Prochaine conférence, à deux voix,
à Roubaix, samedi prochain 1er décembre 2012,
avec Marion Sigaut :
J’ai rencontré Marion Sigaut l’année dernière, à l’occasion d’une conférence qu’elle a organisée près de chez elle, à Saint-Sauveur-en-Puisaye (le 24 mars 2012), et j’ai découvert une chic fille, une femme passionnante et attachante, en plein travail de recherche de la vérité historique sur l’Ancien régime, dans l’esprit humaniste qui m’est familier mais avec des angles d’approche (et des points de vue) qui m’étaient inconnus.
Incroyablement censurée par le monde de l’édition en France — depuis 30 ans ! —, elle a fini par trouver refuge chez E&R, qui est considéré par certains comme diabolique et par d’autres comme héroïque (à chacun de juger, sur pièce), mais qui, en tout cas, ne manque pas de courage.
Le travail de Marion Sigaut (avec sa contre-histoire de l’Ancien régime et des Lumières) me fait penser à (et me permet de compléter) celui de Michel Onfray (avec sa contre-histoire de la philosophie), de Benoît Collombat et d’Annie Lacroix-Riz (avec leur contre-histoire du patronat avant, pendant et après la deuxième guerre mondiale), et de Bernard Manin et d’Henri Guillemin (avec leur contre-histoire du gouvernement représentatif, fallacieusement étiqueté « démocratie » ou « république ») : marre des bobards, marre de l’histoire officielle mensongère écrite et imposée par les vainqueurs, allons chercher les sources historiques originales et revisitons librement les « pensées établies » (comme disait Maurice Allais — encore un iconoclaste avec qui j’ai eu la chance de beaucoup discuter).
Nous avons longuement devisé, chez elle et chez moi, souvent en marchant, dans la campagne autour de nos maisons. Et tout en bavardant des sujets qui nous tiennent tant à cœur tous les deux, on s’est dit : « chacun de nous est en train d’apprendre de l’autre des tas de trucs utiles pour comprendre l’actualité => ce serait bien de reproduire (un peu de) cet échange en public, pour en partager les fruits avec tous ceux que ça intéresse ».
Cette conférence va donc essayer de donner corps à cette idée : Marion découvre derrière les beaux principes des Lumières un groupe d’acteurs souvent indignes de les représenter (Voltaire en tête) ; cela me surprend souvent mais je recoupe ça, progressivement, avec ce que j’apprends de mon côté avec Guillemin et Onfray, et je vais tâcher de lui renvoyer la balle du mieux que je peux pour la conduire à nous expliquer tout ça en détail.
Ce que Marion Sigaut trouve dans les archives sur l’histoire des riches physiocrates et de leurs complices banquiers — et surtout sur celle des résistances populaires farouches, déjà — est absolument passionnant (c’est une partie de la genèse de l’ultralibéralisme), et bien utile pour comprendre en profondeurs les causes véritables de nos prétendues >crises< modernes.
Il nous reste quelques bons sujets de désaccord, bien sûr, mais nos échanges sont toujours bienveillants et fraternels ; constructifs. J’aime bien cette femme ; elle est généreuse et courageuse, et elle a plein de choses importantes à nous dire.
Au plaisir de vous retrouver samedi prochain.
Je pense que vous ne vous ennuierez pas 😉
Étienne.
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PS : quelques vidéos de Marion, pour la découvrir un peu, si vous ne la connaissez pas encore :
https://dai.ly/xogvyt
https://dai.ly/xogrdn
https://dai.ly/xrqrm0
https://dai.ly/xsqehh
https://dai.ly/xufswj
Voyez aussi ces textes courts et intéressants, sur lesquels je reviendrai un jour en détail, c’est sûr :
Attention !
Regroupement de
moutons noirs 😉
[Mise à jour sam. 28 déc. 2013 :
La vidéo de la conférence à deux voix évoquée dans ce fil est (enfin) disponible ici :
https://archive.org/details/EtienneChouardMarionSigaut
On peut la télécharger (il me semble qu’il vaut mieux le faire).
Amitiés à tous.
Étienne.]
Merci pour les vidéos. Celles-ci, je ne les connaissais pas.
Le débat risque fort d’être intéressant, et vivant !
J’ai découvert cette auteure en surfant sur la vague E&R, j’ai vu une femme riche d’expérience, de combativité et de courage. Une femme qui affirme ses choix au risque d’en blesser quelques uns. J’aime son combat et son goût de la recherche de la vérité. Son histoire avec la rencontre du peuple juif et celui des palestiniens m’a touchée, c’est une belle personne. Et je trouve géniale votre rencontre et vos échanges. Je vous souhaite de toucher encore plus de conscience à Roubaix.
Houria.
Je suis toujours à votre écoute même si un détail dans votre constitution ne me permet pas d’aller plus loin dans ce projet ! je reste connectée malgré tout. Mais je continue a transmettre, malgré cette divergence, je continue à faire passer le message, j’ai l’esprit de contradiction !
Je regardais la dernière vidéo, Marion Sigaut se demande pourquoi empiler mensonges sur mensonges alors que le personnage historique de cartouche est si passionnant .…
Peut être que le but de la télé n’est ni le divertissement, ni la pub, ni même l’enrichissement du metteur en scène, mais le formatage politique et philosophique du public.
Non pas un divertissement, mais un mensonge politique pour le soutien du système de décérébrés bien-pensants et moraux mais qui ne pensent pas.
Pour croire que la république représentative a tout résolu, qu’on n’a plus besoin de s’occuper du gouvernement, il faut faire un avant révolution sans état de droit, et peuplé de barbares pervers dans l’administration (avec le régent en barbare suprême).
Un conditionnement style « Orange mécanique ».
Pire finalement, car c’est un conditionnement philosophique et non comportemental, sur la vérité et non l’inhibition du passage à l’acte.
La mission de la télé n’est pas de faire de l’argent et du pognon mais de sauver le système, de sauver les politiques.
Très intéressant. Merci pour ces vidéos. Y a plus qu’à organiser la même chose à Lyon, pour 2013.
Pas trouvé de mail pour contacter MS ?
Joseph de Maistre, Johann Gottfried von Herder, Antoine Blanc de Saint-Bonnet, Henri Delassus, Hippolyte Taine et Augustin Cochin, Charles Maurras, tous ont déjà fait le job, ce que dit M. Sigaut ne sert donc pas à grand chose et elle n’a rien découvert du tout
D. Losurdo rappelle qu’à partir de la Restauration, déjà, Voltaire était mis en cause (c’est la faute à Voltaire, c’est la faute à Rousseau !), et cette accusation fut reformulée par toute une série d’interprètes influents (pensons à Schmitt, Koselleck et plus loin à Cochin, sur lequel Furet a attiré l’attention), qui se donnent comme tâche de dévoiler la secrète et fanatique charge missionnaire des Lumières.
Il faut préciser, en tout cas, qu’il est ici question de responsabilité dans le cadre d’un jugement historique, et non pas moral. Le glissement de l’un à l’autre s’opère pourtant facilement, en raison de toute une série d’approches erronées, qui prennent la forme d’idola fori, idoles qui expriment l’idéologie dominante et entourent d’une aura sacrée les vainqueurs des grands conflits historiques. Essayons de résumer ces approches :
1) Faute d’une analyse comparative adéquate, le principe de responsabilité fini par être utilisé de façon sélective et instrumentale.Si nous nous interrogeons sur la charge de fanatisme que la croisade de Lumières contre l’obscurantisme est susceptible de déployer, alors il nous faut aussi rappeler tout ce que les anti-lumières suscités ont produit comme horreurs et carnages, ceci permettra de déplacer le point de vue (conseil à qui veut étoffer sa pensée, faire preuve de rigueur, pour ne pas avoir à trouver refuge à E&R, où, bien évidemment la charmante conférencière a toute sa place…)
2) On projette sur le passé des normes et des valeurs qui se sont répandues et ne sont devenues patrimoine commun qu’à seulement à une époque ultérieure. Nous pouvons, ou mieux : nous devons établir un rapport entre la justification de l’esclavage dans les colonies par Locke et la tragédie de noirs. Il serait toutefois absurde de l’obliger à s’asseoir au banc des accusés – dans une sorte de Nuremberg idéologique – en tant que coresponsable de ce que les Noirs américains aiment aujourd’hui définir comme « l’Holocauste Noir » ! On ne peut ignorer le large consensus qui entourait, au dix-septième siècle, une institution qui suscite aujourd’hui une répugnance morale unanime.
3) Entre une théorie et l’histoire de son succès et de son efficacité, on établit un rapport de cause à effet qui ne subsiste pas, ou qu’on peut saisir qu’à posteriori. Sans aucun doute, Marx et Engels ont élaboré une philosophie de l’histoire susceptible de justifier des formes – radicales même – de violence ; cela ne signifie pas pour autant qu’on puisse déduire a priori la réalité du goulag de leur théorie.
4) On tend à enquêter sur un auteur tout en le soustrayant au conflit de la situation historique dans laquelle il se trouve. En l’occurrence, la plupart des philosophes des Lumières ont été persécutés, embastillés, en exil et vivaient dans un régime issu des traditions féodales… ils ne postaient pas des vidéos sur youtube sans aucun risque physique et matériel.
5) On a tous en nous une part de mauvaise foi, charge au chercheur de la minimiser dans son travail : on ne peut partir d’une légitimation de son discours par l’appartenance à une science, et en même temps nier l’apport des lumières dans la possibilité même d’une science « historique ». le discours frise parfois le ridicule quand il utilise les postures intellectuelles et les catégories morales émanant du courant même qu’il critique comme « intrinsèquement » mauvais.
Pour résumer, on peut dire que le glissement du jugement historique vers le jugement moral advient lorsqu’on projette sur le passé une évidence morale absolue – et tout à fait imaginaire. Tout en étant inadmissible sur le plan historique et philosophique, cette projection est aussi, malgré ses déclamations moralisatrices de complaisance, un signe d’hypocrisie morale.
Il appartient à chacun d’opérer un dépassement à partir d’un examen critique de l’apport des Lumières et de leurs étroitesses. Cependant, on peut douter de la valeur émancipatrice d’une réfutation en bloc ou d’interprétations hasardeuses « d’intentions cachées » ou à partir d’un idéalisme qui s’ignore. Il convient de s’obliger à penser la complexité, et de ce point de vue, la leçon d’histoire qui permet d’aborder des idées et de s’autoriser ou non à les rendre responsables de faits, c’est l’Église catholique qui la donne : ce qu’on cherche ce n’est pas en quoi la parole de jésus est-elle vectrice d’oppression, mais comment l’oppression a‑t-elle pu se justifier par cette parole.
Dites-moi, sitouhaillain, qu’est-ce qui vous gêne le plus chez Madame Sigault : qu’elle ne crache pas comme il faut sur l’église catholique ou quelle se défend de toute forme de gauchisme ?
« elle a fini par trouver refuge chez E&R, qui est considéré par certains comme diabolique et par d’autres comme héroïque (à chacun de juger, sur pièce) »
Je ne connais pas cette dame, mais Egalité et réconciliation je connais bien via les vidéos mensuelles de son chef, Alain Soral, et pour ce qui est de juger sur pièce je veux bien éclairer un peu la lanterne des curieux.
Voilà ce qu’on peut lire sur leur site en allant dans la rubrique qui sommes-nous : « Son objectif est de rassembler les citoyens qui font de la Nation le cadre déterminant de l’action politique et de la politique sociale un fondement de la Fraternité, composante essentielle de l’unité nationale. »
Cela rappellera à certains Le Pen qui disait qu’il était « socialement de gauche et nationalement Français », et c’est bien sûr une référence à une idéologie présentée comme respectable par Soral dans ses vidéos, le « national socialisme » autrement appelé « nazisme ».
Pour ceux qui se perdent dans le discours social des vidéos de Soral qui durent quand même 4 heures chacunes, regardez simplement ses conseils de lecture avec Kontre Kulture (il me semble que c’est dans celle d’octobre qu’il défend explicitement le national socialisme mais je me trompe peut-être, les vidéos de conseils de lecture sont suffisamment peu nombreuses pour que vous retrouviez cet extrait par vous-même).
Ce serait une erreur de la part de démocrate que de prêter un quelconque crédit au discours d’un monarcho-national-socialiste. On a la liberté d’expression, on a aussi la liberté de choisir ses amis politiques et de ne pas donner de caution à ceux qui ont des idées totalement opposées aux nôtres.
@ Polechomage
On a AUSSI un droit d’inventaire.
On a le droit d’écouter ou de lire tel ou tel auteur, et de sélectionner ce qui, dans son discours ou ses écrits, nous semble pertinent ou non. Cela s’appelle le discernement, c’est-à-dire l’intelligence.
Le discernement éclaire ce que nos jugements obscurcissent.
Jugez donc qui vous voulez, comme vous voulez (c’est votre liberté) ; les autres ont également la liberté de choisir de juger untel et untel, ou de ne pas le faire. Mais si vous jugez pareillement ceux qui ne se rangent pas à votre jugement, il faudra admettre que vous devenez comme ce que vous dénoncez : totalitaire et antidémocratique. Ce n’est pas contradictoire : les contraires s’attirent et se ressemblent … Et ils s’alimentent mutuellement de leurs haines mutuelles. Quel progrès !
Cordialement,
Morpheus
Je laisse tomber :
1- Les arguments ad personnae sur Marion Sigaut.
2- La position de principe comme quoi l’accusateur est par principe aussi coupable que l’accusé car c’est lui aussi un emmerdeur (puisqu’il a un avis).
3- L’invitation à ne pas juger les personnages historiques et leur oeuvres … car ils vivaient à une autre époque.
4- Je ne parlerai donc que du petit refrain qui dit que tout ça est très ancien et que toutes les critiques ont déjà été faites, et donc qu’on la fasse taire …
Non ceci n’est pas ancien : Les téléfilms historiques passent à la télé aujourd’hui.
Non ceci n’est pas ancien : Le « Lagarde et Michard » est truffé de mensonges historiques, et il est toujours une référence de l’enseignement, AUJOURD’HUI.
Aujourd’hui, ce n’est pas ancien.
L’époque des lumière est une référence du discours aujourd’hui. Savoir que ce fut une bataille à fronts renversés est importants.
J’ai écrit « à fronts renversés » à cause du formatage actuel des esprits. A l’époque, ça devait être vu « à l’endroit ».
Important pour l’histoire, mais aussi pour savoir comment se gagne une bataille pour le pouvoir (pour le pouvoir mais dans le pouvoir et dans l’opinion).
Ce site a, tout de même, pour objet la répartition des pouvoirs.
.
Du haut de mon ignorance il me paraît impossible de dénier leur rôle de promoteur du libéralisme à la secte des encyclopédistes . Pas davantage que de dénier à M Sigaut ni ses qualités d’orateurs ni sa volonté d’extraire l’histoire de sa gangue de mensonge. Mais là s’arrête mon adhésion à son discours.
On ne peut pas présenter l’église comme une force de gauche, même si en son sein, toutes époques confondues, il s’y est trouvé de gens de gauche prenant fait et cause pour les peuples. C’est d’un mensonge criant. L’église catho est l’archétype de la puissance impériale.
C’est au moins un manque de discernement de sa part, sauf à remettre en cause ce principe que c’est à gauche qu’apparaissent les nouvelles idées et les nouvelles forces et que c’est à droite qu’elles sont conservées. Droite et gauche ont des fonctions nobles. Droite et gauche ont donné lieu à des errances criminelles. Et enfin droite et gauche ont chacune de leur façon participé à la mise en place du libéralisme. Le libéralisme est un pouvoir descendant et qui divise, c’est donc assez ‘naturel’ qu’il ait semé sa confusion partout. Mais M Sigaut ne va pas jusqu’à théoriser cette inversion qui sonne plus de sa part comme un vieux réflexe de droite catho, confuse sur le rôle de l’église.
Quand à porter au pinacle l’action des jésuites, je n’en dirai rien parce que je ne dispose pas de sources, mais il y a maintenant dans la blogosphère des auteurs qui en font le fer de lance du NOM…
@Morpheus
Certes prendre les bonnes idées partout où elles sont c’est bien. Mais connaître la source aide à comprendre. Si l’on ne prend pas en compte la source de l’information, on donne le même crédit a priori à n’importe quel guérisseur ou a n’importe quel cancérologue pour se soigner et on prend ce qui nous semble bon. Faire preuve de discernement c’est aussi savoir juger sa source d’information. Lorsque Étienne Chouard présente E&R comme jugé comme « diabolique ou héroïque » au choix mais en tout cas « courageux » que fait il ? Il influe sur le discernement des gens en présentant plutôt favorablement cette organisation. Le rationalisme ne suffit pas à un individu seul, la confiance en la source d’information est importante pour n’importe qui, même quelqu’un qui a du discernement, et on a raison de faire plus attention envers des infos qui proviennent d’un groupe national-socialiste quand on n’est pas soi-même nazi, d’où l’importance que chacun ait cette information pour se faire une idée. Lorsque je lis Le Monde Diplomatique, je sais que je suis a priori favorable à leurs idées, mais je sais aussi qu’ils sont de gauche et ça m’aide à me faire une idée sur ce qu’ils disent de connaître leur idéologie.
Si Étienne Chouard avait dit : « E&R sont des national-socialistes mais faites preuve de discernement et prenez les bonnes idées » je n’aurais rien eu à redire ; ce n’est pas ce qu’il a fait, donc je me permet juste d’informer les gens.
Petit rappel historique concernant la démocratie : à Athènes les oligarques n’avaient pas le droit d’être tirés au sort, puisqu’ils n’étaient pas démocrates. Je suis pour ma part pour la liberté d’expression, même des nazis, et c’est ma liberté d’expression de signaler aux gens que leurs idées puent, cela ne nuit absolument pas à la démocratie, c’est la base de la démocratie que de débattre sur les idées. Je m’attendais à ce qu’on me dise que c’est antidémocratique ou que je suis contre la liberté d’expression, c’est vous qui par cette réflexion voulez m’enlever mon droit à critiquer et à débattre, c’est ça qui est antidémocratique et contre la liberté d’expression. Je n’est jamais nié le droit d’expression ni d’élection aux nazis, j’ai juste moi même parlé, est-ce un crime ?
La prétention de M Sigaut, quand elle dit qu’il serait difficile de glisser une feuille de papier à cigarette entre son point de vue et celui de Guillemin, me paraît tout à fait inacceptable et mensongère.
Guillemin est clairement de gauche. Jamais il ne prend la défense de l’église ni des curés, et se garde soigneusement de tout débordement idéologique dans ce sens.
Dans « l’affaire Jésus », sans arriver clairement à la conception d’incriminer uniquement l’église catholique pour dédouaner les gnostiques et hérétiques chrétiens (esséniens bogomiles cathares, tous génocidés par l’empire catho, Chrétiens vraiment de gauche et j’en passe…) de tout les crimes de l’empire de Constantin, à propos duquel il est cependant très clair, Guillemin annonce quand même qu’il est plus Chrétien que catholique. Mais que pour des raisons qui lui sont propre il ne quittera pas l’église.
Au contraire de M Sigaut qui prend fait et cause pour l’église et ses curés au point de mettre entre leurs mains la renaissance de l’idée d’humanisme, au point de faire passer l’église pour une puissance de gauche, ce qu’elle ne peut être, quand de l’autre main et en tout temps, elle a massacré tout ce qui bouge pour remettre en cause ne serait-ce qu’une virgule du dogme impérial Constantin. L’église catholique apostolique et Romaine en poursuivant ses objectifs millénaires d’asservir les foules au lieu de les libérer est typiquement une puissance dominante, comme toutes les théocraties, s’exerçant de haut en bas, et en tant que telle d’essence fasciste, et en qui elle a trouvé au siècle dernier d’excellent alliés.
@ Polechomage
Nous sommes d’accord que le discernement consiste aussi à savoir qui est celui que l’on lit ou que l’on écoute. Mais ce que Étienne Chouard (et moi-même) nous refusons de faire, c’est de mettre des étiquettes sur les uns et les autres, autant que faire se peut. Pourquoi ? Parce que ce faisant, nous réduisons une personne et sa pensée à une caricature, une orientation factice qui appartient d’avantage à celui qui pose l’étiquette qu’à la personne à qui elle s’applique : c’est ce que j’appelle juger quelqu’un.
D’autre part, le fait qu’une personne soit positionnée « à gauche », « à droite », « à l’extrême gauche », « à l’extrême droite », sont des catégories complètement factices qui constituent des pièges intellectuels et des pièges sociaux qui nous divisent par principe. Cela d’autant plus que tout le monde applique à ces qualificatifs sa propre définition, et que celles-ci ne se recoupent pas toujours, loin s’en faut. Pour les uns, « l’extrême droite » = les fascistes / racistes / néonazis en herbes ; pour d’autre, l’extrême droite c’est l’ultra libéralisme ; pour un troisième, c’est globalement toute politique consistant à protéger les privilèges des riches et des puissants.
Dans tous les cas, cette façon d’étiqueter piège et rend confus l’analyse des propos de telle ou telle personne.
Mais en fin de compte, au delà de ce que je viens de montrer, ce qui importe le plus, c’est que si l’on veut réellement faire valoir une idée, et influencer la vision ou l’analyse de ceux qui optent pour une autre approche que la nôtre, il est préférable d’être capable de communiquer avec eux. Pour cela, il faut se garder de poser une étiquette, de juger, et accepter que les autres puissent avoir une opinion différente de la nôtre (et accepter que l’on peut se tromper soi-même) : comment réagiriez-vous face à des personnes qui posent sur vous une étiquette réductrice et caricaturale ?
Il est évident que si je veux pouvoir discuter et argumenter avec un Soral ou un membre d’E&R, il me faut commencer par ne pas les juger ni les étiqueter, et accepter que leur opinion n’est pas mauvaise par principe.
Si par contre, vous estimez qu’il n’y a pas à discuter avec eux, parce que vous estimez impossible de faire « entendre raison », ou qu’ils sont trop extrêmes à votre goût, il va de soi que tout dialogue est rendu impossible, et que vous figez leur position – et la vôtre : vous vous renforcez mutuellement de votre antipathie mutuelle, ce qui renforce les haines.
S’il y a des erreurs d’analyse dans leur chef, pour pouvoir le plus efficacement les dénicher, il me faut entendre leur discours, sans a priori (c’est-à-dire en admettant que moi-même je peux me tromper), et passer leurs arguments au crible de ma propre analyse et de ma propre perception des choses. Ensuite, je peux trouver les arguments qui sont les plus susceptibles d’éclairer leur propre point de vue.
Mieux encore, si je peux trouver ce qui motive, ce qui justifie leur approche, je peux parvenir à comprendre pourquoi ils font tel ou tel raisonnement : cela demande de l’empathie. Il est difficile d’éprouver de l’empathie vis-à-vis de ceux que l’on déteste par principe. Mais je veux bien admettre que la chose n’est pas toujours facile. Nous avons tous nos limites, et je sais que c’est également vrai pour moi.
Mais dites-vous que, si vous rejetez par principe les discours et analyses de quelqu’un, vous vous empêchez de combattre ceux-ci, de convaincre qu’ils se trompent, et vous renforcez leur positionnement, parce que vous montrez une incapacité à démontrer leurs erreurs : juger quelqu’un par principe n’a jamais fait changer quelqu’un d’opinion : à commencer par vous-même.
La libre pensée doit toujours se garder des jugements. Sinon, ce n’est pas de la libre pensée, mais de l’endoctrinement.
Cordialement,
Morpheus
La libido dominandi présentée par « saint » Augustin est un thème à creuser, intéressant dans le contexte de nos soucis : il subordonne la responsabilité de l’individu, et celle de l’élu en particulier, à ses pulsions archétypales, ou primitives.
Il peut compléter le thème de la grâce, méritée ou au contraire immanente, donc impersonnelle, thème en corrélation psychanalytique directe avec le respect inexplicable de l’autorité illégitime, qui nous préoccupe.
Il peut compléter le thème du libre arbitre.
L’archéologie du mental collectif est me semble-t-il importante dans notre démarche d’accès à la liberté vraie.
C’est sous cet angle de vue que je perçois la contribution de Marion.
😉 Je ne suis pas pour autant augustiniste 😉
(considérant pour ma part, au contraire du sieur Augustin, que c’est par le mariage du corps et de l’esprit que peut s’incarner la sagesse)
@Morpheus
Merci pour votre longue et intéressante argumentation, et excusez-moi si je répond plus brièvement sans reprendre tous les points que vous citez.
Je suis assez d’accord avec vous, mais uniquement dans le cadre d’une discussion entre individus libres. Comment effectivement ne pas étiqueter des personnes qui parlent au nom d’un parti ou d’une organisation politique qui a une discipline de pensée. Je ne peux pas me permettre de discuter avec de telles personnes car elles n’ont pas le droit de dévier de leur ligne ni de changer d’avis, alors que moi si. Dans un tel cas, la démarche la plus saine est de confronter ses opinions, pas de les discuter. La discussion n’est possible qu’entre individus libres, non entre partisans ayant une ligne préétablie à respecter.
J’ajouterai, mais je me trompe peut-être, qu’égalité et réconciliation ou en tout cas son représentant le plus éminent me semble quelque peu manipulateur. Supposons que je ne me trompe pas, qu’est-ce qu’une discussion entre une personne défendant une opinion et une personne essayant de manipuler son interlocuteur ? Il ne me semble pas que ce cas de figure soit une discussion démocratique. Toujours est-il que même si je me trompe sur le côté manipulateur (et de nombreux partisans d’E&R sont sincères d’ailleurs) je reste convaincu qu’on ne peut pas discuter avec des personnes liées à une discipline de pensée. J’ai déjà essayé de discuter avec une militante de Lutte Ouvrière, c’est atroce ! Peut importe les arguments qu’on présente, c’est parler à un mur. La discussion est asymétrique dans ce cas : un individu libre, qui peut changer d’opinion selon les arguments contre un individu qui ne se représente pas lui-même mais représente un groupe, une ligne.
Je n’ai certainement pas tranché le débat et j’ai bien conscience que mes arguments ne sont pas des plus forts, mais je pense apporter des éléments intéressants. En m’excusant toutefois de développer un débat sur un détail du billet d’Étienne Chouard et non sur le principal du sujet qui sont les vidéos et sur lequel je trouve l’intervention de sitouaillain (4ème commentaire) tout à fait pertinente.
@ Polechomage
Vous avez entièrement raison de dire qu’une véritable discussion ne peut se faire qu’entre individus libres, et notamment, libres d’une ligne partisane (notez au passage que je fais partie des pourfendeurs de l’esprit partisan, et des partis en général, car je considère qu’ils divisent au lieu de rassembler).
Cela dit, il est possible d’émettre une analyse de ce que disent des personnes partisanes, en appliquant un droit d’inventaire de ce qu’ils disent (j’entends par là le fait de considérer que certains éléments de leur analyse peut être valables, tandis que d’autres peuvent être contredits ou refusés).
Dans un tel exercice, la personne (le messager) et son alignement idéologique sont peu importants : ce qui compte, c’est le message, le discours, l’analyse. On peut d’ailleurs observer que lorsqu’on ne s’en prend qu’au message, sans s’en prendre au messager, déjà on évite de tomber dans les attaques ad hominem, mais surtout, on reste dans le sujet, sans prêter au messager des intentions.
Attention, je ne dis pas que tous les « messagers » n’ont pas des intentions, et que celles-ci ne sont pas éventuellement malintentionnées : je sais bien que lorsqu’on s’exprime devant une assemblée, on a au minimum l’intention de convaincre de notre point de vue, ou en tout cas exprimer le fait que l’on estime que le point de vue que l’on défend doit être entendu et pris en compte.
Je ne nie évidemment pas que d’aucun peuvent s’emparer des outils du discours pour mettre des idées dans la tête d’autrui, et même se servir des ressorts émotionnels pour influencer leurs auditeurs et/ou les manipuler. Je sais cela, et je ne le nie absolument pas. Ce que je veux dire, c’est qu’il est plus facile d’émettre une critique robuste face à de tels stratagèmes lorsque l’on reste sur le sujet et qu’on le déconstruit (s’il s’avère qu’il repose sur de mauvais raisonnements).
Donc, comprenez-moi bien : ce que j’avance, c’est qu’en s’en prenant à la rhétorique, sans s’en prendre au rhétoricien qui la défend, on est à la fois plus juste et plus efficace que si l’on tente de discréditer le rhétoricien. Si notre crainte est que le quidam parmi les auditeurs soit séduit par le discours d’un rhétoricien, le fait d’étiqueter (ou de diaboliser) le rhétoricien ne va pas forcément atteindre notre objectif, et peut même avoir pour conséquence de renforcer sa position, dans la mesure où, pour peu que le quidam s’empare du sujet, il s’aperçoive que nous n’avons pas émis une critique constructive (ou déconstructive) de la thèse, mais seulement jeté l’opprobre en faisant valoir au rhétoricien des intentions malveillantes. N’oubliez pas qu’il est très difficile de prouver (démontrer) des intentions, alors qu’il est possible de démontrer une erreur de raisonnement. Pensez aussi que vous-même n’aimeriez pas que l’on vous fasse un procès d’intentions.
En restant concentré sur le message plutôt que sur le messager (et ses éventuelles intentions, ou son alignement idéologique), on peut même parvenir à dégager des éléments de consensus, qui nous rendent plus robustes, et plus à même de rapprocher des points de vues. Comprenez aussi que je considère que la vérité n’est pas détenue par les uns ou les autres, mais qu’étant fortement attaché à la démocratie, j’entends moi-même devoir intégrer les préoccupation des autres dans mon analyse. Même si j’admets bien volontiers que l’exercice est parfois périlleux.
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
Le fait d’être libre d’une ligne syndicale ou partisanne est une vertu ; mais le fait de ne pas adhérer à un syndicat ou à un parti n’est pas pour autant synonyme de liberté de pensée. D’autre part ‚à quoi bon être libre de penser si on arrive pas à articuler des pensées cohérentes permettant de comprendre le monde ?
Comme d’habitude les choses ne sont pas simples et il est bon de ne pas tout mélanger et/ou simplifier.
Le danger des partis est effectivement bien connu ; mais ils sont néanmoins tout à fait utiles par ailleurs ; la sagesse individuelle et le détachement n’est pas gage d’un bon positionnement.Et à côté de la démocratie cognitive privilégiant la raison et les arguments ‚on ne peut pas faire fi de la réalité des rapports de forces et dans certains cas de leur haute utilité.
Comme en toute chose il faut un équilibre ; non pas un juste milieu , mais un équilibre : non pas une mais deux jambes pour marcher.
Quand je regarde la réalité politique d’aujourd’hui, je constate un fort déséquilibre entre la démocratie cognitive (débats ‚échanges d’arguments, recherche , expérimentationes…)et la démocratie de rapports de forces (partis, élections, ciontres pouvoirs…): c’est le rapport de force et l’idéologie qui fait sa loi et pollue le débat public .
On se trouve donc dans la confusion la plus grande et « l’ordre républicain » n’attend plus que d’être balayé par un approffondissment de « la crise ».
A l’heure actuelle , personne , aucun individu ou groupe n’est en capacité de proposer des voies réalistes de construction d’un avenir enviable.
Et le fait de tirer au sort nos « dirigeants » ou l’écriture d’une constitution n’apporte pas de réponse à la compréhension du monde et l’élaboration d’un projet de société.
C’est pourquoi j’insiste tant sur la nécessité de créer une université populaire politique ; outil public avec des moyens destiné à la réflexion sociétale mais aussi à l’expérimentation concrète territoriale :non seulement chercher à comprendre et développer des solutions mais les expérimenter sur le terrain : on ne construit pas d’aéroport à ND de Landes mais en même temps on lance des initiatives locales de développement durable.
Je rejoins sitouaillain et PoleChomage. Sitouaillain quand il rappelle que les théories qui cherchent à fustiger le courant des Lumières ne font généralement que rejoindre le discours anti-maçonnique (que tenait, faut-il le rappeler, le régime de Vichy)… et PoleChomage quand il rappelle tout ce dont on peut penser d’un courant politique qui se revendique ouvertement de « national socialiste » !
A moins que les gens aient vraiment la mémoire courte à ce point là ?! …car sans insinuer une quelconque comparaison ridicule entre des personnages, ce mouvement politique (ce courant de pensée ultra-protectionniste et soi-disant social) est celui qui aura ravagé l’Europe il y a quelques décennies à peine. Et l’amnésie du système est vraiment effrayante, car ne pas cerner ce qui se profile derrière ce genre d’idées (de « nationalisme de gauche ») c’est vraiment faire abstraction de l’Histoire pourtant récente (et pas besoin d’H.Guillemin ou de M.Sigaut pour nous la rappeler celle-là d’Histoire, nos grand-parents nous la racontent encore …et au passage, je préfère nettement les exposés de Guillemin au sujet de la Révolution Française, sans hésiter) !
J’ajouterai que, bien sur, il ne faut se priver d’aucune source d’info (je critique E&R et ce qu’il représente car je n’me suis pas privé d’aller dessus ; et j’y vais toujours, rarement mais toujours). Cependant, un site qui tente de faire passer H.Chavez pour un nationaliste c’est déjà très révélateur (au mieux) d’une ignorance crasse ou (au pire) d’une manipulation douteuse ! Là où ils en deviennent ridicule (ou plutôt, là où les masques tombent ?) c’est quand ils vénèrent presque Chavez qui serait un homme Ô combien intelligent et cultivé, mais qui serait quand même stupide au point de croire les mensonges du vilain Mélenchon, qui selon eux se prend pour un Chavez français (ce qui dénote là encore une vulgaire vision subjective des faits). Pour ces diffamateurs donc, aucun doute, El Commandante est un grand naïf qui se laisse berner par le Parti de Gauche. Voilà un bel étalage d’absurdités, juste pour discréditer le PG, une force politique alliée au PSUV au niveau international… mais cela dépasse totalement la réflexion de ces nationalistes convaincus, dont on se demande si c’est par paresse intellectuelle ou par volonté de nuire qu’ils font cela. Bref !
Je donne l’exemple d’E&R et Chavez car c’est parlant, sauf pour celui qui ne connait rien à ce qui se passe en Amérique latine, qui ne connait rien aux présidents actuellement en place dans ces pays, et qui se contente alors de n’importe quelle interprétation de la réalité, et en amalgamant trop facilement patriotisme et nationalisme… une ambiguïté dont raffolent les plus vicelards, ou les plus paumés, pour défendre le pire des conservatisme (lien) …sans même s’en rendre compte, parfois.
Écouter/lire M.Sigaut, pourquoi pas (il ne faut se priver d’aucune source) mais j’encourage alors tout le monde à s’informer sérieusement sur ce que représente le courant progressiste (lien) des Lumières (lien) pour ne pas le réduire à la vulgaire (et non moins douteuse) interprétation qu’en fait cette historienne (une personne qui peut être très sympathique au demeurant, je n’en doute même pas, là n’est pas la question… je ne juge pas les personnes mais leurs convictions).
Que la philosophie des Lumières ait servi à légitimer le droit d’accumuler sans limite (laissant alors un boulevard à la propriété lucrative, au détriment, forcément, de la propriété d’usage)… ça c’est un autre débat, pas inintéressant d’ailleurs.
Pour bien comprendre la différence qui réside entre la propriété d’usage et lucrative, je vous invite à étudier les travaux du passionnant Bernard Friot (que Etienne connait bien je crois). Ici une conférence où il en parle en détail :
=> http://www.dailymotion.com/video/xq07nk
J’ai regroupé quelques liens ici pour ceux qui veulent en découvrir plus sur B.Friot. Quand on parle de révolution, Friot est une référence (progressiste) incontournable… ses travaux méritent vraiment à être connus :
=> http://pear.ly/bPuGf
Pour finir, je dirais donc qu’il est ridicule de mettre dans un même paquet tout le courant des Lumières (et la liberté qu’ils défendaient) sous prétexte qu’une frange de ce courant défendait surtout ses intérêts avant celui du bien commun. Si cette majorité influente a bien compris tout l’intérêt de défendre le droit de propriété sans distinction (ce qui lui permettait d’asseoir son pouvoir), certains se doutaient surement (merci à Rousseau) que trop étendre ce droit serait la porte ouverte aux pires excès (et que cela nuirait inéluctablement à l’intérêt général). Et on ne peut pas résumer les Lumières au pouvoir de la bourgeoisie (c’est très réducteur et pas du tout objectif).
Alors quand on parle de discernement au sujet de E&R (on peut lire ce site, si on sait faire la part des choses, et qu’on est conscient de ce qu’il représente dans le fond) il est tout aussi important d’avoir cet esprit critique sur tous les sujets, et de ne pas réduire à une vulgaire image un mouvement qui comprend des divergences, comme tout mouvement philosophique, social ou politique (je ne connais pas beaucoup de regroupement de personnes et d’idées qui soient d’accord à 100% sur tout, et tout le temps). Sans oublier le contexte politique de la Révolution, qui générait autant d’instabilités que de divergences idéologiques. C’est donc ridicule de fustiger les Lumières de la sorte, incitant par cela à oublier/négliger ce à quoi aura aussi servi cette philosophie à l’époque (à libérer les peuples des monarchies, certes pour une oligarchie, mais on avance quand même non ? C’est pas pire je crois).
Alors cessons de toujours voir le mal partout, et tâchons plutôt de prendre les idées révolutionnaires partout où il y en a, tout en sachant dénoncer les conservateurs/réformateurs qui sont la base et le terreau de la contre-révolution.
Au fait, Soral avait clairement incité son entourage à choisir plutôt le FN lors de la dernière présidentielle (en laissant entendre que le FN était le « seul parti vraiment anti-système »)… c’est suffisant je crois pour définir une ligne politique, si on avait encore des doutes 😉
=> http://youtu.be/0FIC1aAsiFY
=> http://www.dailymotion.com/video/x1nttp
Yvan P.
Dites, il vous arrive parfois de vous demander si par hasard vous n’êtes pas une guerre en retard ?
Vous continuez à vous battre contre le fascisme de papa, alors que le monde a évolué et que la menace a d’autres méthodes et d’autres moyens.
Votre ligne Maginot intellectuelle, elle a à peu près autant d’efficacité que l’autre … C’est à croire que vous avez pris goût à perdre les guerres 😉
Je préfère en rire maintenant, parce que lorsque cela arrivera, ce sera moins rigolo.
Cordialement,
Morpheus
Yvan me semble avoir raison Morphéus,
le fait est que tu raisonnes avec des concepts flous ou évolutifs, et que tu opères des cloisonnements au gré de tes propres affects.
tu parles de l’extrême-droite comme si on pouvait y mettre ce qu’on veut, mais, j’ai envie de dire, c’est très malpoli, car si chaque mot est l’objet de tes redéfinitions perso, ça n’est plus la peine de se parler.
Or, en dépit de la grande diversité de tous les courants d’extrême droite, leur point commun, c’est précisément leur refus des Lumières, qu’ils soient pour le primat des traditions religieuses, la nation ethnique, le refus des principes d’égalité, le primat de l’ordre sur la liberté, etc., tous s’attaquent aux aspects émancipateurs des idées des Lumières. ils en ont le droit et « extrême droite » ne veut pas dire « mal absolu », mais en aucun cas ça veut dire « néolibéralisme ».
A l’heure où justement nous assistons en Europe à une extrême-drotisation des sociétés, à la résurgence des nationalismes étriqués ou des haines ethnico-religieuses, le traitement sécuritaire de la délinquance, etc., on peut bien considérer qu’il s’agit là des effets directs des excès du libéralismes économique, et considérer que l’ennemi principal de la paix et de la prospérité ou de la démocratie, ce sont les oligarchies néolibérales et impérialistes, bref la forme de domination capitaliste dans son mode actuel, oui, mais justement comme dans les années 20–30, la dérive vers l’extrême droite est tout autant à combattre, justement parce qu’il n’y a pas de voie de sortie si le peuple se piège dans la confusion, le rejet de principes qui le libèrent, les divisions identitaires, les irrationalités et les traditions obscurantistes. justement parce que les idées d’extrême droite sont le terreau favorable pour une mutation du capitalisme sur un versant encore plus autoritaire.
a mon avis, de M. Sigaut ou d’E&R, il n’y a rien à apprendre, puisque ces gens sont des semeurs de confusion, des esprits perdus dans des analyses peu rigoureuses, ils livrent du prêt à consommer pour des gens peu instruits et flemmards, or tout ce qu’ils peuvent dire de vrai ou d’intelligent, est disponible ailleurs, dans des cadres d’analyse plus neutres et moins sujets à confusion, et surtout moins susceptibles de laisser la voie à la justification du pire.
je me demande jusqu’où ira le processus de démission de la pensée, mais ne comptez pas sur moi pour baisser la garde, chaque fois que je vais sur agoravox en particulier ou sur n’importe quelle ligne de commentaires d’article de journaux, je mesure la progression des idées d’extrême droite, ou la « libération de la parole », « décomplexée » comme ils disent, qui mettra fin à leurs délires ? je ne sais pas, mais si je tolère, je n’en serais jamais complice, contrairement à certains…la suite de l’histoire c’est nous qui la faisons.
Ce qui m’a dérangé dans les premières interventions, ce n’est pas qu’on dise du mal de Soral et de E&R, car mon jugement est assez définitif sur ce mouvement.
Ce qui m’a dérangé c’est l’assaut radical lancé contre Marion Sigaut parce qu’elle cherche à vendre ses livres par le site de Soral.
Je vois bien qu’elle n’a ni les lubies, ni l’agressivité de Soral (ou elle le cache très bien).
Pourquoi chercher à vendre chez Soral ?
Peut-être ses livres qui ont l’air taillé sur mesure pour les conspirationnistes :
Un réseau pédophile géré par le parlement de Paris, le roi compromis, les juges complices, un système où les adversaires d’hier se protègent les uns les autres … Et surtout une censure jusqu’à aujourd’hui, alors qu’il y a des preuves historiques en quantité suffisante pour qu’il n’y ait aucun doute.
Où trouver un public plus réceptif ?
Quel intérêt a l’oeuvre de Marion Sigaut pour la constitution ?
Montrer que les responsables politiques ne sont pas des fonctions mais avant tout des hommes. Donc corruptibles, et dans le cas présent AUTO-corruptibles, puisqu’ils ne pensaient pas à la conquête du pouvoir lors de leurs turpitudes.
EMMANUEL KANT :
QU’EST-CE QUE LES LUMIÈRES ?
——
1784
——
Les lumières sont ce qui fait sortir l’homme de la minorité qu’il doit s’imputer à lui-même.
La minorité consiste dans l’incapacité où il est de se servir de son intelligence sans être dirigé par autrui.
Il doit s’imputer à lui-même cette minorité, quand elle n’a pas pour cause le manque d’intelligence, mais l’absence de la résolution et du courage nécessaires pour user de son esprit sans être guidé par un autre.
Sapere aude, aie le courage de te servir de ta propre intelligence ! voilà donc la devise des lumières.
La paresse et la lâcheté sont les causes qui font qu’une si grande partie des hommes, après avoir été depuis longtemps affranchis par la nature de toute direction étrangère (naturaliter majorennes), restent volontiers mineurs toute leur vie, et qu’il est si facile aux autres de s’ériger en tuteurs. Il est si commode d’être mineur ! J’ai un livre qui a de l’esprit pour moi, un directeur qui a de la conscience pour moi, un médecin qui juge pour moi du régime qui me convient, etc. ; pourquoi me donnerais-je de la peine ? Je n’ai pas besoin de penser, pourvu que je puisse payer ; d’autres se chargeront pour moi de cette ennuyeuse occupation. Que la plus grande partie des hommes (et avec eux le beau sexe tout entier) tiennent pour difficile, même pour très-dangereux, le passage de la minorité à la majorité ; c’est à quoi visent avant tout ces tuteurs qui se sont chargés avec tant de bonté de la haute surveillance de leurs semblables. Après les avoir d’abord abêtis en les traitant comme des animaux domestiques, et avoir pris toutes leurs précautions pour que ces paisibles créatures ne puissent tenter un seul pas hors de la charrette où ils les tiennent enfermés, ils leur montrent ensuite le danger qui les menace, s’ils essayent de marcher seuls. Or ce danger n’est pas sans doute aussi grand qu’ils veulent bien le dire, car, au prix de quelques chutes, on finirait bien par apprendre à marcher ; mais un exemple de ce genre rend timide et dégoûte ordinairement de toute tentative ultérieure.
Il est donc difficile pour chaque individu en particulier de travailler à sortir de la minorité qui lui est presque devenue une seconde nature. Il en est même arrivé à l’aimer, et provisoirement il est tout à fait incapable de se servir de sa propre intelligence, parce qu’on ne lui permet jamais d’en faire l’essai. Les règles et les formules, ces instruments mécaniques de l’usage rationnel, ou plutôt de l’abus de nos facultés naturelles, sont les fers qui nous retiennent dans une éternelle minorité. Qui parviendrait à s’en débarrasser, ne franchirait encore que d’un saut mal assuré les fossés les plus étroits, car il n’est pas accoutumé à d’aussi libres mouvements. Aussi n’arrive-t-il qu’à bien peu d’hommes de s’affranchir de leur minorité par le travail de leur propre esprit, pour marcher ensuite d’un pas sûr.
Mais que le public s’éclaire lui-même, c’est ce qui est plutôt possible ; cela même est presque inévitable, pourvu qu’on lui laisse la liberté. Car alors il se trouvera toujours quelques libres penseurs, même parmi les tuteurs officiels de la foule, qui, après avoir secoué eux-mêmes le joug de la minorité, répandront autour d’eux cet esprit qui fait estimer au poids de la raison la vocation de chaque homme à penser par lui-même et la valeur personnelle qu’il en retire. Mais il est curieux de voir le public, auquel ses tuteurs avaient d’abord imposé un tel joug, les contraindre ensuite eux-mêmes de continuer à le subir, quand il y est poussé par ceux d’entre eux qui sont incapables de toute lumière. Tant il est dangereux de semer des préjugés ! car ils finissent par retomber sur leurs auteurs ou sur les successeurs de leurs auteurs. Le public ne peut donc arriver que lentement aux lumières. Une révolution peut bien amener la chute du despotisme d’un individu et de l’oppression d’un maître cupide ou ambitieux, mais jamais une véritable réforme dans la façon de penser ; de nouveaux préjugés serviront, tout aussi bien que les anciens, à conduire les masses aveugles.
La diffusion des lumières n’exige autre chose que la liberté, et encore la plus inoffensive de toutes les libertés, celle de faire publiquement usage de sa raison en toutes choses. Mais j’entends crier de toutes parts : ne raisonnez pas. L’officier dit : ne raisonnez pas, mais exécutez ; le financier : ne raisonnez pas, mais payez ; le prêtre : ne raisonnez pas, mais croyez. (Il n’y a qu’un seul maître dans le monde qui dise : raisonnez tant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, mais obéissez.) Là est en général la limite de la liberté. Mais quelle limite est un obstacle pour les lumières ? Quelle limite, loin de les entraver, les favorise ? — Je réponds : l’usage public de sa raison doit toujours être libre, et seul il peut répandre les lumières parmi les hommes ; mais l’usage privé peut souvent être très-étroitement limité, sans nuire beaucoup pour cela aux progrès des lumières. J’entends par usage public de sa raison celui qu’en fait quelqu’un, à titre de savant, devant le public entier des lecteurs. J’appelle au contraire usage privé celui qu’il peut faire de sa raison dans un certain poste civil ou une certaine fonction qui lui est confiée. Or il y a beaucoup de choses, intéressant la chose publique, qui veulent un certain mécanisme, ou qui exigent que quelques membres de la société se conduisent d’une manière purement passive, afin de concourir, en entrant pour leur part dans la savante harmonie du gouvernement, à certaines fins publiques, ou du moins pour ne pas les contrarier. Ici sans doute il n’est pas permis de raisonner, il faut obéir. Mais, en tant qu’ils se considèrent comme membres de toute une société, et même de la société générale des hommes, par conséquent en qualité de savants, s’adressant par des écrits à un public dans le sens propre du mot, ces mêmes hommes, qui font partie de la machine, peuvent raisonner, sans porter atteinte par là aux affaires auxquelles ils sont en partie dévolus, comme membres passifs. Il serait fort déplorable qu’un officier, ayant reçu un ordre de son supérieur, voulût raisonner tout haut, pendant son service, sur la convenance ou l’utilité de cet ordre ; il doit obéir. Mais on ne peut équitablement lui défendre, comme savant, de faire ses remarques sur les fautes commises dans le service de la guerre, et de les soumettre au jugement de son public. Un citoyen ne peut refuser de payer les impôts dont il est frappé ; on peut même punir comme un scandale (qui pourrait occasionner des résistances générales) un blâme intempestif des droits qui doivent être acquittés par lui. Mais pourtant il ne manque pas à son devoir de citoyen en publiant, à titre de savant, sa façon de penser sur l’inconvenance ou même l’iniquité de ces impositions. De même un ecclésiastique est obligé de suivre, en s’adressant aux élèves auxquels il enseigne le catéchisme, ou à ses paroissiens, le symbole de l’Église qu’il sert ; car il n’a été nommé qu’à cette condition. Mais, comme savant, il a toute liberté, et c’est même sa vocation, de communiquer au public toutes les pensées qu’un examen sévère et consciencieux lui a suggérées sur les vices de ce symbole, ainsi que ses projets d’amélioration touchant les choses de la religion et de l’Église. Il n’y a rien là d’ailleurs qui puisse être un fardeau pour sa conscience. Car ce qu’il enseigne en vertu de sa charge, comme fonctionnaire de l’Église, il ne le présente pas comme quelque chose sur quoi il ait la libre faculté d’enseigner ce qui lui paraît bon, mais comme ce qu’il a la mission d’exposer d’après l’ordre et au nom d’autrui. Il dira : notre Église enseigne ceci ou cela ; voilà les preuves dont elle se sert. Il montrera alors toute l’utilité pratique que ses paroissiens peuvent retirer d’institutions auxquelles il ne souscrirait pas lui-même avec une entière conviction, mais qu’il peut néanmoins s’engager à exposer, parce qu’il n’est pas du tout impossible qu’il n’y ait là quelque vérité cachée, et que dans tous les cas du moins on n’y trouve rien de contraire à la religion intérieure. Car, s’il croyait y trouver quelque chose de pareil, il ne pourrait remplir ses fonctions en conscience ; il devrait les déposer. L’usage qu’un homme chargé d’enseigner fait de sa raison devant ses paroissiens est donc simplement un usage privé ; car ceux-ci ne forment jamais qu’une assemblée domestique, si grande qu’elle puisse être, et sous ce rapport, comme prêtre, il n’est pas libre et ne peut pas l’être, puisqu’il exécute un ordre étranger. Au contraire, comme savant, s’adressant par des écrits au public proprement dit, c’est-à-dire au monde, ou dans l’usage public de sa raison, l’ecclésiastique jouit d’une liberté illimitée de se servir de sa propre raison et de parler en son propre nom. Car vouloir que les tuteurs du peuple (dans les choses spirituelles) restent eux-mêmes toujours mineurs, c’est une absurdité qui tend à éterniser les absurdités.
Mais une société de prêtres, telle qu’une assemblée ecclésiastique, ou une classe vénérable (comme elle s’appelle elle-même chez les Hollandais), n’aurait-elle donc pas le droit de s’engager par serment à rester fidèle à un certain symbole immuable, afin d’exercer ainsi sur chacun de ses membres, et, par leur intermédiaire, sur le peuple, une tutelle supérieure qui ne discontinuât point, et qui même fût éternelle ? Je dis que cela est tout à fait impossible. Un pareil contrat, qui aurait pour but d’écarter à jamais de l’espèce humaine toute lumière ultérieure, serait nul et de nul effet, fût-il confirmé par le souverain pouvoir, par les diètes du royaume et par les traités de paix les plus solennels. Un siècle ne peut s’engager, sous la foi du serment, à transmettre au siècle suivant un état de choses qui interdise à celui-ci d’étendre ses connaissances (surtout quand elles sont si pressantes), de se débarrasser de ses erreurs, et en général d’avancer dans la voie des lumières. Ce serait un crime contre la nature humaine, dont la destination originelle consiste précisément dans ce progrès ; et par conséquent les générations suivantes auraient parfaitement le droit de rejeter ces sortes de traités comme arbitraires et impies. La pierre de touche de tout ce que l’on peut ériger en loi pour un peuple est dans cette question : ce peuple pourrait-il bien s’imposer à lui-même une pareille loi ? Or, en attendant en quelque sorte une loi meilleure, il pourrait bien adopter pour un temps court et déterminé une loi analogue à celle dont nous venons de parler, afin d’établir un certain ordre ; encore faudrait-il que, pendant toute la durée de l’ordre établi, il laissât à chacun des citoyens, particulièrement aux ecclésiastiques, la liberté de faire publiquement, en qualité de savants, c’est-à-dire dans des écrits, leurs remarques sur les vices des institutions actuelles, jusqu’à ce que ces sortes d’idées eussent fait de tels progrès dans le public que l’on pût, en réunissant les suffrages (quand même ils ne seraient pas unanimes), soumettre à la couronne le projet de prendre sous sa protection, sans gêner en rien tous ceux qui voudraient s’en tenir à l’ancienne constitution religieuse, tous ceux qui s’accorderaient dans l’idée de la réformer. Mais se concerter, ne fût-ce que pour la durée de la vie d’un homme, afin d’établir une constitution religieuse immuable que personne ne puisse mettre publiquement en doute, et enlever par là en quelque sorte un espace de temps au progrès de l’humanité dans la voie des améliorations, le rendre stérile et même funeste pour la postérité, c’est ce qui est absolument illégitime. Un homme peut bien différer quelque temps de s’éclairer personnellement sur ce qu’il est obligé de savoir ; mais renoncer aux lumières, soit pour soi-même, soit surtout pour la postérité, c’est violer et fouler aux pieds les droits sacrés de l’humanité. Or ce qu’un peuple ne peut pas décider pour lui-même, un monarque le peut encore moins pour le peuple, car son autorité législative repose justement sur ce qu’il réunit dans sa volonté toute la volonté du peuple. Pourvu qu’il veille à ce qu’aucune amélioration véritable ou supposée ne trouble l’ordre civil, il peut d’ailleurs laisser ses sujets libres de faire eux-mêmes ce qu’ils croient nécessaire pour le salut de leur âme. Cela ne le regarde en rien, et la seule chose qui le doive occuper, c’est que les uns ne puissent empêcher violemment les autres de travailler de tout leur pouvoir à déterminer et à répandre leurs idées sur ces matières. Il fait même tort à sa majesté en se mêlant de ces sortes de choses, c’est-à-dire en jugeant dignes de ses augustes regards les écrits où ses sujets cherchent à mettre leurs connaissances en lumière, soit qu’il invoque en cela l’autorité souveraine de son propre esprit, auquel cas il s’expose à cette objection : Cæsar non est supra grammaticos, soit surtout qu’il ravale sa puissance suprême jusqu’à protéger dans son État, contre le reste de ses sujets, le despotisme ecclésiastique de quelques tyrans.
Si donc on demande : vivons-nous aujourd’hui dans un siècle éclairé ? je réponds : non, mais bien dans un siècle de lumières. Il s’en faut de beaucoup encore que, dans le cours actuel des choses, les hommes, pris en général, soient déjà en état ou même puissent être mis en état de se servir sûrement et bien, sans être dirigés par autrui, de leur propre intelligence dans les choses de religion ; mais qu’ils aient aujourd’hui le champ ouvert devant eux pour travailler librement à cette œuvre, et que les obstacles, qui empêchent la diffusion générale des lumières ou retiennent encore les esprits dans un état de minorité qu’ils doivent s’imputer à eux-mêmes, diminuent insensiblement, c’est ce dont nous voyons des signes manifestes. Sous ce rapport, ce siècle est le siècle des lumières ; c’est le siècle de Frédéric.
Un prince qui ne croit pas indigne de lui de dire qu’il regarde comme un devoir de ne rien prescrire aux hommes dans les choses de religion, mais de leur laisser à cet égard une pleine liberté, et qui par conséquent ne repousse pas le noble mot de tolérance, est lui-même éclairé et mérite d’être loué par le monde et la postérité reconnaissante, comme celui qui le premier, du moins du côté du gouvernement, a affranchi l’espèce humaine de son état de minorité, et a laissé chacun libre de se servir de sa propre raison dans tout ce qui est affaire de conscience. Sous son règne, de vénérables ecclésiastiques, sans nuire aux devoirs de leur profession, et, à plus forte raison, tous les autres qui ne sont gênés par aucun devoir de ce genre, peuvent, en qualité de savants, soumettre librement et publiquement à l’examen du monde leurs jugements et leurs vues, bien qu’ils s’écartent sur tel ou tel point du symbole reçu. Cet esprit de liberté se répand aussi hors de chez nous, là même où il a à lutter contre les obstacles extérieurs d’un gouvernement qui entend mal son devoir ; car le nôtre offre une preuve éclatante qu’il n’y a absolument rien à craindre de la liberté pour la paix publique et l’harmonie des citoyens. Les hommes travaillent d’eux-mêmes à sortir peu à peu de la barbarie, pourvu qu’on ne s’applique pas à les y retenir.
J’ai placé dans les choses de religion le point important des lumières, qui font sortir les hommes de l’état de minorité qu’ils se doivent à eux-mêmes, parce que, quant aux arts et aux sciences, notre souverain n’a aucun intérêt à exercer une tutelle sur ses sujets, et surtout parce que cet état de minorité est non-seulement le plus funeste, mais encore le plus avilissant de tous. Mais la façon de penser d’un chef d’État, qui favorise les arts et sciences, va plus loin encore : il voit que, même pour sa législation, il n’y a aucun danger à permettre à ses sujets de faire publiquement usage de leur propre raison et de publier leurs pensées sur les améliorations qu’on y pourrait introduire, même de faire librement la critique des lois déjà promulguées ; nous en avons aussi un éclatant exemple dans le monarque auquel nous rendons hommage, et qui ne s’est laissé devancer en cela par aucun autre.
Mais aussi celui-là seul, qui, en même temps qu’il est lui-même éclairé et n’a pas peur de son ombre, a sous la main pour garant de la paix publique une armée nombreuse et parfaitement disciplinée, celui-là peut dire ce que n’oserait pas dire une république : raisonnez tant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, seulement obéissez. Les choses humaines suivent ici un cours étrange et inattendu, comme on le voit souvent d’ailleurs, quand on les envisage en grand, car presque tout y est paradoxal. Un degré supérieur de liberté civile semble favorable à la liberté de l’esprit du peuple, et pourtant lui oppose des bornes infranchissables ; un degré inférieur, au contraire, lui ouvre un libre champ où il peut se développer tout à son aise. Lorsque la nature a développé, sous sa dure enveloppe, le germe sur lequel elle veille si tendrement, à savoir le penchant et la vocation de l’homme pour la liberté de penser, alors ce penchant réagit insensiblement sur les sentiments du peuple (qu’il rend peu à peu plus capable de la liberté d’agir), et enfin sur les principes mêmes du gouvernement, lequel trouve son propre avantage à traiter l’homme, qui n’est plus alors une machine, conformément à sa dignité.
Source : http://fr.wikisource.org/wiki/Qu%E2%80%99est-ce_que_les_Lumi%C3%A8res_%3F
Les mêmes qui lui ont ôté les yeux reprochent au peuple d’être aveugle.
John Milton
cité par Noam Chomsky
dans « La fabrication du consentement.
De la propagande médiatique en démocratie. » (Agone, 2008).
Aussi, lorsqu’on parle de liberté, il est important de bien différencier la « liberté naturelle » de la « liberté civile » (pour reprendre les termes de J‑J.Rousseau et « Du contrat social »). Parler de liberté sans faire cette distinction, c’est comme parler de propriété sans différencier l’usage et le profit !
Attention, quand on défend la propriété, à ne pas défendre la lucrative en pensant à celle d’usage.
Attention, quand on défend la liberté, à ne pas défendre la naturelle en pensant à la civile.
Si on ne fait pas attention à ça, dans les deux cas, on fait le bonheur de nos maîtres qui nous exploitent via la propriété lucrative qu’ils protègent au nom de la liberté naturelle (la loi du plus fort, du plus riche) puisque ni la liberté ni la propriété ne trouvent distinction dans la déclaration des droits de l’Homme (or, il aurait fallu y préciser que seule la propriété d’usage est d’intérêt général, et que seule la liberté civile l’est aussi) !
Yvan P.
Cet été, Raoul a publié un billet que j’ai trouvé vraiment très intéressant, sur les Lumières.
Ce texte pourrait nous servir de fil d’Ariane, dans mon prochain échange avec Marion (à Roubaix), pour soumettre les principes — et surtout les acteurs — des Lumières à un libre examen.
Je surligne ce qui pourrait être, selon moi, discuté.
L’héritage des Lumières,
un legs en péril
Raoul Marc Jennar, 26 août 2012.
http://www.jennar.fr/?p=2514
Texte de l’exposé présenté lors du festival « Un livre à la mer » samedi 25 août 2012, à Collioure
Tout au long du XVIIIe siècle, un formidable bouillonnement intellectuel a progressivement remis en question l’ordre établi : la monarchie absolue, la division de la société en ordres immuables et l’emprise totale du pouvoir religieux.
Ce qu’on appelle aujourd’hui le « siècle des Lumières » fut en fait l’aboutissement d’un processus entamé par des esprits libres, isolés, usant, souvent avec ruse, tantôt de la poésie avec François Villon ou Jean de La Fontaine, tantôt de la farce avec Rabelais, tantôt de la réflexion philosophique avec Montaigne, Locke, Spinoza ou Descartes.
Les grandes idées des Lumières, on en trouve des traces dans l’Antiquité grecque et romaine, dans le Moyen Age, dans la Renaissance et dans le XVIIe siècle classique. Reconnaissant, Rousseau, dans son Discours sur l’inégalité rend explicitement hommage à Tacite, Plutarque et Grotius.
Ce qui a muri, lentement, ici et là, dans l’oppression et la répression, politiques et religieuses, se généralise après la mort de Louis XIV et se transforme peu à peu en un courant de pensée. Comme l’observe Tzvetan Todorov, « les Lumières absorbent et articulent des idées qui, dans le passé, étaient en conflit. (…) Les ingrédients sont anciens, pourtant leur combinaison est neuve. »
Dans toute l’Europe, des philosophes remettent en question la servilité : celle de la pensée et celle des hommes. La raison humaine doit se libérer et penser la société comme une réalité compréhensible et transformable en fonction d’un ordre naturel fondamental. Tel est l’essentiel du message.
Ce qui différencie les philosophes des Lumières de leurs prédécesseurs des siècles précédents, isolés, c’est la conscience qu’ils ont d’appartenir à un même courant de pensée. Ils se définissent eux-mêmes comme tels au point que Kant publie en 1784 un essai intitulé « Réponse à la question : qu’est ce que les Lumières ? »
Si, chez nous, on se met à baptiser « Lumières » le mouvement des idées qui se développe alors, en Allemagne c’est le terme « Aufklärung » qui désigne ce courant, tandis qu’en Italie on parle de « Un secolo illuminato », en Espagne même, on trouve des partisans du « Siglo de las luces » et enfin les Anglais vont se mettre à parler de « enlightenment » ou de « age of reason ».
Dans le texte déjà cité, Emmanuel Kant donne sa propre définition des Lumières : « Les Lumières sont l’émancipation de l’homme de son immaturité dont il est lui-même responsable. L’immaturité est l’incapacité d’employer son entendement sans être guidé par autrui. Cette immaturité lui est imputable, non pas si le manque d’entendement, mais la résolution et le courage d’y avoir recours sans la conduite d’un autre, en est la cause. Sapere aude ! (ose savoir). Aie le courage de te servir de ton propre entendement ! Voilà donc la devise des Lumières. »
Puisque l’ignorance est l’instrument premier de l’asservissement, c’est le savoir qui permet de briser les chaînes du despotisme et de l’obscurantisme. Aussi, pour diffuser les connaissances, d’Alembert, Diderot et d’Holbach vont réaliser l’Encyclopédie. Voltaire lui aussi estime qu’il faut éclairer l’opinion et mettre l’érudition et l’écriture au service de la justice. Il publie son Dictionnaire philosophique. C’est par la diffusion du savoir que les Lumières engagent la plus formidable bataille des idées de tous les temps.
On le sait, et leurs adversaires ne manqueront pas de le souligner, les philosophes des Lumières ne forment pas un groupe homogène. On sait tout ce qui sépare Kant, Montesquieu, Condorcet, Rousseau, Voltaire et les Encyclopédistes. Ils viennent d’horizons différents. Ils varient sur les modes possibles d’organisation de la société. Mais, si on veut bien prendre quelque recul, on constatera que chacun apporte au courant de pensée un élément original de telle sorte qu’il n’y a aucun doute à les rassembler autour de trois mots dont Condorcet, dans son « Esquisse d’un tableau historique des progrès de l’esprit humain » affirmait qu’ils constituaient leur cri de guerre : raison, tolérance, humanité.
A. L’APPORT DES LUMIÈRES
Au terme de ce XVIIIe siècle, alors que va éclater la Révolution, les philosophes des Lumières ont provoqué un formidablement ébranlement des certitudes anciennes qui régissaient le vieux monde. Je retiendrai les idées les plus fortes qui ont fait rupture avec l’Ancien régime. Et qui gardent, trois siècles plus tard, toute leur pertinence.
1ère idée : le libre esprit critique
C’est le primat conféré à la raison sur la superstition, sur les vérités révélées, sur les dogmes. La raison et son corollaire, l’esprit critique, bien plus même, l’exigence critique à l’égard des traditions, des pouvoirs, des idéologies qu’ils inspirent et de ceux qui les servent. Comme l’écrit Tzvetan Todorov, « l’idée de critique est consubstantielle aux Lumières ».
Tous partagent la même conscience de la nécessité de faire triompher la libre raison critique. « Notre siècle, proclamait Kant, est le siècle propre de la critique à laquelle tout doit se soumettre. ! » Comme la lumière du jour succède à l’obscurité de la nuit, la raison succède au dogmatisme. Désormais, aucune autorité politique ou religieuse ne doit être à l’abri de la critique.
2e idée : le volontarisme
« Un autre monde est possible », ce slogan d’aujourd’hui des adversaires de la mondialisation néo-libérale, lancé par Le Monde diplomatique, s’inscrit dans le droit fil de la pensée des Lumières.
« Le présent est affreux s’il n’est point d’avenir, un jour tout sera bien voilà notre espérance ; tout est bien aujourd’hui voilà l’illusion. » écrit Voltaire.
La quête du bonheur se substitue à l’attente du salut. Un autre monde que celui que nous connaissons est envisageable et désirable. Le monde tel qu’il est n’est pas une fatalité. Les maux sociaux dont souffrent les peuples ne sont pas des phénomènes naturels.
On s’en rend difficilement compte aujourd’hui, mais, en un temps où la soumission à l’ordre politique et religieux est la règle commune, dénoncer ce que Castoriadis appellera en 1991 « la capitulation servile devant la sainte réalité » relève d’une rupture totale.
En amplifiant le propos subversif de La Boétie dans son Discours sur la servitude volontaire, les Lumières affirment que l’ordre établi, foncièrement injuste et totalitaire, n’est pas immuable et que l’homme peut prendre son destin en main et faire de la quête du bonheur pour tous l’objet de la politique.
3e idée forte : la liberté
« Il est de la nature intelligible de l’homme de pouvoir par une décision s’extraire de cette détermination, se constituer comme sujet libre, refuser la passion et vouloir seulement la réalisation de l’universalité. Ainsi l’homme passion, peut se vouloir liberté. La liberté n’est jamais acquise, elle est sans arrêt menacée. Elle doit toujours faire l’objet d’une lutte courageuse. » écrit Kant.
Liberté de pensée, mais aussi liberté individuelle. S’affranchir. Désapprendre l’acquiescement, la soumission, l’obéissance passive. Ni esclave, ni serf, ni serviteur, mais citoyen. Terminée, la servitude volontaire. Pleinement citoyen. Libre. Diderot écrit : « Aucun homme n’a reçu de la nature le droit de commander aux autres. »
Dans son Discours sur l’inégalité, Rousseau démontre que la liberté politique est la base de toutes les autres libertés .
Vivre libre ou mourir, va proclamer la Convention nationale !
4e idée forte : l’égalité
Rousseau est, par excellence, l’auteur qui, avec constance, a revendiqué l’égalité politique. Avec lui, l’idée d’égalité politique, sociale et économique s’affirme comme jamais jusqu’alors dans l’histoire de l’humanité.
Mais il n’est pas le seul, comme les anti-Lumières ont tenté de le faire croire pour l’isoler et le marginaliser. La révolution des Lumières, c’est le refus des privilèges. « N’avoir que ses égaux pour maîtres » avait affirmé Montesquieu. « Les hommes naissent égaux en droits » proclame la Déclaration de 1789. Tout être humain est pourvu de la même dignité, quels que soient sa couleur, sa croyance, son sexe, sa langue, son degré d’éducation, son niveau social.
Par contre, si Rousseau considère que la femme est au service de l’homme, Diderot, Montesquieu et Voltaire s’interrogent sur le sort injuste fait aux femmes. Milton défend le divorce par consentement mutuel. Helvétius affirme l’égalité des cerveaux des hommes et des femmes. On retiendra surtout Condorcet qui publie en 1790 « Sur l’admission des femmes au droit de cité, » un véritable plaidoyer pour l’égalité.
5e idée forte : la tolérance
« Puissent tous les hommes se souvenir qu’ils sont frères ! » s’exclame Voltaire
Claude-Adrien Helvetius a écrit un livre intitulé De l’Esprit . Ce livre a été condamné par le Vatican et brulé en faculté de théologie de la Sorbonne. Voltaire ne partage pas les idées développées dans ce livre et le souligne. Il prend toutefois la défense de son auteur. Il fera de même en défendant un jeune protestant toulousain du nom de Calas, ce qui l’amènera à publier un ouvrage majeur : le Traité sur la tolérance.
Le plaidoyer inlassable de Voltaire pour la tolérance sera joliment résumé début du XXe par une essayiste britannique en une phrase qu’il n’a jamais écrite comme telle mais qui lui est souvent attribuée : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »
Son « Essai sur les mœurs et l’esprit des nations » fournit des développements sur le génie du peuple arabe qui mériteraient d’être relus aujourd’hui.
6e idée forte : la démocratie
En se libérant, par l’instruction, du pouvoir religieux, en rejetant les superstitions, les dogmatismes et les intégrismes, en privilégiant la raison critique, les hommes se dotent de la capacité d’agir sur le cours des choses en vue du bonheur de tous.
Il faut donc que s’organise la délibération de tous et la décision par tous. Un principe fondamental est énoncé : la souveraineté populaire Tous les pouvoirs émanent non plus du roi, ni de dieu, mais du peuple.
De l’union entre des citoyens égaux naît la société unie par le pacte social qui confirme le lien entre tous. Pour Rousseau, le pouvoir du peuple n’est pas transmis. Il est prêté temporairement. Ce que le peuple a prêté pendant un moment à un gouvernement, il peut toujours le reprendre. « La puissance législative appartient au peuple et ne peut appartenir qu’à lui » écrit-il.
« L’Esprit des Lois » de Montesquieu, le « Discours sur les origines de l’inégalité » et « Le Contrat social » de Rousseau, sont des ouvrages essentiels qui vont nourrir la réflexion et les propositions de Condorcet lorsqu’il présente son projet de Constitution. Plus proche de Rousseau que de Montesquieu, Condorcet ne veut pas seulement la séparation des pouvoirs sur laquelle tous les trois sont d’accord, mais leur limitation autant que possible. Il veut assurer à la souveraineté du peuple l’expression la plus directe et la plus large. C’est le grand débat entre démocratie représentative et démocratie directe qui commence, ce que Jaurès a appelé « le problème essentiel de la participation effective du véritable souverain à l’exercice de la souveraineté. »
7e idée forte : l’universalité humaine
La révolution des Lumières, c’est l’affirmation de la commune condition humaine.
« Comme la vérité, la raison, la justice, les droits de l’homme, l’intérêt de la propriété, de la liberté, de la santé sont les mêmes partout » souligne Condorcet
« Quand il est question de raisonner sur la nature humaine, le vrai philosophe n’est ni Indien, ni Tartare, ni de Genève, ni de Paris, mais il est homme », constate Rousseau
« Je suis nécessairement homme et je ne suis Français que par hasard » insiste Montesquieu.
Les Lumières transcendent toutes les frontières parce que la reconnaissance de la dignité qui est en chacun de nous, l’affirmation du droit de chacun à choisir sa voie abolit les frontières. Pour Montesquieu, Rousseau et Voltaire, les êtres humains ne se définissent pas par une appartenance à une communauté nationale, mais par leur appartenance à une nature humaine commune à tous les hommes. Les Lumières refusent de morceler le genre humain en groupes ethniques, historiques et culturels antagonistes.
Montesquieu voit dans le libre commerce le moyen pour les peuples de communiquer. Il n’assigne pas pour autant au commerce la recherche de l’unité, mais tout au contraire le respect des diversités. La globalisation n’est pas son projet. C’est l’être humain qui est central, où qu’il se trouve
Diderot, d’Holbach et Voltaire seront des critiques féroces de l’esclavage et du colonialisme.
Je voudrais ajouter que les Lumières apportent une dimension qui fait éclater les frontières et les nationalités. Bien avant que la belle idée d’Europe soit réduite à un espace mercantile, les philosophes et les savants passaient de Londres à Paris et de Vienne à St-Petersburg. L’Europe de l’esprit, et singulièrement celle de l’esprit critique, est née bien avant celle, conformiste, des marchés et des marchands.
Présentées avec une telle ampleur, dans un si grand nombre de pays, les idées des Lumières représentent, après le Ve siècle athénien, le second moment historique de la pensée politique. La seconde grande avancée.
Comme l’écrit le grand spécialiste de l’histoire des idées, Zeev Sternhell, « c’est alors que se mirent en place les idées modernes sur l’histoire, la politique et la culture ».
Les transformations qui vont suivre vont toutes tenter de mettre en œuvre ces idées, signe que la bataille des idées a été remportée. Mais cette victoire va susciter, comme on va le voir, un projet de reconquête d’une ampleur égale.
B. AVANCÉES ET RECULS DES IDÉES DES LUMIÈRES
Tout au long des trois siècles écoulés, les idées des Lumières ont fait l’objet de critiques incessantes. Elles furent attaquées, mais elles furent aussi récupérées et travesties.
Ce qui a commencé et qui se poursuit, ce n’est rien d’autre que la lutte incessante entre ceux qui acceptent l’ordre établi et ceux qui le remettent en cause. Cet ordre a évolué. Les facteurs dominants se sont modifiés. Les lignes ont bougé, tantôt dans un sens, tantôt dans l’autre. Mais les idées avaient été lancées et, quelles que furent les circonstances, il s’est trouvé d’autres penseurs pour les proclamer et des foules nombreuses pour en revendiquer l’application.
Il y eut de nombreux reculs après les avancées de 1789–1793. Il y eut Thermidor, le 18 Brumaire, la Restauration, le Second empire. Mais il y eut aussi 1830, 1848, la Commune, les victoires arrachées sous la IIIe République, les progrès enregistrés après la Deuxième guerre mondiale.
Parmi les adversaires les plus résolus des Lumières, les défenseurs de la religion et du lien entre État et Église se sont d’abord manifestés. Les adeptes du culte du sol et du sang se sont répandus à leur tour, nourrissant l’idéologie de la spécificité nationale. Tous se sont retrouvés pour rejeter le rationalisme, le droit naturel et les valeurs universelles. Tous ont véhiculé un message de résignation et de soumission à l’ordre établi, s’opposant à une vision optimiste du progrès de l’humanité. Tous ont brandi les dangers de la décadence et du déclin comme réponse à la défense des acquis démocratiques et sociaux.
La première vague d’adversaires des Lumières, au XIXe siècle, est constituée par des auteurs comme l’Allemand Johann Herder ou l’Irlandais Edmond Burke dont l’œuvre va durablement imprégner le conservatisme anglo-saxon et influencé en France un Joseph de Maistre qui deviendra un des pères de la philosophie anti-Lumières. Louis de Bonald condamne sans appel le fait d’avoir mis l’homme à la place de dieu comme source de ses idéaux. Renan et Taine attribueront la décadence française et la défaite de 1870 à l’influence des Lumières.
La deuxième vague des anti-Lumières amène des gens qui vont avoir sur les évènements du XXe siècle une influence considérable : Barrès et Maurras en France, Oswald Spengler, Friedrich Meineke et Martin Heidegger en Allemagne. Ils vont exalter l’identité nationale, le moi qui se fond dans une communauté fondée sur le sol et le sang. L’Italie de Mussolini, l’Allemagne d’Adolf Hitler, l’Espagne de Franco, la Grèce de Metaxas, la Hongrie d’Horty, la France de Pétain se réclament de leur rejet des valeurs philosophiques du XVIIIe siècle. Ces régimes sont la traduction politique de cette volonté de rejeter une philosophie fondée sur la raison, la liberté, l’universalité. En 1940, les maurrassiens se réjouissent que la défaite permette d’effacer les 150 ans d’histoire écoulés depuis 1789. Liquider la Révolution française fut l’objectif de la Révolution nationale de Vichy. La déchéance de la France démontrait que la philosophie ne suffit pas pour éclairer les hommes et que seule la religion peut les tenir dans le droit chemin.
Mais, parmi les ennemis de la pensée des Lumières, il n’y a pas que les totalitarismes qui exaltent les valeurs de la droite radicale. Il y a aussi les totalitarismes qui se répandent au nom du communisme, une doctrine qui impose une vision de l’Histoire comme l’accomplissement d’un projet. Le discours sur « le sens de l’Histoire » ne fut pas celui des Lumières qui refusaient cette transposition de la doctrine chrétienne des voies de la Providence. Les Lumières, Rousseau en tête, ne partagent pas la foi dans une marche mécanique vers le progrès. Montesquieu affirme l’existence d’une part d’inconnaissable dans l’homme qui est liée à sa liberté même et qui, par là, lui permet d’échapper au déterminisme.
Le communisme est une doctrine qui, dans tous les cas où elle a été mise en pratique, a conféré à l’Etat, confondu avec l’appareil du parti, et non au peuple la source de tout pouvoir, qui a refusé le droit à la critique contre l’autorité du parti, qui a banni la liberté. Le communisme réellement existant a établi un ordre qui ne souffrait aucune critique. Il ne peut pas être considéré comme un enfant des Lumières pour qui aucun ordre établi n’est légitime du seul fait qu’il existe. Condorcet, alors que la Révolution a éclaté, a bien perçu un danger nouveau pour l’autonomie de l’individu et la laïcité de la société, c’est de fonder un culte nouveau qui aurait pour objet l’État lui-même.
Malgré les reculs que je viens d’indiquer, il y a eu aussi des avancées qu’il ne faut pas négliger, ni oublier, car elles illustrent cette conviction des Lumières que l’homme, quand il prend son destin en main, peut changer le cours des choses.
L’esclavage fut aboli par la Révolution, mais il fut rétabli par Bonaparte. Il en alla de même de la séparation de l’Église et de l’État. Il fallut attendre l’éphémère IIe République pour que l’esclavage soit aboli en France. Et c’est la IIIe République qui a instauré la loi de séparation de l’Église et de l’État.
L’égalité homme-femme connaît des progrès sensibles pendant la Révolution avec la loi de 1792 qui instaure cette égalité entre époux et reconnaît le divorce par consentement mutuel. Celui-ci sera supprimé par Bonaparte et le divorce sera même interdit sous la Restauration. Il en ira de même avec l’égalité entre enfants légitimes et enfants naturels, instaurée en 1792 et abolie en 1804. Il faudra attendre 1965 puisque soit rétablie l’égalité entre époux proclamée en 1792 et il faudra attendre 1975 pour que soit rétabli le divorce par consentement mutuel. Et on sait tout le chemin qui reste à parcourir pour que le plaidoyer de Condorcet de 1790 pour la totale égalité entre homme et femme trouve son plein accomplissement.
La conquête du suffrage universel fut de 1793 à 1872, avec la parenthèse de 1848, une longue bataille qui ne s’est achevée qu’au XXe siècle avec de nombreux pays accordant le droit de vote aux femmes au début du siècle et d’autres, comme la France, qui attendront le lendemain de la Deuxième guerre mondiale.
En Europe, entre le dernier quart du XIXe siècle et la Deuxième guerre mondiale, les luttes politiques et sociales, toujours âpres, permettront d’arracher des libertés comme la liberté d’association, la liberté de la presse et la liberté syndicale ainsi qu’un certain nombre d’avancées sociales, comme celles arrachées au Front populaire en 1936. Comme le rappelle André Bellon, en ces temps là, « la dialectique entre la liberté et l’égalité, entre l’intérêt personnel et l’intérêt collectif rythmait autant la pensée que le débat public ».
C’est aux lendemains de la Deuxième guerre mondiale que les idées des Lumières vont connaître leur avancée la plus spectaculaire dans l’énoncé des principes comme dans des réalisations concrètes.
Au niveau des principes, la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948, précisée en 1966 par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, proclame non seulement des libertés individuelles mais affirme également comme des droits l’accès à des services qui, concrétisés, permettent d’atteindre l’égalité dans la liberté. On oublie trop souvent que dans la Déclaration universelle, articles 22 et suivants, sont proclamés le droit à la sécurité sociale, au travail, à un salaire égal pour un travail égal, au repos et aux loisirs, à un niveau de vie suffisant, à la santé, au logement, à l’éducation, à la culture.
Au niveau des réalisations concrètes, dans de nombreux pays, et en France sous l’impulsion du Conseil National de la Résistance, se mettent en place des systèmes de sécurité sociale. Des services publics et des entreprises publiques dans des domaines d’intérêt général comme l’eau, l’énergie, les transports, la santé, l’éducation, la culture, les communications vont favoriser l’accès du plus grand nombre à des services auxquels toutes et tous ont droit.
À retenir aussi, au titre des réalisations concrètes, l’adoption de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales qui, certes, se limite aux libertés individuelles, mais apporte l’énorme progrès de pouvoir être invoquée devant les tribunaux et d’instituer une Cour européenne des droits de l’Homme que chaque citoyen peut saisir (Cette Cour est une institution du Conseil de l’Europe et non de l’Union européenne).
Jamais, comme ce fut le cas au cours des trente années qui ont suivi 1945, on n’aura été aussi loin dans les efforts pour tendre vers l’égalité dans la liberté. La décolonisation, librement consentie par le colonisateur ou arrachée par les peuples colonisés, va donner à cette tentative une dimension mondiale car c’est, sans doute en moins élaboré, le modèle de société des années 1945–1960 que laisse le colonisateur au moment où il s’en va. Il y a des services publics dans presque tous les pays des anciens empires britanniques et français, comme il y en a dans les pays d’Amérique latine.
Mais le monde des affaires et de la finance, affaibli par la grande crise des années trente, très largement discrédité par sa collaboration avec le fascisme et le nazisme, ne va pas tarder à redresser la tête et une nouvelle bataille des idées va s’engager dont l’ampleur sera à la mesure du succès des idées des Lumières.
C. LE TRIOMPHE DES ANTI-LUMIÈRES
Que reste-t-il aujourd’hui de la force des idées lancées il y a trois cents ans : libre raison critique, volontarisme, liberté, égalité, tolérance, démocratie, universalisme ? Que reste-t-il des acquis démocratiques et sociaux arrachés tout au long du XIX et du XXe siècle ?
L’État démocratique, régulateur et redistributeur, tel qu’il s’est progressivement mis en place aux gré des réformes arrachées, va être contesté par un ensemble d’économistes et de philosophes au nom d’une liberté qui n’est pas la liberté de tous, mais la liberté du fort, de l’entreprenant, du courageux, voire du téméraire. Ils récusent totalement l’idée d’égalité des chances, un pur produit de l’esprit des Lumières. Pour eux, tout réside dans la libre compétition entre individus libres. C’est l’apologie du chacun pour soi.
Une nouvelle bataille des idées s’engage contre les Lumières autour des années soixante-dix. Elle répond à la volonté du monde des affaires et de la finance.
Ainsi on va entendre un David Rockefeller affirmer « quelque chose doit remplacer les gouvernements et le pouvoir privé me semble l’entité adéquate pour le faire. » Ainsi, pense de même la Commission Trilatérale, un club voué à la mondialisation économique et financière qui rassemble des hommes d’affaires, des décideurs politiques, des journalistes d’Europe, d’Amérique du Nord et d’Asie. On pourra lire, dans un de ses rapports, consacré à la crise de la démocratie : « Il y a des limites désirables à l’extension de la démocratie politique. »
Les néo-libéraux Milton Friedman et Friedrich von Hayek sont les grands théoriciens de ce nouveau libéralisme qui conteste les fonctions redistributrices et régulatrices de l’État pour ne lui laisser que des fonctions sécuritaires et qui, au nom de la gouvernance, privilégie un pouvoir exécutif fort auquel sont étroitement associés les lobbies économiques et financiers. Ce qu’ils proposent et qu’ils désignent sous le vocable de réformes, c’est la privatisation de tout ce qui a été mis en place pour concilier égalité et liberté. Le néolibéralisme ne tolère plus que « l’État minimum. »
Ceux qui donnent la plus grande impulsion à ces réformes d’un genre nouveau, ce sont Reagan aux USA, Thatcher en Grande Bretagne et Delors en Europe. Car, avec l’Acte unique européen et le traité de Maastricht dont il fut l’auteur principal, en Europe, les instruments nécessaires à ces bouleversements sont désormais les traités et les directives adoptés avec le soutien des gouvernements des États membres de l’Union européenne. Le prétexte de l’intégration européenne devient l’argument moteur du démembrement de l’État alors que ce qui lui est ôté dans l’ordre du contrôle démocratique et des réalisations sociales n’est pas transféré au niveau européen.
Pour convaincre de la nécessité de ces réformes, un énorme travail sur le langage est accompli que les médias, désormais étroitement liés au monde des affaires et de la finance, vont relayer. Le chômeur jusque-là considéré comme une victime est qualifié de paresseux ; le fonctionnaire perçu comme un agent au service de l’État est désigné comme un planqué ; la solidarité est présentée comme de l’assistanat. Un discours répété à satiété tend à convaincre que le service ou le produit fourni par le secteur privé est, à tous égards, meilleur que ce que fournit le secteur public. L’individualisme et la compétition sont érigés en vertus premières. Comme l’observe Jean-Claude Guillebaud, « les pauvres ont littéralement disparu du vocabulaire. » C’est le discours de ce que Pierre Bourdieu appellera une « restauration conservatrice ».
Lorsque se fête le bicentenaire de 1789, on peut constater que la bataille pour les idées proclamées deux cents ans plus tôt a été perdue. Rien n’est négligé pour passer sous silence l’essence même de la Révolution, c’est-à-dire une remise en cause politique, sociale et économique d’un régime en place depuis mille deux cents ans, fondé sur l’absolutisme monarchique, la légitimation des privilèges et des inégalités et l’obscurantisme religieux.
Lors du bicentenaire, en 1989, on entendit surtout la droite et l’extrême droite, amplement relayée par les médias, infliger un raccourci entre la Terreur et les crimes commis au nom du communisme, de Lénine à Pol Pot. Même si on ne peut pas occulter le moment historique de la Terreur qui va du 9 mars 1793 au 27 juillet 1794, on ne peut réduire la Révolution à ce seul moment, ni à ses abus et encore moins présenter la violence comme venant d’un seul camp, alors qu’il s’agissait d’une réponse à ceux qui ont pris les armes pour combattre la Révolution avec le soutien de sept puissances étrangères. On ne renverse pas un ordre féodal et théologique vieux de 1.200 sans que cela suscite des oppositions. Mais ce sera pourtant le discours convenu tel qu’il sera distillé par un large spectre de la classe politique, depuis les courants du PS qui se réclament d’une prétendue modernité jusqu’au Front national en passant par Philippe de Villiers.
Jusque-là, contraints de lâcher du lest du fait de la pression exercée par la menace soviétique – rappelons-nous la question de Claude Roy apprenant l’effondrement de l’empire soviétique : « C’est une bonne nouvelle, mais qui va faire peur aux riches maintenant ? » – les anti-Lumières vont s’employer à établir une filiation entre les idées des Lumières et le communisme tel qu’il fut pratiqué.
Néo-libéraux de droite et de gauche ont contribué à cette offensive contre les Lumières. À gauche, un Jacques Julliard n’hésite pas à écrire dans le Nouvel Observateur, cet officiel de ce qui s’appelle la « deuxième gauche » : « le totalitarisme eut été impossible sans l’avènement du peuple comme acteur principal de la politique. »
À droite, c’est François Furet qui va rejeter en France l’héritage des Lumières. Il le fera, ainsi que leur correspondance en témoigne, en liaison étroite avec l’historien et philosophe allemand, disciple d’Heidegger, Ernst Nolte, un défenseur du nationalisme organique et du particularisme ethnique pour qui l’antisémitisme nazi avait, je cite, « un noyau rationnel ». Furet et Nolte défendent la même idée – fausse historiquement – que le fascisme et le nazisme ne sont que des réactions au bolchévisme. Nolte ajoutera que le nazisme fut une défense légitime face au danger communiste, ce que ne démentira pas Furet.
À partir de cette idée que le communisme conduit au goulag et qu’il a provoqué le fascisme et le nazisme, tous deux vont condamner les objectifs des Lumières – le bonheur, l’égalité, la justice, la souveraineté populaire, l’universalité – parce qu’il s’agit selon eux d’utopies, d’illusions dangereuses. Et que les moyens utilisés au XXe siècle pour les réaliser ont débouché sur la barbarie et engendré les grandes tragédies du siècle.
Dénoncer le communisme comme un enfant des Lumières devient le principal argument de ceux qui veulent imposer la résignation et la servitude. Dès lors, puisque la quête du bonheur ne peut conduire qu’à la terreur, acceptons le monde tel qu’il est.
Croire en la possibilité d’un système différent du nôtre est en soi une illusion, affirme Furet.
Si la souveraineté populaire est la source de tous les maux, l’alternative, alors, est la soumission à l’ordre établi et l’acceptation de la fatalité comme explication des injustices et des inégalités. C’est le triomphe du slogan thatchérien « there is no alternative », il n’y a pas d’alternative. Ce que l’Américain Francis Fukuyama appelle « la fin de l’Histoire ».
Qui ne voit aujourd’hui que c’est le discours que nous infligent les gouvernants, l’Union européenne et des institutions internationales comme le FMI, la Banque Mondiale et l’OMC ?
En vertu de ce discours, les programmes d’ajustements structurels du FMI et les accords de l’OMC ont détruit les services publics des pays du Sud et les ont soumis aux priorités des firmes transnationales.
En vertu de ce discours, le beau projet d’union des peuples d’Europe est totalement dévoyé au profit d’une construction qui vide la souveraineté populaire de sa substance au profit d’une oligarchie technocratique.
Nous sommes régis par un ordre juridique européen contraignant sur lequel, jamais, aucun peuple de l’Union européenne n’a eu à se prononcer. Nous sommes régis par des institutions européennes – la Commission et la Cour de Justice – qui produisent du droit obligatoire et dont les membres n’ont aucun compte à rendre aux citoyens. Les peuples d’Europe sont totalement dépossédés du pouvoir de choisir leur avenir et les démocraties nationales sont vidées de leur substance. La formule « tous les pouvoirs émanent du peuple » inscrite dans les Constitutions nationales n’est plus qu’une fiction.
Des textes européens contraignants se succèdent qui, l’un après l’autre, renient les valeurs qui ont rassemblé les philosophes des Lumières.
Simultanément, la montée en puissance du relativisme culturel et de l’exaltation de l’identité sanctionne le recul du principe d’égalité et celui de l’universalité. Le droit à la différence est érigé en avancée humaniste. Le communautarisme se répand. La laïcité recule. Le nationalisme reprend des couleurs. L’Afrique et l’Asie adoptent chacune, une charte des droits de l’homme. Une charte arabe des droits de l’homme est promulguée, ainsi qu’une Charte européenne des droits fondamentaux très en recul par rapport à la Déclaration universelle. L’universalisme des valeurs est battu en brèche.
L’idéologie dominante de ce début de XXIe siècle est aux antipodes du corpus de valeurs des Lumières. On a même entendu un Président de la République française dans un discours à St-Jean de Latran reprendre à son compte le rejet des Lumières dans les termes utilisés par le Vatican.
On vient, en une trentaine d’années, d’enregistrer un formidable recul de ce que Zeev Sternell appelle « les Lumières franco-kantiennes. » Ce corpus intellectuel qui entendait « donner naissance à un système où la liberté serait compatible avec l’égalité et où l’égalité serait compatible avec l’autonomie de l’individu et sa souveraineté. »
Les Lumières, après les Grecs du Ve siècle avant notre ère, ont soulevé des questions qui sont aussi les nôtres et cherché des solutions à des problèmes qui se posent encore à nous. Certes, et ils en étaient conscients, ils œuvraient dans un contexte spécifique pour changer une situation donnée dans un endroit défini.
Avec la même conscience du contexte qui est le nôtre aujourd’hui, un contexte où le but des gouvernants se réduit à satisfaire les marchés, où l’objet de la politique n’est plus le bonheur des humains, mais la satisfaction des riches, où l’homme est redevenu un instrument au service de ceux qui l’exploitent, n’est-il pas temps de se rappeler cette phrase de Kant : « le devoir suprême de l’homme envers l’homme est de le traiter comme une fin et non comme un moyen. » N’est-il pas temps de nous poser la question : défendons-nous les valeurs qui fondent l’humanité en les trahissant quotidiennement ?
Raoul Marc JENNAR
Source : http://www.jennar.fr/?p=2514
Il me paraît profondément erroné d’associer Voltaire et Rousseau sous une bannière commune (« Les Lumières ») :
• Voltaire est un égoïste, dévoué à sa propre cause, un menteur, un hypocrite, un négrier, et surtout le philosophe des riches, et le persécuteur acharné de Rousseau jusqu’à sa mort (bel exemple de tolérance, en vérité)…
• Alors que Rousseau est un altruiste, dévoué au bien commun, profondément honnête, et surtout le philosophe des pauvres et, pour cette raison précise, la proie de « la secte des Encyclopédistes » (tous très riches et très attachés, comme leurs successeurs « Versaillais », à « l’ordre social »).
Voir, à ce sujet, cette palpitante conférence d’Henri Guillemin sur Rousseau :
http://www.rts.ch/archives/tv/culture/en-appel/3448914-rousseau‑1.html
Étienne.
@ Etienne,
ça risque donc d’être un débat constructif,
merci beaucoup pour ce texte, il fait un bonne synthèse,
mais ce texte de Jennar me fait repenser, que ta « copine » devrait se départir de cette idée de « secte d’encyclopédistes » et faire vraiment un travail sur elle pour cesser de verser systématiquement dans l’interprétation complotiste et moraliste, c’est très gênant.
L’important avec les Lumières, c’est ce qu’on en retire pour les luttes d’aujourd’hui, mais il me semble que Jennar a tort en faisant abstraction des soubassements du libéralisme économique qu’ont produit les Lumières, plutôt en Angleterre il est vrai, mais repris en France, et ce qu’il faut bien comprendre (plutôt que d’occulter), c’est justement que ces principes du libéralisme, qu’il soit politique, religieux, culturel ou économique, sont le fruit d’un état d’esprit cohérent pour l’époque, et parfaitement recevable.
Les gens qui ont construit ces principes ne sont pas redevables devant nous des inepties ayant surgi par la suite et ne sont pas redevables de leur propre ignorance, étant donné que c’est bien plus tard qu’on a su déterminer où sont les failles dans leurs raisonnements, tout en sachant reconnaitre les apports irréversibles de leur travail.
Quand on lit un John Rawls ou un Amartya Sen aujourd’hui, leurs principes sont ceux du libéralisme et ils s’en revendiquent, des lumières, du droit naturel, de l’égalité, des libertés, mais tous leurs travaux de philosophes ou économistes libéraux visent justement à rendre possible l’exercice effectif de ces droits, la validité pratique de ces principes. Ils sont libéraux et se préoccupent des pauvres, non pas en hommes de charité, mais pour faire reculer la pauvreté par les pauvres eux-mêmes, et Marx ne disait pas mieux.
Il est d’ailleurs parfaitement possible, c’est finalement ce qu’aurait du faire Jennar, de montrer les contradictions du néolibéralisme, disons, la doctrine d’hayek de friedman ou de léon walras, et même de ricardo, avant eux, à partir d’un point de vue libéral rigoureux, c’est-à-dire ne perdant pas l’objectif qu’était celui des lumières : liberté,égalité fraternité, la quête du bonheur, la prospérité partagée, l’universalité des droits, et le respect des diversités.
Jennar a omis de signaler un certain courant écologiste qui a, lui aussi, refusé les apports des lumières, et pour cause : c’est de cette époque qu’émerge véritablement l’idée de maîtrise de la nature par la technique et que s’amorce la dérive ultra-rationaliste ; mais ils ont oublié le sage de Königsberg, qui déjà critiquait les mésusages de la « raison pure » et de la « raison pratique ». Sans oublier que, sans s’en détacher tout à fait, le Sturm und Drang et le courant romantique vient contrebalancer ce côté sec, austère et techniciste du « siècle des lumières », pour exalter les forces de la nature, la beauté sauvage et l’attrait pour l’occulte.…toujours cet éternel dialogue de l’occident, entre la ligne droite et la ligne courbe, gréco-romains vs peuples du nord, c’est une dynamique qui produit le pire comme le meilleur.
PS : message 5 surligné… ça me déçoit
Juste une précision (que j’aurai dû donner dès le début)…
Je critique M.Sigaut, mais je ne dis pas pour autant qu’il faudrait l’éviter. Au contraire même, ce serait une grossière erreur que de ne pas se confronter à ceux qui ne pensent pas toujours comme soi, et se complaire entre convaincus ne fait pas vraiment bouger les choses. Surtout si, en plus, cette femme est sympathique (je veux bien le croire, là n’est pas la question, et c’est tout à son honneur si elle accepte et tient les débats sans se braquer).
Le but n’était pas de critiquer cette rencontre, mais donner mon avis sur Sigaut. Je ne veux pas remettre en cause ce débat qui sera enrichissant je l’espère, et j’ai hâte de pouvoir le visionner d’ailleurs. Je trouve que M.Sigaut manque de discernement, et elle induit en erreur en faisant ces amalgames douteux (tout comme Soral, qui mélange tout et n’importe quoi dans un grand sac nommé « Empire », c’est tellement plus simple comme vision du monde).
Mais avec un défenseur de Rousseau à la même table pour apporter des nuances et un autre éclairage… c’est un peu plus stimulant 🙂
Yvan P.
Bonjour, la question du commentaire 5 est tout à fait sérieuse. En fait, après avoir lu le commentaire 4 que j’ai trouvé tout à fait abscons (peut-être est-ce de ma faute), j’ai voulu synthétiser mon impression.
Une autre impression que j’ai, c’est que, au vu des arguments avancés par les critiques sur madame Sigault, ceux qui les formulent n’ont pas regardé sa conférence sur les lumières.
Dernier exemple du fil de la discussion : « Mais avec un défenseur de Rousseau à la même table pour apporter des nuances et un autre éclairage… c’est un peu plus stimulant » . Or lors de ladite conférence Etienne était présent et pose la question : « que pensez-vous de Rousseau ? ». Réponse : « Je n’ai pas lu de Rousseau donc je n’en pense rien, mais je sais qu’il a été persécuté par les encyclopédistes et Voltaire en tête »
Avec un défenseur de Rousseau à la table il y aura consensus. Enfin ça n’empêche pas d’être stimulant.
Raphael, puisque tu insistes je vais te répondre,
voici donc ton sérieux questionnement :
Dites-moi, sitouhaillain, qu’est-ce qui vous gêne le plus chez Madame Sigault : qu’elle ne crache pas comme il faut sur l’église catholique ou quelle se défend de toute forme de gauchisme ?
la réponse est bien évidemment ni l’un ni l’autre.
« se défendre de toute forme de gauchisme » est pour moi une qualité ou du moins un signe de maturité , même si bien entendu je n’ignore pas que le terme « gauchisme » utilisé ici, correspond au terme diffusé par l’extrême-droite actuellement pour désigner tout ce qui est de gauche, ça fait partie de son travail idéologique pour semer la confusion et se poser en défenseur des classes populaires. en vérité le terme « gauchisme » est utilisé par Lénine dans « la maladie infantile du communisme, le gauchisme » (http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/gauchisme.htm) et ce terme fait sens à gauche pour désigner une attitude intransigeante et bornée, une sorte de puritanisme de gauche sur la base de grandes idées romantiques.
quant à « cracher comme il faut sur l’église catholique », je ne sais pas ce que cela veux dire, en tout cas cela regarde les chrétiens, et la seule chose qui m’intéresse, c’est que la seule manière d’être démocrate et catholique, c’est d’accepter la laïcité. Soit un principe qui découle en droite ligne du corpus théorique issu des philosophes des Lumières.
Pour le reste, je n’en pense pas moins, mais j’accepte la facilité qui consiste à assimiler mes critiques comme s’arrêtant à ces considérations mesquines et j’avoue ne pas avoir tenu plus de dix minutes à la regarder parler.
c’est pourquoi d’ailleurs je te remercie de signaler qu’on a affaire à une autoproclamée « historienne » qui se permet de nous parler des Lumières sans avoir lu Rousseau…
et c’est là le principal reproche que j’ai à lui faire, son manque de rigueur, ses affirmations hors contexte, ses jugements moraux, et une lecture de l’histoire dans les petits papiers d’individus pour ensuite généraliser, alors même que l’honnêteté réclame de considérer que ce que Voltaire aura socialement produit ne peut être déduit que de ses oeuvres publiées et non pas de sa correspondance. correspondance dont l’analyse n’aurait de vertu explicatrice que si l’on voulait bien se remettre dans le contexte de l’époque, d’où il apparaîtrait que l’individu n’est pas singulier dans sa manière de penser, loin s’en faut.
et puisque que tu introduis dans le débat cette question de l’église catholique, alors nous avons là un coupable tout désigné, car il n’est pas saugrenu de voir une claire filiation entre le mépris de la bourgeoisie pour le peuple et la crainte de ces messieurs possédants ont de le voir instruit, avec le souci de cette organisation de maintenir le peuple dans l’ignorance, de lui fournir des rituels magiques dans une langue inconnue et de réserver à une élite la compréhension des textes et des dogmes qu’elle a institué.
et c’est mon droit le plus strict de considérer que madame sigaut participe d’une entreprise désormais pluriséculaire d’extirpation des idées des lumières du corps social, ce qui à mon sens n’a rien à voir avec un regard critique portant le souci de les étendre, de les dépasser, ou de les parfaire. en cela elle m’apparait comme une obscurantiste et qui plus est médiocre au vu du talent de ses prédecesseurs.
Il n’y a donc pas lieu d’avoir la naïveté de croire, qu’au prétexte qu’elle s’attaque à de prétendues « vaches sacrées », elle exprimerait une quelconque subversion ou un regard à partir duquel surgirait des perspectives émancipatrices, bien au contraire. Elle ne fait que fournir des prétextes pour s’affranchir d’un certain nombre de progrès de civilisation et s’engouffrer dans des turpitudes plus graves encore que ce qu’elle dénonce. Sa responsabilité en tant que propagatrice d’un renouveau du courant anti-lumières est donc totale.
or, justement, et ce n’est qu’un simple exemple, un certain nombre de nos concitoyens subissent la haine de la part de gens peu instruits et bien loin d’être au niveau de conscience de ces philosophes d’il y a 250 ans, au prétexte d’une différence de pratique religieuse. ceci me fait grandement honte et je n’ai pas d’autres arguments pour leur garantir le droit d’exister et de pratiquer leur religion, que ceux déjà développés par Voltaire, d’où il ressort que le travail idéologique d’une M. Sigaut, disqualifie par contamination, toute invitation à la tolérance…puisqu’on me rétorquera que ma tolérance s’assimile à une secte d’affreux ayant un projet de domination élitiste…
l’entreprise idéologique de ce type de personne m’apparait tout à fait clairement : il s’agit de s’affranchir d’un certain nombre d’interdits moraux pour mieux légitimer leur violence et leur négation des principes qui fondent un vivre ensemble affranchi de dogmes religieux et de considérations ethnicistes. je ne me risquerait pas d’ailleurs à penser qu’elle s’inscrit consciemment dans cette voie, notamment parce que je sais que son intégrité psychique fut grandement ébranlée par le mouvement de mai 68 et qu’elle ne s’en est pas remise, cultivant ainsi une rigidité et une sécurité dans des dogmes et une haine de tout ce qui peut remettre en cause ce refuge dans des pensées hétéronomes. cet acharnement sur voltaire et cet oubli de rousseau sont en ce sens parfaitement symptomatiques. et c’est pour elle entendu que seul de méchants hommes peuvent s’attaquer à ses dogmes sécurisants, il lui incombe donc comme tache d’en ternir le portrait, étant donné qu’elle n’est pas capable d’en réfuter les arguments…
ma foi, je savais bien qui était Voltaire, et je n’ai rien appris de M. Sigaut, si ce n’est sur elle-même et qu’en voulant détruire Voltaire c’est tout ce qu’il a pu dire de pas trop couillon qu’elle entend détruire…mais, ne lui en déplaise, je ne suis pas dupe.
Waahhh vous avez vu tout ça dans Marion Sigaut en l’écoutant seulement dix minutes ? Mon cher, vous êtes exceptionnel. Pas de liberté (de parole en l’occurrence) pour les ennemis de la liberté, c’est la formule non ?
Franchement il y a beaucoup à dire, mais j’hésite à faire un long développement puisque qu’il y a apparemment une chance pour que vous ne lisiez que mes 5 premières lignes, car à mon avis tout comme Marion Sigaut, ça risque de ne pas vous faire plaisir. Mais bon allons‑y ; peut-être cette fois-ci écouterez-vous ce conseil qui nous vient de si loin dans le passé, relayé par Etienne conseillant d’écouter tout le monde et surtout ceux avec qui on est pas d’accord.
Commençons par le commencement : « la réponse est bien évidemment ni l’un ni l’autre. »
Au vu du développement qui suit cette phrase, permet moi de sérieusement douter de sa véracité.
Alors ensuite, pour Rousseau, déjà, elle au moins ne parle pas de ce qu’elle ne connait pas, contrairement à vous qui parlez d’elle comme si vous aviez étudié l’ensemble de son oeuvre et même, au vu de votre avant-dernier paragraphe, sa vie personnelle (c’est fou ce qu’on peut voir en dix minutes). Ensuite vu que, l’immense majorité des lumières ont persécuté Rousseau, au point qu’il est aller se réfugier à Genève, où Voltaire a essayé de convaincre le conseil de la ville de l’exécuter physiquement (la tolérance qu’on lui attribue, sans doute), je ne pense pas que Rousseau soit indissociable des lumières bien au contraire. Franchement, le seul point commun que je leur trouve est qu’ils aient été contemporains. D’ailleurs, sans Robespierre, les cendres de Rousseau seraient dans une fosse commune plutôt qu’au Panthéon.
« Autoproclamé historienne » : c’est vous qui décernez les diplômes ? Non parce que je ne crois pas me tromper en disant qu’elle a fait un cursus universitaire d’histoire et ses allégations sont sourcées et documentées, ce qui la qualifie pour la définition de wikipédia. Pour ma part, à coté de la foule d’experts économiques qui débitent des âneries à longueur d’antenne elle est loin d’être autoproclamée.
Pour la laïcité, elle était effective bien avant lumières, comme elle l’explique, mais je n’espère pas vous en convaincre.À moins bien sûr que vous n’entendiez par laïcité la destruction de la religion plutôt que la liberté de culte ou de non culte.
Sur l’instruction, c’est marrant : c’est tout le contraire. Voltaire, qui avait des paysans sur son domaine explique clairement qu’il ne veut surtout pas qu’ils soient instruits plus que ce qui est nécessaire pour qu’ils puissent travailler efficacement. Tiens, au fait, les écoles des Jésuites, qui étaient gratuites (sauf pour les riches) et ouvertes à tous, ont été détruites (physiquement) par les encyclopédiste (Voltaire en tête, est-ce utile de le préciser, mais au nom de la tolérance heureusement !). Mais évidemment, tu me diras, c’était pas cool d’être instruit pas des religieux. Pas faux ; en attendant, elle n’était pas obligatoire ; et quand je vois les inepties qu’on nous enseigne aujourd’hui, je me dis : ça devait être pas si mal…
Non, sérieusement, votre avant-dernier paragraphe est tout bonnement flippant. Dire qu’elle n’a pas son intégrité psychique ? Y en a qui ont eu des procès pour moins que ça. Notons au passage cette vieille technique qui à fait ses preuves, consistant à dire des gens que l’on veut discréditer qu’il n’ont plus toute leur tête. Sérieusement, vous dépassez toutes mes espérances.
Bon, un petit dernier pour la route : « étant donné qu’elle n’est pas capable d’en réfuter les arguments… »
Qui sait ? Peut-être le fait-elle dans les (2h07 – 10 min=) 1h57 de conférence que vous n’avez pas écoutées ?
Décidément, au vu de la réponse, la question du commentaire 5 était non seulement sérieuse mais nécessaire.
Bonjour/Bonsoir
Ayant assisté à la conférence en question, j’en extrais de mémoire une phrase d’Étienne Chouard, au cours des questions finales, qui me parait assez appropriée à ce fil de commentaires : que l’on se mette d’accord sur l’essentiel [instituer nous-mêmes notre puissance populaire], on se bagarrera après !
@ Raphael
Vous venez de découvrir les confins abyssaux de la pensée sitouaillaine. À présent, vous allez pouvoir consacrer votre temps et votre discernement à des échanges – voir des débats – nettement plus constructifs. J’ai parlé de confins abyssaux en connaissance de cause : renchérir sur toute intervention sitouaillaine confine à se jeter dans le vide et s’y laisser entraîner sans autre échappatoire qu’un brusque réveil – vous savez, comme lorsque dans quelque sombre rêve l’on se met à tomber …
C’est pareil dans tout »débat« avec sitouaillain. J’ose le dire, de cet exercice n’en espérez rien : dans tous les cas, vous avez tort, vous faites erreur, vous vous trompez, vous êtes de mauvaise foi et vous changez votre approche analytique comme l’on change de chemise. En d’autres termes, vous avez déjà perdu. Pire, en répliquant, en argumentant, en corrigeant, en développant, vous nourrissez le vide abyssal de votre interlocuteur vorace. Et vous savez ce qu’il se passe lorsqu’on nourrit le vide ? Il en veut toujours plus, car il ne peut être rempli…
Car sitouaillain ne perd jamais. Il gagne toujours. Il a de toute façon plus de temps et plus de détermination que vous à son entreprise de destruction psychique et idéologique. Notez que c’est le cas de tous les pervers : ils excellent dans l’art de rendre confus ce qui est limpide, noir ce qui est blanc et dégueulasse ce qui est bon. Plusieurs, Étienne en tête, en ont fait l’expérience. Moi, j’ai fini par opter pour la méthode la plus simple (et sans doute la plus efficace)(1) : l’ignorance.
Sitouaillain est au blog d’Étienne ce que les acouphènes sont à nos oreilles : un sifflement parfois agaçant, mais que l’on finit par oublier lorsque l’on se concentre sur autre chose.
Cordialement,
Morpheus
(1) J’avoue l’égoïsme de cette méthode, car elle implique que le parasite se tourne vers d’autres proies pour se nourrir, mais quoi ? ne gagnons-nous pas plus de l’expérience que de la prévention ?
@ raphael,
tu es de mauvaise fois, elle est déjà venu ici nous faire son numéro du complot de Robespierre pour faire travailler les enfants, je connais ses méthodes, et son système de pensée est limpide,
encore une fois, moi ça ne m’apporte rien, je ne suis pas un petit garçon qui divise le monde en méchants et gentils, et ce n’est pas parce que rousseau est gentil qu’il est admirable, et ce n’est pas parce qu’il est admirable qu’il faudrait se contenter de ce qu’il a écrit, ce serait même les trahir, ces hommes qui se sont élevés au-dessus de leur temps, que de ne pas chercher à les dépasser, car comme a dit Voltaire « Plus les hommes seront éclairés, et plus ils seront libres. », et qu’il ait pu ajouter en toute franchise en quoi sa position de bourgeois ne reposait que sur l’ignorance du bas-peuple, est au moins aussi important, ce sont de grands enseignements pour la suite car si, comme l’a dit Voltaire « Il a fallu des siècles pour rendre justice à l’humanité, pour sentir qu’il est horrible que le grand nombre semât et que le petit nombre recueillît. », nous sommes encore dans l’horreur.
Un grand pas est fait dans se siècle des Lumières, des germes semés, mais ‘histoire montre qu’ils n’ont pas pénétrés toutes têtes en un clin d’oeil et j’ajouterais même que si ces idées ont été depuis dépassées, il n’y a pas de raison de croire que chaque citoyen soit au moins au niveau de clairvoyance d’un seul de ces « méchants » encyclopédistes.
Mais le fait est que nous leur devons les idées ayant permis a levée du joug féodal et le refus de l’explication du monde par des vérités « révélées » et bien d’autres choses encore.
et bien entendu, c’est la fin de ce monde féodal qui ouvre la voie à une nouvelle forme de la lutte des classes. dès la Révolution ce conflit d’intérêt s’impose comme la nouvelle frontière. La bourgeoisie patriote veut finir la révolution le plus tôt possible. Lameth, Barnave, Duport, affirment en 1790 : « La révolution est faite ; le péril est de croire qu’elle n’est pas finie. »
Dans le débat sur la révision constitutionnelle de l’année suivante Barnave combat les assemblées primaires au nom du pouvoir représentatif : « On remplace le pouvoir représentatif, le plus parfait des gouvernements, par tout ce qu’il y a dans la nature de plus odieux, de plus subversif, de plus nuisible au peuple lui-même, l’exercice immédiat de la souveraineté, la démocratie. » Il est on ne peut plus clair : « Le peuple est souverain, mais dans le gouvernement représentatif ses représentants sont ses tuteurs, ses représentants peuvent seuls agir pour lui, parce que son propre intérêt est presque toujours attaché à des vérités politiques dont il ne peut pas avoir la connaissance nette et profonde. »
tu as donc ta réponse, voilà un rousseauiste qui n’oublie pas d’être Voltairien.
M.Sigaut a le droit de faire une relecture de l’histoire à sa sauce, ce sont des procédés idéologiques habituels, mais qu’elle ne le fasse pas en public en tant qu’ »historienne », c’est de l’imposture ou bien qu’on me donne le nom de son directeur de thèse…
j’ai dit, mai 68 a ébranlé son intégrité psychique, elle s’est raccrochée à des certitudes et des cadres…j’invente rien, c’est elle qui en parle :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Marion-Sigaut-10398.html
et en effet, n’espère pas me convaincre que la laïcité existait avant les lumières, c’est ton droit de prendre pour argent comptant les travestissement de l’histoire par cette imposteure, mais avoue que c’est grotesque (la laïcité c’est la séparation des église et de l’Etat, elle n’existe réellement que depuis 1905!) et la liberté du culte non plus, ce n’est qu’en 1787 que louis XVI met fin aux persécutions, en 1680, Louis XIV lançait les dragonnades et une campagne de conversions forcées, puis révoque l’édit de Nantes en 1685, donnant lieu à des révoltes (les camisards des cévennes par exemple) et une émigration massive des protestants, à tel point qu’à l’époque de Goethe, un tiers des berlinois sont français..
seul un esprit tordu pourrait être convaincu que du vivant de Voltaire il n’y avait aucun combat à mener, le royaume de France catholique un paradis de tolérance : « À Abbeville, le 9 août 1765, on découvre en pleine ville, sur le Pont-Neuf, un crucifix de bois mutilé. Une enquête est ouverte. Les soupçons se portent sur un groupe de jeunes gens qui se sont fait remarquer en ne se découvrant pas devant la procession du Saint-Sacrement, en chantant des chansons obscènes et en affectant de lire le Dictionnaire philosophique de Voltaire. Deux s’enfuient. Le chevalier de La Barre, âgé de 19 ans, est condamné à avoir la langue coupée, puis à être décapité et brûlé. Le Parlement de Paris confirme la sentence. L’exécution a lieu le 1er juillet 1766. Le Dictionnaire philosophique est brûlé en même temps que le corps et la tête du condamné. Voltaire rédige l’exposé détaillé de l’affaire, fait ressortir le scandale, provoque un revirement de l’opinion. Le juge d’Abbeville est révoqué, les co-inculpés acquittés. » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Voltaire)
Pour dire n’importe quoi dans un procès d’inquisition pour un public crédule, M. Sigaut, n’aura pas la langue coupée, et c’est à des gens comme Voltaire qu’elle le doit…c’est donc sans doute tout ce qu’il y a à sa décharge que l’histoire retiendra de Voltaire, quand à Rousseau, il savait lui-même que malgré leurs désaccords, ils appartenaient au même mouvement et ce qu’il lui devait, c’est pourquoi il lui écrira » l’hommage que nous vous devons tous comme à notre chef ».
pour se mettre d’accord sur l’essentiel, encore faut-il rallumer la lumière.
@ Morphéus,
désolé pour les acouphènes…c’est donc cela, j’ai enfin compris pourquoi tu réponds toujours à côté de la plaque…tu n’écoutes en fait que ceux qui ne pointent pas les contradictions dans ce que tu dis…et pour toi un « ami » c’est quelqu’un qui te laisse dire des choses fausses…
en tout cas je te rassures, d’une je ne « joue » pas et de deux, c’est par la contradiction et la remise en cause permanente des idées que je progresse, j’ai des amis qui savent déconstruire mes idées, qui savent débattre, il y en a de droite et de gauche et je sais leur donner raison quand j’ai tort.
en vérité, tu ne débats pas vraiment ici, tu cherches à avoir le dessus, et comme tu n’en as pas les moyens, tu finis par décharger ta frustration avec des arguments ad hominem…
mon entreprise de destruction psychique et idéologique est pleine d’amour, car quand on a des œillères à l’esprit et des dogmes erronés pour prémisses de pensée, on se condamne à aller de travers… j’attends donc des autres qu’ils m’aident à marcher droit et je remercie ceux qui m’ont défriché la voie… à mon avis, c’est mal engagé pour que tu en fasse partie !
Tiens, mes oreilles recommencent à siffler …
@Morpheus :
Vous avez raison, merci de vos conseils. Ma foi, je m’attendais au résultat, mais vous savez ce que c’est, on veut toujours croire en l’homme.
@sitouaillain
« tu es de mauvaise fois, elle est déjà venue ici nous faire son numéro du complot de Robespierre pour faire travailler les enfants, je connais ses méthodes, et son système de pensée est limpide »
Merci pour moi, mais je vois pas bien le rapport avec la bonne ou mauvaise foi. Quant à son système de pensée, s’il est limpide, le vôtre n’en est pas moins limpide de vacuité et, ne vous déplaise, suinte d’anticléricalisme teinté du gauchisme le plus basique qui soit ; mais comme vous le dites, c’est votre droit. Mais par pitié, assumez-le.
« M.Sigaut a le droit de faire une relecture de l’histoire à sa sauce, ce sont des procédés idéologiques habituels, mais qu’elle ne le fasse pas en public en tant qu’ »historienne », c’est de l’imposture ou bien qu’on me donne le nom de son directeur de thèse… »
Dois-je comprendre que vous ne souscrivez pas l’idée de l’iségoria ?
« j’ai dit, mai 68 a ébranlé son intégrité psychique, elle s’est raccrochée à des certitudes et des cadres… j’invente rien, c’est elle qui en parle :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Entretien-avec-Marion-Sigaut-10398.html »
Taratata, vous avez dit qu’elle ne s’en était pas remise, alors que c’est tout le contraire. Vous me donnerez l’adresse du fabricant de vos oreilles à filtre, ça peut toujours servir. Tiens, d’ailleurs, si vous écoutiez en entier les liens que vous citiez, vous sauriez tout de ses diplômes d’histoire, encore que, avec les filtres qui coiffe vos oreilles, qui sait ce que vous entendriez ?
« Pour dire n’importe quoi dans un procès d’inquisition pour un public crédule, M. Sigaut, n’aura pas la langue coupée, et c’est à des gens comme Voltaire qu’elle le doit… »
C’est vrai : Voltaire ne lui aurait pas coupé la langue, il l’aurait juste fait exécuter, comme il a tenté de le faire avec Rousseau.
Et au fait, sur l’affaire du chevalier de la Barre, qui n’est certes pas très reluisante, mais qui est quand même bien différente de ce que vous présentez, je vous conseille d’écouter Guillemin sur Voltaire, qui explique cette affaire de manière moins partiale. Si, bien sûr, vous arrivez à l’écouter plus de dix minutes malgré qu’il soit chrétien catholique.
Mais je me fais du mal, comme le dit Morpheus : je sais que mes chances de déclencher quelques réflexions construites dans votre cerveau sont nulles, tant la chape de plomb qui le recouvre est épaisse.
« pour se mettre d’accord sur l’essentiel, encore faut-il rallumer la lumière. ». Vous savez, la lumière c’est aveuglant ; aussi, je vous laisse à vos démons, puissiez-vous un jour chausser des lunettes de soleil.
Ah pardon, j’avais pas lu le 33. Si morpheus a les oreilles qui sifflent, moi je me tiens les côtes quand vous parlez d’argument ad hominen. J’imagine dans le cas de cette pauvre Marion Sigaut qui n’a plus toute son intégrité psychique, on a le droit.
» c’est par la contradiction et la remise en cause permanente des idées que je progresse »
Permettez-moi d’en douter.
« j’ai des amis qui savent déconstruire mes idées, qui savent débattre, il y en a de droite et de gauche et je sais leur donner raison quand j’ai tort. »
Ah oui, mais c’est cela ! Il faut d’abord être ami !
Je ne pensais pas que vous pouviez descendre encore plus bas. Prévenez moi quand vous touchez le fond.
@ raphael, j’ai bien compris que pour être écouté de toi i faut être de droite catholique, mais il se trouve, et c’est d’ailleurs pourquoi ton commentaire 5 m’avais paru si peu sérieux,que ce n’est pas ma façon d’examiner la parole d’autrui, et que si je dis que M. Sigaut livre une interprétation d’une historienne, sans doute bonne pour fouiller dans les archives, mais nulle en termes de démarche scientifique…ce qui n’est pas le cas d’Henri Guillemin…ça n’est pas parce qu’elle est de droite et catholique mais parce que ça la conduit à dire n’importe quoi…car elle pratique de ce que Lucien Febvre nomma l’« anachronisme psychologique » et n’est pas à la hauteur de la tâche délicate de se mettre à la place des hommes d’autrefois, car ceux-ci ne vivaient pas dans le même environnement culturel et social que nous et ne pensaient pas comme nous. D’où la nécessité d’une bonne connaissance des systèmes de représentation des gens de l’époque. je lui ai déjà fait remarquer cela à propos de la manière dont elle rendait compte du projet de Le Pelletier.
et ceci n’est qu’un aspect de ses errements méthodologiques.
le problème ça n’est pas son système d’interpétation, son substrat idéologique, et je n’ai pas à le lui reprocher en tant que tel, mais c’est son manque de ce qu’Antoine Prost appelle « distanciation et impartialité ». L’historien ou tout chercheur en science humaine (tu veux voir mes diplômes?!) doit faire preuve d’honnêteté intellectuelle. Concrètement, cela signifie de mettre entre parenthèses ses propres opinions et ne pas taire les arguments contradictoires. L’historien ne juge pas les phénomènes et les personnages historiques (ceci est bon, ceci est mauvais) mais essaie de les comprendre. Comprendre, ça n’est pas justifier.
enfin, Marc Bloch disait « les causes en histoire, pas plus qu’ailleurs, ne se postulent. Elles se cherchent » ce qui veut dire qu’on doit porter attention à notre propension à lire le moment étudié au regard du moment présent, comme si à l’époque il était inévitable que les choses se poursuivent telles que nous le savons désormais..travers de l’analyse de M. Sigaut et ses raccourcis sur le libéralisme.
ai-je cité assez d’historiens de renom de droite comme de gauche ? ou bien es-tu trop attaché à la « caution scientifique » apportée à la justification de tes présupposés moraux ?
@Sitouhaillan
Non je vous écoute, quoi qu’il arrive, même si mes oreilles saignent ; c’est d’ailleurs la différence entre nous. D’ailleurs, croyez-le ou non, je ne suis pas de droite (en même temps, cela n’a pas de sens) et même pas catholique. Seulement, j’applique la raison et la logique à tous et a toutes, et à moi y compris, contrairement à vous (cf. par exemple la magistrale accusation ad hominem que vous employez sciemment, tout en la reprochant à Morpheus).
« .ça n’est pas parce qu’elle est de droite et catholique mais parce que ça la conduit à dire n’importe quoi…car elle pratique de ce que Lucien Febvre nomma l’« anachronisme psychologique » et n’est pas à la hauteur de la tâche délicate de se mettre à la place des hommes d’autrefois, car ceux-ci ne vivaient pas dans le même environnement culturel et social que nous et ne pensaient pas comme nous. D’où la nécessité d’une bonne connaissance des systèmes de représentation des gens de l’époque. je lui ai déjà fait remarquer cela à propos de la manière dont elle rendait compte du projet de Le Pelletier. et ceci n’est qu’un aspect de ses errements méthodologiques. »
Ah tiens, à l’écouter pourtant, elle explique très bien le vocabulaire utilisé a l’époque, l’état de la société, l’état d’esprit, en fait à peu près tout ce que vous pouvez lui reprocher de ne pas expliquer. Mais en même temps, je vous pardonne : vous n’avez pas vu la conférence.
Comment prendre au sérieux un critique de cinéma qui n’a vu que les dix premières minutes du film et qui pond un roman à propos de celui-ci ? Comment prendre au sérieux quelqu’un qui ne relève même pas quand on lui pointe des contradictions flagrantes ? Comment prendre au sérieux quelqu’un qui n’applique pas à lui-même les principes qu’il veut imposer aux autres ? Comment prendre au sérieux quelqu’un qui au lieu de débattre d’idées, ne cherche qu’à se justifier en citant quelques phrases grandiloquentes plutôt que du factuel ?
Bon, je vous laisse les mots de la fin que vous ne manquerez pas d’ajouter.
Finalement la différence entre la droite et la gauche, c’est qu’une droite pas autoritaire cela n’existe pas, alors qu’il existe une gauche non autoritaire. C’est même de celle là qu’est issue toute la créativité. Le nouveau qui pousse à gauche et finit à droite…
On peut en tirer l’équation suivante : dès que la gauche ne sait plus être remise en cause par sa base, c’est là qu’elle bascule à droite. Il en va évidement de même pour les sociales démocraties, qui sont de droites parce qu’elles sont devenues sourdes aux revendications.
Moralité, continue de nous faire profiter des merveilleuses idées que tu cultive Étienne, les autoritaires ne pourront pas toujours avoir le dernier mot !
Et que chacun puisse voir dans quel sens il tire.
Juste pour info, si cela n’a pas déjà été mentionné.
Si l’on se réfère aux lumières, je trouve cela, comment dire… surprenant.
Étymologie du nom de Lucifer.
Lucifer : Du latin, de lux, lucis « lumière » et ferre « porter », Donc nom donné au porteur de lumière.
@ J‑Stéphane
Exact.
Avance plus loin dans ton raisonnement.
Lucifer est le nom donné à l’ennemi de Dieu (ou l’ange déchu de Dieu) dans le mythe chrétien.
Il est l’équivalent de Prométhée dans la mythologie païenne grecque.
Allons plus loin. Que nous a apporté la chrétienté ? (et plus largement, les mythologies monothéistes ?)
Que prêchent-elles ? Et que pratiquent-elles ? Où est la perversion (l’inversion de valeurs) ?
…
Dans l’Apocalypse de St-Jean, il y a un passage qui dit que « la bête se déguisera en Ange de Lumière ».
Dans un monde invertis – ou pervertis (comme celui dans lequel nous sommes), cela signifie-t-il que l’Église est la Lumière ? Ou au contraire que c’est cette institution et ses dogmes, ses lois, ses textes manipulés et contradictoires, qui est « la bête déguisée en Ange de Lumière » ?
Car dans un cas, alors l’âge des Lumières pourrait bien être, en effet, celui de Lucifer, étant entendu que Lucifer est effectivement l’ennemi de l’Église, cette institution travestie en Ange de Lumière…
Si Lucifer = Satan, sachant que Satan signifie « l’accusateur, l’adversaire », et s’il est adversaire du Dieu Unique (et de son Église), et si ce Dieu Unique est un usurpateur (un faux dieu), alors Lucifer = tous ceux et celles qui contestent les dogmes, les lois et les écrits de l’Église, et qui contestent et accusent le Dieu Unique d’être un usurpateur. C’était le message des gnostiques (gnose signifie « connaissance »), qui ont été éliminés (physiquement) par les chrétiens dès le deuxième siècle de notre ère.
Le Dieu Unique = Aton, le dieu du pharaon hérétique Akhenaton.
Cordialement,
Morpheus
Ça fait froid dans le dos ce que tu écris.
À croire que nous n’arriverons jamais à nous libérer de ces dogmes et légendes.
Il n’y a plus qu’à espérer que cela nous amuse, après nous avoir effrayés…
🙁 😉
est ce que cette conférence été filmée, ça fait deux mois que j’attends 😉
mercii
La conférence a été filmée, j’ai eu la chance de pouvoir y participer. Je n’ai trouvé aucune vidéo de cette conférence. a‑t-elle été produite ?
Bonjour,
Comme je le fais régulièrement depuis fin novembre 2012, je viens de passer 5 minutes à vérifier si la vidéo de cette conférence avait enfin été postée… Apparemment toujours pas.
Je ne suis pas en train de me plaindre comme un ingrat, j’ai conscience que ça demande beaucoup de boulot et que les gens font ça gratuitement. Je voulais juste, le cas échéant, les encourager à finir le truc. Ce n’est pas trop tard, on attend toujours cette vidéo qui aura à n’en pas douter une très bonne audience.
Ah oui, ça serait bien, ça 🙂
Morpheus
Bonjour à tous.
La vidéo de la conférence à deux voix évoquée dans ce fil est disponible ici :
https://archive.org/details/EtienneChouardMarionSigaut
On peut la télécharger (il me semble qu’il vaut mieux le faire) :
clic droit « Enregistrer la cible sous… » sur le chiffre 1.5GB Ogg Vidéo, en bas à droite.
Amitiés à tous.
Étienne.
@41 Satan, génie du malin, se cache derrière le mensonge et la manipulation.
Pour le faire tomber, révélons la vérité toute nue, ainsi Satan n’aura plus de cachette, plus de force, il sera vomi, et disparaîtra en fumée.
Le massacre volontaire de l’État protecteur (des citoyens),
annoncé par Pompidou-Grand-Chef-Des-Négriers en 1967
(petit extrait auquel je fais référence à 1h17 environ) :
Georges Pompidou 1er ministre 1967⁄06 par naturevol
Super la conférence vidéo avec Marion Sigaut au format Ogg Vidéo, un format libre dans une licence libre (Public Domain Mark 1.0) !
Disponible au téléchargement sur les réseaux P2P en plus (Torrent).
Par contre, il y a plusieurs passages inaudibles (ou très difficilement) par exemple vers 1h20 et 2h26. C’est souvent quand c’est Etienne qui parle d’ailleurs 🙂
Conférence très enrichissante en tout cas (bien que je suis loin d’avoir tout regardé encore).
Ah, les Lumières, de vrais négriers semble-t-il en fait, chose dont je me doutais déjà suite à vos remarques et à d’autres lectures variées, mais peut-être pas autant.
Plus sur la citation de Kant :
http://lvc.philo.free.fr/Kant-Lumieres.pdf
Oups, je suis l’étudiante près du radiateur : Le texte était déjà retranscrit en amont. Bah, il est assez riche pour mériter le doublon.