Voici la trace d’une courte émission de radio, avec Thomas Krob, le 16 mars 2012.
Etienne CHOUARD AGora FM 16 mars 2011 Le tirage… par alexandry06
Voir aussi :
https://chouard2.adm.article3.net/2012/03/29/14-mars-2012-conference-a-montpellier/
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Étienne
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les conférences opinews seront-elles disponibles prochainement ?
Encore MERCI pour ton travail Étienne.
Bonjour, désolé de parler une histoire dont on est saturé. (Et je suis lessivé, donc maladroit)
On aurait pu éviter ce massacre commencé le 11 mars.
Dés l’attaque d’un militaire francais, le 11
les policiers doivent faire surveiller le clan Merah, puisque le 11 est une signature d’Al Qaida (il y a 6 autres attaques ayant eu lieu un 11)
Je poste à en perdre mon latin sur le nouvel obs, j’ai écrit à Frédéric Lordon,
j’en ai parlé au travail, et suis tombé sur des gens blasés, je me démène comme je peux, j’aimerais avoir votre aide ou votre avis sur ce qu’il faut faire.
Si personne ne se bouge , cette histoire va être enterrée, comme toutes les affaires
qui s’accumulent, et dont la non résolution devient habituelle. Il faut dire stop !
Les limites sont atteintes !
Dans l’affaire Merah :
On ne sait toujours pas pourquoi la piste internet n’a pas donné de résultats en quelques heures.
Excusez moi d’insister , mais ce sont des faits. Il suffit de cela. Pas besoin du 11. La piste des 576 adresses IP aurait du aboutir au clan Merah en quelques heures . Pourquoi 6 morts de plus ? Est ce que ces malheureux n’ont pas droit à ce que justice soit faite ?
A notre mobilisation ?
Il faut parler , parler , parler partout
de cela. Imposer à ce pouvoir une enquête.
Etienne, J’suis pas toujours d’accord avec vous et lorsque c’est le cas, j’fais pas dans la dentelle, je vous le dis vertement, mais je dois bien confesser que même s’il y a des côtés de vous que j’ai envie de secouer, le plus gros de vous je l’aime bien. Me remerciez pas sinon j’vais devoir chercher l’embrouille !
Votre posture est belle car elle va son chemin, elle ne connaît pas de but, car la liberté n’a pas de but, elle suit son souffle et n’est arrêtée par rien que par le désir de désobstruer le chemin !
Merci
PRabourdin, je ne comprends rien à ce que vous dites, ça veut dire « quoi » ce que vous nous dites, allez, soyez plus prolixe, que l’on comprenne, je ne suis pas blasée pour ma part, vous pouvez y aller !
Merci si vous prenez le temps d’expliquer !
bonjour Etienne,
Comme tu le sais, je ne suis pas pour le tirage au sort car ça ne me semble pas être la meilleure façon de faire fonctionner une démocratie.
Par contre, je trouve que tu deviens meilleur dans la façon de présenter les choses.
Il me semble pourtant, concernant le tirage au sort, que tu laisses toujours un espace trop grand pour une mauvaise interprétation du tirage au sort. En effet, le remplacement de l’élection par le tirage au sort laisse toujours penser qu’on va tirer au sort nos maîtres et ce n’est que quelques minutes plus tard que tu précise qu’il ne s’agit pas de cela.
Ne serait-il pas plus efficace et clair de présenter d’emblée, dès le début, le tirage au sort comme le tirage au sort d’exécutants du peuple ou des citoyens qui, eux, ont le pouvoir. C’est-à-dire, finalement, de remplacer le système électif mettant au pouvoir des représentants par une démocratie mettant au pouvoir l’ensemble des citoyens et la mise en application de ce pouvoir par le moyen du tirage au sort de fonctionnaires qui ont, certes, un certain pouvoir, mais qui sont contrôlés tel que tu l’exposes ?
Bien amicalement.
J.C
http://www.lepoint.fr/societe/fusillade-de-toulouse-al-qaida-pourrait-reconnaitre-les-attaques-21–03-2012–1443685_23.php
Pourquoi l’article du Point pour dire que l’attentat était signé Al Qaida n’a-t-il pas été repris par les autres journaux ?
On est tous abrutis d’infos contradictoires, fatigués par cette puanteur de concurrence de haine, de cupidité, ces relents de nazisme refoulés par cette campagne. On peut nous faire avaler n’importe quoi !
Le 11 mars, le 11, c’est un indice capital, la signature d’Al Qaida que la police ne peut pas ignorer.
Pourquoi a‑t-elle choisi la piste improbable d’une vengeance personnelle pour des faits remontant à 4 ans,
vengeance qui interviendrait en pleine campagne ? Un bon policier choisira-t-il cette piste par rapport à Al Qaida ?
Le contexte électoral, l’attaque d’un militaire, le 11, un scooter puissant utilisé par le tueur, tout cela oriente vers une organisation, et non un homme seul.
Vous choisiriez, vous, d’éplucher 20 000 dossiers au lieu de commencer par une piste au moins aussi valable et facile à remonter ?
Les adresses IP, tout le monde sait qu’il ne faut pas 6 jours pour remonter cette piste
48 h tout au plus.
C’est donc un choix délibéré de la hiérarchie et donc de Sarko, permettant au tueur de frapper plus fort, et ainsi d ‘offrir un évènement grave médiatisant une action d’éclat via sa police.
J’affirme que c’est cela qui c’est passé
et poste sous mon vrai nom si quelqu’un veut m’attaquer en diffamation.
Rabourdin, je suis d’accord avec vous !
Bonjour Étienne,
Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que vous avez un soucis avec les mails 🙂
_ soit la pile qui vous attend est plus que considérable et vous avez pris du retard, ce qui est largement compréhensible et rend caduc mon commentaire,
_ soit une partie des mails part en spam, ou dans un néant inconnu.
_ soit… je ne sais pas, un changement de mail, un complot, du sable dans un routeur, …
Du coup je me permets de vous faire un retour ici, au cas où 🙂
Heu, mes mails fonctionnent correctement (j’en reçois entre 300 et 350 par jour…) ; c’est moi qui suis débordé et qui n’arrive pas du tout à suivre. Désolé.
Non non, pas du tout, il faut dormir parfois malgré le café 😀
Vous faites déjà largement plus que la plupart d’entre nous.
Bonjour,
A la 47ème minute de la deuxième vidéo, je vous entend dire qu’il faut voter loi par loi. D’où ma question : êtes-vous d’accord que le projet de Constitution qui serait rédigé par la Constituante devrait être soumis au référendum point par point, et non pas en bloc ?
Pour en savoir plus, lire « Pour une Assemblée constituante, sous trois conditions » :
http://www.blogdemocratiedirecte.blogspot.com/2012/03/pour-une-assemblee-constituante-sous.html
Les trois conditions sont :
- Le projet de Constitution doit être soumis au référendum point par point
- Les membres de l’Assemblée constituante doivent être tirés au sort
- Il faut préalablement introduire un véritable droit de référendum d’initiative populaire pour les modifications de la Constitution
Bonjour,
Je prédis que les profs de droit constitutionnel (déjà irrités, voire révoltés, par l’idée iconoclaste d’exclure les professionnels de la politique —dont ils font partie— du processus constituant) vont a fortiori s’élever dignement contre l’idée du vote article par article, en prétextant qu’on renoncerait ainsi à toute « COHÉRENCE » et qu’on s’exposerait au pire chaos…
Pourtant, je trouve l’idée extrêmement séduisante. Je vous suis.
Mais mon avis importe peu : cette bonne idée pourrait, elle aussi, être soumise à un référendum préalable.
Étienne.
Vu sur le site du nouvel obs.
Un article intitulé : « Présidentielle : pourquoi les sondages mentionnent si peu les intentions d’abstention »
Lisez la réponse en pensant aux sondages en général :
« Tout simplement parce que cette donnée est extrêmement mobile, très fluctuante dans le temps et qu’elle évolue à mesure que l’élection se rapproche. Les individus et les médias ont à présent bien intégré le fait qu’un sondage sur les intentions de vote n’est pas un pronostic sur l’issue du scrutin, mais une photo à un instant T des envies des électeurs. Si nous diffusions une mesure de l’abstention aujourd’hui, on pourrait craindre qu’elle soit interprétée comme une prévision de ce que sera la participation.
D’autre part, nous n’avons pas encore atteint la période dite de cristallisation, lorsque les électeurs n’hésitent quasiment plus et qu’ils ont arrêté leur choix. Aujourd’hui, ils n’ont pas encore forcément choisi leur candidat et parfois même pas encore choisi de se déplacer aux urnes ou non. Il est donc très aléatoire de communiquer un chiffre sur la participation. Nous préférons alors opter pour la prudence, en ne divulguant cette donnée que dans les derniers jours qui précèdent le scrutin, lorsque la cristallisation s’est opérée. Cela me paraît plus raisonnable que de le faire trois semaines plus tôt. »
(Source : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/517975-presidentielle-pourquoi-les-sondages-mentionnent-si-peu-les-intentions-d-abstention.html)
A propos de boîte mails, Étienne, je me permet de te signaler que, comme convenu lors de notre rencontre en marge de ta conférence dernièrement à Bruxelles (à l’ULB), je t’ai fait parvenir le document au sujet du Projet Venus.
Date de l’envoi : 28 Mars 2012
Objet : de la part de MORPHEUS
Amitié,
Morpheus
« Bonjour,
Je prédis que les profs de droit constitutionnel (déjà irrités, voire révoltés, par l’idée iconoclaste d’exclure les professionnels de la politique —dont ils font partie— du processus constituant) vont a fortiori s’élever dignement contre l’idée du vote article par article, en prétextant qu’on renoncerait ainsi à toute « COHÉRENCE » et qu’on s’exposerait au pire chaos…
Pourtant, je trouve l’idée extrêmement séduisante. Je vous suis.
Mais mon avis importe peu : cette bonne idée pourrait, elle aussi, être soumise à un référendum préalable.
Étienne. »
on voit bien que cette idée de constituante tirée au sort n’est pas cohérente,
En effet cet échange avec democradirect montre qu’implicitement, le peuple pourrait ne pas avoir les mêmes souhaits que les tirés aux sort… Sinon à quoi bon lui faire voter chaque article ?
Puisque le vice intrinsèque de cette idée est de reproduire la conception délégataire-représentative de la souveraineté (et je comprend qu’elle en séduise beaucoup… Après tout, rien à faire, les tirés au sort font le job…), d’aucuns voudraient corriger le tir en soumettant le texte point par point à referendum et introduire par là le principe de la démocratie directe,
Mais le pire, au vu de la nature du processus proposé, c’est que le désaccord probable entre l’assemblée constituante et le « peuple » a de fortes chances de déboucher sur un moins-disant démocratique et « technique » (au sens de la capacité d’un ensemble d’articles à rendre effectif l’esprit qui préside à leur rédaction), puisque là où les tirés au sort font l’effort de s’informer à fond, de comprendre la complexité d’un problème, de convoquer des experts,etc., le « peuple », lui, ne participe pas activement à ce mouvement de formation citoyenne (cf l’échec de la réforme du scrutin en Colombie Britannique),
et bien sûr, comme on ne dit jamais dans quel contexte on serait, qui organise quoi, et par quel miracle se mettrait en place une AC tirée au sort, on s’imagine peut-être aussi que le champ médiatique serait miraculeusement neutre et investi dans la pesée rationnelle des arguments et la diffusion active du travail constituant…
Bien, j’espère que les promesses seront respectées et qu’un jour sera discuté ce que j’ai proposé sur ce blog, en matière de processus constituant, j’estime avoir proposé quelque chose de « cohérent », sur la base des fondamentaux de la démocratie directe et du principe fédératif, à savoir, une constitution écrite par les assemblées du « peuple », c’est-à-dire ceux qui ont envie de vivre en démocratie et qui s’y impliqueront (je me fiche des collabos qui participent au maintien de notre impuissance politique !), et qui n’ont pas besoin qu’on fasse et décide à leur place, et qui créent eux-mêmes les conditions de possibilité du processus constituant en s’organisant comme des grands…
Amicalement
@sitouaillain
Bonjour,
Certes, la représentativité de la Constituante risque de ne pas être parfaitement assurée même avec le tirage au sort. C’est pourquoi son projet de Constitution doit être soumis au référendum. Et j’argumente dans mon article pourquoi il doit être soumis point par point (plutôt qu’en bloc). Il n’en reste pas moins qu’une Constituante tirée au sort serait en principe beaucoup plus représentative qu’une Constituante élue.
Mais vous proposez que ce soit le peuple lui-même qui rédige la Constitution. La Constituante est une institution qui facilite le débat. Elle n’exclut pas que des citoyens lancent un référendum d’initiative populaire pour modifier un article de la Constitution (même s’il est vraisemblable qu’une proposition qui aura passé la sélection de la Constituante aura davantage de chance d’être adoptée par le peuple). Par contre, je ne pense pas que l’on puisse se mettre à plusieurs millions de citoyens pour véritablement rédiger le texte d’une Constitution. Des groupes plus restreints (Constituante, comité initiant un référendum) peuvent faire des propositions concrètes de texte, et c’est au peuple de décider par référendum.
Pour ce qui est du contexte de la création d’une Constituante, j’estime qu’elle doit être adoptée par référendum. Par référendum d’initiative populaire, les citoyens peuvent proposer différentes modalités. Et c’est au peuple de décider ces modalités en votation populaire. Le peuple serait donc directement impliqué non seulement dans le principe de la création d’une Constituante, mais aussi dans le choix de ses modalités. Lorsque des propositions de modification de la Constitution seront soumises en votation populaire, il y aura un large débat. Et si ces réformes sont soumises en votation point par point, ce sera chaque fois un débat sur un sujet très précis (cf. les votations populaires en Suisse). Soulignons qu’il ne serait pas acceptable qu’un petit groupe de citoyens impose à tous la Constitution qu’ils ont rédigée. Ce n’est pas acceptable si ces citoyens représentent le peuple, et encore moins s’ils ne le représentent pas.
Il me semble que ceci est aussi proche que possible de votre proposition si on admet qu’on ne peut pas discuter à plusieurs millions de citoyens sur chaque mot d’un texte.
@ democradirect,
Si plusieurs millions de citoyens peuvent exprimer leur avis article par article, c’est donc que la prétendue impossibilité de la démocratie directe à grande échelle est déjà battue en brèche dans ta conscience,
même si nous n’étions pas des dizaines de millions, j’ai participé à au moins 5 mouvements sociaux d’échelle nationale qui ont fonctionné sur la base de ce que je propose, à savoir des collectifs locaux répartis sur tout le territoire et se coordonnant nationalement pour former des plate-formes de revendications, un programme, ou des actions concertées, donc ça marche,
et plusieurs expérience d’envergure en Bavière, en Ukraine, en Espagne, au Chiapas, à Oaxaca, etc., montrent que c’est un chemin démocratique de gestion autonome de la chose publique qu’empruntent les hommes en lutte pour leur liberté et leur dignité, en dehors de l’État et se substituant à lui.
et, pour ce que j’ai expérimenté, le principal bémol à chaque fois consiste en la difficulté de se prémunir de l’influence à vocation parfois hégémonique d’organisations déjà structurées et non-basées sur des principes de démocratie directe comme certains partis, syndicats ou associations, encore que ce soit plutôt un problème de journalistes qui ont besoin de leaders,de figures, etc., à inviter sur leurs plateaux et un problème pour le pouvoir, qui a besoin de tuer le mouvement en trouvant des traîtres avec qui négocier,
pour le reste, à chaque fois, ces organisations ont été utiles pour mobiliser et jouer un rôle moteur, elles ont vite été dépassées. Simplement, c’est l’expérience russe qui doit nous rappeler que l’organisation autonome du peuple en lutte doit se prémunir contre les factions antidémocratiques, fascistes rouges ou bruns, même combat…
Voilà pourquoi j’ai proposé une architecture parfaitement autonome, dont serait exclus, non seulement les élus (autres que conseillers municipaux) mais aussi les dirigeants d’asso, de partis, d’entreprises, de plus de quelques membres, bref, tous ceux qui briguent une position de pouvoir, et qui délibère à la base selon des règles précises (ou du moins à bien réfléchir) qui excluent le fait majoritaire (le plus propice à la manipulation et à la démission de la pensée) pour y substituer les principes de la recherche du consensus (qui oblige la majorité à l’effort d’intégration des oppositions formulées).
Je note également que ta proposition nécessite de s’organiser à la base pour obtenir que notre régime accepte le référendum d’initiative populaire, puis que ce mouvement s’active pour élaborer une ou des propositions de processus constituant, et donc s’accorde sur les mots d’une question référendaire, et enfin parvienne à faire signer sur le terrain la pétition,
c’est une option intéressante, mais, tant qu’à faire, ce mouvement serait parfaitement capable d’organiser des assemblées locales pour un processus constituant démocratique, participatif et coordonné par le bas,
ceci aura d’ailleurs pour avantage de permettre, par la participation active et l’éducation populaire mutuelle, de mieux solidifier la résistance et de créer les bases pour le système fédératif dont Étienne fait la promotion à chaque conférence mais qu’il met de côté pour le processus constituant.
Or, je pense que c’est par la pratique que la démocratie s’installe et que se construit un imaginaire où ce qui paraissait impossible avant devient réalité, et où les citoyens se prennent en main pour organiser eux-mêmes leurs affaires.
Je veux dire par là qu’en l’absence d’une telle mobilisation horizontale,massive, d’auto-éducation, le tirage au sort d’une AC, extrayant de leur quotidien inchangé des « citoyen lambda », a de fortes chance de ne pas porter en elle un imaginaire immunisé contre les schèmes de pensée maintenant les structures de l’oligarchie. (malgré bien-sûr d’indéniables avancées).
Je propose donc un processus participatif à partir d’assemblées locales,
Pour les fétichistes du tirage au sort,vous n’aurez qu’à convaincre vos concitoyens à l’assemblée locale de tirer au sort votre délégué qui ira porter vos propositions et les avis sur les avancées du travail, au niveau de la coordination nationale,
l’important est que ce que je propose supprime la logique de la « représentativité », et la logique de la citoyenneté passive qui n’a que oui ou non à dire, alors que la logique de la citoyenneté active et de la recherche du consensus ou tout du moins d’une capacité à construire ensemble et à trancher les désaccords, veut que si tu dis non, citoyen, alors tu dois dire pourquoi et proposer autre chose !
Pour coordonner les assemblées entre elles et faire avancer le travail de manière synchrone, nous avons simplement besoin que chaque assemblée envoie un mandataire, qui porte sa parole, et qu’elle contrôle en amont par la fixation collective d’un mandat impératif et en aval par la révocation voire l’ostracisme,
et il est même souhaitable que la coordination soit tournante, c’est-à-dire qu’à chaque réunion de coordination des assemblées locales, ce soit un mandataire différent qu’elles envoient.
Cette coordination, nécessaire, bien sûr, est l’instance qui trie, rapproche, éclaircit les propositions,
L’aller-retour avec la base permet qu’ait lieu ce que tu soulignes en faveur d’un vote référendaire article par article, mais en plus « adulte », car il s’agit au niveau local de se prononcer sur une proposition émanant d’autres groupes locaux, en produisant un argumentaire, des amendements ou des contres-propositions, donc de faire avancer le travail,
ce principe de fonctionnement démocratique permet de répondre à un point noir de votre proposition : le rôle des média. En effet, en l’absence d’assise locale instituée (l’assemblée locale), le suivi du travail des constituants tirés au sort et la tenue de référendums est tributaire de la complicité des médias et de la qualité de leur travail ; or, je n’y crois pas une seconde.
Grâce à la structuration en assemblées locales, la médiation devient inutile, l’ensemble du processus est intelligible sans médiation et ce que je n’aurais pas compris pourra m’être explicité par un membre de mon assemblée, dans les termes qui me seront intelligibles et selon une problématique qui sera celle de la base et non celle de l’élite journalistique.
D’où la vertu de cette proposition en tant qu’elle se veut une préfiguration de la démocratie à venir, qui, vous en conviendrez, a besoin de citoyens actifs, conscients, éclairés et déterminés à se battre pour défendre leur autonomie politique,
Ce travail-là doit se faire en profondeur dans le peuple, et non pas se faire par procuration entre tirés au sort.
J’estime donc que l’argument d’impossibilité n’est pas recevable.
@sitouaillain
Je ne crois pas que ta proposition fonctionnera. Ceci pour deux raisons. Premièrement, il me paraît impossible de rédiger un texte à plusieurs millions d’auteurs (je fais une nette différence entre 1) rédiger un texte en discutant chaque mot et 2) adopter ou refuser un texte en le comparant simplement aux alternatives existantes). Mon expérience c’est que déjà à deux c’est beaucoup plus compliqué de rédiger un texte que tout seul. Deuxièmement, les citoyens ont un temps limité à consacrer à la politique. Ils ont (et j’ai) simplement d’autres choses à faire. Je crois que la majorité des citoyens français sont disposés à consacrer à la politique autant de temps que le font les citoyens suisses (ce qui leur permet par exemple de décider sur l’assurance vieillesse). Mais je ne crois pas qu’ils soient disposés à y consacrer beaucoup plus de temps. Il faut donc un système de démocratie semi-directe où des représentants sont désignés, mais où le peuple conserve la possibilité d’intervenir quand il veut dans les affaires publiques de sorte que ces représentants ne puissent pas confisquer le pouvoir.
Mais sur ces deux points je peux me tromper. Tu as apparemment d’autres expériences que moi. Il n’y a toutefois pas incompatibilité entre ta proposition et celle d’une Constituante. Il peut très bien y avoir parallèlement une Constituante, une structure comme celle que tu proposes et des référendums d’initiative populaire qui proposent des réformes de la Constitution. Et à la fin c’est le peuple qui tranche par votation populaire, point par point.
Mélenchon, dans son discours de Toulouse, hier :
« la souveraineté politique du peuple » qui consiste à « n’obéir qu’aux lois auxquelles on a personnellement contribué par son bulletin de vote »
bonjour à toutes et à tous. je me permets de vous donner le lien d’un clip dont le texte mérite vraiment qu’on s’y arrête.
bonne écoute
« voter, c’est abdiquer » (Elisée Reclus 1830–1905)
pour continuer,
et pour répéter ce que j’ai déjà dit sur ce blog, la proposition suivante est une affirmation gratuite :
« Il n’en reste pas moins qu’une Constituante tirée au sort serait en principe beaucoup plus représentative qu’une Constituante élue. »
En effet, il y a là implicitement une forme de raisonnement malheureusement très répandue qui voudrait que puisque quelque chose dysfonctionne ou produit des effets non désirés, c’est parce qu’elle contiendrait un mal inhérent et que donc il faudrait l’éradiquer,
l’endogamie sociale, l’autisme et la corruption de moult élus serait donc le résultat d’un vice intrinsèque de l’élection, comme les crimes perpétrés par des intégristes seraient le résultat d’un vice intrinsèque de leur religion, ou comme les délits d’hommes à face brune feraient de tous les hommes à face brune intrinsèquement des hommes de vice.
qu’on me pardonne cette provocation, mais c’est pour bien montrer l’analogie avec certaines méthodes de raisonnement un peu facile.
cette méthode est insidieusement présente sur ce blog, puisque non seulement lorsqu’on dit, non, l’élection, ce n’est pas mal en soi, on est voué aux gémonies et accusé de soutenir je ne sais quelle cause obscure et soupçonneusement personnelle, mais aussi lorsque l’on critique les positions de l’extrême droite sur la « sortie de l’Europe », on est accusé d’ »européiste », de soutenir l’Europe telle qu’elle s’est construite et d’œuvrer pour les disciples d’Alain Minc ou de Trichet, et ainsi de suite, on sent qu’on est à deux doigt du complot maçonnique.
Je ne blâme personne, simplement je ne reçoit pas mieux les arguments faibles parce qu’ils sont répétés, soulignés en gras ou en majuscules, ni même parce qu’ils sont partagés par une majorité.
Et après tout, moi aussi, je fais des affirmations gratuites, sachez simplement que mon souhait n’est pas de dire « vous avez tort, j’ai raison », mais plutôt de clarifier certaines choses qui font que, ne partant pas des mêmes prémisses, nous n’arrivons pas aux mêmes conclusions,
donc vous voulez que le principe de représentativité politique soit remplacé par la légitimité d’une proximité sociologique,
et qui plus est en bazardant toute élection,
ceci, finalement, serait l’aboutissement des fondements idéologiques d’une société individualiste, d’un peuple de narcisses, érigeant leur propre médiocrité et leur propre moutonnerie en vertu, vous avez trouvé là la traduction politique à la starisation des participants à un loft story ou autre télécrochet,
et un dépassement salutaire à l’instrumentalisation politicienne de la fameuse « majorité silencieuse », dont la vertu intrinsèque se lit dans les résultats des referendums suisses contre les minarets et la semaine supplémentaire de congés payés… on a hâte d’y être !
Donc par le miracle du tirage au sort, une assemblée de représentants devient « représentative », mais, de quoi, ça on ne sait pas ! ce dont on est sûr, c’est que la majorité sera acquise aux idées de l’oligarchie, puisque quand on donne la parole aux citoyens lambda, ils votent, et pour les tenants de l’oligarchie, pour des chefs qui font à leur place un programme et qui l’appliquent et ils en redemandent…
J’aimerais bien qu’on m’explique, sans qu’il y ait un mouvement social de masse d’autoéducation et de construction de perspectives, capable de renverser le pouvoir avec des citoyens conscients et qui s’organisent de façon à ne pas abandonner le pouvoir à des inconscients ni à des autocrates,
comment un peuple abruti et excusez-moi, une bonne part se satisfait de cet état d’abrutissement, va se retrouver transcendé via un tirage au sort ? les mêmes qui votent ump ou fn vont se transformer en Solon ou Clysthène?!!!
Laissez-moi en douter et permettez-moi de penser que l’introduction du tirage au sort dans les institutions constituées ne passera pas par une AC constituante tirée au sort, pas plus que par une assemblée élue à la proportionnelle, même si cette dernière possibilité vous laisse au moins une chance d’y faire entrer des partis acquis à cette cause…
Donc, tout content d’avoir là une idée géniale et qui ne souffre aucune espèce de contradiction, il faudrait en plus y voir un hommage à l’Athènes antique où jamais les riches n’auraient eu le pouvoir, blabla, même s’il faut avoir une bonne dose de mauvaise fois pour affirmer cela, il faut carrément être un filou pour maquiller ce qui relève des présupposés de la démocratie représentative dans son acception sondagière avec du marbre grec : à Athènes, c’est l’Agora qui décide, pas une assemblée tirée au sort.
En quelque sorte l’Agora remplit trois fonctions, elle est en même temps le système d’information qui porte à la connaissance de chacun les points de vue, l’élection qui départage les points de vues et l’assemblée nationale qui formule une loi, ces trois fonctions ne seront pas réunies dans une assemblée tirée au sort.
Sans filiation de principe avec les sagesses ioniennes, votre idée a plus avoir avec les travers de l’égalitarisme et de la dictature de la majorité pointé par Tocqueville, puisque là où les grecs avaient soin de présélectionner au sein du dème et par diverses autres procédures les « tirables au sort », vous ne proposez rien d’autres que le hasard pour bien faire les choses ; or, les grecs, non seulement sélectionnaient ceux qu’ils estimaient aptes, mais en plus ils avaient de quoi leur faire rendre des comptes, ce que votre proposition ne permet en aucun cas, vos tirés au sort ne sont ni révocables et ne seront pas tenus de rendre des comptes, et qui les contrôlera ?
En confondant égalité politique et égalitarisme, on aboutit finalement à tirer au sort des représentants (et non pas des exécutants comme en Grèce) qui ne représentent qu’eux-mêmes, et leur légitimité à être là découle du sort, et non pas de la reconnaissance que les citoyens ont en leurs idées ou leur capacité de discernement,
en somme, un ouvrier rétrograde et raciste vaut un ouvrier instruit et humaniste, pourvu qu’il y ait des ouvriers à l’assemblée, pourvu qu’il y ait des femmes et tant pis si elles sont anti-IVG, etc.,
Moi je vois ce genre d’idées comme un symptôme de quelque chose de profondément dangereux, avec pour conséquence la préparation du terrain au retournement de la démocratie contre elle-même, c’est le même danger de la dépolitisation qui a fait s’enthousiasmer des millions de gens parce qu’un noir était élu président des USA… et qui plus est face à une femme ant-IVG et pro peine de mort… pour le reste où est la révolution ?
Donc l’élection c’est la cause des causes, on peut tout expliquer avec, le capitalisme, les génocides, les dictatures, tout, l’élu est tôt ou tard corrompu, sponsorisé par les riches, etc. Alors que le tiré au sort, lui, a toute les vertus, et surtout, n’allez pas regarder comment se déroule une élection, dans quel contexte, selon quelles modalités, etc., non, non, intrinsèquement, c’est le mal on vous dit !
Merveilleux, et pourtant, citoyen incapable de choisir le meilleur, et me satisfaisant de ma médiocrité et voulant me voir dirigé par mes semblables, il ne me viendrait pas à l’idée de tirer au sort mon architecte…
C’est peut-être que je n’ai pas envie que le toit me tombe sur la tête.
Et citoyen héritier de la grande révolution, il me paraît invraisemblable de laisser des aristocrates ou des royalistes vendéens décider pour moi,
Mais ceci ne fait pas de moi un lecteur tordu d’Aristote, car il ne nous dit pas qu’une caste dirigeante doit diriger et se maintenir de génération en génération, ceci, c’est l’aristocratie telle que nous l’entendons, lui l’appelle oligarchie, et nous vivons en oligarchie héréditaire, bien sûr la forme de nos institutions politiques, économiques, sociale en maintient le pouvoir, et nous devons abolir ce pouvoir,
Aristote nous dit, l’élection est par principe aristocratique, et, dans vos idées tordues, vous confondez principe aristocratique et principe oligarchique,
c’est donc que par une confusion entre les formes contemporaines des élections et la nature intrinsèque de l’élection vous déduisez que par nature l’élection conduit à la formation d’une oligarchie, ce qui est objectivement malhonnête : comment des élus aux mandats courts, non cumulables, non renouvelables et révocables pourraient-ils s’instituer en caste dirigeante dont les enfants seraient à leur tour élus par tout le peuple ?
Donc non seulement vous insultez l’ingéniosité humaine dans sa capacité à inventer des formes d’élection et des institutions qui n’aboutissent pas à la démission politique d’un peuple et à la formation d’une caste dirigeante, mais en plus vous voulez lui imposer le non-choix comme mode de gouvernance, c’est-à-dire le priver de sa capacité à désigner qui parmi lui il estime être le plus apte à effectuer une tâche en son nom
et, pour couronner le tout, là où le peuple, n’a justement pas à se départir de sa souveraineté absolue, au moment même où la participation de tous au corps citoyen en tant que pouvoir premier et donc constituant est nécessaire, vous proposer d’aller tirer au sort les médiocres pour qu’ils rédigent à la place la règle commune…
sous prétexte que les élections actuelles ne sélectionnent pas les meilleurs ni ne fournissent les outils institutionnels pour corriger les erreurs de choix et encore moins ceux nécessaire à la rotation des charges, il faudrait continuer à sélectionner, mais cette fois-ci sans discrimination ni choix pour avoir une assemblée constituante honnête et efficace… Autant dire que nous sommes incapables de vivre en démocratie si nous ne sommes pas capables de faire les bons choix et de discerner entre un intégriste et un humaniste, entre un perroquet borné et un penseur.
Or, les Grecs savaient discerner par exemple un bon chef militaire d’un mauvais et ils votaient, ils ne tiraient surtout pas au sort là où la compétence était nécessaire. Ils savaient donc combiner élection et tirage au sort à bon escient en y mettant les compléments et dispositifs correcteurs nécessaire, car eux avaient une jugeote collective qui leur faisait examiner ce genre de chose rationnellement, chaque outil ayant ses tares et ses vertus.
À noter d’ailleurs que n’en déplaise à certains, ce sont surtout les élites qui ont pensé ces choses… Le petit peuple, lui devait survivre… et, comme à Florence, le tirage au sort servait surtout à ne pas faire de jaloux entre les grandes familles patriciennes… En France, on a des concours pour ça… Et là, le problème, ce n’est pas l’élection, mais l’incapacité de l’école à contrer la reproduction des inégalités sociales, elles-mêmes produits du mode de propriété et de production capitaliste, et qui n’a pas eu besoin des élections pour se mettre en place et se maintenir.
Je lis donc dans certains messages une haine implicite du principe aristocratique de l’élection, plus qu’une haine du principe représentatif,
Or, le principal problème est à mon sens dans la représentation vue comme « incarnation » du peuple, et vous voulez que le peuple soit représenté par ce qui lui ressemble, ainsi le jeune par des « jeunes », le cadres par des « cadres », le noir par des « noirs », comme autant d’atome indivis agrégés dans un peuple, qu’on reformerait en miniature,
Je ne dis pas qu’il n’est pas rassurant d’être représenté par quelqu’un qui nous ressemble, mais je trouve qu’il est encore plus rassurant qu’il nous ressemble « en mieux »… En matière de représentation, je me place donc du point de vue aristocratique, et je l’assume, voyez-vous, il est préférable d’avoir des fascistes éclairés, nuancés dans l’assemblée que des fascistes brutaux de la base, et je pense que les camarades qui se sont révoltés en Tunisie préfèrent avoir à discuter avec les islamistes élus et cultivés qu’avec leurs électeurs de base au fin fond des villages… Ça permet les compromis.
Si l’ami Marcel est un brave type dont je partage les conditions de vie, en quoi cela fait-il de lui un bon représentant ? Ne m’a-t-il pas déjà prouvé lors de précédentes conversations qu’il avait une propension à se laisser séduire par des propos simplistes et des thèses incompatibles avec mes convictions, tandis que son voisin Jean-Paul m’a montré sa clairvoyance et sa capacité à argumenter ?
Je lis peut-être un peu trop entre les lignes et j’ai peut-être tort de voir dans certaines positions une haine des élites et le soupçon de la trahison permanente, du complot,etc., l’égalitarisme forcené qui veut qu’on coupe la tête à tout ce qui se distingue, peu importe, mais tout ça n’a rien à voir avec la démocratie
bien au contraire, il nous faut cultiver la volonté de chacun de s’élever en connaissances et reconnaître parfois qu’il y a meilleur que soi, non seulement toutes les idées ne se valent pas, mais en plus tous ne sont pas égaux dans leur capacité à les exprimer et encore moins dans leur capacité à recevoir celles des autres pour construire une idée plus puissante encore,
autrement dit camarades, si vous avez envie de démocratie, et si vous voulez une assemblée constituante représentative (pour ma part j’ai proposé un contre projet), n’allez surtout pas vous priver de ceux qui sont les mieux placés pour la faire advenir, car vous aurez besoin d’être représentés par des gens capables de convaincre et d’immuniser le reste de l’assemblée contre les propos de ceux qui veulent maintenir le système en place… et ils n’ont pas besoin, eux, d’élus pour le faire, le tirage au sort d’une assemblée leur fournira un terrain de jeu idéal en faisant appel au « bon sens », à la tradition, etc ; ils n’auront probablement pas beaucoup d’adversaires à leur mesure dans l’assemblée… Le processus de décolonisation des esprits est loin d’être achevé, ne nous tirez pas une balle dans le pied !
Écrire une constitution c’est choisir de résoudre les divergences d’intérêt et rapports de force présents dans toute société, non par la force mais en reconnaissant et plaçant tous les citoyens à égalité de souveraineté : souveraineté populaire.
À partir de là tout le reste suit logiquement : il est bien évident que si cette souveraineté est effectivement partagée dans les faits c’est la justice sociale et l’intérêt général qui sera recherchée.
Il y a donc un seul grand principe et ses déclinaisons.
Le problème n’est pas de rédiger la constitution, comme si c’était une protection contre notre stupidité, goût du plaisir immédiat ou volonté de puissance et domination. On peut avoir la plus belle constitution et la laisser dans un tiroir ; preuve en est mon commentaire 8 dans Soirée TEDx à Paris où je montre que notre actuelle constitution, sur ces articles essentiels, n’est pas du tout appliquée concernant les élections présidentielles ; je n’ai d’ailleurs aucune réaction à ce propos ; comme si j’avais écrit avec de l’encre sympathique !
Donc ce qui compte en priorité, c’est pas le blabla, c’est la volonté réelle, effective, d’hommes et de femmes, volontaires dans l’idée de gouverner ensemble leur société.
Si dans la pratique rien ne se passe et que, comme aujourd’hui au local comme au national, on met des remplaçants professionnels et on ferme les yeux parce qu’après tout, ça nous rend bien service et qu’on peut aller en vacances, ce renoncement généralisé de la pratique citoyenne PARTICIPATIVE, qui fait qu’on vote en alternance pour des sachants, du moins se prétendant tels, eh bien que vous tiriez au sort ou que vous élisiez, la constitution sera un bout de papier ; ce qui compte c’est le réel et la pratique effective de la citoyenneté. Cela commence au local, communes, communautés de communes, pays : y mettre son nez, demander des comptes, les comptes, interroger… Bref participer ; et exiger de pouvoir participer.
A PRabourdin,
Tout laisse à penser en effet que vos suppositions soient fondées et si elles ne le sont pas, alors ces gens qui soi-disant représentent « la majorité de ce petit bout qui vote » sont à évincer pour incompétence notoire. Dans les deux cas, ils n’ont rien à faire là où ils sont et ont de surcroît des comptes à rendre de ce qu’ils ont fait et donc aussi de ce qu’ils ont laissé faire !
Mais qui, qui, va demander des comptes ?
Personne!!!!
Car tout est fait, construit, pour que ce petit monde soit au-dessus des lois, dans l’empyrée de la déliquescence sans avoir à souffrir des lois qu’ils ont eux-mêmes pondues ! Inconséquence totale, ils font ce qu’ils veulent et ne sont arrêtés par rien.
Et ce que nous disons va se perdre dans la mer de l’indifférence et s’oublier pour mieux se revivre sous une autre forme,ailleurs, mais ce sera toujours la même entité à l’oeuvre, c’est à dire celle d’une force qui n’est contrée par aucune autre force !
Nos dires glissent sur le sable mouvant de l’inconséquence et de l’oubli. Les lois ne sont faites que pour rabaisser l’homme de la rue et en faire le serviteur inconscient ou zélé de cet ordre soudoyé aux plus basses besognes.
Je ne crois pas au vote. Cependant, même si par dépit, mon cœur penche pour Nicolas Dupont-Aignan, je crois bien que j’irai offrir mon suffrage à Mélenchon, histoire que quelque chose se passe, même si ce n’est pas grand chose !
@ démocratie directe (et désolé si j’écris trop),
je comprend tes arguments,
d’un côté la difficulté à travailler à plusieurs, de l’autre le manque de temps
d’abord je circonscris le propos : je ne parle pas du fonctionnement d’une république, ce que tu dis a du sens mais là je parle du processus constituant,
si les citoyens décident de continuer leur train-train, libre à eux, maintenant, pour arriver à un processus constituant, quel qu’en soit la nature, il va falloir y consacrer du temps, et ça ne sera pas facile, les conditions de possibilité relèveraient plus d’une grève générale pour faire plier le pouvoir en place que d’une gentille opération de lobbying, je ne pense pas que quiconque soit naïf sur ce point…
des centaines de milliers de militants passent du temps pour la chose publique,
c’est donc qu’il s’en trouve beaucoup qui estiment que ça vaut la peine d’y consacrer du temps,
après il faut savoir ce qu’on veut, mais l’enjeu d’une nouvelle constitution en vaut la peine, et ceci implique de se mobiliser, tant pour faire advenir ce moment, que pour rédiger la constitution.
pour ceux qui n’en voient pas l’intérêt, j’assume de dire, qu’ils restent où ils sont et ne viennent pas se plaindre après.
enfin, il y en a qui ont du temps pour la messe, d’autres la télévision, d’autres le shopping, le sport,etc., bref je ne crois pas à cette histoire de temps insuffisant, le temps ça se prend, une réunion hebdomadaire parait suffisante.
pour ce qui est du problème technique de la rédaction à plusieurs, les méthodes ne manquent pas, de toute façon, quelle qu’en soit l’échelle et le mode de peuplement, une assemblée reste une assemblée, elle doit donc organiser son travail, avoir un règlement précis de fonctionnement et travailler selon un calendrier et des formes, avec des commissions, des travaux préparatoires, etc.,
il est donc parfaitement possible de faire participer des millions de gens à un processus de ce genre, cela ne veut pas dire que chacun rédige sa constitution, ni même que chaque assemblée locale le fasse, le système de coordination vise justement à produire le matériel sur lequel chacun au sein de son assemblée locale peut se prononcer et sur lequel chaque assemblée locale peut proposer un amendement ou une contreproposition,
les règles permettent la distribution raisonnée de la parole et la résolution des points de blocage, au regard notamment du temps imparti. mais même une AG bondée, bordélique et mal fichue arrive à adopter des textes sans trop trahir l’esprit collectif, simplement, ce sont toujours des gens raisonnables et qui ont à coeur de bien faire qui s’y mettent et en général ils ne se trompent pas trop, et la validation du texte en plénière prend très rarement des heures…donc rassures-toi,au vu des expériences multiples d’organisations horizontales réussies, on a les moyens de trouver des modes de fonctionnement efficaces,transparents et participatifs.
En tous les cas, tel que je le vois, la phase 1 du processus constituant, est au final très proche du système des cahiers de doléances, les premiers délégués envoyés par les assemblées locales sont en fait porteurs de principes,de d’exigences, que leurs commettants espèrent voire s’incarner dans le texte, ils ne viennent pas avec des morceaux tout fait de constitution, et la tâche des délégués, qui pourront être différents à chaque rencontre nationale, sera précisément de mettre en mots ce qui émane des assemblées, et ce, chapître par chapître, en listant ce qui fait consensus,
et ainsi de suite,
autrement dit,ce que je propose-là n’est pas techniquement si différent du travail qu’auront à faire tes constituants tirés au sort, simplement, c’est le lien entre eux et le peuple qui me semble sous-optimal par rapport à ce que je propose,
dans le sens où la maîtrise reste populaire, le délégué au national, n’est pas un « représentant », il a un contenu précis dans son mandat que lui fixe l’assemblée locale, il n’a pas « carte blanche » et il est redevable devant elle, il doit expliquer ce qui s’est fait en haut, faire comprendre que l’exigence d’untel n’était pas recevable pour telle ou telle raison, et il peut aussi être révoqué et remplacé,
bref tout ça rend caduque les multiples référendums que tu demandes, et qui prendront eux,beaucoup de temps, ne serait-ce que parce qu’il est plus rapide de dire non à quelquechose et de proposer quelque chose de constructif que de dire non sans dire pourquoi, méthode qui expose les auteurs de la proposition refusée à en refaire une qui pourrait tout aussi bien être à nouveau refusée…et ainsi de suite jusqu’à ce qu’ils tombent juste…
en la matière, je préfère que chaque citoyen ait la possibilité d’adopter la position d’acteur, et ne soit pas cantonné à celle de spectateur et de consommateur,
parce que c’est à se moment-là qu’on est tenu de « faire peuple », de se sentir partie prenante d’une res publica.
Cher Sitouaillain,
Je ne suis pas votre ennemi.
Nous cherchons la même chose, je crois, chacun sur une voie qui lui semble la plus prometteuse.
Dans cette situation, si on arrive à s’empailler, on est deux ânes.
Si ce que vous proposez est possible (et je ne suis pas sûr du tout que ce soit impossible), alors vous avez bien raison, et cette écriture (puis surveillance quotidienne) directe est bien meilleure que la représentation par le sort.
Est-ce que je peux être plus clair ?
MAIS j’affirme, je dis bien que j’affirme (et je sais que je peux me tromper, bien sûr) que JAMAIS une Assemblée élue parmi des professionnels de la politique ne mettra en place le processus que vous décrivez. JAMAIS. À cause du conflit d’intérêts.
Alors, je ne sais pas sur quelle instance, sur quel organe, vous comptez pour lancer, puis organiser, le processus intensément participatif et décisionnel (de plus en plus séduisant, je dois dire) que vous imaginez, mais moi, pour l’instant, j’essaie de faire prendre conscience aux gens qu’il n’y a rien à attendre, en matière de contrôle des pouvoirs et de puissance populaire, du côté des professionnels de la politique, à cause du CONFLIT D’INTÉRÊTS. Le tirage au sort ne serait évidemment pas parfait, mais il nous débarrasserait des conflits d’intérêts les plus criants. C’est mon idée à moi ; je ne vous oblige évidemment pas à la faire vôtre, mais il n’est pas absurde que je la défende de mon côté, puisque je la trouve bonne… 😉
Je glisse sur vos mots inutilement méchants.
Mais je vous rappelle que je ne suggère pas, comme vous semblez le penser (pour l’Assemblée constituante), de tirer au sort parmi n’importe qui, mais plutôt parmi des élus libres (non candidats => non pros de la politique et non rééligibles).
D’un autre côté, je vous fais aussi remarquer que les affreux jojos que vous redoutez de voir apparaître dans l’AC par le tirage au sort, vous n’y couperez pas dans les assemblées populaires directes, n’est-ce pas ? Alors ? Dans tous les cas, il faudra « faire avec » les affreux jojos 🙂
Je signale enfin que je parle souvent de votre proposition en conférence, en idée alternative au tirage au sort, ayant le même résultat de nous épargner le dramatique conflit d’intérêts actuel, alternative à discuter ensemble puisqu’on en est à réfléchir, l’essentiel étant pour moi qu’il faut surtout arrêter de laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles supérieures qu’ils sont censés craindre.
Et si je parle de votre proposition en conférence, c’est bien que je ne trouve pas l’idée idiote. PAS DU TOUT.
Apparemment, vous avez peur que je sois incapable de changer d’avis ou de modifier mon point de vue, mais ce n’est pas parce que vous en avez peur que c’est le cas effectivement : je passe mon temps à ajuster mes opinions, en fonction des arguments que je rencontre (comme la plupart des gens, il me semble). Ça se fait le plus souvent par petites touches, et parfois par forte inflexion (comme quand j’ai découvert la mécanique géniale d’Athènes et son gouvernement des 99%).
Pour vous faire une idée positive du tirage au sort (et du commun des mortels), je vous recommande le petit livre d’Yves Sintomer : « Petite histoire de l’expérimentation démocratique : Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours » Ça donne la pêche, parce qu’on s’aperçoit que les humains ont déjà fait sur Terre des centaines d’expériences réussies d’assemblées tirées au sort, et que, DE FAIT, le commun des mortels, quand on lui fait vraiment confiance, n’est pas le triste sire que vous redoutez.
Bien amicalement.
Étienne.
Bonsoir Etienne, bonsoir Sitouaillain,
Je me permets de réagir car je suis depuis un certain temps maintenant vos propos sur la mise en place d’une nouvelle Constitution, et que jusqu’à maintenant l’idée d’Etienne d’une Assemblée Constituante tirée au sort m’avais semblé la meilleure option. Or je trouve la proposition de Sitouaillain au moins aussi intéressante.
Je pense que la voie d’assemblées locales qui se synchronisent par le biais de porte-paroles est en effet la meilleure option possible, mais beaucoup plus gourmande en énergie et en motivation. Mais l’émancipation des peuples mérite bien cela.
Bref, j’en viens à ma réaction, qui se rapporte aux propos d’Etienne concernant la proposition de Sitouaillain : « JAMAIS une Assemblée élue parmi des professionnels de la politique ne mettra en place le processus que vous décrivez. » et « Je ne sais pas sur quelle instance, sur quel organe, vous comptez pour lancer, puis organiser, le processus intensément participatif et décisionnel .. que vous imaginez ».
En fait, Etienne, on pourrait vous retourner la question : Comment comptez-vous, ou pensez-vous possible de, mettre en place une Assemblée Constituante tirée au sort ? Par quelle instance peut-on passer pour qu’elle soit valide juridiquement ? Car il est bien certain qu’aucun professionnel de la politique n’acceptera cela non plus.
Du coup, ce qui est possible/impossible pour votre proposition l’est aussi pour la proposition de Sitouaillain, et inversement. En soit, l’une et l’autre des propositions nécessitent d’informer et éduquer au préalable la majorité des gens sur ce que l’on attend de la Constitution. C’est déjà ce que vous faites, et le travail d’Etienne est remarquable à ce sujet (Jene vous connais pas encore assez Sitouaillain pour juger). Mais ce qu’il faudrait dans l’idéal, c’est programmer la Constituante à une date précise, dans un délai de 1 ou 2 ans par exemple, et de faire des formations civiques préparatoires obligatoires pour tout citoyen.
Cordialement,
sébastien.
Cher Sébastien,
Je suis bien d’accord avec vous : nous buttons, Sitouaillain et moi, sur la même difficulté : 1) un rapport de force caricaturalement en défaveur du peuple (qui n’a ni les armes, ni les leviers économiques, ni l’argent, ni les médias, ni la culture, ni les institutions, ni le temps libre, etc), et une intoxication intellectuelle du peuple (Big Brother a mis tous les mots importants à l’envers, ce qui nous empêche d’avoir une conscience claire et commune de ce qui est souhaitable prioritairement) qui, précisément, l’empêche de même VOULOIR une solution.
Préférant
1) m’en prendre prioritairement à la cause des causes (si elle existe),
et 2) commencer par le commencement,
j’ai pris le parti d’expliquer ce que m’inspirent mes lectures et mes échanges pour que devenions vite des millions à
1) remettre les mots importants à l’endroit (constitution, démocratie, citoyen, suffrage universel, processus constituant, conflit d’intérêts),
de façon à 2) devenir des millions à VOULOIR ENFIN un processus constituant débarrassé des conflits d’intérêts.
Le commencement du changement, c’est de le vouloir.
Ce que je crois possible (pas certain, mais possible), c’est que notre corps social fabrique enfin suffisamment de « globules blancs » porteurs d’un « VOULOIR DE L’ANTIDOTE tirage au sort » capables de le protéger durablement (par construction) contre la maladie oligarchique.
Autrement dit, si, à force d’en parler autour de nous tous les jours, si nous devenons TRÈS nombreux à vouloir la (vraie) démocratie (en nous UNISSANT sur une CAUSE déterminante la rendant possible), nous l’aurons, et sans violence parce que nous serons très nombreux à vouloir la même chose simple et forte (alors que si nous sommes peu nombreux, ce sera violent et nous perdrons probablement).
D’où mes nombreux déplacements à travers le pays pour essayer de lancer un processus autonome d’éducation populaire pour nous réapproprier les mots capables de nous émanciper.
À mon sens, il est prioritaire de sortir de l’imposture parlementaire du « gouvernement représentatif » (prétendument représentatif), et de faire la grève des mots menteurs : je n’imagine pas de bon gouvernement représentatif institué par des professionnels de la politique : le seul gouvernement représentatif qui vaille, selon moi, c’est un gouvernement représentatif institué (et contrôlé quotidiennement) par le peuple lui-même.
Amicalement.
Étienne.
Étienne
Quand tu dis
« .…qui, précisément, l’empêche de même VOULOIR une solution. »
Tu désignes là la cause des causes ; qui n’est pas externe à la nature humaine : beaucoup veulent le pouvoir pour dominer et en tirer des avantages/ Beaucoup en profite pour faire leur petites affaires et aller à la pêche à la ligne.
A partir du moment où nous voulons nous rentrons en politique .
C’est la raison pour laquelle sans critiquer d’autres options touchant plus aux textes et pratiques structurantes comme le tirage au sort qui sans aucun doute est pour une part à utiliser afin d’aider cette découverte que tous sont aptes à gouverner et ce d’autant plus qu’ils ne le cherchent pas pour eux même ; c’est au niveau de la stimulation de cette VOLONTÉ qu’il faut agir .
Cette stimulation passe par la réflexion à haute voix sur les problèmes de la société et son avenir ; à haute voix cela veut dire que les gens peuvent écouter et participer à ces réflexions .Qu’elles sont officielles , médiatisées , participatives . Ils ne sont pas tirés au sort pour cela mais tirés par l’intérêt qui va s’éveiller en eux parce qu’on parle d’eux , de leur problèmes et de la construction d’un avenir ;
J’en veux ÉNORMÉMENT à tous les responsables politiques de faire rentrer les gens dans le raisonnement en partis et rapport de force parce que c’est ça, ce type de pensée et pratique , ces élections , qui bloquent le processus démocratique qui n’est pas se mettre tout nu et crier mais se rencontrer et réfléchir en semble sur nos problèmes ; et pas déléguer ça .
Cela dit , organisation du débat public et tirage au sort , on ne fait pas avancer un âne qui ne veut pas . « Bien fait pour vous » disais tu à un moment ?
Étienne,
Je ne suis pas ton ennemi non plus, et j’ose espérer que nous avons bien plus en commun que mon insistance sur les points qui me gênent ne pourrait le laisser penser.
et je dirais même que, ne te connaissant pas personnellement —ce que je regrette— j’éprouve énormément de respect pour ton travail, tes actions et j’admire sincèrement la justesse du ton que tu emploies dans tes conférences,
je ne t’ai jamais traité de fasciste comme ton « ami » Raoul marc Jennar,
je trouves que tu joues un rôle de Socrate, accoucheur des consciences, éminemment salutaire.
Je regrette donc de t’avoir molesté, mais qu’à moitié, car au moins j’ai eu une réponse, je ne suis pas méchant, je provoque 😉
Donc tu affirmes que « JAMAIS une Assemblée élue parmi des professionnels de la politique ne mettra en place le processus » que j’ai proposé. « JAMAIS. À cause du conflit d’intérêts. »
Ça effectivement,
Mais, comme j’ai déjà lu attentivement le livre de Sintomer, que j’ai même discuté avec lui il y a peu, vu qu’on bossait pas loin,
et qu’on a déjà vu ce genre d’assemblée mettre en place des conférences de citoyens tirés au sort, des budgets participatifs et même, en Colombie britannique une assemblée tirée au sort, pour trouver enfin une solution au problème de la règle électorale dans cet État canadien… C’est donc que cette idée-là n’est pas si subversive que ça.…
Encore une fois, mon problème n’est pas le tirage au sort en soi, il a toute sa place dans une constitution démocratique, le problème c’est le processus constituant, ses conditions de possibilité, le contexte dans lequel nous avons une chance d’obtenir quelque chose,
et je préfère le dire tout de suite, ma proposition est infaisable si elle n’intervient pas dans un contexte particulier qu’on pourrait qualifier de « situation insurrectionnelle », et cette situation « hors quotidien de servitude volontaire » rend aussi la tienne bien plus viable, et celle du FDG au même titre, car pas plus que ta méthode, des élus à la proportionnelle ne sont révocables, et la proposition du programme partagé exclut de même les pros de la politique (non rééligibilité) et comporte des compléments supplémentaires (assemblées citoyennes et initiatives citoyennes), comme la tienne son principal bémol est l’incertitude sur son peuplement (majorité conservatrice-réactionnaire ou majorité révolutionnaire),
et en fait, pour peser la qualité démocratique des différentes propositions, c’est là où je demande de la clarté à beaucoup d’intervenants ici : tu dis :
« il faut surtout arrêter de laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles supérieures qu’ils sont censés craindre », certes, mais nous n’avons peut-être pas la même analyse de la société, j’estime pour ma part que les hommes au pouvoir n’ont pas besoin d’écrire eux mêmes les règles pour avoir le pouvoir, il se trouverait des millions de gens pour le faire à leur place !
J’en veux pour preuve l’assemblée tirée au sort de Colombie Britannique : les gentils citoyens lambda ont-ils proposé un système athénien ? non, ils ont proposé un système électoral combinant scrutin majoritaire et proportionnel pour sortir du bipartisme et conserver une « gouvernabilité », et leur proposition très technique n’a pas recueilli l’assentiment du peuple, non pas parce qu’il voulait du tirage au sort, mais parce qu’il trouvait ça trop compliqué… Ça demande des efforts de réfléchir…
Autrement dit, les hommes de pouvoir se voient privés du pouvoir quand les citoyens pensent et agissent en dehors des clous, quand ils créent une situation où ils peuvent échanger en dehors de la propagande des médias dominants et en dehors des dogmes auxquels ils croient en temps normal, et en dehors d’une attitude de démission et de lâcheté, et ceci a des chances de fonctionner s’il y a des perspectives (d’où l’intérêt de ton travail sur le fonctionnement d’une démocratie) et un savoir-faire organisationnel,
Et là dessus, tu seras d’accord, l’inspiration est plus à puiser aux sources de la révolution française (un territoire parsemé de clubs, les « maisons des hommes » où se gèrent les « communs ») et dans la genèse du mouvement ouvrier, les réflexions qui ont agités les anarcho-syndicalistes, les marxistes et les socialistes, sur la manière de s’organiser pour être victorieux.
D’où finalement ma proposition, qui justement, ne fera certainement pas sur le mot d’ordre « constituante » et n’a pas vraiment besoin d’instance extérieure à elle-même pour se lancer, pas plus qu’il n’y avait d’instance centralisatrice à l’origine des collectifs du non en 2005 par exemple,
en revanche, sur cet exemple comme sur bien d’autres, il va de soi que certains partis, syndicats, assos, ont été des points d’appui, ça n’en fait pas des politburo en puissance,
mais si je me méfie de certaines choses, je n’ai pas de haine des partis ou des organisations, rien ne peut se faire sans leurs membres, et le discours antipartis des indignés avait quelque chose d’agaçant, au sens où l’urgence est plutôt de s’y investir ou d’en créer d’autres et surtout de reléguer aux oubliettes de l’histoire tout ce que ces organisations contiennent d’antidémocratique (le « virus » a déjà pris!).
Que les choses soient claires, je ne compte pas sur les seuls partis, certains seront des points d’appui et l’insurrection civique ne se fera pas sans eux mais elle les dépassera facilement, on observe d’ailleurs ce genre de chose à chaque mouvement social, et là où je vois de l’intérêt à ma proposition c’est qu’elle vise à fournir un modèle organisationnel qui permette aux citoyens engagés de conserver la maîtrise politique, donc de ne pas dépendre ni des associations ou des partis, ni du bon vouloir du pouvoir en place,
elle permet d’englober tout le monde, qu’elle que soit son appartenance politique et coupe l’herbe sous le pied à toute organisation qui voudrait prendre la direction du mouvement. ce qui s’est passé avec les CUALS pour la précédente présidentielle est d’ailleurs riche d’enseignements.
voilà pour les forces initiatrices du mouvement, l’autoorganisation du peuple motivé, ensuite, c’est la taille de la mobilisation qui en fait une force capable de devenir insurrectionnelle, voire légitime pour écrire une constitution.
je ne fais pas là l’apologie d’une « mystique révolutionnaire », simplement je constate que c’est au coeur des mobilisations que l’on voit des citoyens-moutons-sujets, se politiser, réfléchir autrement, s’informer autrement, développer un nouvel imaginaire, etc.
je constate aussi que, peureux, conditionnés à la haine des « rouges », ou des écolos, ou des gauchistes et à l’amour-craintes de leurs maîtres ou de leurs dogmes, préférant l’ordre dictatorial, bien des citoyens ne seront jamais prêts à soutenir ce mouvement et encore moins à s’y impliquer, et pour ma part, je ne leur accorde aucune légitimité, mais ils sont les bienvenus, de toute façon ils sont partout et dans tous les partis ils y en a,
Pourtant, c’est en fait le côté paradoxal, pour pouvoir obtenir une constitution démocratique, il faut espérer que les antidémocrates, les « collabos » s’excluent d’eux-mêmes, car je fais le pari que ceux-là seront toujours majoritaires, sinon, le système ne tiendrait pas une seconde de plus. Ils ne sont pas nos ennemis, mais ils nous empêchent d’avancer, il faut donc compter sur des méthodes qui évitent l’imposition majoritaire, et aussi, pour ceux qui s’excluent d’eux-mêmes, sur leur assentiment ex-post, une fois le fait accompli, ce qui peut prendre du temps, vu les haines qu’a suscitées la République à ses débuts.
La tâche accomplie par un mouvement social révolutionnaire, faisant vaciller le pouvoir sur ses bases, a besoin de se traduire institutionnellement, et là, le plus logique est de construire une architecture constitutionnelle incontestablement démocratique.
Et c’est là encore mon inquiétude profonde, sur des procédures qui naïvement tendraient le bâton pour se faire battre, comme une élection au scrutin majoritaire (cf le vote après mai 68) ou le tirage au sort d’une assemblée, même si les filtres que tu proposes sont rassurants.
c’est pourquoi j’insiste sur le fond du message de Di Girolamo, dont je vais trahir le contenu en le tordant à ma sauce, mais qui est finalement peut être le plus sage d’entre nous, il dit, l’important c’est la participation,
et c’est finalement le ticket d’entrée pour la constituante dans ce que je propose, puisque de toute façon, nous ne serons pas en situation d’obtenir ce que nous voulons si nous ne nous retroussons pas les manches,
rien ne nous sera « octroyé »,
et il dit, il faut un espace de dialogue et d’information éthique et « officiel », ce qui, tant que la nouvelle constitution n’est pas en vigueur, reste un vœu pieux ; donc je traduis par : nous devons créer nos médias, continuer l’info hors canaux officiels et, en situation insurrectionnelle, nous devons prendre les télés, envahir les journaux, etc. et nous devons nous assembler.
Je propose donc un mode d’organisation du mouvement social qui peut se traduire en mouvement constituant,
si on me suit bien, on repère avec gêne que cette proposition fait, certes, du peuple l’acteur unique, sans médiation, auto-organisé, de la mise en place d’un processus constituant, mais qu’en même temps il ne s’agit de fait que d’une (très importante) fraction du peuple, donc que ce n’est pas tout le peuple.
Ceci est à bien retourner dans sa tête : il est inévitable qu’une part d’arbitraire intervienne dans un processus constituant.
Ce n’est pas le petit peuple d’Athènes qui a écrit la constitution, ce n’est pas le peuple français qui a écrit celle de 1791, et encore moins la DDHC, et on ne saura jamais si la majorité du peuple était d’accord, c’est un peu le paradoxe démocratique, on ne fait pas de referendum pour demander si on fait un referendum,
ce que je propose vise à rendre cette part d’arbitraire à sa portion congrue, en tant qu’il s’agit d’un mouvement dont le mot d’ordre est la démocratie comme antidote à l’oppression, et qui n’exclut personne dans la définition de ce qu’est la démocratie et qui de fait se reconnait en situation d’ »apprenant », et ne saurait être dogmatique ou sectaire, puisque, pour atteindre une « taille critique », capable de renverser les structures du pouvoir en place, il est inenvisageable que ce mouvement développe une pensée uniforme, préconçue, etc., faisons confiance à la « common decency » sur ce point.
Mais, comme je me méfie, j’ai proposé des formes de garantie (les techniques de prise de décision au consensus, etc., mais aussi une assemblée de contrôle tirée au sort).
Cela dit, il faut espérer que ceux qui s’engagent, et par là-même opèrent un coup de force et passent outre l’avis de ceux qui ne participent pas, opèrent sur une base éthique humaniste qui leur fait développer des institutions pour tout le peuple en garantissant la liberté de chacun,
et la souveraineté politique du peuple n’est pas comme l’a dit Mélenchon à Toulouse, de n’obéir qu’aux lois auxquelles on a personnellement contribué par son bulletin de vote, mais bien de n’obéir qu’aux lois à l’écriture desquelles ou à la modification ou à la contestation desquelles on a pu personnellement participer.
Ce qui ne veut pas dire que tous doivent écrire mais bien qu’il existe dans la constitution des dispositifs qui permettent à tout citoyen de proposer ou de contester une loi ou une disposition constitutionnelle, et que les règles de l’espace public médiatique lui permettent de défendre honnêtement son point de vue.
Donc, j’invite ceux qui acceptent l’entorse démocratique formelle qui consiste à écarter les « hommes de pouvoir » du processus constituant — car après tout, ils sont citoyens comme nous et au moment de l’écriture, ils n’ont virtuellement aucun pouvoir supplémentaire — à réfléchir à un processus constituant qui nous assure que les « écrivains » ne seront pas non plus les hommes qui soutiennent le pouvoir, consciemment ou inconsciemment…
Voilà donc pourquoi je suis aussi virulent sur certaines idées qui me laissent penser que, une fois que les motivés auraient fait le boulot pour obtenir une constituante, on prendrait le risque de remettre un peu trop ces gens-là dans la course… Simple précaution,
et voilà pourquoi je propose un processus « insurrectionnel » qui m’assure que ces gens-là, au-pire s’excluent d’eux-mêmes, au mieux sont noyés dans la masse et peut-être contaminés par le virus de l’imagination au pouvoir…
et j’insiste aussi sur cette impossible inclusion de ceux qui ne s’engagent pas ou de ceux qui s’engageraient contre et ne se sentiraient pas solidaires, mais cette absence d’inclusion « obligatoire », ne veut pas dire exclusion, et qu’il faut par tous les moyens chercher à inclure le plus possible de gens, ne serait-ce que parce que ceux qui sont déférents envers le pouvoir en place ont aussi en eux une sagesse qu’il convient d’inclure dans nos réflexions afin de ne pas commettre les erreurs et d’aller trop loin.
Ce serait par exemple le refus de tout principe aristocratique ou de reconnaissance de la compétence, de dispositifs d’équilibre,etc., et le refus de reconnaître qu’on ne fait pas d’une société inégalitaire et hiérarchique une société égalitaire et démocratique du jour au lendemain.
Ne serait-ce que parce que le schème de pensée et d’action de l’élu d’aujourd’hui (qui n’est pas toujours un « professionnel de la politique »), a bien des chances de se reproduire dans le tiré au sort de demain, et il se trouve dans toute société de ce type, suffisamment de gens pour soutenir une dictature.
Je veux dire par là, encore sous l’influence de Di Girolamo, que la définition d’un idéal démocratique ne saurait s’incarner dans une réalité « fonctionnelle » si les citoyens de l’ici et maintenant ne sont pas les citoyens que réclament une vraie démocratie, cela s’inscrit nécessairement dans un « devenir autonome », individuel et collectif, un engagement à être autre chose qu’un sujet.
et ceci, je te rejoins Étienne, se fait par grosses inflexions parfois, par petites touches souvent,
Et c’est tout le travers des idées de la tabula rasa, du grand soir et, concrètement de l’horreur russe et de « l’homme nouveau » que les dictatures marxistes cherchaient à fabriquer, pour faire rentrer dans leurs dogmes les individus, ceci pouvant prendre d’autres formes, il convient de rester vigilants sur le côté nécessairement expérimental, incrémental d’une construction démocratique, d’où la nouveauté doit pouvoir surgir, et ne jamais perdre à l’esprit nos limites, dépassables par ceux qui viendront après nous.
J’espère que tout ceci est clair.
Donc, je compte sur toi pour que ton idée de virus ne débouche pas sur un SIDA (non pas chez toi ni ceux qui adoptent le même cheminement, mais parmi tes « fans »), et soit un ferment de plus au rassemblement des forces du progrès vers la démocratie véritable, quelles que soient les options pour y arriver.
Fraternellement
Cher Sitouaillain,
je suis d’accord avec vous, une grande majorité des Français se fichent pas mal de la politique, ou en tout cas ne sont pas prêts à s’y investir et ne le seront peut-être jamais. On ne peut pas leur en vouloir et il faudra faire sans eux, mais pas contre eux.
Prendre appui sur les syndicats et partis pour mettre en place ta proposition a du sens, car ils sont organisés et possèdent une certaine forme d’efficience. Attention juste à ne pas se faire récupérer…
D’ailleurs à ce propos, il me semble que les idées développées sur ce blog et dans le réseau connexe sont perçues comme de gauche voire extrême gauche. C’est navrant car justement les problèmes institutionnels qui sont les nôtres sont au-delà du clivage gauche/droite.
Il serait donc peut être utile (si ce n’a pas déjà été fait, Étienne ?) d’effectuer des conférences/débats pour des organisations à tendance de droite. Et pour répandre le « virus » il serait aussi intéressant d’organiser des débats au sein des antennes locales des partis politiques et/ou syndicats (droite comme gauche). En effet, il est probable qu’une grande partie des militants ne soient pas encore « corrompus/lobotomisés » et soient sensibles à ces idées. Or les militants ont une conscience politique et une motivation pour faire avancer les choses, donc sont une force pour diffuser les idées développées ici.
Sébastien.
@sitouaillain
Si une minorité impose une Constitution à la majorité, ce n’est pas démocratique (et qu’on ne me dise pas que la fin est démocratique même si les moyens ne le sont pas). Il faut donc absolument que les propositions de modification de la Constitution (qui peuvent être rédigées par une Constituante tirée au sort, une structure telle que celle proposée par sitouaillain, et des comités référendaires) soient soumises au référendum (et j’argumente que ces propositions doivent être soumises au référendum point par point).
Hé oui, au lieu de simplement court-circuiter la majorité, il faut la convaincre. En fait, elle est par exemple déjà convaincue de l’utilité d’introduire un véritable droit de référendum d’initiative populaire (voir sondage IFOP :
http://www.contribuables.org/wp-content/uploads/2011/04/sondage_IFOP_democratie_directe.pdf ).
Mais le peuple n’a aucun moyen légal d’imposer à ses élus l’introduction d’un véritable droit de référendum. Cet exemple montre qu’un système peut tenir même si la majorité n’en veut pas. Simplement parce que la France n’étant pas une démocratie, ce n’est pas le peuple qui décide.
Mais vous, vous préférez qu’une avant-garde impose sa volonté à la majorité. Vous êtes de la graine de dictateur !
Lorsque l’on affirme que les citoyens, dans leur majorité, se fichent de la politique, j’ai envie de faire quelques remarques.
1. Il serait déjà préférable de parler des ÉLECTEURS plutôt que des CITOYENS, parce qu’un citoyen, précisément, est une personne impliquée dans la politique au sens vrai du terme (la gestion de la cité).
2. Ce que cette majorité d’électeurs rejettent, par leur désintérêt de la politique, c’est la « politikè », c’est-à-dire les luttes incessante pour accéder / conserver le pouvoir auxquels se livrent tout le temps les politiciens.
3. Nous savons bien que cette apathie est voulue et provoquée par les oligarques et les voleurs de pouvoir. Ce n’est donc pas une fatalité : les électeurs, libérés du carcan des institutions des gouvernement prétendument représentatif qui dirigent actuellement, dans un contexte où le pouvoir politique leur serait rendu, deviendraient, pour beaucoup, des citoyens impliqués dans la politique, sinon de l’État, au moins de leur commune (car cela les touche directement).
4. Il n’en faudrait pas plus pour relancer une dynamique participative, qui sans qu’elle soit parfaite, sera tout de même bien plus démocratique, et bien plus souhaitable que le statu quo actuel.
Cordialement,
Morpheus
@ democratie directe,
je m’attendais à ce qu’on me tombe dessus, ça n’a pas loupé,
non monsieur, je ne suis pas une graine de dictateur, et je n’ai jamais dit qu’une minorité devait imposer quoi que ce soit, ça, c’est ce qui se passe actuellement,
et le peuple a plein de moyens légaux d’imposer à ses élus qu’ils fassent ceci ou cela, et s’il avait conscience de la duperie, il ne s’embarrasserait pas de la légalité, puisque la légalité, ça n’est jamais que ce que les oligarques en place décident, et si elle est respectée, c’est tout de même parce que la majorité le veut bien et si elle est ce qu’elle est, c’est en bonne partie parce que le peuple vote majoritairement pour que ça ne change pas…
Je n’ai jamais parlé d’avant-garde, j’ai parlé de mouvement de masse qui n’est pas « dirigé », donc d’un « contexte insurrectionnel », qui fait que la « majorité » change d’avis justement, mais je me fiche bien que ce soit la majorité absolue, pourvu qu’il s’agisse d’une majorité relative,
Ceux qui ne s’engagent pas, les abstentionnistes de conscience, au final peu leur importe que ce soit démocratique ou non, et les autres, ils s’engageront et s’organiseront contre… et ces organisations-là, cher Seb du 132, ça s’appelle des partis de droite… Nonobstant la tendance actuelle au ni-droite ni gauche (à qui profite-t-elle?), le clivage a toujours du sens, même si, sur certains sujets, le clivage conservateurs-progressistes ne correspond pas à ce que les partis représentent, et j’ai connu des gens de gauche qui sont en fait de droite et inversement…;)
Personnellement, je trouve qu’Étienne est un « radical », au sein du courant progressiste et humaniste (la gauche), c’est-à-dire qui ne cherche pas à accommoder le système, mais qui cherche à traiter les racines des problèmes, donc à renverser les paradigmes ; qu’il ait raison ou tort, le type « radical » sera toujours la brebis galeuse qui cherche à convaincre les moutons de ne plus suivre leurs bergers, et il est normal que le berger cherche à le faire détester des autres moutons, et pour les moutons qui tendraient quand même l’oreille, il est toujours sain de ne pas laisser la brebis galeuse se transformer en berger…
Mais tu ne devrais pas écouter ce que je dis, car je suis d’extrême gauche, encarté nulle part mais tout de même, je déteste les hiérarchies, je n’aime pas les banderoles, les slogans et encore moins les dogmes, mais suis pour l’abolition du salariat, la socialisation des banques, une économie de libre entreprise mais de coopératives, l’accès au logement pour tous, la conversion écologique de l’agriculture, de l’industrie et de l’habitat, la sanctuarisation non-marchande et le contrôle démocratique de la gestion des biens communs et des services fondamentaux (éducation, santé, poste, information, etc.) et plein d’autres trucs affreux comme le mariage homosexuel, le partage des brevets avec le tiers-monde, l’interdiction partielle de la publicité, le revenu de vie, etc., etc.,
Cela fait-il de moi un extrémiste, ou bien reprendrez-vous volontiers une petite cure d’austérité et quelques tsunamis, avant de savoir si nous ne vivons pas dans une utopie dégénérée, dont les tenants sont précisément ceux qu’on nous a conditionnés à voir comme « sérieux », « modérés » et ceux qui ont peur de changer radicalement de direction (ce qui ne veut pas dire « tout d’un coup » messieurs) ?
Autre question, pour démocratiedirect : toi, le pur et dur la démocratie pour la démocratie, dans quel camp serais-tu si la majorité décidait de donner les pleins pouvoirs à un dictateur ?
@ morphéus,
100% d’accord !
Je suis d’accord avec Morpheus.
Il suffit de voir en Suisse : les citoyens suisses sont beaucoup plus impliqués dans les décisions politiques (pas juste élire des représentants) que les électeurs français.
Le système suisse n’est pas parfait, mais c’est mieux qu’en France. Introduire la démocratie semi-directe en France serait déjà un progrès considérable.
@sitouaillain
Vous dites : « je n’ai jamais dit qu’une minorité devait imposer quoi que ce soit ». Alors pourquoi refuser que les propositions de modification soient soumises au référendum populaire ?
Vous dites « le peuple a plein de moyens légaux d’imposer à ses élus qu’ils fassent ceci ou cela ». Faux. En fait le prochain président pourra trahir le peuple autant qu’il le veut, il sera indéboulonnable pendant cinq ans. Autre exemple : le peuple n’a aucun moyen d’imposer légalement un véritable droit de référendum d’initiative à ses élus. Il peut uniquement choisir ses élus parmi des candidats qu’il n’a pas choisis. Certes, il pourrait élire un candidat qui s’engage à introduire ce droit de référendum. Mais ce n’est possible que si le droit de référendum est la priorité absolue pour la majorité.
En réalité, il y a bien d’autres sujets qui divisent le peuple, notamment sur l’axe gauche/droite. Chaque composante du peuple français a avantage à placer ses intérêts partisans avant l’intérêt général de l’introduction de la démocratie. Car quoique fassent les autres composantes, ses intérêts seront ainsi mieux servis. Il serait bien sûr de l’intérêt de tous que chacun donne la priorité à la démocratie (puisque presque tous veulent une véritable démocratie).
Mais en l’absence de coordination, cela ne se produira pas. Un peu comme si les électeurs de gauche détenaient la clé pour libérer les électeurs de droite, et réciproquement les électeurs de droite détenaient la clé pour libérer les électeurs de gauche : le peuple dispose en principe des clés pour entrer en démocratie, mais il y a un problème fondamental de coordination qu’il ne faut pas sous-estimer. C’est ce que l’on nomme le « dilemme du prisonnier ». C’est de ce dilemme-là dont le peuple français est prisonnier, et qui l’empêche d’accéder à la démocratie.
@ démocratie directe,
je n’ai jamais refusé les référendums, je disais simplement que dans ma proposition ils n’ont pas lieu d’être, puisque de fait, les points que tu veux soumettre à référendum seront validés en assemblées locales, donc un referendum sur le texte final peut suffire ; mais j’ai rien contre ce que tu as dit,
par contre là où je ne suis pas du tout d’accord, c’est sur tes idées d’intérêts partisan et ton dilemme du prisonnier,
tu peux créer ton parti, je ne vais pas t’accuser d’avoir des intérêts partisans,
la plupart des gens qui sont dans des partis, ils n’ont pas d’intérêts partisans, et ils agissent de manière désintéressée et donnent de leur temps, ils ont simplement des visions de l’intérêt général plus ou moins réfléchies et plus ou moins antagonistes, mais je ne crois pas qu’ils soient là pour leur pomme,
de plus, les partis n’ont pas tous la même histoire ni la même filiation, et les problèmes des organisations et les types de dérives possibles ne sont donc pas les mêmes, historiquement il y a des partis de notables, des clubs idéologiques, des partis de la lutte ouvrière, des partis religieux, etc.,
donc il faut aller y regarder à la loupe et bien voir la différence entre le type sincère qui défend une cause et le type qui est là pour avoir du pouvoir et qui choisit ce qu’il doit dire en fonction d’un plan marketing,
l’un cherche à ce que sa vision de l’intérêt général soit validée par le vote, l’autre cherche à berner, ce n’est pas la même chose,
mais je suis d’accord avec toi sur le problème de la priorité à la démocratie, mais ça, c’est aussi à nous tous d’en faire une préoccupation première des électeurs, à défaut d’en faire des citoyens…
et c’est vrai que j’exagérais, sur les moyens légaux, le premier c’est bien sûr de bien voter…le second, c’est de manifester…
sur le problème démocratique, on voit déjà que le peuple utilise son droit pour voter pour le filou sarko, et que quand il passe en loucedé son traité de Lisbonne avec la complicité des petits copains de Hollande, on n’est que trois pelots dans la rue…
on était beaucoup plus, mais pas assez, pour les retraites ; simplement, c’est dans ce genre de grandes mobilisations que se construisent les bases pour une citoyenneté active, prête à se servir indifféremment des moyens légaux et extralégaux, pourvu que ceux qui agissent le fassent pacifiquement, avec conscience et respect des valeurs qui fondent notre république, conformément au droit de résistance à l’oppression et aux autres droits de l’homme.
Etienne, juste un truc : attention à l’argument « la démocratie a duré 200 ans, ça prouve que ça n’a pas tant de défauts », car on pourrait l’appliquer au gouvernement représentatif : « le gouvernement représentatif a duré 200 ans, ça prouve qu’il n’a pas tant de défauts ».
@ sitouaillain
Si tu es d’accord qu’il y ait des référendums sur les modifications constitutionnelles, alors nos positions ne sont pas aussi éloignées que je l’imaginais (même si tu trouves que c’est inutile dans ton système et que je trouve que cela reste crucial).
Pour ce qui est de l’intérêt partisan, je ne voulais pas dire intérêt personnel, mais intérêt de parti. J’essayais d’expliquer pourquoi il n’y a toujours pas de véritable référendum d’initiative populaire alors que dans chaque parti la majorité des électeurs le souhaitent (selon le sondage ci-dessus). Mon explication est que les électeurs des différents partis sont divisés par leur opposition sur d’autres sujets (notamment les questions de redistribution, etc…). Sur ces sujets, les différents partis ont des positions différentes (c’était ce que j’entendais par « intérêts partisans », cela ressemble aux visions antagonistes de l’intérêt général que tu évoques). Au lieu de s’unir pour ce progrès démocratique qui les rassemble, ils s’affrontent sur les sujets qui les divisent.
Ces divisions sont normales. Les gens sont différents, il est donc normal qu’ils aient des valeurs et des visions du monde différente, et qu’ils s’affrontent sur leurs divergences. La question est de savoir comment faire pour que cela ne les empêchent pas de s’unir sur les points (comme l’instauration du référendum d’initiative populaire) qu’ils partagent. Tu dis que c’est à nous tous d’en faire une préoccupation première des électeurs. Si on y arrive c’est génial.
@ démocradirect
en fait, en te relisant, je m’étais aperçu que j’avais mal compris, donc tu as raison, mais en même temps, à mon goût, tu es un peu trop angélique dans ton analyse.
tous les partis ne se valent pas et je dirais aussi que tous les bulletins de vote ne se valent pas, de même que tous les candidats ne se valent pas,
ce n’est par exemple pas la même chose de voter parce qu’on trouve untel plus beau qu’untel que de voter parce qu’on a la conviction de le cadre idéologique qui est le sien convient à une appréhension raisonnée de ce qu’il est bon de faire,
et au final, peut importe ce que pense l’électorat d’un politicien qui est là pour l’amour du pouvoir, le jeu est de lui dire ce qu’il a envie d’entendre, dans la limite de ce que les vrais détenteurs du pouvoir sont prêts à lâcher,
je dirais d’ailleurs que ceux-là sont prêts à lâcher pas mal s’ils voient la menace pressante d’une insurrection populaire, c’est le principe de la canalisation de la colère par l’extrême droite qui devient inévitable quand les petits lâchages de miettes ne fonctionnent plus ou ne sont plus possibles, comme par exemple dans une situation de crise.
autrement dit, si nous n’avons pas le RIC, c’est parce que les vrais détenteurs du pouvoir n’ont pas assez confiance en eux, comme c’est le cas en Suisse, le paradis des banquiers,
puisque finalement, quand vous possédez suffisamment de richesses, vous n’avez pas à vous inquiéter de la démocratie :
si ceux qui pensent comme vous (qu’une petite minorité d’ »éclairés » doit diriger le cours des choses) sont bien solidaires et organisés, qu’ils dirigent les médias, les partis de masse que les médias valorisent, que vous savez diffuser sans cesse votre propagande et votre éducation à la servitude, votre science de la récupération marchande des désirs et des pulsions, et bien vous bénéficiez d’une belle immunité, qui fait que tout ce qui maintient votre pouvoir est bien intériorisé par la majorité des citoyens, vous n’avez pratiquement rien à craindre, puisque en politique, votre pouvoir est bien arrimé dans les cadres de tout ce qui est perçu comme « possible », « sérieux », « légitime », et que votre porte-feuille s’alimente par tout ce qui est perçu comme « besoin », « style de vie enviable », « attitude et rapport au travail », etc., etc., et vous pouvez vous amuser à écouter vos ouailles répéter doctement ce que vous avez besoin qu’il croient en se croyant les propres auteurs,
l’habillage démocratique est une forme très subtile de domination, mais, si besoin, d’autres options moins subtiles existent.
c’est pourquoi à mon sens, la démocratie n’est pas qu’une question de formes institutionnelles « politiques » : elle a besoin de s’appuyer sur une conscience et une recherche permanente de l’autonomie individuelle et collective, c’est-à-dire aussi une analyse de ce qui contraint la liberté et l’émancipation et tout ce qui dans nos vie relève du non choix et du conformisme, de la douce contrainte,etc.
Cher Sitouaillain,
Est-ce que vous seriez libre mardi prochain, de 20 h à minuit ? 🙂
Parce qu’Opinews organise un échange Internet (ouvert à tous) précisément sur le sujet qui nous réunit si souvent et qui nous divise parfois :
Voyez :
Le tirage au sort :
antidote politiquement durable contre l’oligarchie ?
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/03/11/198-trois-prochaines-conferences-sur-internet-avec-opinews-en-mars#c8287
Je trouve que ce serait bien qu’on se parle un peu de vive voix (en attendant d’enfin se rencontrer — à la maison cet été ?).
J’adresse la même invitation chaleureuse à tous les habitués de ce site, cela va sans dire.
Je vais en parler aussi sur Facebook et sur le forum : ce serait bien que Sandy — et Jacques ? et toute la bande ? — nous rejoignent 🙂
Fraternellement 🙂
Étienne.
Etienne,
pour mardi soir, j’espère qu’il y aura d’autres occasions, là je suis très embêté car je dois préparer un passage devant un jury tôt le lendemain matin, et je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure des préparations, enfin je vais réfléchir,
par contre, j’aimerais vraiment pouvoir discuter de vive voix, ça serait plus sympa, c’est certain,
d’un autre côté je ne suis pas sûr d’avoir grand chose à t’apporter, moi je suis un amateur, un blanc-bec, j’ai pas la prétention de développer une pensée suffisamment solide et encore moins originale, je suis sûr qu’il y a des types qui sont mieux placés pour ça, il doit bien y avoir des bons-vivants maîtrisant castoriadis ou deuleuze, ou bien, je sais pas, pourquoi tu n’organiserais pas un truc avec rosanvallon, lordon, des universitaires décroissants, ou etc.
enfin tout ça pour te dire que je prend ça comme un honneur, après tout l’un n’empêche pas l’autre 😉
alors bien sûr je suis prêts à faire le déplacement si tu as du temps cet été, ou même lors d’un de tes passages à Paris, nous n’avons malheureusement pas de quoi te recevoir dignement, mais je t’inviterais avec plaisir dans un bistrot ! 🙂
mon mail : [email protected]
ce message n’apportant rien, il peut être censuré 😉
Je suis tout à fait novice sur les forums et je suis donc encore étonné du manque de contrôle d’eux-mêmes des intervenants, dont les interventions trahissent l’idéologie sous-jacente. C’est vraiment dommage pour la crédibilité des argumentations développées, et cela m’enlève toute envie de participer…
@ Volusien,
c’est dommage, tu devrais au contraire avoir encore plus envie de participer,
puisque le dialogue permet de révéler les idéologies sous-jacentes, et donc de les déconstruire ou de les dépasser.
le plus grave serait de croire ou de laisser croire que tu n’aurais pas d’idéologie sous-jacente,
alors peut-être que c’est précisément cette occultation de l’ »idéologie » (encore faut-il définir ce que c’est) par le néolibéralisme qui est profondément idéologique et qui fonctionne comme une « police de la pensée », un « contrôle », et qui nous empêche d’aller au fond des choses, non ?
n’est-ce pas essentiel de déconstruire toutes les « idéologies sous-jacentes » qui ont été appliquées dans nos pays et qui font qu’on ne vit pas vraiment en démocratie ?
C’est intéressant ce que dit Volusien qui déplore semble-t-il le manque de contrôle des inter-venants et j’aime bien ta réponse Sitouaillain !
Regretter un contrôle, mais un contrôle c’est quoi Volusien ?
Un contrôle c’est une mesure et une mesure par rapport à quoi ?
Par rapport à un étalon, non ?
Et qui nous l’a fichu dans la caboche cet étalon qui te permet de dire « je suis donc encore étonné du manque de contrôle d’eux-mêmes des intervenants, dont les interventions trahissent l’idéologie sous-jacente
ça veut dire que CE qui te permet de dire il y a manque de contrôle, ce manque, c’est par rapport à la forme qu’on a fait prendre à tes idées qui sont le substrat de ta conscience, bref du contenu quantitatif et qualitatif de ce qu’il y a dans ton cerveau qui émet des sons qui finissent par former des mots et des phrases qui résonnent chez celui qui te croise.
Ce manque de ce que tu appelles, contrôle, rétention, c’est un trou dans le canevas quoi ! Mais le canevas, c’est pas toi qui l’as tissé, tu t’es fait tisser un canevas dans ta tête que tu finis par te l’approprier et l’intégrer comme étant ta pensée, ta conscience et tout le toutim, mais ce canevas, avant d’être le tien, c’est d’abord celui qu’on a construit en toi !
Mais il est vrai aussi, et tout le monde tombe dans le piège je te rassure, qu’avant de savoir on ne sait pas, on ne sait pas qu’il est bien rare que quelqu’un pense. On est souvent prétentieux d’abord, on croit qu’on pense alors que le plus souvent on se fait penser par un système, c’est-à-dire des éléments qui se réunissent pour construire une con-frérie de communauté d’intérêts qui nous dépassent largement. Plus souvent en effet, on se fait penser par un entremêlement de noeuds qui sont bien noués et on a bien du mal à y retrouver nos petits, bref, on se fait penser plus qu’on ne pense !
L’idéologie est une prison, car elle enferme dans un carcan asphyxiant et du coup, ça manque d’air et ça sent le renfermé.
Mettre un tiret, je crois que c’est déjà un peu plus juste, idéo-logie, c’est plus juste pourquoi et pour quoi ?
Parce que le tiret ouvre un espace, un espace de différenciation qui permet de nous éloigner des matrices identificatoires qui nous constituent, toi, moi les autres en fonction de notre milieu, notre âge, notre lieu d’habitation et tutti quanti et qui nous font avoir des pseudo-idées qui pro-viennent de nos matrices identificatoires qui seraient tout autre si nous étions nés ailleurs que là où nous sommes nés.
Mais pas de destin tracé auquel nous serions soumis, non. Il nous faut construire notre histoire et ne plus rester dans la pré-histoire du destin et pour se faire, il faut interroger, croiser, observer nos errances,et c’est très bien que tu viennes parler et interroger car c’est la question qui est féconde, elle ouvre et crée un espace qui sans elle n’existerait pas. Si tu n’avais pas risqué d’écrire, nous ne serions pas Sitouillain et moi, à essayer d’élargir la brèche que tu ouvres.
S’il y a le tiret dans l’idéo-logie, il y a l’idée qui reste, et qui sert de support au langage, ça veut dire que l’idée nous ne devons pas la rayer ni l’enfermer dans une Bastille mais que sans idée nous nous enfermons nous-même dans une conscience qui s’embastille elle-même car elle n’a plus alors de briques pour construire sa maison, et une maison sans brique, c’est pas une maison, ça reste une idée de maison mais s’il fait froid la maison en brique c’est quand même mieux.
Bref, un sacré funambulisme que le nôtre, le tien, le mien qui veut sans vouloir, qui pense sans penser qui s’articule sur le tiret, l’entre-deux qui permet à l’altérité de se poser et d’éviter ainsi la confusion du tout totalitaire qui finit ce tout totalitaire par ne parler que d’une seule voix et de son corollaire, le fameux maître contrôle qui vient obturer et bâillonner toute parole de travers par rapport au droit fil de sa ligne, mais le droit fil de sa ligne à lui.
La justesse est peut-être dans l’entre-deux, dans le tiret, ni idée, ni logos, mais articulation,jointure entre les deux, bref, un équi-LIBRE !
Catherine, j’ai éprouvé un plaisir immense à ta lecture, vraiment, merci.
et si le tiret entre deux idées contraires est ce qui les rend complémentaires, alors le tiret est un dépassement, ce n’est plus un entre-deux, et le dépassement est un équilibre, provisoire, car ce nouvel équilibre est toujours une idée qui appelle à son contraire, pour un nouveau dépassement, et ainsi de suite…le but n’est pas le but, c’est la voie.…
Et oui, jamais arrivés à la maison, toujours sur la route avec le petit baluchon sur l’épaule, mais plein d’ardeur et coeurs vaillants, osons l’espèrer Sitouaillain !
Je te trouve plein d’ardeur en tout cas, à prendre le temps de répondre à chacun et donc à ouvrir, ouvrir des espaces in-connus, et qui le resteraient si tu ne faisais pas ce travail, cet effort, ce bel effort. Merci à toi pour cela.
Le tiret comme dans idéo-logie, le tiret qui différencie l’idée du logos, c’est le signe, le medium, qui sort les deux parties de l’isolement, du tout indifférencié, du compact qui empêche toute conscientisation car sans lui tout se confond.
Il dit alors ce tiret de la vie à venir, cette partie inédite qui n’est ni l’idée ni le logos, quelque chose qui dépasse les deux éléments mais qui a pourtant besoin et de l’idée et du logos pour se construire.
Comme un supplément d’âme alors car l’âme n’est-ce-pas cet élément inter-médiaire qui conjoint deux éléments distingués mais non séparés, question que je me pose !
Bref, le tiret renvoie au dynamisme de la possible création, qui deviendra possiblement à son tour, si on ne l’enferme pas dans une prison de mots ou de systématisation, création de création, de création de création…génial je trouve !
@ Catherine,
je ne comprends pas tout à fait ce que tu dis, sans doute parce que je ne comprends pas comment les idées se forment, et que du coup je n’arrive pas pas à savoir s’il est vraiment possible de séparer idée et logos…
et aussi parce je suis un optimiste et que le tiret, je l’aurais plutôt mis à idéo-logique, comme suite d’idées émanant de la con-science,
par opposition au bon sens, d’où le tiret à disparu, et dont on ne sait jamais qui ou ce qui le définit, et dont on est sûr qu’il ne suffit pas à rendre libre et clairvoyant, sans quoi nous n’en serions pas là,
et enfin parce que dans la bataille des mots sur les maux et les remèdes, l’étymologie n’est qu’une arme sur le champ de bataille de la connotation et de la définition.
du coup le tiret, c’est génial je te l’accorde, mais pas sûr qu’il efface la moue de dégout de l’homme de bon sens, du brave homme, lorsqu’il entend une logique des idées, une vision du monde qui contredit la sienne..
j’espère juste être un brave homme sachant faire le tri entre les idées auxquelles je dois secouer la tête et celles avec lesquelles je dois me gratter le menton 😉
qui saura faire mentir Descartes en étant meilleure méthode que lui?:
« Jamais mon dessein ne s’est étendu plus avant que de tâcher à réformer mes propres pensées, et de bâtir dans un fonds qui est tout à moi. Que si mon ouvrage m’ayant assez plu, je vous en fais voir ici le modèle, ce n’est pas, pour cela, que je veuille conseiller à personne de l’imiter. Ceux que Dieu a mieux partagés de ses grâces auront peut être des desseins plus relevés ; mais je crains bien que celui-ci ne soit déjà que trop hardi pour plusieurs. La seule résolution de se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues auparavant en sa créance n’est pas un exemple que chacun doive suivre.
Et le monde n’est quasi composé que de deux sortes d’esprits auxquels il ne convient aucunement : à savoir de ceux qui, se croyant plus habiles qu’ils ne sont, ne se peuvent empêcher de précipiter leurs jugements, ni avoir assez de patience pour conduire par ordre toutes leurs pensées, d’où vient que, s’ils avoient une fois pris la liberté de douter des principes qu’ils ont reçus, et de s’écarter du chemin commun, jamais ils ne pourraient tenir le sentier qu’il faut prendre pour aller plus droit, et demeureraient égarés toute leur vie ; puis de ceux qui, ayant assez de raison ou de modestie pour juger qu’ils sont moins capables de distinguer le vrai d’avec le faux que quelques autres par lesquels ils peuvent être instruits, doivent bien plutôt se contenter de suivre les opinions de ces autres, qu’en chercher eux mêmes de meilleures. »
Moi non plus je ne sais pas comment les idées se forment car il s’agit de presque magiques combinatoires , d’entrelacements, de moult et moult éléments( à condition qu’on ne filtre pas par anticipation négative) éléments qui s’entrecroisent et finissent par accoucher d’une souris, non d’une idée, smile.
Donc pas de mode opératoire c’est vrai, « juste » ( je rigole en disant juste parce que c’est ce qu’il y a de plus difficile à laisser faire en nous, ce mouvement de se laisser rencontrer par ce qui passe_sans distingo_, sans écran, sans rideau de fer, sans rideau de fer qui viendrait illico presto nous fermer à l’écoute d’un mot, d’une idée, d’une représentation, car ils renvoient à des sonorités qui ne nous plaisent guère, en vertu de ci ou de ça, des pré-supposés qui comme toute nature de pré-supposé nous font supposer quelque chose avant même que cette chose soit posée.__
Dé-faire, dé-coudre, dé-lier, dé-nouer,dé-lire, débarrasser les encombrants qui prennent toute la place en nous et qui de ce fait ne laissent plus de place pour autre chose, c’est déjà une noble tâche, car c’est le récepteur qui fait vivre ou mourir un message et donc c’est de lui que tout dépend. Le récepteur est le créateur du message, je ne sais plus qui dit ça, mais je trouve ça très juste, la preuve si je suis en train de me noyer et que je crie au secours mais que personne n’entend, le message n’a pas de récepteur et donc il est mort le message et moi aussi du coup.
Je ne connaissais pas cette hardiesse chez Descartes dont je salue et partage la manière de voir en cette occurrence.
Je laisse tomber pour idéo-logie, ça me prend la tête et c’est pas le but, c’était à moi d’être plus claire !