La semaine dernière, j’ai pu échanger quelques mots avec Antoine Chollet, professeur à Lausanne et défenseur de la « démocratie directe ». En voici une trace :
13 Septembre 2013 :
Entretien avec Antoine Chollet et Etienne Chouard.
00:00 Présentation
01:14 Sommes-nous en Démocratie ? La Suisse est-elle plus Démocratique ?
13:13 Le Référendum d’Initiative Populaire permettra-t-il de changer de régime ? et suffit-il à nous protéger des abus de pouvoir ?
21:23 Question E.Chouard : Qui décide à quelle échelle (Commune, Fédération, etc.) est traitée une loi ?
25:49 Question E.Chouard : Qu’est-ce qui a rendu possible l’existence du RIP et de la Démocratie Directe (encore présente dans deux cantons) en Suisse ?
29:52 Le revenu de base s’accompagnerait-t-il d’un changement de paradigme politique ?
32:47 Conseils de lecture
Merci à Valentin et Olivia d’avoir organisé cette soirée.
Débats Agoravox sur cet entretien :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/entretien-antoine-chollet-etienne-40796
la démocratie directe en Suisse
Dans le canton suisse de Glaris, au mois de mai, les citoyens se rassemblent pour la votation annuelle. Ce sont eux qui décident de l’avenir de leur canton.
Cette année, 50 jeunes Européens seront présents pour prendre une leçon en matière de démocratie directe.
Date de première diffusion : ARTE, 24 mai 2013, 11h
Bonsoir,
Voilà un bel exemple de démocratie, cela devrait être appliqué par toutes les communes du monde, et plus q’une fois par an…
(je reprends mon message du post précédent, désolé pour la redondance !)
Étienne, avez-vous entendu parlé du Free State aux USA, et surtout avez-vous déjà discuté de cette stratégie de « migration politique » ? Car si les élites américaines sont nuisibles au monde entier, le peuple américain m’a toujours paru l’un des plus démocratiques qui soit depuis 1776.
Pour la France, l’idée serait que des volontaires fassent le choix d’aller vivre dans certaines zones électorales pour militer en vue de gagner légalement les municipales et créer des communes auto-gérées (comme à Vandoncourt, Tordères, Grigny,…) ?
Et pourquoi pas, à terme, tenter de « conquérir » des circonscriptions plus larges (et judicieusement choisies) lors des cantonales/régionales/législatives pour faire élire des conseillers/députés acquis au RIP. Leur mandat principal serait alors d’intervenir sans cesse aux Conseils et à l’Assemblée pour parler d’éducation populaire et de Démocratie. Faire du lobbying intelligent, quoi.
Merci d’avance pour votre réponse.
Je me permets de faire de la retape ici pour mon dernier article de blog intitulé
« La gauche et les élections »
qui me semble (prétentieusement) aborder la question de l’élection sous un angle nouveau.
C’est ici.
Frédéric Lordon :
« Revenir aux monnaies nationales,
pour refaire une monnaie commune »
27 septembre 2013, Mediapart
Invité de notre émission « En direct de Mediapart », l’économiste Frédéric Lordon est revenu sur son dernier ouvrage :
La Société des affects – Pour un structuralisme des passions.
Frédéric Lordon : « Revenir aux monnaies… par Mediapart
La vidéo de l’interview de F. Lordon est disponible ici :
http://pierrebourdieuunhommage.blogspot.fr/2013/09/video-entretien-avec-frederic-lordon.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+PierreBourdieuUnHommage+(Pierre+Bourdieu+un+hommage
Pour m’attacher à la première vidéo du billet, j’ai été frappée par la réponse d’Antoine Chollet à la question si nous sommes ou non en démocratie.
Etienne, en affirmant être radical (nécessité de clarté, de réflexion et de projet), répond non.
Antoine Chollet : non, mais…
- Il y a des résidus, des traces des mouvements historiques poussant à l’autonomie (référence à Castoriadis : binôme capitalisme), visibles dans les associations, du syndicalisme (fonctionnant de manière démocratique, discussion en commun…) et des libertés fondamentales.
- Nous ne sommes pas « dans un camp de concentration à ciel ouvert » comme certains vont jusqu’à le soutenir.
- Nous sommes dans un Etat de droit, la possibilité d’actionner la justice existe, des libertés.
Ce contre-argument d’Etat de droit m’a fait me demander si le terme de droit prenait le pluriel (droits).
Il est d’autre part si commun dans le discours médiatique pour « authentifier » l’actualité de nos régimes démocratiques.
Un Etat ou un gouvernement tyrannique sera pourtant certainement un pouvoir de droit.
Et en poussant le bouchon (qui pourrait rejoindre incidemment la réflexion de Frédéric Lordon sur l’individu selon Spinoza : fini, et insuffisant, social auquel j’ajouterai volontiers naturel, et vers une société d’inter-dépendance assumée – joyeusement ?, j’ajoute encore), une démocratie pourrait-elle ne pas être un gouvernement de droit.
Le fait que la loi est garante de liberté(s), que je devine dans le message médiatique commun et qui s’avère, sous la pléthore et l’imbroglio sinon l’autoritarisme de lois et de normes contemporaines une évidence contestable, relève probablement d’une vision dualiste et combative de la vie, de l’être humain et de la nature.
Une étape ?
Ceci dit sans revenir sur « qui » décide, l’autre facette du débat sur la démocratie, mais donc uniquement de quoi l’on décide et sous quelle forme les décisions sont posées (textes, organisations, actions, temporalité).
La cardinalité de la Constitution peut en rejaillir d’autant (un minimum ?).
La lecture de penseurs du Tao ou taoïstes me paraît enrichissante pour nous Occidentaux en ce domaine (celle du confucianisme sans doute pareillement quoique de méthodes opposées).
La constitution nationale d’origine citoyenne n’est plus accessible c’est normal ?
L’Italie tenté par la démocratie directe :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/10/01/l‑italie-en-crise-saisie-par-la-tentation-d-instaurer-la-democratie-directe-par-internet_3487681_3232.html
A propos de la vidéo-racine de Grenoble :
Passionnante.
- Je crois avoir compris que dans l’Histoire suisse, quand un nouveau canton rejoint la confédération, il n’adhère pas à un paquet ficelé mais conserve une certaine latitude dans les compétences qu’il abandonne au fédéral.
Alors que quand un nouvel état rejoint l’ »europe », il fait en quelque sorte allégeance.
Énorme différence dans les faits, qui est le symptôme d’une énorme différence dans l’esprit !
- Au moyen âge, il y a eu en Europe suite aux invasions sanglantes ( normandes mais aussi incursions venues de l’est et du sud une période de grand désordre, quasi sans état, et là, des structures communales sont apparues.
Certaines ont dérivé vers le féodalisme lorsque les villageois ou paysans confiaient leur défense à un homme fort.
Mais d’autres sont restées dans la gestion concertée, et ont lutté pour cela.
Comprendre comment se fait le clivage est assez difficile, mais le fait est là qu’on a tantôt un serment du Grütli et tantôt la naissance d’un chef et de sa lignée, qui correspondent à deux « philosophies » radicalement différentes, et inductrices de futurs radicalement différents.
- Concernant la question de la prise en compte d’une idée individuelle, les solutions avancées dans la vidéo sont intéressantes, mais peuvent être complétées par l’idée d’organiser (après examen par des tirés au sort) un vote local restreint, suivi s’il est positif d’un vote sur un territoire plus large, puis sur un autre plus grand encore, et ainsi de suite jusqu’au territoire maximal. (Cette idée peut aussi être exploitée pour résoudre la question du seuil déclenchant du RIP).
A mon sens, le pouvoir d’intervention d’un individu unique fait partie du cahier des charges de la réelle démocratie et doit être étudié avec soin.
- Last but not least, concernant une des questions majeures de la vidéo :
La Suisse est elle une démocratie ?
->
La « semi démocratie » suisse est fortement polluée par la question des médias, et la manipulation des esprits peut rendre inefficace le pouvoir des consciences individuelles, au point de transformer ce pouvoir en leurre => je pense que le débat politique à l’occasion d’un referendum d’initiative populaire ne doit en aucun cas être dominé par des médias dominés eux mêmes par des intérêts privés. Il y a des solutions 😉
Le fonctionnement permanent d’assemblées délibératives et l’entrainement des citoyens à ce fonctionnement est l’une des solutions mais il y en a d’autres.
Il me semble bien que le référendum d’initiative populaire est l’étape 2 voir 3. Je m’explique ; Si nous partons du principe que la situation actuelle est le point 0, est qu’en aucuns cas nous de devions descendre en dessous, la question du vote des lois et non pas de sa rédaction, est l’étape première.
Il nous faut donc bloquer tt lois non « universellement « consenties.
Comment ?
Pour la première fois, nous avons la possibilité via les nouvelles technologies de refaire vivre la corde rouge.
Nous avons donc la possibilité de nous passer des députés.
A/ Une lois est proposée – pour l’instant, on se fout par qui-
B/ Elle est mis en ligne
C/ Les citoyens qui le désirent ont 1 mois pour la lire, la comprendre, en discuter et y réfléchir.
D/ Les citoyens votent de chez eux– la dernière semaine du mois-
Le seul contrôle à avoir est sur le code et les remontées de votes. Je pose donc la question si quelqu’un a de la technicité en la matière :
Comment peut on sécuriser un vote via le web ?
Impossible, tout projet incluant un vote comptabilisé électroniquement est une extrêmement mauvaise idée.
De toutes façons si le but est d’aller vers la démocratie il faut un minimum de réalisme, le seul moyen d’y arriver est de convaincre un maximum de personnes. Pour ce faire il existe un moyen : devenir majoritaire sur les médias. Pour ce faire il faut beaucoup d’argent. L’immense majorité des gens qui ont beaucoup d’argent sont contre la démocratie.
Quel concept démocratique est le plus connu en France est fait déjà l’objet de débat parmi un public large y compris dans les médias ? =>Le référendum d’initiative populaire.
Si vous le dites, c’est que quelque chose m’a échappé, pourriez alors m’éclairer que je puisse également avoir une certitude en la matière ?
Impossible de sécuriser quoi que se soit en informatique, des entreprises richissimes dépensent des sommes astronomiques pour protéger leurs logiciels et des petits malins craquent ça pour s’amuser. Les banques font tout ce qu’ils peuvent pour sécuriser les transactions pourtant les petits malins font des yes cards et autres entourloupes. etc.
De plus toute forme de vote (ou de tirage au sort) utilisant une machine complexe et non compréhensible et vérifiable par tout un chacun laisse au concepteur la possibilité de fausser les résultats.
Je suis contre l’utilisation de technologies trop avancées pour les votes ou les tirages au sort.
Voter est la solution de paresse choisie quand on refuse de s’accorder le temps nécessaire à la concertation et l’organisation nécessaire à la codécision partagée ; on le voit bien in vivo quand on travaille dans un groupe restreint d’amis rêveurs ou révolutionnaires, quand sans cesse il faut se battre contre nous-même afin de ne pas succomber à cette solution facilitante qui a la triste particularité, au contraire de la conversation exhaustive, de rendre définitive la frustration des vaincus ;
mais faire voter c’est aussi l’outil de manipulation idéal pour des pouvoirs soucieux de se maintenir plus subtilement que par les armes, la faim, la nécessité :
Choisissant la question et l’instant de la question, ils détiennent déjà là le terrain de la réflexion, sa finalité, sa limite ; maîtrisant en outre non seulement l’information mais encore la médiatisation du débat, disposant du choix des intervenants, ils sont propriétaires de ce qu’hypocritement ils savent nous faire appeler « débat public », qui n’est pas un débat du public mais un débat en public, et le leur.
Ici déjà apparaît le pouvoir de l’électronique puisque de nos jours le »débat public« se passe dans l’empire du silicium. Empire qui comme le dit nesclan peut trop facilement être acheté, privatisé, squatté, occupé, surveillé.
L’assesseur est l’un des derniers fantassins du réel et le vote papier peut être surveillé par la mémé du troisième, si on le lui demande. Le fabricant de la caisse en plastoc transparent aura bien de la peine à conserver par devers lui un secret convenu avec les tricheurs. Alors que la conception d’une puce multicouche autorise toutes les ruses.
En amont de la question électronique, je dénonçais donc le vote ; c’est excessif, je le reconnais, mais le silence sur cette question est lui aussi excessif, qui conduit à choisir systématiquement le vote comme outil de détection d’une »volonté générale« dont il interdit la naissance puisqu’il interdit la démarche consensuelle.
La volonté générale n’existe pas sans conversation générale et le vote ne détecte que le désir moyen ou l’acceptation moyenne.
Je déteste cet usage du mot volonté car la volonté va avec une détermination qui est loin d’exister.
Et le mot générale en lieu et place de moyenne ou majoritaire est un des fleurons de la novlangue.
;;;;;;
Le tirage au sort est moins grave puisque si l’assemblée tirée au sort est nombreuse, elle constitue une société en miniature au sein de laquelle peu ou prou la démarche consensuelle a quelques chances de produire et mesurer la volonté générale.
Notons cependant que les spécialistes de l’aérodynamique savent bien qu’une maquette en soufflerie renseigne mal sur les performances de l’avion en grandeur réelle : c’est un fait que la dynamique au sein d’un modèle réduit de la société ne peut pas être la même qu’au sein de la société globale.
Notons aussi que le tirage au sort n’élimine pas la frustration de celui qui n’est pas dans le coup. Il y a là un défaut qui ressemble à l’un de ceux du vote.
Dans une recherche éperdue car idéaliste de la réelle démocratie, il me semble que la codécision universelle ne pourrait être fondée que sur la délibération universelle. A première vue, c’est impossible, et une démocratisation des communes organisées en fédération n’en est qu’une approximation ; mais derrière l’idée de la territorialisation de la conversation universelle, il y a peut être une piste de réflexion.
Mais déjà si nous avions tous l’accès à l’ecclésia de notre ville (ou arrondissement) cela nous mettrais tous « dans le coup ».
Si nous avions tous la possibilité de tenter de fédérer les autres sur une problématique qui nous est chère avec une chance raisonnable de parvenir a obtenir un référendum décisionnel alors une part de « délibération universelle » serait permise.
Et si pour ce qui est de l’échelle nationale nous inventions un système qui donne les rennes du pays à un grand ecclésia où un grand nombre (43 000, env 1/1000eme des électeurs actuels) de citoyens représentatifs de toutes les circonscriptions et de leurs courants de pensée variés qui seraient fréquemment tirés au sort (et auxquels le simple citoyen aurait le droit de venir se mêler quand bon lui semble) voteraient nos décisions courantes en veillant à confier les sujets les plus graves au référendum alors nous approcherions de la « réelle démocratie ». Un peu lourde ma phrase, faut m’excuser j’ai pas le bac.
La passion derrière les mots n’avait rien de lourd, bien au contraire 🙂
» (et auxquels le simple citoyen aurait le droit de venir se mêler quand bon lui semble) » »> ce genre d’exigence me semble hyper important : le cahier des charges de la démocratie doit inclure à mon sens la faculté pour le simple citoyen de se mêler à tout moment des affaires publiques locales ou nationales, et sans que son assiduité antérieure soit un critère.
Je reviens au mystère suisse :
Ce matin là bas au bord du genfersee 🙂 , j’ai lu la tribune de Genève, et s’y trouvait une entrefilet concernant la « conférence des cantons », alias kdk.
Qui n’existe que depuis 1993 !
La constitution de la confédération indique bien l’existence d’un principe de subsidiarité qui limite les pouvoirs de la confédération et protège ceux des cantons (et des communes), mais il semble bien que les cantons ont éprouvé le besoin de se confédérer face à la confédération, joli paradoxe.
L’article lu ce matin stipulait que cet organe de génération spontanée (la kdk) avait permis il y a quelques années de bloquer le « paquet fiscal », propulsé par la confédération.
Dans la vidéo du haut, Antoine Chollet répond un peu à la question des prérogatives abandonnées à la confédération, mais je reste sur ma faim.
La compréhension exhaustive du partage des pouvoirs entre la confédération, les cantons, les communes, et … les citoyens (!) nous serait utile 🙂
(((Les suisses eux-mêmes ont de la peine à tout comprendre, soit dit en passant )))
Alerte intox : Non, François Hollande n’a pas annoncé le « référendum d’initiative populaire » !
Lien vers article3
Désolé si je ne place pas le sujet là où il faut, mais je ne me souviens plus où il a été évoqué.
Ca ne me semble pas très habile de sa part, de relancer cette histoire de Référendum d’Initiative Populaire. Soit il veut vraiment instaurer une initiative populaire, et dans ce cas, cela va se retourner rapidement contre la caste dirigeante. Soit il veut faire passer comme Sarkozy un Référendum d’Initiative Parlementaire pour un Référendum d’Initiative Populaire. Mais je pense que cela va soulever un tollé dans l’opinion informée car nous ne sommes plus naïfs comme en 2008, et le mensonge a déjà largement été éventé sur le net, parmi les gens qui s’intéressent un peu à ces sujets. Cela ne fera pas remonter sa popularité, bien au contraire (ce serait même amusant que l’opposition UMP mette en avant l’arnaque …). En tout cas, moi, si j’étais oligarque, j’aurais enterré discrètement ce projet.
C’est vrai que c’est étrange. Je ne visualise pas de but caché bénéfique pour le gros monsieur. S’il veut refaire le coup de l’enfumage de son prédécesseur, ça risque effectivement de provoquer une réaction plus vive qu’en 2008.
En fait, le processus référendaire est encore plus verrouillé que je ne le pensais. (Excusez-moi si je dis des choses que tout le monde sait déjà). En fait, le déclenchement du référendum n’est qu’une porte de sortie si la proposition de loi des parlementaires n’a pas été examinée par les assemblées. Ce qui en pratique n’arriverait jamais. Pas exemple, la loi sur le mariage homosexuel, que l’opposition voulait faire soumettre au référendum, ne pourrait pas l’être par cette voie, puisqu’elle a été examinée et même votée par le parlement. Cette loi me semble vraiment avoir été bâclée : je ne vois vraiment pas l’intérêt de lancer une procédure dont tout le monde va voir qu’elle capote dès la première tentative. L’étude d’impact publiée en 2010 est bien claire à ce sujet. :
Au regard de ces éléments, le comité a ainsi suggéré qu’un référendum puisse être proposé, sur l’un des objets mentionnés à l’article 11 de la Constitution, à l’exception de la révision de la Constitution, à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. La proposition élaborée par les parlementaires serait transmise au Conseil constitutionnel qui, après déclaration de sa conformité à la Constitution, organiserait la collecte des pétitions des électeurs et, après vérification de leur nombre et de leur validité, les transmettrait au Parlement. Si cette proposition n’était pas inscrite à l’ordre du jour des assemblées dans un délai d’un an, le Conseil constitutionnel constaterait la nécessité d’organiser un référendum.
Je note au passage que dès le début, dans ce même document, cette proposition de loi n’était pas perçue comme une initiative populaire :
La loi constitutionnelle n° 2008–724 du 23 juillet 2008 innove en cette matière en permettant la tenue d’un référendum ayant pour objet un des domaines mentionnés à l’article 11 de la Constitution, à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Il ne s’agit donc pas stricto sensu d’une initiative populaire, mais d’une initiative partagée donnant la priorité à une initiative parlementaire, laquelle doit être soutenue par un mouvement populaire.
Enfin, si vous lisez le texte, vous verrez que le recueil des signatures se ferait par Internet. Les 4,5 millions de signatures me semblent dès lors plus accessibles. Il y a bien eu 1 million de soutiens en quelques jours pour le fameux Bijoutier Agressé. Je ne pense finalement pas que cela bloquera à ce niveau.
Jetez un oeil à mon article (malheureusement recueil de fautes d’orthographes, je vais peut être faire un site internet pour palier a ce problème) :
Objections et réponses à la démocratie directe et au tirage au sort
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/objections-et-reponses-a-la-141846?debut_forums=0#forum3841028
Le SORT a du bon
Une double page dans Science et vie junior de juin 2013 :
Parler d’ « état de droit », en sous-entendant ou prétendant que l’on a le droit d’ester en justice pour faire valoir son point de vue est, politiquement, faux : je ne vois guerre ce qu’un citoyen peut faire, en terme de « droit », pour s’opposer à une loi votée par le parlement, s’il n’existe aucun moyen pour celui-ci de le faire.
D’autre part, même pour une question de justice, s’il n’en a pas LES MOYENS (= du temps et de l’argent), le droit d’ester en justice est un leurre, de la poudre au yeux.
De toute façon, le droit n’est que l’ombre de la justice.
L’expression « état de droit » est, selon moi, une tromperie, du même ordre que « élire est un devoir citoyen en démocratie ».
Si je ne vote pas moi-même les lois auquel je suis censé me soumettre, et si je ne dispose pas des moyen (temps, argent) pour faire valoir mes droits, je ne suis pas un citoyen, je suis un esclave.
Cordialement,
Morpheus