Tirage au sort : la démocratie réelle ?

20 Commentaires

1. 

   democradirect sur 24 janvier 2012 à 13:48

   Bon­jour Étienne,

   Votre réflexion est très inté­res­sante. Elle m’a déjà fait évo­luer sur cer­tains points (j’étais plu­tôt contre le tirage au sort, je suis main­te­nant favo­rable au tirage au sort du Sénat, même si je ne suis tou­jours pas aus­si enthou­siaste que vous). Sur d’autres points, je ne suis tou­jours pas d’accord avec vous. Je suis notam­ment contre une assem­blée consti­tuante, parce que la Consti­tu­tion est trop impor­tante pour la confier à des repré­sen­tants du peuple, même tirés au sort : l’assemblée consti­tuante, ce ne peut être que le peuple lui-même. Et l’idée de sou­mettre la nou­velle Consti­tu­tion au réfé­ren­dum ne me suf­fit pas, car le peuple doit pou­voir don­ner une réponse à chaque ques­tion, et ne pas être contraint à répondre en bloc par oui ou non à une mul­ti­tude de questions.

   Les lignes que vous venez d’écrire illus­trent nos divergences :

   Vous dites « L’élection est une CAGE poli­tique ». Non : les Suisses ont des élec­tions, mais ils ont aus­si une véri­table démo­cra­tie, car les élus ne peuvent pas confis­quer le pou­voir entre deux élec­tion. En par­ti­cu­lier : le peuple, et uni­que­ment lui, peut modi­fier la Consti­tu­tion. Dès qu’il y a un véri­table droit de réfé­ren­dum d’initiative popu­laire, la cage est ouverte.

   Vous dites « au lieu de tam­bou­ri­ner inuti­le­ment cha­cun sur son mor­ceau de mur de cage ». Ma réac­tion à cette phrase est ambigüe. D’une part, vous avez rai­son que le pro­blème, c’est les divi­sions entre les démo­crates qui font qu’ils ne par­viennent pas à s’unir pour pous­ser tous au même endroit. D’autre part, je ne trouve pas cette façon de par­ler très res­pec­tueuse. Pre­miè­re­ment, parce que les diverses reven­di­ca­tions des démo­crates sont géné­ra­le­ment jus­ti­fiées. Deuxiè­me­ment, parce que ce n’est pas le fait de tam­bou­ri­ner sur son mor­ceau de mur qui consti­tue en soi un pro­blème, mais le fait de ne pas s’intéresser à la porte. Don­ner l’impression de vou­loir écar­ter quelqu’un du com­bat pour lequel il se sent des­ti­né (laisse tom­ber ton mor­ceau de mur et viens avec nous pous­ser la porte) ne me paraît pas être une bonne stra­té­gie. Il vaut mieux être expli­cite qu’il s’agit uni­que­ment d’ajouter une voie indi­recte pour mener son propre com­bat. Car si c’est vrai­ment la porte, cela doit lui per­mettre de faire pas­ser sa réforme si le peuple le veut. Troi­siè­me­ment, nous ne sommes pas tous d’accord sur où se trouve la porte. De mon point de vue, la porte c’est un véri­table droit de réfé­ren­dum d’initiative popu­laire qui per­mette de modi­fier la Consti­tu­tion (une fois ce droit obte­nu, chaque cou­rant démo­crate pour­ra l’utiliser pour sou­mettre en vota­tion popu­laire les réformes qu’il pré­co­nise). Donc pour moi, rem­pla­cer l’élection par le tirage au sort, c’est le mur de la cage. Mais peut-être y a‑t-il plu­sieurs portes.

   Vous dites « cette porte n’est même pas fer­mée à clef, il suf­fit de pous­ser ». C’est un peu plus com­pli­qué que cela. Admet­tons un ins­tant que le tirage au sort soit la porte de la cage, et que la majo­ri­té du peuple veuille tirer ses repré­sen­tants au sort. Com­ment le peuple pour­rait-il impo­ser le tirage au sort à ses élus ? Il n’y a aucun pro­ces­sus qui per­mette au peuple d’imposer sa volon­té. S’il y en avait un (par exemple : le peuple décide d’organiser un réfé­ren­dum pour ou contre le tirage au sort), la France serait déjà une démo­cra­tie. Certes, la clé de la cage n’est pas dans la poche d’un dic­ta­teur, car si la France n’est pas une démo­cra­tie, ce n’est pas une dic­ta­ture non plus. Mais la clé n’est pas non plus sim­ple­ment dans les mains du peuple. Je me repré­sente la situa­tion de la façon sui­vante. Ima­gi­nez que pour libé­rer les élec­teurs de gauche il suf­fise d’avoir la clé pour ouvrir leur cade­nas, et de même, il suf­fit d’avoir la clé du cade­nas des élec­teurs de droite pour les libé­rer. Pro­blème : c’est les élec­teurs de gauche qui ont la clé pour libé­rer les élec­teurs de droite, et c’est les élec­teurs de droite qui ont la clé pour libé­rer les élec­teurs de gauche. Il suf­fi­rait qu’ils échangent les clés pour se libé­rer, mais cha­cun a inté­rêt à ne pas libé­rer l’autre. C’est le dilemme du pri­son­nier. Concrè­te­ment, les Fran­çais n’obtiendront la démo­cra­tie que si cela devient leur cri­tère déter­mi­nant pour choi­sir leurs élus, et qu’ils n’accordent à leurs inté­rêts par­ti­sans qu’une prio­ri­té secon­daire. For­mel­le­ment, le peuple dis­pose bien des clés, mais il y a un pro­blème de coor­di­na­tion qu’il ne faut pas sous-estimer.

   J’ai foca­li­sé ce com­men­taire sur nos diver­gences, mais il y a bien sûr de nom­breux points sur les­quels nous sommes d’accord (de façon géné­rale, les diver­gences entre démo­crates sont négli­geables com­pa­rées à ce qui les séparent des anti­dé­mo­crates). Ma ten­dance à être plus rapide à dire non que oui, c’est cer­tai­ne­ment quelque chose que je devrais chan­ger. D’un autre côté, j’ai l’impression que les diver­gences doivent être véri­ta­ble­ment dis­cu­tées, si l’on veut que les démo­crates puissent vrai­ment s’unir.

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2. 

   richy sur 25 janvier 2012 à 13:46

   Il faut en effet un mes­sage clair, net et précis !
   pour com­men­cer il faut se poser les bonnes ques­tions, Les bonnes ques­tions impli­quant sou­vent les bonnes réponses
   pour ce faire on peut se mettre à plu­sieurs, voir des dizaines de personnes
   com­bien de temps tiennent les inter­nautes devant un texte ?
   devant une vidéo
   qu’en serait-il d’un tract concis, per­cu­tant, sur une seule page, tou­jours le même,
   tracts à dis­tri­buer à toutes les réunions poli­tiques, car les mili­tants poli­tiques sont sou­vent des gens de bonne foi, ceci qu’ils soient de gauche ou de droite, et leurs pro­blèmes dans la vie cou­rante sont les mêmes que les vôtres et les miens
   peut-être la méthode de tra­vail de James Ell­roy qui, par­tant d’un pavé de 2000 pages et qui arri­vait à le réduire à 200 pages en cou­pant des mots, en enle­vant des phrases com­plètes, arri­vait quand même avoir un résul­tat expli­cite et exceptionnel
   Peut-être le tra­vail d’un texte d’une qua­ran­taine de lignes est-il plus com­plexe (mais plus effi­cace poli­ti­que­ment) que de cou­vrir des dizaines de pages pour rem­plir un livre
   si vous vou­lez un coup de main je suis pré­sent. À mon avis, il faut com­men­cer par pré­pa­rer un texte et voir à le cor­ri­ger cha­cun de son côté, par empi­risme et recou­pe­ment, on devrait y arriver

   Réponse
3. 

   democradirect sur 25 janvier 2012 à 17:53

   @richy.

   Que pen­sez-vous du texte ci-des­sous ? Ce texte ne parle pas de tirage au sort ni d’assemblée consti­tuante, mais c’est la clé qui per­met­trait d’ouvrir la porte de la démo­cra­tie : une fois ce droit acquis, vous pour­rez sou­mettre l’in­tro­duc­tion du tirage au sort ou la créa­tion d’une assem­blée consti­tuante en vota­tion populaire.

   Le peuple, et uni­que­ment le peuple, doit pou­voir modi­fier la Constitution

   Alors que les élec­tions pré­si­den­tielles et légis­la­tives de 2012 se dérou­le­ront dans le contexte d’une crise aigüe de confiance vis-à-vis des élites, une oppor­tu­ni­té excep­tion­nelle se pré­sente pour refon­der notre démo­cra­tie. Ce pro­grès est sou­hai­té par une majo­ri­té de fran­çais de tous bords et de toutes condi­tions. Il est d’autant plus urgent que des déci­sions cru­ciales concer­nant notre sou­ve­rai­ne­té seront vrai­sem­bla­ble­ment prises pro­chai­ne­ment dans le cadre de l’Union européenne.

   Quelle est la réforme la plus modeste et la plus consen­suelle qui per­met­trait de régé­né­rer notre démo­cra­tie ? Un droit d’initiative popu­laire per­met­tant de modi­fier la consti­tu­tion. Voi­ci en quoi consis­te­rait un tel droit : si une pro­po­si­tion de modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion est sou­te­nue par un nombre suf­fi­sant de signa­tures de citoyennes et de citoyens ins­crits sur les listes élec­to­rales – par exemple un mil­lion de signa­tures réunies en 18 mois –, alors cette pro­po­si­tion devra être sou­mise par réfé­ren­dum à l’ensemble des citoyens. De plus, toute modi­fi­ca­tion de la Consti­tu­tion – même vou­lue par les élus – devra obli­ga­toi­re­ment être sou­mise au référendum.

   C’est à nous de faire en sorte que la refon­da­tion de la démo­cra­tie devienne un thème majeur des pro­chaines cam­pagnes élec­to­rales, et que les can­di­dats en lice se pro­noncent clai­re­ment sur ce thème.

   Cette ini­tia­tive émane de citoyens indé­pen­dants des par­tis. Si vous l’approuvez, par­lez-en autour de vous, faites cir­cu­ler cet appel à vos cor­res­pon­dants, contac­tez des per­sonnes influentes dans les par­tis et les médias pour pro­mou­voir ce pro­jet poli­tique au sens le plus noble du terme.

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4. 

   Di Girolamo sur 25 janvier 2012 à 20:52

   Il ne faut pas perdre de vue que la démo­cra­tie en tant que régime poli­tique n’est pas une abs­trac­tion : en ce sens qu’elle s’ins­crit sur un ter­ri­toire et dans une his­toire. Ce n’est pas un idéal dés­in­car­né pou­vant se trai­ter et se résoudre à coup de for­mules, de lois ou une consti­tu­tion qui vien­drait s’im­po­ser comme une évi­dence ; il y a concor­dance entre les habi­tants d’un pays, leur his­toire, ce qu’ils sont en train de vivre et le type de régime poli­tique qui est le leur.

   Actuel­le­ment nous sommes dans un régime per­met­tant d’é­lire des repré­sen­tants qui s’oc­cupent des affaires du pays ; nous en connais­sons tous les limites et sou­hai­tons aller vers une démo­cra­tie plus proche d’une citoyen­ne­té active, des citoyens qui exercent eux même la gouvernance.

   Ce sou­hait ne peut pas court-cir­cui­ter la réa­li­té sociale d’aujourd’hui et l’histoire qui l’a pro­duite : si les citoyens sont deve­nus des pro­duc­teurs consom­ma­teurs et ont lais­sé les clés de la mai­son à une oli­gar­chie, c’est qu’à un moment don­né la socié­té a bas­cu­lée grâce au pétrole et aux avan­cées tech­no­lo­giques vers un modèle indus­triel ; les limites natu­relles géo­gra­phiques et phy­siques ont explo­sé, nous avons pu nous libé­rer, nous dépla­cer, un seul pay­san a rem­pla­cé des cen­taines de bras, la pla­nète s’est cou­verte de cir­cuits de com­mu­ni­ca­tion et de grandes cités ; l’exploitation et l’asservissement des peuples pos­sé­dant des res­sources a nour­ri notre libé­ra­tion, notre confort, notre enri­chis­se­ment… Le contrat social est deve­nu : la réus­site, la consom­ma­tion, le confort pour tous, la com­pé­ti­tion gérée par des repré­sen­tants qui deviennent bien plus des contre­maîtres de l’usine de l’exploitation de la pla­nète que des hommes politiques….

   Main­te­nant que ce sys­tème repo­sant sur le para­digme de « la terre est une mar­chan­dise à exploi­ter » craque de par­tout et qu’on rentre en crise, en début de crise glo­bale, ce para­digme se fis­sure, et avec lui le régime poli­tique lui cor­res­pon­dant : des pro­duc­teurs consom­ma­teurs confiant la clé de la mai­son à des repré­sen­tants. Le bateau tangue et res­sur­git le besoin de démo­cra­tie, de gouvernail.

   Est-ce pour autant qu’on va pou­voir d’un coup, alors que des années et des années ont struc­tu­ré la matière et l’esprit de nos socié­tés, qu’au­jourd’­hui des mil­lions de fran­çais lamb­da sont à des années lumière des pré­oc­cu­pa­tions de ce blog, réta­blir la démo­cra­tie et la citoyen­ne­té ? Allons-nous pou­voir le faire en met­tant en place le tirage au sort ? en écri­vant une nou­velle consti­tu­tion ? Le pro­blème n’est-il pas plus pro­fond ? La solu­tion plus dif­fi­cile ? La stra­té­gie plus labo­rieuse, plus sub­tile ? Plus communicante ?

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5. 

   Étienne sur 26 janvier 2012 à 10:40

   Mer­ci « demo­cra­di­rect », pour ces mes­sages intéressants.

   Inté­res­sants et pas du tout contra­dic­toires avec ce que je dis d’ha­bi­tude, me semble-t-il : je pour­rais tom­ber d’ac­cord avec presque toutes vos objections 😉

   Quand vous sou­li­gnez que le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire suf­fi­rait à tout chan­ger, vous par­lez à un adepte ardent et enthou­siaste du RIC et nous sommes donc presque d’ac­cord. « Presque » parce que, pré­ci­sé­ment, et c’est tout sauf un détail, JAMAIS des élus ne nous don­ne­ront le RIC (à cause de leur inté­rêt per­son­nel, vio­lem­ment contraire à l’in­té­rêt géné­ral sur ce point pré­cis).

   Alors ?

   Si la rai­son et la logique nous amènent à être cer­tains que jamais des élus n’ou­vri­ront eux-même la porte de notre pri­son poli­tique, est-ce bien une deuxième porte que d’y rêver quand même ?

   À mon avis, jamais une Assem­blée consti­tuante où règnent en maîtres les conflits d’in­té­rêts les plus criants, jamais une telle assem­blée ne nous don­ne­ra le (très indis­pen­sable) RIC.

   Je pour­rais donc à mon tour vous faire le reproche (très ami­cal) de ne pas tenir compte de cette apo­rie, de ne pas inté­grer cette dif­fi­cul­té insur­mon­table, dans votre mise en prio­ri­té du RIC.

   Une autre contro­verse, très utile je trouve, est celle que j’ai de temps en temps avec l’ir­rem­pla­çable « sitouaillain », et consiste à dis­cu­ter des tech­niques capables de nous débar­ras­ser des conflits d’in­té­rêts dans le pro­ces­sus consti­tuant : alors que j’ai de mon côté l’im­pres­sion que le tirage au sort par­mi des élus non can­di­dats arri­ve­rait bien à ce résul­tat, sitouaillain, lui, pré­tend (et je ne m’in­ter­dis pas de le rejoindre ; il ne reste que quelques dif­fi­cul­tés) que mille consti­tuantes locales à tra­vers tout le pays, fédé­rant leur tra­vail pour conver­ger vers une Consti­tu­tion unique, pri­ve­raient moins le peuple de son pou­voir consti­tuant que le tirage au sort d’une Assem­blée consti­tuante qui, c’est vrai, elle aus­si, comme une Assem­blée élue, pri­ve­rait les humains de leur droit à par­ti­ci­per direc­te­ment à ce pro­ces­sus poli­tique essen­tiel. Je trouve que son objec­tion est per­ti­nente et robuste, et elle me conduit à inflé­chir ma réflexion (c’est en cours 🙂 et je suis lent parce que j’ai mille chan­tiers dif­fé­rents qui me mobi­lisent tous les jours.)

   Mer­ci pour votre patience.

   Étienne.

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6. 

   Di Girolamo sur 26 janvier 2012 à 13:07

   Que ce soit tirage au sort ou RIC ou milles consti­tuantes je suis D’ACCORD avec vous tous.…

   MAIS

   Cela ne se décrète pas : c’est un rap­port de force fai­sant inter­ve­nir numé­ri­que­ment un nombre impor­tant de citoyens ; sinon cela vient d’en haut impo­sé soit par un par­ti , ou par un groupe de tirés au sort éclai­rés .…Cela ne colle pas à la réa­li­té sociale du moment ; cette réa­li­té dévoile un constat à l’é­vi­dence très néga­tif en terme de réelle pra­tique de la citoyen­ne­té par les populations.

   Il y a donc un TRAVAIL de ter­rain de com­mu­ni­ca­tion , d’in­for­ma­tion ‚de mobi­li­sa­tion des acteurs sociaux ENORME ; Inter­net ne suf­fit pas .
   C’est la rai­son pour laquelle tout en vous don­nant rai­son sur le fonds , je suis réti­cent sur la forme ; c’est la rai­son pour laquelle ma pro­po­si­tion reste la créa­tion et mise en œuvre d’un outil poli­tique public d’é­du­ca­tion popu­laire , met­tant en lien et en mou­ve­ment les acteurs autour d’une réflexion sur le constat de socié­té : les pro­blèmes que nous ren­con­trons et une réflexion pros­pec­tive de pro­jet : quelle socié­té construire et com­ment . Cette mise en mou­ve­ment est concrète , part du ter­rain et s’in­té­resse direc­te­ment à la réso­lu­tion des pro­blèmes ; c’est une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive en action non arti­fi­cielle puisque orien­tée vers la réso­lu­tion des pro­blèmes ; le besoin de réflé­chir à la gou­ver­nance : com­ment dis­po­ser un outil poli­tique effi­cace , sera aus­si posé mais dans le cadre d’une réflexion glo­bale , et non en soi ‚comme quelque chose d’abstrait , sans poser en même temps l’en­semble du constat sociétal.

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7. 

   democradirect sur 26 janvier 2012 à 23:41

   @Étienne

   Com­ment ouvrir la porte de la cage ? Les pos­si­bi­li­tés vont de la révo­lu­tion (qui dépos­sè­de­rait les élus de leur pou­voir et per­met­trait au peuple lui-même d’ouvrir direc­te­ment la porte de sa cage), à l’élection d’un can­di­dat démo­crate (qui ouvri­rait spon­ta­né­ment la porte), en pas­sant par for­cer des élus anti­dé­mo­crates à ouvrir la porte de la cage. Quelle que soit la stra­té­gie, le pre­mier pas est de dif­fu­ser l’idée de démo­cra­tie (vos gen­tils virus). Mais si on veut for­cer les élus, le moment de l’élection peut être par­ti­cu­liè­re­ment cru­cial (en par­ti­cu­lier les élec­tions de 2012 qui se dérou­le­ront dans un contexte de fort dis­cré­dit des poli­ti­ciens et à la veille de déci­sions cru­ciales sur la zone euro).

   Com­ment for­cer les élus ? On peut faire feu de tous bois. Tirer le maxi­mum des élec­tions (dif­fu­sion accrue des idées démo­cra­tiques, obte­nir des pro­messes fermes et pré­cises des can­di­dats, vote blanc). Pres­sions en dehors des périodes d’élection (mani­fes­ta­tions, etc…). Il peut d’ailleurs y avoir une syner­gie : les mani­fes­ta­tions auront encore plus de poids si elles réclament la mise en œuvre d’une pro­messe pré­cise non tenue.

   J’ai dit qu’à mon avis il faut appuyer sur la réforme la plus modeste qui per­mette d’ouvrir la porte de la démo­cra­tie : le RIC limi­té aux modi­fi­ca­tions consti­tu­tion­nelles (quand je songe aux obs­tacles, ils me paraissent encore plus insur­mon­tables pour des réformes moins modestes). Vous posez la ques­tion de savoir com­ment obte­nir ce RIC. Il est clair que les élus ne veulent pas d’un véri­table RIC. Mais il ne s’en suit pas que jamais des élus ne nous don­ne­ront ce RIC. En effet, de même qu’on peut net­toyer deux mains sales en les frot­tant l’une contre l’autre, on peut faire émer­ger la démo­cra­tie de deux can­di­dats anti­dé­mo­crates en les met­tant en concur­rence. Com­ment ? Ima­gi­nez que 5% de citoyens décident qu’ils ne vote­ront pas pour un can­di­dat qui ne s’est pas enga­gé pré­ci­sé­ment sur un véri­table RIC (*), et que si le deuxième tour oppose un can­di­dat qui s’est enga­gé contre un qui ne s’est pas enga­gé, alors ils vote­ront pour celui qui s’est enga­gé. Ces 5% peuvent faire la dif­fé­rence au second tour. Et les can­di­dats seront contraints de s’engager pour le RIC s’ils sont convain­cus que ces 5% vote­ront ain­si. Et une fois élu, il sera contraint de tenir sa pro­messe pour être réélu. À condi­tion que la pro­messe soit très pré­cise, de sorte que l’on puisse savoir sans l’ombre d’un doute si la pro­messe n’a pas été tenue, pour le cas échéant sanc­tion­ner aux élec­tions suivantes.

   Et si ça ne marche pas (aucun can­di­dat au second tour ne prend un tel enga­ge­ment) ? Alors la stra­té­gie devient auto­ma­ti­que­ment le plan B sui­vant : voter blanc. Mais il ne faut pas pas­ser direc­te­ment au plan B sans avoir ten­té le plan A. Et si le can­di­dat élu s’est enga­gé, mais ne tient pas sa pro­messe ? Non réélec­tion (la menace devrait être suf­fi­sante si elle est cré­dible, sinon la rendre cré­dible par des manifs, indi­gna­tion sur inter­net, etc…).

   (*) Pour moi, un enga­ge­ment pré­cis pour un véri­table RIC, c’est par exemple : « Je m’engage à sou­mettre en vota­tion popu­laire durant la pre­mière année de mon man­dat l’introduction du droit de réfé­ren­dum d’initiative citoyenne sui­vant : si une pro­po­si­tion de modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion est sou­te­nue par un mil­lion de signa­tures de citoyennes et de citoyens ins­crits sur les listes élec­to­rales réunies en 18 mois, alors cette pro­po­si­tion devra obli­ga­toi­re­ment être sou­mise en vota­tion popu­laire. De plus, toute modi­fi­ca­tion de la Consti­tu­tion – même vou­lue par les élus – devra obli­ga­toi­re­ment être sou­mise en vota­tion popu­laire ». Si on veut être encore plus pré­cis, on peut indi­quer la nou­velle teneur des articles 11 et 89 de la Constitution.

   Cor­dia­le­ment,
   democradirect

   Réponse
8. 

   sitouaillain sur 27 janvier 2012 à 00:03

   « c’est la rai­son pour laquelle ma pro­po­si­tion reste la créa­tion et mise en œuvre d’un outil poli­tique public d’é­du­ca­tion popu­laire , met­tant en lien et en mou­ve­ment les acteurs autour d’une réflexion sur le constat de socié­té : les pro­blèmes que nous ren­con­trons et une réflexion pros­pec­tive de pro­jet : quelle socié­té construire et com­ment . Cette mise en mou­ve­ment est concrète , part du ter­rain et s’in­té­resse direc­te­ment à la réso­lu­tion des pro­blèmes ; c’est une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive en action non arti­fi­cielle puisque orien­tée vers la réso­lu­tion des pro­blèmes ; le besoin de réflé­chir à la gou­ver­nance : com­ment dis­po­ser un outil poli­tique effi­cace , sera aus­si posé mais dans le cadre d’une réflexion glo­bale , et non en soi ‚comme quelque chose d’abstrait , sans poser en même temps l’en­semble du constat sociétal. »

   Di Giro­la­mo, ma pro­po­si­tion de pro­ces­sus consti­tuant par le bas, par­ti­ci­pa­tif, c’est pile poil dans le ton et en par­tant des constats de tes deux (excel­lents et essen­tiels) aver­tis­se­ments précédents,

   L’i­dée c’est de « faire mou­ve­ment », quand les gens (moti­vés) s’as­semblent, dans des assem­blées locales, l’ou­til d’é­du­ca­tion popu­laire, il est là, j’en ai encore fait l’ex­pé­rience il y a peu, dans une assem­blée citoyenne sur la dette, les gens par­tagent ce qu’ils savent, ils « s’en­seignent » les uns les autres et quand ils dis­cutent d’a­ve­nir ou autres, ils parlent de pro­blèmes « concrets », sur­tout s’ils fixent eux-même l’  »ordre du jour » et qu’il n’y a pas de « tribune »,

   Par­mi l’assistance,il y en aura tou­jours qquns qui auront été cher­cher l’in­fo sur inter­net, dans des bou­quins ou des jour­naux, l’in­fo est disponible,ce qui manque,ce sont des lieux de socia­bi­li­té poli­tique, de mise en com­mun des idées et des pro­blèmes à résoudre, comme il y en avait des mil­liers pen­dant la période révolutionnaire,

   J’es­time en tout cas que la manière de faire abou­tir, RIC, Consti­tu­tion ou une réor­ga­ni­sa­tion de notre sys­tème de pro­duc­tion passe par l’in­ves­tis­se­ment dans des lieux, des espaces-temps où s’in­carne la dimen­sion déli­bé­ra­tive de la démo­cra­tie, où s’in­carne la pra­tique par­ti­ci­pa­tive de la citoyen­ne­té, et son enga­ge­ment dans des action constructives,

   L’ex­pan­sion de ce mou­ve­ment coor­don­né par et pour l’ho­ri­zon démo­cra­tique sera la porte d’en­trée, rien n’a­bou­ti­ra sans cela, c’est certain,

   La démo­cra­tie à venir a besoin d’un socle et ce socle passe selon moi par la réunion plu­ra­liste dis­sé­mi­née loca­le­ment sur tout le ter­ri­toire des gens déter­mi­nés à faire de ce pays une véri­table démo­cra­tie, des gens qui la font vivre par de petites actions locales, et par des réflexion pour des solu­tions plus globales,

   Ce socle fera tâche d’huile, c’est une vaste entre­prise de décon­di­tion­ne­ment col­lec­tif dont il s’a­git d’ac­cé­lé­rer l’avènement,

   Il ne s’a­gi­rait donc pas de mille consti­tuantes, mais d’un seul mou­ve­ment consti­tuant dont les bases seront des assem­blées locales qui auront le même hori­zon et sau­ront se coor­don­ner, comme dans tout mou­ve­ment où se forment des col­lec­tifs qui se coor­donnent au niveau national,

   Et quand bien même on s’ac­cor­de­rait pour impo­ser le RIC ou une AC tirée au sort, il n’y a pas 36000 façon de faire pour s’or­ga­ni­ser en « mou­ve­ment social », donc il fau­dra en pas­ser par là,

   Et pour moi, tant qu’à faire, il revien­drait à ces col­lec­tifs d’é­crire la consti­tu­tion, car la démo­cra­tie appar­tient à ceux qui la pra­tiquent, et je leur fais confiance pour bien décider,y com­pris en lieu et place de ceux dont la com­pli­ci­té ou la cou­pable pas­si­vi­té sou­tient l’insoutenable…

   Réponse
9. 

   zedav sur 2 février 2012 à 21:19

   « Et pour moi, tant qu’à faire, il revien­drait à ces col­lec­tifs d’é­crire la consti­tu­tion, car la démo­cra­tie appar­tient à ceux qui la pra­tiquent, et je leur fais confiance pour bien décider,y com­pris en lieu et place de ceux dont la com­pli­ci­té ou la cou­pable pas­si­vi­té sou­tient l’insoutenable… »

   Et voi­là com­ment on recons­ti­tue une aris­to­cra­tie (les meilleurs,les démo­crates actifs) aus­si­tôt après avoir pré­ten­du l’é­ra­di­quer. On se croi­rait dans la ferme aux ani­maux. Les bons et les mau­vais, les cou­pables et les pratiquants…vieille antienne. Nous sommes divers et la seule façon pour faire une socié­té apai­sée est je crois d’in­té­grer tous les citoyens sur un mode authen­ti­que­ment démo­cra­tique. Il faut attri­buer un pou­voir poli­tique (et à mon sens éco­no­mique, sinon dérive en germe)identique pour chaque citoyen qu’il soit un abru­ti (aux yeux de certains)ou un clair­voyant (d’a­bord à ses propres yeux). La démo­cra­tie me semble être l’or­ga­ni­sa­tion de l’im­pos­si­bi­li­té d’un juge­ment d’ap­ti­tude poli­tique de cer­tains sur d’autres per­met­tant l’ex­clu­sion de ces der­niers (sauf en tant que délé­gués). Nous savons qu’il existe des abru­tis et des génies (mais l’im­mense majo­ri­té est par défi­ni­tion dans la moyenne), mais si nous ne vou­lons échap­per au syn­drome de la ferme aux ani­maux, nous devons accep­ter que notre juge­ment ne peut pri­ver qui que ce soit de ces droit tout sim­ple­ment parce que ce juge­ment est faillible et sub­jec­tif (ce qui ne veut pas dire que ce juge­ment ne soit pas juste).

   Réponse
10. 

    zedav sur 2 février 2012 à 21:45

    @ Paul à pro­pos de son idée de cor­rompre les élus : Je ne crois pas que les élus soient si faci­le­ment cor­rup­tibles que ça. Bien sûr, il y en aura tou­jours quelques uns pour n’a­voir aucun état d’âme dans leur quête d’en­ri­chis­se­ment personnel.

    Mais à mon avis, le méca­nisme d’enrôlement aux ser­vices des puis­sants est le plus sou­vent plus pro­gres­sif et plus sub­til que ça. Au fur et à mesure qu’ils grimpent l’é­chelle du pou­voir, leurs repré­sen­ta­tions évo­luent pour jus­ti­fier leurs nou­veaux choix à leurs propres yeux et leur per­mettre de mieux s’in­té­grer à leur groupe social (cf. expé­rience de Ash)et d’en attendre de meilleurs gra­ti­fi­ca­tions sym­bo­liques (dont le fric fait partie).

    Je doute que la plu­part des élus puissent modi­fier leurs repré­sen­ta­tions si rapi­de­ment ou qu’ils prennent le risque d’être désap­prou­vés par leur groupe social au risque d’en être exclus…

    Ceux qui votent des lois comme par exemple celles sug­gé­rées par les lob­bys ne sont déjà pas si loin de les trou­ver sou­hai­tables. L’ef­fort qu’ils devront faire pour s’au­to-convaincre de leur bien-fon­dé ne devra pas être trop grand.

    C’est ce méca­nismes qui fait que ce ne sont pas des « cor­rom­pus nés » qui nous gou­vernent mais des cor­rom­pus par l’exer­cice du pou­voir. À des degré divers, per­sonne n’y échapperait…

    Réponse
11. 

    sitouaillain sur 4 février 2012 à 20:21

    @ Zedav,
    quand je dis
    « Et pour moi, tant qu’à faire, il revien­drait à ces col­lec­tifs d’é­crire la consti­tu­tion, car la démo­cra­tie appar­tient à ceux qui la pra­tiquent, et je leur fais confiance pour bien décider,y com­pris en lieu et place de ceux dont la com­pli­ci­té ou la cou­pable pas­si­vi­té sou­tient l’insoutenable… »

    tu réponds
    « Et voi­là com­ment on recons­ti­tue une aris­to­cra­tie (les meilleurs,les démo­crates actifs) aus­si­tôt après avoir pré­ten­du l’é­ra­di­quer. On se croi­rait dans la ferme aux ani­maux. Les bons et les mau­vais, les cou­pables et les pratiquants…vieille antienne. Nous sommes divers et la seule façon pour faire une socié­té apai­sée est je crois d’in­té­grer tous les citoyens sur un mode authen­ti­que­ment démocratique. »

    je ne sais pas ce qui pour toi est un mode authen­ti­que­ment démo­cra­tique pour inté­grer tous les citoyens au pro­ces­sus consti­tuant, mais pour moi il n’est pas ques­tion de les y obliger.
    donc de fait il y en a qui ne par­ti­ci­pe­rons pas, et j’ai le droit de trou­ver ça dommage…mais c’est comme ça,
    donc il n’y a pas d’autre choix que d’es­pé­rer que même ceux-là ne seront pas lésés.…rien d’  »ins­ti­tué » là-dedans, la ferme des ani­maux, c’est toi qui a vou­lu lire ça, je fais juste un constat, et à mon avis, si notre peuple n’a­vait pas bais­sé les bras, ça fait long­temps que le gou­ver­ne­ment actuel aurait du être déposé…donc, à nous de dimi­nuer la part de ceux qui res­tent passifs

    après, je suis entiè­re­ment d’ac­cord avec ce que tu dis, et je n’ai jamais appe­lé à exclure qui que ce soit (sauf cri­tères d’é­li­gi­bi­li­té), j’ai quand même le droit de ne pas trop attendre des mou­tons et des autruches qui font que le sys­tème tient, et ceux-là il y en a tou­jours dans toute socié­té, sous Pétain, sous Kim Jong Il comme sous le neoliberalisme…et il faut vivre avec !

    Réponse
12. 

    zedav sur 5 février 2012 à 00:28

    Je ne vais pas conti­nuer sur la voix ces petits dif­fé­rends qui ne sont fina­le­ment que des joutes d’é­go… il y a urgence ! On passe trop de temps et d’éner­gie à peau­fi­ner nos modèles et nos théo­ri­sa­tions, à se mon­trer comme on est beaux, intel­li­gents, éru­dits… en un mot à faire les paons (et je m’in­clus dans cette remarque d’au­tant plus que je rechute mani­fes­te­ment de temps à autre). 

    Nos beaux sys­tèmes, nos belles consi­dé­ra­tions se dis­persent sur des points secon­daires à ce stade. La plu­part de ceux qui cir­culent sur le site et le blog d’Étienne sont déjà d’ac­cord sur l’es­sen­tiel : ins­tau­rer une vraie démo­cra­tie via une consti­tuante tirée au sort. Pour que cela ait une chance d’ad­ve­nir, il faut d’a­bord aider un max de gens à prendre conscience qu’ils ne sont pas DU TOUT en démo­cra­tie (« trans­mettre le virus ») et leur pro­po­ser des pistes (fina­le­ment pas si com­pli­quées ni abs­traites) sus­cep­tibles de leur rendre leur sou­ve­rai­ne­té poli­tique (constituante,tirage au sort,révocabilité, man­dat impé­ra­tif, sub­si­dia­ri­té, fédération)…

    Finalement,c’est ce que fait en par­tie Étienne dans ses confé­rences et ici (même s’il se dis­perse aus­si sur des consi­dé­ra­tions secon­daires à ce stade, cet homme semble ne fonc­tion­ner ni au pou­voir ni à l’argent mais à la jubi­la­tion de par­cou­rir un che­min de véri­té et à la reconnaissance).

    J’es­saie d’al­ler sur cette voie, à mon humble niveau. J’or­ga­nise une soi­rée débat sur la base d’une confé­rence d’É­tienne au café des Augustes de Cler­mont-Fer­rand, le 10 mars pro­chain à 17 h et sur­tout, j’en parle par­tout autour de moi plus qu’aux convain­cus…

    Réponse
13. 

    sitouaillain sur 5 février 2012 à 01:49

    « La plu­part de ceux qui cir­culent sur le site et le blog d’E­tienne sont déjà d’ac­cord sur l’es­sen­tiel : ins­tau­rer une vraie démo­cra­tie via une consti­tuante tirée au sort. Pour que cela ait une chance d’ad­ve­nir, il faut d’a­bord aider un max de gens à prendre conscience qu’ils ne sont pas DU TOUT en démo­cra­tie (« trans­mettre le virus »)et leur pro­po­ser des pistes (fina­le­ment pas si com­pli­quées ni abstraites)susceptibles de leur rendre leur sou­ve­rai­ne­té poli­tique (constituante,tirage au sort,révocabilité, man­dat impé­ra­tif, sub­si­dia­ri­té, fédération)… »

    J’en­tends bien ce que tu dis Zedav, mais, pour moi, il ne s’a­git pas de que­relle d’é­go, jus­te­ment aider un max de gens à leur faire com­prendre qu’ils ne sont pas du tout en démo­cra­tie passe par com­prendre soit même com­ment notre régime fonc­tionne, et il fonc­tionne notam­ment sur le mode sui­vant : comme la plu­part pensent ceci, ils ont néces­sai­re­ment rai­son et ont toute légi­ti­mi­té pour impo­ser leur décision…et à ce jeu-là, la pro­po­si­tion d’Étienne sera loin d’être gagnante..

    Et, pour ma part, je ne suis pas d’ac­cord avec cette moda­li­té (la consti­tuante tirée au sort), pas pour des rai­sons d’e­go, mais pour des rai­sons de prin­cipes, de stra­té­gie et de logique.

    Quand je dis que je ne suis pas d’ac­cord, cela peut aus­si vou­loir dire que, moyen­nant cer­taines garan­ties dans les pro­cé­dures, je ne m’y oppo­se­rai pas… On est d’ac­cord que ça ne peut être qu’une avan­cée… à condi­tion d’a­voir bien trans­mis le virus et qu’un malin ne tire pas au sort la consti­tuante avant qu’on ait fait assez de boulot !

    En espé­rant que ta soi­rée-débat n’at­tire pas que des convaincus 😉

    Réponse
14. 

    zedav sur 5 février 2012 à 16:32

    Je ne dis pas que l’é­go contrôle nos opi­nions (il contrôle plu­tôt nos affects), je dis que l’é­go nous conduit à nous dis­per­ser sur des ques­tions secon­daires à l’heure où nous devrions d’a­bord cher­cher à nous mettre d’ac­cord sur un noyau dur com­mun et nous battre pour lui. Le reste s’é­la­bo­re­ra ensuite au cours du pro­ces­sus démocratique.

    Qu’une mino­ri­té domine la majo­ri­té est un para­doxe appa­rent. Il est en fait plus facile à une mino­ri­té de s’u­nir et de se trou­ver des objec­tifs com­muns. Pour défendre ses intérêts,condition pre­mière de sa sur­vie, elle est contrainte à l’ex­cel­lence stra­té­gique et opé­ra­tion­nelle du fait de son infé­rio­ri­té quantitative.

    Pour ce qui est des riches, leurs pri­vi­lèges exor­bi­tants ne peuvent être main­te­nus que grâce au « contrôle » des repré­sen­ta­tions, par des récits qui les légi­ti­ment. Par­mi ces récits, deux me paraissent essen­tiels, pre­miers et imbri­qués : l’ap­pel­la­tion de « démo­cra­tie » appo­sée sur les oli­gar­chies « élec­tives » et le mythe du mérite/libre arbitre.

    Je laisse de côté la fic­tion du méri­te/­libre-arbitre parce qu’elle n’entre pas contra­dic­tion avec le sou­hait d’une véri­table démo­cra­tie (par contre se serait pro­ba­ble­ment par la suite un des enjeux essen­tiels qui gui­de­rait les choix des citoyens vers plus ou moins d’é­ga­li­té économique).

    Ce n’est évi­dem­ment pas le cas de l’ap­pel­la­tion fal­la­cieuse de démo­cra­tie : pour­quoi reven­di­quer quelque chose que l’on a déjà ?

    Nous sommes une immense majo­ri­té à subir les exac­tions d’une très petite mino­ri­té qui doit son pou­voir à l’a­li­bi démo­cra­tique. Au sein de cette majo­ri­té, nous sommes une infime mino­ri­té a avoir plei­ne­ment conscience de ce leurre.

    Notre seule chance est d’a­gir prin­ci­pa­le­ment sur ce point, de mettre en évi­dence la mys­ti­fi­ca­tion, d’ou­vrir les yeux de nos conci­toyens et non de nous dis­per­ser encore sur des consi­dé­ra­tions chro­no­lo­gi­que­ment secondaires.

    Lorsque nous serons suf­fi­sam­ment nom­breux à être convain­cus du carac­tère fon­da­men­ta­le­ment per­ni­cieux du sys­tème poli­tique domi­nant et de la solu­tion démo­cra­tique, les choses s’or­ga­ni­se­ront d’elle même par la par­ti­ci­pa­tion, les reven­di­ca­tions et les pro­po­si­tions d’un nombre crois­sant de citoyens.

    Au risque de me répé­ter, je crois que c’est là qu’il nous faut jeter toute notre éner­gie, ensemble, pour faire ces­ser l’im­puis­sance de la majorité…

    @Paul : si tu gagnes une grosse somme, uti­lise-là plu­tôt à l’ac­crois­se­ment d’im­pact de ton site et à l’im­pres­sion des cita­tions sous forme de tee-shirt et d’au­to­col­lants 😉

    Réponse
15. 

    sitouaillain sur 5 février 2012 à 18:07

    « Lorsque nous serons suf­fi­sam­ment nom­breux à être convain­cus du carac­tère fon­da­men­ta­le­ment per­ni­cieux du sys­tème poli­tique domi­nant et de la solu­tion démo­cra­tique, les choses s’or­ga­ni­se­ront d’elle même par la par­ti­ci­pa­tion, les reven­di­ca­tions et les pro­po­si­tions d’un nombre crois­sant de citoyens.

    Au risque de me répé­ter, je crois que c’est là qu’il nous faut jeter toute notre éner­gie, ensemble, pour faire ces­ser l’im­puis­sance de la majorité… »

    Il y a des cen­taines de mil­liers de mili­tants qui font ça depuis des années, avec des stra­té­gies et des modes d’ac­tion différents,

    Et les gens de ne sont pas si bêtes, nous sommes déjà « suf­fi­sam­ment nom­breux à être convain­cus du carac­tère fon­da­men­ta­le­ment per­ni­cieux du sys­tème poli­tique domi­nant », ultra­ma­jo­ri­taires même, c’est la pers­pec­tive qui manque à la plu­part ou qui divise les autres (il y a même des roya­listes!) et sur­tout, du point de vue de la solu­tion démo­cra­tique, les choses ne s’or­ga­nisent pas d’elles-mêmes, tu le sais très bien.

    Quand je fais mon bou­lot de « gen­til-virus », je ne dénigre pas les dif­fé­rentes méthodes et options poli­tiques qui sont pro­po­sées, j’ex­plique ce que pro­pose Étienne par exemple, même s’il ne pro­pose pas la manière d’y par­ve­nir (qui tire au sort, com­ment on s’y prend pour faire en sorte que ça arrive,etc.), et comme il existe d’autres méthodes et qui ne sont pas tou­jours incom­pa­tibles, et bien j’en fais part, l’une d’entre elles est de pas­ser par l’é­lec­tion, et ça ne coûte rien d’es­sayer, rien que pour avoir ensuite l’ac­cès au RIC (réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne) par­mi les pro­po­si­tions sérieuses, il y a par exemple le front de gauche, EELV dom­mage qu’ils ne soient pas dans le FdG dont voi­ci des extraits de pro­gramme, les deux pro­grammes ayant été éla­bo­rés par des méthodes par­ti­ci­pa­tives rela­ti­ve­ment démo­cra­tiques dans des comi­tés locaux ouverts à tous :

    « Le pro­blème est donc poli­tique. Tout comme la noblesse de 1789 ne pou­vait rompre avec l’Ancien Régime, le
    capi­ta­lisme finan­cier est inca­pable de sor­tir d’un sys­tème qui le gave de pri­vi­lèges. Pour résoudre la crise, il faut
    reprendre le pou­voir. Pour en finir avec l’insécurité sociale géné­rée par le règne du pro­fit, pour que le res­pect de
    l’écosystème mena­cé par le réchauf­fe­ment cli­ma­tique et la des­truc­tion de la bio­di­ver­si­té prime sur les exi­gences du
    court terme, pour que les lois adop­tées visent à satis­faire l’intérêt géné­ral plu­tôt que l’avidité insa­tiable de quelques uns,
    il faut que soient élus des diri­geants qui ne dépendent d’aucune manière de l’oligarchie finan­cière et que le
    peuple, à la faveur d’une Sixième Répu­blique, exerce le pou­voir pour de bon. Il faut une révo­lu­tion citoyenne.
    Déjà des révo­lu­tions se déve­loppent sur plu­sieurs conti­nents, en Amé­rique latine, dans les pays arabes… Le
    lea­der­ship que se sont octroyé les États-Unis est contes­té de toutes parts. Des jeu­nesses se lèvent, indi­gnées. Les
    bourses, les mar­chés finan­ciers sont mis en cause, y com­pris par les « chefs d’État » qui leur ont don­né tant de
    pouvoirs !

    Alors nous, en France, fai­sons aus­si place au peuple. Un ren­dez-vous arrive qui peut en être l’occasion. Dans cette
    période excep­tion­nelle, la pré­si­den­tielle et les légis­la­tives de 2012 seront bien davan­tage qu’une énième échéance
    élec­to­rale. Et quand le peuple tout entier sera appe­lé à exer­cer sa sou­ve­rai­ne­té et dire où il voit l’intérêt géné­ral, il
    peut ouvrir le pre­mier acte de cette révo­lu­tion citoyenne.

    Ce pro­gramme veut y contri­buer. Non pas comme un recueil de solu­tions toutes faites. Nous sommes dans un de ces
    moments de l’histoire où seule l’intervention directe du plus grand nombre peut réin­ven­ter l’avenir. Mais comme un
    outil visant à rendre majo­ri­taires deux convic­tions qui peuvent tout changer. »

    Source : l’Hu­main d’A­bord !, Intro­duc­tion (http://​www​.pla​ceau​peu​ple2012​.fr/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​h​u​m​a​i​n​_​d​a​b​o​r​d​.​pdf)

    « UN PROCESSUS CONSTITUANT, UNE ASSEMBLÉE CONSTITUANTE

    Pour res­pec­ter plei­ne­ment la sou­ve­rai­ne­té popu­laire et poser les bases de la Répu­blique démo­cra­tique et sociale que
    nous vou­lons construire, nous enga­ge­rons un pro­ces­sus consti­tuant, met­tant au coeur l’engagement citoyen et le
    débat public.

    Une Assem­blée consti­tuante dis­tincte de la nou­velle Assem­blée natio­nale, ayant pour man­dat de rédi­ger un pro­jet de
    Consti­tu­tion nou­velle pour une VI^e Répu­blique, sera élue au suf­frage uni­ver­sel, dès 2012. Elle sera élue à la
    pro­por­tion­nelle inté­grale sans seuil, avec la pari­té. Les par­le­men­taires en exer­cice ne pour­ront s’y pré­sen­ter et les
    élu(e)s de la Consti­tuante ne pour­ront être can­di­dats aux élec­tions sui­vantes. Les moda­li­tés de l’élection et du débat
    public seront éta­blies après consul­ta­tion des orga­ni­sa­tions sociales.

    Le texte pro­po­sé sera l’aboutissement d’un grand débat public réunis­sant citoyens, orga­ni­sa­tions sociales et
    poli­tiques qui, sous des formes à défi­nir (assem­blées popu­laires, États géné­raux, forums citoyens, etc.), relayé par les
    médias, devra per­mettre au peuple lui-même de s’en appro­prier les enjeux.

    Ce pro­jet de Consti­tu­tion nou­velle, une fois voté par l’Assemblée consti­tuante, sera sou­mis à réfé­ren­dum popu­laire. »

    source : ibid. p.26

    « LA 6^e RÉPUBLIQUE
    POUR LA TRANSFORMATION ÉCOLOGIQUE
    DE LA SOCIÉTÉ

    Face aux crises, la ten­ta­tion d’un gou­ver­ne­ment auto­ri­taire voire liber­ti­cide est forte. Cer­tains sont
    prêts à pas­ser la démo­cra­tie par pertes et pro­fits pour essayer de pré­ser­ver le mode de vie des
    socié­tés occidentales.

    La réponse des éco­lo­gistes est dif­fé­rente. Elle consiste à refon­der pro­fon­dé­ment nos ins­ti­tu­tions, à
    tous les niveaux, pour affron­ter démo­cra­ti­que­ment les temps qui viennent et bâtir ensemble une
    nou­velle société.

    La 6^e Répu­blique ne vise donc pas seule­ment à “répa­rer” la 5^e, régime de concen­tra­tion et de
    confu­sion des pou­voirs, favo­ri­sant l’irresponsabilité et l’immunité des diri­geants, met­tant à distance
    les citoyens et leurs représentants.

    La 6^e Répu­blique est d’abord un ins­tru­ment essen­tiel de la trans­for­ma­tion éco­lo­gique de
    l’économie et la socié­té, un outil d’élaboration col­lec­tif des prin­cipes et des moyens d’un
    gou­ver­ne­ment enfin atten­tif au long terme et au bien commun.

    Il ne sera pas pos­sible de faire face, avec une classe poli­tique repliée sur elle-même et recru­tée dans
    des cercles res­treints, avec un Pré­sident-monarque irres­pon­sable mais concen­trant l’essentiel des
    pou­voirs, avec un sys­tème de prise de déci­sion cade­nas­sé et hos­tile à la délibération.
    Le mode auto­cra­tique ou soli­taire de gou­ver­ne­ment est impuis­sant face à la com­plexi­té des enjeux
    éco­lo­giques et sociaux.

    Pour répondre à ceux-ci de façon juste, res­pon­sable et effi­cace, il faut l’interaction d’une pluralité
    d’acteurs, non la domi­na­tion d’un seul ou même de quelques-uns.

    Le cercle des gou­ver­nants doit se diver­si­fier, se “plu­ra­li­ser”, se res­pon­sa­bi­li­ser, faire une place réelle à la discussion.
    Il faut per­mettre à une plu­ra­li­té de points de vue de s’exprimer et de peser, per­mettre aux personnes
    issues des couches popu­laires ou des groupes dis­cri­mi­nés de la socié­té de par­ti­ci­per plei­ne­ment à la
    défi­ni­tion des pro­blèmes et à leur résolution.

    Il faut que le gou­ver­ne­ment soit véri­ta­ble­ment comp­table de ses actions.
    Enfin, il faut prendre le temps de la dis­cus­sion, de l’élaboration col­lec­tive des poli­tiques publiques,
    parce que les défis et les risques que nous affron­tons n’ont pas de solu­tion dans la précipitation.
    C’est au prix d’une telle trans­for­ma­tion de nos ins­ti­tu­tions et du sys­tème poli­tique que la pression
    aujourd’hui sans contre­poids des mar­chés et des grands groupes éco­no­miques pour­ra être
    contrebalancée.

    C’est en se trans­for­mant et en res­tau­rant la confiance qu’il ins­pire aux citoyens que le système
    repré­sen­ta­tif pour­ra contri­buer à ima­gi­ner et à favo­ri­ser un autre mode de vie, plus éco­nome en
    res­sources, plus égal socia­le­ment, tour­né vers le futur et non pas seule­ment vers le pro­fit à court
    terme ou la consom­ma­tion débridée. »

    Source : Pro­gramme EELV : vivre mieux vers la socié­té éco­lo­gique (http://​eelv​.fr/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​2​0​1​1​/​1​2​/​P​r​o​j​e​t​_​E​E​L​V​_​O​K​_​a​d​o​p​t​e​_​d​e​c​2​0​1​1​.​pdf)

    Réponse
16. 

    Di Girolamo sur 5 février 2012 à 19:03

    Si EELV et le FDG pre­naient réel­le­ment au sérieux la réforme de la gouvernance,et la néces­si­té de la réap­pro­pria­tion de la démo­cra­tie par les citoyens ,

    s’ils pen­saient réel­le­ment que cela est urgent et fondamental ,

    que c’est la clé du changement …
    Com­ment se fait il que sur ce point là ‚ils ne s’u­nissent pas entre eux et avec d’autres com­po­santes poli­tiques ou civiles , pour faire des pro­po­si­tions en ce sens et les impo­ser aux can­di­dats ? Cela d’au­tant plus que ni EELV ni FDG ne sont en posi­tion de « prendre » le pou­voir , expres­sion signi­fi­ca­tive mon­trant son igno­rance du pou­voir démo­cra­tique qui n’est pas un objet à prendre mais jus­te­ment une pra­tique à faire vivre ensemble.

    Réponse
17. 

    sitouaillain sur 5 février 2012 à 20:29

    « Com­ment se fait il que sur ce point là ‚ils ne s’u­nissent pas entre eux et avec d’autres com­po­santes poli­tiques ou civiles , pour faire des pro­po­si­tions en ce sens et les impo­ser aux candidats »

    Pour­quoi ? parce que jus­te­ment, la stra­té­gie du FdG est de se mettre en posi­tion de rendre le pou­voir au peuple, tu dis qu’ils ne sont pas en posi­tion, certes, enfin sur­tout parce que le sys­tème média­tique prend soin de décré­di­bi­li­ser toute ini­tia­tive sus­cep­tible de ren­ver­ser un grande par­tie du sys­tème, mais une telle période peut aider les citoyens à com­prendre où est leur inté­rêt, et, je déplore que dans ces condi­tions EELV a choi­si de s’al­lier au PS, pour avoir des sièges aux légis­la­tives, pour sur­vivre et por­ter leur voix à l’o­reille de sourds…enfin pour les mili­tants j’i­ma­gine que ça passe mal…démocratie et éco­lo­gie, les deux vont ensemble.

    De toute façon, il y a beau­coup d’é­co­lo­gie poli­tique dans le pro­gramme du FdG et je déplore comme toi que les Verts ne soient pas dans ce front, car il ne s’a­git pas d’in­fluen­cer les can­di­dats du sys­tème (le PS ne veut même pas d’un refe­ren­dum sur le nucléaire!), il s’a­git d’of­frir aux citoyens une alternative…à eux d’ou­vrir les yeux…

    Ça fait des années qu’on essaie de s’u­nir parce qu’on voit bien qu’en dehors des élec­tions, nous sommes tous ensemble…donc quand il y a des élec­tions, c’est aux citoyens de sanc­tion­ner les stra­té­gies d’i­so­la­tion grou­pus­cu­laire ou de com­pro­mis­sion avec les démophobes.…et, sans être dupes de ce qu’est la farce élec­to­rale actuelle, de consi­dé­rer qu’il y a par­ti et parti,candidat et candidat…sinon, on fait le jeu du sys­tème et de son côté obscur…enfin c’est mon avis 😉

    Bien ami­ca­le­ment

    Réponse
18. 

    Di Girolamo sur 5 février 2012 à 21:59

    Oui mais il y a tou­jours des points qui peuvent à juste titre divi­ser ; et les gom­mer n’est pas la bonne méthode !
    Non le seul point qui puisse faire l’u­ni­té des dif­fé­rences , et cela vaut pour tous les par­tis démo­crates (en connais tu ? ) ‚c’est d’ins­tau­rer une gou­ver­nance per­met­tant à toutes les dif­fé­rences d’exis­ter, de s’ex­pri­mer , s’af­fron­ter, SE MEDIATISER. Bref de faire pou­voir ensemble .

    Mais cela ni les Verts ni le FDG ni le PS ni les autres par­tis n’en veulent parce que c’est leur condam­na­tion en tant que com­pé­ti­teur repré­sen­tant du peuple comme ils disent ; c’est en fait le seul point qu’ils refusent d’examiner .

    Ils sont inca­pables de se mettre d’ac­cord sur ce prin­cipe simple qui s’im­po­se­rait s’ils le fai­saient et disent : oui je suis d’ac­cord ! mais on ver­ra cela APRES ‚quand on sera en posi­tion . C’est un gros men­songe. Les par­tis sont bien plus atta­chés à eux mêmes qu’à la démo­cra­tie. Et le blo­cage démo­cra­tique ce sont les par­tis ; ce sont eux et non pas sar­ko­sy qui n’est là que de pas­sage qui bloquent le pro­ces­sus démo­cra­tique : nos par­tis qui nous repré­sentent . J’en fais l’a­mère et réelle expé­rience vécue avec la région Rhône Alpes où tous les conseillers régio­naux , FDG et EELV y com­pris sont para­ly­sés et n’osent pas dénon­cer les agis­se­ments d’un mul­ti carte du PS au pou­voir de fait bien éta­bli : ils font corps et se tiennent par les coudes : j’ai réus­si un truc for­mi­dable : le consen­sus néga­tif et minable mais consen­sus quand même d’une corporation.

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19. 

    sitouaillain sur 6 février 2012 à 08:39

    ok, Di Girolamo,

    je connais des par­tis démo­cra­tiques (la FASE, les Alter­na­tifs, la décrois­sance, la FA et Alter­na­tive Liber­taire par exemple), et c’est aux citoyens qui s’en­gagent de refu­ser des pas­sages en forces de direc­tions de par­tis, et cela se voit de moins en moins à gauche.

    dans les par­tis du sys­tème, ils sont capables d’a­va­ler des cou­leuvres et de ras­sem­bler à l’UMP ou au PS des gens qui ont des points de vue poli­tiques très dif­fé­rents, car ils sont capables de mettre de côté leurs convictions,ce qui les inté­resse, le pou­voir pour le pou­voir, les relie. Et du point de vue des mili­tants, je connais par exemple des gens qui sont aller au PS pour le trans­for­mer de l’intérieur…peine perdue !

    dans les autres par­tis, ce qui inté­resse les gens, ce sont des options politiques,des convic­tions, des visions du monde, et on s’y divise aus­si sur des stra­té­gies (cf exemple du ),

    quand tu dis : « Les par­tis sont bien plus atta­chés à eux mêmes qu’à la démo­cra­tie. Et le blo­cage démo­cra­tique ce sont les par­tis »,
    c’est vrai en géné­ral, mais pas tou­jours et sur­tout, le pro­blème vient du fait qu’un par­ti n’est jamais qu’une fac­tion, on ne peut pas y appli­quer le même rai­son­ne­ment que pour un pays, le fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique d’un par­ti n’empêchera jamais ceux qui ne sont pas d’ac­cord de quit­ter le par­ti, c’est plus dif­fi­cile de quit­ter son pays…

    cha­cun sa lec­ture de la réa­li­té mais le pro­blème est que la réa­li­té est mul­tiple, on peut se rejoindre sur le diag­nos­tic de la fausse démo­cra­tie, il n’empêche que, à ins­ti­tu­tions constantes, les consé­quences de l’ac­ces­sion au pou­voir d’un­tel ou d’un­tel ne sont pas les mêmes, l’his­toire de Rome montre que le sort de la plèbe n’é­tait pas le même sous Néron que sous Tibère.

    Je dis cela parce que l’op­tion qui consiste à pas­ser par les urnes, néces­site de s’or­ga­ni­ser en par­tis, l’op­tion révo­lu­tion­naire insur­rec­tion­nelle elle-même néces­site de s’or­ga­ni­ser, il ne faut donc pas confondre, ce ne sont pas vrai­ment les par­tis qui bloquent la démo­cra­tie, ceci n’est que très par­tiel­le­ment vrai, c’est avant tout le sys­tème poli­tique actuel qui oblige à construire des partis,

    et aujourd’­hui, c’est par une alliance des par­tis que le peuple peut faire irrup­tion par des bul­le­tins de vote contre le sys­tème et obte­nir des chan­ge­ments ins­ti­tu­tion­nels profonds,

    et, s’il se trompe ou se dis­perse encore dans son choix élec­to­ral, c’est grâce au savoir-faire orga­ni­sa­tion­nel des mili­tants syn­di­caux, asso­cia­tifs et des par­tis de gauche que le peuple pour­ra obte­nir que les oli­garques ne détruisent pas com­plè­te­ment leurs acquis sociaux, voire obte­nir de nou­veaux droits.

    comme toute orga­ni­sa­tion, les par­tis se sclé­rosent, se figent au cours du temps, mais c’est grâce au renou­vel­le­ment géné­ra­tion­nel ou à leur rem­pla­ce­ment par d’autres par­tis plus en phase avec les idées neuves que la lutte per­ma­nente pour la démo­cra­tie réelle se res­source, que de nou­velles pra­tiques et une nou­velle édu­ca­tion poli­tique se pro­pagent (par exemple l’i­dée d’au­to­ges­tion suite à mai 68).

    bref, si j’ai le même sou­hait que toi sur la néces­saire mise en forme du débat pour per­mettre de résoudre les contra­dic­tions qui tra­versent la socié­té et avan­cer tous ensemble au sein d’une Nation, je n’en garde pas moins en ligne de mire que pour que ceci advienne, il reste encore du che­min à parcourir,

    ceci me pousse donc dans la contra­dic­tion sui­vante : je vais voter pour une alliance de par­tis, alors même que j’as­pire à une forme de démo­cra­tie qui ren­drait caduque l’u­ti­li­sa­tion des par­tis comme écu­ries pour por­ter au pou­voir des repré­sen­tants, une forme de démo­cra­tie qui ne repo­se­rait pas sur un cer­tains poids don­né par les élec­teurs à une option poli­tique cris­tal­li­sée dans un par­ti et devant négo­cier avec les autres par­tis (enfin ce n’est même pas ça la 5^ème répu­blique, le par­ti majo­ri­taire peut pas­ser en force). Bref je vote­rais et comme à chaque fois je cherche ration­nel­le­ment ceux qui sont les plus sus­cep­tibles de rendre le pou­voir au peuple et les plus tour­nés vers le bien com­mun, et qui, bien sûr, le sys­tème étant ce qu’il est et les gens étant la plu­part en attente qu’on fasse les choses à leur place, pro­posent plus que le simple éta­blis­se­ment d’une vraie démo­cra­tie, séduc­tion des foules oblige… (exemple : http://​www​.jean​-luc​-melen​chon​.fr/​2​0​1​2​/​0​1​/​2​8​/​i​n​t​e​r​v​e​n​t​i​o​n​-​d​e​v​a​n​t​-​f​r​a​n​c​e​-​n​a​t​u​r​e​-​e​n​v​i​r​o​n​n​e​m​e​nt/ pour ceux qui ont un quart d’heure à perdre, avec les audiences à france nature environnement)

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20. 

    sitouaillain sur 21 octobre 2012 à 19:39

    recen­sion :

    la démo­cra­tie. His­toire d’une idéologie
    de Lucia­no Can­fo­ra, Paris, Seuil, 2006,
    col­lec­tion « Faire l’Europe », 484 p.

    http://www.erudit.org/revue/ps/2006/v25/n2‑3/015935ar.pdf

    « En pre­mier lieu, il est ques­tion de la démo­cra­tie athé­nienne et de son usage
    en tant que réfé­rence et miroir par les modernes. Loin de notre expé­rience, le
    terme démo­cra­tie (dêmo­kra­tia) fut « for­gé par les classes éle­vées pour désigner
    l’“excès de pou­voir” (kra­tos) des non-pos­sé­dants (dêmos) lorsque – justement
    – est en vigueur un pou­voir “démo­cra­tique” » (p. 48). La citoyenneté
    y était limi­tée à ceux qui pou­vaient exer­cer la fonc­tion de guer­rier et qui, de
    la sorte, acqué­raient le droit de par­ti­ci­per aux assem­blées ; par ailleurs, pour
    pou­voir être guer­rier, ils devaient être en mesure de s’armer eux-mêmes, donc
    d’être pro­prié­taires (sans comp­ter la néces­si­té d’être nés de deux parents athéniens).

    Si la par­ti­ci­pa­tion aux assem­blées s’est par­fois ouverte à de plus grandes
    par­ties de la popu­la­tion, les membres des classes supé­rieures res­tèrent ceux qui
    étaient les stra­tèges, les diri­geants mili­taires, les admi­nis­tra­teurs du Tré­sor et
    qui occu­paient les véri­tables lieux du pou­voir. Il ne s’agit donc aucunement
    à Athènes d’un gou­ver­ne­ment du peuple ; au contraire, par­mi les riches et les
    nobles, ceux qui accep­taient le sys­tème démo­cra­tique (où les non-possédants
    repré­sentent la plus grande force) sont ceux qui mènent, qui dirigent et se
    laissent diri­ger, tou­jours dans une cer­taine mesure. Ces démo­crates acceptent
    le sys­tème, qui est per­pé­tuel­le­ment mena­cé par ceux qui le refusent et qui se
    regroupent secrè­te­ment : les oli­garques (« les peu nombreux »). »

    Réponse