposer leur volon­té. […] Selon un Fran­çais témoin des socié­tés amé­rin­diennes au tout début du XVIIIe siècle, le titre de « chef » « ne leur donne aucun pou­voir sur les guer­riers ; ces sortes de gens ne connaissent point la subor­di­na­tion mili­taire non plus que civile. Cela est tel­le­ment vrai que si ce grand chef s’avisait de com­man­der quelque chose au moindre homme de son par­ti, [ce der­nier] est en droit de répondre net­te­ment à cette figure de capi­taine qu’il ait à faire lui-même ce qu’il ordonne aux autres ». […]

De telles com­mu­nau­tés éga­li­taires et démo­cra­tiques atti­raient inévi­ta­ble­ment les Euro­péens déser­teurs de la marine ou de l’armée, les esclaves en fuite et des femmes fuyant un mari violent. Si bien que les auto­ri­tés colo­niales inter­di­saient les contacts entre les esclaves, par exemple, et les com­mu­nau­tés amérindiennes.

Conscient que les pra­tiques démo­cra­tiques d’assemblées déli­bé­ra­tives ont été très répan­dues dans le monde, l’anthropologue Mar­cel Détienne insiste sur l’importance de contes­ter « une opi­nion fort répan­due, dans les États-Unis d’Europe et d’Amérique, que la démo­cra­tie est tom­bée du ciel, une fois pour toutes, en Grèce, et même sur une seule cité, […] Athènes.

Comme le rap­pellent aus­si l’anthropologue David Grae­ber et l’économiste Amar­tya Sen, la pra­tique de s’assembler pour déli­bé­rer au sujet des affaires com­munes a exis­té un peu par­tout, y com­pris en Europe au Moyen Âge et dans les siècles sui­vants, et dans les ter­ri­toires que l’Europe a conquis et colonisés. »

Source : Fran­cis Dupuis-Déri, Démo­cra­tie. His­toire poli­tique d’un mot, aux États-Unis et en France

* * * * *

De son côté, Mar­cus Redi­ker entre­tient la mémoire des luttes des marins et des pirates contre le capi­ta­lisme nais­sant (fin XVIIe, début XVIIIe) : j’ai quatre ou cinq de ses livres, par­mi les­quels Pirates de tous les pays (2004).

Marcus Rediker

Cette lec­ture est édi­fiante : encore une contre-his­toire puisqu’il s’agit ici de décons­truire les men­songes des his­to­riens pros­ti­tués aux riches (ils ne le sont pour­tant pas tous) qui ont copieu­se­ment calom­nié les pirates en occul­tant les condi­tions de tra­vail épou­van­tables des marins qui ont jus­ti­fié — ô com­bien ! — les muti­ne­ries : les pirates étaient des résis­tants à la cruau­té mar­chande et ils ont orga­ni­sé des com­mu­nau­tés incroya­ble­ment démo­cra­tiques, au sens strict. Voyez ce pas­sage, pas­sion­nant je trouve (mais Redi­ker est tou­jours pas­sion­nant…), pages 120 et s. :

« Chaque vais­seau fonc­tionne selon les termes d’un contrat court approu­vé par l’équipage, éta­bli au début du voyage ou à l’occasion de l’élection d’un nou­veau capi­taine. C’est en fonc­tion de ces conven­tions écrites que les équi­pages confient l’autorité, dis­tri­buent le butin et la nour­ri­ture et font res­pec­ter la dis­ci­pline”. Ces arran­ge­ments font du capi­taine la créa­ture de l’équipage. [Ça donne des idées, non ?] […]

Ayant besoin de quelqu’un qui ait à la fois un tem­pé­ra­ment cou­ra­geux et des com­pé­tences de navi­ga­teur, les hommes élisent leur chef. Ils veulent un com­man­de­ment par l’exemple, pas un com­man­de­ment dû à un sta­tut et à une hié­rar­chie impo­sés de fait. Ils n’accordent que peu de pri­vi­lèges. […] L’équipage garan­tit au capi­taine une auto­ri­té incon­tes­tée pour le com­bat et la chasse, mais « pour tous les autres aspects quels qu’ils soient », il est « gou­ver­né par une majo­ri­té. » Un capi­taine mar­chand scan­da­li­sé note : « Le capi­taine semble n’avoir aucune méthode de com­man­de­ment, mais quand il s’agit de par­tir en chasse ou d’engager un com­bat, alors il a le pou­voir abso­lu. » [Comme les chefs amé­rin­diens qui n’ont de pou­voir qu’en temps de guerre.]

De la même façon que la majo­ri­té élit, elle peut démettre. Cer­tains sont démis de leurs fonc­tions pour couar­dise, cruau­té ou pour avoir refu­sé de « cap­tu­rer et de piller des vais­seaux anglais. » Un capi­taine doit subir une colère ins­pi­rée de la conscience de classe de son équi­page pour s’être com­por­té « comme un gent­le­man. » Occa­sion­nel­le­ment, en cas de des­po­tisme, il peut être som­mai­re­ment exécuté.

Sou­ve­nons-nous du com­men­taire de Wal­ter Ken­ne­dy affir­mant que la plu­part des ban­dits des mers, « ayant aupa­ra­vant souf­fert des mau­vais trai­te­ments infli­gés par leurs offi­ciers, se pro­tègent soi­gneu­se­ment d’un tel mal ». La sélec­tion démo­cra­tique des offi­ciers appa­raît ain­si en contraste total et signi­fi­ca­tif avec l’organisation qua­si dic­ta­to­riale du com­man­de­ment dans le ser­vice mar­chand et la Royal Navy.

Afin d’éviter les abus d’autorité, les pirates élisent un offi­cier appe­lé le quar­tier-maître, dont les pou­voirs contre­ba­lancent ceux du capi­taine. William Snel­grave explique qu’il « est char­gé de l’inspection géné­rale de toutes les affaires, il contrôle sou­vent les ordres du capi­taine. Cette per­sonne est aus­si celle qui doit être la pre­mière lors de l’abordage de n’importe quel bateau ». Un autre pri­son­nier, le capi­taine Richard Haw­kins, qua­li­fie le quar­tier-maître de « direc­teur en chef » du vais­seau pirate. […]

Le quar­tier-maître est donc le gar­dien de la tra­di­tion pirate, celui qui émet les juge­ments défi­ni­tifs concer­nant la pra­tique cultu­relle. Comme un tri­bun dans la Rome antique, il pro­tège le peuple contre les puis­sants, les plé­béiens contre les patri­ciens. Dans le ser­vice mar­chand, le quar­tier-maître n’est pas consi­dé­ré comme un offi­cier mais sim­ple­ment comme un marin « dégour­di », c’est-à-dire bien infor­mé et expé­ri­men­té. Chez les pirates, il est éle­vé à une posi­tion suprê­me­ment valo­ri­sée de confiance, d’autorité et de pouvoir. […]

Le rôle du quar­tier-maître consis­tant à main­te­nir l’autorité au sein d’un exé­cu­tif dua­liste et repré­sen­ta­tif est un prin­cipe propre à l’organisation sociale des pirates, et il influence la créa­tion de nou­veaux bateaux. Le quar­tier-maître, tri­bun, média­teur, tré­so­rier et par­tie pre­nante du main­tien de la paix à bord d’un navire, devient sou­vent le capi­taine d’un nou­veau vais­seau lorsqu’un bâti­ment est cap­tu­ré puis conver­ti. […]

Et pour­tant, ni le capi­taine ni le quar­tier-maître ne repré­sentent l’autorité la plus éle­vée sur le bateau pirate. Cet hon­neur revient au conseil com­mun, qui réunit régu­liè­re­ment tous les hommes, du capi­taine jusqu’à l’homme du beau­pré. Les déci­sions ayant le plus de consé­quences sur le bien-être de l’équipage sont prises lors de réunions ouvertes où les débats sont hou­leux. En ren­dant l’équipage sou­ve­rain, les pirates s’appuient sur une ancienne cou­tume mari­time tom­bée dans l’oubli vers 1700, sui­vant laquelle le maître d’un navire mar­chand consul­tait tout son équi­page (qui était sou­vent en par­tie pro­prié­taire de la car­gai­son) pour la prise de déci­sions vitales. Les fli­bus­tiers connaissent éga­le­ment la tra­di­tion navale mili­taire – le conseil de guerre – au cours duquel les offi­ciers supé­rieurs d’un navire ou d’une flotte se retrouvent afin de défi­nir une stra­té­gie. La réunion de la com­mu­nau­té flot­tante accré­di­tait la réa­li­té du vieux pro­verbe qui affirme : « Nous sommes tous ensemble sur ce bateau. » […]

Les déci­sions prises par le conseil sont sacro-saintes. Même le capi­taine le plus cou­ra­geux n’ose les affron­ter. Les conseils ont démis un cer­tain nombre de capi­taines et d’autres offi­ciers de leur poste. Tho­mas Ans­tis perd sa fonc­tion de capi­taine : il est, selon l’expression des marins, « remis au pied du mât », c’est-à-dire qu’il rede­vient un marin ordi­naire sur le bateau qu’il a aupa­ra­vant com­man­dé. Charles Vane, éti­que­té comme couard par son équi­page, est démis de ses fonc­tions de capi­taine. Charles Mar­tel perd son titre en rai­son de sa cruau­té envers l’équipage et les pri­son­niers, un homme « plus juste » est nom­mé à sa place. Parce qu’une majo­ri­té de l’équipage de Bar­tho­lo­mew Roberts consi­dère que le « vieux pirate » David Simp­son est deve­nu vicieux depuis qu’il est quar­tier-maître, il est « viré par les hommes ».

La démo­cra­tie à bord des navires peut paraître étouf­fante. Cer­tains équi­pages font en per­ma­nence appel au conseil, « déci­dant toutes choses à la majo­ri­té des votes ». D’autres l’organisent comme un tri­bu­nal. « Ils aiment voter », déclare un capi­taine cap­tu­ré, « toutes les affaires des pirates sont trai­tées de cette façon ». En réa­li­té, il y a « tel­le­ment peu de gou­ver­ne­ment et de subor­di­na­tion » par­mi les pirates qu’« ils sont, selon l’occasion, tous capi­taines, tous chefs ». Le capi­taine de marine mili­taire Hum­phrey Orme, qui cap­ture et inter­roge un gang de pirates en 1723, résume suc­cinc­te­ment la situa­tion : « Les plai­sirs tirés d’une fonc­tion sont très pré­caires à bord des bateaux pirates et reposent entiè­re­ment sur le bon vou­loir et le bien-être de l’équipage. »

La dis­tri­bu­tion du butin est expli­ci­te­ment régu­lée par la charte du navire. Les pirates font appel à un sys­tème de par­tage pré­ca­pi­ta­liste afin de répar­tir leurs prises. Le capi­taine et le quar­tier-maître reçoivent entre une part et demie et deux parts ; les canon­niers, maîtres d’équipage, seconds, char­pen­tiers et doc­teurs reçoivent entre une part et un quart et une part et demie ; tous les autres ont droit à une part cha­cun”. Ce sys­tème de rému­né­ra­tion prend une dis­tance radi­cale avec les pra­tiques de la marine mar­chande, de la Royal Navy et des cor­saires. Il ins­ti­tue un sys­tème éla­bo­ré de niveaux hié­rar­chiques de reve­nus, qui réduit dras­ti­que­ment les dis­pa­ri­tés entre le haut et le bas de l’échelle. En réa­li­té, il s’agit pro­ba­ble­ment de l’un des pro­grammes d’attribution des res­sources les plus éga­li­ta­ristes du XVIIIe siècle. Si comme le sug­gère Phi­lip Gosse, émi­nent his­to­rien de la pira­te­rie, « les meilleurs des marins sont les pirates », la dis­tri­bu­tion équi­table du butin et la concep­tion du par­te­na­riat peuvent être com­prises comme l’œuvre d’hommes qui accordent de la valeur et du res­pect aux com­pé­tences de leurs camarades.

En expro­priant un navire mar­chand (après une muti­ne­rie ou une cap­ture), les pirates s’approprient les moyens de pro­duc­tion mari­times et déclarent qu’ils sont la pro­prié­té com­mune de ceux qui tra­vaillent à son bord. Ils abo­lissent la rela­tion sala­riale qui se trouve au cœur du pro­ces­sus d’accumulation capitaliste.

Source : Makus Redi­ker, Pirates de tous les pays, édi­tions Liber­ta­lia (ça ne s’invente pas), 2014

Cerise sur ce gâteau démo­cra­tique, l’exergue choi­si par Mar­cus Rediker :

« Mau­dit sois-tu, tu n’es qu’un lâche, comme le sont tous ceux qui acceptent d’être gou­ver­nés par les lois que des hommes riches ont rédi­gées afin d’assurer leur propre sécu­ri­té. Ils nous font pas­ser pour des ban­dits, ces scé­lé­rats, alors qu’il n’y a qu’une dif­fé­rence entre eux et nous, ils volent les pauvres sous cou­vert de la loi tan­dis que nous pillons les riches sous la pro­tec­tion de notre seul courage. »
Charles Bellamy

Com­plé­ment vidéo (à pro­pos du livre pas­sion­nant À bord du négrier (2013) de Mar­kus Rediker :

* * * * *

On n’aura donc aucun mal, fina­le­ment, à four­nir à nos contra­dic­teurs incré­dules d’autres exemples que celui d’Athènes, pour illus­trer la pos­si­bi­li­té bien réelle de socié­tés authen­ti­que­ment démocratiques.

S’ils passent par ici, je remer­cie David, Fran­cis et Mar­cus d’exister, je gran­dis en les lisant.

Étienne Chouard

Source : http://​www​.kai​zen​-maga​zine​.com/​i​n​n​o​m​b​r​a​b​l​e​s​-​e​x​p​e​r​i​e​n​c​e​s​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​s​-​n​o​n​-​a​t​h​e​n​i​e​n​n​e​s​-​l​i​r​e​-​g​r​a​e​b​e​r​-​d​u​p​u​i​s​-​d​e​r​i​-​e​t​-​r​e​d​i​k​er/

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118 Commentaires

  1. Sandy

    Bon­jour, de com­bien de per­sonnes on parle dans ces socié­tés alternatives ?

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    • Eleo

      L’ordre de gran­deur de la plu­part de celles citées (pirates, com­mu­nau­tés du moyen-âges, com­mu­nau­tés amé­ri­diennes) semble aller de quelques dizaines à quelques milliers.

      La même réflexion m’est venue à la lec­ture : si la démo­cra­tie avec déci­sion majo­ri­taire et appli­ca­tion par une force coer­ci­tive contrô­lée pour ne pas être détour­née a sans doute moins de ver­tus qu’une démo­cra­tie à la recherche du concen­sus, du moins semble-t-elle pos­sible à l’é­chelle de socié­tés de mil­lions d’in­di­vi­dus, qui est celle qui nous inté­resse – cela ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir de démo­cra­tie à l’é­chelle locale, mais si tout doit remon­ter de celles-ci vers le haut (ce qui serait le plus démo­cra­tique) on risque me semble-t-il de s’ex­po­ser à un effet de véto (telle com­mu­nau­té de 3000 per­sonnes fai­sant véto à une déci­sion prise à une large majo­ri­té de 60 000 000 d’autres en en refu­sant toute légi­ti­mi­té dans leur ter­ri­toire – à ce pro­pos, à l’ère actuelle où tant de gens changent si sou­vent de domi­ciles, don­ner un droit sur un ter­ri­toire au groupe res­treint des indi­vi­dus qui y habitent ne me semble pas natu­rel, comme une atteinte à une pro­prié­té col­lec­tive à laquelle ils sont pour autant par­tie prenante).

      Je suis peut-être biai­sée cepen­dant, mais tant pour avoir une cer­taine soli­di­té contre un mor­cel­le­ment interne, que cette même soli­di­té face à des forces externes (nul doute que si nous éta­blis­sions un régime démo­cra­tique au sens véri­table du terme, même dans ces limites, l’i­dée de l’é­cra­ser par­cour­rait non seule­ment nos « élites » mais aus­si celles des autres États qui par une com­mu­nion d’in­té­rêts ten­te­raient sans doute de faire cause com­mune), et que l’on ait plus qu’un sur­saut court, cer­taines conces­sions semblent nécessaires.

      Réponse
      • Sandy

        Salut, j’ai pu obser­ver ce « cloi­son­ne­ment ter­ri­to­rial » dont vous par­lez à plu­sieurs reprises dans les par­tis poli­tiques ain­si qu’au niveau du sys­tème municipal.
        C’est donc un pro­blème qui est déjà à l’oeuvre dans une cer­taine mesure.

        Réponse
  2. Ana Sailland

    Je suis enchan­tée et me sens moins seule 🙂

    ça fait pas mal de mois que j’u­ti­lise l’ex­pres­sion « codé­li­bé­ra­tion et codé­ci­sion uni­ver­selles », par oppo­si­tion au vote, et au tirage au sort lui même.

    et ça fait pas mal d’an­nées que je mets en avant le consen­sus comme l’op­po­sé de la bataille des mots et/ou du vote.

    (((Dans des groupes réels, s’il m’est arri­vé d’impulser, j’ai tou­jours refu­sé le rôle de lea­der, affron­tant par­fois une incom­pré­hen­sion de ceux qui s’attendent à être guidés)))

    L’es­prit du consen­sus, c’est quand on se lève le matin en espé­rant avoir le soir, grâce aux autres, enri­chi ou modi­fié son propre point de vue.
    Ce n’est pas une fai­blesse, bien au contraire.
    Car la bête est rétive et la domp­ter demande le cou­rage de s’af­fron­ter soi. Je me sens au bal des débs .…

    A l’op­po­sé du consen­sus, il y a la lutte ver­bale, qui a pour but de convaincre l’autre d’a­dop­ter notre point de vue, et le vote, qui est l’aveu de notre inca­pa­ci­té à être ensemble pour de vrai.

    Point de vue éner­gé­tique, le consen­sus est yin, en ce sens qu’il est l’at­ti­tude de qui accepte d’être ense­men­cé dans son esprit, tan­dis que la lutte ver­bale est yang , en ce sens que le but du jeu est- d’ensemencer l’es­prit de l’autre.
    Le vote quant à lui n’est ni l’un ni l’autre, il est une issue de secours pour des consciences n’ayant pas fini leur maturation.

    Il ne fau­drait pas non plus ver­ser dans le béni oui oui et tout miser sur le consensus/yin au pré­texte qu’il est gen­til, car l’i­déal est d’at­teindre l’har­mo­nie de ces deux pôles (mariage alchi­mique) afin de maxi­ma­li­ser l’en­ri­chis­se­ment mutuel des convives du pen­ser par­ta­gé, qui tan­tôt donnent et tan­tôt reçoivent, sans cris­pa­tion dans un rôle ou l’autre.

    Je sou­haite aus­si répé­ter l’un de mes points de vue :
    Il me semble que la codé­li­bé­ra­tion uni­ver­selle et non tru­quée est la condi­tion néces­saire à l’é­lé­va­tion de conscience de l’en­semble de la société.
    Car ce n’est que lorsque CHAQUE indi­vi­du est invi­té à par­ti­ci­per qu’au fil des ans il appren­dra à sor­tir de la lutte com­pul­sive ou de la rési­gna­tion, appren­dra à faire confiance à ceux qui appren­dront à lui faire confiance.
    Il me semble que le tirage au sort lui-même ( que nous devons conti­nuer à pro­mou­voir, comme marche pied et non comme étape finale ) ne favo­rise que par­tiel­le­ment cette élé­va­tion indi­vi­duelle et col­lec­tive, cer­tains indi­vi­dus n’é­tant, par le jeu du hasard, jamais invi­tés à un rôle de responsabilité.
    Je dis sou­vent qu’en démo­cra­tie, tout indi­vi­du doit pou­voir à tout moment s’insérer dans tout débat, sans que son assi­dui­té anté­rieure soit une condi­tion. Cela me semble faire par­tie du cahier des charges de la démo­cra­tie inté­grale. Pour rai­son d’équité, certes, mais aus­si pour cette affaire de conscience pré­sen­tée (suc­cinc­te­ment) plus haut.
    (La mise en oeuvre, c’est autre chose : savoir ce qu’on veut pré­cède l’in­ven­tion de l’outil)

    Quant au vote des lois aux­quelles nous accep­tons de nous sou­mettre (l’un de nos che­vaux de bataille), il ne joue pas vrai­ment ce rôle de mag­ni­fi­ca­tion des consciences, voire s’y oppose.
    J’a­vais par ailleurs men­tion­né il y a peu l’i­dée que l’on pour­rait pré­voir des clauses de refus indi­vi­duel de la loi col­lec­tive votée, afin d’éroder ce côté bru­tal de la fausse défi­ni­tion de la volon­té géné­rale à tra­vers le vote, qui ne consacre que la volon­té des vainqueurs.

    San­dy pose une ques­tion très impor­tante qui est celle de la taille du groupe.
    Ques­tion qui rejoint celle de la démo­cra­tie à grande échelle que l’on nous pose si sou­vent en public.
    (ça fait un bail que je tente en vain d’impulser un groupe de réflexion sur ce thème de la démo­cra­tie inté­grale à grande échelles, en vue d’en décli­ner les outils possibles)
    Le conti­nent amé­ri­cain a connu des périodes durant les­quelles le groupe n’é­tait pas très réduit, en ce sens qu’il était une jux­ta­po­si­tion de tri­bus, fonc­tion­nant dans une cer­taine har­mo­nie natu­relle, fon­dée par­fois sur des fêtes rituelles de l’échange, mais par­fois aus­si sur le besoin de se fédérer.
    Les sys­tèmes yin sont ain­si viables même à grande échelle, sous cer­taines condi­tions, dont l’une est le res­pect de la subsidiarité.
    Je pense (mais à la suite de quoi l’émergence ?) que même à l’é­chelle mon­diale la chose est pos­sible, si s’ins­ti­tue un réseau dense d’as­sem­blées déli­bé­ra­tives struc­tu­rées en pou­pées russes, dans l’es­prit de la topo­lo­gie de Condor­cet, et reliées entre elles par un réseau de « navettes », « tis­se­rands » , n’ayant pour mis­sion que d’as­su­rer le tra­mage de la pen­sée col­lec­tive sans la pol­luer de leur indi­vi­dua­li­té. (on peut aus­si envi­sa­ger des réseaux vir­tuels, mais il me semble que le contact visuel est pré­fé­rable. Pure intui­tion. ça se discute)

    Bien enten­du, ce que j’écris là n’est que bou­teille à la mer, et la pen­sée juste ne sau­rait qu’être de source nombreuse.

    La tran­si­tion.

    Immense ques­tion, qui peut faire peur, et conduire cer­tains à renon­cer à l’idée avant même d’y avoir consa­cré une nuit d’insomnie 😉

    Ce n’est en aucun cas un putch qui per­me­trait la tran­si­tion, ni l’é­lec­tion d’un sau­veur, car la tran­si­tion doit s’o­pé­rer en paral­lèle en mille lieux, car elle est de l’es­prit plus que des lois.

    Je pense qu’il est néces­saire d’expérimenter, comme ça se passe à Van­don­court ou Saillans, donc à petite échelle pour com­men­cer, en lisière de la ques­tion de Sandy.
    Deux com­munes, c’est peu, et bien maigre, pour engen­drer le mimé­tisme séduit qui per­met­trait l’extension.
    Donc il faut le faire.
    Mais il n’y a pas que dans l’espace dit poli­tique que l’expérimentation pour­rait s’opérer.
    Au niveau des entre­prises, pour­quoi pas. A condi­tion qu’on le veuille.
    Ou car­ré­ment au niveau de l’alimentation, comme le démontre le mou­ve­ment des incroyables comes­tibles, qui se répand encore.
    L’idée est de ten­ter nombre d’expérimentations qui per­mettent la ger­mi­na­tion de révo­lu­tions psy­cha­na­ly­tiques locales auto­ri­sant la trans­mu­ta­tion de la com­pé­ti­tion et de la défiance vers la coopé­ra­tion et la confiance, en tous domaines, poli­tique, indus­triel, agri­cole, etc.
    Car si l’inconscient se modi­fie loca­le­ment mais infi­ni­ment sou­vent, il se modi­fie globalement.
    C’est un peu l’idée des gen­tils virus, mais dans l’acte plus que dans le discours.
    Assez proche aus­si du coli­bri : « je fais ma part », et ça vaut tous les discours.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le vote ne résout pas le conflit mais le rend durable.

      Réponse
      • Norton

        Ana,
        « Le vote ne résout pas le conflit mais le rend durable. »

        Le vote ne fait pas d’une socié­té infan­ti­li­sée une socié­té d’a­dultes capables d’en juger…

        Réponse
      • Ana Sailland

        Le vote rend sou­vent défi­ni­tive la frus­tra­tion des vaincus.
        Il est le cou­vercle que l’on met sur la mar­mite à vapeur.
        Au contraire du consensus.

        Le consen­sus est une démarche dif­fi­cile, et qui consomme énor­mé­ment de temps. Mais s’il abou­tit, il résout le conflit non par la force mais par le consen­te­ment, et ne laisse pas sur­vivre la frustration.

        Réponse
        • Norton

          Mais com­ment faire pour pas­ser du consen­te­ment à sa propre infan­ti­li­sa­tion dont per­sonne ne veut se défaire au consen­te­ment adulte au consensus ?
          Pour l’ins­tant ‚les seules reven­di­ca­tions des gros gâtés concernent les salaires trop bas pour se payer le der­nier écran plat ou la der­nière Golf,…pas les res­pon­sa­bi­li­tés d’adultes…!

          Per­sonne ne veut lâcher son coffre à jouets!!!…Il fau­drait une pénu­rie pro­lon­gée de jou­joux pour sevrer tout le monde…
          Et même comme ça,il en faudra,du temps pour cal­mer les caprices et pas­ser à autre chose…!
          Com­ment faire ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Nor­ton, belle ques­tion, majeure.

            J’es­saie de répondre.

            Se foca­li­ser sur les tur­pi­tudes humaines à l’ins­tant t est peut être le meilleur moyen de renon­cer à l’es­poir, et cette soit disant tur­pi­tude ata­vique des masses est d’ailleurs l’un des argu­ments mas­sue de ceux qui s’es­timent maîtres néces­saires, … don­nant ain­si l’exemple à ne pas suivre, mais qui est sui­vi puisqu’imposé 😉

            Il me semble logique que des gens immer­gés dans la civi­li­sa­tion de la com­pé­ti­tion ne soient pas tous altruistes, et que seuls quelques uns émergent. La cause de l’é­goïsme n’est peut être pas la per­sonne, mais sa pri­son men­tale, construite de l’Histoire.

            Peut être y a‑t-il une inter­ac­tion sys­tème esprit
            qui ferait que cer­tains sys­tèmes ne peuvent aller qu’a­vec un cer­tain esprit et que cer­tains types d’es­prit ne peuvent aller qu’a­vec cer­tains systèmes.

            Sous cette hypo­thèse, la tran­si­tion ne pour­rait s’a­mor­cer que si deux tran­si­tions s’opèrent simul­ta­né­ment, ou presque, celle du sys­tème, et celle de l’esprit.

            ( « ou presque » : car l’a­morce de l’une peut favo­ri­ser l’autre, qui à son tour per­met­tra la première )

            Et il me semble que c’est dans l’ex­pé­ri­men­ta­tion que la simul­ta­néi­té sur­vient, chaque évo­lu­tion locale étant le labo­ra­toire d’une évo­lu­tion glo­bale, ou la cou­veuse d’un embryon fragile.

            Dans la vidéo Mar­kus Redi­ker, peu après 19‘, il y a un pas­sage qui décoiffe, dans lequel je vois la marque de cette induc­tion du sys­tème sur l’esprit, impli­quant une irres­pon­sa­bi­li­té par­tielle du méchant, en ce sens qu’il occupe la place que le des­tin lui assigne (je pense encore ici au Arju­na du Mahabarata) :

            « La vio­lence du capi­taine négrier n’était pas une faute morale indi­vi­duelle, c’était une exi­gence du poste, c’était une qua­li­té exi­gée par la divi­sion du tra­vail dans l’économie capi­ta­liste internationale »

            Il faut un carac­tère par­ti­cu­lier et une rare indé­pen­dance de l’âme pour être capable de s’arracher au rôle qui nous est assi­gné par l’horreur du temps vécu, assi­gné peut être à notre insu.
            Connais­sons nous nos crimes ?
            Cer­tains, pro­ba­ble­ment pas tous.

            La conscience col­lec­tive, pour gran­dir et s’anoblir, néces­site pro­ba­ble­ment un tra­vail de pion­nier de cer­taines consciences individuelles.
            Sur le terrain.
            Au quotidien.
            Sans en attendre ni l’ordre ni la permission.

          • huckle

            Il fau­drait déjà com­men­cer par arrê­ter de prendre les gens de haut, et arrê­ter de les com­pa­rer à des bam­bins comme vous le faites…
            Vous me faites pen­ser à un papa poule (en moins sym­pa­thique) qui se plain­drait du manque d’au­to­no­mie de ses enfants alors qu’il passe son temps à les étouffer…
            Ce que vous dites, on appelle ça des pro­phé­ties auto-réa­li­sa­trices. On le remarque bien chez les poli­tiques, ça leur per­met de se croire indis­pen­sables, mais la ficelle est de plus en plus grosse.

            Le sujet pos­té ici montre de nom­breuses expé­riences et obser­va­tions anthro­po­lo­giques et his­to­riques sur des orga­ni­sa­tions humaines déta­chées de la repré­sen­ta­ti­vi­té élec­to­rale. Pour­quoi donc per­sis­tez-vous à pen­ser que les gens sont stupides ?
            Et encore une fois, si cer­tains sont déta­chés de la vie citoyenne et passent leur temps libre à regar­der des émis­sions idiotes à la télé­vi­sion, c’est parce que les « élites » traîtres, ven­dues à la mar­chan­di­sa­tion et des­truc­trices de valeurs et de sen­ti­ment spi­ri­tuel, ont ren­du leur vie morne et dénuée de sens.

      • Sandy

        Je crois que dans le sys­tème actuel ce n’est pas vote qui est cen­sé résoudre les conflits mais les lois.

        Réponse
      • Maillet

        Un petit com­men­taire sur le consen­sus et l’harmonie. J’ai une assez longue pra­tique – vu de la rive – du com­mu­nisme. J’ai vu fonc­tion­ner des assem­blées com­mu­nistes. On se gausse beau­coup des votes una­nimes des assem­blées popu­laires. Or, pour avoir vu la méca­nique de ce type de vote se faire, il faut consta­ter qu’avant le vote se tiennent de très longs déli­bé­rés qui abou­tissent à un consen­sus. C’est ce consen­sus anté­rieur, déjà acquis, que reflète le vote. 

        Il n’est donc pas de même nature que le vote de la démo­cra­tie bour­geoise, qui lui mesure les rap­ports de force au sein de l’assemblée. Le vote « com­mu­niste » lui prend acte d’uin consen­sus antérieur. 

        J’ai éga­le­ment vu de près fonc­tion­ner la « démo­cra­tie popu­laire » chi­noise, ayant tra­vaillé au sein même du PCC. L’idée que consen­sus et har­mo­nie seraient néces­saires l’un à l’autre ne me paraît pas juste. Sauf à pen­ser qu’harmonie signi­fie l’abolition des ten­sions. Mon expé­rience poli­tique chi­noise au sein du PCC me montre tout le contraire. Les Chi­nois sont les maîtres de la maî­trise des ten­sions. L’harmonie n’est alors que l’équilibre de forces anta­go­nistes. Au sein du bureau du comi­té poli­tique per­ma­nent de l’assemblée natio­nale popu­laire (APN : qq mil­liers de membres> comi­té politique>bureau env 20 membres) les ten­sions peuvent être extrêmes, cha­cun repré­sen­tant de puis­sants cou­rants poli­tiques comp­tant cha­cun des mil­lions de sup­por­ters (la poli­tique n’est pas inter­dite en Chine : elle doit se mener au sein du PCC). Tou­te­fois lorsque le vote inter­vient, il est la plu­part du temps una­nime et reflète un consen­sus qui est sou­vent du type par lequel s’affrontent deux plaques tec­to­niques, c’est à dire inten­sé­ment tendu. 

        Lorsqu’on trans­pose des concepts d’une culture à l’autre (tel le consen­sus ou l’harmonie) les contre­sens sont fré­quents. Ain­si, à titre d’illustration le carac­tère « qi » – éner­gie – dans He qi dao (Aïki­do en japo­nais, les deux termes étant iden­tiques à l’écrit, c’est à dire en han zi – carac­tère chi­nois – ou en kan­ji –carac­tère chi­nois mais dits en japo­nais) le carac­tère « qi » est éga­le­ment celui appa­rais­sant dans « qiche », le char à éner­gie, c’est à dire la bagnole. De quoi relativiser…

        Or je le répète, tant sur le fond que d’expérience, je consi­dère que les Chi­nois sont des maîtres en matière de tech­niques de réso­lu­tion des conflits ( mal­gré Tian An Men) ce qui leur per­met de vivre et exis­ter dans des cham­brées de 20 personnes. 

        Si bien que la concep­tion de l’harmonie comme équi­libre en ten­sion me paraît à la fois plus repré­sen­ta­tive du conte­nu chi­nois du concept et plus opé­ra­toire que l’harmonie/égrégore, d’où toute ten­sion a disparu. 

        Bien ami­ca­le­ment

        Réponse
        • Ana Sailland

          Enchan­tée.

          On confond consen­sus avec com­pro­mis ( et cer­tains y voient fai­blesse et ruse, ou dan­ger de bri­co­lage insatisfaisant ).

          La démarche consen­suelle cor­res­pond au contraire à une véri­table muta­tion de notre façon d’être ensemble : qui nous écarte de nos usages conflic­tuels cou­ron­nés par déci­sion à l’arrache.

          Se rendre hon­nê­te­ment et en conscience à une assem­blée pré­vue comme ani­mée de l’es­prit du consen­sus, c’est y aller en espé­rant en repar­tir enri­chi de l’es­prit d’au­trui tout en ayant offert un peu de soi.

          Il faut pour être prêt à cela se trou­ver ani­mé d’hu­mi­li­té autant que d’as­su­rance. Mélange de deux types d’éner­gie qui ne sont pas contra­dic­toires mais com­plé­men­taires (yin yang, lourd léger, récep­teur émet­teur, etc)

          Le consen­sus est le résul­tat abou­ti d’une recherche col­lec­tive du choix, fon­dée sur l’ad­di­tion des connais­sances et des points de vue que l’on aurait seul (seul donc en état d’au­tar­cie et d’isolement).

          Le consen­sus ne per­met­tra pas seule­ment de choi­sir une pro­po­si­tion par­mi un ensemble de pro­po­si­tions mais ira jus­qu’à la pro­duc­tion d’une solu­tion que per­sonne n’au­rait pu imaginer.

          Il est très dif­fi­cile d’être ani­mé du sen­te­ment consen­suel quand on négo­cie avec des gens qui ne le sont pas encore. Mais c’est un plai­sir géant quand on réus­sit à le faire vivre dans un cli­mat contraire.

          Ça prend infi­ni­ment plus de temps, mais quand ça marche (pas tou­jours hélas), ni frus­tra­tion ni ran­cune ne demeurent.

          (Le vote rapide au contraire cris­tal­lise la frustration)

          Réponse
    • Eleo

      Je sou­haite réagir au pas­sage qui dit que le vote crée la frus­tra­tion du vaincu.
      C’est sans doute vrai si on prend un vote isolé.

      Néan­moins :

      > Le débat est une chose qu’il faut favo­ri­ser, je crois que tous ici s’y accordent. Cer­tains sans doute auront leur esprit fixé dès le début et ne varie­ront pas de leur posi­tion (les contra­dic­teurs de l’af­fron­te­ment ver­bal comme vous l’ap­pe­lez, ses ini­tia­teurs en géné­ral). Mais ce n’est pas le cas de tous, et le débat argu­men­té (méfiance face à la rhé­to­rique et aux astuces de mani­pu­la­tions qui devraient être connus pour s’en défier) est alors un outil qui per­met déjà mieux qu’un simple « vainqueurs/vaincus ». Si l’es­prit démo­cra­tique se déve­loppe, le vote n’empêche pas la volon­té de faire le meilleur choix pour le groupe et d’é­cou­ter par là les argu­ments de tous. Rien n’empêche aus­si d’ailleurs le prin­cipe des contre-pro­po­si­tions qui per­mettent d’é­vi­ter le choix modal oui/non, qui de manière moins for­melles sont le cœur d’un sys­tème qui ne veut que le consen­sus. Il est à noter que pour de nom­breuses choses, pour que la déci­sion d’une très large majo­ri­té puisse faire sens, il faut qu’elle s’ap­plique à tous sous peine d’être défaite – s’ap­puyer exclu­si­ve­ment sur l’i­dée du consen­sus c’est prendre le risque de l’im­puis­sance sur ces ques­tions. (après, juger ce risque et l’é­va­luer méri­te­rait sans doute une réflexion plus approfondie)

      > Il n’y a pas de groupe qui soit constam­ment vain­cu et d’autre qui soit constam­ment vain­queur, et cela à la large dif­fé­rence de ce qu’on peut obser­ver avec notre État repré­sen­ta­tif actuel. Bien sûr, sur une large popu­la­tion on trou­ve­ra des gens qui seront presque tou­jours « vain­queurs » et d’autres presque tou­jours « vain­cus », mais une très large majo­ri­té, avec des appar­te­nances à des groupes sociaux internes à la nation très divers, se retrou­ve­ra vain­queur suf­fi­sam­ment sou­vent pour ne pas dire la majo­ri­té du temps (avec une pro­por­tion moyenne qui peut mon­ter sans grande dif­fi­cul­té à 60–70%).

      L’a­na­lyse de la frus­tra­tion du vain­queur et du vain­cu oublie donc à mon sens de regar­der dans une échelle tem­po­relle un peu plus éten­due, de l’ordre de quelques années, où le nombre de prises de déci­sions est suf­fi­sam­ment important.
      Pré­tendre que le consen­sus, où la plu­part sont « un peu vain­cus, un peu vain­queurs » ne génère pas de frus­tra­tion est aus­si à mon sens idyl­lique. Mais le fait de pou­voir peser réel­le­ment, et l’ac­cep­ta­tion de la déci­sion ain­si obte­nue, sont deux élé­ments qui éteignent cette frus­tra­tion. Les­quels élé­ments peuvent se retrou­ver avec un sys­tème de vote.

      Réponse
      • Sandy

        Bon­jour, d’a­près ma courte expé­rience, le consen­sus ne résiste pas mieux aux conflits qu’une dictature.
        Et à chaque fois que l’on parle de consen­sus à l’é­chelle d’une nation, il s’a­git en réa­li­té d’un faux consen­sus, duquel sont exclues toutes les per­sonnes aux opi­nions dissidentes.

        Réponse
        • Ana Sailland

          San­dy, c’est comme si tu disais que pen­ser pareil est poten­tiel­le­ment conflictuel.

          Par éty­mo­lo­gie, le consen­sus est le sen­te­ment commun.

          Si comme le dit quel­qu’un ailleurs il sert à faire pas­ser les ves­sies pour des lan­ternes, alors c’est un autre des mots mis à l’envers.

          Mais je le recon­nais : Par­tant d’une lourde dis­cor­dance, abou­tir à un vrai consen­sus est l’une des tâches les plus ardues par­mi celles que l’hu­main peut ten­ter. On le voit au moyen orient …

          Cette tâche néces­site des qua­li­tés humaines rares.
          Donc à déve­lop­per, par l’exercice.
          Et ce n’est pas en reje­tant d’emblée l’exer­cice que l’ap­pren­tis­sage se fera.

          Réponse
          • Ana Sailland

            « à chaque fois que l’on parle de consen­sus à l’échelle d’une nation, il s’agit en réa­li­té d’un faux consen­sus, duquel sont exclues toutes les per­sonnes aux opi­nions dissidentes »

            100% OK

            Donc il faut défendre le concept de cette per­ver­sion sys­té­ma­tique, et non pas le jeter parce que pré­sen­te­ment pollué.

          • Sandy

            Certes.

            Mais il faut accep­ter aus­si l’i­dée que les dif­fé­rentes situa­tions sociales et les sen­ti­ments placent les humains en conflits d’in­té­rêts, et que la poli­tique ne consiste pas à recher­cher une véri­té mathé­ma­tique qui met­trait d’ac­cord tout le monde, mais à déci­der qui va appli­quer sa volon­té alors qu’il y a diverses volon­tés en concurrence.
            Sachant que l’ap­pli­ca­tion de cette volon­té béné­fi­cie­ra à cer­tains tan­dis que d’autres y perdront.

            Le consen­sus fonc­tionne quand tout le monde est proche. Il ne peut plus fonc­tion­ner lorsque les gens deviennent étran­gers les uns aux autres ( encore une fois le nombre change tout ).
            Voi­là pour­quoi le consen­sus au niveau natio­nal sera tou­jours un mensonge.

  3. Ana Sailland

    Un autre exemple de démo­cra­tie à échelle +/- réduite : empre­sas ocupadas

    Argen­tine, Bue­nos Aires, après la dic­ta­ture et le coralito.
    C’est la panade. les faillites d’en­tre­prises pulullent.
    ça meurt de faim de partout.

    Des citoyens , qui là méritent leur nom, occupent et prennent pos­ses­sion de l’en­tre­prise dont ils étaient les employés, la relancent avec les moyens du bord, s’or­ga­nisent en assem­blées de codé­ci­sion où tous sont égaux et sans préséance.
    Dans celles que j’ai visi­tées, le béné­fice est inté­gra­le­ment par­ta­gé entre toustes, et sans dis­tinc­tion aucune, en parts rigou­reu­se­ment égales.

    Des entre­prises avaient com­men­cé à se cor­ré­ler, qui four­nis­sant des vête­ments, qui four­nis­sant des spa­ghet­tis, ou d’autres produits.

    Puis l’ordre est reve­nu, l’ordre qui sou­vent met fin à ce type d’expérience.

    Réponse
  4. Sandy

    Bon­jour,

    j’ai l’im­pres­sion que vous per­dez com­plè­te­ment de vue que c’est notre nombre le fac­teur le plus déter­minent et que selon com­bien nous sommes nous ne pou­vons pas nous orga­ni­ser de la même manière.

    Des petits groupes peuvent très bien fonc­tion­ner sans repré­sen­ta­tion et par consen­sus. Mais ce n’est pas trans­po­sable à des groupes plus grands.

    Réponse
    • Ana Sailland

      L’i­dée d’un grand groupe se fonde sur le fait que 3+4+3=10, mais peut être la démo­cra­tie exige-telle d’ac­ce­per que 3+4+3 n’é­gale que 3+4+3.

      ( 🙂 Je vais me taire 24h pour ne pas occu­per tout l’es­pace. Bon dimanche. 🙂 )

      Réponse
      • Sandy

        Je ne sais pas si j’ai bien com­pris ce que tu vou­lais dire.

        Mais notre socié­té actuelle n’est pas un agré­gat de groupes dis­tincts, que ce soit au niveau des indi­vi­dus qui les com­posent, ni au niveau de leurs frontières.
        En tant qu’in­di­vi­dus nous pou­vons faire par­tie d’au­tant de groupes que nous vou­lons et aller d’un groupe à un autre.
        Et en tant que groupes nous vivons les uns par­mi les autres et non pas les uns à côté des autres.
        Il y a même la nation qui est un groupe qui trans­cende et englobe tous les autres.
        Dans toutes les expé­riences à petite échelle que vous trou­ve­rez, remar­quez que les liens sociaux cor­res­pondent tou­jours à l’é­chelle à laquelle se prennent les déci­sions. Ce n’est pas une coïncidence.

        Dans une grande socié­té comme la nôtre, nos liens sociaux ne se bornent pas au ter­ri­toire d’un vil­lage, ni même d’une ville ( comme l’A­thènes antique ), et il ne sera pas pos­sible de construire des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques pour l’en­semble de la nation en fai­sant comme s’il ne s’a­gis­sait qu’un agré­gat de villes ou de villages.

        Réponse
        • Eleo

          « Dans une grande socié­té comme la nôtre, nos liens sociaux ne se bornent pas au ter­ri­toire d’un vil­lage, ni même d’une ville, il ne sera pas pos­sible de construire des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques pour l’ensemble de la nation en fai­sant comme s’il ne s’agissait qu’un agré­gat de villes ou de villages. »

          Ma pen­sée dans mon mes­sage à votre pre­mier com­men­taire plus haut, avant de lire celui-ci, conte­nait déjà cette idée : asso­cier les indi­vi­dus au ter­ri­toire de leur com­mune pour en voir une enti­té qui va se fédé­rer avec les autres, et d’où émane toute légi­ti­mi­té du pou­voir, est, au vu de la mobi­li­té actuelle des popu­la­tions, une fausse bonne idée. 

          L’at­ta­che­ment des gens au pays est déjà par­fois rela­tif (cela est, à vrai dire, culti­vé par nos élites et il est donc dif­fi­cile de l’é­va­luer), à une com­mune il est illu­soire, si ce n’est dan­ge­reux (on pour­rait ima­gi­ner un groupe d’in­té­rêts se loca­li­ser dans une petite com­mune et y deve­nir majo­ri­taire de fait… De là…)

          Réponse
          • Sandy

            Oui, je suis d’ac­cord. Mais par liens sociaux je ne par­lais pas seule­ment des atta­che­ments (familles / amis / iden­ti­tés ), je vou­lais aus­si par­ler des divers autres liens, de soli­da­ri­tés, cultu­rels, éco­no­miques qui dépassent très lar­ge­ment les fron­tières d’une commune …

          • Eleo

            Je ne les men­tion­nais pas expli­ci­te­ment, mais j’a­vais moi aus­si ces élé­ments à l’esprit.
            Si on remonte à des époques pas­sées, les liens cultu­rels (reli­gion par exemple) étaient sou­vent en bonne par­tie par­ta­gés à plus grande échelle, mais la langue variait sou­vent un peu en ne bou­geant que de quelques kilo­mètres (ce qui était un élé­ment cultu­rel com­mun pour le vil­lage, aujourd’­hui dis­pa­ru du moins en France) ; de même pour l’é­co­no­mie qui com­pre­nait bien moins d’é­changes qu’au­jourd’­hui et était très locale.
            Ce contexte a bien chan­gé depuis.

  5. Protagoras

    @ Ana

    « Il faut un carac­tère par­ti­cu­lier et une rare indé­pen­dance de l’âme pour être capable de s’arracher au rôle qui nous est assi­gné par l’horreur du temps vécu, assi­gné peut être à notre insu.
    Connais­sons nous nos crimes ?
    Cer­tains, pro­ba­ble­ment pas tous. »

    C’est joli­ment dit et j’y sous­crit tt les jours de plus en plus.

    Par contre sur le consen­sus je suis plus dubi­ta­tif. En effet
    J’ai du mal à y voir autre chose qu’un rap­port de force mieux habillé.
    Un syn­di­ca­liste sait bien que le consen­sus est le mot favo­ri du négo­cia­teur qui a le plus gros calibre.

    Consen­sus 1 :
    Avec ma douce nous com­man­dons une piz­za (alors que c’est tel­le­ment meilleur de la faire soit même) J’aime les anchois et elle la moz­za (que fait on ensemble d’ailleurs !!) Bref notre bud­jet n’est que d’une piz­za. Elle a très faim, le 50/50 paraît dur à tenir. Après un jolie sou­rire je lache lamen­ta­ble­ment un quart sup­plé­men­taire. Vous me direz ce n’est pas grave la moz­za ne me cause pas d’allergie. 

    Consen­sus 2 :
    – Donc 35h pour 1050 euros net ? que je dis à mon entre­tien d’embauche
    – Oui me répond le recru­teur fier de son joli bureau
    – Heu, per­so je pré­fé­re­rais 20h pour 2000 euros … net, vous avez un joli bureau.
    – Je n’ai pas de temps à perdre, au suivant.

    pour arri­ver à un consen­sus, il faut que les 2 par­tie puisse perdre l’ob­jet de leur convoi­tise si il ne s’ac­cordent, un peu comme dans le juge­ment de Salomon.
    Peut être que le consen­sus est l’é­tape ultime, mais il me semble si loin que le viser dés main­te­nant, c’est plan­ter sa flèche là ou il ne faut pas la plan­ter. Vous êtes sûre­ment naît bien avant le début de la course 😉 ce qui est une des choses les moins facile à vivre.

    Je com­prends votre inter­ro­ga­tion sur le vote et la frus­tra­tion qui peut naître de ne pas avoir été enten­du. Et par­fois même à juste titre (temps d’an­tennes, édu­ca­tion…) mais le consen­te­ment n’est pas une variable du jeu, ça en est la règle. 

    Je pense que le vote a encore un ave­nir car il en est qu’à ses débuts.

    @Sandy

    Démo­cra­tie à taille informatique.
    Les avan­cées tech­no­lo­giques ne sont pas là que pour nous empoi­son­ner la vie.

    Ima­gi­nons un can­di­dat à la dépu­ta­tion qui met­trait en place dans sa cir­cons­crip­tion, via un code envoyé par mail, un ser­veur où il pla­ce­rait les textes de loi sur les quels il déli­bère. Ses admi­nis­trés pour­raient alors voter pour ou contre de chez eux, si ils le dési­rent. On choi­sis 4 admi­nis­trés, 2 pour et 2 contre pour comp­ta­bi­li­ser les votes. 

    Le vote de ce dépu­té prend alors un tt autre sens.

    Réponse
    • Sandy

      Dans ces cas là le dépu­té ne sert à rien et on envoie à tous les citoyens par infor­ma­tique les textes de loi pour les­quels ils doivent voter, et ducoup vous per­dez le béné­fice de la repré­sen­ta­tion, et vous vous retrou­vez à nou­veau avec les sou­cis que cette repré­sen­ta­tion est cen­sée résoudre.

      L’i­dée de la repré­sen­ta­tion c’est que nous pou­vons por­ter les mêmes idées et dire la même chose, et que par consé­quent il est plus malin de se réunir et de par­ler d’une seul voix. Cette phase de débat est impor­tante selon moi en démocratie.
      Le vote arrive seule­ment à la fin du processus.

      Concrè­te­ment, on ne pour­rait pas étu­dier toutes les pro­po­si­tions qui peuvent être faites par des mil­lions de gens à tra­vers l’en­semble de la France. C’est phy­si­que­ment et maté­riel­le­ment impossible.
      Une pre­mière déli­bé­ra­tion, c’est à dire que des gens se réunissent et dis­cutent entre eux, et que cela conduise à ce qu’ils portent tous ensemble d’une seule voix la même pro­po­si­tion me semble abso­lu­ment nécessaire.

      Ain­si même si un indi­vi­du a une très bonne idée, il me semble néces­saire qu’il y ait déjà une phase où il doive convaincre d’autres per­sonnes de sou­te­nir cette idée avant que celle-ci puisse être défen­due dans le débat public au niveau national.

      On a l’exemple avec le RIC, pour qu’une ini­tia­tive soit lan­cée, il faut qu’il y ait un mini­mum de gens qui la soutiennent.

      Et si les dis­tances pou­vaient être un obs­tacle, ( par exemple si cette per­sonne qui a une bonne idée n’est entou­rée que de gros cons, alors qu’elle trou­ve­rait des gens pour la sou­te­nir dans d’autres coins de la France ), à ce moment là inter­net peut effec­ti­ve­ment être une solu­tion ( solu­tion contre le cloi­son­ne­ment des idées, bien connu dans les par­tis politiques ).

      Pour en reve­nir au vote direct des lois.
      Bien que l’on puisse zap­per les pro­po­si­tions qui ne nous inté­ressent pas, comme l’a sug­gé­ré plu­sieurs fois Etienne, l’i­dée de lais­ser d’autres citoyens ( dont on ne connait pas les inten­tions et les idées ) choi­sir à notre place ne me plait pas trop.

      Mal­gré toutes les imper­fec­tions et les pro­blèmes que cela pose, quitte à lais­ser d’autres per­sonnes choi­sir à notre place, je pré­fère quand même envoyer par­mi ces per­sonnes un repré­sen­tant de mes idées et ain­si pou­voir « choi­sir » indirectement.

      Mon avis c’est qu’il faut conju­guer les deux solu­tions, un peu comme dans l’exemple suisse qui me parait inté­res­sant, voter direc­te­ment pour des lois que l’on juge par­ti­cu­liè­re­ment impor­tantes, par exemple via un sys­tème de RIC, et se conten­ter de la repré­sen­ta­tion dans les autres cas, quitte à uti­li­ser des contre pou­voirs pour contrô­ler tout ça.

      Un sénat rem­pla­cé par une assem­blée de citoyens tirés au sort.
      La pos­si­bi­li­té de révo­quer les élus.
      La red­di­tion des comptes.
      La sépa­ra­tion du pou­voir constituant.
      L’os­tra­cisme pour empê­cher des per­sonnes jugées dan­ge­reuses ( Marine Lepen, Strauss-Khan, Hol­lande, Sar­ko­zy ) d’être elligibles.
      Le RIC.
      La démo­cra­tie locale.

      La démo­cra­tie directe, même via les nou­velles tech­no­lo­gies, je n’y crois pas dutout.

      Réponse
      • Protagoras

        « Dans ces cas là le dépu­té ne sert à rien… »
        C’est curieux, dans le para­graphe d’après vous don­nez une rai­son de son utilité…
        Je ne sou­haite pas le supprimer.
        Vote Via Web + députés.
        Effec­ti­ve­ment le dépu­té peu faire vivre un débat contra­dic­toire, et se pré­sen­ter avec des ten­dances poli­tiques, annon­cer qu’il est pour une loi et être pour­tant obli­gé de voter contre parce que ses élec­teurs, via le réseau en ont déci­dé autrement. 

        Et sur­tout c’est très rapide….
        La per­sonne qui vient aux légis­la­tives en disant : « c’est vous qui vote­rez les lois » gagne. Et vous ver­rez que les autres seront for­cées de s’y mettre. Et si par mal­heur avec un mini­mum de visi­bi­li­té cet homme ne gagne pas, on a qu’à se don­ner rdv dans 50ans.

        Réponse
        • Sandy

          Si on met votre sys­tème en place, le dépu­té ne sert plus à rien, on pour­rait très bien le zap­per et mai­ler direc­te­ment les lois aux citoyens.
          Même si vous le conser­vez pour lui faire rem­plir la tâche dont vous par­lez, dans tous les cas, vous per­dez le béné­fice de la repré­sen­ta­tion, c’est à dire le fait de por­ter la voix de plu­sieurs personnes.
          Je vous demande de le prendre en compte dans votre réflexion. Car nous sommes 48 mil­lions d’a­dultes en France, et écou­ter l’a­vis de 48 mil­lions de per­sonnes dif­fé­rentes pren­drait des cen­taines d’années.

          Réponse
          • Protagoras

            « Même si vous le conser­vez pour lui faire rem­plir la tâche dont vous par­lez, dans tous les cas, vous per­dez le béné­fice de la représentation »
            Jus­te­ment je ne com­prends pas trop le prin­cipe. Si on admet ensemble que nous sommes actuel­le­ment dans un sys­tème repré­sen­ta­tif. Dans l’i­dée que je lance le dépu­té a des convic­tions, une idéo­lo­gie, des mœurs, une vision poli­tique qui auront fait que l’on a voté pour lui. Tt ce back­ground fera qu’il aura une influence signi­fi­ca­tive, sur un « oui » ou un « non » à une loi, par le poids qu’il a en terme d’é­thos envers ses admi­nis­trés. Il a donc un poids d’influence et non pas de déci­sion. Le béné­fices de la repré­sen­ta­tion que vous citiez plus haut, ne sont pas à pre­mière vue enta­més. Si j’ai raté une variable, je vous laisse me l’exposer.

            « Je vous demande de le prendre en compte dans votre réflexion. Car nous sommes 48 mil­lions d’adultes en France, et écou­ter l’avis de 48 mil­lions de per­sonnes dif­fé­rentes pren­drait des cen­taines d’années. »
            On se rend rare­ment compte com­ment sont per­çus les idées que l’on écrit, car j’é­tais per­sua­dé que c’é­tait une par­tie essen­tielle de l’i­dée déve­lop­pée. Mea culpa.
            En aucun cas les 48 M ne vont aman­der, voir pos­ter des com­men­taires. On leur demande de voter si ils le désirent.
            Actuel­le­ment 48M repré­sen­tés par 577 soit un peu plus 83 milles per­sonnes par dépu­té. Une base don­née de 83 milles Uni­tés ne me semble pas à pre­mière vue ingérable. 

            Plus concrè­te­ment ima­gi­nons le cas le plus com­plexe d’une déci­sion, c’est-à-dire le vote du bud­get car en fait plu­sieurs ques­tions y sont pré­sentes. On sais que un vote est par nature mani­chéen. Si sur cer­taines ques­tions on peut s’en accom­mo­der pour d’autre, nous devrons agir différemment. 

            1 Un gou­ver­ne­ment dépose un budget.
            2 Le dépu­té le place en ligne, et donne son avis.
            3 40 jours plus tard les admi­nis­trés vote.
            Un Homme un vote, un vote une voix

            Si on vote oui, la démarche s’arrête là
            Si on vote non :
            A/ on « sous » vote entre entrée et sor­tie (il faut bien voir qu’en terme des recettes, cer­taines lois auront déjà été votées ; comme les taux d’impôts sur le revenu …)
            B/ on note les sor­ties sur ses 31 (à véri­fier) items qui seront par la suite pondérés. 

            4 Rec­ti­fi­ca­tion et 15 jours plus tard (re) vote 

            (5)Si au bout de 5 essais le vote est encore néga­tif, le gou­ver­ne­ment (élu) sotte
            (6) Élec­tion d’un président

            Ce qui est impor­tant selon moi dans cette « vision » c’est qu’elle peut se mettre en place sans trau­ma­tisme au chan­ge­ment et qu’elle s’ap­puie sur ce qui existe déjà, elle uti­lise la force de l’ « adver­saire » le vote. Les repré­sen­tants la gardent pour eux car elle est inti­me­ment liée au consen­te­ment. Nous la libérons.
            Je me répète mais le pre­mier qui dit : «  c’est vous qui votez » a gagné, ça défer­le­ra comme une vrai vague, et cela peut importe le posi­tion­ne­ment poli­tique des votants. C’est seule­ment à par­tir de là que nous accep­te­rons l’altérité.

          • Sandy

            C’est qu’on ne se com­prend pas bien quand je parle des « béné­fices de la représentation ».

            Nous sommes 48 mil­lions d’a­dultes en France. Si nous devions tous prendre la parole cha­cun notre tour ne serait-ce que 5 minutes cha­cun, cela nous pren­drait 5 minutes * 48 mil­lions = 456 ans. Nous serions tous morts avant d’a­voir pu terminer.

            Ce qui signi­fie qu’en pra­tique, tout le monde ne peut pas par­ler à tout le monde, c’est ren­du impos­sible par notre nombre.
            Et donc l’i­dée d’un grand ago­ra­vox, où chaque athé­nien pou­vait prendre la parole devant le reste des athé­niens, ce n’est pas possible.

            Pour­tant un tel débat public est obli­ga­toire en démo­cra­tie. Car en démo­cra­tie c’est l’en­semble du peuple qui décide, chaque citoyen doit prendre part à la déci­sion et une part égale.
            Il est donc impor­tant que cha­cun soit infor­mé de toutes les idées dis­si­dentes par­mi la popu­la­tion, et même que ces idées soient confron­tés entre elles, pour pou­voir se faire une idée juste des enjeux, et ain­si déci­der en toute connais­sance de cause.

            L’i­dée à la base de la repré­sen­ta­tion, c’est que nous pou­vons par­ta­ger des idées et pen­ser plus ou moins la même chose. Il est donc plus malin de se réunir d’a­bord entre per­sonnes qui par­tagent la même volon­té et les mêmes idées, puis ensuite de dési­gner quel­qu’un pour por­ter la parole commune.

            De cette manière, même si c’est indi­rec­te­ment, tout le monde peut par­ler à tout le monde. Toutes les idées peuvent être expo­sées et confrontées.
            Le débat public est donc ren­du possible.

            Voi­là ce que sont les béné­fices de la repré­sen­ta­tion. ( Mais c’est vrai la repré­sen­ta­tion apporte son lot de pro­blèmes à côté ).

            Pour moi le repré­sen­tant doit par­ler au nom des gens qu’il repré­sente, je ne suis pas dutout d’ac­cord avec votre his­toire d’influence.

          • Di girolamo

            San­dy

            Le « béné­fice » de la repré­sen­ta­tion vient jus­te­ment lorsque la repré­sen­ta­tion s’ins­crit dans un cadre per­met­tant la démo­cra­tie ( par­tage du pou­voir par tous)
            Au contraire , la repré­sen­ta­tion peut , et c’est le cas , s’emparer du pou­voir et deve­nir oligarchie .
            La pente natu­relle des choses lais­sées à elles mêmes n’est pas la démo­cra­tie parce que natu­rel­le­ment cer­tains veulent prendre le pou­voir pen­dant que d’autres trouvent des avan­tages dans la sou­mis­sion ; la démo­cra­tie est une ligne de crête , une ten­sion per­ma­nente , et ne se résume pas à un ou deux élé­ments la défi­nis­sant. Ain­si prô­ner seule­ment la démo­cra­tie directe ou le tirage au sort ou le réfé­ren­dum comme LA démo­cra­tie est une ânerie .
            L’his­toire du nombre est aus­si à double face ; à la fois ça com­plexi­fie , à la fois ça enri­chit ; se regrou­per par affi­ni­té en asso­cia­tions , par­tis poli­tiques etc a aus­si ses avan­tages et ses limites ;
            La bous­sole qui doit nous gui­der c’est celle de l’arbre dont la qua­li­té se recon­naît par les fruits qu’il pro­duit ; la ques­tion inté­res­sante à poser est donc : l’organisation actuelle de notre gou­ver­nance per­met elle la par­ti­ci­pa­tion de tous au pou­voir de réflé­chir et déci­der et qu’est ce qu’il serait utile de mettre en oeuvre pour y parvenir ?
            Le reste c’est de la dis­cus­sion de salon.

          • Di girolamo

            Sans ren­trer dans les détails parce que je n’ai pas trop de temps :
            Je suis favo­rable à la créa­tion d’un nou­vel outil poli­tique venant s’a­dos­ser à celui exis­tant et le révo­lu­tion­ner. Cette nou­velle struc­ture ins­ti­tu­tion­nelle ten­te­ra de répondre à trois défauts majeurs de nos « démo­cra­ties » : la perte de sens de la repré­sen­ta­tion (qui est deve­nue oli­gar­chique) , la dépo­li­ti­sa­tion des masses ( cela allant avec le pre­mier défaut) et la perte des poli­tiques de pro­jet de de long terme (au pro­fit de la ges­tion à court terme de nos sociétés)
            Cette nou­velle struc­ture devra être décrite et enca­drée pré­ci­sé­ment par une loi ; elle vien­dra s’a­dos­ser aux éche­lons ins­ti­tu­tion­nels exis­tants ( locaux : com­munes , cc de com­munes , pays , + éche­lon national)

            Suite au pro­chain épi­sode (faut que j’aille bosse

          • Norton

            @di giro­la­mo,

            « Sans ren­trer dans les détails parce que je n’ai pas trop de temps :
            Je suis favo­rable à la créa­tion d’un nou­vel outil poli­tique venant s’adosser à celui exis­tant et le révo­lu­tion­ner. Cette nou­velle struc­ture ins­ti­tu­tion­nelle ten­te­ra de répondre à trois défauts majeurs de nos « démo­cra­ties » : la perte de sens de la repré­sen­ta­tion (qui est deve­nue oli­gar­chique) , la dépo­li­ti­sa­tion des masses ( cela allant avec le pre­mier défaut) et la perte des poli­tiques de pro­jet de de long terme (au pro­fit de la ges­tion à court terme de nos sociétés) »

            Entiè­re­ment d’ac­cord avec vous sur le prin­cipe de faire évo­luer l’existant.
            Une remarque cependant :
            La dépo­li­ti­sa­tion des masses à des ori­gines diverses​.Il ne faut pas mini­mi­ser l’ef­fet démo­bi­li­sant de la « satié­té » orga­ni­sée au tra­vers de l’ultra-consumérisme,qui ne sera pas com­bat­tu sans pleurs ni grin­ce­ments de dents…
            Pas­ser du gavage infan­ti­li­sant à la res­pon­sa­bi­li­sa­tion dans le contexte d’ur­gence actuel ne pour­ra pas se faire à l’aide de méthode douce…Il va fal­loir tirer un coup sec sur le sparadrap…
            Si ce n’est pas l’ar­mée qui s’en charge,je ne vois pas bien com­ment ce pro­ces­sus de reprise en main de la démo­cra­tie et de nos poli­tiques publiques pour­raient être initiées…

            Pour les poli­tiques de pro­jets à long terme,elles ne peuvent être sou­te­nues que par une banque cen­trale qui crée l’argent néces­saire pour les finan­cer et qui prête à l’é­tat à 0%,comme le pré­voyaient les acquis du Conseil Natio­nal de la Résistance.

            Sor­tir de l’U­nion Euro­péenne est donc le pre­mier pas nécessaire.

          • Di girolamo

            Je reprends ;
            en préa­lable pour Nor­ton , ce que je pro­pose est selon moi néces­saire mais non suf­fi­sant : ce sont les indi­vi­dus qui à un moment don­né col­lec­ti­ve­ment font avan­cer les choses et cela ne se décrète pas ; et c’est vrai que cela ne se fera pas en dou­ceur ; mais le type d’outil que je pro­pose peu accom­pa­gner et ratio­na­li­ser une révo­lu­tion ; sans démarche de ce style ce sera le car­nage ; il faut anti­ci­per et pré­pa­rer le chan­ge­ment ; en sachant aus­si que c’est loin d’être gagné et que la cata humaine et éco­lo­gique est mal­heu­reu­se­ment très très probable .
            Quant à Europe ou pas , comme ci ou comme ça , on ver­ra bien la suite ..Mais sans Europe ou avec une autre Europe, il faut un pro­fond chan­ge­ment dans le fonc­tion­ne­ment poli­tique ; comme pour la démo­cra­tie ce n’est pas une chose ou l’autre qui fera le tout mais une ana­lyse glo­bale, une volon­té poli­tique forte , un pro­jet de socié­té ; ce pro­jet étant néces­sai­re­ment mon­dial mais tour­né vers le local .

            Ce qu’il fau­drait mettre en place .
            Ados­sé aux divers éche­lons ter­ri­to­riaux, des Conseils Citoyens en charge de faire l’interface avec les repré­sen­tants ; un conseil citoyen com­mu­nal, un conseil inter­com­mu­nal ; un conseil à l’échelon des pays , (inter­com­mu­na­li­tés larges sur un ter­ri­toire de pro­jet ) et un conseil national .
            Mis­sions de ces conseils : 1 suivre et ana­ly­ser les poli­tiques publiques 2 infor­mer et consul­ter les citoyens lamb­da 3 rédi­ger un avis sur ces poli­tiques 4 étu­dier des pro­blé­ma­tiques impor­tantes enga­geant l’avenir du pays 5 Suite à ces études ‚sur des pro­blé­ma­tiques s’y prê­tant lan­cer un débat et deman­der l’organisation d’un réfé­ren­dum. Dans ce cadre ils consti­tuent un think tank natio­nal public et ont voca­tion à tra­vailler sur un pro­jet de socié­té répon­dant aux enjeux actuels.
            Ces Conseils Citoyens sont obli­ga­toires, leur mis­sions et leur fonc­tion­ne­ment sont pré­ci­sés et enca­drés par une loi ; ils sont com­po­sés de membres de droit ( tous les habi­tants ) et de membres actifs (met­tant en œuvre les mis­sions et assu­mant le fonc­tion­ne­ment ) ; les membres actifs sont tirés au sort avec un man­dat d’une durée maxi­mum de trois ans ; leur nombre est déter­mi­né et pro­por­tion­nel à l’échelon ter­ri­to­rial concerné .
            Ces Conseils dis­posent de moyens maté­riels ( local, maté­riel audio visuel etc) et humains (ani­ma­teurs , char­gés de mis­sion) Ils sont rigou­reu­se­ment indé­pen­dants des divers pou­voirs publics et pri­vés. Ils fonc­tionnent d’une manière col­lé­giales (pas de pré­si­dents ou autre grade hiérarchique)
            Concer­nant cer­taines études et débats ils tra­vaillent en col­la­bo­ra­tion avec l’assemblée natio­nale , notam­ment les com­mis­sions parlementaires.
            Aux divers éche­lons, les repré­sen­tants ont obli­ga­tion de sou­te­nir le fonc­tion­ne­ment de ces conseils et de par­ti­ci­per , en tant que membre de droit aux divers tra­vaux et réunions publiques qui sont organisées.
            Les Conseils Citoyens dis­po­se­ront obli­ga­toi­re­ment de temps d’antenne audio visuels. Ils pour­ront tra­vailler avec les médias qui en seront les relais et par­te­naires dans le strict res­pect de leur totale indépendance.

          • Di girolamo

            (suite)
            Pour opé­rer la mise en oeuvre
            il faut 

            1 Tra­vailler la for­mu­la­tion de ce pro­jet (objec­tifs pour­sui­vis, enjeux , mode de fonc­tion­ne­ment , mis­sions …) afin de le rendre visible et attrac­tif. Ce tra­vail préa­lable peut se com­men­cer ici et au local .
            2 Mobi­li­ser sur le pro­jet (socié­té civile, associations …)
            3 Expé­ri­men­ter loca­le­ment avec des com­munes ou inter­com­mu­na­li­tés ok
            4 sol­li­ci­ter des par­le­men­taires moti­vés (rares mais doivent exister )
            4 impo­ser le pro­jet lors des élec­tions pré­si­den­tielles de 2017 sur pro­messe de mise en place par les candidats.

            Rien que ça !

          • Norton

            @di giro­la­mo ,

            « Quant à Europe ou pas , comme ci ou comme ça , on ver­ra bien la suite ..Mais sans Europe ou avec une autre Europe, il faut un pro­fond chan­ge­ment dans le fonc­tion­ne­ment politique ; »

            Aucune démo­cra­tie ne peut se conce­voir sans l’in­dé­pen­dance natio­nale du ter­ri­toire sur lequel on veut la propulser.C’est incontournable !

            Rien ne se fera dans le cadre de l’UE,ni pour la France ni pour aucun des 28.

            Une démo­cra­tie = un ter­ri­toire natio­nal = une défense natio­nale pour pro­té­ger l’in­té­gri­té de ce ter­ri­toire = une diplo­ma­tie forte pour négo­cier les accords avec les autres nations et inter­ve­nir effi­ca­ce­ment dans le règle­ment des conflits.

            C’é­tait la France avant Maastricht !

            Aucune démo­cra­tie n’est pos­sible si la moindre par­celle de notre sou­ve­rai­ne­té est diluée dans un ensemble supra-national.

            Toute idée d’autre Europe ou de modi­fi­ca­tion de celle-ci est une inep­tie qui ne fera que retar­der tout pro­jet démocratique.
            L’i­dée euro­péenne du futur doit être une simple idée géographique.

            Pour 2017,…si nous y arrivons,…le seul can­di­dat qui ana­lyse bien la situa­tion et qui fait les pro­po­si­tions les plus avancées,n’aura jamais les 500 signatures,même s’il peau­fine ses pro­po­si­tions rela­tives à la démo­cra­tie pour empor­ter l’adhé­sion d’un maxi­mum d’entre-nous.
            Je ne vois qu’un coup d’é­tat mili­taire pour don­ner un coup d’ar­rêt à la folie de l’UE et nous permettre,sur les bases ins­ti­tu­tion­nelles existantes,d’aller vers plus de démocratie.
            Il est bon que l’on réflé­chisse à amé­lio­rer la démocratie,…c’est même une néces­si­té per­ma­nente ( la seule révo­lu­tion per­ma­nente qui vaille…),mais si nous ne nous bat­tons pas éga­le­ment sur le front de la libé­ra­tion nationale,c’est peine perdue…Et sur ce front-là,il faut l’U­nion Sacrée…

          • Ana Sailland

             » le repré­sen­tant doit par­ler au nom des gens qu’il représente »

            Pour­quoi pas.

            Sauf que dans ce cas il doit les entendre et tenir compte de leur avis, et ils doivent pou­voir le contrôler.

            Quel­qu’un qui ne m’é­coute pas et décide , ni n’é­coute ma voi­sine, ne nous repré­sente pas mais se sub­sti­tue à notre volon­té, ce qui est très différent.

            En outre, écou­ter ne suf­fit pas : il est néces­saire d’être contraint à entendre.

            En fait, le men­songe réside dans le mot représentant.
            Fon­dé de pou­voir serait mieux.
            Sauf que dans une entre­prise le fon­dé de pou­voir est révo­cable et n’é­crit pas les règles que doit res­pec­ter l’actionnariat.

          • J-Stéphane

            Une autre condi­tion néces­saire à la démo­cra­tie, c’est un peuple éman­ci­pé politiquement. 

            Pour s’é­man­ci­per il faut être apte, quelques indi­vi­dus ne font pas un peuple, et là il y a beau­coup de tra­vail à faire pour rat­tra­per l’a­bru­tis­se­ment que les oli­garques ont infli­gés au peuple.

          • Di girolamo

            Nor­ton

            Ok pour le préa­lable de l’indépendance natio­nale qui est une condi­tion néces­saire à la démo­cra­tie ; mais tu rétré­cis la pen­sée : il y a d’autres préa­lables à la démo­cra­tie : il faut par exemple un peuple consti­tué ; ce qui est loin d’être le cas dans la France aujourd’hui ; le can­di­dat dont tu me parles est sans doute Asse­li­neau ; qui est quelqu’un d’intelligent mais qui a comme défaut prin­ci­pal le même que tous les autres : rou­ler pour sa propre gloire .
            Le fait que l’Europe soit ce qu’elle est n’est pas un hasard : les pays adhé­rents ne sont pas des démo­cra­ties et qu’ils la quittent ou y res­tent ils ne le seront pas davantage.
            Le libé­ra­lisme et la mon­dia­li­sa­tion sont pas­sés par là : les peuples , les nations ‚la citoyen­ne­té , la démo­cra­tie n’ont plus du tout le sens que peuvent leur don­ner Etienne ; et on ne retrou­ve­ra pas la démo­cra­tie aus­si faci­le­ment ; les solu­tions d’Asselineau sont sim­pli­fi­ca­trices , et en ce sens en plus intel­li­gent , res­semblent aux solu­tions du FN sans pour autant s’adresser à la même clien­tèle ; mais tous ces mes­sieurs dames , tous ces par­tis sont pleins de morgues et se foutent pas mal de nous .
            Quel est le pro­blème ? c’est assez simple : le pro­grès scien­ti­fique et tech­nique et les éner­gies fos­siles asso­ciées ont fait péter le bou­chon du cham­pagne pour tout le monde ; et depuis qu’on y a goû­té , Chine Inde Afrique ..tous les pays veulent y goû­ter et croire qu’on va pou­voir se ras­sa­sier. Indé­fi­ni­ment ….Crois­sance , com­pé­ti­ti­vi­té , inno­va­tion sont les maîtres mots . Peuple, démo­cra­tie , citoyen­ne­té n’ont plus aucun sens dans un uni­vers sys­té­mique confié à des  » repré­sen­tants  » qui sont en fait mis­sion­nés pour qu’on puisse tous, eux y com­pris, s’en foutre plein les fouilles.
            Il va fal­loir ramer beau­coup beau­coup plus pour venir en démo­cra­tie !!!! créer soi même sa mon­naie, quit­ter l’EU , n’y suf­fi­ront pas ! Mais pas du tout .
            Le béton­nage struc­tu­rel et le béton­nage cultu­rel sont des murs qu’on n’abattra pas à coup de mesures, pro­grammes, solu­tions, hommes ou par­tis providentiels .
            Montes d’un cran la réflexion Norton.
            Amicalement

          • Sandy

            @ Di Giro­la­mo, nous sommes d’accord.

            @ Nor­ton, svp ne mélan­geons pas tout, la ques­tion euro­péenne est un tout autre débat et je ne peux pas par­ta­ger vos affir­ma­tions à ce sujet. Nous res­tons liés aux autres humains et cela implique pas mal de choses.

            @ Ana, c’est évident, vous prê­chez des convain­cus, per­sonne ne peut croire que la démo­cra­tie consiste à aban­don­ner le pou­voir à un groupe de gens qui décident à notre place. Les lois doivent cor­res­pondre à la volon­té du peuple.
            Si on doit uti­li­ser l’é­lec­tion, il faut l’en­ca­drer par des règles de sorte que la repré­sen­ta­tion soit bien effec­tive ( porte les idées des autres ) et l’on dis­pose de contre pou­voirs réels et effi­caces pour contrô­ler tout cela. Il en va de même pour le tirage au sort.

          • Ana Sailland

            @ San­dy | 9 août 2014 at 10:56 |

            Je salue avec satis­fac­tion cette conver­gence de points de vue 🙂

            Est ce à dire que les « repré­sen­tants » doivent être des ser­vi­teurs et non des déci­deurs, obéis­sant à une volon­té géné­rale qu’ils ne défi­nissent pas, mais qui s’é­la­bore entre l’en­semble des citoyens ?

            En tel cas, pour­quoi pas en effet uti­li­ser l’é­lec­tion pour nom­mer les petites mains, et non plus comme au pré­sent pour nom­mer nos maîtres ; même si d’autres pro­ces­sus de nomi­na­tion des fonc­tion­naires char­gés d’exé­cu­ter la volon­té de toustes sont imaginables.

            Je sug­gère cepen­dant qu’en cas de muta­tion du sys­tème offrant enfin à l’ex­haus­tif du grand nombre son rôle déci­sif légi­time et sou­ve­rain soit aban­don­né le mot repré­sen­tant, qui est trop char­gé par l’his­toire, au pro­fit d’un autre, qui soit plus clair quant au rôle de simple exé­cu­tant du mandaté.

          • Norton

            San­dy,
             » ne mélan­geons pas tout, la ques­tion euro­péenne est un tout autre débat et je ne peux pas par­ta­ger vos affir­ma­tions à ce sujet. Nous res­tons liés aux autres humains et cela implique pas mal de choses. »

            Comme être gou­ver­nés par de non-élus,par exemple ?
            Qui sont eux-même à la solde de Washington,pour être plus précis?… »
            Mais si vous aimez tant cette dictature,que faites vous exac­te­ment sur ce site?Le râteau pour merluche?…,donc pour le PS?…

            Ana,
            « Je sug­gère cepen­dant qu’en cas de muta­tion du sys­tème offrant enfin à l’exhaustif du grand nombre son rôle déci­sif légi­time et sou­ve­rain soit aban­don­né le mot repré­sen­tant, qui est trop char­gé par l’histoire, au pro­fit d’un autre, qui soit plus clair quant au rôle de simple exé­cu­tant du mandaté. »

            Fonc­tion­naire ?

          • Sandy

            En 2005, on avait réus­sit à faire entendre l’i­dée d’une europe alter­na­tive. Mais depuis 2005 les diri­geants euro­péens et les non élus des ins­ti­tu­tions euro­péennes ont tel­le­ment oeu­vré contre les peuples et même tra­hit les peuples par des men­songes / des actions infâmes ( comme par exemple en ce moment en Ukraine ) que les gens, à votre image, se sont extrê­me­ment radi­ca­li­sés et qu’il n’y a plus de place pour ce genre d’idées.
            Résul­tat la fausse alter­na­tive, res­ter dans l’UE et conti­nuer dans le même sens / sor­tir de l’UE est la seule idée audible.
            Et il suf­fit que je dise que je ne par­tage pas vos idées extrê­me­ment radi­cales pour que du coup je sois assi­mi­lé aux euro­péistes béats / mal­hon­nêtes qui sou­tiennent l’UE actuelle.
            Je vous avoue que cela ne me donne même plus envie de débattre tel­le­ment il n’y a plus de place pour la réflexion et tel­le­ment les sen­ti­ments prennent sys­té­ma­ti­que­ment le dessus.
            J’ai voté non en 2005, et je ne porte pas plus l’UE dans mon coeur que vous, sachez le.
            Mais je com­prends les inté­rêts qu’il y a à s’en­tendre avec les autres pays euro­péens, et je com­prends aus­si les incon­vé­nients qu’il y aurait à reve­nir à un fonc­tion­ne­ment pure­ment inter­gou­ver­ne­men­tal comme avant.
            Donc je ne peux pas être aus­si radi­cal que vous, dsl.

          • Sandy

            L’in­ter­gou­ver­ne­men­tal c’est ce qui per­met aux oli­gar­chies de prendre le pouvoir.
            C’est per­mettre à des per­sonnes non élues ( ministres, tech­no­crates, diplo­mates ) de s’ac­ca­pa­rer les ques­tions les plus impor­tantes ( éco­no­mie, finance, diplo­ma­tie ‚mili­taire, par­tage des res­sources, sau­ve­garde de notre éco­sys­tème etc …)
            Des per­sonnes qui vivent dans des palais dorés et qui côtoient les indus­triels, les finan­ciers, les poli­ti­ciens, les diplo­mates, les jour­na­listes etc …
            Dès qu’un peuple choi­sit un fonc­tion­ne­ment inter­gou­ver­ne­men­tal, il aban­donne toute une par­tie de sa sou­ve­rai­ne­té à une oligarchie.
            L’UE actuelle est le résul­tat de cet abandon.

          • Norton

            @sandy,

            En plus des dif­fé­rents trai­tés euro­péens rela­tifs à l’UE,la France est signa­taire de 6400 trai­tés internationaux…
            On peut quit­ter l’UE sans crainte,ce n’est pas demain la veille que la France sera isolée…
            Je ne crois pas que mes idées soient radicales…
            L’in­dé­pen­dance nationale,c’est la pre­mière condi­tion pour qu’un sys­tème puisse fonctionner,qu’il soit démo­cra­tique ou pas.
            La règle d’un peuple qui n’est pas en tota­li­té déci­dée par ce peuple,n’est pas démocratique.
            Je n’ai pas envie que cer­tains ukrai­niens décident de quoi que ce soit pour moi.
            Je ne me sens pas non plus le droit de déci­der pour eux.
            Il ne m’a pas sem­blé non plus qu’ils me l’aient demandé.
            C’est la réa­li­té qui est radicale !

            La souveraineté,c’est la seule chose qu’on a pas le droit de par­ta­ger si l’on veut vrai­ment redé­mar­rer le pro­ces­sus démocratique.
            L’UE et la mon­dia­li­sa­tion à marche for­cée ont fait que nos regards se sont tour­nés vers nos voi­sins et nous avons per­du l’ha­bi­tude de nous regar­der entre-nous.
            C’est pour­tant la pre­mière chose à faire pour pou­voir déci­der ensemble…!
            Et nos voi­sins ne dis­pa­raî­trons pas le temps qu’on décide !!

            L’i­dée de nation ne peut pas être sys­té­ma­ti­que­ment conno­tée de fascisme…
            Le soixante-hui­tisme a la peau dure,…c’est pas facile d’ad­mettre qu’en 68, les Cohn Ben­dit et consorts ont peut-être jet­té le bébé avec l’eau du bain…

          • Norton

            Sandy,c’est bien ce que je me disais,…votre rêve démo­cra­tique est sus­pen­du dans le néant inter­si­dé­ral et n’a aucun lieu d’application…
            Vous êtes la perte de temps et l’im­ma­tu­ri­té personnifiées…

            Étienne Chouard prend un gros risque en vous entraî­nant dans son irréel quotidien…Lui n’a pas l’ex­cuse de la jeunesse…

          • Ana Sailland

            « Vous êtes la perte de temps et l’immaturité personnifiées… »
            (Nor­ton à Sandy)

            🙂 Ah mais non, jus­qu’à pré­sent, c’é­tait moi ça 🙂

            A qui le tour ?

          • Sandy

            Oui une perte de temps pour moi, j’au­rais du m’en tenir à mon idée pre­mière et m’abs­te­nir de conti­nuer, je savais très bien qu’il ne peut pas y avoir de débat avec des gens aus­si radicaux.

        • Sandy

          Tu n’as visi­ble­ment pas lu mes messages 😉
          Pas la peine de continuer.

          Réponse
          • Norton

            San­dy,
            Je pense que vous-même,avant de continuer,devriez oser situer le cadre démo­cra­tique dans lequel vous vou­driez voir appli­quer vos idées…
            S’il s’a­git du cadre national,dites-le franchement…!
            S’il s’a­git d’un autre cadre,voire d’aucun,dites-le aus­si franchement…!
            Ça me per­met­tra peut-être de mieux vous comprendre…
            Si cette ques­tion vous dérange,c’est que je vous ai com­prise : ‑vos rêves n’é­tant pas inté­gra­le­ment appli­cables à la réalité,comme tant d’autres sur ces pages,vous pré­fé­rez res­ter dans l’in­tem­po­rel ras­su­rant dans lequel vos idées seront immortelles,n’ayant aucune chance de pas­ser au banc d’es­sais de la réalité.
            C’est commode,…pas très courageux,mais commode…!
            Com­mode mais ter­ri­ble­ment risqué,…car attendre que se soit la réa­li­té qui finisse par rejoindre nos idées pour qu’elles puissent s’appliquer,c’est prendre le risque que d’autres,pendant ce temps,continuent à agir sur la réa­li­té pour qu’elle prenne un tout autre che­min que celui de nos rêves…
            Et croyez moi,ils ne s’en privent pas…

          • Sandy

            Nos inter­ac­tions sociales ne s’ar­rêtent pas à nos frontières.
            Nous sommes inter­dé­pen­dants avec les autres peuples.
            Si bien que tu auras beau te pro­cla­mer sou­ve­rain sur ton ter­ri­toire, tu res­te­ras quand même dépen­dant de ce que décident et font les per­sonnes qui vivent à l’ex­té­rieur de tes fron­tières, car cela aura un impact pour toi et pour tous ceux qui vivent à l’intérieur.
            La sou­ve­rai­ne­té dont tu parles n’est qu’illu­soire quand nous sommes sou­mis à des contraintes et des pres­sions venues de l’extérieur.
            La plus évi­dente est la pres­sion de la concur­rence. Mais ces contraintes ne sont pas qu’é­co­no­miques et sociales. Com­bien de ques­tions touchent tout l’hu­ma­ni­té comme le par­tage des res­sources de la pla­nète ou la pré­ser­va­tion de notre éco­sys­tème ? Com­ment pré­tendre que nous ne sommes pas tou­chés par les conflits comme le conflit israe­lo-pales­ti­nien ? Ou encore par la guerre d’in­fluence entre les Etats-unis / Rus­sie en Ukraine ? Elle sera où ta sou­ve­rai­ne­té s’il y a une nou­velle guerre mondiale ?
            Si on veut réel­le­ment être sou­ve­rains sur la tota­li­té des domaines qui régissent nos vies, alors nous devons arrê­ter de lais­ser faire et de subir et aller trou­ver les autres peuples et nous entendre ensemble sur les déci­sions qu’il faut prendre.
            Notre sou­ve­rai­ne­té passe aus­si par le fait de com­po­ser avec les autres peuples.
            Tu vois le par­tage de sou­ve­rai­ne­té comme une perte de sou­ve­rai­ne­té, là encore à cause des méfaits de l’UE qui sert aux gou­ver­ne­ments pour nous dépos­sé­der de tout pou­voir de déci­sion, mais en réa­li­té, aller dis­cu­ter avec les autres et nous entendre avec eux c’est le seul moyen de gagner de la souveraineté.

            Tu n’as abso­lu­ment pas tenu le moindre compte de ce que je t’ai expli­qué sur l’in­ter­gou­ver­ne­men­tal. Et tu as cru que lorsque je par­lais de crainte il s’a­gis­sait de craintes « d’i­so­le­ment ». Mais ce n’est pas dutout de ça que je parlais.
            Le comble, c’est que tu rap­pelles le nombre de trai­tés que la France a signé sans t’a­per­ce­voir que ce chiffre résonne comme l’é­ten­due des déci­sions aux­quelles nous, le peuple, les citoyens, n’a­vons jamais pris part.
            Nous n’a­vons jamais eu notre mot à dire sur les conte­nus de ces trai­tés. Et lors­qu’on nous l’a deman­dé comme en 2005, ils ont igno­ré notre déci­sion et pas­sé le trai­té en force sous un autre nom.

            Ceux qui te font croire que le repli natio­na­liste est la solu­tion se trompent tota­le­ment. Nous ne gagne­rons aucune sou­ve­rai­ne­té à trans­fé­rer des pou­voirs qui sont actuel­le­ment dans les mains de l’o­li­gar­chie à tra­vers l’UE vers les mains d’une oli­gar­chie à tra­vers le gou­ver­ne­ment et toute sa clique de non élus ( ministres diplo­mates et technocrates ).

            A vou­loir remettre en place le sys­tème qui a pré­cé­dé celui de l’UE c’est oublier que c’est ce sys­tème qui a don­né nais­sance à l’UE.
            L’a­ban­don de la sou­ve­rai­ne­té il est au moment où on accepte un fonc­tion­ne­ment inter­gou­ver­ne­men­tal, qui est oli­gar­chique par nature.

            Nous devons lui pré­fé­rer un fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique, avec des repré­sen­tants direc­te­ment élus ( un par­le­ment ) sur les ques­tions qu’ils devront trai­ter, devant rendre des comptes à leurs man­da­taires, ain­si que par des pou­voirs directs ( comme les réfé­ren­dums ) ou tout ce que l’on peut ima­gi­ner et qui remets toutes les ques­tions que nous leur aban­don­nons depuis des dizaines d’an­nées entre nos mains.

            Mais pour com­prendre cela il faut prendre le recule nécessaire.
            Regarde tu n’as même pas conscience que que « sor­tir de l’UE » est le choix le plus radi­cal qui existe. C’est faire table rase !

  6. Protagoras

    @ Étienne
    Je vais finir par me trans­for­mer en casse pieds de ser­vice, mais il y a des soirs comme cela.

    « Je sou­ligne ici notam­ment l’exemple for­mi­dable des com­mu­nau­tés vil­la­geoises au Moyen Âge, incroya­ble­ment démo­cra­tiques au regard des por­traits cala­mi­teux que nous ont dres­sés de l’Ancien régime les pré­ten­dues « Lumières » (très mar­chandes, en fait, et très plou­to­cra­tiques, au fond, les « Lumières »). »

    Il me semble bien qu’une socié­té de ser­vage, qui veut bien dire esclave en latin, n’est pas la socié­té la plus douce qu’il soit. Je n’ai pas lu ce livre, je marche donc sur des œufs, mais je ne pense pas que les pay­sans déci­daient de voter pour chan­ger de sei­gneur où pour don­ner moins du fruit de leur labeur ?
    Et même dans le haut moyen age où ça « s’adoucit », car il est sur­ement dif­fi­cile de conci­lier sa foi avec son sta­tuts de maître. L’in­di­vi­du n’est pas recon­nu pour ce qu’il est mais pour la caste au quel il appartient.
    Les Lumières c’est Rous­seau, Mon­tes­quieu, Condor­cet, Robes­pierre. Ce n’est pas que Voltaire.

    Réponse
    • huckle

      Bon­jour,

      Je me per­mets de rebon­dir sur vos pro­pos. Je pense qu’il ne faut pas tom­ber dans le même tra­vers que les cri­tiques per­ma­nentes jetant la démo­cra­tie athé­nienne à la pou­belle en même temps que l’es­cla­vage antique. En effet, de la même manière que l’es­cla­vage n’é­tait pas une condi­tion sine qua non de la démo­cra­tie d’A­thènes, le ser­vage ne me semble pas – d’a­près ce que je pense avoir com­pris – avoir été une condi­tion d’ap­pa­ri­tion des démo­cra­ties vil­la­geoises. Par consé­quent je trouve qu’il faut abso­lu­ment s’in­té­res­ser à toutes ces expé­riences quand bien même elles ont pu évo­luer en paral­lèle à des condi­tions de vie moins heu­reuses. Nous pou­vons faire le tri.

      De plus, nous sommes en majo­ri­té condi­tion­nés par une vision du Moyen-Age qui est sans doute tota­le­ment biai­sée. Quand on voit avec quelle aisance les puis­sants sont capables de mani­pu­ler et men­tir sur ce qui s’est pas­sé il y a à peine 10 ans, que peut-on en déduire pour des époques si loin­taines… Impos­sible de savoir quelle dou­ceur ou non-dou­ceur y avait-il dans cette socié­té là. Il y a un gros tra­vail de réin­for­ma­tion à faire.

      Voi­ci par exemple un très bref résu­mé de Kro­pot­kine, avec des réfé­rences que je n’ai pas eu le temps de fouiller, sur l’ap­pa­ri­tion et l’é­vo­lu­tion du servage :

      « Nous serions entraî­nés hors des limites de cet essai si nous vou­lions suivre le déve­lop­pe­ment gra­duel de l’au­to­ri­té dont nous venons d’in­di­quer les élé­ments. Des his­to­riens tels que M. et Mme Green pour l’An­gle­terre, Augus­tin Thier­ry, Miche­let et Luchaire pour la France, Kauf­mann, Jan­sen, W. Arnold et même Nitzch pour l’Al­le­magne, Leo et Bot­ta pour l’I­ta­lie, Bié­laeff, Kosto­ma­roff et leurs conti­nua­teurs pour la Rus­sie et bien d’autres, ont suf­fi­sam­ment racon­té cette his­toire. Ils ont mon­tré com­ment les popu­la­tions, d’a­bord libres, avaient consen­ti à « nour­rir » une par­tie de leurs défen­seurs mili­taires, pour deve­nir peu à peu les serfs de ces pro­tec­teurs ; com­ment l’homme libre fut sou­vent réduit à la dure néces­si­té de deve­nir le « pro­té­gé » soit de l’E­glise, soit d’un sei­gneur ; com­ment chaque châ­teau de sei­gneurs ou d’é­vêques devint un repaire de bri­gands, com­ment la féo­da­li­té fut impo­sée, en un mot, et com­ment les croi­sades, en libé­rant les serfs qui pre­naient la croix, don­nèrent la pre­mière impul­sion à l’é­man­ci­pa­tion du peuple. (…) »

      On com­prend bien que les sei­gneurs, les rois puis l’E­tat se sont gref­fés sur des cités libres – orga­ni­sa­tions en auto­ges­tion d’hommes libres – dans le but de les exploi­ter. Peut-être que l’in­ten­tion pre­mière était bonne (pro­tec­tion des che­va­liers contre d’é­ven­tuels agres­seurs exté­rieurs, etc.) – encore que, il faut creu­ser la ques­tion – mais le fait est que des hommes dési­rant vivre en paix et tout à fait capables de s’au­to-orga­ni­ser se sont vus impo­ser une orga­ni­sa­tion dominants/dominés, ont été obli­gés de se sou­mettre à des sang­sues inutiles et ser­vant leurs propres inté­rêts. L’His­toire se répète, n’est-ce pas ce qu’on vit actuel­le­ment, avec ces élus impuis­sants et men­teurs qui s’en­graissent, et ces finan­ciers se croyant indis­pen­sables alors qu’ils ne brassent que de l’argent vir­tuel, inca­pables qu’ils sont de mettre les mains dans la terre, dans une éco­no­mie ayant per­du tout lien avec le concret ? Bref tout ça pour dire que, selon moi bien sûr, s’il faut se méfier de quelque chose, c’est de l’é­lite assis­tée et non des ini­tia­tives d’au­to­ges­tion populaires !

      Et même sous la domi­na­tion, à force de révoltes, il semble que les citoyens de ces villes médié­vales aient réus­si à faire signer aux puis­sants des chartes allant vers + d’é­ga­li­té et de justice :

      Kro­pot­kine, encore :

      « La cou­tume de Bayonne écrite vers 1273 contient des pas­sages comme celui-ci : <>, et ain­si de suite (Giry, Eta­blissent de Rouen, I, p.117, cité par Luchaire, p.24). Une charte sou­mise à la signa­ture du roi Robert est éga­le­ment carac­té­ris­tique. On lui fait dire : <> (Pfis­ter a publié ce docu­ment repro­duit par Luchaire). La charte ‘accor­dée’ par l’ar­che­vêque de Besan­çon, Hugues, dans laquelle il a été for­cé d’é­nu­mé­rer tous les méfaits dus à ses droits de main­morte, est aus­si carac­té­ris­tique (voir Tue­tey, Etudes sur le droit muni­ci­pal en Franche Com­té, dans : Mémoires de la Socié­té d’é­mu­la­tion de Mont­bé­liard, 2e série, II, p.129 et suiv.). Il en était de même un peu partout. »

      Réponse
      • huckle

        Mince, les pas­sages des chartes cités entre guille­mets ont dis­pa­ru. Je cor­rige, dans l’ordre :

         » Les peuples sont anté­rieurs aux sei­gneurs ; ce sont les menus peuples, plus nom­breux que les autres, qui, vou­lant vivre en paix, firent des sei­gneurs pour conte­nir et abattre les forts »
        (Extrait de la cou­tume de Bayonne, 1273)

        « Je ne vole­rai ni boeufs ni autres ani­maux. Je ne sai­si­rai pas de mar­chands, ni ne pren­drai leur argent, ni n’im­po­se­rai de ran­çon. Du jour de l’An­non­cia­tion jus­qu’au jour de la Tous­saint, je ne pren­drai ni che­vaux, ni juments, ni pou­lains dans les prai­ries. Je ne brû­le­rai pas les mou­lins, ni ne vole­rai la farine. Je ne pro­té­ge­rai point les voleurs, etc. » (extrait de charte sou­mise à la signa­ture du roi Robert)

        Réponse
      • Sandy

        Huckle, l’es­cla­vage avait une place plus impor­tante que vous le pen­sez, et il ne faut pas l’é­car­ter d’une main comme le fait Etienne.
        Déjà 1) parce que si nous devons faire des com­pa­rai­sons avec la socié­té athé­nienne, nous ( les gueux ), nous sommes socia­le­ment, plus proches des esclaves que des « citoyens » athéniens.
        2) parce que la socié­té athé­nienne, et leur sys­tème poli­tique, n’au­rait pas pu fonc­tion­ner s’il n’y avait pas eu les esclaves pour faire le tra­vail qui per­met­tait aux autres de faire de la politique.
        Les « citoyens » étaient prin­ci­pa­le­ment des mili­taires, des arti­sans, des mar­chands, des pro­prié­taires ter­rien, et tous ceux qui fai­saient par­tie de l’ad­mi­nis­tra­tion de la ville.
        Cela ne nous empêche pas d’ap­pré­cier l’in­té­rêt et le carac­tère démo­cra­tique des ins­ti­tu­tions, mais quand Etienne pré­tend que c’est le peuple qui a gou­ver­né et pas les riches c’est quand même une inter­pré­ta­tion hâtive.
        En réa­li­té, et la sta­bi­li­té du pou­voir le prouve bien ( si c’é­tait réel­le­ment le peuple qui avait eu le pou­voir l’ordre éta­blit aurait été modi­fié, hors il s’est main­te­nu ), les « citoyens » for­maient une classe diri­geante et ils n’a­vaient aucun inté­rêt à chan­ger l’ordre établit.
        Si on doit faire la com­pa­rai­son avec notre époque et ce depuis la 1ère répu­blique, le suf­frage uni­ver­sel, c’est à dire le fait d’a­voir don­né le droit de voter aux esclaves, aux femmes, a per­mis bien plus de chan­ge­ments, que le sys­tème poli­tique athénien.
        Mal­gré le carac­tère oli­gar­chique de nos ins­ti­tu­tions, le simple fait que tout le monde ait désor­mais voix au cha­pitre a chan­gé bien des choses. ( Il ne reste plus que le vote des « étran­gers » à conquérir ).
        Hors Etienne ne voit que le côté sombre de ces der­niers 200 ans.

        Réponse
        • J-Stéphane

          Bon­jour,

          Quand on parle de peuple, il faut savoir si l’on consti­tue le peuple avec les mêmes et bons élé­ments que la période citée. 

          Est-ce tout Être humain ? Est-ce une ou cer­taines caté­go­ries d’humain ? 

          Demain, peut-être que d’autres caté­go­ries ani­males feront par­tie du peuple ! 

          Qu’est-ce que vrai­ment un peuple ? Est-ce figé ou modulable ?

          Réponse
          • Sandy

            Si le mot peuple vous embrouille.

            Pré­fé­rez alors le terme de citoyen. Ety­mo­lo­gi­que­ment un citoyen est sim­ple­ment une per­sonne qui vit dans la cité.

            Ensuite phi­lo­so­phi­que­ment par­lant, il me parait évident que toute per­sonne qui est sou­mise à une loi doit avoir le droit de déci­der du conte­nu de cette loi, c’est du bon sens.

            Cela suf­fit à dres­ser les contours des per­sonnes qui sont concernées.

          • J-Stéphane

            Bon­soir,

            J’ai bien ma petite idée sur ce qu’est et devrait être un peuple ici bas. Ce n’est pas l’a­vis indi­vi­duel que je vou­lais faire s’ex­pri­mer, mais plu­tôt faire remar­quer que la concep­tion de peuple varie dans le temps, le lieu et entre l’o­pi­nion publique et l’ap­pli­ca­tion gouvernementale.

            Si par peuple on entend ensemble de citoyens, et que le citoyen est celui qui pro­pose et vote les règles de vie dans la cité, alors on peut dire que le peuple est le syno­nyme d’o­li­gar­chie, ce qui serait un para­doxe me semble-t-il.

            Nous le voyons bien, c’est tou­jours d’ac­tua­li­té, être humain ne suf­fit pas pour être citoyen, et être citoyen ce n’est pas par­ti­ci­per à l’élaboration des lois, mais c’est le devoir de les appliquer. 

            Aujourd’­hui je suis citoyen, demain je peux n’être plus rien. Ici je suis citoyen, là-bas je ne suis rien. 

            Ceux qui font les lois ne veulent pas être des citoyens, car ils ne veulent sur­tout pas faire par­tie du peuple.

            De plus, il me semble que nos gou­ver­ne­ments entendent de plus en plus par peuple, non pas le citoyen, mais le consom­ma­teur, car il y a bien long­temps que celui qui n’a pas plus de pou­voir d’a­chat n’é­lit plus ses dieux…

            Donc, est-il pos­sible de défi­nir le peuple dans une consti­tu­tion universelle ?

  7. frigouret

    D’a­près quelques som­maires lec­tures sur le moyen âge il est tout a fait faux de com­pa­rer ser­vage et escla­vage. Le serf a une per­son­na­li­té juri­dique, c’est un pro­prié­taire dont l’u­sage de sa pro­prié­té est garan­tit a vie, les impôts sur son bien sont fixés par la cou­tume et le sei­gneur ne peut les modi­fier faci­le­ment. En fait , et si mes lec­tures sont sérieuses, le serf appar­tient a sa terre et non pas au sei­gneur, en fait le sei­gneur lui même appar­tient a un domaine comme gar­dien et pro­tec­teur, mais il ne peut vendre ce domaine par exemple.

    Réponse
    • Protagoras

      Un cor­vée qui est un tra­vail obli­ga­toire et gra­tuit, com­ment appelle t on cela ? De l’es­cla­vage par intermittence ? 

      « c’est un pro­prié­taire dont l’usage de sa pro­prié­té est garan­tit a vie »
      Il me semble pour­tant qu’être pro­prié­taire c’est de pou­voir jouir de ce que l’on pos­sède. De son bout de ter­rain, pou­vait il le céder ? Le vendre ? Le léguer en héritage ?
      C’est un bien stu­pide maître que celui qui ne per­met pas à son esclave de se nour­rir pour travailler.
      Au delà de ça, il est tt de même curieux que l’on trouve répu­gnant le sys­tème de racket mafieu, mais qu’ on accorde des sym­pa­thies à celui du moyen age. Sûre­ment que ça et là on puisse trou­ver un sei­gneur plus sym­pa, mais don cor­léone aus­si accor­dait son aide durant les mariages. Je dois avouer que cela fai­sait une socié­té bien ran­gé et en ordre et que les ten­ta­tions d’y reve­nir lorsque c’est le boxon par­tout sont nombreuses.

      « le serf appar­tient a sa terre et non pas au seigneur, »
      ça leur fai­saient sûre­ment une belle jambe;) 

      « …en fait le sei­gneur lui même appar­tient a un domaine comme gar­dien et pro­tec­teur, mais il ne peut vendre ce domaine par exemple. »
      Que le régime féo­dal soit hié­rar­chi­sé c’est un fait. On appelle cela une caste. Lorsque tt est fait pour que l’in­di­vi­du ne puisse s’émanciper de sa naissance.

      Ce qui impor­tant dans une per­son­na­li­té juri­dique est de savoir de quel droit elles sont titulaires.

      En cette époque c’est l’in­di­vi­du qui est mort au pro­fit du groupe. Aujourd’­hui l’in­di­vi­du a tué le groupe. Il est temps de trou­ver une troi­sième voie et non pas reve­nir par réac­tion au groupe sur puis­sant( La Vague de Den­nis Gan­sel est un bon exemple)

      Réponse
      • huckle

        « « le serf appar­tient a sa terre et non pas au seigneur, »
        ça leur fai­saient sûre­ment une belle jambe;)
         »

        Aujourd’­hui, si vous êtes salarié :

        vous n’êtes pas de fait pro­prié­taire (on peut le deve­nir mais ce n’est pas lié au statut);
        vous res­tez sou­mis à une hiérarchie ;
        en géné­ral vous êtes consi­dé­ré comme de la bouse ;
        vous êtes sous-payé, une (grande) par­tie du fruit de votre tra­vail tombe dans la poche d’in­com­pé­tents haut-placés ;
        vous res­tez tri­bu­taires des impôts ;
        vous devez payer votre bouffe, votre loge­ment, et pour cela on n’hé­site pas à vous pous­ser à vous endetter ;
        votre liber­té consiste (sauf si vous êtes riche) à consom­mer, regar­der la télé­vi­sion, et sur­tout ne pas sor­tir du cadre sous peine de pas­ser sous le rou­leau com­pres­seur des règles établies ;
        toute ten­ta­tive de sor­tie du sys­tème, vivre en auto­no­mie, est extrê­me­ment dif­fi­cile (il faut un mini­mum d’argent, un terrain…);

        Loin de moi l’i­dée de faire l’a­po­lo­gie du ser­vage, mais tout est rela­tif ; le sala­riat est lui deve­nu, sans qu’on s’en rende vrai­ment compte, l’es­cla­vage le plus rentable.

        Réponse
        • Sandy

          Ici c’est plu­tôt le capi­ta­lisme qui est en cause, le sala­riat n’est qu’une conséquence.

          A par­tir du moment où les déci­sions dans une entre­prise sont par­ta­gées selon la part de son capi­tal que vous pos­sé­dez. Alors les déci­sions sont prises arbi­trai­re­ment par une per­sonne ou un petit groupe, et il n’y a rien d’é­ton­nant ensuite qu’ils décident, alors que rien ni per­sonne ne peut l’empêcher, de s’at­tri­buer la plus grosse par du gâteau ( le fruit d’un tra­vail col­lec­tif pour­tant ) et de ne lais­ser aux autres que quelques miettes, suf­fi­sam­ment pour qu’ils ne se révoltent pas, mais assez pour pou­voir s’en­ri­chir sur le dos des autres et fina­le­ment ne plus avoir besoin de travailler.

          Réponse
  8. Ronald

    Comme le signale San­dy, effec­ti­ve­ment, le point com­mun aux exemples cités pas les trois auteurs, c’est qu’il s’a­git à chaque fois de petites enti­tés. Une struc­ture de plu­sieurs mil­lions de per­sonne avec un fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique peut-elle exis­ter ? Il n’y en a encore jamais eu. J’en­tends bien qu’il y aujourd’­hui des amé­lio­ra­tions tech­niques qu’il n’y avait pas jadis. S’il ne s’a­git que d’un pro­blème tech­nique, alors on est en droit d’être opti­mistes. Mais il reste le pro­blème de l’ef­fi­ca­ci­té qui reste un atout de la direc­tion par le petit nombre. Tous les exemples cités dans ces ouvrage finis­saient absor­bés ou anéan­tis par des struc­tures oli­gar­chiques de grande taille. Un mou­ve­ment démo­cra­tique ame­né à gérer un pro­jet vaste et com­plexe peut-il avoir un fonc­tion­ne­ment suf­fi­sam­ment effi­cace pour sur­vivre en croître dans un envi­ron­ne­ment ou il est com­bat­tu par dif­fé­rentes enti­tés gou­ver­nées oli­gar­chi­que­ment ? Un Micro­soft ou un JPMor­gan démo­cra­tiques sont-ils pos­sibles ? Cela reste pour l’ins­tant à démontrer.

    PS : Etienne vous écri­vez : « On n’aura donc aucun mal, fina­le­ment, à four­nir à nos contra­dic­teurs incré­dules d’autres exemples que celui d’Athènes, pour illus­trer la pos­si­bi­li­té bien réelle de socié­tés authen­ti­que­ment démo­cra­tiques. » Oui, ain­si jus­qu’i­ci on avait droit à des articles « Etienne Chouard veut remettre en place le régime athé­nien ! ». Main­te­nant on aura : « Etienne Chouard veut réta­blir la pira­te­rie ! » Cha­peau pour la stratégie … 🙂 🙂

    Réponse
  9. Florence

    Super, Etienne. J’ai lu en gros tra­vers le début. J’im­prime ! (voir la suite, ironiquement).
    « Bon sang mais c’est bien sûr ! »
    Soit : tout à cogi­ter, inlas­sa­ble­ment ! Et lais­ser faire/advenir aussi.
    Quant au texte pour réfé­rence sociale de fond : chez les Celtes, si lar­ge­ment mythi­fiés (résu­mé abrupt de Jean Mar­kale : « intel­lec­tuels et guer­riers »), le mot écrit était mort.
    Vive la dia­lec­tique, mieux encore l’é­qui­libre dynamique !

    Réponse
  10. Norton

    « Tous les peuples pre­miers pra­tiquent des rites de pas­sage à l’âge d’hommes. Ces rites s’organisaient autour d’épreuves qui ont presque toutes le même objet : sur­mon­ter la dou­leur assu­mer la soli­tude résis­ter à la ten­ta­tion savoir gar­der le silence connaître les règles de sur­vie se mon­trer insen­sible à la moque­rie apprendre à effa­cer de sa mémoire cer­tains épi­sodes de la vie
    Nos socié­tés ont aban­don­né tous les rites de pas­sage se conten­tant, par la loi, de fixer un âge de pas­sage vers le monde adulte. Nos socié­tés ne devraient pas s’étonner de l’absence de chan­ge­ment de com­por­te­ment. Elles ne répondent plus aux ques­tions pour­tant essen­tielles : Com­ment devient-on majeur ? Com­ment passe t’on de mineurs à majeurs ? Quelle res­pon­sa­bi­li­té com­porte le pas­sage à l’âge adulte ? La res­tau­ra­tion de rites de pas­sage à l’âge adulte per­met­trait de répondre à ces questions. »
    Dans :
    http://​www​.cpfi​-lemans​.com/​p​e​u​p​l​e​s​/​R​i​t​e​-​d​e​-​p​a​s​s​age

    Réponse
  11. dany
  12. Sandy

    J’ai­me­rai réagir à cet asser­tion : « incroya­ble­ment démo­cra­tiques au regard des por­traits cala­mi­teux que nous ont dres­sés de l’Ancien régime les pré­ten­dues « Lumières » (très mar­chandes, en fait, et très plou­to­cra­tiques, au fond, les « Lumières ») »

    D’a­bord, je ne crois pas que l’An­cien Régime désigne les expé­riences démo­cra­tiques qui ont pu être faites dans des vil­lages mais plu­tôt le régime monar­chique de droit divin qui était en place au moment de la révolution.
    De plus, je ne pense pas non plus que ces expé­riences aient eu un quel­conque poids dans le fonc­tion­ne­ment des régimes monar­chiques qu’elles côtoyaient.

    Du coup les por­traits dres­sés par les per­sonnes qui ne vou­laient plus de l’An­cien Régime me semblent plus que fon­dés. Il s’a­gis­sait quand même de mettre fin à un régime des­po­tique pour lui pré­fé­rer un régime fon­dé sur une consti­tu­tion et des droits fon­da­men­taux. Glo­ba­le­ment, cela me semble avoir été une grande avancée.

    Quand aux « lumières » et à la révo­lu­tion elles ont vu s’af­fron­ter dif­fé­rents cou­rants d’i­dées, et quand bien même les bour­geois auraient gagné au final, et qu’ain­si une aris­to­cra­tie légale a lais­sé place à une aris­to­cra­tie de fait ( par l’argent et le pou­voir politique ).
    Il me semble néan­moins qu’ils ont tou­jours du com­po­ser avec tous les autres cou­rants d’i­dées, et il ne s’a­git donc pas d’une vic­toire totale comme vous sem­blez le penser.
    De grands pro­grès sociaux et démo­cra­tiques ont été accom­plis au même moment.
    Et c’est bien pour cela qu’on parle des lumières.

    Réponse
  13. Di girolamo

    « toutes les socié­tés sans État se sont orga­ni­sées ─ et s’organisent encore, natu­rel­le­ment, spon­ta­né­ment ─ de façon démo­cra­tique ! C’est-à-dire en se réunis­sant tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble, et presque tou­jours sans voter ! En cher­chant tou­jours le consen­sus, sorte de qua­si-una­ni­mi­té… Cor­ne­gi­douille, ça secoue ! »

    « de façon démo­cra­tique ! C’est-à-dire en se réunis­sant tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble » !!!!!!
    Quelque soit la socié­té , grande ‚petite , pri­mi­tive ou non , le signe qu’on est en démo­cra­tie est bien pré­ci­sé­ment là : 

    se réunir tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble

    Tous les autres élé­ments qui gra­vitent autour du pro­ces­sus démo­cra­tique , le vote , le tirage au sort , la repré­sen­ta­tion , la par­ti­ci­pa­tion , le réfé­ren­dum , les lois , la consti­tu­tion etc n’ont en soi aucun inté­rêt s’ils ne s’or­donnent pas dans le sens de cette discussion/décision collective.

    Après , ce qui est inté­res­sant ce n’est pas de pondre un idéal démo­cra­tique dés­in­car­né mais d’a­na­ly­ser com­ment ici et main­te­nant dans nos socié­tés peut se déve­lop­per la démo­cra­tie ; le déve­lop­pe­ment du pro­ces­sus démo­cra­tique allant de pair avec la construc­tion d’une autre société .

    La ques­tion est bien com­ment s’y prendre pour intro­duire dans nos socié­tés cette dis­cus­sion publique ?
    Cela en ayant conscience de 2 choses : l’im­mense dif­fi­cul­té de cette intro­duc­tion ( il fau­dra vrai­ment une stra­té­gie uni­taire) ; le fait que c’est cette dis­cus­sion publique qui seule peut ser­vir de levier au changement.

    Réponse
    • Sandy

      « se réunir tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble »

      Ce n’est pas pos­sible quand nous sommes 48 mil­lions vivant sur un ter­ri­toire dont la sur­per­fi­cie dépasse les 550 000 km².

      Vous essayez de réduire la démo­cra­tie à une seule chose, peut être que la démo­cra­tie est quelque chose de beau­coup plus com­plexe et qu’elle repose sur beau­coup plus que ça.

      Peut-être aus­si que nous ne pou­vons pas avoir les mêmes ambi­tions en matière de démo­cra­tie pour un grand peuple plu­tôt que pour une petite communauté.
      Tout comme on ne pour­rait pas avoir les mêmes ambi­tions à niveau international.
      Peut-être que l’ap­pli­ca­tion de cer­tains prin­cipes démo­cra­tiques suffit.

      Etienne met en cause les pen­seurs des lumières mais la dif­fé­rence entre un Grae­ber et un Rous­seau était peut-être que Rous­seau cher­chait une solu­tion pour un peuple consti­tué déjà en 1789 de 26 mil­lions d’ha­bi­tants, tan­dis qu’un Grae­ber oublie de prendre en compte le nombre.

      Réponse
      • Di girolamo

        « se réunir tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble »

        « Ce n’est pas pos­sible quand nous sommes 48 mil­lions vivant sur un ter­ri­toire dont la sur­per­fi­cie dépasse les 550 000 km².
        Vous essayez de réduire la démo­cra­tie à une seule chose, peut être que la démo­cra­tie est quelque chose de beau­coup plus com­plexe et qu’elle repose sur beau­coup plus que ça. »
        ——————————————————————————————

        Les choses sont effec­ti­ve­ment com­plexes ! Il faut donc évi­ter de rajou­ter de la confusion :

        Il est évident que les moda­li­tés d’application de la démo­cra­tie varie avec les époques, les socié­tés et leurs carac­té­ris­tiques ; une socié­té de 48 mil­lions d’habitant et gérant un ter­ri­toire de 550 000 km² n’organisera pas sa gou­ver­nance comme une socié­té plus petite .De même les pro­blé­ma­tiques actuelles (pro­grès tech­niques, mon­dia­li­sa­tion etc ) ne sont pas les mêmes que celles du passé.
        Néan­moins au niveau des valeurs et des prin­cipes il y a des constantes : ce qui est valable en tous lieux et en tous temps, 3 +3 =6 par exemple.
        C’est bien la rai­son pour laquelle il faut, quand on parle de démo­cra­tie dis­tin­guer : le prin­cipe , la défi­ni­tion, ce qui fait que la démo­cra­tie est démo­cra­tie et les moda­li­tés d’application. Ces moda­li­tés d’applications seront jugées au regard des principes.
        « se réunir tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble » est un prin­cipe de base valable pour un petit pays comme pour un grand ; après ce sont les moda­li­tés d’organisation pour par­ve­nir à ce but qui varient.
        Un grand pays avec de nom­breux habi­tants va par exemple évi­ter de réunir tout le monde en même temps dans une seule salle, fusse t elle immense ! Il s’organise en éche­lons ter­ri­to­riaux (com­munes , cc de com­munes , régions etc ) les pro­ces­sus de dis­cus­sion s’organisent dans un va et vient entre des éche­lons de proxi­mi­té et un éche­lon natio­nal ; les moyens de com­mu­ni­ca­tion (audio visuel , inter­net ) jouent leur rôle ….les pro­ces­sus de déci­sions donnent lieux à des débats et des réfé­ren­dums …. Bref « se réunir tous pour dis­cu­ter ensemble et déci­der ensemble » prin­cipe de base de la démo­cra­tie se vit et s’or­ga­nise différemment.
        Ces diverses pra­tiques sont éva­luées au regard des prin­cipes de base ; et on voit bien qu’à l’évidence nos pra­tiques actuelles, nos moda­li­tés d’organisation, et même notre culture , sont très éloi­gnés du prin­cipe démo­cra­tique . Non seule­ment nous ne sommes pas en démo­cra­tie mais en plus la défi­ni­tion même de la démo­cra­tie nous a échap­pée ; 3+3 font 8.

        Il est donc très impor­tant de rap­pe­ler les prin­cipes : ce qu’est la démo­cra­tie. Qui n’a rien de com­plexe ! Puis d’analyser l’organisation de la gou­ver­nance de nos socié­tés afin de voir où et com­ment « le bât blesse ». Enfin, si comme moi on pense que le levier du chan­ge­ment c’est la démo­cra­tie, de défi­nir des moda­li­tés de recon­quête , de remise en œuvre de la dis­cus­sion /décision publique dans notre pays- Et ailleurs du fait de l’universalité de ces prin­cipes dont nous aurons tous besoin ici et ailleurs pour évi­ter le désastre.

        Réponse
        • Sandy

          Je suis d’ac­cord sur la dif­fé­rence entre un prin­cipe et la façon dont on essaie de l’ap­pli­quer. L’un est inva­riant et l’autre variable selon les situa­tions et les époques.

          Mais ne pas tous se réunir ne sera jamais l’ap­pli­ca­tion d’un prin­cipe qui nous demande de tous nous réunir.

          Ici, à mon avis, c’est ce qui est posé en prin­cipe qui n’est pas bon. 

          Si selon les situa­tions et les époques nous pou­vons tous nous réunir, ou nous ne pou­vons pas tous nous réunir, il est évident à mes yeux qu’il s’a­git de moda­li­tés, et non pas d’un prin­cipe inva­riant de la démocratie.

          Réponse
          • Di girolamo

            Oui, ne pas tous se réunir ne sera jamais l’application d’un prin­cipe nous deman­dant de tous nous réunir ; cela ne remet aucu­ne­ment en cause le prin­cipe mais l’application. Le fait de ne pas se réunir signe seule­ment l’absence d’ap­pli­ca­tion du prin­cipe de démo­cra­tie. Cela signi­fie que quelque soit l’époque et la socié­té , si rien n’est pré­vu pour appli­quer ce prin­cipe de réunion , on est pas en démocratie.

            Je suis curieux de savoir quel est selon toi le prin­cipe inva­riant de « la démo­cra­tie » : ce qu’est la démocratie ?

          • Sandy

            Je n’ai pas d’i­dées assez cohé­rentes sur la ques­tion pour te sor­tir une réponse toute faite. Mais je crois que la démo­cra­tie est le régime le plus com­plexe à mettre en place et qu’il repose sur un grand nombre de prin­cipes dif­fé­rents. Comme :
            – la sépa­ra­tion des pou­voirs ( incluant la sépa­ra­tion du pou­voir consti­tuant comme l’a mis en évi­dence Etienne, cad une consti­tu­tion écrite par les citoyens, et des citoyens char­gés de faire res­pec­ter la constitution)
            – la red­di­tion des comptes
            – l’é­ga­li­té de poids dans les déci­sions entre les citoyens ( le prin­cipe 1 citoyen 1 voix )
            – le RIC
            – l’ostracisme
            – la néces­saire mise en scène du débat public et des conflits
            – la supé­rio­ri­té de la volon­té géné­rale du peuple sur toute volon­té par­ti­cu­lière, mais la néces­saire limi­ta­tion de la sou­ve­rai­ne­té du peuple par des droits fon­da­men­taux aussi
            – par­mi ces droits ( et devoirs ) fon­da­men­taux par exemple, la pré­somp­tion d’in­no­cence, la déso­béis­sance civile et le devoir d’in­sur­rec­tion etc …
            – une armée au ser­vice des citoyens, for­mée par des citoyens
            – une jus­tice pour tous et sans influences politiques
            – une police admi­nis­tra­tive sépa­rée d’une police judi­ciaire, ne ren­dant des comptes qu’aux juges
            – les pou­voirs illé­gi­times réduits à néant, comme le pou­voir reli­gieux avec la sépa­ra­tion de l’é­glise et de l’é­tat, la laï­ci­té, mais aus­si les pou­voirs éco­no­miques, finan­ciers média­tiques etc … etc … etc …

            Bref vrai­ment beau­coup de prin­cipes que je ne pour­rais res­sor­tir comme ça, mais qui tracent bien les contours à tous les niveaux, afin qu’il ne soit plus pos­sible d’a­bu­ser d’un quel­conque pou­voir et afin que toutes les déci­sions col­lec­tives cor­res­pondent bien à la volon­té géné­rale du peuple.

          • Di girolamo

            « Je n’ai pas d’idées assez cohé­rentes sur la ques­tion pour te sor­tir une réponse toute faite. Mais je crois que la démo­cra­tie est le régime le plus com­plexe à mettre en place et qu’il repose sur un grand nombre de prin­cipes dif­fé­rents. Comme : « .…..

            Bref sans être méchant …Tu patauges pas mal .……

            Si Etienne vou­lait bien nous éclairer ? 

            Mais à lire le der­nier article du blog sur la Rus­sie , ça me mets un peu en rage de voir qu’on va nous faire dis­cu­ter sur des sujets sur les­quels on a aucune maî­trise ! La seule cer­ti­tude qu’on peut avoir à ce sujet c’est qu’on est cer­tain de rien , qu’on doit se méfier de tout ; Notam­ment de tous ceux qui savent ‚qui affirment , qui clament et pro­clament ; le pro­blème étant que lorsque jus­te­ment cer­tains prin­cipes ne sont pas res­pec­tés pen­dant long­temps , on rentre dans la confu­sion , celle qui pré­cède l’hor­reur et l’a­bo­mi­na­tion . Il n’y a pas d’un côté ceux qui ont rai­son et de l’autre ceux qui ont tort .…Il y a un grand relâ­che­ment démo­cra­tique qui au fil des ans bétonne des situa­tions com­plexes ‚inso­lubles, incom­pré­hen­sibles , désas­treuses. Res­tent les larmes d’un res­pon­sable de l’O­NU. Des larmes pour nous tous .

          • Sandy

            Ben cha­cun son appré­cia­tion de l’é­tat d’a­van­ce­ment de mes idées 😉
            Je n’ai pas l’im­pres­sion de patauger.

            Mais l’ob­jet de notre débat rési­dait sur les prin­cipes, et je ne pense pas trop me trom­per quand je dis que la démo­cra­tie doit repo­ser sur de nom­breux prin­cipes, et pas sur un seul (qui relève plus des moda­li­tés selon moi ) comme tu le pen­sais plus haut.

          • Norton

            @di giro­la­mo,

            « Je suis curieux de savoir quel est selon toi le prin­cipe inva­riant de « la démo­cra­tie » : ce qu’est la démocratie ? »

            Je prends le risque de cette réponse :

            La démo­cra­tie est la ver­sion poli­cée de l’anarchie…C’est le che­min que l’on choi­si pour nous rap­pro­cher de cette utopie.
            C’est la révo­lu­tion permanente,jamais achevée,toujours en chantier…
            C’est l’ap­pli­ca­tion du rêve dans la réa­li­té et l’hu­mi­li­té du pos­sible pour amé­lio­rer cette réalité.

          • Di girolamo

            Norton,Sandy

            Moi aus­si je patauge ! 

            Disons que si tous les trois on décident d’as­su­mer la gou­ver­nance de quelque chose , une entre­prise , un pro­jet , un ter­ri­toire , quelques soient les moda­li­tés qu’on met en place , nous res­pec­te­rons le prin­cipe de démo­cra­tie si cette gou­ver­nance est assu­mée ensemble à égalité .
            Le prin­cipe démo­cra­tique c’est gou­ver­ner ensemble. Pas un peu ensemble , pas à moi­tié ensemble , pas l’un plus que l’autre …Ensemble.
            Dans la pra­tique , mal­gré nos bonnes volon­tés , ce sera com­pli­qué et il fau­dra sou­vent reve­nir sur le pro­ces­sus afin de ne pas déri­ver trop.En ce sens c’est donc bien » la révo­lu­tion permanente,jamais achevée,toujours en chantier… »

            Mais le prin­cipe dit comme je l’ai dit ou for­mu­lé autre­ment en gar­dant le même sens reste intangible. 

            le mar­queur qu’une socié­té est démo­cra­tique c’est qu’elle se remet sans cesse en ques­tion et orga­nise donc la dis­cus­sion publique , le débat permanent.
            si on fait un micro trot­toir sur ce qu’est la démo­cra­tie on aura beau­coup de « c’est le droit de vote  » c’est la liber­té » … Mais très peu de « s’or­ga­ni­ser pour gou­ver­ner ensemble , à égalité.

  14. Protagoras

    @ huckle
    Je suis de votre avis. Les condi­tions qui ont mené à, étaient sûre­ment légi­time en leur temps. Et on ne peux repro­cher à leur ins­ti­ga­teurs de n’a­voir pu pen­sé le monde plu­sieurs siècles plus loin.
    Ma crainte reste encore et tou­jours la même : Construire un monde seule­ment en réac­tion à l’ac­tuel. Car temps que nous sommes en oppo­si­tion comme en repro­duc­tion, nous par­ti­ci­pons au jeu. Je sais que cette nuance peu paraître ridi­cule car nous héri­tons de fait d’un pas­sé avec le quel nous ne pou­vons que com­po­ser. Mais il y à un del­ta entre « le para­dis per­du » et l’ac­cep­ta­tion de tt un pas­sé où une pax roma­na peut s’ins­tal­ler. Per­son­nel­le­ment il me semble que les temps sont pro­pices à cela. 

    Je suis éga­le­ment en accord avec vous sur votre deuxième post, on ne se retrouve pas sur ce site par hasard. Et comme vous je ne pla­ce­rai pas telle période plus en avant qu’une autre, car elle est tou­jours per­çu, et à juste titre, par celui qui en souffre moins légi­time. C’est par­ti­ci­per au jeu. A l’heure où j’é­cris il m’est tt aus­si insup­por­table d’être com­man­dé que de com­man­der, mais je reste per­sua­dé que l’on ne sort pas de l’es­cla­vage en deve­nant maître. C’est un sujet vieux comme le monde. 

    L’in­di­vi­du et le groupe, voi­là un des équi­libres qui nous faut trouver.
    Quand l’in­di­vi­du fait un pas de coté pour que le groupe puisse exister ?
    Quand le groupe fait un pas de coté pour que l’in­di­vi­du puisse exister ?
    Se sont des ques­tions essentielles .

    Réponse
  15. Norton
    • Eleo

      Au début, je n’a­vais pas l’en­vie d’al­ler suivre un lien vidéo sau­vage don­né sans plus de précision.
      Ensuite, je n’a­vais pas envie de regar­der une vidéo de plus de 50 minutes dont le titre ne m’at­ti­rait guère.
      Je me suis déci­dée tout de même à com­men­cer à la regarder.
      Et puis, assez vite, l’en­vie d’ar­rê­ter la vidéo est par­tie, et c’est avec un inté­rêt crois­sant que je l’ai regar­dée. La réflexion qui y est appor­tée est tout à fait enrichissante.

      Une très bonne décou­verte, que je recom­mande à tout ceux qui comme moi seraient d’a­bord ten­tés de ne pas faire l’ef­fort de voir de quoi il s’agit.

      Réponse
      • Protagoras

        Info  com­plé­men­taire à l’ex­po­sé : Si la répres­sion (surmoi)des pul­sions (ça) néces­saire à l’é­vo­lu­tion et au lien social via le pro­ces­sus de subli­ma­tion est une bonne chose, une sur- répres­sion mène au même che­min que celui actuel.

        Réponse
        • Norton

          Super,protagoras!!!
          Allez racon­ter ça aux congolais !

          Réponse
          • Protagoras

            ????

  16. zedav

    excel­lente inter­ven­tion de Lor­don en plein dans le cœur du sujet dans la confé­rence : la révo­lu­tion n est pas un pique nique. Ana­ly­tique du dégrisement.

    Réponse
  17. etienne

    Sur la TAILLE des socié­tés démocratiques,

    @ San­dy et Ronald,

    Si on observe que la vraie démo­cra­tie n’est pos­sible qu’à petite échelle, ET SI on observe que la FÉDÉRATION de petites enti­tés en une enti­té plus grande peut don­ner (et donne déjà) de bons résul­tats (comme en Suisse où les citoyens, il n’y a pas si long­temps, votaient eux-mêmes direc­te­ment leurs lois dans CHAQUE CANTON, sans conseil muni­ci­pal, sans repré­sen­tants), je ne vois pas pour­quoi on ferait du grand nombre que nous sommes dans l’É­tat actuel (anti­dé­mo­cra­tique depuis les ori­gines) un obs­tacle insurmontable.

    Qu’est-ce qui nous empê­che­rait, si nous deve­nions consti­tuants, de don­ner à cha­cune des 36 000 com­munes exis­tantes des pou­voirs éten­dus, en res­pec­tant une orga­ni­sa­tion vrai­ment démo­cra­tique, pour tous les domaines qui peuvent être gérés au niveau local ?

    Ce qui fait obs­tacle aujourd’­hui à la démo­cra­tie réelle n’est pas du tout un pro­blème tech­nique (la démo­cra­tie locale dans chaque com­mune, et une fédé­ra­tion de com­munes, c’est tech­ni­que­ment pos­sible), notre pro­blème est poli­tique : nos pré­ten­dus « repré­sen­tants » ont un INTÉRÊT PERSONNEL puis­sant (vital, même) à ce que la démo­cra­tie vraie n’ad­vienne pas (parce que ça rédui­rait à presque rien leur pou­voir et leurs pri­vi­lèges actuels), et c’est pour ça, évi­dem­ment, qu’ils ne le pré­voient PAS dans la Consti­tu­tion (de laquelle ils se sont arro­gé le mono­pole du droit de révi­sion, ce qui ver­rouille bien le sys­tème démophobe).

    Notre pro­blème, c’est notre indif­fé­rence, notre démis­sion, face à des voleurs de pou­voir, moti­vés et déter­mi­nés, eux.

    Étienne.

    PS : rap­pel sur la taille des com­mu­nau­tés politiques :
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​0​6​/​0​9​/​2​8​/​4​7​-​r​e​f​l​e​x​i​o​n​-​d​e​-​m​a​r​a​t​-​s​u​r​-​l​a​-​t​a​i​l​l​e​-​l​i​m​i​t​e​-​d​-​u​n​-​e​t​a​t​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​que

    Réponse
    • Sandy

      Mal­heu­reu­se­ment, nous sommes déjà pas d’ac­cord sur les obser­va­tions. La Suisse, apporte des idées inté­res­santes en matière de démo­cra­tie, mais elle reste domi­née par une oli­gar­chie finan­cière, elle est une plaque tour­nante du blan­chi­ment d’argent et un para­dis fis­cal. Une grosse part de son acti­vi­té tient à ces acti­vi­tés parasitaires.
      Si on doit faire un bilan de l’exemple suisse, ils sont clai­re­ment en avance sur la France en matière de par­ti­ci­pa­tion des citoyens à la vie publique.
      Mais si on regarde l’ef­fi­ca­ci­té de leurs ins­ti­tu­tions pour lut­ter contre les abus de pou­voir et nous pro­té­ger contre ceux qui veulent confis­quer le pou­voir pour leurs propres inté­rêts, on se rend bien compte qu’ils ne sont dans ce domaine pas plus avan­cés que nous.
      Ma cri­tique du sys­tème fédé­ra­liste c’est qu’il donne l’illu­sion de plus de démo­cra­tie car il cède plus de pou­voirs aux ins­ti­tu­tions locales, mais de l’autre côté il ins­taure un niveau fédé­ral qui réserve les vrais pou­voirs, ceux qui sont les plus impor­tants, à une oli­gar­chie, encore plus éloi­gnée du peuple.
      Pour moi rendre le pou­voir au peuple ne consiste pas à jouer sur la dis­tri­bu­tion entre les pou­voirs qui sont attri­bués à l’é­che­lon natio­nal, et les pou­voirs qui sont attri­bués à l’é­che­lon local.
      Pour moi rendre le pou­voir au peuple c’est faire en sorte qu’à tous les niveaux ce soit la volon­té géné­rale du peuple qui s’im­pose, et non pas celle de voleurs de pouvoir.
      Il n’y a donc pas qu’un aspect poli­tique, il y a un bien un aspect pra­tique, car la solu­tion ne peut pas être de consi­dé­rer la France comme un agglo­mé­rat de loca­li­tés, nos liens sociaux ne cor­res­pondent pas à un tel décou­page de la France.
      En pra­tique, il faut pou­voir avoir un débat publique natio­nal, le vote des lois qui s’ap­pliquent à tous ne peut pas se res­treindre à des débats entre citoyens au niveau local.
      On ne peut donc pas écar­ter d’une main comme ça la ques­tion de la la repré­sen­ta­tion et tous les pro­blèmes autour.

      Réponse
      • Ana Sailland

        « En pra­tique, il faut pou­voir avoir un débat publique natio­nal, le vote des lois qui s’appliquent à tous ne peut pas se res­treindre à des débats entre citoyens au niveau local. »

        ((( je zape la nuance abys­sale entre débat public et débat en public, et ne songe même pas au débat caché)))

        Quelles sont ces lois qui ne peuvent s’ap­pli­quer qu’à tous ?
        Et quelles sont celles qui peuvent se modu­ler en fonc­tion de vel­léi­tés locales ?

        Il me semble impor­tant de bien cer­ner ce qui est glo­bal de façon incon­tour­nable de ce qui n’est glo­bal que du fait du gri­gno­tage par le cen­tra­lisme de tout ce qu’il n’ pas intrin­sè­que­ment à gérer.

        Tant que ce tra­vail n’est pas mené, on ne sait pas trop de quoi on parle.

        Réponse
        • Sandy

          Le pro­blème dans ce débat infi­ni c’est que cha­cun voit midi à sa porte.

          Le fait que dans cer­tains endroits, suf­fi­sam­ment de per­sonnes se soient retrou­vées au même endroit suf­fi­sam­ment nom­breuses pour pou­voir mettre en place de la démo­cra­tie directe, comme c’est presque le cas à st-andré de val­borgne si j’ai bien com­pris, cela vous donne l’illu­sion qu’en plus petits comi­tés il est plus facile de fonc­tion­ner démo­cra­ti­que­ment. Mais c’est pas­ser sous silence que dans les dizaines de mil­liers d’autres loca­li­tés les par­ti­sans du même sys­tème vont se retrou­ver seuls contre le reste du monde tota­le­ment impuissants.
          Pour vous, devoir com­po­ser avec moins de per­sonnes serait un che­min vers la liberté.
          Mais pour ces gens, com­plè­te­ment écra­bouillés dans un rap­port de force tota­le­ment inégal, c’est au contraire le fait de devoir com­po­ser avec plus de monde qui consti­tue­ra le che­min vers la liberté.

          Réponse
    • Ana Sailland

      Quand on s’in­ter­roge sur le réa­lisme et la fai­sa­bi­li­té de la démo­cra­tie à grande échelle ( et je fais par­tie de ce on ) on oublie de s’in­ter­ro­ger sur la grande échelle elle-même, qui est por­teuse de toxi­ci­tés que le sou­ci d’har­mo­ni­sa­tion ne jus­ti­fie pas vraiment.

      La guerre des bou­tons de Louis Per­gaud n’a rien à voir avec la seconde guerre mon­diale, et c’est bien la grande échelle qui a sécré­té les grandes bou­che­ries de l’His­toire, et non pas le localisme.
      Ce n’é­tait qu’un exemple.

      Le renon­ce­ment à l’u­ni­for­mi­sa­tion per­met non seule­ment de se pas­ser de cette démo­cra­tie à grande échelle que San­dy pense impos­sible, mais encore de rendre au local sa déci­sion, son des­tin, bref, sa démo­cra­tie, mais encore, pour illus­trer d’un exemple unique, de renon­cer au codex ali­men­ta­rius, qui comme d’autres déci­sions cen­trales est l’a­bo­li­tion de la démo­cra­tie du goût, des saveurs, de la joie de vivre.

      Il fau­dra qu’on m’ex­plique pour­quoi les enfants de Brest et ceux de Nice, et ceux de Trei­gnac, devraient subir les mêmes horaires sco­laires, et si les struc­tures poli­tiques qui sous-tendent cette uni­for­mi­sa­tion inutile et oublieuse du cli­mat comme du soleil ne sont pas l’in­hi­bi­teur ins­ti­tu­tion­nel de la liber­té de vivre en har­mo­nie avec un terroir.

      Réponse
      • Sandy

        Ana, je sais que pour vous la démo­cra­tie ne peut être autre chose que de la démo­cra­tie directe. Mais veuillez res­pec­ter le point de vue des autres per­sonnes en évi­tant de défor­mer leurs pro­pos svp.

        Ce n’est pas la démo­cra­tie que je crois impos­sible à grande échelle. Mais le tout démo­cra­tie directe.

        Quand à l’u­ni­for­mi­sa­tion des horaires, elle vient sous doute du fait que les liens sociaux ne s’ar­rêtent pas aux fron­tières que vous défi­nis­sez, et qu’en réglant toute l’ac­ti­vi­té humaine des fran­çais sur la même hor­loge, les inter­ac­tions et les échanges sont facilités.
        Il est quand même plus facile de tra­vailler avec une per­sonne qui a les mêmes horaires que vous, qu’a­vec une per­sonne comme en Gua­de­loupe qui va dor­mir au moment où vous vous travaillez.

        En l’oc­cur­rence l’en­semble de la France est réglée sur le fuseau horaire de Paris.
        A la rigueur vous pou­vez mili­ter pour que l’on défi­nisse un plus grand nombre de fuseaux horaires si vous pen­sez qu’une plus fine adap­ta­tion au cli­mat local pré­sente plus d’in­té­rêt qu’une meilleure coor­di­na­tion avec les autres.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Démo­cra­tie directe est un pléonasme.
          Ce n’est pas une ques­tion de res­pect des opi­nions mais de français.

          Réponse
          • J-Stéphane

            Bon­soir,

            Est-ce que la crois­sance démo­gra­phique est défa­vo­rable à la démocratie ? 

            Si oui, est-il juste de pen­ser que les oli­garques l’u­ti­lisent comme arme antidémocratique ?

          • Sandy

            Nul part dans la défi­ni­tion du mot démo­cra­tie, qui signi­fie sou­ve­rai­ne­té du peuple, il n’y a la moindre obli­ga­tion de se can­ton­ner à des fonc­tion­ne­ments directs.
            C’est votre interprétation.

            C’est démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive qui est un pléonasme.

    • Norton

      Que la totale démo­cra­tie ne puisse être que du type de celle que vous étu­diez ou préconisez,…je ne peux qu’être d’ac­cord avec vous.
      Malheureusement,lorsqu’un conflit ou un pro­blème majeur éclate,une nation a inté­rêt à pou­voir se mettre immé­dia­te­ment en ordre de bataille.

      C’est l’in­té­rêt de l’ar­ticle 16 de notre constitution,qui fait du chef de l’é­tat un véri­table chef militaire,sans bous­cu­ler le reste de nos institutions.Bien au contraire,le chef de l’é­tat peut s’ap­puyer sur ces ins­ti­tu­tions pour orga­ni­ser une réponse rapide à un dan­ger majeur.
      Quand une réponse mili­taire doit répondre à une crise majeure qui atteint une nation,il faut impé­ra­ti­ve­ment que le gou­ver­ne­ment puisse adop­ter très vite une orga­ni­sa­tion mili­taire avec un chef qui décide de la réponse à appor­ter à cette crise et de l’or­ga­ni­sa­tion de cette réponse.

      Une orga­ni­sa­tion mili­taire est obli­ga­toi­re­ment cen­tra­li­sée et com­porte à sa tête un chef suprême.

      La consti­tu­tion de la Cin­quième Répu­blique per­met un fonc­tion­ne­ment en temps de paix qui peut immédiatement,par l’ap­pli­ca­tion de l’ar­ticle 16,devenir une véri­table machine de guerre,par le simple effa­ce­ment du par­le­ment et du gouvernement.

      Tout ce que je lis sur ce site ne me semble pas com­pa­tible avec cette disposition.Les mots « nation »,« défense natio­nale »,« armée loya­liste »,…etc…,mais aussi,le corol­laire direct de ces mots,qui est « diplo­ma­tie »,semblent pros­crits du voca­bu­laire ambiant,comme si une nation pou­vait se pas­ser de pré­voir à l’a­vance une réponse appro­priée à une crise majeure…

      Un pou­voir décen­tra­li­sé à l’ex­trême est incom­pa­tible avec la néces­si­té de s’or­ga­ni­ser le plus rapi­de­ment pos­sible pour parer à une crise majeure met­tant en dan­ger le ter­ri­toire national.

      Ne pas envi­sa­ger de telles situa­tions et de l’or­ga­ni­sa­tion qu’elles sup­posent pour y faire face ne per­met en rien d’en écar­ter la probabilité.
      La démo­cra­tie étant par­ti­cu­lière à chaque nation et à son territoire,tout pro­jet démo­cra­tique ne peut ce conce­voir qu’à par­tir de la pos­si­bi­li­té de répondre à une crise majeure qui met­trait en péril sa souveraineté.
      Sans sou­ve­rai­ne­té nationale,pas de démocratie.
      Sans orga­ni­sa­tion mili­taire pos­sible de l’état,pas de démocratie.

      Com­ment comp­tez vous donc faire coha­bi­ter la décen­tra­li­sa­tion extrême du pou­voir en temps de paix et l’ex­trême urgence d’une orga­ni­sa­tion cen­tra­li­sée nécessaire,pour répondre à une crise majeure ?

      Comp­tez vous décla­rer la paix à l’hu­ma­ni­té pour écar­ter tout risque de guerre,…et aus­si à la nature,qui est tou­jours capable de nous réser­ver des sur­prises de grande ampleur à laquelle seule une orga­ni­sa­tion natio­nale cen­tra­li­sée peut répondre ?

      Fau­dra-t’il équi­per les res­pon­sables de bra­ce­lets électroniques,les mettre constam­ment sous video,les faire accom­pa­gner par un groupe de citoyens tirés au sort,comme je l’ai lu sur ce blog,pour être cer­tain qu’ils sont bien au ser­vice de tous dans cha­cune de leur action???!!!!

      Avez-vous déjà ren­con­tré un général?!

      Réponse
      • Eliade Guy

        Je lis : Que la totale démo­cra­tie ne puisse être que du type de celle que vous étu­diez ou préconisez,…je ne peux qu’être d’accord avec vous.
        Tant mieux.
        Je pour­rais dire que la guerre n’ est jamais une solu­tion mais cela serait spé­cieux vu la qua­li­té du cri du cœur et de l’ analyse.
        Je me pose tou­te­fois une ques­tion : pour­quoi la déci­sion d’ un seul homme serait plus adé­quate que la déci­sion d’ un groupe d’ hommes res­treint sur man­dat impé­ra­tif, qui aurait à déci­der ’ une urgence. En quoi la déci­sion d’ un seul serait plus appro­priée que celle de disons 10 hommes spé­cia­le­ment mandatés.
        En plus il y a dans le dis­cours des failles … qui n’ en a pas.
        Tu dis : … qui fait du chef de l’état un véri­table chef militaire,sans bous­cu­ler le reste de nos institutions.
        Et plus loin : … par le simple effa­ce­ment du par­le­ment et du gou­ver­ne­ment. Si ce n’ est pas bous­cu­ler les ins­ti­tu­tions alors ..de quoi on parle.
        Il parait que l’ Etat c’ est le mono­pole légi­time de la vio­lence alors quid de la défense poli­cière ou mili­taire des corps consti­tués dont il s’ agit de se pro­té­ger . C’ est grave on ne peut pas avoir le beurre et l’ argent du beurre. Soit on accepte l’ exis­tant, soit on invente une autre solution.
        Je n’ ai pas ren­con­tré de Géné­raux de près, des mili­taires par contre si.
        Et que je sache l’ inté­rêt géné­ral (sans jeu de mot) est il tou­jours si bien défen­du pas l’ armée. Il y a aus­si une noblesse mili­taire qui refuse par­fois de se mêler de la chose publique ça c’ est vu.
        tu dis :
        Sans sou­ve­rai­ne­té nationale,pas de démo­cra­tie. ça c’ est spé­cieux l’ inter­na­tio­na­lisme même si on n’ aime pas les isme ça existe… pour­quoi pen­ser tou­jours comme Napo­léon que la patrie est en danger
        Sans orga­ni­sa­tion mili­taire pos­sible de l’état,pas de démocratie.
        On pour­rait dire aus­si sans expé­rience vécu ertes, avec une démo­cra­tie directe pas d’ Etat. Sans Etat pas d’ Armée .. bof je ne suis ici pas assez qualifié.
        Mais les conseils, la struc­ture de base .. n’ empêche pas le cen­tra­lisme de cer­taines déci­sions. Quand on dit : tout le pou­voir aux conseils il s’ agit des déci­sions de base ensuite on choi­sit des man­da­tés impé­ra­tifs avec comme consigne de rame­ner au centre les déci­sions de la base .. où est le pro­blème c’ est simple .. C’ était le fonc­tion­ne­ment de la Pre­mière inter­na­tio­nale .. lire James Guillaume c’ est exem­plaire et édi­fiant à part la cote­rie des par­ti­sans des par­tis poli­tiques .. mais qui étaient majo­ri­taires ? … les libertaires
        Mer­ci en tout cas .. il fau­dra inter­ro­ger des militaires
        A+
        Guy

        Réponse
    • Ronald

      C’est bien que vous abor­diez l’i­dée du sys­tème fédé­ral car c’est bien illus­tra­tif de mon pro­blème. Je ne sais pas com­ment cela se passe en Suisse, c’est peut-être dif­fé­rent de chez moi. Je vis en Bel­gique, qui n’est pas un régime poli­tique beau­coup plus démo­cra­tique que la France, mais qui pré­sente avec le régime fran­çais deux dif­fé­rences : c’est un sys­tème jus­te­ment Fédé­ral, et à repré­sen­ta­tion pro­por­tion­nelle. Ce qui fait que la déci­sion poli­tique, au lieu d’être le fait d’une demi-dou­zaine d’in­di­vi­dus, doit être débat­tue entre quelques dizaines de per­sonne défen­dant leur inté­rêts res­pec­tifs. Eh bien, rien que cela fait que pour tout sujet un peu com­plexe met­tant en jeu dif­fé­rents niveaux de pou­voir, le pro­ces­sus déci­sion­nel est un fameux bor­del ! Les dis­cus­sions sont inter­mi­nables pour des pro­blèmes qui seraient rapi­de­ment tran­chés ailleurs (avec de nom­breux mécon­tents à la clé, j’en­tends bien). Il y a pas mal de gens ici qui sou­hai­te­raient des modes de gou­ver­ne­ments plus expé­di­tifs (J’ai même enten­du quel­qu’un envier un gou­ver­ne­ment d’é­narques – si, si je vous jure). Et ce ne sont pas tous des cra­pules. Je n’ose ima­gi­ner la dif­fi­cul­té d’ob­te­nir en per­ma­nence des accords entre des mil­liers de grou­pe­ments fonc­tion­nant de manière démocratique. 

      Alors, je sais bien ce que vous allez dire. Si un débat entre enti­tés fédé­rées (ou entre dif­fé­rents groupes poli­tiques locaux) s’en­lise, alors il y a appel à une enti­té cen­trale (par exemple par le biais d’un jury citoyen tiré au sort dans l’en­semble du pays) qui tranche la ques­tion. Mais je crains alors que le recours au pou­voir cen­tral devienne se plus en plus sys­té­ma­tique pour tous les mécon­tents. On replon­ge­rait alors dans un sys­tème cen­tra­li­sé où ce ne sont plus les gens concer­nés qui décident pour eux-mêmes de leurs affaires, mais une ins­ti­tu­tion exté­rieure qui tranche sou­ve­rai­ne­ment. Le côté posi­tif d’é­vi­ter le conflit d’in­té­rêt et l’a­bus de pou­voir est bien sûr pré­ser­vé, mais on s’é­loigne de l’ « idéal démocratique ».

      Ceci pour dire que comme pour tous les sujets, il n’y a pas de solu­tion qui cumule tous les avantages.

      Ronald

      Réponse
  18. Jacques Roman

    La liber­té de vivre en har­mo­nie avec soi-même est ce qui importe – pas la liber­té de vivre en har­mo­nie avec un  » terroir ».

    Je par­tage plu­tôt les inter­ro­ga­tions de Sandy.

    Par ailleurs, je ne vois pas com­ment on pour­rait exclure la repré­sen­ta­tion d’un authen­tique pro­ces­sus démo­cra­tique. JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      « je ne vois pas com­ment on pour­rait exclure la repré­sen­ta­tion d’un authen­tique pro­ces­sus démocratique »

      Tout dépend du sens don­né au mot représentant.

      Si c’est quel­qu’un qui décide sans moi, sans écou­ter ma voi­sine, et s

      Réponse
      • Ana Sailland

        Oups, ça s’est pos­té tout seul 😉

        Je reprend :

        Si c’est quelqu’un qui décide sans moi, sans écou­ter ma voi­sine, et sans répondre aux cour­riers, qui n’é­coute que ses amis, alors il ne repré­sente personne.

        Réponse
  19. Ana Sailland

    Là on arrive à des consi­dé­ra­tions phi­lo­so­phiques sur l’har­mo­nie en solo ver­sus l’har­mo­nie dans la per­cep­tion de l’u­ni­té des quatre règnes 😉

    Il me semble que l’har­mo­nie soli­taire n’est pas un super pro­jet poli­tique (poli­tique au sens large) bien qu’­har­mo­ni­ser le petit peuple de nos dési­rs soit un bon exercice.

    Réponse
    • Eliade Guy

      C est une relec­ture de notre cher Charles Fou­rier … Sym­pa merci …

      Réponse
  20. Sandy

    Actuel­le­ment, et je com­prends que cela soit per­çu comme une impos­si­bi­li­té, il y a un cer­tain nombre d’é­tapes à fran­chir pour espé­rer conqué­rir le pouvoir.

    1) Il faut créer un par­ti poli­tique, ce n’est pas l’é­tape la plus dif­fi­cile, mais cela demande d’i­ma­gi­ner des sta­tuts et un fonc­tion­ne­ment et faire vivre un par­ti poli­tique est extrê­me­ment chro­no­phage. Ce qui signi­fie qu’il faut faire gran­dir le par­ti pour au moins avoir du monde par­tout dans la France et suf­fi­sam­ment de coti­sa­tions pour employer des per­sonnes à temps plein, car le tout « béné­vo­lat » mon­tre­ra rapi­de­ment ses limites en matière d’organisation.

    2) Il faut gagner des élec­tions locales et avoir des élus. Car non seule­ment leur indem­ni­tés repré­sentent une source de finan­ce­ment consi­dé­rables, mais en plus cer­taines élec­tions ( séna­to­riales, pré­si­den­tielles ) reposent sur les élus locaux ( res­pec­ti­ve­ment car c’est une élec­tion indi­recte et font office de « grands » élec­teurs, et parce qu’il y a besoin de 500 de leurs signa­tures et que vous aurez rare­ment la signa­ture de la part d’un oppo­sant poli­tique ) Cela signi­fie avoir des listes et des can­di­dats à pré­sen­ter par­tout, dans toute la France, et gagner à suf­fi­sam­ment d’endroits.

    3) Obte­nir des élus locaux est le seul moyen d’ac­qué­rir suf­fi­sam­ment de légi­ti­mi­té pour pas­ser dans les médias ( locaux / régio­naux / natio­naux ). Même si évi­dem­ment le conte­nu de ce que vous défen­dez sera de toute façon plus ou moins un frein à votre accès aux médias.
    Sans cet accès il sera dif­fi­cile de par­ler à un grand nombre de fran­çais, car ils ne s’in­forment qu’à tra­vers ces médias.
    De plus, le sys­tème actuel reprend un fonc­tion­ne­ment capi­ta­liste, le temps de pas­sage mini­mum qui sera garan­tit par le CSA dépend des scores élec­to­raux, c’est le ser­pent qui se mord la queue, et cela per­met sur­tout aux par­tis domi­nants d’a­voir des avan­tages pour conser­ver leur domination.
    Il en va de même des finan­ce­ments publics.

    4) Les scru­tins majo­ri­taires seront tou­jours un obs­tacle car ils déforment les résul­tat et favo­risent le par­ti gagnant sur­tout, et les par­tis qui dépassent le seuil fixé dans une moindre mesure, en sièges obtenus.
    Pour un par­ti nais­sant il faut donc pri­vi­lé­gier les scru­tins pro­por­tion­nels pour se faire une place et capitaliser.

    5) Par­ti­ci­per à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle est une néces­si­té, car c’est la seule qui peut vous garan­tir une pré­sence dans les médias nationaux.

    Donc on voit bien que tout le sys­tème est construit de telle sorte qu’il favo­rise le conser­va­tisme, et rend dif­fi­cile l’é­mer­gence de nou­velles forces poli­tiques, et glo­ba­le­ment le ren­ver­se­ment de l’ordre établit.
    Mais si la tâche est gigan­tesque, cela tient sur­tout au fait que notre pays est gigan­tesque. Et face à des forces poli­tiques qui ont des moyens de pro­pa­gande consi­dé­rables, face à la dés­in­for­ma­tion géné­rale, faire chan­ger les esprits est une tâche dif­fi­cile même si elle n’est pas impos­sible ( la puis­sance des mots et des idées pou­vant tout dévas­ter sur son passage ).

    Les médias alter­na­tifs ou les actions auprès des gens ( édu­ca­tion popu­laire, mani­fes­ta­tions, porte à porte, réunions publiques, trac­tage, affi­chage etc … ), tout comme tout sim­ple­ment nos liens sociaux ( par­ler aux gens qui font par­tie de notre vie ( virus ), bref le mili­tan­tisme en géné­ral, ne peuvent mal­heu­reu­se­ment pas empê­cher qu’il sera impos­sible de par­ler à des mil­lions de gens du fait qu’on n’a pas de liens sociaux avec eux, qu’ils ne s’in­forment pas auprès de ces médias alter­na­tifs. Et du coup tant qu’il en sera ain­si, l’UMP le PS ( et le FN ) conti­nue­ront d’ar­ri­ver en tête à chaque élection.

    De toute façon il faut avoir conscience que l’on ne peut rien chan­ger, peu importe la voie envi­sa­gée, sans que l’on soit suf­fi­sam­ment nombreux.
    Et il faut prendre conscience aus­si qu’il fau­dra dans tous les cas par­tir de l’existant.
    L’i­dée que tout chan­ge­rait suite à une révo­lu­tion spon­ta­née est un piège qui pousse à la démo­bi­li­sa­tion et au lais­sez-faire. C’est main­te­nant qu’il faut agir, et il faut envi­sa­ger tous les moyens d’ac­tion, même ceux qui nous paraissent ren­con­trer des dif­fi­cul­tés insur­mon­tables comme la voie des élections.

    Et être suf­fi­sam­ment nom­breux, cela signi­fie faire des alliances avec des per­sonnes qui ne par­tagent pas l’in­té­gra­li­té de nos idées. La solu­tion n’est pas dans la construc­tion de mou­ve­ments de plus en plus radi­caux et de plus en plus exclu­sifs. Cette voie sera tou­jours une impasse.
    Mais il est clair que dans l’autre sens, des com­pro­mis contre nature avec des gens qui pensent à l’op­po­sée, n’est pas non plus la solution.

    Voi­là mon avis sur la situa­tion actuelle.
    Il ne faut pas oublier que la démo­cra­tie est sim­ple­ment un moyen, le but c’est l’é­ga­li­té, c’est la liber­té, c’est amé­lio­rer notre vie et celle de nos enfants, c’est notre éman­ci­pa­tion, c’est la construc­tion d’une socié­té avec un ordre nou­veau, où il n’y a plus de domi­na­tion et de soumission.
    La démo­cra­tie n’a rien de neutre.

    Réponse
    • Mic El

      C’est amu­sant ! la dyna­mique d’É­tienne, pour­tant claire sur les ques­tions par­ti­sanes, sus­cite des tas de repré­sen­tants de par­ti ‘clé en mains’ – tien ! c’est qui ton pro­vi­der?!?, ou de repré­sen­tant en par­ti ‘chef en tête’ ‑mais pas pour trop longtemps!! 

      À croire que les domi­nants, indé­crot­tables, contre vents et marées, croient tou­jours pou­voir inféo­der les cons !
      Ah mais il faut leurs par­don­ner ! ils ne savent pas ce que c’est un Dominant !

      Réponse
      • Sandy

        Je ne te parle plus tu es un esprit médiocre tu ne cherches pas le débat tu cherches seule­ment à déni­grer et à calomnier.
        Bon vent.

        Réponse
  21. Di girolamo

    « Actuel­le­ment, et je com­prends que cela soit per­çu comme une impos­si­bi­li­té, il y a un cer­tain nombre d’étapes à fran­chir pour espé­rer conqué­rir le pouvoir »

    A par­tir du moment où on sou­haite conqué­rir le pou­voir , c’est d’une part avouer qu’on ne l’ a pas , d’autre part trou­ver cela nor­mal : la démo­cra­tie consis­tant en des conquêtes alter­na­tives du pou­voir ; tan­tôt l’un tan­tôt l’autre.
    S’il est tout à fait exact et com­plè­te­ment néces­saire de par­tir de l’exis­tant , il est utile d’é­vi­ter cer­tains pièges ; la démo­cra­tie réduite au sys­tème de conquête du pou­voir en alter­nance par des par­tis est un jeu de dupes. Et une stu­pi­di­té pour tout ce qui est impor­tant et touche au pro­jet de socié­té ; sup­poses que tu sois contre le nucléaire et ayant conquis le pou­voir enclen­ché une poli­tique de déman­tè­le­ment ; sup­poses que par le jeu de l’al­ter­nance je gagne et sou­haite au contraire main­te­nir les cen­trales ; on arrive à des poli­tiques en dent de scie dans des domaines ne pou­vant le supporter.
    En fait à y regar­der de plus près, ni toi ni moi n’al­lons gagner , celui qui va gagner va ména­ger la chèvre et le chou ; il sera contre le tout nucléaire mais pour quand même , ( à la Hol­lande : c’est pas un hasard si c’est lui qui a le pouvoir!)
    En effet ce qui carac­té­rise notre fausse démo­cra­tie c’est le jeu de dupe de l’al­ter­nance où en fait on ne choi­sit jamais les grandes orien­ta­tions ; c’est le fil de l’eau et le jeu des rap­ports de force qui agissent et par la force des choses se sont les puis­sants qui tirent les ficelles. Le jeu de l’al­ter­nance et des par­tis est un décor démo­cra­tique pour les gogos .
    En consé­quence vou­loir créer un par­ti est non seule­ment dif­fi­cile mais com­plè­te­ment inintéressant .
    Là encore faut creu­ser : le pou­voir n’est pas un bien à conqué­rir , quelque chose qu’on pour­rait attra­per , perdre , échanger …
    le pou­voir est la capa­ci­té qu’on a col­lec­ti­ve­ment à faire socié­té ; le pou­voir ne peut être que par­ta­gé : la démo­cra­tie est une réa­li­té obli­ga­toire ; dès que quel­qu’un se dresse et dit j’ai rai­son , faut faire ci ou ça , c’est moi le chef , il y a en fait usur­pa­tion d’un pou­voir qui par essence ne peut qu’être col­lec­tif . La démo­cra­tie , la mise en oeuvre de l’in­tel­li­gence col­lec­tive , la dis­cus­sion publique d’êtres dif­fé­rents n’est pas une don­née facul­ta­tive ; preuve en est chaque fois qu’il y a prise de pou­voir il y a conflits , guerres et morts ; et main­te­nant , réa­li­té inédite et cruelle , c’est l’é­co­lo­gie qui s’en mêle : nos prises de pou­voir intem­pes­tives nous mènent droit à la catas­trophe écologique .
    Non déci­dé­ment l’ac­tion poli­tique sen­sée aujourd’­hui n’est pas la créa­tion d’un par­ti . C’est faire en sorte de trou­ver le che­min d’une recon­quête du pou­voir citoyen , d’une démo­cra­tie cog­ni­tive d’é­tudes , débats per­met­tant de prendre ensemble les moins mau­vaises décisions.
    Nous avons le pou­voir ; cher­cher à la conqué­rir c’est déjà renoncer .

    Réponse
    • Sandy

      Salut,

      oui dans une démo­cra­tie le pou­voir doit être par­ta­gé, une démo­cra­tie n’est pas la dic­ta­ture d’une majorité.
      Mais on ne peut pas appli­quer la même volon­té à la fois, en tout cas quand cela concerne le ou les mêmes domaines.
      La poli­tique consiste donc à défi­nir quelle volon­té va s’ap­pli­quer. Et les ins­ti­tu­tions doivent don­ner du pou­voir à tous ceux qui ne portent pas cette volon­té pour contrô­ler ce que font ceux qui ont gagné la légi­ti­mi­té d’ap­pli­quer la leur, en tout cas dans une pre­mière étape, la légi­ti­mi­té de gou­ver­ner ( prendre des initiatives ).
      Cela n’empêche pas là encore que les ini­tia­tives doivent être par­ta­gées ( mais j’ai essayé de le mettre en lumière plus haut, il est néces­saire de faire des plans ).
      Ce pou­voir pri­vi­lé­gié ( celui du gou­ver­ne­ment ). Soit on l’a, soit on ne l’a pas.
      Dans le cas où on ne l’a pas, même si on peut béné­fi­cier d’autres pou­voirs ( RIC ), il est donc bien néces­saire de le conqué­rir si on veut réel­le­ment et radi­ca­le­ment ( ce qui est bien notre but, on ne veut pas juste appor­ter qqs petits chan­ge­ments ) chan­ger les choses.
      Ne voyez donc pas le mot conquête avec la conno­ta­tion que vous lui donnez.
      Je suis d’ac­cord avec vous sur la per­ver­sion du sys­tème actuel concer­nant l’al­ter­nance et le bipartisme.
      Mais ce sys­tème, repo­sant lar­ge­ment sur l’ar­bi­traire plus que sur les ins­ti­tu­tions ( dont la faute est sur­tout de lais­ser trop d’ar­bi­traire ) ne doit pas nous empê­cher de pen­ser d’une manière plus glo­bale. Les mots que nous uti­li­sons, comme conquête du pou­voir, exis­taient bien avant ce système.

      S’il n’y avait pas encore la place, via les élec­tions, de chan­ger le sys­tème, si tout était aus­si fice­lé qu’A­na le pré­tend et qu’il était impos­sible de chan­ger quoi que ce soit par ce biais, alors non seule­ment les mul­tiples pro­grès qui ont été accom­plis mal­gré tout ce sys­tème n’exis­te­raient pas, et de plus les enne­mis de la démo­cra­tie n’emploieraient pas autant de moyens et ne débau­che­raient pas autant d’éner­gie à essayer de gagner les élections.

      Enfin regar­dez la réa­li­té en face, par­mi les can­di­dats à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle, l’o­li­gar­chie ne tient réel­le­ment que deux par­tis, l’UMP et le PS. Rien ne nous empêche de voter pour un autre can­di­dat. Bien qu’ils uti­lisent toutes sortes de moyens pour essayer de nous mani­pu­ler, ils n’ont pas encore le pou­voir de voter à notre place. Et les exemples où le pou­voir leur a échap­pé sont légions, peut être pas en France, mais dans tous les pays du monde. Et c’est d’ailleurs bien pour cela que la pre­mière chose que font les dic­ta­teurs c’est au mieux tru­quer les élec­tions, au pire les interdire.

      Réponse
    • Eliade Guy
  22. Di girolamo

    Bon ‚ce que je dis est bien joli mais on ne maî­trise abso­lu­ment pas cette volon­té col­lec­tive qui fait qu’un peuple , un groupe humain , prend le pou­voir qui est déjà le sien.
    Cette conven­tion consis­tant à réduire la démo­cra­tie à la repré­sen­ta­tion et au vote par alter­nance s’ap­puie sur l’i­dée qu’il va suf­fire de faire gérer les affaires du pays par quelques pro­fes­sion­nels pour avoir à la fois tout loi­sir de vaquer à ses propres occu­pa­tions pri­vées et par sur­croît le progrès .
    C’est quand un nombre suf­fi­sant de per­sonnes s’apercevront que ce n’est pas le cas et que ça ne peut pas fonc­tion­ner sans la contri­bu­tion de tous qu’on aura qqchances de pas­ser en démo­cra­tie ; pré­pa­rer ce moment ‚sans illu­sions sur des pro­ces­sus qu’on ne maî­trise pas , est la seule voie poli­tique valable ; pré­pa­rer le ter­rain à la citoyen­ne­té , au pou­voir par­ta­gé , à la dis­cus­sion collective.
    Tous ceux qui pro­posent des mesures, des solu­tions , des pro­grammes, tous ceux qui rentre dans les pro­ces­sus de rap­ports de force ‚et de « prise de pou­voir » retardent d’au­tant l’im­pé­rieu­se­ment néces­saire prise de pou­voir de l’humanité sur son destin.
    Il y a urgence . Il y a péril en la demeure.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ce n’est que s’il tra­vaille que le cer­veau col­lec­tif se déve­loppe et croît en conscience. Hors cela, il s’a­tro­phie, ou pire croît en perversité.

      Les orga­ni­sa­tions qui ne le lui per­mettent pas, la repré­sen­ta­tion non contrô­lée entre autres, se rendent ipso fac­to néces­saires par le biais de cette inhi­bi­tion sys­té­mique des qua­li­tés col­lec­tives qui les ren­draient obsolètes.

      C’est pour­quoi sor­tir du sys­tème par le sys­tème est un leurre.

      Réponse
      • Di girolamo

        Oui, sor­tir du sys­tème par le sys­tème est un leurre .
        Et oui c’est en étant active que l’in­tel­li­gence col­lec­tive se constitue .
        Et encore oui , la repré­sen­ta­tion doit être contrôlée

        C’est la rai­son pour laquelle il est si impor­tant de permettre
        d’ac­ti­ver l’in­tel­li­gence col­lec­tive et si impor­tant de contrô­ler la repré­sen­ta­tion .…pas seule­ment entre nous sur un blog ;
        la struc­ture que je pro­pose de mettre en place (mes pré­cé­dents com­men­taires) est une struc­ture d’ac­ti­va­tion et de pra­tique concrète de la citoyen­ne­té et de contrôle de la représentation .
        Sa mise en place dépend dépend d’a­bord de nous ; la pre­mière marche peut prendre forme ici et main­te­nant ; il suf­fi­rait qu’E­tienne s’y inté­resse… Au moins pour don­ner son point de vue.

        Alors ETIENNE , qu’en penses tu ?

        Réponse
    • Sandy

      Dans une rela­tion on est deux. Et ce n’est pas parce que l’autre ne veut pas vous suivre que du coup tout est de sa faute si rien ne change. Vous ne vou­lez pas le suivre non plus. Encore une fois cha­cun voit midi à sa porte …

      Je l’ai expli­qué plus haut, un grand nombre de nos conci­toyens sont inac­ces­sibles car ils s’in­forment uni­que­ment au tra­vers des médias de masse.
      L’é­du­ca­tion popu­laire, la for­ma­tion des consciences est une chose, mais ce ne sont pas des moyens suf­fi­sants pour faire bas­cu­ler la société.
      Par­fois j’y vois une cer­taine arro­gance, croyez-vous sin­cè­re­ment que vos ainés n’ont pas essayé de chan­ger les consciences ? Per­sonne ne vous a atten­du et qu’est ce qui vous laisse croire que vous ferez mieux qu’eux ?
      Ana par exemple est très vieille, et qu’a t elle réus­sit à faire ? Sa pos­ture ne l’a menée qu’à la marginalisation.

      Réponse
  23. etienne

    Inté­res­sante émis­sion (signa­lée par Benoît sur ce fil Face­book) sur les pirates et Hakim Bey (à par­tir de la minute 15, ça recoupe Rediker) :

    Réponse
    • Ana Sailland

      L’hydre est invincible.
      Le mono­cé­phale est fragile.

      Un réseau dense de pen­sée non fon­dé sur les outils de com­mu­ni­ca­tion contrô­lés serait invincible.
      Un tel réseau, s’il était de fra­ter­ni­té, serait la révo­lu­tion tendre mais indestructible.

      Extraits de la vidéo :

      Il n’y a pas de chef, seule­ment un mou­ve­ment qui concerne tous les oppri­més de la planète.
      Le zapa­tisme n’est pas une doc­trine mon­nayable. C’est une intuition.
      Quel­que­chose de tel­le­ment flexible que ça existe partout.

      Réponse
  24. Eliade Guy

    Pour­quoi faire simple quand on peut faire com­pli­qué : tout ce que je viens de lire me rapelle une impuis­sance psy­cho­lo-gisante a part ceux qui en reste à la radi­ca­li­té de l’ action. Si on com­mence (et là je dis que je viens de com­men­cer seule­ment aux débats sur les Ate­liers consti­tuants) à rame­ner sur la table des fan­tasmes du com­ment vais je être écou­té et enten­du etc .. alors on ne com­mence rien et l’ affaire est réglée, on remet tout à une classe spé­cia­li­sée et on aura don­né le SPECTACLE de son alié­na­tion. Donc il semble qu’ il faille com­men­cer par mettre en œuvre l’ idée de base (à moins d’ y être oppo­sé alors que fais-je ici ?) qui est de se don­ner les moyens de faire une consti­tu­tion afin de se pro­té­ger des abus de pou­voir. C’ est simple on par­tage une idée forte, légi­time, on sou­haite se réap­pro­prier nos vies alors l’ affaire là aus­si est réglée, il faut y aller :
    1) ate­liers constituants
    2) syn­thèses donc site pour regrou­per les écris pour­quoi pas une assem­blée consti­tuante tirée au sort et dont le pre­mier tra­vail sera la col­lecte et la syn­thèse, et la publi­ca­tion des synthèses
    3) oppo­ser cette Assem­blée comme lors des der­niers etats géné­raux de la revo­lu­tion de 1789, avec un ser­ment du jeu de paume, aux pou­voirs constitués
    Guy

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