J’ai toujours peur de vous saouler, avec les antiennes d’Étienne 🙂
Cet entretien-là dure 8 minutes ! Hé ! je progresse, non ? 🙂
Mille mercis pour tous ces chouettes messages que je reçois tous les jours : ça fait chaud au cœur, merci 🙂
Pardon de ne pas répondre à tout le monde, vous êtes beaucoup trop nombreux, excusez-moi. Mais je vous lis, bien sûr, et vous me donnez de la force (vous savez : la vergogne, le ressort, la vertu…) 🙂
Bien amicalement.
Étienne.
PS – des nouvelles du front : je commence à prendre le rythme : j’écris tous les jours maintenant, quelques heures.
Quel bonheur de « regrouper et d’articuler/commenter/orienter vers un objectif pratique réaliste » toutes ces précieuses citations que j’aime tant (ce sont les meilleures pensées de ma page ‘En Vrac’, qui est déjà un concentré de mes meilleures trouvailles en huit ans de lectures palpitantes).
Mais bon, ça n’avance pas vite, quand même. Et les vacances avancent. Et il va bien falloir que je corrige aussi ces copies 🙂
Bonjour Etienne,
Ravi que vous arriviez a prendre le temps le poser sur le papier tout ce travaille , avez vous repensé a l’idée du film ? Bon dimanche .
Bonjour Gaylord,
j’en ai parlé ce matin avec André-Jacques.
C’est une bonne idée, je crois, de faire un vrai film (avec une intrigue, de l’action, du suspens, et une conclusion pratique simple très interpelante) pour montrer concrètement aux gens encore endormis (et aux autres ?) comment tout ça pourrait se passer, en vrai. Les réussites, les complots et mauvais coups, les batailles, les astuces, les conséquences pratiques rapides… J’ai plein d’idées d’analyses/explications qui seraient plus convaincantes (et plus marquantes) par l’image en action que par la seule description.
Mais il faut trouver un scénariste ; et bien le briefer — rester avec lui, même — pour éviter tout malentendu.
Peut-être pourrions-nous organiser une écriture collective d’un scénario, avec un wiki, par tous les gentils virus que ça intéresse ?
Il faudra que je fasse un billet spécifique, peut-être.
Mais peut-être pas : ils sont toniques, les GV ; pas besoin de les titiller longtemps si l’idée est bonne 😉
Étienne.
Bravo pour le combat idéologique, Étienne qui nous permet de nous élever politiquement ; il ne faut pas s’arrêter : tant que l’on ne s’arrêtera pas d’y croire, ça ne sera pas fini !
Un film ? Oui, pourquoi pas. La question que je ne puis cependant m’empêcher de me poser reste tout de même, « quelle est la faculté du peuple citoyen à se mobiliser… et à quelle vitesse vont bien pouvoir se propager les GV.… » Je dois être mauvaise oratrice… il me semble que mes propos tentant de relayer les vôtres ne trouvent guère d’échos !!!!
Tout novice mais comme déjà bien contaminé, ce plaisir à chacune de ces livraisons, ces redites dont on ne se lasse pas, ces alertes Google aussi qui témoigne de cette contagion, cette voix saine et irréductible, ce discours si novateur et si pertinent… et ce scenario qui laisse rêveur
Amitiés
http://indicescibles.blogspot.fr/2013/02/etienne-chouard-chercher-la-cause-des.html
http://aevigiran.over-blog.com/article-la-cause-des-causes-debat-avec-etienne-chouard-democratie-parlementaire-democratie-directe-115466742.html
http://au-bout-de-la-route.blogspot.fr/2013/02/etienne-chouard-chercher-la-cause-des.html ?
Ça fait plaisir à lire Etienne !
Bravo de réussir à garder un rythme d’écriture quotidien.
Oui ! bonne idée un film.
Marrant, cet aprem j’ai revu « Meet John Doe » de Frank Capra où l’on voit comment l’oligarchie peut s’emparer d’une bonne idée… jusqu’à un certain point.
Albert -
« J’ai toujours peur de vous saouler, avec les antiennes d’Étienne ».
Oui mais non.
« La pédagogie est affaire de répétition,
et il faut du temps pour apprendre à quelqu’un qu’il est entièrement libre. »
Camille Bordas
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J’ai fait une recherche : a priori ce lien vidéo n’a pas déjà été donné ici (?).
Six idées qui changent le monde (le 25 oct. 2012)
Riccardo Petrella, insiste ici sur le fait que les pauvres sont en réalité des appauvris et que la pauvreté est le résultat d’un processus d’appauvrissement.
Par la suite, il enchaîne sur ce qu’il nomme les « fabriques de l’appauvrissement ». Parmi elles, il y a celle de l’inévitabilité de la pauvreté : « il y en a toujours eu et il y en aura toujours ». Elle a comme effet « d’individualiser » la pauvreté dans nos têtes : ce serait de la faute des personnes si elles sont pauvres, tout comme ce serait le mérite des personnes riches d’avoir fait des efforts pour le devenir.
Après avoir expliqué trois autres fabriques de l’appauvrissement (inégalité, injustice et exclusion, prédation de la vie), il poursuit sur la nécessité de mener une campagne visant à déclarer illégale la pauvreté.
Une telle campagne, déjà lancée en Italie, vise spécifiquement à rendre illégales des lois, des institutions et des pratiques sociales et collectives qui attaquent la démocratie, nuisent à la justice sociale et économique et entravent la citoyenneté.
Il termine en invitant les mouvements sociaux du Québec à s’approprier cette campagne.
Politologue, économiste et professeur émérite à l’Université catholique de Louvain, Riccardo Petrella est une figure emblématique de l’altermondialisme.
Fondateur du Groupe de Lisbonne, il a publié de nombreux ouvrages sur la marchandisation du monde, l’éducation, la mondialisation et le bien commun.
Président de l’Institut Européen de Recherche sur la Politique de l’Eau (IERPE), il milite toujours activement pour un contrat social mondial fondé sur l’aspiration de toute personne et de tout peuple à la dignité, à la justice, à la liberté et à la paix.
Cette conférence de Riccardo Petrella a eu lieu le 14 octobre 2012 dans le cadre de l’événement Pour que la solidarité mette fin à la pauvreté. Six idées qui changent le monde, un événement organisé par le Collectif pour un Québec sans pauvreté.
Bonjour à tous,
Puisque des millions de personnes sont scotchés devant leur télé à regarder des séries américaines, pourquoi ne pas s’inspirer des techniques d’écriture de leurs scénaristes ?
Un début de piste (en 6 parties) avec Alexandre Astier.
en parlant de film vous avez vu « La Belle Verte » ?
c’est une réflexion intéressante sur un monde idéal (ils ont même le tirage au sort je crois 😉 ) vs notre société imparfaite …
film complet disponible sur
http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/SolutionsLocalesPourUnD%C3%A9sordreGlobal#Film_wikipediafr:La_Belle_Verte
@ Guillaume
Dans la même veine, pour écrire un scénario (selon le modèle d’écriture anglo-saxon), il y a le livre « Scénario » de Sid Field (qui connait bien, lui aussi, Joseph Campbell).
Merci pour la vidéo d’Alexandre Astier (j’adore ce type, c’est un mec bien, je crois). D’ailleurs, ce serait bien d’en faire un Gentil Virus et qu’il soit titillé par l’idée de participer à ce projet de film.
Faudrait des Gentils Virus sur Lyon pour le rencontrer et lui en parler.
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
Ce que j’apprécie surtout chez Alexandre Astier, c’est sa polyvalence dans son métier, sa créativité et son envie de transmettre un peu de culture. Là-dessus, respect.
Ce qui me plaît moins (pour peu que je sois en position d’émettre un jugement sur quelqu’un), c’est qu’il me semble en même temps « à fond » dans ce monde ultra-libéral dont on tente ici – il me semble – de renverser les valeurs (consommer plus, gagner plus, aller plus vite, conduire une grosse voiture,…) pour le rendre plus résilient.
J’espère me tromper, mais d’une part je ne sais pas si un projet de démocratie directe pourrait intéresser A.A. (bien qu’il doute du système des élections actuel (cf. chez Taddei) et, d’autre part, il faudra trouver le plus petit dénominateur commun entre lui et les Gentils Virus : l’envie d’autogestion peut-être ?
Cordialement,
Merci PIERRO, trop génial ce film !
Ce n’est pas seulement une très très intéressante réflexion sur nos sociétés modernes mais carrément un hymne à la Vie… et à la Joie ! il faut voir ce délire communicatif lors du concert et puis sur ce terrain avec ce match de foot et autres variations fantaisistes autour d’un ballon !
Merci.
Les réflexions d’Alexandre Astier sur les élections, dont je parlais plus haut.
La Belle Verte… encore merci, PIERRO.
(31′)
– Madame, vous savez à qui vous parlez ? (c’est là un éminent chirurgien qui s’exprime)
– A vous ! Je vous parle à vous !
Deux choses essentielles à savoir concernant le relationnel : et de un, que tout ce que l’on fait et quel que soit ce rôle que l’on joue ou ces fonctions qui sont les nôtres ne déterminent en rien qui nous sommes vraiment, au-delà de tout apparence, au-delà de tout filtrage, et de deux, ce respect que l’on doit à autrui comme à soi-même.
Ou la force de mots tout simples et riches de sens, une simple répartie qui éclaire cette humanité en nous et ce minima de bonne conduite.
(37’45)
Max (le papa, parlant à son fils mais se parlant surtout à lui-même) : On dit que les enfants sont le miroir de leurs parents… je dois être un sacré connard !
to be continued
(@13)GUILLAUME
La réflexion d’Alexandre ASTIER est très intéressante, et ça rejoint quelque chose qui m’a toujours gêné dans les élections, à savoir, l’isoloir et ce soucis de confidentialité, être assuré que qui que ce soit ne sache pour qui vous avez voté… ce qui n’est pas vraiment le cas des candidats qui ont tout intérêt, eux, à clamer haut et fort et à qui veut bien l’entendre leurs programmes et leurs candidatures…
Il y a là quelque chose qui me gêne et qui n’a rien à voir avec la démocratie et la vraie liberté : celle de pouvoir exprimer son opinion et son vote, que personne n’y ait à redire et que cela ne se retourne pas contre soi, une fois les élections terminées, ce mauvais choix et ce discrédit potentiel à venir surtout, j’imagine, au sein d’une commune où tout se sait et où tout s’achète !
Il y a là un rapport de force malsain et funeste au bon fonctionnement d’une démocratie, où chacun devrait être libre de son opinion et égal à tout autre, par-delà toute étiquette politique, par-delà tout choix électoral… cette éthique et ce respect au coeur de la cité_comme en acte entre chacun d’entre nous.
Il en va de la politique comme de la finance, rien de secret, rien à cacher, les comptes justes : celui-ci un peu plus riche, celui-là plus libre de soi-même ; cet autre élu mais responsable, et son voisin non volontaire (ce refus d’avoir été tiré au sort) mais cette exigence et cette vigilance. Au coeur de l’Ethique et de la Transparence, cette gouvernance de tous et ce respect de chacun.
Oui, il y a là un rapport de force qui n’a rien à voir avec la chose Démocratique, et ce vis de forme (si je puis dire) de l’isoloir et de la prétendue confidentialité n’est qu’un enfumage subtil et pervers pour nous faire gober tout ça, pauvres idiots que nous sommes !
Merci infiniment, GUILLAUME, pour ces liens, ces messages et cette vidéo, j’ai écrit aujourd’hui quelque chose qui me tiraillait l’esprit depuis des lustres, et le formuler enfin textuellement me rassure dans mon intuition et conforte ce fait Constituant, s’il était encore besoin de s’en convaincre, lol… et d’y avoir associé cette notion de rapport de force, si essentielle selon moi_mais je sais à présent que je suis loin d’être le seul et combien cette pensée est réconfortante et riche de promesses, ce futur qui nous appartient_mais ce présent autrement plus important et si réel.
Merci
À propos de la vidéo du message 8
merci Guillaume
La recherche annoncée, sur les contes et légendes, connaît d’illustres précurseurs : Yung et Marie-Louise von Franz => analyse des contes et mythes d’un point de vue archétypal = recherche à travers les thèmes récurrents des socles primordiaux radicandes de la pensée et du rêve.
ça ressemble beaucoup à ce qui est dit dans la vidéo
Du coup, ça vient de sortir 😉 et ne sera donc pas approfondi (!), je me dis que peut être la militance des marches de l’empire que nous vivons dans la très sympathique blogosphère d’Étienne est portée par une sorte de mythologie (sans le côté du mythe soumis à la vindicte rationnelle) dans laquelle le peuple, les élus, la banque, les actionnaires, etc, auraient tous leur reflet dans le petit peuple des fées, des ogres, des loups et des forêts.
Juste pour jouer à poursuivre cette idée : Je verrais bien le peuple comme les enfants du petit poucet, les élus comme les parents, qui comptent leurs sous et donc abandonnent leur marmaille dans la grande forêt, le banquier serait l’ogre, etc.
Bon, oui, c’est flou, mais écrire un conte politique de la mère loi serait peut être une piste.
Bhoff 😉
;;;;;;
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Ce que dit Petrella est grandiose.
C’est vrai, il a raison : ce sont les idées qui gouvernent actes et choix.
Nous devons donc les observer avec circonspection, car si cachées loin de notre conscience, elles sont souvent notre folie. Collective.
J’apprécie cette façon qu’il a d’aborder les causes en les recherchant non dans les lois ou les structures mais dans les idées en cours, et en particulier celles des idées qui nous paraissent logiques, normales, incontestables, car fondées sur le vécu et le vécu de l’Histoire, fut-il ignoble, illogique, anormal, contestable : nous assimilons le vécu à la réalité, triste confusion, alors qu’il n’est que le fruit de notre (dés)organisation millénaire, et non pas le fruit génétique de la création du monde. La réalité primordiale n’est pas le vécu dans la société observable : elle est l’air, l’eau, la vie, comme le dit Riccardo, et non pas leur confiscation : ça, la confiscation, c’est l’artifice que nous avons créé comme ciment de notre synergie et de notre économie. Débilité d’un mammifère « « intelligent » » qui gâche ainsi ses potentialités infinies.
Alors le travail de militant, c’est en grande partie de désamorcer les bombes de pensée qui déchiquettent tant de bonheurs et tant de vies.
C’est ainsi que nous ici nous tentons de désamorcer la bombe du représentatif et de l’élection. Bien bien bien. Faut l’faire. Mais il y en a beaucoup d’autres.
@ Guillaume
Ce qui me plaît moins (pour peu que je sois en position d’émettre un jugement sur quelqu’un), c’est qu’il me semble en même temps « à fond » dans ce monde ultra-libéral (…) »
Je ne sais pas trop où tu as perçu que Alexandre Astier soit « à fond dans le monde ultra-libéral » ?
En suivant notamment les saisons 5 et 6 de Kaamelott et certaines de ses interview, j’en ai perçu tout autre chose.
Par exemple, il fait dire une chose remarquable au personnage de l’Empereur Romain (Caesar), joué par Pierre Mondy dans la saison 6 (épisode 6) :
Des chefs de guerre, il y en a de toutes sortes : des bons ; des mauvais ; des pleines cagettes, il y en a. Mais une fois de temps-en-temps il en sort un exceptionnel : un héros, une légende. Des chefs comme ça, il n’y en a presque jamais. Mais tu sais ce qu’ils ont tous en commun ? Tu sais ce que c’est, leur « pouvoir secret » ? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles ! »
Du coup qu’on parlait de lui, j’ai un peu cherché sur le net si je trouvais des trucs qui en disait plus sur le bonhomme, et j’ai trouvé ceci qui m’a beaucoup parlé et qui, je crois, en dit en tout cas assez sur ce qu’il aime écrire comme histoires.
Je transcris ici les quelques passages qui m’ont marqué et interpelé (notamment par rapport à notre propos de départ, à savoir l’opportunité – ou non – de partager un projet de film concernant la vrai démocratie avec Alexandre Astier).
« J’aime les héros qui se découragent, peut-être par antagonisme avec les héros de films « épiques » — même les héros de la quête arthurienne — qui eux peuvent échouer sur des choses nobles mais n’échouent jamais sur leur volontarisme ou sur leur convictions. Je trouve que c’est fantasmé, ça : c’est pas humain d’avoir une conviction inébranlable. Je pense que c’est ne pas connaître la psychologie humaine que de croire qu’un héros c’est quelqu’un qui ne douterait jamais de devoir faire ce qu’il a à faire. Kaamelott repose en grande partie sur des gens qui — contrairement aux films épiques — n’ont pas tous compris ce qu’il fallait faire. Dans un film épique, tout le monde comprend. »
« Je voulais que ce personnage dont la particularité est de s’entourer coûte que coûte de gens faibles — Arthur, c’est ça sa particularité, c’est-à-dire « Je vais faire avec ce que j’ai. Ce qui est important c’est de le faire avec eux (même si ça foire) » et il se distingue de son antagoniste Lancelot qui, pour y arriver, veut se débarrasser des faibles pour les remplacer par l’élite. Kaamelott, en gros, c’est ça : c’est une histoire qui est écrite pour prouver que non : pour réussir, faut pas prendre les meilleurs. Personnellement, dans mes équipes professionnelles, j’ai un cota de bras cassés qui dépasse 70% (j’ai les noms, j’ai toute la liste …) C’est une règle de vie que j’essaye d’appliquer « dans le civil ». »
« Arthur, effectivement, sa quête c’est de rester « quand même » avec les gens qui n’y arrivent pas ; mais ça demande de la conviction, ça demande du courage, ça demande de faire tous les jours l’effort d’y croire un peu. Donc, moi j’ai besoin de mettre en scène ce type-là qui n’arrive plus à faire l’effort d’y croire. Et la saison 5, c’est la démonstration de ça, c’est la saison où Arthur, si le pouvoir est un sac à dos, il le pose. »
« (…) À la limite, moi, les histoires que j’aime raconter, c’est les gens qui sont normaux puis d’un coup, se mettent à exploiter un talent inattendu. Moi, ce qui me plait dans les histoires, c’est ce que dit Caesar dans la saison 6 au jeune Arthur, c’est : « Les grands chefs n’ont qu’un seul souci, c’est de rétablir la dignité des faibles ». Et je crois qu’en fait, les films ça sert à ça — enfin, les films que j’aimerais bien faire moi, quoi. Rétablir la dignité des faibles. Mais pour rétablir leur dignité, il faut d’abord les mettre en scène faibles. Faibles à tous points de vues : cons, suffisants, de mauvaise foi, menteurs, envieux, … tout ce que tu veux. Si ces personnages-là sont bien mis en scène dans un premier temps, tu peux dans un second temps en faire des héros — mais après. Parce que d’un coup, ces types-là vont exploiter quelque chose qui était sous leur nez et qu’ils n’avaient pas vu. Bon, c’est assez philanthrope, hein, mais bon, pour le moment, je ne suis pas encore assez désabusé pour avoir perdu l’envie de raconter ce genre d’histoire-là. »
Alors bien sûr, cela date de 2008, il y a 5 ans qu’il a dit cela, mais j’ose espérer que depuis lors, la réussite, le succès, la renommée, le pognon, … ne l’on pas déjà perverti au point qu’il soit devenu désabusé au point de ne plus avoir envie de raconter de telles histoires.
Parce que, il me semble, raconter l’histoire d’un petit groupe de personnes normales, impuissantes, qui ont l’idéal de rétablir la dignité des faibles en leur rendant le pouvoir afin qu’ils établissent une vrai constitution démocratique qui les responsabilise et leur permette d’exploiter leurs talents cachés, après s’être, d’un coup, rendu compte qu’ils pouvaient exploiter quelque chose qu’ils avaient là, sous leur nez, ben je trouve que ça tombe pile poil dans ce qu’il définit, non ?
Des faibles (le peuple impuissant), mis en scène dans un premier temps (premier acte) dans leur situation de faiblesse (« impuissants, cons, suffisants, de mauvaise foi, menteurs, envieux, … tout ce que tu veux »), pour ensuite devenir des héros en se confrontant à des antagonistes qui veulent les éliminer pour les remplacer par l’élite …
Attends, mais il raconte notre histoire, là !
Non ?
Cordialement,
Morpheus
(PS : si j’étais sur Lyon, je crois que je prendrais mon courage à deux mains et que j’essayerais de le rencontrer et de lui proposer pareil projet)
Carrément GENIAL, MORPHEUS ! tu as très bien fait ce parallèle entre la pensée de cet artiste et ce fait Constituant…
mais au point où nous en sommes, crois-moi, il ne s’agit plus là de courage mais bien plutôt d’opportunité, cette possibilité qu’une telle rencontre entre GV(s) Lyon et Alexandre Astier relève autant du hasard que de la volonté_donc rien d’impossible en soi sinon que tout cela ne soit déjà écrit !
Au plaisir
Merci Morpheus, merci Guillaume,
Il est épatant, ce type !
Il me fait penser à Fanck Lepage : cette réflexion à la fois riche et amusée, honnête, grave mais avec toujours un peu d’auto-dérision…
J’aime beaucoup cet Alexandre Astier ; une découverte.
Merci !
Étienne.
Un site ou quelqu’un a eu la bonne idée – et constaté cette lacune – de dédier un des sous dossiers de la thématique Libres penseurs/ Artistes engagés/Hommes d’action à Etienne.
http://www.planete-revelations.com/c7-libres-penseurs-artistes-engages-hommes-d-action
Sur ce même forum, dans un topic intitulé Le Message de la Vraie Démocratie-vidéo synthétique de 15mn (Etienne Chouard), je crois y avoir relevé un ‘agent double’ mais je me trompe peut-être. Ce n’est pas la première fois que je surprends des trollers (anciens membres bannis ou agents perturbateurs) à vouloir dénigrer certains sujets mais je ne m’attendais vraiment pas à ça, me faire ça à ma barbe et au sujet d’Etienne !
Enfin, ce ne sont là que le lot coutumier d’un site où liberté d’expression et espace public ont à faire constamment à la mauvaise foi et à la prétention pseudo-objective.
http://www.planete-revelations.com/t12454p15-le-message-de-la-vraie-democratie-video-synthetique-de-15mn-etienne-chouard
@ Morpheus,
Avant que tu nous retranscrives toutes les saisons de Kaamelott ;), je te remercie d’avoir passé du temps à rédiger ton message. Mais c’était bien inutile, en tout cas pour ma part ! Car j’adhère totalement au travail d’A. Astier et j’admire son efficacité à transmettre des valeurs positives par ses oeuvres.
Pour le coup, il me semble même que c’est la forme d’ÉDUCATION POPULAIRE la plus aboutie que j’aie jamais vue puisqu’elle touche des millions de personnes grâce à tous les ingrédients dont parlait Franck Lepage : RÉFLEXION + CULTURE + ÉMOTION. Et pour longtemps chez certains jeunes téléspectateurs qui reverront ça plus tard avec d’autres yeux.
Maintenant, il y a l’oeuvre et il y a le comportement réel de l’artiste « dans la vraie vie ». Et là, d’après ce que je perçois d’A. Astier (seulement à travers des vidéos, certes), c’est un homme brillant, très ouvert et sympathique mais dont je décèle et regrette un certain matérialisme (avoué, toutefois) et un manque de distance par rapport à notre société de la surconsommation, de la compétition, du « toujours plus »,… bref, un mode de vie dispendieux qui me semble incompatible avec une humanité résiliante sur le long terme.
Comme il aime bien Star Wars, je dirais que c’est peut-être le « côté obscur » de sa force. Mais clairement, bien que je ne me considère pas (encore!) assez vertueux moi-même pour juger qui que ce soit, je n’ai
pasplus plus les mêmes conceptions que lui sur certaines choses. Pour ma part (et pour faire court), disons que j’ai baigné toute mon adolescence dans une autre culture américaine du spectacle qu’est le sport de haut niveau (le basket NBA, en l’occurrence), au point d’avoir fait des études universitaires puis travaillé ensuite plusieurs années comme préparateur physique en Pro A (avec justement d’anciennes et de futures joueurs NBA). J’ai donc vécu, par ma fonction, au cœur du versant sportif de ce monde du spectacle démesuré, très abouti au niveau esthétique certes, mais devenu trop artificiel pour moi aujourd’hui (et je n’ai « que » 34 ans !). C’est donc avec d’autant plus d’humilité que j’admets qu’on peut se plonger très sérieusement dans des choses « pas sérieuses » (ou pas prioritaires au sens des besoins de Maslow), et ne s’en rendre compte que bien des années après… Mieux vaut tard que jamais !Aujourd’hui il me semble urgent de chercher transiter vers des modes de vie plus justes et plus éthiques, et ensuite voir comment s’amuser et prendre du plaisir à vivre ensemble, quitte à avoir peut-être un peu moins de moyens matériels ou à voir des films qui coûtent moins cher en effets spéciaux mais tout autant en talent et en travail. Par contre, avoir une Maserati dans son garage, de mon point de vue, n’est pas ce qui a le plus de sens dans le système de valeurs que je tente de me construire aujourd’hui.
Bref, tout cela, n’engage que moi. Alors, comme A. Astier est aussi musicien, je dirais que c’est juste un « bémol » de la perception que j’ai de cet homme, en dehors de sa fonction d’artiste, que j’admire (encore une fois) car il a tout compris. Et s’il s’avère que j’ai tout faux, qu’il est lui-même piégé dans ce monde-là, qu’il est obligé de dire qu’il faut gagner plus d’argent pour être plus heureux et qu’il est justement en train d’opérer sa « transition » personnelle entre deux Amériques, de celle de « l’american way of life » vers celle des initiatives comme Open Source Ecology ou Ithaca Hours, là je n’aurais plus qu’à me taire, effectivement !
J’espère avoir exprimé correctement mon ressenti, avec toutes les nuances que cela impose. Loin de moi l’envie de donner des leçons (je suis trop mal placé pour cela). Je voulais juste dire que… personne n’est parfait ! Ok, ça ne valait peut-être pas le coup d’en écrire aussi long pour partager cette découverte, mais bon… tant pis c’est fait !
Encore une fois, il vaut mieux chercher ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous sépare !
Bon courage à Étienne pour ses futures productions, en librairie, sur scène, et… sur grand écran !
…et bravo Monsieur Astier !
Guillaume
Bonjour Etienne,
Les hommes politiques sont élus par les riches ? pouvez vous expliquer ?
Il me semble qu’en France,aux élections, les riches sont très minoritaires en terme de suffrages.
Le tirage au sort permettrait une meilleure représentation du Peuple.Vous semblez être partisan d’une sorte de mandat impératif puisque vous regrettez le fait que rien ne soit possible entre deux élections.
Votre proposition ne favoriserait elle pas les blocages, ou pire l’immobilisme ?
Je « sens » que quelque chose cloche dans votre démonstration mais étant peu au fait de ce type de discussion, je ne parviens pas à l’exprimer . Excusez moi.
Pour étoffer la bibliographie :
Un philosophe qui ne mâche pas ses mots : Dany-Robert DUFOUR,
professeur d’université à Paris, directeur de recherches.
Il explique l’installation et le développement de l’ultralibéralisme.
Dany-Robert Dufour – Café Philo Autrement par SmallbrothersOrg
Ses livres, qui vont droit au but :
http://paideia.paris8.free.fr/spip.php?rubrique11
Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dany-Robert_Dufour
compte-rendu sur le blog de P. Juignet
http://philosciences.com/An01/?tag=dany-robert-dufour
voir aussi le philosophe C. LAGANDRE : La société intégrale
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article629
@Albert
« Les hommes politiques sont élus par les riches ? », c’est un raccourci (certes un peu rapide) qu’Etienne développe dans des conférences plus longues. Que tu peux regarder sur youtube ou dailymotion par exemple (elles sont passionnantes).
Cordialement
@Etienne
Effectivement 8 minutes c’est un record mais comme tu peux le voir, ça en laisse certains perplexes… 😉
Cordialement
Un Gentils Virus
Permettez que j’y aille de mon petit grain de sel, mais c’est à dessein, mais c’est pour la bonne Cause – The Top of the Cause !
Bonjour ALBERT,
MATT est de bons conseils, pour le (très) peu que j’en sache de lui, moi qui me suis invité au débat tout récemment. Croyez-le en tout cas quand il vous guide vers telle ou telle vidéo sur Etienne CHOUARD, j’entends bien, celles des interviews et des conférences, à ne pas confondre avec tous les montages improbables et possibles que certains sont capables, pro comme anti-CHOUARD !
Vous vous posez de louables questions et c’est très bien, c’est tout à votre honneur, cette intégrité intellectuelle… évidemment, je suis très poli comme je puis très bien me tromper, et sur vous et vos intentions réelles… vous qui, au vu de ce que vous avancez là, ne donnez pas tant l’impression d’avoir fait cet effort minima et cette ouverture d’esprit ou cette écoute en vous renseignant davantage sur la pensée d’Etienne CHOUARD, avoir regarder au moins deux trois vidéos avec un peu plus d’attention… et vous autorisez à dire sentir que quelque chose cloche dans sa démonstration, ce qui est votre droit et votre liberté de pensée, je suis tout à fait d’accord.
Non, là où je veux en venir c’est qu’en vous adressant à Etienne, il n’est pas certain qu’il soit en mesure de vous répondre : d’abord parce qu’il croule sous les messages et les mails et le travail, et puis ensuite parce qu’il ne devrait pas se sentir chaque fois obligé de répondre à qui lui pose la moindre question, surtout maintenant qu’il est suffisamment occupé comme ça et qu’il devrait éviter de répondre à tous, de répéter toujours les mêmes choses, ce qui est non seulement fatigant à terme mais peut-être plus pernicieux que cela n’en a l’air…
Bref, je ne voudrais pas qu’Etienne s’épuise en vain et se disperse inconsidérément, donnant trop quand il aurait besoin de recevoir tout autant, accaparé à dessein et sournoisement.
Ne m’en veuillez pas si je vois des agents doubles un peu partout, je n’en suis pas moins un très gentil garçon, et même si je dois me tromper, vous n’avez en ce cas rien à vous reprocher vous-même.
Evidemment, tout ce que je dis là ne concerne que moi, ces questionnements sur tout ça qui sont les miens et ce partage en public que j’en fais… comme je suis à des années-lumière de parler au nom d’Etienne : lui qui ignore tout de moi et moi qui ne me permettrais jamais cette liberté.
Au plaisir
Sympa la belle verte, je l’ai vu avec ma fille..
Dommage ce parfum nauséabond de misandrie – très à la mode dans nos sociétés depuis quelques décennies – dont Coline Sereau ne se départit jamais dans ses films (avec un concentré de ses préjugés dans trois hommes et un couffin)
@ Albert (22)
Les riches et puissants, ce sont ceux qui vont fournir les réseaux de partisans, de soutiens, de partenaires, de conseillers. Ce sont eux qui ont le plus (beaucoup beaucoup plus …) de disponibilité, de moyens, et d’intérêts personnels pour soutenir un candidat.
Le nombre d’électeurs pauvres a peu d’importance puisque les techniques de manipulation de masses sont connues et appliquées depuis très longtemps (cf wiki propagande moderne).
« Le tirage au sort permettrait une meilleure représentation du Peuple. »
ça, c’est statistiquement sûr et indéniable.
« Vous semblez être partisan d’une sorte de mandat impératif (…) »
Et oui … Sans élection, aucun citoyen n’est considéré comme « meilleur » qu’un autre citoyen, donc aucun n’a de légitimité institutionnelle pour décider à la place des autres des lois qui s’appliquent à tous. Bref, pas d’élu libre de décider ce qu’il veut comme s’il n’était plus que seul à en avoir le droit. Mais des citoyens mandatés (par élection ou tirage au sort) pour exécuter des tâches, sous contrôle citoyen, avec reddition des comptes, etc …
« Je sens que quelque chose cloche dans votre démonstration mais étant peu au fait de ce type de discussion, je ne parviens pas à l’exprimer. »
Ne vous excusez pas, vous l’exprimez très bien 🙂
@ ella (23)
Merci pour les infos sur Dany-Robert DUFOUR que je ne connaissais pas du tout.
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Etienne a raison de répéter que toutes les luttes dépendent de celle contre la « cause des causes » : la non écriture de notre Constitution par une assemblée tirée au sort.
Mais je signale quand même ici ce formidable documentaire dont une partie est passée sur France 2 hier soir (tard), outil militant pour une autre organisation du travail.
La Mise à mort du travail (Jean-Robert Viallet, 2009)
« Dans un monde où l’économie n’est plus au service de l’homme mais l’homme au service de l’économie, les objectifs de productivité et les méthodes de management poussent les salariés jusqu’au bout de leurs limites. Jamais maladies, accidents du travail, souffrances physiques et psychologiques n’ont atteint un tel niveau. Des histoires d’hommes et de femmes chez les psychologues ou les médecins du travail, à l’Inspection du Travail ou au conseil des prud’hommes (…) »
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Blog traitant du même sujet :
Et voilà le travail. Chroniques de l’humain en entreprise. Elsa Fayner.
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Pour voir le documentaire ci-dessus :
(attention, le bon ordre est :
1) La Dépossession
2) L’Aliénation
3) La Destruction)
La Dépossession
La Destruction puis l’Aliénation
Par exemple à partir de la 47ème minute (fin de l’épisode « La Destruction » = fin du docu) :
de jeunes futurs managers écoutent la souffrance exprimée par des employés devant la médecine du travail, puis s’expriment :
« Et le pire, c’est qu’on nous apprend à faire pour qu’ils soient comme ça. Comment faire pour que les gens soient seuls, pour qu’il n’y ait aucune envie de révolte vis-à-vis de la société. » (…)
Et la médecine du travail d’expliquer :
« Quand vous êtes une femme seule avec enfants, vous allez subir beaucoup. Les leviers de soumission se sont vraiment développés.
Quand vous savez qu’il y a 30 ans de chômage massif dans un pays, cela induit des conduites et de soumission, et de domination. Vous pouvez toujours dire à quelqu’un qui ne se montre pas docile : la porte est ouverte, il y en a plein qui attendent dehors.
Cette peur qui est utilisée comme levier de pression fait que les gens acceptent de modifier leur comportement (…)
Je pose toujours la même question : vous avez été harcelé durant telle période. Mais avant ça, est-ce que quelqu’un d’autre a été harcelé ? Oui. Qu’avez-vous fait ? Rien …
(…) La question, c’est : pourquoi donnons-nous notre consentement à ces pratiques ? »
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Une solution : Pierre Larrouturou
dont l’un des nombreux livres très argumentés avait été préfacé par Monsieur Hessel …
Chouette un sujet avec Etienne Chouard et Alexandre Astier !
Même si je suis fan de l’oeuvre du monsieur, je concède que certaines de ses positions (ici sur le piratage) sont un peu légères. En effet il défend les auteurs contre les méchants downloaders sans vergogne qui se goinfrent de teraoctets de films (ce qui peut se comprendre vu son métier). Sauf que le problème n’est pas là. Ce système est, à l’image du système monétaire, parasité par les grosses boîtes de prod qui se prennent des marges de gorets et en plus décident de ce qui est bien pour nous en choisissant de produire ou pas tel ou tel film/livre/série/spectacle (juste parce que ce sont eux qui ont le capital nécessaire à lancer la production). Comme dirait un certain monsieur Chouard, débarrassons-nous de nos parasites et ensuite les auteurs seront bien payés et les spectateurs auront accès à une culture peu onéreuse et de qualité, ce qui nous manque aujourd’hui.
Je vous laisse, je vais regarder la comédie musicale « Notre dame de paris » avec garou. Il est venu le temps des cathédrâââââââleuuuuh…
@ Albert (22)
Je partage votre crainte des blocages et de l’immobilisme dans le système décrit par Etienne et les « Gentils Virus ».
Je pense qu’il y a un équilibre à trouver entre :
– d’une part le nécessité de garantir le contrôle du pouvoir par le peuple,
– et d’autre part le besoin d’avoir des institutions qui fonctionnent efficacement.
Il est évident que s’il faut organiser un tirage au sort ou un référendum pour la moindre décision, ça ne peut pas marcher. A un moment donné, il faut bien faire confiance à des responsables qui sont mandatés pour prendre des décisions rapides.
On veut les soumettre à des contrôles très stricts et les châtier s’ils commettent des fautes. Mais je pense qu’il ne faudra pas non plus trop serrer la bride, sinon le responsable n’osera plus rien entreprendre.
Par exemple, pour les fonctions internationales, il ne faut pas que notre représentant ait l’air d’un pantin ridicule qui n’a rien le droit de décider quand il est en réunion avec ses homologues des autres pays.
Néanmoins, à mon avis, il ne s’agit que d’un tuning à régler lorsqu’un tel système sera mis en place.
A propos d’A. Astier :
Je trouve les critiques et les réserves qui sont émises sur ce blog assez déplacées. Si on exclut tous ceux qui gagnent de l’argent, qui en sont contents ou qui en seraient contents s’ils y arrivaient, il ne va pas y avoir foule !
D’ailleurs, le principe défendu ici n’est-il pas justement de n’exclure personne ?
Nous vivons dans une société matérialiste et je pense comme A. Astier qu’il faut à tout prix faire « avec ce qu’on a », sinon on va commencer à exclure des gens et ce sera le début de la fin.
Oui, PAPA, ça c’est un argument qui tient la route, tous ceux qui sont satisfaits du système tel qu’il fonctionne jusqu’à maintenant, et cette possibilité que cette nouvelle donne démocratique les exclue et crée plus d’inégalités et d’injustices qu’il n’y en avait auparavant…
Personnellement, je crois que la majorité qui l’emporte est plutôt celle de ceux qui ont à se plaindre et ne sa satisfont pas vraiment ou plus du tout du Monde comme il va. Certes, beaucoup d’entre nous n’ont pas la même exigence que certains et se contenteraient amplement d’un petit plus social ou économique, sans jamais succomber à l’appel démocratique ou à cette ouverture d’esprit et de conscience qui leur ouvriraient enfin les yeux une bonne fois pour toutes ! car l’opinion encadrée et la culture de masse ont toujours eu intérêt à nous cacher la vérité sur les choses et cette liberté de droit qui est la nôtre… car le Monde est autrement plus machiavélique que certains n’oseraient jamais ou sont incapables de l’imaginer… et que l’on ne me traite pas de conspirationniste car l’Histoire en personne n’est que le reflet et la preuve incontestable de tout ce que je pourrais avancer.
Ce qui est déplacé c’est plutôt cet aveuglement et tous ces comportements qu’on laisse encore faire, tous ces retournements de valeurs au nez et à la barbe de l’Intelligence et de l’Ethique !
@ Papa
J’ai l’impression que vous craigniez des « blocages » parce que vous comprenez mal comment fonctionnerait ce que propose Étienne. Je tiens tout de même à rappeler quelques petites choses :
1) Le système actuel est loin (très loin) d’éviter les blocages (plus d’un an sans gouvernement fédéral en Belgique, par exemple, mais on pourrait citer d’innombrables autres exemples de blocages dont on ne parle jamais).
2) la rapidité de décision n’est pas nécessairement le gage d’une bonne politique ni d’une bonne gouvernance. Au contraire, je dirais même que c’est la garantie d’une mauvaise politique et d’une gouvernance à court terme. Dans le système actuel, cela permet par exemple une liquidation des acquis sociaux (ayant un intérêt pour le plus grand nombre) à l’avantage exclusif de l’intérêt d’un petit nombre qui n’en n’ont strictement rien à foutre de l’intérêt général. Les meilleurs exemples sont les différentes mesures « d’austérité » qui sont adoptées depuis quelques années dans une grande rapidité, sans débat, sans information au « public » (plus exactement en faisant une propagande féroce et une puissante désinformation) sous prétexte de « la crise » (qui n’en est pas une, ou du moins qui est voulue par l’oligarchie, car elle fait partie de leur calendrier de >réformes< imposées.
3) Même s’il s’avérait qu’un certain nombre de sujets politiques prennent plus de temps dans un système égalitaire et réellement démocratique, je ne vois pas de mal à cela si cela permet d’aboutir à des consensus qui rencontrent l’adhésion du plus grand nombre en connaissance de cause. C’est toujours mieux que des décisions prises rapidement par une petite clique d’élus qui ne justifient jamais leurs décisions, et dont les peuples ne savent jamais réellement ce qui a motivé leurs décisions.
Cordialement,
Morpheus
PS : au sujet d’Alexandre Astier, il me semble être suffisamment intelligent et intègre pour que la discussion et l’échange d’arguments avec lui puisse influer sur sa perception des choses. Ses opinions actuelles ne sont pas du tout illogiques considérant le milieu social dans lequel il évolue. Je crois qu’il pourrait bien être sensibilisé par l’argumentaire d’Étienne, dans la mesure où celui-ci est cohérent, documenté et intelligent.
@ Papa
L’accumulation de richesses matérielles et ses limites sont un sujet parmi d’autres. J’ai juste profité d’une question pour échanger là-dessus, n’ayant pas encore personnellement d’avis tranché sur la question. Et puis quoi, il y aurait des sujets tabous ici ? 😉
Nous sommes tellement d’accord que je vais répéter ma conclusion (puisque manifestement vous l’avez loupée!) :
Cordialement,
Guillaume
Je viens de prendre le temps de regarder en entier la video d’A. Astier. Ce type a un point commun avec le père Chouard : il a 4 enfants. Alors, moi je dis que ces 2 gars sont faits pour se rencontrer.
@EFFAB, Morpheus et Guillaume : merci pour vos réactions.
Bonsoir ,
Merci à Effab pour votre réponse même si je ne saisis pas le sens votre explication, un peu détournée de l’objet de ma question.
Il me semble que le système électif a apporté beaucoup de progrès dans nos sociétés occidentales.
Le blocage politique en Belgique, et peut être en Italie dans les mois à venir, est le résultat d’une absence de bloc majoritaire pour l’alternance. Ce problème serait, je le crains, une constante dans un système tel que celui que vous défendez.
En écoutant plusieurs vidéos et en lisant plusieurs textes figurant sur ce site, un sentiment de gêne s’empare de moi. À la fois de bonnes idées auxquelles nous ne pouvons qu’adhérer mais elle ne sont pas nouvelles, à la fois une empreinte marquée d’exclusion, de quasi-haine qui rend perplexe et méfiant.
Je veux bien que ce ne soit qu’une impression personnelle mais je tenais à la faire connaître.
Au plaisir.
Albert
Merci Papa 😀
@Albert
Je vous propose cette conférence d’Étienne :
Cordialement
ALBERT,
Je vais être plus direct encore, comme je puis me tromper sur toute la ligne.
Voilà : sous vos airs polis, courtois et ce désir de débattre, et la subtilité que vous déployez pour cela, je ne serais pas étonné que vous soyez en vérité un agent extérieur ou, pour me bien faire comprendre de tous les autres intervenants ici, quelqu’un qui, insidieusement, veut démontrer les invraissemblances de ces causes auxquelles nous croyons ici – je vous souhaite bien du courage tant cette tâche me paraît impossible – ou qui, du moins, au minimum, peut faire douter certains et porter quelque discrédit au passage… tel En écoutant plusieurs vidéos et en lisant plusieurs textes figurant sur ce site , un sentiment de gêne s’empare de moi . A la fois de bonnes idées auxquelles nous ne pouvons qu’adhérer mais elle ne sont pas nouvelles , à la fois une empreinte marquée d’exclusion ‚de quasi ‑haine qui rend perplexe et méfiant. ce sont là vos mots.
Soit vous êtes à ce point sensible, en ce cas, pourquoi vous occupez-vous de politique et intervenez de votre propre chef sur quelque forum qui ne sont pas toujours de tout repos, vous vous doutez bien, cette liberté d’expression qui donne tous les droits à ceux qui n’ont pas ce minimum d’éducation et encore moins ce profond respect pour autrui, soit vous vous payer notre tête et y aller de votre liberté expressive et gratuité inversée : ‘quasi-haine’, comme vous y allez!… et ce sentiment de gêne-là est bien trop pudique à mes yeux et à me oreilles pour vous prendre au sérieux et vous donner toute l’attention que vous ne méritez peut-être pas… mais comme je vous l’ai déjà dit, c’est moi qui puis me tromper, moi qui vois des trolls un peu partout ces derniers temps, allez savoir pourquoi, mais que cela ne vous empêche pas de vous interroger plus avant sur le bien-fondé ou non de cette ambition démocratique, comme je laisse à d’autres plus instruits que moi de vous prouver toute la justesse, ou sinon, toute cette noble et utopique quête que de vouloir le bien commun et le respect pour chacun.
Je vous ai néanmoins à l’oeil, mon cher ALBERT, malgré toute l’estime que je vous porte… et si je vous agace à ce point, cette gêne tout autant que ce sentiment de haine déplacé, dites-vous je suis passionné par tout ceci et travaille en secret pour votre bien propre, vous qui ignorez encore tout ce bien-fondé.
Bonne nuit
@ Albert
Albert a écrit : Il me semble que le système électif a apporté beaucoup de progrès dans nos sociétés occidentales.
Si vous étudiez attentivement l’histoire qui a mené nos pays à instaurer ces systèmes de gouvernement (par exemple en écoutant les émissions d’Henri Guillemin, largement répertoriée sur le site du Plan C – vous pouvez également consulter le site de la TSR, télévision suisse romande), vous découvrirez que ce qui a changé par rapport aux anciens régimes est que les nouveaux régimes nous « offrent » la possibilité de choisir nos maîtres.
Avant cela, les monarques et le pouvoir nobiliaire nous était imposés par le truchement des principes héréditaires (la monarchie = « le pouvoir d’un seul »).
Ce que l’élection a apporté n’est hélas rien de mieux (pour nous, le peuple, les gens qui ne veulent pas LE pouvoir, mais désire conserver LEUR pouvoir et LEUR liberté) que de choisir des maîtres qui ont tous les pouvoirs (y compris les contre-pouvoirs) et décident tous à notre place sans nous consulter.
Pour prendre une image, c’est un peu comme si le peuple représentait les enfants d’une ancienne famille rigide et autoritaire (la monarchie) qui se sont rebellés contre eux et sont passé sous la tutelle de parents « de leur choix ». Mais ces nouveaux parents « choisis » ne se comportent finalement pas mieux que les anciens, car ils ne font rien pour permettre à leurs enfants de s’émanciper – ce qui est le rôle essentiel de parents dignes de ce nom : permettre aussi vite et aussi bien que possible à leurs enfants de se passer d’eux. Ces parents (oligarchie actuelle) manipulateurs, tricheurs et menteurs se comportent comme des parents toxiques, et ne valent guère mieux que les anciens.
L’élection, comme sa définition l’exprime sans ambages, est consubstantielle de L’OLIGARCHIE (le gouvernement du petit nombre), PAS de la DÉMOCRATIE.
Au regard des (plus ou moins) deux cent ans d’histoire de régimes électifs, je ne vois guère de progrès dans ce système. Le progrès, c’est la réduction des inégalités sociales, c’est la justice (la vraie, pas la prétendue >justice< de lois qui ne sont pas les nôtres, mais celles qui nous sont imposées par l’oligarchie : les lois ne sont que l’ombre de la justice).
Albert a écrit : Le blocage politique en Belgique, et peut être en Italie dans les mois à venir, est le résultat d’une absence de bloc majoritaire pour l’alternance. Ce problème serait, je le crains, une constante dans un système tel que celui que vous défendez.
Vous vous trompez, mais je crois savoir pourquoi (j’ai bien dis « je crois » 😉 ) : pour juger du caractère utopique ou réaliste du projet, il nous faut envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l’on cherche à changer, ce qui serait le comble de l’absurde.
La situation récente en Belgique (absence de gouvernement fédéral pendant plus d’un an) et la situation nouvelle en Italie, résultent d’un signal clair provenant des peuples que la classe politique, dans son ensemble, est condamnée. Les peuples sentent, ils voient, ils comprennent que la classe politique ne les représente pas et n’agit pas selon l’intérêt général. Sans doute ne discernent-ils pas le pourquoi ni le comment. Ils ne comprennent pas (encore) la raison fondamentale, la cause de cela. Ils sentent que « quelque chose ne tourne pas rond » sans savoir quoi, comme une écharde dans leur esprit.
Votre analyse se fond dans le moule de la pensée oligarchique qui veut que « pour gouverner, il faut une majorité ». La vraie démocratie telle que proposée et souhaitée ici par Étienne et les Gentils Virus, ne fonctionne pas du tout de cette manière.
Premièrement, s’il existe bien un certain nombre de « représentants » (tirés au sort plutôt qu’élus) dans le système démocratique, la Constitution prévoirait que ceux-ci soient – et restent – des serviteurs (et non des maîtres).
Deuxièmement, ces serviteurs (mandataires tirés au sort) ne disposeraient pas (contrairement au système de gouvernement actuel) du principal pouvoir, qui est de VOTER LES LOIS. Ce pouvoir ESSENTIEL resterait celui du peuple.
De plus, le peuple garderait la main grâce à une série de mesures constitutionnelles (referendum d’initiative citoyenne, notamment).
Il se peut, bien entendu, qu’il y ait, à certains moments, des situations de conflits politiques qui ne trouvent pas, dans l’immédiateté, de solution, mais je ne vois guère en quoi ce pourrait être pire que dans nos gouvernement actuels. Au contraire, il me semble que ces situations de clivage seraient révélatrices et porteuse d’un message important : il y a lieu de prendre conscience qu’une évolution de conception et de mentalité est nécessaire pour dépasser le clivage et aboutir à un nouveau consensus. Or, celui-ci ne serait pas décidé par un tout petit groupe de gens motivés par des intérêts personnels (ou par les intérêts de lobbys privés), mais décidés par l’ensemble de la population, décision dont ne peut résulter que l’intérêt général (mécaniquement).
Peut-être que le « malaise » que vous ressentez résulte de l’inévitable hiatus entre le mode de pensée oligarchique auquel vous avez depuis votre enfance été conditionné (comme nous tous, et sachez que le même malaise a été vécu par beaucoup de gentils virus lorsqu’ils ont commencé à découvrir les propos d’Étienne) et le mode de pensée nouvelle. Personnellement, le malaise a été profond, tant ce que je découvrait révélait la dimension dantesque de la tromperie dont j’avais, pendant plus de quarante ans, été victime. Il a fallu un certain temps avant que je ne résolve le malaise.
Cordialement,
Morpheus
@ EFFAB
Vous devriez tenir compte de l’avertissement d’Albert et de son ressenti d’exclusion. Les commentaires des non-convaincus sont beaucoup plus intéressants que ceux des convaincus. Enfin, les procès d’intention sont inutiles.
Je suis bien d’accord, DE PASSAGE, tout commentaire, toute réflexion sont le bienvenue, c’est vous qui confondez procès d’intention avec réserve et questionnements de ma part, voire cette intuition sinon cette vigilance, comme je puis tout à fait me tromper, ce que j’ai déjà dit et, en ce cas, je serais le premier à reconnaître mes torts et à m’en excuser.
Sinon, je ne vois là aucun irrespect que ce soit de ma part, mais bien plutôt ce langage clair et intègre de qui s’interroge et tente de se poser toutes les questions et tous les cas de figure possibles… comme cette liberté propre et démocratique de participer au débat et d’émettre mon intérêt et mes doutes en cette affaire quand bien des choses me poussent à penser que ce sujet polémique pourrait très bien déterminer de la suite des événements ou non.
Bref, comme certains sont très doués pour ramener leur fraise sur des détails pour le moins importants ou poser des questions qui auraient pu attendre davantage de réflexion et de lectures, j’y vais moi-même de mon petit grain de sel et de cette conviction rousseauenne inébranlable du penseur et du politique qui connait suffisamment l’Histoire et les Hommes pour n’écouter que sa conscience et surtout ne s’en jamais laisser compter.
Merci de votre prévenance, mais j’ai peut-être beaucoup plus à vous apprendre que vous paraissez intéressé vous-même et porté sur mon cas. Mais je le répète encore, je suis bien conscient de tout ceci et je puis très certainement me tromper.
Bien à vous, DE PASSAGE
@Albert
Salut,
C’est peut être vrai mais c’est à développer, je veux bien des exemples parce que là je ne vois pas de progrès lié exclusivement au système électif (ie : qui n’aurait pas eu lieu sous un régime démocratique et non lié aux progrès techniques).
A mon sens, pas du tout. Je suis ouvert à la discussion mais il va falloir étayer.
Elles ne sont pas nouvelles certes mais elles sont depuis longtemps oubliées par une immense majorité de gens. Pour l’exclusion et la quasi haine, je suis assez surpris, je n’ai pas vu ça dans les échanges ci dessus. Les conflits d’opinion vont bon train en effet mais tes qualificatifs me semblent un poil exagérés. Au nom de l’iségoria, chacun doit pouvoir exprimer son avis, si ça te choque merci de donner des exemples.
bonjour Effab, Morpheus,
Excusez moi d’être poli .
Ne voyez point malice dans mon intervention.Dégagez vous de ce sentiment de persécution.
Selon Morpheus,le peuple, et non les représentants tirés au sort, voterait les lois .
Vous proposez notamment le référendum populaire mais techniquement comment feriez vous vu le nombre considérable de sujets dont il faudrait s’emparer ?
Morpheus , vous semblez affirmer que je raisonne sous conditionnement dans un moule oligarchique.
C’est un peu facile.
J’en profite pour vous signaler que le peuple ne choisit pas des maîtres mais des programmes défendus par des candidats.
Vous me répondrez que le peuple est manipulé notamment par les médias mais lorsque le Peuple s’affirme lorqu’il vote pour Le Pen ou Mélenchon ou Hollande, choisit-il ? a t‑il le discernement ?
Au final , il choisit une option moins dangereuse et crédible ? ne sous estimez vous pas la capacité de choix du Peuple dans le processus tel qu’il existe ?
Ce qui vous agace ( vos propos parfois violents révèlent un agacement) est le fait que le Peuple choisit un programme global. Ce qui a pour conséquence un désaccord sur certains points du programme.Vous en déduisez
une impossibilité de contrôle, vous souhaiteriez un système dans lequel le candidat pourrait être » défait » sur un point donné qui pose problème à un grand nombre de citoyens.
Je vous en prie, répondez moi en des termes simples sans emphase. Je vous remercie.
Bonne journée
rapide bonjour depuis mon Smartphone,
Élection égale exclusivité et exclusion.
Donc,
Élection égale gagnants et perdants, droit de vie et droit de mort.
Plus simplement,
Élection égale choisir un maître, tirage au sort égal choisir un serviteur.
Oui, des programmes qui n’attaquent pas les véritables problèmes et qui de surcroît ne sont pas respectés au cours des mandats.
Pour ma part, je ne sous estime pas la capacité de choix mais la possibilité de choix qui lui est laissée, c’est très différent.
En effet.
Si je peux me permettre un conseil, tu devrais prendre un peu de champ par rapport aux institutions actuelles et essayer d’imaginer ce qu’il serait possible de faire par le biais de la constitution afin de rendre le pouvoir plus proche de l’intérêt général.
ALBERT,
Je laisserais à d’autres tous ces points de détail, aussi importants soient-ils, ma vigilance et mes préoccupations sont tout autres… et cela n’a rien à voir avec quelque sentiment de persécution qui soit, n’interprétez pas votre ressenti pour une vérité, et voyez‑y plutôt là de ma part une exigence et une ouverture d’esprit plutôt saine et responsable, capable d’appréhender le meilleur comme le pire.
Je vous en prie, répondez moi en des termes simples sans emphase. Je vous remercie.écrivez-vous… je crois rêver, je suis pourtant très clair, je ne fais pas appel à un vocabulaire très compliqué, et cette emphase que vous dite n’a rien de fictif ou de surfait : j’écris bien comme je pense, et s’il y a quelque chose qui vous choque dans ma syntaxe, moi j’y vois plutôt cette force des mots et des idées en adéquation parfaite ou des plus subtiles entre une certaine vérité et qui-avec-quoi les dit… ou, si vous n’avez pas encore compris, dites-vous que vous avez cet insigne honneur d’échanger là avec EFFAB, digne fils de ROUSSEAU et frère en retrait d’Etienne CHOUARD… comme c’est moi, en vérité, qui enflamme quelque peu et dirige une partie de ces débats, que vous le vouliez ou non mais le fait est là.
Mais ne vous ne sentez pas une fois de plus cette propension de détourner mes propos selon votre conscience du moment ou cette volonté de déni, et débattez plutôt avec d’autres de ces points de détails et autre visions d’ensemble que nous ne comprenez toujours pas ou voulez à ce point remettre en cause… oui, c’est bien de cela dont il s’agit, cette Cause des causes à tout et partout, et vous n’êtes peut-être pas si ignorant de la chose que vous le dites… mais je puis me tromper, je ne le répèterai jamais assez !
Bien des choses
Ce n’est pas aux candidats de présenter leur programme au peuple.
C’est au peuple de présenter son programme, et là il y a lacune dans le processus.
@ Albert
Ne vous excusez pas, je pense que votre sujet est très pertinent et qu’il restera à surveiller de près lorsque le nouveau système sera mis en place.
Je connais des associations où tout doit être décidé en comité, avec consensus obligatoire et ça ne fonctionne vraiment pas bien du tout. On a aussi un bel exemple avec l’Europe.
Néanmoins, je ne suis pas trop inquiet par « le nombre considérable de sujets dont il faudrait s’emparer ». En effet, le nombre de sujets qui sont mis sur la table par les dirigeants actuels est hypertrophié par le système :
– il faut bien que chaque ministre justifie sont existence et les plus ambitieux doivent absolument se faire remarquer
– certains sujets servent d’écrans de fumée pour ne pas traiter ceux qu’on veut éviter
– au lieu de résoudre vraiment les problèmes par des mesures courageuses, l’électoralisme impose de ne fâcher personne, donc de morceler les problèmes en une multitude petites réformes ridicules.
Il me semble que les vrais sujets importants et urgents ne sont pas si nombreux que ça.
D’autre part, le fonctionnement actuel n’est pas si efficient que ça, quand on voit les temps perdus en commissions, rapports d’experts, concertations avec les syndicats et autres groupes de pression, souvent pour ne rien faire à la fin.
Effab,
Franchement, vous êtes à cran, je ne me soucie pas de qui vous êtes mais de ce que vous pensez.
Si vous recevez la « contradiction » de cette façon , je crains le pire.
Tenez vous en à l’échange. Merci.
Selon vous le Peuple vote , décide.
Sur un sujet donné,il faut donc qu’il prenne l’initiative de légiférer.
Prenons un exemple : la peine de mort.Je suis contre la peine de mort , prenez en acte.
Abolie en 1981 , jamais remise en cause, même si une grande partie de la population souhaite la rétablir notamment lorsque certains évènements se produisent.
Dans votre système le peuple peut remettre facilement certains sujets sur la table, rien n’est acquis. Si le Peuple décide de s’emparer de ce sujet et demande le rétablissement de la peine de mort : que se passera t‑il?Le peuple étant souverain.
Est ‑ce possible dans le système actuel ? plus difficilement ( à mon sens).Les élus appartiennent à des courants de pensée bien structurés et moins volatiles que ce que représenterait la démocratie purement populaire à un instant T.
Avec votre système , toute demande est ‑elle légitime dès qu’elle recouvre une grande partie de la population ? Rappelez vous de l’accession au pouvoir de Hitler .
Vous procèderiez par thème et perdriez peut être en cohérence.
Paradoxalement, ne risquerions nous pas de faire connaitre des reculs considérables à notre Peuple, voir même de créer un tel désordre qui favoriserait l’arrivée d’un pouvoir autoritaire.
Le mieux est l’ennemi du bien.
Qu’en pensez vous ?
maintenant si vous souhaitez améliorer les procédures de contrôle, tout à fait d’accord.
Yoggy ,
Oui, des programmes qui n’attaquent pas les véritables problèmes et qui de surcroît ne sont pas respectés au cours des mandats.
En quoi votre système permettrait il de mieux poser les problèmes ?
Quels sont les vrais problèmes ?
Les problèmes sont soulevés , la difficulté est de trouver les solutions.……surtout lorsque l’on exerce le pouvoir, c’est toujours plus facile en dehors.
Monsieur Hessel le disait , c’est très bien de parler , de s’indigner mais il faut dans un deuxième temps agir et faire ses preuves.
Beaucoup de progrès ont été accompli.
Vous en déduisez une impossibilité de contrôle, vous souhaiteriez un système dans lequel le candidat pourrait être » défait » sur un point donné qui pose problème à un grand nombre de citoyens.
puisque plus bas tu me donnes des conseils , je te demande de te renseigner sur le mandat impératif et ses limites. sur la différence entre souveraineté populaire et nationale.
enfin à propos de l’intérêt général ‚tu peux lire Adam Smith ou Stuart Mill.
L’intérêt général pour qui , vu par qui ? pose toi ces questions .
Merci pour vos remarques.
La peine de mort est l’exemple type de ce qui ne doit pas être un sujet de campagne électorale, sauf si ça implique les politiciens corrompus. Ça divise le peuple et touche moins de personne que les maladies orphelines.
… où il y a, j’imagine, beaucoup plus de morts que dans les fameux couloirs qui lui sont dédiés, lol… quoique, avec l’exemple américain, il ne s’agisse là, plutôt, d’une énième exception qui confirme la règle démocratique ! Oui, je sais, pardonnez-moi, humour un peu tiré par les cheveux ou fort déplacé ici.
@ Albert
Albert a écrit : Selon Morpheus,le peuple, et non les représentants tirés au sort, voterait les lois. Vous proposez notamment le référendum populaire mais techniquement comment feriez vous vu le nombre considérable de sujets dont il faudrait s’emparer ?
Il y a de nombreuses réponses (solutions) possible à votre question (qui est bien sûr pertinente) 🙂
Je n’ai pas la prétention d’avoir la bonne formule à ce sujet, d’autant que, bien que pertinente, cette question demeure (il me semble) secondaire. Pour être précis, je dis qu’elle est secondaire car si elle se pose en effet, ce ne serait qu’à partir du moment où nous obtiendrions une Constitution populaire, ce qui est hélas encore loin d’être gagné.
A brûle pourpoint, sans avoir approfondis le sujet plus que cela, je dirais que, de manière générale, toutes les questions ayant trait à une modification de la constitution seraient STRICTO SENSU du domaine EXCLUSIF du referendum ET d’une Assemblée Constituante EXCLUSIVEMENT TIRÉE AU SORT. C’est la base : il est indispensable que ce texte fondateur, qui est la « LOI AU DESSUS DES LOIS » ne puisse en aucune manière être triturée par des mandataires, mais ne puisse être modifiée, amendée, etc. QUE PAR LE PEUPLE lui-même. Idem pour toute question relative à LA GUERRE ou une quelconque INTERVENTION MILITAIRE (décision du peuple).
Le sujet (annuel) du BUDGET serait lui aussi, selon moi, du ressort du referendum (le fait d’approuver ou non un budget public annuel établit par des mandataires publics).
Un certain nombre d’autres sujets importants seraient également du ressort du referendum public, et leur mode d’organisation pourrait s’inspirer du mode de fonctionnement référendaire Suisse, qui a largement fait ses preuves (les Suisse disposent, dans leur Constitution, d’un Referendum d’Initiative Citoyenne, qui leur a notamment permis d’abroger une loi votée au Parlement qui modifiait le système des retraites par répartition – ce n’est qu’un exemple).
Pour d’autres sujets plus « pointus », on peut organiser des Commissions Citoyennes tirées au sort qui auraient pour objectif l’étude d’un sujet particulier. Ces citoyens tirés au sort, non professionnels, non experts, auraient pour objectif d’étudier les tenants et aboutissants d’un sujet bien déterminé dans chacun de ses aspects (techniques, éthiques, pratiques) en évaluant les pour et les contres, et en se fondant, notamment, sur les avis contradictoires d’experts dans le sujet à traiter (par exemple, la question du nucléaire ou des modes de production d’énergie, ou les OGM, etc.). Contrairement à des idées reçues, de telles commissions de citoyens non experts et non compétents ont déjà fait la preuve de leur efficacité (par exemple, une telle commission a été mise en place au Mali – je crois ? – afin d’évaluer la question des OGM).
Il y aurait lieu, bien évidemment, de mettre au point des structures de fonctionnement bien différentes de ce que nous connaissons actuellement, et il est évident que cela implique une tout autre culture politique. Mais la chose est possible.
Je sais qu’il existe beaucoup d’idées reçues sur la capacité et la motivation de la plèbe sur les sujets de politique, mais il faut bien comprendre que ce que nous observons aujourd’hui n’est que le fruit de deux cent ans où le monde politique a soigneusement tenu les peuples à l’écart.
Beaucoup de réactions populaires quand à la politique sont dues à un rejet non pas de la politique au sens noble (la politeia – la gestion de la cité et de l’intérêt public), mais bien d’un rejet des luttes de pouvoir, de la corruption et des combines (la politikè).
Mais dès que l’on donne des responsabilités et un pouvoir réel au peuple, celui-ci montre d’étonnantes capacités, bien supérieures à celles de la plupart de nos politiciens professionels et de leurs commissions d’experts. Pourquoi ? Parce qu’ils sont directement concernés. Ils savent que les conclusions qu’ils vont rendre à l’issue d’une Commission Citoyenne et les décisions qui vont en découler les concerne directement ainsi que leurs enfants, et ils ont a cœur de bien faire les choses, même si, au départ, ils étaient parfaitement incompétents dans le domaine qui concerne cette commission.
En fait, le traitement du sujet les rend compétent. C’est à cela que servent les commissions. Ce n’est pas très différent des Commissions Parlementaires telles que nous les connaissons, à l’exception du fait que les membres sont directement issus du peuple (et non de partis politiques).
Albert a écrit : Morpheus , vous semblez affirmer que je raisonne sous conditionnement dans un moule oligarchique. C’est un peu facile.
J’affirme cela en fonction des questions que vous avez posées et des remarques que vous avez faites. Comprenez cependant bien qu’il ne s’agissait pas, dans mon chef, d’une attaque personnelle ni d’une critique. Ce serait plutôt un constat (un peu « sec » peut-être, d’où votre irritation et votre sentiment d’agression, qui n’était pas mon objet, je tiens à le préciser – c’est le problème des échanges par forum interposé).
Il n’y aurait rien de « mal », ni surtout rien d’étonnant à ce qu’en effet, comme je l’ai affirmé, votre conception de la politique soit formatée par les principes oligarchiques (c’est-à-dire les principes du gouvernement prétendument représentatif dans lequel nous sommes depuis deux siècles). Ce serait en fait le contraire qui serait étonnant. Sachez que ma propre conception de la politique était largement formatée par le système où nous sommes, et qu’il m’a fallu un moment avant que ma conception de la politique évolue. Un moment et du travail (lectures, analyses, réflexions, échanges d’idées et de point de vue, …).
Albert a écrit : J’en profite pour vous signaler que le peuple ne choisit pas des maîtres mais des programmes défendus par des candidats.
Croyez-vous vraiment cela ? (je veux dire, le croyez-vous sincèrement ?) Personnellement, il y a déjà un moment que j’ai compris que les programmes des partis politiques sont de la poudre aux yeux (en particulier les programmes des partis prétendument « de gauche », comme le PS ou même Écolos). En France, l’arrivée au pouvoir de Mitterrand en ’81 et sa trahison de ’83 – et toutes celles qui suivirent, de même que l’arrivée au pouvoir de François Hollande et sa trahison encore plus rapide de son fameux >programme< sont la démonstration de la supercherie que constituent ces « programmes politiques ». Cela ne sert qu’à séduire et mobiliser les électeurs. Les programmes politiques ont la même fonction que les mythes religieux : mobiliser le public et orienter les électeurs dans une certaine direction, en jouant sur leurs affects (et jamais sur leur intelligence ou leur discernement). Et en effet, les médias de masse sont de parfaits relais de leurs propagandes, mais surtout de parfaits gardiens du système (telle Cerbère, le chien à trois tête gardant les Enfers – pas pour empêcher d’y entrer, mais pour empêcher d’en sortir … 😉 ).
Albert a écrit : lorsque le Peuple s’affirme lorqu’il vote pour Le Pen ou Mélenchon ou Hollande, choisit-il ? a t‑il le discernement ? Au final , il choisit une option moins dangereuse et crédible ? ne sous estimez vous pas la capacité de choix du Peuple dans le processus tel qu’il existe ?
Le peuple est piégé. Ce que les élections lui propose sont de faux choix, une illusion de choix et de libre-arbitre, une pantomime. Dans le film Matrix – Reloaded, l’un des personnage (le Mérovingien) exprime une idée forte en réponse à l’affirmation du personnage de Morpheus (pas moi, l’autre 😉 ) qui dit que « Tout commence par un choix ». Le Mérovingien répond : « Non ! Faux ! Le choix est une illusion qui sert à séparer ceux qui ont le pouvoir de ceux qui ne l’ont pas. » (si vous le souhaitez, je développe cette idée ici).
Albert a écrit : Ce qui vous agace (vos propos parfois violents révèlent un agacement) est le fait que le Peuple choisit un programme global. Ce qui a pour conséquence un désaccord sur certains points du programme. Vous en déduisez une impossibilité de contrôle, vous souhaiteriez un système dans lequel le candidat pourrait être » défait » sur un point donné qui pose problème à un grand nombre de citoyens.
Il est vrai que vous soulevez bien un autre aspect négatif (un piège) des programmes politiques (et incidemment, l’un des aspects négatifs des partis politiques). Un programme comporte de nombreuses propositions. L’on peut être en faveur ou en accord avec tel et tel point du programme et, pour autant, en total désaccord avec l’un ou l’autre point. Pire : on peut être en faveur de tel et tel point du programme du PS et en accord avec tel ou tel point du programme du MR (UMP en France) ; on est alors bien coincé, obligé de choisir une chapelle. Ne vaudrait-il pas mieux pouvoir déterminer les politiques à mener au cas par cas, point par point, sans être contraint de voter pour un paquet dans lequel les partis ne se privent pas de glisser de grosses quenelles ? Je suis convaincu que oui.
Mais ce n’est pas de cela que je déduis une impossibilité de contrôle (des élus), c’est de la Constitution, qui ne prévoit aucune mesure de contrôle par le peuple des élus, ni avant leur mandat, ni pendant, ni après. Il n’y a ni docimasie, ni mandat impératif, ni reddition des comptes, ni procédure révocatoire, rien. Ce qui n’est pas étonnant, puisque précisément, nous reléguons l’écriture de telles mesures constitutionnelles à ceux à qui sont censé être destinées ces lois : les mandataires. Ils sont donc en conflit d’intérêt flagrant lorsqu’ils s’emploient – et lorsque NOUS les laissons faire (pire, lorsque nous les sollicitons pour cette tâche, pour de mauvaises raisons) – à écrire les règles qu’ils doivent craindre afin que nous soyons assuré qu’ils n’abusent pas de leurs pouvoirs et qu’ils demeurent bien les serviteurs du peuple (de l’intérêt général) et non ceux d’intérêts personnels et/ou privés. Et cela, en effet, m’agace, parce que c’est NOTRE faute de les laisser faire 🙂
Cordialement,
Morpheus
PS : j’espère avoir répondu à vos questions en termes simples et sans emphase, et surtout, j’espère n’avoir été trop agressif, car telle n’est pas mon intention – en tout cas, pas à votre égard.
@ Albert
« Avec votre système , toute demande est ‑elle légitime dès qu’elle recouvre une grande partie de la population ? Rappelez vous de l’accession au pouvoir de Hitler »
c’est l’exemple même de l’échec du système électif qui retire le pouvoir au peuple pour le donner à un seul homme (ou à un petit nombre).
Pouvoir oligarchique qui décide tout à la place des intéressés eux même et qui n’hésite pas à envoyer >son peuple< se faire massacrer.
Bien amicalement
J.C
@Albert
Je suis d’accord pour dire que l’intérêt général est polymorphe et que la démocratie ne règle pas tous les problèmes de chaque individu pris séparément . Cependant, à mon sens, ça ne peux pas être pire que des gouvernants qui servent prioritairement l’intérêt des multinationales et qui ne voient l’économie qu’au sein du système capitaliste.
Je vais me plonger dans les auteurs que tu m’as conseillé et je t’en remercie. En matière d’économie, si tu ne connais pas, je te recommande Frédéric Lordon.
Bonjour Etienne,
avez-vous reçu les imprimés du livre que je vous ai envoyé par la poste ? Avez-vous eu l’occasion de les lire ? Depuis, suite à des commentaires de lecteurs, le chapitre 1 a été modifié (surtout la deuxième moitié).
Je les ai aussi envoyé (en PDF) à André-Jacques, mais je ne sais pas si j’ai sa bonne adresse mail.
Amicalement,
Zoltan
Pour Albert (à propos de la peine de mort, entre autres), cette vidéo — c’est tout chaud, ça vient de sortir 🙂
Piero San Giorgio, citoyen suisse spécialisé sur la SURVIE en cas de catastrophe (on parle de « survivalisme », si je ne m’abuse), m’a fait signe lors d’un voyage à Marseille et on en a profité pour se rencontrer, sur le Vieux Port au soleil : une conversation à bâtons rompus, sans prétention, mais qui nous a conduits à évoquer quelques sujets utiles au bien commun :
Les antiques phalanges grecques comme école pratique de solidarité riches/pauvres ?
La notion de « ce qui est JUSTE », parfois bien variable d’une société à l’autre,
Un bon système doit protéger tout le monde, y compris les non citoyens,
L’esclavage et la mort pour des millions d’humains sur terre pour notre petit confort ici, confort dont nous ne faisons RIEN,
L’oligarchie, elle, au moins, n’est pas raciste. Ah bon ? Hum…
Le racisme, c’est souvent naturaliser une propriété temporaire, ou enfermer quelqu’un dans son passé (suivez mon regard),
Être (vraiment) démocrate, c’est être un antiraciste conséquent,
Pas besoin de couper la tête des salauds – échange sur la peine de mort,
Montaigne et l’art de converser,
La laïcité comme protection de la liberté de penser de tout le monde, et pas du tout incompatible avec des valeurs profondément humanistes, évidemment…
Bonjour,
Les 1 % ont pour obsession d’affaiblir les 99 %, ceci afin d’en empêcher la fusion et le 100 %.
Pour les 1%, les 99 % sont 100 % et eux un tout autre 100 %, ils ne veulent surtout pas reconnaître leur filiation et leur dépendance avec les 99 %.
Si l’homogénéité se faisait, les 1 % se confondraient aux 99% et non le contraire, c’est cette aberration qui conduira les 1 % à abdiquer par la force.
Pour permettre leur règne, ils ont moralisé leurs privilèges par des lois, ces lois ne pouvaient mentionner clairement leurs privilèges, elles impliquaient là, les 100 %, ils pensaient que la fortune établie faisait une frontière naturelle (sociale) infranchissable.
Mais cette frontière s’est avérée être un filtre où quelques malins arrivent à se glisser, ce qui donne en plus de leur gloutonnerie insatiable, un sens exponentiel à ces 1 % et accélère le déclin de ce régime qui commence à défaillir.
C’est pourquoi pour prolonger cette vie d’orgasme permanent qui repose sur l’agonie des 99 %, les 1 % font de nouvelles lois qui tendent à les faire oublier, et à scinder les 99 % en d’autres 1 % ; lois sur les cotas, lois sur la discrimination positive, imposer la cohabitation, etc.
Ne permettons plus ces lois qui désunissent la nation, la référence, l’élément d’une nation doit être unique pour s’unir, et la seule qui soit commune aux 100 %, c’est le CITOYEN, c’est le seul attribut qui doit être utilisé dans les textes de loi.
En exagérant à peine, c’est à cause du système représentatif qu’il y a encore tant de gens favorables à la peine de mort, alors que, paradoxe, c’est le système représentatif qui l’a abolie.
Je m’explique 😉
Le débat, lorsqu’il serait équitable et généralisé, conduirait le cerveau collectif sur une pente ascendante.
Le débat élève la conscience, et, une fois n’est pas coutume 😉 , c’est ce qui s’est produit un peu au sein de l’oligarchie à l’occasion de SON débat sur la peine de mort.
Or le peuple en a été exclu.
Et n’a donc pas bénéficié de cette musculation de l’Esprit par la confrontation des esprits.
On pourra rétorquer que les médias lui ont permis de suivre. Mais justement, suivre n’est pas participer. Et assister passivement au débat entre VIP du journalisme, ces représentants non élus de l’esprit, cela n’engendre pas la conscience, mais souvent la frustration, frustration défensive assortie de l’incrustation dans des perceptions anciennes.
Et parlons en des médias … On dirait que leurs propriétaires prennent un malin plaisir à surdévelopper le sentiment d’insécurité, je ne fais pas un dessin, ce qui bien entendu attise le résidu d’engouement pour la peine de mort.
Mon sentiment est que la réelle démocratie, c’est à dire une démocratie dans laquelle tout choix majeur s’opère à travers un vrai débat public, avec la lenteur nécessaire et à l’abri du manipulat médiatique, mon sentiment est que la réelle démocratie ne peut que conduire à l’abolition de la peine de mort.
Mais c’est un sentiment. Nous ne disposons pas d’observation pour trancher. Quoique la Suisse qui est une presque réelle démocratie a fini par y venir, même si ce fut long.
Plus généralement, le fait que le peuple soit exclu du débat le prive de cette occasion en or de grandir. Et cette interdiction de la conscientisation collective est l’un des pires aspects de la »démocratie« factice.
Et le plus triste, c’est que quand malgré cette inhibition le peuple ou une partie du peuple s’éveille et sur un thème choisi par lui et non par ses maîtres organise de lui-même son propre débat, il n’est ni écouté ni objectivement diffusé.
bonjour,
Merci aux contributeurs qui se donnent tant de mal pour éclairer ma lanterne.
Je poursuis par quelques points.
D’abord sur la guerre, ou la décision d’entrer en guerre : s’il y a un sujet sur lequel les gouvernants ne seraient pas suivis c’est bien celui là. Dans sa grande majorité le Peuple est hostile à la guerre à juste raison.
A Morpheus,
»
Personnellement, il y a déjà un moment que j’ai compris que les programmes des partis politiques sont de la poudre aux yeux »
Admettez que tout n’a pas été poudre aux yeux, de grands acquis , de grands progrès sont nés au Parlement.Soyez honnête.
Vous tenez ce sentiment de l’échec des gouvernements dans de nombreux domaines , par exemple la lutte contre l’exclusion et le chômage.Mais c’est aussi la confrontation au réel qui fait prendre la dimension du problème, situation que vous devriez anticiper.
c’est de la Constitution, qui ne prévoit aucune mesure de contrôle par le peuple des élus, ni avant leur mandat, ni pendant, ni après
Ceci n’est pas tout à fait vrai : avant :il est possible de faire invalider une élection
pendant : les députés peuvent être l’objet de poursuites ( c ‘est vrai il faudrait revoir les conditions), l’AN peut être dissoute ‚le député reste sous la surveillance informelle de ses électeurs , et là pour le savoir il suffit d’en côtoyer un ou une Après : le député peut être remercié par les électeurs.
»
« Ce qui n’est pas étonnant, puisque précisément, nous reléguons l’écriture de telles mesures constitutionnelles à ceux à qui sont censé être destinées ces lois : les mandataires. Ils sont donc en conflit d’intérêt flagrant« »
Là est le grand sujet pour vous tous.
En France, il y a déjà eu des Constituantes.
La Constitution de 1958 reprend en référence le bloc de constitutionnalité en partie purement inspirée par le peuple français.
Dans votre système le Peuple écrit la Constitution.
Qui dirige ? des femmes et des hommes tirés au sort qui sont de simples mandataires Faut il encore avoir des volontaires qui d’ailleurs seront un peu les mêmes que dans notre système . Mais d’ou viennent ‑ils puisqu’ils ne doivent pas avoir participé à la rédaction des règles,au risque d’avoir contribué à écrire des règles pour eux-mêmes. N’y a t‑il pas une impasse ?
La vraie préoccupation qui vous anime est le contrôle de ceux qui exercent le pouvoir. Je vous rejoins sur ce point.Le tirage au sort peut être une garantie de l’objectivité du contrôle.
Pourquoi dans un premier temps, ne pas militer pour introduire cette technique de « désignation » au sein des organes de contrôles de la République.
Bonne journée
Un exemple de démocratie intéressant en Suisse :
En Suisse, le combat contre les « salaires abusifs »
http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202608398882-en-suisse-le-combat-contre-les-salaires-abusifs-543109.php
57% des Suisses soutiennent l’initiative Minder
http://www.24heures.ch/suisse/57-suisses-appuient-initiative-minder/story/29212136?track
Pour revenir à cette idée de film, s’il s’agissait plutôt d’un docu-fiction…
Un prologue, une entrée à laquelle je n’ai pas encore réfléchi… (ou des extraits de l’intervention d’ETIENNE déjà citée dessous)
Une PART 1 qui pourrait regrouper des vidéos telles cette du Président du Conseil/Jean GABIN dans Le Président, d’autres interventions réelles celles-là, J.F.KENNEDY, Philippe SEGUIN –
plus récemment, DUPONT-AIGNAN, d’autres…
La PART 2 pourrait commencer avec ETIENNE aux Colibris le 30 janvier dernier, une date et une rencontre historique pour moi, et je pèse mes mots mais je suis sûr que beaucoup parmi vous pensent de même, un moment historique en dépit du fait que non en live et non diffusée sur quelque grande chaîne du sercice public !
Je ne travaille pas à ce scenario, juste des idées qui me sont venues là à l’esprit…
La PART 2 pourrait présenter ETIENNE, sa pensée, ses premières interventions, son univers intellectuel, ses sources, ses références, sa bobliothèque.
La PART 3 confontrerait ETIENNE avec d’autres intervenants, des alternatifs comme des contradicteurs, tout en égrénant ici-et-là des petits morceaux d’ateliers-conférences où le travail et l’appropriation Constitutif s’élabore petit à petit mais puissance grand v !
La PART 4, entre réel et fiction, accompagne ce mouvement et cette prise de conscience citoyennes précédant le fait Constituant, tous ces échanges au quotidien, dans la vie réel et sur le net, cette propagation virale !
La PART 5, on y est en plein, l’Histoire en train de s’écrire, de façon purement fictionnelle, en l’état actuel des choses ou sans vouloir aller plus vite que la musique.
EPILOGUE.
Des idées comme ça… à voir…
Je n’ai fait que survoler les derniers messages, ALBERT n’est pas à cours d’idée et ce ne sont pas les réponses qui manquent ; tout cela est très intéressant… non, ALBERT, je ne suis pas à cran, j’écoute, j’apprends et je m’exprime moi-même, avec mes mots à moi et cette conviction qu’un tel enjeu sur le Droit ne dépend en premier lieu que de ce rapport de force entre chaque intérêt, celui du plus grand nombre avec ou sans peine de mort, et celui de quelques uns avec des morts à la pelle et tout un tas d’exclus un peu partout et chaque jour ! Alors oui, je veux bien débattre, mais ne craignez pas le pire – je vous cite, Si vous recevez la « contradiction » de cette façon , je crains le pire. Tenez vous en à l’échange. Merci. – car le pire est déjà parmi nous, et ce depuis belle lurette… alors, votre Tenez-vous en l’échange, vous savez ce que j’en fait si vous êtes incapable de mesurer l’impertinence – la non-pertinence – du système et de la société en place, ne pas évaluer comme il se doit tant de paramètres et de conséquences résultant de mauvais choix et d’une cause ô combien évidente aujourd’hui.
Tenez-vous en à l’échange, je rêve, vous vous exprimez sur tel ou tel point que vous voulez bien, et moi je n’aurai qu’à fermer ma gueule et échanger selon vos seules règles ! non, ce n’est pas comme ça que fonctionne la Démocratie : certains vous y ont répondu ici sur la peine de mort, ce qui devrait déjà vous satisfaire amplement puisque cet échange, d’autres poussent l’argument ou la réflexion plus loin encore, que cela plaise ou non, car il est dans ce questionnement individuel et intègre autant que dans cet intérêt commun et indiviuelle de pousser plus avant et jusqu’à limite la pensée et tout pragmatisme politique.
Bref, je ne tiens pas à ce qu’on accouche une énième fois d’une pseudo-société démocratique et moderne, j’ai cet idéal en moi et je ne souffrirai aucun virus ennemi, et là est mon seul pouvoir et ma seule volonté en toute cete affaire : cette Transparence et cette Vigilance… mais comme je vous l’ai déjà dit, vous n’avez certainement rien à vous repprochez, en ce cas, de grâce, choisissez mieux vos mots car je n’aurai de cesse d’y revenir sinon.
EFFAB
Albert
Tu as déjà lu tout le blog et tout le forum ?
😉
Cet espace est d’une richesse épouvantable qui pour être bénéfique nécessite un énorme travail ; ici depuis environ un an, j’avoue ne pas l’avoir mené à bien in extenso.
Courage !
Quand j’étais enfant, il y avait un petit train à vapeur qui allait de Brive à Treignac ; c’était très sympa car en montée on pouvait descendre cueillir des fleurs et remonter en marche ensuite.
Et la pensée politique consciente et partagée, c’est pareil, c’est un train de campagne à prendre en route, dans l’esprit de la poésie et dans la force de l’humilité, en laissant le stress du TGV aux campagnes électorales.
Le train de la liberté et cet éveil des consciences
Bonjour Ana,
Lire tout le site qui sans aucun doute recèle de nombreuses richesses me serait bien impossible tant j’ai d’autres occupations.
Le temps est bien le problème des citoyens, ou trouverions nous ce temps nécessaire à la réflexion ?
Ana, je n’aurai pas ton assiduité, je cherche simplement à comprendre ces propositions et le trop d’informations nuit un peu à ma compréhension.
»
Le site prévoit il une partie de synthèse » ?
Effab,
« moi je n’aurai qu’à fermer ma gueule et échanger selon vos seules règles ! »
pourquoi êtes vous si mal embouché ? Rien ne vous autorise à extrapoler sur ma personnalité comme vous l’avez fait, j’essaie de comprendre le fond , nous pouvons nous en tenir là.
« une énième fois d’une pseudo-société démocratique et moderne, j’ai cet idéal en moi et je ne souffrirai aucun virus ennemi »
mais dans une démocratie tous les citoyens ne partagent pas le même avis, vous devrez donc souffrir une autre approche que la vôtre qui peut être l’emportera.…. rien n’est acquis à votre sens surtout dans le régime que vous prônez qui apportera beaucoup d’incertitudes et de remises en cause.
Notre système actuel n’est pas parfait , loin de là mais les sociétés occidentales ont apporté de grands progrès si vous comparez notre vie avec celle du 19 ème par exemple. Et ces progrès ont été portés par des femmes et des hommes de droite et de gauche notamment au Parlement.Ces parlementaires furent portés là par le Peuple Français.
La constitution de 1958 est un bijou d’écriture, elle permet le fonctionnement des institutions sans blocage contrairement au régime de 1946.
Certes, il faut la réécrire pour mieux encadrer le pouvoir , mieux le contrôler.
Je n’ai pas perdu ce sentiment que quelque chose cloche ou clocherait.
Bonne fin de journée.
Étienne ,
A propos de la vidéo .
Il faudrait que le riche redevienne pauvre ?
Ajoutons que le pauvre qui devient riche pensera comme les riches dans la plupart des cas.
Soyons pauvres et tout irait mieux ?
Etre pauvre permet il d’être vertueux ?
La peine de mort :je partage ta positon mais
selon toi après un bon débat, chacun aboutirait à être contre la peine de mort.
Le bon débat servirait donc ta position. Cela me parait optimiste.
Pas de parti, tous les citoyens votent leurs lois : mais comment ? ou décris-tu ce mécanisme ?
Tu désignes le système électif comme l’origine de nos maux.
Il devient nécessaire de passer à l’acte pour apprécier à sa juste valeur vos propositions.
Sinon, tout restera lettre morte.
Bonne journée
Cher Albert,
Dans l’ordre :
Oui, il faudrait que les riches redeviennent « comme tout le monde », ce qui, de fait, ferait qu’il n’y aurait plus ni riches ni pauvres.
Par ces mots « riches » et « pauvres », je ne vise QUE LES EXCÈS, bien sûr : il y aura toujours des différences.
Mais comme le suggère Bernard Friot, l’échelle ACTUELLE des salaires (ce n’est pas une folie bolchévique) est de 1 à 4 (presque tout le monde se donne d’ores et déjà du mal à faire de son mieux au travail en se contentant de cette échelle-là) : ça paraît donc bien raisonnable comme objectif généralisable. Tout ce qui dépasserait serait confisqué (on appelle ça « revenu maximum » ou « impôt confiscatoire » à 100% au dessus d’un seuil élevé, peu importe le nom). Idem pour les patrimoines.
Je sais bien que le pauvre qui devient riche devient dangereux à son tour ; c’est même un point sur lequel j’insiste chaque fois. Je ne suis pas raciste : le riche n’est pas mauvais par nature ; c’est parce qu’il a eu le malheur (pour les autres) d’être riche qu’il est devenu fou (et dangereux pour tout le monde) => ça se soigne.
Oui, « soyons pauvres, nous serons plus vertueux », ça c’est sûr. Ainsi nous n’attraperons pas (ou moins) les maladies des riches, toutes dérivées de la peur de manquer et de la cruauté cupide. Ça me paraît tout à fait clair. « Pauvre » ne signifie pas « misérable », hein ? Attention aux malentendus. « PAUVRE » signifie « NON RICHE ». Il faut viser, comme Montaigne et Rousseau, une heureuse médiocrité (médiocre = au milieu, sans excès, sans hubris, sans démesure).
Oui, le débat permet de rapprocher les points de vue, j’en suis certain (je le vérifie tous les jours).
Oui, je suis optimiste (et c’est facile puisque je ne suis pas raciste : je ne considère PAS les « mauvais », les « méchants » du moment comme « mauvais par nature », comme « méchants pour toujours ». Donc, je peux (je dois) parler avec eux. Ceci est essentiel.).
Le mécanisme de discussion et de vote par TOUS les citoyens, loi par loi, à l’échelle idéale de la commune, est décrit à merveille par Morgan Hansen dans son livre « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » : ce livre est une perle pure, un vrai bonheur à lire. Ce n’est pas du tout une utopie : ça a été testé et approuvé, concrètement, réellement, pendant 200 ans !
Pour l’échelle supérieure, on trouve des modalités pratiques bien huilées dans les fédérations : lire Proudhon, notamment : « Le principe fédératif ».
Ce n’est PAS le système électif que je pointe, c’est l’écriture des règles supérieures par les élus eux-mêmes, l’écriture de la constitution par les professionnels de la politique (FORCÉMENT TOUS personnellement en grave conflit d’intérêts CONTRE l’intérêt général) : c’est très différent. Contrairement à ce que tu penses de ce que je pense 🙂 , je pense qu’une assemblée constituante bien désintéressée (et c’est bien ÇA qui est absolument décisif) pourrait fort bien mettre en place UN BON RÉGIME REPRÉSENTATIF AVEC DES ÉLECTIONS, c’est-à-dire avec un vrai suffrage universel, avec une vraie liberté de choix des candidats, avec de vrais contrôles des élus en permanence, une révocabilité des responsables à tout moment (une vraie responsabilité quoi), une vraie institution de l’initiative populaire, un vrai contrôle citoyen des juges, des médias, de la banque, de la monnaie, etc.
Mais RIEN de tout cela ne sera jamais possible tant que NOUS laisserons les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles qu’ils devraient craindre.
Tu as raison : je propose de passer à l’acte dans chaque commune, dans chaque quartier : créons nous-mêmes, personnellement, à échelle humaine locale, DES ATELIERS CONSTITUANTS un peu partout, pour rendre sensible aux électeurs qu’il ne tient qu’à eux de devenir des citoyens.
Bien amicalement.
Étienne.
PS : il faudra pointer où tu as senti « de la haine » dans mes propos (à part la haine des injustices, évidemment).
@Etienne et les autres,
Puisque l’expérience PRATIQUE est la meilleure démonstration d’efficacité (ou non) d’une théorie, est-ce qu’il ne faudrait pas se focaliser d’abord sur les expériences de communes autogérées les plus récentes pour en faire un livre, un documentaire, une fiction,… ?
Je pense d’abord évidemment à Vandoncourt et Tordères, peut-être Marinaleda (mais ça me semble sacrément radical donc plus difficilement applicable) ou d’autres s’il en existe ailleurs.
Ainsi, en présentant les savoir-faire démocratiques collectés auprès de VRAIS citoyens, nous aurions de meilleures bases et des arguments plus solides pour encourager à la « prise de pouvoir du peuple » là où elle a le plus de chance de naître, croitre et multiplier, c’est-à-dire dans des villages ou de petites villes dont la majorité des habitants serait partante pour s’autogérer (Chambéry me paraît déjà trop grosse… non ?).
Bref, montrer quelque chose qui s’appuie sur des expérimentations CONCRETES pour donner envie de faire pareil en montrant que c’est possible… puisque ça existe !
Ou du moins qu’on a le droit d’essayer. Un peu comme les monnaies complémentaires dans certaines localités.
Merci d’avance pour vos retours, vos éclairages et vos critiques (constructives, svp).
Il faut être non seulement radical et progressiste, il faut être visionnaire et carrément idéaliste !
Bien sûr, comparer ce qui existe déjà, étudier ce qui est expérimenté ici-et-là afin d’élaborer et de construire un projet des plus béton, c’est évident, mais ce n’est pas suffisant car il s’agit bien là d’oeuvrer pour un système sociétal qui défie et l’Histoire et les Hommes eux-mêmes… on ne peut se contenter de la seule PRATIQUE qui en ce cas-là n’existe pas vraiment !
Penser expérimenter tout ça à l’echelle locale me semble bien mince face à cette volonté et cette nécessité Constituante car, si effet boule de neige ici-et-là, ce rapport de force n’en est pas moins en notre défaveur, cette autorité restant nationale et regalienne.
J’entends bien, toutes ces expériences CONCRETES faisant tache d’huile, euh… pardon, virimania, contamination, bientôt cet effet balançoire renversant la vapeur et gagnant l’opinion et la majorité à notre cause… j’aimerais y croire, progression pacifiste du cercle vertueux Constituant… cela doit en partie se passer ainsi, en complémentarité du moins avec d’autres actions en parallèles.
Si j’étais l’Elite en face, croyez-bien que j’aurais déjà étudié tous les cas de figures, et les diverses stratégies adverses et toutes les façons et moyens d’y répondre. Vu l’enjeu, j’aurais bien tort de prendre à la légère la volonté d’esprits libres et un discours enfin capable de renverser la situation. Bref, nous ne devons pas seulement penser à nos louables expérimentations ni même à ce projet de Constitution, il faut vraiment et ce, le plus lucidement et le plus sérieusement qui soit, imaginer l’ensemble de l’échiquier et des forces en présence, anticiper déjà sur l’événement/les actions à mener faute qu’elles n’arrivent jamais.
N’oubliez pas que des gens sont prêts à tout pour que tout cela n’arrive jamais, alors mesurez bien tout l’enjeu et le sérieux de la tâche… et seule l’Esprit et l’imagination peuvent imaginer, anticiper et transcender vitesse grand v ces stratégies et ces actions indispensables… Pour pouvoir le plus, il faut non seulement s’en donner les moyens et le vouloir vraiment, il faut aussi et surtout libérer sa pensée de tout entrave psychique, imaginer l’impossible et croire tout possible !
En clair, déclarer la guerre – et c’en est une – avant de se rendre compte que c’est perdu d’avance.
Déclaration d’Intention – Destitution et Condamnation des Institutions gouvernementales et des Lobbies économiques et financier – Regroupement symbolique de toutes les asociations, mouvements, forums dédiés à cette volonté de changement et à cette vision Alternative… oui, en écrivant-là, je me rends compte de l’énormité que je déballe là, ce brûler-les-étapes, cet aller-plus-vite-que-la-musique… j’en suis bien conscient… et cependant je ne puis m’empêcher de me poser certaines questions, tel un démocrate né très au fait du Monde et de l’Humanité, aussi belle et aussi imprévisible qui soit.
Merci
A Guillaume,
il existe un livre sur les milieux libres par contre il ne traite pas des évènements récents, je vous ai bien lus « les expériences de communes autogérées les plus récentes » mais je recommande toutefois le livre de Céline BEAUDET « les milieux libres, vivre en anarchiste à la belle époque en France » Les éditions libertaires. Ce très bon livre raconte la période du 19ième au 20ième siècle des expériences autogérées, lieux de vie, écoles … Je précise que je l’ai lu mais que je n’ai aucun lien avec l’auteur ou l’édition.
Sinon salutation à vous tous et bonne continuation 😉
Bonjour Zolko.
Oui, j’ai bien reçu le précieux document. Merci 🙂
Par contre, il a pris une place dans ma (très haute) pile « urgent et important » 🙁
J’ai été très heureux de pouvoir te parler un peu à Paris l’autre jour ; il était temps ! 🙂
Bien amicalement.
Étienne.
Bonjour tout le monde,
bonjour Étienne.
Je suis très heureux d’être tomber sur ce blog que je ne connaissais absolument pas.
Je suis très admiratif des activités accomplis par Étienne que je suis depuis quelques années au travers du web.
Avoir remis au gout du jour « la cause des causes » me semble être la meilleure chose pour remonter a la source de nos problèmes.
Ca permet aussi de se mettre d accord sur les fondamentaux,chose très difficile en 2013 dans une société où l’égoïsme,l’individualité,la vanité ont fait de l être humain un monstre incapable de renouer avec lui-même.
Alors évidemment tous les « citoyens » que nous sommes ne sont pas infectés par ces maladies,certains l ont été comme moi mais en sont guéris,d’autres sont restés malades toute leur vie.
Et c’est la qu’intervient le virus gentil,virus gentil qui à mon avis a du mal a se propager(dans le sens propagande).
Le bouche à oreille,le web,les livres ou les conférences sont effectivement de bon support mais les idées de vraies démocraties ont du mal a prendre place dans l’esprit des gens.
Ca parait abstrait certainement par manque de culture,de confiance mais aussi parce que ceux qui nous ont pris le pouvoir sèment la confusion en permanence et donne l’impression qu’ils sont les seuls capables à pouvoir régler nos problèmes.
Nos problèmes c’est eux,mais eux sont très fort pour mettre les problèmes sur d’autres ce qui les rend intouchables.
Sont-ils vraiment intouchables ?
Voila la question que je me pose,non pas dans le sens de vouloir les faire tomber par la violence (je crois que c’est exactement ce qu’ils aimeraient)mais tout simplement dans le sens de leurs reprendre notre pouvoir qu’ils nous ont volé sans violence.
Aujourd’hui concrètement, en est-on capable, et si oui comment ?
Grâce aux gentils virus oui mais sans force réelle de propagation du virus,comment faire ?
Cette question m amène à penser,et peut-être je me trompe,qu il va falloir agir concrètement au niveau des localités.
Agir par le bas.Pour agir par le bas,je pense qu’il est vital d’être enraciné(prendre racine,n’est-ce pas la merveilleux,l’être humain plus proche de la plante que de l’humanoïde).
Reprendre pouvoir dans les localités,en 2013,alors que le citoyen n’a jamais eu de pouvoir !
Je pense aussi que l’on peut réussir ce pari dans de petites communes du fait du faible nombre de citoyens,mais ça parait beaucoup plus difficile de réussir ce même pari dans de grandes localités.
Réussir dans de petites localités pourrait être la base efficace du virus gentil,virus qui deviendrait concret et non pas abstrait comme ça l’est actuellement dans l’esprit des gens.
Ca permettrait de recréer la confiance,le virus pourrait des lors se propager.
Nos petites communes sont désertées et ce serait certainement le moment de les regréer en instaurant le tirage au sort.
Je crois qu’il faut amener les gens vers cette démarche.
Quitter les grandes villes,s’enraciner dans de petites communes,mettre en place le tirage au sort et contaminer les autres localités autour de soi.
En est-on capable juridiquement parlant,je ne sais pas,mais il me semble que c’est la meilleur des solutions.
Le temps joue en notre défaveur,ils nous amènent aux conflits,on ne peux pas attendre patiemment en essayant de faire passer un message abstrait.
Je serais très heureux de lire vos réactions,notamment celle d’Étienne.
Fraternellement,
Grégory.
Bonjour GREGORY,
Je laisse le soin à ETIENNE de te répondre, lui qui est évidemment le plus à même de le faire ici, en tout cas beaucoup mieux que je serais bien incapable de le faire.
J’entends bien ta réflexion, tes questionnements, cette idée de localisation et d’agir par la base, mais cette base-là même est déjà plutôt vaste et fort conditionnée pour une bonne part… c’est là mon point de vue comme je ne suis sûr de rien, mais il me semble que pour imposer quelque peu, médiatiser notre message et notre volonté, il faudrait cibler de façon plus percutante et plus perceptible, plus voyante et surtout plus instantannée et plus compréhensible à la fois.
J’ai commencé de lire hier le manifeste de SEB – http://les-signataires.eu/dl/manif.Demo2012.texte.pdf (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/02/27/310-de-l-indignation-a-la-liberation-rousseau-citoyen-du-futur-merci-jean-paul-jouary#c13990 message 2) comme je me régale en lisant l’ouvrage de Jean-Paul JOUARY, comme j’ai tout de suite compris et fais miennes toutes ces vérités et ces évidences sur le Monde et les Hommes… il n’empêche ou car c’est bien de cela dont il s’agit, cette action à mener comme ces idéaux en commun sont confrontés dans la réalité à un mur, comme je doute que nombreux soient les individus à lire ce Manifeste ou tous ces ouvrages si édifiants sur notre impuissance autant que ces solutions pour en sortir…
Bref, un film, de petites vidéos sont autrement plus pertinentes, le tout bien ficelé, mais nous en revenons toujours au même problème, la propagation de tout cela, cette médiatisation obligée et nécessaire, mais si restreinte à certains. D’où cette idée récurrente de certaines personnalités et autres individus bien placés, bien positionnés pour relayer coûte que coûte et un peu partout le Message et l’Idée.
Tout ne se fera que dans la complémentarité de ces actions communes et du bas et du haut, de l’anonyme et du plus célèbre, DUPONT par-ci ONFRAY par-là !
Au plaisir de lire des choses plus réfléchies et plus tempérées que je ne saurais l’être.
Amicalement
Merci EFFAB pour ton commentaire,c’est très enrichissant.
Je pense effectivement que la base,comme tu dis,est consciente des enjeux de demain,comme je pense effectivement que les porteurs de lumière sont indispensables pour évoluer vers une démocratie.Tout ça est vital,et on peut dire qu’on a la chance d’avoir tout ça dans notre pays.Le problème c’est les outils.Les citoyens ont-ils les outils,à petite échelle,pour mettre en place le tirage au sort ? Je ne crois pas et il me semble nécessaire de trouver une solution à ce problème.
les questions seraient comment mettre en place le tirage au sort concrètement ?
Un maire a‑t-il le pouvoir de rendre le pouvoir aux citoyens ?
Et si le maire ne le veut pas,les citoyens ont-ils le pouvoir de le récupérer ?
Encore une fois merci EFFAB,je vais regarder ce lien que tu as partagé et qui a l’air fort intéressant.
Fraternellement,Grégory.
Bonjour Etienne, bonjour à tous,
Il y a beaucoup de sujets évoqués dans la vidéo avec San Giorgio, je ne peux pas tous les évoquer, on aura sans doute le temps à d’autres moments. Je voudrais juste revenir sur un point sous-tendu dans d’autres conférences mais que vous précisez ici : le caractère non « naturellement » mauvais des riches.
J’aborde ce point parce que je ne suis pas d’accord avec vous, mais ce n’est pas pour vous froisser. Vous dites souvent que vous recherchez des gens pour vous contredire, et je pense aussi que c’est plus intéressant de discuter un point de divergence. Je précise que sur une foule d’autres points, je suis tout à fait d’accord avec vous.
Dans les textes et les conférences, vous évoquez souvent les riches, les 1%, les oligarques, en parlant de leur mode de pensée, leur fonctionnement, pour les opposer aux pauvres, aux 99%, au peuple, qui serait différent. Alors vos adversaires réagissent : « Ah mais, qu’est-ce que cette façon d’essentialiser les gens ! Il n’y a pas d’un côté les mauvais riches et de l’autres les gentils pauvres ! Vous STIG-MA-TI-SEZ (retenez bien ce mot) tout une minorité ! ». Sur ce, vous précisez votre pensée, pour expliquer ce que vous développez ici : si le pauvre devenait riche, il adopterait un comportement de domination similaire, et réciproquement.
Je pense que l’automatisme mental sous-jacent est le conditionnement culturel largement répandu en France : « Essentialiser = partisan des caractères innés = de droite = fasciste = pas bien ».
Je pense au contraire que le mode comportement des membres de la classe dominante et du peuple est largement fixée au départ, et ne bouge que peu en fonction des circonstances (je crois qu’en psychologie, on fait la différence entre « tempérament » et « caractère », mais je ne connais pas le sujet). Je me base simplement sur des constats de ma vie quotidienne. J’étais étudiant dans un lycée à la population d’origine assez homogène au niveau social (disons de la moyenne bourgeoisie de province), de gens de 16–18 ans, donc encore à égalité au niveau du « pouvoir ». Déjà je me disais : celui-là deviendra une crapule carriériste, celle-là deviendra quelqu’un de bien. Eh bien, vingt ans plus tard, quand je revois les gens, ils n’ont pas changé : le salopard est resté un salopard (il est directeur d’agence bancaire, ou député régional), la brave fille est resté une brave fille (elle dirige un centre pour handicapés, ou fait de l’aide sociale). C’est bien simple, de ma vie, je n’ai jamais vu un altruiste devenir un égoïste. Devenir aigri et désabusé parce qu’il voit que le monde ne fonctionne pas comme il le croyait, c’est fréquent, mais devenir un exploiteur, je ne crois pas. Réfléchissez, je suis sûr que c’est la même chose autour de vous.
Le mécanisme qui explique que les « 1% » diffèrent des « 99% » est à mon sens un phénomène de type « sélection naturelle ». On en revient au problème fondamental : les gens bons n’ont pas envie de gouverner. Dans un système qui repose sur le volontarisme, quand il y a une place à prendre, ce sera toujours l’ambitieux qui se proposera. L’altruiste cédera son tour. C’est ce que j’ai pu constater aussi dans ma vie de tous les jours. Et il est frappant que et Nicolas Sarkozy et François Hollande ont reconnu que déjà tout petits, ils voulaient devenir Président de la République. Dans le système tel qu’il existe actuellement, c’est toujours celui qui est le plus assoiffé de pouvoir qui l’emporte (Par exemple : Berlusconi vs Monti, Copé vs Fillon, etc). Ce n’est pas parce que les gens accèdent au pouvoir qu’ils deviennent des prédateurs, c’est parce qu’ils ont une personnalité de prédateur qu’ils accèdent au pouvoir.
Cette vision des choses est pour moi l’une des justifications majeures du tirage au sort. Il n’y a pas de fatalité à l’oppression par les dirigeants. C’est le système actuel qui donne une prime à celui qui à envie du pouvoir. Mais je pense sincèrement que l’assemblée tirée au sort parmi les gens du peuple ne se transformera pas en une clique de voyous de par l’autorité dont elle est investie. Je pense que c’est d’ailleurs là un motif d’optimisme que n’a pas l’hypothèse de la corruptibilité par le pouvoir.
Bon week-end.
Ronald
RONALD,
Evidemment il y a le catactère, la personnalité de tel ou untel, celui-ci plus porté à jalouser, cet autre-là qui restera naïf toute sa vie, etc., etc… c’est ce qu’on appelle la nature humaine et cette part innée en nous, ce pourquoi – auquel je ne saurai répondre – nous sommes plus ceci ou plus cela dès le plus jeune âge… affaire de chromosomes diront certains, karma diront d’autres… partisan du juste milieu et guère plus savant que ça en la matière, je dirais pour ma part qu’il y a du vrai un peu partout_et que les choses sont à la fois merveilleusement simples et incroyablement complexes.
ETIENNE est beaucoup plus nuancé que vous semblez l’affirmer, ce pourquoi, gardez-vous bien vous-même de le stigmatiser aussi aisément : j’ai pour ma part quelques heures de visionnages et d’interventions d’ETIENNE, je commence à savoir ce qu’il a dit ou n’a pas dit, de plus, je suis très exigeant moi-même quant à la réalité des faits comme je suis également très sensible à la véracité des propos que l’on peut tenir, cette intégrité en plus.
Sur ce, vous précisez votre pensée, pour expliquer ce que vous développez ici : si le pauvre devenait riche, il adopterait un comportement de domination similaire, et réciproquement. – écrivez-vous. Oui, c’est bien la société qui corromp l’Homme et/ou favorise ses penchants, cela n’est pas compliqué à comprendre ou faut-il que je vous fasse un beau dessin coloré pour que vous preniez la peine et la politesse de cette réflexion et de cette écoute, vous qui apparemment maniez si bien les mots et un certain savoir.
Croyez-bien qu’au sein d’une société exigente et vertueuse, les tempéraments vicelards et les crapules carriéristes seront bien autrement empêchés dans leurs ambitions que dans ce système compétitif et hiérarchisé à l’extrême d’aujourd’hui qui participe grandement et favorise à l’envie tout excès et abus de tous poils ?! Une Démocratie digne de ce nom, en respectant chacun comme en rendant autonome chaque citoyen, serait déjà moins un terreau à jalousie et inconséquence, et ferait tout pour écarter toutes mentalités et comportements nuisibles : l’éducation, la pédagogie, la vertu, l’éthique, la liberté, l’autonomie, la responsabilisation, etc., etc. Rien d’impossible ni d’utopique à ça, juste redessiner des politiques en ce sens, ces priorités sociétales à l’avantage de l’individu et non plus du profit et du pouvoir réducteur obsolètes.
On en revient au problème fondamental : les gens bons n’ont pas envie de gouverner. Dans un système qui repose sur le volontarisme, quand il y a une place à prendre, ce sera toujours l’ambitieux qui se proposera. L’altruiste cédera son tour. – écrivez-vous. J’entends bien. Raison de plus pour préférer le tirage au sort et éviter à tout jamais qu’aucun ambitieux de la sorte n’ait plus d’importance qu’il ne peut en avoir sur autrui. A ce propos, j’ignore ce qu’il en est au juste de l’Exécutif dans tout ce travail de Constitution, mais il me semble essentiel de rejeter tout système présidentiel, à quelque poste que ce soit, le un-tout-seul ne pouvant être compatible avec cette idée commune de démocratie et de représentation de l’ensemble. Un Collège exécutif, oui, où se délibèrent au sein d’un petit groupe des actions et des politiques à mener.
Ce n’est pas parce que les gens accèdent au pouvoir qu’ils deviennent des prédateurs, c’est parce qu’ils ont une personnalité de prédateur qu’ils accèdent au pouvoir. écrivez-vous. Oui, certains le sont de nature, j’en suis persuadé, et moi qui ai à présent une petite culture conspirationniste, je peux vous dire qu’il se dit de drôles de choses par-ci par-là, touchant le phénomène E.T. ou cet héritage plus reptilien chez certains individus… je plaisante et je suis sérieux à la fois, je suis quelqu’un de très sensé, ce qui ne m’empêche pas de me poser des questions sur toutes sortes de choses : pourquoi l’Histoire a‑t-elle si souvent accouchée de guerres et de drames innombrables et, apparemment, cela continue ? et qui peut m’expliquer pourquoi les Chemtrails ne sont-ils pas abordés de façon plus objective et plus pertinente, façon ETIENNE avec cette impuissance commune ? ou encore pourquoi aucune personne censée médiatiser de nouvelles choses et autres sujets intéressants n’invitent pas ETIENNE à la télé ?
Si quelqu’un ose dire que je dis n’importe quoi et mélange tout, digressions, divagations et hors-sujets, qu’il ose me dire en face que rien de ce que je dis n’est en soi pertinent et encore moins valable ! Pour ma part, je trouverai toujours les mots pour réfuter qui que ce soit, avec ou sans preuves, la vérité ne se nichant pas forcément dans cette pseudo-objectivité qui veut chaque fois vous en imposer_mais bien plutôt dans ce ressenti qu’on en a et le sens à y donner, et là est toute la difficulté, cette interprétation qu’on va en faire en même temps que ce recul appréciable et ce juste équilibre. Je m’égards.
J’en reviens à votre phrase citée en dernier, RONALD. Certains sont des prédateurs en puissance, il n’empêche, les films et les journaux oublient de rendre hommage à tous ces gens qui sont plus portés à l’altruisme, à voir autrement les choses et le Monde, et à ne pas désirer plus qu’on ne saurait avoir – tout ça pour dire que l’ensemble des Hommes et de la société sont beaucoup moins corrompus qu’on voudrait nous le faire croire : lire à ce sujet Ce fameux livre de Jean-Paul JOUARY dont ETIENNE a fait tout récemment le sujet d’un blog.
Oui, ils accèdent bien au pouvoir car ils ont ce vice et cette prédation-là, comme ils le deviendront de plus en plus_car le pouvoir et la liberté qu’on en use favorisent grandement ces vices et usages, lol… et que de la même manière on le devient un peu soi-même, imperceptiblement, ces rouages mentaux, ces facilités matérielles, ce sentiment d’avoir raison, ce sentiment d’importance et de puissance, cette jouissance, cette chose à présent due, etc, etc.
Mais je vois, en lisant votre dernier paragraphe, RONALD, que nous en arrivons à ce même constat, ce qui est très rassurant.
Bien des choses à vous
Au plaisir de vous lire
@ Ronald
Un intéressant point de vue, qui nous ramène bien sûr au vieux débat inné vs acquis.
Quelle différence y a‑t-il entre « tempérament » et « caractère » ?
Le tempérament correspond à ce qu’en psychologie on appelle le « SOI ». C.G. Jung écrit : « Le soi est la donnée existant a priori dont naît le moi. Il préforme en quelque sorte le moi » Cela correspond à une tendance naturelle (innée). Mais attention, il s’agit bien d’une tendance, et il se fait que cette tendance peut très bien être étouffée par le MOI.
Le caractère correspond à ce qu’en psychologie on appelle le « MOI », c’est-à-dire le personnage social (notez que le mot « character », en anglais, signifie à la fois caractère et personnage). Ce personnage social peut avoir plusieurs visages, plusieurs masques en fonction des circonstances (au travail, à la maison, en vacance, avec des étrangers, avec des proches, …). Il est souvent dangereux de montrer son vrai visage, c’est pourquoi les individus adoptent une personnalité, un masque social. L’attitude est le masque du personnage (la « persona », selon la psychologie analytique jungienne). C’est la part de la personnalité qui organise le rapport de l’individu à la société.
Le caractère est un masque qui protège le SOI, mais peut parfois aller jusqu’à l’enfermer derrière les apparences du moi égotique.
Ce qu’il est important de saisir dans ce schéma analytique, c’est que ce qui caractérise l’Homme (au sens de l’espèce) est la même chose qui caractérise l’ensemble des formes de vie sur terre : sa faculté innée d’adaptation aux conditions de son environnement.
Chez l’homme civilisé (= « qui vit dans la cité », « sédentaire »), l’environnement est une production socioculturelle. Dans notre société divisée en classes sociales : les riches et les très riches (aristocratie ploutocratique), les nantis (classe moyenne supérieure – les bourgeois), la classe aisée (classe moyenne inférieure – bobos et petits bourgeois), les travailleurs (tiers état – la plèbe) et les pauvres et très pauvres (miséreux), en dépit de l’apparence « ouverte » et du vernis >démocratique< de nos institutions, chacune des classes sociales génère son propre « bain » socioculturel.
De manière générale, ces classes sociales sont relativement imperméables (même s’il existe un certain degré de perméabilité interclasses, celle-ci est de faible importance), de sorte que lorsque l’on nait et que l’on évolue dans une classe sociale, on adopte certaine « valeurs » et surtout des croyances qui correspondent aux critères en vigueur dans le milieu où l’on évolue. Ces croyances et ces valeurs déterminent dans une large mesure le caractère (le MOI, le masque social) et celui-ci écrase, bien souvent, le tempérament (le SOI).
De la même manière, lorsqu’un « pauvre » (une personne n’ayant pas évolué dans un milieu d’abondance, mais dans un milieu de pénurie) parvient à pénétrer un niveau social supérieur et devient riche, augmente son pouvoir social, il aura tendance a développer, dans une forte proportion, des réflexes de riches et un masque social de riche, d’autant plus qu’il sait ce qu’est de vivre dans la classe « pénurie » et il craint (consciemment ou inconsciemment) d’y retomber. Aussi, très souvent, les anciens pauvres devenus riches deviennent plus radicaux encore que les riches nés riches (ils ont tendance à devenir plus salauds que les riches).
Le fait que vous ayez observé dans votre jeunesse des personnes ayant l’ambition de s’élever et qu’ils sont devenus ce qu’ils souhaitaient n’a rien d’étonnant : ils sont dès le départ conditionnés dans une ambiance socioculturelle ou prédomine les notions de compétition, de pénurie et de cupidité qui en découle. Ils ne veulent pas vivre dans la pénurie et l’insécurité sociale et ont développé (inconsciemment, par adaptation) des réflexes de survie qui les mène à adopter un caractère dominant, indépendant (même si c’est illusoire) et égoïste (chacun pour sa gueule). Après tout, ce sont bien les « valeurs » générales que promotionne l’idéologie capitaliste dans laquelle nous évoluons tous depuis toujours, que nous le voulions ou pas.
De sorte que les salauds ne sont pas des salauds « innés » (ils n’ont pas forcément un tempérament inné de salaud), mais par réflexe d’adaptation (de survie) au milieu socioculturel dans lequel ils ont été élevé, ils développent une attitude, un caractère propre à ce milieu.
La vrai question à se poser serait alors : en dépit des conditionnements socioculturels qui ont influencé nos croyances et nos « valeurs » (= aliénation), pouvons-nous concevoir un moyen de modifier notre environnement (cause des causes de nos conditionnements) afin de changer la donne.
Puisque dans un milieu ou règne l’abondance, la bienveillance, la collaboration, l’entraide et le partage l’être humain aura naturellement tendance à s’adapter à ces conditions, pouvons-nous concevoir une société qui produit ces conditions ?
Par exemple, pouvons-nous renverser la croyance en la pénurie (qui n’est pas factuelle, mais conjoncturelle : nous croyons qu’il n’y en a pas assez pour tous parce que dans un système fondé sur la monnaie, il ne peut y en avoir assez pour tous) et créer une société égalitaire (sans classe sociale) où il y en a assez pour tous ?
Cordialement,
Morpheus
c’est passé :
http://www.lepoint.fr/economie/suisse-l-interdiction-des-parachutes-dores-acceptee-a-60–03-03–2013-1635356_28.php
@ Etienne
Avant de rebondir sur ta réponse à Albert, je souhaiterais ouvrir une parenthèse sur la création monétaire et le remboursement des dettes :
Personne ne peut rembourser une dette à une banque parce qu’aucun usager n’a le pouvoir de créer de la monnaie. Un pseudo remboursement est une nouvelle dette augmentée d’un supplément d’intérêts. Le remboursement de la dette et de ses intérêts ne peut se faire que par une nouvelle dette car l’usager n’a toujours pas le pouvoir de créer lui même de la monnaie, seul les banques le peuvent.
Il en résulte que tout est directement ou indirectement financé par les banques car elles ont le monopole de la création monétaire.
Le remboursement d’une dette et de ses intérêts n’étant en réalité qu’une nouvelle création monétaire, une nouvelle dette avec intérêt, la masse monétaire ne peut qu’augmenter indéfiniment sous peine d’effondrement.
Le problème monétaire auquel les 99% font face ne semble donc pas être un problème de quantité d’argent, de masse monétaire mais plutôt de répartition de celle ci.
J’y reviendrais un peu plus loin.
Pour en revenir à tes propositions de rémunérations, il me semble que le raisonnement n’a pas encore été poussé assez loin pour évaluer si celles-ci sont applicables dans un futur régime démocratique.
En effet, si l’on travaille juste pour un revenu qui s’étend d’une échelle d’1 à 4 sans autre possibilité d’évolution, alors se pose un certain nombre de questions dont il est important de prendre la mesure :
Tous d’abord, si l’on retire aux pauvres l’illusion de pouvoir devenir riche et si on leur assure un minimum, on fait disparaître le sentiment d’insécurité qui rend nécessaire l’idée de compétition acharnée et la perpétuation de l’attachement à l’ emploi pour obtenir de quoi survivre et croire en la possibilité du émancipation.
N’oublions pas que le salaire est avant tout un revenu du travail, nécessaire au maintien de l’exploitation de l’humain.
Si pourtant, on souhaite mettre en pratique ces propositions, des questions s’élèvent naturellement.
Comment pourra-t-il encore y avoir des riches ?
Comment vivrons ceux (toujours plus nombreux) qui n’auront plus de travail à cause de la modernisation des moyens de productions ?
Comment fera-t-on accepter à ceux qui travaillent le fait qu’ils doivent continuer à travailler alors que d’autres pourront vivre sans pour autant avoir d’emploi ?
Comment fera-t-on accepter que la richesse leur sera interdite ?
Que ce passera-t-il, s’ils apprennent que ce n’est techniquement plus nécessaire d’avoir un emploi parce qu’ils sont libérés de la prison de la dette et que la machine peut les remplacer ?
Dans ces conditions, combien de temps le système monétaire pourrait-il survivre avant de disparaître complètement ?
Comment quiconque, dans les faits, pourra-t-il accepter ces propositions s’il a son mot à dire ?
Mais, en réalité, toutes les questions qui précédent sont secondaires puisque de toute façon l’argent doit être inégalement réparti pour avoir de la valeur.
Comme tu le dis-toi même, l’argent rend fou, il rend fou non seulement les riches mais aussi les pauvres qui sont près à n’importe quoi pour en obtenir.
Tant qu’ils croiront que l’argent est nécessaire pour avoir le droit de vivre ou de survivre, ils lui obéiront.
Il faut se rendre à l’évidence, la monnaie est l’outil à la racine de l’exploitation, de la rareté, de la pauvreté et de la misère sur toute la planète.
La libération du peuple passe par la disparition de cet outils fondamental d’asservissement.
Vouloir préserver l’usage de la monnaie dans une démocratie authentique, sans esclave, sans discrimination, n’est tout simplement pas tenable et parfaitement indéfendable.
Bien amicalement
J.C
(@77) MORPHEUS,
Très intéressant cette approche sociétale de l’individu et de son rapport aux autres par ces notions de tempérament, le Soi, le Moi, et le caractère, ce masque social que l’on adopte ou non selon les individus, cette part de la personnalité qui organise le rapport de l’individu à la société, comme tu l’explicites très bien.
Il semble évident que l’enjeu est de taille si nous voulons modifier notre environnement, car il s’agit bien là de déconditionnements socioculturels et autres limitations inconscientes ou subliminées (cette part subliminale et extérieure en nous), vaste programme : la chose merdiatique comme ce libre arbitre… Il serait évidemment plus judicieux d’être soi-même, intègre toujours et sincère avec tous mais, pour cela, et je suis bien d’accord, il est impératif de reformuler notre environnement et être plus exigeant quant à ces valeurs et à ces vertus qui doivent nous guider autant que nous en imposer, ce respect d’autrui et cette transparence sociale inconditionnelle !
(@79) J.C
Pourquoi la richesse puisqu’elle favorise les inégalités criantes et donne chaque fois davantage de pouvoir à qui en use et en veut exagérément ? Soit nous voulons garder ce système telle qu’il fonctionne, soit nous nous donnons enfin les moyens de notre autonomie et de cette liberté totale et partagée.
Tout le monde recevant un Revenu de base, ce n’est donc pas si problématique qu’il y ait de moins en moins de métiers disponibles par le fait de la modernisation, mais je te rassure, il y aura toujours suffisamment à faire et à embellir tout autour de soi et un peu partout sur Terre pour se sentir utile et participer à quelques projets que ce soit, ne seraient-ce que des travaux d’intérêt public ou d’entraide à la personne.
Le système monétaire est un faux problème et la monnaie ne devrait être qu’un outil, un mécanisme d’échange ; la richesse revient aux seuls individus et concernent plutôt tout ce qu’ils peuvent imaginer et créer et pour le bien commun et pour ce plaisir personnel, cette émancipation… Oui, comme tu le dis toi-même, »la monnaie est l’outil à la racine de l’exploitation, de la rareté, de la pauvreté et de la misère sur toute la planète. »
Au plaisir de vous lire
@ EFFAB
Je t’invite à creuser plus avant la question de la monnaie. J’ai longtemps pensé, comme tu l’écris, que « la monnaie n’est qu’un outil ». Je me trompais. Ou plutôt non : c’est vrai, la monnaie est un outil … d’asservissement par aliénation… Et la question n’est pas seulement de savoir qui crée et contrôle la monnaie. Même sous total contrôle citoyen dans un cadre réellement démocratique, la monnaie demeurerait un outil d’asservissement et d’aliénation.
Pour arriver à comprendre ce niveau d’analyse, il faut éplucher l’oignon jusqu’au cœur (attention, ça pique les yeux).
Pour résumer, je te donne une piste de départ, mais je te laisse développer en faisant tes propres recherches. Dans un système monétaire, la valeur des biens et des services dépend et dépendra toujours de la rareté relative du bien ou du service monnayé (donc de la pénurie) ; plus un bien ou un service est rare, plus il a de valeur ; plus un bien ou un service est abondant, moins il a de valeur. Tu seras sans doute d’accord de considérer que la monnaie, en elle-même, n’a aucune valeur. La seule chose qui ait une véritable valeur, c’est d’une part les ressources produite par la planète elle-même (en abondance), d’autre part la mains d’œuvre et le savoir des hommes et des femmes (en abondance également). Pourquoi utiliser un système qui repose sur la (gestion de la) pénurie : le système monétaire ? Historiquement parce que le système monétaire a été conçu dans des sociétés où l’échange était nécessaire, car les sociétés étaient éparpillées sur le globe et n’étaient pas connectées les unes aux autres. En outre, elles étaient souvent en concurrence et cherchaient à tirer un avantage différentiel (principe et pensée induite par le système monétaire, qui conditionne à rechercher l’avantage différentiel).
Lorsque cette piste de réflexion est donnée, il arrive souvent que l’on rétorque alors « que faut-il faire alors, retourner au troc ? » avec un air entendu… Mais même si le troc est plus sain que la monnaie (car il s’attache aux besoins réels et à des valeurs tout aussi réelles), le troc n’est pas non plus la solution, car il se fonde, lui aussi, sur un principe d’échange.
L’échange consiste à échanger un bien contre un autre : on gagne quelque chose (un bien ou un service) et simultanément on perd quelque-chose : somme nulle (pour autant que l’échange soit équitable).
L’échange est-il le paradigme inévitable et incontournable pour fonder une société stable, équitable et durable ? Où y aurait-il moyen de songer à un autre paradigme ?
Je crois que oui. Par exemple, le partage. Dans le partage, plusieurs personnes bénéficient d’un bien ou de services sans que quiconque y perde. Prenons un exemple : j’ai besoin d’une pelleteuse mécanique pour réaliser un terrassement dans mon jardin. Je n’ai pas besoin d’acheter et de posséder une pelleteuse pour la vie (je ne suis pas entrepreneur en terrassement), donc je me rend dans un centre de location. Au centre de location, ils possèdent quelques pelleteuses et tout un tas d’outils-machines qu’ils louent à la journée. Lorsque j’ai besoin d’un outil, je le loue pour le temps dont j’en ai besoin, puis je ramène l’outil emprunté et il pourra être reloué à un tas d’autres personnes. Le même exemple peut être fait avec un vélo, des ski, des patins, des chaussures de bowling, une voiture, un camion et tout un tas d’autres objets usuels. Je n’ai donc pas besoin de posséder ces objets, j’ai besoin, pendant un petit moment de leur usage. Dès lors, pourquoi entasser un tas d’objets ?
Oui, mais dans un système d’économie fondée sur la monnaie, le hic, c’est qu’il faut vendre, acheter, consommer, encore et encore. Cela engendre un tas d’effets pervers (pollution, obsolescence programmée, gaspillage des ressources, etc.). Tout cela n’est bien entendu pas raisonnable.
Quelle autre manière de gérer l’économie ? Et bien si les ressources, le travail et le savoir humain sont les vrais valeurs, alors on peut concevoir une économie fondée sur la gestion équitable et raisonnable de ces ressources terrestres, du travail et du savoir humain. Seulement, comme ces ressources, ce savoir et ce travail est inégalement répartit sur le globe, pour pouvoir gérer cela au mieux, il faut une société globalisée en réseau. Coup de bol, c’est exactement là où nous en somme !
Gérer et répartir équitablement l’abondance à travers une économie fondée sur les ressources (en ce compris le savoir et le savoir-faire humain) au sain d’une société pacifiée, démocratique et globale, constitue, je le crois, l’étape prochaine, souhaitable (indispensable ?) de l’évolution du genre humain. C’est techniquement possible, mais cela demande une remise en cause fondamentale de nos croyances (conditionnements) et de nos attachements à des « valeurs » induites issues d’un tissu socioculturel devenu non seulement obsolète, mais nuisible à l’avenir de l’humanité tout entière.
Cordialement,
Morpheus
Bonjour MORPHEUS,
Je croyais que tu allais me diriger sur des recherches aussi pointilleuses que spécifiques, j’entends ces ménanismes qui sont censés faire fonctionner toute cette machinerie bien ou trop huilée de l’Economie libérale et des Finances, et j’avoue là ne pas y comprendre grand chose… comme je suis de plus en plus persuadé que cette incompréhension de ma part est liée plutôt au fait que tout ceci n’est que complexifications à outrance et à dessein pour mieux masquer l’évidence des choses et le bien-fondé de toute transparence d’écritures en tout domaine que ce soit, lol.
Non, bien au contraire, cette piste de réflexion que tu nous livres ici est autrement plus intéressante et fondamentale que que tout ce que pourraient nous proposer toutes ces théories économiques absconses et pernicieuses.
Oui, nous avons évidemment besoin d’un nouveau paradigme, plus basé sur le partage et la nécessité, ce bon usage des choses, sans excès, cette responsabilité commune face à l’écologie et aux ressources, ce respect aussi de la Vie et du vivant, ces besoins fondamentaux, premiers et pareillement pour la Fantaisie, ce côté et ces besoins plus ludiques en nous, non à ce point essentiels pour ce qui est de la survie, mais eux aussi basés sur cette utilisation qu’on en a ou non, comme tu l’explicites si bien, par exemple, utiliser cette voiture (possession publique ou privée, personnelle) quand on en a besoin mais la laisser à d’autres quand eux en ont besoin et nous pas, ou ces priorités d’usage, voir cette affabilité entre nous.
Oui, on pourrait imaginer l’Economie et la monnaie comme cet approche plus consciente et plus libéré de l’amour, je m’explique : être amoureux, cela est purement gratuit, cela exige savoir donner soi-même avant que d’espérer recevoir en retour, comme on peut aimer comme un fou ou de la plus universelle des façons sans jamais recevoir un jour autant que tout ce que l’on peut ressentir néanmoins pour autrui… mais je vous rassure, être véritablement amoureux alimente toujours à un moment ou à un autre cette compensation ou cette empathie plutôt, cette symbiose et cette harmonie qu’il existe au coeur de l’inconscient et de tout esprit humble et respectueux… mais tel n’est pas le sujet, là où je voulais en venir, ce que ta réflexion a touché en moi, MORPHEUS, c’est cette façon, cette possibilité de partager sans attendre quoi que ce soit en retour, autant cette nécessité du moment, ces besoins utiles à tous et à partager tant que le nombre n’excède pas la demande, sinon il faudra bien nous procurer un second véhicule – alors on peut concevoir une économie fondée sur la gestion équitable et raisonnable de ces ressources terrestres, du travail et du savoir humain. – comme tu le dis si justement.
Je n’ai certainement pas tout relevé, j’ai dû oublier encore bien des choses comme je puis confondre ceci et cela, mais tel n’est pas mon soucis de souligner tout ce qu’un autre a déjà si bien formulé, mais bien d’apprécier tout ce qui se dit, avancer moi-même, dans ce plaisir et cette réflexion mutuelles.
Amicalement
Fabien
Fabien
Ces thèmes ont déjà été abordés sur deux ou trois autres fils de discussion, de façon assez approfondie.
Peut être un certain bénéfice à les lire 😉
Le thème polymorphe du pourquoi de l’argent, du don, du contre-don, du troc, du partage ou de l’échange, du commerce, de la synergie contractuelle versus la synergie naturelle, de la morale anarchiste versus la loi, de l’influence mutuelle en écho-Boomerang entre la structure sociale et le mental collectif, la cause est l’effet et l’effet est la cause, tout cela est passionnant et mérite plus qu’un point d’observation de philosophe, car l’archétype est la source première du pragma, et nul réformateur ne saurait penser clair sans s’enquérir de ses/nos ombres.
ANA
Je ne suis pas seulement philosophe, bien que ce seul terme me fasse sourire, moi qui me considère plutôt comme un Peter Pan, un adulte qui n’aurait pas vraiment grandi ou cet éternel bambin, en même temps que cette conscience partagé entre ce ressenti, cette intuition et cet idéal, cette volonté, cette légitimité qui est là et me dépasse, moi qui suis si souvent partagé entre doute et optimisme.
Je me doute bien que beaucoup de ces thèmes ont été abordés, et de la façon la plus approfondie qui soit, comme je ne suis pas contre le fait de prendre connaissances de certains blogs qui en parlent… ce qui n’empêche personne non plus de prendre la parole et le fil de la discussion sans tout le bagage de ces références si utiles et si approfondies_come un mot, une idée, la façon de le dire, le ton d’un discours, etc., etc., peuvent éclairer sous un nouvel angle ou apporter quelque nuance nouvelle à tout ce qu’on a pu déjà en dire… comme le simple fait de se répéter sans apports vraiment nouveaux est autant nécéssaire au quotidien qu’il peut entretenir cet intérêt et cette flamme, lol.
Et personnellement, ce ne sont point tant les détails qui m’intéressent au premier chef_comme certains sont autrement plus capables en cela et ont déjà suffisamment contribué au débat et au travail en cours depuis que tout ceci s’est mis en branle !
Il y a quelque chose d’autre au-dessus de ce point d’observation du simple philosophe, je ne saurais dire de quoi il s’agit au juste, mais c’est là où vont mes questionnements et ces préoccupations qui me ramènent à chaque instant à ma toute petite personne, et c’est bien peu de le dire comparé à ces forces en puissance, voire ces enjeux colossaux_j’entends ceux de la partie adverse puisque la volonté démocratique ne saurait exiger plus qu’elle n’est en droit de donner elle-même.
Comme il y a réformateur et visionnaire, mais il est vrai, de ces visions angéliques où les Peter Pan et les Alices n’en font qu’à leur tête et surtout ne s’en laissent compter par personne !
Très bonne soirée à toi, ANA, au plaisir de te lire, et n’hésite pas à me conseiller tel ou tel sujet qui pourrait m’enflammer, histoire que je puisse rebonfir dessus et ramener une nouvelle fois ma fraise ! – sourires
@ Fabien,
Tu mentionnes le revenu de base.
Le revenu de base est, à cours terme, l’un des moyens de préserver l’économie telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, redonnant un peu de pouvoir d’achat aux pauvres. Ce qui signifierait une relance relative de la consommation perpétuant ainsi encore un peu le système monétaire sans pour autant remettre profondément en cause le régime politique actuel.
Cette mesure si elle devait voir le jour ne remettrait pas en cause l’économie de marché ni le pouvoir oligarchique. Elle n’empêcherait pas non plus la modernisation des moyens de productions.
Par contre, elle produirait assurément une certaine inflation ou plutôt devrais-je dire une dévaluation de la monnaie, elle permettrait aussi de réduire le montant de salaires et les charges qui pèsent sur les entrepreneurs. Elle instaurait un simplification fiscale par un impôt unique, répercuté en tant que T.V.A que l’on pourrait imaginer en partie modulable selon les catégories de biens et services produits ; polluant, non polluant, de première nécessité ou de luxe par exemple.
Quoiqu’il en soit, son instauration dépendra des pouvoirs financiers et politiques en place et non du bon vouloir de la population.
Est-ce que ce revenu est souhaitable et souhaiter par le pouvoir actuel ? Telle est la question.
Devra-t-il, s’il est envisagé, être mis en place lorsqu’il semblera absolument nécessaire par la majorité de l’opinion publique ou est-il tout simplement contraire au principe du capitalisme ?
Quoiqu’il en soit, ce ne serait qu’aménagement temporaire qui ne mettrait pas fin à la dégradation de l’environnement, à l’exploitation, à l’impuissance politique bref, à l’asservissement dont nous faisons l’objet.
De plus, ce revenu de base ou universel ne survivrait pas à la disparition du travail humain.
Quant à l’idée de salaire à vie qui prône d’autres formes d’inégalités, il est encore plus improbable qu’il puisse voir le jours puisqu’il remet fondamentalement en cause le principe de l’exploitation par le travail en contre partie d’un revenu, soit la base même de la nécessité de l’usage de la monnaie.
Je comprends bien que certains pensent qu’il faille contrôler les activités des individus par l’usage de la monnaie mais cette vision n’est pas celle d’une société libre, d’une démocratie et du respect de la dignité humaine.
L’argent ne rend pas les gens vertueux, bien au contraire.
L’argent, ce n’est rien d’autre que le moyen d’exploiter et d’asservir les autres, d’acheter leur vie, c’est tout.
Bien amicalement
J.C
Pour conclure en quelques mots :
La constitution ne résoudra pas nos problèmes si elle ne permet pas de produire l’abondance pour tous. Une société basée sur la pénurie, le rationnement est par nature inégalitaire et vouée à la corruption quelles qu’en soient les règles.
Une société monétaire ne permet pas une abondance partagée, elle est donc vouée à l’échec quelque soient les rapports de force et les lois qui l’a constitue.
Concrètement, nous avons les ressources pour produire cette abondance. Nous savons donc ce qu’il nous reste à faire.
Bien amicalement
J.C
J.C
Je comprends mal le sens du message 86 :
Si bien conçue (donc aux antipodes de ce que nous connaissons), la constitution n’est pas un outil de production matérielle mais un outil de production de conscience, de concertation universelle, d’arbitrage équitable.
Mais si d’un coup de baguette magique elle était tout soudain écrite et opérationnelle, il faudrait encore beaucoup de temps pour que le cerveau collectif se développe et se mette au service de l’empathie universelle.
Si bien conçue, elle est, avec le temps nécessaire à la croissance des consciences, susceptible de faire franchir aux projets les plus nobles la demarcation line qui actuellement sépare la pensée libre de la pensée occupée.
A présent, la conscience collective est sous-développée, et le coupable, c’est le système représentatif qui l’inhibe, selon des mécanismes psychologiques pervers, rehausseurs du désespoir, de la paresse et du renoncement.
Alors qu’au contraire la vraie démocratie, disposant d’une constitution solide et ne souffrant nulle trahison, la démocratie, du fait qu’elle engage chacun/chacune à participer/réfléchir, est le meilleur outil de musculation de la conscience.
Individuelle et collective.
Et devrait donc conduire l’appareil collectif de la décision à l’extinction du paupérisme et de l’injustice, tout en respectant la Terre.
Pas d’économie juste sans conscience.
Pas de conscience sans démocratie.
Je suis à la fois d’accord avec la conclusion de J.C (#86) et de Ana (#87).
Pour Ana, et pour faire suite à un des points de débat que nous avions eut concernant le Projet Venus, plus spécifiquement sur la nécessité de préciser que la déclaration que les ressources de la planète appartiennent à l’ensemble des êtres vivants (et pas seulement aux humains), je viens de prendre connaissance de La Charte du Monde Libre, qui est une charte rédigée précisément par les promoteurs du PV (dont Jacque Fresco, évidemment), et je suis donc heureux de voir que notre préoccupation commune sur ce point constitue les trois premiers des dix engagements de la dite charte.
On peut consulter ces dix engagements de la charte ici (et, éventuellement, si l’on est d’accord, la signer – à noter que l’on peut signer la charte en n’approuvant QUE les points sur lesquels on est en accord, ce qui représente une démarche nettement démocratique, je trouve 🙂 ).
Moi j’ai signé les dix points :-p
Morpheus
Merci J.C pour ces précisions(@85), et pour être franc, j’en ai bien besoin car comme je l’avais dit précédement à MORPHEUS, je suis très très loin de manier un tant soit peu ces mécanismes monétaires ainsi que ces processus apparemment révolutionnaires et progressistes que sont le Revenu de base ou ce Revenu dit universel.
J’ai lu et entendu deux trois petites choses concernant le Revenu de base, dont cet excellent documentaire allemand où l’on compare le coût, le prix de revient, la TVA et autres taxes d’une boisson entre le système économique conventionnel et cette nouvelle donne sociétale. Mais je suis loin d’avoir assimilé la démonstration de ce documentaire ou d’avoir même approfondi tout ceci plus avant… n’hésite pas à m’aiguiller là où est ce savoir, voire l’expliciter toi-même si le sujet te passionne à ce point et que tu sois en mesure de résumer et partager tout ça avec autrui : car la pédagogie et la connaissance ont cet exigence et cet intérêt de partager ce savoir avec le plus grand nombre et éviter autant que faire se peut de compliquer davantage les choses ou imposer à autrui tout ce travail déjà effectué, ces découvertes et ces conclusions… je veux dire par là que si nous voulons changer le Monde et placer le citoyen au coeur du dispositif, il faut pour cela convaincre nos interlocuteurs tout en nous mettant à leur niveau ; je ne parle pas là d’intelligence ou de niveau culturel mais de cette ouverture d’esprit ou, plutôt, de ces méconnaissances en chacun de nous, de ces limitations que nos parcours personnels et tous ces conditionnements culturels qui y sont associés créent au coeur de nos existences de de nos psychées.
Un exemple pour étayer ce que je veux dire, par l’exemple des extrêmes : Supposons que nous devions convaincre et gagner à notre cause tout un public anglais incapable d’entendre un seul mot de français, et bien, nous serions bien obligés, cet objectif comme cette responsabilité commune, d’apprendre nous-mêmes l’anglais pour pouvoir enfin communiquer avec nos amis d’outre-manche.
J.C, j’avais cru comprendre cependant que le Revenun de base permettait justement à tout un chacun de pouvoir choisir et se libérer de ces pressions et du diktat économico-patronales. Sans rejeter le modèle libéral ou, plus exactement, le marché de l’offre à la demande, ramené à sa plus stricte dimension marchande et économique, une économie davantage basée sur les produits marchands et non plus la seule spéculation, un tel sustème à deux vitesses, ou ces deux voies socio-économiques plus précisément, permettrait à chacun ce minimum vital et cette sécurité autonome tout en permettant à tous, s’il le désire, de s’offrir un peu de superflu ou/et de capital supplémentaires.
Quoiqu’il en soit, son instauration dépendra des pouvoirs financiers et politiques en place et non du bon vouloir de la population… – écris-tu… dans l’état actuel des choses, je suis bien d’accord avec toi, mais nous parlons bien là d’un nouveau paradigme instauré par une Constitution écrite par et pour l’ensemble de la population, comme il est impératif, au coeur de ce Droit des droits de fixer des mécanismes et des procédures phares, fondamentales, tel le Tirage au sort, un Revenu assurant ce minimum décent et vital à tout un chacun, comme cette autonomie politique garante de tous les excès, et certainement deux trois petites choses supplémentaires que certains ici savent beaucoup mieux que moi.
Cette démocratie véritable ne peut qu’instaurer l’abondance, mais une abondance éclairée, raisonnée, responsable et mesurée_car ces droits et ces libertés qui sont les nôtres nous obligent autant qu’elles nous libèrent : tout ne tombe pas tout cuit du ciel et il faut bien ce minimum d’investissement et de maturité, de responsabilité si nous voulons vraiment nous donner les moyens de notre ambition commune et cet idéal démocratique, c’est aussi simple que cela et c’est là un postulat incontournable d’une telle Constitution !
Merci
« la démocratie, du fait qu’elle engage chacun/chacune à participer/réfléchir, est le meilleur outil de musculation de la conscience.
Individuelle et collective.
Et devrait donc conduire l’appareil collectif de la décision à l’extinction du paupérisme et de l’injustice, tout en respectant la Terre.
Pas d’économie juste sans conscience.
Pas de conscience sans démocratie. »
il faut déjà de la conscience pour aspirer à la démocratie et en définir les fondements. Ensuite, elle sera l’outils d’un développement de la conscience encore bien plus grand.
On est bien d’accord. Cependant,
La constitution sert d’abord à établir un cadre ou la démocratie peut s’exercer.
Si la constitution ne garantie pas la mise en place de l’abondance pour tous, la démocratie ne verra pas le jours.
De belles déclarations ne servent à rien si l’aspect matériel ne suit pas.
Si les moyens matériels ne permettent pas l’égalité par exemple, déclarer que l’égalité est la meilleure des choses ne sera que vaines paroles.
L’usage de la monnaie est un obstacle technique à la démocratie, à l’égalité de droit, au partage équitable des ressources de la planète, au droit fondamentaux et à la dignité ainsi qu’à la liberté et à l’établissement d’une haut niveau de qualité de vie.
Bien amicalement
J.C
@ Ana
Autrement dit, l’abandon du système monétaire découle naturellement de l’affirmation suivante, qui devrait, si nous voulons une démocratie authentique, être incluse dans la constitution ou la Chartre fondatrice de celle ci :
« Les ressources de la terre sont le patrimoine commun de tous les habitants du monde »
Selon J.Fresco « Si vous voulez en finir avec la guerre, vous devez déclarer que la terre appartient à tous. »
Et en vertu de cela, permettre à tout un chacun d’obtenir ce dont il a besoin pour vivre une vie digne de ce nom et non pas seulement ‑survivre-.
@ Morphéus
Je suis aussi retomber sur la charte du monde libre. c’est la 2 ème fois que je l’a signe.
@ Fabien
Tant que l’on fera usage de l’argent, le but sera d’abord d’obtenir plus d’argent,
tout restera contrôlé par l’argent.
Nous avons vu ce que donne une société orientée ainsi, nous vivons dedans.
Bien amicalement
J.C
« autrement dit »
Je n’ai pas dit ça.
Bonjour,
merci Morpheus de m’avoir fait découvrir la Charte du Monde Libre.
Je vis dans la région la plus répressive, l’IDF.
Paradoxalement, plus j’améliore ma façon de conduire sur la route, plus j’ai de contraventions, plus d’un million de KM en presque trente ans et aucun accident.
Pour comparer ce système répressif à la notation d’une dictée dans un cours de français, j’ai comme le sentiment de ne jamais réussir à augmenter ma note alors que je progresse, tout cela parce que le système de notation change constamment dans le but de toujours me prendre à défaut.
Bon, ce n’est pas là où je voulais en venir, mais ça fait toujours du bien de le dire.
Ce que je voulais dire, c’est, comment vont-ils nous verbaliser si nous disons adieu à la monnaie ?
@ J‑Stéphane
Je vais essayer de donner des pistes de réponse à ta question, mais je ne prétend pas détenir la formule à ce sujet.
D’abord, on peut se poser une question essentielle, s’il s’agit de faire évoluer la conscience collective et changer nos vieux paradigmes de pensées / actions. Par exemple, est-ce que le vieux système « carotte et bâton » est efficace ? Est-ce qu’il fonctionne si bien que cela ? A mon avis, il ne fonctionne pas bien et repose sur une pensée perverse. Certes, il est important de poser des limites, mais il doit y avoir moyen de le faire sans intervention de la notion de sanction, de punition, mais par la conscientisation et l’adhésion volontaire (pas sous la contrainte, mais avec la prise de conscience de l’intérêt et de la cohérence des limites).
Si vraiment « sanction » il devait y avoir, j’imagine des « sanctions » qui imposent une tâche à la fois utile et qui permette une prise de conscience (travail d’intérêt général dans un domaine en relation avec l’infraction). Par exemple. Cela commence un peu à se faire, bien que nous ne sommes pas forcément dans un contexte idéal pour déployer la pleine efficacité de ce principe.
D’autre part, l’une des idées fortes défendues par J. Fresco est que « les lois, en elle-mêmes, ne résolvent pas les problèmes ; en fait, les lois sont souvent l’expression de l’impuissance à résoudre un problème », aussi préconise-t-il – notamment pour ce qui concerne les transports et la sécurité qui s’y rapporte (pour reprendre ton illustration), plutôt que de légiférer et sanctionner les « mauvais utilisateurs / conducteurs », de développer des systèmes qui sécurisent la route : systèmes anti collisions avec radar intégré, carrosserie en alliage à mémoire de forme, véhicules qui se pilotent eux-mêmes, etc. (la plupart de ces innovations apparaissent dans certains films de science fiction, comme par exemple « Minority Report », mais ces innovations existent déjà : il suffit de les industrialiser et de développer des réseaux routiers ad-hoc, dès lors, ce n’est pas une question de problème technique, mais de choix politique et industriel).
Voilà ce que je peut en dire à ce stade.
Cordialement,
Morpheus
PS : exemple de technologie visible dans Minority Report (2002) et que l’on a développé aujourd’hui.
PS2 : les véhicules dans Minority Report fonctionnent sur le principe MAGLEV, qui est préconisé par Fresco.
@ Ana,
Je vais essayé de clarifier ce qui pourrait être le point qui ne te sembles pas l’être dans mon message 86.
à toi de me dire si j’ai visé juste.
J’ai dis :
« La constitution ne résoudra pas nos problèmes si elle ne permet pas de produire l’abondance pour tous »
tu me dis :
« la constitution n’est pas un outil de production matérielle mais un outil de production de conscience »
Je pense que la constitution n’est pas qu’un outil de production de conscience mais aussi un outil de production matériel.
Autrement dit (et c’est moi qui le dis ;-)),
si dans la constitution n’est pas inscrit les fondements même de ce qui va produire l’abondance pour tous, soit, en autres, l’abandon du système monétaire et l’adoption des principes universelles permettant la reconnaissance et la mise en place du libre accès aux ressources de la terre pour tous alors la démocratie n’aura pas les moyens de ses ambitions.
Quand on doit d’abord lutter pour sa survie, les principes démocratiques ne sont qu’une façade.
Les conditions matérielles et techniques de l’exercice démocratique doivent être envisagées et assurées dès sa constitution.
@J‑Stéphane
Nous n’aurons plus à être verbalisé.
Si tu veux commencer à appréhender comment pourrait fonctionner une société sans monnaie, je t’invite à jeter un œil sur les vidéos présentes sur le site du projet Vénus.
Bien amicalement
J.C
Je pense que la constitution ne doit pas être préécrite par des gnolus dans notre genre afin de l’astreindre à contenir des solutions aux problèmes de la vie, ni même des orientations humanistes préétablies mais que par contre elle devra, et c’est au processus constituant d’en décider (!), devra contenir, et solide, inattaquable, le droit pour le peuple de choisir ses solutions à lui, décidées par lui, en temps voulu, et modifiables par lui, en tout temps.
Dans le désir de voir dans la constitution, avant même son écriture, un principe humaniste non concerté entre tous au sein du plus grand nombre, je perçois, peut être à tort, un manque de confiance dans la compétence du peuple à être généreux et solidaire lorsqu’il détiendrait tous les pouvoirs et toutes les reines de son destin.
Il y a dans le fait d’être démocrate une prise de risque, un pari sur la bonté générale, qui n’a jamais été testé à fond dans l’Histoire récente, par peur et manque de confiance.
Quant à moi, je le fais ce pari, que la bonté générale est actuellement bridée, mais que libérée, elle serait le cœur, au sens propre, de la volonté générale, et saurait ainsi se choisir les plus beaux principes, sans l’aide ni de J.C, ni d’Ana 😉
Rien n’empêche d’offrir aux constituants un réservoir d’idées dans lequel ils pourront piocher, mais leur donner des directives ne me semble pas démocrate.
Je comprends et en même temps je ne suis pas d’accord sur cette prise de risque… si cette abondance, comme l’explicite si bien J.C, est incontournable et fondamentale pour construire une Démocratie qui se donne les moyens de ses ambitions et de sa propre ‘survie’, il me semble alors évident de bien le/la définir dès le début et de l’incorporer alors à la Constitution, ce texte et ce Droit et Devoirs fondamentaux qui définit clairement ces valeurs essentielles et humanistes garantes de toutes nos actions et projets à venir.
Ce projet sociétal, cette éthique et cette conscience déterminent ces priorités, ces obligations, ces garde-fous ; à nous ensuite de choisir les politiques et les actions à mener pour y parvenir_et ne parvenir qu’à ça ; que ce soit de la façon la plus libérale ou la plus collectiviste, peu importe après tout ou pour pousser la démonstration, puisque tout cela a pour but premier le bien public et l’intérêt de tous, cette émancipation et cette autonomie individuelle.
Et il n’est pas là question de brider quoi que ce soit bien que l’enjeu, je vous l’accorde, est bien de définir au mieux et au plus juste ce qui ressort du Constitutif de ce qui dépend des affaires courantes et de nos projets sociétaux… comme la volonté générale n’est rien sans intention aucune, ces J.C, ces ANA tout aussi importants et indispensables dans ce processus collectif et constitutif… et en supposant ce réservoir d’idées, autant y mettre le Tirage au sort, le revenu de base et la Constitution à réécrire plus tard : ne sont-ce pas là des directives que l’on impose à tous ces français qui croient comme mordicus au suffrage universel ou n’ont toujours pas fait le parallèle entre ce pouvoir oligarchique et toute cette systématisation pyramidale et merdiatique de nos existences et de notre quotidien ?!
Je me pose des questions comme je me méfie des mots comme des idées les plus résolument démocratiques, cette langue en nous qui peut dire tant de choses, tout et son contraire, constamment, à tout propos, inconsciemment, plein de bonnes intentions… pas si simple tout ça et c’est bien pour ça que le EFFAB s’est invité au débat… ce débat publique et totalement libre, mais ce débat qui n’existe que par cette initiative et ce blog d’ETIENNE… c’est là où je veux en venir, ANA, la liberté du plus grand nombre, en l’état actuel des choses, n’est rien et n’adviendra jamais si quelques entités au départ et en volonté n’ont voulu, porté et réfléchi cet idéal et ce projet commun_car avant qu’elle ne devienne une croyance commune et partagée, une idée naît bien quelque part, en des esprits isolés, cette prise de conscience avant cette contamination à l’ensemble…
Bonjour,
Effectivement, quand on commence à raisonner sur les résonances qu’aurait une société sans argent, on se rend vite compte que ça bouleversera notre sociabilité et paupérisera très rapidement les sociopathes.
Nous abandonnerons bien plus que la monnaie, nous arrêterons l’apologie du vice, nous éradiquerons la répression qui se nourrit de l’incitation aux vices, et nous mettrons fin à cette société pathogène qui repose sur la mise à mal du vivant.
Bref, nous choisirons enfin d’œuvrer pour le bien universel et non pour le bien perverti de quelques-uns.
Mais il y a d’autres conditions sur lesquelles il nous faut être vigilants :
- Empêcher la monopolisation et l’accumulation des ressources vitales, par quelques-uns au détriment des autres.
- Veiller à se que la demande ne dépasse jamais l’offre.
- Assurer une juste distribution et une répartition en harmonie avec l’environnement.
- Permettre une juste répartition des tâches pour aider notre planète à œuvrer pour la vie.
- Et quoi d’autre encore ?
Celui qui n’a pas confiance dans la compétence du peuple ne peut pas logiquement réclamer la démocratie …
Quid de la DUDH ?
@ Ana,
Qui parle de préecrire la constitution ? Arrêtons cette vieille habitude de déléguer aux autres notre responsabilité, nous avons chacun notre place dans ce processus démocratique.
Nous avons besoin d’Ana et de J.C et de tout ceux qui s’éveillent à la nécessité d’une vraie démocratie, ici et ailleurs.
Le processus constituant a déjà commencé et c’est nous, petit Ana, petit Etienne, petit Effab, petit J.C, petit Morpheus, petit J‑Stéphane, petit…
Je suis parfaitement d’accord avec Effab.
Les gentils virus sont des gentils virus constituant.
Avoir confiance dans le peuple, c’est aussi et d’abord avoir confiance en soi en tant qu’organe du peuple. un peu de courage que diable.
Je suppose Ana qu’en parlant du processus constituant tu pensais au tirage au sort mais même là, il faut bien quelqu’un pour l’instaurer et si ce n’est pas le peuple lui même, les dès seront pipés.
Il n’y a à l’heure actuelle (et pour l’instant), à ma connaissance, aucune démocratie à l’échelle d’un pays. L’histoire et les exemples récents nous ont montrés que la délégation du pouvoir législatif et des pouvoirs de contrôle n’était rien d’autre qu’une abdication du peuple a exercer sa propre souveraineté. Une aberration du point de vue démocratique mais une aberration bien compréhensible vu le fonctionnement de la société dans laquelle nous évoluons.
Un travail d’éducation et d’élaboration au sujet de la constitution d’une démocratie doit continuer et se développer.
Si chacun pense que ce n’est pas à lui de participer à l’élaboration de celle ci, si l’on pense que ce n’est pas nous d’y réfléchir, de l’écrire et de la promouvoir, la démocratie n’adviendra jamais, ce n’est pas plus compliqué.
Bien amicalement
J.C
(Si je dis processus constituant, c’est pour ne pas dire tirage au sort, car il existe d’autres méthodes)
Offrir un réservoir d’idées, oui, comme je l’ai écrit.
Participer à l’éducation populaire, oui, et d’ailleurs je ne m’en prive pas.
C’est nécessaire, afin qu’en cas d’étincelle imprévisible, allumant une révolution, les voleurs de révolution ne puisent pas se pointer en se présentant en sauveurs, comme d’habitude, c’est récurrent dans l’Histoire.
Nous sommes d’accord me semble-t-il sur ces deux points.
Mais dire, nous, ce qui doit absolument être écrit comme principe de société, et c’est ça principalement qui m’a fait réagir, alors là, non.
C’est contraire à l’esprit démocrate.
C’est ne pas faire confiance à la compétence du peuple.
C’est prendre le risque d’écarter de meilleures idées que nous n’avons pas eues.
(((Et quand on se permet un petit coup de griffe à la démocratie intégrale, ça aboutit de fil en aiguille après 200 ans à des gens qui se permettent d’écrire les règles de la rigueur dans la constitution.)))
Et puis, nous avons déjà la DUDH, qui n’est pas respectée. Tout simplement par ce que ce ne sont pas un préambule, ou un texte extérieur, aussi beau soient ils, qui donneront au peuple le moyen de se faire respecter, mais les règles techniques du pouvoir par le peuple et par lui seul.
Et je suis persuadée que s’il détient ce pouvoir, le peuple saura sur le moyen terme au plus tard écrire et respecter les meilleurs principes.
Bonsoir,
Nous nous affligeons des douleurs dans l’espoir de bonheur, et nous n’avons que le plaisir pour tenter de guérir.
Nous avons besoin de nous déconditionner de notre vision de ce que l’on croit être la démocratie.
Nous ne savons pas ce qu’est la démocratie.
J’essaie de montrer que l’absence de système monétaire est inhérent à une démocratie intégrale et non un rajout.
Une démocratie durable ou aucun de nous ne sera un esclave, Athènes n’en était, à l’évidence, pas une.
Jusqu’à maintenant, la France a été une ploutocratie et je comprends les craintes qui peuvent s’élever dans ce contexte mais dans une démocratie intégrale, elles n’ont pas lieu d’être. Elles sont même un non sens.
Si nous sommes en démocratie personne n’écrira les règles à la place du peuple, si nous sommes en démocratie, il n’y a plus de monnaie, si nous sommes en démocratie, il n’y a plus de crainte à avoir pour des coups de griffes parce qu’il n’y a plus de pouvoir à prendre ou à voler.
« nous avons déjà la DUDH, qui n’est pas respectée. Tout simplement par ce que ce ne sont pas un préambule, ou un texte extérieur, aussi beau soient ils, qui donneront au peuple le moyen de se faire respecter, mais les règles techniques du pouvoir par le peuple et par lui seul. »
Je suis parfaitement d’accord avec toi.
Le DUDH ne peut être respecté parce que nous ne sommes pas en démocratie et je crois même que nous pouvons faire mieux que le DUDH.
Ces règles techniques c’est bien ce qui nous occupe ici et c’est bien à nous d’en débattre et de les écrire.
Bien amicalement
J.C
Ah ! c’est ça la DUDH !… ne pourrions-nous faire l’effort d’écrire en entier certaines choses ? cette abréviation-là n’a rien de démocratique et fait plutôt penser à l’économie et la gestion d’entreprise !
Nous écrivons des phrases entières pour nous exprimer, je ne vois pas en quoi abréger des noms et des mots si importants peut nous faire gagner de temps quand il est, par ailleurs, si important, de bien définir, de bien énumérer certaines choses, lesquelles méritent autrement plus que des racourcis d’usage et quelque novlangue que ce soit !
Oui, EFFAB toujours à chercher la petite bête ici-et-là, mais c’est là ma tâche, si tant est que j’en aie une ! emmerder tout mon monde car je n’ai rien à prouver… ou cet ego débordant son sujet, c’est selon, c’est en tout cas là ma liberté de réflexion, pour citer Hugo CHAVEZ…
17’50 – Je fais seulement usage de ma liberté de réflexion
Certains éléments qui ressortent de cette discussion, notamment certaines réactions des uns comme des autres, m’amène à penser notre propre mode de pensée, ce qui se passe, en ce moment, pendant ce débat, dans nos têtes, dans nos esprits.
Précisons que je n’ai pas la prétention d’échapper un seul instant à ce processus, bien au contraire : il se joue autant en moi qu’en chacun de nous.
Gentils Virus, nous avons ouvert notre esprit à des idées nouvelles, à une autre manière d’aborder les questions sociales et politique, nous nous sommes ouvert à une autre analyse, selon un point de vue neuf (au regard des critères actuels, s’entend). Suite à cela, un certain enthousiasme nous a mené à réfléchir une série de choses au préalable constituées de pensées toutes faites.
Nous avons commencé à apprendre, à réapprendre, à comprendre, à analyser. Nous nous sentons un peu plus compétent, un peu plus expert, un peu plus avisé… un peu plus éclairés. Des idées de solutions, de formules, de législations se profilent dans notre esprit, nous en percevons les contours, certes encore flous, mais dans une conceptions d’ensemble qui nous parait cohérente.
Aussitôt, un réflexe survient : le réflexe du « savant », le réflexe du sachant, le réflexe du compétent… le réflexe de l’élite : « j’ai longtemps analysé, pensé, réfléchit, appréhendé, sondé la question (en l’occurrence, celle de la démocratie en général et en particulier du processus constituant), et je crains qu’un peuple non encore au fait de ces lumières ne puisse parvenir aux mêmes conclusions, aux mêmes idées, aux mêmes formules, alors je ressent le besoin d’imposer ces idées ».
Ne craigniez rien : cette réaction est parfaitement normale. Elle est humaine. Mais bien sûr elle est dérangeante, puisqu’elle révèle précisément le conflit avec les modes de fonctionnement que je cherche à changer.
Cette confrontation, ce conflit est donc révélateur de ce qui se joue, à la fois à l’extérieur, dans nos rapport aux autres, mais surtout à l’intérieur, en chacun de nous. Cela devrait nous aider à comprendre ce qui se passe dans l’esprit des voleurs de pouvoir que nous dénonçons quotidiennement (à raison), et comprendre que nous-mêmes fonctionnons selon les mêmes programmes psychologiques : devenant des « savants », nous développons les mêmes réactions, c’est plus fort que nous.
Pour résister à cela, je dois me faire souffrance : c’est CELA la passion.
Or, je sais que la passion doit être dépassée pour parvenir à mes objectifs et résoudre ce conflit. Mon objectif n’est pas d’être une lumière pour les autres (le peuple), c’est de mener les autres (le peuple) à devenir lui-même sa propre lumière.
Souvenons-nous toujours de ceci :
Les parents véritables ne sont pas ceux qui protègent et couvent le plus d’enfants, mais ceux qui amène le plus d’enfants à devenir des adultes autonomes.
L’enseignant véritable n’est pas celui qui a le plus de connaissances mais celui amène le plus de gens à la connaissance.
Le maître véritable n’est pas celui qui a le plus de disciples mais celui qui forme le plus de maîtres.
Et le Dieu véritable n’est pas celui qui a le plus de serviteurs mais celui qui sert le plus, faisant ainsi de tous des divinités vivantes.
Car c’est à la fois le but et la gloire du divin : que les humains ne soient plus les serviteurs d’un Dieu inatteignable et inconnaissable, mais rencontrent la divinité inévitable qui siège en eux-mêmes.
Aussi, je rajoute que le Gentil Virus n’est pas celui qui a le plus de connaissances de la vrai démocratie et le plus de lumières, mais celui qui amène le plus de gens à la connaissance de la vrai démocratie et à éveiller leurs propres lumières.
Cordialement,
Morpheus
Bonjour,
La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, à mon avis, fait partie d’un projet non abouti.
Et c’est pour cela qu’elle n’a à ce jour aucune reconnaissance juridique, le fait qu’elle ait en son nom les mots « déclaration » et « homme » démontre bien qu’elle n’en était qu’à sa version brouillon.
Il me semble que si elle avait pris vie dans la politique du pays, elle en serait à sa version 3.0X, et qu’elle se nommerait quelque chose comme « Charte Morale Universelle Fondatrice de Constitution ».
Elle ne doit plus déclarer, mais ordonner. Elle ne doit plus considérer exclusivement l’homme, ou l’humain, mais l’univers.
Les Constitutions, nationales, unions nationales et mondiales, devront se fonder sur cette « Charte Morale Universelle Fondatrice de Constitution », elles décriront en des termes plus précis et techniques le fonctionnement politique des communautés ; la charte dit « Tous libre et égaux », la constitution réglemente, justice et police.
Il faudra complètement revoir l’article 17 de ladite DUDH, la propriété en tant que possession ne pourra être acceptée que pour certains objets ; type vêtements, ordinateurs, etc. Mais ne pourra en aucun cas s’appliquer aux vivants, aux ressources, aux terrestre et d’autres cas que je n’ai en tête pour le moment.
Il ne faut en aucun cas que le principe de propriété puisse nuire aux propriétés d’un sujet.
Il faudra faire valoir la priorité du « nous » sur le « toute personne ».
Il faudra que le « nous » n’abandonne personne et qu’il ne laisse pas l’individu régner sur la collectivité…
Bon, il est vrai que l’idée est plutôt brouillonne, mais je la balance ici, telle que, pour qu’elle puisse vivre et évoluer, ou mourir.
Concernant la déclaration universelle des droits de l’homme, je suis en accord avec l’idée qu’il ne s’agit pas d’une référence ultime et incontournable, et surtout pas « intouchable ».
N’oublions pas que cette déclaration est avant tout une production des « Lumières », et ce sujet des « Lumières », je vous invite très cordialement à lire et/ou écouter Marion Sigault, écrivaine et historienne spécialisée de cette période qui remet un certain nombre d’idées à leur juste place…
La déclaration des droits de l’homme fut produite par un courant de pensée libérale, mais libérale au sens de liberté pour les marchands (1) : ce sont bien les prémisses de la pensée libérale marchande, c’est-à-dire le capitalisme naissant, qui est à l’origine de cette déclaration.
Écoutez et/ou lisez également Henri Guillemin, qui lui aussi nous apporte des éléments d’éclairage considérable pour resituer ce que furent les tenants et les aboutissants de la révolution française : avant tout une révolution de la bourgeoisie mobilière (marchande) contre l’aristocratie foncière (la noblesse et la royauté) et utilisant le peuple contre les représentants de l’ancien régime.
La révolution française ne fut PAS une révolution MENÉE par le peuple afin d’instaurer un régime démocratique, et JAMAIS la république ne fut démocratique. Le peuple a été UTILISE par la bourgeoisie (les meneurs) pour imposer un nouveau régime (oligarchique) fondé sur les seuls intérêts de cette bourgeoisie marchande, contre l’ancien régime.
Raison pour laquelle cette déclaration n’est pratiquement parlant respectée que dans certains de ces points, comme bien entendu le « droit de propriété », si important et si sacré pour les voleurs (toutes sortes de voleurs, pas seulement les voleurs de pouvoir, mais aussi les voleurs de ressources).
N’oublions jamais que dès l’antiquité on sait bien que les marchands sont des voleurs : ce n’est pas par hasard que Mercure (Hermès chez les grecs) était le dieu des marchands ET des voleurs…
A ce sujet précis (le droit de propriété), la meilleure alternative que j’ai entendue jusqu’ici à ce droit (et qui peut s’appliquer dans un principe d’économie fondée sur les ressources ayant aboli la monnaie) est l’idée développée par Bernard FRIOT de PROPRIÉTÉ D’USAGE (qu’il distingue de la propriété lucrative). Cette distinction est indispensable car elle nous éclaire utilement sur la différence (essentielle) entre le droit à posséder un toit et une série de bien nécessaires (voir indispensables) à une vie digne, et une propriété dont on tire un profit personnel pouvant mener à des inégalités et l’exploitation de tiers (non utile à la collectivité).
(1) Ce texte fut rédigé par des Francs-Maçons, qui ne représentent pas l’intérêt général mais incarnent encore aujourd’hui fortement le mouvement libéral de la bourgeoisie marchande ainsi que les « professions libérales » (avocats, juristes, médecins, bref : les notables des « temps modernes »).
Cordialement,
Morpheus
C’est moi, MORPHEUS, qui cordialement et très humblement, entre DUDH et Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, aie encore beaucoup à apprendre comme ce travail sur soi_ et tu fais bien également J‑Stéphane : à chacun d’utiliser les sigles et les mots comme bon l’entend, moi pas plus qu’un autre.
Ce plaisir de partager avec vous et de vous lire, ces remise en question constantes et quotidiennes… merci
Oui, les human rights ( en anglais, on ne dit pas homme mais humain, et le problème soulevé par l’un d’entre nous est français plus qu’universel) méritent améliorations, et je l’ai moi-même maintes fois signalé ( l’article 23 aussi, pas que le 17, et d’autres ). Et je pensais bien qu’on allait me répondre çà, ce qui revient à noyer le poisson, et le poisson c’est nous, car là n’est pas l’essentiel. Le big problem, c’est que le peuple n’a pas l’opportunité ni de dégager ses valeurs, ni ensuite de les défendre.
Le cerveau collectif est en AVC ischémique du fait qu’il n’est pas nourri d’un débat qui serait sien : le débat est le sang de la conscience collective, et C dans l’air est un thrombus mortel hihi.
Accordons nous le plaisir masturbatoire (dit sans méchanceté) de rêver à la société idéale, sans argent s’il le faut (((digression : je crois y avoir fait allusion bien avant que Morpheus nous parle de Jacques Fresco, et j’ai donné conférences publiques sur ce thème, je le dis au cas où mes résistances à la méthode laisseraient supposer des résistances sur le fond ))), accordons nous ça, oui, c’est important, car ces rêveries sont utiles et nécessaires au futur : l’utopie est le pragmatisme de demain. Mais restons cependant centrés sur la cause des causes, qui est l’impuissance du peuple. C’est la principale bataille, qui peut décider du sort de la guerre (et c’en est une, sans panzers, mais d’idées).
Et je le répète malgré la petite opposition rencontrée : la démocratie réelle sera(it) un booster de la conscience, tandis que ses ersatz en sont des inhibiteurs :
Je n’imagine pas un réseau d’assemblées délibératives organisées en réseau et intégrant tout citoyen (le schéma de Condorcet) je ne les imagine pas décider comme le fait l’intelligentsia présente, y compris le parti prétendu socialiste, que le problème de la faim dans le monde est un souci vient ensuite, à traiter après la question du rendement des actions et/ou la sauvegarde du système financier. Non, la démocratie réelle ne peut qu’être juste, car si un individu sait être égoïste, la masse intégrale du corps social ne saurait l’être.
Il y a pleins de propositions d’alternatives économiques (monétaires) plus intéressantes les unes que les autres. Cependant, elles n’envisagent pas autre chose qu’un système hiérarchique.
Le fonctionnement de la monnaie implique un ordre hiérarchique, c’est un chantage sur les activités d’autrui.
Notre compréhension de la nature même d’une démocratie est encore très limitée.
Etienne lui-même oscille encore entre la nécessité de représentants et une réelle démocratie.
Il suffit de voir les réactions et le débats qui s’élèvent lorsqu’on cherchent à comprendre l’idée de démocratie qui n’est rien d’autre que le pouvoir du peuple exercé par lui-même.
On s’esclaffe : « Oh ! regardez comment les athéniens désignaient leurs représentants, ils les tiraient au sort alors que nous nous les élisons »
S’ensuit des débats interminables sur le fait de choisir ses représentants ou de les tirer au sort, avec les avantages et les inconvénients de chaque proposition et d’éventuelles modes de désignation mixtes ALORS QUE la représentativité est le strict contraire de la démocratie.
Athènes n’étaient certes pas une démocratie intégrale car déjà fortement hiérarchisée (fruit de l’usage de la monnaie qui spécialise les activités humaines) mais ceux qui avaient la chance d’êtres des citoyens n’avaient pas encore renoncer à exercer le pouvoir politique. Il n’avaient pas de représentants et j’insiste là dessus, ils débattaient et votaient eux-même les lois. Ils désignaient des fonctionnaires par le tirage au sort.
C’est à mon sens une erreur des spécialistes de notre époque d’avoir considéré ces tirés aux sort comme des représentants car ils ne l’étaient pas.
Il n’est pas toujours facile de se détacher des filtres que nous impose le contexte dans lequel nous vivons et pour en revenir à la notion de véritable démocratie, comme je le disais plus haut, dans une vraie démocratie il n’y a plus de pouvoir à prendre ou à voler
car il n’y a pas de représentants ni de gouvernants.
Même si j’ai encore quelques réticences avec ce terme car son sens a été galvaudé, il s’agit bien d’anarchie, d’égalité et de liberté individuelle.
Plus une société sera individualisée dans son mode de décision plus elle sera démocratique.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
Élection, tirage au sort, et pourquoi pas une formulette d’élimination ?
Nous sommes sûrs d’une chose, les élections ne permettent pas de tirer le meilleur de la nature humaine.
Mais sommes-nous à ce point abouti, que nous ne puissions plus innover et faire dans l’inédit ?
Avec les casiers judiciaires nous avons mis au point un outil qui référence et profile le potentiel délinquant des citoyens.
Pourquoi ne pas en faire de même pour les citoyens engagés et exemplaires ? Une police qui dresse des bons points plutôt que des sanctions.
Et comme pour le casier judiciaire, tenir une base de données qui centralise les bonnes attitudes qui donne droit à des remerciements et aussi, après acceptation de l’intéressé, l’inscrire sur la liste des politiciens potentiels pour un tirage au sort ou un plouf-plouf. 😉
Les électeurs ne doivent plus être sollicités pour choisir un citoyen.
Le passage aux urnes doit porter seulement sur le choix et l’acceptation d’un projet.
Les acteurs politiques doivent être tirés au sort sur une liste informatiquement sélective (toute corruption sera éliminatoire).
Il ne doit plus y avoir de choix d’humain à humain, cela réglera bien des faiblesses. L’individu choisit un projet et l’informatique choisit l’individu.
Qu’en pensez-vous ? Est-ce cohérent et réalisable ?
Même si j’ai encore quelques réticences avec ce terme car son sens a été galvaudé, il s’agit bien d’anarchie, d’égalité et de liberté individuelle. Plus une société sera individualisée dans son mode de décision plus elle sera démocratique. – J.C (@110)
_
»Les électeurs ne doivent plus être sollicités pour choisir un citoyen.
Le passage aux urnes doit porter seulement sur le choix et l’acceptation d’un projet.
Les acteurs politiques doivent être tirés au sort sur une liste informatiquement sélective (toute corruption sera éliminatoire).
Il ne doit plus y avoir de choix d’humain à humain, cela réglera bien des faiblesses. L’individu choisit un projet et l’informatique choisit l’individu. » – J‑Stéphane (@112)
_
Mais c’est bien aux individus, à des individus en premier lieu, de porter la bonne nouvelle comme cette volonté de vouloir infléchir la donne, non pas cette volonté d’en imposer à qui que ce soit mais bien cette volonté commune de ce fait Constituant démocratique.
_
Je n’y reviens pas pour tenter d’avoir le dernier mot, juste quelques précisions, un avis, une réflexion, tous ces ajouts communs que nous partageons, ces mots de chacun qui me permettent d’avancer moi-même et structurent davantage cette appréhension si passionnée et si complexe à la fois de ce sujet…
_
… néanmoins si pertinent, cette humilité, ce respect d’autrui, cette profondeur de réflexion, oui, à vous relire encore ANA et MORPHEUS, pour ne citer que vous.
Une petite question que je poste ici car le fil concerné n’est plus (facilement) accessible.
Etienne, comment as-tu pris connaissance de cette loi de 73 ? quelle est la source des suppositions concernant cette loi. Merci d’avance pour ta réponse.
Bien amicalement
J.C
Etienne, comment as tu eu vent de la loi de 73 ?
une réponse en une seule phrase m’ira très bien.
Merci d’avance
Bien amicalement
J.C
Salut J.C.
C’est André-Jacques Holbecq qui, sur un fil devenu énorme et passionnant du FORUM, puis dans un livre dont il m’a gentiment demandé d’écrire une préface, m’en a appris à la fois l’existence et l’importance :
Reprendre le pouvoir sur notre monnaie
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=81
La dette publique est une affaire très rentable, mais pour qui ?
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/05/16/94-la-dette-publique-est-une-affaire-tres-rentable-mais-pour-qui
Cette prise de conscience m’a conduit à écrire des billets comme celui-ci :
Non, ce n’est pas « trop cher » : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/05/01/72-non-ce-n-est-pas-trop-cher-le-financement-des-besoins-collectifs-est-rendu-sciemment-ruineux
La participation très active à des controverses ardentes (comme celle ci-dessous, à télécharger plutôt qu’à ouvrir) nous a tous fait progresser :
Compilation du BLOG de Paul JORION « Tout notre débat sur la monnaie » (de février 2008 à mars 2010, 8 500 pages, pdf, 43 Mo)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tout_notre_debat_sur_la_monnaie_chez_Paul_Jorion.pdf
Et encore récemment, cette puissante controverse précise :
LOI DE 1973 : les aveux de Rocard et deux nouvelles pistes pour comprendre l’effet véritable de la loi (377p., 3 Mo)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/LOI_73_aveux_Rocard_Blog_Plan_C_janvier_2013.pdf
merci Etienne, il y a de quoi lire.
En posant cette question, je ne pensais pas à ce qui suit.
En lisant ceci, il m’a semblé qu’il y avait peut être une erreur dans l’interprétation du sens de l’article 104.
« l’article 104 du traité de Maastricht : « Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales » d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des États membres ; l’acquisition directe des instruments de leur dette, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, est également interdite. »
Par cet article (repris quasiment tel quel dans le TCE, art. III-181), les États (c’est-à-dire nous tous) ne peuvent plus financer les investissements publics qu’en empruntant à des acteurs privés, et en leur payant un intérêt. »
C’est peut être Faux.
Ce que je comprends de ce texte, c’est que les banques centrales peuvent financer les investissements publics (sans intérêts) par simple création monétaire ; par contre, il leur est interdit de créer de la monnaie qui servirait à rembourser les DETTES contractées auprès des banques privés. Ce qui signifie qu’en laissant les États s’endetter auprès des banques privées, sans possibilité de création monétaire pour rembourser ces dettes, cette loi condamne, à terme, les banques privées à la faillite par le défaut de paiement des États.
Ce qui confirmerait la lecture faite par Lior et Magali de la loi de 73 et la continuité avec les traités européens, ainsi que la nécessité de maintenir les budgets en déséquilibre.
Ce ne serait donc pas les États qui seraient en danger mais bien les banques privées et tout semble prévu pour cela soit ainsi.
J’ai bon ou je dis des bêtises ?
Bien amicalement
J.C
Je viens de lire ça :
http://blogs.mediapart.fr/blog/lechiffre/291111/les-fantasmes-du-financement-de-l-etat-par-la-banque-centrale-et-de-la-lo
C’est l’explication la plus claire que j’ai pu lire sur la loi de 73.
Elle pourrait bien apporter de l’eau à ton moulin Etienne.
question : est-il possible pour la banque centrale de créer directement de la monnaie sans avance du trésor ?
Bien amicalement
J.C
J’ai trouvé ici des réponses de nos amis cités au dessus par Etienne concernant l’émission de monnaie par la banque centrale :
http://www.societal.org/monnaie/creationmonnaiepourlesnuls.pdf
Voici deux citations de la fin du document :
« ce sont donc les crédits qui font les dépôts et non l’inverse car s’il n’y avait pas de crédits initiaux il n’y aurait pas de monnaie bancaire (monnaie-dette) en circulation et donc d’épargne disponible
qui puisse être prêtée à nouveau. C’est l’octroi du crédit, le fait de « dire oui », qui donne naissance à un supplément de monnaie. Il s’agit bien là d’un privilège de création ex-nihilo et la causalité va de l’endettement primaire à l’épargne. Comme le fait remarquer justement A. Chaineau : « La preuve de ce pouvoir de création monétaire est que la masse monétaire n’est pas fixe comme elle le serait si le banquier
ne faisait que prêter les avoirs monétaires des déposants » (p. 151).
En tant que simple jeu d’écriture, ce pouvoir de création apparaît donc comme théoriquement illimité. La banque peut créer autant de monnaie qu’elle le souhaite puisque tout crédit augmente les ressources d’un même montant. C’est l’expansion de son actif qui entraîne celle de son passif. »
« Comme nous le rappelle la Banque de France elle même, c’est le crédit qui permet le dépôt et non l’inverse, car maintenant que la monnaie n’est rattachée à aucun étalon matériel, elle ne pré existe pas par nature, il faut l’émettre à partir d’une dette qui devient sa nature intrinsèque. Pas de monnaie sans dette. Il faut une demande : un agent économique qui a besoin d’argent, quelle qu’en soit la destination, et un offreur, la banque qui a ce pouvoir d’émettre cette monnaie scripturale par inscription simultanée de la même somme à son actif et son passif. Une fois que la monnaie est dans le circuit et, jusqu’à à l’échéance finale de mon prêt, elle circule dans la société, passe de compte en compte, est en partie transformée en monnaie fiduciaire et est aussi en partie transformée en épargne, reprêtée par des établissements financiers, etc… »
Bien amicalement
J.C
En un mot, si j’ai bien compris, c’est l’octroie de crédit par les banques privés qui permet la création de monnaie par la banque centrale et non l’inverse. Et ce depuis que l’étalon or a été abandonné en 1971.
Est-ce que cela signifie que la banque centrale ne peut plus créer de monnaie de son propre chef parce qu’elle a perdu son étalon or pour pouvoir le faire ?
« car maintenant que la monnaie n’est rattachée à aucun étalon matériel, elle ne pré existe pas par nature, il faut l’émettre à partir d’une dette qui devient sa nature intrinsèque. Pas de monnaie sans dette »
Bien amicalement
J.C
Pour clarifier mon intervention 117.
La banque centrale américaine (FED) est une banque privée, elle peut monétiser des titres de dette publiques.
Autrement dit, elle accorde des crédits à l’état en créant de la monnaie.
On parle alors d’assouplissement quantitatif (quantitative easing)
Ceci n’est pas permis pour les banques centrales des pays européens et la BCE.
Pour ce qui est de la banque centrale française, la banque de France est nationalisé à 100%, elle appartient donc à l’Etat, il ne devrait donc pas être question d’emprunt ou de crédit pour qu’elle crée de la monnaie (monétise), elle devrait pouvoir le faire par simple décision du gouvernement.
Il ne s’agit plus là de rembourser d’une dette mais de créer la monnaie dont on a besoin.
Le problème c’est que le jours ou l’on décide de faire cela, l’étalon-or n’étant plus, on entre dans une économie dirigée ou la valeur de la monnaie est fabriquée de toute pièce.
Bien amicalement
J.C
En deux mots, la différence que je fais entre une aristocratie et une démocratie idéale :
La première est une société contrôlée par les meilleurs, la seconde est une société assistée par les meilleurs.
La première est une prison qui ne peut avoir les mêmes objectifs que la seconde. Lorsque notre liberté est fortement restreinte par la nécessité du contrôle d’autrui, une énergie considérable est investit dans le contrôle social.
Dans le second cas, la liberté permet l’émancipation par la mise à disposition des moyens de la connaissance avec pour objectifs de devenir tous meilleurs.
Bien amicalement
J.C
un courrier de ma banque annonce un changement majeur des modes de paiements.
à partir du mois de juin, « la carte sans contact vous permettra de régler en caisse plus simplement et plus rapidement tout vos petits achats jusqu’à 20 euros. elle pourra remplacer progressivement la monnaie qui encombre votre portefeuille. »
Nous allons vers une disparition de la monnaie papier puis de son interdiction.
Toutes les transactions seront bientôt entièrement sous contrôle, adieu les monnaies locales.
Quelques jours après je reçois, une nouvelle publicité pour le rachat d’or et de métaux précieux :
» Vu l’engouement suscité lors de notre passage dans votre ville… »
La refonte complète de l’économie mondiale annoncée par Bush père et Sarkosy approche à grand pas.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
Ces vampires économiques ne seront satisfaits que quand ils auront tout l’or et l’argent du monde dans leurs coffres.
Ces vénaux iront jusqu’à nous ouvrir les veines, ils leur est impensable de devoir partager et d’avoir en commun avec les humains ce qui a été mis comme offrande pour les dieux vivants, pour eux c’est le peuple qui est le pilleur, le peuple doit allé chercher et rapporter, mais le peuple commence à comprendre, et bientôt il ne rapportera plus le bâton pour ne pas se faire battre.
Ces dieux vivants qui n’ont plus les pieds sur terre, et encore moins les mains dedans, ont des besoins bien matériels, même excessivement. Et pour compléter leur raisonnement identitaire, le terrien, lui, doit apprendre à dématérialiser ses besoins. Monnaie virtuelle, capital virtuel, par télécran ; les émotions virtuelles, la possession virtuelle, la nourriture qui se mange sans quitter la pub des yeux, ceci afin d’approuver le mensonge qui est dans sa bouche, etc.
Il faut absolument dissocier le vital du luxe, les minerais précieux ne doivent l’être que pour le luxe, ils ne doivent plus interférer avec les ressources essentielles à la vie, mais comment faire ? …
Comment empêcher le grain de devenir diamant ?
@ J‑Stéphane
En abandonnant l’argent
Bien amicalment
J.C
Une version Youtube de cette vidéo, pour ceux qui ont un problème de débit avec Viméo :
« En Pennsylvanie, deux enfants sont interdits de parler du gaz de schiste pour le reste de leur vie. Âgés de 7 et 10 ans, ils feraient bien de tenir leur langue, sous peine de se voir infliger une amende de 750 000 dollars.
En cause, un accord entre l’entreprise Range Resources, spécialisée dans le gaz de schiste aux Etats-Unis, et la famille Hallowich, dont la ferme de 40 hectares est adjacente à l’un des sites de forage.
Lorsqu’en 2011 la famille se plaint que les activités de l’entreprise ruinent à la fois sa ferme et la santé des enfants, qui souffrent de nombreux problèmes respiratoires et maux de tête, l’avocat de l’entreprise propose un arrangement :
le gag order, la « clause du bâillonnement ».
Aux États-Unis, la procédure est tout ce qu’il y a de plus légale et banale. Il s’agit d’empêcher, moyennant finances, les parties civiles et leurs avocats d’évoquer l’affaire dans la presse et en public. Le premier amendement ne pouvant empêcher un média de publier et diffuser une information, le gag order est le seul moyen de bâillonner les participants du procès sous le contrôle de la cour.
Mais cette fois la décision implique des mineurs. Un cas très rare, qui laisse la mère des deux enfants songeuse et sceptique : « Nous savons que nous faisons vœux de silence pour toujours, mais comment cette décision peut-elle retirer les droits de nos enfants, qui sont aujourd’hui mineurs ? »
Plus pragmatique, Stephanie Hallowich doute de la capacité de ses enfants à rester bouches cousues : « Je veux dire, ma fille vient d’avoir 7 ans, et mon fils a 10 ans. »
Interrogé par un journaliste de l’AFP, un porte-parole de Range Resources s’est contenté de préciser que l’interdiction ne s’était « jamais appliquée », et que l’entreprise avait envoyé un « courrier de clarification » à la famille. »
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/08/06/motus-aux-etats-unis-deux-enfants-interdits-de-parler-du-gaz-de-schiste/
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J’ai reçu le lien ci-dessus d’un ami mais n’en sais le sérieux, juste ceci :
[email protected]
Comme je viens d’avoir un doute après le poste, à voir donc…
http://www.arte.tv/fr/les-mapuches-contre-le-gaz-de-schiste/7753070,CmC=7753052.html
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/07/18/les-mapuche-argentins-mobilises-contre-le-petrole-et-le-gaz-de-schiste_3449533_3244.html
http://www.bastamag.net/Gaz-de-schiste-les-Mapuche-se