Chris Marker – Cornelius Castoriadis : une leçon de démocratie

9/08/2012 | 55 commentaires

https://youtu.be/f‑IgniXTxvc
Chers amis,

Je viens de rece­voir de plu­sieurs d’entre vous ce texte extra-ordi­naire (qui court déjà sur le net, bien sûr). Je les en remer­cie vivement.

Je vous parle sou­vent de Cas­to­ria­dis lors de nos ren­contres, et c’est donc encore de lui que je vais vous par­ler aujourd’­hui, avec ce texte REMARQUABLE publié par Média­part, au for­mat PDF.

Vous allez voir la quan­ti­té impres­sion­nante de connexions qu’il y a entre cette pen­sée et la mienne ; il faut dire que je m’en nour­ris, lit­té­ra­le­ment, ceci expli­quant cela 🙂 Cor­ne­lius est un des phi­lo­sophes dont je me sens le plus proche. Un grand homme. Une pen­sée utile au bien commun.

Allez, je me tais, et je vous laisse lire (et relire) cette merveille.

Chris Mar­ker – Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis : une leçon de démocratie

C’é­tait en 1989. La Sept (qui devien­dra Arte-France) dif­fuse L’hé­ri­tage de la chouette, douze films de quelque 25 minutes cha­cun signés Chris Mar­ker (vous pou­vez vous le pro­cu­rer ici). Mar­ker évoque « l’in­ter­mi­nable répé­ti­tion d’une pièce qui n’a jamais été jouée ». Une pièce dont Cas­to­ria­dis, sous le regard de Mar­ker, nous dit com­ment il fau­drait, peut-être, un jour, la rejouer.

(La trans­crip­tion inté­grale de cet entre­tien se trouve dans les pages sui­vantes et peut être télé­char­gée ici, en fichier PDF)

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L’in­ven­tion grecque de la démo­cra­tie directe

L’hé­ri­tage de la chouette

Retrans­crip­tion de l’en­tre­tien vidéo entre Chris Mar­ker et Cor­né­lius Castoriadis

Il y a d’a­bord le mot lui-même : démo­cra­tie, démos, Kra­tos. Kra­tos veut dire le pou­voir, démos c’est le peuple, donc la démo­cra­tie, c’est le pou­voir du peuple. Ça veut dire déjà, dans la concep­tion grecque, que ça n’est bien enten­du pas le pou­voir d’une oli­gar­chie. Ça veut dire aus­si que le peuple exerce lui-même le pou­voir. C’est-à-dire, c’est une démo­cra­tie directe. Com­ment il l’exerce à Athènes par exemple ?

Il l’exerce parce qu’il pose lui-même les lois. Toute loi est votée par l’as­sem­blée, l’ecclé­sia, l’é­glise, l’as­sem­blée. Chez les Chré­tiens, c’est les fidèles, là, c’est l’as­sem­blée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause fan­tas­tique : « Il a sem­blé bon au démos et la Bou­lé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la véri­té abso­lue, que c’est Dieu qui a don­né les tables de la loi, on dit : en ce moment-ci, les Athé­niens ont cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer.

Et puis, la démo­cra­tie est exer­cée par le fait que les tri­bu­naux ne sont pas com­po­sés par des juges pro­fes­sion­nels. Les juges sont tirés au sort. Il y a un sys­tème extrê­me­ment com­pli­qué qu’A­ris­tote décrit dans La Consti­tu­tion des Athé­niens : pour qu’il n’y ait pas de tri­che­rie pos­sible et pour que tout le monde ait des chances égales de par­ti­ci­per à ces tri­bu­naux. Donc ce sont les tri­bu­naux popu­laires qui jugent tou­jours, selon les lois bien sûr, et puis il y a bien enten­du des magistrats.

Ces magis­trats, on peut les clas­ser en deux caté­go­ries : il y a des magis­trats qui repré­sentent en un sens la cité, la polis, et ces magis­trats-là sont tirés au sort par­mi tous les citoyens, puisque tout citoyen est sup­po­sé être éga­le­ment capable que tout autre de repré­sen­ter la polis et d’exer­cer la fonc­tion de magis­trat. Et puis, il y a cer­tains offices, cer­tains postes, dont les Athé­niens consi­dèrent qu’ils impliquent, pour leur exer­cice, un savoir spé­ci­fique, c’est-à-dire une tech­né, c’est l’un des sens du mot tech­né, et là, il n’est pas ques­tion de tirer au sort, on élit ; parce que l’é­lec­tion, comme le pensent les Athé­niens, ils le disent, comme le dira aus­si Aris­tote : l’é­lec­tion est évi­dem­men t un prin­cipe aris­to­cra­tique. Aris­tos, c’est le meilleur. Quand on élit, on élit les meilleurs. Il n’y a pas de dépu­tés qui se pré­sentent aux gens en disant : éli­sez-moi, je suis le pire. Je suis le meilleur. Et ça vaut pour des domaines où il y a un savoir spé­ci­fique. Par exemple, si on veut construire des bateaux, on élit un magis­trat res­pon­sable pour cette construc­tion de bateau ou pour la construc­tion d’une muraille et on élit 10 stra­tèges. C’est-à-dire dix chefs de guerre par­mi les gens qui sont sup­po­sés s’y connaître le mieux dans ces affaires-là. Ces postes-là sont élec­tifs, mais ceux qui sont élus peuvent tou­jours être révo­qués d’une cer­taine façon. C’est-à-dire qu’un citoyen peut enga­ger une pro­cé­dure en disant : Péri­clès a vio­lé la loi en fai­sant telle ou telle chose et le tri­bu­nal décide.

Or ça, c’est la concep­tion de la démo­cra­tie qui a été créée là et qui va de pair avec ce qu’il faut bien appe­ler la créa­tion de la poli­tique, au sens pro­fond du terme. La poli­tique, dans la concep­tion grecque, n’est pas uni­que­ment, pas du tout même, les intrigues sur un pou­voir qui existe. Ça a exis­té tou­jours chez les Chi­nois, les Indiens, chez les Aztèques. Il y a un roi ou il y a des prêtres, il y a des intrigues, et puis il y a la ques­tion : com­ment gérer le pou­voir ? La poli­tique chez les Grecs, c’est com­ment faut-il ins­ti­tuer la socié­té ? C’est-à-dire quelle est la bonne socié­té, la juste socié­té et par quelles ins­ti­tu­tions cette bonne, juste socié­té peut s’in­car­ner ? Et la réponse démo­cra­tique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut déci­der de quelles sont les meilleures lois.

Donc ça, c’est la liai­son avec la poli­tique qui conduit tout de suite à la liai­son avec la phi­lo­so­phie. On en par­le­ra peut-être tout à l’heure. Mais qui aus­si conduit, par oppo­si­tion aux Modernes, et alors là c’est un pro­blème énorme, à l’op­po­si­tion entre la démo­cra­tie directe et ce que les Modernes ont inven­té comme démo­cra­tie représentative.

Chez les Grecs, il n’y a pas l’i­dée de la repré­sen­ta­tion. Encore une fois, per­sonne ne dit que tout le monde peut déci­der à tout moment de toute chose. Ou bien il y a des spé­cia­listes, ou bien il y a des magis­trats. Mais il y a des magis­trats qui ne sont pas des repré­sen­tants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout pou­voir pen­dant une cer­taine période comme nous fai­sons. C’est sim­ple­ment des éma­na­tions de la cité qui l’in­carnent à cer­tains égards et pour cer­taines fonctions.

Chez les Modernes, l’i­dée de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive va de pair avec ce qu’il faut bien appe­ler une alié­na­tion du pou­voir, une autoex­pro­pria­tion du pou­voir, c’est-à-dire la popu­la­tion dit : « Pen­dant cinq ans, je n’ai rien à faire sur le plan poli­tique, j’ai choi­si 548 per­sonnes qui vont s’oc­cu­per de mes affaires, dans le cadre de la Consti­tu­tion, avec cer­taines garan­ties, etc. » Le résul­tat, c’est que pen­dant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas actifs, ils sont pas­sifs. Et même le jour des élec­tions, mais ça c’est une autre dis­cus­sion, de quoi peuvent-ils déci­der ? On leur pré­sente deux per­son­nages ou deux par­tis, et toutes les options qui vont appa­raître pen­dant ces élec­tions-là sont déjà pré­dé­ter­mi­nées, bien enten­du, par la situa­tion créée pen­dant les cinq années pré­cé­dentes. Il y a là une énorme dif­fé­rence. Et il y a une autre dif­fé­rence qui est dans la concep­tion des Athé­niens, des cités démo­cra­tiques en Grèce, c’est qu’il n’y a pas d’É­tat, à vrai dire. Et là, il faut peut-être faire, si on a le temps, une petite paren­thèse. Les Modernes ne com­prennent pas ça.

Aris­tote était un grand phi­lo­sophe, mais qui a vécu après la grande période démo­cra­tique. Mais c’é­tait un phi­lo­sophe ter­ri­ble­ment tra­vailleur, pré­cis, il avait créé une école et il a réuni à peu près 160 poli­teiai, c’est-à-dire consti­tu­tions des cités grecques et même de cités étran­gères. Elles ont toutes été per­dues, mais, vers 1880, on a trou­vé sur un papy­rus : la Consti­tu­tion des Athé­niens, Athe­naiôn poli­teia. Or tous les phi­lo­logues ont tra­duit le titre de ce livre — et dans la col­lec­tion Budé, ça appa­raît encore — par : La Consti­tu­tion d’A­thènes. Pour les Grecs, pour Aris­tote, pour Thu­cy­dide quand il écrit la guerre du Pélo­pon­nèse, quand ils parlent de l’en­ti­té poli­tique que nous appel­le­rions Athènes, ils ne parlent jamais d’A­thènes. Athènes est une expres­sion géo­gra­phique. À tel moment, Alci­biade est par­ti d’A­thènes ; mais les Athé­niens, cet hiver-là, ont déci­dé, les Lacé­dé­mo­niens ont déci­dé… C’est-à-dire, c’est le peuple lui-même qui est ce que nous appe­lons État, qui est le pou­voir poli­tique. Alors que dans l’i­ma­gi­naire poli­tique moderne, nous ne sommes jamais sor­tis fina­le­ment de la concep­tion qui a été créée par la monar­chie abso­lue. C’est-à-dire qu’il y a le pou­voir quelque part, un monstre, le Lévia­than, comme l’a dit Hobbes ; ce monstre, de temps en temps sort de sa grotte et demande dix mille jeunes gens et qua­rante mille jeunes filles pour les man­ger et cent mille per­sonnes pour les tuer, il demande de l’argent et tout le reste. Nous ne pou­vons rien à l’é­gard de ce monstre ; ce que nous pou­vons faire, c’est pla­cer autour de sa grotte des bar­ri­cades en papier qui s’ap­pellent les Consti­tu­tions, qui limitent les pré­ro­ga­tives de l’É­tat. Et on peut le voir sur un point qui est très amu­sant, le pro­blème de la déla­tion.

Nous avons une concep­tion de la déla­tion : dénon­cer quel­qu’un, c’est quelque chose qui ne se fait pas. Déjà, ça com­mence à l’é­cole : « Tu es un don­neur. », etc. Actuel­le­ment, je ne sais pas quelle est la men­ta­li­té. Je pense que même un meur­trier, on ne le dénonce pas. Il y a un pas­sage de Pla­ton… Pla­ton, lui aus­si étant de la déca­dence, il vient après la démo­cra­tie, il hait la démo­cra­tie, il écrit de façon tout à fait calom­nia­trice, mais ce n’est pas le pro­blème. Il dis­cute dans un livre qui s’ap­pelle Les lois et il veut régler la ques­tion de la déla­tion en se deman­dant ce qu’est un déla­teur, qu’est ce qu’il peut ou doit faire. Il veut régle­men­ter d’une cer­taine façon la déla­tion et les phi­lo­logues et phi­lo­sophes modernes sont ahu­ris devant ce phé­no­mène et les plus indul­gents par­mi eux disent : évi­dem­ment, comme à Athènes il n’y avait pas de tri­bu­naux pro­fes­sion­nels, il n’y avait pas de pro­cu­reur, que les poli­ciers étaient des esclaves, les poli­ciers de la ville étaient des esclaves sous les ordres d’un magis­trat qui, lui, était un citoyen, évi­dem­ment les Athé­niens étaient obli­gés de recou­rir au fait que chaque citoyen pou­vait dénon­cer quel­qu’un d’autre. Mais si on réflé­chit, on peut voir toute la dif­fé­rence de la concep­tion : ou bien les lois sont mes lois. Je les ai votées, même si j’é­tais mino­ri­taire contre cette loi, mais j’ac­cepte la règle démo­cra­tique. C’est-à-dire une loi qui a été votée, c&rsqu o;est notre loi. À la limite, si je n’en veux pas, je peux quit­ter la ville, sans deman­der l’au­to­ri­sa­tion de per­sonne. Si les lois sont mes lois et si quel­qu’un d’autre les trans­gresse, ça appar­tient aus­si à moi, et pas à un corps pro­fes­sion­nel spé­cia­li­sé, de faire obser­ver la loi. D’où le fait que tout citoyen athé­nien peut accu­ser n’im­porte qui d’autre d’a­voir com­mis tel ou tel délit. Ceci qu’il s’a­gisse du droit cri­mi­nel habi­tuel, ou qu’il s’a­gisse, ce qui est le plus impor­tant d’ailleurs, de la sphère politique.

Chez nous, qu’est-ce qui se passe ? Nous avons encore la concep­tion que la loi, ce n’est pas nous. Que la loi, c’est la loi du roi. En Angle­terre, le pro­cu­reur s’ap­pelle tou­jours « l’a­vo­cat de la cou­ronne ». Donc, c’est leur loi. Nous sommes tou­jours les serfs qui essayons de nous tirer de la régle­men­ta­tion impo­sée par le sei­gneur, par le roi, donc nous ne nous dénon­çons pas entre nous, parce que, de toute façon, la loi, c’est la loi des autres. Moi, je ne plaide pas pour ou contre la déla­tion, mais je veux mon­trer par là la dif­fé­rence entre deux concep­tions de notre rap­port à la loi, à l’ap­pli­ca­tion de la loi, à la transgression.

Depuis qu’il y a eu des grandes socié­tés natio­nales aux XVIIe, XVIIIe… Peut-être une remarque préa­lable serait néces­saire. Moi, je ne dis évi­dem­ment pas que la cité des Athé­niens, leur Constitution/institution de la cité est un modèle. Ce serait de la folie, non seule­ment à cause de la dimen­sion phy­sique, mais à cause d’une foule d’autres choses. Je dis sim­ple­ment que c’est un germe. Nous pou­vons nous ins­pi­rer de cela pour essayer de pen­ser autre­ment notre rela­tion à la loi, notre rela­tion à la col­lec­ti­vi­té, notre rela­tion au pouvoir.

Or, dans le domaine que nous dis­cu­tons ce germe signi­fie quoi ? Com­bi­né d’ailleurs avec l’ex­pé­rience des temps modernes. C’est qu’à par­tir du moment où j’ai une repré­sen­ta­tion fixe et stable des repré­sen­tants du peuple – ça Rous­seau le savait déjà, il le dit : « les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent leurs dépu­tés une fois tous les cinq ans. Ils sont libres un jour sur cinq ans », et même là, comme on le disait tout à l’heure, c’é­tait trop concé­der parce que ce jour-là, les jeux sont déjà joués. Nous ne pou­vons évi­dem­ment pas pen­ser qu’il peut y avoir une ecclé­sia, une église, de 55 mil­lions de Fran­çais, ou des 35 mil­lions, qui sont la majo­ri­té poli­tique élec­to­rale, mais nous pou­vons nous ins­pi­rer de l’i­dée de la démo­cra­tie directe et nous pou­vons essayer de trou­ver des formes par les­quelles, d’a­bord au niveau local, au niveau de l’en­tre­prise, au niveau des autres ins­ti­tu­tions, les gens s’au­to­gou­vernent et que toute délé­ga­tion qui est faite vers des organes cen­traux reste sous le contrôle des populations.

De cela les temps modernes ont don­né des exemples. Le mou­ve­ment ouvrier, les conseils ouvriers, les soviets avant qu’ils soient tout à fait domi­nés par le par­ti bol­che­vik, c’é­tait cela. C’est-à-dire qu’il y avait une délé­ga­tion éche­lon­née, si je peux dire, mais, où chaque éche­lon qui délé­guait à l’é­che­lon supé­rieur pou­vait tou­jours révo­quer ce qu’il avait délé­gué. Mais à mon avis, la dif­fi­cul­té prin­ci­pale avec les socié­tés modernes n’est pas de trou­ver les formes qui gar­de­raient et qui réno­ve­raient l’es­prit de la démo­cra­tie directe. D’a­bord, nous ne pou­vons pas les trou­ver ici, main­te­nant. Je veux dire créer des formes de démo­cra­tie qui ne soient pas alié­nantes, où les gens par­ti­cipent dans la socié­té moderne, ça ne peut être que l’œuvre du peuple entier et non pas d’un théo­ri­cien ou d’une artiste disant : voi­là la recette, vous n’a­vez qu’à l’appliquer.

Mais par rap­port à ce pro­blème de la repré­sen­ta­tion, l’es­sen­tiel c’est quoi ? C’est que les citoyens anciens consi­dé­raient effec­ti­ve­ment que la com­mu­nau­té, la polis était leur affaire. Ils se pas­sion­naient pour ça. Les indi­vi­dus modernes, c’est là que le bât blesse, ne se pas­sionnent pas. D’où d’ailleurs ce phé­no­mène tout à fait carac­té­ris­tique du monde moderne : nous avons de longues périodes de plus ou moins grande apa­thie poli­tique pen­dant les­quelles les affaires com­munes sont gérées par les poli­ti­ciens pro­fes­sion­nels, et puis nous avons, de façon paroxys­tique, comme des crises, des révo­lu­tions. Parce qu’é­vi­dem­ment, les pro­fes­sion­nels gérant le domaine poli­tique ont été trop loin, ou ce qu’ils font ne cor­res­pond plus à ce que la socié­té veut, la socié­té ne peut pas trou­ver des canaux nor­maux pour expri­mer sa volon­té, on est donc obli­gé d’a­voir une révo­lu­tion. L’ac­ti­vi­té poli­tique dans la socié­té moderne ne peut se réa­li­ser que sous cette forme paroxys­tique de crises qui sur­viennent tous les dix, vingt, qua­rante ans, etc. Alors que dans l’his­toire de la cité des Athé­niens, nous avons trois siècles, – je laisse de côté le IVe qui est pour moi, en effet, le siècle où la démo­cra­tie s’a­tro­phie, dis­pa­raît, dégé­nère après la défaite de 404 et la guerre du Pélo­pon­nèse –, nous avons trois siècles où il y a des chan­ge­ments de régime, mais où, en tout cas, ces trois siècles sont carac­té­ri­sés par la par­ti­ci­pa­tion constante, per­ma­nente, des citoyens dans le corps poli­tique. Ça ne veut pas dire du 100 %, mais les plus récentes études, celle de Fin­ley par exemple, montrent que quand une affaire impor­tante était dis­cu­tée dans l’as­sem­blée du peuple à Athènes, il y avait 15.000, 20.000 per­sonnes sur 30.000 citoyens.

Il faut savoir ce que cela veut dire. Ça veut dire qu’il y avait des gens qui par­taient à deux heures du matin du cap Sou­nion, de Lau­rion ou de Mara­thon pour être sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Pry­tanes annon­çaient que la déli­bé­ra­tion était ouverte. Et ils fai­saient ça pour rien. Le salaire ecclé­sias­tique a été intro­duit beau­coup plus tard. Ils per­daient une jour­née de tra­vail, leur som­meil pour aller par­ti­ci­per. Et ça, il faut l’op­po­ser à une phrase, très bien dite, de Ben­ja­min Constant, vers 1820, quand il oppose la démo­cra­tie chez les Modernes à la démo­cra­tie chez les Anciens, où il dit à peu près cela… Constant était un libé­ral, il était pour la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, pour le suf­frage cen­si­taire, il pen­sait que les ouvriers, étant don­né leur occu­pa­tion, ne pou­vaient pas vrai­ment s’oc­cu­per de poli­tique, donc il faut que les classes culti­vées s’en occupent. Il dit que de toute façon pour nous autres, ce qui nous inté­resse, nous autres, Modernes, n’est pas de par­ti­ci­per aux affaires publiques. Tout ce que nous deman­dons à l’É­tat c’est la garan­tie de nos jouis­sances. Cette phrase a été écrite pen­dant les pre­mières années de la Res­tau­ra­tion, il y a 160 ans, et elle dépeint tout à fait typi­que­ment l’at­ti­tude moderne. Il demande à l’É­tat la garan­tie de ses jouis­sances, c’est tout.

Contre la science poli­tique des pré­ten­dus professionnels

Per­met­tez-moi de reprendre un mot que vous avez dit : ce n’est pas démos omni­scient et sage. Et là, je vais faire une longue paren­thèse. On est encore dans la men­ta­li­té des germes. Il y avait à Athènes une dis­po­si­tion que moi je trouve tout à fait extra­or­di­naire, qui s’ap­pe­lait gra­phé para­no­môn (accu­sa­tion d’illé­ga­li­té). Le démos ne se consi­dé­rait pas omni­scient. Le démos pou­vait voter une loi et ensuite un citoyen pou­vait traî­ner devant les tri­bu­naux la per­sonne qui avait pro­po­sé cette loi en disant qu’il avait pro­po­sé une loi illé­gi­time ou contraire à des lois plus fon­da­men­tales de la cité ou à l’en­semble de l’es­prit de la Consti­tu­tion. Le démos ne se consi­dé­rait pas comme omni­scient, il n’y avait pas ce que les Modernes appellent les divi­sions des pou­voirs. Il y avait le fait qu’a­vec cette pro­cé­dure, en un sens le peuple pou­vait faire appel de ses propres déci­sions devant une autre sec­tion de lui-même. Il faut ima­gi­ner qu’un jour, il y a l’ecclé­sia, le peuple et un habile ora­teur qui entraînent les gens dans un moment pas­sion­nel à voter quelque chose et ça devient une loi. C’est un des risques de la démo­cra­tie. Il n’est pas moindre d’ailleurs avec le Congrès ou le Par­le­ment ou un Pré­sident de la Répu­blique. Mais il y a le contrôle. La pos­si­bi­li­té du contrôle. Le len­de­main ou dix jours plus tard, un citoyen va devant un tri­bu­nal qui est tiré au sort et com­po­sé de 1.501 citoyens, qui, lui, déli­bère dans le calme et qui dit : « Chris Mar­ker, Cas­to­ria­dis a entraî­né le peuple à voter une loi qui est illé­gi­time, il faut le condam­ner. » On le condamne et la loi est annu­lée de ce fait.

Ce n’est pas un démos omni­scient, et nous, Modernes, nous avons encore, et ça se voit dans mille et un domaines, l’illu­sion d’un savoir abso­lu dans la poli­tique. Ça vient de loin. De Hegel, de Marx, de Pla­ton aus­si : il y a des gens qui ont une épis­té­mè poli­tique, une science poli­tique et qui peuvent déci­der. Or ça, c’est faux et les Grecs le savaient et moi je pré­tends qu’ils avaient rai­son. C’est-à-dire que c’est bon pour nous aujourd’­hui. Il n’y a pas de science poli­tique, sauf au sens uni­ver­si­taire pour décrire la Consti­tu­tion du Cos­ta Rica, mais ce n’est pas ça qui nous inté­resse. Dans la poli­tique nous avons uni­que­ment de la doxa, c’est-à-dire de l’o­pi­nion. Il y a bien sûr des opi­nions meilleures et des opi­nions moins bonnes, des opi­nions qui peuvent être argu­men­tées et des opi­nions qui ne peuvent pas être argumentées.

Mais le débat poli­tique c’est un débat entre opi­nions. Nous avons l’i­dée, nous Modernes, qu’il y a des gens qui pos­sèdent une science poli­tique, nous avons aus­si l’i­dée qu’il y a une tech­ni­ci­té des affaires poli­tique et de l’É­tat qui fait que le peuple ne peut pas gérer, ne peut pas gou­ver­ner, ne peut pas s’au­to-gou­ver­ner. Or ces deux idées sont fausses parce que la poli­tique, encore une fois, est une ques­tion d’o­pi­nions et de juge­ments, et ces opi­nions et juge­ments sur les affaires poli­tiques bien enten­du, il est évident que tout le monde ne les pos­sède pas au même degré ou qu’il ne les pos­sé­de­ra jamais au même degré. Le pro­blème, c’est d’a­voir des citoyens qui peuvent déci­der en connais­sance de cause, la plu­part du temps entre des opi­nions dif­fé­rentes, avec des argu­men­ta­tions dif­fé­rentes. Or, pour que les citoyens arrivent à ce point, il faut qu’ils soient édu­qués de façon cor­res­pon­dante, d’où l’é­norme impor­tance que les Grecs accor­daient à ce qu’ils appe­laient la pai­deia, l’é­le­vage, l’é­du­ca­tion de jeunes, qui n’é­tait pas du tout sim­ple­ment une édu­ca­tion tech­nique ou une édu­ca­tion sco­laire, qui était au plus pro­fond sens du terme, l’é­du­ca­tion civile.

Tout le but de l’é­du­ca­tion, c’é­tait d’a­me­ner cet enfant arri­vé à l’âge de 18 ans à faire ses deux ans de ephè­beia, c’est-à-dire de ser­vice mili­taire aux fron­tières de l’At­tique, où il appre­nait le métier des armes, parce que tout citoyen était aus­si sol­dat, et après de prê­ter le ser­ment de la citoyen­ne­té, il fau­drait peut-être aus­si qu’on y revienne, en étant édu­qué pour deve­nir quel­qu’un qui, comme le dit très bien Aris­tote dans sa défi­ni­tion de qui est citoyen, peut à la fois gou­ver­ner et être gou­ver­né. Être gou­ver­né, dans cette phrase d’A­ris­tote et dans l’es­prit grec, ce n’est pas être gou­ver­né comme on gou­verne un mulet, ni même, comme aurait dit Aris­tote, comme on gou­verne un esclave que lui consi­dère comme quel­qu’un qui ne peut pas déci­der pour lui. Être gou­ver­né, c’est être gou­ver­né entre citoyens d’une cité libre. Être gou­ver­né, c’est pou­voir dire : oui main­te­nant l’o­ra­teur a rai­son ou il a tort. Il faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.

Donc pour nous, Modernes, il y a toute une tour­nure de l’é­du­ca­tion sociale qui détourne les gens des affaires publiques et ce n’est pas ces misé­rables heures d’é­du­ca­tion civique qu’on donne au lycée qui peuvent com­pen­ser cela. L’ac­ti­vi­té poli­tique, c’est comme la nage. On apprend à juger en se lan­çant dans l’eau, en jugeant et en appre­nant et dans la mesure où on main­tient les citoyens dans la pas­si­vi­té, bien sûr, on leur apprend à être des citoyens passifs.

Cette socié­té moderne, comme je le disais tout à l’heure, elle a eu des révo­lu­tions, et pas seule­ment des révo­lu­tions, elle a eu aus­si d’autres mou­ve­ments. C’est une socié­té qui est quand même vivante. De tous ces grands mou­ve­ments des dix der­niers siècles, il reste des choses et ça bouge. Toute la ques­tion est : est-ce qu’elle peut pro­duire encore un mou­ve­ment, qui pro­fi­tant de l’ex­pé­rience de tout ce qui s’est pas­sé, pro­fi­tant de ce que j’ap­pelle, moi, la faillite du sys­tème repré­sen­ta­tif, pro­fi­tant bien enten­du de la faillite des idées de par­ti unique, de cette mas­ca­rade de socia­lisme qui est deve­nu un tota­li­ta­risme, pour­ra com­prendre qu’il faut des organes col­lec­tifs d’au­to­gou­ver­ne­ment et qu’il faut une orien­ta­tion de la vie publique et de l’é­du­ca­tion des enfants et des jeunes qui les rend capables de par­ti­ci­per de plus en plus aux affaires com­munes. Là, on ne peut pas don­ner de réponse, per­sonne ne peut faire de pré­vi­sion et moi, je crois que tout homme hon­nête doit tra­vailler dans cette direction.

Le vrai pro­blème que j’ap­pe­lais autre­fois le pro­blème de la dégé­né­res­cence de la révo­lu­tion, et si vous per­met­tez l’a­na­lo­gie, c’est com­ment trans­for­mer un grand amour en vie conju­gale ou en vie en com­mun avec quel­qu’un pen­dant qua­rante ans, avec le petit-déjeu­ner, la vais­selle à faire, etc. Vivre avec quel­qu’un n’est pas seule­ment des moments d’ex­tase. Les révo­lu­tions ont été un peu des moments d’ex­tase. Ce qui s’est pas­sé dans l’his­toire moderne, c’est, comme vous le rap­pe­liez très jus­te­ment, qu’il y a eu tou­jours au départ cette for­ma­tion d’or­ganes col­lec­tifs d’au­to­gou­ver­ne­ment, même l’ar­mée de Crom­well l’é­tait. Les colo­nies de la nou­velle Angle­terre, les town hall mee­tings, les réunions des citoyens. Pen­dant la Révo­lu­tion fran­çaise jus­qu’à la dic­ta­ture jaco­bine, les muni­ci­pa­li­tés des sec­tions pari­siennes, puis évi­dem­ment les conseils ouvriers, là où ils ont été créés, encore récem­ment en Hon­grie en 1956, ça a tou­jours été cela. Et puis à par­tir d’un cer­tain moment, ça retombe. En fonc­tion de quoi ? Moi, je crois que c’est une des ques­tions les plus pro­fondes qu’on peut se poser sur l’his­toire des socié­tés modernes : pour­quoi, chaque fois, ça retombe, dans cer­tains cas en lais­sant des rési­dus impor­tants, parce qu’a­près tout, nous vivons dans des socié­tés que moi je n’ap­pelle pas démo­cra­tiques mais des oli­gar­chies libé­rales. Mais elles sont libé­rales : nous pou­vons ici main­te­nant faire cette émis­sion et per­sonne ne va nous arrê­ter. C’est un reste de ces grands mou­ve­ments. Mais je ne peux pas dire que la situa­tion de la socié­té actuelle, natio­nale et mon­diale, est satis­fai­sante. Parce que le dis­cours contem­po­rain, conser­va­teur, libé­ral et même de cer­taines per­sonnes qui avaient été de gauche et qui main­te­nant mettent en avant Toc­que­ville, le libé­ra­lisme, etc., disent : « Voi­là, l’his­toire de l’hu­ma­ni­té est ter­mi­née. L’his­toire poli­tique de l’hu­ma­ni­té est terminée. »

Il y actuel­le­ment l’i­déo­lo­gie à peu près domi­nante, mais le plus éton­nant est qu’elle a pris auprès des gens qui autre­fois avaient appris un cer­tain nombre de choses et qui semblent les avoir peut-être oubliées, qui consiste à dire à peu près que l’his­toire poli­tique de l’hu­ma­ni­té est ter­mi­née. Nous avons trou­vé la socié­té par­faite. Bien sûr qu’elle n’est pas par­faite, mais c’est tout ce que l’hu­ma­ni­té peut don­ner. Si on fait la liste de tout ce que l’hu­ma­ni­té peut don­ner avec la situa­tion actuelle, l’An­gle­terre de That­cher avec les ventes d’armes à l’I­ran, avec le Iran­gate, avec la mort par ina­ni­tion d’une énorme par­tie du Tiers Monde, avec la riva­li­té entre les deux grands quels que soient les accords pas­sés et qui peut à un moment ou un autre débou­cher [sur] une catas­trophe, avec les pro­blèmes éco­lo­giques fan­tas­tiques qui existent. On s’a­per­çoit que cette posi­tion : « l’his­toire poli­tique de l’hu­ma­ni­té est ter­mi­née, on a trou­vé la forme par­faite » est abso­lu­ment inac­cep­table. C’est qu’il nous faut autre chose. Et cette autre chose ne pour­ra être à la mesure des pro­blèmes qui se posent que si effec­ti­ve­ment il y a un chan­ge­ment des atti­tudes de la popu­la­tion et du peuple, des gens, de vous, de moi et des autres. C’est-à-dire qu’ils com­pren­dront qu’il y a quelque chose qui s’ap­pelle la chose publique que cette chose publique n’est pas ce monstre qui est dans un coin. C’est nos affaires, et que ça nous concerne et que si on ne s’en occupe pas ça nous retom­be­ra sur la tête, dans le cas extrême, sous forme de bombe ato­mique, dans d’autres cas sous d’autres formes.

L’in­for­ma­tique, la tra­di­tion et la liber­té de penser

(Réponse à une ques­tion inaudible)

Ça c’est l’i­dée de Hei­deg­ger, la fin de la phi­lo­so­phie. Je suis en train d’é­crire un livre dont l’i­dée est à peu près celle-ci : si on dit qu’il y a fin de la phi­lo­so­phie, il faut dire alors du même coup qu’il y a fin de la liber­té, parce que la phi­lo­so­phie c’est cela. Et la phi­lo­so­phie telle que les Grecs l’ont créée, pas Pla­ton, mais déjà les pré­so­cra­tiques, c’est pré­ci­sé­ment que je suis libre de pen­ser et je suis libre de m’in­ter­ro­ger. Je ne suis pas arrê­té par le fait que, dans le Penta­teuque, la véri­té est déjà dite. Et ce que je peux faire au mieux, c’est un com­men­taire inter­mi­nable des volumes du Tal­mud, les uns après les autres ; mais il y a tou­jours un cran d’ar­rêt : il faut que, quelque part, tu jus­ti­fies que ce que tu dis est com­pa­tible avec ce que notre Père qui êtes au Cieux a dit et qui est consi­gné dans le livre cano­nique. Il n’y a pas cette véri­té der­nière, il n’y a pas cette véri­té incar­née par le Par­ti ou par le secré­taire géné­ral, la ques­tion que se posent les Grecs, et c’est ça l’o­ri­gine de la phi­lo­so­phie. L’o­ri­gine de la phi­lo­so­phie n’est pas : « Qu’est ce qu’est l’Être ? » Ques­tion à laquelle les Ban­tous ont une réponse… Tout le monde : les Chi­nois, les Indiens… La ques­tion, c’est : « Qu’est-ce que je dois pen­ser ? » Et ça com­mence par la cri­tique des repré­sen­ta­tions de la tri­bu. Les gens croyaient que… Et puis, viennent les phi­lo­sophes pré­so­cra­tiques ( qui) disent que tout ça, c’est des his­toires qu’on raconte, c’est des fables. En fait, le monde, il est fait d’eau ou il est de l’apei­ron, fait de l’in­fi­ni comme dit Anaxi­mandre, idée d’ailleurs indé­pas­sable, parce que le monde est fait d’in­fi­ni. D’in­fi­ni grand et d’in­fi­ni petit, d’in­fi­ni dans toute une série d’autres sens.

Phi­lo­so­pher, c’est se deman­der : « Qu’est-ce que je dois pen­ser ? », et (se dire) « ce que je dois pen­ser ne peut pas s’é­teindre. » Une fois que la ques­tion a sur­gi, je suis tou­jours sai­si par cette ques­tion : que dois-je pen­ser de l’Être, mais que dois-je pen­ser aus­si de mon savoir, de ma pen­sée de l’Être. Com­mence le redou­ble­ment phi­lo­so­phique. Que dois-je pen­ser de ce que je dois faire ? Que dois-je pen­ser de la cité ? Que dois-je pen­ser de la jus­tice ? Et tout cela fait par­tie de ce pro­jet de liber­té que les Grecs ont com­men­cé. Si les Grecs ont créé quelque chose, c’est la liber­té. La liber­té de pen­ser et la liber­té d’a­gir. Ça on le voit d’ailleurs aus­si dans la libé­ra­tion fan­tas­tique de l’ar­tiste créa­teur. Vous pre­nez une sta­tuette égyp­tienne. Vous l’a­me­nez à un égyp­to­logue, il vous dira : c’est peut-être la 24e ou 23e dynas­tie, ce n’est pas sûr… Ce n’est pas que les docu­ments manquent. C’est que même quand l’art cesse d’être folk­lo­rique, c’est un art qui est domi­né par un style tra­di­tion­nel qui bien enten­du change, mais change très lentement.

Vous arri­vez en Grèce. Il y a Homère, peu importe s’il a exis­té ou pas. Et puis immé­dia­te­ment après, il y a Hésiode qui écrit aus­si une poé­sie épique, pas épique dans le même sens, mais il a les mêmes mètres, l’hexa­mètre dac­ty­lique. Si on s’y connaît tant soit peu, il n’y a pas de confu­sion pos­sible. Per­sonne ne peut confondre un vers d’Hé­siode avec Homère. L’in­di­vi­du créa­teur appa­raît. Et immé­dia­te­ment après, il y a Archi­lo­chos et Sap­phô, qui écrivent tout à fait autre chose, avec une liber­té abso­lu­ment fan­tas­tique. Archi­lo­chos était un mer­ce­naire. Sol­dat mer­ce­naire et poète. Il reste un vers d’Ar­chi­lo­chos où il dit ceci : « J’é­tais à la bataille l’autre jour, on al lait se battre, j’ai jeté mon bou­clier pour m’é­chap­per plus rapi­de­ment : la grande affaire. Je pour­rais m’en ache­ter un autre chez le mar­chand du coin. »

Dire cela dans une socié­té où ce qui était pri­sé par des­sus tout était la valeur guer­rière, avoir jeté son bou­clier à la bataille, c’é­tait l’in­fa­mie à vie, pou­voir le dire et être, de ce fait même, un poète pri­sé de toute la Grèce…, c’est ça la liber­té. C’est la liber­té dans la créa­tion artis­tique, on la voit dans la fan­tas­tique rapi­di­té de la suc­ces­sion des styles artis­tiques, poé­tiques, des auteurs, des pen­sées, etc. et le chan­ge­ment des ins­ti­tu­tions. Et la phi­lo­so­phie, c’est cette liber­té dans le domaine de la pen­sée. Je ne peux pas pen­ser la fin de la phi­lo­so­phie à moins que je pense qu’une nou­velle nuit va des­cendre sur l’hu­ma­ni­té, une nuit non plus peut-être reli­gieuse, une nuit infor­ma­tique, peut-être une nuit télé­vi­suelle (il ne faut pas scier la branche sur laquelle on est assis), mais une nuit média­tique, une nuit infor­ma­tique, une nuit tota­li­taire, une nuit éco­lo­gique. Mais autre­ment, aus­si long­temps qu’il y a des être humains qui peuvent avoir accès à cette tra­di­tion, ils conti­nue­ront la lutte pour la liber­té, qui est lutte pour la liber­té de pen­ser et lutte pour la liber­té d’être avec les autres dans une cité, aus­si grandes que soient les dimen­sions de cette cité. Une tan­gente comme ça, il y a une pos­si­bi­li­té comme ça. On le voit d’ailleurs : il y a des gens qui sont fan­tas­tiques pour taper sur une machine pour écrire du soft­ware, des pro­grammes, etc., mais qui, en dehors de cela, ne s’in­té­ressent à rien.

Par­don­nez-moi de me citer, mais déjà, en 1956–57, quand j’é­cri­vais mon uto­pie sur Le conte­nu du Socia­lisme, je disais que tous les pro­blèmes éco­no­miques qu’on consi­dé­rait comme un cau­che­mar, c’est-à-dire : com­ment une pro­duc­tion auto­gé­rée peut fonc­tion­ner sans entraî­ner, de ce fait même, une bureau­cra­tie qui vou­dra prendre le pou­voir, à ces pro­blèmes-là les méthodes contem­po­raines, l’in­for­ma­tique, les ordi­na­teurs nous donnent des pos­si­bi­li­tés de réponse. Parce qu’une énorme par­tie de la tech­ni­ci­té qui entrait dans ces pro­blèmes peut être confiée à des machines à condi­tion que ce soit effec­ti­ve­ment sous le contrôle des citoyens. Mais ça enlève le fon­de­ment, ou pseu­do-fon­de­ment, la jus­ti­fi­ca­tion tech­nos­cien­ti­fique à l’exis­tence d’une bureau­cra­tie qui dirait : « Tai­sez-vous, vous ne savez pas, nous savons que si telle chose est faite, alors telle autre chose doit être faite. »

Je veux dire que l’in­for­ma­tique peut, aus­si bien dans la dif­fu­sion du savoir que dans la ges­tion de l’é­co­no­mie par exemple, net­toyer le ter­rain de telle sorte que les ques­tions qu’on pose aux gens soient des ques­tions qui ont un sens pour eux. Parce qu’il n’y a aucun sens que je demande aux gens com­bien de char­bon devraient pro­duire l’an­née pro­chaine les mines du Nord. Dit comme ça, ça ne veut rien dire. Et per­sonne ne peut répondre, moins que tous d’ailleurs les Char­bon­nages de France dont on a vu com­bien ils se mirent le doigt dans l’œil, à répé­ti­tion, pen­dant les der­niers vingt ans.

À pro­pos des esclaves, il faut dire d’a­bord ceci. Ça fait par­tie des fausses images qu’ont les Modernes sur la Grèce. Il n’y a aucune jus­ti­fi­ca­tion de l’es­cla­vage en Grèce. L’es­cla­vage c’est une ques­tion de fait, qui en der­nière ana­lyse se ramène à la force. Et il ne pou­vait pas y avoir de jus­ti­fi­ca­tion de l’es­cla­vage. Les enfants grecs sont éle­vés en appre­nant Homère. Ils l’ap­prennent par cœur. Or dans Homère, on le ver­ra tout à l’heure j’es­père, les per­son­nages les plus émou­vants et les plus humains ce ne sont pas les Grecs, ce sont les Troyens. C’est Hec­tor, la vraie figure tra­gique et héroïque de l’Iliade n’est pas Achille, c’est Hec­tor qui va être tué. Achille, je dérape, mais peu importe, ne bat pas Hec­tor parce qu’il est le plus fort. Il le bat parce que la déesse Athé­na est à ses côtés pen­dant la bataille, qu’elle triche, elle se pré­sente à Hec­tor sous la forme d’un de ses com­pa­gnons d’armes, Hec­tor se dit : à deux on pour­ra venir à bout d’A­chille et puis au moment cri­tique Athé­na dis­pa­raît et Hec­tor se trouve face à Achille.

Il y a Andro­maque qui est figure extra­or­di­naire. Qu’est ce qu’elle dit Andro­maque dans les fameux adieux à Hec­tor qui sont dans le 5e chant, je crois (ils sont en fait au chant VI – ndlr) : Tu vas encore à la guerre, tu vas être tué et ta femme va être esclave et ce petit fils, Astya­nax, le gar­çon qui a peur devant le cimier de son père. Cet enfant donc a peur devant le cimier de son père qui a une queue de che­val et il pleure, cet enfant aus­si sera esclave. Les Grecs savent qu’un roi peut deve­nir esclave, donc il ne peut pas y avoir de jus­ti­fi­ca­tion de l’es­cla­vage. Il y a des gens qui ont per­du à la guerre et qu’on a réduits à l’es­cla­vage, ils n’ont pas des âmes inférieures.

Le pre­mier qui donne une jus­ti­fi­ca­tion, c’est Aris­tote, il faut attendre la fin de IVe siècle. Il donne une jus­ti­fi­ca­tion très étrange, en disant que les esclaves sont ceux qui ne peuvent pas se gou­ver­ner eux-mêmes. Quand on y réflé­chit beau­coup, on se dit qu’a­près tout c’est vrai. Même si on en fait des citoyens libres s’ils ne peuvent pas se gou­ver­ner eux-mêmes ils seront des esclaves des poli­ti­ciens des déma­gogues, des chefs de par­tis, des capi­ta­listes… Mais le même Aris­tote dit, cela prouve com­bien il était ambi­gu sur la ques­tion : nous avons des esclaves parce qu’il faut qu’ils fassent les tra­vaux banau­siques qui sont indignes d’un citoyen, des tra­vaux bas. Mais si nous avions des machines à tis­ser, nous n’au­rions pas besoin d’es­claves. C’est une phrase que Marx cite. Or avec l’in­for­ma­tique, comme d’ailleurs avec la tech­nique moderne, et ça on le voit main­te­nant, de plus en plus le tra­vail banau­sique devient super­flu ou alors on le relègue aux esclaves des socié­tés modernes que sont les immi­grés. Ça, c’est encore une autre chose. Avec l’in­for­ma­tique, c’est la même chose, c’est-à-dire on peut confier toute une série de fonc­tions dites d’É­tat ou d’ad­mi­nis­tra­tion sim­ple­ment à des machines sur­veillées par des citoyens et sup­pri­mer ain­si une énorme par­tie du tra­vail qui s’ar­roge des appa­rences poli­tiques alors qu’il n’est pas poli­tique mais sim­ple­ment admi­nis­tra­tif et lais­ser aux citoyens le soin de déci­der des ques­tions politiques.

Sur les poèmes homé­riques, je revien­drai par la suite. Je vais prendre deux exemples : Héro­dote et la tra­gé­die. Quand on lit les poèmes homé­riques, on est tout à fait frap­pé parce que les Troyens ne sont posés à aucun moment comme infé­rieurs aux Grecs. On pour­rait même dire que les Grecs sont posés comme infé­rieurs aux Troyens, puisque fina­le­ment jamais ils n’ar­rivent à avoir vrai­ment le des­sus et si on dépasse Homère et on prend tout le cycle mythique : fina­le­ment com­ment ils arrivent à bout des Troyens ? Uni­que­ment par une ruse. C’est le che­val de Troie. Ils n’ar­rivent jamais à les battre. Priam est une figure d’une majes­té fan­tas­tique quand dans l’a­vant der­nier chant d’I­liade, il va deman­der le corps de son fils, comme Andromaque.

Il y a des phi­lo­logues de mes amis qui ont fait un cal­cul en disant que les com­pa­rai­sons que fait si sou­vent Homère quand il dit que les Achéens, c’est-à-dire les Grecs, se sont répan­dus sur la plaine comme un trou­peau de tau­reaux ou de loups etc. et que par­fois il y des com­pa­rai­sons un peu déso­bli­geantes pour les Troyens. Il y a un vers où les Troyens sont com­pa­rés à un trou­peau de mouches. Mais c’est la seule trace qu’on peut en trouver.

Les tra­giques. Les Perses, qu’on avait cités tout à l’heure. La tra­gé­die Les Perses d’Es­chyle est repré­sen­tée à Athènes pen­dant que les hos­ti­li­tés avec les Perses ne sont pas encore ter­mi­nées. Je ne me sou­viens pas de la date exacte de la repré­sen­ta­tion, mais c’é­tait avant de ce qu’on appe­lait la paix de Cimon. Donc il y a des Athé­niens et d’autres Grecs qui se battent en Asie mineure, ils libèrent Chypre, les colo­nies grecques de l’A­sie Mineure etc. À aucun moment les Perses ne sont déni­grés dans la tra­gé­die. On parle de leur bra­voure, de com­ment ils se sont bat­tus, etc. Et pour­quoi il y eu la catas­trophe pour les Perses ? À cause de l’hu­bris de Xerxès.

Hubris : mot grec irrem­pla­çable, orgueil c’est trop faible. Hubris, ques­tion phi­lo­so­phique très pro­fonde. C’est pour ça que je dis que la phi­lo­so­phie n’est pas ter­mi­née, parce qu’il y a 2 500 ans qu’on écrit sur les Grecs et quand on creuse il y a des choses élé­men­taires qui sautent aux yeux que les gens n’ont pas vues. Qu’est-ce que c’est que l’hu­bris ? Les Grecs sont libres, créent la liber­té et savent en même temps qu’il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Il n’y a pas une table de lois. Bien sûr, il y a des règles de morale etc. Mais par ailleurs per­sonne ne peut savoir d’a­vance s’il ne va pas trop loin et pour­tant il doit le savoir. Et quand on va trop loin c’est l’hu­bris. C’est la déme­sure et cette hubris est punie par une sorte d’ordre imper­son­nel du monde qui ramène tou­jours tout ce qui veut dépas­ser l’ordre. Le ramène, et le ramène en pre­nant le contre pied, c’est-à-dire en l’a­bî­mant, en le jetant dans l’a­bîme, en le détrui­sant. La catas­trophe fait tout aus­si par­tie du monde grec que la création.

Dans Les Perses, Xerxès est un hubriste. C’est quel­qu’un qui est pos­sé­dé par l’hu­bris et c’est lui qui a détruit la Perse. Les Perses ne sont pas méchants. Et l’his­to­rien Héro­dote, les des­crip­tions qu’il fait de Perse sont abso­lu­ment incroyables. Il pré­sente les Perses comme bien meilleurs que les Grecs ; ils enseignent à leurs enfants que trois choses : mon­ter à che­val, tirer à l’arc et dire tou­jours la véri­té. Il dit : c’est l’é­du­ca­tion idéale. Il y a une fan­tas­tique anec­dote chez Héro­dote qui montre com­bien ils avaient com­pris déjà la rela­ti­vi­té des cultures où c’est le roi, le grand roi Darius qui veut faire une sorte d’ex­pé­rience. Il a des Indiens d’une cer­taine tri­bu, il les amène et leur demande : qu’est que vous faites de vos morts ? Les Indiens répondent : évi­dem­ment nous les man­geons. Est-ce que vous ne vou­driez pas les brû­ler ? leur dit Darius. Les Indiens lèvent les mains au ciel : grand roi, ne blas­phème point, com­ment aurait-on fait cet acte immonde qui serait de brû­ler les morts ? Très bien dit Darius et il amène les Grecs et demande : Qu’est ce que vous faites de vos morts ? Les grecs disent : Évi­dem­ment on les brûle. Est-ce que vous ne pen­sez pas qu’il serait mieux de les man­ger ? Les Grecs fris­sonnent à l’i­dée de les man­ger. Et Héro­dote conclut : ce qui bon pour les Grecs est absurde pour les Indiens et vice et versa.

C’est la pre­mière ten­ta­tive qu’on a de voir un ensemble de cultures du point de vue inté­rieur à chaque culture sans dire c’est des païens des anté­christs, des enne­mis du peuple, des bar­bares des sau­vages. Non, c’est leurs cou­tumes qui sont comme ça. Ce qui n’empêche pas Héro­dote d’être Grec et de pen­ser que : nos cou­tumes, c’est peut-être pour nous meilleur. Je ne sais si on peut aller plus. Moi j’i­rai plus loin, mais ça c’est une autre chose.

La nomen­cla­ture bar­bare n’est pas là chez Homère. Il y a cette oppo­si­tion grec/barbare qui sur­git au Ve et VIe qui conti­nue d’être là. Mais tout l’ef­fort du Ve siècle c’est d’é­bran­ler cette dis­tinc­tion et Héro­dote c’est cela. Les phi­lo­sophes aus­si du Ve, le grand Démo­crite. Mais déjà avant, Xéno­phane, aus­si au VIe, qui dit que, si les Éthio­piens avaient des dieux, ces dieux seraient noirs ; et si les che­vaux avaient un dieu, ce dieu serait un che­val. Il essaie de mon­trer com­bien l’i­mage du monde de chaque socié­té est créa­tion de la socié­té. Pen­sez que même les contem­po­rains n’osent pas encore tout à fait voir ce que cela veut dire. Démo­crite qui met en avant pré­ci­sé­ment le fait que les affaires humaines sont des affaires qui relèvent du nomos, c’est-à-dire institution/convention et qui dit même des choses beau­coup plus radi­cales sur le plan phi­lo­so­phique. Héro­dote et les tra­giques aussi.

Pour les Grecs, il y a deux peuples par­mi les pré­ten­dus bar­bares, qu’ils admirent. Ils les admirent et ils en parlent tout le temps de façon obsé­dée ; et ce n’est pas éton­nant. Ces deux peuples sont les Égyp­tiens d’un côté, les Perses de l’autre. Pour­quoi les Égyp­tiens et pour­quoi les Perses ? Les Égyp­tiens parce que c’est une civi­li­sa­tion très ancienne et il y un savoir, ce qui pas­sionne les Grecs. Il ne faut pas oublier tous les voyages qu’on raconte, vrais ou faux, qu’on impute à Tha­lès, le fait qu’il a voya­gé en Égypte etc. On sait que les Égyp­tiens étaient très avan­cés en géo­mé­trie pra­tique, si je peux dire. La démons­tra­tion des théo­rèmes, c’est les Grecs qui l’ont inven­tée. Mais les Égyp­tiens savaient que le car­ré de l’hy­po­té­nuse est égal à la somme des car­rés des deux côtés du tri­angle, mais ils pre­naient des ficelles pour le mon­trer. Les Grecs ont dit : soit un tri­angle etc. Les Égyp­tiens les fas­ci­naient du point de vue de l’an­ti­qui­té et du savoir, un savoir qui est là depuis des siècles et des mil­lé­naires. Les Perses les fas­ci­naient du point de vue du pou­voir, parce qu’ils avaient créé l’empire. Quand les Grecs disent le roi, il n’y pas besoin d’ad­jec­tif qua­li­fi­ca­tif. Le roi c’est le grand roi, c’est le roi des Perses : Darius, Xerxès etc.

Par moment, ça revient encore chez Xéno­phon disant que les bar­bares etc., etc., mais cer­tai­ne­ment pour les Grecs, les Égyp­tiens et Perses sont abso­lu­ment au même niveau qu’eux.

Com­ment l’hu­bris des hommes peut rui­ner la démocratie

(Autre sujet)

C’est le sort de l’é­vo­lu­tion de cette col­lec­ti­vi­té qu’on peut retra­cer au plan poli­tique vers 700. Com­mencent déjà des mou­ve­ments dans le démos qui limitent le pou­voir de l’a­ris­to­cra­tie et qui imposent cer­taines magis­tra­tures etc. et qui conti­nuent à tra­vers tout ce qu’on sait et qui s’é­pa­nouit à par­tir de 508–506, avec la révo­lu­tion de Clis­thène, qui est quelque chose de tout à fait extra­or­di­naire. Clis­thène redis­tri­bue poli­ti­que­ment la popu­la­tion de l’At­tique pour qu’elle soit équi­li­brée. Il n’est pas un Pol Pot, il ne fait pas bou­ger des gens, il ne leur change pas des noms, mais il dit que la divi­sion poli­tique de l’At­tique c’est autre chose que la divi­sion pro­fes­sion­nelle ou la divi­sion géographique.

Au Ve siècle, c’est l’a­po­gée et puis il y a la guerre du Pélo­pon­nèse en 431. Le début de la guerre du Pélo­pon­nèse, c’est effec­ti­ve­ment une tra­gé­die. Thu­cy­dide le dit très bien : peu importe les pré­textes que les Lacé­dé­mo­niens ont uti­li­sés pour décla­rer la guerre, la vraie cause de la guerre dit Thu­cy­dide était le fait que les Lacé­dé­mo­niens ne pou­vaient pas sup­por­ter la puis­sance crois­sante des Athé­niens et ils ont consi­dé­ré, à un cer­tain moment, qu’il fal­lait arrê­ter cela. Les Athé­niens, ils étaient pris dans un jeu impé­rial, ça c’est sûr. Je ne veux pas dire impé­ria­liste, parce que c’est mélan­ger les termes, mais dans un jeu de pou­voir. Ils avaient une confé­dé­ra­tion très puis­sante, ils ne vou­laient pas la réduire pour faire plai­sir aux Lacé­dé­mo­niens. Il y avait d’ailleurs toute une série d’autres choses qui étaient liées avec cela. Pas tel­le­ment des inté­rêts éco­no­miques je pense, même pas du tout. Il y avait le fait que la puis­sance de la cité était liée à cet empire et Péri­clès qui était à l’é­poque le poli­ti­cien le plus impor­tant savait de quoi il s’a­gis­sait. Ses dis­cours dans Thu­cy­dide, peu importe s’ils ne sont pas lit­té­ra­le­ment exacts, disait que les autres vous en veulent non pas pour ce qu’ils disent mais parce que vous avez cette puis­sance. Donc on ne peut pas évi­ter la guerre. Mais en même temps, il avait toute une concep­tion stra­té­gique de cette guerre qui était : il ne faut jamais essayer d’af­fron­ter les Spar­tiates direc­te­ment. C’é­tait la guerre à l’An­gle­terre. Nous sommes une puis­sance mari­time, une guerre d’at­tri­tion, de l’é­pui­se­ment de l’ad­ver­saire, nous ne crai­gnons rien. Aus­si long­temps que cette poli­tique de Péri­clès a été sui­vie, les Athé­niens ont été gagnants. Et puis il y a l’hu­bris. A 415, ce jeune, Alci­biade qui per­suade les Athé­niens qu’ils peuvent se créer un autre empire en Sicile. L’ex­pé­di­tion en Sicile c’est comme si la France aujourd’­hui déci­dait tout d’un coup qu’elle va aller conqué­rir l’In­do­né­sie. C’est à peu près ça, parce que l’In­do­né­sie est très riche, elle a du pétrole etc.

Or ils entre­prennent cette expé­di­tion, et là en fonc­tion de ce fait, en fonc­tion aus­si de tout ce qui s’est pas­sé pen­dant la guerre, Thu­cy­dide le décrit admi­ra­ble­ment. Il décrit la cor­rup­tion ame­née par la guerre. Pas la cor­rup­tion au sens où les gens tou­chaient de l’argent. Il y a un admi­rable cha­pitre chez Thu­cy­dide, très moderne, où il dit com­ment les mots ont per­du leur sens. Parce que la guerre entre les Athé­niens et les Spar­tiates, la guerre du Pélo­pon­nèse était en même temps une guerre civile. Les démo­crates dans toutes les cités démo­cra­tiques sou­te­naient les Athé­niens, et les aris­to­crates sou­te­naient les Spar­tiates. C’é­tait une guerre civile entre les démo­crates et les aris­to­crates en Grèce repré­sen­tés par ces deux puis­sances. Chaque fois que les Athé­niens conqué­raient une cité, ils ins­tal­laient la démo­cra­tie, ils met­taient le démos au pou­voir, et chaque fois que les Spar­tiates reve­naient ils réins­tal­laient les oli­goi, les peu nom­breux, les aris­to­crates. Thu­cy­dide dit que même la langue a été com­plè­te­ment cor­rom­pue. Parce que les mêmes mots étaient uti­li­sés par les deux par­ties contraires pour dire en appa­rence la même chose et en véri­té des choses tout à fait contraires. Ça vous rap­pelle rien ça ? Est-ce que M. Men­ghis­tou n’est pas un grand démo­crate ? Tout le monde est pour la démo­cra­tie, tout le monde est pour le socia­lisme, tout le monde est pour le bien com­mun. Les mots ne veulent plus rien dire, nous vivons une guerre civile en Occi­dent qui a com­men­cé je ne sais pas quand et qui a fait qu’il y a cette énorme usure du langage.

Mais pour reve­nir aux Athé­niens, à par­tir de ce moment-là, le démos des Athé­niens n’est plus le démos de la grande époque. Il y a une révo­lu­tion oli­gar­chique, le démos se réins­taure, les Athé­niens emportent encore une série de batailles, font des choses fan­tas­tiques et puis de plus en plus, on voit que le démos a ces­sé de savoir déci­der et fina­le­ment c’est la catas­trophe de 404 qui est due à des erreurs des Athé­niens, mais qui ne sont pas des erreurs au sens des cal­culs. Ce sont des erreurs poli­tiques pro­fondes qui sont com­mises pen­dant la der­nière phase et qui sont toutes reliées à l’hubris, au fait de ne pas savoir se limi­ter, ne pas savoir dire que c’est jusque là qu’on peut aller.

Je disais tout à l’heure quelque chose sur l’im­por­tance phi­lo­so­phique de l’hubris. Je crois que cette notion est très impor­tante pour nous tous, parce que ce qui importe dans notre vie pour notre conduite, ce n’est évi­dem­ment ni les cas où on peut déci­der par la logique ni les cas où il y a une règle claire, éthique ou légale et qui nous dit : il ne faut pas faire ça. Ou divine. Par exemple le chris­tia­nisme a abo­li la notion de l’hubris. Il y a le péché. Dieu a dit cela, tu as fait le contraire, tu es dans le péché. Mais pour les Grecs les dieux n’ont rien dit. Les dieux s’oc­cupent de leurs affaires, de temps en temps ils inter­viennent dans les affaires humaines quand ils aiment quel­qu’un ou détestent tel autre. Mais ils ont rien dit. Vous avez à vous déci­der vous-mêmes, vous savez qu’il ne faut pas aller trop loin, mais vous ne savez pas où est la limite. Quel est le point où vous attei­gnez la réa­li­sa­tion de votre être, pleine de toutes ses poten­tia­li­tés et quel est le point au-delà duquel vous bas­cu­lez dans l’ex­cès dans l’hubris et où là sans doute le pré­ci­pice vous attend. Et ça les Athé­niens n’ont pas su le faire après 404. C’é­tait la fin de la démo­cra­tie, la période de la déca­dence qui s’ouvre, qui a pro­duit encore des choses extra­or­di­naires. Par­mi les Grecs, il y a quel­qu’un que moi je n’aime pas par­ti­cu­liè­re­ment, qui à par­tir du IIe siècle après J.C. c’est Plu­tarque. Nous avons un genre lit­té­raire qui s’ap­pelle la bio­gra­phie. D’où ça vient ? C’est Plutarque.

(…)

C’est quelque chose d’im­mense, bien sûr parce qu’à par­tir et même avant la Renais­sance, chaque siècle euro­péen, je dis siècle conven­tion­nel­le­ment, s’est for­gé une image de la Grèce. Il s’est for­gé une image selon son ima­gi­naire propre. Il y a une part énorme de pro­jec­tion et de mau­vaise inter­pré­ta­tion là.

Phi­lo­so­phie. Ques­tion : « qui êtes-vous pour dire que vous-même vous n’in­ter­pré­tez pas ? » Bien sûr. Mais au moins il faut abattre les cartes et dire pour­quoi. Il faut dire aus­si autre chose. Il y a le tra­vail fait par l’Oc­ci­dent sur la Grèce qui est fan­tas­tique. Sans ce tra­vail nous ne sau­rions rien, ou presque. Parce qu’il y a encore sur le Mont Athos des manus­crits qui sont gar­dés par les moines. On ne sait pas ce qu’ils ont. Ils ont peut-être des textes que nous avons per­dus. Ce n’est pas les Byzan­tins et après la conquête turque qui nous auraient appris quelque chose. Il y a cet énorme tra­vail his­to­rique, phi­lo­lo­gique archéo­lo­gique qui nous a appris des choses. Et en même temps, il y a un ensemble de mis­re­pre­sen­ta­tions, comme on dirait en anglais, de fausses repré­sen­ta­tions où on voit de façon fla­grante l’an­crage des phi­lo­logues les plus savants des inter­prètes les plus savants à l’i­ma­gi­naire de l’Europe.

Une de ces més­in­ter­pré­ta­tions est celle qu’on a citée. Aris­tote écrit : La Consti­tu­tion des Athé­niens, les autres lisent : La Consti­tu­tion d’A­thènes. Pour­quoi ? Parce que pour les Modernes une uni­té poli­tique est une uni­té ter­ri­to­riale. Dans Sha­kes­peare quand Antoine s’a­dresse à Cléo­pâtre il lui dit : Egypt. Quand un roi d’An­gle­terre s’a­dresse à un roi de France, il lui dit : France. Le roi, c’est le pays et le pays, c’est le roi. Les autres sont des serfs de ce roi. Les Athé­niens sont des Athé­niens et il n’y a pas de Consti­tu­tion d’A­thènes. Il y a Consti­tu­tion des Athé­niens. De même polis. Il y a là une chose énorme. En fran­çais, encore ça va : on dit la cité. Mais les Alle­mands qui ont été les grands maîtres de la phi­lo­lo­gie grecque pen­dant 150 ans. Com­ment ils ont tra­duit polis ? Der Staat : l’É­tat. Or, je pos­sède un numé­ro du jour­nal théo­rique SS jugen daté de juillet ou sep­tembre 1939. Parce que les nazis ont fait aus­si ce com­merce. Ils essayaient de se repré­sen­ter comme les conti­nua­teurs de l’es­prit grec. Énorme mys­ti­fi­ca­tion. Et en effet dans le fameux dis­cours de Péri­clès, l’E­pi­taphe, le dis­cours sur les morts de la pre­mière année de la guerre, si chaque fois que Péri­clès dit Polis, vous rem­pla­cez le mot polis par le mot État, vous avez un dis­cours fas­ciste. Cha­cun de ces jeunes, dit Péri­clès, est mort pen­sant qu’il est bon de mou­rir pour la polis. La polis c’est quoi ? C’est les Athé­niens, c’est-à-dire de mou­rir pour ses conci­toyens, concrets. Dans l’al­le­mand, ça devient : cha­cun est mort pour l’État.

Autre chose. Vous avez tout le temps des livres, c’est plus sub­til mais ça couvre un pro­blème énorme, publiés par des savan­tis­simes pro­fes­seurs inti­tu­lés : La tra­gé­die grecque. Or la tra­gé­die grecque, c’est un objet inexis­tant. Il n’y a pas quelque chose qui soit la tra­gé­die grecque. Il n’y a de la tra­gé­die qu’à Athènes et il y a de la tra­gé­die à Athènes parce que Athènes est une cité démo­cra­tique et la tra­gé­die est une ins­ti­tu­tion qui fonc­tionne, jouant un rôle tout à fait fon­da­men­tal dans la démo­cra­tie parce que la tra­gé­die rap­pelle constam­ment l’hubris. C’est ça la leçon essen­tielle de la tra­gé­die. Or, par­ler de la tra­gé­die grecque c’est ne rien com­prendre. Parce que du théâtre il y a eu par­tout. Il y a un mer­veilleux théâtre japo­nais, un mer­veilleux théâtre chi­nois, le théâtre indien est fan­tas­tique. A Bali, il y a des repré­sen­ta­tions extra­or­di­naires. Ce n’est pas les Grecs qui ont inven­té le théâtre. Mais les Grecs ont créé la tra­gé­die qui est tout à fait autre chose.

Vous avez l’in­ca­pa­ci­té de sai­sir la spé­ci­fi­ci­té de ce monde. Et ça appa­raît aus­si dans un autre dis­cours qui est là depuis la fin du XVIIIe avec les phi­lo­sophes écos­sais Fer­gus­son qui est repris par Ben­ja­min Constant puis par Fus­tel de Cou­langes sur le rap­port de l’in­di­vi­du et de la col­lec­ti­vi­té. Quand ils disent que les Grecs anciens ne connais­saient pas l’in­di­vi­dua­li­té et que l’in­di­vi­du était tota­le­ment résor­bé par la col­lec­ti­vi­té, c’est une image entiè­re­ment fausse. Parce qu’ils ne peuvent pas conce­voir que l’in­di­vi­du, ce qui est la véri­té d’ailleurs, un véri­table indi­vi­du ne peut exis­ter que dans un cer­tain type de col­lec­ti­vi­té. Bien sûr n’im­porte qui est un indi­vi­du sur le plan des­crip­tif. Le pauvre pay­san chi­nois, sujet d’un empe­reur Song, bien sûr c’est un indi­vi­du, il a un nom, il est lui, il a des empreintes digi­tales, on ne peut pas le confondre avec quel­qu’un d’autre. Mais il n’est pas un indi­vi­du au sens qu’il fer­ra exac­te­ment la même chose que les autres et ce que les autres lui ont appris. Pour qu’il y ait vrai­ment des indi­vi­dus, il faut que la col­lec­ti­vi­té bouge. Et pour que la col­lec­ti­vi­té bouge, il faut que les indi­vi­dus déjà com­mencent à deve­nir dif­fé­rents. Déjà, les deux choses vont ensemble. C’est ça qui ce passe. Et ça, on ne le voit pas et on conti­nue à par­ler du fait que : « c’é­tait gen­til la démo­cra­tie athé­nienne, le Par­thé­non c’est pas mal, il reste quelques colonnes, mais en fait tout ça était payé au prix de l’ab­sorp­tion de l’in­di­vi­du par la col­lec­ti­vi­té », CE QUI EST ABSURDE. Moi, je vou­drais bien voir des indi­vi­dua­li­tés dans le monde contem­po­rain comme Sophocle, comme Aris­to­phane comme Socrate, des indi­vi­dua­li­tés aus­si fortes, qui marquaient.

Les més­in­ter­pé­ta­tions ont pris toute une série de tour­nants. Bien atten­du il y a d’a­bord l’é­norme accré­tion chré­tienne. Ça com­mence déjà avec les pères de l’é­glise. On a essayé de mon­trer que la phi­lo­so­phie grecque pré­pa­rait déjà la venue du mes­sage du Christ, ce qui donne le résul­tat sui­vant très étrange : une énorme par­tie, presque tous les frag­ments des phi­lo­sophes qu’on a pré­cé­dant Pla­ton, c’est des frag­ments. On n’a pas les textes. C’est une perte énorme. Com­ment on les a ces frag­ments ? La plu­part du temps, parce qu’un père de l’é­glise, pour démon­trer que quelque chose de ce qu’on appel­le­ra par la suite la lumière natu­relle, elle était déjà là chez les Grecs et que la Pro­vi­dence dans la phi­lo­so­phie grecque avait pré­pa­ré le ter­rain pour l’ac­cep­ta­tion du mes­sage du Christ, cite telle phrase d’Hé­ra­clite. Je ne veux offen­ser per­sonne, mais c’est comme si après une inva­sion de la Terre par les mar­tiens qui ne connaissent pas la musique et ne l’aiment pas, ces mar­tiens ont uti­li­sé des masses des disques 33 tours comme objets déco­ra­tifs et puis nous reve­nons après et nous trou­vons là-dedans un mor­ceau qui donne une petite par­tie de la Cin­quième sym­pho­nie une autre par­tie d’autre chose. Des choses qui ont été sau­vées pour des fina­li­tés qui étaient tout a fait autres. Et après quand ça recom­mence avec St Tho­mas d’A­quin toute la ten­ta­tive, c’est de mon­trer qu’A­ris­tote peut s’ac­cor­der avec la vue théo­lo­gique. Avec la Renais­sance, ça com­mence déjà à chan­ger. Et la grande secousse cri­tique de la Renais­sance, c’est incon­tes­ta­ble­ment le retour en force de l’é­tude des Grecs et aus­si, il ne faut pas l’ou­blier, le retour du droit romain, qui est très très impor­tant. Le tra­vail fait sur le droit romain par l’é­cole de Bologne etc.

Mais après on voit chaque fois, on voit les rois et les reines de Racine, Andro­maque de Racine, très belle pièce mais qui est une inter­pré­ta­tion. Les rois et les reines de la Grèce étaient comme la cour de Ver­sailles. Au XIXe, il y a des choses qui tirent vers la ver­sion libé­rale huma­niste miel­leuse. On vit encore sous cette image atroce de la Grèce pays de la mesure, de la lumière, des l’har­mo­nie des formes etc. Tout ça c’est une âne­rie abso­lu­ment sans fond. La Grèce, c’est le pays du meurtre, c’est le pays de l’in­ceste, c’est le pays où Œdipe pour décou­vrir la véri­té doit cre­ver ses yeux. Si les gens ne com­prennent pas des sym­boles aus­si par­lants que peut-on faire ? Le moment où Œdipe découvre la véri­té c’est le moment où il se crève les yeux. Et c’est quoi la véri­té ? C’est qu’il a tué son père et cou­ché avec sa mère. Et c’est ça, la vraie concep­tion. En Grèce l’ordre, la mesure est gagnée contre la réa­li­té. Elle n’est pas la don­née ini­tiale d’où l’ob­ses­sion des Grecs avec des pro­verbes qui peuvent paraître banals : « rien de trop », n’exa­gé­rons pas. Je ne vois pas des Suisses ou des Hol­lan­dais ayant des pro­verbes contre les choses de trop parce que les gens ne sont pas por­tés vers l’exa­gé­ra­tion. Le peuple grec est obsé­dé par le fait qu’on peut faire trop parce que c’est ça sa ten­dance natu­relle et c’est ce qu’il fait toujours.

(Autre ques­tion.)

Cette connais­sance des Grecs, que l’être humain est hubris va de pair avec une autre sai­sie du monde, de l’u­ni­vers où les Modernes aus­si ont déraillé com­plè­te­ment dans leur inter­pré­ta­tion des Grecs. Ils pensent que les Grecs ont pu faire ce qu’ils ont fait parce qu’ils ont pen­sé à une belle et har­mo­nieuse nature qui est toute ordon­née. Ce n’est pas ça que les Grecs pensent. Au départ, il y le monde de la Théo­go­nie d’Hé­siode : au départ il y a le chaos. Le chaos c’est le vide, en son sens ori­gi­nel. Et puis c’est aus­si le chaos au sens où nous le disons, c’est à dire le fan­tas­tique mélange de tout, ce qu’on retrou­ve­ra d’ailleurs dans les phi­lo­sophes pré­so­cra­tiques chez Empé­docle etc. L’i­mage des Grecs, c’est qu’il y a un fond indi­cible du monde chao­tique sur lequel règne une seule loi, celle qu’ils appellent l’anan­kè, la néces­si­té. Il y a une néces­si­té et cette néces­si­té, c’est peut-être Anaxi­mandre qui l’a le mieux expri­mée dans un frag­ment qu’on connaît encore par un père de l’é­glise, où il dit que c’est de là que vient la genèse des êtres, vers là aus­si va leur des­truc­tion parce qu’ils doivent appa­raître et dis­pa­raître les uns après les autres pour payer la ran­çon de leur injus­tice. C’est une idée pro­fon­dé­ment pes­si­miste. C’est une vue, sui­vant laquelle exis­ter c’est déjà être injuste. C’est ce qui fait dire à Sophocle à la fin d’une de ses tra­gé­dies, dans un chœur, je crois que c’est l’Œdipe à Colonne : une chose est la meilleure de toutes : ne pas être né, et la seconde en ordre, second best, en anglais, une fois qu’on est né mou­rir le plu­tôt pos­sible. C’est ça la vue grecque, c’est un monde chao­tique sur lequel règne cette néces­si­té et où il y a aus­si comme monde que nous vivons un cos­mos, c’est à dire un ordre. Mais cet ordre repose sur un désordre fon­da­men­tal. C’est une vue qui est aus­si très moderne. Le mieux de la phy­sique et de la bio­lo­gie contem­po­raines ne peut qu’al­ler dans cette direc­tion. Et c’est parce qu’ils ont cette vue du monde, et cette vue de l’être humain, qu’ils peuvent créer la philosophie.

La phi­lo­so­phie pré­sup­pose que le monde n’est pas néant, n’est pas chaos total, autre­ment on a tout au plus le boud­dhisme, mais qu’il y a un cer­tain ordre, mais que cet ordre n’é­puise pas tout. C’est pour ça que nous pou­vons pen­ser des­sus, cor­ri­ger notre pen­sée etc. De même que les affaires humaines peuvent être ordon­nées, mais elles doivent être tou­jours ordon­nées contre la ten­dance des être humains vers l’hubris. Donc il faut une loi et cette loi, c’est un autre aspect, c’est la créa­tion de la col­lec­ti­vi­té. Ce n’est pas la créa­tion de quel­qu’un. Les Grecs n’ont pas de pro­phète. Il n’y a pas de livre sacré un Grèce. Je ne connais pas un phi­lo­logue qui a tiré la conclu­sion de ce fait. Il n’y a pas de livre sacré. Il n’y a pas de pro­phètes, il y a des poètes, des phi­lo­sophes, des légis­la­teurs. Il n’y a pas de pro­phètes, pas de livre sacré. Et cela repose pré­ci­sé­ment sur cette vue du monde dans laquelle les dieux ont une place tout à fait déterminée.

Les dieux, en un sens, vont et viennent. Il y a des géné­ra­tions. Oura­nos et Gaia sont éli­mi­nés, ils ne sont pas tués parce qu’ils sont immor­tels. Ils sont détrô­nés par Kro­nos, Kro­nos lui-même est détrô­né par son fils et Pro­mé­thée menace Zeus, le fils de Kro­nos, dans la tra­gé­die d’Es­chyle : « Toi aus­si tu sera détrô­né », et Zeus envoie Her­mès pour connaître de Pro­mé­thée qui va le détrô­ner. Pro­mé­thée refuse de répondre. Donc, les dieux sont immor­tels mais ils ne sont éter­nels : ils sont nés à un cer­tain moment et leur pou­voir est pas­sa­ger et la très belle his­toire dans Homère qui nous ramène à la démo­cra­tie athé­nienne, au tirage au sort des magis­trats, c’est quand Poséi­don, Nep­tune le dieux de la mer, rap­pelle com­ment était fait le par­tage ini­tial de l’empire entre les trois grands dieux : Zeus, Jupi­ter, Poséi­don et Hadès le dieu des enfers. Et il a dit : on a tiré au sort. Tu as eu le ciel et le pou­voir suprême parce qu’on a tiré au sort, on a jeté des dés. L’i­dée des phi­lo­logues, c’est que les Grecs parlent de polis, ils parlent de basi­leion, de royau­té quand il s’a­git des Perses, pré­ci­sé­ment. Il n’y a pas de mot pour ce que nous appe­lons État.

Les Grecs modernes, après la guerre d’in­dé­pen­dance contre les Turcs ont consti­tué un État selon la norme occi­den­tale, ils ont dû emprun­ter aux Grecs anciens un terme qui est Kra­tos, qui en grec ancien ne veut pas du tout dire État, ce n’est pas une notion poli­tique. Kra­tos veut dire le fait d’être le plus fort. C’est la forme brute. Cela montre encore une fois l’ab­sence de la chose. Il n’y a pas de mot pour dire ça. Il y a la com­mu­nau­té poli­tique, il y a la polis, mais on ne peut pas dire État au sens où nous le disons, c’est-à-dire d’une ins­tance d’au­to­ri­té qui est sépa­rée du corps des citoyens.

(À pro­pos de la chouette.)

Moi je suis fas­ci­né par la chouette. Je suis fas­ci­né par son cri, fas­ci­né par son regard. J’ai une chouette sur mon bureau. Ce sont là mes rap­ports avec elle.

Cor­ne­lius Castoriadis

Source : http://​www​.media​part​.fr/​f​i​l​e​s​/​C​a​s​t​o​r​i​a​d​i​s​C​h​r​i​s​M​a​r​k​e​r​.​pdf

Ça ne vous fait pas vibrer, la pen­sée de Cor­ne­lius (for­mi­dable Corneille) ?

Moi jus­qu’à la moelle… 🙂

Étienne.

(PS : je vais ajou­ter le nom de Cor­neille à cette caté­go­rie de blog des « pen­seurs-vrai­ment-amis-du-peuple ».)

——————–

PPS : Kevin Robin a déni­ché une série de vidéos. Mer­ci à lui 🙂

https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​n​n​r​7​7​_​g​r​e​c​e​-​1​2​-​m​o​t​s​-​o​u​-​l​-​h​e​r​i​t​a​g​e​-​d​e​-​l​a​-​c​h​o​u​e​t​t​e​-​0​3​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​o​u​-​l​a​-​c​i​t​e​-​d​e​s​-​s​o​n​g​e​s​_​s​h​o​r​t​f​i​lms

Et « M’siou Rigo­litch » (mer­ci à lui aus­si) a trou­vé
la vidéo inté­grale de Castoriadis :

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post-2013 | 55 commentaires

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55 Commentaires

  1. Bruno
    Bruno sur 9 août 2012 à 23:55

    Fan­tas­tique!!!!!

    Cela appa­raît comme une telle évidence.….…

    Mais d’où cela vient-il ?.…. pro­ba­ble­ment du col­lège. L’é­tude de la Grèce et des textes d’O­mère, L’i­liade ? Je ne me sou­viens plus trop sauf de l’en­sei­gnante : une vieille femme proche de la retraite abso­lu­ment passionnée.……

    Réponse
  2. houria
    houria sur 10 août 2012 à 05:24

    mer­ci pour ce par­tage de lec­ture antique, mais je ne retiens dans cette lec­ture qu’une seule phrase :

    « parce qu’ils doivent appa­raître et dis­pa­raître les uns après les autres pour payer la ran­çon de leur injus­tice. C’est une idée pro­fon­dé­ment pes­si­miste  »

    MAIS JE LA TROUVE JUSTE

    mer­ci pour ce voyage dans un pas­sé qui nous rap­proche du pré­sent, avec cette ana­lyse de Cornelius.

    Hou­ria

    Réponse
  3. Merome
    Merome sur 10 août 2012 à 08:11

    En tout cas, on voit que ça plait à Étienne : Tout le texte est sur­li­gné en jaune ! 🙂

    Réponse
  4. Di Girolamo
    Di Girolamo sur 10 août 2012 à 08:41

    La clé de la démo­cra­tie c’est la par­ti­ci­pa­tion : le pou­voir c’est toi, moi qui l’exerçons.

    Le fait de la par­ti­ci­pa­tion où tous s’ex­priment se fonde sur l’hu­mi­li­té du non savoir : le savoir se construi­sant par la confron­ta­tion des idées et opi­nions de tous.

    À par­tir de là, tous les domaines de la vie poli­tique, toutes les règles , lois struc­tures, orga­ni­sa­tions , l’é­du­ca­tion sur­tout etc doivent se fon­der sur ce prin­cipe de par­ti­ci­pa­tion de tous.

    Nous sommes tous rois d’un royaume qui ne se consti­tue que lorsque nous nous réunis­sons tous pour le faire vivre.

    Je rap­pelle ici que je suis actuel­le­ment inter­dit de par­ti­ci­pa­tion. Je n’ai plus le droit de par­ti­ci­per aux poli­tiques locales d’a­mé­na­ge­ment et déve­lop­pe­ment du ter­ri­toire où je vis.

    Mon crime a été de pro­mou­voir la par­ti­ci­pa­tion des citoyens aux poli­tiques locales du pays en leur fai­sant décou­vrir la pos­si­bi­li­té et l’in­té­rêt d’une struc­ture légale exis­tante de par­ti­ci­pa­tion citoyenne : les conseils locaux de développement.

    Sous l’im­pul­sion d’un dépu­té cumu­lard, je suis exclu de ce conseil et donc dans les faits inter­dit de par­ti­ci­pa­tion aux poli­tiques locales. Je suis « ban­ni du pays « (je ne suis plus infor­mé, je ne peux plus par­ti­ci­per aux réunions de tra­vail, je n’ai aucune pos­si­bi­li­té de don­ner mon avis, etc.

    Voi­là des mois que j’at­tends la déci­sion du tri­bu­nal admi­nis­tra­tif que j’ai sai­si ; sans trop d’illu­sion dans la mesure où je suis seul : les mili­tants des par­tis ou asso­cia­tions locales NE MILITENT PAS POUR LA PARTICIPATION et de ce fait ne me sou­tiennent pas activement.

    Les élus locaux se tiennent par la main dans un cor­po­ra­tisme défen­dant leur posi­tion de pou­voir, les mili­tants res­tent en contre pou­voir, les lamb­da (la majo­ri­té) s’en foutent.

    Ce qui est pour moi le plus dur, c’est d’a­voir vécu le fait que les mili­tants par­ta­geant les mêmes idées et valeurs que moi sont tout dis­po­sés à aller mani­fes­ter contre le gaz de schiste, mais se dés­in­té­ressent du fait de par­ti­ci­per aux poli­tiques publiques locales en matière d’énergie.

    Réponse
  5. noémie21
    noémie21 sur 10 août 2012 à 10:06

    mer­ci pour cette trans­crip­tion. Source de reflexion per­son­nelle avec l’ap­port de la mise en pers­pec­tive his­to­rique des idées.

    reste une remarque tech­nique : je pré­fère lire un texte non sur­li­gné par d’autres. Lire tout, puis en émer­ger le prin­ci­pal pour soi, est me semble-t-il une meilleure lec­ture pour s’ap­pro­prier un texte, des idées, une personnalité.

    bonne suite pour tout cela !

    Réponse
  6. Étienne
    Étienne sur 10 août 2012 à 11:17

    Chère Noé­mie, je vous com­prends tout à fait.

    C’est pré­ci­sé­ment pour les gens comme vous que je publie tou­jours une ver­sion sans mise en forme 🙂

    Ici, c’est le fichier PDF publié chez Média­part qui joue ce rôle.

    Comme ça, il y en a pour tout le monde. Je sur­ligne pour aider les gens pres­sés à lire vite sans rien rater d’im­por­tant (j’aime bien quand les autres le font, alors je le fais moi-même). Mais Merome a rai­son de sou­rire : ce texte-là est si riche que tout y est signa­lé comme impor­tant… C’est malin…

    Bien à vous.

    Étienne.

    Réponse
  9. démisainsuge
    démisainsuge sur 10 août 2012 à 12:35

    Un homme libre est un homme dan­ge­reux, le main­te­nir sous pres­sion de la socié­té c’est conser­ver la poli­tique des hauts pouvoirs…L’illusion du choix : le vote.…/L’homme dans la socié­té, la liber­té, la manipulation,l’illusion…tout n’est qu’illusion

    Réponse
    

    10. 

  10. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 10 août 2012 à 17:05	
    Ne serait-il pas temps de mettre en acte toutes les paroles que nous dérou­lons, cha­cun notre tour, ici, et de venir en aide concrè­te­ment et en masse, à Georges Di Giro­la­mo,  pour ce délit de léga­li­té dont il est l’objet
    Ques­tion à laquelle j’es­père il y aura des réponses
    ll faut deman­der des comptes du mécompte qui lui est fait et c’est en masse qu’il faut le faire, en ques­tion­nant ce déni de libre citoyen­ne­té qui vient contre­dire ce qui nous est dit et donc inter­ro­ger par cet évé­ne­ment le concept de démo­cra­tie sur lequel s’ap­puie cette soi-disant légalité !
    Donc ain­si c’est inter­ro­ger le coeur du sys­tème, la cause des causes pour reprendre le thème si cher à Etienne car c’est mettre en contra­dic­tion ce qui est dit et ce qui est fait, c’est donc pro­bant si on y arrive, c’est pas du bla-bla, ce sont des faits qui parlent et c’est à nous de les faire par­ler en deman­dant des comptes !
    Du concret quoi !
    
Réponse
    

    11. 

  11. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 10 août 2012 à 18:09	
    Je ne sais pas où ran­ger ce que je vais dire, ça devrait être dans la recherche des causes des causes mais je ne trouve pas cet encart dans la colonne de droite, alors je mets ici, sachant que vous pou­vez bou­ger ailleurs Etienne pour que ce soit plus juste.
    La cause des causes à mon sens, c’est l’INTER-prétation ;
    L’INTER, c’est l’ENTRE, c’est l’es­pace entre nous et toute chose et c’est donc irré­duc­tible à jamais, car c’est lui cet espace, et grâce à lui, qu’un autrui, un objet, un sujet, se per­çoit et donc que la conscience se pose, sinon rien n’existe.
    Mais la conscience ce n’est pas la connais­sance. La connais­sance c’est l’é­tage du des­sus. La connais­sance, c’est quand on a épu­ré les fatras de cette conscience qui est confuse avant d’être pos­si­ble­ment claire, embar­ras­sée qu’elle est d’a­bord, notre conscience, de tous les encom­brants qu’on ne cesse de nous mettre dans la caboche.
    Ce qu’on prête à cet espace vide avant d’être plein CAR avant que je ne rem­plisse cet espace qui est le mien avec ce mes­sage, il était vide cet espace, c’est vous lec­teur qui  allez lui don­ner du sens à ce mes­sage. Le jeter, l’ap­prou­ver, le conspuer, l’ou­blier, le trou­ver ridi­cule ou je ne sais quoi, mais vous allez lui por­ter une empreinte, votre empreinte à vous, votre lec­ture et c’est  ça l’in­ter-pré­ta­tion on y est condam­né, tous autant que nous sommes. Vous lisez ce que j’é­cris et vous inter-pré­tez ce que je dis à tra­vers votre filtre qui est lui-même consti­tué de tout un tas de bidules que vous avez engram­mé. Comme dit l’a­mi Baruch, on se croit libre parce qu’on agit mais SI on ne sait pas CE qui nous fait agir, de quelle nature est cette liber­té?? là, il s’a­git de mon mes­sage, mais il en va de même de tous les mes­sages que notre construc­tion sociale ren­voie, tous les mes­sages passent par notre filtre et c’est nous qui avons le pou­voir de vie ou de mort sur eux, sur les mes­sages socié­taux et c’est avec eux que le pro­ces­sus social s’é­la­bore, c’est ça la cause des causes à mon avis.
    Bref, l’in­ter­pré­ta­tion, nous y sommes condam­nés et condam­nés à per­pé­tui­té et sans remise de peine.
    Puisque tout ce qui consti­tue la réa­li­té passe à tra­vers nous et que nous n’a­vons de la réa­li­té qu’un petit bout de ce que nos 6 sens nous per­mettent de per­ce­voir, nous per­ce­vons le tout à tra­vers notre par­tie réduite, et le réduit ça n’est pas le complet.Mais nous ne pou­vons pas faire autre­ment, c’est notre modus operandi.
    Notre seule porte de sor­tie, c’est l’ap­pren­tis­sage de la liber­té  mais avant d’être pos­si­ble­ment libre il faut d’a­bord avoir conscience d’être asser­vi à des idées, des croyances, des fausses loyau­tés, des iden­ti­fi­ca­tions qui nous font appar­te­nir à tel corps, à tel ceci ou tel cela, bref des trucs qui réduisent ou lieu d’ag­gran­dir. Et tant qu’on reste dans l’i­den­ti­fi­ca­tion à des matrices, moi, je suis ceci ou cela, c’est per­du d’a­vance, on est déjà à côté de la plaque.
    A côté de la plaque, on y sera tou­jours. La seule conso­la­tion c’est qu’elle est sur un cur­seur cette posi­tion d’être à côté de la plaque. Sur un cur­seur qui va du plus vers le moins, à nous de régler notre cur­seur par un tra­vail de ré-flexion, de flexion et de questionnement.
    Et d’in­ter­pré­ter encore et tou­jours mais la source ne tarit pas,  nous pou­vons cepen­dant orien­ter sa bous­sole vers le pôle du cur­seur qui res­pecte le plus le je indi­vi­duel sans annu­ler le nous com­mu­nau­taire, la source, c’est l’énergie.
    Et tant que l’éner­gie sera là, qu’elle cou­le­ra à tra­vers nous, dans notre corps, nous serons condam­nés à inter­pré­ter tous les évé­ne­ments qui se pré­sen­te­ront à nous, et ce tra­vail se fera à tra­vers nous. La cause des causes est à mon avis dans cette inter­pré­ta­tion qui est capable du pire et du meilleur aussi
    
Réponse
    

    12. 

  12. 
HeX
    
HeX		
sur 10 août 2012 à 18:27	
    Bon­soir misé­rables électeurs,
    ça n’est pas tout à fait le sujet (quoi que Cas­to­ria­dis en parle avec talent) mais l’ob­jec­tion de la com­pé­tence com­mence serieu­se­ment à me cou­rir sur le hari­cot. Etienne y répond cor­rec­te­ment en poin­tant la (longue) liste d’i­nep­ties qui doit être por­tée au cré­dit de nos gou­ver­ne­ments et de ceux de nos petits cama­rades (guerres, colo­ni­sa­tion, uti­li­sa­tion mal­en­con­treuse de l’arme ato­mique…). Cette réponse est fon­dée mais ne me semble que par­tiel­le­ment adaptée.
    A mon sens, l’ar­gu­ment prin­ci­pal est jus­te­ment celui de la com­pé­tence, mais celle des élus. Il n’y rien dans la consti­tu­tion qui oblige nos « repré­sen­tants » à avoir une quel­conque com­pé­tence pour accé­der à un poste à res­pon­sa­bi­li­té fut-il haut pla­cé. C’est tota­le­ment ridi­cule. Il n’y a qu’à regar­der la pau­vre­té intel­lec­tuelle de notre der­nier exe­cu­tif en date (je laisse à l’ac­tuel le temps de se ridi­cu­li­ser avant de faire des com­men­taires déso­bli­geants). L’é­lite de la nation : Nadine Mora­no, Claude Guéant, Brice Hor­te­feux, Rose­lyne Bache­lot, MAM, Ber­nard Kouch­ner, Rachi­da Dati, Xavier Ber­trand, Valé­rie Pécresse, Chris­tine Bou­tin, j’en passe et des meilleurs. Pour res­ter poli, je dirais que c’est conster­nant de cré­ti­ne­rie. Ces gens là nous consi­derent comme incom­pé­tents ? Ils ne manquent pas de souffle.
    Je vous laisse, je vais prendre la bastille.
    Ami­tiés démocratiques.
    
Réponse
    

    13. 

  13. 
Atout66
    
Atout66		
sur 10 août 2012 à 19:39	
    « Du concret quoi ! »
    OK, mais com­ment, où ?
    
Réponse
    

    14. 

  14. 
Ana Sailland
    
Ana Sailland		
sur 10 août 2012 à 21:28	
    Hou­laaaaaaaaa, c’est immense ce truc 🙂
    
Il fau­drait des jours.
    
Ce ven­dre­di, je me contente de répondre peu :
    Est abor­dé le thème de la liber­té de penser.
    C’est mar­rant, mais la liber­té de pen­ser, je la vois en plu­sieurs chapitres :
    1) La liber­té de dire ! 
    
Quand on parle de la liber­té de pen­ser dans un contexte poli­tique, il me semble qu’il s’a­git plu­tôt de la liber­té de dire ( et de la liber­té de mettre mes actes en har­mo­nie avec ma pensée ? ).
    
Cette liber­té « poli­tique » concerne les mani­fes­ta­tions de la pen­sée plus que la pen­sée elle-même.
    
C’est une liber­té de l’extériorisation.
    La cohé­rence, c’est :
    
dire ce qu’on fait et faire ce qu’on dit,
    
dire ce qu’on pense et pen­ser ce qu’on dit,
    
pen­ser ce qu’on fait et faire ce qu’on pense
    Les sys­tèmes poli­tique per­vers inter­disent la cohé­rence et vont jus­qu’à l’in­ter­dire à l’in­té­rieur de l’être en qui le pen­ser et l’a­gir sont divor­cés par la force (armes, lois, ambiance, le vital).
    
En tel cas, pour être libre, l’être devra faire preuve d’un rare cou­rage, et de téna­ci­té. Je vois là l’une des causes de l’en­dor­bruis­se­ment des révo­lu­tions, sur lequel nous nous interrogeons.
    2) La liber­té des pensées :
    
Une intros­pec­tion hon­nête démontre à cha­cun que ses pen­sées se suivent et s’en­chaînent sou­vent ( pas tou­jours ) de manière un peu aléa­toire, et pas seule­ment au cours de nos rêveries.
    
Voyez comme au §1 j’ai dévié du thème annoncé .……
    
Même si on décide de s’atteler à un thème on s’a­per­çoit sou­vent et très vite que l’on a dévié de l’ob­jec­tif, vers un sujet subal­terne, ou par­fois car­ré­ment ailleurs.
    
C’est par­fois aga­çant, cette sen­sa­tion que la ten­sion de notre atten­tion est prise en défaut et que nous ne sommes pas maîtres à bord, non ?
    
C’est comme si les pen­sées venaient en nous, d’on ne sait trop où, en nous qui ne serions que le creu­set dans lequel elles peuvent naître, jouer, dan­ser, se déve­lop­per, mon­ter en puis­sance, s’u­nir ou s’éteindre.
    
Et si je dis « j’ai eu une idée », c’est peut-être bien l’i­dée qui m’a eue, finalement.
    
Je vou­lais dans ce § insis­ter sur cette liber­té des pen­sées, que nous ne choi­sis­sons pas, que nous ne maî­tri­sons pas, liber­té des pen­sées qui vivent en nous, grâce à nous, et, pas que rare­ment, sans notre consen­te­ment conscient et décidé.
    
Osons aller jus­qu’à voir en elles des êtres vivants auto­nomes, qui pro­créent à foi­son, que nous hébergeons ->
    
Charge à nous, et c’est là que rési­de­ra, si dif­fi­cile à ins­ti­tuer et à main­te­nir, la liber­té du pen­seur, charge à nous, disais-je, de les trier, de les orien­ter, de les choi­sir, de les organiser.
    3) La liber­té du pen­seur, en Soi.
    
La liber­té de dire est une liber­té « hors Soi », une liber­té d’a­gir sur le monde exté­rieur, contrai­re­ment à la liber­té du  pen­seur qui est une liber­té « en Soi ».
    
Les ins­tants de liber­té du pen­seur sont rares !!! Déso­lée de le dire, se croire libre est un brin illu­soire, je pour­rais être plus rude.
    
Car entre : l’am­biance, le pen­ser à la mode, l’é­mo­tion­nel enva­his­seur, la pro­pa­gande, la culture du pen­seur, son pas­sé, ses obses­sions et pré­di­lec­tions, il reste bien peu de place pour le libre-arbitre-intérieur.
    
À moins qu’il ne décide sciem­ment de « mus­cler » sa liber­té.…… Vaste pro­jet pour une vie bien trop courte …
    
Pour ce faire, il devra prendre l’ha­bi­tude de mettre en doute toute habi­tude, toute rou­tine, et de ne plus jamais prendre pour argent comp­tant ce que la socié­té lui a « incul­qué », … école parents, amis, lec­tures, médias, tout y passe …
    
Pour ce faire, il devra aus­si déve­lop­per sa capa­ci­té à main­te­nir la ten­sion de son atten­tion, entre autres pour ne pas être le jouet de la liber­té des pen­sées, au sens du §2. Mais sans ubris, car l’u­bris a une esprit rude hihi : trop de rigueur exclu­rait les pen­sées vaga­bondes, qui sont sou­vent le génie inven­tif.
     
    
Cette ques­tion de l’at­ten­tion est un aspect, mais qui serait vain si on ne s’in­ter­ro­geait comme ici dans le texte géné­ra­teur sur le choix des pensées. 
    
Alors là .…… ! Nous sommes au cœur du pro­blème de la Liber­té, avec un grand L, la vraie, qui est la liber­té de choi­sir qui on est, à quoi on se donne, la liber­té de choi­sir notre sens, de construire un « moi direc­tion­nel ». Mais tou­jours sans Hubris, car la plas­ti­ci­té des valeurs (valeurs au sens de l’a­chat d’une bous­sole) est essen­tielle, indi­vi­duel­le­ment  (ne serait-ce que pour évi­ter qu’un jeune khôn  ne devienne un vieux khôn .…. ;)) autant que col­lec­ti­ve­ment (une civi­li­sa­tion sta­tique, c’est pas génial).   Chan­ger est essen­tiel mais main­te­nir une cohé­rence de l’être avec ses valeurs, l’est aus­si, cruel dilemme 😉
    La liber­té du pen­seur passe ain­si disais-je par le choix de son mode et de son monde inté­rieurs (et par sa facul­té de se façon­ner en fonc­tion de ces choix). Il devra « choi­sir à quoi il se branche » .….….…
    
Aïe aïe aïe, c’est le point épi­neux, car vous l’au­rez com­pris, nous abor­dons ici le bien et le mal, et un pas de plus, sur­vient le mani­chéisme, voire l’in­té­grisme. Aïe aïe aïe
    Nous sommes ici sur un blog à conno­ta­tion poli­tique, et il nous arrive de recon­naître que le sou­ci du bien com­mun nous ras­semble. Me trompai-je ?
    
Je vais par­tir de cette expres­sion, « le bien com­mun » pour ten­ter d’ou­vrir une piste de réflexion sur le sus­dit choix, mais svp, gar­dons en ten­sion notre atten­tion concen­trée sur le fait que tout choix com­porte une part d’arbitraire, et conduit au pire si au contraire de la sou­plesse on choi­sit la déme­sure intel­lec­tuelle (Hubris).
    À par­tir du moment où l’on se foca­lise sur le bien com­mun, c’est que l’on a per­çu l’exis­tence d’une com­mu­nau­té, la nôtre, à laquelle en tant qu’in­di­vi­du on attache de l’im­por­tance, au point sou­vent de se mettre à son ser­vice, dit ou non dit, au moins partiellement.
    
Dans la four­mi­lière aus­si, il y a des indi­vi­dus, tout au ser­vice de la com­mu­nau­té. Mais ils sont géné­ti­que­ment pro­gram­més pour cela, n’ont pas besoin d’être syn­di­qués pour défendre leurs droits, car se tuer à la tâche n’est pas pour eux un drame. C’est la com­mu­nau­té qui prime sur l’in­di­vi­du, à 100%, ou presque. Chez les humains, il y a cer­tai­ne­ment un peu de ça, mais infi­ni­ment moins : l’in­di­vi­du est consi­dé­ré comme l’un des deux termes de l’é­qua­tion, par lui, et par ses congé­nères. Le résul­tat ? Des anta­go­nismes com­por­te­men­taux, qui font que tan­tôt je me donne et tan­tôt je prends. Je veux dire par là qu’il y a tout une échelle de pos­si­bi­li­tés entre l’in­di­vi­dua­lisme for­ce­né et le com­mu­nau­ta­risme radical.
    Et l’un des aspects du choix orga­ni­sa­tion­nel poli­tique est de régler le cur­seur sur cette échelle. Mais le choix orga­ni­sa­tion­nel poli­tique est … com­mu­nau­taire (géré démo­cra­ti­que­ment ou par auto­ri­té…), alors que le réglage du cur­seur s’o­père aus­si en chaque être, en chaque indi­vi­du, et là réside l’un de ses conflits inté­rieurs, avec des choix à effec­tuer, chro­niques ou de cas en cas. Je vois ici l’un des points géné­rant la « morale indi­vi­duelle », auquel pour­ra s’ar­ri­mer l’in­di­vi­du au moment de choi­sir son moi direc­tion­nel, sans le besoin de s’af­fi­lier à « un cou­rant ». C’est évi­dem­ment très éloi­gné des règles morales  dic­tées par telle ou telle obé­dience reli­gieuse. ça colle plus à la réa­li­té méca­nique de la socié­té consti­tuée d’in­di­vi­dus. Et sur­tout, c’est une affaire entre soi et soi … Ici la liber­té de choi­sir mon « cur­seur », entre l’é­goïsme et la fra­ter­ni­té, dite républicaine.
    
J’a­voue : je suis toute acquise à cette vision. Sinon, je n’en par­le­rais pas hihi : mon bien et mon mal sont liés à ma per­cep­tion de l’unité.
    
MAIS
    
Ici sur­vient la ques­tion du dia­mètre de la com­mu­nau­té. Pour l’u­ni­té de quoi suis-je prête à don­ner grande part de ma force vitale ?
    
J’af­firme, haut et fort, que nous mettre au ser­vice d’une com­mu­nau­té réduite et fer­mée est l’un des pires dan­gers pour la sur­vie de l’espèce.
    
Cer­tains se consa­cre­ront à leur famille, d’autres se consa­cre­ront à leur entre­prise, à leurs amis, ou à leur vil­lage. Ce n’est pas trop grave si cette atten­tion n’est pas exclu­sive et ne les conduit pas à l’es­prit de compétition.
    
Pire encore, cer­tains foca­li­se­ront sur leur culture, leur eth­nie ou race, leur Nation. Là, nous voyons poin­ter les guerres et les massacres.
    
D’autres, noble pen­sée, rédi­ge­ront la décla­ra­tion uni­ver­selle des droits de l’homme, en oubliant les droits du vivant. Les plus poin­tus bran­di­ront des pan­cartes pour que nos enfants dis­posent comme nous de la Terre en héri­tage. Ceux là ont per­çu l’u­ni­té d’une com­mu­nau­té de grand dia­mètre : l’es­pèce humaine. Et tant pis pour les anti­lopes : elles seront pro­té­gées, mais par­mi les viennent ensuite.
    
Il y a aus­si les végétariens_liens ou les dja­hi­nistes maxi­maux : le dia­mètre est encore accru. Mais est-ce assez ?
    La fra­ter­ni­té répu­bli­caine devrait être éten­due aux trois règnes : ani­mal, végé­tal, miné­ral … ,  ça me semble même … urgent, ce peut être un cri­tère de nos choix, (((c’é­tait l’une des ques­tions ))) ; cri­tère pres­qu’ul­time (?); et voir tous ces débats sur l’im­mi­gra­tion me déses­père car ils témoignent de la per­cep­tion d’une uni­té d’un bien  petit diamètre.
    J’ai encore dévié ?
    
Pte­tr ben. Pas sûre.
    
J’arrête 😉
    ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
    @Hex : à pro­pos de la compétence : 
    
http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​2​/​0​4​/​1​3​/​2​0​7​-​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​-​d​e​-​l​y​o​n​-​9​-​m​a​r​s​-​2​0​1​2​-​l​a​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​e​s​t​-​e​l​l​e​-​u​n​-​l​e​u​r​r​e​#​c​8​918  
    
mes­sage 20
    
Réponse
    

    15. 

  15. 
Ana Sailland
    
Ana Sailland		
sur 10 août 2012 à 21:32	
    @Catherine (mes­sage 10) Oui
    
Réponse
    

    16. 

  16. 
Di Girolamo
    
Di Girolamo		
sur 11 août 2012 à 21:07	
    Mer­ci Cathe­rine et Ana .
    Cette cause est loin d’être évi­dente à défendre ; je vous tien­drai bien sûr au cou­rant des évo­lu­tions : ren­contres avec région , tribunal .…
    Je suis obli­gé de com­po­ser avec le temps qui passe ; mes petits rap­pels en forme de coups d’hu­meur pour dire que c’est bien joli de blo­guer et refaire le monde mais que dans la réa­li­té concrète on est face au mur.
    
Réponse
    

    17. 

  17. 
Florence
    
Florence		
sur 13 août 2012 à 18:04	
    GÉNIAL GÉNIAL GÉNIAL !
    Écoute de la vidéo de Cas­to­ria­dis, et lec­ture du pdf en syn­chro­ni­sé. Mer­ci, mer­ci Étienne !
    Et aus­si note de l’ab­sence dans le texte d’une phrase qui m’a beau­coup plue :
    Les Athé­niens : « C’est un peuple qui a l’hu­bris en lui-même et qui a com­pris que l’être humain ou bien est un agneau dans un trou­peau, ou bien il a l’hu­bris ». (p. 21 de la ver­sion pdf)
    Et le diable est le loup que l’on veut tirer comme un lapin ? José Bové en ce moment.
    Comme, là-des­sus, je recom­mence Les Châ­teaux de la sub­ver­sion pour la 3e fois de ma vie et c’est tou­jours mieux… (Annie Le Brun)
    Si après la fré­quen­ta­tion de ces deux-là, on patauge encore et on hésite encore, pour l’as­ser­vis­se­ment assu­ré ou la super-des­truc­tion assu­rée, eh bien !
    (Soit, il reste la concep­tion de la NUIT, voire de l’hu­bris, en com­pa­gnon infi­dèle, à tran­cher éven­tuel­le­ment, ou encore : de son rap­port d’in­di­vi­du libre à la communauté !)
    Je me tiens per­son­nel­le­ment à dis­tance de notre com­mu­nau­té, Di Giro­la­mo (elle ne m’a pas adou­bée, je ne l’a­doube plus) : j’en trouve aus­si de la plé­ni­tude, si je vois aus­si l’é­ten­due de notre misère qui pour­rait tour­ner au désastre et au sang. Cela ne peut durer. Les enga­ge­ments peuvent aus­si varier, sur­tout s’ils vous ruinent la vie.
    
Réponse
    

    18. 

  18. 
christophe
    
christophe		
sur 14 août 2012 à 17:08	
    Beau­coup de choses pas­sion­nantes et qui visent juste dans ce texte, comme dans tout texte basé sur le prin­cipe – tou­jours popu­laire – du pro­cès à charge de nos socié­tés, par un mar­tè­le­ment argu­men­ta­tif qui s’exonère de toute dialectique.
    Je suis frap­pé par l’in­croyable naï­ve­té du pas­sage sur l’in­for­ma­tique, sup­po­sée réduire la com­plexi­té du monde ! La com­plexi­té est, par essence, irré­duc­tible et les tech­no­lo­gies de l’in­for­ma­tion ne font qu’ac­cé­lé­rer l’en­tro­pie… et ce n’est pas sale.
    Mais la com­plexi­té du monde est l’en­ne­mi des tenants du « bon sens popu­laire », cette ver­tu magique du peuple qui s’é­pa­nouit dès que cesse l’a­lié­na­tion, au choix, du pou­voir capi­ta­liste, des puis­sants, des tyrans, des fâcheux, de tout ce qui ne serait pas « le peuple », c’est à dire une caté­go­rie d’hu­mains moins humaine que les autres qui ne serait pas mû par l’in­té­rêt géné­ral, mais par celui de sa gueule à soi.
    Des lois simples dans un monde com­plexe, on sait ce que cela donne, « c’est la faute aux juifs », « du pain et des jeux », « peine de mort ».
    
Réponse
    

    19. 

  19. 
HeX
    
HeX		
sur 14 août 2012 à 18:36	
    @christophe
    Ta der­nière phrase est presque juste, je vais y ajou­ter une légère modi­fi­ca­tion : Des lois simples PROMULGUÉES PAR DES IDIOTS dans un monde com­plexe, on sait ce que cela donne, « c’est la faute aux juifs », « du pain et des jeux », « peine de mort ».
    À mon sens, il n’y a pas de dicho­to­mie à faire entre une ana­lyse simple ou éla­bo­rée mais entre une ana­lyse intel­li­gente ou pas. En d’autres mots, je me tam­ponne qu’une ana­lyse soit simple du moment qu’elle est fondée.
    Je te rejoins à 100% sur le fait qu’une ana­lyse sim­pliste est par­fois pré­ju­di­ciable, mais à l’in­verse, il est tout aus­si dom­ma­geable de bran­dir la com­plexi­té comme conclu­sion finale à un pro­blème (en gros c’est com­pli­qué, on ne peut rien faire, mer­ci de ren­trer chez vous et de regar­der la téloche, en plus ya jose­phine ange gar­dien c’est hyper chouette et elle se téléporte).
    
Réponse
    

    20. 

  20. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 15 août 2012 à 09:44	
    Je ne sais plus où est le mes­sage de Georges Di GIROLAMO qui nous parle de ses déboires avec la repré­sen­ta­ti­vi­té démon­cras­sique de son fief,  et où je réponds que ce serait  concret de s’or­ga­ni­ser  pour mettre en oeuvre la puis­sance de ce que nous récla­mons, la démocratie.
    Car si on ne s’or­ga­nise pas à balayer les immon­dices de cette démoncrassie,celle qu’il vit là, lui, pré­sen­te­ment,  l’autre, on va pou­voir l’ap­pe­ler long­temps, si on ne fait rien que de l’in­vo­quer, elle res­te­ra tapie dans l’ombre, et dor­mi­ra d’un pro­fond som­meil que nos mots aus­si beaux soit-il n’ar­ri­ve­ront pas à réveiller.
    C’é­tait pour répondre à quel­qu’un qui avait repris mon mes­sage en inter­ro­geant le « concret…? » que j’ap­pe­lais de mes voeux, enfin c’est pas moi qui l’ap­pelle en l’oc­cur­rence, c’est la démo­cra­tie qui l’ap­pelle, moi j’suis juste un relai pour ten­ter de la faire appa­raître cette Belle des belles, c’est tout.
    J’ex­plique quand même un peu. Ce qui sous-tend ce mes­sage, c’est que je crois qu’une démo­cra­tie ne se construit pas à coup de canon, elle se construit sur du petit. Des petits actes qui sont repris sitôt qu’ils sont per­çus comme déviants.
    
Réponse
    

    21. 

  21. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 15 août 2012 à 11:12	
    Napo­léon n’a pas dit que des bêtises, la preuve :  » Savez-vous ce que j’ad­mire le plus dans le monde disait-il, et bien c’est l’im­puis­sance de la force pour orga­ni­ser quelque chose »
    
Réponse
    

    22. 

  22. 
Di Girolamo
    
Di Girolamo		
sur 15 août 2012 à 15:46	
    @ Cathe­rine
    J’ étais reve­nu sur « mes déboires » pour sou­li­gner le déca­lage entre par exemple ce blog  et les ver­rous de ter­rain  empê­chant toute avan­cée réelle vers la démo­cra­tie qu’on peut ici sou­hai­ter ; his­toire de dire que, effec­ti­ve­ment , on était ici avec le risque de vou­loir construire un monde par­fait , et d’en par­ler beau­coup sans tenir compte du réel qui lui bloque cette démo­cra­tie ; risque aus­si de vou­loir repor­ter le blo­cage sur quelque chose ou quel­qu’un ou tel groupe ( les riches , les ban­quiers etc )…
    En fait la réa­li­té n’est pas brillante : nous sommes concrè­te­ment empê­ché de pra­ti­quer cette démo­cra­tie : et loca­le­ment dans nos com­munes et régions  et natio­na­le­ment dans notre pays : oui la repré­sen­ta­tion a confis­qué la démo­cra­tie ; mais oui aus­si nous sommes tous soli­dai­re­ment d’accord pour l’accepter ; ma petite aven­ture locale avec dépu­té , élus des com­munes et com­mu­nau­tés de com­munes , conseillers régio­naux et dépar­te­men­taux  est signi­fi­ca­tive et révé­la­trice de cet état de fait : les choses sont bloquées ;
    Il me semble que pour l’instant il faut attendre la déci­sion du TA de Lyon ; c’est l’élément clé qui per­met­tra une action dans un sens ou l’autre ; en paral­lèle je dois ren­con­trer à la ren­trée (suite à pré­cé­dente ren­contre) des conseillers régio­naux FDG dont une  pré­si­dente de com­mis­sion en charge de réflé­chir aux futures moda­li­tés d’organisation des territoires ;
    Des actions plus larges sont pour moi pour l’instant pré­ma­tu­rées ; mais elles seront peut être oppor­tunes et fort utiles dans la suite ; comme déjà dit , je ferais pas­ser de l’info quand il y en aura.
    Il me faut m’ac­cro­cher à une pug­na­ci­té patiente, parce sou­vent tout envoyer bala­der est fort tentant !
    
Réponse
    

    23. 

  23. 
Di Girolamo
    
Di Girolamo		
sur 15 août 2012 à 15:50	
    …Faut savoir par exemple que je me suis fais jeter sans aucun égard ( au tel ) par un admi­nis­tra­tif de la cour des copmtes (chambre régio­nale) .…Ces gens sont tout puissants .
    
Réponse
    

    24. 

  24. 
Florence
    
Florence		
sur 15 août 2012 à 17:16	
    Tout d’a­bord, Di Giro­la­mo : je sais d’ex­pé­rience que tout peut être bou­clé ! Ne vous détrui­sez pas en des com­bats épui­sants et qui peuvent même vous détruire ! Un sys­tème social entier est contre vous, une per­sonne, ne l’ou­bliez pas !
    Puis :

    Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis 1SUR2 par makh­no-makh­no

    Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis 2SUR2 par makh­no-makh­no
    Il s’a­git d’un entre­tien en 2 par­ties de Cor­ne­lius CASTORIADIS avec Daniel Mer­met en novembre 1996, lors de la sor­tie du livre sur L’in­si­gni­fiance. Il y a plus de 15 ans !
    Avec quelques extraits écrits de ce qui m’a per­mis de com­plé­ter un peu les mer­veilles pré­cé­dentes. Le pre­mier volet et le début du deuxième sont sur­tout copiés. L’en­semble dure un peu plus d’une demi-heure. Je me per­mets d’y insé­rer des remarques per­son­nelles, car je suis com­plè­te­ment prise par le tra­vail d’Étienne, qui est sans doute le SEUL qui me motive socia­le­ment et poli­ti­que­ment (le groupe, la com­mu­nau­té réha­bi­li­tables, dans le sombre mer­dier actuel cou­rant aux catastrophes).
    Je ne ne reprends pas la fin de l’en­tre­tien radio­pho­nique, aus­si pas­sion­nante : y est ques­tion du désir, et de notre capa­ci­té à nous auto-limi­ter, de la liber­té – intrin­sè­que­ment liée à l’ac­ti­vi­té, de l’écologie !
    « La poli­tique c’est un métier bizarre. (…) Elle pré­sup­pose deux capa­ci­tés qui n’ont aucun rap­port intrin­sèque. La pre­mière capa­ci­té c’est accé­der au pou­voir (…), et cela implique un art. La deuxième, c’est une fois qu’on est au pou­voir, c’est d’en faire quelque chose : gou­ver­ner. Napo­léon savait gou­ver­ner. Clé­men­ceau savait gou­ver­ner. Chur­chill savait gouverner. (…) »
    Nota 1 : écou­ter Hen­ri Guille­min sur Napo­léon et Clémenceau !
    « Rien ne garan­tit que quel­qu’un qui sait gou­ver­ner, sait accé­der au pouvoir. »
    Nota 2 : Étienne Chouard, Jacques Ran­cière (La Haine de la démo­cra­tie) : ceux qui veulent le pou­voir sont les pires ! Le pou­voir est convoi­té pour être leur chose, l’exer­cice de leur bon vou­loir et de leurs détes­ta­tions sinon patho­lo­giques haines ! Le tirage au sort y contre­vient radi­ca­le­ment, même Pla­ton dans sa vision éli­tiste le reconnaît.
    (…)
    « Pseu­do-démo­cra­tie actuelle : insignifiante.
    
Dite « repré­sen­ta­tive. Repré­sente très peu. Eux-mêmes, des inté­rêts par­ti­cu­liers. Des lob­bies etc…
    La vraie démo­cra­tie. C’est une mer­veilleuse phrase d’A­ris­tote : « Un citoyen est quel­qu’un qui est capable de gou­ver­ner et qui est capable d’être gou­ver­né ». Est-ce qu’il y a 40 mil­lions de citoyens en France ? Mais pour­quoi ils ne seraient pas capables de gou­ver­ner ? Mais parce que toute la vie poli­tique vise pré­ci­sé­ment à leur désap­prendre à gou­ver­ner, vise à les convaincre qu’il y a des experts à qui il fau­drait confier les affaires. Et donc, il y a une contre-édu­ca­tion poli­tique. Au lieu que les gens s’ha­bi­tuent à exer­cer diverses sortes d’i­ni­tia­tives, de res­pon­sa­bi­li­tés, de pou­voirs, ils s’ha­bi­tuent à suivre ou à voter pour des options que d’autres leur pré­sentent, etc. »
    Nota 3 : Je veux rele­ver, encore un fois sur le blog d’Étienne (par­don­nez-moi cher conci­toyen-défri­cheur-éveilleur) l’u­ti­li­sa­tion du mot CAPABLE chez Cas­to­ria­dis et non COMPÉTENT. Ou com­ment peu à peu le jar­gon des gou­ver­nants et domi­nants à mes yeux (indus­triels-bureau­crates-pro­pa­gan­distes ou média­crates) infiltre notre lan­gage com­mun pour que les valeurs et les volon­tés qui sont les leurs soient digé­rées par la socié­té et cha­cun. Le mot de com­pé­tence n’exis­tait pas vrai­ment il y a plu­sieurs années, et pas de cette manière sys­té­ma­tique (pour sou­li­gner l’ad­mi­ra­tion avant tout, je crois). Aujourd’­hui, la com­pé­tence est une valeur par­ta­gée (or il y a « l’in­com­pé­tent », ou le celui qui touche le RSA pour sur­vivre par exemple, qui est avec la for­mule, poten­tiel­le­ment bon pour la pou­belle. Je demande que l’on fasse très atten­tion à la nature très sélec­tive et excluante de ce mot-valeur, qui me fait désor­mais m’in­quié­ter d’  »un droit de vivre » tout sim­ple­ment, comme pour qu’il devienne extrê­me­ment condi­tion­né et condi­tion­nel de vivre. Ni la Nature, ni la tra­di­tion humaine (pay­sanne, je ne sau­rais élar­gir aux diverses civi­li­sa­tions pas­sées) me semble-t-il, ne se montrent aus­si tran­chantes pour les acteurs sociaux (l’es­cla­vage est assez bien repris par Cas­to­ria­dis dans le pdf Média­part, par exemple), tan­dis que notre pseu­do-capa­ci­té rai­son­nante ouvre des pers­pec­tives vitales et sociales mons­trueuses, en res­pon­sa­bi­li­sant et avi­lis­sant de plus l’ « exclu social », entier). Moi qui suis « pro­fes­sion­nelle » du bâti­ment et de sta­tut libé­ral (contre les vents ordi­naux, pas de sarl ou autre socié­té capi­ta­li­sée pour me déres­pon­sa­bi­li­ser – mer­ci au pas­sage Étienne d’a­voir signa­lé cette déro­bade sociale propre à l’en­tre­prise éco­no­mique / je ne sais plus où cepen­dant) -, je veux sou­li­gner la même gan­grène avec le mot PROFESSIONNEL qui va sans doute sup­plan­ter la com­pé­tence, ou en faire, dans une répé­ti­tion infi­nie et indi­gente, nos seules lumières ou valeurs (mot inévi­table dans le médias, et dans les bouches main­te­nant). Pro­fes­sion­nel, et TECHNIQUE et TECHNOLOGIQUE ! Car je me répète encore, mais de quelle AUTONOMIE INDIVIDUELLE peu outillée et vivrière dis­po­sons-nous par ailleurs : la belle vie humaine en vue, DÉPENDANTE des indus­triels et des bureau­crates, et même pro­pa­gan­distes pour pen­ser, la divi­sion du tra­vail ache­vant de par­faire cette forme de pro­lé­ta­ri­sa­tion (cf Ber­nard Stie­gler). J’ai deman­dé il y a assez long­temps à un pho­to­graphe ce qu’il enten­dait par pro­fes­sion­nel alors que le mot lui venait sans cesse aux lèvres : celui qui peut deman­der rému­né­ra­tion, sans doute, a‑t-il répon­du fine­ment ! Et com­ment vivre sans argent dans une socié­té « post »-indus­trielle ? La boucle est comme bou­clée : aux mains des banquiers-industriels-bureaucrates ?).
     »« Cynisme, apa­thie » consta­tés chez les citoyens contemporains.
    (…)
    « Il faut attendre. Espé­rer. Tra­vailler pour qu’il y ait une cri­tique puis­sante du système. »
    Nota 3 : Espé­rer est le pire selon Miguel Bena­sayag ! Mais puisque nous sommes croyants, en allu­sion à un autre pro­pos de Cas­to­ria­dis re-citant en le cri­ti­quant cette fois, Aris­tote, sur la croyance ! C’est un « sacré » moteur ! Et la « cri­tique puis­sante » ne se construi­rait-elle pas, depuis son début, sur le blog du Plan C ?
    À par­tir d’un dilemne d’Ed­gar Morin sou­le­vé par D. Mer­met (et Pla­ton ! remarque Cas­to­ria­dis) : Géné­ra­liste / Spé­cia­liste. Le phi­lo­sophe dit que les Athé­niens ont inven­té les élec­tions et déve­loppe le reste (énorme !) :
    « TOUT LE MONDE EST CAPABLE DE GOUVERNER. Donc on tire au sort. Parce que la poli­tique, ce n’est pas une affaire de spé­cia­listes. Et pour­quoi ce n’est pas une affaire de spé­cia­listes ? Parce qu’il n’y a pas de science de la poli­tique. Il y a une OPINION, la doxa des Grecs. Il n’y a pas d’é­pis­té­mé. Je vous fais d’ailleurs remar­quer que l’i­dée qu’il n’y a pas de spé­cia­listes de la poli­tique, et que les opi­nions donc se valent, c’est la seule jus­ti­fi­ca­tion du prin­cipe majo­ri­taire. Donc le peuple décide. Et les magis­trats sont élus au sort, ou dési­gnés par rota­tion. Il y a des acti­vi­tés spé­cia­li­sées.(…) Il y des spé­cia­listes, et ceux-là, on les élit.
    (…)
    Cette doxa, cette opi­nion, dont on peut pos­tu­ler qu’elle est éga­le­ment par­ta­gée, c’est bien sûr un pos­tu­lat tout à fait théo­rique. Pour qu’il devienne un tant soit peu, qu’il ait un peu de chair, il faut vrai­ment que cette doxa soit culti­vée. Et com­ment peut être culti­vée une doxa concer­nant le gou­ver­ne­ment ? EN GOUVERNANT ! La démo­cra­tie est aus­si, c’est ça l’im­por­tant, c’est une affaire édu­ca­tion­nelle des citoyens, et c’est ça qui n’existe pas du tout.
    (…)
    Les spé­cia­listes au ser­vice des gens, c’est ça la ques­tion et les gens appre­nant à gou­ver­ner en gouvernant. »
    
Réponse
    

    25. 

  25. 
Florence
    
Florence		
sur 15 août 2012 à 17:33	
    Chris­tophe, pour­riez-vous essayer de don­ner une défi­ni­tion de la COMPLEXITÉ ?
    J’en ai don­né une, en com­men­taire d’un autre billet d’Étienne… Comme le mot est en passe de deve­nir uni­ver­sel et quo­ti­dien (et jus­ti­fi­ca­tion à toutes les impuis­sances, notam­ment poli­tiques, comme par hasard), je crois que sa défi­ni­tion mérite d’être ten­tée ! Essayez, essayons !
    QU’EST CE QUE LA COMPLEXITÉ ?
    
Réponse
    

    26. 

  26. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 15 août 2012 à 17:57	
    Allez, je m’y essaye Flo­rence, à vous de conti­nuer si ça vous dit…
    Com­plexe,  c’est ce qui n’est  pas simple, c’est à dire ce qui n’est pas d’un seul tenant, d’une seule forme, réduc­tible à une seule défi­ni­tion, un seul mot, une seule tona­li­té, une seule voix.
    C’est un entre­mê­le­ment, des inter­ela­tions, une inap­pro­pria­tion radi­cale  de ce qui se pré­sente à nous.
    Bref, la com­plexi­té, c’est nous, homme, à jamais réduc­tible à une seule défi­ni­tion, une seule des­crip­tion, impos­sible d’enfer-mer  un homme dans un mot car c’est ça l’en­fer justement,impossible de le réduire à un carac­tère, une qua­li­té car ce serait  faire de lui un objet, or, tout notre che­min d’homme est jus­te­ment celui qui va vers le deve­nir sujet à jamais indé­fi­nis­sable, in-enfer­mable sinon la vie ne ser­vi­rait à rien, or, la vie sert à don­ner du sens, celui qui fait de nous des sujets en de-venir et non plus des objets.C’est re-co-naître en l’autre quelque chose que je ne pour­rai jamais, jamais maîtriser.
    Je crois que le chantre de la com­plexi­té dont j’ai oublié le nom dit que c’est ce qui n’est pas ratio­na­li­sable en son entier mais qui passe pour­tant par la raison
    
Réponse
    

    27. 

  27. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 15 août 2012 à 19:27	
    Vous dites Flo­rence à l’in­ten­tion de Georges :
    « Ne vous détrui­sez pas en des com­bats épuisants »
    Alors ça vou­drait dire qu’il ne faut s’é­pui­ser que pour des com­bats qui ne  sont pas épui­sants, bref des com­bats inutiles, ça ser­vi­rait à quoi alors dites-moi de com­battre à l’é­co­no­mie quand il est juste de deman­der des comptes des mécomptes qui sont faits ?
    Toute épreuve est éprou­vante et nous fait perdre de l’éner­gie mais par­fois c’est rude­ment néces­saire d’en perdre un peu, vital même, dirais-je. Dif­fi­cile c’est vrai de tra­ver­ser aus­si vaillam­ment que pos­sible ces épreuves car il est vrai que c’est épui­sant d’a­bord, mais si on sait pour­quoi on le fait, si on a la foi che­villée au corps, alors tout prend sens, et là, c’est rude­ment sen­sé que de vou­loir faire entendre la voix de la démo­cra­tie qui se dit telle dans les mots mais qui se contre­dit dans les actes.Laisser pas­ser ça au pré­texte que ce serait épui­sant ce serait comme de consen­tir, d’ac­quies­cer à cet état de fait, et alors il fau­drait ces­ser de se plaindre car on n’au­rait rien fait pour chan­ger le cours de ce fleuve.
    Il faut savoir dire NON quand les prin­cipes qui sou­tiennent ce à quoi l’on croit sont bafoués sinon autant aller se cou­cher tout de suite et dire amen à tout ce qui se passe.
    Si c’é­tait facile ça se sau­rait et nous ne serions pas dans le monde dans lequel nous sommes.
    Il faut au contraire mul­ti­plier des actions comme les siennes car ce sont elles qui portent les germes de cette démo­cra­tie que nous appe­lons de nos voeux.
    Sœur Anne, ma Sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? si l’on s’en tient à ça, dans vingt ans nous l’ap­pel­le­rons encore la démo­cra­tie, mais nous n’au­rons rien fait pour la mettre au monde, non ?
    
Réponse
    

    28. 

  28. 
atout66
    
atout66		
sur 15 août 2012 à 21:38	
    « Il faut au contraire mul­ti­plier des actions comme les siennes » à pro­pos de Di Giro­la­mo
    Bon­soir, je suis nou­veau sur ce site, où peut-on avoir une rétros­pec­tive de l’affaire ?
    Par ici, nous envi­sa­geons une action du type de celle de Cham­bé­ry cf ce lien : 
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​2​/​0​8​/​1​1​/​2​4​4​-​m​i​c​r​o​-​r​e​s​i​s​t​a​n​c​e​s​-​c​o​n​c​r​e​t​e​s​-​d​e​s​-​l​i​s​t​e​s​-​m​u​n​i​c​i​p​a​l​e​s​-​v​r​a​i​e​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​a​u​t​o​u​r​-​d​e​-​c​h​a​m​b​ery
    S’il y a des pièges à évi­ter, mer­ci de votre aide…
    😉
    
Réponse
    

    29. 

  29. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 15 août 2012 à 23:21	
    mes­sage 4 pour la rétros­pec­tive, bonne chance pour votre pro­jet, tenez-nous au courant !
    
Réponse
    

    30. 

  30. 
Florence
    
Florence		
sur 18 août 2012 à 15:38	
    Bon­jour, je reviens sur le site. Que de fatigue visible dans ma petite phrase d’in­tro et de sou­tien à Georges. Cas­to­ria­dis et ses mul­tiples écoutes m’a­vaient épui­sée (momen­ta­né­ment !). Je « boucle », oui, et je tourne en rond (de détruire à détruire !). Cepen­dant, je ne remets pas en ques­tion mon pro­pos, à prio­ri contex­tuel et limi­té à un aspect, puis à d’autres.
    Je me per­met­tais de vou­loir sou­la­ger quelque peu Georges en ima­gi­nant sa soli­tude et en consta­tant son abat­te­ment. Ma réac­tion est nour­rie de ma propre expé­rience, assu­ré­ment : seul face au sys­tème, il risque d’y être broyé… Et il peut alors conce­voir de se reti­rer, au nom de sa sur­vie, ne serait-elle que morale. Ceci ne signi­fiant pas for­cé­ment aban­don définitif !
    Je crois avoir la han­tise que des per­sonnes soient sacri­fiées, ou se sacri­fient. Il me semble que les socié­tés ont d’ailleurs trop ten­dance à accep­ter le SACRIFICE, de la per­sonne seule, en pas­sant par quelque mino­ri­té, ou encore des géné­ra­tions entières (« géné­ra­tion sacri­fiée » est-il loi­sible d’en­tendre par­fois), toute autre exis­tence rele­vant d’un autre règne, plus allé­gre­ment encore.
    Qu’une socié­té moderne en soit encore à PRATIQUER ET VALIDER LE SACRIFICE me paraît aus­si pré­oc­cu­pant que trop réel !
    Ain­si, me per­met­trai-je de pour­suivre dans mon idée, aus­si dépla­cée pour­rait-elle être, puisque je suis fort exté­rieure, le reste et tout juge­ment appar­te­nant à qui est direc­te­ment concerné.
    Je sou­haite aus­si vous signa­ler, Georges, que j’ai pris un peu connais­sance de votre approche pos­sible des faits dans un billet d’Étienne consa­cré aux com­munes, les­quelles pour­raient être atta­quées comme maillon pre­mier et proche des citoyens dans l’or­ga­ni­sa­tion sociale et ter­ri­to­riale… En écri­vant l’autre jour, j’a­vais ceci en mémoire.
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​0​7​/​2​4​/​1​3​5​-​p​a​s​-​d​e​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​s​a​n​s​-​c​e​l​l​u​l​e​s​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​-​a​-​t​a​i​l​l​e​-​h​u​m​a​i​n​e​-​v​i​v​e​-​l​a​-​c​o​m​m​une
    Vision d’at­taque que je sou­tiens aus­si pour avoir obser­vé un peu l’é­vo­lu­tion juri­dique dans le domaine de l’ur­ba­nisme (vers un regrou­pe­ment des éche­lons ter­ri­to­riaux – au nom d’un « urba­nisme de pro­jet », notion clé à mes yeux / j’y vois en arrière-plan cri­tique et tu, la remise des pou­voirs à ceux « qui en ont les moyens » – argent et savoir éten­dus -, comme pour ne pas chan­ger ! / par­don de pas­ser trop vite sur ce qui est sûre­ment peu ano­din). J’a­vais cepen­dant insé­ré une petite vidéo témoi­gnant de l’at­ti­tude pos­sible du pre­mier magis­trat qu’est le maire, et qui me parais­sait fla­grante dans le docu­ment. La com­mune, oui, mais tout dépend tel­le­ment com­ment elle se fait ! « Élu » d’une majo­ri­té de la popu­la­tion avec un « man­dat » solide (quelle légi­ti­mi­té ultime), le maire dis­pose du pou­voir de ne rien dis­cu­ter, de ne rien négo­cier, si cela contre­vient à son opi­nion (l’en­vi­ron­ne­ment poli­tique peut aus­si être déter­mi­nant pour l’é­vo­lu­tion de dos­siers / appuis ou non des autres col­lec­ti­vi­tés ou administrations).
    Si j’ai eu quelque cas de conscience à la suite, celle d’a­voir « accu­sé » un homme faci­le­ment (grand inté­rêt à la suite pour la DÉLATION, telle que l’ex­plique Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis – pdf Media­part), ma propre expé­rience de quelques maires de petites com­munes en cam­pagne ou en lisière d’ag­glo­mé­ra­tion impor­tante ain­si que la liber­té de juger de cha­cun sur le docu­ment mis en ligne m’ont lais­sée plu­tôt en accord avec ma pre­mière réac­tion (accu­sa­trice ?, déla­trice ? ou simple avis, opi­nion sur une pièce à mes yeux cari­ca­tu­rale et connue ?).
    Georges, vous aviez lais­sé un com­men­taire donc, plu­tôt bien opti­miste pour moi. Les recours vous parais­saient nom­breux et acces­sibles, et le suc­cès des négo­cia­tions ouvert…
    J’ai réflé­chi à l’é­poque et ne pou­vais vous suivre. Le « bou­clage », j’y reviens !, d’une situa­tion, est tout aus­si pos­sible. L’art des poli­tiques actuels me semble plus que jamais dans le contour­ne­ment voire le rideau de fumée, avec un art de l’au­to-déres­pon­sa­bi­li­sa­tion fan­tas­tique, avec jus­te­ment l’u­sage argu­men­taire abu­sif d’une « com­plexi­té du réel » qui ne per­met­trait plus rien ou presque (alors même que cette com­plexi­té est de leur fait, ou de leurs enga­ge­ments suc­ces­sifs : « Europe », par exemple, « guerre éco­no­mique », etc.). Que les agents poli­tiques soient visibles ou mas­qués (élus, admi­nis­tra­tions, lois), une véri­table tyran­nie peut s’exer­cer (du tota­li­ta­risme…), rien n’est fina­le­ment pos­sible que l’ob­tem­pé­ra­tion. Se reti­rer (là où l’é­vi­dence de l’im­puis­sance est recon­nais­sable) peut évi­ter de se rui­ner, de se sacri­fier, et inutilement.
    Quant à la COMPLEXITÉ et à sa défi­ni­tion, donc. Mer­ci Cathe­rine, de vous y être essayée ! Ayant de très mau­vaises nou­velles per­son­nelles (médi­cal en jeu et des pou­voirs qui s’y tractent – encore un objet démo­cra­tique, s’il en est), je ne peux pas­ser le temps que je devrais à ce qui est pour­tant passionnant.
    En pre­mière lec­ture de votre ten­ta­tive, j’ai rete­nu l’en­tre­mê­le­ment, et le lien, la réfé­rence que vous avez fait à la rai­son (avec un auteur dont le nom ne vous revient pas à ce moment de réponse). Je détaille et déve­loppe un peu, fort per­son­nel­le­ment : la com­plexi­té frô­le­rait l’ordre du ratio­na­li­sable, appré­hen­dable, gérable éven­tuel­le­ment et en der­nière ins­tance, au prix d’un effort d’a­na­lyse et de syn­thèse, et tout en y échap­pant. Je vois une part de vous-même dans la réponse, quelque chose que vous défen­dez ardem­ment (l’é­chap­pée) !
    Et vous en arri­vez à l’homme, à l’être humain, com­plexe par excel­lence… Com­plexi­té, propre de l’être humain. Ver­sée que je suis dans l’ar­chi­tec­ture et la per­ma­cul­ture, le vivant et même l’u­ni­vers entier ne pour­raient-ils être sub­sti­tués à ce seul objet (auto­cen­tré) de la complexité ?
    Et notez que quelques lignes comme les vôtres peuvent suf­fire à don­ner une défi­ni­tion satis­fai­sante, pour moi en tous cas, si le mot d’in­ter-dépen­dance me vient plu­tôt à l’es­prit. La com­plexi­té n’est-elle pas fina­le­ment un carac­tère si tota­li­sant qu’il ne veut plus rien dire de par­ti­cu­lier, seul son atta­che­ment à la « rai­son », à une capa­ci­té de maî­trise intel­lec­tuelle, au qua­li­ta­tif et au quan­ti­ta­tif et à leur orga­ni­sa­tion, le fai­sant ain­si se dis­tin­guer d’un autre mot vou­lant décrire le don­né, le réel, ouvrant par là même au royaume des « pro­fes­sion­nels » de l’in­tel­lect (mince, encore des com­pé­tents), capables d’y aller plus loin, eux ? Un mot pour les vrais pou­voirs occi­den­taux (non-démo­cra­tiques), qui usent et abusent de la rai­son, tout en la fai­sant essen­tiel­le­ment leur ?
    En tous cas, ayant eu une for­ma­tion dite « supé­rieure » dans le bâti­ment (alliée pré­su­mée des pou­voirs ?), la notion de com­plexi­té fut per­ma­nente dans mon par­cours. Je devais à l’is­sue de mes études pou­voir m’en débrouiller : « pro­fes­sion­nelle de la com­plexi­té » du bâti ! Ce que j’ai rete­nu, et que je pra­tique, dans un domaine avant tout maté­riel, irri­gué de tech­nique, si la construc­tion et la des­ti­na­tion des bâti­ments concernent prin­ci­pa­le­ment les êtres humains, (et par­fois d’autres vivants !), et qui fait avec des « bouts » de ter­ri­toire, c’est que la SIMPLIFICATION est tou­jours pos­sible, et tou­jours néces­saire, sans être ni suf­fi­sante, ni sacri­fi­cielle. Que la hié­rar­chie est par ailleurs rela­tive et (géné­ra­le­ment) morale !
    Nota : « urba­nisme de pro­jet » ! Ceux qui ont écou­té Franck Lepage sau­ront recon­naître la nov­langue. J’a­jou­te­rai à la liste ARTICULATION, en nou­velle vogue, sans que ces mots, à conno­ta­tion tech­nique tout en res­tant tou­jours très ouverts, ne gardent leur richesse séman­tique, c’est mon opi­nion du moins. Qui les pro­noncent ? et pour­quoi ? sont les ques­tions que je me pose tou­jours avec…
    Nota 2 : Ce n’est Edgar Morin jus­te­ment qui a vul­ga­ri­sé le mot de com­plexi­té (en France) ?
    Bien à cha­cun, espé­rant avoir don­né des élé­ments de réponse !
    
Réponse
    

    31. 

  31. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 19 août 2012 à 09:41	
    Mer­ci Flo­rence pour ce mes­sage qui m’at­teint plus direc­te­ment, plus faci­le­ment,  plus sen­si­ble­ment que vos mes­sages pré­cé­dents car y sent une flamme der­rière. Quel­qu’un  qui vibre der­rière les mots alors que plus sou­vent vos mes­sages sont plus théo­riques et donc plus imper­son­nels ce qui n’en­lève rien de leur qua­li­té bien sûr, mais alors ils m’at­teignent moins, je ne parle que de moi.
    Du coup le conte­nant de ce mes­sage-ci résonne davan­tage dans mes oreilles, alors que plus sou­vent je l’ou­blie car il est  noyé dans d’autres mes­sages du même type.Excusez-moi cette fran­chise et n’hé­si­tez pas à m’as­ti­co­ter si ça vous semble juste, j’aime bien être asti­co­tée quand ça me  per­met de mieux faire pas­ser le peu que j’ai à pas­ser, mais à pas­ser quand même sinon je ne pas­se­rai pas ici. Ce n’est pas nous l’im­por­tant, c’est le mes­sage bien sûr et la qua­li­té de son pas­sage.
    S’il ne passe pas, il est mort-né  et c’est quand même dom­mage car sou­vent il y a des choses extrê­me­ment inté­res­santes et per­ti­nentes qui mêlées avec un peu de vécu don­ne­raient un ton­nerre de Dieu, bon, c’est mon point de vue, d’autres pensent autre­ment très certainement.
    Si l’on veut qu’il passe un tant soit peu le dit mes­sage, je crois qu’il doit lui aus­si tendre vers la rec­ti­tude médiane.Ni trop per­son­nel ni trop imper­son­nel, un juste milieu. Trop imper­son­nel, on tombe dans ce que l’on peut lire dans les bou­quins, les articles trop per­son­nel ça risque très vite de déra­per.Et pour­tant et pour­tant, ce per­son­nel, ce vécu vient offrir un point de ren­contre avec la théo­rie et c’est en cela qu’il ouvre une pos­si­bi­li­té de com­pré­hen­sion plus grande, plus humaine, plus riche et donc plus enten­dable.C’est le liant le vécu, l’âme  quoi!!!!y’en a qui vont se mar­rer en lisant ça et me ran­ger dans la caté­go­rie des j’sais pas quoi , tant pis, j’y crois à ce que je dis, c’est l’âme pour moi le vécu intégré.
    Ni trop, ni trop peu tou­jours ce savant dosage à construire en somme, c’est com­plexe quoi, sourire.
    Vous avez infi­ni­ment rai­son de deman­der des comptes aux mots que nous employons car sans eux nous ne sommes rien et pour­tant avec eux nous tom­bons sou­vent dans les pièges que beau­coup d’ins­tances nous tendent à com­men­cer par nous. Une grande atten­tion à nour­rir et tou­jours des ques­tions dans sa besace il nous faut je crois.
    Belle pas­seuse, je passe la main aux sui­vants. Bonne conti­nua­tion à tous.
    
Réponse
    

    32. 

  32. 
Morpheus
    
Morpheus		
sur 22 août 2012 à 15:57	
    Ces trans­crip­tions sont pas­sion­nantes ! Cas­to­ria­dis est passionnant !
    Je fais une petite digres­sion, à pro­pos de la chouette.
    La chouette est asso­ciée à Athènes et par exten­sion, à la civi­li­sa­tion grecque tout entière (sans doute une géné­ra­li­té mal­heu­reuse des modernes). Elle repré­sente la déesse Athé­na. Elle figure notam­ment sur des pièces de mon­naie athéniennes.
    Ce sym­bole, la chouette, est repris dans la culture éso­té­rique et, comme beau­coup de sym­boles, reprise par toute une série de mou­ve­ments divers, de sectes, etc.
    À ce titre, on retrouve dans la lit­té­ra­ture conspi­ra­tion­niste (notam­ment le conspi­ra­tion­nisme chré­tien), l’i­dée que la chouette est l’un des sym­boles des illu­mi­na­ti, des maîtres du monde et des ado­ra­teurs de Satan (sic).
    Ils citent notam­ment à cet effet le Bohe­mian Club, un club pri­vé extrê­me­ment fer­mé de néo­con­ser­va­teurs amé­ri­cains, créé en 1872 à San Fran­cis­co. En effet, la chouette est l’emblème de ce club.
    Par­tant, beau­coup de conspi­ra­tion­nistes, man­quant cruel­le­ment de dis­cer­ne­ment, et don­nant un peu trop allè­gre­ment dans la géné­ra­li­té, voient dans toute repré­sen­ta­tion de la chouette une filia­tion avec les vilains maîtres du monde, et jettent ain­si l’a­na­thème sur le sym­bole lui-même.
    Ce n’est hélas qu’un exemple par­mi beau­coup d’autres de l’im­bé­ci­li­té de beau­coup de conspi­ra­tion­nistes (je pense notam­ment, pour ceux qui connaissent, au Libre Pen­seur, un cas exemplaire).
    Le manque de culture, asso­cié à un manque de dis­cer­ne­ment et une manière de géné­ra­li­ser et por­ter juge­ments à l’emporte-pièce et mettre des éti­quettes, donne lieu à ces dérives qui tor­pillent bien plus qu’elles ne servent l’in­for­ma­tion du public.
    Pour­tant, la chouette est un ani­mal au sym­bo­lisme fas­ci­nant. Oiseau noc­turne et, par là, lié à la lune, ne sup­por­tant pas la lumière solaire, la chouette est en oppo­si­tion à l’aigle, qui regarde le soleil les yeux grands ouverts. La chouette est donc nyc­ta­lope et peut voir dans l’obscurité.
    Elle est ain­si per­çue comme sym­bo­li­sant la connais­sance ration­nelle (lumière solaire reflé­tée par la lune, contre connais­sance intui­tive : lumière directe du soleil, mais au carac­tère aveu­glante et indi­cible). La chouette est éga­le­ment un attri­but des devins. Ce n’est sans doute pas par hasard qu’au moyen-âge, on clouait une chouette sur la porte des femmes consi­dé­rées comme sorcières …
    La chouette, oiseau d’A­thé­na, sym­bo­lise la réflexion qui domine les ténèbres (MAGE, 108).
    Sym­bole en oppo­si­tion à l’aigle, qui lui sym­bo­lise l’empire (son­gez à l’aigle ger­ma­nique, l’aigle nazi ou … l’aigle amé­ri­cain), la chouette repré­sente donc à la per­fec­tion l’es­prit même de la vraie démo­cra­tie : la réflexion qui maî­trise l’ins­tinct et domine les ténèbres. Le démo­crate ne se laisse pas aveu­gler par la brillante lumière solaire, pas plus qu’il ne se perd par igno­rance (les ténèbres).
    Cor­dia­le­ment,
    
Morpheus
    
Réponse
    

    33. 

  33. 
Étienne
    
Étienne		
sur 22 août 2012 à 21:31	
    
Réponse
    

    34. 

  34. 
Florence
    
Florence		
sur 23 août 2012 à 12:44	
    Cas­to­ria­dis :
    « LA CIVILISATION GRECQUE REND HOMMAGE A NOTRE HUMANITE ».
    
Réponse
    

    35. 

  35. 
Florence
    
Florence		
sur 17 septembre 2012 à 13:32	
    Résis­tance poli­tique : bâtir le contre-pou­voir autogestionnaire… 
    Auto­ges­tion et hiérarchie
    Cor­né­lius Cas­to­ria­dis (Extrait du livre : Le conte­nu du socia­lisme – 1979)
    
1ère par­tie : la HIÉRARCHIE.
    http://​resis​tan​ce71​.word​press​.com/​2​0​1​2​/​0​9​/​0​9​/​r​e​s​i​s​t​a​n​c​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​b​a​t​i​r​-​l​e​-​c​o​n​t​r​e​-​p​o​u​v​o​i​r​-​a​u​t​o​g​e​s​t​i​o​n​n​a​i​r​e​-​1​e​r​e​-​p​a​r​t​ie/
    ———–
    2ème par­tie
    http://​resis​tan​ce71​.word​press​.com/​2​0​1​2​/​0​9​/​1​4​/​r​e​s​i​s​t​a​n​c​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​-​b​a​t​i​r​-​l​e​-​c​o​n​t​r​e​-​p​o​u​v​o​i​r​-​a​u​t​o​g​e​s​t​i​o​n​n​a​i​r​e​-​2​e​m​e​-​p​a​r​t​ie/
    Parce que c’est aus­si de Cor­né­lius Castoriadis.
    
Réponse
    

    36. 

  36. 

    37. 

  37. 
Florence
    
Florence		
sur 4 octobre 2012 à 22:52	
    De la hié­rar­chie encore, par un ana­lyste de notre monde, pas­sé par l’Al­le­magne nazie, Gün­ther ANDERS :
    « L’un des prin­cipes du Fürher natio­nal-socia­liste était de faire dis­pa­raître toute trace de conscience de classe. Ils y sont arri­vés, avec un suc­cès effrayant, parce qu’aux mil­lions de mal­heu­reux, vic­times du « sys­tème », pro­lé­taires au chô­mage et petits-bour­geois pro­lé­ta­ri­sés, ils ont offert un groupe d’hommes par rap­port aux­quels ils – je veux dire les pro­lé­taires – pou­vaient, non, devaient se sen­tir supé­rieurs, un groupe que, pour se défou­ler de la haine accu­mu­lée, ils pou­vaient, non : ils devaient détes­ter, un groupe qu’à leur tour, ils pou­vaient, non : ils devaient trai­ter comme des vic­times. Dans la langue de la poli­tique, « pou­voir » signi­fie tou­jours « devoir « ou « être obli­gé de ». Dans mon livre (…) La Cata­combe de Molus­sie, le prin­cipe de la dic­ta­ture s’é­nonce ain­si : « si tu veux un esclave fidèle, offre lui un sous-esclave ! » Plus encore : du fait que l’on accor­dait aux mal­heu­reux l’é­ti­quette d’ « aryens » refu­sée aux Juifs, ils s’en trou­vaient car­ré­ment ano­blis. Comme leur pré­ten­due appar­te­nance à la « race des sei­gneurs » leur don­nait l’air d’être des sei­gneurs, ils oubliaient qu’ils n’é­taient tou­jours que des esclaves. Pour leur pro­cu­rer le sen­ti­ment d’être nobles, on avait besoin d’un repous­soir, de sous-hommes, c’est-à-dire de nous. Si nous n’a­vions pas exis­té, Hit­ler nous aurait inventés. »
    Et si je suis déses­pé­ré, que vou­lez-vous que j’y fasse ?, Allia, p. 8.
    Conscience de classe : conscience d’être, aujourd’hui ?
    Réponse
    

    38. 

  38. 
Morpheus
    
Morpheus		
sur 4 octobre 2012 à 22:57	
    Vrai­ment très inté­res­sant, Flo­rence, merci 🙂
    Mor­pheus
    
Réponse
    

    39. 

  39. 
Florence
    
Florence		
sur 8 octobre 2012 à 09:05	
    Mer­ci Mor­pheus. Lisez ANDERS, vrai­ment. Cela devient mon leit­mo­tiv actuel. Je n’ai que ce petit livre d’en­tre­tien entre les mains, mais dès que j’en aurai la dis­po­ni­bi­li­té, je vais tâcher de lire l’en­semble de ses textes tra­duits. Furieu­se­ment hâte, tant sa pen­sée trace à grands coups sur l’en­semble de notre réalité.
    Écho de son regard, bilan octobre 2012 :
    http://​www​.dede​fen​sa​.org/​a​r​t​i​c​l​e​-​p​o​u​r​q​u​o​i​_​n​o​t​r​e​_​h​y​p​e​r​-​t​i​t​a​n​i​c​_​v​a​_​c​o​u​l​e​r​_​0​5​_​1​0​_​2​0​1​2​.​h​tml
    Je reprends et veux cor­ri­ger un peu ma der­nière ques­tion, par ailleurs. Conscience d’être quel­qu’un ou non, aujourd’hui ?
    Et qu’en est-il de la conscience de classe en France en 2012 ?
    
Réponse
    

    40. 

  40. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 8 octobre 2012 à 12:28	
    Ah ben , Flo­rence, dites-moi, c’est que vous en avez de bonnes lec­tures. Anders est un grand Mon­sieur( je sors la majus­cule) tout à fait ok avec vous !
    
Réponse
    

    41. 

  41. 
Ana Sailland
    
Ana Sailland		
sur 8 octobre 2012 à 18:07	
    « si tu veux un esclave fidèle, 
    
offre lui un sous-esclave ! »
    Tout domi­nant est dominé (?)
    
La « chaîne » est circulaire (?)
    
Qui est le maillon faible ?
    
Qui est le maillon fort ?
    De qui Hit­ler était il l’esclave ?
    .…..
    
Réponse
    

    42. 

  42. 
Florence
    
Florence		
sur 15 octobre 2012 à 22:29	
    Réponse à Ana : toutes vos ques­tions, qui nous disent que ce n’est pas si simple (ou ce que je pense de mon côté).
    Pour autant, quant aux « maîtres » des « chefs »… Alice Mil­ler, cette psy de génie (pour moi) qui a vu en papa Freud un défen­seur de plus d’un ordre hié­rar­chique qua­si-archaïque, a fouillé l’en­fance de nombre de tyrans. L’en­fance d’Hit­ler est aus­si tor­due que mons­trueu­se­ment des­truc­trice. Il n’é­tait pas le seul à connaître le fouet, non plus,  par­mi ses com­pa­triotes (« péda­go­gie noire »). La col­lec­ti­vi­té a pu som­brer dans la transe la plus noire.
    Alice Mil­ler nous rap­pelle aus­si l’é­vi­dence que l’en­fant est cet être dont la sur­vie dépend des adultes envi­ron­nants, géné­ra­le­ment ses parents. Drôle de rela­tion, si par­ti­cu­lière, si forte, si inéga­li­taire de fait… Quels atta­che­ments peuvent sor­tir de cette asy­mé­trie fon­da­men­tale ? Quels abus de pou­voir peuvent s’ins­tal­ler, qua­si-offerts ? Quels suc­cès aus­si peuvent en jaillir (Sum­me­rhill par ex., en extrême – du retrait, quelques règles).
    L’ap­pren­tis­sage de la hié­rar­chie, de la dette trouve chez l’en­fant un foyer aus­si récep­tif que bana­li­sé, les émo­tions inti­me­ment liées. Et j’é­lar­gis sans cesse depuis quelques années à toute notre « socié­té » (qui n’en est pas une, guille­mets inver­sés donc) le tableau de la péda­go­gie noire et de la rela­tion enfant-parent ou adulte édu­ca­teur qu’a dres­sé cette femme déter­mi­née et géné­reuse (trop peu connue, tan­dis que ses textes sont d’une acces­si­bi­li­té désar­mante), tout en pesant chaque jour la dif­fi­cul­té de l’é­du­ca­tion (dif­fi­cul­té sans doute parce que j’ai reçu une édu­ca­tion paren­tale cala­mi­teuse). Chaîne, balan­ce­ments, entre­lacs dans l’a­veu­gle­ment et la répé­ti­tion de vio­lences. Vio­lence, vio­lence, dou­leur (le cer­veau sans conscience dont parle l’in­tro de Néo-santé ?).
    Le sous-esclave, pour son compte ? Un leurre de plus à nos assou­vis­se­ments contra­riés (trop sou­vent socialement) ?
    Mais Anders (quelle vie a connu cet homme !), et CASTORIADIS (et Le Brun, et Mer­leau-Pon­ty). Créa­tion humaine… Beau­té humaine aus­si. Ima­gi­naire et imagination.
    L’argent : tout autant (pure) CREATION humaine. Je n’en démords plus non plus. Quant à la cala­mi­té ! Que fai­sons-nous de nos mer­veilleuses capa­ci­tés, conscientes ou non…
    
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    43. 

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sitouaillain
    
sitouaillain		
sur 15 octobre 2012 à 23:36	
    @ Flo­rence,
    ça méri­tait d’être dit deux fois !
    c’est une ques­tion très pro­fonde, celle de la vio­lence comme mani­fes­ta­tion de l’au­to­ri­té (et de l’a­mour), et je m’in­té­resse de plus en plus à ces ques­tions sur­tout depuis que j’ai vu cette soi­rée thé­ma sur arté, sur la Suède « pays de la fes­sée inter­dite » (http://​www​.oveo​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​o​p​t​i​o​n​=​c​o​m​_​c​o​n​t​e​n​t​&​v​i​e​w​=​a​r​t​i​c​l​e​&​i​d​=​3​0​4​:​a​u​-​p​a​y​s​-​d​e​-​l​e​-​f​e​s​s​e​e​&​c​a​t​i​d​=​5​3​:​v​i​d​e​o​s​&​I​t​e​m​i​d​=66)
    et c’est vrai aus­si, que la ques­tion de lédu­ca­tion à l’ac­cep­ta­tion qu’être humain c’est aus­si accep­ter un cadre et des limites est ren­du de plus en plus dif­fi­cile pour des parents dont l’en­vi­ron­ne­ment social devient de plus en plus violent dans un monde en per­pé­tuel chan­ge­ment tra­ver­sé par l’i­déo­lo­gie de l’ac­cu­mu­la­tion illi­mi­té et de la toute-puis­sance de l’in­di­vi­du et qu’il est loin le temps où l’on pou­vait dire qu’être libre c’est obéir à la loi quand le mar­ché enjoint qu’être libre c’est consom­mer à volon­té qu’exis­ter, c’est s’af­fran­chir de tout code éthique…plus d’un parent y perd son latin…
    
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    44. 

  44. 
Ana Sailland
    
Ana Sailland		
sur 16 octobre 2012 à 07:56	
    Contre­poids à la gra­vi­fique enfance :
    Rési­lience
    Ren­contre d’éveilleurs
    Mûris­se­ment
    Décou­verte de la liber­té intérieure
    
Et de la volon­té de se remodeler.
    ;;;;;;;;;;
    Com­bien de vic­times de l’é­du­ca­tion noire qui ne sombrent pas dans la recon­duc­tion ? Cer­tai­ne­ment plus qu’il n’y a de dic­ta­teurs sanglants.
    Com­bien de petits gar­çons attou­chés qui ne deviennent pas pédophiles ?
    Com­bien de vic­times qui choi­sissent le don de soi ?
    Il y a un déter­mi­nisme du des­tin inté­rieur, mais aus­si il y a une liber­té inté­rieure, une réac­ti­vi­té, un poten­tiel d’évasion.
    Savoir pour­quoi cer­tains sombrent ten­dis que d’autres émergent est assez mys­té­rieux. Peut être une ques­tion de dosage de l’hor­reur. Il est vrai qu’une vic­time de l’é­du­ca­tion noire, plus ou moins orphe­lin, qui échoue dans sa ten­ta­tive d’é­chap­per par l’art ou l’ar­chi­tec­ture, et qui en plus se retrouve quatre ans durant dans la boue d’ar­gile mêlée de sang, pour ensuite voir son pays anéan­ti, écra­sé, empê­ché de renouer avec le bon­heur, il est vrai que celui là aurait de la peine à être un bon homme.
    Mais ana­ly­ser la res­pon­sa­bi­li­té et le libre arbitre est une réflexion qui se foca­lise sur l’in­di­vi­du, tan­dis que ten­ter de com­prendre les méca­nismes glo­baux de l’hor­reur (le graphe des dépen­dances, domi­nances, sou­mis­sions) en serait une autre.
    Un peu comme en phy­sique on ne sait que peu trai­ter le micro­sco­pique et le macro­sco­pique avec les mêmes outils, il me semble dif­fi­cile de pondre une théo­rie uni­fiée de l’in­di­vi­du et de la socié­té. Mais jsuis pas pro 😉
    
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    45. 

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Morpheus
    
Morpheus		
sur 16 octobre 2012 à 12:17	
    Dire que Yoda explique tout cela en très peu de mots :
    « La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souf­france. Et la souf­france ren­voie à la peur … »
    Quand à la théo­rie uni­fiée de l’in­di­vi­du et de la socié­té, elle existe et est tout aus­si simple : l’en­vi­ron­ne­ment (socio­cul­tu­rel) façonne l’in­di­vi­du par le tru­che­ment de la facul­té innée d’a­dap­ta­tion. L’in­né, c’est la facul­té d’a­dap­ta­tion ; l’ac­quis, c’est l’en­semble des idées véhi­cu­lées dans l’en­vi­ron­ne­ment social.
    Mor­pheus
    
Réponse
    

    46. 

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Ana Sailland
    
Ana Sailland		
sur 16 octobre 2012 à 13:09	
    La psy­cho­lo­gie des foules pour les nuls 😉
    
Réponse
    

    47. 

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sitouaillain
    
sitouaillain		
sur 16 octobre 2012 à 21:09	
    @ Ana,
    effec­ti­ve­ment les choses sont très com­plexes et nous en sommes aux balbutiements
    je vou­drais déjà ajou­ter que, en volume, de nos jours, les pro­blèmes émergent plus du laxisme que de l’ex­cès d’au­to­ri­té, c’est à dire que notre socié­té ne réus­sit pas encore à sor­tir du modèle édu­ca­tif auto­ri­taire et qui fut sou­vent violent d’une manière qui per­mette de poser des limites. autre­ment dit en plus des souf­frances que vivent et repro­duisent les enfants bat­tus, il émerge de manière très pro­blé­ma­tique toute une géné­ra­tion d’en­fants qui n’ont pas reçu une édu­ca­tion aux limites et une géné­ra­tion de parent ne sachant plus com­ment poser des cadres et se faire obéïr, avec tous le pro­blème de toute puis­sance et de rap­port aux autres que ça génère.
    mais sinon, effec­ti­ve­ment on bal­bu­tie encore dans la com­pré­hen­sion des phé­no­mènes du déve­lop­pe­ment de l’en­fant, de la socia­li­sa­tion etc., on sait que plon­gé dans un même envi­ron­ne­ment deux indi­vi­dus réagi­ront et appren­dront, subli­me­ront très dif­fé­rem­ment on sait aus­si que le patri­moine géné­tique n’ex­plique presque rien puisque l’in­te­rac­tion avec l’en­vi­ron­ne­ment est le fac­teur pre­mier de l’ac­ti­va­teur de gènes (de très récents pro­grès de l’é­pi­gé­né­tique ouvrent un vaste champ d’investigation),
    et de plus en plus n’im­porte quelle recherche fon­da­men­tale a besoin d’être plu­ri­dis­ci­pli­naire pour appor­ter un plus, au croi­se­ment de la socio­lo­gie, de la psy­cho­lo­gie, etc. et plus on en sait plus l’homme reste un mys­tère et c’est très bien comme ça !
    mais rien qu’en socio­lo­gie et en psy­cho­lo­gie sociale, on est obli­gé d’a­dop­ter des outils dif­fé­rent macro et micro et avec grande pru­dence, mais par exemple sur les études pour com­prendre les phé­no­mène de cri­mi­na­li­té et de délin­quance, les recherches mettent sys­té­ma­ti­que­ment en lumière des sys­tèmes fami­liaux dys­fonc­tion­nants et une pré­gnance des situa­tions de pré­ca­ri­té, de pau­vre­té, de déra­ci­ne­ments cultu­rels ou sociaux (ces fac­teurs expli­quant les per­tur­ba­tions du foyers) avec prime, sur les études sur la pau­vre­té, une ten­dance à la repro­duc­tion inter­gé­né­ra­tion­nelle des défaillances éducatives…on est loin de l’é­ga­li­té des chances…
    ce qui m’in­ter­pelle, c’est que plus on avance sur la connais­sance de l’homme, et plus on avance dans un sys­tème néo­li­bé­ral dont les fon­de­ments théo­riques reposent sur une concep­tion tota­le­ment erron­née de l’être humain et de son inter­ac­tion avec le monde social cultu­rel, sym­bo­lique. On a à la com­mis­sion euro­péenne des cin­glés essayant d’en­voyer une fusée sur mars en pen­sant que la terre est plate…
    
Réponse
    

    48. 

  48. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 16 octobre 2012 à 22:03	
    La ques­tion de l’é­du­ca­tion, et donc de la rela­tion, à soi aux autres et au monde pose comme pré­re­quis l’in­té­gra­tion de lois et donc de limites aux pré­ten­tions à la toute puissance.
    Sans poser de limite, l’ou­ver­ture rela­tion­nelle ne sau­rait advenir.
    C’est par la loi, que l’hu­ma­ni­té ouvre pos­si­ble­ment ses portes.
    Je constate dans mon bou­lot, je suis sophro­logue, que la conscience ne peut se poser sans l’in­té­gra­tion des limites cor­po­relles, des fron­tières qui dis­cernent notre espace de celui des autres et du monde. Sans cela, c’est mis­sion impos­sible, nous sommes dans la confusion.
    Le che­min de liber­té et donc le che­min d’é­du­ca­tion dans la ver­sion qui devrait être la sienne à mon sens, passe donc par la conscience de notre limi­ta­tion, de notre incom­plé­tude, de notre fini­tude et bizar­re­ment c’est parce qu’une béance est accep­tée, inté­grée que le germe du désir, en tant que manque, en tant que force qui est l’es­sence de l’homme, peut advenir.
    C’est donc cette loi qui fonde l’hu­main, et c’est une vraie vio­lence dans le sens de por­ter atteinte à l’hu­main que de tout accep­ter et de ne poser aucune limite. Rien de plus anxio­gène que de n’a­voir aucun cadre auquel se confron­ter car alors il faut mon­ter la barre très haut pour être arrê­té, stop­pé et par­fois c’est la mort elle-même qui est au ren­dez-vous faute de n’a­voir pas trou­vé d’obs­tacle avant cet ultime barrage.
    Réponse
    

    49. 

  49. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 16 octobre 2012 à 22:50	
    L’en­fant qui passe à l’acte est un enfant qui souffre très sou­vent et qui cherche à com­prendre quelque chose d’in­di­cible qui cherche à se dire avec les moyens qui sont à sa dis­po­si­tion, et tant qu’il n’au­ra pas com­pris, tant qu’il n’au­ra pas trou­vé face à lui un adulte mûr( mur!!!) il recommencera.
    Si le parent  pose la limite, alors ce qui man­quait à l’en­fant jus­qu’a­lors, pour pou­voir régu­ler son pas­sage à l’acte, le remet­tra dès lors sur selle, dans le flux du dyna­mique, du sym­bo­lique aus­si, il ne sera plus arrê­té par ce « bou­chon » et  parole et sou­plesse refleuriront.
    Lorsque l’en­fant ou l’être humain recon­naît l’in­for­ma­tion don­née par le mur de la limite, s’ atté­nue alors la force des pas­sages à l’acte pour  arri­ver à mettre en acte plus faci­le­ment l’éner­gie du désir qui se recentre alors et ne se perd plus, ou moins,  dans la péri­phé­rie de la répé­ti­tion, enfin, je crois !
    Mais tout cela, c’est de moins en moins facile à réa­li­ser parce que c’est la confu­sion dans tous les champs, et puis par­ler ou écrire c’est facile mais réa­li­ser ces belles paroles dans l’é­du­ca­tion pra­tique de nos propres enfants, les « limites » du pas­sage de la théo­rie à la pra­tique  se font très vite sentir!!!!!sourire !
    
Réponse
    

    50. 

  50. 
sitouaillain
    
sitouaillain		
sur 16 octobre 2012 à 23:24	
    tu as rai­son catherine,
    confu­sion dans tous les champs, c’est cer­tain, démis­sion géné­ra­li­sée, délé­ga­tion, judi­cia­ri­sa­tion, et des parents qui ont besoin de sou­tien qui se retrouvent au mieux dépos­sé­dés, au pire mon­trés du doigt.
    
On nous demande d’être per­for­mant par­tout, on ne sou­tient ni ne nous donne le temps d’être humain…d’abord humain.
    
Réponse
    

    51. 

  51. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 17 octobre 2012 à 07:26	
    C’est inté­res­sant de par­ler d’é­du­ca­tion car c’est en lien direct avec la ques­tion démo­cra­tique qui ne cesse de se cher­cher sans jamais se trouver.
    Là encore l’ob­jec­ti­va­tion du chaos exté­rieur n’est que le reflet du chaos inté­rieur.
    La déme­sure des lois aux­quelles nous obéis­sons bête­ment, au seul pré­texte qu’on nous fait gober bien faci­le­ment,  que le peuple se gou­verne seul, en est l’ex­pres­sion la plus flo­ris­sante et la plus réussie.
    Ce sont des lois qui nient la loi suprême de l’u­ni­té des contraires et qui ne font de la place qu’en cédant la place à un seul tenant des pôles éner­gé­tiques, et c’est donc l’a­bo­li­tion d’un des termes de la rela­tion et donc l’ab­sence de toute rela­tion authen­tique, libre car pour moi authen­ti­ci­té et liber­té sont synonymes.
    La déme­sure, la plus totale déme­sure et son cor­tège de dys-har­mo­nies s’ex­priment alors tout en usant, dans la plus cruelle roue­rie, d’une ter­mi­no­lo­gie qui vient dire le contraire de ce qu’elle fait et tous d’y croire et d’o­béir aux men­songes du dit bien que  le faire de ce dit  ne cesse de hoque­ter et de se répé­ter dans l’en-corps du corps social qui souffre faute de n’a­voir plus d’OR-eille, oui, les or-eilles sont d’OR .
    
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    52. 

  52. 
Di Girolamo
    
Di Girolamo		
sur 17 octobre 2012 à 09:17	
    Un de mes profs de phi­lo disait qu’on enseigne pas ce qu’on dit mais ce qu’on est ; à par­tir de là on peut déduire et com­prendre que plus une socié­té est en déser­rance  plus l’é­du­ca­tion devient une prouesse puisque par exemple com­ment « édu­quer à l’en­vi­ron­ne­ment (paroles) dans une socié­té qui a une rela­tion meur­trière avec cet envi­ro­ne­ment (être) ?
    Et concer­nant la connais­sance des limites ‚com­ment ensei­gner les limites dans une socié­té qui cherche à s’en affranchir ?
    De plus les nou­velles tech­no­lo­gies font que les enfants et ado se construisent un monde par­ra­lèle qui les extraient du réel : un jeune envoie et reçoit des cen­taines de tex­tos par jour.
    Conclu­sion : pour bien édu­quer, édu­quons-nous nous-mêmes : ren­trons en politique.
    
Réponse
    

    53. 

  53. 
Catherine B
    
Catherine B		
sur 19 octobre 2012 à 22:06	
    J’ai écou­té  cette soi­rée  sur la Suède « pays de la fes­sée inter­dite » (http://​www​.oveo​.org/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​o​p​t​i​o​n​=​c​o​m​_​c​o​n​t​e​n​t​&​v​i​e​w​=​a​r​t​i​c​l​e​&​i​d​=​3​0​4​:​a​u​-​p​a​y​s​-​d​e​-​l​e​-​f​e​s​s​e​e​&​c​a​t​i​d​=​5​3​:​v​i​d​e​o​s​&​I​t​e​m​i​d​=66)jus­qu’à la 19 ième minutes Sitouillain, pas réus­si à aller plus loin, tel­le­ment ça m’a dérangé !
    Ce qui m’est venu d’emblée, c’est l’ana­lo­gie avec le monde d’Or­well de 1984 où les enfants sont deve­nus les enne­mis des parents.
    C’est encore une fois, comme il est cou­tume dans nos socié­tés hypo­crites, noyer le pois­son dans un dis­cours qui dit les choses de façon à pas­ser un mes­sage sans héris­ser le poil de l’o­reille endor­mie dans les fla­tu­lences du ron­ron­ne­ment nor­ma­tif,  mais qui dans les faits, fait com­plé­te­ment le contraire.
    Ain­si de par­ler de vio­lence. Comme si de ren­ver­ser la vapeur et de faire des parents des enfants édu­cables par leur propre enfant n’é­tait pas en soi une atteinte à la per­sonne de l’en-fans (celui qui ne sait pas par­ler stric­to sen­su) pour lui faire par­ler une langue per­verse qui ren­verse les rôles et marque déjà le pas à ce qui s’ins­crit dans les struc­tures sociales en place et à venir avec tou­jours davan­tage de force.
    L’é­coute de ces 19 minutes, me donne l’en­vie de relire le pas­sage de 1984 sur les enfants et leurs parents  et la haine sourde qui s’im­misce per­ni­cieu­se­ment entre les géné­ra­tions, pour qu’au­cune confiance ne puisse se poser en aucun endroit, que tout être devienne poten­tiel­le­ment un enne­mi pour l’autre, qui plus est, pour  celui qui devrait être le plus proche !
    C’est une pure vio­lence de voir et d’en­tendre cela sur un ton badin et je suis éton­née du peu de retour sur le blog.
    Serait-ce que de tels agis­se­ments soient déjà nor­ma­li­sés et intégrés ?
    
Réponse
    

    54. 

  54. 
Florence
    
Florence		
sur 25 octobre 2012 à 16:06	
    Peu de dis­po­ni­bi­li­té… Mais j’ai pris le temps de regar­der le docu­men­taire que Sitouaillain a mis en ligne (et dont vous aviez déjà par­lé cet été, co-com­men­ta­teur, sans que j’ai réagi alors) et tan­dis que Cathe­rine n’a pas sup­por­té plus de vingt minutes le petit tour en Suède, vite pré­sen­té comme le pays « rose zon­zon », par une jour­na­liste enjouée (qui se pose comme fran­chouillarde bien de chez nous, Latins, chauds lapins ?).
    J’ai craint de regar­der ce film et la réa­li­té mon­trée, devant tant de charges ! Com­men­taires ou réac­tions en disent tant sur le com­men­ta­teur comme sur le film lui-même…
    Or je le trouve pas mal du tout, ce docu­men­taire, comme ce qui est y témoi­gné, une fois, le ton siru­peux et « imper­ti­nent » de la com­men­ta­trice pas­sé outre (ça, c’est pour mes propres limites, mon casier pas vierge ?). (Dépas­sez vos pre­mières réti­cences Cathe­rine, la cri­tique vient après qui pour­ra vous faire trou­ver votre compte, et une voie de paix.)
    Et d’a­bord, sommes-nous loin d’être en pays froid, nous, Fran­çais, là où l’ex­tré­mi­té pos­sible de la loi et de son appli­ca­tion sué­doise res­semble à bien des pra­tiques de notre cher pays – pas démo­cra­tique ? Se pose en tous cas la ques­tion, par­mi tant d’autres, de « l’ef­fi­ca­ci­té » de la loi, et des moyens que les lois se donnent pour par­ve­nir à leurs fins.
    LA VIOLENCE EST A PENSER. Et je trouve que ce docu­men­taire, avec son iro­nie assez couillonne (par­don, mais à mes yeux : elle est dépla­cée), est plu­tôt réus­si pour ce faire. Le blog de Fabrice Nico­li­no aborde autre­ment la vio­lence à par­tir de Notre-Dame-des-Landes sous le coup de l’E­tat fran­çais (illus­tra­tion du pro­pos pré­cé­dent, dirait-on !) – A consul­ter com­men­taires com­pris, pour ceux que j’in­té­resse encore…
    http://​fabrice​-nico​li​no​.com/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​/​?​p​=​1​402
    Notre RAPPORT AUX ENFANTS est aus­si à pen­ser, et fon­da­men­ta­le­ment. J’ai par­lé pré­cé­dem­ment de l’a­sy­mé­trie adultes / enfants. Dom­mage qu’E­tienne ne l’ait pas sou­li­gné. J’ai négli­gé de le pas­ser en gras, alors que ceci me paraît le fait cen­tral, ou la pierre d’angle, tota­le­ment effa­cés, si pro­fi­ta­ble­ment pour cer­tains. Alors : que l’é­cole (de la com­pé­ti­tion) s’oc­cupe de nos enfants ? Ne nous regar­dons point ! Cela risque de s’ar­ran­ger, tiens !
    Je n’ar­rive pas à suivre ceux qui insistent ici sur l’ab­sence de limites posées à l’en­fant aujourd’­hui, et d’un laxisme, comme un phé­no­mène géné­ra­li­sé. L’adhé­sion-sou­mis­sion et son modèle patriar­cal (ou paren­tal), ou hié­rar­chique me paraissent bien plus cou­rants, et encore issus de pra­tiques agres­sives avé­rées contre l’en­fant, et encore majo­ri­tai­re­ment salués. L’im­por­tance des limites, que tout « pro­fes­sion­nel de la com­plexi­té du bâti­ment » que notre monde me dit être, sau­ra entendre dans le sou­rire heu­reux, semble ouvrir à toutes les confu­sions, et cer­tai­ne­ment à toutes les mani­pu­la­tions, sans doute d’être d’une extra­or­di­naire liber­té for­melle (et comme c’est du cos­taud, et de l’on­to­lo­gique pour moi).
    Auriez-vous connu ce type d’é­du­ca­tion, chers com­men­ta­teurs ? Cet autre tour me paraît pri­mor­dial, sans par­ler de l’autre : quelle édu­ca­tion avez-vous don­né ou don­nez-vous à vos propres enfants ? J’ai vite par­lé de mon cas cala­mi­teux évo­lu­tif et de mes expé­riences actuelles en mère inter­ro­ga­tive et volon­taire. J’ai aus­si connu des parents (pour l’un soixante-hui­tard actif) tiraillés de contra­dic­tions jamais sur­mon­tées, ni même conscientes. Au moins l’hon­nê­te­té, aus­si dure fût-elle, par­ti­ci­pait du lot… Cette « insur­mon­ta­bi­li­té » de contra­dic­tions pour­rait être davan­tage géné­ra­li­sable à notre situa­tion à vau-l’eau, adultes dans le bateau, tan­dis que les plus aver­tis (et les sans doute les plus vicieux) sau­raient en tirer plein profit.
    Du peu que j’é­coute dans les lieux publics quant à la vio­lence faite aux enfants par chez nous, je suis trop sou­vent ame­née à obser­ver deux atti­tudes paren­tales cou­rantes. Une gen­tillesse suave que je sou­pèse sys­té­ma­ti­que­ment, avec une dose de soup­çon (mes « beaux » restes édu­ca­tifs, sans doute), et une bru­ta­li­té comme ano­dine qui me laisse augu­rer de vio­lences plus directes, en lieu pri­vé (la pre­mière atti­tude n’ex­cluant pas la vio­lence entre les murs domes­tiques, assez per­verse, donc – mais la per­ver­si­té ! propre de l’en­fant dirait l’autre à bar­biche, poly­morphe, encore. Plu­tôt humaine et même ani­male, et de tous les moyens de vivre et de sur­vivre, non ?). Ecou­tez, dans telle ave­nue de super­mar­ché, de rue pié­ton­nière de centre ville ou non (on reste dans le public, certes), et mesu­rez les rap­ports de force qui se jouent ! Ma foi, SI INEGAUX (or est-il besoin d’en rajou­ter ? car tel est mon point d’équilibre).
    Alice Mil­ler, Gün­ther Anders, Cor­ne­lius Cas­to­ria­dis. J’y reviens. La richesse et la pro­fon­deur de leur pro­pos ne se ramènent pas à des poli­tiques d’E­tat ou contra­dic­tions termes à termes éven­tuel­le­ment illu­soires, ni d’au­cune bien-pen­sance, aus­si liber­taire soit-elle. Et l’E­DU­CA­TION qu’ils avancent pour finir n’ex­clut jamais les « grands », les adultes – tout bête­ment, Alice Mil­ler pou­vant s’a­vé­rer de tous, la moins pres­crip­trice, assez para­doxa­le­ment pour une psy (elle sau­ra s’ex­pli­quer). Encore faut-il la lire, nar­cis­sisme ET phi­lo­so­phie en alerte, toute inter­pré­ta­tion ouverte ensuite.
    Ovéo (que je connais un peu, ain­si que le tra­vail impor­tant d’O­li­vier Mau­rel) a par ailleurs réflé­chi sur ce que dit l’Eu­rope sur la vio­lence édu­ca­tive. Ici, comme sou­vent, le sur­vol fait par le docu­men­taire est gros­sier, si je ne défends pas l’Eu­rope, tech­no­cra­tique, nor­ma­li­sa­trice, et assez sour­noi­se­ment et radi­ca­le­ment auto­ri­taire (tota­li­taire), ni même l’Eu­rope fédé­rée (pour quelle guerre éco­no­mique mondiale).
    
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    55. 

  55. 
sitouaillain
    
sitouaillain		
sur 25 octobre 2012 à 22:38	
    Je n’ar­rive pas à suivre ceux qui insistent ici sur l’ab­sence de limites posées à l’en­fant aujourd’­hui, et d’un laxisme, comme un phé­no­mène géné­ra­li­sé. L’adhé­sion-sou­mis­sion et son modèle patriar­cal (ou paren­tal), ou hié­rar­chique me paraissent bien plus cou­rants, et encore issus de pra­tiques agres­sives avé­rées contre l’en­fant, et encore majo­ri­tai­re­ment salués. L’im­por­tance des limites, que tout « pro­fes­sion­nel de la com­plexi­té du bâti­ment » que notre monde me dit être, sau­ra entendre dans le sou­rire heu­reux, semble ouvrir à toutes les confu­sions, et cer­tai­ne­ment à toutes les mani­pu­la­tions, sans doute d’être d’une extra­or­di­naire liber­té for­melle (et comme c’est du cos­taud, et de l’on­to­lo­gique pour moi).
    Flo­rence tu as peut être rai­son, mais pour le coup, je ne par­lais que des enfants qui « posent pro­blème »…aide sociale à l’en­fance ou Pro­tec­tion judi­ciaire de la jeu­nesse, toutes les études convergent, mais je com­prend qu’on ne puisse pas suivre cela, jus­te­ment parce que nous ne sommes pas édu­qués à deve­nir parents, d’au­tant que les choses sont très com­plexes, jus­te­ment parce que le modèle pré­gnant d’  »auto­ri­té » n’est pas du tout effa­cé, et retrouve même jeu­nesse et vigueur avec l’ex­trême droi­ti­sa­tion de la société…avec la per­ver­si­té d’une vel­léi­té vio­lente à l’é­gard des enfants…des autres.
    oui mais, modèle auto­ri­taire-violent qui ne fonc­tionne pas du tout dans une socié­té hédo­niste-consu­mé­riste-indi­vi­dua­liste et hériarchique,
    
et la valeur intrin­sèque du patriar­cat se trouve relé­guée der­rière la per­cep­tion de l’en­fant comme « deve­nir », et deve­nir « supé­rieur » à des mil­lions de papa qui ne sont socia­le­ment que des « moins que rien »…crise d’a­do entre les « peut être » et les « has been ». parents pré­caires, sur­ex­ploi­tés sur­me­nés horaires déca­lés, ensei­gnants flip­pés et dépas­sés, publi­ci­tés, pro­pa­gandes silen­cieuses, pluie de dol­lars, loi de la jungle, etc.
    au pas­sage mieux vaut relire le meilleur des mondes que 1984.
    com­plè­te­ment d’ac­cord avec ton ana­lyse du repor­tage sur la suède,
    
je trouve que le moment le plus inté­res­sant c’est lorsque les parents « modèle » se mettent à nu et avoue leur désar­roi et leurs dif­fi­cul­tés, ceci a rai­son­né en moi comme le signe du che­min qui reste à par­cou­rir vers l’au­to­no­mie (au sens de cas­to­ria­dis), l’é­du­ca­tion à l’au­to­no­mie, à la liber­té consciente du citoyen, com­ment poser cadre et limite sans vio­lence, com­ment faire res­pec­ter le cadre san­sar­bi­traire, et com­ment lais­ser un espace de négo­cia­tion sans consi­dé­rer que l’en­fant est une per­sonne ache­vée, donc à_être, donc à gui­der, mais sans brider…et le lien avec le Poli­tique est évident bien sûr !
    et déso­lé de ne réagir qu’à une infime par­tie de ton post qui est très inté­res­sant dans son entier.
    
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