Le point de vue d’Usul

23/07/2014 | 150 commentaires

« Usul » a pré­pa­ré cette vidéo (gros bou­lot) pour pré­sen­ter mon tra­vail, de façon à la fois amu­sante et sérieuse :

Mer­ci à lui.

Mais le soir même, au vu de quelques réac­tions, il regret­tait appa­rem­ment sa bien­veillance première :
https://​www​.face​book​.com/​p​e​r​m​a​l​i​n​k​.​p​h​p​?​s​t​o​r​y​_​f​b​i​d​=​7​7​8​6​9​4​9​1​5​5​1​4​7​2​5​&​i​d​=​1​5​3​9​3​8​2​5​1​3​2​3​731

Je ne sais pas trop quoi pen­ser de tout ça (des doutes qui assaillent ce jeune homme hon­nête face aux inti­mi­da­tions quand elles l’at­teignent à son tour, et des ennuis qu’on va peut-être lui faire pour avoir osé me défendre).
Je serais triste de lui cau­ser du tort, même sans le vou­loir, car je le crois bien inten­tion­né. Il fau­dra peut-être qu’il retire cette vidéo. Je ne sais pas. 

Advienne que pourra.

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150 Commentaires

  1. Mehdi

    Salut Étienne,

    On avait dis­cu­té rapi­de­ment à l’é­poque où tu fai­sais encore tes visio­con­fé­rences sur un site dont j’ai oublié le nom d’ailleurs. D’a­bord je me dois de te remer­cier pour tout le tra­vail que tu as fait. 

    Par contre sur la vidéo d’U­sul, il faut quand même sou­li­gner qu’il emploie les mêmes méthodes envers Dieu­don­né, Soral, Asse­li­neau, les sou­ve­rai­nistes (sic) que celles qui dénoncent, et qui ont été employées contre toi. Son incul­ture ne va pas de pair avec le ton pro­fes­so­ral qu’il se per­met de prendre, je pense qu’il ferait mieux de conti­nuer à lire (Fran­cis Cou­sin par exemple), à s’in­for­mer qu’au lieu de venir s’humilier. 

    Il montre des images de Noam Chom­sky expli­quant qu’à la télé on ne pou­vait seule­ment énon­cer que des slo­gans sans démons­tra­tion, et fina­le­ment il fait la même chose. Voi­là je trouve cette vidéo fallacieuse.

    Main­te­nant j’es­père que tu conti­nue­ras le com­bat, et les vrais amis ne sont pas ceux qui nous lâchent pour une simple diver­gence politique.

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  2. J-Stéphane

    Bon­jour,

    Exclure une per­sonne pour ses idées, c’est l’a­ban­don­ner à ses pensées.

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    • sdfsdf

      C’est un dic­ton qui vaut pour le cercle qui vous entoure, le vil­lage où vous vivez, où votre quar­tier de rési­dence. Il est nul lorsque l’on s’a­dresse à 300 000 per­sonnes. S’a­dres­ser à 300 000 per­sonnes ce n’est pas de la démo­cra­tie, Chouard devrait savoir cela : c’est de la représentation.
      Avec vos vis-à-vis vous pou­vez dis­cu­ter, écou­ter, échan­ger, et ce sur n’im­porte quel sujet, de n’im­porte quelle prise de posi­tion : vous avez le temps de la parole et la modé­ra­tion du corps. Lorsque vous vous adres­sez à plus de per­sonnes que vous ne pou­vez ser­rer de mains, sur inter­net, à la télé, dans un livre, vous faites des choix, impé­ra­ti­ve­ment. Et faire des choix, c’est cadrer. Cadrer, c’est exclure, vous ne pou­vez pas faire autrement.
      Chouard pense peut-être que par­ler de Soral lui per­met de dire des choses inté­res­sante sur la démo­cra­tie à des gens avec qui il n’est pas d’ac­cord. De se faire entendre par eux. Pour­quoi pas, c’est tout à fait louable.
      Mais ce fai­sant il se rend inau­dible pour tous ceux qui refusent l’i­dée même que l’on puisse par­ler de Soral. Qu’il ait tort ou non sur Soral n’est pas la ques­tion : il n’au­ra jamais l’es­pace ou le temps d’en dis­cu­ter avec 300 000 per­sonnes, bien moins de les convaincre sur cette posi­tion. Il a donc fait un choix lui aus­si, comme dans toute repré­sen­ta­tion : c’est d’ailleurs exac­te­ment le sujet de son tra­vail sur la « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » . Un « choix » pro­ba­ble­ment pas choi­si, je veux bien le croire. Mais le résul­tat est là.
      De la même manière bien sûr Usul fait un choix en atta­quant Soral, puis en bafouillant sur Chouard. Un choix choi­si, pour le coup : il ne veut pas prendre trop de temps pour des per­sonnes dia­mé­tra­le­ment oppo­sées à cer­taines de ses convic­tions. Car il sait sans doute que l’es­pace média­tique n’est pas appro­prié pour cela.
      Ayant plus de sym­pa­thie pour Usul, je serait néan­moins d’a­vis de ne me cou­per ni avec les « anti-fa », ni avec les « sora­liens » ou dieu sait quels termes il faut employer. Et là, en « repré­sen­ta­tion », pas de mys­tère : il ne faut par­ler ni de l’un, ni de l’autre. Ne pas les évo­quer : Chouard a d’ex­cel­lentes choses à dire sur la démo­cra­tie. Oui mais si je l’é­voque je vais me cou­per avec les « anti-fa », et j’ai­me­rais bien que ces der­niers réflé­chissent un petit peu : eh bien il existe des mil­liers de Chouard, tout brillant qu’il soit, je vais en prendre un autre. « Soral ne dit pas que des conne­ries ». Certes, mais je ne suis pas là pour un com­bat de boxe dia­lec­tique : je suis là pour construire une démo­cra­tie avec mes voi­sins, tous mes voi­sins, c’est le prin­cipe. Et les maigres choses inté­res­santes que dit Soral bien d’autres les disent bien mieux sans se mettre à dos la moi­tié de la France. Pour­quoi irai-je alors ne serait-ce que pro­non­cer son nom ? Je n’ai pas besoin de le citer pour par­ler de démo­cra­tie à ceux qui regardent ses vidéos. Je me contente de pro­po­ser des idées inté­res­santes à tout le monde, c’est beau­coup plus efficace.

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  3. Ana Sailland

    J’aime bien le moment où Flo­rence Gau­thier confond aris­tos et Aristote.

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  4. Méchant Virus

    L’er­ra­tum qu’il a publié sur face­book est assez affligeant. 

    On en revient tou­jours au même sujet en rap­port avec l’iségoria.

    Si je prends comme pré­misse qu’E&R, Soral et com­pa­gnie sont des gros bour­rins fas­cistes (appa­rem­ment c’est ce qui leur est repro­ché). Et si Étienne fait pas­ser des idées démo­cra­tiques à ces gros bour­rins fas­cistes et qu’ils élèvent leur niveau de culture poli­tique et révisent leur juge­ment. Ils faut vrai­ment avoir de la merde dans les yeux pour ne pas voir que c’est une bonne chose.

    Je ne vois pas d’autre pos­ture intel­li­gente que de par­ler à ces gens-là (en sup­po­sant tou­jours que ce soit d’in­dé­crot­tables nazis). Sinon quoi ? On les tue ? On les met dans un camp de redres­se­ment en Sibérie ?

    Donc même réponse qu’aux anti­fas : merde à Ursule, merde à tous les petits Jean-Kevins de face­book qui voient des croix gam­mées par­tout mais qui pensent que Karl Marx est l’un des Marx brothers.

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    • sdfsdf

      C’est très bien de vou­loir par­ler à E&R, mais pour­quoi le faire en évo­quant E&R ? Car votre logique ( qui est juste ) va dans les deux sens : ces gros bour­rins d’an­ti­fa, ces insup­por­tables bien­pen­sants-bobo-je-ne-sais-quoi, on aime­rait bien leur par­ler de démo­cra­tie aus­si, non ? Or vous ne faites que citer E&R et zou ! ils sont par­tis, ils ne vous écoutent plus ! Eux non plus vous ne les vou­lez pas en Sibé­rie, si ?!
      Vous savez com­ment on dé-radi­ca­lise des aspi­rants ter­ro­ristes ? On ne leur parle pas une seconde de reli­gion : c’est voué à l’é­chec. On leur pro­pose des choses posi­tives, pour qu’ils s’é­loignent d’eux-même de leur fanatisme.
      Chouard a fait une erreur : il aurait du refu­ser toute évo­ca­tion de Soral. C’est sans doute trop tard main­te­nant, beau­coup trop de gens ne l’é­cou­te­ront jamais. C’est dom­mage il a de très bonnes idées. Mais Chouard n’est pas seul sur terre et ses idées ne sont pas neuves. Un autre peut arri­ver et ne pas tom­ber dans le pan­neau. Pour­quoi pas vous ?

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  5. Ana Sailland

    Fâcheuse est la ten­dance à assi­mi­ler untel aux gens qu’il écoute, sur­tout si cette per­sonne écoute tout le monde.

    C’est par ailleurs une tech­nique de déni­gre­ment géné­ra­li­sée. On a vu récem­ment un chef de par­ti déni­grer le Dalaï­La­ma à par­tir d’une pho­to où il est en pré­sence d’un vilain. Alors que le logi­ciel boud­dhiste, c’est aus­si l’ou­ver­ture sans ostracisme.

    Récem­ment, quel­qu’un a mis ici un lien où Soral (que je n’aime pas) parle des des­potes éclairés.
    Sujet essen­tiel et peut être dangereux.
    Faut il l’oc­cul­ter pour autant ?
    Je pense que non.

    Sur­tout en un lieu où l’on s’at­taque aux for­ma­tages dont nous sommes tous vic­times et le plus sou­vent à notre insu, hors du champ de l’introspection.

    Il est de la res­pon­sa­bi­li­té de cha­cun d’a­na­ly­ser, de par­ta­ger son ana­lyse avec celle d’au­trui, puis de se faire une opi­nion personnelle.
    Cette res­pon­sa­bi­li­té ne sau­rait être sou­mise ni à des règles ni à des cen­seurs, car c’est alors que l’on serait aux portes de l’in­ter­dic­tion de pen­ser libre.

    Il y a cepen­dant la crainte légi­time que par inad­ver­tance de la publi­ci­té gra­tuite soit offerte aux idées que je déteste. Mais je le répète, suc­com­ber, au nom de cette crainte, au tro­pisme limi­ta­tif du Verbe, cela serait ou est prendre un risque au moins aus­si grave.

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    • Méchant Virus

      Moi non plus je ne suis pas un grand fan de Soral, pour des rai­sons mul­tiples que je ne vais pas détailler ici. Dans ta phrase, c’est le « (que je n’aime pas) » qui est symp­to­ma­tique du pro­blème : il FAUT avoir un avis sur Soral, si pos­sible tout blanc ou tout noir (pour ren­trer dans une case dans le cer­veau d’un anti­fa de base). Ce type est deve­nu un baro­mètre de divi­sion « droite »/« gauche ». C’est quand même ana­ly­ti­que­ment dra­ma­tique. D’au­tant plus, qu’à part son délire reli­gieux et quelques autres couillon­nades, il a une posi­tion poli­tique copiée/collée du PCF d’a­vant les années 90.

      Comme Etienne, je pense qu’il dit cer­taines choses inté­res­santes, cer­taines choses moins inté­res­santes et quelques âne­ries. Et que quelle que soit la manière dont on accueille ses pro­pos, ce n’est en aucun cas un motif d’ostracisation.

      PS : pour l’his­toire du des­pote éclai­ré, il cite De Gaulle et Cha­vez il me semble. C’est quand même pas comme si il avait cité Pino­chet et Franco.

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      • Sandy

        Salut,
        je ne suis pas d’accord,

        Pour l’a­voir bien étu­dié, Soral ment comme il res­pire, il ne dit rien d’in­té­res­sant pour qui­conque a le coeur tour­né vers le pro­grès, l’é­ga­li­té et la jus­tice sociale. Tout ce qu’il dit est déli­rant, biai­sé et plein de rac­cour­cis gro­tesques, et tou­jours tour­né pour nous ame­ner vers son délire de com­plot juif et franc maçon au final. Mais il parle bien et ce qu’il dit séduit parce que cela fait appel aux plus bas ins­tincts, parce qu’il manie la rhé­to­rique et dit ce que les gens veulent entendre.
        Il n’a rien de com­mu­niste, il fait par­tie de ce qu’on appelle les « rouges-bruns », son dis­cours res­semble à celui des com­mu­nistes car il reprend cer­tains élé­ments de leur lan­gage et s’op­pose aux capi­ta­listes, mais pas pour les mêmes rai­sons et pas dans le même but à l’i­mage de 2005 où gauche et extrême droite étaient contre le trai­té, mais pas pour les mêms rai­sons ni pour le même but.
        C’est le chef de file de l’ex­trême droite anti­sé­mite en France, c’est autour de lui que gra­vitent la plu­part des intel­lec­tuels de l’ex­trême droite, son rôle c’est de récu­pé­rer toutes les per­sonnes en marge de la socié­té pour les rame­ner vers les thèses de l’ex­trême droite. Ces gens par leurs construc­tions idéo­lo­giques cherchent à retour­ner la réa­li­té dans votre esprit, si bien que lorsque vous êtes tota­le­ment endoc­tri­né, pour vous tout le monde ment, tout est faux même si les faits montrent que c’est vrai, et for­cé­ment, seuls les gens d’ex­trême droite dise la vérité.

        Depuis quelques années à chaque fois qu’une per­sonne « dis­si­dente » acquiert un peu de noto­rié­té, et à chaque fois qu’elle se met en marge de la socié­té, Soral tente de la séduire. Tou­jours par la même méthode, en la sou­te­nant ouver­te­ment, mais aus­si en lui offrant des tri­bunes que d’autres vont lui refu­ser injustement.

        C’est comme ça qu’il a récu­pé­ré Dieu­don­né, ou des gens comme le libre pen­seur ( tota­le­ment illu­mi­né d’ailleurs ) etc …

        Vous croyez sin­cè­re­ment que pour ceux dont ce qui déter­mine leur posi­tion­ne­ment poli­tique se résume à la haine contre les juifs, les mul­sul­mans ou les étrangers/immigrés en géné­ral en a quelque chose à foutre de la démocratie ?
        Ce qui plait dans le dis­cours d’E­tienne à l’ex­trême droite, c’est tout le côté « tous pour­ris » « anti élec­tions » « anti républicain ».
        Etienne ne leur apporte rien et ne leur ouvre les yeux sur rien. C’est lui qui se fait endoc­tri­ner au final quand il se met à reprendre cer­taines de leurs thèses, d’au­tant plus qu’à force de les côtoyer, il se fait reje­ter de la même façon par la gauche et s’i­den­ti­fie encore plus à eux et à leurs com­bats pour « la liber­té d’ex­pres­sion » qui n’est rien d’autre que la « liber­té d’ex­pri­mer leurs thèses révi­sion­nistes et leurs idées hai­neuses et racistes ». Ils seraient les pre­miers à vio­ler vos libertés …

        La thèse du quel­qu’un peut dire des choses inté­res­santes par­mi d’autres choses acca­blantes vaut peut être pour d’autres per­sonnes, mais cer­tai­ne­ment pas pour Soral.
        Ce n’est pas juste le fait que Soral est obsé­dé par les juifs, qu’il est celui qui porte la myso­gy­nie, qu’il est homo­phobe et qu’il hait tout ce qui se rap­proche de la gauche.
        Soral est un idéo­logue, tout ce qu’il dit est cohé­rent, on ne peut pas dis­so­cier une par­tie de son dis­cours, en faire la pro­mo­tion c’est pro­mou­voir tout son dis­cours dans toute sa cohérence.
        Dans son der­nier livre il tente de réha­bi­li­ter le concept de natio­nal socialisme.
        Et alors qu’E­tienne défend Robes­pierre, Soral défend toute une thèse pour prou­ver que Robes­pierre est un monstre san­gui­naire, comme tous les francs-maçons et que la révo­lu­tion fran­çaise a été la pire des traitrises.
        Et cela n’a rien d’é­ton­nant quand on sait que Soral fait par­tie de l’ex­trême droite inté­griste catho­lique qui veut re-confes­sion­na­li­ser la France. Les franc-maçons étant les prin­ci­paux par­ti­sans de la laï­ci­té, ce sont ses pires ennemis.

        Donc réel­le­ment, en quoi ce type est-il un allié dans le com­bat d’E­tienne ? Etienne ne fait pas le poids face à Soral, il est gen­til et naif, il ne voit pas le mal où il se trouve vrai­ment, et s’il conti­nue à le fré­quen­ter lui ou les idéo­logues de sa sphère, il se fera endoctriner.

        Il n’est pas trop tard, Etienne peut encore se sor­tir de ce guêpier.

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        • Julius

          Je copie votre com­men­taire tel­le­ment je le trouve vrai à pro­pos de Soral…

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        • Sam

          Brèves de comptoir

          * Conseil à cer­tains de ceux qui auraient ten­dance à se ron­ger les ongles en dents de scie

          Lire Dan­sy après chaque repas est l’ultime remède pour l’a­no­rexique qui n’en pour­rait plus de se plan­ter le doigt au fonds de la gorge pour par­ve­nir à se libérer. 

          (Atten­tion : cet avis médi­cal qui m’est venu à l’es­prit ce matin en me grat­tant les couilles relève de l’exer­cice illé­gal de la médecine.)

          * Le sado-maso­chisme, hori­zon indé­pas­sable de la démo­cra­tie

          Est-on fran­che­ment obli­gé de tolé­rer, jusque sur un espace aus­si expli­ci­te­ment dédié à la recherche radi­cale de la liber­té non faus­sée, l’at­ti­tude de gens qui vous tendent constam­ment et ouver­te­ment la muse­lière… en aboyant ?

          S’in­fli­ger libre­ment de sup­por­ter les aboie­ments du rott­wei­ler de gauche, c’est exac­te­ment comme se far­cir au café du matin la lec­ture d’un grand quo­ti­dien, au hasard cette Libé­ra­tion qui ne libère per­sonne : une injonc­tion per­ma­nente et d’ailleurs à peine dégui­sée à reprendre laisse en buvant le dis­cours du maître. Ça pue la mort.

          A défaut de sug­gé­rer de foutre hors-champ à grands coups de pieds au derche ce genre de malo­tru fouet­tard en per­pé­tuel hors sujet (que dis-je ? En contre-champ sys­té­ma­tique) – hypo­thèse à tous égards ridi­cule, cela va sans dire – je ne pour­rai que lui dire que j’ai encore au moins ce droit que de rêver, voire de rêver publi­que­ment, qu’ils ferme un peu sa grande gueule à mi-temps, voire qu’il se contente de débi­ter ailleurs ses « pen­sées » copiées-collées. 

          Natu­rel­le­ment, il inter­prè­te­ra l’exer­cice de ce droit impres­crip­tible lui-même comme une dan­ge­reuse attaque d’ex­trême droite contre la sainte guerre éman­ci­pa­trice de la gauche. Sans son­ger non plus qu’il ne me laisse guère d’autre choix que de m’en tamponner.

          * Choi­sis ton camp, camarade !

          Le devoir d’association ou le révi­sion­nisme appli­qué au droit d’association.

          Le rott­wei­ler gau­chiste croit pou­voir défendre le droit d’as­so­cia­tion en trans­for­mant même pas dis­crè­te­ment ce droit sacré en un devoir qu’il entend impo­ser à tous. 

          N’ayant jamais une seconde de répit pour y son­ger, boo­ké qu’il est par sa sainte entre­prise consis­tant à libé­rer les gens de force, il ne voit même pas qu’il est déjà si dou­lou­reux et pathé­tique de le voir s’infliger lui-même publi­que­ment ce devoir ridi­cule qu’on a bien sûr très envie de suivre son exemple.

          Mais par la même occa­sion, comme cha­cun devrait peut-être l’avoir éga­le­ment com­pris, l’essentiel de son tra­vail de sape consiste à inter­dire en pra­tique, pour ses adver­saires, le droit d’association qu’il feint de leur recon­naître en théorie.

          Après quoi il ira se plaindre que l’ex­trême droite veut abo­lir les partis. 

          Bilan, ne reste que cette ques­tion : faut-il donc être d’extrême droite pour lui répondre qu’on nique la police de la pen­sée ? Et que les zélés de son espèce qui pour­tant tiennent tant à s’en gar­der, comptent par­mi les meilleurs pro­mo­teurs de l’annihilation totale du cli­vage droite-gauche…

          Par­lant de l’ex­trême droite qui veut abo­lir les par­tis : on recon­naît bien là, soit dit en pas­sant, que cette salope de Simone Weill, sous cou­vert d’un radi­ca­lisme socia­liste dont la haute pure­té de façade ne trom­pe­ra pas un ins­tant le sub­til ins­pec­teur néos­ta­li­nien, était évi­dem­ment une fana­tique d’ex­trême droite. La preuve la plus évi­dente n’en est elle-pas, d’ailleurs, sa mère la pute, qu’elle a pas­sé son temps à cau­ser osten­ta­toi­re­ment à des curés, jusque sur son lit de mort, pour faire accroire à la pos­té­ri­té qu’elle ne s’est même jamais envoyée en l’air une fois de sa vie… A d’autres ! C’te garce. On n’ose pas ima­gi­ner les contor­sions qu’elle aurait du faire si elle avait été contrainte d’exprimer un avis sur cer­tains des grands dos­siers « socié­taux » qui nous diver­tissent ces jours-ci. Fin de parenthèse.

          Natu­rel­le­ment, le molosse sus­vi­sé pren­dra toute cri­tique de sa cri­tique comme un clair aveu d’allégeance aveugle au par­ti de l’extrême droite. Sans son­ger non plus qu’il ne me laisse guère d’autre choix, là aus­si, que de m’en tamponner. 

          * Le kapo del sinis­tra est un sale vice­lard

          Il aime­rait vous accom­pa­gner jusque dans les chiottes pour vous faire du bien.

          Eh, sait-on jamais : vous pour­riez y dis­si­mu­ler quelque revue miso­gyne édi­tée par Soral – il faut vrai­ment être tota­le­ment per­ché, ou réso­lu à insul­ter le plus ver­te­ment pos­sible l’in­tel­li­gence de ses lec­teurs, pour sup­po­ser devoir les aver­tir que Soral est miso­gyne, vu comme il s’ap­plique lui-même à ne sur­tout pas le cacher. Donc çà cache quelque chose… eh eh.

          Une ques­tion pour détendre… : fau­dra-t-il bien­tôt impo­ser le coup de sau­ci­flard façon Val­seuses – savez, Depar­dieu rec­to ver­sus Dewaere ver­so (manœuvre autre­fois plus connue sous le nom de tape­nade au fion d’o­lives à la grecque) – pour reca­drer à gauche les esprits mena­cés de virer à l’ex­trême droite ? 

          * « Les cons, çà ose tout, c’est même à çà qu’on les reconnaît »

          « il a récu­pé­ré Dieu­don­né, ou des gens comme le libre penseur

          « Tout ce qu’il dit est déli­rant, biai­sé et plein de rac­cour­cis gro­tesques, et tou­jours tour­né pour nous ame­ner vers son délire de [cocher les cases obli­ga­toires] au final. Mais il parle bien et ce qu’il dit séduit parce que cela fait appel aux plus bas ins­tincts, parce qu’il manie la rhé­to­rique et dit ce que les gens veulent entendre. »

          Toute res­sem­blance avec les manières du pro­cu­reur ne sau­rait être qu’une vue de l’esprit malade.

          « Il n’a rien de com­mu­niste, il fait par­tie de ce qu’on appelle les « rouges-bruns », son dis­cours res­semble à celui des com­mu­nistes car il reprend cer­tains élé­ments de leur lan­gage et s’oppose aux capi­ta­listes, mais pas pour les mêmes rai­sons et pas dans le même but […]

          La pro­chaine fois, demain, que tu croises ceux que tu appelles « les com­mu­nistes », demande leur donc ce qu’est le com­mu­nisme… et tout aus­si can­di­de­ment, au pas­sage, pour­quoi leurs diri­geants disent eux-mêmes ne plus vou­loir en être. Com­mence par faire ce que tu as trop rare­ment fait dans ta vie, inter­ro­ger le sens des mots que tu agites. Natu­rel­le­ment, ne t’en tiens sur­tout pas à l’avis des gens qui se disent eux-mêmes com­mu­nistes, ou anti. Par contre, ne perds pas for­cé­ment ton temps à deman­der à Méluche pour­quoi il est répu­té être anti­com­mu­niste et s’en gar­der bien… : au 32e degré d’une ini­tia­tion qui n’a plus que les anti des anti des anti de notions jamais expli­ci­tées au départ, le fidèle atteint le stade suprême ou il peut en toute conscience défi­ni­ti­ve­ment choi­sir de res­ter un gros débile ou de com­men­cer enfin à apprendre quelque chose – « on n’a qu’une vie… » (Jacques Atta­li, 5/09/2014, France2).

          * La mono­ma­nie dans ta face

          « C’est le chef de file de l’extrême droite anti­sé­mite en France »

          Facile… : si tu n’étais pas un ano­nyme, tu sais bien que tu serais loin d’être assez connu pour qu’il te pour­suive pour dif­fa­ma­tion. Quant à lui, il sait sur­tout que la sévé­ri­té de la peine encou­rue dans ce cas est bien moindre que celle encou­rue par l’accusé.

          Avec un tant soi peu de connais­sances on devrait com­prendre que l’antisémitisme est une notion encore bien plus dif­fi­cile à défi­nir que, au hasard, l’anticommunisme. Bien plus concrè­te­ment, donc, n’importe quel inculte qui, sans pou­voir se tar­guer de « l’avoir bien étu­dié », aurait effec­ti­ve­ment écou­té au moins quelques heures de Soral, y com­pris et même sur­tout dans le registre le plus direct de ses agi­ta­tions mono­ma­niaques, aura au moins eu l’occasion de se deman­der par quel miracle il peut sus­ci­ter le sou­tien mani­feste et reven­di­qué de cer­tains de ceux qui se reven­diquent juifs (par­don­nez-moi, je laisse à tout autre le soin de se démer­der avec la ques­tion de la majus­cule) ? Ne par­lons pas des musul­mans. Et de se deman­der si, quand un don­neur de leçon publiques n’a pas d’autre expli­ca­tion à don­ner à ce curieux phé­no­mène que la capa­ci­té du bon­homme qu’il pour­fend à embo­bi­ner y com­pris des gens qu’il aime­rait voir mas­sa­crés, il n’est certes pas du tout cer­tain que la seconde hypo­thèse soit fausse mais il est tout de même sacré­ment pos­sible que la pre­mière ne soit que l’ultime délire d’un accu­sa­teur qui n’a plus rien à dire.

          Quant à la franc-maçon­ne­rie, au fait : on se demande com­ment l’esprit le plus her­mé­tique peut n’avoir jamais effleu­ré lui-même l’idée que la pre­mière chose que l’on peut cacher der­rière un rideau, c’est un deuxième rideau (une vache qui aurait pas­sé sa vie devant un pas­sage à niveau aurait-elle une chance d’expirer moins bête ?).

          Que Soral soit exci­té par cer­taine mono­ma­nie n’a rien d’un scoop, c’est aus­si publi­que­ment reven­di­qué et assu­mé que sa miso­gyne ou son homo­pho­bie. Mais là encore, notre aimable pro­tec­teur ne mesure pas le ridi­cule qu’il y a à s’agiter à ce point pour nous signa­ler ce que cha­cun peut voir, à l’exception, jus­te­ment des cré­tins qui, ne com­pre­nant pas les dis­tinc­tions les plus élé­men­taires… ne com­prennent pas non plus qu’en ouvrant leurs gueules ils témoignent ouver­te­ment de leurs propres aspi­ra­tions fas­cistes. La seule chose qu’il y ait dans sa « manoeuvre » pour se « cacher », ma cocotte, est ni plus ni moins que la néces­si­té de ne pas voir à coup sûr vio­lé par la « Jus­tice » elle-même (c’est-à-dire par ce machin qui est sup­po­sé la rendre) son droit le plus élé­men­taire à avoir les sen­ti­ments qu’il a. Il faut être idiot pour ne pas sai­sir qu’en dépit de toutes ten­ta­tives fas­cistes d’éradiquer les idées, il est rigou­reu­se­ment impos­sible, natu­rel­le­ment, d’interdire un sen­ti­ment. Qu’il soit miso­gyne, homo­phobe, raciste ou autre. Mais l’important n’est pas seule­ment qu’il faille faire ce pre­mier pas vers la com­pré­hen­sion, c’est que ce n’est qu’en fai­sant ce pre­mier pas que l’on peut par­ve­nir à faire le suivant.

          Car aus­si et sur­tout, c’est pré­ci­sé­ment parce qu’il prend cette peine qu’il incite à s’interroger sur le sens des mots et, du même fait, au carac­tère lamen­ta­ble­ment endoc­tri­nant des éti­quettes. Or le plus pathé­tique, dans l’affaire, du moins dans l’hypothèse où il y ait encore quelque chose à sau­ver dans ce machin qu’on nomme « la gauche », est sans doute de voir à quel point le mode de « défense » de « la gauche » non seule­ment ne risque pas de nuire à l’intéressé et à ses pro­jets mais va com­plè­te­ment se retour­ner contre elle, et de voir qu’elle le com­prend pas ou ne semble pas le com­prendre. Pire, il est évident que « la gauche » elle est déjà morte et enter­rée si elle n’a plus que çà pour ten­ter de le faire taire. Ain­si par exemple, quand il « gifle » publi­que­ment, à la télé, une pré­ten­due fémi­niste enjouée qui chante la libé­ra­tion des femmes par le tra­vail sala­rié… en lui fai­sant remar­quer qu’elle fait non seule­ment un tra­vail de merde mais un tra­vail de para­site, en l’occurrence du mar­ke­ting, si « être de gauche » implique de reje­ter en bloc ce que le mec raconte et fait là, il est évident que çà ne ser­vi­ra ni la gauche ni le fémi­nisme (à part, à la rigueur, si on consi­dère que s’attirer de nou­velles armées de cré­tins est un cadeau) ni la lutte contre ce que pour­rait vrai­ment être la miso­gy­nie. Ain­si quand il pré­cise qu’il y a un gouffre entre com­battre le mariage gay et vou­loir choi­sir à leur place quelles posi­tions deux homos ont le droit de pra­ti­quer dans l’alcôve. Idem sur l’abysse ente le racisme et une cri­tique de l’immigration, à la fois comme mode de domp­tage éco­no­mique et comme ins­tru­ment de déstruc­tu­ra­tion sociale par ins­tru­men­ta­li­sa­tion du « choc des cultures », qui n’a rien à envier à celle que fai­sait Marx. 

          Sur quoi « la gauche » s’enfonce à vitesse grand V en ne voyant pas non plus qu’à jouer à çà aus­si can­di­de­ment, à part que plus grand monde n’a pas encore consta­té que plus rien ne la sépare plus de cet état d’absence de scru­pule qui per­met de som­brer à la moindre occa­sion dans le com­por­te­ment sta­li­nien, elle est entrain de faire écla­ter de la manière la plus effi­cace qui soit les mythes qu’elle avait mis des décen­nies à bâtir. En par­ti­cu­lier le fait qu’elle a com­plè­te­ment usur­pé le socia­lisme avant de s’acharner à tuer cela même qui était l’instrument de ce com­pro­mis per­met­tant y com­pris de mas­quer ladite usur­pa­tion et d’en rendre le résul­tat pra­ti­que­ment sup­por­table et gérable : la nation. Mes pauvres zélés gau­chistes, conti­nuez donc à agir comme des sol­dats débiles et fiers de l’être, vous allez finir à poil et nous avec. Je vous laisse le mot de la fin, il est bien pos­sible qu’il n’appelle déjà plus aucun commentaire : 

          « Dans son der­nier livre il tente de réha­bi­li­ter le concept de natio­nal socia­lisme. »

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          • sdfsdf

            Soit, nous, gens de gauche, sommes des abru­tis. Faut-il donc nous mettre au gou­lag ? Ou réus­si­rez-vous à nous convaincre en nous insultant ?

    • Sandy

      Salut,

      j’a­jou­te­rais que la dif­fi­cul­té pour Etienne de se sor­tir de cette dérive, c’est qu’il a convain­cu des gens avec ses idées, des gens qui par exemple lui parlent sur ce forum. Et du coup même si il s’a­per­çoit qu’il a pu se trom­per, même si des per­sonnes comme Fré­dé­ric Lor­don, Ber­nard Friot ou Franck Lepage lui disent qu’il se trompe … Et bien il lui est dif­fi­cile d’en chan­ger. Car ces gens ( ces gen­tils virus ) font pres­sion pour que sur­tout il n’en change pas.

      Réponse
      • Samuel

        @Sandy, je com­prend ceux qui ont envies d’é­crire : « +1 »

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  6. Norton

    Dom­mage que le com­men­ta­teur cata­logue l’UPR comme un par­ti sou­ve­rai­niste de droite alors que le cli­vage gauche/droite y est pros­crit et qu’il n’est pas souverainiste…

    Si j’adoptais l’attitude des oph­tal­mo-conta­mi­nés fos­si­li­sés et que,moi non plus, je ne me déca­lais jamais de der­rière mon sem­pi­ter­nel point de vue,je dirais que cette video ne vaut rien parce qu’un com­men­ta­teur qui ne sait rien y com­mente la vie de quelqu’un qui ne voit pas tout…

    Je ne le dirai pas…Il ne voit pas tout,lui non plus,mais bon,…au moins a‑t’il le cou­rage de prendre le risque de s’exposer,de se publier et venant de l’a­no­ny­mat com­mode d’un pseu­do, l’hu­mi­li­té doit prévaloir !
    Saluons au moins l’effort !

    Réponse
    • Sandy

      Salut, com­ment peut-on pros­crire un clivage ?

      Réponse
    • Sandy

      Mon­tes­quieu : Si à l’in­té­rieur d’un état, vous n’en­ten­dez le bruit d’au­cun conflit, vous pou­vez être cer­tain que la liber­té n’y est pas.

      Et je crois que l’on peut dire la même chose pour n’im­porte quel groupe auto admi­nis­tré, comme un par­ti politique.

      Réponse
  7. zedav

    Le ton suf­fi­sant de celui qui se place au des­sus de la per­sonne dont il rend compte en dis­tri­buant bons et mau­vais points m’a gêné d’emblée.
    Son ven­tra­ter­risme devant le ter­ro­risme de la pen­sée « anti­fa » m’a juste don­né la nausée.
    La pen­sée de Soral contient infi­ni­ment plus de dis­cer­ne­ment, d’é­ru­di­tion, de concepts et de sub­ti­li­té (tout est rela­tif) que celles des dits « antifas ».

    Réponse
    • criticon

      « La pen­sée de Soral contient infi­ni­ment plus de dis­cer­ne­ment, d’érudition, de concepts et de sub­ti­li­té (tout est rela­tif) que celles des dits « antifas » »
      Sauf que l’in­fi­ni fois zéro ça peut faire encore zéro… 😀 et c’est le cas. Un zéro très apte à séduire l’au­di­toire, j’en conviens !

      Réponse
  8. Pierre

    Il m’apparaît qu’il y a une sorte « folie col­lec­tive » autour de cette méthode pen­ser qui asso­cie sans dis­cer­ne­ment les gens et les idées. Mais j’ai l’im­pres­sion qu’il faut l’ac­cep­ter et pas la com­battre. Car plus on la com­bat plus elle persiste.

    Quoi qu’il en soit je ne crois pas que Soral n’ai jamais dit quoi que ce soit de cru­cia­le­ment inté­res­sant, impor­tant ou per­ti­nent. Par contre je trouve sou­vent des pen­sées « dys­fonc­tion­nelle » chez lui, et il m’apparaît comme domi­né par l’é­go. Mais quelque part je n’ai pas l’im­pres­sion que c’est sa nature, il pour­rait s’en libé­rer ce qui n’est pas le cas pour l’instant.

    Bref quoi qu’il en soit j’ai l’im­pres­sion que par­fois, il faut savoir pré­fé­rer le prag­ma­tisme à l’i­déa­lisme. Peut-être faut-t’il mieux aban­don­ner ces liens quand ils apportent tel­le­ment peu, par rap­port à ce qu’ils font perdre pour l’a­van­ce­ment d’une idée majeure ?

    Pierre.

    Réponse
    • etienne

      Mer­ci, pour ce beau billet, et pour tout le reste :o)

      Réponse
  9. Anonyme

    « inti­mi­da­tions » « des ennuis qu’on va peut-être lui faire pour avoir osé me défendre » « Je serais triste de lui cau­ser du tort, même sans le vou­loir, car je le crois bien intentionné. »

    Vous avez pas l’im­pres­sion d’etre dans l’excès ?

    Sans décon­ner…

    Parce qu’une per­sonne arrive a res­ter cri­tique envers elle même, sait rece­voir des cri­tiques et fait une publi­ca­tion suite a ca(par ailleurs très juste et mesu­ré), immé­dia­te­ment pour vous c’est des inti­mi­da­tions et limite il risque sa vie.

    Encore une carac­té­ris­tique de l’ex­trême droite que vous adop­tez décidément…
    La vic­ti­mi­sa­tion, en rajou­ter etc
    On a le choix entre en rire tel­le­ment c’est ridi­cule ou en pleu­rer si on est une per­sonne qui croit encore en vous.

    Et quand on voit en plus comme il le note lui même que vous n’a­vez pour sou­tient plus que des fana­tiques de soral and co…
    Plus rien est a démontré.

    Que vous soyez per­du ou que vous jouiez double jeu, vous n’au­rez que ce que vous méri­te­rez et espère au moins que vous som­bre­rez sans entraî­ner per­sonne avec vous.
    Car là oui, pour le coup votre com­por­te­ment est dan­ge­reux et vous n’a­vez peut etre pas conscience des consé­quences pos­sibles de part vos agissements.

    Une chose est sur, vu la situa­tion ou vous en etes, c’est qu’on ne peut vous accor­dez aucune confiance.

    Mes­sage de la part de quel­qu’un qui croit dans le débat et dans le rai­son­ne­ment même si je ne me fais pas d’illu­sion qui plus dans le cas pré­sent au vus des autres per­sonnes qui semble t il on déjà tout tenter.

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  10. Mic El

    « ‑Chouard, lui, fri­cote acti­ve­ment avec Éga­li­té et Récon­ci­lia­tion, au point d’al­ler jus­qu’à qua­li­fier leur gou­rou de « résistant ». »
    « L’as­so­cia­tion Chouard/Soral, que j’ai mini­mi­sée, n’a rien de bon, notam­ment sur les ques­tions de racisme, de viri­lisme, d’ho­mo­pho­bie, de misogynie. »
    « Dire de quel­qu’un qui défend des racistes et des réac­tion­naires de la pire espèce qu’il n’a que « des fré­quen­ta­tions douteuses » »
    « Chouard laisse la porte ouverte à ces gens là, et les qua­li­fie de résistants… »

    Tout cela revient à des juge­ments mono­li­thiques qui asso­cient sys­té­ma­ti­que­ment les indi­vi­dus les idées et les posi­tions qu’ils défendent.
    atti­tude qui admet impli­ci­te­ment que les gens qui portent de tels juge­ment sont eux à l’abri de toute cri­tiques, au seul pré­texte qu’ils ont la grâce de ne jamais dis­so­cier la per­sonne des idées qu’elle véhicule.

    Alors que l’am­bi­tion démo­cra­tique est de ne se pro­non­cer que sur les idées les pro­po­si­tions et les posi­tions, en lais­sant à la loi de juger les personnes.

    C’est là glo­ba­le­ment un confor­misme très dog­ma­tique contre une recherche d’émancipation.

    Quant à l’ac­cu­sa­tion d’immaturité poli­tique, elle sous-entend que la poli­tique est un domaine réser­vé aux spé­cia­listes, pour­quoi pas aux pro­fes­sion­nels… quand le bons sens devrait en être le pre­mier mobile.

    Le lan­gage est pro­ba­ble­ment l’ins­tru­ment le plus puis­sant du pou­voir, c’est pour­quoi il faut en dis­pu­ter âpre­ment la forme aux dogmatiques.

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  11. Nomis

    La récur­rence semble-t-il indé­pas­sable de ces polé­miques sté­riles me fait voir les choses sous l’angle pes­si­miste de Rous­seau (que je lis grâce à Jouary) :

    « Pour qu’un peuple nais­sant pût goû­ter les saines maximes de la poli­tique et suivre les règles fon­da­men­tales de la rai­son d’E­tat [Rous­seau entend ici la démo­cra­tie dans son sens véri­table], il fau­drait que l’ef­fet pût deve­nir la cause, que l’es­prit social, qui doit être l’ou­vrage de l’ins­ti­tu­tion, pré­si­dât à l’ins­ti­tu­tion même ; et que les hommes fussent avant les lois ce qu’ils doivent deve­nir par elles. » (Du contrat social, livre II, chap. VII)

    Ain­si, Étienne a com­mis « l’er­reur » d’être démo­crate dans un pays qui ne l’a encore jamais été. Il fait preuve d’une hon­nê­te­té intel­lec­tuelle et d’une indé­pen­dance de pen­sée que ne sont pas com­pa­tibles avec l’é­tat du corps social, lequel est, par les ins­ti­tu­tions, orga­ni­sé en fac­tions qui se rejettent mutuel­le­ment avec beau­coup de vio­lence (quoique « l’ex­trême gauche » est sou­vent bien plus sujette à la peur de la conta­mi­na­tion par les idées de « l’ex­trême-droite » que l’in­verse, et c’est sans doute une par­tie de l’ex­pli­ca­tion de l’é­tat du rap­port de force élec­to­ral actuel, mais je m’égare…).

    Usul m’a sem­blé, l’es­pace de quelques heures, réus­sir à s’é­man­ci­per de ces sché­mas de pen­sée anti-démo­cra­tiques par­mi les­quels on trouve ce fameux « cor­don sani­taire » qui tient les fac­tions bien en place (et elles semblent avoir besoin d’y être, pour exis­ter poli­ti­que­ment dans un gou­ver­ne­ment élec­tif de partis) !

    Mal­heu­reu­se­ment, ce ne fut pas le cas et nous voi­là repar­tis à juger les hommes au lieu de débattre d’i­dées et à amal­ga­mer à tours de bras au lieu de cher­cher à faire usage de nos capa­ci­tés de discernement…

    Me redonnent un peu d’es­poir bon nombre de com­men­ta­teurs (sur Face­book et You­tube) qui refusent le décou­page binaire et arbi­traire entre les « sora­liens » et les « pro­gres­sistes » et qui se disent éga­le­ment déçu du brusque revi­re­ment de dis­cours d’Usul. 

    Pour­vu donc que Rous­seau ait tord et que les gens rai­son­nables puissent se mon­trer assez nom­breux pour ren­ver­ser ces vieilles habi­tudes sté­riles poli­ti­que­ment… Et ce siècle, de préférence.

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  12. Gautier

    Une mise au clair de ta part Etienne serait sans doute la bien­ve­nue. Nom­breux d’entre nous (les Gen­tils Virus) aime­raient connaitre ta posi­tion vis à vis de Soral, et plus géné­ra­le­ment vis à vis des pro­pos de l’a­mi Usul. Pour­quoi pas même débattre « en direct » avec lui et rendre public ce débat, ou tout sim­ple­ment une mise au point publique vis-à-vis de ta prise de position. 

    Tu as beau défendre les quelques bonnes idées de Soral, tou­jours est-il que ces bonnes idées sont noyées dans d’in­fâmes matières fécales. Les bonnes idées avec de mau­vaises inten­tions ne feront pas du monde de demain un monde meilleur. Aus­si, je pense pas que tu en sois abais­sé à tout ça, et je pense que tu es dans une sorte d’im­passe : si tu te défends de Soral, ton dis­cours éga­li­taire et démo­cra­tique sera ins­tan­ta­né­ment moins per­ti­nent, mais si tu ne fais rien, beau­coup de gens risquent de se bra­quer au vu de ton « faux » rap­pro­che­ment avec Soral. Com­prends et entends bien ça. 

    Je suis actuel­le­ment en train de lire « Sur la télé­vi­sion » de Bour­dieu, et un para­graphe a par­ti­cu­liè­re­ment rete­nu mon atten­tion, je l’ai pris en photo : 

    Rem­place « télé­vi­sion » par « inter­net », et tu as ici l’en­jeu réel de la por­tée que tu as sur ce média. Je ne dis pas que doré­na­vant, tu dois te dégui­ser pour faire-valoir tes idées, cepen­dant il n’y a aucun mal à « lis­ser les bords » pour que tes idées aient une por­tée encore plus uni­ver­selle. Je pense que lier tes idées à celles de Soral est à l’op­po­sé de ce concept.

    Réponse
    • jp

      Non, mais là, il va fal­loir arrê­ter parce que c’est du grand n’im­porte quoi. 

      Ils nous emmerdent tous ces faux-culs qui viennent prê­cher la docte parole qui ne sau­rait entendre d’autre voix que la leur, celle de Mon­sieur Soral en l’oc­cur­rence qui doit res­ter au pla­card, sinon, no pasa­ran, lui ou je ne sais qui d’autres. 

      C’est pas que je veuille for­cé­ment défendre Mon­sieur Soral, mais je l’é­coute et il ne dit pas que des conneries.
      Qui sont ces nou­veaux cen­seurs, à la niche.
      Je suis pas vul­gaire, si j’a­vais employé un autre mot, j’au­rais tron­qué mon ressenti.

      Réponse
    • Méchant Virus

      « Je pense que lier tes idées à celles de Soral est à l’opposé de ce concept. »

      C’est quand même incroyable de lire des choses pareilles. Où est il ins­crit qu’Étienne Chouard lie ses idées à celles d’A­lain Soral ?

      La seule chose qui se passe c’est que Soral parle par­fois d’Étienne Chouard en disant que ses idées sont inté­res­santes. Y a‑t-il une vidéo où Étienne dit que Soral est pas­sion­nant ? Non. Je l’ai vu par­ler de Guille­min, Lor­don, Lepage, Friot, etc… Éton­nant : que des gens de « gauche ». Le lien inverse avec Soral est-il donc fait automatiquement ?

      D’autre part, si Soral trouve qu’une idée est bonne, est-elle néces­sai­re­ment mau­vaise sous pré­texte qu’il a un avis foi­reux sur cer­tains autres sujets ?

      Pour finir, le Ursule est de très mau­vaise foi. Il suf­fit de lan­cer la vidéo pour s’en aper­ce­voir : au début on voit Étienne par­ler du sys­tème moné­taire euro­péen (der­rière un encart ajou­té depuis disant qu’il est peut être anti­sé­mite, super…) et BIM un dra­peau Israé­lien et Soral en fade to black. Si c’est pas fait exprès, je suis la reine d’An­gle­terre. Et ensuite il vient miau­ler dans son petit mea culpa face­boo­kien. Ne se fou­trait-il pas un peu de la gueule du monde ?

      Réponse
  13. Anonyme

    Tiens, ca sélec­tionne les commentaires.

    Bon bah voi­la, c’est plus la peine de venir nous saou­ler avec la démo­cra­tie le peuple la liber­té d’ex­pres­sion et blabla

    Plus de doutes.

    Réponse
    • Méchant Virus

      Que vois-je ? De la vic­ti­mi­sa­tion ? Biquet n’a pas eu son com­men­taire vali­dé dans la minute ? Une carac­té­ris­tique de l’ex­trême droite à n’en pas douter.

      Ton petit laïus vide d’ar­gu­ment ne montre que 2 choses. Tes opi­nions ne suivent que les éti­quettes et tu n’as rien com­pris au sujet de la démocratie.

      Adieu Jacky.

      Réponse
      • Anonyme

        Amu­sant de voir une réponse de robot fana­tique a deux balle et qui crois qui plus est pro­ba­ble­ment qu’elle a la moindre importance.

        Quelle pitre…

        Réponse
        • Méchant Virus

          Pitre est un nom mas­cu­lin. C’est donc « Quel pitre… ».

          Quand il y a deux balles, « balle » prend un « s ».

          « qui croiT ».

          L’a­van­tage d’être un robot fana­tique c’est que le cor­rec­teur ortho­gra­phique est intégré.

          Réponse
  14. EtienneSoral

    J’a­vais déjà un cer­tain malaise à la fin du vision­nage… En tant que « gau­chistes » bien-pen­sants, ils encensent les idées qui vont contre les banquiers/patrons et fus­tigent celles qui pro­mettent l’in­dé­pen­dance des peuples (ben oui, les gau­chistes n’ont jamais vou­lu les assem­blées pro­por­tion­nelles …), pire que tout, même s’il est bien­veillant dans sa vidéo à l’é­gard des idées de Mr Chouard, il des­cend entiè­re­ment Soral. Même si on peut le détes­ter (mais qui le déteste autre­ment que par le biais des médias et des « gau­chistes » ) ou trou­ver cer­taines de ses idées mau­vaises, il dit des choses inté­res­santes, mais pour lui il n’est qu’un fasciste…

    Quant au pavé qu’il a sor­ti sur son face, c’est juste affli­geant… Le type qui vénère Mélen­chon, mec pas vrai­ment net qui est res­té au PS 35 ans et a signé oui à Maas­tricht, et qui traite tous ceux qui dis­cutent, même pas besoin de sou­te­nir, juste par­ler suf­fit, de fas­ciste… Erf ses chro­niques sur JVC étaient meilleures…

    Réponse
  15. EtienneSoral

    Hou­là quelles fautes…

    Il est 1h30 du mat, excu­sez-moi u_u

    Réponse
  16. J-Stéphane

    Bon­jour,

    http://www.20minutes.fr/livres/1272095–20140109-william-blake-infini-christine-jordis-chez-albin-michel-paris-france

    « William Blake ou L’in­fi­ni » de Chris­tine Jor­dis chez Albin Michel

    Résu­mé

    Né au-des­sus d’une échoppe de bon­ne­tier, à Londres, William Blake (1757−1827) affir­mait que, pour retrou­ver la joie que nous por­tons en nous, « il suf­fit de net­toyer les fenêtres de la per­cep­tion ». Après avoir vu Dieu à huit ans, puis un arbre « rem­pli d’anges », il des­si­na, pei­gnit, gra­va, écri­vit de longs poèmes prophétiques.
    Anti­clé­ri­cal, anti­mo­nar­chiste, paci­fiste, révol­té par la misère et l’in­jus­tice sociale, il vou­lut chan­ger l’homme et le monde. À l’argent-roi, il oppo­sa l’es­prit, c’est-à-dire la poé­sie et l’art. Reje­té par son époque, condam­né à la soli­tude et à la pau­vre­té, il n’en conti­nua pas moins de pour­suivre son che­min jus­qu’à sa mort.
    Dans cet essai bio­gra­phique pas­sion­né et pas­sion­nant, Chris­tine Jor­dis, prix Femi­na pour De petits enfers variés et prix Médi­cis pour Gens de la Tamise, fait de l’au­teur du Mariage du Ciel et de l’En­fer notre contemporain.

    Née en Algé­rie, Chris­tine Jor­dis a étu­dié à la Sor­bonne et à Har­vard. Auteure d’une thèse de doc­to­rat sur l’hu­mour noir anglais, elle a été res­pon­sable de la lit­té­ra­ture au Bri­tish Coun­cil et a diri­gé la lit­té­ra­ture anglaise aux Édi­tions Gal­li­mard. Col­la­bo­ra­trice du Monde des livres, elle est membre du Prix Femina.
    Elle est l’au­teure d’une quin­zaine de livres, tous pri­més. Le der­nier, Une vie pour l’im­pos­sible, est paru chez Gal­li­mard en sep­tembre 2012 et a obte­nu le Prix Charles-Oul­mont de la Fon­da­tion de France en 2013.

    Réponse
  17. Sam

    Quel cou­rage…

    « Je ne suis pas de ceux qui pensent que l’on peut pen­ser effi­ca­ce­ment par soi-même (…). Pen­ser juste, c’est sou­vent pen­ser contre soi et on ne pense pas bien contre soi en n’é­cou­tant que soi. (…) La ques­tion est : qui écouter ? » 

    Pour­quoi cette sen­tence par­fai­te­ment tri­viale du milieu, sinon pour aider le lec­teur à ne pas mesu­rer la débi­li­té de la pre­mière et de la dernière ?…

    S’a­gis­sant de la pre­mière, il est fran­che­ment inquié­tant de ne pas avoir com­pris que si la pen­sée, évi­dem­ment, ne peut se satis­faire de l’au­tar­cie, elle ne peut pas plus se pas­ser de phases de réflexion « par soi-même ». 

    Quant à la der­nière, la ques­tion parle éga­le­ment d’elle-même, mon pauvre, et la triple réponse, catas­tro­phique, déjà sug­gé­rée y est toute :
    1) n’é­cou­ter que cer­taines idées et non pas toutes car les idées sont dan­ge­reuses par elles-mêmes (je suis inca­pable de me défendre contre elles, ce qui dément d’ailleurs ma pré­ten­tion à me remettre en cause) ;
    2) donc por­ter un juge­ment a prio­ri sur ce qui est ou non une idée tolé­rable en fonc­tion du seul juge­ment des autres, et admettre au pas­sage toutes sortes d’as­so­cia­tions d’i­dées qu’on n’a jamais inter­ro­gées soi-même ;
    3) « qui », autre­ment dit les idées peuvent être atta­chées aux per­sonnes et les per­sonnes cata­lo­guées en fonc­tion des idées (des idées dont ils n’ont d’ailleurs pas le droit de chan­ger, car seuls les imbéciles…). 

    Du reste, je me demande com­ment on peut avoir un rai­son­ne­ment un tant soit peu cohé­rent, sans par­ler de jus­tesse, quand on aligne des phrases qui n’ont pas de sens. Et com­ment on peut avoir une quel­conque auto­no­mie dans sa pen­sée quand on se satis­fait de sen­tences sou­frant mani­fes­te­ment d’in­co­hé­rence interne.

    « L’as­so­cia­tion Chouard/Soral, que j’ai mini­mi­sée, n’a rien de bon, notam­ment sur les ques­tions de racisme, de viri­lisme, d’ho­mo­pho­bie, de misogynie. »

    Quel est le sens de cette phrase ? 

    Non seule­ment les opi­nions d’É­tienne sont à rebours de cette image mais je sou­viens par­fai­te­ment l’a­voir enten­du me dire qu’il ne tolère abso­lu­ment pas, sans par­ler de les sou­te­nir, ces aspects qu’il recon­naît lui-même dans les prises de posi­tion de Soral.

    Il est évident que « l’as­so­cia­tion » ne s’en­tend pas du tout comme une conver­gence d’i­dées, mais uniquement :
    1) comme une « asso­cia­tion de per­sonnes » n’ayant jus­te­ment rien à voir avec les idées en question ;
    2) comme une asso­cia­tion ne pou­vant être faite que dans l’es­prit des autres. 

    Une telle capa­ci­té à mépri­ser ou nier la liber­té des autres est affligeante.

    « Étienne Chouard, à force de vou­loir écou­ter tout le monde, a fini par se fâcher avec pas mal de ceux et celles qui auraient pu le sou­te­nir : à voir la fré­quen­ta­tion de sa page, je me dis que s’il y avait eu ici, un jour, des pro­gres­sistes éclai­rés, ils se sont fait la malle pour lais­ser la place à pas mal de drôles d’oi­seaux aux­quel-le‑s on aime­rait qu’il ne puisse pas ser­vir d’alibi. »

    Mani­fes­te­ment ce type qui a, paraît-il, pré­ten­du pré­sen­ter une syn­thèse du tra­vail d’É­tienne, n’a rien com­pris à l’es­sen­tiel. Il prend son sujet comme un par­ti poli­tique, à savoir un machin dont la pro­pen­sion à être sou­te­nu est une fin en soi, ou du moins la prio­ri­té, ou encore le préa­lable. Alors que le cœur, le but et la cohé­rence du com­bat d’É­tienne, loin d’im­pli­quer une recherche de sou­tien à sa per­sonne ou à on ne sait qui d’autre, impliquent avant tout une démarche libre et auto­nome des gens. Des gens qui, libre­ment, seront ame­nés à com­prendre « par eux-mêmes » la néces­si­té d’un pro­ces­sus consti­tuant « vivant » et pris en main par les citoyens libres.

    Eh Jojo, t’as les chiens des punks au cul, fais ton autocritique !

    Réponse
  18. Sam

    Chom­sky a dit et fait un tas de choses que je trouve admi­rables, qu’il s’a­gisse de décor­ti­quer la pro­pa­gande de guerre ou de sou­te­nir la liber­té d’ex­pres­sion de Fau­ris­son sans se sou­cier de savoir de qui il s’a­gis­sait et ce qu’il pensait.

    Il a aus­si dit de grosses conne­ries comme tout le monde. Ain­si quand il laisse écla­ter son igno­rance totale (et celle de ses conseillers) en cata­lo­guant comme sup­pots de l’in­dus­trie pétro­lière les dis­si­dents du dos­sier cli­ma­tique, phare du mou­ve­ment « fas­ciste » vert. Quand bien même il serait nul en sciences « dures », il aurait pu se don­ner la peine de la fer­mer ou bien de lire une courte bio­gra­phie (très pétro­lière de Mau­rice Strong, l’homme qui a déve­lop­pé les ins­ti­tu­tions « vertes » de l’O­NU, ou ne serait-ce que de consul­ter la liste des per­sonnes et mul­ti­na­tio­nales qui financent et/ou dirigent le WWF… pour mesu­rer le ridicule.

    Réponse
  19. Sam

    Comme il m’ar­rive volon­tiers de lire les pen­sées de gens avec qui je nour­ris de pro­fonds désac­cords, j’ai refait une petite entorse à la règle per­son­nelle qui me dicte de ne jamais lire la presse, et j’ai ache­té le der­nier numé­ro de La Décrois­sance.

    Ils y pré­sentent une bro­chette de pen­seurs dont ils consi­dèrent qu’ils ont été d’une manière ou d’une autre des pré­cur­seurs de leur « idéologie ». 

    ‘Fan di diou, le pre­mier de liste (je sup­pose qu’ils ont eu la bonne idée de tirer au sort) fut un roya­liste dont le fils a ser­vi dans la Pha­lange, et qui lui-même a pu paraître nour­rir des pen­sées très ambigües sinon car­ré­ment mar­rons à cer­tains stades du déve­lop­pe­ment des dic­ta­tures des années 1930. Ce qui ne l’a pas empê­ché de décrire, dans Les grands cime­tières sous la lune, l’hor­reur ordi­naire de la méca­nique de la dic­ta­ture fran­quiste. Et de voir sa propre tête mise à prix par Franco.

    J’a­dore lire Ber­na­nos, c’est vis­cé­ral… Quant il fus­tige la conne­rie, sa poé­sie atteint des som­mets. M’en­fin, s’il fal­lait mettre en « pères fon­da­teurs » tous les fus­ti­geurs de cons, on serait pas ren­dus… sur­tout pour répondre aux empê­cheurs de pen­ser en rond. 

    Je pense aus­si, au hasard, dans la liste, à Ber­trand de Jou­ve­nel, qui com­mit un infâme crime de pen­sée en par­ti­ci­pant à la pre­mière réunion de la Socié­té du Mont Péle­rin, dont on sait que, d’as­so­cia­tion d’i­dées et de per­sonnes en sem­blables asso­cia­tions ulté­rieurs, la pos­té­ri­té a jus­qu’à pré­sent recon­nu le rôle pion­nier dans l’é­ta­blis­se­ment du mou­ve­ment tota­li­taire dit « néolibéral »…

    ‘culés.

    Réponse
  20. Hadrien

    Étienne,

    Inutile de te prendre la tête avec ce genre de revi­re­ment aus­si subit qu’injustifié. 

    C’est l’ef­fet clas­sique de ce que j’ap­pelle « La dyna­mique de groupe sta­li­nienne ». Elle touche tous ceux qui s’i­den­ti­fient à un réseau et à un sys­tème auto­ma­tique d’adhésions/exclusions qui anni­hile chez eux toute réflexion propre. Elle pro­cède à la fois de la paresse (de pen­ser par soi-même) et de la peur d’être à son tour pris pour cible (par le groupe déten­teur de la norme).

    La réac­tion la plus cou­rante est de pré­tendre reni­fler chez l’autre des relents d’ex­trême-droite, accu­sa­tion d’au­tant plus facile qu’elle est tou­jours arbi­traire et… passe-partout !

    Toi qui connais mes opi­nions, tu seras sans doute amu­sé d’ap­prendre que j’en ai été moi-même vic­time dans une inter­ven­tion occa­sion­nelle, sur le blog d’A­lexis Cor­bière, aux mains d’un groupe à qui j’ai fait consta­ter sur place le ridi­cule de leurs réac­tions, du plus haut comique… ce qui a ravi­vé les accu­sa­tions (comme au temps de l’inquisition) :

    349. Le ven­dre­di, 4 juillet 2014, 16:09 par Hadrien

    Pour Gros­lamb (et quelques autres) qui aiment atti­ser les braises de la sus­pi­cion et de l’in­vec­tive tous azi­muts, je rap­pelle leurs exploits de vic­time sous l’emprise de la « dyna­mique de groupe stalinienne » :

    ————————————————————-

    55. Le jeu­di, 5 juin 2014, 23:57 par Groslamb

    @ Hadrien (51)
    « Très heu­reux de votre retour.
    Je trouve votre ana­lyse très valable. »

    Il était sui­vi par un long com­men­taire de (mb_49), concluant sim­ple­ment son ana­lyse par : « C’est ma vision des choses »… Quoi de plus natu­rel, en effet, que d’a­voir sa propre opinion ?

    Dans l’in­ter­valle, un autre (Cour­rier­lec­teur) a gam­ber­gé à leur place, satis­fai­sant ain­si sa « grogne » habi­tuelle, selon sa propre expres­sion réduite au com­men­taire arbitraire :
    « Le FN sort de sa niche en (51). Peut-être était-il caché aupa­ra­vant ? Mais où donc ? En tout cas, il suit bien le fil du blog »

    Aus­si­tôt, par crainte d’être en reste, mb_49 modi­fie son appré­cia­tion et sa conclusion :
    « Je ne sais pas si c’est un gus du FN, le gars Hadrien, mais je suis d’ac­cord avec toi le début de l’ar­gu­men­ta­tion est pour­rie, elle prend l’eau sale­ment car ce n’est pas ça le fond des choses. J’ar­rête-là mais comme tu la sais bien, ça c’est la super­fi­cie des choses et cela n’a pas de sens. »

    Le fonds des choses, on ne le connaî­tra jamais…

    Mais, trou­blé de se retrou­ver seul, Gros­lamb paraît sou­dain trou­ver son pseu­do trop lourd à por­ter s’il ne fait pas mine de ren­trer dans le rang, en se ravi­sant sous un pré­texte quel­conque… mais laborieux :

    ————————————————————-

    63. Le ven­dre­di, 6 juin 2014, 13:38 par Groslamb

    « A pro­pos de l’intervention d’Hadrien (51).
    Cer­tains pensent que c’est un émis­saire du FN (53)
    C’est possible.
    Per­son­nel­le­ment, je me sou­viens de ses pre­miers billets sur ce blog, dans les­quels ne trans­pa­rais­saient pas de ten­dances droitières.
    Mais ce peut être là une habile manœuvre.
    A pre­mière vue, le billet m’est appa­ru comme une recherche des causes de l’échec du FdG, sui­vie d’une ten­ta­tive d’explication des suc­cès du FN…
    Mais :
    M.Le Pen… s’est empa­rée des grandes idées du FdG. Fort bien ! Mais qui peut prou­ver qu’elle ne se com­por­te­ra pas comme Hollande ? »

    Je n’ai jamais dit le contraire… mais je n’é­tais plus là pour le faire remarquer.
    Aus­si, le billet sui­vant me vaut-il un tout autre accueil :
    Sans plus oser me par­ler per­so­nel­le­ment, en rai­son du retour­ne­ment de veste et du men­songe sub­sé­quent, Gros­lamb subit la même inflence que mb_49 plus haut :

    ————————————————————-

    143. Le dimanche, 22 juin 2014, 19:33 par Groslamb.

    @ 137.
    « Habile, ce gus au pseu­do impé­rial ? Ses répar­ties, qu’il croit effi­caces, n’ont aucun rap­port avec les pro­pos qui le visent et qu’il a la pré­ten­tion de neutraliser.
    C’est bien un sur­réa­liste qui s’ignore.
    Qu’il aille rejoindre ses copains du grou­pus­cule ani­mé (?) par SB. »

    …men­songe sub­sé­quent, car les faits parlent d’eux-mêmes, et j’i­gnore qui est SB !

    121. Le same­di, 21 juin 2014, 23:06 par Groslamb.

    « Ce troll est surréaliste.
    Dis­ciple de Hen­ri Michaux, peut-être ? »

    Et de citer son poème « Rubi­li­lieuse », comme les ados qui vou­laient briller lorsque c’é­tait le seul à la mode qu’ils connaissaient…

    ————————————————————-

    Et vous vou­liez que je rate ça ?
    Alors que c’est l’illus­tra­tion par­faite de « l’ef­fet de groupe » :
    L’ef­fet de groupe tend à anni­hi­ler tout juge­ment indi­vi­duel et la sus­pi­cion réci­proque y est telle que « l’ad­dic­tion aux cer­ti­tudes » va tou­jours dans le même sens :
    Dans la mul­ti­tude, on se réfu­gie der­rière la pre­mière conne­rie émise, sous peine d’en être vic­time à son tour !

    NB : On aura remar­qué, en effet, que le pro­vo­ca­teur ori­gi­nel (Cour­rier­lec­teur) n’a­vait en fait rien à dire d’autre, et n’est d’ailleurs plus inter­ve­nu, le seul ayant vou­lu dis­cu­ter (mb_49) ayant été alors reje­té… tem­po­rai­re­ment par le groupe !

    Beau cas d’é­cole , non ?
    Il faut dire que je n’ai eu aucun mérite à le détec­ter comme tel.
    Cos­ta Gra­vas l’a­vait fait avant moi dans son film « L’a­veu » : c’é­tait la logique des pro­cès staliniens !

    Réponse
  21. Hadrien

    LA SUITE (sur le blog sus-dit) :
    [Etienne y recon­naî­tra quelques petits, sous… les Athé­niens ain­si que l’ « Opti­mum de Pareto »]

    580. Le lun­di, 7 juillet 2014, 18:36 par Hadrien

    Oui, mb_49, j’ar­rive… Pas d’é­ner­ve­ment, tout le monde sera ser­vi (du moins ceux qui le demandent) !

    Nous voi­là donc, mes chers col­lègues, devant un autre cas d’école :

    On a déjà vu en détails en effet, le cas Gros­lamb, clas­sique de la « dyna­mique de groupe sta­li­nienne » : c’est celui qui change radi­ca­le­ment d’a­vis, de peur de ne pas être « dans le moule » qui convient aux copains. Il se met donc à hur­ler avec les loups, sous peine d’être à son tour mena­cé d’exclusion.
    Avec mb_49 ici pré­sent, on a affaire à un autre spé­ci­men, tout aus­si répan­du, mais avec une variante :
    C’est le « sachant » !
    Celui-là, tel le roi borgne au royaume des aveugles, tire sa satis­fac­tion de pou­voir leur décrire n’im­porte quelle situa­tion en étant sûr de n’être pas contre-dit, et pour cause…
    Le dan­ger sur­vient lors­qu’un « nor­mal » arrive !
    La stra­té­gie consiste alors à « col­ler » au récit de ce dan­ge­reux voyant et à se faire accep­ter par lui…

    D’où la phase :

    304. Le jeu­di, 26 juin 2014, 22:08 par mb_49
    @Hadrien
    … je suis d’ac­cord, et ça pour des rai­sons de cohé­sion, avec l’i­dée que tu portes : nous, citoyens du 21ème siècle avons inté­rêt à consi­dé­rer de façon objec­tive le mode de ges­tion de la poli­tique que nous ont lais­sé les athé­niens. On y trouve des sources d’ins­pi­ra­tion, même si ne ce sont pas des modèles.
    ————————————————————-
    313. Le jeu­di, 26 juin 2014, 23:14 par mb_49
    @Hadrien
    Mon prin­cipe est de taper sur le clou qu’une fois, mais régulièrement.
    @tous à pro­pos de l’op­ti­mum de Pareto.
    Il vous est appa­ru que le fameux « opti­mum de Pare­to » a ten­dance à mettre les nerfs d’Ha­drien en pelote. Il a rai­son. C’est un concept extrê­me­ment per­vers politiquement.
    ————————————————————-
    398. Le same­di, 28 juin 2014, 23:12 par mb_49
    @Hadrien
    J’ose pen­ser et écrire que tu t’embêtes beau­coup à déve­lop­per le détail… Ici, comme ailleurs tu trou­ve­ras tou­jours un gugus pour contester…
    ————————————————————-
    402. Le same­di, 28 juin 2014, 23:33 par mb_49
    @tous
    J’ai écris quelques lignes sur l’op­ti­mum de Pare­to pour dire que nous avions affaire avec un joyeux hur­lu­ber­lu d’é­co­no­miste stan­dard façon 19ème pour qui la seule éco­no­mie qui vaille est l’é­co­no­mie libérale…
    On est en plein délire liber­ta­rien… ni plus ni moins.
    Donc out, Pare­to et consorts !
    ————————————————————-
    BEN, VOYONS !

    Mal­heu­reu­se­ment, un deuxième intrus (néo­li­bé­ral) est là, fer­raillant avec le premier.
    Et là, c’est la faute !
    Vou­lant plaire aus­si à celui-là, le « sachant » biaise…, façon normande :

    419. Le same­di, 5 juillet 2014, 18:35 par mb_49
    @habsb(#416)
    « Per­son­nel­le­ment je suis, non pas pour cas­ser la bourse…ce qui n’a pas de sens, mais pour faire appli­quer des lois suf­fi­sam­ment larges dans leur impact pour qu’elles ne puissent pas être détour­nées par « la finance ». Dont la pre­mière : inter­dire la spéculation… »

    La réplique [de ma part] n’at­tend pas :

    429. Le same­di, 5 juillet 2014, 19:51 par Hadrien
    mb_49 a bien la même posi­tion que Mme Le Pen : « inter­dire la spéculation… »
    « La finance » demeure, donc, et les mar­chés avec…
    C’é­tait aus­si la posi­tion de tous les ban­quiers, après la crise : La « finance » oui, la « spé­cu­la­tion non » !
    Fré­dé­ric Lor­doon a écrit un très beau pam­phlet sur le sujet : « Et la ver­tu sau­ve­ra le monde… » (Édi­tions Rai­sons d’agir) !
    Au fait, mimi, n’est ce pas vous qui aviez annon­cé la pre­mière « mb_49 est un troll FN ! » ?

    Catas­trophe ! Non seule­ment le « sachant » est démas­qué mais il est désor­mais à décou­vert, très loin du camp de base, comme on dit chez les alpinistes…
    Il faut d’ur­gence un geste « ultra » qui seul le sau­ve­ra : tirer sur ce qu’il avait approu­vé, même si c’est dans son camp !

    ————————————————————-
    433. Le same­di, 5 juillet 2014, 20:11 par mb_49
    @tous
    Hadrien veut détruire la finance ? Bou­di ! Quel avan­cée pour un petit bras. Je pense qu’il ne sait pas faire la dif­fé­rence, mal­gré sa très grand culture livresque…
    Allez, mon petit bon­homme, relis Keynes, tous les trai­tés que tu trou­ve­ras, ça t’oc­cu­pe­ra et pen­dant ce temps-là tu arrê­te­ras de don­ner des leçons et de man­ger de la bande passante.
    ————————————————————-
    491. Le dimanche, 6 juillet 2014, 17:02 par mb_49
    Eh, l’en­flure, tu sais que per­sonne désor­mais ne te lira sur ce blog ?
    va déli­rer ailleurs !
    ————————————————————-
    561. Le lun­di, 7 juillet 2014, 15:01 par mb_49
    @l’ostrogoth
    On en a rien à foutre de tes élu­cu­bra­tions. Bor­del, qu’est-ce que tu peux être lourd !
    De toute façon per­sonne ici ne te fera confiance tu mousses trop. Et la mousse c’est inconsistant…
    ————————————————————-

    Vous n’al­lez quand même pas me dire, les gars, que le spec­tacle n’est pas amusant…!

    Et vous vou­liez que je rate ça ?

    Réponse
  22. Luc

    Elle est très bien cette vidéo, ya rien a chan­ger dedans je trouve.
    Dom­mage qu’U­sul n’as­sume plus, parce que moi je la trouve très bien cette vidéo.
    Les inté­gristes d’an­ti­fas, n’ont in fine que l’im­por­tance qu’on veut bien leur concé­der. Quand à moi qui suis Etienne depuis 2005, je ne me sens pas du tout l’âme d’un « drôle d’oiseau »…
    Bon, j’es­père qu’il ne va pas l’en­le­ver cette vidéo, ça ferait une vic­toire pour les aya­tol­lahs soit disant anars, et ça serait bien dom­mage car c’est du bon boulot !

    Réponse
  23. Protagoras

    Un jour un renard ren­con­tra un cerf. Tt deux étaient pour­chas­sés par les chiens de la ferme. L’un parce qu’il chas­sait les poules au fer­mier, l’autre parce qu’il fut bon à manger.
    Le renard comme à son habi­tude pro­po­sa une alliance au cerf, espé­rant qu’un jour le cerf puisse l’ai­der à atti­rer des poules en sa demeure.
    Le cerf tou­ché par leur infor­tune com­mune, noblesse de l’a­ni­mal, ne put s’empêcher de le saluer, il y a des choses qui rap­prochent. Il refu­sa l’offre, mais si bas que la gaste foret ne l’en­ten­dit pas.
    Nombre d’a­ni­maux pen­sèrent alors que le cerf était deve­nu car­ni­vore. La confu­sion était telle que les chiens ne firent plus la dif­fé­rence entre la pitance et le récon­fort qu’ils appor­taient au pou­lailler. Mais c’est bien là la nature du chien, de ne jamais com­prendre qu’il ne défend que le ventre de son maître.

    Réponse
    • Norton

      C’est connaître les chiens,qui contentent leur maître,pour la maigre pitance,
      Mais mécon­naître aux maîtres l’heur d’être géné­reux et plus juste envers eux…

      Réponse
    • Norton

      Mais l’exemple facile est sou­vent un peu traître…
      Le chien res­te­ra chien,…jamais ne sera maître…
      Mais pre­nez un meute,qu’un mâle alpha dirige,
      L’un de ses dominés,lui fera bien la pige !

      Réponse
      • Protagoras

        Ou du moins l’espère et le souhaite.
        C’est bien comme cela que per­dure tt les struc­tures. Cha­cun de ses membres y contri­buent car ils espèrent bien prendre la place de celui qui est au des­sus. Et si d’a­ven­ture ils ne s’en sentent, avec l’age, plus la force ils regardent en bas comme une pro­messe à leur rébellion.

        Réponse
        • Norton

          La Nature n’est pas une loi et l’on ne peut l’abroger.

          Ce que seule la com­pas­sion par­vient à adoucir,se don­ner une règle peut-t’il y parvenir ?

          Rien n’est moins sûr…

          La des­truc­tion du bio­tope ne résulte-t’elle pas de cette pré­ten­tion humaine à refu­ser ce constat,…érigeant un écha­fau­dage tou­jours plus bran­lant de mesures,dont la déme­sure n’a d’é­gale que le manque de recul,…volontaire ou pas…, per­met­tant d’en consta­ter la vani­té et le pou­voir destructeur ?

          La sur­en­chère poli­tique est-elle autre chose que la preuve qu’elle ne peut rien soi­gner sans tuer le malade ?

          Cha­cun le veut-t’il vraiment,ce changement,…ou tout cela ne pro­cède-t’il pas d’une suite d’artifices,toujours plus sophis­ti­qués mais accep­tés par tous, per­met­tant à chacun,sous cou­vert de vertu,ce rêve gar­dé secret,…irrésistible et persistant,…rendu hon­teux par nos morales,…d’être le mâle alpha ?

          Qui d’autre a pro­pa­gé ces morales,sinon ceux qui enten­daient aus­si res­ter des maîtres ?

          Pour que le tirage au sort soit efficient,doit-on ara­ser l’é­cha­fau­dage à un cer­tain niveau,pour l’as­soir sur une base saine, ou bien sa ver­tu concep­tuelle sup­po­sée le remet-t’il en ques­tion depuis ses bases ? 

          Peut-t’on ins­ti­tuer la compassion,commes d’autres ont vou­lu ins­ti­tuer la démocratie,…en Irak et ailleurs,…ou n’est-t’il pas plus rai­son­nable d’essayer,modestement mais sans faiblir,de l’ins­til­ler dans l’existant ?

          Seules les guerres,se déclarent !

          Réponse
          • Protagoras

            Tt dépend de quelle nature vous parlez
            Nature 1 : la nature se fou que nous exis­tions ou pas. Elle a ses propres lois, qu’elles nous plaisent ou pas
            Nature 2 : notre nature effec­ti­ve­ment n’est pas fixe. C’est bien un propre de l’ Homme que de pou­voir (ré) écrire ses règles (comme ses réflexes)

            Pour ce qu’il est de s’y tenir, mon avis est ; qu’il s’y tient si il l’ « est » et non pas si il le veut. Mais j’a­voue que j’y réflé­chis encore. Quoi qu’il en soit l’Hu­main est tel­le­ment mal­léable, car non « fini », que tt reste possible.
            A votre inter­ro­ga­tion légi­time, qui fait s’op­po­ser empa­thie et res­pect des règles, si j’ose dire, ne m’intéresse guère car je ne sau­rai com­pa­rer ce qui viens de l’in­time et ce qui est une méthode. L’in­time peut muter en méthode alors que l’in­verse est fort peu pro­bable. Pour être plus pré­cis, bien sur que je pense que l’extérieur change l’intérieur ‚mais il change l’intérieur qui peut être per­çu de l’extérieur, car tt y est déjà pré­sent. En me reli­sant, je me rends bien compte que c’est peu clair.
            Bref, on va dire pour l’ins­tant, com­pas­sion 50 % règle 50 % .
            Car comme sou­vent il y a une his­toire de cur­seur, comme vous le faites remar­quer avec votre exemple du malade. Tt tech­niques est pharmakon.
            Je suis d’ac­cord avec vous, il n  y a rien de plus dur que de éman­ci­per de sa propre struc­ture men­tale, qu’elle soit écrite par nous ou pas. Et pour refu­ser d’être le mâle alpha, peut être faut il l’a­voir été au moins un instant.
            Dans l’ab­so­lu, j’ai rien contre les maîtres, si ils me com­mandent à faire ce qui me plaît. Le maître n’est pas gênant parce qu’il est au des­sus, mais bien parce qu’il uti­lise ma vie bien plus que moi je ne l’utilise.
            Mais pour répondre à votre ques­tion de fond, il me semble que même si des situa­tions sont pro­pices à cer­taines tour­nures d’es­prit, cha­cun avan­çant à son rythme (ne voir dans cette phrase aucune hié­rar­chie), les effets en inten­si­té sont inégaux selon les indi­vi­dus, et là où il en faut 2 pour cer­tains, d’autre en vou­drons 3. quoi qu’il en soit cela va dans le même sens. La socié­té se doit de don­ner à l’Homme de pou­voir « être » si il le désire.
            Le sujet mérite sûre­ment bien plus de réflexions que ces quelques phrases.
            Cordialement

          • Ana Sailland

            La méde­cine ayur­vé­dique s’ef­force d’ai­der la per­sonne, et « son âme », en amont de la mala­die, alors que la méde­cine occi­den­tale vise à trai­ter la mala­die, le symptôme.

            Les mou­ve­ments phi­lo­so­phiques, ou les ten­dances, qui conduisent à incar­ner col­lec­ti­ve­ment une élé­va­tion de l’âme empa­thique me semblent se rap­pro­cher de l’ayur­ve­da, tan­dis que les réformes poli­tiques, ou le fait d’ins­ti­tuer des règles, me semble plus dans l’es­prit de l’allopathie.

            De même qu’en méde­cine, il peut y avoir des urgences condui­sant à admi­nis­trer des médi­ca­ments bien que sachant leur degré de nui­sance sur d’autres com­po­santes de l’être, de même dans l’or­ga­ni­sa­tion de la cité on peut choi­sir des chemins_remèdes, afin de sau­ver la socié­té malade, sans pour­tant lui rendre sa san­té inté­grale, au prix même de dégâts collatéraux.

            Atten­tion donc de ne pas trop uti­li­ser le remède qui cau­sa la maladie.

            Dans les deux situa­tions, méde­cine et poli­tique, il sera utile de son­ger à ne pas trop faire fixette sur le symp­tôme, à non seule­ment soi­gner la cause des causes, mais encore à aller plus loin, en pré­pa­rant des muta­tions de l’es­prit sus­cep­tibles d’en­gen­drer une har­mo­nie faîtière.

            Il me fut ici objec­té que l’homme serait mauvais.
            C’est donc son esprit qu’il faut soi­gner, et endi­guer ses désordres n’est qu’al­lo­pa­thie sociétale.
            Et notre drame consiste en cela que le sys­tème poli­ti­co-éco­no­mique actuel ne tend abso­lu­ment pas vers une élé­va­tion de l’es­prit, et se condamne donc à ne soi­gner que par des digues ( que soit dit en pas­sant il ne s’ad­mi­nistre pas à lui-même).

          • Protagoras

            « L »Homme est mau­vais », ce n’est pas moi qui l’ai écrit 😉 . Que des pul­sions vio­lentes fasse par­tie aus­si de son être, cela est pour moi une conviction.
            Je pour­rai répondre ici la me chose que ce qui est écrit plus bas concer­nant D.R. Dufour (dont la tri­lo­gie est indis­pen­sable pour com­prendre ce monde, et son néo­tène pour le changer) :
            Atten­tion l’homme sadien n’est pas à com­battre ou neu­tra­li­ser mais à cana­li­ser. Entrer en conflit ouvert avec son « ça » c’est armer l’autre par­tie qui peu aus­si deve­nir tt autant tyran­nique. A trop nour­rir la bête elle devien­dra trop forte, à pas assez la nour­rir elle vous dévo­re­ra. C’est une pax roma­na qu’il faut arri­ver à trouver.
            Il peut suf­fire de regar­der les com­bats inté­rieur d’un Homme pour per­ce­voir la société.

          • Norton

            « Tt dépend de quelle nature vous parlez
            Nature 1 : la nature se fout que nous exis­tions ou pas. Elle a ses propres lois, qu’elles nous plaisent ou pas
            Nature 2 : notre nature effec­ti­ve­ment n’est pas fixe. C’est bien un propre de l’ Homme que de pou­voir (ré) écrire ses règles (comme ses réflexes) »

            La Nature avec un N majus­cule ne peut dési­gner que l’U­ni­vers, dans lequel coexistent l’en­semble des prin­cipes qui pré­sident à son évolution,aussi bien dans l’u­ni­vers astro­no­mique que plus précisément,sur notre planète,dans le domaine minéral,végétal ou animal.
            Depuis toujours,l’homme s’est inven­té des règles pour ten­ter de gérer sa nature gré­gaire ou sociale, mais quelles que soient les règles sociales (pacte social) qu’il se soit choisi,il n’a jamais échap­pé aux grands prin­cipes de l’é­vo­lu­tion ani­male et à l’en­semble des grands prin­cipes logiques qui opti­misent son adap­ta­tion à l’é­vo­lu­tion de son envi­ron­ne­ment et donc à sa survie…

            La règle du mâle dominant,voire du couple ou du groupe dominant,est tou­jours aus­si vivace et le res­te­ra mal­gré notre per­sé­vé­rance à le nier…

            Ce qu’on appelle la « nature » humaine n’est donc pas ce qui dif­fé­ren­cie l’homme du reste du monde animal,mais au contraire ce qui l’y rattache…
            La « nature humaine » est bien ce qui iden­ti­fie l’homme comme étant un pur pro­duit de la Nature.

            Ce qui en fait l’es­pèce la plus évo­luée du monde animal,c’est le déve­lop­pe­ment de sa conscience,qui fait de lui le « cham­pion du monde »,pour inven­ter des règles per­met­tant de s’é­man­ci­per de la dure­téde la Nature,alors qu’il y demeure essen­tiel­le­ment soumis,comme le démontre aujourd’­hui l’ef­froi avec lequel il « découvre » que cette nature est en grand dan­ger et donc,que LUI-MÊME, est en danger…

            Cette vani­té à croire qu’il peut y échap­per tota­le­ment a fait,tout au long de son histoire,le bon­heur de TOUS les « prophètes »…

            Pro­phète de mal­heur est un pléo­nasme et s’il n’y en avait que quelques uns pour échap­per à cette règle,…dommage qu’ils n’é­taient pas prophètes!…,ce seraient Galilée,Newton ou Darwin…
            Il n’y a qu’à voir l’a­char­ne­ment des pro­phètes de leurs temps,à les muse­ler ou à les détruire…!
            .
            Par contre,le propre de l’homme est sa vani­té à pré­tendre s’é­man­ci­per des prin­cipes de cette nature,en s’é­tant soumis,…en ayant succombé,…tout au long de son histoire,aux beaux prê­cheurs de morales et de grands principes,…politiques ou moraux,…et soit disant libérateurs,qu’il s’est lais­sé aller à choi­sir comme guides (maîtres,…dominants…) et qui avaient la force ou le bagout suffisant,pour lui faire miroi­ter que le para­dis sur Terre était possible,…et si possible,sans efforts…
            Il s’en est tou­jours trou­vé suf­fi­sam­ment pour les croire…
            Et sa continue…

            C’est pour­quoi je milite dans un par­ti qui ne pro­pose pas de bou­le­ver­ser une énième fois les règles existantes,mais qui concentre plu­tôt son action vers la défense de son biotope,de ses « ter­ri­toires de chasse « ,de ses « pâtu­rages »,de son pays,de sa nation,qui est le lieu à l’in­té­rieur duquel,ceux qui le peuplent,acceptent de se les appli­quer ou de se les modifier,pour leur pro­fit commun.
            Or,ce ter­ri­toire se voit impo­sé des règles qui ne sont plus choi­sies pas ceux qui le peuplent,mais par des domi­nants exté­rieurs NON CHOISIS,qui naturellement,ne nous les imposent pas pour pro­té­ger nos intérêts,mais pour pro­té­ger les leurs.
            Le com­bat de ce par­ti ne se situe pas dans le monde de la poli­tique politicienne,de la poli­tique qui sert à chan­ger ou à adap­ter les règles internes en fonc­tion des inté­rêts de la popu­la­tion et dont le rôle est de faire émer­ger dif­fé­rents choix,…mais se concentre sur la défense de la liber­té de cette popu­la­tion à POUVOUR CHOISIR elle-même,par elle-même et pour elle-même,…et pour­quoi pas?…,à PROPOSER ELLE-MÊME…

            Or,notre adhé­sion à l’U­nion Euro­péenne fait que c’est dans le camp des loups que se décident les règles que les mou­tons fran­çais (entre autres…)doivent s’ap­pli­quer à eux-même…
            Inutile de dire que les loups font tout pour pro­té­ger leur garde-man­ger et n’ont aucun inté­rêt à lais­ser les mou­tons déci­der de se protéger…

            Alors,avant de polé­mi­quer pour savoir si telle règle serait mieux que telle autre,il me semble plus intel­li­gent de nous mettre d’accord,tous ensemble et au delà de nos cli­vages pour nous assu­rer que ce soit NOUS,qui les déci­dions et non pas une puis­sance escla­va­giste extérieure.
            Ne trou­vez-vous pas ?

            Nulle part vous ne trou­ve­rez d’a­na­lyse aus­si claire de cette situa­tion et de ce qu’il convient de lui appli­quer comme remède.
            C’est pour­quoi l’U­PR ne se reven­dique pas comme un par­ti poli­tique proposant,classiquement,des choix internes,mais bien comme un mou­ve­ment pro­po­sant que ces dif­fé­rents choix puissent réel­le­ment en être…
            Nul ne doute que de pro­fondes réformes devront suc­cé­der à notre émancipation,mais j’es­père que mes expli­ca­tions per­mettent de se rendre compte qu’il est vain de croire qu’elles puissent la précéder,voire même,l’engendrer,comme il sem­ble­rait que nombre d’entre vous en par­ta­giez l’idée…

            Tant qu’ils auront le pou­voir sur nous,les loups vous en empê­che­ront et il est illu­soire de croire à la théo­rie pro­phé­tique du « gen­til virus »,…ils ont tout ce qu’il faut pour lut­ter contre n’im­porte quel virus,…je vous le garanti.
            La cam­pagne de déni­gre­ments d’E­tienne Chouard n’en est qu’un avant goût,n’en dou­tez pas…

            Ce qui donne un peu plus de chance à la voie légale pour sor­tir de l’UE,de l’Eu­ro et de l’OTAN,c’est pré­ci­sé­ment qu’elle est légale et donc per­mise et inattaquable.
            Mais se libé­rer n’est jamais une démarche à « risque zéro »…
            Doit-on pour autant y renoncer ?

          • protagoras

            @Norton
            Par manque de temps, je répon­drai sous 48h

          • Protagoras

            « La « nature humaine » est bien ce qui iden­ti­fie l’homme comme étant un pur pro­duit de la Nature. »

            Voi­là un sujet qui pour moi est des plus complexes :
            1/ Parce que je connais de la Nature que ce que je peux en voir, ou en saisir.
            2/ Parce que je ne connais de l’Homme que ce que je peux per­ce­voir chez moi. 

            Que l’Homme soit un pur pro­duit de la Nature, qu’il fonc­tionne en réac­tion ou en conjonc­tion par rap­port à elle, qu’il soit une enti­té tota­le­ment dif­fé­rente qui par­ta­ge­rait des traits com­muns d’un ensemble plus grand ou pas, n’est à mon sens qu’une ten­ta­tive légi­time de jus­ti­fi­ca­tion à l’ac­tion ou de quête de sens.
            Pour ma part, je consi­dère tt aus­si accep­table le mythe de racon­té par Pla­ton dans son Protagoras :
            1 « C’était au temps où les dieux exis­taient, mais où n’existaient pas les races mor­telles. Or, quand est arri­vé pour celles-ci le temps où la des­ti­née les appe­lait aus­si à l’existence, à ce moment les dieux les modèlent en dedans de la terre, en fai­sant un mélange de terre, de feu et de tout ce qui encore peut se com­bi­ner avec le feu et la terre.
            5 Puis, quand ils vou­lurent les pro­duire à la lumière, ils pres­cri­virent à Pro­mé­thée et à Epi­mé­thée de les doter de qua­li­tés, en dis­tri­buant ces qua­li­tés à cha­cune de la façon conve­nable. Mais Épi­mé­thée demande alors à Pro­mé­thée de lui lais­ser faire tout seul cette dis­tri­bu­tion : « Une fois la dis­tri­bu­tion faite par moi, dit-il, à toi de contrô­ler ! » Là-des­sus, ayant convain­cu l’autre, le dis­tri­bu­teur se met à l’œuvre. En dis­tri­buant les qua­li­tés, il don­nait à
            10 cer­taines races la force sans la vélo­ci­té ; d’autres, étant plus faibles, étaient par lui dotées de vélo­ci­té ; il armait les unes, et, pour celles aux­quelles il don­nait une nature désar­mée, il ima­gi­nait en vue de leur sau­ve­garde quelque autre qua­li­té : aux races, en effet, qu’il habillait en petite taille, c’était une fuite ailée ou un habi­tat sou­ter­rain qu’il dis­tri­buait ; celles dont avait gran­di la taille, c’était par cela même aus­si qu’il les sau­ve­gar­dait. De même, en tout, la 15 dis­tri­bu­tion consis­tait de sa part à éga­li­ser les chances et, dans tout ce qu’il ima­gi­nait, il pre­nait ses pré­cau­tions pour évi­ter qu’aucune race ne s’éteignît. Mais, une fois qu’il leur eut don­né le moyen d’échapper à de mutuelles des­truc­tions, voi­là qu’il ima­gi­nait pour elles une défense com­mode à l’égard des varia­tions de tem­pé­ra­ture qui viennent de Zeus : il les habillait d’une épaisse four­rure aus­si bien que de solides cara­paces, propres à les pro­té­ger contre le 20 froid, mais capables d’en faire autant contre les brû­lantes cha­leurs ; sans comp­ter que, quand ils iraient se cou­cher, cela consti­tue­rait aus­si une cou­ver­ture, qui pour cha­cun serait la sienne et qui ferait natu­rel­le­ment par­tie de lui-même ; il chaus­sait telle race de sabots de corne, telle autre de griffes solides et dépour­vues de sang. En suite de quoi, ce sont les ali­ments qu’il leur pro­cu­rait, dif­fé­rents pour les dif­fé­rentes races : pour cer­taines l’herbe qui 25 pousse de la terre, pour d’autres, les fruits des arbres, pour d’autres, des racines ; il y en a aux­quelles il a accor­dé que leur ali­ment fût la chair des autres ani­maux, et il leur attri­bua une fécon­di­té res­treinte, tan­dis qu’il attri­buait une abon­dante fécon­di­té à celles qui se dépeu­plaient ain­si, et que, par là, il assu­rait une sau­ve­garde à leur espèce. 

            Mais, comme (cha­cun sait cela) Épi­mé­thée n’était pas extrê­me­ment avi­sé, il ne se ren­dit pas 30 compte que, après avoir ain­si gas­pillé le tré­sor des qua­li­tés au pro­fit des êtres pri­vés de rai­son, il lui res­tait encore la race humaine qui n’était point dotée ; et il était embar­ras­sé de savoir qu’en faire. Or, tan­dis qu’il est dans cet embar­ras, arrive Pro­mé­thée pour contrô­ler la dis­tri­bu­tion ; il voit les autres ani­maux conve­na­ble­ment pour­vus sous tous les rap­ports, tan­dis que l’homme est tout nu, pas chaus­sé, dénué de cou­ver­tures, désar­mé. Déjà, était même arri­vé 35 cepen­dant le jour où ce devait être le des­tin de l’homme, de sor­tir à son tour de la terre pour s’élever à la lumière.
            Alors Pro­mé­thée, en proie à l’embarras de savoir quel moyen il trou­ve­rait pour sau­ve­gar­der l’homme, dérobe à Héphaïs­tos et à Athé­na le génie créa­teur des arts, en déro­bant le feu (car, sans le feu, il n’y aurait moyen pour per­sonne d’acquérir ce génie ou de l’utiliser); et c’est en 40 pro­cé­dant ain­si qu’il fait à l’homme son cadeau. Voi­là donc com­ment l’homme acquit l’intelligence qui s’applique aux besoins de la vie. Mais l’art d’administrer les Cités, il ne le pos­sé­da pas ! Cet art en effet était chez Zeus. Mais il n’était plus pos­sible alors à Pro­mé­thée de péné­trer dans l’Acropole qui était l’habitation de Zeus, sans par­ler des redou­tables gardes du corps que pos­sé­dait Zeus. En revanche, il pénètre subrep­ti­ce­ment dans l’atelier qui était 45 com­mun à Athé­na et à Héphaïs­tos et où tous deux pra­ti­quaient leur art et, après avoir déro­bé l’art de se ser­vir du feu, qui est celui d’Héphaïstos, et le reste des arts, ce qui est le domaine d’Athéna, il en fait pré­sent à l’homme. Et c’est de là que résultent, pour l’espèce humaine, les com­mo­di­tés de la vie mais, ulté­rieu­re­ment, pour Pro­mé­thée, une pour­suite, comme on dit, du chef de vol, à l’instigation d’Épiméthée !

            50 Or, puisque l’homme a eu sa part du lot divin, il fut, en pre­mier lieu, le seul des ani­maux à croire à des dieux ; il se met­tait à éle­ver des autels et des images de dieux. Ensuite, il eut vite fait d’articuler artis­te­ment les sons de la voix et les par­ties du dis­cours, Les habi­ta­tions, les vête­ments, les chaus­sures, les cou­ver­tures, les ali­ments tirés de la terre, furent, après cela, ses inven­tions. Une fois donc qu’ils eurent été équi­pés de la sorte, les hommes, au début, vivaient 55 dis­per­sés : il n’y avait pas de cités ; ils étaient en consé­quence détruits par les bêtes sau­vages, du fait que, de toute manière, ils étaient plus faibles qu’elles ; et, si le tra­vail de leurs arts leur était d’un secours suf­fi­sant pour assu­rer leur entre­tien, il ne leur don­nait pas le moyen de faire la guerre aux ani­maux ; car ils ne pos­sé­daient pas encore l’art poli­tique, dont l’art de la guerre est une par­tie. Aus­si cher­chaient-ils à se grou­per, et, en fon­dant des cités, à assu­rer 60 leur salut. Mais, quand ils se furent grou­pés, ils com­met­taient des injus­tices les uns à l’égard des autres, pré­ci­sé­ment faute de pos­sé­der l’art d’administrer les cités ; si bien que, se répan­dant à nou­veau de tous côtés, ils étaient anéan­tis. C’est alors que Zeus, crai­gnant pour la dis­pa­ri­tion totale de notre espèce, envoie Her­mès por­ter aux hommes le sen­ti­ment de l’honneur et celui du droit, afin que ces sen­ti­ments fussent la parure des cités et le lien par 65 lequel s’unissent les ami­tiés. Sur ce, Her­mès demande à Zeus de quelle manière enfin il don­ne­ra aux hommes ce sen­ti­ment du droit et de l’honneur : « Faut-il que, cela aus­si, j’en fasse entre eux la dis­tri­bu­tion de la même façon qu’ont été dis­tri­buées les dis­ci­plines spé­ciales ? Or, voi­ci com­ment la dis­tri­bu­tion s’en est faite : un seul indi­vi­du, qui est un spé­cia­liste de la méde­cine, c’est assez pour un grand nombre d’individus étran­gers à cette spé­cia­li­té ; de même 70 pour les autres pro­fes­sions. Eh bien ! Le sen­ti­ment du droit et celui de l’honneur, faut-il que je les éta­blisse de cette façon dans l’humanité ? Ou faut-il que je les dis­tri­bue indis­tinc­te­ment à tous ? » « À tous indis­tinc­te­ment, répon­dit Zeus, et qu’ils soient tous au nombre de ceux qui par­ti­cipent à ces sen­ti­ments ! Il n’y aurait pas en effet de cités, si un petit nombre d’hommes, comme c’est par ailleurs le cas avec les dis­ci­plines spé­ciales, par­ti­ci­pait à ces sen­ti­ments. De 75 plus, ins­ti­tue même, en mon nom, une loi aux termes de laquelle il faut mettre à mort, comme s’il consti­tuait pour le corps social une mala­die, celui qui n’est pas capable de par­ti­ci­per au sen­ti­ment de l’honneur et à celui du droit. »
            Je pré­cise que j’é­cris cela en étant un Dar­wi­niste convaincu.
            Il est peut être bon de consta­ter que nul n’est pro­phète en son temps. Un pro­phète n’est un brave type qui manque sin­gu­liè­re­ment de tempo.
            « Le prophète…et qui avaient la force ou le bagout suffisant,pour lui faire miroi­ter que le para­dis sur Terre était possible,…et si possible,sans efforts… »
            Ici la notion de « sans efforts » est réel­le­ment dis­cu­table. Au contraire l’effort est néces­saire pour construire la « sur-répres­sion », Mar­cu­sienne, si indis­pen­sable à assu­jet­tis­se­ment des foules. On peut être nihi­liste façon Nietzsche mais ce ‚‘est pas mon cas.
            « Alors,avant de polé­mi­quer pour savoir si telle règle serait mieux que telle autre,il me semble plus intel­li­gent de nous mettre d’accord,tous ensemble et au delà de nos cli­vages pour nous assu­rer que ce soit NOUS,qui les déci­dions et non pas une puis­sance escla­va­giste extérieure.
            Ne trou­vez-vous pas ? »
            Je vais vous dire oui par com­mo­di­té, mais l’un n’empêche pas l’autre tant un débat ne vient pas para­si­ter l’autre.
            « il est illu­soire de croire à la théo­rie pro­phé­tique du « gen­til virus » »
            Je ne suis pas d’ac­cord, je ne vois que cette solu­tion. D’ailleurs, n’est ce pas parce que vous êtes convain­cu que vous mili­tez dans votre parti ?

        • jp

          Vous man­quez d’i­ma­gi­na­tion Pro­ta­go­ras, c’est ça qui vous perdra !

          Réponse
          • jp

            Et qui risque de nous perdre, car vous n’êtes pas seul sur le bateau, c’est bien cela l’en­jeu de telles discussions !

          • protagoras

            @jp
            Vous don­nez à moi et mon manque d’imagination beau­coup trop de res­pon­sa­bi­li­té. Je veux bien que ça me perde, mais NOUS perdre… 

            - Vous don­nez à mon dis­cours plus de por­tée qu’il en à. Vous me direz que c’est une façon facile flat­ter de sien.
            – Etes vous vrai­ment convain­cu que vous et le monde ayez réel­le­ment besoin de moi pour vous perdre ?

          • protagoras

            Mais si vous vou­lez vrai­ment savoir ce que je pense et quitte à cou­ler le bateau pour de bon.
            Ce Mon­sieur Cerise, agit en bon sophiste (norme et nor­male) et si il veut re construire des castes, il n’agirait pas autre­ment. Aucune notion de plas­ti­ci­té ici. Il n’y à pas d’absence de normes, il y à juste d’autres normes. Elles ne sont peut être pas com­pa­tibles avec les normes de ce Mon­sieur mais elles existent Ce n’est pas parce que vous citez des expé­riences de Skin­ner, qu’il faut les inter­pré­ter autre­ment que lui même l’a fait pour jus­ti­fier une idéo­lo­gie. C’est un grand mélange de vrai et de faux.
            Un exemple : L’enfant ne souffre pas de ne pas pos­sé­der les normes de M Cerise mais de défi­cit de l’attention par la per­tur­ba­tion de cet appren­tis­sage qui a lieu dans la prime enfance (capa­ci­té de s’arrêter sur un objet un cer­tain temps).
            Vous citiez Dufour sur un de vos post, j’ai du mal à voir com­ment on peut com­bi­ner Cerise et Dufour. Cer­tai­ne­ment qu’il faut beau­coup plus d’imagination que je n’en possède.

  24. EFFAB

    Evi­dem­ment, le titre de cette vidéo est à rela­ti­vi­ser et ce n’est cer­tai­ne­ment pas moi qui l’ai choi­si… petit rap­pel pour ceux qui n’au­raient pas encore sai­si tout l’en­jeu ni toute cette inté­gri­té indis­pen­sable pour s’af­fran­chir véri­ta­ble­ment et de l’His­toire et de la GROSSE CHEVRE satanique !…

    https://​you​tu​.be/​1​X​N​C​2​9​J​-​bXo

    Réponse
  25. jp

    Dans son livre « La cité per­verse. Libé­ra­lisme et por­no­gra­phie » Dany-Robert Dufour ter­mine son livre ainsi.

     » Son­nez trom­pettes, parais­sez Ver­gogne… De toute façon, nous sommes deve­nus sourds et aveugles à ce que nous annon­çaient nos anciens récits. Mais nous savons qu’un jour, notre compte sera bon. La seule cer­ti­tude est que le temps presse. Peut-être est-il encore temps pour que les hommes à peu près nor­maux, s’il en reste, se résolvent enfin à enfer­mer l’homme sadien dans une impasse pour empê­cher que cet homme ne fasse de sa funeste solu­tion la seule issue ? »

    Réponse
    • jp

      Petit lexique pour com­prendre ce que Dany-Dufour entend par pervers.

      Il y a deux lois morales dit-il.

      1) La loi kan­tienne qui m’o­blige à consi­dé­rer l’autre comme une fin en lui-même. ( et non comme un moyen pour réa­li­ser mes fins)

      2) La loi sadienne ( celle qui dit« jouis » qui me pousse au contraire à consi­dé­rer l’autre comme un moyen pour réa­li­ser mes fins)

      Le per­vers se place vis à vis de tout autre ( minuscule)dans la posi­tion de l’Autre( lma­jus­cule) L’Autre= La Nature , là, c’est moi qui rajoute. En tant qu’ ins­tance plus grande que lui)

      Réponse
  26. Oli

    Effab,

    L’in­ver­sion des valeurs est très visible, le reste je ne sais pas je n’ai pas assez creu­sé la ques­tion de mon côté. Ce que je me demande c’est : et qu’est-ce qui se passe si on en remet, des valeurs ?

    Est-il pos­sible de les réac­tua­li­ser en les adop­tant dans notre com­por­te­ment et en en par­lant entre nous, en leur ren­dant leur place et leur importance ?
    Comme de tis­ser les fils d’une nou­velle toile, qui repo­se­rait sur une autre repré­sen­ta­tion de la vie com­mune et des échanges…

    Alors, je ne parle pas ici de se trans­for­mer du jour en len­de­main en homme par­fait, c’est impos­sible de toutes façons, mais entre avoir en tête l’i­déal d’un homme qui tend à être hon­nête ou bon et a contra­rio l’i­déal pro­pa­gé par cette socié­té de l’homme égoïste, bête et vénale, y a tout un monde…
    On entend par exemple bien plus sou­vent par­ler de tech­niques de mani­pu­la­tion que des ver­tus de l’hon­nê­te­té. Je ne sais pas si j’ar­rive ici à bien expri­mer ce que je veux dire…

    Réponse
  27. Oli

    Je vais me ser­vir de ce que tu dis JP, pour neu­tra­li­ser l’homme sadien :

    1. remar­quer que cette repré­sen­ta­tion de l’homme est répan­due mas­si­ve­ment par les médias, adop­tée mas­si­ve­ment éga­le­ment car appuyée par des obser­va­tions scien­ti­fiques, mais ces obser­va­tions le sont-elles réel­le­ment, scientifiques ? 

    2. se deman­der pour­quoi et se deman­der quelles consé­quences peut avoir cette image véhi­cu­lée à grande échelle sur le com­por­te­ment humain en géné­ral, n’y aurait-il pas ici une sorte d’ef­fet Pygmalion ?

    3. voir com­ment le cadre dans lequel nous vivons fabrique des hommes sadiens, quelles sont les com­po­santes pré­cises du cadre socié­tal qui ont ten­dance à favo­ri­ser ce genre de comportement ? 

    Cette repré­sen­ta­tion de l’homme est pour moi ce qui nous main­tient dans l’im­mo­bi­lisme et ce qui nous empêche d’in­no­ver au niveau des solu­tions et des initiatives. 

    Ok, il y a sans doute des hommes « natu­rel­le­ment » sadiens, par causes neu­ro­lo­giques ou psy­cho­lo­giques, mais je ne suis abso­lu­ment pas per­sua­dé que ce soit le cas de la majeure par­tie de la popu­la­tion, sinon, il n’y aurait pas autant de mal être res­sen­ti autour de nous… 

    Ce mal être, d’où nait-il, sinon de la contrainte de vivre dans un monde régi par des règles qui nous déçoivent ou ne nous cor­res­pondent pas ?

    Réponse
    • jp

      Je vais lais­ser par­ler deux auteurs parce qu’ils parlent mieux que moi.

      Le pre­mier, c’est encore et tou­jours, Jean-Pierre Lebrun, cette fois, dans »
      Per­ver­sion ordi­naire, vivre ensemble sans autrui » qui dit.

      « La rup­ture de soli­da­ri­té se fait par la conjonc­tion de 3 forces.

      1) le dis­cours de la science 

      2) le déve­lop­pe­ment du libé­ra­lisme éco­no­mique débridé

      3)la dérive de la démo­cra­tie en démocratisme

      Par l’im­pul­sion de ces 3 forces, la notion de limite tend à être abo­lie et ain­si dis­pa­raît par là même la néga­ti­vi­té que celle-ci avait la charge de rendre perceptible. »

      Un deuxième auteur, c’est Michel Caze­nave dans son livre  » Jung, l’ex­pé­rience inté­rieure qui dit p 210 : 

       » Si nous com­pre­nons et sen­tons que, dans cette vie déjà nous sommes rat­ta­chés à l’in­fi­ni, dési­rs et atti­tudes se modi­fient. Fina­le­ment, nous ne valons que par l’es­sen­tiel, et si on n’y a pas trou­vé accès, la vie est gas­pillée. La vie est gaspillée.
      Sen­ti­ment de l’in­fi­ni d’au­tant plus fort, d’ailleurs, que nous ne sommes sur cette terre que des êtres finis-ou plu­tôt, et il est essen­tiel de com­prendre ce point, que nous sommes finis par limi­ta­tion( par limi­ta­tion, c’est moi qui insiste ici- par limi­ta­tion) inté­rieure dans l’in­fi­ni fon­da­teur au lieu de pen­ser l’in­fi­ni, comme on le fait d’ha­bi­tude, comme un excès inter­dit de notre fini­tude. Alors, dans un ren­ver­se­ment dia­lec­tique, c’est la limi­ta­tion( c’est la limi­ta­tion) même qui nous assure l’illi­mi­té, et qui loin de nous bar­rer la réa­li­té de l’in­fi­ni, nous l’ouvre tout au contraire d’en être d’a­bord issue. Jung dit :  » je ne par­viens au sen­ti­ment de l’illi­mi­té que si je suis limi­té à l’ex­trême. La plus grande limi­ta­tion de l’homme est le Soi ; il se mani­feste dans la consta­ta­tion vécue du « je ne suis que cela !  » …C’est quand j’ai conscience de cela que je m’ex­pé­ri­mente à la fois comme limi­té et éter­nel, comme l’un et comme l’autre. En ayant conscience de ce que ma com­bi­nai­son per­son­nelle com­porte d’u­ni­ci­té, c’est-à-dire en défi­ni­tive, de limi­ta­tion, s’ouvre à moi la pos­si­bi­li­té de prendre conscience aus­si de l’in­fi­ni. Mais seule­ment comme cela. »  » Déchi­re­ment, au total, de la condi­tion humaine en tant que telle et, si nous pou­vons oser le mot, poli­tique de l’im­pos­sible qu’est la vie selon Jung, cette vie révé­lée dans l’ex­pé­rience inté­rieure pour peu qu’elle se déroule sans trem­bler jus­qu’au bout. Nous ne sommes pas, dans ce monde, éter­nels-et nous devons décou­vrir que nous le sommes néanmoins.
      Nous sommes finis par nature, infi­nis par essence.
      Sor­tis de l’Un, exis­tant de cette sépa­ra­tion, nous accom­plis­sant dans cette dif­fé­ren­cia­tion menée en toute rai­son et conscience-pour apprendre que nous sommes de cet Un et que notre dif­fé­ren­cia­tion (notre dif­fé­ren­cia­tion) en monade nous y relie tout autant, et peut-être encore plus.
      Oui, si l’on y réflé­chit, c’est sans doute là une « vie invi­vable » et pour­tant la plus haute, dont la conjonc­tion majeure des oppo­sés qui peut la conclure et lui don­ner son sens ultime, ne peut plus être que cette mort, ne peut plus être que ces « noces » où Jung dérive peu à peu. »

      N’est-ce pas une belle réponse que vous offrent ces deux auteurs ?

      Réponse
  28. oli

    J’ai du mal m’ex­pri­mer, déso­lé. Car je par­lais plu­tôt de ques­tion­ner les repré­sen­ta­tions de l’homme que les médias et aus­si l’en­sei­gne­ment fina­le­ment véhiculent.
    On a quand même affaire à des appa­reils de pro­pa­gande assez déve­lop­pés aujourd’­hui, suis-je le seul à m’être deman­dé ce qu’ils met­taient dans leur mar­mite ? Ain­si que les effets que ça pro­dui­sait sur moi et sur les autres ? Notam­ment sur nos idées et nos repré­sen­ta­tions, d’au­trui, des rela­tions, du monde et de la vie en socié­té en général.
    Cela dit, vous me faites pen­ser qu’ils doivent cer­tai­ne­ment aus­si nous dif­fu­ser des limites, afin de nous main­te­nir tous bien comme il faut dans le cadre qui leur sied 😉

    Réponse
    • jp

      Comme le dit l’au­teur cité plus haut, il faut que la jouis­sance soit refu­sée pour qu’elle puisse être atteinte sur l’é­chelle ren­ver­sée de la loi du désir.
      Or, cette socié­té mar­chande est la socié­té du tout est pos­sible et si tout est pos­sible, le renon­ce­ment est ban­ni et mal vu, et si tout se vaut plus rien n’a de valeur, for­cé­ment. Oui au mariage pour tous, oui à l’en­fant « mar­chan­di­sé », etc, etc, etc, et c’est la désar­ti­cu­la­tion du sin­gu­lier et du col­lec­tif qui engendre l’ap­ti­tude humaine ordi­naire à la plus extra­or­di­naire inhu­ma­ni­té. Nous sommes des barbares !

      Réponse
      • jp

        Les seules limites admises sont celles du che­min de libé­ra­tion, il n’a pas bonne presse et toutes les dis­trac­tions sont offertes pour nous en éloi­gner. Notre des­ti­née est d’a­che­ter et de nous lais­ser gui­der dans une socié­té trou­peau où l’ins­tinct gré­gaire est sans cesse réac­ti­vé. Si vous cher­chez du sens à ce que vous faites et à ce que vous essayez de dire, y’a pas loin qu’on se dise que vous devez être dans une secte, en tout cas, que vous avez des idées bien étranges.

        Réponse
        • Norton

          @jp,

          « Notre des­ti­née est d’acheter et de nous lais­ser gui­der dans une socié­té trou­peau où l’instinct gré­gaire est sans cesse réactivé. »

          Nous nous mépre­nons là aus­si sur la signi­fi­ca­tion de  » l’ins­tinct gré­gaire »,…mais ce n’est qu’une illus­tra­tion de ce qui est dit dans la video…

          Dans un troupeau,sous entendu,de moutons,-mais je pen­drais plu­tôt la ver­sion sauvage,…de mouflons,donc,-les mâles ont cha­cun leur place,les femelles ont cha­cune la leur,…et les petits sont bien gardés…
          C’est l’optimum,que les sélec­tions natu­relles qui se sont suc­cé­dées ont engen­drées jus­qu’à nos jours,dans l’in­té­rêt de l’espèce.

          Un trou­peau libre,malgré les pré­da­teurs et les acci­dents de la vie,arrive natu­rel­le­ment à pro­té­ger ses intérêts…

          Les hommes,à force d’aug­men­ter en nombre,ont fini par se consti­tuer en grands trou­peaux et à se pro­té­ger eux mêmes der­rière des frontières.
          Les luttes internes pour deve­nir mâle domi­nant sont tou­jours aus­si violentes,même si le choc des idées poli­tiques a rem­pla­cé celui des cornes et des massues…

          C’est la situa­tion fran­çaise entre 1945 et la fin des années 60…Les règles de la sélec­tion pro­té­geaient plu­tôt bien le troupeau.

          C’est là que quelques malins apatrides,spécialistes de l’argent,ont réus­si à domi­ner les domi­nants avec la planche à dollars,faisant l’im­passe sur la sélec­tion publique par les idées politiques,et donc,à l’in­su des troupeaux.
          Il ne leur manque plus que la Rus­sie et la Chine,et ils auront réus­si à domi­ner le monde.

          L’abondance,le cré­dit facile,ont fait ce relâ­cher notre inté­rêt pour la sélec­tion des dominants,y com­pris pour y participer…
          Tous camés à la fausse monnaie,personne ne veut dénon­cer ce système,de peur de ne plus avoir sa dose.

          Vous en connais­sez beau­coup des dro­gués qui balancent leur dealer,à part quand ils sont tor­dus par le manque dans quelques commissariat ?

          Et puis c’est tel­le­ment mieux de jouir sans combattre,…il suf­fit d’a­voir un peu de fric,et le tour est joué…on domine!…,puisqu’on jouit…

          On veut sur­tout pas savoir si les mil­liers de mil­liards que nous nous choo­tons dans l’égo,sont le prix du sang de Bho­pal de Sla­viansk ou de Gaza,…c’est trop bon !…

          Non mais dites donc,j’vous en pose des questions,moi ?!!

          Alors je ne crois pas que notre ins­tinct gré­gaire soit sans cesse réactivé…
          Je crois plu­tôt qu’il est tel­le­ment satis­fait qu’on a oublié à quoi il servait…
          Comme les Chinois,…quand les Anglais les ont obli­gés à impor­ter leur l’opium…Ils oubliaient…

          Reve­nir à la nation et aux frontières,…comme avant l’ar­ri­vée du méchant virus,…c’est le minimum !…
          Là!,on pour­ra tou­jours se faire une révolution…,si d’a­ven­ture nos domi­nants man­quaient à leur devoir…
          Mais au moins,on les aurait à l’œil…
          Un RIP et ils ripent…!

          Par contre,même si votre gen­til petit virus réus­sis­sait à tout contaminer,la Sainte Barbe explo­se­ra avant qu’il s’empare des clefs…

          Pour évi­ter ce risque,il faut rééqui­li­brer les forces,…et sans faire allé­geance à personne,on peut quand-même affai­blir l’UE­SA en la quittant,…sans gestes brusques,de préférence…

          Réponse
          • Norton

            La situa­tion est telle,que si l’on veut s’en sortir,il faut le faire précautionneusement,en fai­sant le moins de vagues possibles.
            C’est ce que fait la Nature depuis la nuit du temps :

            OPTIMISER LA RÉALITÉ

            Pour la dépasser,il ne s’a­git pas de l’ignorer,mais au contraire,de la prendre en compte dans toutes ses dimensions…
            Le cré­dit facile n’est là que pour qu’on l’oublie…

          • jp

            Je n’en­lève rien , pas une vir­gule, je suis tout à fait d’ac­cord avec tout ce que vous dites Nor­ton. En ce qui concerne l’ins­tinct gré­gaire, il est détour­né, c’est là la per­ver­sion, à des fins de « mar­ché » qui servent de marche-pied aux néo-nabots de ce nou­vel ordon­nan­ce­ment du monde, je vou­lais sur­tout rele­ver ce para­doxe qui surfe sur l’in­di­vi­dua­lisme for­ce­né tout en tra­çant son puis­sant sillon dans un confor­misme de masse. L’un et l’autre et non pas l’un ou l’autre.
            Je ne me recon­nais pas comme virus, dans mes rêves les plus fous, je me vois accro­cher des fils de soie aux branches des arbres et les relier à la terre et écou­ter la musique du monde qui souffle dans ses jolies cordes…

      • Ana Sailland

        Très inté­res­sant, avec des pistes utiles, mais la théo­rie expo­sée s’ap­plique à qui l’expose .….….……

        Trop d’hy­po­thèses invé­ri­fiables qui sont pour­tant le départ qui mène aux conclusions.

        Réponse
        • jp

          C’est sou­vent un peu « vapo­reux » ce que vous dites Ana, en tout cas pour moi, sans vou­loir vous offen­ser ou alors c’est moi qui ai des dif­fi­cul­tés, je ne sais pas. En tout cas, pour­riez-vous être assez aimable pour appe­ler un chat un chat. Je vous en remer­cie par avance. Ceci afin d’é­vi­ter des mal­en­ten­dus et de par­tir dans des expli­ca­tions qui n’ont peut-être pas lieu d’être.
          ps : j’aime bien le concret avec des exemples, je suis res­tée très basique.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Le vapo­reux peut se dis­si­per sur requête 😉

            Le modus ponens :

            Si a et si a=>b, alors b (en métalangage)

            Tous les tri­cheurs du verbe trichent sur a ou sur a=>b
            pour faire pas­ser b

            Ain­si prendre l’hypothèse freu­dienne pour argent comptant.

            Ain­si pré­tendre sûre une cova­riance entre la toxi­co­ma­nie et le sché­ma oedi­pien cas­sé du couple parental.
            (Ceci n’est qu’un exemple que je choi­sis car il est moins explo­sif que d’autres)

            Il y a aus­si mani­pu­la­tion des quan­ti­fi­ca­teur en fai­sant pas­ser l’existentiel pour l’universel.
            Pré­sen­ter l’extrême comme le géné­ral est de cet ordre.

            Il y a dans cette longue vidéo plu­sieurs thèmes abor­dés, et ceux qui sont sûrs servent de rampe de lan­ce­ment à la valo­ri­sa­tion de per­cep­tions per­son­nelles qui sont de l’ordre de l’opinion et non du démontrable.
            Cela res­semble énor­mé­ment à ce qui est décrit par l’orateur : don­ner confiance avant de squatter.
            C’é­tait le sens de mon pro­pos vaporeux :
            L’o­ra­teur fait ce qu’il dénonce.

            La par­tie qui nous inté­resse quant à la ques­tion poli­tique, à savoir le squat de la liber­té inté­rieure et du libre arbitre, et la tech­nique ad hoc, cela était déjà bien décrit par Jean de La Fontaine 😉

          • jp

            Mer­ci pour l’é­clair­cis­se­ment Ana, je vous répon­drai ce soir, enfin, j’essaierai.

          • jp

            Bon bref, ça ne vous a pas « édi­fié » cette confé­rence de Julien Cerise. Mais je dois dire que je vous trouve un peu péremp­toire en sous-enten­dant que le confé­ren­cier est men­teur. Nous en appor­tez-vous la preuve ? Non, juste un juge­ment de valeur sans étayage. Du coup, pour­quoi vous suivre plu­tôt que lui, car quand même, même si l’i­dée oedi­pienne ne vous plaît guère et ne doit pas for­cé­ment être prise pour argent comp­tant, ce qu’elle repré­sente en tant que sym­bo­li­sa­tion du pro­ces­sus humain indis­pen­sable pour se déprendre du mater­nel n’est quand même pas une vue de l’es­prit. Recon­naître une vraie place à l’homme, au père de famille est néces­saire, à une époque où l’es­pace des hommes est spo­lié jus­te­ment, sinon la mère n’a que trop ten­dance à se jus­ti­fier à tra­vers sa fonc­tion mater­nelle et col­ler un peu trop à l’en­fant ne per­met­tant pas de faire la cou­pure néces­saire à l’ap­pren­tis­sage de la rela­tion. Etre col­lé ce n’est pas être en rela­tion. Avec le dis­cours ter­ro­ri­sant des fémi­nistes très lour­dingues , les hommes ont peur des femmes par­fois, à rai­son, et les femmes tout autant, qui s’i­ma­ginent avoir à se défendre de quelque chose. Bon, j’ar­rête-là parce que je suis trop fati­guée, je jette l’é­ponge d’au­tant que je devine que ce que je pour­rais vous dire ne vous attein­dra pas.
            Il ne faut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser. ..

          • Ana Sailland

            Jp
            Oula­la, … me suivre … sur­tout pas.
            Par­ta­ger sera mieux.

            Sur l’an­cien blog, page Marat, il y a des infor­ma­tions sur les tech­niques de mani­pu­la­tion, vidéos ou autres, qui ont le mérite de ne pas mélan­ger l’in­fo tech­nique avec les pas­sions personnelles.

            C’est vous qui uti­li­sez le mot menteur.
            Il se peut que le per­son­nage soit sin­cère mais incons­cient du fait qu’il mélange deux registres : la psy­cho­tech­nique et ses opinions.
            Mais le résul­tat est le même.

          • jp

            Tri­cher et men­tir, n’est-ce-pas la même chose ?

          • jp

            C’est une figure de lan­gage bien sûr que d’u­ti­li­ser le terme « suivre » alors ne l’u­ti­li­sez pas de façon déloyale svp.

            Mélan­ger l’in­fo tech­nique avec les pas­sions personnelles ? 

            Qu’ont-elles de per­son­nelles les pas­sions quand il s’a­git d’une socié­té qui vient cas­ser tous les repères qui font perdre la bous­sole interne de cha­cun et notam­ment des enfants qui sont les adultes de demain ? 

            Dis­cri­mi­ner c’est le tra­vail à faire jus­te­ment afin de ne pas tom­ber dans le gouffre de l’in­dif­fé­ren­cia­tion qui veut nous faire prendre des ves­sies pour des lanternes.

            Si l’on dit à un enfant qui tente de s’o­rien­ter avec sa bous­sole en construc­tion, tu sais, le Nord, c’est là et puis au pré­texte que cer­tains ont décré­té que c’est un sté­réo­type de genre de cela, on vienne lui dire, le nord c’est là, mais si tu veux, le sud ça peut être le nord aus­si, je doute que l’en­fant puisse s’y retrou­ver dans ce fatras d’in­vrai­sem­blances, voi­là ce qu’il dit Mon­sieur Cerise, revu à ma façon et je ne vois rien là d’une pas­sion per­son­nelle ou alors il fau­dra m’expliquer.

            Alors Ce Mon­sieur Cerise serait incons­cient et vous vous seriez la conscience incar­née qui ser­vi­rait les bons points ! 

            Qu’est-ce que ça vient cha­touiller en vous cette his­toire ? Car je crois que tout point d’a­chop­pe­ment vient sou­vent ser­vir de miroir à nos propres pas­sions jus­te­ment. Je suis déso­lée, mais vou­loir être démo­crate, ça se mérite !

          • Ana Sailland

            déloyale, me vla démasquée.

            Mais obser­vez, le thème annon­cé était la mani­pu­la­tion, et un peu plus haut vous par­lez du rôle du père.
            La méthode a fonctionné.
            Inten­tion­nelle ou pas, elle est exac­te­ment ce que décrit l’o­ra­teur dans une par­tie de son dis­cours : avan­cer feu­tré pour ensuite semer une graine dans le logi­ciel du cer­veau cible.

            Vous me deman­diez d’é­clair­cir le vapo­reux. Ne me repro­chez pas ensuite la précision :

            Je dis sim­ple­ment que nous devons être atten­tifs aux pièges du Verbe, et en par­ti­cu­lier chez les « experts » et qui se pré­sentent tels.

          • jp

            Oui, c’est bien ain­si que je qua­li­fie votre com­por­te­ment, il est déloyal Ana.

            Vous défor­mez les pro­pos que vous ne vou­lez pas entendre en uti­li­sant des « petits » stra­ta­gèmes du style « cause tou­jours, tu m’intéresses » 

            Est-ce comme cela que vous envi­sa­gez le débat démo(n)cratique ?

            Je ne vois pas en quoi le fait de recon­naître que la fonc­tion pater­nelle doit être remise d’a­plomb fait de moi quel­qu’un qui serait tom­bée dans le piège de la manipulation.

            Mani­pu­la­tion, ça ren­voie à mains, ça ren­voie à moyen, et qu’a­vons – nous d’autres que des moyens mis à notre dis­po­si­tion pour réflé­chir et c’est la fin tout compte fait qui ser­vi­ra à qua­li­fier les moyens, sont-ils au ser­vice de la com­mu­nau­té ou au ser­vice de quelques excep­tions qui vou­draient voir leur sta­tut se généraliser ?

            Ques­tion.

            Si l’ex­cep­tion veut se faire plus grosse que le boeuf comme dans la fable, c’est alors oublier que c’est l’ex­cep­tion qui vient confir­mer la règle et non l’in­verse comme vous ten­tez me semble-t-il de nous le faire croire.

          • Ana Sailland

            JP

            Vous met­tez une vidéo en ligne.
            Je commente.
            Vous deman­dez complément.
            Je réponds.

            Et là, c’est le déluge :
            Je suis péremptoire ;
            ET dire ce qu’on pense serait selon vous cen­su­rer. (je résume, par­don­nez moi, à cause de la bande passante).

            Mais non, dire ce qu’on pense est per­mis, voire recom­man­dé, et en la pré­sente occur­rence ne bloque pas l’ex­pres­sion de la pen­sée de Mon­sieur Cerise, puis­qu’elle est déjà publiée !!!
            Souf­frez que la mienne le soit aussi.
            Je ne trie pas, n’en ai pas le pou­voir, et tant mieux. je donne mon avis. C’est tout. C’est grave docteur ? .….…..

            Puisque vous m’in­ter­ro­gez sur ma vision de la démo­cra­tie, elle passe écou­ter et dire en réponse ce qu’on pense.
            C’est l’ad­di­tion des points de vue qui per­met de faire le tour du problème.
            Et si mon expres­sion vous dérange, enri­chis­sez nous : avan­cez des argu­ments solides autres qu’ad hominem.

            A vous qui quelques enca­blures amont ten­tâtes sur moi une psy­cha­na­lyse mode rea­der’s digest, je me conten­te­rai, un cran en des­sous de cette pré­ten­tion thé­ra­peu­tique, de vous sug­gé­rer de renon­cer aux accu­sa­tions ad homi­nem : elles vont vous nuire et m’é­car­ter du désir d’ap­pro­fon­dir en votre compagnie.

            Tiens, je vois ailleurs que vous venez d’ac­cu­ser Pro­ta­go­ras de man­quer d’imagination.
            Décidément …

          • jp

            Et main­te­nant, c’est la victimisation !
            et la com­mi­na­tion, déci­dé­ment les figures, vous aimez !
            C’est très étrange, trou­vez-moi une seule phrase où je fais des attaques ad homi­nem comme vous dites. Je crois trop en l’homme pour l’a­go­nir, car tout homme est capable de gran­dir même le pire. En revanche, les com­por­te­ments, ça c’est autre chose.
            Je vous laisse la place Chère Ana je suis en par­tance pour d’autres cieux, vous allez pou­voir nous démon­trer ce que cela veut dire que d’être large d’es­prit et ouverte à tout autre et tout Autre !
            La modé­li­sa­tion, c’est utile pour savoir com­ment il faut être pour être « bon démo­crate » … selon le goût de chacun !

          • Ana Sailland

            Bon voyage.

  29. Ana Sailland
  30. Sandy

    Salut,

    Etienne ne se rend pas compte de la dérive dans laquelle il s’est engouffré.
    Sa défense de la démo­cra­tie s’est tra­ves­tie en une sorte de remake du poujadisme.
    Et il reprend à son compte cer­taines idées de Soral, comme par exemple la der­nière en date, l’i­dée que les capi­ta­listes seraient les vrais fas­cistes … idée que Soral tient à l’i­den­tique dans son der­nier livre et qui lui sert à ten­ter de réha­bi­li­ter le concept de national-socialisme.

    Il est clair que ceux qui le traitent de fas­ciste sont dans l’ex­cès, mais Etienne devrait prendre du recul et écou­ter les alertes qui lui sont faites.

    J’ai été un des pre­miers à l’a­ler­ter à pro­pos de Soral, à l’é­poque il n’a­vait rien vou­lu entendre, et voi­là le résultat.

    Réponse
    • etienne

      San­dy,

      C’EST QUOI, « les fascistes » ?

      As-tu écou­té cette confé­rence de Guillemin
      (PAS de Soral, mais de GUILLEMIN) ?
      http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​2​/​0​6​/​0​1​/​2​2​5​-​h​e​n​r​i​-​g​u​i​l​l​e​m​i​n​-​l​e​-​f​a​s​c​i​s​m​e​-​e​n​-​f​r​a​nce

      Qu’est-ce qui te choque dans cette idée (de Guille­min) que le fas­cisme c’est le régime bru­tal sou­te­nu par les grands pos­sé­dants, pour gar­der le pou­voir par la force dès que le « suf­frage uni­ver­sel » menace de ne plus leur per­mettre d’exer­cer le pou­voir avec l’as­sen­ti­ment des électeurs ?

      J’en ai un peu marre des gros-mots-insultes avec absence+refus de défi­ni­tion. C’est une impasse tant qu’on ne met pas au point nos outils de base pour échan­ger des idées (les mots).

      J’at­tends ta défi­ni­tion pour « les vrais fascistes ».

      PS : Le début de la sagesse com­mence par appe­ler les choses par leur nom. (Pro­verbe chinois)

      Réponse
      • protagoras

        Pour être plus com­plet on pour­rait rajou­ter qu’en plus le fas­ciste consi­dère comme nulle l’existence des classes sociales qui sont là (tou­jours selon lui) pour divi­ser ce qui ras­semble réel­le­ment le peuple ; l’ethnie ou la nation bref, la nature et l’ordre des choses
        Pour un fas­ciste l’autre c’est lui, aucune alté­ri­té n’est per­mise, le groupe n’est qu’une frac­tale du lea­der. Si l’autre n’est pas sem­blable (opi­nion, meurs, phy­sique même) l’autre n’est plus du groupe avec ce qui l’en coute.

        Réponse
      • protagoras

        En fait, ce n’était pas réel­le­ment mon sujet en écri­vant mes quelques mes­sages, car je pen­sais que la cause, ici, était enten­du depuis longtemps.
        En redon­dance je vou­lais mettre le doigt sur le risque de dis­cours s’inscrivant qu’en réac­tion à une « vio­lence » sans jamais se pen­ser si cette « vio­lence » n’était point.

        Bref :
        « Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui pro­posent (de les protéger)de mettre leurs qua­li­tés au ser­vice du bien commun,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

        Je viens de voir pas­ser un « impé­ra­tif-caté­go­rique-dans-sa-seconde-for­mu­la­tion » un peu plus haut, donc à mon tour je vais me per­mettre d’utiliser Kant pour me faire mieux comprendre. 

        « … la sor­tie de l’homme hors de l’é­tat de tutelle dont il est lui-même res­pon­sable. L’é­tat de tutelle est l’in­ca­pa­ci­té de se ser­vir de son enten­de­ment sans être diri­gé par un autre. Elle est due à notre propre faute lors­qu’elle résulte non pas d’une insuf­fi­sance de l’en­ten­de­ment, mais d’un manque de réso­lu­tion et de cou­rage pour s’en ser­vir sans être diri­gé par un autre. »
        Kant

        Cher ami, tt les tyrans ont vou­lu mettre leurs qua­li­tés au ser­vice du bien com­mun. Je ne sais si il est pré­fé­rable pour l’esclave de choi­sir qui le fouettera.
        Per­son­nel­le­ment je pré­fère choi­sir moi même le che­min, que de choi­sir qui choi­si­ra pour moi. 

        « Le cri­tère de tout ce qui peut être déci­dé pour un peuple, sous forme de loi, tient dans la ques­tion : un peuple pour­rait-il se don­ner à lui-même une telle loi ? »
        Kant

        « Empê­cher le peuple de choi­sir par­mi leur propres élites »
        Seul cela ne veut pas dire grand chose ;
        Si on dit au peuple ; tu as le choix :
        1/ tu décides toi même de ton destin
        2/ tu décides de qui déci­de­ra de ton destin
        Je suis ok, le peuple est bien libre de faire ce qu’il veut, si on le consi­dère comme adulte, ce qui n’est pas le cas de nombres de par­ti politique.

        Réponse
        • protagoras

          mal pla­cé sorry

          Réponse
      • Sandy

        Bon­jour,

        oui, j’ai écou­té cette confé­rence de Guille­min que j’ap­pré­cie tout comme vous par­ti­cu­liè­re­ment, et ce grâce à vous, je ne le connais­sais pas il y a quelques mois.

        Et je suis d’ac­cord avec l’es­sen­tiel de ce qu’il dit.

        Mais ce qui me choque dans les conclu­sions que vous en tirez, c’est l’i­dée qui consiste à faire croire que les « grands pos­sé­dants » ne sou­tiennent que ce régime alors que l’his­toire montre bien que les « grands pos­sé­dants » peuvent sou­te­nir n’im­porte quel régime du moment qu’ils y trouvent leur compte.

        Je vous invite à vous remé­mo­rer les expli­ca­tions d’An­nie Lacroix-Riz sur les évè­ne­ments et les intrigues qui ont pré­cé­dé la seconde guerre mondiale.
        Plu­tôt Hit­ler que le front popu­laire résume bien la capa­ci­té des « grands pos­sé­dants » à retour­ner leur veste, allant jus­qu’à tra­hir leur propre pays, lors­qu’ils pensent y trou­ver leur compte.

        Faire des régimes fas­cistes LE régime des grands pos­sé­dants est très réduc­teur et caricatural.
        Oui dans ces régimes le grand capi­tal conti­nue d’y trou­ver son compte. Com­bien de patrons fran­çais ont col­la­bo­ré pen­dant l’occupation ?
        Mais à choi­sir, il est évident qu’ils pré­fèrent un régime où ce sont eux qui dominent, comme le régime actuel, plu­tôt qu’un régime où ils doivent com­po­ser avec l’ar­bi­traire de despotes.

        Pour­quoi vous croyez qu’on s’é­ver­tue à dire aux gens que le vote FN n’est pas un vote anti sys­tème et que le FN ne menace en rien les capitalistes ?

        Ain­si en fai­sant cette cari­ca­ture, non seule­ment vous confon­dez capi­ta­listes et fas­cistes, et ain­si déna­tu­rez le sens de ces deux mots. Mais en plus vous dédia­bo­li­sez les vrais fas­cistes et vous ne com­pre­nez pas que c’est le genre d’i­dées qui font que les gens se détournent de vous et des idées pour­tant impor­tantes que vous défen­dez à côté ?

        Les fas­cistes n’ont pas pour carac­té­ris­tique essen­tielle de ne rien chan­ger à l’ordre éta­blit et à l’ex­ploi­ta­tion par les capi­ta­listes du reste de la socié­té. Beau­coup de régimes ont cette caractéristique.
        Ce qui fait leur spé­ci­fi­ci­té c’est que leur idéo­lo­gie est basée sur le rejet des autres, sur la haine.
        Ce sont des natio­na­listes ils rejettent les étran­gers et cherchent à les dominer.
        Ils sont into­lé­rants et n’hé­si­te­ront pas à oppres­ser les mino­ri­tés qu’ils jugent indésirables.
        Ils sont tota­li­ta­ristes, ils veulent contrô­ler les faits et gestes des gens, ce qu’ils pensent.
        Mais sur­tout leur idéo­lo­gie ne peut pas s’ap­pli­quer sans vio­lence, pas une vio­lence sociale et insi­dieuse comme celles pro­vo­quées par la domi­na­tion éco­no­mique et poli­tique des capi­ta­listes, mais une vio­lence phy­sique, allant jus­qu’à des assas­si­nats et on l’a vu avec les nazis, jus­qu’à des mas­sacres et des génocides.
        Les Capi­ta­listes ont une inhu­ma­ni­té égoïste, les Fas­cistes ont une inhu­ma­ni­té raciale / nationaliste.
        Les fas­cistes c’est l’as­sas­si­nat de Clé­ment Méric parce qu’il est mili­tant de gauche, ce sont les raton­nades sur des gens qui ont juste le mal­heur d’être d’o­ri­gine magh­ré­bine, ce sont les per­sé­cu­tions et les pro­fa­na­tions de cime­tières juifs, mais cela va bien plus loins, vio­lences sur les femmes, homo­pho­bie. Savez-vous qu’il y a des groupes qui suivent un entrai­ne­ment mili­taire car ils sont per­sua­dés qu’ils vont bien­tôt accé­der au pou­voir et qu’il leur fau­dra faire face à une guerre civile ?

        Etienne Oui et deux fois Oui, les fas­cistes ne sont pas anti sys­tèmes et ils ne chan­ge­ront rien à l’ordre éta­blit, les capi­ta­listes les choi­si­ront s’ils devaient à nou­veau faire le choix entre eux et des gauchistes.
        Mais fas­cistes et capi­ta­listes sont des gens dif­fé­rents … Que ces deux groupes pro­voquent mal­heurs et oppres­sion ne suf­fit pas à les confondre. Bien d’autres sortes de groupes et de régimes sont néfastes. Il exis­te­ra tou­jours tout un tas de des­potes dif­fé­rents, et ils s’en­ten­dront tou­jours face au peuple et au progrès.

        Les fas­cistes se pré­sen­te­ront tou­jours comme anti sys­tème, ils auront tou­jours l’ap­pa­rence d’être anti capi­ta­listes, ou démo­crates, mais ce ne sont que des mots pour embo­bi­ner les gens. Les fas­cistes n’ont jamais mena­cé les capi­ta­listes, et le seul aspect qu’ils appré­cient dans toutes les idées démo­crates comme celles que vous por­tez, c’est le côté « tous pour­ris » « anti élec­tion » « anti répu­bli­cain ». Vous ne les ren­drez JAMAIS démocrates.

        Réponse
      • Ana Sailland

        Dans fas­cisme il y a fas­cio ( faisceau).

        En optique des len­tilles, les rayons lumi­neux, orga­ni­sés en fais­ceau, convergent ou divergent en un point ou depuis un point unique, dit focal.

        « Ein fuh­rer » ou « Il Duce », par­fois ou sou­vent le « pré­sident », peuvent être ce point focal, où convergent et d’où partent toutes les lumières de la socié­té, noires ou claires.

        Alors sur­vient la consé­cra­tion de l’organisation anti Mon­tes­quieu, qui concentre en une seule main tous les pouvoirs :

        La jus­tice
        La police
        L’armée
        La monnaie
        L’information
        L’école
        La philosophie
        La morale
        j’en oublie 😉

        Ceci pour le fas­cisme le plus évident, celui où un homme unique détient le hank égyp­tien, droit de vie et de mort sur ceux dont il admi­nistre le bon­heur défi­ni par lui, ceux dont il admi­nistre jusqu’à la pen­sée, la foi, l’engagement.

        Mais il existe des ver­sions édul­co­rées du fas­cisme, édul­co­rées mais pas moins toxiques, intel­li­gem­ment construites afin de faire ava­ler la pilule dans un consen­te­ment qua­si géné­ral, ou une léthar­gie déses­pé­rée, qui évitent le réflexe vomi­tif salvateur.

        Il peut arri­ver par exemple que le point focal soit non pas un seul bipède mais une orga­ni­sa­tion « col­lé­giale », comme l’était le par­le­ment de Navarre il y a quelques siècles (pré­sen­té par Fran­çois Bay­rou comme pro­to­type his­to­rique de la démo­cra­tie, … ben voyons …).

        Ce qui conduit à se poser la ques­tion de savoir si une gou­ver­nance parlementaire/présidentielle telle que la nôtre pré­sente tous les vices du fascisme.

        Bien sûr que non, et bien sûr que oui.

        Non car de la longue liste des pou­voirs il en manque quelques uns.
        (Et il n’y a plus le hank)
        Oui car cer­tains, majeurs, de ceux qui manquent, appar­tiennent à un cercle élar­gi, tan­tôt com­plice, tan­tôt dis­po­sant de moyens de pres­sion sur le col­lège officiel.

        Il ne fau­drait pas non plus trop s’illusionner du fait que peu ou prou le col­lège domi­nant, s’il ne donne pas satis­fac­tion, n’a pas besoin d’être éjec­té par une révo­lu­tion, puisqu’institutionnellement il est renou­ve­lé cycli­que­ment par le suf­frage universel.
        Car si les indi­vi­dus changent, leurs pré­ro­ga­tives ne changent pas.
        Car si les indi­vi­dus changent, leur esprit ne change que peu, ou pas du tout.
        Ils sont issus de la même culture, celle là même qui leur per­met de se gon­fler comme élites, et leur style conser­ve­ra une cohé­rence congé­ni­tale à tra­vers le renou­vel­le­ment de leur incarnation.
        Car le nou­veau col­lège, s’il est trié par le peuple, n’est pas choi­si par le peuple, qui n’est en fait que la main qui choi­sit sur le pré­sen­toir offert par la classe psy­cho sociale des domi­nants, classe dont tour à tour diverses com­po­santes « pré­sident » ( latin : être assis devant).
        Le peuple n’a le droit que de choi­sir par­mi les domi­nants que les domi­nants lui présentent.
        On lui pré­sente donc comme liber­té le droit de dési­gner la ména­ge­rie sapro­phyte qui se nour­ri­ra de son renon­ce­ment à la liberté.

        Ce n’est plus « Ein Fuh­rer » qui com­mande, mais un esprit col­lé­gial unique, unique bien qu’ambidextre, puisque de gauche et de droite.

        Il convient de s’arrêter sur le « suf­frage uni­ver­sel », lorsqu’est concé­dé à la foule non plus le pou­voir (devoir ?) de choi­sir ses maîtres sur l’étalage offert, mais le pou­voir (devoir ?) de répondre à une ques­tion qui lui est posée par ses maîtres.

        Contrai­re­ment à ce qui est insi­nué, le réfé­ren­dum n’est pas l’abandon au peuple des choix qui déter­mi­ne­ront son futur :
        ‑c’est l’obligation pour le peuple de ne réflé­chir et de ne s’exprimer que sur le point qu’on lui pré­sente et qu’on lui impose, le pri­vant de toute ini­tia­tive rela­tive au thème et à la rédac­tion de la question.
        ‑La domi­nance s’étant octroyé le pou­voir de choi­sir et rédi­ger la ques­tion, et dis­po­sant des moyens de façon­ner l’opinion, il lui sera aisé d’orienter le résul­tat du scru­tin dans le sens prévu/souhaité par elle.
        ‑Si plus tard (comme moi il y a quelques jours ici sur ce site, à pro­pos de 1958) nous contes­tons un réfé­ren­dum anté­rieur, il sera aisé pour cer­tains, domi­nants ou naïves vic­times, de nous assé­ner l’argument mas­sue de la déci­sion légi­ti­mée par le peuple, donc éter­nel­le­ment valide.

        Le suf­frage uni­ver­sel, qu’il soit celui de l’élection ou celui du refe­ren­dum, appa­raît donc comme le masque de légi­ti­mi­té qu’un fas­cisme col­lé­gial feu­tré plaque sur la réa­li­té, qui confère à la dis­si­dence le sta­tut d’antidémocrate, de trou­blion, par­fois de ter­ro­riste, … ou d’imbécile.

        On m’objectera 2005 :
        Mon rai­son­ne­ment sur l’issue pré­vi­sible et pré­vue d’un scru­tin sau­cis­son­né d’avance ne tient pas, puisque là, mau­vaise sur­prise pour Chi­rac, le peuple a dit non.
        Certes certes.
        Mais voi­là, quand le peuple dit non, il reste la voie par­le­men­taire : « on » reré­dige la ques­tion sans en modi­fier le fond, et « on » la pose au par­le­ment, sans ce coup-ci consul­ter ce peuple des vilains élec­teurs débiles qu’on n’avait pas su programmer.
        Or « on » dis­pose de la majo­ri­té parlementaire.
        Cet épi­sode de l’Histoire démontre assez bien le carac­tère fal­la­cieux du réfé­ren­dum à la fran­çaise, dont la fonc­tion est de faire dire oui, et non pas de faire choi­sir, ni la ques­tion , ni la réponse.
        (Le cas de l’Irlande est ins­truc­tif aus­si, où tout trai­té majeur doit être confié à l’approbation popu­laire. Alors si le peuple dit non, « on » repro­pa­gande, et « on » fait revoter …)

        D’autres élé­ments de l’organisation du monde peuvent aus­si faire incli­ner vers l’idée que nous sommes dans un régime fas­ciste, ou préfasciste.

        Bien sûr, par­mi eux, la mon­naie, la banque, la finance, le mar­ché de l’emploi ((( il fau­drait abso­lu­ment s’arrêter sur cette expres­sion révé­la­trice et en peser tenants et abou­tis­sants ))), mais aus­si, c’est plus sub­tile, le mar­ché de la satis­fac­tion per­son­nelle, le mar­ché et la fabrique du désir, et de l’endormissement.
        Tous ces thèmes sont déve­lop­pés, ici ou ailleurs (mais pas trop sur TF1 😉 )

        Il y a dans le fas­cisme moderne quel­que­chose d’infiniment plus rusé que celui qui ne se fon­dait années 40 que sur la force bru­tale et la propagande.
        Rusé qui peut conduire non seule­ment les « élites » mais en core « la masse » à trai­ter de cin­glé qui­conque invoque un fas­cisme finan­cier, ou un fas­cisme du temps libre, ou toute autre facette de ce fas­cisme intem­po­rel qui est polyédrique .

        Mais il n’en demeure pas moins qu’au sens de fas­cio, il y a bien ici main­te­nant mise en fais­ceau convergent des lumières, claires ou sombres, au point focal qu’est une classe diri­geante, qui bien que floue de contour, et chan­geante, n’en est pas moins pérenne dans sa toute puissance.

        Réponse
        • Sandy

          Bon­jour Ana,

          je ne suis pas d’ac­cord, la plu­part du temps notre choix ne se résume pas qu’à choi­sir entre plu­sieurs membres de la classe dominante.

          C’est arri­vé effec­ti­ve­ment au deuxième tour de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle. Mais est-ce la faute des ins­ti­tu­tions uni­que­ment ou est-ce aus­si la faute des gens qui mettent des Sar­ko­zy / Hol­lande à ce deuxième tour, que ce soit en votant direc­te­ment pour eux, ou indi­rec­te­ment parce qu’ils sont divi­sés ou ne se sont pas mobilisés ? 

          Qu’est ce qui nous empêche de voter au pre­mier pour un autre can­di­dat, qui ne roule pas pour les domi­nants ? C’est per­son­nel­le­ment ce que j’ai fais en votant Mélen­chon, je crois me rap­pe­ler que c’est ce que vous avez fait vous aus­si et il n’y avait pas que Mélen­chon comme can­di­dat dissident.
          L’a­mal­game que vous faites, n’est ce pas le même que celui du « tous pourris » ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            San­dy, Il y a le coup des 500 signa­tures qui me condamne en effet à choi­sir peut être JLM au pre­mier tour, faute de mieux.
            C’est bien ce que je disais, il n’est pas celui qui me convient car ceux qui me convien­draient ne sont pas sur le présentoir.
            Il y avait par exemple un sto­cho­crate qui n’a pas été pré­sé­lec­tion­né par l’oligarchie.
            Et d’autres.

          • Sandy

            Il y a une dif­fé­rence Ana entre le fait qu’il n’y ait pas les per­sonnes que vous vou­liez et le fait qu’il n’y aurait que des per­sonnes choi­sies par les domi­nants comme vous le dites plus haut. 😉

          • Ana Sailland

            Il fau­drait nous entendre sur le mot dominant 😉

            Il est clair que ceux qui ne sont pas élus ne le sont pas de fait, mais sou­haitent l’être.

            Du moins tant que leur pro­gramme n’est pas la vraie démo­cra­tie (elle est à ne pas confondre avec une consti­tuante élue pour JLM ou un RIP contrô­lé pour Asselineau)

            J’au­rais ten­dance à appe­ler « domi­nant poten­tiel » tout can­di­dat qui demande à gou­ver­ner mais n’an­nonce pas clai­re­ment vou­loir ins­tau­rer la démo­cra­tie, puis, cette tâche accom­plie, partir.

            C’est vrai que mon truc ça ne me laisse pas beau­coup de candidats.

          • Sandy

            Vous allez plus loin qu’é­mettre des doutes, vous affir­mez plus haut qu’ils font tous par­tie des dominants.

            Le sou­ci dans votre rai­son­ne­ment c’est qu’il est sans la moindre nuance, très sim­pli­fi­ca­teur et très manichéen.
            Il amal­game toute per­sonne qui ne par­ta­ge­rait pas dans sa tota­li­té votre vision de ce qu’est la démo­cra­tie comme un membre des dominants.
            Alors qu’il est évident qu’il n’y a pas le moindre rap­port entre un Sar­ko­zy, qui a été pour le coup, le cham­pion des plus riches et un Mélen­chon qui se bat pour l’é­ga­li­té et la justice.
            Du coup c’est assez injuste.
            Et c’est d’au­tant plus injuste que ceux qui ne par­tagent pas votre vision de ce qu’est la démo­cra­tie dans sa tota­li­té par­tagent peut être cer­taines idées avec vous.

            Et puis de toute façon il y a aus­si la pos­si­bi­li­té que ce que vous défen­diez n’est pas la démocratie.
            Vous n’a­vez aucun doute à ce sujet ?

  31. Norton

    @protagoras

    Chez les ani­maux grégaires,les mâles ont cette apti­tude géné­tique de se battre entre-eux pour s’accoupler…
    Ce mode de sélec­tion per­met les meilleures pro­ba­bi­li­tés de sur­vie de l’es­pèce en terme d’a­dap­ta­tion au milieu exis­tant et à ses plus ou moins lentes,mais constantes mutations.

    L’a­ni­mal le plus évo­lué qu’est l’homme,est confron­té depuis tou­jours à la même problématique.

    L’é­vo­lu­tion a fait se consti­tuer les peuples en nations,à l’in­té­rieur des­quelles chaque peuple conti­nue à défendre ses inté­rêts, dans et par l’a­rène politique…

    Objectivement,au regard de l’é­vo­lu­tion démo­gra­phique,… c’est une réussite !

    Réus­site qui semble deve­nir un problème,en terme de res­sources dans notre bio­tope limité.

    Pourtant,mieux exploitée,la pla­nète peut sub­ve­nir encore long­temps à nos besoins vitaux…
    Alors pour­quoi n’a­vons nous pas pour­sui­vi sur le che­min de la raison ?

    Ma réponse :

    Une caste apatride,guidée par la cupi­di­té et par l’orgueil,à modi­fié à son pro­fit l’af­fec­ta­tion d’un outil d’é­change commun,…la monnaie,…pour en faire,en catimini,un outil de domi­na­tion global,sans pas­ser par l’a­rène poli­tique publique, consi­dé­rée à juste titre comme une épreuve loyale et effi­cace pour accé­der au rôle de garant des inté­rêts d’un peuple.

    La méthode est donc,pour le moins,déloyale …

    L’abondance,le cré­dit facile,ont fait ce relâ­cher notre inté­rêt pour la sélec­tion des dominants,y com­pris pour y participer…
    Tous camés à la fausse monnaie,personne ne veut dénon­cer ce système,de peur de ne plus avoir sa dose.
    Pour autant,l’addiction,nécessitant des doses tou­jours plus importantes,est en contra­dic­tion avec la capa­ci­té du sys­tème finan­cier à les fournir…

    C’est là qu’in­ter­viennent les menaces fabri­quées de toutes pièce,…hier,le communisme,aujourd’hui,l’islam,demain,…qui agissent sur notre addic­tion comme de véri­tables douches froides,calmant pour un moment notre insatisfaction.
    Rien ne vaut une bonne frayeur pour dessouler…

    Mais conscients que dégrisés,nous décou­vri­rions le jeu,ces fausses menaces sont ins­til­lées avec la mesure néces­saire pour cal­mer nos besoins grandissant,mais sans nous enle­ver l’es­poir qu’ils puissent être un jour satisfaits,nous main­te­nant ain­si dans notre dépen­dance et donc dans notre aveu­gle­ment de masse,plus ou moins consentant…

    Mais alors que ce pro­cé­dé com­mence sérieu­se­ment à être éven­té aux yeux de certains,cette caste,pour jus­ti­fier sa conquête du monde et pour faire,sinon qu’on y consente,du moins,qu’on ne s’y oppose,brosse de son projet,une fina­li­té idyl­lique mais trompeuse.

    En effet,les der­niers dis­cours d’O­ba­ma et de quelques autres,commencent à jus­ti­fier ouver­te­ment leur pro­jet glo­bal en nous disant qu’il serait le seul capable de paci­fier la planète,pour que la prise en compte des pro­blèmes de l’é­co­lo­gie et des res­sources puisse être ini­tiée efficacement…

    Pour eux,la lutte contre le com­mu­nisme a jus­ti­fié un siècle de boucherie,…aujourd’hui,l’islam jus­ti­fie qu’elle se pro­longe dans ce nou­veau siècle,… et dès à présent,ils com­mencent à nous habi­tuer à l’i­dée que l’ur­gence éco­lo­gique jus­ti­fie la guerre finale qu’ils sont en train de préparer,en nous pro­met­tant par la paix mondiale,la res­tau­ra­tion para­di­siaque de notre bio­tope et un équi­libre infi­ni en toutes choses…

    Hor­mis le fait qu’une nou­velle confla­gra­tion mon­diale serait la ruine de notre biotope,l’absurdité du pro­cé­dé se révé­le­rait aus­si dans l’in­ca­pa­ci­té des peuples à se gou­ver­ner eux-mêmes,car sou­mis depuis trop long­temps à l’im­pos­si­bi­li­té de le faire,ils en seraient inca­pables et seraient soumis,en réa­li­té et pour l’éternité,à une caste diri­geante inamovible…

    Un escla­vage défi­ni­tif qu’au­cun peuple ne pour­rait contester,à part ris­quer de se faire mas­sa­crer par une coa­li­sions glo­bale res­tant sous emprise…
    La nature humaine fait que cela se pro­dui­ra et donc que l’ar­gu­ment de la paix globale,appuyé par celui de la menace éco­lo­gique qui jus­ti­fie­rait nos guerres actuelles et futures,est un leurre.

    Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui se pro­posent de les protéger,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’es­cla­vage global.

    Le temps n’y a rien changé…Chaque peuple a tou­jours besoin des meilleurs des siens pour garan­tir sa sécu­ri­té et en aucun cas ne doit la confier à une enti­té extérieure.

    Sau­rons nous arrê­ter cette guerre ultime qui se met déjà en place ?

    En France,les affiches de mobi­li­sa­tion géné­rale de 19141918 avaient été impri­mées dès 1904 par l’Im­pri­me­rie Nationale,…preuve s’il en fallait,qu’il ne suf­fit pas de pré­voir une guerre,…pour l’éviter…

    Le pire est donc,non seule­ment possible,mais probable…

    Tout reste à faire,…mais le pre­mier objec­tif ne peut être de se sou­mettre à l’in­fluence de la Rus­sie ou de la Chine pour modi­fier l’é­qui­libre aux côtés de ces deux pays,mais de quit­ter l’U­nion Euro­péenne pour affai­blir l’UE­SA tout en recou­vrant notre sou­ve­rai­ne­té nationale.

    Et puisque Zeus nous a dotés,avec le sen­ti­ment du Droit,de celui de l’Honneur,il n’est que temps de signi­fier à nos élite corrompues,auxquelles le sens de se der­nier échappe,que les mas­sacres de Gaza,de Sla­viansk ou d’ailleurs,les font com­plices de leurs maîtres,ce qui fait d’eux des traîtres à nos inté­rêts et particulièrement,à notre honneur.

    L’ur­gence de se mettre en ordre de bataille et d’a­voir un gou­ver­ne­ment capable de faire face,avec la plus grande réactivité,à ses responsabilités,doit relé­guer au second plan les ten­ta­tives de chan­ge­ments constitutionnels,aussi louables soient-ils,puisque notre actuelle consti­tu­tion est pré­ci­sé­ment conçue pour le permettre,le cas échéant.

    Jouer la carte poli­tique est pour l’ins­tant encore possible,et même si elle n’é­tait qu’illusoire,elle ne serait en rien dérisoire,car elle per­met­trait au moins de se comp­ter et de consti­tuer le noyau dur d’une résis­tance indispensable,face à l’im­mi­nence de notre sou­mis­sion à un escla­vage sans retour.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ouais, votons « Nou­velle donne ».
      (C’est juste taquin 🙂 )

      Réponse
    • protagoras

      Nor­ton sur l’essentiel nous sommes d’accord*. Mais nous ne per­dons rien, bien au contraire, à nuan­cer nos propos.
      Je vous livre ma crainte ; en oppo­si­tion au dis­cours actuel, nous sommes en mesure d’accueillir favo­ra­ble­ment des dis­cours tel que celui mis en lien par jp. Dis­cours qui in finé conduisent sous pré­texte de re intro­duire une répres­sion du « ça » pro­duisent une « sur-répres­sion » qui je vous l’assure n’est pas plus enviable que la situa­tion actuelle. Cela vient du fait soit de la non connais­sance réelle du fonc­tion­ne­ment de la psy­ché, soit d’une visée idéologique.
      ——————–

      * peut être que sur : « Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui se pro­posent de les protéger,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’esclavage glo­bal. », j’aurai des choses à redire

      Réponse
      • Norton

        @protagoras,

        ««peut être que sur : « Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui se pro­posent de les protéger,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’esclavage glo­bal. », j’aurai des choses à redire»»

        Je pro­fite que vous ne les ayez pas encore pré­ci­sées pour refor­mu­ler plus clairement :

        « Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui pro­posent (de les protéger)de mettre leurs qua­li­tés au ser­vice du bien commun,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

        Réponse
  32. Ana Sailland

    Presque tous les mots de la phrase citée en * sont sujets à contro­verse ou dissertation.

    je brûle de lire 😉

    Réponse
    • Norton

      Dissertez!…,je vous en prie,Ana,…je vous lirai…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Seule­ment si ce que j’ai à dire est un com­plé­ment utile 🙂

        Réponse
  33. protagoras

    @ Nor­ton

    En fait, ce n’était pas réel­le­ment mon sujet en écri­vant mes quelques mes­sages, car je pen­sais que la cause, ici, était enten­du depuis longtemps.
    En redon­dance je vou­lais mettre le doigt sur le risque de dis­cours s’inscrivant qu’en réac­tion à une « vio­lence » sans jamais se pen­ser si cette « vio­lence » n’était point.

    Bref :
    « Empê­cher les peuples de choi­sir par­mi leur propres élites,ceux qui pro­posent (de les protéger)de mettre leurs qua­li­tés au ser­vice du bien commun,est une aber­ra­tion qui ne peut mener qu’à l’esclavage global. »

    Je viens de voir pas­ser un « impé­ra­tif-caté­go­rique-dans-sa-seconde-for­mu­la­tion » un peu plus haut, donc à mon tour je vais me per­mettre d’utiliser Kant pour me faire mieux comprendre. 

    « … la sor­tie de l’homme hors de l’é­tat de tutelle dont il est lui-même res­pon­sable. L’é­tat de tutelle est l’in­ca­pa­ci­té de se ser­vir de son enten­de­ment sans être diri­gé par un autre. Elle est due à notre propre faute lors­qu’elle résulte non pas d’une insuf­fi­sance de l’en­ten­de­ment, mais d’un manque de réso­lu­tion et de cou­rage pour s’en ser­vir sans être diri­gé par un autre. »
    Kant

    Cher ami, tt les tyrans ont vou­lu mettre leurs qua­li­tés au ser­vice du bien com­mun. Je ne sais si il est pré­fé­rable pour l’esclave de choi­sir qui le fouettera.
    Per­son­nel­le­ment je pré­fère choi­sir moi même le che­min, que de choi­sir qui choi­si­ra pour moi. 

    « Le cri­tère de tout ce qui peut être déci­dé pour un peuple, sous forme de loi, tient dans la ques­tion : un peuple pour­rait-il se don­ner à lui-même une telle loi ? »
    Kant

    « Empê­cher le peuple de choi­sir par­mi leur propres élites »
    Seul cela ne veut pas dire grand chose ;
    Si on dit au peuple ; tu as le choix :
    1/ tu décides toi même de ton destin
    2/ tu décides de qui déci­de­ra de ton destin
    Je suis ok, le peuple est bien libre de faire ce qu’il veut, si on le consi­dère comme adulte, ce qui n’est pas le cas de nombres de par­ti politique.

    Réponse
    • Norton

      Loin de toutes vos consi­dé­ra­tions hau­te­ment analytiques,je veux sim­ple­ment dire qu’il est absurde et dan­ge­reux de ne pas pro­fi­ter des apti­tudes par­ti­cu­liè­re­ment affû­tées de cer­tains de nos contemporains,quand ils se pro­posent de les mettre au ser­vice du bien commun.
      Le bien com­mun est défi­ni par la consti­tu­tion et tout ce qui peut aider à le per­pé­tuer et à l’a­dap­ter aux chan­ge­ments est bien­ve­nu et notam­ment les plus hautes compétences.

      Cha­cun doit avoir une place où il peut être lui-même et conti­nuer à progresser.C’est seule­ment à cette condi­tion qu’une socié­té peut être forte et pro­gres­ser à son tour.

      L’égalité,ce n’est pas,n’a jamais été et ne sera jamais lorsque le bou­lan­ger rem­place le général,mais lorsque cha­cun peut trou­ver dans la société,une place dans laquelle il peut s’é­pa­nouir et don­ner le meilleur de lui-même en fonc­tion de ce qu’il est et de ces apti­tudes propres,fussent-elles celles du com­man­de­ment ou du jardinage.

      Vous pou­vez cer­tai­ne­ment pas­ser mes cer­ti­tudes au crible de l’a­na­lyse phi­lo­so­phique ou psy­cha­na­ly­tique si ça vous chante,le simple bon sens les corroborent,quoiqu’il en ressorte.

      J’ai par ailleurs la cer­ti­tude que le bon sens et l’es­prit pra­tique sont beau­coup plus utiles pour écar­ter d’une société,les dan­gers qui la menacent,que les ter­gi­ver­sa­tions ana­ly­tiques aux­quelles les temps de paix doivent réser­ver toute liberté.

      Confondre ces deux temps,c’est mettre en péril la Liber­té au nom de la liber­té de cou­per les che­veux en quatre.

      L’Eu­rope est à nou­veau l’herbe où s’ap­prêtent à se battre les élé­phants et si ne fai­sons pas bloc pour les arrêter,il n’y aura pas d’après…

      Je pré­fère donc mettre mes apti­tudes au ser­vice du géné­ral qui sait com­man­der cette coa­li­sions néces­saire plu­tôt perdre du temps à phi­lo­so­pher, alors que l’en­ne­mi gagne chaque jour du terrain.

      Réponse
      • Ana Sailland

        « Je pré­fère donc mettre mes apti­tudes au ser­vice du général »

        On l’a­vait compris 🙂

        Et c’est une option qui est incon­tes­table puis­qu’elle vous est personnelle.

        ;;;;;;;;;;

         » il peut s’épanouir et don­ner le meilleur de lui-même en fonc­tion de ce qu’il est et de ces apti­tudes propres,fussent-elles celles du com­man­de­ment ou du jardinage. »

        Nombre de com­man­dants sont aptes à tra­hir ceux qu’ils com­mandent, ça s’est eu vu, non ? et nombre de jar­di­niers seraient aptes, si on les met­tait en situa­tion, à contrô­ler ceux qui orga­nisent l’a­gri­cul­ture, ministres de la culture, et tous ministres « intègres » qui se par­tagent l’Espagne.
        Je rap­pelle que cer­tains com­man­dants inter­disent la vente de cer­taines graines de tomates anciennes, et le purin d’or­tie. Il est vrai que leur com­pé­tence poin­tue est auto­ri­sée par la consti­tu­tion écrite par leurs proches à désher­ber le monde et à ne point écou­ter le jardinier.

        ;;;;;;;

        « pro­fi­ter des apti­tudes par­ti­cu­liè­re­ment affû­tées de cer­tains de nos contemporains,quand ils se pro­posent de les mettre au ser­vice du bien commun. »

        Oui, bien sûr, du moins tant qu’ils ne dis­posent pas des moyens d’abuser.

        Consul­ter un qui se dit expert est une chose, le lais­ser déci­der en est une autre.

        Je ne vais pas pré­tendre aux com­pé­tences de chauf­feur de bus, mais je choi­sis cepen­dant la des­ti­na­tion de mon voyage.
        Alors que ces gens com­pé­tents me pro­posent non seule­ment de conduire le bus, ce qui est rai­son­nable, mais m’im­posent aus­si la des­ti­na­tion, sans que je puisse en conver­ser avec eux, ni bien enten­du me déterminer.
        Je ne conteste pas leur com­pé­tence, quoique par­fois un exa­men sans grand effort m’y engage, mais sur­tout le carac­tère incon­tour­nable de leur conseil qui n’est plus un conseil mais le pou­voir abso­lu de régler le cours de nos jours et de nos nuits.

        J’ai lu « élites ».
        Il ne fau­drait quand même pas confé­rer à ceux qui nous invitent à nous aban­don­ner à eux des qua­li­tés extraordinaires.
        Dans le fait de se pro­po­ser, il y a déjà l’in­dice de l’immodestie.
        Qui peut annon­cer l’a­mour du pou­voir pour le pou­voir plus que pour le service.
        Avec le cor­tège de consé­quences graves que nous vivons.

        ;;;;;;;;;;

        J’ai lu que nous empê­che­rions ceux qui décident de s’a­ban­don­ner de le faire.
        C’est un pou­voir que nous n’a­vons pas, et pour le reste le secret des urnes reste inviolable.

        ;;;;;;;;;;;

        Quant à l’es­cla­vage glo­bal, nous y sommes, du fait du remède proposé.

        Il y a donc dans l’a­ban­don au sau­veur un quelque chose qui res­semble à l’es­poir que si mille ont abu­sé, et des siècles durant, celui là ne le fera pas.
        Der­nière car­touche, à tirer, ou pas, au secret de l’i­so­loir disais-je.

        Réponse
        • Norton

          Ana,
          Voir ma réponse dans « Faut-il faire sau­ter Bruxelles »

          Réponse
          • Ana Sailland

            Je n’ai lu que le début où vous par­lez de moi plus que du thème.

            Si vous par­lez du thème, c’est passionnant.
            Par contre
            Si vous par­lez de vos inter­lo­cu­teurs, c’est inintéressant.
            Et comme on n’est pas maso, on zape.

          • Norton

            La ques­tion n’est plus tant le thème que votre légi­ti­mi­té à en débattre.Au regard de la per­ver­si­té de vos arguments,le doute n’est plus per­mis : Hermes vous a dou­ble­ment oubliée !

            À en faire des fleuves,le débord vous emporte…

            Gloire au Cycle de l’Eau !…,qui des tur­bi­di­tés dévastatrices,séparant les limons de l’eau pure,fertilise les vastes plaines et élève sans fin les nuées d’espérance…

          • Ana Sailland

            Voi­ci qu’on en est à trier quels citoyens peuvent débattre sur le site d’Etienne.

            ça devient particulier.

            Nor­ton, faites atten­tion de ne pas trop nuire à votre parti.

          • Norton

            Aucun risque Ana,nous n’y sommes pas tenus de lan­cer des bouées aux causes à la dérive…

      • Le Boulanger

        Bon­jour,
        C’est un peu de la pro­pa­gande ton truc …
        Bref, le bou­lan­ger a des mots à dire, pour­quoi sa nation part en guerre…
        Un bâton a tou­jours deux bouts.
        Amicalement,

        Réponse
      • Le Boulanger

        Bon le pain n’est pas encore cuit, je reviens xd :
        Citez moi un seul poli­ti­cien actuel­le­ment qui ne répète pas ces mots direct ou indi­rec­te­ment : Ils se pro­posent tous de les mettre au ser­vice du bien com­mun de la nation…

        Réponse
        • Norton

          Oui,comme le bou­lan­ger qui pro­pose son art pour nour­rir la cité,…et auquel il ne vien­drait à per­sonne l’i­dée de le lui reprocher,pas plus que d’en tirer sa subsistance,pourvu que son pain soit honnête.
          Mais au regard de cette rareté,il semble tout aus­si vain de chan­ger de bou­tique que de dirigeants…
          Comme la grève du vote,la grève du pain chan­ge­rait-elle la donne?…
          Mon­san­to ne pétri pas que notre pain…!

          Réponse
          • Le Boulanger

            « Mon­san­to ne pétri pas que notre pain…! »
            Ah là là!L’art de dévier le sujet…

          • Norton

            Non,aucune dérive…C’est Mon­san­to qui limite le choix des grains et des farines et c’est ce même mon­san­to qui limite nos choix poli­tiques à ceux qui leur déroule le tapis rouge…

            Votre réaction,elle,est pétrie de précipitation…

          • Le Boulanger

            Bon­jour,
            Vous dites:« Non,aucune dérive…C’est Mon­san­to qui limite le choix des grains et des farines et c’est ce même mon­san­to qui limite nos choix poli­tiques à ceux qui leur déroule le tapis rouge… »

            Si vous insis­tez, en résu­mé, les par­tis poli­tiques roulent dans la même farine. Je ne vois pas quels autres par­tis poli­tiques peuvent chan­ger dans le cas de Mon­san­to. Pour­quoi vous ne par­lez pas direc­te­ment du pou­voir du « loo­bying » des entre­prises mul­ti­na­tio­nales, au lieu de dire « Mon­san­to ne pétri pas que notre pain…! » devant un bou­lan­ger. Vous vous com­por­tez en expert là xd.
            L’art de dévier le sujet se réfère pré­ci­sé­ment de votre com­men­taire du 1 août 2014 at 13:52. c’est de la propagande.
            Amicalement,

      • Protagoras

        Sûre­ment que vous fini­rez par vous las­ser de m’en­tendre me répé­ter, mais jus­qu’à ce que l’on parle de la même chose il nous sera impos­sible de nous comprendre.
        Si j’ai lais­sé tt le mythe Pro­me­théen ce n’est pas pour occu­pé de l’es­pace. La moi­tié suf­fit à don­ner une vision néo­tène de la nature de l’Homme, mais bien parce que la seconde par­tie nous aide pour pen­ser notre sujet.

        Redite :
        « Sur ce, Her­mès demande à Zeus de quelle manière enfin il don­ne­ra aux hommes ce sen­ti­ment du droit et de l’honneur : « Faut-il que, cela aus­si, j’en fasse entre eux la dis­tri­bu­tion de la même façon qu’ont été dis­tri­buées les dis­ci­plines spé­ciales ? Or, voi­ci com­ment la dis­tri­bu­tion s’en est faite : un seul indi­vi­du, qui est un spé­cia­liste de la méde­cine, c’est assez pour un grand nombre d’individus étran­gers à cette spé­cia­li­té ; de même pour les autres pro­fes­sions. Eh bien ! Le sen­ti­ment du droit et celui de l’honneur, faut-il que je les éta­blisse de cette façon dans l’humanité ? Ou faut-il que je les dis­tri­bue indis­tinc­te­ment à tous ? » « À tous indis­tinc­te­ment, répon­dit Zeus »

        Ne me pen­sez pas bête au point de vou­loir rem­pla­cer un pilote d’a­vion par un foot­bal­leur. D’ailleurs je ne veux rien hor­mis com­prendre. Je crains que vous confon­diez une tech­nique (dans le texte dis­ci­plines spé­ciales) et un acquit (dans le texte droit et hon­neur) dont on ne tra­ce­ra pas sa pro­ve­nance (une chose à la fois) 

        Per­son­nel­le­ment je main­tiens que pour déci­der de notre des­ti­né nous sommes suf­fi­sam­ment for­més et adulte et que si un tech­ni­cien est néces­saire pour ordon­nan­cer tt cela il ne l’est pas pour choi­sir à notre place, fut il le plus ver­tueux d’entre nous.
        Sauf si c’est tech­ni­ci­té que de déci­der du che­min de cha­cun et de tous, les bons pro­phètes que vous cri­ti­quiez plus haut, ne pensent pas autrement.
        Si on ne peut juger du temps de Condor­cet qui deman­dait plus d’é­du­ca­tion pour la démo­cra­tie, il en est tt autre­ment aujourd’hui. 

        « …le simple bon sens les corroborent,quoiqu’il en ressorte. »
        Quant à la notion de « bon sens » elle est une notion des plus vides que je connaisse car pleine de tt. Sans vous vexer, méfions nous du bon sens aus­si car, c’est le bon sens qui va nous faire dire que la boule de pétanque tombe plus vite que la balle de tennis…

        Réponse
        • Norton

          Vous êtes hors temps comme l’on pour­rait être hors sujet.
          Ce n’est pas tant votre manière de trai­ter le sujet qui serait mauvaise,mais plu­tôt le temps dans lequel vous le trai­tez qui ne cor­res­pond pas à la réalité.
          Vos argu­ments sont cer­tai­ne­ment excellents,mais décor­ré­lés du pré­sent et de ce qu’il augure.
          Nous par­lons bien de la même chose,vous dans un contexte,moi dans un autre.
          Nous n’a­vons pas la même per­cep­tion de la réalité.
          Inutile donc de pour­suivre nos mono­logues de sourds.

          Réponse
          • Protagoras

            😉 entre jp qui trouve que mon « pro­blème » est un manque d’i­ma­gi­na­tion et vous qui jugez que je suis hors du temps, et donc pas en face des réalités,je ne sais ou me situer… 

            Je vais donc faire confiance à mon propre entendement
            On aura au moins essayé.
            Cordialement

        • Norton

          Pro­ta­go­ras,
          La néo­té­nie n’est pas LA nature humaine,même si dans notre socié­té infantilisante,…dans laquelle de grands enfants élèvent,ou croient encore éle­ver leur pro­gé­ni­ture,« pour en faire des hommes »,…il sem­ble­rait que cette pro­pen­sion tende à deve­nir la norme,entretenue avec le plus grand soin par ceux qui s’a­donnent à l’é­le­vage des parents,considérés plu­tôt comme reproducteurs …
          Le terme en dit long…

          Seuls les rares,ayant fran­chi avec suc­cès les épreuves indis­pen­sables du pas­sage au stade adulte,peuvent pré­tendre éle­ver leurs enfants pour en faire des hommes capables de s’ac­com­plir en tant que tels.

          Notre néoténie,elle,n’engendre qu’elle-même et tant que nos coffres à jouets seront approvisionnés,qui s’en ren­dra compte ?…, qui s’en plaindra ?…

          Pour votre der­nière phrase qui pré­tend cou­per en quatre le che­veu du bon sens avec ce que Gali­lée a eu lui-même du mal à prouver,était-ce un manque de bon sens de sa part de vou­loir essayer?…
          Ou est-ce son bon sens qui le fai­sait dou­ter des appa­rences ayant force de loi,jusque là ?

          « Votre » bon sens,maintenant cou­pé en seize,a‑t’il dis­pa­ru pour autant?…Je ne crois pas…

          Le bon sens que je consi­dère dans mes propos,est la confiance dans la logique que dégage le cumul des expé­riences à un ins­tant T ‚qui ne per­met pas,dans l’ur­gence qu’il peut avoir,de remon­ter le fil de cha­cune de ces expériences,pour se ras­su­rer sur la vali­di­té de cette logique.
          Quand on a le temps,il faut tout analyser.
          Quand on ne l’a plus,on ne peut qu’es­pé­rer avoir tout ana­ly­sé correctement.
          Dans l’urgence,l’analyse laisse la place au bon sens,fruit de l’expérience,et des meilleures exper­tise possibles.
          Bien sûr qu’il y a un risque…
          Qui peut pré­tendre que son bon sens est infaillible ?
          Mais il est des situa­tions où ce risque est minime au regard de celui qu’il per­met d’éviter.
          Vous rai­son­nez dans l’ab­so­lu temporel,moi,dans le temps présent.
          Le tout c’est que cela soit clair…

          Réponse
  34. Le Boulanger

    « Cha­cun doit avoir une place où il peut être lui-même et conti­nuer à progresser.C’est seule­ment à cette condi­tion qu’une socié­té peut être forte et pro­gres­ser à son tour. »
    Les poli­ti­ciens uti­lisent aus­si ce dis­cours pour gar­der leur pri­vi­lège à vie…

    Réponse
  35. Le Boulanger

    « L’égalité,ce n’est pas,n’a jamais été et ne sera jamais lorsque le bou­lan­ger rem­place le général,mais lorsque cha­cun peut trou­ver dans la société,une place dans laquelle il peut s’épanouir et don­ner le meilleur de lui-même en fonc­tion de ce qu’il est et de ces apti­tudes propres,fussent-elles celles du com­man­de­ment ou du jardinage. »
    Je ne ferai jamais confiance à l’ap­pli­ca­tion de la théo­rie de Dar­wi­nisme dans notre société.

    Réponse
  36. Norton

    Si la peur d’être tra­hie vous empêche de choisir,le meilleur méde­cin pour vous soigner,acceptez de mou­rir de peur.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Bin­go !

      J’ai renon­cé aux sta­tines que mes méde­cins m’a­vaient ordonnées.
      La déci­sion des méde­cins en tel cas est for­te­ment influen­cée par la pres­sion publi­ci­taire des grands laboratoires.
      Fort heu­reu­se­ment, des méde­cins intel­lec­tuel­le­ment indé­pen­dants nous alertent.

      L’exemple médi­cal est excellent.
      Mer­ci de me l’a­voir suggéré !!!!

      Réponse
      • Ana Sailland

        En effet, l’exemple médi­cal est un bon exemple.
        Nous avons besoin d’ex­perts, en l’oc­cur­rence méde­cins, à consul­ter, mais en der­nier res­sort, la déci­sion nous appartient.
        Ils sont habi­li­tés à nous consul­ter, à nous pro­po­ser des trai­te­ments, qui sou­vent néces­sitent d’o­pé­rer un choix sou­vent en lisière de la phi­lo­so­phie, et ici s’ar­rête leur rôle, ou plus exac­te­ment juste avant.
        Un simple citoyen, qui n’a pas fait d’é­tudes de méde­cine, est par­fai­te­ment apte à se ren­sei­gner et à se décider.

        Et dans le domaine poli­tique (ges­tion de la cité) ce devrait être pareil : les spé­cia­listes devraient être là pour les tâches cou­rantes, mais pour tout ce qui est fon­da­men­tal, ils devraient n’être que des conseils, le der­nier round du choix appar­te­nant à la codé­ci­sion uni­ver­selle, forme maxi­male de la démocratie.

        L’intelligentsia poli­tique se com­porte vis a vis du peuple comme l’é­quipe médi­cale du ser­vice psy­chia­trique qui juge le patient comme ne dis­po­sant pas de sa capa­ci­té de juge­ment, et lui impose donc un trai­te­ment non sollicité.

        Or il se trouve que le peuple n’est pas fou, et que si on lui en lais­sait le loi­sir, il déve­lop­pe­rait sa capa­ci­té de juge­ment jus­qu’à un niveau au moins égal à celui de ceux qui pré­sen­te­ment le gouvernent.

        Réponse
        • Ana Sailland

          oups consul­ter -> ausculter

          Réponse
          • Boulanger

            Bon­jour Ana Salland,
            « L’intelligentsia poli­tique se com­porte vis a vis du peuple comme l’équipe médi­cale du ser­vice psy­chia­trique qui juge le patient comme ne dis­po­sant pas de sa capa­ci­té de juge­ment, et lui impose donc un trai­te­ment non sollicité ».

            Je suis un un simple citoyen, et je n’ai pas besoin d’être méde­cin pour juger les paroles et les actes de nos politiciens.C’est l’hôpital qui se moque de la charité …
            – Ils ont la mémoire courte, les gens ont expri­mé en 2005 qu’ils ne veulent pas de cette Europe au ser­vice des États-Unis. Mais non ! ils ont per­sis­té en douce en 2008.
            – Ils ont aus­si voté en douce pour la guerre en Libye pour ins­tau­rer la démo­cra­tie, ce pays est-il vrai­ment en démo­cra­tie maintenant ?
            – Depuis quand qu’on gagne notre propre salaire, on le donne à la banque direc­te­ment, et après on effec­tue un emprunt avec inté­rêt sur notre propre salaire ? C’est un peu stu­pide, mais les débats sur la dette sont pra­ti­que­ment similaires…
            – Depuis le 11 sep­tembre 2001 , nous étions en guerre en Afgha­nis­tan, beau­coup de jeunes ont été sacri­fiés, alors que la cause même de cette guerre reste floue. Même il parait que les ter­ro­ristes tra­vaillent avec l’O­TAN en Lybie et Syrie. Stra­tège de mes deux…oui.
            – Regar­dez les mas­sacres en direct à la télé­vi­sion à Gaza, on a besoin d’élite pour dire que ça ne se fait pas.… Trai­tez-moi de tous les noms, mais les faits res­tent des faits, on est tous responsables…
            – Quand je vois c’est idiot utile qui jus­ti­fie la ver­sion offi­cielle du 11 sep­tembre, on est un peu mal bar­ré là. Il suf­fit d’un simple bon sens plu­tôt : pour­quoi les images de satel­lites ne sont pas publiées ? Ont- ils quelque chose à cacher ? C’est quoi ce silence ?
            – En ce moment, les médias a trai­té Pou­tine de tous les noms, qui a sou­te­nu c’est facho nazi en Ukraine ? Y a‑t-il un anti­fa­da dans la salle ?
            ‑Quel est l’intérêt pour la France de pro­vo­quer une guerre froide avec l’O­TAN ? Bien sur, les stra­tèges vous expliquent « bla-bla » , n’est-il pas pré­fé­rable de s’al­lier paci­fi­que­ment et déve­lop­per les com­merces ? C’est com­pli­qué pour les gens ordinaires ?
            ‑Si nous n’ arri­vons plus à dis­tin­guer Soral et Étienne, on nage com­plè­te­ment dans l’ab­sur­di­té. Et encore, si on les empêche de débattre ou de trier les points d’ac­cord, il n’y a que trois mots pour défi­nir ces gens : la sou­mis­sion à une croyance éta­blie, le sou­tien agres­sif du pou­voir en place, le conformisme.
            ‑Com­ment défi­nir cette espèce de démo­cra­tie qui dérange les fonc­tions cog­ni­tives des par­ti­ci­pants dès que le sujet abor­dé est vital et délicat ?
            ‑Etc la liste est longue…
            – Nous ne devrions pas confier nos vies aux experts, ils s’embourbent dans une situa­tion dif­fi­cile en ce moment…
            De toute façon , ils pas­se­ront leur temps à jus­ti­fier qu’ils sont indis­pen­sables au lieu de trai­ter les vrais problèmes.
            Amicalement,

      • Norton

        Ana,

        « J’ai renon­cé aux sta­tines que mes méde­cins m’avaient ordonnées. »

        Parce que vous avez fait confiance à d’autre méde­cins qui décon­seillent les sta­tines pour lut­ter contre le cholesterol,voire même,de lut­ter contre le cholesterol…

        Mais êtes vous cer­taines de l’hon­nê­te­té de ses derniers,sachant que la sécu pousse tant qu’elle peut,elle aus­si, à en limi­ter la pres­crip­tion pour des rai­sons budgétaires?…

        Réponse
        • Ana Sailland

          Nor­ton,

          Le truc malin, c’est de se réap­pro­prier l’ex­per­tise, pas de se faire séduire.

          Comme en politique.

          Réponse
  37. Le Boulanger

    Je vous laisse, quand j’y pense je paie d’im­pôt pour ces bons à rien de politicien …
    Amicalement,

    Réponse
  38. Oli

    Après ce long débat, je ne vois tou­jours pas pour­quoi on devrait dépos­sé­der la majo­ri­té des hommes de leur pou­voir de déci­der de ce qu’ils veulent pour leur propre vie…
    Qu’est-ce qui les ren­drait donc tous si sots, si inca­pables de faire preuve de la moindre réflexion et de la moindre capa­ci­té à apprendre ? Souffrent-ils donc tous d’une tare intel­lec­tuelle qui les ren­drait défi­ni­ti­ve­ment stupides ? 

    Pour moi, la com­pé­tence du peuple est déjà là, je la vois dans les uni­ver­si­tés ou dans les for­ma­tions où des adultes apprennent un métier, ain­si que dans les asso­cia­tions qui s’or­ga­nisent pour trai­ter et résoudre des pro­blèmes socié­taux que leurs élus peinent bien à faire avan­cer, quand ils ne les créent pas eux-mêmes, je la vois aus­si dans les syn­di­cats avant qu’ils ne se poli­tisent de trop, et dans toutes les pro­fes­sions qui requièrent un mini­mum de ges­tion ou d’a­na­lyse, ou d’or­ga­ni­sa­tion, et chez toutes ces per­sonnes qui se dévouent à autrui et à ce qu’on appelle le bien com­mun, sans par­ler de toutes celles qui ont appris le droit, l’é­co­no­mie, les échanges inter­na­tio­naux, l’His­toire et même la phi­lo­so­phie… Ça fait quand même un paquet de monde, quand on y pense, sans oublier les auto­di­dactes, qui n’ont pas eu besoin d’emprunter les voies tra­di­tion­nelles pour apprendre. 

    Je ne com­prends pas non plus pour­quoi on en est venu à réduire la poli­tique à un Etat, à en faire exclu­si­ve­ment le bien d’un Etat, quand nous par­ti­ci­pons tous chaque jour par nos déci­sions et nos actions à faire vivre, à façon­ner et à entre­te­nir la socié­té dans laquelle nous vivons.

    Et puis il y a aus­si la ques­tion de l’argent, quand une per­sonne gagne au moins 12 fois le smic, je me demande bien com­ment elle peut être en mesure de com­prendre ceux qui vivent avec et ceux qui vivent en-des­sous… Et même au-delà du salaire, est-on vrai­ment en mesure de déci­der pour un autre lorsque l’on a pas vécu sa vie ? Pré­tendre qu’on peut prendre la meilleure déci­sion à sa place, alors que l’on ne le connait même pas, est com­plè­te­ment absurde. Alors quand il s’a­git de mil­liards de per­sonnes, c’est bien évi­dem­ment pire…
    Vou­loir faire vivre des nations, c’est bien, mais sans prendre en compte les hommes qui y vivent, ça sert à quoi ?

    Réponse
    • Le boulanger

      Oui, je suis d’ac­cord avec vous. Par contre, quel­qu’un cen­sure ce blog ou pas , deux com­men­taires ne pas­sait pas depuis ce matin.
      Amicalement,

      Réponse
    • Protagoras

      « Après ce long débat, je ne vois tou­jours pas pour­quoi on devrait dépos­sé­der la majo­ri­té des hommes de leur pou­voir de déci­der de ce qu’ils veulent pour leur propre vie… »

      Vous avez bien résu­mé Oli, on ne voit pas pourquoi…
      Enfin, on peut entre­voir pour­quoi, mes ces rai­sons ne sont pas légitimes.
      Et comme vous dites, une nation est comme une entre­prise ; si on ne prend pas en compte les per­sonnes qui la consti­tuent ce n’est qu’une coquille vide.

      Réponse
  39. Sandy

    http://​ima​ge​shack​.com/​a​/​i​m​g​6​6​1​/​3​4​4​9​/​w​L​F​N​t​b​.​jpg

    Etienne.

    Le suf­frage par le sort relève de la démo­cra­tie, le suf­frage par le choix relève de l’aristocratie.

    Vous dites sou­vent que l’é­lec­tion consis­te­rait à choi­sir le meilleur.

    Hors si c’é­tait peut être vrai à l’é­poque de Mon­tes­quieu, à notre époque c’est faux, car l’é­lec­tion que nous pra­ti­quons ne consiste jamais à choi­sir le meilleur, mais tou­jours à choi­sir un can­di­dat en fonc­tion des idées qu’il défend et que nous vou­lons voir appliquées.

    Vous ne pou­vez pas réduire l’é­lec­tion à ce qu’en disait Mon­tes­quieu, il ne connais­sait évi­dem­ment pas la pra­tique de l’é­lec­tion que nous en fai­sons aujourd’­hui. Si tel était le cas il aurait sans doute nuan­cé ses pro­pos. Ce que vous devriez faire vous aussi.

    Mer­ci.

    Réponse
  40. Oli

    Juste une petite remarque, j’ai du mal à voir le « choix » aujourd’­hui dans toute cette mas­ca­rade, où les futurs élus font des ronds de jambe aux riches pour finan­cer leur cam­pagne, quand ceux-ci ne les choi­sissent pas directement.
    S’en suit le grand spec­tacle de la pro­pa­gande natio­nale, qui consiste à déployer de manière mas­sive des idées prêtes à pen­ser dans la presse, par le biais des sujets d’ac­tua­li­té, et des dis­cours de poli­ti­ciens qui par le plus grand des hasard apportent des solu­tions à ces sujets. Et pour par­ache­ver le tout, les appa­ri­tions télé­vi­suelles per­mettent de rendre cré­dible le can­di­dat dans sa pos­ture d’é­lu, et même de le rendre fami­lier aux télé­spec­ta­teurs, condi­tion inévi­table pour que ces der­niers concèdent à lui accor­der leur confiance, tout en en remet­tant une couche au pas­sage sur les fameuses réponses appor­tées au sujet d’actualité.
    L’é­lec­tion aujourd’­hui consiste donc à subir cette pro­pa­gande, ou à ne pas voter, et donc à renon­cer à par­ti­ci­per à l’élection.

    Réponse
    • Sandy

      Salut, le finan­ce­ment des cam­pagnes des élus par les riches c’est faux. On n’est pas aux états-unis.

      Réponse
  41. Mic El

    san­dy vous êtes par­tout dans le déni ! 

    mon­sieur s cosy ne serait pas impli­qué dans des rela­tions finan­cière avec mama bet­ten­court, j’au­rais même cru qu’il était mis en exa­men à ce propos !

    l’élection que nous pra­ti­quons aujourd’­hui consiste tou­jours à choi­sir le meilleur. même du point de vue moral, puisque l’argent est deve­nue la seule valeur morale, que ce sont tou­jours ceux qui dépensent le plus qui sont élus, et qu’il n’y a sauf excep­tion, pas de pauvres dans les élus.

    C’est extra­or­di­naire, vous n’a­vez aucun doutes sur ce que pen­se­rait Mon­tes­quieu, ni sur ce que devrait faire Étienne !

    En fait, vous êtes le même troll qu’une cer­taine Cathe­rine machin.

    Si ma mémoire est bonne on est plu­sieurs à pen­ser que vous êtes payée pour mettre, comme votre nou­veau pseu­do l’in­dique, du sable dans le cer­veau col­lec­tif, plus encore pour le faire dor­mir que pour le gripper.…

    Réponse
    • Sandy

      Cela serait bien d’ar­rê­ter de m’a­gres­ser, de défor­mer en mal tout ce que je dis et main­te­nant de me calomnier.

      Vous ne pou­vez pas géné­ra­li­ser le cas de Sar­ko­zy à tous les can­di­dats de toutes les élec­tions. Sar­ko­zy est jus­te­ment le can­di­dat des riches.

      Quand vous avez le choix à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle entre Sar­ko­zy, Hol­lande, Lepen, Mélen­chon, Bay­rou, Pou­tou, Jol­ly, Artaud, Dupond-Aignan, et Cheminade.
      Les gens ne votent pas pour tel ou tel can­di­dat parce qu’il serait le meilleur, mais bien pour les idées que ces can­di­dats défendent et qu’ils veulent voir appliquées.
      C’est ça la réalité.

      Quand je vote pour Jos­pin en 97 parce qu’il défend les 35h, et qu’une fois élu il met en place les 35h, c’est de la démo­cra­tie. Dans ce sys­tème cor­rom­pu ça arrive rare­ment, mais c’est un exemple qui prouve bien qu’on est JAMAIS dans je ne sais quelle élec­tion du meilleur, mais tou­jours dans le choix d’idées.

      Ce sys­tème là Mon­tes­quieu ne le connais­sait pas. Et vous faites un ana­chro­nisme fla­grant en repre­nant son idée et en l’ap­pli­quant à notre sys­tème actuel.

      J’ai lu l’es­prit des lois de Mon­tes­quieu (et vous ?), et quand il dit cela, il parle très clai­re­ment de l’é­lec­tion de magis­trats, dont le cri­tère de choix était la com­pé­tence, et qui avait cours à ces époques, il ne par­lait pas dutout du sys­tème repré­sen­ta­tif qui sera inven­té plus tard.

      Vos his­toires de « meilleurs » elles sont tota­le­ment fausses.

      Réponse
  42. Jacques Roman

    Une erreur d’Usul

    Il dit dans son mes­sage ini­tial qu’ « Étienne écoute tout le monde ».

    Ce n’est pas vrai : voi­là près de 10 ans qu’É­tienne ne m’é­coute pas (ou si peu) !

    Quant à l’ac­cu­sa­tion de fas­cisme, c’est une fou­taise qui ne prête même pas à rire… JR

    Réponse
    • etienne

      Détrom­pez-vous, Jacques, je vous écoute beaucoup.
      Mais vos argu­ments, sou­vent, ne suf­fisent pas à me faire chan­ger d’avis 😐
      Rien de grave.

      Mais écou­ter tout le monde (autant qu’on peut, car il y a par­fois trop à entendre et à ana­ly­ser et à répondre pour le temps dis­po­nible à ce moment-là), écou­ter tout le monde, donc, est-ce suivre tout le monde ?
      Je suis sûr que vous non plus, vous ne le pen­sez pas.

      En tout cas, je trouve nos confron­ta­tions bien utiles (pour moi en tout cas) — et San­dy, c’est pareil — et je vous remer­cie d’être tou­jours là, tou­jours aus­si patient et poli.
      Bien amicalement.
      Étienne.

      Réponse
    • Di Girolamo

      Je te fais le même reproche Etienne . Tu ne réponds pas à mes cri­tiques . Qui ne sont, je le repré­cise, que ce qu’elles sont, mais méritent me semble t il une réponse pour les approu­ver ou les contredire. 

      Quand tu écris en en tête de l’an­cien blog :
      « C’est notre Consti­tu­tion qui est notre seule arme (et c’est aus­si la meilleure) pour contrô­ler les pou­voirs. À nous d’en par­ler, entre simples citoyens, pour deve­nir des mil­lions à l’a­voir com­pris : ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’é­crire les règles du pouvoir. »

      Je pense que tu fais fausse route ; je suis d’ac­cord avec toi sur l’im­por­tance déter­mi­nante de la consti­tu­tion et de son écri­ture par­ti­ci­pa­tive par l’en­semble des citoyens ; sur son rôle de gar­dien des valeurs démo­cra­tiques et le fait qu’une consti­tu­tion bien rédi­gée est pro­tec­trice de la démo­cra­tie .D’ac­cord aus­si pour dire que « ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’é­crire les règles du pouvoir. »

      Mais quand tu dis que « la consti­tu­tion est notre seule arme pour contrô­ler les pou­voirs » tu délivre une vision fausse de la réa­li­té ; cette vision est celle d’une socié­té humaine cou­pée en deux avec d’un côté ceux qui ont le pou­voir et l’exercent, et de l’autre ceux (la grande majo­ri­té) qui ne l’ont pas et doivent le contrô­ler ; mettre des gardes fous (consti­tu­tion et tirage au sort).
      Alors là, com­prends moi bien : je ne parle pas des tyrans qui tout au long de l’his­toire ont asser­vi par la force, je parle de ici et main­te­nant , de nos socié­tés telles qu’elles sont : il n’y a aujourd’­hui aucune rai­son de lais­ser le pou­voir à qui­conque : aucune force armée , aucun tyran ne nous asser­vi ; si nous confions le pou­voir à une oli­gar­chie repré­sen­ta­tive c’est que nous le vou­lons bien et qu’il y a là un grand consensus .
      En effet si l’on reviens au mot « pou­voir  » … Qu’est ce que le pou­voir dans une démo­cra­tie ? Ce n’est pas le pou­voir de quelques uns qui dirigent les autres ; c’est bien un pou­voir par­ta­gé entre tous ? …En creu­sant encore …C’est bien se diri­ger soi même ? Et se diri­ger soi même col­lec­ti­ve­ment sup­pose bien de se ren­con­trer, de se par­ler, de réflé­chir ensemble afin de déci­der ? C’est bien cet exer­cice là qui compte ? Le pou­voir n’est pas un état mais un exercice.
      On ne va donc pas mettre des gardes fous pour empê­cher cet exer­cice ? Mais bien au contraire pour le favoriser ?
      La vision que tu délivres est celle d’un monde humain cou­pé en deux , comme si il avait d’un côté les méchants riches au pou­voir et de l’autre des gen­tils virus qu’il suf­fit de convaincre afin qu’ils écrivent ensemble des règles empê­chant ces méchants et favo­ri­sant l’accès de tous au poste de dirigeant.
      Il ne s’agit pas en effet de favo­ri­ser le pou­voir citoyen qui est là et qu’il suf­fit d’activer : le pou­voir de se réunir pour réflé­chir et déci­der ensemble, mais de per­mettre l’accès de tous au poste de dirigeants .
      Quelle soit élue ou tirée au sort et contrô­lée (ce qui est mieux bien sûr) , tu ne sors pas de la repré­sen­ta­tion , d’une démo­cra­tie de dirigeants .
      Le cœur de la démo­cra­tie n’est pas cela ; la repré­sen­ta­tion n’est qu’un ser­vice public ; ce sont bien les citoyens ( lamb­da et repré­sen­tants) qui doivent dis­cu­ter , étu­dier , réflé­chir , débattre , et décider.
      C’est cela qu’il faut tra­vailler ; cette démo­cra­tie active ; com­prendre pour­quoi aujourd’hui, alors que rien ne l’empêche les citoyens s’en dés­in­té­ressent, pour­quoi pré­fèrent-ils lais­ser leurs repré­sen­tants diriger ?
      En effet qui aujourd’hui réclame un outil public d’exercice de la citoyen­ne­té – Outil com­pre­nant et la déli­bé­ra­tion (études, débats ‚réflexion sur les sujets) et la déci­sion (réfé­ren­dum ) ?
      Cha­cun y va de SA pro­po­si­tion, de SON ana­lyse, de SON programme .

      Réponse
  43. Di Girolamo
    • Ronald

      Non, c’est l’in­verse : la démo­cra­tie c’est le pou­voir des incom­pé­tents. Le fait que les médiocres (notam­ment en matière d’in­tel­li­gence) acquièrent plus de pou­voir et de visi­bi­li­té est un mar­queur de la démo­cra­ti­sa­tion de la socié­té (phé­no­mène déjà décrit par Tocqueville).

      Réponse
      • Ana Sailland

        Si la démo­cra­tie est le pou­voir des incom­pé­tents, on com­prend que les incom­pé­tents qui nous gou­vernent nomment leur sys­tème « démocratie » :
        Ils ont fait tant de bêtises qui nous mettent à genoux, ou en dan­ger, qu’on peut vrai­ment dou­ter, tan­tôt de leur intel­li­gence, tan­tôt de leur honnêteté.

        Et n’ou­blions pas que l’hon­nê­te­té est un cri­tère pre­mier de recon­nais­sance de la com­pé­tence à gou­ver­ner (gou­ver­ner juste), autant que l’in­tel­li­gence, sinon plus.

        ;;;;;;;;;;;;;

        Qui est médiocre et qui en juge ? Les élites ? oi aristoi ?
        Mais alors, qui est élite et qui en juge ?

        Et s’il y avait dans le modeste un bon sens que le bac+8 a perdu ?

        Molière illustre par­fois ce para­doxe du bon sens popu­laire qui sur­passe en qua­li­té ou clar­té la fatui­té des neu­rones bien nés. Et Molière est un fin observateur.

        Allez au PMU, zap­pez la ques­tion du pas­tis, ten­dez vos esgourdes, titillez le neu­rone qui som­nole, vous aurez d’ex­cel­lentes sur­prises : c’est moins brillant que C dans l’air, mais il y a des pointes fantastiques.

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  44. serrurier

    On ne va donc pas mettre des gardes fous pour empê­cher cet exer­cice ? Mais bien au contraire pour le favoriser ?
    La vision que tu délivres est celle d’un monde humain cou­pé en deux , comme si il avait d’un côté les méchants riches au pou­voir et de l’autre des gen­tils virus qu’il suf­fit de convaincre afin qu’ils écrivent ensemble des règles empê­chant ces méchants et favo­ri­sant l’accès de tous au poste de diri­geant. ser­ru­rier

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