« Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas »… Passionnant Lordon : contre « l’armée de réserve » des sans-papiers : la régularisation ! Contre le chômage : la souveraineté populaire et une nation citoyenne, démocratique, régulant les puissants pour protéger la société

9/07/2013 | 210 commentaires

Un papier passionnant — et important — de Frédéric Lordon, sur le blog du Diplo, « La pompe à phynance » :

Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas

sur le blog de « La pompe à phynance », lundi 8 juillet 2013, par Frédéric Lordon

La colorimétrie des demi-habiles ne connaissant que deux teintes, toute mise en cause de l’Europe, fût-elle rendue au dernier degré du néolibéralisme, est le commencement d’une abomination guerrière, toute entrave au libre-échange est la démonstration manifeste d’une xénophobie profonde, toute velléité de démondialisation l’annonce d’un renfermement autarcique, tout rappel au principe de la souveraineté populaire la résurgence d’un nationalisme du pire, tout rappel au principe de la souveraineté populaire en vue d’une transformation sociale, la certitude (logique) du… national-socialisme, bien sûr ! Voilà sur quel fumier intellectuel prospère le commentariat européiste quand, à bout d’argument, il ne lui reste plus que des spectres à brandir.

Le pire cependant tient au fait que ces imputations, où le grotesque le dispute à l’ignoble, font sentir leurs effets d’intimidation jusque dans la gauche critique, terrorisée à l’idée du moindre soupçon de collusion objective avec le FN, et qui se donne un critère si bas de cet état de collusion que le moindre regard jeté sur une de ses idées par les opportunistes d’extrême droite conduit cette gauche à abandonner l’idée – son idée – dans l’instant : irrémédiablement souillée. À ce compte-là bien sûr, la gauche critique finira rapidement dépossédée de tout, et avec pour unique solution de quitter le débat public à poil dans un tonneau à bretelles. Comme on sait, sous couleur de ne pas donner prise aux accusations de « repli national », elle a laissé tomber de fait toute idée de mettre quelque entrave que ce soit au libre-échange puisque toute restriction à la libre circulation des conteneurs est une offense égoïste faite aux peuples des pays exportateurs – et la démondialisation y a été vue comme une inacceptable entorse à un internationalisme de principe. En bonne logique ne faudrait-il pas, à cette partie de la gauche, renoncer également à la critique de la déréglementation financière internationale au motif que l’extrême droite, elle aussi, en fait l’un de ses thèmes de prédilection, en conséquence de quoi la chose ne pourrait plus être dite ?

Souverainisme de droite,
souverainisme de gauche

« Repli national », en tout cas, est devenu le syntagme-épouvantail, générique parfait susceptible d’être opposé à tout projet de sortie de l’ordre néolibéral. Car si cet ordre en effet se définit comme entreprise de dissolution systématique de la souveraineté des peuples, bien faite pour laisser se déployer sans entrave la puissance dominante du capital, toute idée d’y mettre un terme ne peut avoir d’autre sens que celui d’une restauration de cette souveraineté, sans qu’à aucun moment on ne puisse exclure que cette restauration se donne pour territoire pertinent – n’en déplaise à l’internationalisme abstrait, la souveraineté suppose la circonscription d’un territoire – celui des nations présentes… et sans exclure symétriquement qu’elle se propose d’en gagner de plus étendus !

Prononcer le mot « nation », comme l’un des cas possibles de cette restauration de la souveraineté populaire, peut-être même comme l’un de ses cas les plus favorables ou du moins les plus facilement accessibles à court terme – précision temporelle importante, car bien sûr le jacquattalisme du gouvernement mondial, lui, a le temps d’attendre… –, prononcer le mot « nation », donc, c’est s’exposer aux foudres de l’internationalisme, en tout cas de sa forme la plus inconséquente : celle qui, soit rêve un internationalisme politiquement vide puisqu’on en n’indique jamais les conditions concrètes de la délibération collective, soit qui, les indiquant, n’aperçoit pas qu’elle est simplement en train de réinventer le principe (moderne) de la nation mais à une échelle étendue !

En ce lieu de la souveraineté, qui donne naissance à toutes les confusions politiquement intéressées, il pourrait être utile de commencer par montrer en quoi un souverainisme de gauche se distingue aisément d’un souverainisme de droite, ce dernier se concevant généralement comme souveraineté « de la nation », quand le premier revendique de faire droit à la souveraineté « du peuple ». Les tenants de la « souveraineté nationale » en effet ne se posent guère la question de savoir qui est l’incarnation de cette souveraineté, ou plutôt, une fois les évocations filandreuses du corps mystique de la nation mises de côté, ils y répondent « tout naturellement » en tournant leurs regards vers le grand homme, l’homme providentiel – l’imaginaire de la souveraineté nationale dans la droite française, par exemple, n’étant toujours pas décollé de la figure de de Gaulle. L’homme providentiel donc, ou tous ses possibles succédanés, comités de sages, de savants, de compétents ou de quelque autre qualité, avant-gardes qualifiées, etc., c’est-à-dire le petit nombre des aristoi (« les meilleurs ») à qui revient « légitimement » de conduire le grand nombre.

La souveraineté vue de gauche, elle, n’a pas d’autre sens que la souveraineté du peuple, c’est-à-dire l’association aussi large que possible de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent. Le souverainisme de droite n’est donc rien d’autre que le désir d’une restauration (légitime) des moyens de gouverner mais exclusivement rendus à des gouvernants qualifiés en lesquels « la nation » est invitée à se reconnaître – et à s’abandonner. Le souverainisme de gauche est l’autre nom de la démocratie – mais enfin comprise en un sens tant soit peu exigeant.

Faute de ces élémentaires distinctions, une partie de la gauche en est venue à ostraciser l’idée de souveraineté quand elle prétend par ailleurs lutter pour une extension de la démocratie… qui n’en est que le synonyme ! Démocratie, souveraineté populaire : une seule et même idée, qui est celle de la maîtrise par une communauté de son propre destin. On mesure donc les effets de captation et de terrorisme intellectuels de l’extrême droite, et les effets de tétanie de la gauche critique, à cette aberration d’auto-censure et d’intoxication qui a conduit cette dernière à abandonner l’idée de souveraineté, faute d’être simplement capable de se souvenir que, sous l’espèce de la souveraineté populaire, elle est l’une de ses propres boussoles idéologiques depuis la Révolution française !

Contre l’« armée de réserve » des sans-papiers :
la régularisation !

Il est bien vrai cependant que le FN se montre d’une redoutable habileté dans le pillage éhonté des idées de la gauche critique. Il aurait tort de se gêner puisqu’il ne vient personne pour lui rappeler les orientations foncièrement reaganiennes de sa « pensée économique » jusqu’au début des années 2000, ni lui faire observer les légères traces de pneu qui résultent d’un tête-à-queue idéologique aussi parfait – mais les journalistes politiques qui disent déplorer le dépérissement du « débat d’idées » ne sont visiblement pas très intéressés par ce genre d’idées… Le terrain de l’imposture intellectuelle ainsi grand ouvert, le FN s’avance gaiement, sans le moindre complexe ni la moindre vergogne, se goinfrant de thèmes de gauche pour mieux semer une réjouissante confusion, mais affinant également son art de couler ses obsessions xénophobes de toujours dans une critique du néolibéralisme de fraîche date.

Ainsi, dans cette veine, sa nouvelle empathie pour les travailleurs revient-elle périodiquement souligner que l’immigration irrégulière constitue une « armée de réserve » prête à s’employer aux pires conditions, et vouée par là à faire une concurrence déloyale aux salariés réguliers (on est invité à comprendre nationaux), notamment à tirer vers le bas les salaires. Il n’y aurait pas pire objection que celle qui se réfugierait dans le pur et simple déni de tout effet de cette sorte. Car il est hautement vraisemblable que l’entretien d’une armée de réserve, et même d’une « sous-armée de réserve », constituée de travailleurs rendus au dernier degré de la précarité pour être exclus de toute protection légale, offre au patronat une formidable masse de main d’œuvre corvéable à merci avec, oui, pour effet de tirer vers le bas tous les standards sociaux, en tout cas de faire une concurrence directe aux salariés « réguliers » du niveau juste au dessus.

Le MEDEF, lui, ne s’y trompe pas qui défend l’immigration avec des accents que ne renierait pas Harlem Désir : « Restons un pays ouvert, qui accueille de nouvelles cultures et profite du métissage » déclare la main sur le cœur Laurence Parisot [1], inquiète des tours de vis de l’équipe Guéant-Sarkozy en 2011 qui pourrait bien tarir la source miraculeuse aux exploitables. « Je ne crois pas qu’il faille faire de l’immigration un problème », ajoute-t-elle avec un humanisme criant de sincérité. Bien sûr – il ne s’agit tout de même pas de se mettre le gouvernement d’alors à dos –, Parisot ne manque pas de préciser que l’immigration à laquelle elle pense est l’immigration de travail légale – mais c’est celle dont Guéant se propose de réduire les volumes… Il suffirait cependant de pas grand-chose pour imaginer que Parisot étendrait volontiers le métissage et l’accueil de toutes les cultures à une immigration moins légale, celle, précisément qui fait les meilleures (sous-)armées de réserve.

On remarquera au passage que, dans une asymétrie caractéristique, l’endos enthousiaste de l’immigration par le MEDEF est un de ces rapprochements bizarres qui pose curieusement moins de problème que la récupération de la démondialisation par le FN… Mais l’essentiel est ailleurs. Il est dans l’instrumentation éhontée de l’immigration par le patronat telle qu’elle donne symétriquement sa matière à la xénophobie d’extrême droite, qui trouve ici le moyen idéal de se rendre présentable en se ripolinant de critique sociale. Vu de loin, on admirera l’habileté tactique, car c’est indéniablement une manœuvre très réussie que de faire cheminer ainsi un fond inaltérable de racisme sous les dehors les plus honorables de la préoccupation pour la condition ouvrière, la seconde, protestée de bonne foi, permettant alors de faire vibrer implicitement toutes les cordes du premier sans avoir l’air d’y toucher – parfois aussi sans prendre la peine de ne pas avoir l’air…

Rien n’oblige cependant à tomber dans des stratagèmes aussi grossiers, et ceci d’autant plus que les capacités de récupération idéologique de l’extrême droite atteignent assez vite leur limite, en tout cas ici on va les leur faire atteindre, et rapidement. Car, au-delà de l’immigration légale à laquelle Laurence Parisot affecte de s’en tenir, on fera observer à Marine Le Pen qu’on règle très facilement le problème de la sous-armée de réserve des clandestins : par la régularisation intégrale ! Plus de clandestinité, plus de vulnérabilité ; plus de vulnérabilité, plus de chantage patronal, donc plus de salaires de misère ni de traitement de quasi-esclaves. Les régularisés auront les mêmes salaires et les mêmes droits que les nationaux et les résidents légaux – auxquels ils appartiendront –, cessant par là même de créer cette poche de sous-salariat dépressionnaire qui produit objectivement tous ses effets de dumping social intérieur, et ceci d’autant plus violemment qu’on a poussé plus loin la déréglementation du marché du travail.

Faucher la nation au FN

Mieux encore : s’il est évident que l’abandon de toute régulation des flux de population est une aberration indéfendable, il n’est pas moins évident que les résidents et les régularisés qui le souhaitent ont pleinement vocation à être intégrés dans la nationalité française. Ce sont des femmes et des hommes qui travaillent, qui contribuent à la vie matérielle et sociale de la collectivité, qui payent leurs cotisations et leurs impôts – eux.

Au lieu de se laisser défaire en rase campagne et de tout abandonner sans même combattre, la gauche critique ferait mieux non seulement de se tenir un peu fermement mais aussi de songer à quelques contre-mesures, manière de retourner contre le FN ses propres procédés. Cette question de l’immigration et de la régularisation offre peut-être l’occasion idéale de lui faucher la nation, dont elle s’est fait le monopole et qu’elle a constitué en pôle toxique du débat public, mais au prix bien sûr d’en avoir défiguré l’idée. Par un effet de tétanie aussi navrant que caractéristique, la gauche critique n’a pas même fait l’effort de s’y attaquer et, là encore, comme à propos de la souveraineté dont elle est évidemment profondément solidaire, la nation s’est trouvée de fait rendue à l’idée que s’en fait l’extrême droite – et à ses seuls usages.

Là contre, il faut dire que la nation n’est en aucun cas le fantasme ethnique que propage le FN, et qu’on ne voit pas au nom de quoi la gauche devrait abandonner l’idée de la nation ouverte, jouant le sol contre le sang, assise sur la citoyenneté et sur elle seule, qui lui a été, elle aussi, léguée par la Révolution. S’il est vrai que, sous couleur de « République », on a longtemps bourré les crânes avec « nos ancêtres les Gaulois », ce temps-là est révolu. À quelque chose malheur étant bon, l’époque de crise profonde est on ne peut plus propice à expliquer, et dès l’école !, qu’appartenir à la nation s’apprécie en tout premier lieu par le respect de ses devoirs fiscaux, que cette appartenance n’est pas une affaire de naissance, encore moins de lignée (pour ne pas dire de souche…), mais d’une démonstration simple et permanente de citoyenneté comprise comme participation à une forme de vie commune dont la reproduction emporte naturellement des sujétions contributives. À ce compte-là, pour parler comme Le Pen, et aussi pour parler très différemment d’elle, on voit très vite qui est « vraiment français » et qui ne l’est pas – et c’est un nouveau crible qui va sans doute lui faire tout drôle, on attend de voir si elle va le récupérer celui-là.

Car voilà le nouveau paysage de la nationalité : Bernard Arnault ? Pas français. Cahuzac ? Pas français. Johnny et Depardieu qui se baladent dans le monde comme dans un self-service à passeports ? Pas français. Les Mamadou et les Mohammed qui triment dans des ateliers à sueur, font les boulots que personne d’autre ne veut faire, et payent leurs impôts sont mille fois plus français que cette race des seigneurs. Le sang bleu évadé fiscal, dehors ! Passeport et bienvenue à tous les basanés installés sur le territoire, qui, eux contribuent deux fois, par leur travail et par leurs impôts, à la vie collective, double contribution qui donne son unique critère à l’appartenance de ce qui, oui !, continue de s’appeler une nation – mais pas la même que celle du Front « National ».

Immigration et chômage ?

Il y a peu de crainte que le FN vienne nous chercher sur ce terrain-là. Davantage que, dans sa comédie de néo-macroéconomiste, il vienne nous objecter que si la régularisation fait disparaître le « dumping interne » et la concurrence intra-salariale déloyale, elle ne règle rien à la concurrence intra-salariale « ordinaire », et même l’intensifie en faisant grossir une population active déjà confrontée à une pénurie objective d’emplois. Mais d’où vient cette pénurie elle-même ? Il faut toute l’emprise du biais xénophobe pour refuser de poser cette simple question et, par défaut – en fait par propos délibéré – faire des immigrés la cause générale, voire unique, du problème du chômage.

Or on ne répond à ce genre de question qu’en commençant par remarquer combien les liens entre démographie et emploi sont autrement plus complexes que ne le supposent ceux dont l’outillage intellectuel s’arrête aux quatre opérations de l’arithmétique élémentaire, pour conclure que si la démographie augmente alors le chômage aussi « puisqu’il y a plus de gens pour le même nombre d’emplois »… Il faudrait d’ailleurs que le FN finisse par arrêter une position car ce même argument qui cherche à singulariser les immigrés s’appliquera tout autant aux bonnes familles françaises, invitées par lui à croître et à se multiplier… Petits français de souche, ou immigrés, ça ne va pas changer grand-chose à ses équations simplistes du chômage…

En vérité il n’y a aucune détermination univoque aussi rudimentaire entre démographie et chômage. On le sait bien depuis le fordisme qui a connu simultanément une démographie salariale galopante, notamment du fait du mouvement de salarisation des femmes, et un plein-emploi éclatant… au point d’ailleurs que le patronat français n’a pas manqué d’aller faire de massives campagnes de recrutement en Afrique du Nord. Dans cette affaire, loin de se combattre, croissance démographique et emploi se soutiennent : l’afflux de nouveaux salariés employés injecte plus de revenu dans l’économie, donc plus de consommation, plus de demande… et plus d’offres d’emploi. La croissance démographique vient donc intensifier les propriétés vertueuses, établies par ailleurs, du régime d’accumulation fordien.

Le régime qui succède au fordisme est tout autre. À l’exact opposé de ce que soutient la doctrine néolibérale, la déréglementation généralisée ne produit aucune croissance : il suffit de comparer en longue période le taux de croissance moyen en Europe sur les périodes 1945–75 et 1985–2013 pour que l’affaire soit vite entendue. Les mondialisateurs libéraux répondent en général à ce genre d’objection en préférant détourner le regard vers les BRICS et autres pays émergents… à ceci près, comme l’a montré Rodrik [2], que le succès de ces pays doit tout ou presque… au fait qu’ils ont pris bien soin de n’appliquer aucune des recettes que leur préconisait le FMI, la Banque mondiale et l’ensemble des prescripteurs autorisés du néolibéralisme !

Dans le dispositif néolibéral tel qu’il s’est appliqué aux pays les plus industrialisés, un élément s’est révélé particulièrement nuisible, il s’agit du pouvoir actionnarial qui est l’un des « charmes » de la déréglementation financière. Les exigences de rentabilité des fonds propres en constant relèvement ont en effet conduit à passer à la trappe tous les projets d’investissement qui ne passent plus la barre des 15 %, et forcent les entreprises à se saigner en dividendes ou en buy-back pour rétrocéder leur cash « oisif » aux actionnaires – forcément il est « oisif » puisqu’on lui interdit de travailler à moins de 15 %… Le néolibéralisme est donc un régime d’accumulation dépressionnaire par inhibition actionnariale de l’investissement.

Il suffit d’y ajouter toutes les pertes d’emploi liées à la large ouverture aux délocalisations et à la concurrence très distordue du libre-échange, plus les politiques économiques aberrantes d’austérité en période de crise, pour avoir toute les données structurelles de la pénurie d’emploi – dont on voit alors qu’elle est le propre des orientations profondes de l’accumulation du capital en régime néolibéral, et qu’elle n’a pas grand-chose à voir avec la présence des immigrés sur notre sol. Toutes choses égales par ailleurs, l’occupation des emplois par des immigrés nourrit la boucle macroéconomique « revenu-consommation-demande » et contribue à la création d’emplois pour tout le monde – raison pour quoi, en passant, le renvoi instantané de tous les immigrés que fantasme le FN n’améliorerait en rien la situation de l’emploi, au contraire !

Mais toutes choses ne sont pas égales par ailleurs. Différentes, donc, les caractéristiques structurelles du régime d’accumulation en vigueur. C’est de ce côté-là, et de ce côté-là seulement, qu’il faut aller chercher les causes du chômage, et non du côté de la couleur de peau de ceux qui occupent les postes. C’est la forme dépressionnaire prise par l’accumulation du capital en régime néolibéral qui donne toute l’explication de la pénurie d’emploi. Et ce sont ces structures-là le problème de première instance – pas l’immigration.

Le FN ou la « réconciliation nationale »…
sous l’égide du capital

Mais ce problème-là, le FN a‑t-il quelque envie sérieuse de s’y attaquer ? Tout à son nouveau rôle, il clame vouloir faire la peau à la mondialisation et à la finance. Voire. Comme l’attestent ses revirements de longue période, le FN est un invertébré idéologique quand il s’agit d’économie, où il n’a d’autre boussole que l’opportunisme. Il se trouve qu’il peut compter avec une paire d’effrayés et d’éditorialistes décérébrés pour que tout lui profite. Mais on n’est pas forcés de s’y laisser prendre. Ni d’oublier de rappeler ce que sont les grands invariants de l’extrême droite en France (et sans doute ailleurs) : loin d’être, comme une lobotomie médiatique en entretient l’idée, l’apanage du peuple affreux, sale et méchant, l’extrême droite est un projet qui plaît beaucoup à une certaine fraction de la bourgeoisie, et dont d’autres, la bourgeoisie d’affaire notamment, s’accommoderaient très bien s’ils ne font pas œuvre de soutien manifeste.

L’histoire a suffisamment montré que la bourgeoisie avait le libéralisme politique qui s’arrêtait là où commence sa liberté de valoriser le capital. Rien ne permet d’exclure formellement une remise au goût du jour du « Hitler plutôt que le Front populaire » si la situation « l’exigeait ». Mais surtout rien ne permet de douter que la sociologie de ses élites dirigeantes, et de celles qu’elles recruteraient dans l’hypothèse d’une arrivée au pouvoir, conduirait le FN à mener une politique conforme aux intérêts du capital, ou disons à passer avec le capital un compromis politique, sans doute différent de celui de la mondialisation néolibérale, mais tout à fait satisfaisant pour la préservation de ses intérêts.

[Lire le dossier « Les extrêmes droites à l’offensive », Le Monde diplomatique, janvier 2011]

L’extrême droite prête à défier le capital pour les travailleurs est une fable qui ne résiste pas un instant à l’analyse. Ni encore moins aux enseignements de l’histoire. Car très loin de tout anticapitalisme, l’extrême droite est plutôt un rêve de « réconciliation nationale »… autour d’un ordre social dominé de fait par le capital. Aucun des fascismes n’a jamais cherché la confrontation avec le capital, tout au contraire : ils n’ont cessé de poursuivre la chimère d’un corps national fondu dans l’unité affective d’une appartenance mystique, cette fusion étant d’ailleurs explicitement conçue comme le moyen d’un dépassement de toutes les (inutiles) divisions « secondaires » – au premier rang desquelles le conflit de classes bien sûr…

C’est peut-être le Metropolis de Fritz Lang qui en donne la représentation la plus frappante, puisque, commençant à la manière d’un Marx cinéaste, campant la lutte des classes entre le sous-sol des prolétaires asservis et la surface de la bourgeoisie jouisseuse, il finit dans l’exaltation pré-nazie [3] de la réconciliation du capital et du travail, dont les personnages représentatifs finissent par triompher de leurs animosités respectives et se donner la main… sous le porche de la cathédrale !, soit exactement la trajectoire prévisible d’une Marine Le Pen qui tiendrait presque le discours de la lutte des classes, et emprunte tout ce qu’elle peut au discours de la gauche critique, mais finira à coup sûr dans le plus complet déni du conflit capital-travail – dont on sait qu’il est bien fait pour garantir et la domination et la tranquillité du capital –, et ceci au nom du « rassemblement » dans la « communauté nationale unanime ».

Récupérations lepénistes et braiements médiatiques

Faute de ces rectifications élémentaires, les erreurs intellectuelles et politiques s’enchaînent les unes aux autres. La gauche critique abandonne la souveraineté populaire et la nation-citoyenne à l’extrême droite qui les défigure en souveraineté du chef et nation ethnique ; et l’incapacité à qualifier, c’est-à-dire à affirmer le qualificatif pertinent – populaire pour la souveraineté, citoyenne pour la nation – suffit à rabattre ces deux idées sur les usages qu’en fait l’extrême droite, qui ne les fait plus exister implicitement que sous ses propres qualificatifs à elle – où l’on retrouve incidemment que les entreprises de récupération trouvent aussi leur possibilité dans la passivité de ceux qui se laissent dépouiller.

Or la souveraineté du peuple inscrite dans une citoyenneté élective, constituée dans et par le consentement fiscal, est cela-même qui ne cesse d’être attaqué par le néolibéralisme, comme l’attestent et les confiscations technocratiques (augmentées du pur et simple pouvoir des marchés…), et la généralisation de l’évasion fiscale des possédants. Il est certain que la lutte contre le néolibéralisme s’en trouve singulièrement compliquée lorsqu’on abandonne à l’ennemi les deux thèmes à la fois les plus centraux politiquement et les plus susceptibles de faire, à raison, levier dans l’opinion publique…

On comprend mieux alors, dans ce vide créé par une désertion intellectuelle, que des militants, voire des publicistes, sincèrement de gauche, finissent par s’égarer sérieusement en louchant du mauvais côté – mais le seul restant qui fasse vivre, quoique pour le pire, des thèmes qui leur sont chers, mauvais côté auquel ils cèdent sous l’habileté captieuse d’une extrême droite qui, comme toujours en période de grande crise, sait s’habiller des oripeaux de la révolution sociale.

Il leur suffirait pourtant d’aller creuser sous ces convergences trompeuses, et d’interroger ceux qu’ils envisagent de se donner pour nouveaux compagnons de route sur la régularisation des sans-papiers, sur leur intégration entièrement justifiée dans la nationalité, sur la profonde bêtise de la « théorie » qui lie chômage et immigration, pour recueillir des réactions qui leur montreraient le primat de la compulsion xénophobe, la manière dont elle ordonne et même dont elle subordonne toute la « doctrine », et pour voir combien ce qu’on pourrait appeler le délire de l’homogène nourrit un fantasme de « communauté nationale », littéralement parlant le fantasme d’une communauté et non d’une société, c’est-à-dire d’une fusion qui impose son principe (mystique) à tous les clivages, à tous les dissensus… à commencer bien sûr par celui qui oppose le capital et le travail.

Le voile est bien mince qui sépare cet arrière-plan de toujours de l’extrême droite de la comédie « sociale » qu’il nous joue à l’avant-scène. La stratégie de la récup’ est à coup sûr d’une grande habileté ; elle n’a cependant rien d’irrésistible, il est même assez simple de remettre quelques pendules à l’heure, pour peu qu’à gauche, on n’ait pas le désir de se laisser contraindre à un strip-tease intégral. La chose n’est pas seulement simple : elle est de la plus urgente nécessité. Elle l’est pour conserver des éléments de fond pertinents de la critique du néolibéralisme, elle l’est au moins autant pour ôter leur fourrage aux braiements médiatiques intéressés, trop content de se précipiter – « ah ! vous voyez bien ! » – sur la dernière récupération lepéniste, et dont l’empressement opportuniste à l’amalgame est le symétrique de celui du FN, l’un et l’autre également obstacles objectifs à la perspective de la transformation sociale.

Frédéric Lordon.

___________________

Notes

[1] « Immigration : Parisot s’oppose à Guéant », Le Figaro, 16 avril 2011.

[2] Dani Rodrik, Nations et mondialisation. Les stratégies nationales de développement dans un monde globalisé, La Découverte, 2008.

[3] Le scénario de Metropolis a été co-écrit par Fritz Lang et par son épouse Thea von Arbou que ses inclinations nazies ont fini par faire adhérer au NSDAP.

Source : http://blog.mondediplo.net/2013–07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas

Pour m'aider et m'encourager à continuer, il est désormais possible de faire un don.
Un grand merci aux donatrices et donateurs : par ce geste, vous permettez à de beaux projets de voir le jour, pour notre cause commune.
Étienne

Catégorie(s) de l'article :

post-2013 | 210 commentaires

← - - →

S'abonner au blog

Agir ou faire un don

210 Commentaires

nlescan sur 9 juillet 2013 à 11:20
Applaudissements soutenus.
Réponse
L'Orangé sur 9 juillet 2013 à 12:41
Lordon est toujours passionnant et son style litteraire rond et précis ne laisse aucune place à la polémique.
Réponse
RST sur 9 juillet 2013 à 15:08
J’avoue ne pas partager votre enthousiasme pour la dernière production de Lordon qui est clairement polémique (comme toujours d’ailleurs, c’est ce qui fait son charme)
Visiblement pour Lordon, on ne peut pas être souverainiste et démocrate sans être « de gauche » et en plus « de gauche critique ». Désolé, mais ça ne passe pas :
Ce que la « gauche critique » ne nous prendra pas
Réponse
J.C sur 9 juillet 2013 à 18:24
Sans travail, y aurait-il du capital ?
et sans capital y aurait-il du travail ?
Ne sont-ce point là les vraies questions ?
Bien amicalement
J.C
Réponse
sebouillle sur 9 juillet 2013 à 21:54
Monsieur Lordon,
Je pense être un homme de gauche.
Mais j’avoue que cette question me turlupine.
Je pense être clairement antiraciste. Et par ce fait, je me pose de plus en plus de questions là dessus.
Effectivement, pour avoir voyagé énormément en Afrique, j’ai rarement rencontré de gens là bas qui voulaient quitter leurs pays par amour de la France.
Mais vraiment a cause de conditions économiques désastreuses.
J’accuse donc le système économique mondiale.
Et je ne pense pas que de laisser espérer toutes ces personnes pauvres d’un accueil chaleureux en France soit quelque chose d’intéressant pour leurs développements.
De plus, depuis 40 ans, j’ai l’impression que nous avons extrêmement mal géré l’accueil de toutes ces personnes (ex.: situation catastrophique dans nos banlieues).
Comment voulez vous que le prolo lambda ne se sente pas déstabilisé par cette situation.
Votre argument de dire qu’il faut donc régularisé n ‘est pas une solution en soi de mon point de vu. Je pense que même régularisé, les personnes étant accueillies en France ne souhaitent pas se battre encore plus pour défendre vraiment leurs droits.
Pour toutes ces raisons et parce que je me sens clairement antiraciste. Je souhaite qu’on réfléchisse a ces questions a gauche.
Ne nous rendons pas les idiots utiles de ce système ? Est ce réellement bon pour le développement de l’Afrique ? Et ces personnes immigrent-elles par amour de la France ou a cause de ce système économique mondialisé ? Et si oui battons nous d’abord pour changer le système. Et enfin a vouloir régularisé tout le monde, ne faisons nous pas augmenter le racisme chez les classes populaires ? Pour être issu d’un milieu prolo et vivre avec, j’ai bien l’impression que si. Car eux se confronte à cette problématique tous les jours dans leurs emplois. Et la montée du FN n’est pas qu’un simple délire d’une classe complètement idiote.
Merci de votre réponse
Réponse
Ana Sailland sur 9 juillet 2013 à 22:51
A gauche du sternum !
Différent de « à gauche de l’hémicycle »
Osons changer de vocabulaire
et de pensée
😉
La révolution commence par penser neuf.
Réponse
ernest sur 9 juillet 2013 à 23:47
bonjour
je viens sur le blog d’Etienne Chouard pour la première fois et ça me semble très confus de s’y retrouver, et, je tombe en plus sur un article de Frédéric Lordon…
un lien aurait pu suffire, quel est le sens de cette mise en exergue, si l’hôte ne livre pas la lecture qu’il fait de l’article autrement que par du surlignage ?
Réponse
Furax sur 10 juillet 2013 à 00:07
Ne t’interroge pas sur le raisonnement des uns, contente-toi de ta propre compréhension.
Réponse
Ernest sur 10 juillet 2013 à 00:51
Merci Furax,
ma compréhension se porte bien, a part qu’il me manque une clé pour comprendre ce que « gauche critique » veut dire chez Lordon, mais enfin d’autre ont déjà posé la question là d’où vient l’article…et que j’ai pour ma part l’impression qu’il dit des choses très vraies mais que j’ai pensée et vu exprimées depuis desannées..bref, il se réveille un peu tard sur ce volet-là de la lutte hégémonique, si cette référence gramscienne te parle…
non vraiment, ça m’intéresse de savoir ce que pense Etienne Chouard…précisément parce que j’ai vu une ou deux conférence de lui et que je ne pensais pas trouver cet article-là chez un pourfendeur du clivage droite-gauche, des partis, et de la lutte des classes en général, donc j’en déduis que ce qui lui « parle » là-dedans doit être autre que ce que j’y lis…d’où ma curiosité…mais je ne m’offusquerais pas si mon désir « consumériste » n’est pas satisfait 😉
Réponse
mathieu nercess sur 10 juillet 2013 à 04:06
Ernest, « clivage droite-gauche », et « lutte des classes » ce n’est pas vraiment la même chose il me semble. Personnellement je suis contre une opposition systématique entre droite et gauche mais je suis profondément convaincu de l’existence de la lutte des classes. Pour moi c’est un fait d’ailleurs. Le MEDEF et la CGT ne sont pas des « partenaires sociaux » comme on cherche à nous le faire croire. Reconnaître qu’il y a des contradictions énormes d’intérêts me paraît être du bon sens.
Pour ce qui est du texte de Lordon, je le trouve excellent !
Réponse
Ana Sailland sur 10 juillet 2013 à 08:51
Observer les luttes, ou s’en mêler, n’est ce pas un peu en accepter le substrat systémique ?
Car enfin, défendre l’emploi, ou les conditions de travail, ou les conditions de rémunération, c’est bien accepter le principe de la subordination, non ? ->?!?
Et si on accepte le principe de la subordination, toute victoire sociale ne peut être que partielle. Et surtout éphémère : avec le temps, elle sera anéantie.
La lente et patiente érosion des acquis du CNR nous le démontre.
Le jour où on parlera du clivage démocrate/non démocrate plutôt que du clivage gauche/droite, on sera sur la bonne voie ; car seule la réelle démocratie est capable de faire le débat public s’emparer des vraies questions, de fond, les questions de civilisation, et elle est seule susceptible de transmuter l’utopie du jour en pragmatisme du demain.
Par essence, la réelle démocratie ne peut qu’aboutir à l’abolition de la subordination.
Là est le vrai sujet.
Les dominants, c’est à dire les bénéficiaires du principe de subordination, ont très finement compris que pour assurer sa pérennité incontestable, ils avaient intérêt à défragmenter les prisons du peuple, en instaurant une dictature continentale (déguisée en démocratie par la magie de la novlangue). Car des peuples aux cultures différentes et aux intérêts parfois divergents jamais ne sauront se soulever comme parfois sait le faire une nation.
La nation Europe n’existe pas. Le peuple européen n’existe pas. Il est donc impossible de résister massivement et de manière unie au peuple des dominants, qui quant à lui fait corps.
Les démocrates, même si comme moi ils conservent un rêve d’union, sont donc contraints d’être nationalistes : ce n’est pas une question d’idéologie, ni de passion, mais de stratégie : car la ré-acquisition, ou plutôt l’acquisition des libertés, et l’abolition du principe de subordination, et l’avènement de la concertation et de la codécision universelles, ne peuvent s’opérer que sur des territoires limités en surface, en population, et en culture.
La naissance des démocraties réelles, puis leur réunion, synergique mais non contraignante, ne seront possibles que quand la dictature continentale, voire mondiale, aura été morcelée par une renationalisation non idéologiquement nationaliste de la décision.
Réponse
Ernest sur 10 juillet 2013 à 09:12
Mathieu,
il me semble que le travail idéologique de Lordon se situe plus sur le terrain de la réhabilitation des enjeux du clivage Droite/Gauche que sur celui de la lutte des classes.
en effet, ce clivage idéologique permet plus facilement de penser la complexité et la multiplicité des luttes que celui de la lutte des classes, car, contradiction « d’intérêts » oblige, il faut aussi tenir compte des fractures entre les genres, les générations, etc.
il a donc définit la droite comme étant « ce qui ne questionne pas le cadre » et « ce qui aspire à un retour à un cadre antérieur », d’où un spectre allant de la « droite complexée » à l’extrême droite.
et précisément en analysant (partiellement) la manière dont une certaine gauche (il ne dit pas laquelle) se voit paralysée en pensée par la stratégie de la droite populiste ou extrême de récupération des idées de gauche, il invite « la gauche » à se ressourcer aux fondamentaux…non pas pour « s’opposer systématiquement » mais bien pour s’inscrire efficacement à minima sur le terrain politique et idéologique de la lutte des classes, en tant que son efficacité du point de vue des « dominés » est subordonnée à l’existence du « conscience de classe » là où le FN et autres invite à un « sentiment national-ethnique » (alliance des classes) et désigne des « boucs émissaires » au sein de la classe exploitée.
et, cerise sur le gateau, il fait la critique d’un certain internationalisme et d’un certain antiracisme qui effectivement est débilitant…maintenant, j’aurais préféré avoir des noms…lui se contente de s’attaquer à un spectre qu’il nomme « gauche critique ».…
Réponse
Tibak sur 10 juillet 2013 à 09:18
Ces histoires de gauche et de droite ne voulant rien dire pour un démocrate, c’est juste intéressant pour défaire en partie l’argumentation les néo-convaincus du FN, c’est tout…mais c’est déjà pas mal ! 🙂
Réponse
Ernest sur 10 juillet 2013 à 09:29
Ana,
je suis à peu de choses près d’accord ;
étant entendu que depuis 1789 le clivage « démocrates/non démocrates » ou plutôt le continuum correspond à la division-continuum gauche/droite ;
et que la façon dont tu utilises le mot « nationalisme » correspond à ce que l’on nomme à gauche internationalisme…
Réponse
nlescan sur 10 juillet 2013 à 11:03
Je vois que nombre d’entre vous s’imaginent que la gauche et la droite ne signifient plus rien. Quelle erreur ! Vous sous laissez manipuler par les menteurs, spécialistes des mélanges douteux dont l’objectif est de réhabiliter la droite ou de tuer la gauche. Le projet démocratique est non seulement de gauche mais de la plus radicale qui soit. Vous pouvez toujours essayer de vous mentir en refusant d’appeler un chat un chat. Vous pouvez essayer de vous imaginer que si vous refusez de vous battre avec les autres pauvres contre la poignée de riches vous sortez de la logique de la soumission. J’estime que ça ne fait que renforcer la domination des riches en mettant en cause la lutte des classes.
Réponse
J-Stéphane sur 10 juillet 2013 à 13:32
Bonjour,
La lecture des textes d’Ana devrait être prescrite par la sécurité sociale.
Réponse
Tibak sur 10 juillet 2013 à 13:36
Si on se rapporte à la caricature de ces pseudo-catégories qu’on nous vomit tous les jours dans les médias, alors oui, l’idée démocratique se RANGE à l’extrême gauche.
Mais dans le monde réel, ces catégories ne correspondent à rien tant au niveau de l’électorat (à part quelques militants de base qui se complaisent à être des caricatures d’eux-mêmes mais vu leur nombre on gagnera du temps à ne pas en tenir compte) qu’au niveau des élus (et pour cause!).
Elles ne sont là que pour ranger les gens dans des cases afin de mieux les diviser (pour mieux régner). C’est un mécanisme central sur lequel s’appuie le système électif pour priver le peuple de sa souveraineté.
L’idée démocratique, c’est aussi briser ça ! Il faut être cohérent dès le départ…et donc ne pas utiliser ces catégories.
Réponse
nlescan sur 10 juillet 2013 à 14:48
Il ne s’agit ni de caricatures,ni de ce que vomissent les médias qui ont transformé la gauche en néo libéralisme.
Il s’agit de l’histoire, de la lutte des peuples pour leur émancipation. Je ne me laisserai pas voler l’histoire des luttes sociales au nom de je ne sais quel tentative d’enfumage qui n’a aucune prise sur moi.
Par contre je ne suis pas pour la haine crétine de certains envers les gens de droite, je pense qu’il faut leur parler afin qu’ils se reveillent et adhèrent au projet démocratique.Si ils sont d’accord pour la démocratie directe ils peuvent bien continuer à se mentir à se penser de droite ou « trans courants », ça ne emperchera pas de dormir ni de dialoguer avec eux.
Réponse
J.C sur 10 juillet 2013 à 15:44
@ mathieu nercess
Je pense que la CGT et le MEDEF ne sont bien des « partenaires sociaux ».
Le premier prône la fin du salariat, le second le détruit.
@ Ana,
Tout à fait d’accord avec toi sur la subordination. Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu vois des frontières nationales à l’idée de démocratie.
Est-ce à rappeler que nous n’avons ni plus ni moins de pouvoir au niveau national qu’au niveau transnationale, c’est à dire aucun.
N’oublions pas que lorsque l’on dit « on » lors qu’une décision est prise, ce n’est pas nous, c’est eux. On ne devrait surement éviter de dire « on » d’ailleurs mais plutôt « eux », non ?
@ nlescan
Ce ne sont jamais les gens de droite ou de gauche qui sont au pouvoir mais une petite oligarchie toute puissante.
Le clivage gauche du travail – droite du capital ne sont que les deux faces d’une même pièce que se soutiennent mutuellement,
un enfumage complet.
Tout le monde est pris par la propagande de la nécessaire exploitation des ressources humaines (avec quelques aménagements pour la gauche bien sûr).
Bien amicalement
J.C
Réponse
Benoît sur 10 juillet 2013 à 17:22
Texte plutôt intéressant mais les commentaires du blog ajoute encore d’avantage à la réflexion.
Concernant Métropolis je dirais :
visuellement excellent mais alors idéologiquement exécrable. Fritz Lang lui-même en parle très bien :
« Quand j’ai terminé Métropolis, je n’ai pas du tout aimé le résultat. Certaines choses étaient traitées de façon trop simpliste. Par exemple, cette idée-force du film écrit par Mme Von Harbou, ma femme à l’époque, selon laquelle le médiateur entre la main et le cerveau, le capital et l’ouvrier, était le cœur. on ne résout pas ainsi un problème social. »
A noter que son ex-femme a déjà des penchants Nazi lors de l’écriture du livre et du film en 27 et qu’elle adhère au Parti Nazi en 40. Et ça transpire dans le film : la « gentil Maria » apprend à la masse laborieuse à ne pas se révolter et a attendre qu’une apparition divine les sauve. Tandis que la « Maria diabolique » amène le peuple à se révolter ce qui arrête les machines. Ce qui inonde la cité-souterraine avec leurs enfants, pendant que les parents indignent dansent de joie. Le peuple est décidément dans ce film incapable de prendre une bonne décision puisqu’il s’apprête ‑après s’être aperçu qu’il s’était fait avoir par la « méchante Maria »- à brûler la « bonne Maria ».
Voilà le niveau lamentable du scénario de ce soi-disant chef‑d’œuvre.
Réponse
Benoît sur 10 juillet 2013 à 17:28
Réponse
nlescan sur 10 juillet 2013 à 18:46
@ JC, je n’y crois pas une demi seconde, il y avait une différence entre Bush et Chavez, il y a une différence entre Hollande et Correia, entre Maduro et Obama. Il y avait une différence entre Allende et Pinochet, entre Lumumba et Mobutu ou Kabila…
Que l’oligarchie tente de remplacer la gauche par une droite déguisée c’est un fait. Qu’il y ait des ovnis perdus dans la droite c’est vrais aussi.
Robespierre et les montagnards ont défini ce qu’est la gauche en politique : patriotisme, démocratie, solidarité, égalité, pacifisme, progressisme.
Les gens de droite ont toujours été les défenseurs de l’oligarchie, de l’autoritarisme, du nationalisme, de la guerre, du conservatisme.
Tu auras beau essayer de me faire oublier l’histoire et de me faire passer des vessies pour des lanternes ça ne fonctionnera pas. Je ne suis ni amnésique ni crédule.
Je trouve ça mignon d’essayer de faire croire aux enfants que la gauche et la droite n’existent pas mais c’est aussi faux que de dire que le PS est socialiste.
Réponse
Benoît sur 10 juillet 2013 à 20:35
@ nlescan
La définition de la gauche et de la droite étant floue ces deux concepts ne veulent plus rien dire, ce qui nous enfume et nous divise. Je crois qu’il serait bon de diffuser massivement l’idée de l’échelle d’Henri Guillemin. Elle prend comme convention qu’à l’extrême gauche sont ceux qui défendent le peuple et à l’extrême droite ceux qui défendent les intérêts des financiers, des puissants. Il est évident dès lors que tout « l’échiquier » politique est chamboulé : UMPS qui se partage les rênes du pouvoir, pour ne citer que lui, passerait à l’extrême droite. C’est un exercice à faire mais je crois que c’est vraiment éclairant pour le peuple (de droite comme de gauche, au sens actuel des termes).
Mais je viens de lire qu’Ana Sailland le dit autrement et peut-être bien mieux, plus clair immédiatement : « Le jour où on parlera du clivage démocrate/non démocrate plutôt que du clivage gauche/droite, on sera sur la bonne voie »
Réponse
Benoît sur 10 juillet 2013 à 20:56
LE DICTIONNAIRE DE LA CONVERSATION ET DE LA LECTURE DE 1868, un texte d’une incroyable ignorance écrit avec une telle arrogance que ça rappel lorsque l’oligarchie parle du peuple 😉
http://www.youtube.com/watch?v=kvwLE5Rq-fA
EXTRAIT DU DICTIONNAIRE DE LA CONVERSATION ET DE LA LECTURE DE 1868
Ce dictionnaire fut rédigé par une société de savants et de gens de lettre reconnus, sous la direction de Sir William Dukrett.
« Mes respects Mr Dukrett ! »
Nègre, négresse, négrillon, sont des individus de sexe et d’âge différents, qui constituent la race noire, si remarquable dans la grande famille du Genre Humain.
Tout le monde connaît cette sorte de museau et ce pelage laineux, avec une barbe rare, ces grosses lèvres si gonflées, ce nez si épais, ce menton reculé, ces yeux ronds et à fleur de tête. Plusieurs d’entre eux ont les jambes cambrées, presque tous avec peu de mollet, les genoux toujours demi-fléchis, une allure éreintée, le corps et le cou tendus en avant, tandis que les fesses ressortent beaucoup en arrière. Tous ces faits extérieurs montrent déja une nuance vers la forme du singe.
Le Docteur Madden observa dans la Haute Egypte que le squelette des nègres offre fréquemment six vertèbres lombaires comme l’orang-outan.
Ces gros corps athlétiques, le long du Niger, restent toute leur vie de grands enfants, dans leur excessive indolence et leur malpropreté. Heureux malgré leur volontaire pauvreté, ils rient et se laissent duper sans peine, tandis que leurs femmes, babillardes, faciles, crédules, cèdent à toutes les superstitions par stupidité.
Nous avons reconnu, avec quelques autres observateurs, que l’encéphale du nègre était généralement moins volumineux, moins pesant d’environ 6 à 9 onces, que celui même de la femme blanche, déjà bien inférieur en poids à celui de l’homme blanc.
Le Coran de Mohamet dit aussi que tous les peuples ont eu des prophètes, excepté les nègres, comme s’ils manquaient de haute capacité d’inspiration.
Enfin, à mesure que diminuent les organes intellectuels, ceux de la volupté brute se déploient davantage. Les nègres en offrent la preuve par la grosseur de leurs parties sexuelles, et l’extension considérable des lèvres du vagin et des nymphes chez la plupart des négresses, au point qu’elles exigent l’excision en divers pays.
Parmi nous, une peau fine et délicate éprouverait des tourments horribles des moindres froissements du fouet. Le serf nègre, déchiré par les lanières de cuir de son commandeur, et dont les plaies saignantes sont quelquefois frottées, par surcroît de punition, de vinaigre ou de poivre, soutient cependant de tels châtiments avec flegme et patience. On en a vu, sortir du supplice, accourir à la danse de leurs griots au son du balafon de leurs musiciens, et se livrer à l’amour avec cette furie bestiale qui transporte aussi la négresse.
Il est donc facile de prouver, par l’organisation anatomique, que le nègre se rapproche plus des singes que de notre race blanche. Aussi l’animal est-il plutôt fait pour manger que pour réfléchir.
Réponse
J.C sur 10 juillet 2013 à 21:28
@ nlescan
Je n’ai pas dis ça.
Ce que je dis c’est qu’on ne peut pas sérieusement être partisan ET démocrate. Aucun de ceux dont tu cites les noms et qui ont eu le pouvoir non instauré une démocratie.
Une >démocratie représentative< n’est PAS une démocratie. Les fondateurs du système représentatif ne voulaient pas de la démocratie, Etienne et d’autre n’arrête pas de le répéter.
Aucun n’a non plus remis en cause l’exploitation de la population, la fameuse « valeur travail ». Que ce soit l’Etat ou le Privé qui exploite, ça ne change pas grand chose au bout du compte.
On ne peut pas défendre la légitimité d’un système électif qui garanti le pouvoir du petit nombre par construction et se dire démocrate.
L’élu ce devrait être le peuple, pas un chef.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 10 juillet 2013 à 21:54
@ JC
Je dis que les gars que je t’ai cité ont fait beaucoup plus pour améliorer l’existence de beaucoup de gens que moi, que toi ou que plein d’autres personnes à opinions.
Je dis que certains d’entre eux, en particulier Chavez et Correia sont à l’origine de très importantes avancées démocratiques dans leur pays. Oui democratiques comme dans demos cratos. D’autres comme Allende ou Lumumba ont été assassinés avant d’avoir pu mener à bien leur projet.
Je n’ai pas besoin de rappel sur ce qu’est la démocratie, je suis un démocrate convaincu, non je ne parle pas de gouvernement représentatif.
Ton histoire à propos du fait qu’être démocrate interdit d’être partisan est tellement fausse que je me demande comment ta reflexion te mène à des conclusions si délirantes.
Parce que je souhaite que le peuple vote lui même ses loi je ne devrais pas avoir d’opinion sur ce les politiques qui doivent être menées ? Qu’est-ce que c’est que ce délire ? Je devrais subitement me mettre à ignorer l’histoire et ce que les penseurs nous ont proposés comme idée à mettre en oeuvre ? C’est vraiment n’importe quoi.
Réponse
Tibak sur 10 juillet 2013 à 22:19
@ nlescan :
J’ai l’impression que tu vois la démocratie comme une avancée dans le combat social, et que tu la penses en terme de lutte de classes. Je pense que c’est une erreur, je m’explique. (Ça n’est que mon avis hein ^^)
Comme l’a évoqué Ana, nous ne sommes pas ici pour que la « populasse »(nous ^^) soit mieux traitée, mais pour qu’il n’y ait plus de « populasse ».
La démocratie est un vrai changement de paradigme, il faut placer le discours sur un autre registre que celui de la politique politicienne qu’on subit depuis 200 ans. Cette victoire du grand nombre sur le petit nombre ne serait donc PAS l’aboutissement de 200 ans de lutte de classes parce que :
-d’un point de vue conceptuel il s’agirait d’une révolution politique conduisant à un nouveau système, pas d’une évolution.
-d’un point de vue pratique elle n’adviendra pas par un rapport de force d’une classe sur une autre mais par une prise de conscience globale.
Pour terminer je penses que si un jour par bonheur la question démocratique touche le grand public, il ne faut surtout pas qu’elle puisse être assimilée à un bord politique plus qu’à un autre, sinon c’est perdu d’avance !
Nous devons être radicaux et enterrer nos vielles rancœurs et nos vieux idéaux partisans, facile à dire pour moi qui suis jeune, je sais, mais c’est la seule façon d’être cohérent.
Réponse
nlescan sur 10 juillet 2013 à 22:41
@Tibak : c’est une fausse impression, je vois la démocratie comme une avancée dans le combat pour l’égalité politique.
Par contre je pense qu’effectivement découlerait de l’avènement de la démocratie une plus grande justice sociale, de façon quasi mécanique, par le simple fait que chaque citoyen serait associé aux décisions politiques.
Au delà de ça essayer d’extraire le concept de démocratie de l’histoire politique des deux derniers siècles pour tenter de la présenter comme une idée toute neuve pouvant s’accorder à toutes les tendances politiques dans un but « rassembleur »…
Faites votre cuisine les mecs mais je vous le dis clairement : c’est du pipeau.
Vous ne me ferez pas oublier les montagnards, vous ne me ferez pas oublier les anar, vous ne me ferez pas oublier la révolution permanente…
La démocratie directe est défendue par la vraie gauche radicale depuis deux siècles, que vous le vouliez ou non. Certains se sont fourvoyés dans des visions élitistes et l’histoire a prouvé qu’ils se trompaient.
Inventez les fables que vous voudrez pour élargir la clientèle de votre soupe dont j’apprécie la recette, ça restera des fables et du marketing.
Je ne suis pas prêt a me laisser voler la gauche comme on nous a volé la démocratie. J’en ai marre du vol de mots. J’appelle un chat un chat.
Réponse
nom ou pseudo sur 10 juillet 2013 à 22:53
Etre contre c’est encore penser selon !
Etre contre c’est encore penser selon !
Etre contre c’est encore penser selon !
Réponse
J.C sur 10 juillet 2013 à 23:39
C’est intéressant, si on parlait du clivage démocrate/ anti-démocrate comme le dit Ana, la situation serait très différente.
La plupart des gens de droite pense que nous sommes en démocratie et se disent démocrate.
S’ils prenaient vraiment conscience de ce qu’est la démocratie, peu de gens défendrait le système actuel.
Les quelques-uns qui oseraient se dire anti-démocrate serait encore moins nombreux qu’aujourd’hui parce qu’il ne faut pas oublié que parmi eux il y a les déçus du régime actuel qui pensent que c’est ça la démocratie.
Il resterait probablement qu’une poignée de personne assoiffée de pouvoir qui ne présenterait aucun danger véritable puisqu’il n’y aurait plus d’élection.
Dans cette perspective, les vues partisanes qui visent à diviser le peuple en droite et gauche sont le meilleur moyen de préserver le statu-quo.
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 11 juillet 2013 à 00:03
@ nlescan
merci, car j’avais l’impression d’être tombé dans une secte de sophistes !
je crois que la question n’est pas qu’ils veulent te faire oublier tout ce que tu cherches à leur rappeler..
ils s’en foutent car ils sont paresseux, ils s’imaginent supérieurs au peuple, celui qui a lutté, celui qui a construit les bases intellectuelles de son émancipation et croient faire du neuf quand ils en sont à l’enfance de la politique et se gargarisent de réinventer la poudre.…si au moins ils prolongeaient, dépassaient, forts du savoir et de la mémoire…non, aucune culture politique, alors tant qu’à faire, autant aller dans l’impasse, que dis-je le mur, l’indignation à l’espagnole, sans faire d’effort !
ils ne se rendent même pas compte des luttes idéologique qui les ont forgé et leur font répéter des inepties comme s’il s’agissait d’une subversion…
ce blog est un fichu symptôme de la dépolitisation opérée par le néolibéralisme !
donc je suis ravi d’y trouver un vrai partisan de la démocratie, merci à toi et bonne continuation !
fraternellement
Réponse
Ernest sur 11 juillet 2013 à 00:12
« les vues partisanes qui visent à diviser le peuple en droite et gauche sont le meilleur moyen de préserver le statu-quo »
tout type étant fervent partisan que je ne sois partisan de rien d’autre que ce dont il est partisan dirait pareil.
méfie-toi camarade de l’imposteur qui sous l’habit du « démocrate » t’imposerait la bouche en coeur la « démocratie » selon lui sans même assumer qu’il a un parti pris et qu’il milite activement pour son hégémonie.
TINA
Réponse
J.C sur 11 juillet 2013 à 01:00
@ Ernest
« ce blog est un fichu symptôme de la dépolitisation opérée par le néolibéralisme ! »
« méfie-toi camarade de l’imposteur qui sous l’habit du « démocrate » t’imposerait la bouche en coeur la « démocratie » selon lui sans même assumer qu’il a un parti pris et qu’il milite activement pour son hégémonie. »
Tu es un bon toi.
ça sent le troll a plein nez.
Retourne dans ton parti politique et laisse les sophistes hégémoniques discuter entre eux.
J.C
Réponse
Ernest sur 11 juillet 2013 à 02:25
voici donc le visage de la démocratie…des bouffons qui du haut de leur magistère moral vous traiterons de « troll » si vous n’êtes pas d’accord.…avec des « retourne dans ton parti ».…
en effet JC je ne suis pas dans ton parti, et puisque tu as si envie de faire la démocratie sans moi, tu devras bien un jour comprendre que si tu souhaite faire advenir ta vison du monde comme hégémonique, tu devras lutter contre moi…tu as le choix de rester dans tes enfantillages et ne pas te remettre en cause, et, ça me facilitera la tâche, ou bien, et je ne t’en demande pas plus, moi qui suis un vrai démocrate, tu as le choix d’assumer et de constituer ton point de vue en une cohérence, et l’exposer en tant que parti pris, sans pour autant avoir à disqualifier l’adversaire par des attaques ad hominem et l’application bête et méchante de ce que le pouvoir hégémonique actuel attend de toi : la haine de ceux qui se coalisent pour renverser l’ordre des choses dans un sens le plus juste possible pour tous et pour chacun…
en attendant, je vous laisse troller en rond
Réponse
Furax sur 11 juillet 2013 à 07:45
Ai-je bien compris la vidéo « Lecture politique d’une fiche de paie » ?
On peut vraiment avoir un crédit immobilier à 1 % avec son patron ?
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 10:10
@ Ernest, nous avons de points de convergence, d’autres où nous divergeons. La gars qui te traite de troll dit évidement une bêtise. Par contre je ne pense pas qu’ici les gens soient prétentieux ou fainéants. Je ne pense pas que la pensée d’E.C. soit le fruit de la dépolitisation cultivée par le néolibéralisme.
Je crois que E.C. sait parfaitement se que je rappelle ici a quelques commentateurs. Il évite cependant d’en parler car il a pour ambition de rassembler un maximum de personnes, je pense qu’il ne veux pas effaroucher les déçus du gouvernement représentatif qui se seraient tournés vers le coté autoritariste de la force… 😉
Il veut les retourner, il y parvient parfois, c’est louable.
Quand on le titille un peu trop le E.C. il finit par cracher le morceau et avoue qu’il est anar.
Et puis E.c. n’aime pas les partis politiques, comme Simone Weil (non pas la vieille de l’UMP, la philosophe marxiste)… Je suis assez d’accord avec ça, je suis très partisan de certaines idées, sympathisant de certains mouvements politiques mais je n’adhère à aucun parti par principe, je n’aime pas trop les partis, ni les sectes, ni les religions, ni les sociétés secrètes et autres clubs de ceux qui se croient plus malins que les autres.
Que des droiteux deviennent partisans de la démocratie directe tout en s’imaginant être encore de droite ça ne me dérange pas…
Mais je suis leur poil à gratter pour le rappeler qu’ils ont beau se chanter des chansons, ça fait longtemps qu’on la connait la musique.
Par exemple quand j’ai découvert E.C. je ne l’ai pas apprécié parce qu’il me faisait découvrir quelque chose de nouveau mais parce qu’il m’apprenait une foule de détails sur ce que je savais déjà et proposait des modes de mise en œuvre très intéressants du projet qui est le mien depuis mes premières pensées politiques :
Le pouvoir pourrit l’homme, la révolution doit être permanente, le peuple doit exercer lui-même le pouvoir.
Je pense donc qu’il ne faut pas s’offusquer des choses qui peuvent être dites, parfois fausses, dans les débats qui ont lieu ici. Il suffit de discuter, d’argumenter, la plupart des interlocuteurs ici sont logiques et reconnaîtront la validité d’un raisonnement correctement articulé.
Réponse
Tibak sur 11 juillet 2013 à 10:50
@ nlescan : Je n’ai alors simplement pas la même vision de l’histoire.
Les montagnards ça a duré 10 ans et les anarchistes ils étaient 12. J’exagère bien sûr, mais il faut toujours considérer des ordres de grandeurs comparables quand on veut ressortir des tendances (et oui, je suis scientifique ^^). Pour moi ce ce sont que des épiphénomènes qui n’ont jamais DEFINIT la gauche. Quand j’écoute Guillemin ou que je repense à ce que j’ai appris à l’école, en tout cas, ce n’est pas ce qui ressort, mais si quelqu’un a des sources démontrant le contraire je suis bien sûr intéressé. 🙂
@ Ernest : je pense que si le mot « troll » est sorti, c’est que tu as été un peu véhément sur ce coup-là. On veut tous la même chose ici, ne l’oublions pas.
Il faut savoir avoir une lecture froide des choses (surtout de l’histoire ! remplie de mensonges et de contre-vérités) et je nous renvoie à Montaigne en ce qui concerne nos mauvaises habitudes (à tous) de débat, Étienne en parle dans plusieurs conférences.
Bien amicalement. 😉
Réponse
Tibak sur 11 juillet 2013 à 10:57
Désolé pour le doublon avec nlescan (qui rappelle aussi les bonne pratiques du débat), j’ai posté en même temps :).
Je te rejoins aussi là dessus, la démocratie EST anarchique. Mais pour moi l’anarchie n’est juste pas de gauche (même si elle a été rangée là…), par définition en fait, c’est tout . ^^
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 10:58
D’ailleurs histoire de bien enfoncer le clou le clivage gauche droite d’après moi prend son origine dans la démocratie grecque :
Plutarque décrit en ces termes les divisions politiques à Athènes : « Les habitants de la montagne soutenaient avec force la démocratie, ceux de la plaine l’oligarchie ; les habitants de la côte formaient un troisième parti, favorable à une forme de gouvernement intermédiaire… »
Certains pensent que c’est de la que vient l’appellation de « montagnards » or le clivage montage/marais est bien l’ancêtre du clivage gauche droite : la boucle est bouclée.
La gauche, la vraie, au sens historique, est démocrate et la droite aristocratique.
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 11:00
et désolé Tibak mais les anar sont la gauche radicale et n’étaient pas du tout 10, révise.
Réponse
Tibak sur 11 juillet 2013 à 11:41
« Le clivage montagne/marais est bien l’ancêtre du clivage gauche/droite » : C’est là que nos avis divergent.
Quand je parle aux gens de démocratie, certains me traitent de gaucho et d’autres de facho. Pour moi, au delà de toutes les grandes théories qu’on peut avoir sur la gauche et la droite, c’est ce qui existe dans l’esprit des gens qui compte réellement et, à ce niveau là, ce clivage n’est qu’une manipulation et Guillemin nous apprend que cette manipulation est là depuis le commencement.
Ces mots de gauche et de droite sont remplis de passion dans l’esprit de tout le monde, si nous voulons ramener le débat sur le terrain de la raison, nous devrions, je pense, utiliser des mots plus froid et surtout plus précis, par exemple, comme le propose Ana, mettre en avant un clivage démocrate/anti-démocrate. Comme le dit JC, des gens se disant de droite seraient alors démocrates sans même se poser la question de la droite ou de la gauche.
Il ne faut pas perdre vue l’étendue du mensonge ! Si vous aviez déjà avant internet une grande culture politique, tant mieux pour vous, mais l’immense majorité des gens ignore complètement ce qu’est la démocratie.
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 11:47
@Tibak : j’ai un peu plus de temps.
Ce que tu dis est sidérant, tu commences par tenter de minimiser ce qu’a été la montagne qui est juste la genèse de la gauche de notre pays…Tant que tu y est la révolution aussi était un épiphénomène. Bakounine Proudhon Kropotkine n’étaient « juste pas de gauche » meuh non, le socialisme libertaire c’est de droite, évidement. Sacco et Vanzetti étaient de droite aussi tant que tu y est. Alain aussi, mais bien sur. Et puis Brassens et Ferré tant qu’a faire.
Je pense que tu as très mal écouté Guillemin qui lui sait parfaitement faire la différence entre la gauche et la droite et nous alerte très clairement lorsque ce label est usurpé (ils essayent en permanence depuis deux cent ans et a te lire on voit que pour certains ils ont réussi).
Tu dis que tu est intéressé par des sources prouvant que tu racontes des salades ? commence par lire tous les gens que je viens de citer. Je ne te parle pas d’écouter un type qui parle d’eux, lis les, lis leur bio.
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 12:00
Et j’ai lu ce qu’a écrit Ana et je trouve cela très moyennement pertinent et E.C. a beau trouver ça super ce n’est pas du tout mon cas. Je ne voit pas de salut dans l’amnésie désolé. Je trouve très mauvaise son idée qu’il faudrait uniquement se concentrer sur l’avènement de la démocratie et abandonner les luttes pour conserver nos acquis sociaux comme elle semble le suggérer. Je pense qu’il faut faire le deux en même temps.
Je ne veux pas croire les détracteurs de gens qui sont ici et qui les traitent de sophistes mais force est de constater que vous leur donnez du grain a moudre et que votre mémoire sélective pour tenter à tout prix de n’être ni de gauche ni de droite ressemble de plus en plus a de la mauvaise foi.
Faire des moulinets pour tenter de réécrire l’histoire ça ne marche pas.
Réponse
Tibak sur 11 juillet 2013 à 12:29
C’est pas parce que je dis que ce n’est pas de gauche que c’est de droite hein ^^
Pour moi ce sont des mots-manipulateurs qui divisent le peuple qui ne l’est pas en réalité, c’est tout.
Il ne s’agit pas d’abandonner les luttes sociales et encore moins de les oublier, en peut (on doit?) faire les deux en même temps. Je pense par contre qu’il ne faut pas les mélanger.
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 12:36
Mettre sur le dot des mots droite et gauche les divisions idéologiques des personnes me semble être une grossière erreur.
Parce que des démagogues essayent de vider ces mots de leur sens nous devrions les abandonner ? je crois diamétralement le contraire. Gauche est droite ont une signification et il est bon de les rappeler comme le faisait Guillemin justement.
Réponse
Tibak sur 11 juillet 2013 à 13:50
Encore un fois, pour moi, puisque les démagogues ONT RÉUSSI à vider ces mots de leurs sens, nous devrions les abandonner, oui, afin d’en utiliser des plus précis, parce que ces mots n’ont aucun sens étymologiquement parlant et qu’à étymologie obscure, définition obscure (et surtout variable).
De toutes les manières, je ne vois pas comment être cohérent quand on donne la « pilule rouge » démocratique à quelqu’un si on lui dit que c’est une idée de gauche, puisqu’on vient de lui expliquer que l’élection et donc les partis et donc leurs répartitions sont une duperie anti-démocratique…et à vrai dire, quand on présente le sujet de façon neutre comme le fait Etienne en prenant le temps d’expliquer tout depuis la base, la question ne se pose même pas.
Réponse
J.C sur 11 juillet 2013 à 14:06
@ nlescan
Oui, la gauche était porteuse des idéaux démocratiques mais à partir du moment ou des gens dit de gauche ont accepté de jouer le jeu de la représentativité et de l’élection propre à la droite, la sens de ce qu’était la gauche a disparu.
Tu ne veux pas qu’on vole la notion de gauche comme on a volé le mot démocratie, excuse moi de te dire que c’est trop tard et ce depuis deux cents ans.
Deux cents ans de pseudo-clivage gauche/ droite et elle est ou la démocratie ? deux cents ans d’échec, zéro pointé.
Résultat, à peu près tout le monde croit qu’on est en démocratie et tout le monde veut améliorer ses acquis sociaux au sein de ce système. Tout le monde est de droite sans s’en rendre compte.
On peu encore continuer comme ça deux cents ans et plus. Il serait peut être temps de changer d’approche, la gauche a perdu il y a deux cents ans, c’est un fait.
Aujourd’hui le clivage gauche/ droite n’a plus aucun sens, il n’a été maintenu que comme un outils de division.
Permettre à la population de comprendre le sens véritable du mot démocratie est bien plus pertinent que de continuer à alimenter les divisions gauche-droite et le système électif qui va avec.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 14:14
Non ils n ont pas reussi, et ce n est pas parcequ une poignee ne sait plus faire la difference entre gauche et droite que c est le cas de tout le monde. Dans le monde reel la majorite des personnes comprennent tres bien ce que signifient gauche et droite. De toutes facons meme E.C. se concidere implicitement de gauche quand il designe l oligarchie et ses partisants comme la « droite dure » (sic)…bref, ca commence a tourner en rond et lorsque j apporte des preuves de ce que javance et des references historiques precises tu essayes d esquiver en minimisant les fait et en faisant dire a des gens comme Guillemin le contraire de ce qu ils disent. A force d accuser les autres d etres des manipulateurs tibiak tu finis toi meme par jongler avec des demi verites et des interpretations plus qu approxmatives pour convaincre…Et moi c est exactement ca que j apelle manipuler.
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 14:19
Et JC une fois de plus je trouve ce que tu dis tres faux, le front populaire ce n etait pas du pipau, la commune non plus, ni la montagne, ni le CNR…pretendre que tout cela n etait rien ou l amalgamer a la droit c est mentir.
Réponse
Ana Sailland sur 11 juillet 2013 à 14:53
@nlescan (43)
En effet 🙂
Des personnes différentes peuvent mener des combats différents mais convergents 🙂
Et c’est souhaitable.
(Par contre il me paraît difficile pour un individu de se situer en continu aux deux rateliers)
Tu as parfaitement raison et il serait déraisonnable d’attendre la démocratie pour réclamer justice.
Ce n’est bien entendu pas ce que je suggérais.
Mais la lutte syndicale, en se battant pour un meilleur contrat entre l’employé et l’employeur ne remet pas en cause la subordination de l’employé à l’employeur, ni les causes profondes de l’existence de ces deux statuts.
Mais militer dans un parti de gauche, c’est offrir sa force personnelle au système représentatif, et donc le cautionner.
Nous pourrions cependant attendre avec curiosité ou impatience de voir si un JLM saura dans son projet de 6^ème république proposer la réelle démocratie, mais pour l’heure, il en est à des années lumière, et s’appuyer sur le système pour s’extraire du système semble encore irréaliste : nous ne sommes pas au Venezuela et JLM n’est pas Chavez.
S’appuyer pour défendre le sort du peuple sur les règles qui le contraignent, ou négocier avec un pouvoir dominant, c’est (à moins d’un sauveur 😉 ) reconnaître comme de fait légitimes la contrainte et la domination, c’est ne se battre que pour le détail de la soumission et non pas contre la soumission.
Par ailleurs, le peuple, s’il était souverain, pourrait commettre des erreurs, comme tout souverain, certes, mais sans se cabrer dans des idéologies = il s’en rendrait très vite compte et les réparerait, sans se boucher les oreilles ni fermer les yeux aux exigences de la rue, car il est la rue ;
en démocratie, le peuple, s’il est le mécontentement, devient instantanément la solution ;
le peuple ne saurait imiter ceux qui de nos jours le dirigent = il ne saurait pas se tirer à répétition des balles dans le pied pour ensuite se mentir à lui même durant des décennies pour justifier des choix contraires à son propre intérêt.
La réelle démocratie, si elle est durable et solide, ne peut donc que gouverner dans l’intérêt du peuple : la vraie démocratie est donc par nature à gauche du sternum, car en empathie systémique avec le cœur et l’intérêt de toustes.
Le combat pour la démocratie est donc un combat qui se situe par nature à gauche, à gauche du sternum, mais pas à gauche de l’hémicycle.
Réponse
Ralph sur 11 juillet 2013 à 15:44
Réduire notre vision du champ politique à un axe droite – gauche est à mon sens un piège encore plus grand que l’inversion des mots.
- Oui, ce mode de représentation à une histoire
– Oui, il est efficace pour schématiser certaines tendances du paysage politique, notamment la lutte des classes.
Il est toutefois grandement incomplet et très réducteur.
Démocratie, racisme, écologie, religion, conquête spatiale, politique étrangère (industrielle, énergétique) sont autant de sujets qui ne sont ni de droite, ni de gauche a priori mais que l’on essaie tout de même de positionner sur notre axe. Il ne faut pas s’étonner après si l’on est pas d’accord sur l’endroit où on les met.
La prison parfaite est celle que l’on ne voit pas, la prison de l’esprit.
Réponse
Benoît sur 11 juillet 2013 à 15:51
@ Ernest
Si dire que « ça sent le troll » n’est pas heureux pour le dialogue, il faut reconnaître tes insultes (« secte de sophistes ! », « ils sont paresseux, ils s’imaginent supérieurs au peuple » etc…) qui ne montrent pas l’ouverture d’esprit d’un démocrate dont tu te targues d’être. Ton agressivité soudaine est d’autant plus déroutante que tu étais d’accord (commentaire 14) avec Ana Sailland sur « le clivage « démocrates/non démocrates » » et nous avons dit par la suite, il me semble, la même chose. Ou alors citer les passages, qu’on puisse éclaircir le mal-entendu. Attention à ne pas faire aux autres ce que tu leur reproches : « l’application bête et méchante de ce que le pouvoir hégémonique actuel attend de toi : la haine de ceux qui se coalisent pour renverser l’ordre des choses dans un sens le plus juste possible pour tous et pour chacun »
@nlescan
Il y a bel et bien une caricature du clivage g/d dans les médias (des gens qui se battent contre l’oligarchie sont classés à l’extrême droite par exemple !!!) pourquoi le nier ? N’est-ce pas dangereux pour le peuple de ne pas voir cet enfumage ?
Les dirigeants de gauche dont tu parles ont fait une politique nationaliste et sociale deux choses impensables aux occidentaux si nous ne redéfinissons pas clairement la g/d en terme de « démocrates/non démocrates ». Il ne s’agit pas de se « laisser voler l’histoire des luttes sociales », au contraire : tout ce qui a été fait pour le peuple se trouve à gauche !
Essayez de comprendre le point de vue énoncé. Si vous pensez qu’il est faux, dîtes en quoi en citant les passages, sans chercher à déformer nos paroles.
Merci
Réponse
Henri Poincaré sur 11 juillet 2013 à 16:00
@nlescan
Suis-je de gauche, suis-je de droite ?
Si je vous dis :
- que je suis profondément partisan de la démocratie directe ;
- que je suis patriote et nationaliste ;
- que je suis amoureux de culture russe, italienne, allemande, brésilienne, perse, espagnole, indienne, argentine, anglo-saxonne, japonaise, mais que par dessus tout je suis un amoureux transi de culture française ;
- que je considère la nation comme la seule entité, le seul cadre apte à préserver l’unité culturelle des peuples et de ce fait préserver dans le monde le pluralisme des cultures humaines contre l’uniformisation délétère, et ceci bien que ponctuellement il arrive aux uns et aux autres de digérer certaines influences de cultures exogènes afin d’en tirer les meilleurs résultats ;
- que je suis pour une redistribution des richesses toujours plus justes et optimales ;
- que je suis attaché plus que tout à la souveraineté monétaire des peuples organisés en nation ;
- que je suis absolument favorable à la prolifération des entreprises publiques subventionnées (en particulier dans les domaines les plus stratégiques de l’industrie et de l’économie ainsi que dans les grands chantiers d’avenir) de même qu’à la favorisation des initiatives de coopératives ouvrières ;
- que je suis pour inscrire dans la constitution le devoir de neutralité des média ;
- que je suis favorable à l’interdiction de toute activité boursière ;
- que je suis favorable au prélèvement à la source dans tous les domaines de la fiscalité ;
- que je suis plutôt favorable à la taxation du capital à même hauteur que le travail ;
- que mon rêve consiste en ce que la France exploite enfin sa gigantesque ZEE et trouve le moyen d’y mettre en oeuvre la culture, sur des millions de km², d’algues bio-carburantes, devenant par ce biais le premier producteur de carburant au monde ;
- que je considère qu’un pays ce n’est ni un régime, ni un gouvernement, ni même une population (inévitablement éphémère), mais ni plus ni moins qu’un patrimoine culturel (les traditions, les mythes, les arts) et territorial ;
- que je suis plutôt favorable à l’expérimentation d’un revenu de base inconditionnel ;
- que je suis un rousseauiste convaincu ;
- que je suis favorable à ce que l’administration francise systématiquement l’orthographe des noms et prénoms des gens dans les registres (par exemple mon père s’appelle « Armando », et je suis favorable à ce qu’on l’orthographie « Armandeau ») afin de rendre cohérente l’identité des citoyens dans la continuation de la langue de leur pays la France (après tout on a déjà entamé le travail lorsque l’on transcrivait les noms des gens du cyrillique vers l’alphabet occidental, ou des kanjis vers l’alphabet occidental, ou bien encore de l’alphabet arabe vers l’alphabet occidental,… pourquoi ne pas enfin parachever l’oeuvre que l’on a commencé);
- que je suis plutôt défavorable à l’avortement (mais pas à la contraception de type préservatif);
- que je suis contre le divorce (mais pas contre l’adultère);
- que je suis plutôt défavorable à la régularisation des sans-papiers ;
- que je suis plutôt favorable aux thérapies génétiques de demain, à condition toutefois qu’elles soient appliquées dans des conditions éthiques (on pourrait s’en servir afin de guérir le cancer ou bien encore pour nous préserver du dépérissement des cellules cérébrales, voir peut-être même renforcer notre constitution… mais surement pas en revanche pour effacer progressivement les caractères féminins et masculins menant à terme vers l’androginat universel, ni pour faire du n’importe quoi généralisé au nom de la liberté des gens à disposer d’eux même);
- que pour moi le progressisme est une dangereuse illusion et qu’il n’existe en réalité que des trouvailles plus ou moins pertinentes selon les contextes auxquels on les applique (la seule définition du progrès que je reconnaisse repose dans la maîtrise toujours plus grande d’un outil donné);
- que je suis athée tendance agnostique mais que j’éprouve un grand respect pour nombre d’enseignements contenus dans les écrits religieux (notamment ces mises en garde répétées des dangers de l’usure);
- que malgré mon attachement inconditionnel à la mise en oeuvre de la démocratie directe, je tiens en haute estime l’oeuvre de certains monarques de l’ancien régime (y compris parmi ceux qui ont la plus mauvaise réputation)…
… si je vous dis tout ça (et plus encore !) suis-je de droite, suis-je de gauche, ou admettrez-vous enfin que les hommes sont plus complexes que ces catégorisations illusoires et que l’humain est trans-courant par nature puisqu’il préexistait à toute idéologie, lui et sa faculté à déterminer des solutions plus ou moins pertinentes, plus ou moins satisfaisantes à un problème donné.
Réponse
Alix sur 11 juillet 2013 à 16:17
Personnellement, j’ai toujours trouvé inutiles et confuses les étiquettes politiques, qui ne sont que des armes de soumission massive entre les mains de ceux qui aspirent à la domination de leurs semblables.
La pensée de « gauche » est réputée plus altruiste que celle de « droite », reconnue pour être plus « individualiste ».
C’est pratique. De cette manière, l’individualiste forcené peut glisser son vilain défaut d’égoïsme sous le tapis et se revendiquer de « droite », ça fait meilleur genre. Et pour nos chers politiques, il est plus commode de partir en croisade contre la « gauche » plutôt que de condamner l’entre-aide ouvertement, ce qui en choquerait sans doute plus d’un dit comme ça.
Et pendant que les hommes cherchent à savoir si untel est plus de gauche que de droite, si le meilleur système serait plus de droite que de gauche, si telle pensée est plus issue d’un courant de gauche que de droite et enfin si l’homme est plus altruiste ou plus égoïste… les assoiffés de pouvoir et de possession, qui n’utilisent que très rarement le langage pour communiquer (mais plutôt à des fins persuasives), peuvent poursuivre tranquillement leur quête.
Lorsque je regarde l’histoire, pas seulement la nôtre mais aussi celle des autres civilisations, il y a un point primordial qui me saute aux yeux au-delà des guerres idéologiques : je vois des hommes qui ont compris qu’un individu a autant de valeur qu’un autre et d’autres qui l’ignorent ou font semblant de l’ignorer afin de satisfaire leurs intérêts personnels.
Ceux qui ont soif de pouvoir ou de possession appartiennent généralement à la deuxième catégorie.
Dans la culture amérindienne, les personnes cupides étaient considérées comme malades et dangereuses pour le groupe (mythe du wendigo).
Dans l’obscurantisme actuel, celles-ci sont protégées par une idéologie politique.
Les crises que nous traversons successivement depuis plusieurs années sont avant tout dans la tête : il y a eu confusion des repères.
On y gagnerait sans doute beaucoup à reconsidérer l’homme pour ce qu’il fait et non à travers le prisme restrictif de son adhésion politique, qui ne lui sert au mieux qu’à briller et au pire qu’à se débiner.
On n’a pas besoin de ces étiquettes pour penser.
Réponse
J.C sur 11 juillet 2013 à 16:48
@ nlescan
Je te répondrais par deux citations d’Ana très en forme :
« militer dans un parti de gauche, c’est offrir sa force personnelle au système représentatif, et donc le cautionner. »
« S’appuyer pour défendre le sort du peuple sur les règles qui le contraignent, ou négocier avec un pouvoir dominant, c’est (à moins d’un sauveur 😉 ) reconnaître comme de fait légitimes la contrainte et la domination, c’est ne se battre que pour le détail de la soumission et non pas contre la soumission. »
Militer pour un parti politique n’est pas la clé, c’est même s’imposer un verrou supplémentaire au regard de la démocratie.
La clé se trouve dans la prise de conscience de ce qu’est une vraie démocratie et non dans la participation à la légitimation du pouvoir oligarchique.
Bien amicalement
J.C
Réponse
Hypericum Perfolatum sur 11 juillet 2013 à 21:09
Bonjour à tous, je prépare un atelier constituant dans le 14° à Paris. J’ai un accord de principe pour réaliser une série de conférence dans un café du coin à partir de septembre … Y a t il des GV intéressés pour organiser la conférence avec moi et éventuellement débuter l’atelier en petit groupe ? vous pouvez me joindre par mail : [email protected]
Viralement votre, HP
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 21:59
@ Ana Saillan :
-je trouve ce que tu dis sur la lutte syndicale caricatural même si ça concerne très probablement une large part de celle-ci, une autre vision du syndicalisme existe et en la matière j’écoute Friot. Je trouve ton propos beaucoup trop catégorique et surtout assez « hors sol », la réflexion ne m’intéresse que lorsqu’elle permet de progresser, si il s’agit de deviser sur la poule et l’œuf et faire des ronds de fumée ça ne me m’intéresse pas.
-Je ne suis militant d’aucun parti, je suis pluitot anti partis, cependant je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis sur les gens qui militent dans des partis, il y a des partis qui veulent changer le systeme et qui utilisent ce qui est permis de faire a l’heure actuelle pour se faire entendre, je respecte ça, c’est pragmatique. Je suis pragmatique.
Mélenchon n’est pas Chavez..Oui et ? nous ne sommes pas au Venezuela, sans blagues ? et ? ou veux tu en venir ?
En tout cas on aurait probablement été mieux lotis avec le JLM qui est loin d’être parfait qu’avec cette escroquerie de « centre gauche » à la Thiers qu’on a élu.
Pour rappel les seul partis politiques que j’ai vu relayer le travail d’EC sont le NPA( blog de l’aube qui diffuse ses videos), le Parti de gauche (Savoyard qui a debatu du tirage au sort et je ne sais plus quoi)…le parti pirate a aussi fait des trucs avec EC…et tu as Asselineau qui l’a invité mais qui dit qu’il est contre la démocratie directe…
-tu finis par reconnaitre que la democratie est un concept propre à la gauche, tu ajoutes du sternum par opposition à l’hémicycle…ok, admettons… Je reste persuadé qu’il y a moins de crevards tout a gauche de l’hémicycle qu’ailleurs, j’ai dit tout à gauche.
@ Benoit les gens qui se classent eux même à l’extrême droite veulent au mieux remplacer l’oligarchie actuelle par une autre…Ceux qui ne sont pas d’extrême droite mais dont on tente de salir le nom par amalgame c’est différent… Mais les salades des mythomanes de la TV n’est pas ce dont je perle ici.
Je suis clairement opposé au nationalisme..;Vous aimez bien confondre patriotisem et nationalisme, il y a une différence, je vais citer un extrait de la definiton de nationalisme dans le larousse :
« Théorie politique qui affirme la prédominance de l’intérêt national par rapport aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport aux autres nations de la communauté internationale. »
à patriotisme il est écrit :
« Attachement sentimental à sa patrie se manifestant par la volonté de la défendre, de la promouvoir. »
Je considère ces définitions valables, ce sont les miennes et j’en vérifie le sens a travers l’histoire et en voyant le comportement des partis qui se réclament de ces idéologies une fois au pouvoir.
Oui, le nationalisme, la volonté de faire passer les intérêts de mon pays avant celui des autres c’est une mentalité de crevards que je combat. C’est celle qui conduit au colonialisme, déguisé ou non, à l’imperialisme et à la guerre…C’est exactement ce qui est pratiqué par l’ensemble des pays occidentaux a l’heure actuelle avec plus ou moins de véhémence.
Je suis patriote et je conchie le nationalisme.
Qu’est ce que c’est que cette insinuation à propos de de déformation de paroles que je pratiquerait ? Je n’apprécie pas.
@ Henri Pointcarré
-à propos du patriotisme et du nationalisme merci de voir le paragraphe précédent.
-a propos de ce que tu aimes c’est ton problème, moi j’aime ma femme, chacun son truc.
-Je trouve ta position a propos de la nation discutable : par exemple quand elle correspond a un découpage colonial pratiqué au dépit du bon sens en ne tenant aucun compte des ethnies qui peuplent les territoires les nations peuvent être de belles conneries…Mais bon je ne suis pas forcément contre les nations, pour l’instant elle ont une fonction de protection des peuples que j’approuve, je ne suis pas persuadé qu’elle soient totalement indispensables non plus a partir du moment ou la démocratie est instaurée.
-La redistribution oui, tout a fait d’accord.
-je suis pour la souveraineté monétaire et alimentaire de peuples, oui.
-a propos du publique et des coopératives pas mieux.
-medias neutres : oui
-ce qui suit je suis d’accord.
-Le truc sur les prénoms : c’est une connerie, les gens font ce qu’ils veulent.
-Je n’aime pas l’avortement mais je suis pour que les femmes y aient droit.
-Je suis pour le divorce et contre l’adultère.
-Sur les sans faf : je trouve que tu dis une belle connerie, je suis avec Lordon et le FDG la dessus.
-je ne suis pas compétent a propos des thérapies géniques.
-Ce que tu dis sur le progressisme ne me parle pas, je ne partage pas ta définition, ça sonne comme un prétexte pour être réac.
-Je suis agnostique : la seule position logique vis a vis de dieu selon moi.
-Je n’ai aucun respect pour pour les oligarques qui on permis le génocide des indiens et la traite négrière.
Pour moi tu sonnes comme un mec de droite mais dans le fond c’est ton problème et je m’en tape un peu.
Réponse
J.C sur 11 juillet 2013 à 23:24
@
« En tout cas on aurait probablement été mieux lotis avec le JLM qui est loin d’être parfait qu’avec cette escroquerie de « centre gauche » à la Thiers qu’on a élu. »
On n’est pas rendu, au lieu de proposer la démocratie, il proposait de faire élire Hollande pour pas que Sarkozy soit réelu.
Quel programme, ça nous fait une belle jambe.
De toute façon, il ne pouvait pas proposer la démocratie puisque pour lui on y est. Il faut respecter le processus démocratique, l’élection démocratique de la souveraineté du peuple… bla bla bla
Mais, il nous propose une constituante … d’élus, autant rien changer ça ira plus vite.
Je ne l’ai pas entendu remettre en cause une seule fois le système représentatif en tant que tel.
Le tirage au sort parmi la population, n’y pensez même pas. Les gens n’y adhèreront pas.
De toutes façons, il ne pourrait pas aller trop loin ne serait-ce que dans les acquis sociaux si ça ne sert pas à perpétuer le processus en cours. Les rares qui sont passer entre les mailles du filet ont été supprimé alors de quelqu’un qui se présenterait pour la démocratie. Le système actuel est verrouillé par le haut grâce entre autres à l’élection et le faux clivage gauche-droite.
Peu importe que la démocratie soit originellement une idée de gauche ou pas. Aujourd’hui l’idée même de démocratie a disparu de l’esprit du grand nombre. ils n’ont aucune idée de ce que ce peut être.
Il y en a même qui pense que le Venezuela était une démocratie, c’est pour dire.
La démocratie n’a pas besoin de clivage gauche-droite qui ne fait que le jeu de l’oligarchie. Par contre la population a besoin de savoir que nous ne sommes pas en démocratie.
« Oui, le nationalisme, la volonté de faire passer les intérêts de mon pays avant celui des autres c’est une mentalité de crevards que je combat. C’est celle qui conduit au colonialisme, déguisé ou non, à l’imperialisme et à la guerre…C’est exactement ce qui est pratiqué par l’ensemble des pays occidentaux a l’heure actuelle avec plus ou moins de véhémence. »
Pour une fois que je suis entièrement d’accord avec tout un paragraphe de ce que tu écris, je tenais à le souligner 🙂
Pour le patriotisme, c’est autre chose
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 11 juillet 2013 à 23:32
@ nlescan
merci pour ton intervention, je trouve bien des points de convergence dans ce que tu dis.
c’est le format du débat qui fait que je me suis énervé. car, on ne peut interrompre l’interlocuteur.
et, ça ne me gène pas de m’emporter, c’est une transgression des règles du débat qui a le mérite d’être évidente et visible.
d’autres le sont moins.
je n’ai pas une connaissance et une maîtrise assez fine en rhétorique pour répondre en des termes qui feraient prendre conscience à l’autre qu’il est en train d’abuser (sans même en avoir conscience) d’un procédé trompeur, et passer sur un mode de dialogue constructif.
par exemple il y en a un qui te dis que les anarchistes n’ont eu aucune influence et qu’il étaient 12 puis ajoute qu’il est « scientifique » et te demande même des « sources ».…là on a du lourd…argument d’autorité.
plus subtil, ceci : « militer dans un parti de gauche, c’est offrir sa force personnelle au système représentatif, et donc le cautionner. »
car aucune corrélation directe et nécessaire n’existe entre « militer dans un parti de gauche » et » participer au système représentatif » donc tout le raisonnement s’écroule. Mais bien sûr, montrer à l’autre son erreur, c’est l’inviter à se documenter, à prendre connaissance de la genèse des partis de gauche, des débats virulent entre Marx et Bakounine, des écrits des socialistes pourfendant l’élection, etc.
cette mémoire-là se transmet entre militants, et quelques chercheurs sincères ramènent chaque année quelques pépites, mais enfin, après 1989, ils sont de moins en moins…cela dit, l’internet permet de se faire une idée facilement…encore faut-il lire sans à priori et avoir un minimum de connaissances historiques pour remettre les choses dans leur contexte.
reste à savoir aussi si Simone Weil a raison, au-delà de condamner quiconque se contenterait de son texte pour tirer définitivement un trait sur tout ce qui peut de près ou de loin ressembler à un parti…il s’agit peut-être de sa part d’un moment d’égarement, un « à quoi bon » au terme d’une vie d’engagement partisan et de luttes…et alors ? tôt ou tard, pour qui entend mener à bien une idée, se pose la question des moyens…arrive conséquemment la question de l’organisation des citoyens partisans de cette idée.…cela vaut aussi pour l’introduction du tirage au sort en politique…
la prise de conscience est un passage obligé, mais une fois qu’on a pris conscience, il faut bien prendre ses responsabilités, et comme le monde ne se divise pas en « gentils » et « méchants »,ce qui va se jouer dans un collectif humain en termes de rapports de pouvoir, de domination, etc., ne sera jamais que le reflet d’une époque, de cultures, d’éducations et on aura beau vouloir passer par dessus en pensée, la réalité mouvante et solide à la fois, complexe, fait que les illusions tombent pour qui ne perd pas de vue l’objectif mais préfère avancer pas à pas, ou bien finit parfois six pieds sous terre pour ceux qui ne veulent pas la prendre en compte…
et que dire de cet autre pan du raisonnement d’une ana sailland qu’on nous dit en forme, ce dont je suis ravi pour elle, qui voudrait que jouer dans le système serait le cautionner… dois-je l’inviter à s’inquiéter de sa santé ou bien à lire « le gauchisme…la maladie infantile du communisme » histoire de voir si la thérapie porte ses fruits et que ça synthétise à gauche du cortex ce que sa gauche du plexus lui dicte ?
un petit voyage au vénézuela peut être pour la post-cure…histoire de voir ce que pensent de ses idées ceux qui ont troqué les balles de la kalachnikov pour des bulletins dans l’urne et la participation directe des citoyen à l’écriture d’une constitution ?
et peut-être que la Charte d’Amiens que se donne les citoyens syndiqué de la CGT faisant mention de l’objectif d’abolition du salariat souffre-t-elle dans son application d’un trop grand nombre d’ana sailland qui ne se coalisent ni ne cautionnent pendant qu’en face ça continue de cautionner sévère…peut-être, qui sait ?
et on apprend aussi ici qu’on pourrait être de droite et démocrate, mais alors c’est admettre que l’on peut être citoyen dans la cité et serf dans l’entreprise, posséder le droit de faire la loi sans pouvoir contester ce qui fait que nous ne sommes pas en position de la faire…intéressant paradoxe…Proudhon doit se retourner dans sa tombe.
intéressant procédé aussi qui consiste à séparer le politique du social et de l’économique…précisément ce qui nous lie à l’impuissance politique tient en ce stratagème, mais d’aucun voudrait ici nous faire avaler l’idéologie bourgeoise libérale (la justification idéologique de sa domination) en se parant des oripeaux du « pur », du « démocrate »…on ne nous aurais pas déjà fait le coup après que la tête de Robespierre eut roulé sur le sol ?
il faudrait donc croire qu’une démocratie représentative qui s’est construite sur la légitimité du possédant qui sait gérer sa propriété et ses salariés-sujet ne saurait se voir dépasser sans lutter aussi pour rendre impuissants lesdits salariés-sujets qui ne cautionnent pas ça au prétexte qu’ils auraient fondés partis et syndicats et qu’ils auraient occupé les terrains de lutte qui s’offraient à eux.…compte-tenu des rapports de force…c’est à dire compte-tenu aussi non pas uniquement des méchants « riches » mais aussi et finalement surtout de la passivité et sans doute plutôt de l’adhésion des gens à ces idéologies qui les enchainent et dont ils ne s’aperçoivent même pas tant elle leur apparaissent évidentes, à force de propagande et d’éducation, et faute d’avoir envie de faire l’effort de prêter l’oreille…
alors oui peut-être ne sont-ce pas là des témoignage de paresse…mais, il est tout de même plus facile de lire gramsci que de finir sa vie en prison et d’y coucher son savoir sur papier…même ça ça leur coûte, des fois qu’ils comprennent ce que le concept d’idéologie, d’hégémonie veut dire, pour ensuite avoir un dilemme ou bien je reste esclave du TINA ou bien je comprends que je suis une éponge à idéologies et que celle qui me fait dire tout fier de moi que l’idéologie ça empêche de penser, m’invite justement à ne pas penser et à tourner en rond avec ma démocratie des calendes grècques…
qui ici fait l’effort de dialoguer ? pas moi en tout cas, car je ne sais pas dialoguer avec des préjugés, et qu’une conversation avec quelqu’un qui a tellement de présupposés qu’il n’est pas capable de rendre conscients à lui-même est proprement pénible, a fortiori quand elle polluée par des sophisme et des procédés rhétoriques douteux.
désolé pour ceux qui trouve cela barbant et long.…je n’ai pas le pouvoir…du surlignage
Réponse
nlescan sur 11 juillet 2013 à 23:47
@JC :
Je salue ce point d’accord ! ça fait toujours plaisir d’être d’accord.
A propos de Melenchon je trouve que tu caricatures, il veut une assemblée élue, c’est vrais, mais dont les membres ne pourront être par la suite élus à d’autres fonctions…Il s’inspire de Robespierre..
Ce n’est pas parfait, ce n’est pas assez mais bon je trouve c’est un peu facile de jeter le bébé avec l’eau du bain…Et manifestement le Parti de Gauche est un des seuls partis a ma connaissance dont certains membres abordent avec sérieux l’idée du tirage au sort…Je trouve ça un peu facile de condamner d’office.
Et a propos du vote Hollande contre Sarko c’était un pis aller mais quand tu sais que tu vas te la prendre la vaseline vaut mieux pour ton fond…Je sais c’est vulgaire mais c’est la différence entre Hollande et Sarko : le même manche avec ou sans vaseline.
Je comprend pas trop ta phrase a propos du Venezuela…Le Venezuela est un système légitimement représentatif qui a commencer a intégrer des éléments primordiaux de la démocratie a savoir les RIC.
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 00:10
@ Ernest : j’aime bien ce que tu dis, mais ne soit pas trop prompt à balancer la cuisine grecque de Chouard… Moi je la trouve très bonne… Les gens de ce site ne sont pas des méchants, ni les amnésiques, ni les ignorants, ni meme les droiteux…Ils croient a leur truc comme nous au notres…Ce qui me gave c’est quand ils sont de mauvaise foi…mais ça arrive a tout le monde…
Il ne faut pas se braquer, il faut discuter, c’est toujours intéressant.
Moi qui suis un ignare j’apprends des trucs en lisant tes posts…On a aussi besoin d’intervenants comme toi ici.
Réponse
Ana Sailland sur 12 juillet 2013 à 00:12
Le presbyte et le myope, s’ils ne disposent pas de lunettes à double foyer, ont mieux à faire que de s’accuser mutuellement d’avoir le regard trouble 😉 (@nlescan)
Réponse
J.C sur 12 juillet 2013 à 01:20
@ nlescan
« Et a propos du vote Hollande contre Sarko c’était un pis aller mais quand tu sais que tu vas te la prendre la vaseline »
Ce que j’essaie de te dire et je ne suis pas le seul, c’est que, pour résumé, au lieu de se « prendre la vaseline » et de consentir, il suffirait d’arrêter de cautionner l’élection comme étant un processus démocratique.
Mais bon après tout ça ne fait que 200 ans qu’on s’enfonce, encore 50 ans et tout cela sera terminé, on sera tous devenu des cyborgs sauf si on fini par se réveiller sérieusement.
http://websuterfuge.free.fr/film.html
Mais avec le retour de sitouaillain ou de son frère ici et ses discours lancinants, c’est pas gagner.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 01:25
mwouais… c’est tout ce que tu as a répondre a mes objections et a mes demandes de clarification ? tu me traites de miro ? c’est faible.
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 01:33
JC, tu prêches un convaincu, je suis tout a fait pour un système à l’athénienne avec du tirage au sort…En attendant on fait avec ce qu’on a…
T’est un peu comme la gars qui explique au mort de faim qu’il devrait arrêter de manger des patates bouillies parce que le filet mignon c’est bien meilleur…
Faute de grives on mange des merles.
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 01:34
le 64 était pour Ana Sailland
Réponse
Henri Poincaré sur 12 juillet 2013 à 01:46
@nlescan
Mon profil en soi ne présente aucun intérêt et n’est évoqué ici que pour les besoins de la démonstration.
Démonstration qui par ailleurs porte ses fruits puisque, si l’on remonte un peu le fil de cette discussion, vous asséniez encore il y a peu qu’un partisan de la démocratie directe ne pouvait être en définitive qu’un homme « de gauche », fusse-t-il au pire un gauchiste qui s’ignore (et qui se trompe lorsqu’il se croit « de droite »).
Hors à présent vous estimez que mon profil, celui d’un fervent partisan de la démocratie directe, vous apparait comme le profil d’un individu « de droite ».
Il apparait donc qu’il y ait déjà du mieux dans votre approche de la question puisque vous semblez désormais envisager qu’un individu puisse se prononcer pour la démocratie directe tout en étant « de droite » (à vos yeux tout du moins).
Tout ceci laisse entrevoir de l’espoir, et peut-être bien que par le futur vous en viendrez à considérer les choses avec des schémas de pensée encore plus nuancés, un regard sur le monde prêt à envisager que l’on puisse s’affirmer en tant que simple humain émancipé de tout manichéisme idéologique.
En outre il apparait que pour l’heure vous ayez une utilité objective dans notre démarche collective pour la démocratie directe, car,en effet, il existe nombre d’individus, se revendiquant « de gauche », et qui ne pourront être convaincus de se lancer dans l’aventure de la démocratie directe que si ce projet leur est présenté comme un « combat de gauche ». Or puisque nous avons besoin de tout le monde pour soutenir le projet, j’estime que, dans une démarche d’efficacité, on peut bien les laisser y croire.
Pour le reste je n’entrerai pas plus avant dans le détail des idées avancées tantôt puisqu’il n’était pas dans l’objectif de ce fil d’examiner toutes ces questions piochées à dessein, pour les besoins du raisonnement.
PS : Cela dit je tiens tout de même à préciser que vous confondez manifestement le nationalisme (qui n’est plus ou moins qu’un synonyme du patriotisme) avec l’expansionnisme (qui, pour sa part, est une dégueulasserie)… D’où l’amalgame que vous cultivez à ce sujet.
Il me semble que par rapport au patriotisme, souvent présenté comme la stricte défense des intérêts stratégiques et vitaux de la patrie, le nationalisme souligne avec un peu plus d’insistance que les ressortissants ont certes des droits, mais également quelques devoirs (des responsabilités) à l’égard du legs dont ils héritent, à savoir leur pays (dont j’ai déjà fourni une définition quelques messages plus haut).
Le nationalisme implique notamment que les ressortissants d’un pays ont une responsabilité devant le reste du monde : celle préserver un tant soit peu les particularismes culturels du pays dont ils dépendent, afin que, chaque nation faisant de même, l’on soit assuré de préserver tout autour du globe le pluralisme des cultures humaines (sans nul doute le plus précieux trésor de l’humanité), esquivant par là-même le péril de l’uniformisation (saccage de ce trésor).
Bref il me semble qu’il y a une dimension culturelle dans le nationalisme et que l’on retrouve assez peu dans l’emploi courant du terme patriotisme.
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 02:01
Je ne cultive aucun amalgame au sujet du nationalisme : je lis le dictionnaire, j’observe les partis politiques qui s’en réclament et je compte mes morts.
J’ai déjà dit que je trouvais très bien que des gens de droite soient pour la démocratie, je n’ai jamais dit que vous n’étiez pas capables de piquer des idées à la gauche, plus vous en prendrez plus je serais content.
Mais bon, on va pas se mentir, les démocrates de droite sont ultra minoritaires, le gros des démocrates dans ce pays est constitué d’anarchistes et de trotskistes (quoi ? d’horribles bolcheviques?) et ils n’ont pas attendu E.C. pour militer en faveur de la démocratie directe…Apres c’est toujours pareil, il y a des cons partout…
Réponse
Henri Poincaré sur 12 juillet 2013 à 02:30
nlescan a dit :
« J’ai déjà dit que je trouvais très bien que des gens de droite soient pour la démocratie, je n’ai jamais dit que vous n’étiez pas capables de piquer des idées à la gauche, plus vous en prendrez plus je serais content. »
Sauf que pour ma part je ne suis pas « de droite » (et je ne suis pas « de gauche » non plus), c’est simplement votre jugement tout personnel et subjectif qui a décidé que, pour vous, je devrais échoir dans la catégorie des gens « de droite ».
Personnellement je ne me considère que comme un homme tout à fait émancipé de ce clivage artificiel.
nlescan a dit :
« Je ne cultive aucun amalgame au sujet du nationalisme : je lis le dictionnaire, j’observe les partis politiques qui s’en réclament et je compte mes morts. »
À ce compte là tous les partis se réclamant du patriotisme ont autant de morts au compteur (dans pas mal d’ailleurs de cas les mêmes partis se réclament du nationalisme et du patriotisme)… Ça n’a pas de sens d’en référer à de telles déclarations d’intention.
En outre combien de partis se réclamant du socialisme avec des bataillons de morts à la clé ? Cela signifie-t-il que la justice sociale soit quelque chose de mal en soi ? Ou simplement cela signifie-t-il que des ordures et des hypocrites ont récupéré, dévoyé et sali des concepts qui n’en méritaient pas tant ?..
Réponse
phil82 sur 12 juillet 2013 à 08:04
« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. L’homme, Messieurs, ne s’improvise pas. La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements. Le culte des ancêtres est de tous le plus légitime ; les ancêtres nous ont faits ce que nous sommes. Un passé héroïque, des grands hommes, de la gloire (j’entends de la véritable), voilà le capital social sur lequel on assied une idée nationale. Avoir des gloires communes dans la passé, une volonté commune dans le présent ; avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour être un peuple. On aime en proportion des sacrifices qu’on a consentis, des maux qu’on a soufferts. On aime la maison qu’on a bâtie et qu’on transmet. Le chant spartiate : « Nous sommes ce que vous fûtes ; nous serons ce que vous êtes » est dans sa simplicité l’hymne abrégé de toute patrie.
Dans le passé, un héritage de gloire et de regrets à partager, dans l’avenir un même programme à réaliser ; avoir souffert, joui, espéré ensemble, voilà ce qui vaut mieux que des douanes communes et des frontières conformes aux idées stratégiques ; voilà ce que l’on comprend malgré les diversités de race et de langue. Je disais tout à l’heure : « avoir souffert ensemble » ; oui, la souffrance en commun unit plus que la joie. En fait de souvenirs nationaux, les deuils valent mieux que les triomphes, car ils imposent des devoirs, ils commandent l’effort en commun.
Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l’ordre d’idées que je vous soumets, une nation n’a pas plus qu’un roi le droit de dire à une province : « Tu m’appartiens, je te prends ». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu’un en cette affaire a droit d’être consulté, c’est l’habitant. Une nation n’a jamais un véritable intérêt à s’annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir.
Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l’homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l’émiettement des nations sont la conséquence d’un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu’en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l’excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d’une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu’est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons. À l’heure présente, l’existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n’avait qu’une loi et qu’un maître.
Par leurs facultés diverses, souvent opposées, les nations servent à l’œuvre commune de la civilisation ; toutes apportent une note à ce grand concert de l’humanité, qui, en somme, est la plus haute réalité idéale que nous atteignions. Isolées, elles ont leurs parties faibles. Je me dis souvent qu’un individu qui aurait les défauts tenus chez les nations pour des qualités, qui se nourrirait de vaine gloire ; qui serait à ce point jaloux, égoïste, querelleur ; qui ne pourrait rien supporter sans dégainer, serait le plus insupportable des hommes. Mais toutes ces dissonances de détail disparaissent dans l’ensemble. Pauvre humanité, que tu as souffert ! que d’épreuves t’attendent encore ! Puisse l’esprit de sagesse te guider pour te préserver des innombrables dangers dont ta route est semée !
Je me résume, Messieurs. L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. Tant que cette conscience morale prouve sa force par les sacrifices qu’exige l’abdication de l’individu au profit d’une communauté, elle est légitime, elle a le droit d’exister. Si des doutes s’élèvent sur ses frontières, consultez les populations disputées. Elles ont bien le droit d’avoir un avis dans la question. Voilà qui fera sourire les transcendants de la politique, ces infaillibles qui passent leur vie à se tromper et qui, du haut de leurs principes supérieurs, prennent en pitié notre terre à terre. « Consulter les populations, fi donc ! quelle naïveté ! Voilà bien ces chétives idées françaises qui prétendent remplacer la diplomatie et la guerre par des moyens d’une simplicité enfantine ». – Attendons, Messieurs ; laissons passer le règne des transcendants ; sachons subir le dédain des forts. Peut-être, après bien des tâtonnements infructueux, reviendra-t-on à nos modestes solutions empiriques. Le moyen d’avoir raison dans l’avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé. »
RENAN, Ernest (1823−1892) : Qu’est-ce qu’une nation ?, 1882
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 08:56
Attends tu ne cites pas ses super passages sur les races etses délires colonialistes ?
« Nous aspirons, non pas à l’égalité, mais à la domination. Le pays de race étrangère devra redevenir un pays de serfs, de journaliers agricoles ou de travailleurs industriels. Il ne s’agit pas de supprimer les inégalités parmi les hommes, mais de les amplifier et d’en faire une loi. »
« La nature a fait une race d’ouvriers. C’est la race chinoise, d’une dextérité de main merveilleuse, sans presque aucun sentiment d’honneur ; gouvernez-la avec justice en prélevant d’elle pour le bienfait d’un tel gouvernement un ample douaire au profit de la race conquérante, elle sera satisfaite ; une race de travailleurs de la terre, c’est le nègre : soyez pour lui bon et humain, et tout sera dans l’ordre ; une race de maîtres et de soldats, c’est la race européenne. Que chacun fasse ce pour quoi il est fait et tout ira bien »
Sa complète bien son texte sur la nation, la boucle est bouclée.
@Pointcarré : t’est un peu obtus avec ton nationalisme, vas régler tes embrouilles avec le Larousse, Le Robert, le Fhaine, Pinochet et Videla… Et fout moi la paix avec les morts des autres, je t’ai parlé des miens…a ce compte la, a ce compte la rien du tout. Vas vendre ta soupe pourrie a quelqu’un d’autre.
Réponse
Henri Poincaré sur 12 juillet 2013 à 11:12
@nlescan
Je ne comprends pas bien votre agacement soudain.
C’est pourtant étonnant, de la part de quelqu’un ayant bien assimilé le fait que que nous nous soyons fait voler le mot « démocratie » il y a désormais 200 ans, de ne pas pouvoir envisager qu’il en soit de même avec d’autre mots, et que nous nous soyons également fait voler des termes comme « nationalisme » par exemple. Il arrivera bien un jour d’ailleurs, où nous nous feront voler le terme patriotisme, ce n’est pas impossible.
PS : en outre vous pourrez bien regarder la définition de la démocratie dans le Larousse, ça ne m’étonnerait pas qu’ils y assimilent la démocratie au régime représentatif (de la même manière que le professe l’éducation nationale), sans compter le nombre de régimes tyranniques qui se sont réclamés (à tort) de la démocratie… On en sort plus si l’on va par là, et que l’on ne cherche plus à récupérer notre vocabulaire légitime.
Réponse
Ana Sailland sur 12 juillet 2013 à 11:37
@64 et 68
Que d’agressivité …
Mais puisque tu affirmes regretter que je ne sois pas plus pugnace, je vais faire un effort (très modéré) 😉
L’image du myope et du presbyte, c’était pour signifier, en clair puisque tu as besoin d’une traduction, que si nous ne parlons pas de la même chose, avec des profondeurs de champ différentes, en gros du genre regard révolutionnaire versus regard réformiste, qui sont des regards complémentaires, mais focalisés sur des dynamiques distinctes, il est plus utile de partager et de s’écouter que de s’affronter.
Je refuse donc d’entrer dans un conflit artificiel fondé sur la confusion de deux thèmes distincts, qui sont d’une part la lutte au jour le jour dans et contre l’ordre établi, et d’autre part la sortie de cet ordre établi.
Mais puisqu’en amont, tu dis que je caricature en pointant la soumission induite par la négociation, alors lis avec soin l’ANI et dis nous alors ensuite si la caricature, ce n’est pas plutôt la lutte syndicale, et en particulier la CFDT.
Pour finir, j’aimerais savoir ce que tu penses de l’expression « partenaires sociaux ».
Réponse
nlescan sur 12 juillet 2013 à 12:20
Ben alors ca chouine comme quoi je suis mechant ? Je suis direct, je dis ce que j ai a dire, je ne fais pas d insinuations et je n insulte pas sous couvert de faire de l humours. J ai pas trop le temps la, je repondrait sur le fond plus tard.
Réponse
J.C sur 12 juillet 2013 à 13:30
@ nlescan
Je crois que tu n’as encore compris ce que j’essaie de te dire.
le filet mignon est tout chaud préparé, il n’attends que toi, arrête de chercher des merles, ce n’est pas nécessaire.
Il n’y a rien à attendre de l’élection ou de partis politiques ou même d’un quelconque pseudo clivage.
La société est un leurre, nous ne sommes pas en démocratie.
Les élections ne sont pas légitimes.
Tout est fondé sur des mensonges.
Tu peux te réveiller maintenant.
Nous ne sommes pas en démocratie.
@ Ernest RENAN (1823−1892)
« La nation, comme l’individu, est l’aboutissant d’un long passé d’efforts, de sacrifices et de dévouements » à l’oligarchie.
Et oui, il n’y a rien eu d’autre jusqu’à maintenant depuis des siècles.
Bien amicalement
J.C
Réponse
phil82 sur 12 juillet 2013 à 14:19
@71
Tu cites des passages d’un livre de Renan écrit en 1871 : « La réforme intellectuelle et morale de le France ».
« Renan est un libéral réactionnaire qui se situe entre Montesquieu et de Gaulle. Montesquieu substitue la loi au pouvoir personnel, et, d’autre part, il refuse de prendre la chose militaire comme étalon de la valeur nationale (pour lui, ce n’est pas la gloire mais le bien des citoyens que doit rechercher le souverain). Renan rétablit la force militaire comme valeur d’étalonnage, au détriment même, s’il le faut, du niveau de vie, ce qui donnera en se modernisant la force de frappe gaullienne ; mais il n’eût pas transigé sur le respect de la constitution et des lois. Ce dernier point n’est plus considéré aujourd’hui en France comme un critère de modernité politique. Par contre, Renan, par méfiance à l’égard du suffrage universel, sous-estimait sans doute l’importance de l’opinion publique. Ce qui est une erreur caractéristique du XIX^e siècle : on peut très bien se méfier du suffrage universel et, précisément pour cette raison, être un virtuose dans la manipulation de l’opinion. Ce que le XX^e siècle a montré, c’est que l’ennemi du pouvoir personnel n’est pas le suffrage universel, mais l’information du suffrage universel. »
Jean-François REVEL
Réponse
phil82 sur 12 juillet 2013 à 15:15
« C’est précisément parce que dans le cas du racisme, l’objet de la haine doit demeurer inconvertible que l’imaginaire raciste doit invoquer ou inventer des caractéristiques prétendument physiques (biologiques), donc irréversibles, chez les objets de sa haine ; la couleur de la peau, les traits du visage, sont l’étayage le plus approprié de cette haine à la fois parce qu’ils signeraient l’étrangeté irréductible de l’objet et élimineraient tout risque de confusion entre lui et le sujet. D’où aussi la répulsion particulièrement forte à l’égard du métissage, qui brouille les frontières entre les purs et les impurs et montre au raciste qu’il s’en faudrait de peu pour qu’il se trouve de l’autre coté de la barrière de la haine. Enfin, il serait certainement justifié de lier cette forme extrême de la haine de l’autre à la forme la plus obscure, la plus sombre et la plus refoulée de la haine : la haine de soi.
L’hétéronomie et la haine de l’autre ont une racine commune : le quasi-« besoin », la quasi-nécessité de la clôturé du sens, qui dérivent des tendances intrinsèques à l’institution et de la quête des certitudes ultimes de la part de la psyché singulière qui conduit des identifications extrêmement fortes à des corps de croyances étanches, partagées et soutenues par des collectivités réelles.
L’autonomie, c’est à dire la pleine démocratie, et l’acceptation de l’autre ne forment pas la pente naturelle de l’humanité. Elles rencontrent toutes deux des obstacles énormes. Nous savons par l’histoire que la lutte pour la démocratie a rencontré jusqu’ici, marginalement, plus de succès que la lutte contre le chauvinisme, la xénophobie et le racisme. Mais, pour ceux qui sont engagés dans le seul projet politique défendable, le projet de la liberté universelle, la seule voie ouverte est la continuation de la lutte à contre-pente. »
C. CASTORIADIS
Réponse
Renaud sur 12 juillet 2013 à 16:46
Je ne peux pas fouiner dans tous les commentaires, mais la teneur de certains laisse à penser qu’une évolution salubre se ferait dans l’opinion.
C’est urgent, car, encore et toujours la « pensée » française est imprégnée, saturée d’idéologies politiques, lesquelles sont devenues implicitement autant de « grilles » d’analyse qui ne concordent presque jamais. Or, l’idéologie, les idéologies ont envahi nos cervelles comme autant de miroirs déformants qui égarent durablement les perceptions et les réflexions. Je pense que la surpolitisation de la société française est devenue très préjudiciable et même toxique.
Il nous faut laisser tomber la politique et œuvrer en direction de ce qui est ‑organique-dans tout système d’organisation sociale.
Il se peut qu’il soit difficile et long d’habituer une société à s’occuper intelligemment et efficacement de la chose publique. Mais a‑t-on vraiment essayé ? Ce ne sont toujours pas les politiciens de partis qui s’y sont appliqués. Jamais les exploiteurs n’essaient d’organiser leurs victimes pour qu’elles résistent à leurs exploiteurs.
N’attendons pas du diable qu’il nous apporte la gâce de Dieu. De même, si l’on veut une politique et une économie au service de tous et de chacun, ne l’attendons pas de ceux qui visent un autre objectif : c’est à tous et à chacun de nous de travailler à l’organiser.
La première chose à faire, c’est certainemnt de savoir de quoi il est question.
Au stade où nous en sommes, le constat incontournable est l’absence absolue du moindre contrôle social des producteurs des biens et des service sur la création monétaire laquelle doit correspondre rigoureusement à la production faite. Mais la création monétaire est faite par les banques, et cela fausse tout. En tout premier lieu c’est ce qui fausse le pouvoir d’achat de la société productrice dans son ensemble avec toutes les conséquences historiques et d’actualités les plus calamiteuses les unes que les autres, chômage interminable, révolutions, guerres, etc. Les actionnaires des banques, les tenants des marchés financiers, ne roulent que pour eux. Et grâce à la forfaiture banalisée du politique, les banques et les marchés financiers détournent, en monnaie et à leur profit une énorme partie de la valeur de ce qui est créé en production.
On a complètement oublié (c’est très grave et bien plus terrible qu’on pourrait croire)que, sans les capacités de production, la monnaie ne vaudrait strictement rien. La valeur de la monnaie provient uniquement des producteurs dans leur ensemble.
Autrement dit, il n’y a pas moins démocratique que l’argent. C’est une évidence à rappeler sans cesse. Et l’on doit toujours poser la question : quel est le sens de la démocratie politique (dont on nous saoule et même on nous crétinise) en l’absence de Démocratie Économique ? C’est donc bien de Démocratie Économique dont il s’agit. Ce qu’on nomme : Crédit Social est exactement la Démocratie Économique. (recommandation : lire Louis EVEN qui fut le premier diffuseur du Crédit-Social, alias Démocracie Économique)
Réponse
Ana Sailland sur 12 juillet 2013 à 18:58
La monnaie et la démocratie sont deux thèmes intimement liés :
La monnaie, suivant comment elle est conçue/gérée, peut être l’outil d’émergence d’une dictature cachée (la situation présente) comme l’outil d’émergence d’une vraie démocratie.
Si la création monétaire appartient au peuple, tout devient possible.
(Il y a aussi une méditation à mener sur la synchronisation de monnaies locales structurées en poupées russes avec les assemblées délibératives locales)
Inculte, il va falloir que j’aille lire Louis Even 😉
Réponse
J.C sur 12 juillet 2013 à 19:52
@ Renaud
Je suis aller faire un petit tour sur le site auquel renvoi votre pseudo.
‑Simple et efficace-
J’aurais quelques observations :
Que se passera-t-il si le peuple créait lui-même sa monnaie ? j’entends par là la disparition du rapport de force dominants-dominés, la disparition de la lutte de classe.
Le travail existerait-il encore ?
Le travail est-il vraiment la richesse, n’est-ce pas plutôt les ressources ?
Les ressources doivent-elles forcément résulter du travail ?
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 12 juillet 2013 à 19:53
@ Nlescan,
je ne crois pas que le sujet concerne les propositions de Chouard, il a posté un article de Lordon, qui cherche à réarmer conceptuellement la « gauche critique » face au péril fasciste…
mais, puisque je suis un troll, je vais me faire plaisir avec un bon point godwin :
Benito Mussolini lui aussi disait qu’il faut dépasser les clivages droite/gauche, lui aussi pourfendait les partis et les syndicats, et lui aussi refusait de cautionner les élections,etc.
à l’inverse de nos « camarades » idéalistes ci-présents, il savait très bien ce que voulait dire ce clivage droite/gauche, l’importance des partis et syndicats et ce que voulait dire de se plier au résultat d’une élection bourgeoise ou de le refuser.
d’où le fait qu’il se donna les moyens de mettre en pratique ses idées, soit-disant ni de gauche ni de droite, au moyen des faisceaux, avec des tact-tiques qui, une fois à même de créer un rapport de force favorable, lui permirent de conduire ses troupes dans une marche sur Rome et de s’emparer du pouvoir.
Donc, si tu veux, c’est un tantinet agaçant ces histoires de vaseline, puisque ce choix-là, que nous faisons en individus-citoyens responsables, nous est imposé en quelque sorte par les autruches qui te font la leçon sur ce fil.
yakafokon, Paris en bouteille
Réponse
Étienne sur 12 juillet 2013 à 20:25
Souveraineté et Nation
par Jacques Sapir
le vendredi 12 juillet 2013
http://www.marianne.net/russe-europe/Souverainete-et-Nation_a190.html
Souveraineté et Nation
À propos d’un article de Frédéric LORDON, et en attendant le 14 juillet.
Frédéric LORDON vient de publier un texte important[1] où il aborde la question essentielle de la souveraineté mais aussi celle tout aussi essentielle de la Nation. On voit immédiatement l’enjeu de ce texte, et des interrogations auxquelles il cherche à répondre, dans le contexte de la crise de l’Euro, mais aussi, plus généralement, de la crise de l’idée européenne engendrée par les efforts de ceux qui se proclament les plus ardents défenseurs de l’Union européenne. Ces questions ont aussi été abordées dans le livre qu’a dirigé Cédric Durand[2], et j’invite les lecteurs de ce carnet de se reporter au débat que j’ai eu avec lui dans des notes précédentes[3].
Souverainisme de droite, souverainisme de gauche ?
Avant d’essayer d’approfondir certains points du texte avec lesquels j’ai un accord évident, et sur lesquels j’ai pris position depuis plus de dix ans[4], il convient de préciser une chose. Frédéric LORDON écrit donc : « Car si cet ordre (i.e. le Néo-Liberalisme) en effet se définit comme entreprise de dissolution systématique de la souveraineté des peuples, bien faite pour laisser se déployer sans entrave la puissance dominante du capital, toute idée d’y mettre un terme ne peut avoir d’autre sens que celui d’une restauration de cette souveraineté, sans qu’à aucun moment on ne puisse exclure que cette restauration se donne pour territoire pertinent – n’en déplaise à l’internationalisme abstrait, la souveraineté suppose la circonscription d’un territoire – celui des nations présentes… et sans exclure symétriquement qu’elle se propose d’en gagner de plus étendus ! ». C’est un début que je partage entièrement, y compris le fait que la souveraineté implique un territoire mais aussi la définition de qui est à l’intérieur et de qui est à l’extérieur. La frontière est un élément décisif et même constitutif de la démocratie, que cette frontière soit territoriale ou qu’elle soit métaphorique comme dans le cas de l’appartenance à une organisation. Il est plaisant d’entendre ceux-là mêmes qui refusent les frontières autour d’un territoire défendre la distinction membre/non-membre dès que leur pouvoir est en jeu. Il ferait beau voir que chacun d’entre nous puisse voter au sein des instances d’un parti politique, quel qu’il soit, sans en être membre ! On voit bien, à travers cet exemple, que l’existence de la démocratie implique la clôture de l’espace politique, et que cette dite clôture implique une « frontière ». Dire cela n’implique pas que nous n’ayons rien en commun, ou que nous ayons à nous désintéresser de ceux qui sont de l’autre côté de la clôture, que celle-ci définisse une organisation ou un pays. Mais cela conduit à donner du sens à la distinction membre / non-membre, à lui conférer une pertinence et donc, par opposition, à tenir pour dangereuses les idées qui récusent qui récusent cette distinction.
Frédéric LORDON ne dit pas autre chose quand il ajoute que ceux qui opposent la Nation à l’Internationalisme ne se rendent pas compte que cette opposition tourne à vide car on a : « un internationalisme politiquement vide puisqu’on en n’indique jamais les conditions concrètes de la délibération collective, soit qui, les indiquant, n’aperçoit pas qu’elle est simplement en train de réinventer le principe ( moderne ) de la nation mais à une échelle étendue ! »
Puis, Frédéric LORDON distingue ce qu’il appelle un « souverainisme de droite » d’un « souverainisme de gauche » en opposant « Nation » et « Peuple » : « il pourrait être utile de commencer par montrer en quoi un souverainisme de gauche se distingue aisément d’un souverainisme de droite, ce dernier se concevant généralement comme souveraineté « de la nation », quand le premier revendique de faire droit à la souveraineté « du peuple ». »
Il y a là, me semble-t-il, une confusion. La différence entre droite et gauche ne vient pas de la souveraineté mais de la manière dont on conçoit la Nation. De ce point de vue, je récuse l’idée qu’il puisse y avoir un souverainisme « de droite » ou « de gauche ». Il y a le souverainisme, condition nécessaire à l’existence d’une pensée démocratique et les idéologies qui récusent la souveraineté et donc, in fine, la démocratie.
Quelles visions de la Nation ?
Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas une pensée de droite ou une pensée de gauche, mais cette opposition ne passe pas par la question de la souveraineté mais par celle de la Nation. Pour une pensée « de droite », la Nation « est » et en conséquence on réfléchit fort peu à son origine. On préfère mettre l’accent sur les aspects intemporels de son existence et la question du « corps mystique » de la Nation n’est pas une lubie ou un anachronisme. On retrouve rapidement les mythes chrétiens pour les plupart des penseurs de « droite » avec l’idée que la Nation renvoie, in fine au triptyque « une foi, une loi, un Roi ». Les problèmes commencent, d’ailleurs, dès l’entrée dans la période moderne, avec l’émergence d’un pluralisme religieux (la Réforme) qui casse l’idée d’une unicité de religion. Des auteurs modernes, et parmi eux des personnalités aussi opposées sur Carl Schmitt et von Hayek, font références à des « méta-valeurs » comme origine de la « loi » et donc comme structurant l’espace de la Nation. La référence au christianisme est explicite chez Carl Schmitt. Il ne faut pas être grand clerc pour y voir une refiguration de la métaphysique. Mais ici se pose un problème. Celui des guerres de religion qui ont ensanglanté l’Europe à la Renaissance. En fait, dès la fin du XVI^e siècle, à travers un personnage comme Bodin, se dégage au contraire l’idée que la loi tire sa légitimité de la nécessité de faire coexister des intérêts et des croyances qui sont diverses au sein d’un même cadre territorial.
Ce n’est pas pour rien que Bodin fut certes l’auteur connu des « Six Livres de la République »[5], mais aussi celui, moins connu mais non moins important, du « Colloquium Heptaplomeres [6]» ou le « Colloque des sept » qui pose les bases de l’État laïc à partir du constat qu’il est impossible de convaincre en matière religieuse à partir d’arguments faisant appel à la Raison. Dès lors, l’important lors des guerres de religion en France n’est pas de savoir si l’on est catholique ou huguenot, mais si l’on est français ou rallié au roi d’Espagne. Ce n’est qu’en posant la question en ces termes-là que l’on a pu reconstituer un espace politique collectif. Mais pour ceci il fallait penser qui était français et qui ne l’était pas. La pensée « de droite » ne s’est jamais remise de cette révolution qui oblige de penser l’origine de la loi et les compromis sociaux hors de toute référence à une norme « divine » ou simplement saturante. De ce point de vue, la Nation et l’État post-Bodin sont à jamais irréconciliables avec tous les fanatismes religieux, toutes les lectures littérales d’une religion, qu’il s’agisse des chrétiens, des juifs ou des musulmans (voire d’autres….).
Pour les penseurs « de gauche » la Nation est d’abord une construction sociale. On est rassuré et l’on croit avoir liquidé la question métaphysique. Rien n’est moins sûr. À cette pensée qui est profondément vraie, ils ajoutent immédiatement deux apories. S’ils sont marxistes, ils ne conçoivent cette construction sociale qu’à travers le prisme de « la lutte des classes qui mettra fin à la lutte des classes », bref du retournement hegelien de la contradiction. Mais ceci n’est qu’une représentation, et elle les conduit à minorer l’importance de la Nation comme cadre habité (et même hanté) par la démocratie. Puisque l’exploitation de l’homme par l’homme mettra fin à l’exploitation, qu’importe cette « relique du passé » qu’est la Nation et l’État. D’ailleurs, dans une société sans conflits, l’État n’est plus nécessaire… À peine avons-nous cru être délivré du carcan métaphysique que celui-ci est de retour. Et Lénine qui écrivait quelques mois avant Octobre 1917 l’État et la Révolution a dû, sous l’emprise de la nécessité, reconnaître et l’importance de l’État et l’existence de conflits sociaux légitimes même dans la société post-révolutionnaire. Pour certains marxistes (pas tous, je le sais parfaitement) cela se combine avec une sous-estimation fondamentale de la démocratie elle-même. Cette dernière devient instrumentale par rapport à l’objectif de fin de l’exploitation. On sait à quelles dérives ceci a conduit.
S’ils sont par contre marxiens et non marxistes (la différence pour les non-initiés vient de ce qu’un marxien cherche à être fidèle à la démarche de Marx alors qu’un marxiste cherche à être fidèle à une tradition interprétative de Marx), ils n’ont pas de prisme téléologique mais ils considèrent en général le changement social comme relevant du temps court, ce qui est assez normal d’ailleurs quand on veut changer le monde. Le problème est que la Nation, et l’État-Nation avec, sont des constructions sociales relevant du temps long, et s’étalant sur plusieurs siècles. La culture politique qui en est issue, et qui diffère assez largement d’une Nation à l’autre, imprègne non seulement notre conscient mais aussi notre inconscient. Cette culture n’est autre que le langage dans lequel nous pouvons exprimer les conflits comme les solutions. De ce point de vue, même si les analyses sont radicalement différentes entre une vision métaphysique de la Nation et de l’État articulée autour de la notion de « corps mystique » et une vision qui les considèrent comme les produits d’une construction sociale de très longue durée, il n’y a pas fonctionnellement de différence radicale entre les deux à ce niveau de l’analyse. La différence est plutôt que, pour celui qui entend penser la Nation et l’État dans le cadre d’une construction sociale de longue durée, il est indispensable de s’en tenir à la double injonction de Jean Bodin. Cette injonction porte à la fois sur le principe (on ne peut fonder la Nation et l’État sur des bases religieuses parce que la religion nous divise et ne nous rassemble pas) et sur les conditions de fonctionnement de la Nation et de l’État qui doivent maîtriser des conflits entre des intérêts et des croyances multiples au nom de la « chose publique », la Res Publica.
L’opposition n’est donc pas entre un souverainisme « de droite » et un « de gauche ». Il n’y a qu’un souverainisme. Mais il y a des conceptions de la Nation qui sont « de droite » parce qu’elles ramènent à des apories religieuses (et l’on parle ici des religions constituées comme des visions téléologiques) qui ne sont pas compatibles avec le déploiement complet de la démocratie. Ceci étant dit et précisé, on partage pleinement l’idée affirmée par Frédéric LORDON que la gauche, la vraie, aurait tout intérêt à se réapproprier la Nation comme condition nécessaire à l’existence de la démocratie et de la Res Publica. Mais, bien entendu, cette Nation n’est pas constituée sur des bases ethniques et elle accueille en son sein tous ceux qui viennent la faire vivre par leur travail et par leur énergie, dans le respect de ses lois à la formation desquelles ils contribuent.
Jacques Sapir.
[1] Lordon F., « Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas », billet posté dur le blog du Monde Diplomatique à l’adresse http://blog.mondediplo.net/2013–07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas le 8 juillet 2013.
[2] Durand C., (sous la direction de), En finir avec l’Europe, La Fabrique éditions, Paris, 2013.
[3] Sapir J., « Europe : un livre, un sondage » note publiée sur RussEurope le 16 mai 2013, http://russeurope.hypotheses.org/1237 et Idem, « En finir avec l’Europe (suite) », note publiée sur RussEurope le 31 mai 2013, http://russeurope.hypotheses.org/1306
[4] Sapir J., Les économistes contre la démocratie – Les économistes et la politique économique entre pouvoir, mondialisation et démocratie, Albin Michel, Paris, 2002.
[5] Bodin, J. Les Six Livres de la République, Librairie Générale Française, Le Livre de Poche, avec une présentation de Gérard Mairet, Paris, 1993, 607p.
[6] Bodin, J., Colloquium Heptaplomeres, ouvrage écrit en 1587, mais longtemps resté manuscrit, cet ouvrage n’a été publié qu’en 1858, à Leipzig, par Ludwig Noack
Réponse
J.C sur 12 juillet 2013 à 20:53
@ Ernest
@ Ernest
Oui oui, et le parti national fasciste de Mussolini c’était pas un parti ?
La principale différence vois-tu entre les démocrates et les partisans du système représentatif ou fascisme déclaré dans sa version la plus explicite, c’est que nous on ne veut pas de chef.
Mais ouhhh attention avec le dépassement du clivage gauche/droite, on risquerait d’avoir Bayrou dans un autre style.
Et puis Hitler, il regardait sa montre aussi parfois, alors fait gaffe à pas lui ressembler.
Salut le troll 😉
Réponse
Benoît sur 12 juillet 2013 à 20:54
@nlescan « les gens qui se classent eux même à l’extrême droite veulent au mieux remplacer l’oligarchie actuelle par une autre… »
Mais qui se classe d’eux-même à l’extrême droite ? Quasiment personne. Le FN par exemple récuse d’être d’extrême droite et se dit « socialement de gauche et économiquement de droite ».
« Ceux qui ne sont pas d’extrême droite mais dont on tente de salir le nom par amalgame c’est différent… Mais les salades des mythomanes de la TV n’est pas ce dont je perle ici. »
C’est bien le cœur du sujet pourtant. Et la TV n’est pas la seule mythomanes. Par exemple, des prétendus « anarchistes » et « antifas » le font aussi et des personnes sincères tombent dans le piège.
« Je suis clairement opposé au nationalisme »
pourtant les dirigeants que tu cites le sont, comme Chavez qui développe une « doctrine de gauche-nationaliste qu’il surnomma le « Bolivarianisme » » (cf page wiki)
« Le 4 septembre 1970, Salvador Allende arrive en tête des suffrages de l’élection présidentielle au Chili, avec une campagne autour du thème des nationalisations et de l’indépendance du pays vis-à-vis du capital étranger. » (cf page wiki)
Concernant Lumumba si tu regardes ça http://www.youtube.com/watch?v=cOYQjegItnM tu verras qu’il est indépendantiste souverainiste (7min20) et nationaliste(24min)
« Je ne suis pas du tout communiste …je suis simplement nationaliste »
__
« Théorie politique qui affirme la prédominance de l’intérêt national terme qu’on peut remplacer par « l’intérêt général » rapport aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport aux autres nations de la communauté internationale.« __
Qu’y a t il de choquant à privilégier le bien commun à l’intérêt particulier ou communautaire ?
Le nationalisme n’empêche pas d’aider les autres pays (voir les dirigeants plus haut et autres) mais plus tu seras en bonne santé plus tu pourras aider ton prochain (difficile quand t’es cloué au lit… 😉
Je te conseille la page wiki : « Le nationalisme est un principe politique1, né à la fin du XVIII^e siècle, tendant à légitimer l’existence d’un État-nation pour chaque peuple (défini par une langue, une histoire ou des traditions communes, au-delà des divisions politiques et initialement par opposition à la royauté, régime politique qui en France sera ensuite nommé Ancien Régime). Ce principe politique s’est progressivement imposé en Europe au cours du XIX^e siècle et au début du XX^e siècle, et il s’est souvent présenté comme un mouvement d’émancipation à forte connotation sociale, notamment chez les peuples alors privés d’État et soumis à la domination d’une élite étrangère »
« Je considère ces définitions valables, ce sont les miennes et j’en vérifie le sens a travers l’histoire et en voyant le comportement des partis qui se réclament de ces idéologies une fois au pouvoir. »
Il faut pour cela savoir quels dirigeants s’en réclament (qu’ils soient classés de g. comme de d.) et ne pas oublier que « l’histoire est écrite par les vainqueurs ».
« Oui, le nationalisme, la volonté de faire passer les intérêts de mon pays avant celui des autres c’est une mentalité de crevards que je combat. C’est celle qui conduit au colonialisme, déguisé ou non, à l’impérialisme et à la guerre…C’est exactement ce qui est pratiqué par l’ensemble des pays occidentaux a l’heure actuelle avec plus ou moins de véhémence. »
C’est le contraire en fait : l’impérialisme lutte contre la montée du nationalisme des nations colonisées comme l’oligarchie lutte contre les nationalisations et fait tout pour privatiser. Les indépendantistes (comme Gandhi) se disaient explicitement nationaliste. C’est une protection contre l’impérialisme, le libéralisme… http://www.dailymotion.com/video/xuu44b_chouard-frontiere-et-protectionnisme_news#.UeAsQ22ZgfQ. « dans tous les pays, les pauvres sont plus nationalistes que les riches » George Orwell.
Je trouve que l’abolition des frontière c’est comme détruire la maison d’une famille, de la rendre sdf pour suis-disant lui permettre de s’ouvrir au reste du monde. Dans les faits ça précarise, ça divise ce corps social et l’oblige à prendre le premier boulot qui vient, où qu’il soit.
La suppression des frontière conduit à la globalisation, au gouvernement mondiale (évidemment dirigé par l’oligarchie mondiale mais très peu probablement par l’international ouvrière). La gouvernance mondiale sera probablement à l’image de l’Union Européenne http://www.dailymotion.com/video/xvedgi_l-europe-la-mise-en-place-d-une-dictature-francois-asselineau-annecy-22-septembre-2012_news?start=748#.UeBAOm2ZgfQ.
La mondialisation marque le triomphe durable de l’Amérique. Le processus de globalisation est en fait une « américanisation du monde », c’est-à-dire une extension à l’échelle de la planète du « rêve américain ».
Dans une démocratie le pouvoir vient de la base et une fédération de communes démocratiques est sans doute souhaitable (qui pourraient s’étendre au monde entier). Les frontières seront surement souples aux endroits calmes (entre communes démocratiques et autres pays amis), et renforcés contre les agressions des gouvernements qui œuvrent contre les peuples. Les frontières doivent-être des barrières immunitaires qui différencies le « soi » du « non-soi », l’intérêt du peuple de ce qui va à son encontre.
Cordialement,
Benoît
Réponse
Étienne sur 12 juillet 2013 à 21:03
Tout aussi captivant :
« Lordon-Todd :
Les intellectuels vont devoir parler au peuple »
http://www.marianne.net/Lordon-Todd-Les-intellectuels-vont-devoir-parler-au-peuple_a229828.html
Face au naufrage de l’Union européenne, Emmanuel Todd et Frédéric Lordon, deux grands adversaires de l’euro débattent d’une possible sortie de crise et en appellent à la souveraineté populaire contre le pouvoir des banques.

Frédéric Lordon et Emmanuel Todd (Editions du Seuil / Baltel-Sipa)
Marianne : Pourquoi prendre la parole ensemble ?
Emmanuel Todd : En France est en train de naître une foisonnante pensée économique contestataire, ainsi que le remarquait Perry Anderson il y a deux semaines dans les pages de Marianne. Mais, évidemment, les chercheurs qui ont résisté au conformisme de la pensée zéro sont de fortes têtes, de vrais individualistes. Cent penseurs originaux divisés n’auront jamais la force de frappe politique de 100 inspecteurs des finances récitant sans relâche des recettes apprises sans être comprises il y a trente ans.
L’urgence, pour la contestation, est donc une unification minimale, un débat entre dissidents qui aboutisse à un programme commun de sortie de l’impasse. Et puis les citoyens doivent savoir que Jacques Sapir, Jean-Luc Gréau, Paul Jorion, Pierre-Noël Giraud, Gaël Giraud, Christophe Ramaux, et Frédéric Lordon, pour n’en citer que quelques-uns, sont des types compétents et raisonnables, pas seulement des rebelles, et que réciproquement Moscovici, Sapin et tant d’autres énarques sont des incompétents déraisonnables. Avec Lordon, nous ne sommes pas particulièrement proches idéologiquement, mais nous donnons l’exemple.
Frédéric Lordon : L’erreur de la mondialisation et de l’Europe libérales est maintenant écrasante. Commençons par l’euro. Peut-on sauver cette monnaie ? L’euro n’est pas une réponse monétaire à une question économique, mais une réponse à un problème politique : le mur de Berlin vient de tomber, il faut réancrer l’Allemagne dans l’Europe pour l’empêcher de dériver à l’Est. Pour faire faire un progrès à l’intégration, après le grand marché, la suite logique, c’est la monnaie unique.
L’Allemagne est décisive à tous les titres dans cette affaire : elle est la cause de la manœuvre d’ensemble… et elle en impose la forme ! Car il faut lui faire lâcher son deutsche Mark chéri. La contrepartie de ce sacrifice est un coup de force inouï : l’Allemagne impose à toute la zone euro son propre modèle de politique économique, tel quel. D’où la banque centrale indépendante, l’orthodoxie budgétaire, l’obsession de l’inflation, et plus généralement un modèle inédit de soumission des politiques économiques nationales à des règles constitutionnelles… renforcées par la surveillance constante des marchés financiers !
La chose très étonnante dans la construction européenne, c’est cette attraction pour le pire : car le modèle européen des politiques économiques mises « en pilotage automatique » par les règles allie la perte de toute possibilité de réaction discrétionnaire à des événements exceptionnels (comme la crise financière) et la disparition de toute souveraineté politique.
Au contraire des allégations grotesques de « l’euro, bouclier contre la mondialisation », je pense qu’il faut dire que l’euro est la réalisation régionale de la mondialisation libérale. L’euro n’est pas réformable pour une raison qui prend presque la forme d’un syllogisme : l’euro actuel consacre l’empire des marchés financiers sur les politiques économiques et leur primat sur les souverainetés politiques ; un projet de transformation significative de l’euro n’a donc pas d’autre sens que de briser cette emprise et de remettre les marchés à leur place ; par conséquent, comment peut-on imaginer une seule seconde que ces derniers laisseront faire une chose pareille ! Une tempête spéculative se déchaînerait aussitôt qu’un tel projet prendrait quelque consistance politique.
Or, on ne refait pas une architecture institutionnelle de l’euro en un week-end de fermeture des marchés. Il s’en suivra donc nécessairement un retour aux monnaies nationales. Que faire à partir de là ? On peut très bien en rester aux monnaies nationales qui constituent des formes économiques parfaitement viables, au surplus respectueuses du principe de souveraineté populaire. On peut aussi, et c’est ma position, ne pas renoncer à reconstruire quelque chose d’autre. Une monnaie commune par exemple – ce qui est très différent d’une monnaie unique. Avec un petit groupe de pays, dont l’Allemagne ne ferait pas partie, en tout cas initialement, car elle n’est pas prête à renoncer à son exceptionnalité monétaire.
E.T. : Je sens, moi, dans l’euro, un accident historique, un ajout suicidaire original à la folie financière mondiale. Nous sommes dans un moment historique tout à fait particulier. Le libre-échange permet dans un premier temps des taux de profit élevés, mais il crée une pression sur les salaires qui comprime la demande et conduit le monde à une longue oscillation entre stagnation et dépression.
Les gouvernements, pour contrer la dépression, n’ont pas officiellement renoncé au dogme de la suprématie du marché, mais ils ont, en pratique, sans le dire, renoncé au libéralisme. Ils tentent de fabriquer de la demande en distribuant, par la création monétaire, de l’argent frais aux banques, phénomène qui exprime en fait la toute-puissance de l’État — un Etat dominé par les riches, par la droite, par lui-même, on peut en discuter, mais certainement pas par idéal libéral, même si les banques peuvent simuler une activité de marché en faisant joujou avec les signes monétaires distribués par les États.
Cette mutation du capitalisme en un système de distribution d’argent frais par l’Etat a pris l’Europe par surprise. L’euro avait été conçu comme une monnaie à l’ ancienne, avec un objectif banal et d’ailleurs insuffisant de stabilité monétaire. Mais l’euro a de fait placé le pouvoir de création monétaire — devenu aux États-Unis, en Angleterre et au Japon l’instrument ultime de lutte contre la dépression — hors de portée des Etats européens, ou plutôt sous le contrôle du plus puissant d’entre eux, l’Allemagne. Actuellement, l’Allemagne admet en partie le jeu de la création monétaire par Mario Draghi [président de la Banque centrale européenne], mais elle en fait l’instrument d’un chantage permanent sur ses partenaires plus faibles, exigeant austérité, privatisations, imposant en fait un rituel sadomaso aux Etats faibles s’ils veulent pouvoir emprunter aux banques — qui ont elles-mêmes reçu de l’ argent de la Banque centrale européenne !
La banque centrale est un organe d’Etat, contrôlé par l’Allemagne, et d’ailleurs situé sur son territoire. Nous ne sommes pas ici simplement dans la dérégulation financière, nous sommes dans une utilisation politique autoritaire et néocolonialiste de la dérégulation financière : un système violent, destructeur de la démocratie, mais loufoque et né accidentellement, pas un système cohérent comme le suggère Lordon. Le vrai drame, pour moi, est que cet accident historique réenclenche une dérive autoritaire de l’Allemagne, et la haine de l’Allemagne qui ne peut manquer d’en résulter. Dans le sud de l’Europe, nous en sommes déjà là.
Il ne nous reste donc plus qu’à sortir de l’euro, alors ?
F.L. : À la différence de l’euro actuel, une monnaie commune laisserait exister des dénominations nationales, mais dont la convertibilité entre elles ou avec l’extérieur ne s’effectuerait que par le truchement d’une (nouvelle !) BCE. Plus de marché des changes intraeuropéens donc plus de crises spéculatives façon SME des années 80 ; effet d’amortissement des fluctuations de change externes par la monnaie commune ; possibilité de réviser les parités intraeuropéennes dans le calme, c’est-à-dire par des processus de négociation politique : la monnaie commune combinerait en quelque sorte le meilleur des deux mondes.
E.T. : Sur la sortie nécessaire de l’euro, je ne peux qu’approuver Frédéric. Et, sur le plan technique, il a évidemment raison, la monnaie commune serait le bon concept. Mais je crois que, politiquement, il est trop tard. L’Europe a une image catastrophique, elle est perçue comme une machine à ne pas gouverner. Ce dont la France et les autres pays ont besoin, c’est de se recentrer — comme l’a fait Allemagne depuis sa réunification — sur l’idée de nation pendant un bout de temps. Nous, Français, avons besoin de nous retrouver entre nous, avec nos bonnes vieilles luttes des classes, avec notre fantastique diversité culturelle, avec notre Etat, et notre monnaie. Nous devons tirer de nos traditions et de notre histoire ce qu’il faut pour nous en sortir.
F.L. : J’ai peur que vous n’ayez raison : c’est peu dire que, revenus aux monnaies nationales, l’énergie politique manquerait pour repartir vers une nouvelle construction monétaire collective. Mais, personnellement, je ne veux pas abandonner l’idée de penser quelque chose qui dépasse le périmètre des nations présentes, même si c’est pour des horizons temporels éloignés. Je pense qu’il y a de nombreux bons arguments de puissance qui justifient qu’on n’abandonne pas cette idée. Le premier est géopolitique bien sûr, mais il y en a d’autres qui tiennent aux bénéfices culturels des brassages de populations, surtout quand elles ont déjà autant en commun.
Une chose est sûre en tout cas : c’est un problème qui ne s’aborde qu’à partir de la pierre angulaire de la souveraineté populaire, seule manière qu’une communauté politique digne de ce nom se construise au-delà des frontières nationales présentes. Ce qui, en passant, signifie bien plus que les institutions formelles du suffrage. On pourrait dire qu’il y a des conditions passionnelles de possibilité d’une démocratie supranationale : en particulier l’existence d’un affectio societatis européen qui l’emporte sur les sentiments d’appartenance nationaux, et qui rende acceptable pour tous une « loi de la majorité » européenne. Si une majorité européenne venait à décider, par exemple, la reprise en main de la BCE et l’autorisation de monétiser les dettes publiques, les Allemands s’y plieraient-ils ? Pour l’heure, poser la question, c’est y répondre…
De même, on peut penser que les Français n’accepteraient pas une loi européenne de privatisation intégrale de la Sécu, reposerait-elle sur une majorité formelle. Tant que ces conditions affectives d’une possible « loi de la majorité » européenne ne sont pas remplies, il est évident que nos ambitions doivent être plus modestes.
E.T. : Je le dirais en anthropologue. Les nations européennes sont très différentes, et elles sont même en train de diverger. L’Europe latine n’existe d’ailleurs pas plus que l’Europe globale. La famille italienne, ou espagnole, produit aussi peu d’enfants que la famille allemande, au contraire de ce qui se passe en France où la fécondité est raisonnable.
Qui serait capable de remobiliser autour d’un tel programme collectif ?
F.L. : Évidemment pas la droite, dont les résidus de pensée de la souveraineté ont été écrasés par sa vocation à servir les puissants du capital mondialisé. Évidemment pas la chose que, par un abus de langage caractérisé, on appelle la « gauche », je veux dire le Parti « socialiste»… dont le néolibéralisme est plus forcené encore. Il faudra bien se résoudre un jour à constater qu’il n’y a plus aucun titre auquel apparenter le PS à la gauche. La formidable continuité de la politique économique après Sarkozy en témoigne assez. Europe, TSCG, non-réforme bancaire, rapport Gallois : dans le meilleur des cas, c’est pareil, et le plus souvent, c’est pis.
Je plaide pour une conversion du regard et une rectification des mots qui priveraient enfin le PS de ses prétentions fallacieuses à se dire de gauche, et à le voir comme ce qu’il est : la fraction modérée de la droite. Plus exactement, je dirais que le PS, c’est la droite complexée. Des fausses alternances entre droite décomplexée et droite complexée, c’est le FN, bien sûr, qui tire tous les profits. Sauf si une vraie gauche parvenait à se faire entendre.
Emmanuel Todd : Je partage ces points de vue. En ajoutant cependant que je ne perçois pas le Parti de gauche comme tellement plus à gauche que le PS. Mélenchon n’a pas de programme économique, il amuse les journalistes et ne convainc pas les électeurs. La priorité pour la gauche française, c’est de construire un discours fort sur la nation, de réinventer une vision de gauche de la nation qui balaye la nation ratatinée du FN.
Nous devons comprendre ce que l’Europe est devenue pour les politiques et pourquoi ils n’osent pas sortir de l’euro. L’Europe leur permet de fuir leurs responsabilités, de ne pas gouverner. Un exemple : les hommes politiques français n’ont aucune envie de gérer les crises de change qui vont avec la liberté monétaire. Dévaluer de temps en temps, pourtant dans l’intérêt de la nation, était vécu à chaque fois comme une défaite. Ruse de l’histoire : la crise de change a été remplacée par les crises de l’euro, aboutissant à des bouffonneries comme le contrôle des changes et le pillage de l’épargne à Chypre. L’Europe est devenue une machine à déresponsabiliser les politiques. La liberté de la nation les obligerait à gouverner, à travailler : comprendre la monnaie, définir une politique industrielle, des protections tarifaires…
Il revient aux intellectuels de construire un projet politique, indépendamment des politiques, je dirais même contre les politiques. Nous ne devons plus les conseiller, nous devons les juger. Nous devons surtout proposer à la nation, en nous concertant entre nous, un nouveau paradigme historique et économique. Les intellectuels vont devoir parler au peuple directement.
F.L : À part nos questions de fond, c’est probablement là où j’ai un point de différence avec Emmanuel Todd. J’ai toujours eu de grandes réserves vis-à-vis de l’idée du pouvoir des intellectuels. Je crois d’abord qu’ils en ont infiniment moins qu’ils imaginent. C’est une illusion propre aux intellectuels d’imaginer que les idées, ou plutôt leurs idées, vont changer la face du monde. Ca n’est évidemment pas que les idées ne jouent aucun rôle dans l’histoire ! Mais, comme disait Marx, la théorie ne devient une arme que si elle s’empare des masses.
Formulation que je modifierais d’ailleurs pour dire « … que si les masses s’en emparent ». Pour en faire ce qu’elles veulent ! Je ne crois pas que les intellectuels puissent revendiquer un magistère politique, et je me méfie des révolutions sous la conduite des intellectuels — en vérité il n’y en a pas, et c’est tant mieux. C’est le peuple, ou comme dit Spinoza, la multitude, qui est le sujet de l’histoire, et qui se moque bien de recevoir ses directives des intellectuels. Que les intellectuels cependant prennent la parole et contribuent, à leur place propre, au grand travail que fait sur soi la communauté politique, ça me paraît la moindre des choses.
Ne craignez vous pas que ces projets de sortie de l’euro ne vous conduisent à être taxés de « repli national » ?
F.L. : Avez-vous lu l’Etat commercial fermé, de Fichte ? Au début du XVIII^e siècle, ce philosophe invite les Allemands à être autosuffisants économiquement : on ferme tout. Évidemment, la chose ne serait plus ni possible ni souhaitable maintenant. Mais l’intérêt de le lire, c’est de voir que sa position strictement autarcique en économie ne s’accompagne pas moins du désir de la plus grande ouverture internationale sous tous les autres rapports : circulation des intellectuels, des artistes, des étudiants, des voyageurs de toutes sortes.
Pour tout ça, oui, libre circulation maximale ! C’est une lecture qui, en creux, en dit long sur l’état présent de colonisation de nos esprits par l’économicisme. Autant les internationalistes que les européistes n’envisagent plus « les échanges » qu’à travers la circulation des conteneurs et des capitaux, et ils sont incapables de penser un régime d’échanges internationaux qui se déploie dans un autre plan. Si on arrête un conteneur aux frontières ou qu’on met un contrôle des capitaux, c’est donc l’abomination obsidionale. Voilà leur unique critère pour juger de l’internationalisme.
E.T. : Le véritable internationalisme aujourd’hui, ce serait d’accepter l’existence de toutes les nations et d’assurer leur égalité dans un système européen et mondial équilibré. Mais l’Europe a changé de nature. C’était un beau projet : des nations libres et égales acceptant le lepadership franco-allemand. La concurrence généralisée du libre-échange en a fait le champ d’un affrontement silencieux mais féroce entre nations. L’euro a fait muter le continent en un système de domination hiérarchique, avec ses inférieurs grecs, portugais, espagnols ou italiens, et un hegemon allemand.
Face à cette mutation, la France, sans en être consciente, se déshonore. Les européistes au pouvoir dénoncent la germanophobie de ceux qui décrivent la réalité. Ils se présentent comme de bons universalistes en défendant la fiction du couple franco-allemand. La vérité est que, sans la complaisance de la France, dans sa posture de brillant second qui cherche à passer à travers les gouttes, l’Allemagne ne pourrait pas imposer aux pays faibles du Sud des politiques de destruction de l’Etat social et de la démocratie. Le Parti socialiste au pouvoir devrait avoir honte.
Source : http://www.marianne.net/Lordon-Todd-Les-intellectuels-vont-devoir-parler-au-peuple_a229828.html
Réponse
Ernest sur 12 juillet 2013 à 21:23
@ Phil82
merci d’apporter au débat des ancrages intéressants,
je note cette phrase de la citation de J‑F REVEL : « on peut très bien se méfier du suffrage universel et, précisément pour cette raison, être un virtuose dans la manipulation de l’opinion. Ce que le XX^e siècle a montré, c’est que l’ennemi du pouvoir personnel n’est pas le suffrage universel, mais l’information du suffrage universel. »
ceci m’apparait en contradiction avec le discours de Chouard lorsqu’il expose les vertus du tirage au sort (qui sont indéniables sur bien des points et dans bien des contextes).
En effet, l’enjeu de la démocratie est liée à cette capacité d’une minorité agissante capable de porter de diffuser dans le corps social une adhésion à des normes et des principes, des façon de penser et d’être puis à porter cette cohérence sous la forme de luttes protéiformes menées par des collectifs humains organisés…en tout cas, c’est ma vision qui s’appuie sur l’héritage de « la gauche ».
Or Chouard, ou, disons plus sûrement, certains ici, refusent cette notion de « parti pris » assumé qui permet à une minorité de se sentir légitime à devenir majoritaire (dans l’opinion), et dont découle l’idée d’organisation, par exemple, en parti (forme d’organisation possible, non suffisante mais de toute manière dépendante de ce qu’en font ses membres et d’où ils en sont à ce moment social-historique).
je dis « parti pris assumé » en tant qu’il est inévitablement en confrontation avec d’autres « parti-pris », dont celui du status quo, au sein du corps social.
Or, la probabilité qu’une idée fasse son chemin et devienne un ingrédient de l’auto-institution du social, n’est pas uniquement subordonnée à son caractère vrai, mais tout autant voir bien plus à l’efficacité des porteurs du message au milieu des enjeux et des forces à l’oeuvre. Et à ce titre, une minorité agisannte, vouée à la subversion et à l’émancipation des dominés, doit prendre en compte sa position par rapport à ce qui contredit son projet.
d’où le malaise que j’éprouve à l’égard d’un discours dont les faiblesses sont évidentes lorsqu’on examine la probabilité que la question du tirage au sort soit accaparée par des forces adverses, dès lors que ceux qui sincèrement y voient un moyen de mettre en pratique l’idée de souveraineté populaire et disons-le, de justice, n’ont pas cette conscience de la force de l’idéologie, des idéologies, et ne l’assument pas.
en effet, ne pas se voir comme minoritaire et ne pas se nourrir de tout ce que ceux qui ont été dans cette position ou le sont encore ont construit en termes de critique sociale mais aussi de formes de lutte, de compromis et malheureusement de compromissions, c’est prendre le risque de se voir duper.
car, Revel a raison, et je parie à coup sûr qu’il s’appuie en cela sur Gramsci, le problème n’est pas d’avoir tort ou raison, mais d’avoir numériquement tort (suffrage universel) ou plus subtilement « communicationellement » tort. A savoir que l’on tire au sort ou que l’on élise, les individu sont toujours pris à partir d’un moment social-historique où les opinions sont travaillées par des forces inégales avec des processus de sédimentation peu susceptibles d’être renversées du jour au lendemain.
la question des fins et des moyens est ici très peu posée, on ne sent pas de conscience de cette donnée incontournable qu’est la domination, au sens de Bourdieu, ou l’hétéronomie, au sens de castoriadis.
or, en omettant cela, on s’interdit de penser que ceux ou disons, les logiques, qui maîtrisent assez facilement ce que le résultat d’une élection peut être, n’auraient pas plus de mal à maîtriser ce qu’une assemblée de tiré(e)s au sort pourrait produire ;
On s’interdit de penser à ce que peut être un processus révolutionnaire en termes de prise de conscience, de changement des valeurs, etc., et de penser à comment y parvenir, et surtout, comment un groupe peut sion en avoir la maîtrise, du moins offrir par son efficacité et sa bonne préparation, une issue conforme aux fins, sans grave récupération possible, sans que le peuple, que dis-je, nécessairement une partie du peuple, conscientisée, agissante, ne se voit volé, spolié, par des plus forts, plus organisé, plus inscrits dans un long travail de formation des consciences et de création de relais à tous les échelons de la société hiérarchisée.
toute la difficulté réside dans ce paradoxe : il est impossible de parvenir à une démocratie par la démocratie ! inévitablement il s’agit d’assumer une part d’arbitraire, de coup de force, d’imposition, que l’on rationalisera après-coup comme étant nécessaire. Inévitablement il s’agit de prendre, pour cet autrui qui est contre le changement ou qui barguigne, la décision que l’on agit pour son bien et que c’est cette volonté d’agir pour le bien commun qui légitime la non prise en compte immédiate de ces résistances et réticences. Sans quoi l’on laisse le pouvoir à ceux qui jouissent de la situation actuelle.
et ceci, ne signifie pas qu’il faudrait s’enfermer dans des certitudes, ou, oublier les méfaits commis par tous les prédécesseurs de ces luttes pour l’hégémonie, qui ont trop souvent sombré dans l’enfermement sectaire de celui qui sait ce qui est bon pour tous, sans même avoir écouté ni accepté la remise en cause. Mais, ces travers, s’ils ne sont inévitables, font aussi partie du jeu et, vouloir les éviter par la négation d’une nécessaire prise de risque, implique l’échec…le/les camp(s) d’en face n’ayant pas cette attention.
si la question de ce que nous voulons est claire, alors la question du comment y parvenir doit être posée. De là découle tout un questionnement où en sommes-nous dans l’opinion sur qui est susceptible de nous mettre des bâtons dans les roues, et à quel stade de notre expansion dans l’opinion, à quelle position nous occupons dans les rapports de force à l’oeuvre. Et c’est cette analyse, ces controverses, tout ce qui va déterminer l’attitude à tenir qui feront ou non que nous parviendrons, plus ou moins rapidement à des objectifs.
ceci implique une attitude très subtile et toujours en recherche d’une compréhension la plus exhaustive possible. Ceci implique des stratégies, des formes d’organisations, multiples, diverses, des alliances, etc. il faudra caractériser de ce qui in fine bloque, ce qui est à affronter, ce qui nous impose de composer, les temporalités, les nécessités de repli, les postures à adopter, en fonction des circonstances, etc.
il faudra donc autant se méfier de ceux qui veulent tout tout de suite, se méfier de ceux qui désignent comme ennemi un compagnons de route provisoire, tout aussi sincères qu’ils soient.
une analyse de la situation actuelle et des priorités, doit permette de considérer que ce qui parait important est incarné en bonne partie par des organisations ou institutions déjà existante. Dès lors l’attitude à tenir est-elle le soutien ou la confrontation ? doit-on participer à légitimer ou du moins dois-t-on se faire le soutien de tel ou tel courant ? tout ceci est à réfléchir, quand bien même on s’accorderait sur le caractère non conforme de ce qu’ils proposent avec nos objectifs finaux..il n’empêche, il faudra convaincre, il faudra consolider notre position et, tel ou tel pourra nous faciliter la tâche, pour le moment, etc.
et donc, pour conclure ce long post, par une gentille provocation (je laisse le point godwin provisoirement) je dirais que, même si pour le moment, elle n’a pasbesoin de le faire, puisque l’épouvantail FN lui suffit, madame Parisot ne prendrai que très peu de risques à appeler à une assemblée constituante tirée au sort.
Réponse
J.C sur 12 juillet 2013 à 21:30
Oula, la démocratie doit avoir des frontières ? tout le monde n’y a pas droit ???
Étrange vision de la démocratie.
Réponse
Ernest sur 12 juillet 2013 à 22:14
```
@ Etienne,
```
si comprend bien il s’agit de rapatrier et de compiler ici des articles d’autres blogs…bon pourquoi pas…
en tout cas, c’est vrai, le débat Lordon/Sapir est passionant.
je me permets de retenir du formidable et inhabituellement court texte de Sapir, une phrase non surlignée qui me parait cruciale :
```
"''De ce point de vue, même si les analyses sont radicalement différentes entre une vision métaphysique de la Nation et de l’État articulée autour de la notion de « corps mystique » et une vision qui les considèrent comme les produits d’une construction sociale de très longue durée, il n’y a pas fonctionnellement de différence radicale entre les deux à ce niveau de l’analyse''"
```
que je mets en perspective avec cette phrase de Benoit :
« Dans une démocratie le pouvoir vient de la base et une fédération de communes démocratiques est sans doute souhaitable (qui pourraient s’étendre au monde entier). Les frontières seront surement souples aux endroits calmes (entre communes démocratiques et autres pays amis), et renforcés contre les agressions des gouvernements qui œuvrent contre les peuples. Les frontières doivent-être des barrières immunitaires qui différencies le « soi » du « non-soi », l’intérêt du peuple de ce qui va à son encontre. »
Car à mon sens, si Sapir dit, que « à ce niveau de l’analyse », il n’y a pas de différence entre souverainisme de droite et souverainisme de gauche, c’est bien qu’il y en a tout de même une, et, Benoit me semble parfaitement exprimer ce que Lordon veut dire, ou en tout cas ne souhaite pas interdire de penser, c’est à dire que la Nation, du moins les nations telle qu’elle existent en Europe, ne sont pas nécessairement l’horizon ultime de la souveraineté populaire.
et que dès lors, si nous suivons Sapir dans l’idée que bon, après tout, la construction de la Nation et sa définition actuelle nous suffisent pour penser ici et maintenant une solution de défense face à …, ceci n’empêche, que, très localement ou à l’intérieur d’organisations, il se peut qu’une entité collective se reconnaissant comme tributaire d’un passé et contributive d’un avenir, via la prise en main de son destin , puisse inventer de nouveaux mécanismes de défense.
la commune de zuangzhi, l’Etat du balouchistan, le royaume uni, ne sont pas des Nations mais autant d’espaces avec frontières, de même que le parti des X ou le syndicat des Y, le collectif des B, sont autant d’entité avec frontières, et avec histoire, pensée, solidarités permettant la résistance et l’offensive, la construction et la solidification de normes de vivre ensemble, de modes de décision, de production et de distribution alternatives…
l’espace potentiel pour la démocratie est illimité et commence là où c’est possible..le « peuple », ça n’est jamais qu’un « nous » affirmé comme potentiellement durable..et on le préfère extensible et à géométrie variable, jusqu’à ce qu’il coïncide avec l’Homme.…
Réponse
phil82 sur 12 juillet 2013 à 22:45
Je reprends ici des extraits de RENAN et SAPIR « droite » et « gauche », un peu comme un dialogue
Ernest RENAN :
« Nous avons chassé de la politique les abstractions métaphysiques et théologiques. Que reste-t-il, après cela ? Il reste l’homme, ses désirs, ses besoins. La sécession, me direz-vous, et, à la longue, l’émiettement des nations sont la conséquence d’un système qui met ces vieux organismes à la merci de volontés souvent peu éclairées. Il est clair qu’en pareille matière aucun principe ne doit être poussé à l’excès. Les vérités de cet ordre ne sont applicables que dans leur ensemble et d’une façon très générale. Les volontés humaines changent ; mais qu’est-ce qui ne change pas ici-bas ? Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront. La confédération européenne, probablement, les remplacera. Mais telle n’est pas la loi du siècle où nous vivons. À l’heure présente, l’existence des nations est bonne, nécessaire même. Leur existence est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n’avait qu’une loi et qu’un maître. »
Jacques SAPIR :
« Le fait que la souveraineté implique un territoire mais aussi la définition de qui est à l’intérieur et de qui est à l’extérieur. La frontière est un élément décisif et même constitutif de la démocratie, que cette frontière soit territoriale ou qu’elle soit métaphorique comme dans le cas de l’appartenance à une organisation. Il est plaisant d’entendre ceux-là mêmes qui refusent les frontières autour d’un territoire défendre la distinction membre/non-membre dès que leur pouvoir est en jeu. Il ferait beau voir que chacun d’entre nous puisse voter au sein des instances d’un parti politique, quel qu’il soit, sans en être membre ! On voit bien, à travers cet exemple, que l’existence de la démocratie implique la clôture de l’espace politique, et que cette dite clôture implique une « frontière ». Dire cela n’implique pas que nous n’ayons rien en commun, ou que nous ayons à nous désintéresser de ceux qui sont de l’autre côté de la clôture, que celle-ci définisse une organisation ou un pays. Mais cela conduit à donner du sens à la distinction membre / non-membre, à lui conférer une pertinence et donc, par opposition, à tenir pour dangereuses les idées qui récusent cette distinction. »
Ernest RENAN :
« Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est (pardonnez-moi cette métaphore) un plébiscite de tous les jours, comme l’existence de l’individu est une affirmation perpétuelle de vie. Oh ! je le sais, cela est moins métaphysique que le droit divin, moins brutal que le droit prétendu historique. Dans l’ordre d’idées que je vous soumets, une nation n’a pas plus qu’un roi le droit de dire à une province : « Tu m’appartiens, je te prends ». Une province, pour nous, ce sont ses habitants ; si quelqu’un en cette affaire a droit d’être consulté, c’est l’habitant. Une nation n’a jamais un véritable intérêt à s’annexer ou à retenir un pays malgré lui. Le vœu des nations est, en définitive, le seul critérium légitime, celui auquel il faut toujours en revenir. »
Jacques SAPIR :
« Pour les penseurs « de gauche » la Nation est d’abord une construction sociale. On est rassuré et l’on croit avoir liquidé la question métaphysique. Rien n’est moins sûr. À cette pensée qui est profondément vraie, ils ajoutent immédiatement deux apories. S’ils sont marxistes, ils ne conçoivent cette construction sociale qu’à travers le prisme de « la lutte des classes qui mettra fin à la lutte des classes », bref du retournement hegelien de la contradiction. Mais ceci n’est qu’une représentation, et elle les conduit à minorer l’importance de la Nation comme cadre habité (et même hanté) par la démocratie. Puisque l’exploitation de l’homme par l’homme mettra fin à l’exploitation, qu’importe cette « relique du passé » qu’est la Nation et l’État. D’ailleurs, dans une société sans conflits, l’État n’est plus nécessaire… À peine avons-nous cru être délivré du carcan métaphysique que celui-ci est de retour. »
Le propos philosophique doit toujours être rapproché du contexte social, d’autant plus que le sujet aborde un thème aussi important que la NATION.
F. LORDON se place dans le présent, la description et les conséquences. Son texte est important dans son analyse :
« En ce lieu de la souveraineté, qui donne naissance à toutes les confusions politiquement intéressées »
Jacques SAPIR va chercher des clés dans le passé :
« Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas une pensée de droite ou une pensée de gauche, mais cette opposition ne passe pas par la question de la souveraineté mais par celle de la Nation. Pour une pensée « de droite », la Nation « est » et en conséquence on réfléchit fort peu à son origine. On préfère mettre l’accent sur les aspects intemporels de son existence et la question du « corps mystique » de la Nation n’est pas une lubie ou un anachronisme. On retrouve rapidement les mythes chrétiens pour les plupart des penseurs de « droite » avec l’idée que la Nation renvoie, in fine au triptyque « une foi, une loi, un Roi ». Les problèmes commencent, d’ailleurs, dès l’entrée dans la période moderne, avec l’émergence d’un pluralisme religieux (la Réforme) qui casse l’idée d’une unicité de religion. Des auteurs modernes, et parmi eux des personnalités aussi opposées sur Carl Schmitt et von Hayek, font références à des « méta-valeurs » comme origine de la « loi » et donc comme structurant l’espace de la Nation. »
Une analyse historique que l’on retrouve chez RENAN (penseur dit de « droite ») :
« Les nations, entendues de cette manière, sont quelque chose d’assez nouveau dans l’histoire. L’antiquité ne les connut pas ; l’Égypte, la Chine, l’antique Chaldée ne furent à aucun degré des nations. C’étaient des troupeaux menés par un fils du Soleil, ou un fils du Ciel. Il n’y eut pas de citoyens égyptiens, pas plus qu’il n’y a de citoyens chinois. L’antiquité classique eut des républiques et des royautés municipales, des confédérations de républiques locales, des empires ; elle n’eut guère la nation au sens où nous la comprenons. Athènes, Sparte, Sidon, Tyr sont de petits centres d’admirable patriotisme ; mais ce sont des cités avec un territoire relativement restreint. La Gaule, l’Espagne, l’Italie, avant leur absorption dans l’Empire romain, étaient des ensembles de peuplades, souvent liguées entre elles, mais sans institutions centrales, sans dynasties. L’Empire assyrien, l’Empire persan, l’Empire d’Alexandre ne furent pas non plus des patries. Il n’y eut jamais de patriotes assyriens ; l’Empire persan fut une vaste féodalité. Pas une nation ne rattache ses origines à la colossale aventure d’Alexandre, qui fut cependant si riche en conséquences pour l’histoire générale de la civilisation. »
Réponse
Ernest sur 13 juillet 2013 à 00:00
Pour prolonger le dialogue entre les morts et les vivants..
Maximilien de Robespierre, discours à l’Assemblée Constituante le 25 janvier 1790 :
» …Enfin la Nation est-elle souveraine, quand le plus grand nombre des individus qui la composent est dépouillé des droits politiques qui constituent la souveraineté ? Non, et cependant vous venez de voir que ces mêmes décrets les ravissent à la plus grande partie des Français. Que serait donc votre Déclaration des droits si ces décrets pouvaient subsister ? Une vaine formule. Que serait la Nation ? Esclave : car la liberté consiste à obéir aux lois qu’on s’est données, et la servitude à être contraint de se soumettre à une volonté étrangère. Que serait votre Constitution ? Une véritable aristocratie. Car l’aristocratie est l’état où une partie des citoyens est souveraine et le reste est sujet, et quelle aristocratie ! La plus insupportable de toutes, celle des riches.
Tous les hommes nés et domiciliés en France sont membres de la société politique, qu’on appelle la Nation française, c’est-à-dire citoyens français. Ils le sont par la nature des choses et par les premiers principes du droit des gens. Les droits attachés à ce titre ne dépendent ni de la fortune que chacun d’eux possède, ni de la quotité de l’impôt à laquelle il est soumis, parce que ce n’est point l’impôt qui nous fait citoyens ; la qualité de citoyen oblige seulement à contribuer à la dépense commune de l’Etat, suivant ses facultés. Or vous pouvez donner des lois aux citoyens, mais vous ne pouvez pas les anéantir. Les partisans du système que j’attaque ont eux-mêmes senti cette vérité, puisque, n’osant contester la qualité de citoyens à ceux qu’ils condamnaient à l’exhérédation politique, ils se sont bornés à éluder le principe de l’égalité qu’elle suppose nécessairement, par la distinction de citoyens actifs et de citoyens passifs. Comptant sur la facilité avec laquelle on gouverne les hommes par des mots, ils ont essayé de nous donner le change en publiant, par cette expression nouvelle, la violation la plus manifeste des droits de l’homme.
Mais qui peut être assez stupide pour ne pas apercevoir que ce mot ne peut ni changer les principes ni résoudre la difficulté, puisque déclarer que tels citoyens ne sont point actifs ou dire qu’ils n’exerceront plus les droits politiques attachés au titre de citoyen, c’est exactement la même chose dans l’idiome de ces subtils politiques ? Or je leur demanderai toujours de quel droit ils peuvent ainsi frapper d’inactivité et de paralysie leurs concitoyens et leurs commettants : je ne cesserai de réclamer contre cette locution insidieuse et barbare qui souillera à la fois et notre Code et notre langue, si nous ne nous hâtons de l’effacer de l’un et de l’autre, afin que le mot de liberté ne soit pas lui-même insignifiant et même dérisoire.
Qu’ajouterai-je à des vérités si évidentes ? Rien, pour les représentants de la Nation, dont l’opinion et le voeu ont déjà prévenu ma demande ; il ne me reste qu’à répondre aux déplorables sophismes sur lesquels les ambitions et les préjugés d’une certaine classe d’hommes s’efforcent d’étayer la doctrine désastreuse que je combats ; c’est à ceux-là seulement que je vais parler. Le peuple ! des gens qui n’ont rien ! les dangers de la corruption ! l’exemple de l’Angleterre, celui des peuples que l’on suppose libres, voilà les arguments que l’on oppose à la justice et à la raison. Je ne devrais répondre que ce seul mot : le peuple, cette multitude d’hommes dont je défends la cause, a des droits qui ont la même origine que les vôtres. Qui vous a donné le pouvoir de le leur ôter ?
L’utilité générale, dites-vous ! Mais est-il rien d’utile que ce qui est juste et honnête ? Et cette maxime éternelle ne s’applique-t-elle pas surtout à l’organisation sociale ? Et si le but de la société est le bonheur de tous, la conservation des droits de l’homme, que faut-il penser de ceux qui veulent l’établir sur la puissance de quelques individus et sur l’avilissement et la nullité du reste du genre humain ! Quels sont donc ces sublimes politiques, qui applaudissent eux-mêmes à leur propre génie, lorsqu’à force de laborieuses subtilités, ils sont enfin parvenus à substituer leurs vaines fantaisies aux principes immuables que l’éternel législateur a lui-même gravés dans le coeur de tous les hommes ! …
Mais dites-vous : le peuple ! Des gens qui n’ont rien à perdre, pourront donc comme nous exercer tous les droits des citoyens ? Des gens qui n’ont rien à perdre ! Que ce langage de l’orgueil en délire est injuste et faux aux yeux de la vérité ! Ces gens dont vous parlez sont apparemment des hommes qui vivent, qui subsistent au sein de la société, sans aucun moyen de vivre et de subsister. Car s’ils sont pourvus de ces moyens-là, ils ont quelque chose, ce me semble, à perdre ou à conserver. Oui, les grossiers habits qui me couvrent, l’humble réduit où j’achète le droit de me retirer et de vivre en paix, le modique salaire avec lequel je nourris ma femme, mes enfants, tout cela, je l’avoue, ne sont point des terres, des châteaux, des équipages, tout cela s’appelle rien peut-être, pour le luxe et pour l’opulence ; mais c’est quelque chose pour l’humanité ; c’est une propriété sacrée aussi sacrée, sans doute, que les brillants domaines de la richesse. Que dis-je ! ma liberté, ma vie, le droit d’obtenir sûreté ou vengeance pour moi et pour ceux qui me sont chers, le droit de repousser l’oppression, celui d’exercer librement toutes les facultés de mon esprit et de mon coeur ; tous ces biens si doux, les premiers de ceux que la nature a départis à l’homme, ne sont-ils pas confiés comme les vôtres à la garde des lois ?
Et vous dites que je n’ai point d’intérêt à ces lois ; et vous voulez me dépouiller de la part que je dois avoir comme vous dans l’administration de la chose publique ! et cela par la seule raison que vous êtes plus riches que moi ! Ah si la balance cessait d’être égale, n’est-ce pas en faveur des citoyens les moins aisés qu’elle devrait pencher ? Les lois, l’autorité publique, n’est-elle pas établie pour protéger la faiblesse contre l’injustice et l’oppression ? C’est donc blesser tous les principes sociaux que de la placer tout entière entre les mains des riches.
Mais les riches, les hommes puissants ont raisonné autrement. Par un étrange abus des mots, ils ont restreint à certains objets l’idée générale de propriété ; ils se sont appelés seuls propriétaires, ils ont prétendu que les propriétaires seuls étaient dignes du nom de citoyens, ils ont nommé leur intérêt particulier l’intérêt général, et pour assurer le succès de cette prétention, ils se sont emparés de toute la puissance sociale. Et nous ! ô faiblesse des hommes ! nous qui prétendons les ramener aux principes de l’égalité et de la justice, c’est encore sur ces absurdes et cruels préjugés que nous cherchons, sans nous en apercevoir, à élever notre Constitution ! ….
Mais voyez, je vous prie, à quelles bizarres conséquences entraîne une grande erreur en ce genre. Forcés par les premières notions de l’équité, à chercher les moyens de la pallier, vous avez accordé aux militaires, après un certain temps de service, les droits de citoyens actifs comme une récompense. Vous les avez accordés comme une distinction aux ministres du culte, lorsqu’ils ne peuvent remplir les conditions pécuniaires exigées par vos décrets ; vous les accorderez encore, dans des cas analogues, par de semblables motifs. Or, toutes ces dispositions si équitables par leur objet sont autant d’inconséquences et d’infractions des premiers principes constitutionnels. Comment, en effet, vous qui avez supprimé tous les privilèges, comment avez-vous pu ériger en privilèges pour certaines personnes, et pour certaines professions, l’exercice des droits du citoyen ? Comment avez-vous pu changer en récompense un bien qui appartient essentiellement à tous ? D’ailleurs, si les ecclésiastiques et les militaires ne sont pas les seuls qui méritent bien de la patrie, la même raison ne doit-elle pas vous forcer à étendre la même faveur aux autres professions ? Et si vous la réservez au mérite, comment en avez-vous pu faire l’apanage de la fortune ; ce n’est pas tout ; vous avez fait, de la privation des droits du citoyen actif, la peine du crime, et du plus grand de tous les crimes, celui de lèse-Nation. Cette peine vous a paru si grande que vous en avez limité la durée, que vous avez laissé les coupables maîtres de la terminer eux-mêmes, par le premier acte de citoyen qu’il leur plairait de faire… Et cette même privation, vous l’avez infligée à tous les citoyens qui ne sont pas assez riches pour suffire à telle quotité, à telle nature de contribution ; de manière que, par la combinaison de ces décrets, ceux qui ont conspiré contre le salut et contre la liberté de la Nation, et les meilleurs citoyens, les défenseurs de la liberté, que la fortune n’aura point favorisés, ou qui auront repoussé la fortune pour servir la patrie, sont confondus dans la même classe. Je me trompe, c’est en faveur des premiers que votre prédilection se déclare ; car dès le moment où ils voudront bien consentir à faire la paix avec la Nation, et à accepter le bienfait de la liberté, ils peuvent rentrer dans la plénitude des droits du citoyen ; au lieu que les autres en sont privés indéfiniment, et ne peuvent les recouvrir que sous une condition qui n’est point en leur pouvoir. Juste ciel ! le génie et la vertu mis plus bas que la fortune et le crime par le législateur !
Que ne vit-il encore, avons-nous dit quelquefois, en rapprochant l’idée de cette grande révolution de celle d’un grand homme qui a contribué à la préparer ! Que ne vit-il encore ce philosophe sensible et éloquent, dont les écrits ont développé parmi nous ces principes de morale publique qui nous ont rendus dignes de concevoir le dessein de régénérer notre patrie ! Eh bien ! s’il vivait encore, que verrait-il ? les droits sacrés de l’homme qu’il a défendus violés par la Constitution naissante et son nom effacé de la liste des citoyens ! Que diraient aussi tous ces grands hommes qui gouvernèrent les peuples les plus libres et les plus vertueux de la terre, mais qui ne laissèrent pas de quoi fournir aux frais de leurs funérailles et dont les familles étaient nourries aux dépens de l’État ; que diraient-ils, si revivant parmi nous, Ils pouvaient voir s’élever cette Constitution naissante ? Aristide ! la Grèce t’a surnommé le juste, t’a fait l’arbitre de sa destinée : la France régénérée ne verrait en toi qu’un homme de rien, qui ne paie point un marc d’argent ! En vain la confiance du peuple t’appellerait à défendre ses droits, il n’est point de municipalité qui ne te repoussât de son sein. Tu aurais vingt fois sauvé la patrie que tu ne serais point encore citoyen actif ni éligible… à moins que ta grande âme ne consentît à vaincre les rigueurs de la fortune aux dépens de la liberté ou de quelqu’une de tes vertus.
Le despotisme lui-même n’avait pas osé imposer d’autres conditions aux citoyens qu’il convoquait : comment donc pourriez-vous dépouiller une partie de ces hommes-là, à plus forte raison la plus grande partie d’entre eux, de ces mêmes droits politiques qu’ils ont exercés en vous envoyant à cette Assemblée, et dont ils vous ont confié la garde ? Vous ne le pouvez pas sans détruire vous-mêmes votre pouvoir, puisque votre pouvoir n’est que celui de vos commettants. En portant de pareils décrets, vous n’agiriez pas comme représentants de la Nation : vous agiriez directement contre ce titre ; vous ne feriez point des lois, vous frapperiez l’autorité législative dans son principe. Les peuples mêmes ne pourraient jamais ni les autoriser, ni les adopter, parce qu’ils ne peuvent jamais renoncer, ni à l’égalité, ni à la liberté, ni à leur existence comme peuples, ni aux droits inaliénables de l’homme. Aussi, Messieurs, quand vous avez formé la résolution déjà bien connue de les révoquer, c’est moins parce que vous en avez reconnu la nécessité, que pour donner à tous les dépositaires de l’autorité publique un grand exemple du respect qu’ils doive ni aux peuples, pour couronner tant de lois salutaires, tant de sacrifices généreux, par le magnanime désaveu d’une surprise passagère, qui ne changea jamais rien ni à vos principes, ni à votre volonté constante et courageuse pour le bonheur des hommes. Que signifie donc l’éternelle objection de ceux qui vous disent qu’il ne vous est permis, dans aucun cas, de changer vos propres décrets ? Comment a‑t-on pu faire céder à cette prétendue maxime cette règle inviolable, que le salut du peuple et le bonheur des hommes sont toujours la loi suprême, et imposer aux fondateurs de la Constitution française, celle de détruire leur propre ouvrage, et d’arrêter les glorieuses destinées de la Nation et de l’humanité entière, plutôt que de réparer une erreur dont ils connaissent tous les dangers ? Il n’appartient qu’à l’être essentiellement infaillible d’être immuable : changer est non seulement un droit, mais un devoir pour toute volonté humaine qui a failli. Les hommes qui décident du sort des autres hommes sont moins que personne exempts de cette obligation commune Mais tel est le malheur d’un peuple qui passe rapidement de la servitude à la liberté, qu’il transporte, sans s’en apercevoir, au nouvel ordre de chose, les préjugés de l’ancien dont il est certain que ce système de l’irrévocabilité absolue des décisions du Corps législatif n’est autre chose qu’une idée empruntée du despotisme. L’autorité ne peut reculer sans se compromettre, disait-il, quoiqu’en effet il ait été forcé quelquefois à reculer. Cette maxime était bonne en effet pour le despotisme, dont la puissance oppressive ne pouvait se soutenir que par l’illusion ou la terreur ; mais l’autorité tutélaire des représentants de la Nation, fondée à la fois sur l’intérêt général et sur la force de la Nation même, peut réparer une erreur funeste, sans courir d’autre risque que de réveiller les sentiments de la confiance et de l’admiration qui l’environnent ; elle ne peut se compromettre que par une persévérance invincible dans des mesures contraires à la liberté, et réprouvées par l’opinion publique. Il est cependant quelques décrets que vous ne pouvez point abroger, ce sont ceux qui renferment la Déclaration des droits de l’homme, parce que ce n’est point vous qui avez fait ces lois, vous les avez promulguées. Ce sont des décrets immuables du législateur éternel déposés dans la raison et dans le coeur de tous les hommes avant que vous les eussiez inscrits dans votre code, que je réclame contre les dispositions qui les blessent et qui doivent disparaître devant eux. Vous avez ici à choisir entre les uns et les autres, et votre choix ne peut être incertain, d’après vos propres principes. Je propose donc à l’Assemblée nationale le projet de décret suivant :
« L’Assemblée nationale, pénétrée d’un respect religieux pour les droits des hommes, dont le maintien doit être l’objet de toutes les institutions politiques ;
Convaincue qu’une institution faite pour assurer la liberté du peuple français et pour influer sur celle du monde, doit être surtout établie sur ce principe ;
Déclare que tous les Français, c’est-à-dire tous les hommes nés et domiciliés en France, ou naturalisés, doivent jouir de la plénitude et de l’égalité des droits du citoyen et sont admissibles à tous les emplois publics, sans autre distinction que celle des vertus et des talents. » »
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 00:53
@ benoit : si des gens se réclament de l’extrême droite et le FN peut faire les moulinet qu’il veut et se donner des airs de socialisme pour escroquer les prolo racistes tous les vioques sont des ultra libéraux chez eux Gollnisch est toujours un fan de Pinochet et de Friedmann…Le Fhaine est un parti opportuniste et une escroquerie dont le fond de commerce est la xénophobie. C’est un parti d’extrême droite et le roulé boulé républicain est tout récent et ne trompe que les naïfs.
Chavez n’était pas nationaliste, il était socialiste, patriote et internationaliste, je connais très bien ses discours et le pipeau sur le wiki francophone ne m’intéresse pas, je n’en ai pas besoin, j’écoute directement Hugo Chavez, je lis directement aporrea.org.
Et je connais l’histoire, Simon Bolivar a liberé l’amérique latine. Il rêvait d’une amérique latine unie en une grande patrie.
Crois moi c’est pas de ce coté la que tu vas m’avaoir, tu me montres juste que tu essayes de me monter un truc de bric et de broc pour me vendre ton nationalisme tout beau tout gentil.
nationalisation et nationalisme n’ont rien a voir benoît…la nationalisation c’est quand l’état prend le contrôle d’entreprises privées et c’est bien pour empêcher ça que les CIA ont appuyé Pinochet, un nationaliste, pour renverser Alllende, le gars qui voulait nationaliser…Plus tard Pinochet appliquera le programme ultra libéral de Friedmann au Chili. Le nationalisme ne nationalise pas..non non.
Je suis pour les nations, je suis pour les nationalisations et je suis contre le nationalisme en tant que doctrine d’extrême droite qui exalte une nation au détriment de celle des autres… C’est une doctrine raciste, chauvine et xénophobe.
Toi et tes potes aurez beau faire de moulinets pour tenter de réhabiliter le nationalisme vous n’arriverez pas a effacer d’un revers de la main Franco, Pinochet ou Videla. Ou même les vieux racistes du 19eme comme ce Renan qui semble avoir un fan dans le secteur.
J’ai même vu E.C. parler de Robespierre comme un nationaliste alors que c’est une erreur historique : il parlait bien de nation mais non de nationalisme, les révolutionnaires français n’employaient pas ce mot, ils parlaient seulement de patriotisme. Robespierre était de plus tout à fait internationaliste.
En ce qui concerne Lumumba c’est différent, il s’agit la du nationalisme de type indépendantiste, ce n’est pas la même signification. On appelle les indépendantistes basques, « nationalistes » par exemple…C’est une définition qui est également valable mais qui ne s’applique qu’a des mouvements de libération pour des peuples colonisés ou opprimés par d’autres…
Une autre forme de nationalisme différent est le nationalisme arabe qui a ses particularités avec un aspect socialiste et laïque mais des régimes très autoritaires et totalitaires.
Le nationalisme qui serait un version plus du patriotisme est une escroquerie.
Et vu que tu aimes cite Orwell tu devrais lire ce qu’il a écrit sur le nationalisme qu’il n’appréciait pas des masses dans ses « notes sur le nationalisme »
d’ailleurs il y dit une chose tout a fait intéressante et qui devrait réfléchir les chantres du grand rien qui ne s’oppose a rien :
« Je crois qu’il faut s’engager en politique, et ce, dans un sens très large, qu’il faut prendre parti, c’est à dire convenir que certaines causes sont objectivement meilleures que d’autres, même si les moyens pour les défendre sont également discutables »
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 01:31
@ Anna Sailland : si tu veux critiquer l’ANI et la CFDT fait le…Il n’y a rein a sauver la dedans, la CFDT est un contre syndicat, l’ANI une escroquerie et « les partenaires sociaux » un alibi pour Thiers, je veux dire Hollande, pour nous la mettre softpowerment bien profond.
C’est quand même étonnant, tu t’écoutes parler dans une philosophie qui chie allègrement sur tout le syndicalisme, je te répond Friot et tu me parles de la CFDT…ça part n’importe oui ça…
Et la prochaine quand tu veux dire qu’on parle pas de la même chose ne m’écris pas allégorie sur les lunettes, j’suis un peu premier degré comme type, je cherche pas midi a 14. Quand on me traite de taupe je comprend taupe. Je suis pas agressif, je suis juste un banlieusard.
@Ernest, oui Ernest, Cet article de Lordon est très bon, Chouard a bien fait de le poster…
Oui, je partage le projet des gars d’ici mais des fois je les trouve hors sol, les gars me disent des trucs comme si demain matin on allai tous se mettre a chanter we are the world en votant nos lois (JC)…
En attendant ce qui a cours c’est la représentation et si on se bouge pas un peu a essayer de mettre quelques partageux dedans on se fait juste encore plus niker comme tu le rappelles, ce seraient bien que certains redescendent un peu sur le plancher de vaches avec ceux qui font ce qu’ils peuvent.
Comme dans l’un n’empêche pas l’autre (a savoir vouloir la démocratie mais tenter quand même de pousser la représentation dans le sens le moins nul en attendant).
Réponse
J.C sur 13 juillet 2013 à 02:11
Pour reprendre la formulation d’Etienne, si on propose un candidat qui défends l’idée d’une vraie démocratie, ils vont nous voir venir.
De la même façon, si on essaie de mettre en place une démocratie à l’échelle nationale, les oligarchies environnanteS vont nous tomber dessus, militairement, économiquement ou par touteS autres méthodes pour remettre en place leur domination. ça vous rappelle quelque chose ?
Si on veut vraiment la démocratie, il faut se passer le mot entre nous, gens du peuple, entre peuples au-delà des frontières nationales.
Que la démocratie puisse voir le jour sans ces frontières là.
Tant que l’on sera en compétition les uns avec les autres ; partis, peuples etc. on attisera les dissensions, les conflits, les guerres.
Ne restons donc pas aveugle à notre intérêt commun, une démocratie universelle qui ne peut voir le jours que partout à la fois.
Allez, je la remets une dernière fois parce que je l’aime bien celle là :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sjuV4AT8QBg
Bien amicalement
J.C
Réponse
J.C sur 13 juillet 2013 à 03:17
@ nlescan
« Oui, je partage le projet des gars d’ici mais des fois je les trouve hors sol, les gars me disent des trucs comme si demain matin on allai tous se mettre a chanter we are the world en votant nos lois (JC)…
En attendant ce qui a cours c’est la représentation et si on se bouge pas un peu a essayer de mettre quelques partageux dedans »
Arrête de croire au père Noël, c’est en participant au élection que tu empêches la démocratie d’advenir.
Sans militants, il n’y aurait plus personne pour élire des représentants de l’oligarchie.
Ce « demain » que tu accuses d’être naïf ne viendra jamais tant que, comme toi, des gens préfèrerons préserver leurs derniers avantages en participant à cette dictature actuelle.
ça peut sembler rude ce que je te dis là mais sincèrement,
Qu’est-ce qui l’empêche d’advenir ce demain ?
poses-toi sérieusement la question un instant.
Tant que les gens auront un espoir, pourtant illusoire, en l’élection ce jours ne viendra pas.
Honnêtement, comment est-il entretenu cet espoir ?
Bien amicalement
J.C
Réponse
Benoît sur 13 juillet 2013 à 04:29
@nlescan
Je n’essaie pas de te piéger mais de dialoguer calmement argument par argument, nous voulons tous les deux la démocratie.
Basons-nous sur la définition que tu as donné toi-même : le nationalisme c’est privilégier le bien commun, l’intérêt général au lieu de l’intérêt particulier ou communautaire : ce que font concrètement Chavez, Corréa, Allende… qui entrent donc dans la définition du nationalisme.
Par contre « Franco, Pinochet ou Videla » privilégiant les « intérêts (de leurs) classes et des groupes (l’aristocratie ou le clergé par exemple) qui constituent la nation », n’étaient pas nationalistes.
Donc le nationaliste nationalise bien : c’est même un moyen de reconnaissance.
« En ce qui concerne Lumumba c’est différent, il s’agit la du nationalisme de type indépendantiste, ce n’est pas la même signification. On appelle les indépendantistes basques, « nationalistes » par exemple…C’est une définition qui est également valable mais qui ne s’applique qu’a des mouvements de libération pour des peuples colonisés ou opprimés par d’autres… »
Tu reconnais donc que le nationalisme peut être la solution « pour des peuples colonisés ou opprimés » ce qui est notre cas à tous et nous permettrait de résister à l’oligarchie. Cela dit, je pense que cette résistance (et la vie) sera d’autant meilleur en démocratie qu’avec un élu nationaliste (qui défendrait l’ensemble du peuple, donc).
Pour finir je suis d’accord avec la citation d’Orwell et m’engage en défendant la cause qui me semble « objectivement meilleure que d’autres » : la démocratie, le pouvoir au peuple. Et ça passe par une remise en cause, en doute de tout ce que je sais, ou crois savoir, notamment tous ces mots qu’on nous a volés http://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q.
amicalement,
Benoît
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 09:18
Benoit,tu veux réinventer la définition du mot nationaliste : c’est ton problème.
La définition que je t’ai donné parle d’exalter la nation. Exalter signifie placer au dessus du reste. Quand on considère sa nation comme supérieure on en vient à écrire :
« Nous aspirons, non pas à l’égalité, mais à la domination. Le pays de race étrangère devra redevenir un pays de serfs, de journaliers agricoles ou de travailleurs industriels. Il ne s’agit pas de supprimer les inégalités parmi les hommes, mais de les amplifier et d’en faire une loi. »
Et autres saloperies du même tonneau.
Chavez, Corréa, Allende n’ont rien a voir avec le nationalisme mais avec patriotisme.
tu cherches désespérément a remplacer un mot par un autre.
Je n’adhère pas a cette réinvention du mot nationalisme, elle ne m’intéresse pas et je laisse les droiteux se faire plaisir avec ça, c’est un mot couvert de sang.
Pour moi Franco, Pinochet et Videla sont l’exemple type du nationalisme en exercice, le dico dit la même chose, même la page wiki que tu m’as demandé d’aller regarder le dit
Je reconnais l’utilisation du mot pour designer les indépendantistes mais je préfère les appeler indépendantistes.
J’ai le mot patriotisme qui me convient parfaitement pour designer ce que tu t’acharnes a appeler nationalisme. Tu veux respecter la culture Française ? Tu souhaite t’inspirer des montagnards ? Sois patriote, c’était leur mot.
En France les nationalistes, historiquement, c’est les croix de feu, Vichy, Pétain : merci bonsoir.
En faisant la promotion de ce mot tu fait indirectement le jeu de ceux qui le revendiquent le plus : les identitaires d’extrême droite dont le projet est tout ce qu’il y a de plus néfaste et contraire a la démocratie, en fait les gars veulent renverser la représentation pou la remplacer par une tyrannie : super !
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 09:28
@JC : je trouve que c’est toi qui manque de réalisme.
Je fais activement la promotion du projet démocratique tel que décrit par EC autours de moi.
Mais en attendant je trouve contre productif de boycotter les élections, je trouve même que voter blanc est une mauvaise idée : on a déjà quasiment aucun pouvoir et le seul petit truc qu’ils nous on laisser tu veux le lâcher ?
Pour moi c’est un manque total de réalisme.
Tu prétends que je crois au père Noel, ce n’est pas le cas, j’observe la cas de pays ou l’élection a permis de mettre au pouvoir une représentation qui essaye de faire les choses bien et qui fait concrètement de bien meilleures choses que les escrocs habituels.
Je suis pragmatique et la politique du tout ou rien est d’après moi une très mauvaise idée, je fais avec ce qu’il y a parce que derrière il y a des gens des vies, ce n’est pas un jeu. Si tu ne comprends pas ça j’y peu rien mec.
Réponse
phil82 sur 13 juillet 2013 à 10:17
« Les erreurs populaires tiennent toujours à quelque préjugé consacré par une longue habitude, ou à une vérité mal démêlée. Nous entendons, sans cesse, les portions de citoyens un peu nombreuses, parler au nom du peuple souverain. Ignorent-elles que la souveraineté n’appartient qu’au peuple entier ; qu’il n’exerce immédiatement sa souveraineté qu’au moment où toutes ses portions peuvent émettre un vœu commun ; qu’alors seulement sa volonté est souveraine ; que dans toute autre circonstance-il ne peut prononcer qu’une opinion manifester un désir que les réunions même les plus puissantes sont, comme un seul individu, soumises à la loi, et n’exercent que le pouvoir ou les fonctions qui leur sont délégués par elle ?.
Pourquoi une doctrine si simple et si vraie, que personne n’oserait combattre, a‑t-elle tant de peine à devenir l’opinion générale ? N’est-ce pas que chaque section particulière du peuple regarde le droit de connaître le vœu de la généralité de la nation avec laquelle elle est confondue, comme une des conditions de cette association, comme le juste prix de la renonciation à celui de donner quelque efficacité à sa volonté propre, et de ce qu’elle a consenti à mettre en commun le droit de souveraineté que primitivement elle pouvait exercer seule ? N’est-ce pas la confusion de ce droit d’invoquer le souverain avec le droit de souveraineté qui est la vraie cause de cette erreur si commune ?
Tel est le terme auquel il me paraît que l’on doit s’arrêter ; sans jamais oublier combien il est nécessaire de rester plutôt en deçà du but, que de le passer dans ce qu’on exige de la confiance du peuple. Ainsi, dans une constitution vraiment libre, non seulement tout pouvoir émane du peuple, et se rapporte à la volonté unanime de se soumettre à l’opinion de la majorité, soit qu’elle prononce sur un objet déterminé, soit qu’elle se borne à décider elle-même à quelle opinion elle veut se soumettre provisoirement mais aussi toute la force des pouvoirs délégués se réduit à celle du peuple lui-même de manière qu’elle tombe nécessairement avec sa confiance, ou plutôt lorsqu’il perd l’opinion que sa force doit être employée à soutenir ces pouvoirs. »
CONDORCET
« De la nature des pouvoirs politiques dans une nation libre »
Réponse
Renaud sur 13 juillet 2013 à 12:25
Il y a plus d’une 20taine de commentaires parus avant celui-ci et il faut que j’essaie d’y revenir dans la mesure du possible. Après une lecture (mais trop rapide) de ces commentaires, jai l’impression forte que l’état de nation, pourtant brillament traité ici, n’est plus que l’ombre de lui-même. Le monde financier et des affaires s’étant hissé frauduleusement en amont du politique, ce « politique » désormais complètement disqualifié, se trouve hélas toujours en poste, il nuit plus qu’il de règle de problèmes, j’y reviens. Vu mon expérience générale professionnelle et extraprofesionnelle dans la société (entre autres par le milieu des industries, PMI, PME, artisanat), et bien cette « Europe » artificielle qui nous stérilise, cet euro de malheur qui ruine et détruit silenciensement surtout l’Europe du Sud qui, historiquement, à partir des rives de la Méditerranée ensemenca l’essentiel d’une civilisation qui forma, de proche en proche, l’Europe. Cette « Europe » aujourd’hui finie dans le monde et pervertie par les méthodes financières anglo-protestantes devenues mondiales car mondialistes, puis normatives, fusse de force, par ruse ou par chantage. Et bien dis-je, c’est le marché qui, depuis l’après guerre, surtout depuis 30 ans, s’est hissé, ou qu’on a hissé frauduleusement en amont du politique, ce « pouvoir », remis au quasi seul marché lequel bafoue, dissout, s’infiltre dans l’essentiel des décisions, etc, rend caduc le politique et homogénéise les cerveaux jusqu’à leur perte de repères de base. Petite digression, nous sommes en plein dans l’ère mercurienne. Il faut rappeler que dans la tradition gréco-latine mercure est le dieu des commerçants et des voleurs (que les commerçants qui liraient ceci ne s’offusquent pas de ça car la majorité d’entre eux est honnêtes, mais enfin), et bien le mercure, ce métal liquide, est le seul agent chimique capable de dissoudre l’or. L’or est incorruptible sauf par le mercure. Tout se tient ici, fin de la digression. Les autres dimensions historiques, partant, humaines sont neutralisées ou strérilisées. La « paix marchande » a gobé les nations, les a stérilisées, leur gouvernements sont à présent des fantoches du marché mondial, ils sont devenues des concièges ou des gardiens d’immeubles, des immeubles portant les noms des anciennes nations qui ne s’appartiennent plus, mais, sont presque toutes hypothéquées jusqu’aux aux derniers degrés, et elles sont, de facto, la propriété des banques les plus puissantes du monde.
Mais le capitalisme, surtout le capitalisme financier – sans rien créer – ne fait que consommer et digérer ce qu’il cherche frénétiquement à travers le monde. Voir les grandes organisations étatsuniennes, par exemple le CFR, la Rand Corporation, et pas mal d’autres, qui ne travaillent, souvent en sous-main, que pour détecter dans le monde les ressources toutes natures, matérielles et matière grise, pouvant être investies, controlées et servir à s’enrichir en fourbissant la stratégie mondialiste.
« Nous sommes actuellement dans le Troisième âge « technotronique », écrivit Zbignew Brezezinsky quand il fut conseiller en chef du président des États-Unis Jimmy Carter (Z. Brezezinsky est toujours influent aujourd’hui). Et voici quelques orientations prises par les agences qui fourbissent la stratégie mondialiste à partir des États-Unis et ce, depuis l’après deuxième guerre mondiale. Aujourd’hui l’on perçoit clairement partout les « effets » dévastateurs d’une telle stratégie, une stratégie pérenne très au-delà des présidences étatsuniennes qui sont seulement des exécutants :
– La troisième révolution a pour tâche de démonter le système des États-Nations pour former un âge de l’humanisme rationnel à l’échelle planétaire- L’intérêt légitime des États-Unis est de voir la fin de la nation (nationhood), telle qu’elle est historiquement définie. » Faut-il faire un dessin ?
Voici, je le crains, où nous en sommes réduits aujourd’hui.
Idéaliser le passé ne mène à rien. Mais l’on peut s’y référer si l’on veut structurer l’avenir. Entre autres, et c’est tout ce qu’il y a de plus regrettable en la Révolution française qui (outre les flots de sang qu’elle produisit) a considérablement réduit son bilan positif en détruisant, ou annulant nombre d’activités naturelles qui la précédaient et qui étaient sensées et bienfaitrices à la société en tous domaines et auraient pu servir de base solides à d’autres développements : c’étaient des activités politiques divserses, surtout provinciales bien sûr et d’autres tel que : géographiques, provinciales, regionales, des professions et métiers et leur règlements, architecturaux, juridiques, etc. Tout ce que le socle catholique du pouvoir politique historique pouvait comporter de positif a été atteint irrémédiablement par la Révolution française qui jeta le bébé avec l’eau du bain et les graves conséquences surtout sur le long terme. Les exemples et les traces des mutilations politiques et sociales, dans nombre de domaines se perçoivent plus nettement aujourd’hui : domaines de la famille, économiques et sociaux, scientifiques et artistiques, religieux et mêmes militaires, sont nombreux en l’époque contemporaine.
En complément, on dirait que, depuis ce qu’on peut considérer comme la fin de la Révolution française en 1799 (Bonaparte,18 brumaire), et bien, malgré les développements industriels et économiques déterminants intervenus depuis tout ce temps, on dirait que tous les 70 à 72 ans (bien sûr qu’il se passe énormément de choses en 70 ans et des plus déterminantes) l’on peut pointer ‑quelque chose‑, une calamité s’abbat sur la France, la réduisant peu à peu à n’être plus que l’ombre d’elle-même. Ainsi 70 ans après la fin de la Révolution française il y eut 1870, 70 ans après il y eut 1940, 70 ans après il y a 2010 et les années suivantes…
Les grands systèmes « modernes », le capitalisme, son alterégo (j’ai envie d ‘écrire : alter-égal) le socialo-communisme, la laïcité vécue inconsciemment comme une « religion », ne paraissent pas capables d’intégrer les hommes dans des actes créatifs, donc créateurs, en phase avec avec la Création.
Ainsi, je cite :
« « Le capitalisme (et son prétendu opposé le socialo-communisme) n’ont pu fonctionner que parce qu’ils ont hérité d’une série de types anthropologiques qu’ils n’ont pas créés et qu’ils n’auraient pas pu créer eux-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et wébériens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et inconstestables : l’honnêteté, le service de l’État, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc. » »
D’après Marcel Mauss, Karl Polanyi, repris par Cornélius Castoriadis, et ce fut l’intuition de George Orwell.
Renaud
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 12:41
@ nlescan
On nous a volé des tas de mots :
- on nous a volé le mot démocratie pour le couvrir de sang, de honte, l’associer à des projets oligarchiques, mais également expansionnistes, colonialistes et néocolonialistes en tous genres ;
- on nous a volé la belle idée des droits de l’homme pour s’en servir de prétexte systématique à des expéditions expansionnistes coloniales et néo-coloniales, et de ce fait couvrir de sang et de honte la belle idée originelle des droits de l’homme (au point que de nos jours certains sont tellement écœurés de l’usage colonialiste que l’on en fait systématiquement, qu’ils ne peuvent tout bonnement plus voir en peinture la simple expression « droits de l’homme »);
- on nous a volé la belle idée de laïcité afin d’en faire un outil d’humiliation, d’oppression et de calomnies des cultes et des spiritualités ;
- on nous a volé le terme communisme pour le couvrir de sang, de fait, l’associant systématiquement aux famines organisées, aux goulags et aux tyrans expansionnistes et oligarques staliniens ;
etc,…
Il en va de même pour le nationalisme qu’on ne cesse d’associer à des tyrans expansionnistes et oligarques. Pourquoi refuser ne serait-ce que d’envisager que ce terme ait été volé, sali, dévoyé comme les autres ? Simplement l’envisager…
Je rappelle en outre qu’ « internationalisme » signifie étymologiquement dialogue entre nations constituées,… un terme qui s’oppose donc, dans l’étymologie, à celui du « mondialisme » signifiant (dans l’absolu) unification du monde en un seul pays, une seule langue, une seule culture, une seule humanité, une seule bannière (péril majeur qui constitue un appauvrissement maximal du patrimoine humain : la destruction de ce trésor pluriel et précieux par l’uniformisation).
Il me semble donc que le cadre idéal (et indépassable) pour l’expression de la démocratie directe soit la nation : un monde constitué de nations démocratiques qui dialoguent entre-elles, garantissant ainsi de préserver relativement le pluralisme et la richesse de nos civilisations.
(Alors qu’un monde unifié et divisé en simples « régions » semble beaucoup moins apte à préserver cette richesse : bien au contraire, à terme il viendra inéluctablement le temps de l’uniformisation. Alors ça se fera sans doute progressivement et sur un temps long, il suffit de voir la Chine, la Belgique ou la Suisse qui n’ont pas encore abandonné l’usage de plusieurs langues en leur propre sein, « pas encore » car au bout du bout l’uniformisation est dans l’ADN de tout processus d’unification, l’histoire finit toujours par le démontrer, et ce quelque soit le temps que ça prend)
Réponse
Ernest sur 13 juillet 2013 à 12:52
@ nlescan
JC ne sait pas, ou ne veut pas savoir, mais, nous nous le savons que tout un pan de la gauche, autrefois énorme, aujourd’hui groupusculaire, a la même attitude vis-à-vis de l’électoralisme et du réformisme.
nous savons qu’il a existé et qu’il existe des centaines de partis dont les militants n’ont jamais souhaité participer aux élections ni appeler à voter.
et nous avons conscience qu’il existe un « mouvement social » avec des formes d’action, d’organisation, des valeurs, très diverses ; et qu’un des principaux problèmes consiste à trouver des ponts et des points de convergence pour faire émerger du neuf dans le monde réel de manière durable et stable. Et nous avons en mémoire les réussites et les échecs passés.
mais de fait, c’est l’incapacité à penser le monde en complexité, en différents champs, etc. c’est à dire peut-être un idéalisme, peut être un matérialisme, sûrement une dialectique, mais à lire dans des tas de dimensions et non plus dans une seule comme a pu nous le proposer Marx, qui empêche de s’inscrire efficacement dans un processus révolutionnaire.
ce qu’il faut travailler avec les JC qui nous intéressent, c’est à dire ceux qui existent politiquement, ceux qui développent des lectures du réel qui vont ensuite influencer les JC pour nous saouler au café du commerce, ceux qui parlent et agissent au nom d’un collectif et qui agrégerons des volontés, et des incidences sur le réel, ceux qui sont organisés, bref, « la gauche », le « mouvement social », ses partis, ses asso, ses collectifs, ses intellectuels,
c’est à mon sens, sur les bouts de chemin que l’on peut faire ensemble, sur les actions et les discours qui peuvent diverger mais se soutenir mutuellement. et il est là le chantier !
bien entendu, c’est fatigant de discuter avec quelqu’un ne sait pas distinguer ce qui serait bien « dans l’absolu » et ce que l’on peut faire « dans l’immédiat ».
le capitalisme nous propose un certain chemin pour se mettre à table, et pour peu qu’on ait compris qu’il n’y a pas de place pour tout le monde, il n’y a pas de raison de s’opposer entre ceux qui veulent renverser la table tout de suite et ceux qui veulent avoir plus de miettes…
c’est tout aussi fatigant de discuter avec des gens qui ne savent pas penser en processus, avec conscience des dynamiques social-historiques…
par exemple définir à priori ce qu’est et ce que fait un parti non pas comme un concept mais comme une essence est une escroquerie,
tout le monde sait ce qu’est une table, maintenant si je me lance dans la controverse en affirmant qu’une table est blanche, faite de bois et avec des pieds de 80 cm, et que donc je n’aime pas les tables et qu’elles m’empêchent de bien manger…ma foi je risque le ridicule…
c’est la même avec l’idée de clivage gauche/droite, on peut épurer au maximum jusqu’à la substantifique moelle et définir ce qu’est la gauche, ce qu’est la droite, mais, ce qu’on y met aujourd’hui est nécessairement différent de ce qu’on y mettait hier et de ce qu’on y mettra demain. on peut alors considérer que placer une idée majoritaire dans l’opinion sur un continuum gauche droite permet de mesurer où nous en sommes dans les dynamiques d’émancipation.
ce que ma conscience et ma lecture raisonnée du réel me dicte comme horizon souhaitable se classe à l’ultra-gauche par rapport à l’opinion majoritaire, c’est à dire par rapport à ce que « les gens » s’autorisent à penser comme souhaitable, en moyenne.
et, disant cela, je me fiche bien que sur tel ou tel sujet, untel qui se dirait d’ultra-gauche aussi me ferait remarquer que je penserais à droite…le réel est complexe, on pose des concepts dessus, et en fonction de ce qu’on veut examiner ça marche ou pas…là l’idée c’est qu’il existe des courants de pensée, des schèmes d’interprétation, des systèmes de préférence, le dire, le constater, ça n’oblige personne à s’y enfermer et à s’arrêter de réfléchir…
le nier, par contre, c’est problématique et en arriver à dire que ce sont les partis qui divisent les gens, ma foi, c’est méconnaitre la nécessité pour l’espèce humaine d’instituer le réel par le biais de conventions sociales, de principes, des schèmes d’actions et d’interprétation ; nécessité qui est en fait sa liberté, son autonomie, et qui ne devient « réelle », c’est à dire consciente que parce qu’il y a possibilité de conflit.
Sinon, la clôture de l’esprit, l’oubli de cette nécessaire auto-institution du social, l’absence de conflit sur ce est et doit être, cela s’appelle le totalitarisme, dont la forme extrême est la tribu isolée, où l’individu vit avec un surmoi immuable et intangible, de tout temps et de toute éternité…en tout cas c’est le contraire de la démocratie comme processus délibératif et conscient de formulation et d’institution des normes du vivre ensemble.…et pour que la démocratie existe, il faut du conflit, à minima entre ceux qui veulent que ça change et ceux qui ne le veule pas.
bref tout cela pour dire que, d’ultra-gauche, mon objectif est de le rester !
d’abord, on ne nait pas d’ultra-gauche, on le devient. c’est à dire que le monde social, les idées dominantes, etc., nous façonnent, il faut donc faire un plus ou moins grand effort en fonction de sa trajectoire familiale et autre pour ne pas rester dans cette moyenne d’une époque et toutes ses évidences.
Mais il y a deux manières de rester d’ultra-gauche, celle qui consiste à accompagner tout ce qui fait que les idées dominantes le restent, voire progressent vers une régression.
et celle qui consiste à faire avancer les idées de la gauche vers la droite…en somme il faut par exemple faire en sorte que les idées d’un mélenchon deviennent de droite, c’est à dire qu’elles adviennent un certain temps comme principe d’organisation du social et transforme le réel, mais comme ceci me placerai tout bonnement à gauche, il faut en même temps que je continue mon cheminement, pour rester d’ultragauche, c’est à dire continuer à interroger les évidences pour soulever encore plus de lièvres aliénants…
Or, on peut en discuter, mais j’ai le sentiment que c’est l’inverse qui se passe avec un Mélenchon, qui, avec les mêmes idées et le même discours, aurait été considéré 40 ans en arrière comme de gauche, sans que personne ne songe à le mettre à l’extrême gauche, et personne ne serait venu te saouler avec un débat sémantique sur le nationalisme, ou du moins tu aurais pu expliquer, impérialisme, lutte des classes, internationalisme, etc., alors que là on part de loin avec des décennies de lavage de cerveau néolibéral et de propagande xénophobe ou réac…et pourquoi ? et bien sans doute parce que Lordon arrive un peu tard…dès 83 « la gauche » est devenue de droite, en se reniant.
Mais, la manière dont tu abordes le camarade qui se dit nationaliste me parait inappropriée, au regard du cheminement qui semble être le sien, puisque, certes on peut tiquer sur l’absence de rigueur conceptuelle, mais la véritable question, est, préfère-t-il a)l’exploiteur français à b)l’exploité allemand ?
réponse a), autant pour moi, réponse b) change de registre
et bien sûr tu fais ce que tu veux, le fait est que je n’ai pas ta pugnacité et ta percussion, les zindignés et autres réinventeurs de poudre me mettent en rogne 😉
Réponse
Ernest sur 13 juillet 2013 à 14:00
@ henri Poincarré
pourquoi utiliser ce concept de « mondialisme »
alors qu’il y a celui d’ »impérialisme », de « mondialisation », de « cosmopolitisme », etc.?
et quand tu dis :
« Il me semble donc que le cadre idéal (et indépassable) pour l’expression de la démocratie directe soit la nation »
nonobstant le fait que ton argumentaire m’apparait comme une explication tautologique, du moins si tu es français
il y a plein de choses dans cette phrase qui méritent explication :
tu dis « cadre idéal », j’ai bien compris que c’était « pour toi », mais, tu ne dis pas idéal par rapport à quoi. par rapport à la tribu, par rapport à un groupe affinitaire, par rapport à la commune, par rapport à une civilisation, au monde ?
tu ne dis pas par rapport à quelle échelle de temps…idéal de tout temps, pour hier, pour aujourd’hui, pour demain, pour toujours ?
tu ne dis pas non plus ce que veut dire « expression de la démocratie directe ». Un référendum, une agora, un tirage au sort ?
et puis, comment peut-on sans être schizophrène se revendiquer sans réserve de la Nation, telle qu’elle s’est construite en France, c’est à dire chérir le résultat d’une uniformisation contrainte par le haut et en même temps prétendre lutter contre l’uniformisation ?
et, pour toi, un individu peut-il se revendiquer de plusieurs communautés en même temps, au sein desquelles il est à chaque fois libre d’y adhérer et d’en sortir et libre de participer aux définitions de ce qui les fonde et de ce qui les fait fonctionner ?
et à un moment aussi, il te faudra dire comment tu vois les choses, enfin, comment il faudrait s’y prendre, car tous les Etats ne sont pas des nations, et toutes les nations ne sont pas des Etats. tous les peuples ne sont pas des ethnies et toutes les ethnies ne sont pas des entités politiques…ça risque donc de faire un beau bordel ton histoire…mais enfin on est plus à ça près…
Réponse
Ana Sailland sur 13 juillet 2013 à 15:00
@92
Tu m’avais annoncé une réponse de fond.
Pas une raison pour le toucher 😉
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 15:26
@ Ernest
J’aurais pu tout autant utiliser les synonymes que tu proposes au mondialisme, il m’a simplement paru que « mondialsme » synthétisait assez bien les notions que tu lui présentes comme équivalentes.
La nation me semble le cadre idéal (pour l’expression de la démocratie directe), principalement dans l’avenir, et ceci dans le très long terme.
L’objectif, je ne vais pas le répéter, demeurant de préserver relativement (et sur le long terme) le pluralisme des cultures humaines, que je considère comme le plus précieux trésor des hommes… et qui n’est pas loin d’ailleurs d’être le moteur premier de ma prise de conscience politique (avec le sujet de la justice sociale également, qui me semble aller de pair dans l’articulation globale des enjeux du monde, mais c’est une autre histoire).
Donc pour être aussi clair que ta question le réclame : la nation me semble le cadre idéal vis à vis de la préservation relative du pluralisme des cultures humaines. Question essentielle s’il en est.
J’entends la démocratie directe au même sens que la plupart des participants à ce site, c’est à dire dans l’idéal l’ensemble du dispositif « tirage au sort de nos représentants + scrutin populaire systématique pour chaque loi ou action gouvernementale + référendums d’initiative populaire (à caractère législatifs, révocatoires, abrogatoires, constitutionnels, et pouvant également proposer des actions gouvernementales) »…
… Même si je pourrais également me contenter du simple duo « scrutin populaire systématique pour chaque loi ou action gouvernementale + référendums d’initiative populaire (à caractère législatifs, révocatoires, abrogatoires, constitutionnels, et pouvant également proposer des actions gouvernementales) » qui me semble déjà une solide colonne vertébrale démocratique.
À mes yeux les divers folklores régionaux d’un pays font partie intégrante des particularismes de la culture nationale et participent de sa richesse et de sa beauté.
Je ne te cacherais pas en revanche que je suis toujours très peiné de la manière dont les dialectes régionaux se sont trouvés écrasés et méprisés dans la construction historique de la nation française et il me semble qu’il y avait bien d’autres moyens de procéder. C’est précisément quelque chose que je ne voudrais voir sous aucun prétexte se répéter à l’échelle du monde : il faut donc stopper les frais, en n’allant surtout pas au-delà de l’échelle de la nation, qui, aujourd’hui, se retrouve de fait le meilleur bouclier contre les ravages (exponentiels) de ce qu’elle a pourtant elle-même administré par le passé (ironie du sort).
Pour ce qui relève des communautés il faudrait que tu précises, il y a des communautés de tout et n’importe quoi, des communautés de cinéphiles, des communautés de taxidermistes…
Si tu fais simplement allusion à la question de la double nationalité, je suis défavorable à ce qu’un individu dispose d’une double (ou multiple) nationalité.
Pour ce qui est de ta dernière question, j’y avais déjà fait référence dans mon tout premier message : je considère qu’un pays ce n’est ni un régime, ni un gouvernement, ni même une population (inévitablement éphémère), mais ni plus ni moins qu’un patrimoine culturel (les traditions, les mythes, les arts) et territorial.
L’organisation de la démocratie directe dans le cadre de ce pays m’apparait donc simple : tous les ressortissants du territoire national participent à la démocratie.
Réponse
Ernest sur 13 juillet 2013 à 17:20
@ Henry Poincaré
merci pour ta réponse,
je n’ai pas le temps de te faire la réponse sur le fond, je ne sais pas si je le ferai, par contre il faut au moins que je te fasse l’honnêteté de d’expliciter pourquoi je te posais ces questions, disons pour le moment que je préfère que tu aies répondu à côté plutôt que pile poil mais en exposant des points de vue susceptible de franchir mes lignes rouges.…l’emploi du mot « mondialisme » m’avait mis un doute sérieux…
en attendant, tu peux poursuivre,
je parlais bien de n’importe quelle communauté.
et je te serais reconnaissant de vérifier si les termes proposés pour remplacer le mot « mondialisme » dans ton précédent post sont vraiment des synonymes.
et pourquoi pas me faire part de ce que tu penses de ça :
ARMÉE ZAPATISTE DE LIBÉRATION NATIONALE. MEXIQUE
SIXIÈME DÉCLARATION DE LA FORÊT LACANDONE
http://cspcl.ouvaton.org/article.php3?id_article=204
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 19:09
@103 je comprend bien que ce que je te dis ne te plais pas et que mon ton bouscule un peu tes conventions mais de la a dire que je touche le fond tu pousses…Et surtout tu n’a que sarcasmes et jugement de valeur alors que j’ai fait l’effort de répondre a tes questions que les réponses te plaisent ou non.
@Henri Pointcarré : a propos du prétendu vol du mot « nationalisme » : ils l’on volé ? très bien, QU’ILS LE GARDENT ! mon patriotisme me convient parfaitement.
Et ça ne me dérange pas du tout qu’il y ait un mot pour désigner les gens qui adorent les « autres » mais pas chez eux, qui pensent que la colonisation n’a pas eu que des mauvais cotés, que l’esclavage c’était il y a longtemps et que l’occident ne doit rien a personne, qu’il est bon de ne pas régulariser le congolais qui nettoie les chiottes au black, qui ne peuvent pas supporter l’idée que quelqu’un puisse être avoir deux nationalités parce qu’il a deux origines, qui veulent obliger les immigrés a porter de noms français ou encore plus débile : franciser l’orthographes des noms étrangers, qui veulent empêcher les gens de porter certaines tenues parcequ’elles ne correspondraient pas aux code vestimentaire du terroir local, qui sous prétexte de protéger une culture veulent imposer a tout un chacun des traditions qui n’ont de sens que si des gens se les approprient volontairement, qui refusent les évolutions, les influences extérieures les assimilant toujours a des agressions alors qu’il ne s’agit que du cours des choses, des conséquences de l’histoire…Est-ce que les français prenaient des prénoms arabes quand ils étaient les patrons pendant plus d’un siècle en Algérie ? Et on devrait maintenant obliger les fils d’algériens devenus français qui livrent nos colis a s’appeler Jean-Michel Bengébareau ?
Des lubies de raciste nationaliste.
Quoi ? meuh non je ne suis pas raciste, je suis amoureux la culture pygmée et mon chien est noir.
Super ma gueule, tes un gros sistra mec, c’est tout.
vivement la démocratie qu’on s’engueule à l’assemblée et qu’on propose des motions contradictoires.
Réponse
J.C sur 13 juillet 2013 à 20:20
@ nlescan
Quand tu ne sais ce qu’est la démocratie, tu as une excuse mais lorsque tu sais que ce n’est pas l’élection et le régime représentatif, faut arrêter quoi, c’est bon.
Faut être un peu sérieux deux minutes, faut arrêter de faire semblant.
200 ans d’élections et donc 200 ans ans que le peuple vote contre son intérêt n’est-ce pas paradoxale ?
n’as-tu toujours pas compris ? d’autres plus haut on essayé vainement de te le dire, tu confonds avancés sociales et avancés démocratiques.
Les avancés sociales n’ont eu d’autres but que de maintenir le pouvoir en place.
alors oui, il y a des gens, des vies, ils seraient peut être temps d’arrêter de jouer à remettre sa vie entre les mains d’élus.
@ mon copain le troll
« nous nous le savons que tout un pan de la gauche, autrefois énorme, aujourd’hui groupusculaire, a la même attitude vis-à-vis de l’électoralisme et du réformisme. »
Tu as parfaitement résumé la chose Sitoua.. euh Ernest, c’est exactement ce qui s’est produit et tu en connais la cause. Non ?
C’est parce que dans l’immédiat, on s’est laisser prendre à aller dans le sens inverse de ce qui n’est pas si absolu que ça mais bien, en réalité, immédiatement disponible si l’on se donne la peine de faire un petit effort pour comprendre comment nous sommes dupés.
Quand ça fait des années que tu donnes pour gagner le gros lot au loto et que tu te rends compte qu’il n’y a pas de gros lot, que personne n’a jamais gagné, tu continus quand même à jouer ?
Dans le jeu de l’élection il n’y a aucune issu qui mène à la démocratie et y participer donne toujours plus de pouvoir à la désinformation des masses.
L’élection n’est pas légitime, le régime actuel n’est pas légitime pourquoi cela ?
Parce que même si l’on y adhère en votant, ne nous choisissons rien contrairement à ce qu’on nous fait croire. Non seulement les élus sont choisi par avance mais en plus le système représentatif n’a rien de démocratique.
On nous ment donc doublement.
Qui adhère aux principes de la démocratie et comprends cela abandonne les élections et commence à s’occuper de ses affaires et ce aujourd’hui qu’il se dise de gauche, de droite, ou des extrêmes.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 20:37
Désolé JC mais d’une je ne confonds rien du tout et je suis désolé de te le dire mais c’est toi qui est dans le déni de réalité : il y a des représentions plus respectueuses de l’intérêt général que d’autres, tu peux le vérifier dans ton journal, tu peux le vérifier dans ton livre d’histoire…Tu dis qu’il faut arrêter ? Mais je te retourne le conseil. Milite pour l’avènement de la démocratie, je fais pareil, mais en attendant boycotter les élections n’avance a rien, au contraire, en ne votant pas pour ceux qui proposent les RIC et les reformes, même timides, qui vont dans le bon sens, de fait tu luttes CONTRE la démocratie et tu contribue a pereniser la domination d l’oligarchie actuelle…Ernest l’a bien expliqué.
Et bien amicalement poto je trouve que ça tourne en rond notre dialogue.
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 21:11
@ Ernest
Je suis affirmatif, le terme de « mondialisme » synthétise merveilleusement bien les notions d’impérialisme, de mondialisation, de cosmopolitisme que tu évoques.
Il porte mieux que tous, dans son étymologie même, l’obsession du monde unique. Obsession anxiogène s’il en est.
Et je me fiche bien des fantasmes que nourrissent les gens « de gauche » ou les gens « de droite » à l’égard de ce terme… Or je les connais bien leurs fantasmes aux uns et aux autres.
Je lirais un peu plus tard le texte que tu me fais parvenir (je me doute assez des problématiques qui y sont abordées pour connaître un peu cette histoire).
@ nlescan
Ce qu’il ne faut pas entendre…
Je suis tellement raciste, vois-tu, que je suis l’(heureux) époux d’une femme noire de peau, citoyenne française accomplie au demeurant. Mais enfin bon, je vais sans doute devoir la présenter à quelqu’un comme toi afin qu’il lui explique que son mari est un odieux raciste, parce qu’apparemment elle n’est pas au courant…
Je ne comprends pas cette obsession qu’ont certains gens qui se réclament « de gauche » de toujours vouloir déporter la question culturelle vers la question raciale ou ethnique. C’est assez malsain cette obsession des caractères physiologiques.
De plus je vais te dire, tu te plantes sur toute la ligne : ce qui menace au premier chef la culture française (mais également italienne, allemande, espagnole, etc,..) depuis quelques décennies désormais, c’est l’uniformisation par les produits de consommation culturels anglo-saxons et japonais principalement. Et ce phénomène touche aussi bien les français dit « de souche » que les français ex-immigrés ou descendants d’ex-immigrés. En somme tous les français sans exceptions.
En revanche je suis absolument d’accord avec ces mots que tu évoques : « traditions qui n’ont de sens que si des gens se les approprient volontairement », et il faut à mon sens œuvrer toujours mieux en ce sens… Ce qui se révèle en général relativement aisé dès lors qu’un individu se retrouve initié, avec altruisme, aux arts français des cinq derniers siècles (et tout particulièrement aux arts français de ces 2 derniers siècles), tant cette production, l’un des patrimoines les plus foisonnants de l’histoire des hommes, finit toujours par inspirer respect, admiration, et développe, en conséquence, le sens des responsabilités** que nous avons à l’égard de ce legs qui nous est dévolu, celui de le prolonger, de l’inscrire toujours plus loin dans le futur, en édifiant à notre tour de nouvelles œuvres visionnaires prenant elles-même racine dans l’héritage culturel que (les meilleurs de) nos anciens nous ont transmis, cependant que ponctuellement, comme le veut notre belle tradition, il arrive aux uns et aux autres de digérer certaines influences de cultures exogènes afin d’en tirer les meilleurs résultats.
** Une responsabilité aux yeux du monde en premier chef d’ailleurs.
Je suis moi-même parvenu, auprès de l’administration (et après avoir fais des pieds et des mains), à faire franciser l’orthographe de mon prénom (l’orthographe, l’ami, pas la prononciation, qui reste strictement la même !), acte dérisoire à l’échelle d’un simple individu, mais symbolique de la cohésion et l’harmonie qui demeure entre le ressortissant d’un pays, dans le cas présent la France, et cet héritage culturel qui lui est laissé, de fait, et dont il devient responsable à sa modeste échelle (certes, par le truchement du hasard, mais après tout, en naissant sur Terre, par le truchement de ce même hasard, il n’en reste pas moins que l’on devient responsable de l’écosystème naturel dont on hérite, dans lequel on évolue et qui nous a fait tel que nous sommes : la responsabilité, heureusement ou malheureusement, ça ne se désire pas, ça nous tombe dessus). Responsable ça veut dire en prendre soin, ne pas faire n’importe quoi avec, et chercher à le préserver, parfois même par le biais d’astuces aussi dérisoires que symboliques.
À l’époque, j’aurais aimé faire de même avec mon nom de famille, mais ça m’a été refusé. Et aujourd’hui que je suis marié c’est encore plus compliqué, j’ai abandonné l’affaire.
Changer de pays, c’est changer d’histoire, donc changer d’ancêtres, des ancêtres spirituels, certes, mais c’est presque encore plus beau que s’ils étaient nos ancêtres biologiques… L’héritage spirituel et culturel dépasse enfin l’héritage biologique ou purement tribal.
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 21:51
Et le fait que ta femme soit noire t’immunise contre le fait d’être un sistra ?
J’ai pas besoin de rencontrer ta femme, des blancs raciste avec des femmes noires j’en connais déjà, et aussi des noirs racistes avec des femmes blanches, je connais même une asiatique raciste qui est avec un blanc.
Etre raciste ça veut dire traiter différemment les personnes en fonction de leurs origines ethniques.
Je connais les mecs comme toi, quand le français porte un boubou et joue du djembé il est féru de culture et de musique africaine mais quand un africain le fait il refuse de s’intégrer et trouble l’ordre publique avec son vacarme.
Le descendant d’esclave (comme ma femme) ou le fils de colonisé doit faire des efforts supplémentaires parce que se contenter des jobs les plus nuls ce n’est pas assez il doit aussi changer son nom pour plaire a monsieur, s’habiller d’une centaine façon..Et baisser les yeux quand il te croise ?
Ben tu vois moi je suis pas né en France, j’ai une origines étrangère mais je suis aussi français de souche avec un arbre généalogique qui remonte au 14 eme siecle et je porte fièrement le prenom tehuelche que m’a donné mon pere et je suis déterminé a ce que tes idées a la noix sur le nom des gens ne restent qu’au stade de projet délirant.
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 22:27
@nlescan
Encore une fois tu noies la question culturelle dans la question ethnique (qui semble t’obséder), c’est à croire que tu n’as pas lu ce qui était écrit précédemment.
Qui parle de traiter les gens différemment en fonction de la couleur de leur peau ? Et pourquoi pas en fonction de la couleur de leurs cheveux, ou de leurs yeux pendant que tu y es ? Leur taille, leur poids ?
Puisque tu sembles accorder tant d’importance à la physiologie des gens… Les caractères physiologiques des gens sont des considérations dérisoires qui n’ont rien à faire dans le débat politique.
Il est parfaitement admis, par tous, qu’il faille traiter les gens avec une stricte égalité en regard de la loi et je ne vois pas qui vient le contester.
De même qui parle de changer le nom des gens ? Il s’agit de garder strictement le même nom, strictement la même identité donc, seule l’orthographe y serait adaptée. Personnellement désormais mon prénom s’orthographie Sergiaux, c’est strictement le même nom, la même prononciation, la même identité.
(J’ajoute, pour le détail, que « Влади́мир Ильи́ч Улья́нов »,« 武満徹 » ou « احمد شاه مسعود » sont des noms orthographiés de manière originale, alors que les transcriptions que nous en faisons vers l’alphabet occidental sont déjà des transgressions, des falsifications, des contrefaçons… quel sens attribuer à tout cela ? Une marque évidente et délirante de fascisme liberticide et de racisme ?)
C’est vraiment se faire des montagnes d’un acte tout à fait dérisoire, mais à simple vertu symbolique.
Réponse
nlescan sur 13 juillet 2013 à 22:46
Sergiaux ? désolé mec je veux pas te manquer de respect mais c’est parfaitement ridicule. La on est franchement dans le pur n’importe quoi. Par pitié si tu veux respecter la culture française fait toi appeler Serge. Avec Sergiaux tu as juste frankestienisé ton prénom, ça ne correspond plus a aucune culture, ni française, ni que d’alle…
En fait j’avoue je me suis trompé sur toi tu n’est pas sistra, tu est intégrationniste, tu veux tellement t’intégrer que tu fais des truc complètement délirants…
Bref…
Mais plus sérieusement je reconnais que j’exagère en te traitant de sistra, je n’ai effectivement pas de preuve que se soit le cas, c’est juste que jusqu’à maintenant la plupart des gens que j’ai rencontré qui défendaient des délires comme ceux dans lesquels tu est se sont avéré l’être…excuse moi pour l’a priori.
allez ciaeau sergieau
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 23:06
De nombreuses familles de France portent Sergiaux comme nom de famille.
Tout ça n’a rien de délirant, au contraire c’est dérisoire et tu en fais toute une montagne.
Réponse
Henri Poincaré sur 13 juillet 2013 à 23:16
En outre je ne t’excuse pas pour l’apriori, car cette obsession à voir du racisme partout pourrit véritablement la société dans les rapports du quotidien, cette propension qu’ont certains à jouer les chevaliers blancs sur un malentendu, un apriori ou un amalgame. Ça me rappelle un peu le comportement un peu casse-burette qu’ont les antifas à l’égard de Chouard.
Mais en revanche je ne vois pas d’entrave à ce que nous continuions, à l’occasion, à échanger respectueusement.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 02:27
Petite parenthèse à l’intention de nlescan :
Au jour d’aujourd’hui, l’intégralité des habitants de France, sans exception aucune, les noirs, les blancs, les mates, les jaunes, les descendants de schtroumpfs et de martiens, contribuent directement, que ce soit par les impositions diverses ou par la TVA (donc les touristes aussi sont à l’amende), à financer les expéditions néo-coloniales menées par les oligarques, que ce soit en Afghanistan, en Lybie ou ailleurs (sans doute aussi le Mali, qui est un dossier que je connais peu). Et ceci sans avoir voix au chapitre, en subissant la propagande de l’OTAN, relayée à fond les ballons par l’AFP et nos chers média.
La situation est strictement similaire à ce que connaissaient les paysans et ouvriers français des siècles passés (à la fois sous l’ancien et sous le nouveau régime) ‑qui représentaient 90% de la population- lorsqu’on leur prélevait l’impôt, et qu’on leur volait leurs fils par la conscription, pour mener des expéditions expansionnistes et coloniales au services des oligarques. La différence majeure à l’époque, c’est que le gaz et l’uranium, on ne connaissait pas encore, de ce fait on ne pourra même pas accuser les pauvres bougres de l’époque d’avoir « profité du confort » en se taisant ; l’or, les diamants et les esclaves étaient pour les oligarques. Les français eux, les 90% et plus, ont travaillé à organiser des campagnes bien ordonnées, se sont cassé le dos et ruiné la santé à bâtir des édifices magnifiques, se pelaient l’hiver dans leurs baraques mal chauffées et voyaient leurs économies prélevées ainsi que leurs fils fauchés au service des projets des oligarques.
Si tu cherches à accabler nos ancêtres les paysans, les ouvriers et les petits artisans, à les culpabiliser, à nous expliquer que leur pays, ce beau pays, celui qu’ils ont bâti avec leurs bras et à la sueur de leur front, est en partie illégitime et doit tout aux pillages, à l’expansionnisme et aux rapines des oligarques (qui furent, in fine, les seuls à bénéficier des richesses en question),… Si tu cherches à les accabler ces 90% de français, à les accuser, ainsi qu’à en conclure que nous autres descendants contemporains et héritiers spirituels de ces 90%, devont réparer leurs fautes, à eux qui n’ont rien fait, je te dis fais toi plaisir.
La vérité c’est que nous payons la dette et les réparations morales contractés par les oligarques, et on la paye tout bonnement à la place des oligarques, rien de moins. Un fardeau idéologique qui nous écrase et nous pousse à tout accepter, à baisser les yeux, à ravaler notre amour propre, alors que ce fardeau devrait être celui des oligarques.
Cette dette morale, tout comme la dette bancaire que l’état oligarchique contracte depuis 30 ans, il est illégitime de la faire payer à ceux qui n’ont à peu près rien à y voir.
De plus, comme rappelé au début du message, de nos jours, ce sont à la fois les descendants de ces 90% de paysans, mais également les « fils de colonisés » ainsi que les « descendants d’esclaves », qui, tous ensemble, sans exception, payent l’impôt qui sert à financer les expéditions néo-expansionnistes de nos oligarques contemporains. Faut-il en conclure que nous sommes tous des horribles collabos bons à fusiller sur place, nous autres les descendants de paysans, les fils de colonisés et les descendants d’esclaves résidant sur le sol français, tous sans exception ?
(Et même les touristes qui paient la TVA et injectent de la monnaie dans notre économie ?)
Ou bien faut-il commencer à penser autrement et à s’émanciper de ces dettes morales et financières qu’ils nous collent sur le dos et qu’il ne revient qu’à eux d’assumer en définitive ?
Réponse
nlescan sur 14 juillet 2013 à 05:17
Allons bon.
Henri, je vais être plus précis :
-tu défends le nationalisme en disant qu’il n’a rien a voir avec les tyrans qui s’en réclament, qu’on nous a volé le mot… le nationalisme serait un patriotisme+ super sympa.
Mon père a du s’exiler de son pays a cause d’un mec qui se disait nationaliste et qui enlevait et tuait des gens pour raisons politiques. Mon daron a perdu plein de gens. Je te confirme le mec avait piqué le mot mais toi non, toi tu le veux ce mot.
-tu ne veux pas régulariser sans papiers.
La mere de ma belle soeur est asiatique avait des visa mais ils viennent de lui recouper les faf, elle a passe les deux premières années de sa vie en France dans un atelier de confection clandestine dans le sentier, elle dormait sous la machine a coudre et était nourrie de restes. Elle veut rentrer mais elle peut pas parce que le reste de la famille est indigente. Cette dame agée c’est ma famille et tu veux qu’on lui compliquer la vie, chaque rdv a la pref elle doit faire la queue a partir de 3 heures du mat. T’est pour rajouter des problèmes a mon frère et de sa femme et leurs 5 enfants.
-tu veux refuser la double nationalité au bi-nationaux.
Ben moi justement j’y ai pas droit mais j’aurais bien aimé l’avoir. Et puis quand je me suis pointé pour le recensement on m’a dit que j’étais pas français alors qu j’avais une carte d’identité française et que ma mère l’est…Du coup je suis devenu officiellement Français a 19 ans au rattrapage et on a pas jugé bon de me faire faire l’armée comme un pote français nés au même endroit que moi de ma génération et mon frère. Merci les potes, moi on a même bien failli me refuser la nationalité tout court et j’avais ma carte d’identité a la main.
-tu veux que les gens changent leur nom et rajoutent des lettre pour faire plus français.
Donc tu veux faire une sorte de discrimination culturelle sur les noms des gens pour les « relooker » avec des terminaisons d’inspiration francisantes…Et tu ajoutes que les traductions depuis les langues non latines sont des falsifications…mais bien sur.
Mais c’est n’importe quoi ça mec, c’est des trucs de sistra a mort tes trucs…
Apres tu la joue non je suis pas sistra je protège la culture française…
Tu dis que n’est pas raciste mais en tout cas tu veux discriminer sur des critères culturels, c’est déjà un bon début.
et tu justifies ça en invoquant l’intégration. franchement je te le dis comme je le pense : c’est ridicule.
-Quand je t’explique que la présence d’étranger dans notre pays est une des conséquence du colonialisme dont l’essor économique de notre pays a largement profité tu me dis que je cherche a culpabiliser les français prolo, tu racontes n’importe quoi.
Je cherche a culpabiliser personne, je cherche a ce que les gens se réveillent et comprennent que l’urgence c’est la cessation immédiate du néocolonialisme et de ses guerre et de plans de collaboration et d développement équitable et durable entre les peuples. Je voudrais voir la France 5eme pays le plus riche du monde changer dans la direction de la paix et du respect des autres peuples.
Tu prétends aussi que nous payerions une dette morale…A bon ? tu payes une dette morale quand tu fais le plein ? ou quand tu pompes du jus nucléaire ? ou quand t’achètes des sapes made in Bangladesh ? ou des aliments produits en rependant des poisons issus de l’industrie militaire dans la terre de ta nation.
Moi perso je trouve que je vis plutôt pas mal par rapport au reste de l’humanité…La douloureuse des banquiers a savoir un de mes 12 salaires annuels par contre je la sens bien, on est plus sur du moral.
-Tu m’accuses d’être obsédé et de voir du racisme partout. Je vais te dire, je ne suis pas obsédé, je suis dérangé et oui du racisme j’en vois beaucoup, j’en entend couramment, je vois beaucoup de monde pour mon travail et même chez des gens que je connais, je le déplore chez des amis…Obsédé non, déçu d’en constater autant oui.
Tu vas rigoler, je connais même un skinhead noir, le mec se dit raciste des « rouges », il a sa petite véhémence naïve, se dit pret a en découdre avec l’ennemi, tatouages tout l’bazard…quand je lui dit que je suis assez rouge il n’a bizarrement plus envie de se battre, très bizarre, lui ne me parait pas dangereux étant assez faible physiquement par contre il traîne avec des types plus costauds, amateurs de bastons…
Les gars sont loin…
Et toi aussi tu pars loin dans tes délires mec…réfléchit bien t’as des croyances dont la DLC date mon pote.
Et je m’en fout que tu ne me pardonnes pas de t’avoir traité de sistra parce que franchement t’as quand même des symptômes assez inquiétants.
ça te regarde
Réponse
Renaud sur 14 juillet 2013 à 10:56
Henri Poincarré (et qui veux), tu peux jeter un coup d’œil un peu plus haut :
99 Le samedi 13 juillet 2013 à 12:25, par Renaud
Sans doute il s’y trouve des ‘réponses anticipées’ ?
Je m’en aperçoit à l’instant, c’est sans doute encore plus vrai, voire symbolique aujourd’hui 14 juillet…
Réponse
Ernest sur 14 juillet 2013 à 11:58
@ Henri Poincaré,
si je peux me permettre d’insister sur les symptômes rassurants, c’est que tu me sembles avoir une véritable liberté de pensée et qu’il faut une certaine noblesse d’âme pour faire cette démarche de changement de patronyme.
cela dit, Nlescan a raison, il serait avilissant de l’imposer à autrui, avilissant pour les concernés, avilissant pour la patrie.
Il me suffit que le droit le permette à quiconque en ressent le besoin ou l’envie, et que l’esprit patriotique ne fasse jamais du prénom un signe l’adhésion aux valeurs de la République, car ceci se mesure en paroles et en actes.
Et effectivement tu as raison, la transformation de prononciation et d’orthographe des noms étrangers par le creuset culturel local ne signifierait pas que, de manière sous-jacente, nous serions dans une dérive vers la conception ethnique de la Nation, ce serait sans doute tout le contraire même.
cependant, l’énervement de nlescan, tient sans doute en ce que, de manière très inquiétante, nous pouvons observer un jaillissement dans l’espace public de paroles et d’actes qui contreviennent gravement à la concorde nationale et à l’esprit républicain.
justement quand tu dis que personne ne conteste l’égalité des hommes devant la loi, force est de constater que si, et qu’ils sont suffisamment nombreux pour avoir deux députés. Les députés, c’est la partie soft mais derrière il y a toute une partie du corps social qui est à la dérive, qui s’est approprié le drapeau et l’hymne d’une République que pourtant ils insultent et déshonorent par leurs paroles et leurs actes.
Ces courants qui remontent à la révolution resurgissent aux pires moment. Il y a eu depuis les années 70à un gros travail idéologique, dans l’ombre, puis au grand jour, qui fait qu’aujourd’hui on peut entendre parler d’histoires de pain au chocolat, du virilisme du chétif Eric zeymour, de remplacement de population, etc.
leurs délires sont contagieux, et leurs concepts sont de plus en plus présents, de plus en plus d’actes se manifestent…(et abdelkader pourrait changer de prénom que ça ne le protègerait pas.)
D’où le fait que ta liberté de pensée va aller se nourrir à des rateliers que mon histoire familiale, similaire à celle de nlescan et plus surement mon attachement à la France, me désignent comme potentiellement dangereux. Il faut donc être vigilant et prudent quant à ce que l’on dit, comment on le dit et comment cela peut-il être interprété par des esprits faibles.
c’est là la force des théoriciens de l’extrême droite qui sont champions pour produire confusions et amalgames. D’où l’invitation à laisser le mot « mondialisme » comme signe distinctif des étrangers à la France telle que tu la désire. D’autant qu’il s’agit là d’un mot-valise absolument inopérant lorsque l’on veut vraiment aller au fond des choses.
je considère d’ailleurs que le titre de chapitre de Lordon « le FN, où la réconciliation nationale sous l’égide du capital » est assez mal choisi, car, comme je considère que ces gens ne sont pas vraiment français, et qu’ils constituent une menace envers les valeurs qui font qu’on peut vivre en paix dans ce pays, il n’y aura pas de réconciliation possible, et c’est la guerre civile qu’ils préparent, sous l’égide du capital, là oui je suis d’accord.
je constate depuis mon balcon que nous avons suffisamment d’armes pour nous défendre face à des attaques extérieures, ils n’arrête pas de passer des hélico et des avions. Par contre, si je sais que nous avons suffisamment d’armes conceptuelles pour diminuer drastiquement ce pourrissement de l’intérieur, force est de constater que les citoyens ne s’en arment pas suffisamment et que le terrain à reconquérir est immense.
J’ai envie de croire que tu es sur la bonne voie, attention tout de même à ne pas ébrécher certaines digues avant d’avoir trouvé protection plus solide encore, soyons vigilant à ne pas prolonger et légitimer l’oeuvre de préparation des esprits à quelque chose que tu pourrais regretter, si tu aimes autant la France, ta femme et ceux qui te suivront dans la carrière.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 12:50
« un mec qui se disait nationaliste et qui enlevait et tuait des gens pour raisons politiques »
cf l’explication que j’ai déjà fourni à savoir que des mecs se sont dit droit-de-l’hommistes et tuaient, de même qu’ils envahissaient pour des raisons politiques, des mecs se sont dits « démocrates » et tuaient, de même qu’ils envahissaient pour des raisons politiques, des mecs se sont dit communistes et tuaient, de même qu’ils annexaient des territoires pour des raisons politiques…
Oui je tiens à pouvoir me réclamer de tous ces mots qu’on m’a volé : la démocratie, les droits de l’homme, le communisme, le nationalisme, et beaucoup d’autres encore !
- Le sujet des sans-papiers dépasse de très loin le simple cas des individus isolés, c’est une problématique qui recouvre des enjeux de législation, d’économie, de réseaux, de fraudes, de problématiques culturelles, ainsi que nombreux autres thèmes qui méritent de n’être pas traités au débotté, et je rappelle, en outre, qu’en attendant il existe des procédures légales qui sont loin d’être parfaites, c’est évident, mais qui sont le recours naturel
- justement, s’il nous était impossible d’avoir une double (ou multiple) nationalité, il nous suffirait de choisir laquelle nous désirons garder et nous serions assurés de ne plus jamais se la voir retirer injustement, car il n’y aurait plus de litiges possibles. De plus rien n’empêche quiconque, dès lors, de choisir à nouveau de changer de nationalité : la seule contrainte serait de n’en disposer que d’une à la fois. La nationalité c’est un choix, pas une fatalité. Pour le reste je dirais que les parents ont à assumer le lieu et le territoire où ils déclarent leurs enfants, c’est une responsabilité qui n’est pas à traiter par dessus la jambe.
Pour ce qui est du renouvellement de nos cartes d’identités et des litiges absurdes qu’il peut en découler parfois, il est tout à fait concevable d’adapter la loi de sorte qu’on ne puisse pas nous retirer notre (unique) nationalité, et ceci en aucun cas.
- Tu es tellement obsédé par la question ethnique, la question physionomique, que tu en viens à déceler du racisme y compris chez les couples mixtes qui vivent tranquille… Ta vision du monde est manifestement très racialiste, tu perçois maladivement la réalité par cette ornière.
Si la France était raciste ça fait longtemps qu’aurait éclaté une guerre civile et les gens ne se mettraient pas paisiblement en couple
nlescan a écrit : « Je cherche à culpabiliser personne, je cherche a ce que les gens se réveillent et comprennent que l’urgence c’est la cessation immédiate du néocolonialisme et de ses guerre et de plans de collaboration et d développement équitable et durable entre les peuples. Je voudrais voir la France 5eme pays le plus riche du monde changer dans la direction de la paix et du respect des autres peuples. »
Tout ça rejoint parfaitement ce que je viens de t’expliquer, car si tu vas au bout de ta logique nous en revenons exactement à ce que j’écrivais là :
« Si tu cherches à accabler nos ancêtres les paysans, les ouvriers et les petits artisans, à les culpabiliser, à nous expliquer que leur pays, ce beau pays, celui qu’ils ont bâti avec leurs bras et à la sueur de leur front, est en partie illégitime et doit tout aux pillages, à l’expansionnisme et aux rapines des oligarques (qui furent, in fine, les seuls à bénéficier des richesses en question),… »
Donc tu t’y prends de la pire des manières pour « réveiller » ou « conscientiser » les gens en te confondant en amalgames et autres sous-entendus, qui ne sont que le déroulé de ta logique lorsqu’on la mène à son bout.
Il est évident et absolument nécessaire de faire en sorte que cessent toutes activités néo-coloniales oligarchiques et illégitimes c’est un fait et une urgence. Mais pour cela mieux vaut s’y prendre de la meilleure des manières, au lieu d’accabler le pays, cet édifice qu’ont bâti tous les pauvres bougres qui se ruinaient la santé à l’ouvrage.
Ce sont les gens à la manœuvre qu’il faut accabler, les oligarques, et non pas l’œuvre et l’édifice des 90% de bougres.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 13:03
@ nlescan je me suis trompé de citation, celle que je voulais reprendre est celle-ci :
« Quand je t’explique que la présence d’étranger dans notre pays est une des conséquence du colonialisme dont l’essor économique de notre pays a largement profité tu me dis que je cherche a culpabiliser les français prolo, tu racontes n’importe quoi. »
et pas celle-ci : « Je cherche à culpabiliser personne, je cherche a ce que les gens se réveillent et comprennent que l’urgence c’est la cessation immédiate du néocolonialisme et de ses guerre et de plans de collaboration et d développement équitable et durable entre les peuples. Je voudrais voir la France 5eme pays le plus riche du monde changer dans la direction de la paix et du respect des autres peuples. »
Désolé pour la confusion que cela engendre.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 13:34
@ Ernest
Comme je l’ai indiqué à de nombreuses reprises ne suis pas dans une démarche de cheminement « vers la droite » ou « vers la gauche ». Il faudra que tu te fasses à l’idée que je ne suis pas « dans la bonne voie » au sens où tu l’entends qui procéderait d’un cheminement de ma part vers ce que tu estimes être « la gauche ». (De même je ne saurais être « dans la mauvaise voie » au sens où tu l’entends qui procéderait d’un cheminement de ma part vers ce que tu considères relever de « la droite ».)
Ce qui m’importe en vérité c’est d’amener à inclure, dans l’équation démocratique, la culture et les responsabilités que nous avons vis-à-vis d’elle, bref déterminer du meilleur cadre pour préserver son caractère pluriel, ne pas nous lancer à l’aveugle dans des entreprises de destruction.
Car c’est une responsabilité dont les partisans de la démocratie directe font généralement peu de cas, ce qui me chagrine, en tant que l’un de ces partisans moi-même.
Beaucoup d’entre-eux notamment font la promotion, sans grande réserve, de la « fédération mondiale de communes démocratiques », sans se soucier de s’interroger sur ce que ça pourrait impliquer au plan culturel, le péril potentiel de voir se désagréger petit à petit les belles cultures des pays nation (et ceci au profit d’une uniformisation à des fins pratiques et paresseuses).
Il me semble qu’il faille examiner ces questions avec attention, car ce sont pour leur part des problématiques de très long terme, qui dépassent l’individu, ou le groupe d’individus à l’échelle de leur vie (contrairement aux questions de justice sociale, qui sont capitales également, mais qui relèvent de l’immédiateté et du court terme).
Bref il nous faut la démocratie directe, mais il nous faut déterminer le meilleur cadre de son expression en vue des responsabilités multiples que cela implique.
Réponse
nlescan sur 14 juillet 2013 à 14:11
T’es trop fort mec, c’est moi le sistra et j’ai une vision racialiste. N’importe quoi. J’ai pas le temps de répondre à tes délires là. Va avec tes lubie sur le nom des gens et tes projets de francisation ridicules…j’te le dis et je m’en tape si tu boudes j’ai montré ton délire avec les aux à mes potes et à des collègues : ça a eu le mérite de faire rigoler tout le monde.
Je vais te dire : sur les sujets dont on parle je ne suis d accord en rien avec toi, je trouve ce que tu dis complètement délirant et pour moi tu joues sur les mots pour essayer de trouver des nouvelles façons de discriminer et d’imposer des galères aux gens d’origine étrangère en essayant de me balancer un écran de fumée « culturel » pour faire passer la pilule et te prétendre « non raciste ».
Mec tes conneries sont hautement suspectes mais je m’en cogne un peu… va faire tes trucs bizarres, j’ai ma dose de parler de ça.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 14:46
Ah c’est sûr que dès qu’on essaye de sortir du manichéisme et apporter un peu de complexité aux grilles de lecture, ainsi qu’à intégrer des problématiques de long terme, ça rend les choses moins faciles à interpréter pour ceux qui aiment la simplicité et les dogmes faciles.
En outre, le fait est qu’objectivement, nous avons tous les deux bien plus de points d’accord (cf nos tous premiers messages où l’on peut s’apercevoir qu’à quelques détails sociétaux près, nous sommes d’accord sur tous les points essentiels), que tu n’en auras jamais avec un homme comme Mélenchon.
Mélenchon, que je respecte d’ailleurs, lorsqu’il parle de projets techniques d’avenir comme la géothermie profonde ou les potentiels stratégiques de la mer, ainsi que de rapport capital/travail, mais qui n’instaurera jamais, ô grand jamais, la démocratie directe (un tel régime est sa hantise en vérité). Il est donc notre problème, comme tous les représentants élus, et pas la solution.
PS : si, depuis ta plus tendre enfance, tu avais croisé quotidiennement des petits Sergiaux, à l’école, dans la rue, dans les situations de tous les jours, tu trouverais ce nom banal et parfaitement naturel (et tu le sais). Mais là encore les dogmes et les habitudes ou petites manies ont la vie dure…
Réponse
nlescan sur 14 juillet 2013 à 15:31
De quelle complexite ou griile de lecture tu parles ? Tu veux imposer des galeres supplementaires aux etrangers et obliger les francais qui on des origines etrangeres a franciser leur nom selon des methodes hallucinantes qui ne sont meme pas coherentes avec la langue francaise. J en ai rien a faire de savoir si tes idees sont accompagnees du reste du « pack » xenophobe, toujours est il que ce que tu dis est super nul et nuisible.
Azy on sera pas d accord, va, vogue ta galere et moi la mienne.
Réponse
Ernest sur 14 juillet 2013 à 15:42
@ Henri Poincaré,
je crois qu’il y a méprise sur le terme de « bonne voie », et je ne m’attendais pas à ce que tu projettes sur moi précisément ce que tu reproches aux autres, ou à cette idée de clivage droite/gauche, à savoir d’enfermer les gens dans des identités et des modes de pensée à priori.
je disais juste que ce que tu cherches à ancrer dans le débat peut ou non s’avérer utile du point de vue de la préservation de la diversité culturelle dans et par la démocratie, si tant est que tu ne te laisse pas entrainer sans défense par les idées ambiantes…ce dont tu offres pourtant des signes évidents, quand bien même tu t’en défends.
je conseillais cet appel de la forêt de Lacandon pour que tu me dises ce que tu retiens de cet effort d’expression d’une cohérence à partir d’une expérience de démocratie directe et de lutte indigéniste, pour la pluralité des mondes.
tu peux aussi lire quelques articles ça et là, notamment chez Paul Ariès pour te frotter à ce que des penseurs formulent comme réactivation du combat culturel, qui puise à la source des premiers socialistes mais aussi de certains communistes comme Gramsci, avec les apports essentiels des anthropologues et des sociologues, d’économistes et philosophes.
Et pourquoi pas d’ailleurs s’amuser à un dialogue avec les positions anarchistes qui vont mieux que quiconque défendre la singularité des cultures tout en déconstruisant tout ce qui peut aliéner, à la fois en pointant certains schèmes culturels mais aussi en termes de rapports à la culture.
si on parle sérieusement de culture, alors il faut définir ce que l’on entend par là, car s’il s’agit de savoir se défendre, il faut aussi savoir ce qu’on défend.
les choses s’examinent en vertical (culture des élites/cultures populaires) et en horizontal, entre groupes culturels, et s’examinent au regard de processus sociaux et historiques qu’il convient ne pas trop simplifier…or j’insiste, et c’est un exemple parmi d’autres dans ton discours, le concept de « mondialisme » est pour cela inopérant et te mènera à la stagnation dans ton cheminement, et tu ne sauras te défendre lorsque ta naïve adhésion à la confiture d’extrême droite te mettra dans la difficile position d’avoir à contester des actes guidés par le même background conceptuel que le tien…
si tu fais de la culture un essence, si tu fais de la Nation un être éternel, tu as déjà perdu. c’est d’une part, scientifiquement indéfendable, d’autre part,c’est politiquement te tirer une balle dans le pied…le temps joue contre toi.
je t’invites également à te départir de l’angoisse de l’uniformisation, non pas pour cesser de s’y opposer, mais pour que ce ne soit pas l’angoisse ton moteur de recherche. L’histoire de l’humanité devrait te conforter en ce sens, il n’y a aucun risque d’uniformisation totale et chaque instant voit naître de nouveau germes culturels.
je préfère quand ton moteur est la liberté, l’égalité et la fraternité, cela permet déjà d’éviter l’écueil de renverser ce qui t’angoisse dans l’uniformisation par l’enfermement dans une « culture », une « identité ».
d’autre part, je me méfierais d’employer les termes de « démocratie directe » lorsqu’en fait il s’agit de définir des principes qui, s’ils étaient violés par une décision majoritaire, devraient t’amener à les faire valoir par d’autres moyens que les procédures…justement parce qu’il s’agirait des conditions de possibilité même de la démocratie, quelle que soit la taille du groupe concerné, quelle que soit sa culture, quelle que soit l’époque et quel que soit le lieu.
c’est ça aussi qui est intéressant dans le débat, jusqu’où on peut être démocrate, et jusqu’où on va dans l’idée de préservation des cultures…un couple qui fouette ses gosses et qui me dit que c’est sa tradition, grâce à tes raisonnements, ou madame parisot qui dira que « chez nous » on exploite les ouvriers, ils vont me rétorquer que je suis un affreux uniformisateur..une majorité qui vote l’extermination des roms, et me voilà antidémocrate…
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 15:44
Manichéisme (et amalgames) quand tu nous tiens…
Au contraire, nous sommes amenés à voguer dans la même galère et à ramer dans le même sens.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 15:45
mon dernier message était à l’attention de nlescan naturellement.
Réponse
Ernest sur 14 juillet 2013 à 16:44
toujours au même…
quand bien même Chouard lui-même serait président qu’il n’instituerait pas une démocratie directe, tout bonnement parce que ça ne relève pas de la décision d’un homme mais de l’implication, de la lutte, de l’apprentissage de tout un peuple, que ça prend du temps et de l’énergie.
en revenche si ça n’est pas un pleurnicheur de son impuissance politique alors qu’il s’est réveillé à 50ans et entretien celle des autres en les dissuadant de s’engager vraiment et efficacement mais que c’est ton ennemi Mélenchon,
la liberté d’association et la liberté d’expression (toute relative compte-tenu du contexte médiatique et politique) me permettent de constituer un groupe diffusant des idées que je pourrais proposer à mes concitoyens comme mandat pour intervenir dans une assemblée constituante, parmi d’autres députés envoyés par d’autres citoyens et qui eux ne voudront pas du tout de la démocratie directe, principes de démocratie directe qui irriguent déjà une bonne partie du programme du front de gauche.
j’en déduis donc que tu n’es pas pour cette fenêtre d’opportunité que constituerait l’élection de mélenchon et que tu préfères que l’UMPS ou le FN te permettent de continuer à te sentir victime et à nous vendre une soupe confuse comme étant de la « complexité »…ma foi, si tu savais comme tu en es loin !
l’autre fenêtre d’opportunité, à savoir un mouvement de masse est encore plus risquée, au vu du niveau de conscience politique des anti-parti, ni gauche ni droite, naninanana, c’est la récup assurée…vote massif à droite en espagne, frères musulmans en tunisie, armée en egypte…pas bon signe, et je serais toi je prierai pour que ce soit le FDG et pas le FN-oligarchie, la rupture du pacte social engendrée par un mouvement de masse à vocation révolutionnaire engendrant toujours quelques opportunités d’exactions dont ta femme pourrait être victime…
il est des adversaires dont il convient de rechercher l’alliance tant que l’on n’est pas en position de force pour les supplanter. et face à certains périls il est des inimitiés qui s’effacent facilement…encore une fois, le temps joue contre toi.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 17:00
@ Ernest
Pour te répondre explicitement, oui le temps joue contre moi et je jouerai contre le temps, dans la mesure de mes modestes moyens.
En outre j’accepte le principe de la démocratie directe, et ceci dans tout ce qu’il comporte, y compris si les décisions qui en émanent vont à l’encontre de mes opinions ou de mes principes moraux (même si j’essaierai à mon échelle de peser dans le scrutin en question): j’accepte toute décision, sans exception, émanant de l’expression de la démocratie directe, y compris celles me choquent ou me révoltent.
Le contrat collectif repose à ce que la même exigence soit réclamée à tous.
Je suis un démocrate extrémiste jusqu’auboutiste en quelque sorte.
Chaque régime, de quelque nature que ce soit, est un risque, voir un péril majeur : monarchie, représentation, ou démocratie directe comportent tous des risques de dégénérer. Pour ma part je suis pour la démocratie directe et j’accepte tous les risques qu’elle comporte sans exception, ceci à partir du moment où la neutralité des média est assurée et que chacun peut peser, donc se faire entendre largement, sans être méprisé ni minoré.
La neutralité des média me semble absolument essentielle et consubstantielle à la démocratie directe. Dès lors qu’elle ne serait plus assurée, nous retomberons dans une logique de propagande oligarchique et de moutonisme. Dès lors il ne s’agit plus véritablement de démocratie.
Quand aux égards que tu me portes, sache que, contrairement à ce que tu présuppose, je connais très bien les arcanes des milieux « d’extrême gauche », comme les arcanes des milieux « d’extrême droite », que je sais par le détail ce que chacun d’eux projettent comme fantasmes ou préoccupations à travers leurs concepts sémantiques… et que je me lave les mains de toutes ces considérations. Aucune naïveté dans ma conduite, une conscience pleine et entière de ce que certains fantasment à travers les mots. Je ne laisserai le monopole du vocabulaire à aucun.
Je n’ai pas encore lu le texte que tu m’avais fais parvenir, mais j’imagine qu’il y sera question de fédérations de communes non ? Or tu connais déjà mon opinion à ce propos : les résultats de la gestion, de la préservation et de l’épanouissement des cultures par les fédérations de commune ne pourront être établis et démontrés qu’à l’aune de plusieurs siècles de pratique… Même en prenant acte de l’attachement initial que ces communes fédérées nourrissent pour leur culture, l’enjeu réel, le seul et unique, repose dans les comportements qu’auront leurs enfants, leurs arrières petits enfants, ainsi que leurs descendants biologiques ou spirituels dans les siècles, voir les millénaires à venir. Si, progressivement, de générations en générations ceux-là viennent à négliger leurs responsabilités, celle de faire vivre leur culture, l’inscrire dans le futur par de nouvelles pierres à l’édifice, des projets visionnaires, chacun prenant racine dans l’héritage des anciens,… si progressivement ils en viennent à négliger ces responsabilités, par paresse, et parce qu’aucun cadre de civilisation ne viendra les encourager à le faire (un cadre aussi ouvert que la fédération mondiale est à ce titre un risque, ou tout du moins une sérieuse incertitude), alors c’est une perte inestimable pour le genre humain.
Réponse
nlescan sur 14 juillet 2013 à 17:08
Par contre ernest meme si il ne le dit pas explicitement j aivu plusieurs propos de Chouard qui laissent a penser qu il vote fdg et pas blanc…Il ne faut pas confondre ce qu il dit dans le cardre du debat pour la democratie en essayant de pas etre trop civant, probablement pour ratisser large, et ce qu il fait.
Et a sergiaux arretes avec ton manicheisme la, je t ai dit, je ne sais pas si tu est raciste ou pas, je dis juste que tes idees a popos des sans faf et des noms etrangers sont mauvaises et meme nuisibles, c est clair ca ?
Allez ciaeaux
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 17:39
Ernest, je n’ai pas envie de relancer le débat que tu avais avec les autres (principalement JC) au sujet des partis.
Je suis bien évidemment du côté dudit JC sur ce dossier.
De plus, dans les 20 prochaines années, FDG ou FN ne feront jamais plus de 40% ni l’un ni l’autre, y compris dans leurs rêves les plus fous. (Pourtant ce sont les seuls « gros partis » à proposer un RIP/RIC à minima).
Personnellement je ne vois qu’une seule et unique solution à l’obtention de la démocratie directe : l’obtention, par la mobilisation de 20 ou 30 millions de français, de l’inscription, dans la constitution actuelle, d’un référendum d’initiative populaire performant.
Une fois le référendum d’initiative populaire obtenu, les citoyens favorables à l’élaboration d’une démocratie directe pourrons le proposer au suffrage : de ce fait un débat national naitra. Évidemment les média feront tout ce qui est en leur pouvoir pour discréditer l’idée, mais là ce sera à nous autres, les plus convaincus, d’intervenir dans l’agora. De plus, après un délai de carence, il nous sera possible de remettre régulièrement le débat sur la table.
Il me semble donc que l’étape n°1, la plus ardue, et de loin, repose dans l’obtention d’un référendum d’initiative populaire performant,.. beaucoup plus performant encore que celui des suisses, sinon c’est déjà mal barré.
Il faut trouver la solution miracle à diffuser viralement ce désir de RIP/RIC (que tout le monde nourrit déjà qui plus est, car 8 ou 9 français sur 10 s’y déclarent absolument favorables)… Et transformer ce désir en mobilisation par une communication simple. Le jour où l’on noie l’administration sous 40 millions de pétitions réclamant ce RIP performant, ce sera déjà un premier pas.
C’est compliqué mais ça nous en sommes tous bien conscients.
Réponse
Ernest sur 14 juillet 2013 à 20:50
@ Henri poincaré
au vu de ce que je lis de toi, ça me parait prétentieux de prétendre connaitre les « arcanes » des « milieux » d’extrême droite et d’extrême gauche et tous les débats qui surgissent… ça va, soyons humbles, c’est tellement foisonnant qu’on ne saurait prétendre à l’exhaustivité !
en tout cas, via les études de Tilly ou Tarrow, la sociologie des mouvements sociaux, très avancée en France, et puis bien sûr pour ceux qui sont au pouvoir les RG et autres agences de renseignement, l’oligarchie dispose de connaissances supérieures aux tiennes…
c’est le côté tragique d’ailleurs, les plus grands penseurs qui ont consacré leur œuvre à l’émancipation des opprimés ont été lus avec attention par les oppresseurs, mais pas vraiment par les opprimés…Machiavel le premier.
comme tu offres à bien des post au moins une question d’œuf et de poule, il est difficile de te répondre…par exemple.…pour que la démocratie directe fonctionne il faut des média indépendants, pour des médias indépendants il faut la démocratie…
bref, à trop rester du côté JCéen, tu risques de perdre du temps…les anar étant passé par là, il est possible d’en tirer les leçons : ça ne marche pas !
au moins ont-ils eux une vision de l’organisation, de la lutte et de l’aliénation, ce qui tout de même permet, sans être 30 millions d’avoir un pouvoir réel sur le cours des choses.
en effet tu dis
« Personnellement je ne vois qu’une seule et unique solution à l’obtention de la démocratie directe : l’obtention, par la mobilisation de 20 ou 30 millions de français, de l’inscription, dans la constitution actuelle, d’un référendum d’initiative populaire performant. »
posture réclamatoire…à 20 ou 30 millions, fichtre, bien organisés, nous serions ce peuple émancipé de ses maîtres !
si à 15–20% pour le FN on obtient des camps de rétentions pour étrangers, des peines plancher et autres manifestation du délabrement de cette république, alors il s’en faut de peu qu’un renversement de vapeur vers la gauche facilite ton objectif prioritaire…avec 100 fois moins de militants que ta « seule et unique solution » l’exige.…question de rapports de force et d’efficacité.
ta position d’extrémiste de la démocratie directe amène des précisions quant à ce que tu entends par « démocratie »…
ma foi, si la majorité décide d’exterminer tous les sergio y compris maquillés en sergiaux, tu pourras compter sur moi pour illégalement te permettre de sauver ta peau, quand bien même n’aurais-tu que la monnaie de ta pièce, vu la faiblesse de tes positions théoriques et ton arrogance à les tenir mordicus…
il y a dans ce pays des gens d’en appeler à un putsch jusqte parce que des homo ont le droit de se marier, je ne vais pas me soumettre à leurs lois, eux qui pour si peu oublie que notre pacte social suppose que les dogmes religieux n’ont pas d’incidence sur la loi.
Il y en a qui veulent faire changer de prénom les autres…c’est soft…mais enfin ça sent mauvais, nlescan a raison, et, aucune décision majoritaire, absolue, des deux tiers ou des trois quart, ne me fera pas changer de prénom, il est allemand, ni de nom, il est catalan et c’est très bien comme ça.
je ne vois pas en quoi ma culture et ce qu’on m’a mis sur la carte d’identité devrait me faire obéir à des crétineries, seule la force le peut !
tu mets la communauté au-dessus de la liberté individuelle, je conditionne mon appartenance à une communauté au respect de la liberté individuelle.
or, la situation dans laquelle nous sommes suppose que le majorité adhère à la domination des uns sur les autres, consciemment ou pas d’ailleurs, ce qui fait de la culture le principal vecteur de l’intégration de cette domination comme « naturelle ». Et depuis cette société millénairement travaillée par des logiques de domination, hiérarchisée, inégalitaire, il n’y a pas de démocratie directe possible immédiatement, sinon nous y serions déjà !
et l’intégration dans un processus qui tend vers cela n’est pas possible sans sérieux garde-fous et contrepoids qui souvent impliquent de considérer certaines règles comme non négociables avant longtemps (pour un mieux disant) et que toute transgression équivaut à une rupture du pacte qui lient les citoyens entre eux.
c’est pourquoi il faut penser la complexité, les processus, les paradoxes et les effets de feedback, etc. pour ne pas être un « extrémiste » mais un partisan lucide…ta posture naïve risquant de conduire au contraire de ce que tu souhaites.
Socrate a su montrer le chemin, Platon nous dit qu’une république qui permet la vie bonne est gouvernée par des philosophes, et des successeurs comme rousseau, marx ou bourdieu ont su pointé ce qui cloche et ce qui fait que l’amour de la sagesse et du savoir n’est pas suffisant, il faut aussi avoir les moyens de nourrir cet amour, de le susciter, de l’encourager…et de fait, à Athènes, ce n’étaient ni les philosophes, ni les pauvres qui gouvernaient, sans quoi elle n’aurait pas sombré de cette manière…c’étaient de cupides possédants, des valeurs ancestrales issues du monde indo-européen, ses dieux, ses castes, et ses modes de propriété comme son atavisme tribal (celui qui fait prendre à Socrate la cigüe volontairement)…en sommes-nous vraiment affranchis ? Plus que les Athéniens, c’est évident, en tout cas bien plus que ceux qui les faisaient vivre et celles qui leur donnaient le sein.
là où tes raisonnements clochent, ça se voit comme le nez au milieu de la figure…quelque part au croisement entre passé et futur…
les idées dominantes sont les idées de la classe dominante…démocratie directe ou pas, ne l’oublie jamais !
Réponse
phil82 sur 14 juillet 2013 à 20:52
Je vous propose ici les extraits d’un texte de Joseph KRULIC publié en 2007 :
« L’idée de peuple dans la tradition constitutionnelle française »
« Les tribunaux français jugent au nom du peuple français. Mais ce peuple français,
source de la légitimité des décisions juridictionnelles et des décisions politiques,
comment faut-il le comprendre ou l’entendre ? Peuple concret des justiciables de
prétoires ou des électeurs les jours d’élections, peuple abstrait ou corps politique, réincarnation
séculière du corps du roi théorisé par le médiéviste Ernst Kantorowicz3 ? Les projets de « jurys
citoyens »4, inspirés de travaux savants mais diffusés par certaines figures de la vie politique
française, les inquiétudes récurrentes face au « populisme »5 et l’éventuelle nécessité d’une
« contre-démocratie »6, mais aussi les projets de décentralisation, voire de traitement différencié
d’une partie de la population en fonction de variables territoriales et/ou ethniques, de la Nouvelle-
Calédonie à la ville de Paris en passant par la Corse et les diverses banlieues, sans compter les
hésitations que suscite la prise en compte de statistiques ethniques, posent le problème de l’unité,
sociologique ou juridique, d’un peuple français. »
« Selon Carré de Malberg, la théorie de la souveraineté du peuple n’a pas été consacrée par la
tradition constitutionnelle française issue de la Révolution et ne servirait pas de fondement aux
institutions qu’il observe, celles de la III^e République entre 1885 et les années 1930. Elle
comporterait surtout un intérêt historique, puisqu’elle aurait inspiré de nombreux écrits politiques,
depuis certains traités théologiques du Moyen Age jusqu’à la Constitution du 24 juin 1793 en
passant par les oeuvres des Monarchomaques et de Jurieu. Mais c’est en réalité l’oeuvre de
Rousseau qui en a été le « principal propagateur »
« En revanche, la souveraineté nationale, selon le même illustre auteur, serait une réalité
englobante, surplombante à l’égard des individus. La souveraineté nationale réside dans cette
construction doctrinale, invisiblement dans toute la nation et non point divisée dans les personnes
ou individus concrets composant un peuple atomisé, ni davantage dans aucun groupe d’individus,
de nationaux. La nation est souveraineté en tant que collectivité. La nation ainsi entendue est une
« collectivité indivisible et perpétuelle », dans ce sens qu’elle n’est pas seulement constituée par la
génération présente des citoyens, mais elle comprend « la succession interrompue des
générations nationales présentes et futures » et « c’est pourquoi les citoyens, même réunis en
totalité, ne sauraient former l’organe suprême de l’Etat ». La nation n’est en réalité qu’un être
synthétique et abstrait, une « universalité idéale » bien incapable d’exprimer directement ellemême
une quelconque volonté souveraine. »
Selon Carré de Malberg, les deux théories ont été respectivement portées par la Constitution
de 1791 pour ce qui concerne la souveraineté nationale, et celle de 1793 pour la souveraineté
populaire. Cette dernière aurait repris les théories de Rousseau dans leur substance, sous réserve
de quelques adaptations relatives à un régime représentatif. »
« Les penseurs comme Rousseau, sans se faire, comme le croit Carré de Malberg, les chantres
d’un peuple composé d’individus additionnés, n’en étaient pas moins rétifs à la représentation du
peuple par une assemblée, surtout une assemblée où le mandat impératif serait exclu. Au regard
de l’expérience des Assemblées révolutionnaires, il ne fut plus question d’empêcher les délégations
de la volonté souveraineté et de limiter l’expression de celle-ci aux seules règles de portée
générale. L’expérience révolutionnaire a bien tendu, notamment à partir du Directoire, à
transformer une souveraineté d’exercice en souveraineté d’origine. Le souverain, par hypothèse le
peuple, n’est plus celui qui fait la loi, mais celui qui constitue la source de toutes les compétences,
y compris celle de faire la loi.
« Ainsi, en 1793, après le coup de force devant les Girondins, le député Ramel-Nogaret a
proposé le 10 juin 1793 la création d’un « jury national », censé constituer un « auguste asile de
la liberté » grâce auquel « le mandataire coupable n’échappera pas plus à la justice qu’à
l’opinion39. Ce dernier projet dénaturait un projet plus juridictionnel, modéré ou élitiste de
Condorcet que celui-ci défendit ainsi : « Le jury national tel qu’il se présente dans le premier plan
est combiné de manière à ce que les fonctionnaires publics accusés soient jugés avec promptitude
et impartialité40… ». La proposition a été écartée et le débat mérite d’être évoqué dans la mesure
où il a une portée générale, avec des échos contemporains à Porto Alegre, Berlin ou Paris. Dès le
11 juin 1793, le député Chabot a manifesté un doute réprobateur. En premier lieu, il invoque la
démocratie directe : « Je soutiens que le peuple a seul le droit de se prononcer sur la conduite de
ses représentants ». En second lieu, il se fonde sur l’impératif de l’unité ou de l’indivisibilité des
pouvoirs, retrouvant l’idée de Condorcet : « n’établissons pas deux pouvoirs qui puissent rivaliser
ensemble ; n’exposons pas le peuple à se diviser d’opinion entre le corps représentatif et le jury
national ». C’est très exactement le besoin d’échapper à ce cercle infernal de la « démocratie
représentative, promettant tout le pouvoir au peuple pour le remettre entièrement à ses
représentants que traduit le recours à une institution supposée concrétiser l’assujettissement des
représentants au voeu des représentés »41. Le député Thirion conclut au rejet de ce projet par ces
mots : « Il existe déjà un tribunal de ce genre, l’opinion publique ». »
On voit ainsi s’esquisser le dilemme ou l’aporie du « peuple » dans la tradition
constitutionnelle française. Entre l’impossible démocratie directe, le soupçon constant envers le
système représentatif, la conception d’une souveraineté populaire et l’idée que beaucoup
esquissent pendant la Révolution mais qui ne devient droit positif qu’en 1830, plus abstraite, qui
fait du vote une fonction plus qu’un droit, qui renvoie à une anthropologie plus holiste ou plutôt
issue d’une réaction holiste au défi individualiste de la souveraineté populaire, idée de souveraineté nationaliste qui suppose une conception plus hiérarchique d’un populus42, plus que
d’une plebs, le débat ou l’oscillation n’a cessé d’exister. »
« Cependant, le boulangisme des années 1887–89, l’ouvriérisme de nombreux socialistes depuis
les années 1860, les projets de laisser une place au référendum comme modalité d’expression de
la souveraineté du peuple ou/et de la nation, des projets de révision constitutionnelle de Millerand
(années 1920) à de Gaulle en passant par Tardieu (début des années 1930), tout cela manifeste
la persistance d’une certaine idée de la souveraineté populaire. Cependant l’idée juridique a
dominé la théorie juridique entre 1885 et les années 1960. L’évolution individualiste de la société a
toutefois rendu difficile la stabilisation de la légitimité politique dans l’idée de la souveraineté
nationale. Il est vrai qu’après le départ du général de Gaulle, la montée en puissance du contrôle
de constitutionnalité et du rôle des juridictions, dans le contexte de la « judiciarisation », limite de
nouveau le rôle du « peuple » et l’expression légitime des conflits par ce « peuple ». »
« L’idée de peuple joue un rôle fondamental dans la tradition constitutionnelle française. Mais il
s’agit d’un rôle ambivalent. Peuple concret ou peuple/nation, titulaire abstrait de la souveraineté,
dont le pouvoir a été de fait écarté par les mécanismes du suffrage censitaire exprimant un
vote/fonction, corps sécularisé d’un roi désenchanté, le peuple revient comme fiction nécessaire
ou réalité sociale sur la scène de l’histoire politique. Depuis plus de trois décennies, la montée de
l’Etat de droit et de la judiciarisation ont dressé une nouvelle barrière entre le peuple et le pouvoir,
reconstituant de fait, à l’âge de l’individualisme triomphant, un mur aristocratique dans l’espace
public. Le processus de bricolage qui interpose entre le peuple et l’expression directe de la
souveraineté un outillage juridique, dans le domaine des normes juridiques et des procédures
applicables qui lient l’expression directe d’une supposée volonté du peuple, est toujours à l’oeuvre.
Mais inversement, les revendications, populaires ou populistes, font un retour récurrent, proposant
des réformes constitutionnelles, des modes de participation plus ou moins directes. Chacun peut
en voir des figures contemporaines. »
Le texte complet ici (pour les nombreuses références) :
http://www.sens-public.org/spip.php?article385
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 21:29
Ernest a écrit : « pour que la démocratie directe fonctionne il faut des média indépendants, pour des médias indépendants il faut la démocratie »
Erreur : pour qu’il y ait neutralité des média il suffit d’obtenir un référendum d’initiative populaire performant (et ça les gens le désirent déjà). Car dès lors il ne suffira plus que de proposer au suffrage un texte qui établit par le détail, l’organisation de la dite neutralité.
Et dès lors qu’il y a neutralité, les conditions sont réunies pour évoquer la démocratie directe ‚et sensibiliser les gens.
Certes l’obtention du référendum est une tâche considérable, mais (contrairement à l’obtention de la démocratie directe) on peut gagner cette première manche sans le soutien des média,… et même avec les média contre nous. Les gens sont d’ors et déjà acquis à la cause du RIC/RIP, et le seul piège consiste à ce qu’ils ne se laissent pas berner par un référendum à minima (que l’état ne manquera pas de lui faire miroiter en temps voulu).
Pour le reste il me semble que tu n’as pas bien compris ce qu’impliquait la démocratie directe :
dans le cadre d’une telle démocratie, dès lors qu’une décision est adoptée au suffrage des votants, tu auras beau n’être pas d’accord avec la dite décision, tu auras beau revendiquer qu’il y a rupture de contrat, il n’en reste pas moins que tu ne pourras plus te battre que contre un ennemi sans visage, à savoir la masse toute entière (ou majoritaire) des citoyens. C’est là toute la force de la démocratie directe, contrairement à l’oligarchie, on ne peut plus la décapiter, ni la mettre en quarantaine de la société, puisque c’est la société toute entière.
La seule arme, en démocratie directe, passe par la prise de parole entendue de tous, méprisée de personne, et la persuasion, y compris lorsqu’est prise une décision inique. Et cela passe par la neutralité des média.
Si tu n’es pas capable d’encourir le risque, je pense qu’il faut que tu réfléchisses à deux fois avant de soutenir le projet de pareille démocratie. Personnellement je n’ai pas peur du peuple, bien que j’en accepte le risque.
Réponse
Ernest sur 14 juillet 2013 à 23:11
@ henri Poincaré
on peut définir normativement ce que pourrait être des média neutres, mais enfin, la neutralité, ça n’existe pas, les gens sont travaillés par des a priori, d’où le fait qu’on ne pourra jamais que progresser vers plus de hauteur dans l’examen de ce qui serait bon, acceptable, souhaitable, mais on part de loin.
et des « il suffirait », je m’en méfie !
je n’ai pas peur, je suis lucide, c’est différent, surtout quand le mot « peuple » prend une connotation condescendante..
alors tu penses que je n’ai pas bien compris la démocratie, et tu dis :
« il n’en reste pas moins que tu ne pourras plus te battre que contre un ennemi sans visage, à savoir la masse toute entière (ou majoritaire) des citoyens. C’est là toute la force de la démocratie directe, contrairement à l’oligarchie, on ne peut plus la décapiter, ni la mettre en quarantaine de la société, puisque c’est la société toute entière. »
sauf que nous ne parlons pas sur le même plan, car pour moi, si nous sommes en démocratie, il n’y a plus de mystique du peuple à avoir, il n’y a que des citoyens. en démocratie, les citoyens sont responsables de leurs choix, or j’annonce : une majorité de citoyens qui décident de quelque chose de contraire à mon éthique, mes lignes rouge, cessent dès lors d’être à mes yeux des citoyens de ma cité…je me sentirai ostracisé, j’irais peut-être ailleurs, mais s’ils décident de faire du mal à qui que ce soit pour des raisons qui nie l’égalité des hommes en dignité et en droits alors je saurais leur trouver un visage, un par un. et je suis sûr que je ne serais pas seul à user de ce droit de veto. Nous serons nombreux à faire sécession.
tout cela pour te faire bien comprendre que l’acceptation d’une décision majoritaire n’est possible qu’en deçà de certaines limites. et il a fallu des siècles pour que la procédure de décision à la majorité aille presque de soi, car cela suppose des disposition mentales particulières. Mais en aucun cas la légitimité d’une décision ne dépend uniquement des conditions de son adoption, des procédures…ceci est une fiction, une convention sociale…on peut faire semblant, mais jusqu’à un certain point.
Seul le consensus est démocratique, mais même le consensus peut être illégitime…l’excision ayant pu faire consensus au sein de certaines sociétés. En sommes, la démocratie n’est pas un régime neutre, elle suppose l’adhésion à des valeurs autres que sa propre auto-référence ou alors elle est impossible.
et tu dis que :
« La seule arme, en démocratie directe, passe par la prise de parole entendue de tous, méprisée de personne, et la persuasion, y compris lorsqu’est prise une décision inique. Et cela passe par la neutralité des média. »
Habermas dis beaucoup mieux mais passons,
tu te contredis en quelque sorte, car, si la démocratie est vraiment directe, alors la discussion préalable à la prise de décision se suffit à elle-même…il n’y a pas besoin de média, d’intermédiaire.
mais, plus important, tu es dans l’illusion selon laquelle les procédures suffiraient à décapiter l’oligarchie ou la mettre en quarantaine…c’est une vision qui pour la quarantaine ne tient pas, car, quelle démocratie pourrait mettre en quarantaine une partie du corps citoyen, et quelle démocratie pourrait accepter l’existence d’une oligarchie qui pourrait être mise en quarantaine…
et surtout, l’affranchissement de la domination ne correspond pas à une affaire numérique, au sens où de fait, l’oligarchie est numériquement inférieure à ceux qu’elle dominent.
Car, tu pourrais envoyer en Sibérie tous ceux que tu arriverais à qualifier d’oligarques, il n’en reste pas moins les ressort de leur domination, et tout ce qui fait qu’une oligarchie peut réapparaitre serait encore présent dans les esprits et que tes concitoyens mettraient un point d’honneur à défendre toutes sortes d’idées et de principes qui les maintiendraient en situation d’être dominés, aliénés, mineurs sociaux.
On ne balaye pas dans une illusion de la tabula rasa tout un conditionnement, tout un fond culturel qui a fait que les dominés ont supporté une oligarchie et n’avaient pas de quoi se défendre, y compris dans une démocratie représentative…comment expliquer que des pauvres votent à droite sinon ?
une acception sincère et fondée en raison de la démocratie ne saurait tolérer la perduration des logiques qui ont abouti à ce que la richesse et la pauvreté ne soient pas le fruit du mérite mais bien de l’hérédité, de l’inscription dans le jeu social avec des morales douteuses du pont de vue de la possibilité de vivre dans le respect et la reconnaissance des uns et des autres.
dès lors, ceux qui jouissent d’un statut, d’une part du gâteau privilégié, auront à coeur de préserver coute que coute ce qui les légitime dans cette position avantageuse. De même,ceux qui ont forgé leur culture dans l’acceptation de ces logiques et qui ont construit leurs trajectoires de vie en respect de ces légitimations, vont trouver très couteux psychiquement, inacceptable d’avoir à abandonner leurs perspectives et leurs illusions.
du coup, ta démocratie a du plomb dans l’aile, elle n’est pas armée contre ce qui la contredit, car elle accepte comme légitime l’expression de ce qui la rendrait fragile face à des attaques extérieures ou intérieures.
vu d’où nous partons, « la prise de parole entendue de tous et méprisée de personne » n’est pas un horizon atteignable à court terme. ce sera un long apprentissage, d’une part parce qu’il y a des prises de parole objectivement méprisable, d’autre part parce qu’il y a moult discours qui ne sont pas entendables justement parce que ton « peuple » est asservi à des logiques qui l’oppriment…à commencer peut être par celles qui justifient la démocratie indirecte (eh oui, la majorité adhère à cette idée d’avoir des représentants, et je peux démontrer en quoi l’antipartisme de ceux qui conteste l’ordre établi sans s’en donner les moyens en est une manifestation éclatante), certes, mais surtout par celles qui rendent possible cette justification, et elles sont profondes, durables, bien ancrées et pas sûr que nous soyons nombreux à en comprendre le quart des ressorts.
une chose est sûre, le démocratisme béat ne te sera d’aucune utilité, car, si la fin ne justifie pas toujours les moyens, l’inverse n’est pas plus vrai.
Réponse
Ronald sur 14 juillet 2013 à 23:48
Le problème de l’œuf et de la poule est intéressant à soulever.
Ernest fait remarquer que pour que la démocratie directe fonctionne, il faut des médias indépendants et que pour avoir des médias indépendants, il faut la démocratie.
Henri Poincaré pense qu’on peut s’en sortir par le référendum d’initiative populaire, qui permet de débloquer la situation. Mais le problème ne fait qu’être déplacé : pour avoir le référendum d’initiative populaire, il faut modifier la constitution. Qui est faite actuellement par les partis. Qui ne mettrons le référendum à l’ordre du jour que s’il y a un battage médiatique …
J’ai remarqué le même problème récemment à la lecture de la série d’articles publiés par Les Non-Alignés sur Agoravox « Etienne Chouard, Don Quichotte des temps modernes » (j’espère qu’Etienne mettra une reproduction de cette intéressante série d’articles sur le blog). Très brièvement, les auteurs estiment que le tirage au sort n’est pas une solution au manque de démocratie si la population reste avec une mentalité disons « capitaliste ». Ils estiment que la priorité est l’Education Populaire. Certes, on peut avoir une assemblée constituante tirée au sort sans que le système ne change beaucoup s’il n’y a pas eu de formation préalable (ex : Colombie Britannique). Mais il est très difficile de faire de l’Education Populaire dans le cadre d’institutions qui ne sont pas démocratique (ex : témoignage de Franck Lepage).
Là aussi, on semble être dans un cercle vicieux.
Mais en fait, un cercle vicieux n’est jamais complet. Toutes les sociétés sont ainsi bâties sur de tels cercles où la culture viens appuyer les institutions, qui à leurs tour maintiennent le système d’idées en place. Mais si cette règle était absolue, il n’y aurait aucune évolution dans la vie des sociétés, ce qui n’est pas le cas. Pour que les esclaves d’Haïti puissent se révolter, ils devaient s’organiser. Mais pour pouvoir s’organiser, il leur fallait être libres. En pratique ils ont bien cependant acquis leur indépendance. Et notre situation est moins désespérée que celle d’esclaves haïtiens.
Je crois que l’on ne peut pas savoir par quelle voie on sortira d’une situation qui semble immobilisée. La révolte Tunisienne était imprévisible encore un mois avant qu’elle n’éclate. Aussi je pense qu’il faut agit à tous les niveaux possibles, selon ses affinités. Celui-ci organise des Universités Populaires, un autre donne des conférences expliquant ce qu’est le tirage au sort d’une constituante, un tel monte un média internet indépendant, tel autre promeut le référendum d’initiative populaire dans son parti, etc. Je crois que toute initiative permettant de briser le cercle de l’oppression et pouvant s’inscrire dans le cercle de la démocratie est bonne à prendre. Il ne faut pas chercher à amener à sa cause un autre « résistant » qui pense être plus efficace sur un autre angle d’attaque à la place où il est. A partir du moment où son objectif va dans le même sens que le nôtre, il est contre-productif de chercher à le convaincre de s’en détourner. Chacun est plus utile dans la démarche qui lui tient à cœur, et on ne sait pas à l’avance laquelle réussira la première et fera évoluer le système dans un sens favorable.
Réponse
Henri Poincaré sur 14 juillet 2013 à 23:51
Ernest a écrit : « sauf que nous ne parlons pas sur le même plan, car pour moi, si nous sommes en démocratie, il n’y a plus de mystique du peuple à avoir, il n’y a que des citoyens. en démocratie, les citoyens sont responsables de leurs choix, or j’annonce : une majorité de citoyens qui décident de quelque chose de contraire à mon éthique, mes lignes rouge, cessent dès lors d’être à mes yeux des citoyens de ma cité…je me sentirai ostracisé, j’irais peut-être ailleurs, mais s’ils décident de faire du mal à qui que ce soit pour des raisons qui nie l’égalité des hommes en dignité et en droits alors je saurais leur trouver un visage, un par un. et je suis sûr que je ne serais pas seul à user de ce droit de veto. Nous serons nombreux à faire sécession. »
Finalement tu vois bien que même toi tu acceptes les risques multiples, qui sont impliqués par l’application de la démocratie directe. La guerre civile est l’un de ces risques. Et j’accepte d’encourir ce risque, comme tous les autres, lorsque je me déclare partisan de la démocratie directe.
Comme déjà dit, je fais confiance au peuple, même si je suis lucide sur les risques encourus. Il en existe tellement d’autres que la guerre civile d’ailleurs.
Mais ça reste beaucoup plus convaincant et prometteur, à mes yeux, que tout autre régime déjà éprouvé.
Concernant ce qui est dit sur l’oligarchie, c’est également ainsi que je l’entendais, et il n’est nullement question de l’écarter du corps citoyen, au contraire, ils participeront, comme tout un chacun.
Simplement, des gardes-fou savamment élaborés, établis collectivement, notamment (et tout particulièrement) vis-à-vis de ce que doit demeurer la neutralité des média, sont en mesure de relativement équilibrer le poids de leur parole et même neutraliser leurs éventuelles manipulations, afin de les réduire au rang de citoyens comme les autres, ni plus ni moins.
Ces gardes-fou, il y en a d’évidents qui viennent en tête…
PS : Lorsque je parlais de quarantaine ce n’était pas en mon nom. C’était simplement pour expliquer le contraste entre un système oligarchique et un système démocratique. L’oligarchie a un visage, la démocratie pas vraiment.
Réponse
Ernest sur 15 juillet 2013 à 00:41
@ ronald,
merci, ça fait du bien une lueur de bon sens !
@ henri poincaré
tu dis
« Simplement, des gardes-fou savamment élaborés, établis collectivement, notamment (et tout particulièrement) vis-à-vis de ce que doit demeurer la neutralité des média, sont en mesure de relativement équilibrer le poids de leur parole et même neutraliser leurs éventuelles manipulations, afin de les réduire au rang de citoyens comme les autres, ni plus ni moins. Ces gardes-fou, il y en a d’évidents qui viennent en tête… »
je ne sais pas où tu places le curseur pour trouver « relativement équilibré » le poids de la parole de l’oligarchie…mais enfin, médias neures ou pas, ce poids sera très longtemps ultradéséquilibré, car nombreux, majoritaires, sont ceux qui ne font que répéter ladite parole, sans même s’en apercevoir…
d’où l’impression fugace d’avoir affaire à quelqu’un qui mettrait des garde-fous par-dessus lesquels il est facile de sauter…
justement parce que tu ne me sembles pas avoir conscience de l’importance du fait qu’il est des « manipulations » qui ne sont pas intentionnelles et dont les auteurs peuvent être morts depuis des années…beaucoup croient, très peux ne pensent et beaucoup croient qu’ils pensent, alors qu’ils répètent !
Réponse
J.C sur 15 juillet 2013 à 12:47
Avant qu’Ernest, notre gentil troll continu a essayer de nous endormir en tentant de nous faire croire par mille et une pirouettes que les politiques du FDG n’ont qu’un seul but dans la vie, se retrouver au chômage avec leur copain Hollande, je finirais par une citation d’Etienne issu de la vidéo postée en 93 :
« Si je devais compter sur la vertu des acteurs politiques, la vertu des élus qui aujourd’hui, si vous ne le voyez pas aujourd’hui, vous ne le verrez jamais, qui ne servent que les banques. Ils ne servent pas le peuple, ils servent les banques mais les banques qui les ont fait élire, c’est normal, il ne faut pas leur en vouloir, ils sont dans leur rôle, ils renvoient l’ascenseur à ceux à qui ils doivent leur pouvoir. à nous ils ne doivent rien, vous comprenez les courbes, ils doivent leur pouvoir à ceux qui les font passer à la télé. Nous, ils s’en tapent, ils n’ont rien à faire des électeurs vous comprenez, ce qui compte c’est le passage à la télé. Si j’attends de ces acteurs politiques de la vertu, je vais attendre longtemps. Si j’attends la démocratie écrite par ces gens là, ça n’arrivera jamais… »
Continuez à soutenir l’élection c’est continuez à soutenir notre soumission à des élus, c’est continuez à soutenir notre mise en esclavage par les principes hiérarchiques d’abandon de notre souveraineté individuelle.
Ce n’est pas par le matérialiste Mélenchon qui présente l’élection comme l’expression de la souveraineté du peuple avec ses objectifs d’Etat fort couplé de sa violence légitime qu’on va s’en sortir.
Il faut bien que les extrêmes du clivage de surface soit un peu affriolant sur certains points pour qu’on puissent les utiliser comme tremplin dans un sens ou dans l’autre pour les seconds tours.
Bien amicalement
J.C
Réponse
J.C sur 15 juillet 2013 à 13:10
désolé pour le fautes
Réponse
J.C sur 15 juillet 2013 à 17:26
@ Etienne et à tous
Je viens de découvrir une vidéo incroyable, en plein dans le fil de nos discussions içi.
Le titre de ce film est :
De la servitude moderne.
J’aimerais juste ajouter deux remarques en complément.
1. Lorsqu’il n’y a plus de rapport de force entre l’offre et la demande (c’est à dire plus de capital), il n’y a plus de monnaie.
2. la solution a nos problèmes peut être totalement pacifique.
Bien amicalement
J.C
Réponse
J-Stéphane sur 15 juillet 2013 à 18:06
Bonsoir,
À quoi bon légiférer et suivre des règles si ces règles et ces lois ne canalisent pas les bas instincts et permettent l’outrance ?
Réponse
J-Stéphane sur 15 juillet 2013 à 18:21
Pour digérer la vidéo » DE LA SERVITUDE MODERNE »
une bonne dose de BARAKA :
Réponse
Ernest sur 15 juillet 2013 à 20:29
@ JC
si je suis un troll, eh bien tu fais un bel insignifiant farfadet…
Mélenchon, ce n’est pas moi qui en ai parlé en premier, je ne sais plus qui d’ailleurs…en tout cas je n’ai pas ma carte dans son parti et mon chien ou lui, c’est pareil.
tout ce qu’on peut dire là-dessus, c’est que les élections, ça existe et qu’en conséquence, ne plus en vouloir est une chose, il n’empêche, elles produisent des effets, et, s’y investir produit des effets, même si on n’est pas élu. si tu n’es pas d’accord avec ça, je te conseille un petit voyage dans le temps.
personne t’oblige à t’investir sur ce terrain-là, mais ça ne t’autorise en rien à médire de ceux qui s’y engagent, et surtout pas à leur prêter des intentions qu’il n’ont pas.
que tes citations du café du commerce constituent pour toi une légitimation de ton psittacisme est pour le moins navrant.
le fait est que tu n’es pas cohérent dans tes propos et dans tes positions, du moins ce que tu as livré sur ce fil démentiellement long.
si tu pensais par toi même tu pourrais comprendre qu’Etienne Chouard, autant chercheur que moi je suis danseuse étoile, ne traite absolument pas du cens caché de l’élection, et quand je dis cens caché, il n’y a pas de faute d’orthographe.
s’il y consacrait ses « recherches » et que cela le conduisait à une vulgarisation non énoncée sous la forme de vérités toutes faites grossières et simplificatrices, il te dirait qu’il n’y a pas plus à attendre d’une élection que d’une démocratie « réelle »…
en somme, ce que tu attends d’une démocratie « réelle » et avec tous tes « il suffirait » pour y parvenir pourrait aussi bien se dire ainsi : « il suffirait que JC se présente avec un programme yakafokon et hop tout le monde vote pour lui »…
sauf que « les électeurs », c’est à dire les mêmes que tu attends dans tes procédures de démocratie « réelle » auront les mêmes choses dans la tête et auxquelles ils croient mordicus…donc le levier ne se situe pas essentiellement sur le plan des procédures…
par contre, les procédures, ça aide, les mouvements sociaux, ça aide, l’engagement partisan, associatif, syndical, ça aide, la lutte, c’est fondateur, révélateur, tout se qui sort les citoyens de leur passivité et à expérimenter leur autonomie ça aide.
et de ce fait, il est des régimes, ou des gouvernements, sous lesquels ces points d’appui pour un avenir plus en conformité avec ce que tu souhaites sont plus ou moins faciles, il est des circonstances dans lesquelles les gens préfèreront un quignon de pain de plus, peu importe qui le le leur donne, l’idée de démocratie ne les aidant pas à bouffer, des contextes d’exacerbations des haines et des peurs où le basculement vers l’horreur est palpable, etc.
après tu penses ce que tu veux et tu pisses sur qui tu veux, il n’empêche, tes « il suffirait » ne produisent rien d’autre que la perpétuation du « système »…tout bonnement parce que tu cherches d’abord à justifier ta condition d’impuissant petit pleurnicheur.
Réponse
J.C sur 16 juillet 2013 à 00:42
au troll sophiste dénommé Ernest
« personne t’oblige à t’investir sur ce terrain-là, mais ça ne t’autorise en rien à médire de ceux qui s’y engagent, et surtout pas à leur prêter des intentions qu’il n’ont pas. »
Il n’y a pas encore besoin d’autorisation pour ça. Je ne prête bien évidemment pas d’intentions au électeurs qu’ils n’ont pas. S’ils votent c’est bien parce qu’ils pensent que c’est dans leur intérêt. Ils ne réalisent enfin pour certains ne réalisaient pas qu’ils se tiraient eux-même une balle dans le pied.
« sauf que « les électeurs », c’est à dire les mêmes que tu attends dans tes procédures de démocratie « réelle » auront les mêmes choses dans la tête et auxquelles ils croient mordicus…donc le levier ne se situe pas essentiellement sur le plan des procédures… »
S’ils arrêtent de voter pour élire des maîtres, c’est que les choses ont changé dans leurs têtes et qu’ils commencent à se réveiller pour reprendre leur vie en main.
« par contre, les procédures, ça aide, les mouvements sociaux, ça aide, l’engagement partisan, associatif, syndical, ça aide, la lutte, c’est fondateur, révélateur, tout se qui sort les citoyens de leur passivité et à expérimenter leur autonomie ça aide. »
Je pense exactement le contraire, c’est tout sauf de l’autonomie. Viens mouton, on va te montrer ce qu’est l’engagement autorisé.
Pour le reste , je te laisse avec tes palabres. Quand tu auras fini d’avoir peur de tout et que tu auras assez de cette misère, tu te posera les vrais questions.
Et quand cette horreur aura pris fin, si tu n’es pas fâché, on ira boire un verre ensemble.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 16 juillet 2013 à 01:18
@ Ernest
Je suis pas d’accord avec tes attaques sur Etienne Chouard.
Je ne m’explique pas cette animosité.
Je ne suis pas non plus d’accord dans tes doutes vis a vis de la démocratie réelle.
Je suis sur que les peuples ne peuvent qu’être plus raisonnables que l’escroquerie actuelle.
Je suis persuadé qu’Etienne Chouard a raison en attirant notre attention sur la constitution.
Je suis persuadé que c’est sur la constitution qu’il faut bosser. En démocratie la bonne constitution protège le peuple aussi contre lui même en instaurant les droits de l’homme, pas de peine de mort, toutes les règles dont nous avons besoin pour qu’il soit simplement interdit de faire n’importe quoi.
Je ne comprend pas qu’il n’y ait pas plus de projets constitutionnels a comparer, critiquer… Celui qui est présenté sur le plan C est pas mal du tout et intègre beaucoup de règles tout a fait indispensables.
…
Non tu lances de piques mais je les trouve non fondées et assez gratuites… C’est dommage parce que tu dis d’autre choses plus intéressantes.
Réponse
Ernest sur 16 juillet 2013 à 08:29
@ JC
Ton aveuglement idéologique fait tourner ton esprit en rond. Tu as beau canonner tes dogmes, ils ne te seront d’aucune utilité.
depuis plus d’une centaine d’année, des gens plus avisés que toi s’échinent à détourner les gens du combat électoraliste, mais, au moins ont-ils le souci d’être une force organisée, vouée à soutenir les luttes et l’agitation populaire, une force propre à soutenir les révoltés dans la mise en place de structures autonomes.
tous leurs désaccords et leurs scissions, leurs dogmatismes, font qu’aujourd’hui ils ne sont plus assez pour avoir une influence majeure dans la population. Aussi, si ta tacttique abstentionniste réussissait (comme à villeneuve sur Lot?), ton aversion pour l’organisation, ton individualisme du citoyen atomisé dans un régime bourgeois libéral, ne pourrait que conduire à une immense gueule de bois collective.…chacun accusant l’autre.
gueule de bois au lendemain de griseries pleines d’illusions, tout bonnement parce qu’il faut de solides bases organisationneles, de solides bases théoriques et de solide moyens de les diffuser et de les consolider avant d’espérer supplanter « l’oligarchie ».
le temps que tu t’aperçoives de ton erreur, à moins que tu ne trouves un autre bouc émissaire pour rester doucettement victime, tu pourras observer que sans le vernis des procédures, les rapports de force sont bien plus brutaux que tu ne le penses, que les manipulations sont bien plus aisées quand les sources de légitimités sont floues, et tu constateras que ce sont toujours les mieux organisés et les plus décidés qui gagnent.
On en sera quitte pour une petite frayeur faite à Madame Michu, qui ne manquera pas de regarder comme le messie celui qui lui promet le rétablissement de l’ordre, toute prête à fermer les yeux sur quelques exactions perpétrées contre les JC, source de toute cette angoissante agitation…
si nous trinquions avant, au moins pourrions-nous vraiment discuter…ce format ne le permet pas.
Réponse
Ernest sur 16 juillet 2013 à 08:53
@ nlescan,
tu me prêtes une animosité que je n’ai pas du tout. Il m’a l’air même fort sympathique cet homme.
En revanche, il y a des propos qui m’horripilent, en temps qu’ils sont le symptôme d’une époque.
ce que je dis n’es pas « gratuit », poses-moi plutôt des questions ou bien contre-argumente.
Je suis persuadé, dis-tu, qu’Etienne Chouard a raison en attirant notre attention sur la constitution.
je ne te reproches pas d’être reconnaissant qu’Etienne Chouard ait attiré ton attention, le fait est que mon attention était attirée là-dessus bien avant, mais par contre j’en vois certains qui répète benoîtement les bêtises…d’où les « piques ».
Réponse
Étienne sur 16 juillet 2013 à 09:11
Bonjour Ernest,
N’est-ce pas une bonne idée, d’organiser entre nous, librement, de façon AUTONOME, de nombreux et fréquents ateliers constituants, pour augmenter notre niveau de conscience populaire et pour mieux cibler nos actions ?
Qu’est-ce que vous proposez, vous, concrètement ?
Amicalement.
Étienne.
Réponse
nlescan sur 16 juillet 2013 à 12:24
@ Ernest :
Le problème avec JC, je trouve par ailleurs assez sympathique dans le fond, c’est qu’il prend des observations d’Etienne Chouard qui sont assez justes en en déduis un jusqu’au boutisme qui me semble maquer de réalisme et qui d’après moi ne mène nulle part.
Mais après tout chacun est libre de son opinion et manifestement JC en est à un stade ou il rejette en bloc la représentation.
Ça manque évidement de nuance, on sait très bien que toutes le représentations ne se valent pas, on sait aussi qu’il existe de régimes encore plus mauvais.
Il m’avait semblé déceler chez toi une animosité envers Etienne Chouard quand tu insinues que ses recherches manque de sérieux et qu’il donne des vérités toutes faites alors qu’objectivement je constate plutôt le contraire.
J’ai l’impression que tu lui reproches le fait qu’il conserve une certaine neutralité vis à vis des diverses organisations politiques, et qu’il est assez critique vis a vis des divisions qu’elles renforcent.
C’est vrais qu’Etienne Chouard désigne une source mais il ne dit pas clairement si il fait boire, pisser dedans, ou en détourner le cours pour faire une centrale électrique. Je pense qu’il veut que chacun réfléchisse par lui même… Il me semble que sont parti prix c’est de favoriser une réflexion collective.
Réponse
nlescan sur 16 juillet 2013 à 12:32
Rien à voir : je voulais aussi présenter mes excuses à ceux qui se donnent la peine de lire mes messages pour le grand nombre de fautes que je fais et mon langage assez familier. J’ai un niveau scolaire peu élevé et je ne suis pas très poli comme type. Désolé pour le dérangement.
Réponse
Ana Sailland sur 16 juillet 2013 à 19:57
Dans le film « de la servitude moderne » (un peu plus haut), vers 48:40, on voit une dame qui donne un coup de pied dans une vitrine déjà cassée, et elle tient dans sa main un soda dans une canette alu, avec une paille.
« Sois le changement » nous dit Gandhi ».
N’y a‑t-il pas là matière à réflexion ?
Une révolution « violente » assortie d’un changement des structures et des lois supposé encadrer/réparer les erreurs et abus a‑t-elle la moindre chance d’apporter un mieux durable si elle n’est pas accompagnée d’une volonté du citoyen de se redéfinir par lui-même et sans la contrainte du groupe, dans ses actes, ses désirs, ses attitudes, ses motivations ?
La subtilité de la mise en servitude des masses par l’Histoire et ses maîtres ne réside-t-elle pas dans l’instauration d’une cartographie du désir et de la léthargie, assortie d’une absence d’éducation à l’autodiagnostique de l’âme, qui rendent cette servitude stable et pérenne, capable de se régénérer d’elle même après d’éventuels « soubresauts libérateurs » qui ne sauraient être qu’illusoires tant que la liberté n’est pas intérieure ?
Réponse
Ernest sur 16 juillet 2013 à 21:31
Bonjour Etienne
tu dis
« N’est-ce pas une bonne idée, d’organiser entre nous, librement, de façon AUTONOME, de nombreux et fréquents ateliers constituants, pour augmenter notre niveau de conscience populaire et pour mieux cibler nos actions ?
Qu’est-ce que vous proposez, vous, concrètement ? »
oui oui, c’est une très bonne idée, d’ailleurs je suis animateur de cafés citoyens dans un quartier populaire à deux pas de chez moi, et je touche aussi un salaire dans une institution qui me permets de rendre les gens les plus pauvres acteurs de leur vie, etc.
c’est aussi une très bonne idée que les partis de la gauche révolutionnaire organisent des réunions, que le FdG organisent des assemblées citoyennes, qu’attac organise des débats, que les syndicats organisent des réunions, qu’il y ait des manifs, des luttes, des squats, etc., etc.
maintenant la bonne idée serait de ne pas opposer les uns et les autres et de tout faire pour fédérer.
c’est pourquoi je suis toujours là quand une initiative se monte qui réunit plusieurs partis, asso, non-encartés, etc., et que je soutiens du mieux que je peux toutes les luttes dans lesquelles les gens apprennent à s’opposer, à s’organiser et à se défaire des oripeaux du vieux monde.
tous les copains, camarades,e tc;, qui me croisent ou que je fréquente savent que je conchie toute forme de sectarisme, d’enfermement partisan, d’attitude non-coopérative entre organisations et que je suis un fervent partisan de l’union de la gauche de transformation sociale, avec toutes ses formes de lutte, toute sa richesse et toute son expérience.
voilà pourquoi je n’apprécie pas les discours délégitimateurs à l’égard de ceux qui consacrent leur temps pour le bien commun et oeuvrent pour que le terrain de l’élection ne soit pas laissé aux seuls ennemis du genre humain. je trouve cela honorable et les soutenir ne me coute aucun reniement. et je n’ai d’ailleurs aucun problème à adopter la stratégie du « moins pire »…justement parce que je suis issu d’un milieu très modeste et que j’ai décidé de consacrer ma vie à combattre les injustice et à améliorer le sort des gens…je n’attends donc pas les calendes grecques pour prendre ce qu’il est possible de prendre…et je n’ai pas un regard suffisamment condescendant sur « les pauvres » pour les considérer autrement que comme des êtres humains, capable du meilleur, comme du pire…ce que les gens des « classes moyennes » oublient souvent lorsqu’ils flattent les pauvres pour mieux pointer du doigt « les riches » qui font obstacle à leur pouvoir.
et pour répondre à Nlescan, je ne crois pas dut otu que tu es « neutre » vis à vis des autres formations politiques, bien au contraire, et que de fait, tes vues sur « la démcratie » devraient t’amener à en préférer certaines à d’autres, même si je conçois que le dire mettrait en péril ta stratégie et une partie de ton aura,
et pour ce qui est cette « aura » qui tient en partie à la qualité de « chercheur » autoattribuée, étant de formation scientifique en sciences politiques et sociales, je reconnais volontiers à quiconque la possibilité de devenir chercheur et d’être autodidacte, mais je me sens autorisé à dire objectivement qu’effectivement tes recherches manquent de sérieux et que tu donnes des vérités toutes faites…en pâture à des moins assidus que toi.
on peut en discuter calmement et posément, ça n’a rien à voir avec de l’animosité, sans doute un certain agacement, et il s’agit certainement d’un problème de méthode, de posture et de travail sur soi plutôt qu’un problème de capacités.
je trouve par exemple, et ce n’est qu’un exemple parmi de multiples autres, absolument inapproprié de dire « durant 400 ans à Athènes, ce sont les pauvres qui ont gouverné », sans d’ailleurs citer de source. Innaproprié du point de vue des connaissances accumulées, mais surtout inapproprié au sens politique, celui de tes propres objectifs, en ce sens que ne pas voir qu’en réalité, les membres de l’oligarchie tenaient la barre (en témoigne la condamnation de Socrate), c’est occulter tout un pan de la réflexion sur la démocratie dont je fais mention dans les divers post plus haut, et qu’au XXI^ème siècle il s’agirait de ne pas, de ne surtout pas occulter.
puisqu’après tout, tout le savoir est disponible, grâce à internet qui n’existerait pas en régime dictatorial sans élections, et que même l’entretien avec Friot démontre que cette dimension t’est accessible, quand il dit « les idées dominantes sont les idées de la classe dominante », ça devrait pourtant faire tilt,
A mon avis, si je tente de comprendre d’où cette occultation vient,
eh bien je dirais qu’il y a une bonne part qui vient d’un esprit perméable à la mystique religieuse, et une autre bonne part de formatage par des cours de droit… cela se soigne.
en ce qui te concerne, je ne me fais pas de souci, mais, à mon niveau, c’est irritant lorsque des gens se ruent aussi facilement sur des énoncés un peu à l’emporte pièce pour en faire aussi rapidement des dogmes et, de fait, en profiter pour s’arrêter de chercher d’autres voies… mais après tout, ça n’est pas, je le reconnais, ton objectif.
À mon sens, tes réflexions manquent de profondeur sociologique, anthropologique, et peut-être même politique. car il se dégage chez toi une tendance à explorer les connaissances disponibles, non pas avec l’esprit de curiosité, mais avec le souci d’une confirmation de ce que tu t’es convaincu d’avoir eu comme intuition ; Et du coup, (bien sûr je caricature) tout ce que tu vas enregistrer, et retenir est tourné vers certaines idées fixes qu’il t’importe de confirmer.
À mon sens, et si je puis me permettre, et je me le permet parce que j’estime ne pas avoir autant que toi d’énergie et de dévouement pour me faire reconnaitre et diffuser mes idées, organiser des rencontres, aller de ci de là dans le pays (même si j’en sais la saveur et la rétribution personnelle, qui ne se mesure pas en espèces!), il serait important pour ta progression, que tu te départisses de certains défaut de rigueur, que tu te forges une attitude de chercheur en sciences sociales (qui de mieux que Simmel, Goffman, Elias ou Bourdieu et même Foucault pour cela ? sans oublier l’école de Francfort, Habermas et Honneth) et que tu explores le magma du social, en te départissant de la focalisation sur les procédures.
je te conseille cela car un certain nombre de tes concepts sont vides de sens… « hommes de pouvoir »… que cela veut-il dire ? à part si on le lit à travers les procédures, l’officiel, mais, en réalité, TU es un homme de pouvoir, je le vois bien, en un seul fil, je lis tout un tas de tes disciples… réfléchis à cela et prends conscience, le pouvoir, ça ne se distribue pas par des élections, ni par d’autres procédures dont font partie le tirage au sort, le concours, etc., c’est en amont, c’est au-delà, ce sont des relation, des éducations, des messages, des comportements… et je te l’affirme, ce sont toujours des hommes de pouvoir qui écrivent les constitutions, que ces hommes soient mort, qu’ils aient surpassé leur condition sociale pour avoir ce droit.
bref, j’en ai déjà dit assez dans les posts précédents et ici pour des mois et des mois de lecture, de questionnements, d’expérimentations et, nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants, et s’il est déjà très difficile, et impossible seul, de se jucher à cette hauteur de vue, il est encore plus difficile de distinguer le vrai au milieu de ce brouillard de justifications théoriques des diverses formes de domination, comme au milieu de ce blizzard des lamentations de tous ceux qui inventent des justifications à leur impuissance et à leur passivité… j’ai trouvé que tes thuriféraires se complaisaient plus facilement dans cette deuxième voie, d’où le fait que je sois amené à t’en rendre responsable, puisque tu te présentes volontiers comme chercheur, comme individu et non comme citoyen membre d’un collectif voué à te perdurer et à ne pas t’appartenir 😉
Réponse
Ernest sur 16 juillet 2013 à 21:45
Ana Sailland,
(pas vu le film)
je suis presque d’accord,
ou totalement si on remplace « violente » par « hors cadres de légitmité » (donc, aujourd’hui, sans passer par une élection, mais ça ne peut ressembler à un immense mouvement non-violent..après, c’est sûr, qui peut croire qu’en face ça ne réagirait pas…)
et si le terme « illusoire » sonne comme un avertissement à ne pas se faire d’illusions, mais ne veut pas dire « impossible », justement parce que l’évolution du système engendre une autre configuration où la détermination et l’interrogation s’élargissent. c’est ce que l’on peut appeler progrès, ou processus de civilisation, autonomie dirait castoriadis, car la liberté, oui ce peut être une illusion, mais, si toujours et quoi qu’on dise, nous sommes forgé par une époque et une société, notre singularité nous amène à produire du nouveau et ce que nous parviendrons à introduire de nouveau dans le réel, ce sera une partie de ce qui forgera ceux qui nous suivrons. bien sûr rien de certain, rien d’immuable, rien qui ne soit pérenne.
et pour reprendre une des remarques bien plus haut : ce qui se construit dans une lutte syndicale pour augmenter les salaires, ce sont des prises de conscience, ce sont des actes, ce sont des relations, autant de point d’appui pour forger des êtres capables de produire sans patron…n’oublie jamais ça et apportes‑y tes germes.
Réponse
J.C sur 16 juillet 2013 à 23:30
@ Ernest
« tous leurs désaccords et leurs scissions, leurs dogmatismes, font qu’aujourd’hui ils ne sont plus assez pour avoir une influence majeure dans la population. Aussi, si ta tacttique abstentionniste réussissait (comme à villeneuve sur Lot?), ton aversion pour l’organisation, ton individualisme du citoyen atomisé dans un régime bourgeois libéral, ne pourrait que conduire à une immense gueule de bois collective.…chacun accusant l’autre. »
Ernest tes discours son à côté du sujet, je n’ai pas de tactique abstentionniste et je n’ai pas d’aversion pour l’organisation.
Si je puis me permettre, tes observations suite à la vidéo, sont aussi un rien en décalage. Tu comprendras pourquoi si tu la regarde.
@ nlescan
« Le problème avec JC, je trouve par ailleurs assez sympathique dans le fond, c’est qu’il prend des observations d’Etienne Chouard qui sont assez justes en en déduis un jusqu’au boutisme qui me semble maquer de réalisme et qui d’après moi ne mène nulle part. »
Tu sautes aux conclusions sans avoir pris la peine de savoir de quoi il s’agit.
Il nous est certes difficile pour la plupart d’entre nous d’envisager ce que nous ne connaissons pas actuellement, force est de constater que nous nous interdisons, dû à notre formatage, de penser autrement qu’en terme de représentation.
Nous n’arrivons même pas à nous autoriser certaines questions pourtant simple. Je rejoins sur ce point Ana sur le sujet de la liberté intérieure.
Nous reproduirons en grande partie les trames de ce qui nous est imposé.
il n’y a qu’à regarder comment nous nous défendons de certaines accusations infusées par les grands médias.
Toutes idées un peu radicales et pourtant facilement applicables sont interdites car rien ne doit vraiment changer.
Pour donner un exemple de question simple qui nous est interdite :
Question simple qui appelle une réponse simple mais dont peu s’autorise le droit même d’y penser encore moins d’y répondre sérieusement :
Si nous reprenons, en tant que peuple, le contrôle de l’économie, qu’est-ce qui nous empêche de rendre tout gratuit ?
Non, soyons sérieux, laissons de côté les utopie etc. voilà le genre de réflexe automatique qui s’élève dans l’esprit de beaucoup.
Etienne par exemple ne peut répondre à cette question, il n’en n’a pas la capacité, cela ne fait pas parti de sa programmation.
Il est fort probable que personne ici ne songera même à répondre à cette question ou du moins sans changer de sujet.
Et je peux vous donner pleins d’autres exemples sur de nombreux sujets ou l’investigation est interdite.
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 17 juillet 2013 à 00:44
JC
de ne pas avoir de tactique, c’est bien ce que te reproche aussi…du coup tu balances des « il suffirait » et des dogmes sans même réfléchir aux conséquences logiques, du coup, forcément tu as l’impression que je suis à côté « du » sujet.
donc tu dis « Si je puis me permettre, tes observations suite à la vidéo, sont aussi un rien en décalage. Tu comprendras pourquoi si tu la regarde. » or tu parles d’une réponse à Ana, qui elle, tire toutes les conséquences de ton refus de la tactique électorale (qui bien évidemment, mais cela t’échappe, n’est pas la seule tactique de bien des partis et organisations, figures-toi qu’il y a des gens capables de penser plusieurs volets d’actions en même temps, c’est fou non?).
et quand tu dis :
« Il nous est certes difficile pour la plupart d’entre nous d’envisager ce que nous ne connaissons pas actuellement, force est de constater que nous nous interdisons, dû à notre formatage, de penser autrement qu’en terme de représentation.
Nous n’arrivons même pas à nous autoriser certaines questions pourtant simple. Je rejoins sur ce point Ana sur le sujet de la liberté intérieure. »
eh bien commence par toi même !
« Pour donner un exemple de question simple qui nous est interdite : Question simple qui appelle une réponse simple mais dont peu s’autorise le droit même d’y penser encore moins d’y répondre sérieusement :
Si nous reprenons, en tant que peuple, le contrôle de l’économie, qu’est-ce qui nous empêche de rendre tout gratuit ? »
et là on touche le ponpon, premièrement, « question simple qui appelle une réponse simple », dis-tu, mais elle commence par un « Si » et un « nous » que tu es dans l’incapacité de définir autrement que par l’absence de tactique et un pathétique « en tant que peuple », de même que le mot « économie » est douteux, qu’est-ce que ça veut dire?, et « gratuit », ça veut dire quoi aussi ?
mais enfin, on peut poser ce genre de question à son prof d’initiation à l’économie en seconde, mais dès qu’on va au-delà de l’initiation, on est forcé de répondre à côté,
par exemple, mais rien mon petit,
il suffit qu’un aggrégat d’individus se considère comme « peuple », il suffit que ce peuple soit en immense majorité d’accord, il suffit que ceux qui ne sont pas d’accord n’ai pas de quoi faire changer d’avis ou rendre impuissant les autres, il suffit que ce « peuple » considère qu’il existe une sphère séparée du reste du social qu’il nommerait économie, il suffit qu’il n’ai pas besoin d’autre chose que ce qui est disponible sur le territoire qu’il s’est approprié ou bien il suffit que l’humanité entière se considère comme peuple, il suffit que disparaisse une conception de la propriété et une motivation à la production vieille de plusieurs millénaires, il suffit que ledit « peuple » soit un aggrégat d’individus qui considèrent que les autres ont le droit de leur dire ce qu’il ont le droit ou pas de faire, il suffit, il suffit, il suffit…je peux t’en faire 2000 pages sachant que là je suis resté en deça du niveau du bac et à coup sûr sans mention, car ne pas discuter des termes de la question serait jugé médiocre…
Tout est possible JC, il suffit de faire des efforts. et ça n’est donc pas gratuit, au sens où ça ne tombe pas tout cru dans le cerveau comme la becquée que tu va prendre sur You tube.
Réponse
nlescan sur 17 juillet 2013 à 08:25
Ola Roman, ¿como te va ?
@ Ernest :
« voilà pourquoi je n’apprécie pas les discours délégitimateurs à l’égard de ceux qui consacrent leur temps pour le bien commun et oeuvrent pour que le terrain de l’élection ne soit pas laissé aux seuls ennemis du genre humain. je trouve cela honorable et les soutenir ne me coute aucun reniement. et je n’ai d’ailleurs aucun problème à adopter la stratégie du « moins pire »…justement parce que je suis issu d’un milieu très modeste et que j’ai décidé de consacrer ma vie à combattre les injustice et à améliorer le sort des gens…je n’attends donc pas les calendes grecques pour prendre ce qu’il est possible de prendre…et je n’ai pas un regard suffisamment condescendant sur « les pauvres » pour les considérer autrement que comme des êtres humains, capable du meilleur, comme du pire…ce que les gens des « classes moyennes » oublient souvent lorsqu’ils flattent les pauvres pour mieux pointer du doigt « les riches » qui font obstacle à leur pouvoir. »
Je suis très d’accord avec ça !
Par contre je suis beaucoup moins d’accord sur tes reproches quand à la rigueur du travail d’Etienne surtout quand tu te trompe sur ce qu’il dit. E.C. n’a jamais parlé de 400 ans ou les pauvres on dirigé mais de deux siècles, ensuite des sources il en cite… a rouasse… D’ailleurs ceux qui connaissent un peu son boulot savent que la période qui l’intéresse le plus est celle dont il est traité dans « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » c’est à dire une période postérieure à la vie de Socrate et au régime des 30. D’ailleurs La condamnation de Socrate ne semble pas (seulement) être une conséquence du fait que « l’oligarchie tenaient la barre ». La défaite face aux spartiates, la recherche de bouc émissaires et même l’attitude de l’accusé semblent avoir joué un grand rôle dans la condamnation de Socrate qui a quand même été voté par par un jury de 501 personnes (par 60 voix de plus).Il est également intéressant de noter qu’Athènes se retournera ensuite contre les accusateurs…
Si tu pointes des approximations dans le travail de E.C. fait l’effort de ne pas en faire toi même.
@ JC : non je ne saute pas aux conclusions, je constate des faits : E.C. critique à raison l’élection et dénonce la synchronicité entre les passages télé et les résultats et tu en déduis qu’il faut donc boycotter l’élection.
Excuses moi mais c’est un raccourci auquel je n’adhère pas et dont j’aimerai te détourner, je n’y parviendrait probablement pas mais peu importe.
En effet on a vu des cas ou de bonnes personnes ont été élues contre toutes les télés on fait progresser la démocratie une fois au pouvoir. C’est pas courant mais ça arrive. raison pour laquelle il faut absolument que le personnes qui n’écoutent pas les imbécillités de la télé, comme toi JC, aillent voter pour les gens qui proposent plus de démocratie (même si ce n’est pas encore ce qu’on veux), pour aller de l’avant il faut parfois accepter des compromis.
La démocratie athénienne ne s’est pas faite en un jour et a commencé par un régime qui était un mélange entre aristocratie et démocratie…Par des reformes progressives la démocratie est devenue de plus en plus radicale.
Et au niveau de ta question sur le gratuit je ne vois pas le rapport…La question est cependant intéressante, d’après moi le du « tout gratuit » buterai probablement rapidement sur des problèmes logistiques matériels…De plus je ne pense pas que nous puissions raisonnablement nous arrêter de travailler, nous sommes devenus trop nombreux pour cela…Ils devaient être heureux nos ancêtres chasseur-cueilleur mais en toute objectivité leur mode de subsistance leur demandait de fournir un certain travail. Je pense que la vraie gratuité totale n’existe pas. Je pense que Friot a raison quand il dit que l’on ne peut dissocier le revenu du travail. J’aime aussi son idée de consacrer un partie du PIB à la gratuité (prise sur les 30% des rentiers qui sont à mon sens les seuls bénéficiaires d’une forme de gratuité artificielle qui consiste à faire payer aux autres ce que l’on prend).
Réponse
Ernest sur 17 juillet 2013 à 10:35
@ Nlescan,
oui, pardon, tu as raison, autant pour moi, c’est 200 ans qu’il dit, mais, bon, ça ne change rien au schmilblick, et l’époque de Démosthène, ma fois, c’est une période très courte.
ce qui compte aussi pour le raisonnement, c’est la pérenité de ce qu fonde le pouvoir des riches, du point de vue moral, religieux, etc. et du point de vue politique.
autrement dit, si les pauvres avaient vraiment gouverné à Athènes, jamais il n’y aurait pu avoir cette révolte des 400, puis des trente, et tous les multiples épisodes tyraniques, qui ont suivi.
comme dit Jacques Rancière, mais, ce n’est qu’un aspect, la démocratie se construit sur les limites du droit de propriété, cela commence donc avec Solon, mais jamais Athènes n’a réglé le problème des conditions dl’émergence d’une oligarchie, elle a donc perduré sous la forme d’un compromis de classe, dans lequel les riches ont réussi à se maintenir en tant que tels, d’où leur réaparition régulière comme tenant du pouvoir « officiel ».
et au-delà, le problème posé par l’occultation dont je parle plus haut, c’est le m^^eme que Tocqueville nous invite à penser…« n’ayez point peur du suffrage universel, ils voteront comme nous le leur diront »…et ce qui lui permet d’avoir cette confiance ne serait pas ébranlée par le tirage au sort, il faut donc ne surtout pas l’occulter.
Réponse
nlescan sur 17 juillet 2013 à 10:59
Enfin quand même Ernest, bien sur que le tirage au sort est un des outils qui peut compliquer le téléguidage des oligarques. Cette citation de Tocqueville montre bien qu’à l’époque ils savaient déjà que l’élection ne suffirait pas à enlever le pouvoir à l’oligarchie. Quand tu parles de la démocratie Athénienne tu est bien obligé de parler de « compromis de classe » et de simple « réapparition régulière des riches comme tenants du pouvoir »…Enfin ce n’est quand même pas pareil, et je te signale qu’E.C. le dit clairement : la démocratie Athénienne n’a pas exproprié les riches ni empêché leur prospérité, elle a simplement permis une égalité politique, durant cette période les pauvres, aussi, on donné leur avis et activement participé aux décisions politiques. Tu contestes ça ? Je ne pense pas…
Ta conclusion n’est donc pas logique désolé.
Ce qui permettait a Tocqueville d’avoir confiance en l’élection serait au contraire tout à fait ébranlé par le tirage au sort.
Evidemment je ne dis pas que le tirage au sort est la solution ultime, la panacée, le saint Graal…Mais par contre je pense que c’est un outil parmi d’autres tout à fait sérieux et qu’il faut utiliser pour ses vertus « anti-corruptrices » assez évidentes…
Après les modalités d’utilisation restent à définir…
Personellement je penche pour un mix election/tirage au sort, j’en parle sur le fil « Sommes-nous en démocratie ? » de ce meme blog.
Je pense que personne ici n’a pour ambition de reproduire la démocratie Athénienne mais plutôt comme Castoriadis le suggérait de se servir du germe qu’elle représente pour mettre en place une démocratie moderne.
Réponse
J.C sur 17 juillet 2013 à 14:00
@ Ernest
« de ne pas avoir de tactique, c’est bien ce que te reproche aussi…du coup tu balances des « il suffirait » et des dogmes sans même réfléchir aux conséquences logiques, du coup, forcément tu as l’impression que je suis à côté « du » sujet. »
Encore des affirmations gratuites et mensongères, c’est tout le contraire. Toutes les réflexions que je propose ont un objectif, elles ne sont pas lancées à la légère sans en mesurer les conséquences logiques. Ce que tu appelle tactique que j’appellerais stratégie, il y a en une, il s’agit de sensibiliser la population au fait que nous ne sommes pas en démocratie puis de réfléchir plus en profondeur à la cohérence de ce que pourrait être une vraie démocratie viable et enfin comment y parvenir.
Ton sophisme sur le « à côté du sujet » montre bien que tu te contre fou de ce que je peux te dire dans le fond et être à côté du sujet ne t’embarrasse pas outre mesure, tant que tu t’amuses à dénigrer et à endormir tout le monde.
Pour reprendre la question plus haut :
Si nous reprenons, en tant que peuple, le contrôle de l’économie, qu’est-ce qui nous empêche de rendre tout gratuit ?
Il s’agit de considérations techniques, pour que la majorité de la population puisse accepter et souhaiter cette gratuité et par gratuité j’entends le libre accès aux biens et aux services, il faut quelle soit soutenable.
il faut donc que ce libre accès aux biens et aux services soit garanti, pour cela, chacun doit pouvoir y accéder, l’échelle doit donc être mondiale et la production permettre l’abondance.
La logique voudrait que si nous reprenions le contrôle de l’économie, le rapport de force sur lequel s’appuie la valeur monétaire et les prix n’aurait plus lieu d’être.
Lorsqu’il n’y a plus deux partis qui s’opposent mais que la création monétaire appartient à l’ensemble du peuple, il n’y a plus de rapport de force entre l’offre et la demande, c’est à dire la recherche du capital et de son accroissement. Il n’y a, en l’absence de toute contrainte, plus de monnaie qui tienne, plus d’argent.
La seule contrainte devient les ressources elles-mêmes.
La conclusion est bien en réalité que si nous reprenons le contrôle de l’économie, rien ne nous empêche concrètement de rendre tout gratuit. il y a bien cependant une chose qui l’empêche, c’est notre conditionnement, nos croyances.
Tous d’abord, ce sont nos réactions automatiques à la disparition de la monnaie par les » Non, soyons sérieux, laissons de côté les utopies » ou encore » et là on touche le ponpon » et il y en a une autre profondément ancrée. Elle est la réponse simple de ma question, Nlescan l’a soulevée :
-la nécessité du travail-
Que l’on va justifier par tout les moyens comme indispensable à la vie… et j’en passe.
Pour produire cette abondance qui permet la gratuité, il faut bien du travail pense-t-on et le travail ne peut pas être gratuit ajoute-t-on.
Professer le contraire devient tout simplement impensable, inconcevable, l’enfer sur terre, le tabou absolu d’ailleurs l’homme ne peut se passer de travail (sauf les rentiers qui l’ont bien mériter 😉 ).
Que vont devenir les hommes s’ils ne sont plus esclaves du travail, ils n’auront aucun sens dans leur vie, allons, allons soyons un peu raisonnable.
Cessez donc vos idées saugrenues, vos dogmes qui tourne en rond et ne mène nulle part, votre mysticisme d’un autre monde…
Qu’est ce qui empêcherait la gratuité pour tous ? notre croyance en la nécessité du travail.
Travail qui n’est en rien nécessaire.
@ nlescan
Si, nlescan, tu sautes aux conclusions en affirmant que ce que je dis ne mène nulle part sans savoir ce que je propose.
Il n’y a pas de démocratie et il n’y aura pas de démocratie sans abolition de la monnaie. L’usage de la monnaie est la base même des ploutocraties, soit la possibilité des inégalités économiques et sociales.
ça a toujours été ainsi depuis que la monnaie existe, soit environ 4000 ans selon J.Attali.
à Athènes, le grand nombre était soumis au petit nombre du fait de son statut social.
Le grand nombre ; les esclaves et les femmes étaient soumis aux oligarques de la citée mais ceci pour Etienne, ça ne compte pas.
Du tirage au sort au sein du parlement ça lui irait très bien puisque pour lui, nous avons besoin de représentants, de gouvernants (gouvernement), alors qu’il prône la démocratie, chercher l’erreur.
Pour finir nlescan, j’aimerais bien avoir ton avis sur la vidéo posté en 141 ainsi que sur ceci et cela et suivant.
Si ça n’intéresse personne ici, ce n’est pas grave, je vous laisserais entre vous.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 17 juillet 2013 à 15:06
Je ne sais pas JC, je ne dis pas que ce que tu dis est intéressant…
Je n’ai pas regardé le film en entier, juste un extrait et il a l’air bien, après le passage que j’ai vu ne faisait pas non plus dans la dentelle, j’entends par la que même si j’adhère en partie aux critiques que j’ai entendu ça m’a aussi semblé très pessimiste, je ne partage pas cette vision et je ne considère pas que tout est à jeter dans notre civilisation.
Tout ce que je sais c’est que mon demi frère a du venir en Europe quand les délires du FMI ont réduit l’argentine au troc et que pour ma grand mère et ma tante qui étaient déjà très pauvres cette période a été TERRIBLE.
tu dis que le travail n’est pas nécessaire, la je te demande concrètement : comment on fait ? la monnaie est inutile, super : comment on fait ?
Je veux bien t’écouter mais j’ai l’impression que tu est à fond dans la théorie du NON. Et surtout que ton projet est pour le coup extrêmement éloigné de ce que l’on connait et donc extrêmement théorique…
Réponse
J.C sur 17 juillet 2013 à 15:41
@ nlescan
Tu as les réponses dans les liens que je t’ai mis au dessus et les messages qui suivent ces liens.
Allez un dernier
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 17 juillet 2013 à 17:15
J’ai regardé JC, c’est intéressant, cependant je ne suis pas sur que le problème soit réellement l’argent,je pense que le problème se situe plutôt dans la façon dont il est créé et géré et dans les motivations des personnes qui le font.
De plus en lisant le faq de ton projet, je trouve très sympa ce qui est décrit mais il n’y a aucune explication sur comment on s’arrête tous de bosser, il y a juste écrit qu’on pas besoin de le faire et que la technologie va tout faire pour nous…Super, franchement j’aimerai bien mais je vais être honnête avec toi : non seulement je n’y crois pas, en tout cas pas en l’état actuel de notre technologie, mais en plus tes potes ne donnent pas le plus petit début d’explication de comment on fait ça concrètement.
Pareil pour l’argent, il est dit que dans un société d’abondance nous n’avons pas besoin d’argent, super sauf que l’abondance en question n’est pas aussi évidente…En fait en bossant comme on le fait aujourd’hui on produit juste ce qu’il faut pour qu’a peu prés tout le monde ait un niveau de vie potable sur terre, juste potable, pas la fête du slip…Il est évident que si tu laisse tout en libre service gratuit tu auras toujour le mec avec les yeux plus gros que le ventre qui mangera la part de ses voisins…Je ne suis pas convaincu, du tout.
Si on commençait par rémunérer les personnes équitablement en laissant le crédit entre les mains de personnes sérieuse ayant pour objectif le développement durable je pense qu’on solutionnerait déjà plein de choses…
En fait c’est comme a chaque fois : je trouve l’idée bonne, tout a fait en accord avec mes valeurs, mais je trouve que ça manque de réalisme mais alors plein tube. On est en pleine science fiction dans te trucs…mais bon je ne dit pas que je suis contre, si vous savez faire ça les gars, allez y, montrez moi ! je ne demande que ça…mais pas que sur internet avec un bouton paypal pour faire un don, genre en vrais à une échelle raisonnablement grande qui prouve que tout ça est concrètement viable.
…
Réponse
J.C sur 17 juillet 2013 à 17:36
@ nlescan
Techniquement l’abondance est acquise, c’est produire pour de l’argent qui l’interdit.
Je te suggère d’aller jeter un oeil sur les deux liens que je t’ai mis en 162. et les messages qui suivent.
Tu comprendra pourquoi ont produit pour qu’il n’y en ait pas pour tout le monde et de manière le moins durable possible.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 17 juillet 2013 à 18:03
L’abondance est acquise ? l’abondance de quoi pour commencer ? Je suis d’accord que le système capitaliste bride le développement durable et crée du gaspillage pour plein de raisons, ça c’est sur…mais de la a prétendre qu’on peut tous s’arrêter de bosser (cette partie est probablement la plus délirante, ça franchement je n’y crois pas, j’aimerai bien, ce n’est pas du tout une question de tabou) et qu’il y aura assez de tout ce qu’on veut pour tout le monde et que tous nos problèmes sont du a l’utilisation de l’argent…désolé mec mais je ne te crois pas…par contre prouve le moi, je ne demande que ça…mais pas avec des déclarations définitives ou des super hypothèses : dis moi ou ça se passe comme ça que j’aille voir ça sur place, par exemple pour les vacances vu que le sud c’est un peu cher donc ton secteur high tech ou tout est gratos rencarde moi s’il te plait.
Réponse
Ana Sailland sur 17 juillet 2013 à 19:14
@166 et 167
Exemple : l’interdiction aux pays pauvres de produire leurs propres médicaments s’ils n’ont pas acheté les brevets ( accords ADPIC ) :
Là il y a clairement une volonté de rendre des populations entières dépendantes
Le pire, c’est que souvent ces populations n’ont pas la capacité financière d’être clientes. Donc le blocage est non seulement inhumain mais encore débile.
Bon, ce sont des infos qui datent du temps où je m’en étais mêlée, et ça a peut-être évolué (pays désobéissants).
Mais koikilensoi le principe demeure :
Il y a une vraie perversion de la finalité de l’activité humaine, qui n’est pas de créer du bonheur, mais qui est de créer du bénéfice.
Folie.
Réponse
J.C sur 17 juillet 2013 à 22:11
@ nlescan
Tu as quelques doutes quant à la capacité des machines à être infiniment plus productives et plus efficaces que l’être humain ?
J’ai déjà mis des vidéos d’usines entièrement automatisées avec zéro humain et aussi des machines plus efficaces que les médecins eux-mêmes, les éboueurs etc..
Dans une société monétaire, on ne met en place les choses que si ça rapporte. Il faut rembourser les machines, investir progressivement, ainsi que des travailleurs qui touchent un salaire pour pouvoir acheter la production, mais dans un monde sans monnaie toute ces limitations disparaissent.
Bon, je suis un peu fatigué de toujours répéter la même chose, je ne suis pas une machine.
ça fait des mois que je parle de ces choses, tu comprendras.
Heureusement, il y a de quoi lire maintenant et de quoi trancher tes doutes ici et la suite, il y a aussi toute la suite des liens que je t’ai donnés précédemment.
Ainsi que d’autres fils de discussions.
Si le sujet t’intéresse vraiment et que tu ne souhaites pas sauter aux conclusions trop vite, va déjà voir tout ça, tu trouveras plein d’autres informations concernant le projet vénus sur le site et pleins d’autres vidéos.
Pour ce qui est du système monétaire, aucune alternative n’est viable, de toute façon il n’y a aucune chance pour les pauvres de prendre le contrôle de la monnaie. Il va falloir s’autoriser à penser autrement que monnaie, travail et élection si l’on veut la liberté.
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 17 juillet 2013 à 23:26
@ Nlescan
tu dis
« Enfin quand même Ernest, bien sur que le tirage au sort est un des outils qui peut compliquer le téléguidage des oligarques. »
je dis que oui mais sous certaines conditions, c’est à dire en fonction d’une certain éthique, du débat notamment, de l’acquisition du savoir, et sous l’angle de vue d’une défiance systématique envers ce que Bourdieu appelait le « sens commun »…mais enfin, ça reste Socrates et puis Descartes les véritables instigateurs de la méthode, a savourer d’ailleurs ces premières phrases du discours de la méthode : le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, car ceux-là même qui sont les plus difficile à contenter en toutes autres choses, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils n’en ont » (attention toutefois « sens commun » chez Bourdieu et « bon sens » chez descartes ne coïncident pas tout à fait).
et finalement sans doute Habermas qui définit le mieux les conditions d’un espace public démocratique.
ceci est donc en deça des procédures, et il faut aussi voir en face, que cette procédure du tirage au sort est potentiellement tout aussi efficace pour maintenir le pouvoir, c’est à dire l’influence, de l’oligarchie, au sens où précisément sa capacité à produire du sens commun est supérieure à celle de toute autre partie du corps social, d’une part en tant que classe « pour soi » et d’autre part en tant qu’elle dispose d’un avantage structurel pour penser, élaborer, construire des explications cohérentes du monde, préserver les aspects religieux qui asservissent, etc. à destination du « petit peuple ».
en fait, toute société étant forcément un système de conditionnement (plus ou moins lâche), ceux qui sont à la tête de la pyramide voient leur positions justifiées par de multiples croyances et règles morales, si bien que tu peux élire un « homme du peuple » ou le tirer au sort, sans processus massif de transformation sociale, idéologique, la probabilité qu’il agisse et décide en relative conformité avec les intérêts de classe des dominants est monstrueusement forte…celui qui conteste cet ordre des choses devra affronter de vives résistences…le combat de la raison, face aux croyances est très inégal !
donc Cette citation de Tocqueville montre bien qu’à l’époque ils savaient déjà que le pouvoir de l’oligarchie ne reposait pas sur les formes juridiques de la distribution des compétences politiques.
la figure du notable, du prêtre, de l’homme de science, sont autant de candidat à une élection jouée d’avance, certes, mais autant de démagogues pour une démocratie semi-directe à l’athénienne, car leur parole pèse plus, leurs références à la morale, au bien, au juste, pèsent plus…en quelque sorte, ce qu’ils disent « va de soi »…nous payons trop d’impôts, il y a un problème de compétitivité, on vis plus longtemps donc on cotise plus longtemps et ainsi de suite…« nous », enfin si ça veut dire quelque chose sur ce blog, sommes dans une bataille culturelle, et, les procédures d’élection, par vote ou tirage au sort, sont secondaires, il s’agit bien plus de nous aider à être des hommes libres de décider par nous même de ce qui est bon pour tous..et l’ennemi est en bonne parti une forme intériorisée de la domination…couper des têtes n’y changerait rien, à moyen terme, Ana a raison.
et puis tu dis
« Quand tu parles de la démocratie Athénienne tu est bien obligé de parler de « compromis de classe » et de simple « réapparition régulière des riches comme tenants du pouvoir »… Enfin ce n’est quand même pas pareil » bah oui ce n’est pas pareil, vu que ce n’est pas ce que j’ai écrit ! il manque un mot, j’ai écrit, tenant du pouvoir « officiel », c’est à dire que les actionnaires des multinationales n’ont pas besoin que l’un d’entre eux soit élu pour que leurs affaires tournent, mais que quand il prend l’envie à un groupe social de porter au pouvoir par l’élection (ou le tirage au sort) des idées et des règles qui contreviennent à leurs objectifs, alors là oui, on les revoit aux postes de commandes « officiels », sinon comme écrit plus haut, il leur suffit qu’on ne conteste pas les règles, les conventions sociales etc. qui les arrangent
, et justement, j’estime E.C. se contredit clairement : si « la démocratie Athénienne n’a pas exproprié les riches ni empêché leur prospérité, » alors elle n’a jamais » simplement permis une égalité politique, » et dire que « durant cette période les pauvres, aussi, ont donné leur avis et activement participé aux décisions politiques » est faux au sens où les pauvres n’ont participé que lorsqu’ils se révoltaient et c’est pour avoir la paix que l’oligarchie a fait des réformes, sans jamais que son pouvoir réel ne soit entravé, avec d’ailleurs une participation active plus que relative des classes laborieuses, y compris en mettant à part les esclaves et non citoyens (mais JC a raison, c’est un procédé discutable) car il a fallu attendre Périclès et une rémunération plus importante pour voir des citoyens pauvres à l’heliée… étaient-ils d’ailleurs sincères et honnêtes envers le bien commun s’il y allaient pour les sous…
donc alors toi aussi tu contestes ça ? Je ne pense pas…
Justement, tu dis plus haut à juste titre que Socrate est accusé dans le contexte d’une traumatisante défaite contre Sparte, suite à quoi l’on rechercha des boucs émissaires pour l’expliquer. On l’accuse de corrompre la jeunesse, d’introduire de nouveaux dieux, et un autre chef d’accusation que j’ai oublié, mais enfin anachroniquement on pourrait dire qu’on l’accuse d’attaquer les traditions et la cohésion nationale autour des valeurs qui font la force de l’Athénien…et ses accusateurs sont des riches patriciens, descendants d’archontes, ses juges sont pour la plupart, et toujours anachroniquement, des gens des petits bourgeois et des artisans.
Ce sont les mêmes qui, grâce à ce sentiment organique d’appartenance à la cité, vivement heurté par le cosmopolitisme de Socrate, ont suivi les intérêts des riches, voté les guerres impérialistes, l’asservissement de la ligue de Delos sous le joug militaire et commercial d’Athènes… d’où, entre autres, la rivalité avec Sparte…
ceci n’est qu’un exemple et, il y en a pléthore, où justement les plus modestes votent, jugent, agissent « comme on le leur dit », et ce « on » qui leur dit a parfois un nom, un visage une adresse, et plus souvent, ce ne sont que des valeurs communes, des traditions, des dispositions mentales forgées dans et par une société hiérarchique venue du fond des âges, état de fait qui produit ces normes, valeurs, traditions, par le haut, et qui font tenir la domination des uns sur les autres… un peu comme le système de castes en I^nde et le fatalisme lié au concept de réincarnation et de karma… un peu comme l’idée que ce sont les riches qui créent des emplois ou que la femme est un être faible…
les gens intègrent toutes sortes de justifications de la domination et y compris en développant toutes sortes de réconciliations psychiques avec leur état de dominé… de sorte qu’il se sentiront orphelins, attaqués et pourront réagir violemment si d’autres les place en situation d’êtres de liberté, de responsabilités, de choix et reconstruction du vide laissé par la laisse coupée.
cela ne doit pas nous rendre pessimiste, ou plutôt, comme disait Gramsci, nous enjoindre à allier le pessimisme de la raison à l’optimisme de la volonté. Car, justement, à chaque époque il est des hommes, érudits, pour dépasser leur époque, dépasser les croyances établies et nous emmener vers un peu plus de liberté.
Mais je maintiens, ce qui permettait à Tocqueville d’avoir confiance en l’élection ne sera pas du tout ébranlé par le tirage au sort, c’est autre chose qui se joue, et si tu lis « de la démocratie en Amérique » de Tocqueville, je te mets au défit de me présenter dix de tes connaissances qui sont au niveau de cet homme-là qui pourtant est mort il y a un siècle et demi… enfin je me trompe peut-être, après tout… mais je peux t’en présenter au moins dix de mon côté, et, les trois-quart, sont des gosses de riches ou fils de profs… kevin ou mouloud n’ont bien souvent que leur coktails molotov pour s’exprimer, si des onfray ou des chouard leur mettent n’importe nawak dans la tête, on s’en sortira pas…
Et moi aussi je pense que le tirage au sort, c’est un outil parmi d’autres tout à fait sérieux et qu’il faut utiliser pour ses vertus assez évidentes, et je n’ai pas attendu E C pour y penser.
et comme j’adhère presque quasi totalement à la pensée de Castoriadis (et je ne vois pas en quoi je l’ai contredite dans cette réponse, même si c’est ptet pas un boulot « sérieux » car j’ai dû faire plein de chose entre deux paragraphes!)), je trouve sympathique que tu y fasses référence :
« La philosophie et la démocratie sont nées à la même époque et au même endroit. Leur solidarité résulte de ce qu’elles expriment, toutes les deux, le refus de l’hétéronomie – le rejet des prétentions à la validité des règles et des représentations de ce qui se trouvent simplement là, le refus de toute autorité extérieure (même « divine ») et de toute source extra-sociale de la vérité et de la justice, bref, la mise en question des institutions existantes et l’affirmation de la capacité de la collectivité et de la pensée de s’instituer elles-mêmes explicitement et réflexivement. La visée de l’auto gouvernement n’accepte aucune limite externe… »
Cornelius Castoriadis
Réponse
Étienne sur 18 juillet 2013 à 00:56
ASI : Sortir de l’euro ?
Sapir et Mélenchon débattent
Réponse
Claude Rochet sur 18 juillet 2013 à 07:39
Ce texte est assez décevant venant de Lordon dont on apprécie autant le fond des analyses que le style. Cela sent le plaidoyer face à sa mise en accusation par la bande de Mélenchon pour avoir osé revendiquer le concept de « nation », qui ne va tarder à lui envoyer ses antifas (de vrais « fachos » en voilà !) pour lui interdire de parler.
Sapir a fait une bonne critique de cette distinction entre « souverainisme de gauche et de droite », qui est un oxymore puisqu’il n’existe par définition qu’une seule souveraineté au sein de laquelle existe des controverses que l’on peut appeler droite et gauche si ça vous fait plaisir, mais les grands enjeux : le libre-échange, l’industrie, l’emploi, la protection sociale ne sont ni de droite ni de gauche quand on regarde qui les a construit dans l’histoire de nos pays.
Notre regretté camarade François Gaudu avait développé le concept de « gauche ethnique » : être de gauche est quasi racial, indissolublement lié au progrès. Tant pis si cela n’a jamais été vrai par le passé, et encore moins aujourd’hui. La « gauche » est sectaire, elle est le Bien par essence et il est inenvisageable, surtout lorsqu’on est un intellectuel, de ne pas se dire « de gauche ».
La proposition de régularisation des sans papiers est purement idéologique : d’abord cela ne vaudrait que si c’était pour solde de tout compte et donc que l’on stoppe l’immigration. Ensuite on n’empêchera jamais un travailleur moins éduqué cumulant les handicaps culturels et sociaux d’être exploité, même avec des papiers. Enfin, on n’a tout simplement pas besoin d’immigration qui ne sert – nul besoin d’être diplômé en marxologie – qu’à faire pression à la baisse sur les salaires.
L’extrême-droite ? Elle est devenue plus à gauche que vous et le FN est le premier parti de la classe ouvrière : la meilleure chose à faire est de la prendre au mot. Soit elle rompt avec ses origines, soit elle se démasque. Mais ce n’est pas en faisant les coquettes en s’inventant une menace imaginaire qu’on avancera.
Réponse
nlescan sur 18 juillet 2013 à 19:18
@ Ernest : tout à fait d’accord, le tirage au sort n’est qu’un outil mais nous avons besoin, évidement, de l’indépendance des médias, d’éducation populaire, de la création monétaire publique, de plein de choses, évidement, je ne dis pas autre chose et d’Après ce que je sais E.C. non plus.
« Officiel » oui d’accord, après dans ce que tu dis je ne suis pas tout a fait d’accord, je suis désolé mais d’après ce que j’ai lu l’écclésia était bel et bien constitué des citoyens moyens et les lois votés a 6000 (si ma mémoire est bonne). La ou tu dis vrais c’est que c’est en effet à partir la réforme d’Éphialtès, faite suite a ce que Périclès parvienne a obtenir l’ostracisme de Cimon, que la démocratie devient radicale par la limitation du pouvoir de l’aristocratique aréopage à un rôle judiciaire en ‑462. Mis à part l’épisode des trente, ça te donne quand même 140 piges de démocratie « sérieuse » jusqu’au suicide de Démosthène.
Durant cette période les pauvres (pas les esclaves mais sans vouloir être cynique nos machines ne votent pas) ont tout à fait participé aux décisions politiques, parfois mauvaises évidement, parfois manipulés par des démagogues, il n’empeche, le pouvoir n’était objectivement pas directement entre les mains des oligarques.
Sur le cas de Socrate tu ne vas pas jusqu’au retournement des athéniens contre les accusateurs, cette erreur la démocratie l’a commise mais elle s’est ravisé et a fait payer ceux qui l’ont influencé dans cette direction. Ton analyse est donc incomplète et je la trouve orientée.
Sur Toqueville je trouve vraiment que tu lui fait dire des choses qu’il ne dit pas et tu digresse sur cette histoire de niveau intellectuel entre le fils de prof et mouloud… a croire qu’il ne te vienne pas a l’idée que Mouloud est probablement fils de prof et que c’est Charles-Henri qui brûle des bagnoles pour impressionner Kevin… J’adhère pas a ta vison élitiste. Ni a l’attaque *gratos* que tu enchaînes sur Chouard et Onfray (qui pourtant me gonfle a bien des égards mais qui est tout à fait digne d’être écouté et qui d’après moi est loin de ne mettre que des âneries dans la tête des gens).
Je pense que si tu étais un poil plus rigoureux dans ton analyse tu te rendrais compte de l’étonnante proximité entre ce que disait Castoriadis et ce que dit Chouard, en fait ce que dit E.C. est très largement inspiré de ce que disait C.C., tu est bien obligé de voir ça…Le fait que tu induise le contraire me pousse a penser que soit tu as mal écoté E.C. soit tu as d’autres choses a lui reprocher mais que tu ne les exprimes pas clairement et que tu cherches d’autres trucs a lui mettre sur le dos quitte à faire dans l’approximatif ou l’inexact.
@Claude Rochet
« être de gauche est quasi racial »
wow, on y est…rien que ça…
Pour moi être de droite c’est chercher a dissimuler son racisme sous tout un tas de prétextes hypocrites comme la laïcité, la culture et je ne sais quelles excuses foireuses pour faire chier les pas comme soi et s’estimer plus légitime que les autres au droit d’etre la.
Et être ni de gauche ni de droite ça ressemble de plus en plus à essayer de piquer le socialisme de la gauche en revendiquant le droit à la xénophobie.
Réponse
J.C sur 18 juillet 2013 à 19:56
@ Claude Rochet
« ce n’est pas en faisant les coquettes en s’inventant une menace imaginaire qu’on avancera. »
Agiter des chiffons rouges pour imposer la pensée unique n’est pas chose nouvelle.
Tous les élus sont dangereux parce qu’ils décident à la place de la population.
On sait ce que valent les promesses électoralistes, elles n’engagent que ceux qui y adhèrent mais surtout elles retirent toutes responsabilités et tout pouvoirs politiques aux individus lambda.
Quant au clivage gauche-droite, il n’a plus aucun sens. Ce n’est pas que l’extrême droite soit passé à gauche, c’est l’inverse.
Autrefois, la gauche était pour la disparition du salariat maintenant, comme l’extrême droite, elle souhaite le préserver.
Bien amicalement
J.C
Réponse
J.C sur 18 juillet 2013 à 21:04
@ Etienne en réponse au 170
Tout les conflits d’intérêts entre les nations pourraient être réglés tellement plus simplement.
Tant que nous perpétuerons le système monétaire, on pourra s’accaparer les richesses avec l’argent et il y aura des guerres.
Tant que pour vivre, il faudra être compétitif, ce sera la guerre entre tous.
La compétition, c’est la guerre.
Voilà l’idéologie du rationnement nécessaire aux échanges plutôt que celle du partage.
Quant il y en a assez pour tout le monde, il n’y a pas besoin de compétition, de rationnement (de pouvoir d’achat), nul besoin non plus d’accumulation inutile.
Il ne s’agit de s’accaparer les ressources pour en retirer un quelconque profit mais de pouvoir en faire usage librement.
Plus besoin de propriété privée, la propriété d’usage suffit.
Mais tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas pour tout le monde, les ressources ne seront pas disponible pour tous car si elles l’étaient, elles seraient gratuites.
Bien amicalement
J.C
Réponse
Ernest sur 18 juillet 2013 à 22:10
@ Nlescan,
le « ni droite ni gauche » c’est aussi l’atimie
(« déshonneur », privation des droits civiques) : Solon punit d’atimie ceux qui,lorsque la cité était divisée par un conflit ne prenaient pas parti (cela peut concerner notamment selon Castoriadis les opportunistes attendant de voir de quel côté le vent allait tourner…). « Un homme ne se mêlant pas de politique mérite de passer,non pour un citoyen paisible, mais pour uncitoyen inutile » (Périclès) ; Castoriadis ajoute même qu’il serait parasitaire du point de vue de la société. Il renvoie à l’origine étymologique du mot __« idiot » :
idiotès, « celui qui ne s’occupe que de ses propres affaires »…__
A part ça,
eh, oh, c’est bon, hein, on est sur un blog, je te réponds entre deux tâches ménagères et autre rdv, ça va, reproche moi mon manque de rigueur sur une conférence ou un livre, et encore plus si je revendique un travail de chercheur, mais pas là, d’accord…
sinon, comme tu m’accuses « d’élitisme », je vais t’accuser à la fois de « médiocrisme » tout en me reprochant de ne pas être à la hauteur de l’élite…bref, ça ne tient pas debout.
et oui je connais des « mouloud » qui sont fils de prof…ça change quoi ? tu me cherches ;)?
je crois juste qu’il y a malentendu, et je le vois au fait que tu me répètes que des pauvres étaient titulaires de charges à Athènes, ou présent sur la pnyxx, mais tout ce que je dis depuis plusieurs post, ça n’est pas pour nier ce fait incontestable,
mais bien pour mettre en garde sur l’illusion selon laquelle un pauvre serait voué à gouverner dans l’intérêt des pauvres…et justement je prends Athènes pour exemple car si ça n’était pas une illusion, si par miracle c’était vrai, alors il n’y aurait plus eu des pauvres à Athènes, plus jamais…cqfd
et c’est à cette même question que la réflexion sur le suffrage universel devrait nous mener, car après tout, nous avons quand même tous au moins le droit de nous choisir des représentants qui pourraient nous mettre sur la bonne voie, pourquoi alors les « pauvres » ne le font-ils pas ?
ce genre de constat a mené les plus grands penseurs issu notamment du marxisme comme castoriadis, lucacs, gramsci à chercher des réponses.
chez Castoriadis, il y a cette notion de l’imaginaire, pour d’autres c’est l’idéologie, mais enfin tout tourne autour de la même idée de force d’assujettissement des masses à un ensemble de croyances, de conventions sociales, etc. qui, certes peuvent être contrées (encore faut-il en prendre conscience et être au niveau) mais n’en ont pas moins pour résultat, statistiquement vérifiable, que la plupart des dominés pensent selon les imaginaires institués par les dominants du passé.
et il y a même foule de croyances et de théories faites par des dominés, à l’usage des dominés, qui ont pour effet de maintenir ces derniers dans des attitudes serviles et de s’y complaire.
donc oui, j’affirme, aussi importantes que soient les procédures et le fait que tout individu puisse prendre part aux affaires de la cité, il n’en reste pas moins que l’allégeance des dominés aux schèmes justificateurs de la domination ne saurait disparaitre du jour au lendemain.
De sorte qu’effectivement je n’attaque pas les références à la création monétaire, l’éducation, l’indépendance des médias, etc. dans le discours de Chouard, je dis simplement qu’il occulte une des dimensions principales de ce qui fait que les citoyens votent pour des élus qui bon gré mal gré vont finir par agir sans trop inquiéter les riches, et qu’en faisant cela il s’autorise à prendre la grèce comme exemple du phénomène inverse, alors que c’est indubitablement faux (et qu’en plus il le dit!), et il en déduit que le tirage au sort ceci cela…
or je dis que ce sont toujours des hommes de pouvoir qui écrivent les constitutions (c’est très vrai à Athènes), mais je le dis non pas au sens d’avoir une charge officielle, je parle de pouvoir au sens ou on a plus assurément le pouvoir quand autrui pense que tout ce que vous dites est du « bon sens », que telle ou telle chose est « normale », « juste », vous pouvez donc laisser autrui occuper la charge, ça ne change rien.
et comme ce sont toujours les hommes de pouvoir qui écrivent les constitutions, si on veut le faire directement, et pas juste influer sur ceux qui ont « officiellement » le pouvoir dans le système actuel, et si on ne veut pas prendre les armes ou si on a décrété que l’élection c’était par nature et par essence un mal absolu (je sais j’exagère…mais je me mets au niveau du petit pleurnicheur victime qui se plaint de n’avoir pas le pouvoir et se complait dans les délices d’une justification à son impuissance qui exclue sa propre responsabilité et sa paresse..), eh bien il faut élever le niveau et la rigueur de son discours à la hauteur de l’incommensurable difficulté qui se présente : terrasser des valeurs, des croyances, parfois millénaires, profondément ancrées dans le sens commun…
mais aussi, compter sur la capacité à se fédérer, à faire bloc, à agir en tant qu’entité collective…c’est là où pêche aussi le discours (ratissera large mais ratissera lâche) qui dit « nous, le peuple », alors qu’il y a bien derrière, avec tous ces « riches » et ces « pauvres », une espèce de version bâtarde, floue et non assumée de « lutte des classes »…
bref, je ne développe pas ce dernier point, mais enfin tout ceci est « étonnamment proche » de ce que dis castoriadis, membre fondateur de « socialisme ou barbarie », et étonnamment absent la pensée de chouard…por ahora…
Réponse
Ernest sur 18 juillet 2013 à 23:31
toujours à Nlescan
Tant qu’à faire, j’ai été rechercher dans mes sources :
« Le monde politique se constitue comme un monde où la force est souveraine. Et on peut d’ailleurs dire que, aussi radicale que puisse être la transformation de la société, il ne cessera jamais d’en être ainsi. » « Quel que soit le bout par lequel on aborde la question, on ne peut pas esquiver le problème de la force. La grande supériorité de la pensée politique grecque sur ce qui a suivi […] c’est que la question de la force a toujours été là comme présupposé fondamental. »
« Le fait brut, central, c’est que toute constitution et institution de la société, si elle doit s’incarner, implique la force. … toute société implique des règles, des lois et donc un pouvoir pour les faire respecter et pour punir les violations
. » […] « Dans une société libre et relativement homogène, sans conflit trop aigu, il peut suffire de
faire jouer la règle majoritaire. Mais il faut bien voir que la majorité ne s’impose que parce qu’elle est
virtuellement la force. »
Cornelius CASTORIADIS
LA CITÉ ET LES LOIS
(Ce qui fait la Grèce, 2 ; Séminaires 1983 – 1984 ; Seuil 2008)
Si l’on peut dire que dans une société autonome il y a dépassement de la force et instauration d’un autre rapport avec autrui, Castoriadis précise que « c’est un dépassement de la force en tant que force physique » ; il n’empêche que pour parvenir à cette situation il faut « l’appui d’une fraction si importante de la société que l’opposition à cet état de choses baisse les bras, accepte de n’être opposition que dans les règles du jeu politique imposées par la société » ; et donc qu’elle ne cherche pas à s’opposer à cet état de fait par la force physique…
Réponse
nlescan sur 19 juillet 2013 à 00:53
Le reste de ce que tu dis OK, les citations sont intéressantes, pas de problème mais je pense que tu te trompes là-dessus
« mais aussi, compter sur la capacité à se fédérer, à faire bloc, à agir en tant qu’entité collective…c’est là où pêche aussi le discours (ratissera large mais ratissera lâche) qui dit « nous, le peuple », alors qu’il y a bien derrière, avec tous ces « riches » et ces « pauvres », une espèce de version bâtarde, floue et non assumée de « lutte des classes »…
bref, je ne développe pas ce dernier point, mais enfin tout ceci est « étonnamment proche » de ce que dit castoriadis, membre fondateur de « socialisme ou barbarie », et étonnamment absent la pensée de chouard…por ahora… »
Je m’explique : Etienne Chouard fait de nombreuse références à Marx et aux anarchistes, parle en permanence de la lutte des classes meme s’il utilise ses propres mots pour le faire, appelle le capitalisme le « crapulisme », fait la promotion du discours de personnes comme Friot, et pas qu’a moitié, E.C. boit littéralement les paroles de Friot (tu as bien écouté ce que dit Friot ? c’est pas très capitaliste, son projet, à ce gars-là)…Et regarde de qui il fait la promo en priorité dans son blog : Castoriadis, Guillemin, Rousseau…bon c’est vrai, il fait la pub du vote blanc… c’est son droit après tout…
Enfin bon, objectivement E.C. est tout ce qu’il y a de plus socialiste… en tout cas bien plus que le PS si tu veux mon avis… Non non, je pense que tu prêtes des positions a E.C. qui ne sont pas les siennes ou que tu as loupé une partie de ce qu’il dit.
Réponse
Ernest sur 19 juillet 2013 à 10:32
Nlescan,
depuis Marx, certains ont fait des progrès dans l’analyse, ne serait-ce que parce que Marx n’a pas su complètement s’élever au-dessus de son époque, et que l’économiscisme, la conception téléologique du progrès, etc. ont trouvé chez des gens comme Baudrillard, Castoriadis, Ellul, Latouche, etc. des critiques solides et des dépassements féconds.
alors vois-tu, si à la fin du 19^ème siècle, au milieu d’une Europe en pleine mutation, avec des manifestations odieuses de la misère et de la violence capitaliste, un philosophe est capable de définir le capitalisme d’une manière multidimentionnelle, comme logique, comme investissements libidinaux, comme système, comme rapports de pouvoir dans le concret et dans l’imaginaire, de gratter sous la surface de l’apareil d’Etat, etc., et non comme « crapulisme », méchants « riches » contre gentils « pauvres », méchants élus contre téléspectateurs … avec comme solution des procédures et aucune piste pour le comment s’y prendre pour qu’elles adviennent autre que celle de « gentil » virus, pourtant bien méchants dès qu’on les contredit !
en 2013, j’attends d’un type qui se dit chercheur et prend la peine de faire des conférences et non des meetings populistes, autre chose que des explications grossières.
A mon niveau, je ne critique pas le personnage, je ne lui prête pas d’intentions cachées qu’il n’aurait pas et je ne dis pas que ce qu’il dit est complètement stupide ou inutile.
je ne te reproche pas non plus de trouver que ce qu’il dit est rigoureux et susceptible d’offrir des points d’appui pour se sortir d’une certaine aliénation.
de fait d’ailleurs, c’est amusant d’observer comment des individus aliénés (je ne parle pas de toi)se saisissent du discours de chouard, pour justifier et chercher ailleurs que dans leurs propres schémas de pensée leur non-emprise sur le réel et pour imaginer des portes de sortie à l’intérieur même des cadres de pensée qui les ont placé dans cet état.
pendant ce temps là, la terre tourne !
adios
Réponse
J.C sur 19 juillet 2013 à 11:56
C’est drôle que certains ne réalisent pas que la cause des inégalités politiques c’est l’argent.
Dans un monde de rareté, il ne peut y avoir que compétition et inégalité d’accès au ressources.
Bien amicalement
J.C
Réponse
nlescan sur 20 juillet 2013 à 11:59
@ Ernest
« et non comme « crapulisme », méchants « riches » contre gentils « pauvres », méchants élus contre téléspectateurs … »
Desolé mais tu fais encore dans la méchante caricature (le discours de Chouard n’accuse personne d’être méchant mais parle d’institutions qui entraient mécaniquement une situation) et tu me prouves une fois de plus que tu as une dent contre ce qui se passe ici que je n’ai pas totalement expliquée. Pour être honnête je te soupçonne d’en vouloir a Chouard de ne pas clairement appeler a voter pour tel ou tel et d’accepter de discuter avec des gens que tu considères (et moi aussi probablement) comme des adversaires politiques. Je trouve personnellement qu’il a raison de faire ça.
Réponse
Jean-Yves L. sur 20 juillet 2013 à 12:35
Bonjour,
Nlescan, à l’origine la gauche est totalement libérale et progressiste, contrairement à la droite qui est réactionnaire et monarchiste.
Alors que les socialistes à l’origine, les vrais, eux ne se réclamaient pas de la gauche. Pour eux, la gauche, c’était un parti bourgeois de gouvernement avec qui il était hors de question de collaborer. Car l’état est uniquement profitable à la bourgeoisie capitaliste et financière et est nuisible au prolétariat.
En entrant dans le jeu politique bourgeois il faudrait faire inévitablement des compromis et des concessions inacceptables et incompatibles avec un bouleversement authentiquement révolutionnaire.
Les congrès socialiste du XIX^ème et du début du XX^ème l’expliquent parfaitement. La scission s’est faite avec les possibilistes qui sont réformistes(eux mêmes divisé entre eux, mais c’est une autre histoire) qui pensaient pourvoir parvenir au communisme sans révolution, uniquement par le bulletin de vote. Ils se sont donc logiquement allié à la gauche républicaine qui elle a toujours été, depuis la révolution, capitaliste et libérale.
Non le socialisme révolutionnaire n’est surement pas de gauche, le PS qui trahit le peuple depuis Mitterrand lui l’est, de gauche, effectivement. D’ailleurs Mélenchon ne renie pas sa période de collaboration avec le gouvernement, il a même tendance je trouve à la mythifier.
Comme lecture je te conseille un vieux livre sorti juste après guerre « Histoire du socialisme en France 1789–1945″ de Paul Louis et du même auteur « 150 ans de pensée socialiste_ De Babeuf à Lénine ».
Tu peux aussi lire « Les illusions du progrès » et « La Décomposition du marxisme » de Georges Sorel, un syndicaliste révolutionnaire de la fin du XIX^ème début XX^ème, passionnant et permet de comprendre pas mal de chose sur ces concepts qu’il faut absolument dépasser que sont la gauche et la droite.
Réponse
phil82 sur 20 juillet 2013 à 14:55
Socialisme, communisme et collectivisme :
aperçu de l’histoire et des doctrines
jusqu’à nos jours
(2^e édition revue et augmentée)
par Eugène d’Eichthal, Paris, 1901.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5529154f
Le socialisme politique et électoral.
On est embarrassé quand on veut aujourd’hui définir un socialiste. Le contact du socialisme avec le suffrage universel, le parti qu’il cherche à tirer du vote populaire pour ses prochaines destinées, l’ont transformé, et cela dans tous les pays de scrutin généralisé. Il lâche bien de conserver quelques-unes de ses anciennes apparences en continuant à se parer d’antiques désignations ; mais, quand on creuse sous la surface, on s’aperçoit que tout est changé : et, tout d’abord, les sentiments mêmes du socialisme vis-à-vis du suffrage universel.
Les socialistes ont, en France aussi bien qu’en Allemagne, été longtemps peu bienveillants pour
le suffrage populaire.
Engels, le successeur de K. Marx, le qualifiait de « dernier instrument de règne des classes possédantes ».
En 1872, M. J. Guesde, devenu depuis député, et l’un des chefs du groupe socialiste à la dernière Chambre, disait : « Rien de plus triste et de plus inexplicable que le charme que le suffrage universel exerce encore aujourd’hui sur la généralité de la classe ouvrière… Si l’histoire des récentes années a démontré quelque chose, c’est que l’émancipation politique du prolétariat, telle qu’elle résulte de son admission au scrutin, est une duperie : c’est que toute intervention électorale de la classe laborieuse tourne fatalement au profit de son ennemie, la bourgeoisie (1). »

1 Voir son discours reproduit dans la Revue parlementaire (10 janvier 1897). — Les Allemanistes lancent au parlementarisme, où ils ont cependant eu des représentants, des reproches analogues. Voir leur organe le Parti ouvrier, par exemple le 12 juin 1897 :

1. « A l’assaut des vieilles formules législatives, sus au parlementarisme ! Que chaque élu qui se sent véritablement représenter une fraction populaire n’aborde plus la tribune que pour cracher toute l’expression de notre dégoût aux faces glabres des avortons bourgeois. » … M. Allemane vient de se faire nommer député de Paris (mars 1901).
« Jusqu’ici, nous enseignâmes tous sous l’influence de Marx et de ses disciples, — écrivait, il y a quelque temps, Domela Niewenhuis, dans son Socialisme en danger, — que c’est le pouvoir économique qui détermine le pouvoir politique, et que les moyens du pouvoir politique d’une classe n’étaient que l’ombre de ses moyens économiques. Et maintenant, on vient nous dire que le pouvoir politique doit être conquis et que le reste se fera de soi!… Marx a dû se retourner dans son tombeau quand il a entendu défendre de pareilles hérésies par des disciples qui ne jurent que par son nom. »
L’extension du socialisme électoral est une conséquence du suffrage universel que Tocqueville et d’autres avaient prévue.
« Il était inévitable, écrivait celui-ci dans ses Souvenirs, que le peuple finirait par découvrir que ce qui le resserrait dans sa position, ce n’était pas la constitution du Gouvernement, mais les lois qui constituent la société elle-même… et qu’il se demanderait s’il n’avait pas le pouvoir de changer celui-là comme il avait changé les autres 1. »

1. Cf. Henry George : « Fonder des institutions politiques d’après lesquelles les hommes sont théoriquement égaux, sur la plus choquante des inégalités sociales, c’est vouloir faire tenir une pyramide sur son sommet. » {Progrès et pauvreté, introd.) — Laveleye : « Le XVIII^e siècle a dit à l’homme : Tu cesseras d’être l’esclave des nobles et des tyrans qui t’oppriment, tu seras libre et souverain. Mais comment se fait-il que le souverain meurt souvent de faim ? »
Le résultat en partie de cette conception du monde — nouvelle par certains côtés, quoique par certains autres elle remonte aux philosophes grecs à la Bible.et à l’Evangile, — qui fait de l’égalité et de la fraternité à la fois le point de départ et l’idéal de l’humanité régénérée, le suffrage universel a créé pour l’étude et pour la poursuite des réformes sociales un milieu tout ensemble entrainant et dangereux, une atmosphère de popularité pleine de germes pernicieux pour la santé de la nation.
Dans la ruine des anciennes autorités sociales, le nombre, devenu dépositaire et source de la puissance, s’est progressivement et naturellement porté vers ceux qui s’occupaient bruyamment de ses passions ou de ses intérêts. Quelques-uns parmi ces intérêts légitiment le souci constant qui entraîne les politiques de tous les partis vers les questions dites sociales. Dans d’autres cas, les électeurs se réclament moins du zèle philanthropique des réformateurs que de leurs complaisances pour des tendances peu louables, ou pour des utopies qui couteraient cher au budget national. Sans distinguer les mobiles, les candidats avides de recueillir les suffrages populaires se livrent à une surenchère perpétuelle de promesses ou de flagorneries, qui rappellent celles du charcutier el du corroyeur dans Aristophane. Aucun parti, dans aucun pays de démocratie, n’a été sans reproches sur ce terrain dos marchandages électoraux. Un seul a été jusqu’au bout du système, et de ce qui était le vice d’un régime a fait on quelque sorte une doctrine : c’est le parti socialiste, entraînant derrière lui, par une sorte d’engrenage fatal de recherche de popularité, une bonne portion de l’ancien parti radical.
C’est ainsi qu’après avoir passé, dans le courant du siècle, par des phases diverses, religieux et autoritaire avec Saint-Simon, humanitaire et sentimental avec Owen et Fourier, dialectique avec Proudhon, scientifique de prétention avec Marx et Lassalle, le socialisme se présente aujourd’hui avant tout comme un système électoral, visant la conquête, par le bulletin de vote, dos Parlements et des influences politiques et sociales qui en dépendent, — non pour transformer le monde suivant un idéal élevé et désintéressé, mais pour s’emparer tout d’abord au profit de ses clients de ce que, sous son organisation actuelle, le monde offre déjà d’avantageux.
Sous cette forme nouvelle il est devenu très positif : le mot même de socialisme, appliqué à sa présente incarnation, sonne comme une sorte de paradoxe ; car si le parti qui prend ce nom cherche à agir par la force « sociale », c’est au vue de profits individuels qu’il fait soigneusement reluire devant les yeux de la foule, el nullement par cet esprit de sacrifice à l’Etat, à Ia Société, qui était l’objectif, au moins apparent, de certaines sectes communistes anciennes, qui constituait le patriotisme de l’antique cité, qui a encore fait l’honneur des écoles de 1830 (1)».
* 1. « S’il ne faut dans nos rangs que des désintéressements, il ne nous reste qu’à licencier notre parti ! » s’écriait dernièrement un orateur collectiviste devant un auditoire populaire.
En France, où nous le suivrons de plus près, ce nouveau socialisme veut aller vite.
Les anciennes doctrines supposaient dans les âmes et dans les cœurs une profonde transformation, qui les inclinait sous l’autorité d’une élite, en quelque sorte sacerdotale, et les échauffait d’une profonde impulsion do philanthropie. Le collectivisme lui-même, plus matérialiste, subordonnait la réforme économique à une vaste refonte du monde du travail, qui avait le mérite de la reculer dans le temps et de la discipliner, en quelque façon, par avance, en l’obligeant à une chimérique organisation. Les nécessités électorales ont amené nos socialistes à faire des promesses à bien plus brève échéance et à simplifier considérablement les conditions de la réalisation. Instinctivement, électeurs et élus ont senti qu’une société coordonnée suivant les formules vagues de Marx et d’Engels, c’était bien loin ou bien nuageux, et qu’il valait beaucoup mieux, réforme pour réforme, se servir de ce qu’on avait sous la main, déjà tout préparé par le capitalisme. Pourquoi tant de transformations complexes et embrouillées dans le principe de la propriété, quand on peut, par un article de loi, la faire passer des mains de Jacques, qui l’a reçue en patrimoine, ou acquise, à celles de Pierre, qui se croit en droit d’en profiter ? Pour cela on n’aura besoin que d’une simple distinction entre la propriété dite « capitaliste », et l’autre comme point de départ, et de quelques lois d’impôt comme moyen.
Aussi les théories proprement dites ne tiennent-elles presque plus de place dans les campagnes électorales. Les doctrines ont, en quelque sorte, fondu, ou plutôt on les tient en réserve comme une socle de vision mystérieuse sur laquelle il convient de ne pas lever le voile. « Quel est l’objet actuel du groupe des socialistes dits« parlementaires » ? Constatait M. E. Rech dans sa préface du Socialisme en danger. Recueillir des votes et conquérir les pouvoirs publics… en attirant les électeurs par toutes les manœuvres qui les séduisent, en se gardant bien de heurter leurs préjuges. » Loin de les heurter on les flatte el on les caresse : les excitations de rancunes ou des convoitises de classes ou de groupes, les critiques violentes contre les charge, fiscales ou civiques imposées aux citoyens, les projets de spoliation dos plus riches au profils des moins fortunés, soit par la taxation, soit par l’expropriation directe, envahissent la presse, retentissent dans les réunions.
Rien n’est plus facile pour les meneurs que d’approprier leur système de dénigrement continu aux circonstances fuyantes de la politique, aux passions locales ou transitoires, aux souffrances trop réelles des populations, aux questions mêmes de justice qui agitent la conscience publique et d’où devraient être bannies toutes les préoccupations autres que celle de la vérité. Les dénonciations et les protestations du parti naissent de tous les incidents, se greffent sur toutes les infortunes, se grossissent de toutes les difficultés qui surgissent dans la vie nationale de chaque jour : c’est un déversoir où aboutissent les multiples canaux de l’existence du pays et qui n’en garde que la boue ou les cailloux, sans rien retenir de ce qui y coule d’eau à peu près limpide. Des mains habiles et actives remuent celle boue et ces pierres et les font remonter à la surface. Les électeurs, qui, chaque matin, aperçoivent étalé sous leurs yeux, par les journaux, ce résidu fangeux ou hérissé, en emportent de la société une image aigrie el empoisonnée. »
Robert Michels et la démocratie allemaniste
par Michel WINOCK.
http://jeanallemane.free.fr/Winock1976.PDF
« Un parti socialiste peut-il être démocratique ? Il y prétend par ses buts ; il s’y essaie par ses principes d’organisation. Toutefois, par sa pratique politique, il est amené à sacrifier souvent la démocratie sur l’autel de I’efficacité. Ce qui est vrai de toute organisation est encore plus vrai d’un parti révolutionnaire : la discipline et la hiérarchie donc lui sont aussi indispensables qu’à une organisation militaire. Un petit nombre d’individus, finalement, disposent de la réalité du pouvoir. Dans le cas d’un parti socialiste réformiste, la tendance à I’oligarchie est aussi patente, même si d’autres raisons l’expliquent, Robert Michels, dans son étude sur les Partis politiques publiée peu de temps avant la première guerre mondiale, a mis en évidence, à travers son analyse de la social-démocratie allemande, ce qu’il appelle la loi d’airain de I’oligarchie. On pourrait la résumer par le syllogisme suivant : majeure, il y a incompatibilité entre « tout système de chefs » et la démocratie ; mineure : toute organisation implique une hiérarchie, c’est-à-dire un système de chefs ; conclusion : les organisations socialistes ne sont pas (plus que les autres) démocratiques, elles tendent à l’oligarchie. »
Réponse
nlescan sur 20 juillet 2013 à 15:46
@Jean Yves L
Je ne partage pas cette vision de choses, ma definition de la gauche correspond a celle d Henri Guillemin ou… d’ Hugo Chavez…et tout comme eux je ne suis pas dupe de l escroquerie que constitue le centre gauche que j accuse d etre de droite. Je e suis pas d accord avec ce que tu dis sur Melenchon, son discours ne correspond pas a la caricature que tu en fais et il reconnais avoir fait des erreurs, c est quelqu un qui est critiquable sur certaines choses, je n avais pas du tout aime son soutien a la « liberation » de la Lybie, probablement sous l influence du pseudo massacre auquel il a du croire grace a nos chers massintoxiqueurs mediatique. Melenchon a tout de meme la merite de federer 10% des electeurs sur un projet nettement moins nul que le reste meme s il n est pas parfait. Bref, j ai pas le temps de developper mais je ne pense pas comme toi.
Réponse
phil82 sur 20 juillet 2013 à 17:58
« Camarades, le jour où le Parti socialiste, le jour où le prolétariat organisé comprendrait et pratiquerait la lutte de classe sous la forme du partage du pouvoir politique avec la classe capitaliste, ce jour-là il n’y aurait plus de socialisme ; ce jour-là il n’y aurait plus de prolétariat capable d’affranchissement ; ce jour-là, les travailleurs seraient redevenus ce qu’ils étaient, il y a vingt-deux ans, lorsqu’ils répondaient, soit à l’appel de la bourgeoisie opportuniste contre la bourgeoisie monarchiste soit à l’appel de la bourgeoisie radicale contre la bourgeoisie opportuniste ; ils ne seraient plus qu’une classe, qu’un parti à la suite, domestiqué sans raison d’être et surtout sans avenir. »
« Les deux méthodes »
Jules Guesde
26 novembre 1900
http://www.marxists.org/francais/guesde/works/1900/11/guesde_19001126.htm
Réponse
Jean-Yves L. sur 20 juillet 2013 à 18:16
Oui j’ai bien vu que tu ne le partages pas. Chavez est de gauche oui, mais ce n’est pas un socialiste au sens originel du terme.
Puisque le socialisme authentique, c’est les travailleurs qui prennent le contrôle des moyens de production.
Un des moyens d’y arriver est la grève générale avec l’occupation non stop des usines et l’expropriation pure et simple des capitalistes.
Même si Chavez a fait quelques avancées qui sont bénéfiques pour le peuple, il suffit que son successeur ne soit pas comme lui pour que la situation redevienne ce qu’elle était avant Chavez et même pire.
Il faudrait que le peuple qui vote ne se trompe jamais de candidat, et aussi que ce dernier soit sincère et fasse ce qu’il a promis durant la campagne, pour que les avancées entamées par Chavez prennent le bon chemin.
Autant dire que c’est voué à l’échec.
Réponse
nlescan sur 20 juillet 2013 à 22:36
Tu es intéressant dans tes contributions à caractère historique. Par contre, pour ce qui est de ta boule de cristal, je la trouve moins intéressante.
Réponse
Jean-Yves L. sur 21 juillet 2013 à 00:24
Pas besoin de boule de cristal, il suffit justement de se référer… à l’histoire.
Réponse
Pour le peuple : Mélenchon ou Chavez ? sur 22 juillet 2013 à 00:19

Entrevista con Vincent Lapierre acerca del… par culture-libre
Réponse
Renaud sur 22 juillet 2013 à 01:06
À tous, en particulier à Jean-Yves L., nescan et d’autres.
Je suis sûrement à côté de mes chaussures, mais tous ces intéressants échanges m’évoquent un musée raffiné de la pensée française. Enfin ce qu’il en reste. Il y a longtemps, j’ai été déniaisé politiquement par un vieil ami anarcho-syndicaliste, disparu il y a environ 36 ans. Et je ne le regrette pas. J’imagine que sur ce blog, certains doivent savoir exactement ce que fut (et est toujours ?) l’anarcho-syndicalisme. Je ne remercierai jamais assez la providence d’avoir été formé, ou re-formé par ce courant.
J’ai laissé un message, N°99, plus haut, sans le moindre écho. Sans doute ai-je dû gaffer, ou ne rien comprendre.
Mais je suis quand-même un peu étonné de la haute qualité des échanges qui sont faits ici, dont la teneur me paraît comporter une dimension ‘universelle’, et ce, à partir de la France. Mais hélas, il y a longtemps je crois que l’impact de la pensée française n’a plus de portée universelle. Ce fut vrai sans doute jusqu’en 1914, ou 1918.
Il y a déjà, dans le monde contemporain, et ce depuis plus d’un siècle l’influence majeure dans le monde de la Société Fabienne (mère du parti Travailliste de Grande-Bretagne, depuis le fin du 19^ème siècle). La pensée Fabienne se trouve sous beaucoup de nom et d’appellations très diverse à travers le monde. Innombrables sont les dirigeants passés et présents moulés dans pensée fabienne. L’essence de cette pensée est, en très résumé : ‑la révolution dans le rue peut nous échapper, c’est nous qui ferons la révolution à partir de la tête, autrement dit, la pensée fabienne consiste à édifier le socialisme avec les moyens du capitalisme. Je cois qu’on est en plein dans ce système, en particulier depuis 30 ans, début des années 1980.
Aussi je remets, un peu plus fourni, ce dont je parlais ici, plus haut, au N°99.
Il s’agit entre autre de la présence massives de bases nord-américaines en « Europe » (depuis 68 ans!!) avec tout ce que cela signifie.
Ceux qui le voudront trouveront des réflexions approfondies toutes récentes sur ce sujet déterminant qui ne peut être écarté, et dont on fait un silence très significatif, par un lien menant à la plume de Manuel de Diéguez, helléniste accompli.
Mais avant, je crois opportun de rappeler quelques « options » déterminantes constantes depuis quasiment un siècle élaborées par la stratégie étatsunienne « mondiale », car mondialiste, qui rend l’ « Europe » à peu près caduque.
Et voici évoquées seulement quelques orientations prises par les agences américaines qui fourbissent la stratégie mondialiste à partir des États-Unis et ce, depuis les années 1920, et plus encore depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Aujourd’hui l’on perçoit clairement partout les « effets » dévastateurs d’une telle stratégie, une stratégie pérenne très au-delà des présidences étatsuniennes qui sont seulement des exécutants de passage.
L’objectif de Washington depuis l’après deuxième guerre mondiale (en réalité depuis les années 1920) est : « d’étendre les principes fondamentaux de la démocratie occidentale, à toute la planète, en établissant un système mondial de gouvernement représentatif. » » Notre concept d’universalité exige que le système inclue tous les peuples, y compris les éléments disparates ». N. Gordon Levin et Théodore de Bary (qui furent chercheurs au service de l’exécutif des États-Unis) affirment que : » l’américanisation de la politique internationale a pour but de diffuser les valeurs universelles du progressisme libéral ».
Nous sommes actuellement dans le Troisième âge « technotronique », écrivit Zbignew Brezezinsky quand il fut conseiller en chef du président des États-Unis Jimmy Carter (de même Z. Brezezinsky, qui serait toujours influent aujourd’hui, joua un rôle décisif, tout comme David Rockfeller, dans la formation de la Commission Trilatérale en 1973). La troisième révolution a pour tâche de démonter le système des États-Nations pour former un âge de l’humanisme rationnel à l’échelle planétaire. L’intérêt légitime des États-Unis est de voir la fin de la nation (nationhood), telle qu’elle est historiquement définie. »
Faut-il faire un dessin ? Voici, je le crains, où nous en sommes réduits aujourd’hui.
http://www.mondialisation.ca/lotan-en-stand-by-prete-a-lattaque/5342941
Personnellement je ne crois pas beaucoup à une guerre ouverte au Moyen-orient élargi, mais je peux me tromper. Il y a déjà une guerre presque silencieuse par services secrets interposés…
Informations « européennes » : la base militaire américaine située en Italie, à Lago Patria (proche de Naples) est toute neuve, elle a été inaugurée en décembre 2012.
La base précédente base américaine était (sauf erreur) a Bagnoli, toujours près de Naples, elle resta en service 59 ans ! Ironie, c’était alors des bâtiments qui, durant les années 30, abritaient des services pour aider les jeunes marginaux et dans le besoin. Inutile de rappeler qu’aujourd’hui, à Naples, le nombre de jeunes au chômage est himalayesque!…
Ainsi, j’en termine avec ce propos répercuté par Cornélius Castoriadis, je cite :
« « Le capitalisme (et son prétendu opposé le socialo-communisme) n’ont pu fonctionner que parce qu’ils ont hérité d’une série de types anthropologiques qu’ils n’ont pas créés et qu’ils n’auraient pas pu créer eux-même : des juges incorruptibles, des fonctionnaires intègres et wébériens, des éducateurs qui se consacrent à leur vocation, des ouvriers qui ont un minimum de conscience professionnelle, etc. Ces types ne surgissent pas et ne peuvent pas surgir d’eux-mêmes, ils ont été créés dans des périodes historiques antérieures, par référence à des valeurs alors consacrées et incontestables : l’honnêteté, le service de l’État, la transmission du savoir, la belle ouvrage, etc. » »
D’après Marcel Mauss, Karl Polanyi,— repris par Cornelius Castoriadis —, et ce fut l’intuition de George Orwell.
Ci-dessous les plus récentes réflexions de Manuel de Diéguez, cet hélleniste hors série comme il n’en existe plus aujourd’hui, vu la confusion régnante généralisée actuelle.
http://aline.dedieguez.pagesperso-orange.fr/tstmagic/1024/tstmagic/defis_europe/vassalisation.htm
Réponse
nlescan sur 22 juillet 2013 à 08:54
@187 : Ce Vincent Lapierre est un sale type, sa video est une vielle tentative de manipulation adressée aux venezueliens. En dehors de leurs accents à couper au couteau les deux « chavistes du fond du coeur » qui s’expriment dans cette video n’en n’ont absolument rien a foutre de Chavez, ce qui les intéresse c’est de salir le FDG et de chanter les louanges de E&R et de sa propagande pro FN au dessus du cadavre encore chaud de Hugo Chavez.
À vomir.
Réponse
nlescan sur 22 juillet 2013 à 09:07
@ Renaud, tiens un petit clip pour aller avec ton post.
Réponse
nlescan sur 22 juillet 2013 à 09:56
@187 : d’ailleurs ces petits malin on desactivé les com sur la video, tu m’étonnes, ils voudraient pas qu’un autre bilingue vienne prevenir les gens que ce qu’ils racontent sont des manipulations ayant pour objectif de détruire la gauche française et de faire gagner la délicieuse extrême droite islamophobe de notre cher pays.
Tu peux répéter à Vincent Lapierre : tout les venezueliens que je connais et que ma daronne connais (ça fait du people) je vais les prévenir pour qu’ils sachent bien pour qui il roule et ce qu’il essaye de faire la larme à l’œil, une main sur le cœur et l’autre en train de glisser un bulletin Marine Le Pen dans l’urne.
Des que les chaviste vont se rend compte de qui est MLP et ça a déjà commencé que vous allez vous faire tej comme des mer, par contre vous avez toutes vos chances de faire copain avec l’équipe Capriles.
Réponse
Ana Sailland sur 22 juillet 2013 à 11:01
@Renaud (188)
Chausser les lunettes pour voir de loin est en effet nécessaire, mais être affirmatif sur ce que l’on voit est périlleux ; à vouloir par exemple interpréter la volonté de l’Histoire après la seconde guerre mondiale laisse hors du champ visuel toute la promotion du nazisme par des puissances difficiles à cataloguer, mais dont certaines étaient de toute évidence aux USA, et y sont encore, et tirent encore les ficelles.
Nous ne savons pas nommer l’ennemi, dont la trilatérale, ou Davos, ou Bilderberg, voire carrément les instances internationales pignon sur rue, ne sont probablement que l’intentionnellement visible opinel, mais nous savons constater ses méfaits méthodiques, et tenaces dans la manipulation des âmes, et des principes, ravalés au rang de spot publicitaire électoral, nous devons constater cette abominable habileté qu’il y a à rendre les prisons vitales, et les camisoles confortables, avec pour objectif l’asservissement par le consentement.
La finalité est l’asservissement, mais intelligemment construit, afin de le faire aimer des asservis, du moins de ceux qui ne crèvent pas, et encore, même ceux là rêvent avant de mourir de rejoindre le troupeau.
Il n’y a aucun humanisme dans le plan discret des cent dernières années, mais seulement l’intelligence de le simuler ou de le faire miroiter, et de l’utiliser tantôt comme prétexte, tantôt comme moyen de diviser.
Réponse
Patrick Flécheux sur 23 juillet 2013 à 00:28
« … ravalés au rang de spot publicitaire électoral … »
C’est bien pire que ça je pense ; « électoral » n’est même pas nécessaire …
Réponse
Renaud sur 23 juillet 2013 à 14:58
@Ana Sailland (192)
— Chausser les lunettes pour voir de loin est en effet nécessaire, mais être affirmatif sur ce que l’on voit est périlleux ; à vouloir par exemple interpréter la volonté de l’Histoire après la seconde guerre mondiale laisse hors du champ visuel toute la promotion du nazisme par des puissances difficiles à cataloguer, mais dont certaines étaient de toute évidence aux USA, et y sont encore, et tirent encore les ficelles.—
C’est tout à fait vrai. Il y a, entre autres points, un point de repère historique en Occident, vu de France, c’est 1904, l’Entente cordiale (toujours en vigueur), la France devient « définitivement »(?) le toutou diplomatique de la Grande Bretagne à laquelle il faut rajouter les États-Unis dans les décennies qui suivent, il y a aussi 1914 (ou 1918 au choix, c’est à peu près pareil).
Mais partir du présent est préférable à mon avis et davantage opérationnel. Cette « Europe » actuelle est d’ailleurs l’un des ‑rejetons- concoctés par les mondialistes depuis les années 1920, par une synergie de forces mondialisées, car déjà mondialistes. C’est ce qui a donné à l’époque la Synarchie, cette organisation mondialiste qui tirait les ficelles jusqu’aux extrêmes politiques droite et gauche comprises. Tout le monde a été le joujou de la Synarchie pour arriver à 1945 et la suite. La poursuite de l’instauration du communisme (sur toute l’Europe de l’Est), avant qu’il puisse s’appeler mondialisme, disons ainsi pour faire court, mais sans s’écarter du vrai historique.
Aujourd’hui, le faisceaux de présomptions est tellement fourni et dense que cela confirme que le principe synarchique n’en existe pas moins. L’actualité parle d’elle-même si l’on s’exerce à la lire efficacement. L’emboîtement et l’intrication d’intérêts, souvent en phase, qui n’ont cessé de tisser leur domination sur le monde. Aujourd’hui, effectivement, les noms de Bilderberg, Trilatérale, Council of Foreigns Relations ou CFR (États-Unis), Royal Institute of Internationals Affairs ou RIIA (Angleterre), et quelques autres, sont les noms des pointes de l’iceberg mondialiste.
Ce qui me frappe à lire ici les commentaires, tous très élaborés et prégnants dans leurs domaines, c’est le « microcosme » français et son déchirement historique interne droite-gauche entraîné par la Révolution française, avec, à présent, des « couleurs » politiques affadies, complètement délavées, devenues tout à fait obsolètes. Car cette dialectique droite-gauche stérile est devenue une sorte de brocante. Tandis que les français, bien trop politisés, piègés dans une « Europe » délétère, s’éreintent dans des formules élaborées pour l’essentiel en 1789–1793… Alors que, au final, la ‑vraie révolution‑, celle qui aura eu une portée irrésistible, remonte à 1689 en Angleterre. En particulier avec le démarrage (en 1694) de la banque d’Angleterre qui allait devenir en trois siècles le modèle mondial d’appropriation des nations, puis du monde, par la quasi seule sphère financière souchée historiquement en pays protestant où (sauf erreur) la reine Élisabeth, de l’époque, autorisa le prêt à intérêts jusqu’à l’usure… La République française, fille politique de la Révolution anglaise, est ainsi devenue peu à peu un ensemble de comptes, tous débiteurs, et elle s’aperçoit avec effroi quelle perd un à un tous ses moyens, engluée dans cette « Europe » stérilisante, ravageuse et ravagée, devenue une réunion de mendiants.
À présent, la politique est insipide et n’a plus prise sur quasiment rien. Il faut se tourner vers l’organique, ce qui est en amont du politique.
C’est pourquoi, il faut, d’une part, soutenir notre ami Étienne Chouard dans son travail de réhabilitation du tirage au sort, voilà déjà un système organique, et d’autre part élaborer un système financier qui soit contrôlé par les instances représentatives des sociétés productrices, et non plus des banques privées maintenant mondialisées, achevant notre ruine, voici un autre principe organique déterminant à entreprendre d’urgence.
Les libéraux et consorts et les marxistes et consorts ont tous loupé le coche au sujet de la création monétaire et du contrôle de la monnaie. Ils n’ont fait qu’égarer les sociétés en les faisant beaucoup souffrir. Ils ont participé au triomphe des banquiers sans couleurs qui depuis plus de deux siècles ont fait à eux seuls les ‑questions- et les ‑réponses- du monde et des hommes. Les sociétés étant là uniquement pour travailler et payer.
Je ne résiste pas à remettre ici (Étienne l’a déjà fait paraître ici sur son blog en janvier 2012) cette vidéo canadienne d’il y a 51 ans (1962) de l’irremplaçable Louis EVEN au sujet des dettes publiques. Ce contenu n’a pas pris une ride, au contraire, il est de plus en plus d’actualité et balise concrètement le futur.
Durée maxi : 13 minutes :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/01/25/187-argent-dette-louis-even-1962-la-dette-publique-une-absurdite
Réponse
Ana Sailland sur 23 juillet 2013 à 16:30
Notre seule arme est la pédagogie.
Réponse
nlescan sur 23 juillet 2013 à 17:17
http://www.dailymotion.com/video/xfkmmz_les-dettes-publiques-louis-even_news#.Ue6ZXo1M91E
Réponse
Renaud sur 23 juillet 2013 à 17:22
C’est certain, la pédagogie bien placée est irremplaçable.
Comme celle de Louis Even
dont je viens de m’apercevoir que la vidéo se trouvant sur ce présent blog ne serait plus exploitable, dixit youtube.
Cette vidéo ci-après devrait fonctionner :

Les dettes publiques – Louis Even par GerardFoucher75018
Réponse
Renaud sur 23 juillet 2013 à 17:27
nesclan, vu, merci, on a répondu presqu’en même temps, avec ces deux ça devrait marcher
Réponse
Hadrien sur 26 juillet 2013 à 15:07
Cher Etienne,
Un mot de ma part sur ce sujet qui me tient à cœur, car il revêt bien des aspects contradictoires : le billet de Lordon ne m’avait pas échappé et j’avais fait deux commentaires sur son site, contrairement à mon habitude qui, tu le sais, consiste plutôt à ferrailler avec des opposants…
Je te livre donc ici ces deux commentaires, reprenant son intitulé en forme de provoc…
CE QUE L’EXTRÊME-DROITE NE NOUS PRENDRA PAS… C’EST L’INTERNATIONALE LIBÉRALE ???
Il est symptomatique que notre meilleur pamphlétaire du néolibéralisme ose ainsi sauter le pas critique, pour s’arrêter ensuite… sur le pas de porte !
Car qu’est-ce que le (néo)libéralisme sinon, par définition, la libre circulation des capitaux, des marchandises, et de la main d’oeuvre…
Sur le premier aspect, notre auteur a fourni une ample contribution critique : « Et la vertu sauvera le monde… »(mai 2008), « Jusqu’à quand ? » (nov 2008), etc.
Sur le second, il est un des rares à transgresser le tabou : « Le protectionnisme et ses ennemis » (2012).
Mais sur le troisième, ça coince ! A l’approche du but, sa monture se cabre, refuse d’avancer… Va de retro Satanas ! Car une part du terrain fut de longue
date le “camp de base” du FN, même si sa nouvelle figure de proue s’en est extraite pour faire le long chemin inverse en direction de “la gauche critique”.
Rien n’y fait, le réflexe pavlovien est là : “c’est un piège”, “on nous prend notre électorat”. Du coup, on perd tous ses repères : “si c’est midi à leur montre, c’est qu’il doit forcément faire nuit à la notre”, etc.
Et d’invoquer l’internationalisme de Marx :
“Prolétaires de tous les pays, unissez-vous” !
Mais Marx n’a jamais dit : “Prolétaires de tous les pays, concurrencez-vous” !
C’est pourtant ce à quoi conduit l’internationalisme trotskyste mal compris, ou plutôt mal transposé à notre époque : C’est ainsi que l’on voit Besancenot tancer ce pauvre Mélenchon en lui reprochant son nationalisme étroit…
Il n’y a pas de meilleur paravant pour le MEDEF, Bruxelles et l’OMC, pour qui l’immigration massive est le plus sûr allié dans la foire d’empoigne libérale : La Com-pé-ti-ti-vi-té, on vous dit !
Le bon peuple ne s’y est pas trompé, qui a sanctionné JLM au lendemain de son discours électoral en 2012, à Marseille, dont l’appel oecuménique à l’Euroméditerranée aurait fait les délices de Guaino : plus on est, plus on rit ! …jaune lui répondirent les électeurs chez qui le score en sa faveur passa immédiatement d’un 16% en hausse à un 11% bloqué net !
Le PC lui-même va jusqu’à critiquer la logique de Jacques Sapir, au nom des meilleures intentions. Ça donne le spectacle étonamment rare d’un Mélenchon s’accrochant à l’euro, comme on peut le suivre en video sur : http://russeurope.hypotheses.org/1417
On pourrait presque conclure : “Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas : … c’est l’euro !”
CE QUE L’EXTRÊME-DROITE NE NOUS PRENDRA PAS… C’EST « L’INTERNATIONALE DE LA MISÈRE” ??? (Jaurès)
Extrait de la motion défendue par le député de Carmaux, Jean Jaurès, lors de séance parlementaire du 8 mars 1887 :
“Je dis que lorsqu’on vient acheter sur le marché français des produits agricoles, du blé, par exemple, qui ont été obtenus par des travailleurs réduits à un salaire dérisoire, c’est exactement comme si on jetait dans les campagnes de France, pour faire concurrence à nos paysans, les ouvriers qui au dehors travaillent à des salaires dépréciés. Et voilà pourquoi, pour ma part, je ne me refuse nulllement à protéger l’ensemble de la production agricole ; mais j’ajoute : à condition – et vous vous y êtes engagés vous-mêmes – que par des mesures complémentaires vous assuriez à la communauté rurale, à ceux qui travaillent véritablement, le bénéfice exclusif de cette mesure. Voilà pourqoi, lorsque vous aurez voté les surtaxes que vous préparez, nous viendrons vous demander d’en assurer directement le bénéfice aux travailleurs des champs.”
…
” De même, nous protestons contre l’invasion des ouvriers étrangers qui viennent travailler au rabais. Et ici, il ne faut pas qu’il y ait de méprise :
Nous n’entendons nullement, nous qui sommes internationalistes…”
(Rumeurs et interruptions sur divers bancs)
“Vous entendez bien que ce n’est pas nous qui voulons éveiller entre les travailleurs manuels des différents pays les animosités d’un chauvinisme jaloux ; non, mais ce que nous ne voulons pas, c’est que le capital international aille chercher la main d’oeuvre sur les marchés où elle est le plus avilie, humiliée, dépréciée, pour la jetter sans contrôle et sans règlementation sur le marché français, et pour amener partout dans le monde les salaires au niveau des pays où ils sont les plus bas.”
(Applaudissements)
“C’est en ce sens, et en ce sens seulement, que nous voulons protéger la main d’oeuvre française contre la main d’oeuvre étrangère, non pas, je le répète, par un exclusivisme d’esprit chauvin, mais pour substituer l’internationale du bien être à l’internationale de la misère.”
(Applaudissements à l’extrême gauche. Mouvements divers)
————
La citation ci-dessus a été retenue comme commentaire par Jacques Sapir (fait assez rare pour être souligné) sur son billet « Souveraineté et nation » du 11 juillet 2013.
Réponse
Hadrien sur 26 juillet 2013 à 16:03
J’en profite pour évoquer un autre sujet digne d’intérêt qui recèle également des aspects iconoclastes dignes d’être discutés, sinon élucidés, sur ce site : les inégalités.
Lorsqu’on parle de ce sujet, l’indice Gini vient immédiatement à l’esprit pour caractériser :
- les inégalités de revenus (income)
- les inégalités de patrimoine (wealth)
On pourrait présager que les deux indices varient dans le même sens, puisque le patrimoine est, à long terme, l’intégrale des revenus (d’un individu, voire de sa lignée).
Or, cela n’apparaît pas du tout sur les listes mondiales disponibles sur Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_distribution_of_wealth
Plus étonnant encore : selon ce dernier lien, le palmarès des inégalités de patrimoine en Europe serait détenu dans l’ordre par Danemark, Suède, France… c’est à dire quasiment l’inverse de celui des revenus !
Certains en tirent argument pour incriminer le « faux égalitarisme » des revenus qui ne permet pas aux « entreprenants » de rattraper leur déficit en dotation initiale…
Ce Gini des patrimoines ne serait-il pas plutôt la mesure de l’efficacité des services fiscaux de ces pays à révéler la vérité des patrimoines ?
Même les auteurs habituellement avides de précisions chiffrées, comme Berruyer, semblent jeter le manche après la cognée :
http://www.les-crises.fr/inegalites-dans-le-monde‑2/ (patrimoines) explique bien la définition générale de l’indice Gini, mais pour conclure :
« Disposant fréquemment de peu d’informations sur les patrimoines, on utilise généralement cet indice pour les inégalités de revenus. Observons sur les cartes suivantes la distribution de l’indice de Gini pour les revenus (Source : World CIA Factbook 2009 et Eurostat). »
C’est un comble !
http://www.les-crises.fr/inegalites-dans-le-monde‑3/ (revenus) montre bien la France en tête de l’égalité depuis 1995… mais jusqu’à 2004 seulement. Or, la liste des indices mondiaux référencée ci-dessus, fait ressortir que la France est devenue plus inégale (que l’Allemagne, notamment) depuis lors, aprés le passage de Sakozy…
Bref, voilà bien un sujet qui mériterait d’être soumis à la sagacité des commentateurs de ce site !
Réponse
yéti sur 10 septembre 2013 à 02:05
Les anti-racistes bien pensants sont juste
les négriers de la mondialisation
des bétonneurs
des suppôt du GlobaState libéral américain et son melting potes
N’importe qui peut le comprendre.
Et la démocratie directe ne se fait pas avec un peuple divisé …
Une phalange de guerriers grecques n’est pas un arlequin de banlieues multi-ethniques …
Le gauchiste de base est une crasse politique, son chef un jésuite lambertiste
« Le pouvoir démocratique ne réside dans le peuple que lorsque le peuple est uni ».
Carl Schmitt.
Réponse
Ana Sailland sur 10 septembre 2013 à 08:36
@Carl schmitt
L’union dans la soumission, par la crainte ou la coercition, ne peut être que celle d’un troupeau sans esprit, mené à la baguette ou par des désirs orchestrés.
Le refoulement du génie politique individuel conduit à la tristesse des peuples.
La démocratie réelle est un préalable indispensable à la constitution d’un cerveau collectif libre et conscient, autorisant le foisonnement heureux de désaccords chroniques.
L’union par l’uniformisation est un mythe négationniste de l’individuation, mais l’harmonie de la codécision universelle est à la portée d’une organisation voulue par tous.
Réponse
EFFAB sur 11 février 2014 à 23:10
Elle s’appelle Inge Hannemann. Depuis deux semaines, elle fait les titres des journaux de l’autre côté du Rhin. Elle a travaillé comme conseillère au Pôle Emploi allemand de Hambourg de 2005 à début 2013. Elle a été suspendue pour activité politique. En 2006, en constatant les méthodes carrément violentes instiguées en interne, qui constituent de facto des violations des droits fondamentaux à l’égard de ses compatriotes au chômage, elle va, au péril de sa vie, se révolter et refuser de sanctionner des hommes et des femmes, jeunes ou plus âgés.
http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/2013/page/26/
Réponse
FURAX sur 11 février 2014 à 23:24
http://youtu.be/y9SaNqUW_6Q
Réponse
FURAX sur 11 février 2014 à 23:39
http://youtu.be/KGD-7M7iYzs
Réponse
EFFAB sur 11 février 2014 à 23:48
Très intéressant et très explicite, merci FURAX !
Réponse
FURAX sur 11 février 2014 à 23:51
http://youtu.be/aMLm6DPfvdc
Réponse
EFFAB sur 11 février 2014 à 23:52
lol, en fait, je répondais là ton post @204 mais pas à la vidéo du lien mais à celle que j’ai découverte ensuite sur You Tube avec le même Stéphane GUYOT :
http://www.youtube.com/watch?v=92PfZYitjfY
Réponse
FURAX sur 12 février 2014 à 00:05
http://youtu.be/nZUfJpVxUNI
Réponse
EFFAB sur 12 février 2014 à 00:25
@205
Ce monsieur ne m’inspire pas vraiment confiance…
@207
La « norme », cette fameuse normalité française… gentil petit soldat de la laïcité et de la République !
… cette dame me semble autrement plus crédible et plus sincère, mon humble avis.
Réponse

Soumettre un commentaire Annuler la réponse

Derniers articles

#CompteSurMoi – Venez vous inscrire et témoigner sur le Compteur à Constituants

19 Sep 2025

CompteSurMoi.org Une idée simple et forte : toute action commence par une CONSCIENCE On a parfois du mal à trouver l’énergie pour agir face à l’immensité des tâches qui s’imposent, alors que nous avons pourtant le sentiment d’avoir compris le fonctionnement...

CCN1 Conversation Constituante chez Nexus #1 avec Karine Dubernet : rôle des médias, des artistes et de l’humour dans la prise de conscience de la priorité constituante

14 Oct 2026

Chers amis, Aujourd'hui, mercredi 14 octobre 2026 à 19h, démarre une nouvelle saison d'émissions consacrées à la priorité constituante, et ce soir j'aurai le plaisir d'y réfléchir avec Karine Dubernet et ça va être très...

Gilets Jaunes, le retour ? Débat à Bistro Libertés avec Juan Branco, Maxime Nicolle, Jérôme Rodriguez et François Boulo

13 Oct 2026

La démocratie n’est plus : quelles SOLUTIONS ? Du référendum au tirage au sort – Conférence Débat avec Alexandre Jardin samedi 5 sept 2026 à 19h à Paris

1 Sep 2026

🌳 Conférence-débat — 5 septembre 2026 « La démocratie n'est plus : quelles solutions ? » Du référendum au tirage au sort Avec Étienne Chouard et Alexandre Jardin Modération : David Libeskind & Marc Daoud...

« Entrées précédentes

Voir tous les articles

« Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas »… Passionnant Lordon : contre « l’armée de réserve » des sans-papiers : la régularisation ! Contre le chômage : la souveraineté populaire et une nation citoyenne, démocratique, régulant les puissants pour protéger la société