Saint-André-de-Valborgne « Sous surveillance »

25/07/2014 | 71 commentaires

8 juillet 2014 : repor­tage à Saint André de Val­borgne (où les oli­garques locaux refusent d’être fil­més) + extrait de notre conférence/débat près d’Avignon avec (la cou­ra­geuse) Camille Halut :

Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, ce n’est PAS la démocratie :

Jean-Jacques Rous­seau, dans « Le contrat social » (1762) :

« LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même rai­son qu’elle ne peut être alié­née ; elle consiste essen­tiel­le­ment dans la volon­té géné­rale, et la volon­té ne se repré­sente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les dépu­tés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses repré­sen­tants, ils ne sont que ses com­mis­saires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. 

TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N’A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N’EST POINT UNE LOI. 

Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’é­lec­tion des membres du par­le­ment : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liber­té, l’u­sage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. »

Si nous vou­lons à la fois des repré­sen­tants (ce qui peut se conce­voir, évi­dem­ment) et res­ter libres, nous devons abso­lu­ment sur­veiller en per­ma­nence les repré­sen­tants de la puis­sance publique dans l’exer­cice du pou­voir (et donc, nous devons écrire nous-mêmes la consti­tu­tion qui règle et garan­tit cette sur­veillance car JAMAIS les élus n’é­cri­ront eux-mêmes de telles règles, à cause du conflit d’intérêts).

Le blog de « Cause toujours » :
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Le site de Camille : Pour une vraie démo­cra­tie à Saint-André-de-Val­borgne : http://​demo​cra​tie​-sain​tan​dre​de​val​borgne​.com/

[EDIT : Peu de temps après le repor­tage, une requête a été faite par le Maire au tri­bu­nal admi­nis­tra­tif deman­dant la démis­sion de Camille Halut pour trouble de l’ordre.]

Il me semble que nous devrions aider Camille, dans la mesure de nos moyens, cha­cun à sa manière.

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71 Commentaires

  1. J-Stéphane

    Bon­soir,

    Camille Halut peut-elle dépo­ser une requête au tri­bu­nal admi­nis­tra­tif (ou lan­cer une péti­tion) deman­dant la démis­sion du maire pour trouble à l’ex­pres­sion public ? 

    Car pour moi, l’ordre public c’est l’ex­pres­sion publique, l’ordre ne peut-être que la consé­quence de ses ordres. Ceux qui empêchent l’ex­pres­sion publique sont res­pon­sables de désordres publics.

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  2. jp

    Dio­gène Laërce, Vies des phi­lo­sophes (p437)

    « Il faut éteindre la déme­sure plus encore que l’incendie »

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  3. R. Zaharia

    Salut Etienne

    J’es­père que tu vas bien. J’ai mis la video sur le « Citoyen Chouard » ici :
    http://e‑nautia.com/arzi77/disk?f=1401245 (rapa­trie­ment « en local » pos­sible, notam­ment pour s’af­fran­chir de la [mau­vaise] qua­li­té d’une liai­son Inter­net par télé­phone mobile).
    Pour ceux qui comme moi, (en ce moment), n’ont pas une liai­son Inter­net com­pa­tible avec la lec­ture de videos, je crois que ce serait utile d’in­di­quer qui est Camille Halut .
    Bien amicalement
    Raymond

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  4. LEVACHER

    Enfin des gens qui luttent paci­fi­que­ment, mais cela leur per­met de décou­vrir, de com­prendre les pesan­teurs et les peurs qui engendrent l’i­nac­tion. Bon cou­rage et bonne conti­nua­tion, de toute cœur avec vous, Bien à vous !

    Réponse
  5. Guillaume

    Salut,

    J’ai eu vrai­ment du mal à prendre le par­ti de Camille au début de la vidéo : elle appa­raît vrai­ment comme une fou­teuse de m… avec sa caméra !

    Je pense qu’il fau­drait rap­pe­ler le contexte en COMMENÇANT par son inter­view (qui n’ar­rive qu’à la 32e min). Ca cla­ri­fie net­te­ment la situa­tion et je me suis dit « Aaaah, enfin ! Là j’ai envie de sou­te­nir le combat ! ».

    J’en­tends déjà les réponses du genre « les gens n’ont qu’à regar­der la vidéo jus­qu’au bout ». Déso­lé, c’est tota­le­ment contre­pro­duc­tif : si une vidéo n’ac­croche pas l’at­ten­tion dès les pre­mières secondes, elle n’est pas regar­dée. C’est comme ça. C’est le com­por­te­ment humain.
    Sinon vous pas­se­rez le mes­sage à quelques achar­nés déjà conver­tis comme vous et moi… et c’est tout. Pas aux inter­nautes moins éveillés que nous. Or, la péda­go­gie implique d’AL­LER LES CHERCHER LA OU ILS SONT.

    Enfin, je vou­lais savoir s’il a été pro­po­sé au conseil muni­ci­pal de RESTREINDRE L’ACCES DES VIDEOS à tout citoyen qui le demanderait ?
    Car en vision­nant la vidéo du conseil n°10 sur le site de Camille (comme quoi je me suis achar­né !), il semble que le fait de fil­mer n’est pas tant le pro­blème que celui de dif­fu­ser la vidéo au monde entier.

    Aus­si démo­crate et léga­liste que je sois, il faut com­prendre qu’il y aura tou­jours des réti­cences de cer­tains à uti­li­ser les nou­velles tech­no­lo­gies et à bous­cu­ler les habi­tudes (au-delà des abus de pou­voirs du maire, bien enten­du!). Cer­tains conseillers réti­cents semblent quand même de bonne foi.
    Donc le com­pro­mis doit encore être pos­sible. En tout cas ça vau­drait mieux que de conti­nuer la guerre de tran­chées, non ?

    Guillaume

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    • Camille Halut

      Bon­jour Guillaume,

      Je te remer­cie pour ta remarque sur le repor­tage, elle est plu­sieurs fois reve­nue, elle a été signa­lée au mon­teur du deuxième repor­tage (actuel­le­ment en cours de conception) ! 😉

      Après avoir dit que fil­mer est « inter­dit » (séance 2), après avoir mis à l’ordre du jour l’a­chat d’une camé­ra muni­ci­pale et en faire la seule auto­ri­sée à cap­ter des images à séques­trer dans la mai­rie, le maire a décla­ré hier qu’il les lais­se­rait à la consul­ta­tion « une demie heure par semaine ». Aucun des conseillers de « sa majo­ri­té » (dixit le maire) n’a contes­té cela. Je te laisse exa­mi­ner la « bonne foi » de ces oligarques. 

      Je pense que la trans­pa­rence est bien le pro­blème. Je ne trouve aucune rai­son de faire un com­pro­mis avec ces personnages. 

      J’ose pen­ser que des gale­ries se creusent au moment où nous par­lons. Je te laisse consul­ter la page http://​demo​cra​tie​-sain​tan​dre​de​val​borgne​.com/​p​r​o​c​e​d​u​r​e​s​-​a​d​m​i​n​i​s​t​r​a​t​i​v​e​s​-​e​t​-​p​e​n​a​l​es/

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  6. frigouret

    La cita­tion de Rousseau :
    « qu’elle NE peut être aliénée »

    [Mer­ci fri­gou­ret, j’ai cor­ri­gé. ÉC]

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  7. Aurélien

    +1 guillaume, le début de la vidéo est assez rude. On sait pas trop dans quoi on débarque quand on ne connaît pas l’af­faire. Ce serait bien d’in­ver­ser interview/et conseil muni­ci­pal filmé.

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  8. Guillaume

    Encore une ques­tion : Camille dit à 44:40 qu’elle n’a pas le droit de fil­mer un huis clos. Or, l’ar­ticle L2121-18 du Code Géné­ral des Col­lec­ti­vi­tés Ter­ri­to­riales dit que « sur la demande de trois membres ou du maire, le conseil muni­ci­pal peut déci­der, sans débat, à la majo­ri­té abso­lue des membres pré­sents ou repré­sen­tés, qu’il se réunit à huis clos. Sans pré­ju­dice des pou­voirs que le maire tient de l’ar­ticle L. 2121–16, ces séances peuvent être retrans­mises par les moyens de com­mu­ni­ca­tion audio­vi­suelle. »
    Donc j’ai lou­pé quelque chose, mais quoi ?

    Réponse
    • Eleo

      Elle en a le droit légal, mais le maire a vou­lu l’in­ter­dire (ce qu’elle n’a pas accep­té). Du moins c’est ce que j’a­vais com­pris en regar­dant son site.

      Réponse
      • Guillaume

        Oui d’ac­cord, si c’est ça je com­prends mieux. Mer­ci Eléo !

        Réponse
        • Camille Halut

          Mer­ci Eleo ! Petit élé­ment en plus : s’il est illé­gal de fil­mer un huis clos, il est illé­gal de faire un huis clos pour empê­cher de filmer ! 😉

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          • Ronald

            Bon­jour et bien­ve­nue ! Je trouve très chouette que la fameuse Camille Halut viennent contri­buer aux échanges ici. Concer­nant cette inter­dic­tion illé­gale, je me posais une ques­tion. Si le maire char­gé de faire la police prend ain­si une déci­sion illé­gale, faut-il obéir et puis seule­ment contes­ter en jus­tice, ou peut-on léga­le­ment refu­ser d’ob­tem­pé­rer ? L’in­ter­pré­ta­tion du fonc­tion­naire de la pré­fec­ture semble être qu’il faut s’in­cli­ner. Et il y a d’autre domaines où c’est le cas : je pense notam­ment au paie­ment des impôts, où il faut d’a­bord payer, et puis seule­ment dépo­ser une récla­ma­tion si l’on n’est pas d’ac­cord. Est ce que vous vous êtes ren­sei­gnée, en avez-vous dis­cu­té avec vos conseils ? Parce que cela risque de se repro­duire régulièrement.

            Ronald 🙂

  9. J-Stéphane

    Bon­jour,

    Je suis pour que l’on film tout accord poli­tique, et qu’il soit tou­jours en libre accès.

    Mais com­ment être cer­tain que l’on nous met bien en scène les coulisses ?
    Com­ment rendre sans effet tout accord secret ?

    Quoi qu’il en soit pour le moment, je pré­fère la mise en scène Russe, à celle de notre pré­sident qui dit que son enne­mi n’a pas de visage, ou pas d’o­deur, je ne sais plus tel­le­ment son dis­cours était absurde. Pou­tine, lui donne un visage, et même un nom…

    Réponse
    • Ana Sailland

      « Com­ment rendre sans effet tout accord secret ? »

      🙂 Un thème de choix pour ate­lier constituant 🙂

      Réponse
      • Jacques Roman

        Cette ques­tion a déjà été réglée en grande par­tie sur le plan inter­na­tio­nal par l’ar­ticle 18 du Pacte de la Socié­té des Nations et l’ar­ticle 102 de la Charte des Nations Unies. En gros, un accord qui n’a pas été publié ne peut pas être invo­qué par les par­ties devant les organes de l’ONU.

        Sur le plan natio­nal, tout dépend de la consti­tu­tion de chaque État. La solu­tion sera donc d’y mettre une clause inter­di­sant les accords secrets, ou (voir article [24–3] du pro­jet http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​8​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​r​e​f​o​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​1​9​58/) l’en­re­gis­tre­ment à l’O­NU de tout accord en vigueur.

        En pra­tique, la ques­tion est insoluble : 

        – la plu­part des accords dépendent exclu­si­ve­ment pour leur exé­cu­tion du bon vou­loir des gou­ver­ne­ments qui les ont conclus, et les tierces par­ties n’y peuvent rien ;

        – pour faire quelque chose, il fau­drait d’a­bord savoir que l’ac­cord existe ; or, jus­te­ment, un accord secret…

        Sur­tout, de nos jours, les accords secrets consistent avant tout en des conven­tions tacites entre gou­ver­ne­ment qui par­tagent, en le disant ou sans le dire, la même poli­tique. On sait par exemple que les ÉUA sou­tien­dront Israël quoi­qu’il arrive : c’est un accord secret, bien que pas si secret que ça. JR

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  10. Sandy

    Salut,

    pour moi c’est prendre le pro­blème par le mau­vais bout, c’est pour cette rai­son qu’on en arrive à des dilemmes insolubles.
    Fil­mer n’ap­por­te­ra rien, à part des conflits inutiles.
    Le pro­blème vient du fait que le pou­voir muni­ci­pal équi­vaut pra­ti­que­ment à un pou­voir féodal.
    Et ça ce n’est pas la faute du maire.
    C’est la faute des institutions.

    Réponse
    • Camille Halut

      Fil­mer permet : 

      − d’ob­te­nir un sup­port de réflexion citoyenne ;
      − de consti­tuer une mémoire citoyenne, communale… ;
      − d’ob­te­nir des preuves pour lan­cer des pro­cé­dures admi­nis­tra­tives, pénales lorsque les témoins sont réti­cents à cause des pres­sions reçues ;
      − de consti­tuer un porte-voix… 

      Je ne pense pas que nous soyons dans un dilemne inso­luble. Nous sommes dans un rap­port de forces. 

      Si nous n’a­vons pas le même diag­nos­tic sur la méthode, nous avons le même diag­nos­tic concer­nant la cause. Et c’est le plus impor­tant puisque nous met­tons alors en oeuvre « la méthode de la tenaille » ! 😉

      Par quel bout attaques-tu le pro­blème, toi, Sandy ? 🙂

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  11. Romain

    Je ne pense pas que la cita­tion de Rous­seau date de 1792…

    Réponse
  12. etienne

    hé hé, bien sûr… Mer­ci Romain 🙂
    J’ai corrigé.
    Va savoir pour­quoi on est de plus en plus nom­breux à avoir le chiffre 1792 qui tourne en boucle dans la tête…

    Réponse
  13. Sandy

    Camille nous dit qu’elle regrette que le Maire ait pris sa liste comme une liste d’op­po­si­tion, mais tout ce que dit Camille par la suite, notam­ment les plaintes qu’elle a dépo­sé à l’en­contre du maire, montre bien que « de fait », elle est dans une oppo­si­tion fron­tale avec le maire.

    Réponse
    • Camille Halut

      Je suis en oppo­si­tion fron­tale avec l’o­li­gar­chie. Si tu consi­dères que le maire incarne cette oli­gar­chie, alors oui les démo­crates sont « de fait », par défi­ni­tion « dans une oppo­si­tion fron­tale avec le maire ».

      Réponse
  14. Jacques Roman

    REPRÉSENTATION

    Je reprends cette cita­tion de Rous­seau qu’É­tienne a pla­cée dans son mes­sage initial :

    « LA SOUVERAINETÉ NE PEUT ÊTRE REPRÉSENTÉE, par la même rai­son qu’elle ne peut être alié­née ; elle consiste essen­tiel­le­ment dans la volon­té géné­rale, et la volon­té ne se repré­sente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les dépu­tés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses repré­sen­tants, ils ne sont que ses com­mis­saires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement.

    TOUTE LOI QUE LE PEUPLE EN PERSONNE N’A PAS RATIFIÉE EST NULLE ; CE N’EST POINT UNE LOI. » 

    Rous­seau aurait été un assez bon phi­lo­sophe s’il ne s’é­tait pas mêlé de faire du droit public, auquel il n’en­ten­dait pas grand-chose (à mon humble avis).

    D’a­bord, son affir­ma­tion que « la volon­té ne se repré­sente point » :

    Rous­seau confond la volon­té du peuple et les moyens de l’exprimer.
    Oui, la volon­té se repré­sente : lorsque moi je charge quel­qu’un d’ac­com­plir un acte que je ne peux pas ou ne veux pas exé­cu­ter en per­sonne, j’en­tends que ma volon­té de man­dant, telle que repré­sen­tée à mon man­da­taire, soit exé­cu­tée. Ça vaut en poli­tique comme par­tout ailleurs : sinon, il faut expliquer.

    Ensuite, l’ affir­ma­tion que « toute loi que le peuple en per­sonne n’a pas rati­fiée est nulle : ce n’est point une loi » :

    Très bien. Dans ce cas, si le peuple adopte en per­sonne (par réfé­ren­dum) une loi consti­tu­tion­nelle char­geant des repré­sen­tants élus d’a­dop­ter les lois en son nom, cette loi n’est pas nulle, nous sommes bien d’ac­cord ? Ou si elle est nulle, là encore il faut expli­quer com­ment on jus­ti­fie cette entorse faite à la volon­té sou­ve­raine du peuple ?

    Notez qu’à l’é­poque de Rous­seau les réfé­ren­dums n’exis­taient pas. 

    Qu’en pense Étienne ? Je me le demande d’au­tant plus anxieu­se­ment que ces ques­tions sont au fond de nos dis­cus­sions. JR

    Réponse
    • etienne

      Cher Jacques,

      Il me semble que, — de la même manière que, mal­gré la recon­nais­sance d’un droit abso­lu de contrac­ter entre adultes, on n’au­to­rise PAS un homme à se vendre lui-même comme esclave (parce qu’on sait qu’il est des contrats léo­nins qui sont impo­sés aux hommes quand ils sont en situa­tion de dépen­dance et que ce genre de contrat-sui­cide ne peut JAMAIS être pro­fi­table à la vic­time qui le signe —, de la même façon, on devrait ne PAS vali­der le « contrat » (qua­si mafieux) par lequel un peuple signe sa mort poli­tique en éli­sant des maîtres poli­tiques (sur­tout quand ce sont les maîtres en ques­tion qui ont écrit eux-mêmes le « contrat » et ses « garan­ties » protectrices !).

      On peut (on le fait sou­vent), sans contra­dic­tion, recon­naître un droit (ici, le droit de délé­guer) et ne pas recon­naître ses excès (les trom­pe­ries mani­festes, comme la délé­ga­tion-sans-limite-ni-contrôle-avec-même-une-inter­dic­tion-du-man­dat-impé­ra­tif, signe patent d’es­cro­que­rie politicienne).

      Non ?

      Bien ami­ca­le­ment.

      Étienne.

      Réponse
      • Jacques Roman

        Bon­jour, Étienne.

        Vous dites :

        « On peut (on le fait sou­vent), sans contra­dic­tion, recon­naître un droit (ici, le droit de délé­guer) et ne pas recon­naître ses excès (les trom­pe­ries mani­festes, comme la délé­ga­tion-sans-limite-ni-contrôle-avec-même-une-inter­dic­tion-du-man­dat-impé­ra­tif, signe patent d’escroquerie politicienne). »

        Par­don­nez-moi, Étienne, mais votre rai­son­ne­ment pèche par une assi­mi­la­tion abu­sive du peuple à un gru­gé poten­tiel dont les déci­sions pour­raient être tenues pour nulles et non ave­nues si elles sont mau­vaises, c’est-à-dire si elles ne sont pas conformes à vos opinions.

        Lorsque, après un débat public concer­nant une ques­tion d’or­ga­ni­sa­tion des pou­voirs dans lequel chaque citoyen a eu l’oc­ca­sion de réflé­chir en écou­tant au fil des années les argu­men­ta­tions d’une mul­ti­tude de par­tis, le peuple vote libre­ment et secrè­te­ment pour ou contre une pro­po­si­tion, avec pos­si­bi­li­té de s’abs­te­nir ou de voter nul, et qu’une majo­ri­té de 50 % plus une voix se pro­nonce en faveur de la pro­po­si­tion, la ques­tion est enten­due : la déci­sion a été prise démo­cra­ti­que­ment, même si le peuple se trompe (ce qui d’ailleurs pas inter­dit en démo­cra­tie, quoique rela­ti­ve­ment rare).

        Je vous pose la question : 

        Étienne Chouard (je pré­sume) « ne recon­naît pas » ce qu’il consi­dère comme un excès de la consti­tu­tion de 1958, à savoir la délé­ga­tion du pou­voir légis­la­tif accor­dée par la consti­tu­tion de 1958 aux repré­sen­tants du peuple.

        Or la consti­tu­tion de 1958 a été adop­tée direc­te­ment par la majo­ri­té du peuple (majo­ri­té très forte – mais peu importe : ce n’est pas la ques­tion), qui, semble-t-il, n’é­tait pas à l’é­poque de l’a­vis d’É­tienne Chouard, et sans doute ne l’est pas davan­tage aujourd’­hui (mais natu­rel­le­ment ce n’est là qu’une sup­po­si­tion de ma part).

        Dans ces condi­tions, que compte faire Étienne Chouard pour cor­ri­ger ce qu’il consi­dère comme une erreur du peuple ? Il annule le vote du peuple ? Il appelle à la révolte ?

        Il demande une nou­velle consti­tu­tion ? Mais si le peuple vote encore mal ?

        Vous devez sen­tir, Étienne, et vous aus­si, Ana (24 sept/10h04), qui par­ta­gez son erre­ment, que vous vous faites – cer­tai­ne­ment sans le vou­loir – les apôtres du des­po­tisme éclairé.

        À Ana spé­ci­fi­que­ment, qui écrit :

        « Je peux man­da­ter un comp­table pour rem­plir ma décla­ra­tion fis­cale. Il est mon secré­taire, et n’est pas mon maître. Je peux annu­ler son tra­vail et le reprendre à zéro. Je peux le congé­dier. Je reste res­pon­sable devant le fisc, c’est à dire devant mes concitoyens »,

        je demande :

        En ver­tu de quoi et par qui (sauf la consti­tu­tion) me serait-il inter­dit de man­da­ter un repré­sen­tant poli­tique pour éta­blir et adop­ter en mon nom et au nom de mes conci­toyens un pro­jet de loi sur un sujet d’in­té­rêt public pour les­quels j’es­time man­quer per­son­nel­le­ment de la com­pé­tence et du temps nécessaires ?

        COMMENT 65 MILLIONS DE CITOYENS PEUVENT-ILS PROCÉDER AUTREMENT QUE PAR DES REPRÉSENTANTS S’ILS VEULENT QUE TOUTES LES LOIS DONT ILS ONT BESOIN SOIENT DISCUTÉES ET ADOPTÉES ?

        Ou alors, doivent-ils renon­cer à adop­ter la plu­part des lois et s’en remettre au gou­ver­ne­ment par décret, c’est-à-dire aux déci­sions du pou­voir exé­cu­tif ? Pour le coup, adieu la démocratie !

        J’a­joute (pour Ana) qu’en tant que dépo­si­taire d’une par­tie de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire je n’ai de comptes à rendre à per­sonne même si la déci­sion adop­tée majo­ri­tai­re­ment par mes repré­sen­tants élus devait être mau­vaise : les seuls qui auront à rendre compte éven­tuel­le­ment sont mes repré­sen­tants, et rien n’empêche d »orga­ni­ser les moda­li­tés de cette « red­di­tio­na­li­té » dans la consti­tu­tion. Par consé­quent, l’exemple du man­da­taire fis­cal invo­qué par Ana est sans per­ti­nence ici. 

        Mer­ci de réflé­chir encore à la question.

        Mer­ci aus­si de pen­ser à la pos­si­bi­li­té de recen­trer le débat sur la seule et vraie ques­tion qui se pose à mon avis : ins­tau­rer la démo­cra­tie active per­ma­nente en don­nant aux citoyens de base (et pas à des orga­nismes consti­tu­tion­nels élus ou tirés au sort, peu importe) les moyens de débattre à tout moment et à tous les niveaux de toutes les ques­tions d’in­té­rêt public, avec pos­si­bi­li­té d’i­ni­tia­tive citoyenne repo­sant sur un authen­tique débat public favo­ri­sant des prises de déci­sion réfléchies. 

        Et puis, il y a le fameux « man­dat impé­ra­tif ». Ne serait-ce que pour des rai­sons pra­tiques (don­nées plu­sieurs fois sur le Forum, mais jamais rele­vées par ses par­ti­sans), le « man­dat impé­ra­tif » n’est tout sim­ple­ment plus pos­sible de nos jours dans le cas des (repré­sen­tants) légis­la­teurs : il devrait être encore plus facile de l’ad­mettre que d’ad­mettre que le peuple est idiot.

        La der­nière fois que le man­dat impé­ra­tif a été uti­li­sé en France au niveau (approxi­ma­ti­ve­ment) des légis­la­teurs, c’é­tait en 1610 : ça fait, comme qui dirait, une paye. 

        Cor­dia­le­ment. JR

        Réponse
        • Di Girolamo

          Jacques Roman a dit
          « Mer­ci aus­si de pen­ser à la pos­si­bi­li­té de recen­trer le débat sur la seule et vraie ques­tion qui se pose à mon avis : ins­tau­rer la démo­cra­tie active per­ma­nente en don­nant aux citoyens de base (et pas à des orga­nismes consti­tu­tion­nels élus ou tirés au sort, peu importe) les moyens de débattre à tout moment et à tous les niveaux de toutes les ques­tions d’intérêt public, avec pos­si­bi­li­té d’initiative citoyenne repo­sant sur un authen­tique débat public favo­ri­sant des prises de déci­sion réfléchies. »
          Je pense exac­te­ment comme lui. On est donc au moins deux sur ce blog ! On va créer un par­ti et tous les autres seront des cons. (petit sourire) 

          Ce soir j’ai une réunion dans le cadre d’un « col­lec­tif citoyen » qui orga­nise régu­liè­re­ment des débats ; je vais pro­po­ser la mise en place d’une réflexion-action sur la struc­tu­ra­tion de cette démo­cra­tie active impli­quant aus­si les élus locaux et la popu­la­tion lamb­da ; le pb d’un col­lec­tif citoyen étant de ras­sem­bler tou­jours les mêmes per­sonnes et d’a­voir du mal à tis­ser une rela­tion de tra­vail sereine et per­ma­nente avec les élus locaux et les popu­la­tions « ordi­naires ».. Mais j’ai peur d’une fin de non rece­voir polie.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Ça com­mence à faire quelques années que de mon côté j’in­voque la démo­cra­tie gigogne de Condor­cet, autre­ment dit codé­li­bé­ra­tion uni­ver­selle par un réseau dense d’as­sem­blées orga­ni­sées en pou­pées russes.

            Je pense cepen­dant qu’en cer­taines cir­cons­tances , notam­ment en régime tran­si­toire, plus qu’en régime sta­tion­naire, le tirage au sort est essen­tiel, qui en un temps où tout est flou et à recons­truire (type révo­lu­tion tuni­sienne) per­met d’é­vi­ter l’in­tru­sion des faux sau­veurs, tout en garan­tis­sant (mathé­ma­ti­que­ment) la plu­ra­li­té des classes psy­cho sociales, des pen­sées, bref, la vraie pro­por­tion­nelle et non plus celle des pen­sées agglu­ti­nées et lacu­naires, éten­dards des par­tis, des­ti­nés à être tra­his après usage.

            S’il y a un étage où le tirage au sort peut être utile ou néces­saire, c’est bien celui de la consti­tuante, et sauf à faire rédi­ger 1000 consti­tu­tions entre les­quelles ensuite nous choi­si­rions, je ne vois pas de meilleur moyen de nous pro­té­ger des amou­reux du pou­voir et des pièges de la struc­tu­ra­tion du plu­ra­lisme, déci­dée par un plu­riel non universel.

            Ce lieu (page Val­borgne) me semble par­ti­cu­liè­re­ment bien appro­prié pour abor­der cette ques­tion de la démo­cra­tie gigogne, puisque les com­munes sont pos­si­ble­ment l’un des niveaux fon­da­men­taux de l’emboîtement des espaces de délibération.

          • Di Girolamo

            A Ana Sailland | 24 sep­tembre 2014 at 17:21 |
            Ce dont on a le plus besoin dans des moments tran­si­toires où la confu­sion règne c’est de se réunir sérieu­se­ment tous ensemble dans nos diver­si­tés pour étu­dier , débattre , com­prendre ; c’est lors­qu’on débat sérieu­se­ment , contra­dic­toi­re­ment , d’une manière appro­fon­die qu’on fait émer­ger la com­plexi­té des pro­blèmes et la vani­té des solu­tions toutes faites des « faux sau­veurs » ; c’est quand on se réunit pour par­ler ensemble des pro­blé­ma­tiques socié­tales et du bien com­mun qu’on se consti­tue comme collectivité.
            L’é­cri­ture de la consti­tu­tion vient alors comme une néces­si­té en émer­gence de la consti­tu­tion vivante des citoyens qui ‑enfin!-parlent ensemble ; Après.… qu’on l’é­crive avec des tirés au sort , tête en bas ou mar­chant sur les mains , peu importe : la consti­tu­tion écrite concré­tise la consti­tu­tion vivante .
            Des citoyens éveillés , habi­tués au débat et à la réflexion pour­ront écrire , pour­rons voter pour une consti­tu­tion écrite .
            Le reste ..c’est ..pas sérieux Ana !

          • Ana Sailland

            Je suis d’ac­cord sur le besoin en période de transition.
            Le pro­blème, c’est les fusils .…..

            C’est donc avant qu’il faut penser.
            Pen­dant, on peut pas.

          • Ana Sailland

            Je lisais que tu craints une fin de non recevoir.
            C’est pas sérieux 😉

          • Di Girolamo

            D’ac­cord sur les fusils … Quand ils arrivent la boucle se referme sur des « plus jamais ça ! » qui pour­tant reviennent inlas­sa­ble­ment en boucles.
            Rai­son de plus pour ten­ter, je dis bien ten­ter , la parole . Il est tel­le­ment plus facile de cam­per sur des cer­ti­tudes qui sont le bois et l’a­cier des fusils .
            On ver­ra bien demain pour « la fin de non recevoir » .…

          • Sandy

            Concer­nant des assem­blées ( pou­pées russes ), je tiens à faire remar­quer qu’1 seul degré de repré­sen­ta­tion pose déjà de gros sou­cis, alors plu­sieurs degrés de repré­sen­ta­tion ne sont à mon avis pas com­pa­tibles avec la démocratie.

          • Ana Sailland

            San­dy, Il ne s’a­git pas de repré­sen­ta­tion mais d’une orga­ni­sa­tion en vue de la par­ti­ci­pa­tion de tous.

            Mais si c’est com­pli­qué, on peut jeter l’é­ponge avant d’a­voir réfléchi .……

        • Ana Sailland

          « Lorsque, après un débat public concer­nant une ques­tion d’organisation des pou­voirs dans lequel chaque citoyen a eu l’occasion de réflé­chir en écou­tant au fil des années les argu­men­ta­tions d’une mul­ti­tude de par­tis, le peuple vote libre­ment et secrè­te­ment pour ou contre une pro­po­si­tion, avec pos­si­bi­li­té de s’abstenir ou de voter nul, et qu’une majo­ri­té de 50 % plus une voix se pro­nonce en faveur de la pro­po­si­tion, la ques­tion est enten­due : la déci­sion a été prise démocratiquement »

          Non, une réponse à une pro­po­si­tion n’est pas une déci­sion démo­cra­tique quand le peuple n’a pas la pos­si­bi­li­té de poser une autre question.

          Et en plus, le vote nul … mer­ci d’en par­ler .….… ça évi­te­ra à d’autres de le faire 😉

          Réponse
          • Jacques Roman

            À ce pro­pos, je vous ren­voie à mon mes­sage 25 sept./2h57 avec l’es­poir qu’il vous four­ni­ra quelques élé­ments de réflexion. JR

        • Ana Sailland

          « En ver­tu de quoi et par qui (sauf la consti­tu­tion) me serait-il inter­dit de man­da­ter un repré­sen­tant poli­tique pour éta­blir et adop­ter en mon nom et au nom de mes conci­toyens un pro­jet de loi sur un sujet d’intérêt public pour les­quels j’estime man­quer per­son­nel­le­ment de la com­pé­tence et du temps nécessaires ? »

          Les élus nous démontrent bien assez sou­vent leur incom­pé­tence, ne serait ce que lors­qu’ils nous tra­hissent, pour que cet argu­ment de la com­pé­tence cesse d’être bran­di comme principal.
          & Ma foi, si « je » m’es­time incom­pé­tente, ce n’est pas une rai­son pour que ceux qui se sentent plus aptes ne puissent intervenir.
          Or de nos jours, cela leur est qua­si impossible.
          La démo­cra­tie réelle ne signi­fie pas qu’on exige de cha­cun qu’il par­ti­cipe, mais doit per­mettre à tout indi­vi­du et à tout moment de s’in­ves­tir sur un thème par­ti­cu­lier, sans que ne soit exi­gée de lui une assi­dui­té anté­rieure, et encore moins un grim­pion­nage en hiérarchie.
          Nous avons à inven­ter des struc­tures qui per­mettent cela.
          Et ce n’est pas tâche impossible.

          En outre, un peuple à qui 200 ans durant le libre arbitre est inter­dit ne muscle pas sa compétence.
          Tan­dis qu’en vraie démo­cra­tie, ne dou­tons pas que les citoyens se for­me­raient bien plus :
          Regar­dez le débat de 2005 : en quelques mois, plein de gens se sont éveillés. Il y en a même qui ont pro­po­sé un plan C alors que jusque là ils se conten­taient de vivre 🙂
          L’in­com­pé­tence du peuple est la consé­quence de sa sou­mis­sion chro­nique et ne doit pas être invo­quée pour jus­ti­fier la péren­ni­té de cette soumission.

          Je lis inté­rêt public concer­nant une loi pro­po­sée et choi­sie par l’é­lite élue .
          S’a­git il de la loi du 3 jan­vier 1973 ? .….….
          Ou bien des taxes sur les semences à ressemer ?
          Allons allons .…, il faut aimer être bat­tu comme l’é­pouse de Sga­na­relle pour croire encore que les élus n’ont que l’in­té­rêt public comme moteur.

          Le dés­in­té­rêt de l’humble qui estime ne pas avoir le temps est lui aus­si invo­qué ici.
          C’est vrai qu’­ha­ras­sé, sans loi­sir suf­fi­sant ni moyen finan­cier pour se consa­crer à sa citoyen­ne­té, il peut être induit à jeter l’é­ponge et à tour­ner le dos aux sou­cis de la cité, qui pour­tant le concernent.
          Et hié­rarques de s’en­gouf­frer dans cette brèche, en étant eux bien payés et sans le poids de la recherche d’emploi.
          ((( je par­lais dans un post récent de l’é­ga­li­té. Ici c’est criard, car lorsque des gens de bien, bien nés, bien for­més, accèdent rela­ti­ve­ment aisé­ment à des postes de pou­voir qui sont qua­si inac­ces­sibles au manuel smi­card, l’é­cart se creuse encore du fait qu’ils lui imposent leur loi, qui n’est pas la sienne)))
          Donc il y a là modi­fi­ca­tion à appor­ter aux règles en usage, et il n’est pas juste de prendre comme je le lis plus haut les consé­quences des règles comme rai­son de pro­lon­ger les règles.

          J’en viens à l’essentiel.
          Je ne dis pas qu’au­cun élu ne doit pou­voir proposer.
          Je ne dis pas non plus qu’il ne doit pou­voir décider.

          Mais nous devons avoir la pos­si­bi­li­té en tout temps de refu­ser son tra­vail, tan­tôt ses pro­po­si­tions, tan­tôt les déci­sions qu’il prend avec ses collègues.
          Exac­te­ment comme avec l’exemple du comp­table, ou du fon­dé de pouvoir.

          Et refu­sant, le peuple doit dis­po­ser d’é­mettre un contre projet.

          (Et doit dis­po­ser par­tant de zéro du droit d’é­mettre un pro­jet qui sera sou­mis non pas au par­le­ment mais au peuple)

          C’est d’ailleurs ain­si en Suisse.
          Il y a des gou­ver­ne­ments (emboi­tés) qui décident, mais ce qu’ils décident peut être annu­lé, et ce qu’ils ne décident pas peut leur être impo­sé, par les citoyens de la com­mune, du can­ton, de la confé­dé­ra­tion, selon les cas.

          Ce sys­tème est assez sain, qui per­met aux gens d’al­ler à la pêche, ou de se don­ner à leurs amours, ou à leur tra­vail, mais comme le chat qui dort, prêts à sor­tir de la sieste et à mordre.

          Dans ce sys­tème, les lan­ceurs d’a­lerte, les éveilleurs, sont essen­tiels, avec les ini­tiants. Les veilleurs qui ne servent pas comme ici à seule­ment nous aider à l’in­di­gna­tion, puis à la lamen­ta­tion, pour cause d’im­puis­sance, mais, bien plus, à don­ner l’en­vie de l’i­ni­tia­tive popu­laire, sui­vie d’effet.

          Un peu brouillon ma réponse .…. 😉

          Coeur­Dia­le­ment

          Réponse
  15. Ana Sailland

    Jamais le peuple de France n’a pu choi­sir, je veux dire choi­sir libre­ment, de A à Z.

    Il lui a été don­né de choi­sir sur un pré­sen­toir, mais jamais il n’a pu édi­fier le présentoir.

    Il lui a été don­né de choi­sir entre le oui et le non, mais jamais il n’a choi­si la ques­tion qui lui était posée.

    Dans ces condi­tions, au sens de Rous­seau, qui n’est pas si nul que ça .… 😉 la loi n’est pas la loi, et j’a­jou­te­rais que les choix ne sont pas ses choix mais ceux qu’on lui ordonne de trancher.

    Les lois qui régissent la ges­tion de la cité n’ap­par­tiennent pas au peuple.

    On peut débattre d’un point de vue mathé­ma­tique pour déter­mi­ner si la loi est la loi ou ne l’est pas, selon les avis de Jacques ou Jean-Jacques, mais la ques­tion juste et pré­cise est ailleurs :
    Il s’a­git de savoir si la loi est la loi du peuple, s’il en est pro­prié­taire, ou pas.
    Il s’a­git de savoir si la loi des lois appar­tient au peuple, quant à sa rédac­tion et à sa main­te­nance, ou pas.
    On peut cou­per les che­veux en quatre pour s’é­loi­gner du sujet uni­ver­sel cen­tral et faî­tier qui est la sou­ve­rai­ne­té du peuple.

    Le peuple n’est pas sou­ve­rain, et il est légi­time à contes­ter toute règle qui le prive de sa souveraineté.

    En 2014, le peuple n’est pas souverain.
    Et c’est là le sujet principal.
    Il n’est pas phi­lo­so­phique mais factuel.

    ;;;;;;;;

    Je peux man­da­ter un comp­table pour rem­plir ma décla­ra­tion fiscale.
    Il est mon secré­taire, et n’est pas mon maître.
    Je peux annu­ler son tra­vail et le reprendre à zéro.
    Je peux le congédier.
    Je reste res­pon­sable devant le fisc, c’est à dire devant mes concitoyens.

    Nos repré­sen­tants ne sau­raient, tels ce comp­table, qu’être nos secrétaires.
    Char­gés de tâches subal­ternes, ou plus, comme quand on choi­sit un fon­dé de pouvoir.
    Mais l’employeur du man­da­té, c’est à dire le peuple, doit res­ter maître de son libre arbitre, seul maître de ses affaires, de ses enga­ge­ments, de son destin.

    Et ce prin­cipe est bafoué, anéan­ti, et en plus, nos employés ont le culot de dire que nous sommes libres … de les choisir.

    S’ils nous com­mandent, ils ne sont plus nos repré­sen­tants mais nos maîtres.

    L’ins­tau­ra­tion de maîtres en lieu et place de ser­vi­teurs s’est opé­rée tan­tôt par la ruse, tan­tôt par la force, par­fois par le meurtre.

    Si par une aber­ra­tion de l’es­prit le peuple avait déci­déde se don­ner des maîtres, libre­ment et sans y être inci­té dans un cadre déjà restrei­gnant, cette déci­sion pour­rait être contes­tée à tout moment, car l’en­ga­ge­ment à se livrer ne sau­rait être recon­nu par un droit sain, excluant l’es­cla­vage et ses ersatz , fussent ils volontaires.

    La ser­vi­tude volon­taire est fort jus­te­ment exclue par les textes puisque il y est écrit que les hommes naissent et VIVENT égaux.

    Il y a là donc une inco­hé­rence entre les écrits actuels.

    Par ailleurs, les enfants de ceux qui auraient signé un tel aban­don de sou­ve­rai­ne­té ne sau­raient être tenus de le péren­ni­ser : nul n’est auto­ri­sé à livrer son enfant comme esclave, et ain­si, toute signa­ture ancienne qui me lie sans mon consen­te­ment est de mon point de vue illé­gale (je générique).

    (je pense ici à la consti­tu­tion de 1958 qui enferme mon fils du fait de la signa­ture de ses grands parents, mais aus­si à Maas­tricht, pour ceux qui n’é­taient pas nés en 1993)

    Réponse
    • Jacques Roman

      Voi­là un rai­son­ne­ment inté­res­sant qui signi­fie que chaque fois qu’un citoyen fran­çais accède à la majo­ri­té il fau­drait lui faire confir­mer qu’il accepte tous les textes qui ont été adop­tés par référendum. 

      Pra­tique. JR

      Réponse
      • Ana Sailland

        Jolie cari­ca­ture.

        Bien sûr qu’on ne va pas tout repen­ser chaque vingt secondes.

        Mais

        Une pério­di­ci­té conve­nue me semble juste

        Et sur­tout ne pas dire : on l’a voté il y a 56 ans, donc c’est ok.

        Vous aviez très bien com­pris je pense.

        Réponse
        • Jacques Roman

          Là encore nous avons affaire à une concep­tion dévoyée de la démocratie.

          Il n’y a pas à impo­ser aux citoyens des révi­sions pério­diques de la consti­tu­tion : on ne dérange pas les élec­teurs pour rien et on ne dépense pas l’argent public sim­ple­ment pour satis­faire à des rituels.

          C’est aux citoyens eux-mêmes qu’il devrait appar­te­nir de déclen­cher, quand ils le jugent bon et aus­si sou­vent qu’il le faut, les ini­tia­tives de révi­sion néces­saire : en tout cas, c’est dans ce sens qu’il faut s’o­rien­ter. Vous le com­pren­drez, je pense. JR

          Réponse
          • Ana Sailland

            Qui parle d’imposer ?!?

            j’é­cris « me semble juste ».
            Dire ce qu’on pense n’est pas un acte d’autorité.
            Sug­gé­rer n’est pas imposer.
            Pro­po­ser une réflexion n’est pas un déviance de la démocratie.

            D’ailleurs vous avez très bien réflé­chi. Bra­vo. L’i­dée d’é­vi­ter le rituel pour s’en remettre au RIP est juste, .…… me semble-t-il.

    • Sandy

      « Il lui a été don­né de choi­sir sur un pré­sen­toir, mais jamais il n’a pu édi­fier le présentoir. »

      Il faut arrê­ter de racon­ter cette bêtise Ana.
      Vous pré­sen­tez les choses comme si le « pré­sen­toir » échap­pait tota­le­ment aux citoyens, alors qu’en réa­li­té vous ne par­lez que de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle, et les can­di­dats pré­sents dans ce fameux « pré­sen­toir » sont plu­tôt nom­breux et bien là grâce aux citoyens ( même si c’est indirectement ).
      En réa­li­té, si les citoyens qui n’ont pas pu voir leur repré­sen­tant ali­gné à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle sont très peu nombreux.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ah bon, c’est une bêtise. Tant pis.

        Bou­diou que tu es intelligent.

        C’est vrai que pour les légis­la­tives, nous choi­sis­sons les can­di­dats, tu as raison.

        C’est vrai que pour les refe­ren­dums, nous rédi­geons la question.

        situl­di Tu as raison.

        Réponse
    • Jacques Roman

      Il fau­drait qu’un jour Ana admette une chose :

      Quand les repré­sen­tants libre­ment élus du peuple pro­posent au peuple de se pro­non­cer sur telle ou telle ques­tion qu’ils ont for­mu­lée après en avoir débat­tu, ils le font en ver­tu d’un man­dat géné­ral (et non d’un man­dat impé­ra­tif) qui leur a été assi­gné par le peuple souverain.

      (À moins bien sûr qu’il ne faille consi­dé­rer comme libre­ment élus que les repré­sen­tants qui par­tagent les convic­tions per­son­nelles d’Ana.)

      Ceux qui rai­sonnent en par­tant du dogme que la démo­cra­tie ne peut pas être repré­sen­ta­tive, seule­ment directe, et que seules les déci­sions prises par l’en­semble des citoyens sont des déci­sions démo­cra­tiques se trompent de contexte his­to­rique et de ter­mi­no­lo­gie. De toute façon, ils n’ont aucun pou­voir de déci­der cette ques­tion : c’est au peuple que cela revient, et s’il décide (par le vote) de se faire repré­sen­ter, la ques­tion est enten­due. Démo­cra­ti­que­ment entendue.

      Per­son­nel­le­ment je serais prêt à accep­ter comme démo­cra­tique une déci­sion du peuple ins­ti­tuant le tirage au sort pour toutes les fonc­tions publiques sans excep­tion. Mais je finis par me deman­der si les par­ti­sans du tirage au sort feraient de même face à une déci­sion du peuple inter­di­sant le tirage au sort : je les ver­rais plu­tôt conti­nuer à sou­te­nir que le peuple a été trom­pé ou qu’il s’est trompé. 

      Puisque Ana se pro­pose de réflé­chir (très bien), j’ap­porte ici ma modeste contri­bu­tion à son futur effort avec deux avant-projets :

      – avant-pro­jet de refonte de la consti­tu­tion de 1958 (en par­ti­cu­lier, article [10] et note [24]. Il ins­ti­tue­rait l’i­ni­tia­tive citoyenne (beau­coup plus ambi­tieuse que le simple réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne) : voir http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​0​8​/​a​v​a​n​t​-​p​r​o​j​e​t​-​d​e​-​r​e​f​o​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​e​-​1​9​58/

      – avant-pro­jet de sta­tuts de l’As­so­cia­tion géné­rale des citoyens et rési­dents fran­çais (FRANCASSOC), organe citoyen per­ma­nent de contrôle de l’exer­cice des pou­voirs à tous les niveaux, et cadre d’exer­cice de l’i­ni­tia­tive citoyenne : voir http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​4​/​0​9​/​f​r​a​n​c​a​s​s​o​c​-​a​v​-​p​r​o​j​e​t​s​t​a​t​u​t​s​wp/

      Ces avant-pro­jets sont ouverts à dis­cus­sion, en par­ti­cu­lier sur le site http://​www​.1789​plus​.org

      Mais je suis tout prêt à dis­cu­ter d’autres pro­jets et au besoin à aban­don­ner les miens. 

      Le mal­heur, c’est que jus­qu’à pré­sent, ce blog comme le Forum du Plan C passent à côté , sinon des vrais pro­blèmes, du moins des vraies solu­tions, et rabachent des antiennes (les ver­tus du tirage au sort notam­ment) qui auront néces­sai­re­ment pour résul­tat de divi­ser les par­ti­sans de la démo­cra­tie active au lieu de les ras­sem­bler. Il y a beau­coup mieux à faire. JR

      Réponse
  16. Ana Sailland

    Le peuple n’a pas d’autre choix que mandater.
    Il n’est pas souverain.

    Réponse
    • etienne

      … jus­qu’à ce qu’il décide de deve­nir constituant.

      Réponse
      • Di Girolamo

        la déci­sion de deve­nir consti­tuant ne sera pas prise par le peuple en se rasant le matin .
        C’est la pres­sion des pro­blèmes graves qui com­mencent à se poser , socia­le­ment , démo­cra­ti­que­ment , éco­no­mi­que­ment , éco­lo­gi­que­ment , humai­ne­ment , qui fera bou­ger le peuple et l’a­mè­ne­ra à prendre des déci­sions . Et c’est en s’ap­puyant sur ces pro­blèmes et leur gra­vi­té en fai­sant en sorte que la dis­cus­sion publique s’ac­tive autour qu’on a une chance (assez faible) d’al­ler vers un peuple en capa­ci­té d’é­crire sa consti­tu­tion. Sinon ce sera « les fusils  » pour reprendre l’ex­pres­sion d’Ana ;
        Les exer­cices consti­tuant que tu impulsent on toute leur uti­li­té ; mais tu oublie le numé­rique des lamb­da qu’on aura une chance de mettre en mou­ve­ment qu’au­tour des pro­blé­ma­tiques réelles et concrètes qui les fait souf­frir et qui les inquiètent. Il faut , dans la stra­té­gie poli­tique de mise en œuvre d’une démo­cra­tie réelle intro­duire d’une part les lamb­da (ceux qui regardent le télé et même pas ce soir ou jamais ) et d’autre part nos repré­sen­tants poli­tiques, même s’ils en tiennent une couche . Res­ter sur du mili­tan­tisme en contre pou­voir c’est accep­ter et confor­ter un sys­tème qui acceptent très bien et uti­lise ces contre pouvoirs.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Il y a aus­si la voie de la création.

          Hors par­lote, créer, sans en rece­voir l’ordre et sans attendre l’autorisation.

          Créer d’autres espaces de par­tage et d’autres façons de fonctionner.

          Sou­vent, ça tourne autour de l’in­dé­pen­dance ali­men­taire, mais s’a­morcent d’autres ébauches de la liber­té choi­sie et non plus concé­dée, dans d’autres domaines.

          Cette voie là cor­res­pond à une volon­té d’é­man­ci­pa­tion per­son­nelle et col­lec­tive, sui­vie d’un pas­sage à l’acte réel.

          Rete­nir : Evo­lu­tion per­son­nelle, donc.

          Et c’est là qu’il y a syner­gie avec le tra­vail impul­sé par Etienne, car vou­loir col­lec­ti­ve­ment dis­po­ser d’une auto­no­mie adulte ins­ti­tu­tion­na­li­sée cor­res­pond indi­vi­duel­le­ment à une évo­lu­tion per­son­nelle de l’in­fan­ti­li­sé à l’a­dulte indi­vi­dué conscient responsable.

          Il s’a­git d’une révo­lu­tion psychanalytique.

          Le papillon-che­nille sort du cocon. Et c’est labo­rieux. S’il échoue, il meurt.

          Réponse
      • Jacques Roman

        Étienne :

        Com­ment le peuple devien­dra-t-il consti­tuant ? En se réunis­sant en comi­tés popu­laires consti­tuants. Ces comi­tés seront presque cer­tai­ne­ment orga­ni­sés en pyra­mide, parce qu’il fau­dra bien au bout du compte qu’un super-comi­té consti­tuant, un comi­té de rédac­tion ou un comi­té de coor­di­na­tion, comme vous vou­drez, arrête le pro­jet à sou­mettre au référendum. 

        Les membres des comi­tés consti­tuants, que seront-ils ? Des repré­sen­tants, et d’au­tant plus repré­sen­tants qu’on aura affaire à un comi­té plus éle­vé dans la pyramide. 

        Et si les membres des comi­tés consti­tuants étaient tirés au sort ? Le peuple alors ne serait pas repré­sen­té. Il aban­don­ne­rait la déli­bé­ra­tion et l’a­dop­tion du pro­jet de consti­tu­tion à des consti­tuants de ren­contre (comme aurait dit de Gaulle), avec pour seule pos­si­bi­li­té de prendre ou de lais­ser (ce serait vrai même si le peuple était sai­si de plu­sieurs pro­jets simul­ta­né­ment) : vous retom­bez alors sur l’ob­jec­tion d’A­na que dans ce cas le peuple n’est pas sou­ve­rain, parce que pour être sou­ve­rain il fau­drait que le peuple tout entier écrive le pro­jet qu’il se sou­met­tra ensuite à lui-même pour appro­ba­tion (mais alors pour­quoi un réfé­ren­dum si c’est le peuple tout entier qui a écrit la constitution ?).

        Quant aux membres des « ate­liers consti­tuants » dont vous avez pris l’i­ni­tia­tive (c’est une bonne ini­tia­tive), ce ne sont en fait que des can­di­dats repré­sen­tants autoproclamés. 

        Vous ne sor­tez pas de la repré­sen­ta­tion ! L’i­dée que le « peuple » écrive lui-même sa consti­tu­tion est une impossibilité. 

        Pour­quoi ne pas le recon­naître et pas­ser (enfin) aux moda­li­tés concrètes de rédac­tion d’un pro­jet de consti­tu­tion citoyen authentique ? 

        Est-il si urgent d’at­tendre ? JR

        Réponse
        • Ana Sailland

          « Quant aux membres des « ate­liers consti­tuants » dont vous avez pris l’initiative (c’est une bonne ini­tia­tive), ce ne sont en fait que des can­di­dats repré­sen­tants autoproclamés. »

          Faux

          Réponse
    • Jacques Roman

      Le peuple est souverain.

      Il exerce notam­ment sa sou­ve­rai­ne­té en man­da­tant ses repré­sen­tants, parce que 45 mil­lions de citoyens ne peuvent pas se réunirà tout bout de champ pour prendre des décisions.

      Louis XIV était le type même du sou­ve­rain abso­lu. Pour­tant, même lui opé­rait aus­si la plu­part du temps par ses repré­sen­tants et était loin de prendre toutes les décisions.

      Un peu de bon sens svp. JR

      Réponse
      • Ana Sailland

        Deux aser­tions en une :

        Ne peut pas se réunir

        A tout bout de champ

        La pre­mière est fausse.
        Il ne s’a­git pas bien sûr d’une ago­ra géante un same­di matin avec tous les citoyens de France, mais d’un pro­ces­sus fon­dé sur partition&communication.

        La seconde est affaire de conscience col­lec­tive et d’intérêt.

        ;;;;;;;;

        Vous expli­quez pour­quoi on man­date, mais ça ne veut pas dire qu’on est souverain.

        Délé­guer inté­gra­le­ment son pou­voir, c’est ne plus l’avoir.

        Quant au bon sens, pas de monopole.

        Réponse
        • Jacques Roman

          « Quant au bon sens, pas de monople » ».

          Jus­te­ment, pro­fi­tez-en ! JR

          Réponse
          • Ana Sailland

            oui, vous lire est utile (dit sans malice).

  17. Ana Sailland

    « À moins bien sûr qu’il ne faille consi­dé­rer comme libre­ment élus que les repré­sen­tants qui par­tagent les convic­tions per­son­nelles d’Ana. »

    Serait il pos­sible de par­ta­ger nos diver­gences sans glis­ser dans le com­bat de rue ?

    Réponse
  18. Ana Sailland

    Expé­rience de pensée.

    Hypo­thèse : on est en démo­cra­tie, prin­cipe de la fédé­ra­tion de communes.

    Quatre com­munes limi­trophes planchent ( (les citoyens en assem­blée com­mune) sur un pro­jet gaz de schiste pro­po­sé par une entre­prise locale. (Hypo­thèse encore)

    Trois com­munes sont pour, mais une com­mune est contre. (hypo­thèse)

    Il n’y a pas de conven­tion natio­nale sur la ques­tion (autre hypothèse)

    Le pro­blème, c’est que si le pro­jet est lan­cé sur le ter­ri­toire de l’une des trois com­munes majo­ri­taires, la faille soup­çon­née de pré­sen­ter dan­ger tra­verse les quatre com­munes. Ain­si que la nappe phréatique. 

    Les habi­tants de la com­mune mino­ri­taire se sentent mis en dan­ger, et le disent.

    On fait comment ?

    Réponse
    • Jacques Roman

      On fera comme le pré­voi­ra la consti­tu­tion que le peuple aura adop­tée : nous n’en sommes pas là.

      Com­men­çons par le commencement.

      « Com­bat de rue » : vous êtes bien sus­cep­tible. Disons com­bat de ruelle ? JR

      Réponse
      • Ana Sailland

        sus­cep­ti­bi­li­té ?

        Non, sim­ple­ment, je trouve dom­mage de vous voir pol­luer votre pen­sée par des attaques ad homi­nem non pro­vo­quées. Elle y perd.

        Réponse
        • Jacques Roman

          Réflexion faite, il me semble que votre exemple théo­rique montre sur­tout que l’dée d »une fédé­ra­tion de com­munes n’est pas la meilleure.

          Un fédé­ra­tion de régions (natio­nale, euro­péenne) est pro­ba­ble­ment pré­fé­rable. JR

          Réponse
          • Ana Sailland

            Euh …, ne peut on trans­po­ser le scé­na­rio dans le cas que vous préférer ?

            La ques­tion est : si des enti­tés décident conjoin­te­ment mais si la déci­sion majo­ri­taire nuit pos­si­ble­ment mor­tel­le­ment à l’une des enti­tés, on fait comment ?

            Existe la solu­tion de l’é­tat cen­tral qui tranche, mais nous savons qu’il n’est pas sou­vent sage.

  19. Jacques Roman

    Mer­ci pour votre compassion.

    Dites-moi, êtes-vous bien sûre qu’en regar­dant vos mes­sages on n’y trou­ve­rait ici ou là quelques pol­lu­tions de votre pen­sée ? JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      Avec vous il y a deux ans mais plus maintenant

      Avec Nor­ton, cer­tai­ne­ment, mais en réponse après des mois.

      Avec d’autres, pro­ba­ble­ment peut être.

      Mais com­pre­nons sans comp­ta­bi­li­ser que ce jeu, c’est du per­dant perdant.

      Je tente de m’en déga­ger, long appren­tis­sage, it’s a long way

      Bises au futur

      Réponse
  20. Zut

    L’autre jour au bis­trot, le beau-frère de ma voi­sine m’a dit qu’il avait un copain qui était le neveu de la sœur d’un gars qui habite un petit vil­lage pom­mé un peu dans le style de Saint-André-de-Valborgne.

    Réponse
  21. Zut
  22. Jacques Roman

    L’É­tat cen­tral, c’est nous : s’il n’est pas sage, c’est que nous ne le sommes pas. À nous de nous améliorer.

    Si des enti­tés sont sur le point d’a­dop­ter une déci­sion qui nuit mor­tel­le­ment à l’une d’entre elles, il faut : d’a­bord, voir ce que l’É­tat pro­pose ; ensuite, si l’É­tat ne pro­pose rien, tâcher de pro­cé­der par com­pro­mis poli­tique ; enfin, si le com­pro­mis n’est pas pos­sible, trou­ver des com­pen­sa­tions (indem­ni­sa­tions). JR

    Réponse
    • Ana Sailland

       » À nous de nous améliorer. »

      Tout à fait exact.
      En plus, c’est très facile :
      Il suf­fit d’a­ler­ter les gens, de don­ner des confé­rences, de bouf­fer son week end pour par­ti­ci­per, tous ses week end, pour cer­tains il suf­fit de ren­trer d’a­sie car de là bas, la repré­sen­ta­tion des fran­çais de l’é­tran­ger, c’est pas pratique.
      Puis quand nous sommes nom­breux, il suf­fit d’u­ti­li­ser l’ar­ticle 11 comme cela vient d’être ten­té (en vain).
      Ou bien de faire des manifestations.
      Démon­ter des Mac­Dos, ça marche bien, paraît il, ou occu­per le Larzac.
      L’ef­fet est immé­diat, et après quelques mois en tôle, on obtient (par­fois) des mesures provisoires.
      Ce qui est génial avec l’é­tat cen­tral qui est nous, c’est qu’il ne réagit pas à tout et nim­porte quoi ; il est le reflet par­fait de notre immo­bi­lisme, et convain­cu que nous sommes en démo­cra­tie, il ou nous c’est itou main­tient avec soin le bidule.
      La preuve, Atta­li qui explique oeil papillon­nant aveu­glé de son propre génie que la qua­li­té majeure d’un chef d’é­tat, c’est l’in­dif­fé­rence (sic).
      Entendre sans chan­ger le cap, en quelque sorte, imi­tant en cela les qua­li­tés intrin­sèques du sourd et de l’au­tiste qui gardent la direc­tion de manière imperturbable.
      Ils le disent fiè­re­ment en plus, preuve en est le der­nier sketch de Hollande.
      Mais oui, l’au­tiste, c’est nous, qui ne s’é­coute même pas lui même.
      Pour être enten­dus, Il nous suf­fit donc de chan­ger, c’est mathématique.

      Autre exemple, « de ter­rain » comme on dit.

      Le CRS qui cogne sur l’é­tu­diant est un jour entre deux coups inter­ro­gé par lui (« Mais pour­quoi ??? Que vous ai-je fait ??? »).
      Voi­ci sa réponse.
      Je ne fais que mon métier.
      Ma fonc­tion est essentielle.
      Si vous n’êtes pas content, entrez en politique,
      et quand vous aurez chan­gé les règles, je vous obéi­rai et ne vous défon­ce­rai plus la tronche.
      Et l’é­tu­diant de répondre :
      Faire de la politique ?!?
      Et je fais quoi en ce moment, ?!?
      sinon mon seul droit citoyen après nom­mer nos maîtres : scan­der dans les gaz et ris­quer le baston.

      Mais je suis de mau­vaise foi,
      et cache soigneusement,
      qu’il suf­fit de fon­der n par­ti, de trou­ver un mécène, pour 50 ans plus tard faire vaciller sur son socle ce que j’exècre.
      Oui, j’exa­gère et oublie de dire que pour écrire à l’é­ly­sée, on n’a pas besoin de mettre un timbre. Pas belle la vie ?

      « Si des enti­tés sont sur le point d’adopter une déci­sion qui nuit mor­tel­le­ment à l’une d’entre elles, il faut : d’abord, voir ce que l’État pro­pose ; ensuite, si l’État ne pro­pose rien, tâcher de pro­cé­der par com­pro­mis poli­tique ; enfin, si le com­pro­mis n’est pas pos­sible, trou­ver des com­pen­sa­tions (indem­ni­sa­tions). »

      Notons puisque risque mor­tel est hypo­thèse de tra­vail que si la pro­cé­dure est assez lente, l’en­ti­té en ques­tion meurt, ce qui règle la question.
      Les vic­times de l’a­miante n’ont qu’à se grouiller .….….….….

      Réponse
  23. Ana Sailland

    En obser­vant l’His­toire, il me semble que se des­sine un truc :

    1 La démo­cra­tie naît locale et c’est le glo­bal qui la détruit.

    2 Si la dette explose, c’est dans un cadre global.

    3 Plus le rayon d’ac­tion d’un pou­voir est grand, plus ce pou­voir est autiste.

    4 La vraie soli­da­ri­té est impos­sible dans l’a­no­ny­mat et l’a­no­ny­mat est assu­ré par la glo­ba­li­sa­tion des échanges.

    Réponse

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