David Graeber nous explique une leçon fondamentale des Inuits

13/04/2014 | 89 commentaires

Ne ratez pas le grand livre de David Graeber,
« DETTE – 5 000 ans d’his­toire » : il est pas­sion­nant et bouleversant.
Voi­ci un exemple : 

Catégorie(s) de l'article :

89 Commentaires

  1. Dufragne Évelyne

    En mon­nayant les ser­vices ren­dus ou reçus , on applique une poli­tique de non-dû , ce qui casse comme vous le dîtes la rela­tion humaine ! On a , par ces actes , la pos­si­bi­li­té de ren­voyer à ses foyers un humain qui aurait faillit à dif­fé­rentes reprises parce qu’il n’est pas tou­jours facile de s’ac­cor­der , d’au­tant que depuis plu­sieurs décen­nies , notre mode de vie nous l’a indi­qué par l’in­di­vi­dua­lisme ! Le manque d’argent chez les uns et les autres , puis­qu’il en faut , nous oblige un peu à rému­né­rer un ser­vice comme un tra­vail accom­pli , sachant qu’à la cam­pagne , on y trouve aus­si de la grande misère , même si on « pos­sède » de la terre ! Dans cer­tains îlots de la pay­san­ne­rie , on fonc­tionne un peu comme les Inuits en se prê­tant le maté­riel agri­cole et en échan­geant des graines .. mais si nous nous fai­sions dans l’a­ve­nir inquié­ter pour ça , nous ver­rions des récal­ci­trants se dur­cir encore !
    Et pen­dant que je suis là , j’en pro­fite pour don­ner mon avis sur un com­por­te­ment ban­caire com­plè­te­ment déshumanisé !
    Ne plus don­ner aux banques les clés de nos coffres en signant les auto­ri­sa­tions de pré­lè­ve­ments auto­ma­tiques ! C’est un piège à cons tout comme l’élection !

    Réponse
  2. Marie

    Super pas­sage, sur les inuits, mer­ci Etienne:-)

    Réponse
  3. Hydronium
  4. DEBBACHE

    Bon­jour,

    C’est très impor­tant ce que vous dites dans cette vidéo, voi­là la transcription : 

    David Grae­ber nous explique une leçon fon­da­men­tale des Inuits :

    Le pas­sage sur les Inuits, c’est celui dans lequel « Grae­ber », ce gars-là, explique cette expé­rience for­mi­dable d’un anthro­po­logue qui visite un Esqui­mau. Il part à la pêche avec eux et revient bre­douille, car il n’a pas ramas­sé grand chose. Quand il rentre à son igloo, sa tente, il trouve plein de pois­sons d’un autre qui a eu une bonne pêche. Il a fait un tas de pois­sons et le lui a don­né. Alors il lui dit mer­ci, et l’autre s’indigne en disant « il faut pas dire mer­ci ! ». L’Inuit répond : 

    « Dans notre pays nous sommes humains, et puisque nous sommes humains, nous nous entrai­dons. Nous n’aimons pas entendre quel­qu’un dire mer­ci pour ça. Ce que j’ai aujourd’­hui, tu peux l’avoir demain. Nous disons qu’a­vec les cadeaux nous fai­sons les esclaves, qu’a­vec les fouets on fait des chiens ». 

    Il faut avoir l’explication, parce qu’a­vec l’explication on com­prend mieux la puis­sance. Après il faut le relire le relire le relire 10 fois, c’est d’une puis­sance inouïe, c’est très fort ce truc. 

    « La der­nière phrase est un peu un énon­cé clas­sique de l’anthropologie. Et l’on trou­ve­ra de sem­blables rejets du cal­cul des cré­dits et des débits, dans toute la lit­té­ra­ture anthro­po­lo­gique sur les socié­tés éga­li­taires de chas­seurs. Loin de se voir comme un humain qui peut faire des cal­culs éco­no­miques, le chas­seur affirme qu’on est véri­ta­ble­ment humain quand on refuse de faire ce genre de cal­cul, quand on refuse de mesu­rer ou de gar­der en mémoire qui a don­né quoi, à qui. Jus­te­ment parce que ce com­por­te­ment va inévi­ta­ble­ment créer un monde où nous allons entre­prendre de com­pa­rer puis­sance à puis­sance, de les mesu­rer, de les cal­cu­ler, et puis de nous réduire mutuel­le­ment pro­gres­si­ve­ment à l’état d’esclaves, ou de chiens par la dette. 

    Non que cet homme, comme d’innombrables esprits aus­si éga­li­taires que lui au fil de l’Histoire, ait igno­ré que les humains aient une pro­pen­sion à cal­cu­ler – s’il le savait pas il aurait pas pu dire ce qu’il a dit – bien sûr qu’on a une pro­pen­sion à cal­cu­ler ! Nous avons toutes sortes de pen­chants, dans toutes situa­tions de la vie réelle, nous avons des incli­na­tions qui nous poussent simul­ta­né­ment dans plu­sieurs direc­tions dif­fé­rentes, et contra­dic­toires. Aucune n’est plus réelle que les autres. Laquelle choi­sis­sons nous comme fon­de­ments de notre huma­ni­té, et pla­çons nous à la base de notre civi­li­sa­tion, telle est la question. » 

    Et en ce moment, ça fait pas long­temps, deux cents/trois cents ans que les mar­chands ont colo­ni­sé notre ima­gi­naire. Nous comp­tons les débits/les cré­dits. Un mar­chand, quand il fait sa tran­sac­tion, quand on paye il n’y a plus de rela­tions entre les gens. Il y a une rela­tion pen­dant la tran­sac­tion, et le paie­ment éteint la rela­tion, et nous rede­ve­nons des étrangers. 

    Alors que les humains depuis la nuit des temps, ce que nous racontent les anthro­po­logues, si fabu­leux, avant que les mar­chands ne nous colo­nisent et ne nous déshu­ma­nisent, c’est que les humains savaient l’importance qu’il y avait à ces micros obli­ga­tions réci­proques per­ma­nentes. Ce qui a pré­cé­dé la mon­naie ce n’était pas le troc ! Le troc n’a pas exis­té, sauf entre étran­gers. Mais cette socié­té qui comp­tait vivre ensemble et qui avait devant elle l’éternité, ne tro­quait pas. On se prê­tait les choses, « t’as besoin de tel outil ? Évi­dem­ment, je te le prête, y a pas de pro­blème ! Tu me ren­dras, un peu plus ou un peu moins ». Ils se rendent jamais exac­te­ment la même chose, pour qu’il y ait tou­jours une petite obli­ga­tion qui fait qu’on ne s’étripe pas.

    Réponse
  5. Fileane

    au départ, il n’y avait pas de troc mais une pro­prié­té com­mune, la seule par­mi les trois (pri­vée, com­mune, col­lec­tive) qui assure la sécu­ri­té maté­rielle du groupe social fon­dée sur la soli­da­ri­té, la pro­prié­té com­mune est un tabou majeur dans toute orga­ni­sa­tion en sys­tème de pou­voir fon­dé sur la pro­prié­té pri­vée des moyens de pro­duc­tion des richesses ou pire sur la pro­prié­té col­lec­tive des moyens de pro­duc­tion déte­nue par une mino­ri­té diri­geante qui exerce seule le pou­voir au nom du peuple. Ce sont bien les mar­chands et sur­tout les mar­chands de finances qui tiennent à leur pou­voir dans leur sys­tème de domi­na­tion. La pro­prié­té com­mune est un des fon­de­ments des orga­ni­sa­tions en réseaux de vie qui ont déve­lop­pé les civi­li­sa­tions les plus flo­ris­santes. Les inuits sont par­mi les der­niers « peuples pre­miers » à se confron­ter à notre sys­tème de pou­voir capi­ta­liste et libé­ral, comme les Moso en Chine qui depuis 15 ans et l’ou­ver­ture des routes perdent leur culture matriar­cale et leur pro­prié­té com­mune fon­dées sur les valeurs de paix et d’a­mour, celles trou­vées du côté de Kat­man­dou, de l’autre côté de la mon­tagne, par une géné­ra­tion d’oc­ci­den­taux en quête de liber­té, celles de l’es­sai de Keynes sur un gou­ver­ne­ment mon­dial sans domi­na­tion de la finance.… Sur la page Moso, en bas, il y a le lien avec les trois formes de propriété.
    http://​www​.fileane​.com/​d​o​c​p​a​r​t​i​e​1​/​g​l​o​b​a​l​_​m​o​s​o​_​c​h​i​n​e​.​htm

    Réponse
    • solambre

      Auchan met en place actuel­le­ment« une prime éco-éner­gie « qui consiste à don­ner une prime si vous effec­tuez des tra­vaux chez vous pour éco­no­mi­ser de l’énergie.Cette somme qui est de l’ordre de 800 euros. Somme qui sera ver­sée sur votre carte de maga­sin Auchan et qui ser­vi­ra aux achats faits uni­que­ment à Auchan…Quand on sait qu’ils vont licen­cier à tour de bras cette année ; ils arrivent à trou­ver de l’argent dans leurs marges pour ver­ser des primes mais pour embau­cher des temps pleins avec des salaires dignes de leur nom, il n’y a plus per­sonne. Je tiens à pré­ci­ser que je suis une nièce de Gérard Mul­liez mais que je ne cau­tionne pas du tout ce que leur clan manigance…(on choi­sit pas sa famille.…)

      Réponse
  6. Vidal

    Aujourd’­hui encore et par­tout sur terre la plu­part des hommes offrent de leur temps aux autres.

    Cette mar­chan­di­sa­tion n’est sans doute qu’un fait pas­sa­ger de notre his­toire qui peut nous aider à prendre conscience qu’à l’é­vi­dence nous devons maî­tri­ser nos ins­tincts issus de notre cer­veau rep­ti­lien grâce à l’in­tel­li­gence qui nous fait homme. 

    Ne pas le faire abou­tit à ce que nous pou­vons obser­ver de nous-même aujourd’hui.

    L’in­tel­li­gence ne peut coha­bi­ter dans le vivant qu’en maî­tri­sant l’instinct. 

    Ce sera ça ou notre fin.

    Réponse
  7. lisztfr

    Bien, moi je n’ai pas enten­du le nom de Rous­seau, qui explique déjà la même chose, dans l’his­toire de l’hu­ma­ni­té telle qu’il a cru la devi­ner : Le pre­mier qui entoure un champ, et fait croire que etc… L’âge d’or, l’a­mour propre et l’a­mour de soi, etc. Un cer­tain type de socié­té corrompt. 

    D’ailleurs Etienne Chouard, bien sûr qu’on s’étripe dans le socié­té pré éco­no­miques, avec le gourdin. 

    Moi je voudr

    Réponse
    • lisztfr

      déso­lé !

      Réponse
  8. Merome

    Je suis en train de lire le bou­quin de la faute d’E­tienne. Je me suis déjà far­ci « Prin­cipes du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif » à cause de lui…
    Par contre, j’ai lu Eco­no­mix avant qu’il n’en parle ! Na !

    Réponse
  9. HerbeDeProvence

    Dire mer­ci, c’est être humain. Les ani­maux ne disent pas merci.

    Réponse
    • Garfy

      les ani­maux ne disent pas mer­ci – pas vrai – regar­dez dans leurs yeux – il y a l’a­mour et la reconnaissance

      Réponse
  10. Jim

    Cher Etienne Chouard,

    Je vous suis avec inté­rêt depuis quelques années main­te­nant, et vous m’a­vez révé­lé des choses qui ‑comme pour vous lors de votre prise de conscience par rap­port au réfé­ren­dum sur le trai­té consti­tu­tion­nel euro­péen- étaient devant mes yeux sans que je ne les vois vrai­ment telles qu’elles étaient en réa­li­tés, ou pour­quoi et com­ment… Et je vous en remer­cie hum­ble­ment, car les consé­quences sont infinies !

    Cette décou­verte des moeurs et consciences des inuits est effec­ti­ve­ment très intéressante…

    Mais il y a un aspect socio­lo­gique et envi­ron­ne­men­tal très impor­tant à dis­tin­guer de celui de beau­coup d’êtres humains actuel­le­ment. Les inuits ‑ou les chas­seurs-cueilleurs- vivaient ‑ou vivent encore pour cer­tains, mais très rare­ment- dans des envi­ron­ne­ment hos­tiles, le froid arc­tique, où les gens sont peu nom­breux du fait de l’en­vi­ron­ne­ment, et où consé­quem­ment la vie humaine a une grande impor­tance, ne serait-ce que pour per­mettre aux autres humains alen­tour de sur­vivre du fait de cette notion d’en­traide per­ma­nente et non-comp­table. Un envi­ron­ne­ment social basé sur l’en­traide sys­té­ma­tique est donc obli­ga­toire, car la vie des humains y est une sorte de petit miracle du quo­ti­dien, et uni­que­ment pos­sible que par cette entraide. On retrouve ce type de com­por­te­ment sociaux chez tous les peuples vivants dans des milieux hos­tiles ou extrêmes (indiens d’A­ma­zo­nie, bédouins du Sahel, peuples d’A­frique équa­to­riale en milieu fores­tiers ou déser­tiques, abo­ri­gènes d’Aus­tra­lie) et où à l’i­den­tique les condi­tions de vie ne per­mettent pas l’é­mer­gence de popu­la­tions très nom­breuses, comme les villes l’ont plus tard per­mis. Et c’est là toute l’explication. 

    La civi­li­sa­tion humaine à son stade actuel, majo­ri­tai­re­ment cita­dine, tend, en rédui­sant l’es­pace vital de chaque indi­vi­du, et en mini­mi­sant l’im­por­tance rela­tive de chaque être humain ‑sans doute du fait du nombre- à « déshu­ma­ni­ser » ceux-ci et rendre sa pré­sence, son exis­tence minime, secon­daire, à la marge, rem­pla­çable… Et tend paral­lè­le­ment à la créa­tion de « sys­tèmes d’ex­ploi­ta­tion et de contrôle » des « autres » hélas deve­nue désor­mais dans l’es­prit de ceux qui « prennent » le ou les pou­voirs ‑ou se l’ac­ca­pare- les égaux des chiens ou bêtes de somme (ou esclaves pro­duc­teur de biens à moindre coût et sou­cis pour jus­te­ment per­mettre à ceux qui contrôlent les rênes du pou­voir une totale liber­té ‑et s’af­fran­chir de l’en­va­his­sante pré­sence des autres- via l’argent, et se libé­rer des entraves de la sur­po­pu­la­tion en s’ac­ca­pa­rant le sol et les biens, et les femmes etc…). 

    Je crois, je crains que la clé de l’ex­pli­ca­tion ne soit là, et que le retour vers des socié­tés plus justes ou plus sim­ple­ment « humaines » ne soit pas pos­sible à moins d’une « réduc­tion des effec­tifs » ‑éven­tuel­le­ment dras­tique- et d’une remise en ques­tion de nos modes de vie ‑qui ne sau­rait tar­der d’ailleurs, vu la masse de pro­blèmes sans solu­tions vers les­quelles nous rou­lons à pleine vapeur et les yeux volon­tai­re­ment fermés !!!

    Réponse
  11. Vidal

    Jim

    Je crois que c’est la consom­ma­tion et non la concen­tra­tion de l’homme qui le cœur du problème.

    Réponse
  12. angelo

    J’ai­me­rai répondre à Jim. En fait, le pro­blème de la déco­lo­ni­sa­tion ima­gi­naire se pose éga­le­ment ici. 1 – Il est abso­lu­ment faux de dire que les socié­tés de chas­seurs-cueilleurs ont vécu dans un envi­ron­ne­ment hos­tile ou limi­naire. 2 – La deuxième idée, selon laquelle la vie humaine y a plus d’im­por­tance, est tout aus­si fausse. Les chas­seurs-cueilleurs sont connus pour la pra­tique de l’in­fan­ti­cide ou l’a­ban­don des vieux, et ce pour une bonne rai­son : ils sont sou­mis à l’o­bli­ga­tion du mou­ve­ment. Ils doivent bou­ger lors­qu’ils ont épui­sé une par­tie des res­sources sur le lieux sur lequel ils se sont ins­tal­lés momen­ta­né­ment. De manière géné­ral, les socié­tés de chas­seurs cueilleurs vivent dans une éco­no­mie d’a­bon­dance. Bon la dis­cus­sion serait sûre­ment longue, en guise de réfé­rence : Cf. M. Sal­hins « Age de pierre, age d’abondance. »

    Réponse
  13. Ana Sailland

    -Le P2P
    ‑Le logi­ciel libre
    ‑Les cafés suspendus
    ‑Les incroyables comestibles
    ‑Les gratiférias
    ‑Les grainothèques

    ! La muta­tion est amorcée !

    Muter sans le poli­tique, par la force de la conscience et par elle seule.

    Mais « Faut mettre le paquet »

    (bien que ce soit déjà des pro­ces­sus éman­ci­pa­teurs gran­dioses, je ne mets pas les Amaps et les Sels dans la liste, car le contrac­tuel y subsiste)

    Réponse
    • J-Stéphane

      Que pen­ser du Bitcoin :

      Réponse
  14. Ana Sailland

    Il s’a­git de rem­pla­cer les verbes vendre, ache­ter, échan­ger par les verbes don­ner, aider, contribuer.

    L’être humain n’a­git pas pour obte­nir salaire : les condi­tions de son action sont :

    -Faire est utile
    ‑Je sais faire (ou je peux apprendre à faire)

    et c’est toute la per­ver­sion de notre orga­ni­sa­tion mil­lé­naire que d’a­voir anéan­ti cela/

    Celui qui agit pour obte­nir est déjà en attente, dépen­dant, esclave, et renonce à son humanité.

    Le verbe avoir est un mar­queur de civi­li­sa­tion. Ain­si que le pro­nom pos­ses­sif, qui est un pro­nom exces­sif : il y a des peuples où on ne dit pas « j’ai un arc » mais « je suis avec » … ça change tout !

    J’ai ani­mé des débats publics sur ce thème ; sou­vent dans la salle des gens évoquent les pares­seux, ceux qui dans la civi­li­sa­tion du don tire­raient les mar­rons du feu.
    En fait, on s’en fout : dès qu’il y a une masse cri­tique d’hu­mains, qui certes nour­ri­ront un temps les pares­seux, le sys­tème est viable.
    On peut espé­rer aus­si une contagion :
    C’est le contraire du panier de pommes où la pomme pour­rie condamne tout le panier : ici, c’est le fruit sain qui conta­mine ses voisins.

    Par ailleurs, il est inté­res­sant de pen­ser aux mil­lions d’heures de tra­vail qui sont consa­crées (par exemple dans les assu­rances ou à la sécu, ou dans les banques) qui sont consa­crées à la ges­tion de notre refus et de notre peur de don­ner. C’est pro­ba­ble­ment plus lourd que le poids des pares­seux dans la civi­li­sa­tion du don acratopège …

    Réponse
    • Mic El

      Il s’agit de rem­pla­cer les verbes vendre, ache­ter, échan­ger par les verbes don­ner, aider, contri­buer.…

      Toutes ces pro­po­si­tions se résument dans le prin­cipe de fraternité.
      Dans les trois prin­cipe répu­bli­cains, liber­té éga­li­té et fra­ter­ni­té, celui de fra­ter­ni­té est celui qui a pour voca­tion d’a­ni­mer l’économie.

      il nous faut un puis­sant effort moral pour en finir avec le prin­cipe de liber­té comme moteur de l’é­co­no­mie et y sub­sti­tuer le seul prin­cipe de fra­ter­ni­té comme mode d’or­ga­ni­sa­tion de l’économie.

      Réponse
  15. Norton

    Plus loin encore chez des indiens d’Amazonie…

    « L’interdit comme moteur de l’échange »

    « Arché est le nom que les indiens Guaya­ki se donnent. Ils vivent en nomades dans la forêt ama­zo­nienne. Leur socié­té est fon­dée sur un para­doxe : il inter­dit à celui qui chasse de consom­mer sa propre chasse. Or , la chasse est leur prin­ci­pale source de nour­ri­ture. Une pre­mière expli­ca­tion est four­nie par les Guaya­ki eux-mêmes. Une seconde expli­ca­tion , de l’extérieur, est don­né par l’ethnologue.
    « Il y a pour le chas­seur Aché un tabou ali­men­taire qui lui inter­dit for­mel­le­ment de consom­mer la viande de ses propres prises : baï jyvom­bré ja uémé­ré : « les ani­maux qu’on a tué , on ne doit pas les man­ger soi-même ».De sorte que lorsqu’un homme arrive au cam­pe­ment il par­tage le pro­duit de sa chasse entre sa famille (femme et enfants ) et les autres membres de la bande ; natu­rel­le­ment, il ne goû­te­ra pas à la viande pré­pa­rée par son épouse. Or, comme on l’a vu , le gibier occupe la place la plus impor­tante dans l’alimentation des Guaya­ki. Il en résulte que chaque homme passe sa vie à chas­ser pour les autres et à rece­voir d’eux sa propre nour­ri­ture. Cette pro­hi­bi­tion est stric­te­ment res­pec­tée , même par les gar­çons non ini­tiés lorsqu’ils tuent des oiseaux. Une des consé­quences les plus impor­tantes est qu’elle empêche ipso fac­to la dis­per­sion des Indiens en familles élé­men­taires : l’homme mour­rait de faim, à moins renon­cer au tabou. Il faut donc se dépla­cer en groupe. Les Guaya­ki, pour en rendre compte, affirment que man­ger les ani­maux que l’on tue soi-même, c’est le moyen le plus sûr de s’attirer le pané*. Cette crainte majeure des chas­seurs suf­fit à impo­ser le res­pect de la pro­hi­bi­tion qu’elle fonde : si l’on veut conti­nuer à tuer des ani­maux, il ne faut pas les man­ger. La théo­rie indi­gène s’appuie sim­ple­ment sur l’idée que la conjonc­tion entre le chas­seur et les ani­maux vivants, entraî­ne­rait une dis­jonc­tion entre le chas­seur et les ani­maux vivants, sur le plan de la pro­duc­tion. Elle a donc une por­tée expli­cite sur­tout néga­tive puisqu’elle se résout en l’interdiction de cette conjonction.
    En réa­li­té , cette pro­hi­bi­tion ali­men­taire pos­sède aus­si une valeur posi­tive , en ce qu’elle opère comme un prin­cipe struc­tu­rant qui fonde comme telle la socié­té Guaya­ki. En éta­blis­sant une rela­tion néga­tive entre chaque chas­seur et le pro­duit de sa chasse , elle place tous les hommes dans la même posi­tion l’un par rap­port à l’autre, et la réci­pro­ci­té du don de nour­ri­ture se révèle dès lors non seule­ment pos­sible mais néces­saire : tout chas­seur est à la fois don­neur et pre­neur de viande. Le Tabou sur le gibier appa­raît donc comme l’acte fon­da­teur de l’échange de nour­ri­ture chez les Guaya­ki, c’est-à-dire comme un fon­de­ment de leur socié­té elle-même. D’autres tri­bus sans doute connaissent ce même tabou. Mais il revêt chez les Aché une impor­tance par­ti­cu­liè­re­ment grande de ce qu’elle porte jus­te­ment sur leur source prin­ci­pale de nour­ri­ture. En contrai­gnant l’individu à se sépa­rer de son gibier , il l’oblige à faire confiance aux autres, per­met­tant ain­si au lien social de se nouer de manière défi­ni­tive, l’interdépendance des chas­seurs garan­tit la soli­di­té et la per­ma­nence de ce lien , et la socié­té gagne en force ce que les indi­vi­dus perdent en autonomie »
    Pierre Clastres, La socié­té contre l’Etat , ed de minuit , 1974, p. 99–100

    Réponse
    • J-Stéphane

      Bon­jour,

      Il me semble que ce prin­cipe ne peut être équi­table dans une civi­li­sa­tion qui uti­lise la mon­naie comme moyen d’é­change, car nous le voyons bien dans notre civi­li­sa­tion, celui qui pro­duit (l’employé) ne pro­fite pas de son tra­vail (comme chez les indiens Guaya­ki), et celui qui en pro­fite (l’employeur) s’abs­tient de plus en plus de pro­duire la moindre compensation. 

      Ceci m’a­mène à la réflexion suivante : 

      Faut-il une socié­té où tout le monde a de l’argent sans com­mune mesure avec sa pro­duc­tion, ou bien une socié­té sans argent ?

      Réponse
  16. Ana Sailland

    « La joie de chaque com­mu­nau­té d’hu­mains n’existe, ne gran­dit et ne dure que dans l’ef­fort accom­pli ensemble pour por­ter les far­deaux les uns des autres, sou­cieux tous du bon­heur de tous ». ( Abbé Pierre )

    Les eth­no­logues qui découvrent le hau ou le pané découvrent l’im­pact de la pen­sée animiste/chamanique sur le com­por­te­ment social, comme ciment fédé­ra­teur et créa­teur des usages et cou­tumes, mieux que ne le feraient la loi ou le tyran.

    Mais ->

    Je pense, sans savoir le démon­trer, que par­tir de ces décou­vertes et d’elles seules pour expli­quer tout des civi­li­sa­tions non sou­mises au prin­cipe contrac­tuel (dites pri­mi­tives, quelle honte que ce mot) serait une erreur, en ce sens que cela peut mas­quer ce qui fait de nous des humains ((( la soli­da­ri­té, racine : solide -> corps social ))), qui est essen­tiel, tra­verse tant bien que mal les notres civi­li­sa­tions indé­pen­dam­ment de leurs para­digmes étranges qui fondent la cohé­sion sur la violence …

    Il y a donc des ques­tion s à se poser :
    L’homme est il bon, ou mauvais.
    A‑t-il besoin de lois comme anti­dote à ce qui est le plus indi­vi­dua­liste en lui ?
    A ‑t-il besoin de tabous, comme sug­gé­ré plus haut, pour enca­drer les atti­tudes indi­vi­duelles afin d’en faire sourdre une soli­da­ri­té de fait, mais non de cœur ?
    Com­ment s’ex­plique la dégra­da­tion des socié­tés dites pri­mi­tives vers la socié­té moderne ?
    Est il en évo­lu­tion (avec des chaos) vers plus de conscience ; ou bien au contraire son alti­tude est elle stable, condui­sant à pen­ser que toute erreur, si elle est soi­gnée par le poli­tique ou tout autre moyen, sera plus tard reconduite ?
    L’al­ti­tude de l’âme col­lec­tive peut elle être volon­tai­re­ment acquise ?

    Réponse
  17. Norton

    @Ana Sailland,

    À mon sens,il existe pour cha­cun un point zéro à par­tir duquel nous pou­vons évo­luer vers plus d’a­ni­ma­li­té ou vers plus d’humanité.

    Depuis toujours,les dif­fé­rents concepts sociaux nous montrent que pour aller vers plus d’humanité,il faut se faire vio­lence par l’ins­tau­ra­tion de règles communes,certes,admises,sinon consenties,mais tou­jours contraignantes.

    La gré­ga­ri­té humaine n’est pas vrai­ment un choix…Se mettre d’ac­cord pour sur­vivre ensemble,au niveau d’un peuple,à tou­jours été le seul choix pertinent.

    Aujourd’hui,pour l’en­semble de l’humanité,il en va de même.

    À l’heure où c’est l’a­bus de notre bio­tope-Terre qui menace la tota­li­té de l’humanité,il me semble évident que l’é­co­lo­gie pla­né­taire devrait être le déno­mi­na­teur com­mun uni­ver­sel dans la lutte de l’Homme pour sa survie.

    Hélas,le tota­li­ta­risme mar­chand du pro­fit immé­diat oppose sa dic­ta­ture à cette seule pos­si­bi­li­té de survie.

    Mili­ter acti­ve­ment contre cette dic­ta­ture avide et guer­rière me semble clai­re­ment le seul choix per­ti­nent. Et comme je crois que notre Répu­blique Fran­çaise est his­to­ri­que­ment le sys­tème le mieux doté pour per­mettre les chan­ge­ments poli­tiques nécessaires,tant que le com­bat poli­cé n’est pas sub­mer­gé par des émeutes anarchiques,incontrôlables et poten­tiel­le­ment sanglantes,je m’as­treins à agir léga­le­ment au sein du seul mou­ve­ment poli­tique fran­çais vou­lant sor­tir de cette dic­ta­ture par le réta­blis­se­ment d’une démo­cra­tie nationale,en sor­tant prio­ri­tai­re­ment de l’UE, de l’eu­ro et de l’OTAN,…trio mau­dit qui est la cause de notre asser­vis­se­ment et le bâillon de notre voix sur le plan international.

    Malheureusement,nous ne sommes que 5000 adhérents,ce qui ne suf­fit pas à for­cer la porte de nos tram­pants médias,pour mieux faire connaitre nos idées…

    Voi­là la repen­tance pleine d’en­sei­gne­ment de quel­qu’un qui avait choi­si l’animalité…
    http://www.tv-replay.fr/redirection/17–06-14/master-of-the-universe-arte-10822056.html

    …et celle d’un éco­no­miste qui a démis­sion­né de son poste à la BCE pour rejoindre mon mou­ve­ment politique…

    Réponse
  18. Ana Sailland

    « Depuis tou­jours, les dif­fé­rents concepts sociaux nous montrent que pour aller vers plus d’humanité,il faut se faire vio­lence par l’instauration de règles communes,certes,admises,sinon consenties,mais tou­jours contraignantes. » 

    Je doute de l’u­ni­ver­sa­li­té de cette affirmation.
    Qui hélas est cor­recte dans le cas de l’Em­pire d’Occident.

    Cette page inau­gu­rée par un regard sur les Inuits démontre que la per­ver­sion de notre civi­li­sa­tion ne date pas de tou­jours. Elle est  » bien de chez nous » !
    (Et nous n’a­vons pas de quoi être fiers)
    Elle n’est pas archétypale :
    Elle est le fait d’un choix non dit mais effec­tif, elle est le choix d’une âme trop faible pour oser la confiance. 

    Mais loin des râles et des cris s’a­morce une révo­lu­tion tranquille
    qui se répand sans bruit
    urbi et orbi :
    l’a­ban­don du contrac­tuel et de la cohé­sion par contrainte.

    C’est pas des blagues, ni de la théo­rie : ça marche.

    Nous en avons des preuves, croissantes.

    Réponse
  19. Norton

    @ Ana Sailland,

    L’o­bli­ga­tion consen­tie de par­ta­ger le pro­duit de sa pêche,pour les Inuits et l’in­ter­dic­tion de consom­mer les pro­duits de sa chasse pour les Guaya­kis sont des contrats de fonc­tion­ne­ments sociaux accep­tés par tous comme règle.Chacun consent de manière prag­ma­tique à obser­ver cette règle car elle est la meilleure garante de la cohé­sion sociale et de la sur­vie du groupe.Idéaliser ce concept en l’in­ter­pré­tant comme le résul­tat d’une confiance com­mune est faux.C’est sur le res­pect du contrat que se bâti la confiance.
    À mon sens,avant de m’in­ter­ro­ger sur le type de contrat qui per­met­trait une meilleure cohé­sion sociale,je pense plus utile d’oeu­vrer pour le réta­blis­se­ment d’une démo­cra­tie qui per­met­trait d’y tra­vailler et d’en décider…DÉMOCRATIQUEMENT…
    La pro­pen­sion d’une bulle d’in­tel­lec­tuels à s’ex­traire du com­bat poli­tique pour concocter,chacun dans son coin,le meilleur sys­tème social qui rem­pla­ce­rait celui-ci,est le piège com­mun des com­bat d’avant-garde.Déconnecté des réalités,chacun est capable d’é­la­bo­rer une super usine à gaz sociale ou societale,mais à la ques­tion « Qui décide ? »,per­sonne ne répond…
    On a tou­jours tort d’a­voir rai­son trop tôt…Ou de mettre la char­rue avant les bœufs…
    Pour moi,la liber­té de déci­der de mon ave­nir passe par la démocratie,donc par mon vote.
    Nous ne sommes pas en panne d’i­dées mais en panne de démo­cra­tie pour les faire connaître et pour les adopter.
    La ques­tion prio­ri­taire n’est donc pas « quel modèle social choi­sir ? »,mais « com­ment le choi­sir ? » ‚dans notre réa­li­té de défi­cit démo­cra­tique et citoyen…
    Ceci dit,je suis pre­neur de vos preuves crois­santes qui semble-t’il démon­tre­raient la via­bi­li­té de l’A­nar­chie pure,dont je suis un adepte secret,mais dont j’ai la fai­blesse de rela­ti­vi­ser la faisabilité…

    Réponse
  20. Ana Sailland

    J’a­vais cru entendre cer­tains de ces gens expli­quer que c’est leur huma­ni­té qui les gou­ver­nait, et non point un contrat.
    Mais peut être sait on mieux qu’eux-mêmes ce qu’ils pensent …

    ;;;;;;;;;;;

    « Pour moi,la liber­té de déci­der de mon ave­nir passe par la démocratie,donc par mon vote »

    gloups … 😉

    Il est encore per­mis de croire mal­gré 200 ans d’ex­pé­rience que voter pour un sau­veur nous sau­ve­ra, et que démo­cra­tie = élection.
    J’aime bien le pro­verbe tibé­tain « espère si tu veux être déçu ».
    Il prend ici une saveur toute par­ti­cu­lière qui fleu­re­rait presque bon le masochisme.

    Au congrès UPR de Dous­sard, j’ai eu tout le temps d’ob­ser­ver par exemple un Asse­li­neau et de per­ce­voir en lui un autocrate.
    Fort habile au demeurant.

    Au congrès Modem de Sei­gnosse, j’ai eu tout le temps d’ob­ser­ver par exemple un Bay­rou et de per­ce­voir en lui un autocrate.
    Fort habile au demeurant.

    Pour les autres, je n’ai pas eu l’oc­ca­sion de les fré­quen­ter, mais vu de loin, comme ça, c’est itou.

    Fran­che­ment, voir en tous ces gens la démo­cra­tie pos­sible, ou même en l’un d’entre eux, faut vrai­ment avoir envie de se faire berner.

    Le demos qui vote pour ses maîtres et non pas pour ses lois ne dis­pose d’au­cun cratos.
    Mani­fes­ter, péti­tion­ner, pleur­ni­cher, sont ses seuls droits.

    Voter (dans le contexte actuel), c’est signer un contrat de soumission.
    Et le plus rigo­lo, c’est que même si notre can­di­dat n’est pas élu, on a quand même signé !

    ;;;;;;;;;;;;;

    Pour la ques­tion de bas de page, j’ai écrit ici même et clai­re­ment sur ce thème ces der­niers jours (et ces der­nières années).
    Je conti­nue­rai pro­ba­ble­ment car les mou­ve­ments de tran­si­tion citoyenne germent de tous côtés, et séduisent des citoyens vrais, de plus en plus nombreux.
    Oui, c’est vrai, il s’a­git de l’a­nar­chie concré­ti­sée, excu­sez du peu, là nous sommes d’accord.

    Mais c’est vrai que per­ce­voir les pre­miers signes d’une évo­lu­tion tran­quille et sans chef d’or­chestre n’est pas équi­valent à écou­ter un ora­teur qui ras­semble ses ouailles en vue de 2017.

    Réponse
  21. Norton

    @Ana Sailland,
    Si nous ne sommes pas d’ac­cord sur l’u­ti­li­té du vote,inutile de poursuivre…
    Je vous laisse à vos rêves supé­rieurs qui semblent si bien excu­ser votre dégoût du cam­boui politique.A l’in­tel­li­gence alliée à l’art de l’esquive,on perd son temps à oppo­ser le sens des responsabilités…
    Si tout cela échappe au contrôle poli­tique démo­cra­tique et finit en bain de sang,prévoyez un parachute,car les bulles y sont géné­ra­le­ment d’un luxe très précaire…

    Réponse
  22. Ana Sailland

    🙂 Il fal­lait du cou­rage pour défendre le prin­cipe de l’é­lec­tion sur cet espace 🙂

    Réponse
  23. Ana Sailland

    Que l’on m’in­dique dans le pay­sage poli­tique un can­di­dat en vue annon­çant en clair son inten­tion de pro­mou­voir la démo­cra­tie (la vraie).
    A com­men­cer par la prise en compte effec­tive du vote blanc et le droit d’i­ni­tia­tive popu­laire, comme hors d’oeuvre, n’est ce pas … en atten­dant le plat principal.

    Tous annoncent leur inten­tion de répa­rer les erreurs de leurs pré­dé­ces­seurs, mais aucun n’an­nonce son inten­tion de mettre en valeur la com­pé­tence et la sou­ve­rai­ne­té du peuple.
    Ceux qui accusent la créa­tion moné­taire pri­vée sont raris­simes, et dis­tincts de ceux qui sou­haitent gom­mer l’atlantisme.

    Il est pos­sible de choi­sir l’un d’entre eux comme poseur de rus­tines (avec le risque de le voir tra­hir son enga­ge­ment), mais si on est démo­crate, démo­crate jus­qu’au tro­gnon veux je dire, donc dans la convic­tion qu’un cer­veau col­lec­tif bien construit sera plus hon­nête et plus com­pé­tent que celui d’une oli­gar­chie mono­cul­tu­relle, on ne peut adop­ter cette démarche qui n’est que de type « escape, emer­gen­cy » avec l’es­poir d’une gué­ri­son vraie de la société.
    😉 Mais j’es­quive paraît il 😉

    Réponse
  24. Ana Sailland
  25. Oli

    Aus­si loin que remonte ma mémoire, j’a­voue ne jamais avoir trop com­pris pour­quoi cer­taines per­sonnes étaient consi­dé­rées comme supé­rieures ou plus impor­tantes que d’autres, pour­quoi il y avait des stars ou des chefs, ou mêmes des savants ou des sachants, pour­quoi il y avait des guerres, pour­quoi il y avait de l’argent, pour­quoi l’exis­tence de toutes ces hié­rar­chies et de ces tra­vaux for­cés, subis par le plus grand nombre et même pas agréables, pour­quoi ces conquêtes, pour­quoi ces lois et ces sys­tèmes si com­pli­qués pour gou­ver­ner les homme quand tout me semble venir que du cœur, et ces rela­tions étranges et com­plè­te­ment faus­sées qui découlent de ce tout, où l’on ne peut tout sim­ple­ment jamais être soi, sim­ple­ment fort, sim­ple­ment faible, sim­ple­ment humain.

    Un jour, je suis tom­bé sur l’a­dap­ta­tion en série d’un livre de Boul­ga­kov, un auteur russe que j’ap­pré­cie beau­coup. Il s’a­gis­sait de son livre « Le maître et Mar­gue­rite », qui décrit le Mos­cou chao­tique des années 30 et, en paral­lèle, la condam­na­tion de Jésus-Christ par Ponce Pilate. C’est un livre pas­sion­nant, on y voit un diable se bala­der avec sa clique dans les rues de la capi­tale russe, se jouer de toutes les règles du sys­tème en place, séduire les hommes par leurs fai­blesses et fina­le­ment semer la ziza­nie entre eux, le désordre et la folie. A côté de ça, Jésus-Christ venu déli­vrer un mes­sage de paix, d’a­mour et de libé­ra­tion se retrouve sur la croix, condam­né et incompris.

    Ce livre m’a beau­coup fait réflé­chir.. Il faut dire que le paral­lèle était à faire, pour nous rap­pe­ler cer­taines évi­dences… Mais je me sou­viens aus­si tout par­ti­cu­liè­re­ment d’une phrase dans la série que pro­nonce l’ac­teur incar­nant Jésus-Christ lors­qu’il se retrouve en face de Ponce Pilate : « Tout pou­voir est une vio­lence faite aux hommes ».

    Cette scène est magni­fique à voir et pour moi cette phrase dit tout, résume tout, et se décline dans tous les domaines : poli­tique, science, éco­no­mie, reli­gion, arts… et même dans notre quo­ti­dien, nous pou­vons l’ob­ser­ver. Je suis convain­cu qu’elle est vraie, que toute forme que puisse revê­tir un pou­voir, celui-ci reste tou­jours une vio­lence faite aux hommes, à leur digni­té, à leur liberté.

    Vous allez sans doute me trou­ver radi­cal, mais qu’im­porte, pour moi, c’est l’É­tat et l’argent qu’il fau­drait abo­lir, car ils ne nous per­mettent tout sim­ple­ment pas d’être nous-mêmes, et à quoi sert une vie si l’on ne peut être soi ? Et puis je ne crois abso­lu­ment pas à ces menaces de chaos, d’af­fron­te­ments ou d’a­nar­chie qui soi-disant régne­raient dans pareilles condi­tions, je crois au contraire que les hommes enfin libé­rés de tout joug et de toute alié­na­tion pour­raient enfin être eux-mêmes.

    Plus je regarde l’ac­tua­li­té de notre monde, et plus j’en viens à pen­ser que c’est jus­te­ment l’ordre qui crée le chaos.

    Réponse
    • Norton

      @Oli,
      Vous me faites pen­ser à ceux qui,vers la fin des années 30,désarmaient la France en disant : « On n’at­taque pas un pays qui ne peut pas se défendre »…
      Le par­le­ment de l’é­poque est le même qui votait les pleins pou­voirs à Pétain quand Hit­ler enva­hit la France…
      De même,il y a tou­jours eu des salauds,des men­teurs et des grin­cheux chez les peu­plades pri­mi­tives et ce que nous appe­lons « cou­tumes »,« cultures » ou « orga­ni­sa­tion sociales pri­mi­tives »,ont été déci­dées et impo­sées par des chefs puissants,des sages,des « anciens »…,pour lut­ter contre cet état de fait qui mena­çait la sur­vie du groupe…Et gare à ceux qui déro­geaient à ces règles…
      Aujourd’hui,chez les « peuples pre­miers »,dont cer­tains idéa­lisent les meurs,il y a tou­jours des connards et des dic­ta­teurs et si l’on se donne la peine d’y regar­der de plus près,c’est-à-dire,de les com­prendre autre­ment qu’à tra­vers nos écrans,bien au chaud dans nos convic­tions faciles de cita­dins gâtés,on rela­ti­vise uti­le­ment les soit-disant exemples de socié­tés idéales,que les rêveurs des beaux quar­tiers veulent vous faire prendre pour des lanternes…
      On ne bâti pas une socié­té en « des­cen­dant » de ses rêves…On se sert de la réa­li­té pour aller vers ses rêves…
      Sans le sacri­fice des résistants,quelques poi­gnées d’hommes et de femmes qui son morts pour que vous soyez libres de rêver,n’hésitant pas,eux,à mettre les mains dans le cam­boui qui vous rebute,seriez-vous là,à dis­ser­ter sur vos pro­blèmes existentiels ?

      Il et vrai qu’aujourd’hui,le sang qui cou­lait alors dans les cani­veaux de nos rues est loin de votre quotidien,loin de votre vue,loin de vos préoccupations…L’odeur des cadavres ne titille pas vos neurones…

      Pourtant,c’est le même enne­mi qui tue ailleurs ceux qu’il tuait déjà ici…
      Rêvez ou rejoi­gnez les combattants,faites ce que vous voulez,mais ne cra­chez pas sur ceux dont le com­bat d’au­jourd’­hui est un sacri­fice pour vos liber­tés futures,comme les cohortes de sacri­fiés d’hier ont per­mis vos rêves d’aujourd’hui…

      Enfin,méfiez-vous des « Oli,merci » dont cer­tains vous gratifient,profitant de la moindre aspé­ri­té de vos propres fai­blesses pour assu­rer les leurs,…preuve s’il en fallait,de leur propre manque d’assurance…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Nor­ton, mer­ci pour cette leçon d’a­gres­si­vi­té qui par­ti­cipe à l’é­qui­libre entre l’es­poir et sa démission.

        Réponse
        • Norton

          @Ana Sailland,
          Le pen­dant de l’espoir,c’est le désespoir,…celui de la démission,c’est l’action.

          Extrait :
          « le pro­gramme de l’UPR est le seul à pro­po­ser des réformes essen­tielles, très concrètes et très pré­cises de nos ins­ti­tu­tions afin de réta­blir la démo­cra­tie en France : 

          - réforme de la com­po­si­tion du Conseil Consti­tu­tion­nel, afin d’en faire une ins­tance dépo­li­ti­sée et pro­fes­sion­na­li­sée, ne jugeant qu’en droit,
          – pré­émi­nence de la Consti­tu­tion fran­çaise sur toute autre source de droit,
          – pos­si­bi­li­té de sai­sine du Conseil Consti­tu­tion­nel par des groupes de particulier,
          – sup­pres­sion de l’article 89 de la Consti­tu­tion (c’est-à-dire sup­pres­sion de la pro­cé­dure du Congrès qui a per­mis l’adoption du trai­té de Lis­bonne mal­gré le NON au réfé­ren­dum de 2005),
          – inter­dic­tion consti­tu­tion­nelle du vote électronique,
          – inter­dic­tion des “trans­ferts de souveraineté”,
          – inter­dic­tion de la prise de contrôle des médias de masse par des fonds de pen­sion ou des groupes multinationaux,
          – réta­blis­se­ment et exten­sion du crime de haute tra­hi­son pour le chef de l’État et les membres du gouvernement,
          – ins­tau­ra­tion du réfé­ren­dum d’initiative populaire,
          – recon­nais­sance du vote blanc comme un vote à part entière et consé­quences concrètes,
          – ins­tau­ra­tion de l’équité dans le finan­ce­ment des par­tis politiques,
          – inéli­gi­bi­li­té à vie de tout res­pon­sable poli­tique condam­né pour corruption,
          – inter­dic­tion d’effectuer plus de 2 man­dats de suite pour tous les par­le­men­taires, conseillers géné­raux et conseillers régionaux,
          – ins­crip­tion dans la Consti­tu­tion de la liste des ser­vices publics non pri­va­ti­sables par nature : EDF-GDF, SNCF, Poste, réseaux d’adduction d’eau, réseaux rou­tiers et auto­rou­tiers, Sécu­ri­té sociale.
          – sup­pres­sion de l’actuel sys­tème de par­rai­nage d’élus pour l’élection pré­si­den­tielle par un sys­tème de par­rai­nage par les citoyens,
          – réforme et démo­cra­ti­sa­tion du Conseil Supé­rieur de l’Audiovisuel, trans­for­mée en une Cour Supé­rieure de l’Audiovisuel, dotée du pou­voir d’imposer aux médias une plu­ra­li­té d’opinions, recueillie par des son­dages sur Inter­net auprès de dizaines de mil­liers de citoyens,
          – etc. 

          Pour moi, Asse­li­neau va mettre en place une France pré-Chouard.
          Une France où même des pro­jets comme ceux de Vincent Vau­clin serait écou­té et débattu.
          Un niveau de conscience inégalé. »

          Extrait de :

          http://www.jeuxvideo.com/forums/1–55-1122261–33‑0–1‑0-francois-asselineau-debat.htm

          Déso­lé que mes pro­pos vous insupporte…Mais libre à vous de rejoindre ou pas le vrai com­bat pour faire en sorte que notre lea­der ( mais ce n’est pas le plus impor­tant…) mais sur­tout nos idées ‚puissent être enfin « en vue » ‚comme vous dites…

          Puisque vous sem­blez dis­po­sée à uti­li­ser votre éner­gie pour gra­vir des pentes,sachez que celles de l’u­to­pie suc­cèdent à celles de la politique,…et que l’hu­mi­li­té du com­bat pré­cède chaque victoire,…qu’aucune solu­tion ne tom­be­ra du ciel ou de l’Himalaya…
          L’ac­cès direct à l’u­to­pie n’existe pas .

          « La pente est rude et même si le souffle est court nous pou­vons l’emprunter. »

          Si vous pen­sez vous enga­ger sur cette pente de haute montagne,sans équipe,sans sherpas,sans camp de base et sans voie pitonnée,mais encore et surtout,sans faire vos armes sur des pentes plus modestes,vous faites fausse route,…tous les guides vous le diront…
          Mais si c’est votre orgueil qui vous y pousse,alors,pour quel­qu’un qui a le souffle court,vous ne man­quez pas d’air.Évitez donc au moins d’y entraî­ner les autres…

          Réponse
  26. Ana Sailland

    Oli, mer­ci

    En effet, quand on dit Etat, on ne dit pas « les gens ».
    Il est comme une sorte de spa­ra­drap dépo­sé sur la conscience col­lec­tive, qui l’empêche de respirer.
    A quel ins­tant le col­lec­tif, qui est la réunion des per­sonnes, devient il une enti­té abs­traite, qui gou­verne les per­sonnes et dépasse leur volon­té propre ?
    Quelle har­mo­nie, natu­relle ou conve­nue, per­met­trait au col­lec­tif de demeu­rer humain sans se sou­mettre à un prin­cipe pré­ten­du uni­fi­ca­teur (mais homo­gé­néi­sant) qui n’est que peu humain, ou ne l’est plus ?
    Ce que nous nom­mons démo­cra­tie (réelle), est ce un concept pré­ser­vé de ce tro­pisme mor­bide qui au delà d’une cer­taine den­si­té tend à créer de la contrainte et de l’absurde ?
    Sau­rons nous, devant la néces­si­té ( appa­rente ? ) de nous orga­ni­ser, sau­rons nous ne pas faire de l’ordre la mort des fantaisies ?

    Si nous lisons Mal­ville de Robert Merle ((( curieuses chose, le titre fut pon­du bien avant le pro­jet de cen­trale))), son ima­gi­naire nous pré­sente après une catas­trophe nucléaire les deux ten­dances humaines, au bri­gan­dage et à l’har­mo­nie, qui s’affrontent.
    Mais c’est son ima­gi­naire, induit par la culture ambiante.
    For­ma­tés à craindre le mal, sommes nous enclins à le générer ?

    Il y a quelque mois je bavar­dais avec une amie espa­gnole qui me décri­vait ce qui se pas­sait dans sa pro­vince recu­lée après la chute du fran­quisme : la loi y était morte, si bien que des pay­sans ins­tal­lés là depuis des géné­ra­tions ne dis­po­saient pas d’un titre de pro­prié­té. Sur­vinrent des malan­drins (pro­mo­teurs immo­bi­liers) qui pro­po­saient de rache­ter ces terres à prix déri­soire. Et ceux qui refu­saient étaient retrou­vés dans un trou.
    Cette his­toire me déses­père, car elle semble indi­quer que dans cer­taines cir­cons­tances ( … je ne dis pas du fait de cer­tains indi­vi­dus … ) l’ordre (alié­nant) serait néces­saire, et l’a­nar­chie un mythe.
    Et pour­tant nous voyons poindre, comme indi­qué plus haut, des ten­ta­tives d’é­di­fi­ca­tion d’une har­mo­nie natu­relle, en direc­tion d’un Eden retrou­vé où nulle rapa­ci­té ne cas­se­rait l’Histoire.
    Ce qui me fait me poser cette autre question :
    Comme la vile­nie est conta­gieuse, la gen­tillesse l’est elle, et des citoyens bien­veillants sont ils capables d’im­pul­ser une thé­ra­pie génique de l’âme collective ?

    Il y aurait, dit la légende, blot­tie dans l’Himalaya, une cité sacrée, le sham­ba­la, où ne vivent et n’ha­bitent que ceux qui en sont dignes, donc capables d’être dans la per­cep­tion de l’u­ni­té de tous et de toutes choses, har­mo­nieux par nature. Plus encore, la légende dit que ne peuvent l’en­tre­voir dans la brume des rêves que ceux qui sont prêts à sup­por­ter cette vision.

    La pente est rude et même si le souffle est court nous pou­vons l’emprunter.

    Réponse
  27. Oli

    Nor­ton,

    Vous ne connais­sez pas ma vie, ni ce que j’en fais, à quoi bon spé­cu­ler sur ce que je suis cen­sé connaître ou ignorer ?

    Je passe donc sur vos juge­ments hâtifs et relève ce qui peut être inté­res­sant pour ce sujet : vous citez le pro­blème des per­sonnes mal­veillantes et des dictateurs.

    En face de cela, il y a deux façons de régler le pro­blème : punir par des lois, la pri­son ou tuer, OU prendre le pro­blème à la racine. Parce que nous ne sommes pas en période de guerre, et que, pour une fois, nous pour­rions peut-être ten­ter de désa­mor­cer en amont, avant que cela ne s’envenime, c’est pour cette deuxième option que j’ai opté, et celle-ci néces­site obli­ga­toi­re­ment une approche du com­por­te­ment humain et de ses dérives à tra­vers l’his­toire, à tra­vers les dif­fé­rentes socié­tés, en lien avec tous les savoirs qui se sont pen­chés sur la ques­tion et à mettre constam­ment en paral­lèle avec la réa­li­té. Les termes de « rêve » et de « dis­ser­ta­tion » ne sont donc pas appropriés.

    Du reste, vous sous esti­mez gran­de­ment le pou­voir des rêves. La socié­té dans laquelle nous vivons aujourd’hui n’est que la consé­quence de l’application du rêve néo libé­ral, conju­gué au rêve mar­chand et à celui de l’efficacité tech­no­lo­gique, la hié­rar­chie éta­tique que nous subis­sons n’est que le rêve de per­sonnes qui s’estiment être des élites, et tout dic­ta­teur qui prend le contrôle sur un pays n’est que le résul­tat d’un rêve de pou­voir, de contrôle et de domi­na­tion sur les autres. Je ne me m’étendrai pas non plus sur les rêves pro­pa­gés quo­ti­dien­ne­ment par la publi­ci­té, qui pré­ci­pitent tous les jours des per­sonnes par mil­liers dans des maga­sins… Dès qu’il conta­mine l’imagine col­lec­tif, un rêve devient très vite réa­li­té. Autre remarque sur le rêve : com­ment se fait-il que cette méthode soit tou­jours employée par les per­sonnes qui sou­haitent domi­ner ? Peut-être parce que des per­sonnes comme vous zappent sys­té­ma­ti­que­ment l’espoir de ceux qu’ils se vantent de défendre à la racine…

    Réponse
    • Norton

      @Oli,
      Ques­tion « prendre le mal à la racine »,vous êtes mal parti…
      Vous basez votre réponse sur une erreur tra­gique dont sont vic­times la qua­si tota­li­té de nos conci­toyens : croire que nous ne sommes pas en guerre…
      C’est pré­ci­sé­ment ce que l’on vou­drait nous faire croire.
      Un enne­mi qui dort est un enne­mi vaincu.

      « « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique . Oui, une guerre per­ma­nente, une guerre vitale, une guerre éco­no­mique, une guerre sans mort appa­rem­ment. Oui, ils sont très durs les amé­ri­cains, ils sont voraces, ils veulent un pou­voir sans par­tage sur le monde. C’est une guerre incon­nue, une guerre per­ma­nente, sans mort appa­rem­ment et pour­tant une guerre à mort. » »

      Fran­çois Mit­ter­rand juste avant de mourir.

      (Source : Le der­nier Mit­ter­rand de Georges-Marc Bena­mou – Date de publi­ca­tion : 27/1/1997 – Edi­teur : Plon – Omnibus).

      Source
      http://​www​.alain​-bena​jam​.com/​a​r​t​i​c​l​e​-​l​a​-​f​r​a​n​c​e​-​a​-​t​-​e​l​l​e​-​u​n​-​e​n​n​e​m​i​-​8​0​3​0​1​4​8​1.h (…)

      Le rêve et l’u­to­pie ont leur place,…et même la pre­mière place…
      Mais le par­cours a ces réa­li­tés qui font de toute vie humaine un combat…
      Si vous ne pour­sui­vez que votre rêve,vous com­bat­trez tout seul et vous n’ar­ri­ve­rez à rien​.Si vous vous joi­gnez au com­bat col­lec­tif pour que le rêve de cha­cun puisse se réaliser,vous aurez la même chance que cha­cun de vous en rapprocher.
      C’est comme au rugby,…c’est le col­lec­tif qui per­met à chaque joueur d’ex­pri­mer au mieux ses qua­li­tés personnelles.
      C’est comme ça qu’on gagne.
      Quand ça ne marche pas,on parle de retour aux fondamentaux,c’est à dire au collectif,à la stra­té­gie du groupe.
      Je ne sape que les faux espoirs que mon long par­cours de rebelle m’a appris à détec­ter et j’ai dû me faire vio­lence pour accep­ter de me joindre à un groupe,composé de nom­breux ex-rebelles très combatifs,décidés à faire que la peur change de camp.

      Réponse
      • Norton

        @Oli,
        Si vous vou­lez être à la hau­teur de vos espoirs,de vos rêves ou de vos utopies,qui je n’en doute pas,sont pro­fon­dé­ment honnêtes,acceptez le com­bat col­lec­tif qui vous ouvri­ra leur voie.
        La ques­tion qu’il faut se poser,c’est « que suis-je prêt à sacri­fier pour par­ve­nir à mes rêves ? »…
        Si vous ne vou­lez rien sacrifier,soit vous n’êtes pas à la hauteur,soit vos rêves sont trop chers pour vous…Et je ne peux croire que ce soit le cas…

        Réponse
      • Ana Sailland

        Je suis d’ac­cord avec le fait que nous sommes en guerre :
        Le gron­de­ment des pan­zers a été rem­pla­cé par le silence de la planche à billets, ou par le cris­se­ment des signa­tures insensées.
        Cepen­dant le silence (local) des mitrailleuses offre quand même un répit rela­tif qui pour­rait nous per­mettre de ne pas nous engouf­frer dans les débats antiques et de réflé­chir à d’autres idées que celles qui ont démon­tré leur inanité.
        La page Inuits est peut être un peu là pour ça, pour foca­li­ser sur les com­por­te­ments arché­ty­paux plus que sur les Asse­li­neau ou autres pré­ten­dants à l’hon­neur de nous sau­ver. Non ?
        Et trans­for­mer cette dimen­sion en bataille de pro­pa­gande n’est pas intel­li­gent de notre part.

        Réponse
  28. Ana Sailland

    « Déso­lé que mes pro­pos vous insup­porte » dit Norton.

    Que nen­ni cher, il n’y a là que votre per­cep­tion : vos pro­pos sont inté­res­sants, et res­pec­tés, donc contredits :
    C’est le fon­de­ment de la conver­sa­tion enri­chis­sante débar­ras­sée des accu­sa­tions ad homi­nem, orien­tée vers la jux­ta­po­si­tion des idées contraires en vue d’en faire si pos­sible et si bonne volon­té, émer­ger de nouvelles.
    Vous devriez lire Mon­taigne et La Boé­tie, ou Jona­than Swift, qui sont de bon conseil sur cette ques­tion du désac­cord aimable.

    Et je me réjouis d’en­core vous lire afin de me per­mettre de mieux com­prendre les causes et les méca­nismes de la sou­mis­sion du grand nombre au petit nombre : l’a­mour por­té à l’homme pro­vi­den­tiel peut en être une.

    ;;;;;;;;;;;;;;;;

    « Pour moi, Asse­li­neau va mettre en place une France pré-Chouard. » »> Je l’ai enten­du vu en chair et os par­ler d’une réforme du conseil consti­tu­tion­nel , bigre, quelle avan­cée vers la démo­cra­tie … et ten­ter de ridi­cu­li­ser devant ses ouailles l’i­dée du tirage au sort. Vous me per­met­trez donc de dou­ter de son inten­tion telle que vous la percevez.

    Qu’il ait l’in­ten­tion de réta­blir la sou­ve­rai­ne­té de l’E­tat et de nous désen­ga­ger des trai­tés iniques, c’est pos­sible, mais pour ce qui est de la démo­cra­tie, c’est une toute autre histoire.

    (Nous sommes hors sujet)

    Réponse
      • Norton

        @Ana Sailland,
        J’oubliais…
        « Cepen­dant le silence (local) des mitrailleuses offre quand même un répit rela­tif qui pour­rait nous per­mettre de ne pas nous engouf­frer dans les débats antiques et de réflé­chir à d’autres idées que celles qui ont démon­tré leur inanité. »

        L’i­na­ni­té à laquelle nous sommes par­ve­nus n’est pas due à l’i­dée consti­tu­tion­nelle mais à la tra­hi­son de nos gou­ver­nants qui ont pro­fi­té de notre dés­in­té­res­se­ment citoyen (dont ils sont les arti­sans …),pour la vider de son sens,avec la com­plai­sance du conseil constitutionnel.
        Pre­nez n’im­porte quel sys­tème démocratique,supprimez toute vigi­lance citoyenne et vous obtien­drez le même résultat.
        Le pro­blème n’est pas le texte du contrat,…le problème,c’est notre consu­mé­risme som­ni­fère et adictif…
        Attendre,pour agir,que tout le monde se réveille,c’est prendre le risque d’un chaos qui sub­mer­ge­rait le débat poli­cé et civilisé.

        Pour ma part,ayant cri­ti­qué l’i­dée même que nous puis­sions trou­ver chez les peuples premiers,des exemples de jus­tice sociale mira­cu­leux et par­tant du prin­cipe consta­té, que ces gens ne sont ni pires ni meilleurs que l’homme moderne et que les règles qu’ils se sont imposés,l’ont été uni­que­ment parce que les anciennes ne garan­tis­saient plus leur survie,mais qu’elles sont une vio­lence néces­saire pour la cohé­sion sociale,je ne me sens nul­le­ment hors sujet en fai­sant pré­va­loir que ce n’est pas tant la règle qui compte,mais la vigi­lance à la faire appli­quer ain­si qu’à en inter­dire la modi­fi­ca­tion sans débat citoyen.
        Que ceux qui pré­fèrent les concepts inuits aillent vivre chez les inuits…Au moins,pour eux,la solu­tion est facile à mettre en œuvre!…,jusqu’à ce qu’ils se rendent compte que tout n’est pas rose et qu’il ne suf­fit pas d’im­po­ser le par­tage des pois­sons pour atteindre le nir­vâ­na social…

        Réponse
    • Norton

      À mon âge,et après m’être tant bien que mal débar­ras­sé de l’empreinte judéo chré­tienne du caté­chisme de mon enfance,au profit,toujours tant bien que mal,de la libre pen­sée salu­taire et libératoire,je ne suis sou­mis à personne,sinon à mes propres choix d’a­dulte expé­ri­men­té et responsable.
      Je crois pas que Fran­çois Asselineau,dont je ne doute pas de la pro­bi­té ni du res­pect de ceux qu’il vous plait tant à appe­ler « ses ouailles »,serait tel­le­ment ravis que qui­conque lui soit soumis…
      Les dif­fé­rents postes de ministre,secrétaire d’état,ambassadeur,…et il n’a­vait que l’embarras du choix,…auxquels il a renon­cé en quit­tant ses fonc­tions pour créer l’UPR,lui auraient davan­tage per­mis d’être adu­lé ou obéi,si telles avaient été ses aspi­ra­tions profondes…

      Contrai­re­ment à ce que vous affirmez,les réformes du conseil consti­tu­tion­nel et de la consti­tu­tion qu’il pré­co­nise sont la clé d’un renou­veau démo­cra­tique qui per­met­tra au tirage au sort d’être au cœur du débat citoyen,ainsi que d’autres concepts…

      Je sou­haite per­son­nel­le­ment que ce débat ait lieu car il m’in­ter­pelle comme tout ce qui peut amé­lio­rer l’emprise citoyenne sur son propre destin.
      Inutile d’ajouter,puisque vous le savez déjà,qu’il est d’a­bord néces­saire de sor­tir de l’UE pour que ce débat puisse avoir lieu,à moins,comme je vous le disais plus haut,que vous en appe­liez à la rue,…et dans ce cas,que vous puis­siez en domi­ner les anarchies,…pas très pures en général…

      Réponse
  29. Ana Sailland

    Nous n’a­vons pas la même inter­pré­ta­tion du mot démo­cra­tie, semble-t-il.
    Avant de pour­suivre, il convien­drait de s’en­tendre sur sa signification.
    Car il est bien dif­fi­cile de conver­ser quand on fré­quente divers étages de la tour de Babel.
    Pour ma part, je suis foca­li­sée sur le sens éty­mo­lo­gique, à l’ex­clu­sion de tout com­pro­mis réduc­teur, fut il moti­vé par la dif­fi­cul­té tech­nique (éven­tuelle) du concept das sa pure­té lexicale.
    Et vous ?

    L’al­lu­sion à la rue est inté­res­sante. Pour­quoi ne pas dire le peuple ?!?

    Réponse
    • Norton

      J’aime jouer avec les mots,mais je ne joue pas sur les mots…
      La démo­cra­tie est clai­re­ment le seul contrat social par lequel un peuple entend pou­voir faire lui-même les choix qui déter­minent à la fois sa sécu­ri­té col­lec­tive et ces liber­tés individuelles.
      Ses deux notions,à la fois sug­ges­tives et rela­tives ne peuvent être défen­dues que par des indi­vi­dus qui se recon­naissent à tra­vers une his­toire et une culture commune,regroupés plus ou moins arbi­trai­re­ment sous le terme de « nations ».

      Ainsi,la démo­cra­tie inuit,dont j’au­rais du mal à me satis­faire ici-bas,a autant de valeur que la notre,dès l’ins­tant que les inuits sont d’ac­cord entre eux pour la conser­ver ou pour la modi­fier au mieux de leurs intérêts,dont ils ne peuvent être que les seuls juges.

      Mais la consti­tu­tion fran­çaise fait école dans le monde entier depuis long­temps et notam­ment en Rus­sie depuis peu…
      À médi­ter pour ceux qui lui trouvent tous les défaut du monde.

      Je n’ai pas peur de pen­ser et de dire que l’es­prit consti­tu­tion­nel fran­çais est his­to­ri­que­ment le plus avan­cé qui soit dans son universalité.J’en suis très fier,même si j’en­rage de sa tra­hi­son et de la désaf­fec­tion du peuple fran­çais pour le défendre et l’adapter.

      ____________________

      Quand j’é­cris « rue« et que vous com­pre­nez « peuple »,nous sommes complémentaires…

      Réponse
  30. Ana Sailland

    « Contrai­re­ment à ce que vous affirmez,les réformes du conseil consti­tu­tion­nel et de la consti­tu­tion qu’il pré­co­nise sont la clé d’un renou­veau démo­cra­tique qui per­met­tra au tirage au sort d’être au cœur du débat citoyen,ainsi que d’autres concepts… » »> non, il a dit le contraire.

    Réponse
    • Norton

      Il a dit qu’il n’é­tait pas favo­rable au tirage au sort,…pas qu’il comp­tait inter­dire le débat citoyen sur ce thème, au contraire.

      Réponse
  31. Ana Sailland

    « la tra­hi­son de nos gou­ver­nants qui ont pro­fi­té de notre dés­in­té­res­se­ment citoyen (dont ils sont les artisans …) »

    Magni­fique. Là, nous sommes en accord à 100%.

    Mais croyez vous vrai­ment que chan­ger l’é­quipe chan­ge­ra le résultat ?

    Réponse
    • Norton

      Non puisque je vous dit que c’est aux citoyens de reprendre en main leur démocratie…

      Réponse
      • Norton

        Il s’a­git d’ac­cep­ter de se battre pour nos droits et nos libertés
        Asse­li­neau nous pro­pose de nous battre pour que le ter­rain soit pro­pice à la démocratie,…pas de le faire à votre place.

        Réponse
  32. jp

    C’est Patrick Le Berre qui nous dit dans son livre « Pas­seur d’âme », l’heure d’un choix. » Si vous vou­lez deve­nir un arti­san de paix à l’ex­té­rieur, soyez d’a­bord un guer­rier inté­rieur pour vous-mêmes »

    Réponse
    • Norton

      Oui,c’est aus­si un des sens,sinon le sens ori­gi­nel du Jihad des musulmans.
      Un ami Algé­rien dit que pen­dant le Ramadan,ce com­bat inté­rieur s’in­ten­si­fie du fait du jeune alors que cha­cun dégage une atti­tude réso­lu­ment pacifique,spécialement pro­pice à la compassion…

      Réponse
  33. jp

    Les para­doxes nous tiennent qu’on le veuille ou non.

    Rêver peut à la fois nous lyn­cher pour le pen­dant néga­tif, comme ça peut nous rendre à notre digni­té d’hu­main, pour le pen­dant positif.

    Lyn­cher, si l’on refuse le réel et sa butée qui vient faire obs­tacle au monde sans limite dans lequel nous bai­gnons en cette socié­té mar­chan­de­qui ne voit en nous que des consom­ma­teurs poten­tiels de toute chose, même du sacré comme l’en­fant, et nous rendre digne aus­si car si l’on ne rêve pas assez, c’est alors le risque de perdre son âme qui se profile. 

    Dif­fi­cile, et c’est ça qui est sti­mu­lant, c’est parce que c’est dif­fi­cile que ça donne du goût à la vie.

    Réponse
  34. Oli

    J’avais écrit une longue réponse, mais fina­le­ment Ana Sailland a très bien résu­mé ce que je vou­lais dire dans son mes­sage de 14:49.

    Alors, pour reve­nir au sujet, suis-je le seul à qui ça parait nor­mal d’axer une socié­té sur l’hu­main en prio­ri­té, et non sur des abs­trac­tions, comme le sont à la base l’é­co­no­mie ou la politique ?
    Pour être hon­nête, c’est le sys­tème glo­bal que nous subis­sons tous qui m’ap­pa­raît comme insen­sé dans cette histoire…

    Ce qui fait que l’on a accep­té de s’y sou­mettre, c’est à mes yeux parce qu’il a conta­mi­né notre ima­gi­na­tion. Le meilleur moyen de se sor­tir de cette impasse est de faire un tra­vail sur soi pour se libé­rer de toutes nos chaînes, de tout ce qui nous lie encore à lui, d’une façon ou d’une autre, afin d’être en mesure de pou­voir à nou­veau voir la vie sous un autre angle. 

    Sans ce tra­vail, je pense qu’on pour­ra tou­jours y mettre toute la volon­té que l’on sou­haite, seul ou en groupe, on ne fera tou­jours que repeindre la pièce, ou y ajou­ter une ou deux fenêtres, au lieu d’en sortir…

    Réponse
    • Norton

      @Oli,et s’il fal­lait repeindre la pièce pour pou­voir en sortir,…chaque nation choi­sis­sant libre­ment sa couleur?…

      Réponse
      • Oli

        Nor­ton,

        La mai­son brûle, lâchez le pin­ceau bon sang ! 😉

        Plus sérieu­se­ment, si vous sou­hai­tez repeindre la pièce en atten­dant que d’autres soient prêts à en sor­tir avec vous, c’est votre choix et je le res­pecte, mais res­pec­tez en retour le mien qui est d’en sor­tir maintenant.

        Réponse
        • Norton

          @ Oli,
          Com­ment comp­tez vous vous y prendre,comme Ana,en atten­dant pas­si­ve­ment l’hy­po­thé­tique révo­lu­tion sal­va­trice et le sang qu’elle ne man­que­ra pas de répandre ‚pour­vu que ce ne soit pas le votre,…ou bien en adulte com­ba­tif conscient des réa­li­tés ins­ti­tu­tion­nelles incontournables,en y adap­tant votre lute et en optant pour un chan­ge­ment civi­li­sé et responsable…?

          Les révo­lu­tions ne sont que des guerres san­glantes à l’is­sue improbable…
          Le com­bat poli­tique civi­li­sé est le seul qui peut les éviter…

          Réponse
          • Oli

            Nor­ton,

            Puisque vous avez envie d’aller sur le ter­rain de l’hypothétique, et que vous sou­hai­tez faire entendre que vous êtes plus réflé­chi et pré­voyant que nous, j’imagine que vous avez déjà son­gé à l’hypothèse sui­vante et que vous allez pou­voir éclai­rer mon pauvre esprit égaré :

            En fai­sant l’hypothèse qu’Asselineau passe et qu’il n’applique pas son pro­gramme, que ferez-vous ? Quel recours vous res­te­ra-t-il, en sachant qu’il pour­ra tou­jours vous envoyer des poli­ciers armés au cul en cas de pro­tes­ta­tion trop intem­pes­tive de votre part ? Quelles seront alors les solu­tions que vous met­trez en place, très concrè­te­ment, pour faire de nou­veau entendre votre voix ?

  35. Ana Sailland

    « Asse­li­neau nous pro­pose de nous battre pour que le ter­rain soit pro­pice à la démo­cra­tie, …pas de le faire à votre place. »

    Nor­ton,

    On ne l’a pas attendu …

    Quant au ter­rain qu’il pro­pose, c’est celui du sys­tème »repré­sen­ta­tif«. Aucun autre.

    Quant à l’i­dée que qui tente de ridi­cu­li­ser l’i­dée du tirage au sort favo­ri­se­ra le débat public (et non pas le débat en public) sur ce thème, lais­sez moi en douter.

    Et s’il accède au pou­voir, je pense que nous serons adver­saires sur ce cha­pitre, même s’il remet en ques­tion les traités.

    A moins bien sûr qu’il n’an­nonce son inten­tion de mettre la démo­cra­tie en place dans un délai de deux ans, ou de par­tir en cas d’échec.

    A ce sujet, il n’est pas néces­saire de sor­tir de l’UE pour ins­ti­tuer la démo­cra­tie. L’ins­ti­tuer impli­que­rait l’ex­clu­sion de l’UE .….…
    car un peuple qui se gou­verne lui-même ne sau­rait obéir à des ins­tances supra­na­tio­nales, qui devraient soit se reti­rer, soit l’exclure.

    Donc Mon­sieur Asse­li­neau n’est en aucun cas un pas­sage obli­gé pour l’ac­cès à la démo­cra­tie. Sinon, pour­quoi pas NDA ?

    Allez, un cadeau pour la nuit,
    car le poil à grat­ter nuit 🙂

    Puis­qu’on nous bas­sine sur les médias avec les « euros­cep­tiques » et les « euro­phobes », tech­nique habile pour inter­dire le débat, lan­çons le terme « euro­naïfs ». Mais Jean-Marine et Nico­las Dupont Aignan pour­ront aus­si en faire usage.

    ((( Le second est assez gaul­lien, lui aus­si, par­fois, bien que moins bran­ché sur Char­le­magne que Mon­sieur Asselineau )))

    Réponse
    • Norton

      @Ana Sailland,
      Bonne ascension !

      Réponse
    • Norton

      @Ana Sailland,

      Sur quelle ins­ti­tu­tion consti­tu­tion­nelle avez vous pré­vu de vous appuyer pour faire avan­cer votre pro­jet démocratique ?

      Quand et com­ment comp­tez vous pro­po­ser ce choix aux français ?

      Réponse
    • Ana Sailland

      L’homme après l’homme (Sat­prem) 😉

      Réponse
      • Norton

        @Ana Sailland,
        Votre pro­jet confus de « vraie » démo­cra­tie ne repose sur aucune ins­ti­tu­tion exis­tante capable d’en assu­rer la pro­mo­tion démocratique.
        Le choix est réduit…Soit vous admet­tez que la démo­cra­tie impar­faite de la Cin­quième République,qui com­porte elle-même tout ce qu’il faut pour être réformée,est la seule à votre dis­po­si­tion pour faire avan­cer vos idées,…soit vous évi­tez de dire et d’ad­mettre que vous comp­tez sur un sou­lè­ve­ment popu­laire à l’is­sue impro­bable pour pla­cer votre botte secrète,dont vous sup­pu­tez qu’elle appa­raî­trait alors comme la for­mule sal­va­trice mira­cu­leuse qui apai­se­rait les foules …
        Un pro­jet poli­tique qui ne repose pas sur la réa­li­té ins­ti­tu­tion­nelle n’en est pas un​.Il reste une utopie,…qu’il est irres­pon­sable et mal­hon­nête de pré­sen­ter autre­ment alors qu’on compte en réa­li­té sur l’é­ven­tua­li­té plus qu’­ha­sar­deuse d’une révolte popu­laire pour en assu­rer la promotion.
        Déni­grer l’en­semble des hommes poli­tiques et des ins­ti­tu­tion dont nous dis­po­sons n’est pas une réponse à la ques­tion pré­cise que je vous pose à nouveau :

        -Quand et com­ment comp­tez vous pro­po­ser ce choix aux Français ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          C’est vous qui par­lez d’ap­pel à l’in­sur­rec­tion. Je ne l’ai jamais fait.
          D’autres parlent d’ap­pel aux consciences.
          La conscience, la com­pé­tence, la connais­sance, du peuple, sont les condi­tions néces­saires à l’é­clo­sion de son exigence.
          La pre­mière étape consiste donc en un tra­vail péda­go­gique, qui est amor­cé, mené de front par plein de per­sonnes. Peut être ne l’a­vez vous pas remarqué.
          Se confier à l’ins­ti­tu­tion exis­tante sans avoir mené ce tra­vail péda­go­gique serait absurde, car en tel cas l’es­cro­que­rie des siècles pas­sés ne pour­rait qu’être recon­duite : ceux qui aiment le pou­voir, qui en sont mala­di­ve­ment amou­reux, jamais ne le lache­ront sans qu’un raz de marée des consciences ne leur fasse perdre tout cré­dit, toute légitimité.
          Oui, c’est vrai, la démarche est longue, labo­rieuse, incer­taine, mais cer­tai­ne­ment plus cré­dible que la démarche des poules qui demandent au renard de les libé­rer. Votre démarche. Bonne chance.

          Ceci dit, je vous remer­cie de m’o­bli­ger à cla­ri­fier. Vous nous êtes extrê­me­ment utile. Sincèrement.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Pire encore.

            Obser­vons les révo­lu­tions arabes.
            Là, il y a insurrection.
            Et pour­tant le sys­tème renaît de ses cendres.
            Pourquoi ?
            Par­ceque sou­mis à la pro­pa­gande des siècles, le peuple ne sait pas.
            Il n’a pas été éduqué.
            Que ne sait il pas ?

            -Que la révo­lu­tion ne s’ar­rête pas quand le tyran tombe : c’est à cet ins­tant qu’au contraire elle commence.
            Car si vic­toire d’ap­pa­rence obte­nue le peuple rentre chez lui, il perd tout.

            -Que si des sau­veurs sur­viennent, qui racontent qu’ils vont édi­fier un nou­veau sys­tème, ce sont de faux sau­veurs, des voleurs de révo­lu­tion, qui vont se tailler des textes légis­la­tifs comme un cos­tume sur mesure, à la mesure de leur volon­té propre.

            -Que si des léga­listes sur­viennent, et racontent qu’ils vont convo­quer une consti­tuante élue, cela signi­fie que la nou­velle consti­tu­tion sera écrite par des gens qui aiment le pou­voir, des domi­nants géné­ti­que­ment pro­gram­més pour s’emparer des affaires publiques.

            -Que ce n’est pas aux gens de pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir. Car en tel cas, ils sanc­tua­ri­se­ront leur pou­voir sans en lais­ser aucun au peuple, sinon le célèbre droit de péti­tion­ner, mani­fes­ter, autre­ment dit implorer.

            -Que les gens les plus simples sont capables d’é­crire les règles qui les pro­té­ge­ront, et que s’ils com­mettent quelque erreur, elle sera moins grave qu’une pri­son solide édi­fiée par d’autres. Et réparable.

          • Norton

            @Ana Sailland,
            Vous avouez donc comp­ter sur un sou­lè­ve­ment popu­laire pour sor­tir du marasme…
            Grâce aux forces spé­ciales que le nou­veau gou­ver­ne­ment Tuni­sien ne man­que­ra pas de nous proposer,je suis tran­quille sur l’is­sue d’une révolution,…qui comme vous ne pou­vez l’i­gno­rer puisque vous ne déro­gez pas aux pré­ci­sions étymologique,est un tour com­plet qui ramène au point de départ…
            Votre incon­sé­quence me navre par sa puérilité,tout comme celle de ces prê­cheurs d’aventure,qui du haut de leur aveu­glant orgueil,abandonnent la voie poli­tique adulte,comme les maîtres du monde nous poussent à le faire…
            Bra­vo pour votre franchise !

        • Ana Sailland

          « Vous avouez donc comp­ter sur un sou­lè­ve­ment popu­laire pour sor­tir du marasme… » »> Savoir lire, ce n’est pas lire ce qu’on veut lire. A moins qu’on aime la polé­mique stérile. 

          Vous devriez aus­si lire au moins une par­tie des giga­oc­tets où se trouvent les réponses à vos ques­tions sur notre façon de voir. ça ferait gagner du temps à tout le monde. Et évi­te­rait un hors sujet pharaonique.

          Vous pour­riez, en lisant quelques heures, consta­ter que d’autres ont aus­si ten­té la pro­pa­gande pour leur mau­vais che­val, et que ça ne donne rien, puis­qu’y prê­ter foi serait pour nous une incohérence.

          Le vote utile … quelle farce !

          Réponse
          • Ana Sailland

            Ques­tions anodines 😉

            Le mur de Ber­lin est il tom­bé suite à une insurrection ?

            Un homme pro­vi­den­tiel l’a-t-il abattu.

            Le fruit mur a‑t-il besoin d’un jar­di­nier pour tomber ?

  36. Ana Sailland

    Il n’y a aucune rai­son de voter pour un can­di­dat qui ne pro­pose pas la démo­cra­tie ( qui ne pro­pose pas que le démos crate, veux-je dire ).

    En effet :

    Il tente de séduire par quelque pro­jet que lui-même et ses assis­tants met­traient en oeuvre.
    Admet­tons que ce pro­jet séduise ->
    S’il séduit, c’est qu’il est donc de la volon­té générale.
    En tel cas, le peuple sou­ve­rain, ayant récu­pé­ré sa sou­ve­rai­ne­té, choi­si­rait cer­tai­ne­ment de concré­ti­ser lui-même sa propre volon­té, sans l’assistance d’au­cun maître. Car il fau­drait que le peuple soit idiot pour ne pas mettre en oeuvre sa volonté.
    Il y a ain­si quel­que­chose d’illo­gique à lui faire choi­sir le por­teur d’une ligne de conduite sans lui lais­ser la liber­té de s’en char­ger seul. Car s’il est assez intel­li­gent pour nom­mer, il sera assez intel­li­gent pour réaliser.

    Un can­di­dat qui annonce un pro­jet sans annon­cer sa déter­mi­na­tion à auto­ri­ser le peuple à réa­li­ser lui-même ce pro­jet, un tel can­di­dat est clai­re­ment dans l’i­dée que le peuple serait incom­pé­tent à concré­ti­ser sa propre volonté.
    Un tel can­di­dat vit donc dans l’i­dée que le peuple est infé­rieur infé­rieur en com­pé­tence à ses guides, et ne mérite pas l’autonomie.
    Il est comme un père qui traite son fils de cré­tin et le main­tient sous son joug.

    Réponse
  37. jp

    En lisant « La cité per­verse » de Dany-Robert Dufour, voi­là que je découvre une leçon mandevillienne…

    Man­de­ville, grand pré­cur­seur de la science éco­no­mique moderne dont la Fable des abeilles vous est pro­po­sée ici même avec le lien ci-dessous

    http://​expo​si​tions​.bnf​.fr/​u​t​o​p​i​e​/​c​a​b​i​n​e​t​s​/​e​x​t​r​a​/​t​e​x​t​e​s​/​c​o​n​s​t​i​t​/​1​/​1​8​/​2​.​htm

    Réponse
    • Norton

      @jp,

      « Les pre­miers croient à la main invi­sible du mar­ché et à la ren­contre d’acteurs éco­no­miques « ration­nels », sor­tis tout armés de la cuisse de Jupi­ter, les seconds aux ver­tus de la lutte éman­ci­pa­trice de l’individu contre l’autorité et à la nature fon­ciè­re­ment bonne de l’humain et mau- vaise de l’autorité. Dans les deux cas et pour des rai­sons en par­tie dif­fé­rentes, c’est l’opération néces­saire de struc­tu­ra­tion de l’enfant qui est évacuée. »

      Les pre­miers ont eu une édu­ca­tion et peu d’amour,les seconds,beaucoup d’a­mour mais aucune éducation…Tous sont inaptes à pra­ti­quer une péda­go­gie équilibrée.
      Comme deux branches mortes qui se ren­contrent par hasard à la sur­face d’une rivière et qui ne se quittent plus jus­qu’à la mer,non pas parce qu’une force natu­relle les main­tien­draient ensemble,…mais parce qu’elle ne savent pas nager,…juste flotter…
      Leur han­di­cap leur inter­dit l’ac­tion concrète…On n’af­fronte pas la réa­li­té armé d’une demi caisse à outils…On la subit,…au mieux on la contemple,on fait des plans sur la comète…mais on n’a­git pas,…on ne décide pas…
      Éton­nant de retrou­ver par­mi eux,des « adeptes » des mul­ti réfé­ren­dums et autre vota­tions bimensuelle!…
      Mais il est vrai que la prise en compte du vote blanc leur four­ni­rait encore un com­mode sur­sis pour ne rien choisir,…pour ne pas s’engager…
      On est loin d’une matu­ri­té citoyenne élémentaire…

      Réponse
      • jp

        Je n’a­vais pas vu votre texte Nor­ton, excu­sez-moi, mais d’où sort-il, quel en est l’au­teur ? Je pose cette ques­tion parce que je vois des guillemets.

        Réponse
      • jp

        Nous sommes loin d’une matu­ri­té citoyenne élé­men­taire dites-vous Nor­ton et je suis bien d’ac­cord avec vous, nous en sommes loin et j’en suis loin moi aus­si . Ce constat d’im­ma­tu­ri­té citoyenne n’est-il pas le pen­dant d’une imma­tu­ri­té humaine élé­men­taire, je crois bien que si ‚c’est cela le vrai pro­blème pour moi, la cause des causes, l’o­ri­gine de l’o­ri­gine, car nous ne nais­sons pas homme nous avons à le deve­nir et beau­coup s’i­ma­gine que ce tra­vail-là d’hu­ma­ni­sa­tion tombe du ciel, que ça se réa­lise sans eux, comme une auto-fondation .
        La contrainte est l’autre face de la liber­té et sans contrainte point de liberté.
        La contrainte crée le talent. Si tu ne ren­contres pas d’obs­tacle, c’est que tu n’as jamais quit­té ton point de départ nous dit Blanchot.
        La condi­tion humaine n’est pas sans condi­tion comme nous le dit encore Jean-Pierre Lebrun, pour que la vie advienne il faut créer les condi­tions de son avè­ne­ment. Or, nous sommes dans la sur­vie le plus sou­vent, la vie nous la subo­do­rons davan­tage que nous ne la goû­tons .Enfin, c’est mon point de vue, je ne me sens pas libre plei­ne­ment et ne le serai jamais totalement.
        « Mais la dif­fi­cul­té, c’est que l’in­di­vi­du ne peut savoir ce qu’il est, tant qu’il ne s’est pas por­té, à tra­vers l’o­pé­ra­tion , jus­qu’à la réa­li­té effec­tive ; il semble alors ne pou­voir déter­mi­ner le but de son opé­ra­tion avant d’a­voir opé­ré ; et tou­te­fois, il doit, étant conscience, avoir aupa­ra­vant devant soi l’ac­tion comme inté­gra­le­ment sienne, c’est ‑à-dire comme but. » Je rends à César ce qui est à César, c’est Hegel qui dit cela et fait ain­si le tour de la ques­tion épi­neuse de l’hu­main et de son tra­vail je trouve.
        Il ne sau­ra jamais si c’est juste, ce pôvre huma­noïde, tou­jours il erre­ra, c’est tou­jours une fois l’ac­tion posée qu’il pour­ra en mesu­rer la teneur de son action. Un bref ins­tant pour­tant et seule­ment, car déjà elle repar­ti­ra cette action dans le tour­billon inces­sant du temps et des actions qui se ren­contrent, temps qui s’é­coule inexo­ra­ble­ment et qui déjà vient faus­ser la parole dite et pour­tant par­ler est notre seule issue . Para­doxe des para­doxes, ce n’est ni l’un ni l’autre, c’est l’un et l’autre à conju­guer et nous avons per­du nos bleds, nos bescherelles!!!

        Réponse
  38. Norton

    Je pense que la matu­ri­té s’ac­quiert natu­rel­le­ment lors­qu’on accepte de remi­ser dans le temps long,nos rêves de per­fec­tion et que l’en­ga­ge­ment dans l’ac­tion concrète devient une évidence.
    Dans l’a­rène poli­tique se décident les guerres et les paix…
    Je milite dans un par­ti très exi­geant sur la réa­li­té his­to­rique pour défi­nir le contexte et très expert pour trouver,dans le meilleur du moins pire,les outils per­met­tant d’é­vi­ter l’iceberg…
    On manque de militants,…c’est tout !…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Gar­dons nous peut être de défi­nir la matu­ri­té par nos choix individuels 😉
      ->
      Dif­fi­cile de dire si la matu­ri­té c’est regar­der loin ou proche.
      Etre uto­piste ou pragmatique.
      A moins que ce ne soit conci­lier les deux, et mener conjoin­te­ment les deux enga­ge­ments qui s’en­suivent, d’ap­pa­rences fort dif­fé­rentes, voire antagonistes.

      Mais bigre, remi­ser nos rêves … euh … bon­jour la déprime 😉

      Réponse
      • Norton

        @Ana Sailland,

        « Dans le temps long » ne veut pas dire dans l’abandon…C’est juste orien­ter son éner­gie vers le com­bat concret,…beaucoup moins confor­table que les rêve­ries de claviers…
        Que de ques­tions dans vos réponses !…Vous en êtes à décou­vrir qu’il y a des choix!…
        La maturité,c’est quand on choisi,…quand on assume…Sinon,on est comme une pomme dans un fri­go : ‑on peut gar­der l’illu­sion du cro­quant mais on ne mûri jamais…

        Réponse
    • jp

      Oui, remi­ser nos rêves comme vous dites si jus­te­ment Nor­ton et pour­tant les avoir au bout du canon j’al­lais dire, au bout du canon, de la lor­gnette, c’est presque cela. Les avoir à por­tée de mains mais consen­tir à s’en déprendre par­fois pour y arri­ver pos­si­ble­ment à ce rêve d’é­qui­libre entre le « je » et le « nous ». En fait, ce n’est pas « « ou » » mais « « et » » qui fait toute la dif­fé­rence, faire alliance avec les deux, non?. Gar­dez votre ardeur Nor­ton, le monde en a besoin ! et soyez vigi­lant et exi­geant, c’est essen­tiel, il faut vou­loir le meilleur je crois ! mer­ci à vous en tout cas.

      Réponse
      • Norton

        Oui,comme le gui­don au bout du canon,comme la pho­to de l’ai­mé au fond du porte-feuille,…pour ne pas oublier pour­quoi l’on se bât…
        Discret,presque effacé,mais indispensable.

        Réponse
        • jp

          Oui, Nor­ton et « avé » l’ac­cent cir­con­flexe du « bât » c’est encore plus par­lant, por­ter la charge mais savoir pour­quoi. Gar­dez votre audace et votre ardeur Nor­ton, mer­ci pour votre posture.
          Je repense à une phrase que j’ou­blie par­fois mais qui devrait ser­vir de gou­ver­nail je trouve à tout être qui cherche l’é­qui­libre. C’est se décen­trer dans le sens de , non pas, qu’est-ce que « je » dois faire MAIS qu’est-ce qui doit être fait. Du coup, ça change tout !

          Réponse
          • Norton

            Il est si vrai qu’en se bat­tant on se bâte,
            Qu’en subli­mant mon ânerie,
            Vous nous mon­trez qu’a­vec l’esprit,
            On peut même cor­ri­ger la frappe.

  39. ratuma

    Il y aurait, dit la légende, blot­tie dans l’Himalaya, une cité sacrée, le sham­ba­la, où ne vivent et n’habitent que ceux qui en sont dignes, donc capables d’être dans la per­cep­tion de l’unité de tous et de toutes choses, har­mo­nieux par nature. Plus encore, la légende dit que ne peuvent l’entrevoir dans la brume des rêves que ceux qui sont prêts à sup­por­ter cette vision.

    oui mais pour l’ins­tant vous êtes dans la matière – et il faut faire avec -
    per­son­nel­le­ment je peux sar­cler les bet­te­raves – mais pas tuer un mou­ton ou même un poulet .….….

    Ce fameux bou­quins des Hima­layas – il a été écrit par un amé­ri­cain – méfiez-vous – je veux bien croire qu’il y ait des mondes paral­lèles – et même d’autres mondes – mais il y a aus­si des leurres, par exemple « par­tage inter­na­tio­nal » et Ben­ja­min Creme qui pro­met un Mai­treya des­cen­du des hima­layas .….….…… faut pas être naïf – tous les moyens sont bons pour le NWO -

    Concer­nant le Tibet – le dalaï lama a quand même un lien avec la CIA et Hit­ler avait un régi­ment de tibé­tains – tout cela n’est pas clair

    Bay­rou n’a jamais envi­sa­gé une sor­tie de l’UE – Fran­çois Asse­li­neau oui et même s’il n’est pas par­fait il sera tou­jours temps de lui cau­ser du pays – qui sou­haite que demain la France soit comme la Grèce ?
    oui nous sommes en guerre – même si nous sommes encore au chaud dans nos pan­toufles – d’autres sont en souf­france – et il faut pas­ser outre cer­taines posi­tions vis­cé­rales et parer au plus pressé -

    Réponse
  40. etienne

    David Grae­ber – Dette : 5000 ans d’his­toire sur radio grenouille

    Réponse

Trackbacks/Pingbacks

  1. Innombrables expériences démocratiques non athéniennes : lire Graeber, Dupuis-Déri et Rediker | Blog du Plan C - […] est épatant. Après m’avoir remué en profondeur sur le sujet de la monnaie avec son livre Dette : 5 000…
  2. La véritable démocratie.. La société contre l’État (Etienne Chouard sur David Graeber) | Resistance71 Blog - […] est épatant. Après m’avoir remué en profondeur sur le sujet de la monnaie avec son livre Dette : 5 000…
  3. Pressenza - Innombrables expériences démocratiques non athéniennes : lire Graeber, Dupuis-Déri et Rediker - […] est épatant. Après m’avoir remué en profondeur sur le sujet de la monnaie avec son livre Dette : 5 000…
  4. « Puisque nous sommes humains, nous nous entraidons. Ici, nous disons qu’avec les cadeaux on fait des esclaves, et qu’avec les fouets on fait des chiens. » | Blog du Plan C - […] https://www.chouard.org/2014/04/13/david-graeber-nous-explique-la-lecon-fondamentale-des-inuits/ […]
  5. Refuser le plat de lentilles | Réseau International - […] À ce sujet, je ne puis que vous conseiller de lire les écrits d’Étienne Chouard sur le partage dans…
  6. Refuser le plat de lentilles – Le Vilain Petit Canard - […] Plus graves sans doute sont les conséquences sur votre dignité humaine : d’individu libre vous devenez client d’un système,…

Laisser un commentaire

Derniers articles

[Éducation populaire – Démocratie – TIRAGE AU SORT] Prochaine soutenance de thèse de notre cher Dimitri Courant, intitulée « Le nouvel esprit du tirage au sort. Principes démocratiques et représentation politique des mini-publics délibératifs »

[Éducation populaire – Démocratie – TIRAGE AU SORT] Prochaine soutenance de thèse de notre cher Dimitri Courant, intitulée « Le nouvel esprit du tirage au sort. Principes démocratiques et représentation politique des mini-publics délibératifs »

Voilà un événement qui va certainement être passionnant et surtout important : la soutenance de thèse de notre cher Dimitri Courant, intitulée "Le nouvel esprit du tirage au sort. Principes démocratiques et représentation politique des mini-publics délibératifs"...