(Version PDF.)
(Vidéo d’une conférence sur ce sujet)
La catastrophe financière et monétaire actuelle PROUVE tous les jours que les pires crapules, pourvu qu’elles soient RICHES, n’ont rien à craindre des élus. Je répète : la preuve est apportée tous les jours, partout dans le monde, que les canailles RICHES n’ont RIEN à craindre des ÉLUS.
Ce sont des FAITS. Et il faut avoir beaucoup de poussière sur les lunettes pour ne pas les voir.
Je signale d’abord que les riches et autres aristocrates, eux, le savent depuis longtemps : dès le début du XIXe siècle, Alexis de Tocqueville avouait déjà : « Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. » Étonnant, non ? Ils le savent depuis longtemps, eux. Bien.
Pourtant, le candide que je suis, novice en politique (puisque je ne résiste aux abus de pouvoir que depuis six ans seulement) est sidéré de l’attachement viscéral des mes meilleurs amis — de gauche ; à toutes fins utiles, je précise que je ne suis pas fasciste… — attachement quasiment religieux au suffrage universel, en dépit de toutes les déceptions, en déni de toutes les trahisons.
Le suffrage universel ressemble à un MYTHE, un peu comme une vache sacrée qui serait devenue absolument intouchable, en vertu d’un dogme qui ne se discute plus, alors que, DE FAIT, elle rend possible —et même scelle durablement— l’impuissance politique du plus grand nombre, toujours et partout.
Je vous propose de donner une heure de lecture à une idée alternative méconnue, d’une puissance considérable, le tirage au sort des serviteurs politiques de la Cité. Ne lâchez pas prise avant la fin : plus on lit à ce sujet, plus on y pense librement, plus on comprend qu’on n’avait pas assez réfléchi en faisant confiance à l’élection. Nous serions tous bien mieux protégés par des institutions (démocratiques) organisées autour du tirage au sort que par des institutions (oligarchiques) fondées sur l’élection.
La principale racine de nos problèmes politiques modernes est que
nous appelons démocratie son strict contraire :
l’élection est aristocratique, par définition : on élit le meilleur, le meilleur = aristos.
Et pourtant les fondateurs de nos régimes —dont le vrai nom est en fait « gouvernement représentatif »— n’avaient nullement l’intention d’instituer une démocratie, au contraire ! Sieyès en France et Madison aux États-Unis, pour des raisons différentes, tenaient à écarter le peuple des décisions politiques, et ne s’en cachaient nullement (il faut lire à ce propos le petit livre formidable de Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif »).
C’est par un curieux retournement de vocabulaire (assez bien décrit par Pierre Rosanvallon en 1993) que le mot démocratie s’est mis, dès le début du XIXe siècle, à qualifier un régime qui la méprisait pourtant explicitement dès l’origine.
Aujourd’hui, le fait d’appeler démocratie son strict contraire nous emprisonne dans une glu intellectuelle qui nous empêche de formuler une alternative sérieuse : nous n’arrivons pas à désigner l’ennemi car l’ennemi a pris le nom de l’ami, LE NOM de ce qui le détruirait. Tenant cette place stratégique, l’ennemi nous empêche de l’occuper.
Alors, qu’est-ce qu’une véritable démocratie ?
L’exemple d’Athènes, il y a 2500 ans, est tout à fait passionnant. Pour comprendre la logique des institutions athéniennes, et pour percevoir l’essentiel de ce qui fait leur cohérence, je vous propose un schéma (cliquer pour agrandir, puis Ctrl+roulette pour ajuster) :
Garder ce schéma sous les yeux en lisant ce qui suit.
Pour comprendre ce qui fait la cohérence de la démocratie athénienne, il faut se souvenir que les Athéniens avaient comme principal objectif (au centre (A), à ne jamais oublier) de mettre un terme à plusieurs siècles de tyrannie. Ils étaient armés et ils ont décidé, pour se protéger des tyrans, d’imposer une véritable égalité politique, tout en sachant bien qu’il était impossible (et inutile) d’imposer une égalité générale (physique, économique, sociale, mentale, etc.) ; on parle bien d’égalité POLITIQUE.
Le droit de parole publique et l’initiative populaire
Un premier pilier, dans les institutions de la démocratie, était l’isègoria (B), droit de parole pour tous à tout moment et à tout propos : les Athéniens considéraient ce droit de parole comme une hygiène de base qui permettait à la démocratie de se protéger elle-même en faisant DE CHAQUE CITOYEN UNE SENTINELLE apte à dénoncer d’éventuelles dérives oligarchiques et à protéger la démocratie, un peu comme si des milliers de paires d’yeux surveillaient en permanence que tout se passe bien, un peu comme des globules blancs. Cette égalité de droit de parole est à la fois une conséquence et une condition de l’égalité politique. Cette égalité est indissociable de la démocratie ; les Athéniens y tenaient plus qu’à toute autre institution. Aujourd’hui, en pleine oligarchie, d’une certaine façon, l’Internet nous rend (un peu) l’isègoria que les élus nous ont volée depuis 200 ans.
C’est l’isègoria qui rendait possible des citoyens actifs © et à l’inverse ce sont les citoyens actifs qui donnaient vie à l’isègoria. Les deux se tiennent, vont ensemble.
Des citoyens armés
Je rappelle, pour mémoire, que les citoyens athéniens étaient armés (D) ; je crois que c’est tout sauf un détail : au moment d’écrire des institutions protectrices contre les abus de pouvoir, en 1791, au moment de bâtir des remparts solides contre la tyrannie, Robespierre a écrit un important Discours sur les Gardes Nationales, expliquant que c’était folie de désarmer le peuple en laissant subsister en son sein un corps armé : pour lui, c’était le chemin garanti vers la tyrannie. Apparemment, effectivement, nous y sommes. On peut noter que les Suisses sont tous armés et que leur service militaire dure toute leur vie.
Amateurisme politique et rotation des charges, DONC tirage au sort
Pour atteindre cet objectif central d’égalité politique, constatant que le pouvoir corrompt et en déduisant logiquement qu’il faut éviter de laisser au pouvoir le temps de corrompre les acteurs, les Athéniens ont établi qu’il fallait absolument garantir, DE FAÇON TOUT À FAIT PRIORITAIRE, L’AMATEURISME POLITIQUE (E), et donc LA ROTATION DES CHARGES (F), grâce aux MANDATS COURTS ET NON RENOUVELABLES (H).
NOTA : tout ça est très logique, on ne peut pas retirer une institution sans courir le risque de créer une incohérence. LE SEUL MOYEN pour désigner les représentants en faisant tourner rapidement les charges (mandats courts et non renouvelables) ÉTAIT LE TIRAGE AU SORT (G), égalitaire et incorruptible : en effet, ce qui conduit à une élection conduit mécaniquement, tôt ou tard, à une réélection (et donc une stabilisation du personnel politique) ; l’élection conduit donc progressivement et immanquablement à la formation d’une corporation de politiciens professionnels radicalement contradictoire avec l’objectif central de l’égalité politique réelle.
DONC, si on remplace le tirage au sort par l’élection dans ce schéma, on met tout par terre, on perd la démocratie. Il faut comprendre la cohérence de l’ensemble et l’aspect décisif de la procédure du tirage au sort par rapport aux objectifs fondamentaux de la Cité et par rapport aux autres institutions (qui visent toutes les mêmes objectifs).
On n’a pas le choix : PAS DE DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT.
DÉSYNCHRONISATION de la puissance politique de la puissance économique
Ce qu’il est très important d’observer, vraiment très important, c’est un effet fondamental du tirage au sort qui est la DÉSYNCHRONISATION ENTRE LE POUVOIR ÉCONOMIQUE ET LE POUVOIR POLITIQUE (i).
Ceux qui étaient riches étaient parfois privés de tout pouvoir politique puisqu’ils n’étaient même pas citoyens (on appelait « métèques » les étrangers, souvent riches et accueillis pour leurs richesses, pratiquant leurs affaires et vivant confortablement sans être trop gênés, apparemment, par leur impuissance politique), alors que LA PLUPART DES CITOYENS (DONC RICHES POLITIQUEMENT) ÉTAIENT PAUVRES (ÉCONOMIQUEMENT).
Autrement dit, et je trouve ça fondamental, PENDANT 200 ANS D’EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N’ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS.
Il ne devrait pas être indifférent à des militants de gauche, aujourd’hui, de constater que, AU CONTRAIRE, 200 ANS D’EXPÉRIENCE DE L’ÉLECTION ONT PERMIS AUX RICHES DE TOUJOURS GOUVERNER, ET AUX PAUVRES JAMAIS. (J)
Il est intéressant de chercher à comprendre la cause des causes de ces faits :
La différence fondamentale, c’est que l’élection repose sur la CONFIANCE en notre VOLONTÉ individuelle (comme notre volonté ne pouvait pas être trompée), alors que le tirage au sort cultive la DÉFIANCE pour, en quelque sorte, nous protéger contre notre VOLONTÉ collective (toujours menacée de TROMPERIE).
UN MOBILE DU CRIME (de tromperie), absent à l’échelle individuelle mais qui apparaît toujours à l’échelle collective
Pourquoi croyons-nous tous que « ce qu’on désire donnera toujours de meilleurs résultats que le hasard » ? Parce que nous généralisons au niveau collectif ce que nous observons au niveau individuel : quand je suis seul à vouloir, je constate tous les jours que j’améliore mon sort par ma volonté ; j’en déduis logiquement que collectivement ça va être la même chose. MAIS, ce que je ne vois pas, dans cette inférence fautive, c’est que, au niveau individuel, faute de mobile, personne ne vient tromper ma volonté (personne n’y a intérêt), alors que, au niveau collectif, apparaissent de puissants mobiles, d’irrésistibles motivations particulières, contraires à l’intérêt général, qui poussent certains acteurs à fausser la volonté générale, à tromper les électeurs.
Ce qui fait que l’impression forte que nous avons tous de « supériorité du choix sur le hasard » est TROMPEUSE : cette supériorité effective au niveau individuel ne se vérifie PAS au niveau collectif : des trompeurs d’opinion apparaissent au niveau collectif parce qu’il y a alors UN MOBILE, une motivation pour tromper l’opinion (qui n’existe pas au niveau individuel).
On pourrait dire que, par la préférence pour l’élection, les humains font preuve de prétention (« si c’est moi qui choisis, c’est mieux ») alors que l’élection détruit l’équilibre qui découle naturellement du hasard : partout dans la nature, le hasard joue un grand rôle à la fois dans la survie d’une espèce et dans sa non-prolifération toxique.
Revenons à nos 400 ans d’expérience politique des deux procédures, et tâchons de chercher la cause des causes : PAR DÉFINITION (et c’est pour ça que ça se passe comme ça, toujours et partout, de la même façon), LE RICHE A LES MOYENS D’AIDER un candidat à être élu (inutile de développer ça, c’est évident), même si ce candidat est peu vertueux par rapport à l’intérêt général.
Donc, par définition, l’économiquement riche peut se rendre indispensable pour qu’un autre devienne politiquement riche (élu) et donc pour exiger ensuite une politique publique conforme à ses intérêts privés. Et il le fait parce qu’il y a intérêt.
L’élection est LA CAUSE qui permet aux marchands de coloniser la Cité
Nous sommes nombreux à nous plaindre de la colonisation de notre imaginaire par les marchands (c’est-à-dire, in fine, par les banquiers, que deviennent toujours les plus riches marchands) : progressivement, les marchands arrivent à nous faire croire ce bobard que « tout ce qui a un prix a de la valeur et que tout ce qui n’a pas de prix n’a pas de valeur » alors que, au contraire, tout ce qui compte vraiment (l’amour, la quiétude, le bonheur, la paix, l’ardeur, la plénitude, la joie, l’honneur…) n’a pas de prix et que ce qui a un prix, souvent, a peu ou pas de valeur véritable.
Mais le cœur nucléaire de cette colonisation de notre imaginaire et de nos institutions par les marchands, c’est l’élection, car c’est l’élection qui permet aux riches d’aider l’élu à être élu et de rendre ainsi l’élu DÉPENDANT du riche, ENDETTÉ en quelque sorte.
D’une certaine façon, L’ÉLECTION permet de généraliser au monde politique les modes opératoires de la SERVITUDE PAR LA DETTE, mis au point par les marchands d’argent pour faire travailler les autres à leur place.
Par le mécanisme de l’élection, les marchands mettent leurs prêtres marchands un peu partout dans le corps social en position d’influer les choix publics à leur avantage.
Mais LE MAILLON FAIBLE de cette colonisation du politique par l’économique, C’EST L’ÉLECTION !
Et ce Talon d’Achille des riches est à la portée des pauvres, mais à condition que les pauvres cessent d’être aussi orgueilleux en croyant stupidement (et en déni de tous les faits contraires qui leur donnent tort) que leur volonté collective (pourtant facile à tromper) est meilleure que le hasard (pourtant incorruptible) dans la désignation des serviteurs politiques de la Cité.
Il serait facile et judicieux de remplacer l’élection par le hasard, maître du jeu habituel dans la nature, et —à l’expérience— respectueux des équilibres et de la survie de tous.
LE HASARD FAIT BIEN LES CHOSES, on l’oublie par prétention : le hasard est une probabilité qui n’est pas sujette à notre volonté (elle-même fragile aux bobards, facile à tromper) ; LE HASARD EST INCORRUPTIBLE.
L’élection, idéalisme supposant la confiance (avant d’abandonner l’idée de gouverner) —vs— le tirage au sort, réalisme supposant la défiance (avant de s’organiser pour gouverner)
Il faut comprendre un paradoxe (ou un contresens) : contrairement aux apparences, l’élection repose sur la confiance, alors que le tirage au sort repose sur la défiance. L’élection se fonde sur un idéal (à mon avis parfaitement inaccessible et relevant de l’escroquerie) selon lequel un élu serait vertueux par le seul fait d’être élu et le resterait durablement grâce à la même élection (censée permettre aussi une sanction par non réélection), le peuple étant supposé apte à bien choisir ses maîtres… ce qui est extravagant, un vrai mythe, parfaitement irréaliste.
Alors que, au contraire, les Athéniens, très pragmatiques, se connaissaient bien eux-mêmes, se méfiaient les uns des autres et ont bâti des institutions prenant acte de la réalité de leurs imperfections et fondées sur la défiance, sur des contrôles permanents des magistrats qui n’étaient les maîtres de personne ; des institutions comptant sur la mise en scène des conflits, sur l’argumentation contradictoire, à l’occasion de débats publics, dans lesquels aucune décision ne pouvait être prise sans que tous n’aient été obligés d’écouter et réfuter publiquement les arguments des pires adversaires.
L’élection est un abandon politique, un renoncement, un geste de confiance avant de consentir à obéir pendant plusieurs années ; c’est une organisation politique qui ne laisse aux hommes que le droit de choisir des maîtres.
Alors que le tirage au sort est au cœur d’une organisation politique qui matérialise une volonté de tous les hommes de conserver le pouvoir politique et de ne nommer que des exécutants serviles pour leur représentation.
Il ne faut pas oublier qu’en démocratie, ce ne sont pas les tirés au sort qui ont le pouvoir (on les appelait des « magistrats »), c’est l’Assemblée du peuple en corps qui exerce la plénitude du pouvoir politique. Les tirés au sort ne servent qu’à exécuter les tâches que l’Assemblée ne peut pas assumer elle-même : par exemple, la préparation et la publication de l’ordre du jour, l’exécution des décisions de l’Assemblée, l’organisation matérielle du tirage au sort, de la reddition des comptes, etc.
OBJECTIONS et RÉFUTATION DES OBJECTIONS :
Je propose dans cette deuxième partie de récapituler les objections souvent formulées à l’encontre de la procédure du tirage au sort en politique, ainsi que les réfutations possibles de ces objections. À ce jour, je ne connais pas d’objection rédhibitoire.
1. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON METTRAIT DES AFFREUX AUX MANETTES…
Alors, bien sûr, la première objection au tirage au sort tient souvent à la crainte de tirer au sort des personnages indésirables ou même dangereux.
D’abord, il ne s’agit pas de mettre quelqu’un « aux manettes » : en démocratie, ce ne sont pas les représentants qui décident, c’est le peuple lui-même réuni en assemblée.
Mais aussi et surtout, les Athéniens, exactement comme nous, avaient très peur de tirer au sort des incapables, des malhonnêtes, des abrutis, des salauds… Et pourtant, j’attire votre attention sur le fait que, malgré cette peur, ils ont pratiqué le tirage au sort pendant 200 ans avec succès… On peut donc penser qu’ils avaient trouvé des institutions complémentaires capables d’apaiser ces craintes.
Effectivement, on trouve dans les institutions athéniennes toute une série d’institutions protectrices qui servaient à « border le système » et empêcher les abus de pouvoir (voir en bas à droite du schéma (K)) :
Les 6 institutions complémentaires qui protègent des faiblesses du hasard
• Avant le mandat, le volontariat (L), d’abord, permettait une forme d’autocensure puisque ceux qui ne se considéraient pas eux-mêmes comme capables s’excluaient d’eux-mêmes. Ce point est aujourd’hui discutable, à mon avis : il serait bon d’inciter tout le monde à participer (y compris et surtout les personnes justes qui ne se soucient pas de gouverner, dixit Alain) ; avec possibilité de refuser, bien sûr.
Par ailleurs, la docimasie (M), sorte d’examen d’aptitude (mais pas de compétence puisque l’égalité politique était de principe), examen qui permettait d’éliminer les bandits et les fous, était un autre barrage contre les indésirables avant tout mandat.
Enfin, l’ostracisme (N) (importante institution qui n’avait pas, à l’époque, de connotation péjorative, au contraire) permettait de mettre au ban (temporairement) un citoyen considéré comme effrayant (sans le tuer, sans le ruiner, et sans même le déshonorer) : chaque citoyen pouvait graver le nom d’un personnage jugé dangereux sur un ostracon, fragment de poterie, et celui qui était le plus souvent cité était éloigné de la vie politique pour dix ans.
• Pendant le mandat, les tirés au sort étaient révocables (O) à tout moment, par un vote de l’assemblée.
• En fin de mandat, les tirés au sort devaient rendre des comptes ℗ et cette reddition des comptes était suivie de récompenses (honorifiques) ou de punitions éventuellement sévères. Montesquieu soulignait à ce propos que la combinaison entre le risque de punitions et le volontariat permettait de filtrer efficacement les citoyens désignés et rendait le tirage au sort intéressant pour le bien commun : grâce au risque de punitions, il y avait moins de volontaires fantaisistes ou dangereux.
• Après le mandat, même, deux procédures d’accusation publique ex post (Q) permettaient de mettre en cause après-coup des acteurs éventuellement fautifs : le
Graphe para nomon et l’Eisangelia : l’une pour réexaminer une décision de l’Assemblée (et éventuellement punir un citoyen qui aurait induit l’assemblée en erreur en défendant un projet finalement nuisible), l’autre pour mettre en accusation un magistrat.
Tout cela est infiniment plus protecteur qu’un système d’institutions reposant sur l’élection qui, elle, fait comme si on pouvait compter sur la vertu de certains acteurs, meilleurs que les autres.
Le tirage au sort, lui, est au centre d’institutions qui assument les conflits et les imperfections individuelles en se fondant sur la défiance et en prévoyant des contrôles à tous les étages.
Ne pas oublier que
le tirage au sort ne désigne pas des chefs, mais des serviteurs.
2. LE TIRAGE AU SORT ÉTAIT ADAPTÉ AUX PETITES CITÉS,
MAIS NE SERAIT PAS ADAPTÉ À NOS GRANDES SOCIÉTÉS MODERNES…
Vous entendrez souvent dénoncer la sottise qui consisterait à projeter les règles d’une petite Cité de 30 000 citoyens sur un État de 40 millions d’électeurs.
De ce point de vue, contrairement aux idées reçues, un système basé sur l’élection ne peut fonctionner qu’à petite échelle puisqu’il suppose que les gouvernés CONNAISSENT à la fois les gouvernements et leurs actions (ce qui est littéralement impossible à grande échelle : qui donc peut savoir ce que font tous les jours nos élus au niveau européen ?) ; alors qu’au contraire, un système basé sur le tirage au sort est beaucoup mieux adapté à des États de grande échelle puisqu’il emporte avec lui DES CONTRÔLES PERMANENTS À TOUS LES ÉTAGES POLITIQUES.
Ce qui est essentiel en démocratie, c’est que chaque citoyen garde l’initiative. Le mot initiative est fondamental et corrélé à l’isègoria. C’est un outil puissant contre toute dérive oligarchique.
Ainsi, sur le modèle de la fédération — magnifiquement défendu par Proudhon, que nous devrions tous relire et actualiser —, la démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l’Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l’idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, réaliste plutôt qu’idéaliste, c’est que la vertu n’est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents —par de bonnes institutions— poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir.
3. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON DÉSIGNERAIT DES INCOMPÉTENTS…
Autre objection courante : le monde devient complexe et les tirés au sort ne seraient pas aussi COMPÉTENTS que les élus…
Parce que vous trouvez que, de par le monde et à travers l’histoire des faits, les élus sont « compétents » ?!
C’est une blague ?
Savez-vous combien de bombes atomiques les élus soi-disant compétents ont fait exploser dans l’atmosphère, en plein air ou sous l’eau !, depuis 1945 ? Plus de 2 000 ! En fait de compétence, c’est de la folie furieuse, oui. Et combien de guerres ?! Et combien de millions de milliards de dollars gaspillés avec des armées suréquipées —qui se neutralisent mutuellement !!!—pendant que des milliards d’hommes crèvent de faim ? Et combien de scandales de corruption avérée ? Et combien de cas de collusion abjecte avec les riches qui ont permis d’élire les élus ? Et combien de trahisons du bien commun ?
Un avocat, un homme d’affaires ou un professeur qui vient d’être élu est tout à fait incompétent dans le domaine nucléaire ou climatique ou médical ou autre, et c’est son travail sur les dossiers qui va le rendre compétent. On peut en dire tout autant de n’importe quel tiré au sort volontaire qui va devenir compétent en travaillant sur ses dossiers. Les très nombreuses expériences d’assemblées tirées au sort sur des sujets techniques complexes montrent une extraordinaire compétence collective et un formidable désintéressement par rapport aux lobbys. L’honnêteté et l’absence de conflit d’intérêts sont des caractéristiques bien plus importantes pour le bien commun que la (prétendue) compétence, puisqu’un réalisme élémentaire conduit à constater qu’aucun être humain ne peut prétendre maîtriser un savoir encyclopédique a priori.
4. AVEC LE TIRAGE AU SORT, ON CHANGERAIT D’AVIS TOUT LE TEMPS…
Autre objection courante contre le tirage au sort, la rotation des charges empêcherait de maintenir une ligne politique cohérente sur la durée ; des magistrats aux mandats courts et non renouvelables seraient incapables de poursuivre des stratégies cohérentes à long terme… Mais là encore, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le même pouvoir que les élus modernes, ce qui n’est pas du tout le cas : dans un système organisé autour du tirage au sort, c’est l’assemblée qui a le pouvoir, et cette assemblée, elle, est tout à fait stable. Les Athéniens n’avaient aucun problème de ce point de vue, au moins rien de plus grave que les incohérences liées aux élections contradictoires, évidemment elles aussi possibles.
5. LE RÉGIME ATHÉNIEN SERAIT ESCLAVAGISTE, PHALLOCRATE ET XÉNOPHOBE…
Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l’ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes.
Effectivement, à l’époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d’aujourd’hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c’est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L’image est de Jacqueline de Romilly).
Quand on s’intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l’esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l’ivraie, on n’est pas bêtement manichéen : la démocratie ne fonctionnait PAS grâce à l’esclavagisme, NI grâce à la phallocratie, NI grâce à la xénophobie.
Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques.
Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : comment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser distraire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n’est pas un modèle mais un germe.
Certes, on pourrait dire, d’une certaine façon, que l’esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d’aller à l’Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d’esclaves de chair permet d’imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité politique.
C’est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques).
Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l’eau sale de son bain esclavagiste d’une époque révolue.
6. MAIS LES ATHÉNIENS UTILISAIENT AUSSI L’ÉLECTION, NON ?
On entend parfois objecter que les Athéniens utilisaient aussi l’élection. C’est vrai, mais marginalement : l’élection était préférée seulement dans les cas où une compétence était nécessaire, c’est-à-dire essentiellement en matières militaires et financières. Ainsi, les chefs d’armée et les comptables publics étaient élus, mais c’est tout. À Athènes, le tirage au sort des représentants politiques a bel et bien été la règle générale pendant 200 ans.
Nous pourrions très bien, à notre tour, combiner les deux, en fonction de nos objectifs. Cependant, ce n’est pas aux élus de faire ces choix-là, car ils vont évidemment tricher et préférer l’élection partout, dans leur intérêt personnel, contre l’intérêt général.
7. SI LA DÉMOCRATIE A PRIS FIN UN JOUR, ET N’EST JAMAIS RÉAPPARUE, C’EST BIEN LA PREUVE QUE LE SYSTÈME ÉTAIT MAUVAIS…
Autre objection rencontrée contre le tirage au sort et la démocratie : si la démocratie a pris fin et n’est jamais réapparue, c’est bien la preuve que le système était mauvais…
Pas du tout : la démocratie a pris fin à cause d’une guerre perdue. C’est-à-dire une cause contingente, non nécessaire, accidentelle, et pas à cause de vices propres.
Et les voleurs de pouvoir qui ont suivi ont bien retenu la leçon : le tirage au sort des représentants donne mécaniquement le pouvoir au plus grand nombre, au lieu de laisser les riches gouverner. Cette procédure aléatoire —équitable et incorruptible— a donc ensuite été méthodiquement discréditée par tous les notables et privilégiés à travers les âges, mais pour des raisons qui n’ont évidemment rien à voir avec l’intérêt général, et sans aucun débat public sur le choix sociétal stratégique « élections ou tirage au sort ».
8. ET SI, MOI, J’AI ENVIE DE CHOISIR MES REPRÉSENTANTS ?!!
Certains objectent avec véhémence qu’ils tiennent absolument à choisir leurs représentants, que c’est leur précieuse part de souveraineté qu’on leur dérobe avec le tirage au sort, et que personne ne leur retirera sans qu’ils se battent bec et ongles.
Ce que j’observe, c’est que ces cris viennent souvent de personnes plutôt favorisées qui n’ont rien à craindre de l’élection puisqu’ils sont précisément de ceux que les élus ne martyrisent jamais.
Je ne suis pas sûr qu’il soit utile de tenter de les convaincre car il est possible qu’un intérêt personnel contraire à l’intérêt général les anime, auquel cas la discussion est un simulacre, et sans doute une impasse.
Par contre, de la part de personnes défavorisées, cet argument est vraiment étonnant : après 200 ans de trahisons répétées, après 200 ans de promesses non tenues, continuer à s’accrocher à ce qui est — de fait — un pur mensonge, relève de la pensée magique, un peu comme certaines croyances conduisent à protéger une vache sacrée.
Peut-on argumenter contre une croyance ? Peut-être. Je pense par exemple à une voie médiane (transitoire ?) : une Assemblée qui combinerait les deux modes : une partie élue (pour ceux qui veulent choisir) et une partie tirée au sort (pour ceux qui ont compris que l’élection est une menteuse). Le résultat serait déjà bien meilleur pour l’intérêt général qu’une élection à 100%.
On peut aussi proposer de choisir la procédure par référendum. Par exemple, après un honnête débat public ouvert à toutes les opinions dissidentes, on poserait la question au peuple : souhaitez-vous que la prochaine Assemblée constituante soit 1) intégralement tirée au sort, 2) intégralement élue, 3) tirée au sort pour moitié et élue pour moitié, 4) constituée de tous les citoyens volontaires ?
Mais aujourd’hui, à l’évidence,
EN NOUS PRIVANT DE L’INITIATIVE (tantôt des candidats, tantôt des questions),
LE SUFFRAGE UNIVERSEL NE NOUS PRÉSENTE QUE DE FAUX CHOIX.
9. LES TIRÉS AU SORT SONT ÉGALEMENT MANIPULABLES ET CORRUPTIBLES, PLUS FACILEMENT MÊME, PUISQU’ILS SONT DÉBUTANTS POLITIQUES ET DONC PLUTÔT NAÏFS
On objecte aussi parfois que rien ne protège les tirés au sort contre les manipulations ni contre la corruption ; on souligne même que des éternels débutants seront particulièrement exposés aux influences des fonctionnaires, eux inamovibles.
D’abord, encore une fois, c’est faire comme si les tirés au sort avaient le pouvoir alors que ce n’est pas le cas. Pour corrompre ou manipuler la volonté commune, c’est toute l’Assemblée populaire qu’il faut corrompre et manipuler puisque c’est elle qui conserve le pouvoir en démocratie. Et les procédures de mise en cause après-coup comme le Graphe para nomon permettent précisément de punir un orateur adroit qui aurait réussi à circonvenir l’Assemblée et la conduire à voter de mauvaise décisions.
Par ailleurs, pour ce qui concerne les tirés au sort, il n’est pas vrai qu’il est aussi simple de corrompre un amateur qu’un professionnel : la corruption et la manipulation prennent du temps. Et en attendant, il suffit d’un incorruptible dans une assemblée pour sonner le tocsin et alerter tous les citoyens des intrigues éventuelles.
Enfin, même imparfait, le tirage au sort reste meilleur pour l’intérêt général que l’élection sur bien des aspects. Le fait que le tirage au sort soit (évidemment) imparfait n’est pas suffisant pour y renoncer.
10. LA DÉMOCRATIE ATHÉNIENNE NE RESPECTAIT PAS LES DROITS FONDAMENTAUX ET PRATIQUAIT, PAR EXEMPLE, LA PEINE DE MORT
On entend dire parfois qu’un régime capable de condamner Socrate à mourir ne peut pas être un bon régime…
On a du mal à croire à la bonne foi de cet argument : la mort de Socrate fut une erreur, sans doute un drame, mais c’est un microscopique détail pour juger un régime sur des siècles ; un simple fait divers, à l’évidence malhonnêtement monté en épingle.
Si ceux qui mettent en avant la mort de Socrate sont de bonne foi, vont-ils penser à disposer aussi dans la balance les centaines de millions de morts et de torturés par la faute d’élus depuis 200 ans ?
…
Plus sérieusement, on entend dire la démocratie ne respectait pas les droits de l’Homme.
C’est tout à fait exact, mais le leur reprocher est d’abord un véritable anachronisme : il est profondément injuste de reprocher à un peuple d’il y a 2 500 ans de ne pas avoir respecté nos valeurs actuelles.
Ensuite, en faire une pierre d’achoppement non négociable est très exagéré car rien ne nous empêcherait, aujourd’hui, d’améliorer le système dans le sens de ce respect des droits fondamentaux, et puis c’est tout.
Pas du tout de quoi jeter le projet tout entier aux orties, évidemment.
11. DÉMOCRATIE, DÉMOCRATIE… ARRÊTEZ DE NOUS CASSER LES PIEDS AVEC LES RÉFÉRENCES GRECQUES : IL N’Y A PAS QUE L’OCCIDENT SUR TERRE…
Certains interlocuteurs objectent que la référence lancinante à la démocratie dans les pays développés relève de l’obsession religieuse et néglige de nombreuses autres expériences politiques riches et anciennes, en Égypte et en Chine, notamment.
C’est vrai que, pour ceux qui se contentent des apparences et acceptent d’appeler démocratie son strict contraire, la comparaison avec la religion est intéressante.
Mais au contraire, parler de religion ne convient pas pour ceux qui cherchent à comprendre — et n’ont pas peur d’améliorer — une vraie démocratie. Ceux-là mènent une enquête pour protéger tout le monde efficacement contre les abus de pouvoir, au-delà des mythes, précisément. Cette enquête reste ouverte sur toutes les suggestions utiles, naturellement.
Quant aux autres histoires mobilisables pour penser la Cité aujourd’hui, je retiens de l’expérience chinoise, pour le moment, l’intérêt porté aux CONCOURS pour l’accès aux charges publiques : cette procédure permet (théoriquement) d’accéder à une méritocratie authentique (où les aristocrates font constamment la preuve qu’ils sont bien les meilleurs, sans aucun privilège, de naissance ou autre). Il y a sans doute d’autres idées utiles dans l’histoire chinoise : eh bien parlons-en, si vous voulez.
D’autre part, on évoque parfois les attraits de l’expérience égyptienne, bien plus ancienne que l’expérience grecque. Mais pour l’instant, je dois dire que les apports égyptiens à la science politique qui permettraient de résister aujourd’hui aux abus de pouvoir me sont inconnus. Je suis évidemment ouvert à toute suggestion crédible.
Pour l’instant, j’observe (et je signale) le germe politique testé (et approuvé) à Athènes parce qu’il me paraît logique, robuste, et parfaitement adapté pour sortir enfin de la plupart de nos impasses sociales, À CONDITION DE CESSER DE CONFIER AUX PARTIS L’ÉCRITURE DE NOS CONSTITUTIONS (puisqu’ils choisiront toujours l’élection, naturellement, conduits par leur intérêt personnel).
…
12. AURIEZ-VOUS, VOUS AUSSI, DES OBJECTIONS, DES CRAINTES À FORMULER ?
Faites-le ici et parlons-en, à l’occasion.
———–
Finalement, pour évaluer et COMPARER élection et tirage au sort, QUE DISENT LES FAITS ?
Rappel important : c’est surtout l’étude des FAITS, au moment de conclure, qui permet de douter de la pertinence des mythes aujourd’hui rabâchés : à l’évidence, la vache sacrée du suffrage universel ne tient pas ses promesses. JAMAIS.
D’ailleurs, le fait que le suffrage universel ait été institué par Napoléon III et Bismarck, et soit aujourd’hui ardemment défendu par les multinationales et les banques, par exemple, devrait nous inciter à la plus grande méfiance.
L’élection donne le pouvoir aux riches,
le tirage au sort donne le pouvoir aux pauvres…
Combien de temps encore les pauvres vont-ils défendre l’élection ?
Nous disposons de 200 ans d’expérience et de résultats FACTUELS pour chacune des deux procédures : le tirage au sort a été testé pendant 200 ans, au Ve et au IVe siècle avant Jésus-Christ, et l’élection a été testée pendant également 200 ans environ, depuis la fin du XVIIIe siècle.
Quels sont les faits intéressants qui ressortent de ces deux expériences de longue durée ? Eh bien, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien, les riches n’ont jamais gouverné, trop peu nombreux pour être majoritaires, et LES PAUVRES TOUJOURS.
Au contraire, pendant 200 ans d’élection, les riches ont toujours gouverné, malgré leur petit nombre, et LES PAUVRES JAMAIS.
Il n’est donc pas étonnant que le suffrage universel soit défendu mordicus par tous les MEDEF, GOLDMAN SACHS, UMP, PS et autres MONSANTO du monde.
Il est, par contre, très étonnant, je trouve, que TOUS les militants de gauche, humanistes, socialistes, communistes, anarchistes, écologistes, tous soucieux de progrès social réel, soutiennent eux aussi le suffrage universel comme on défend une vache sacrée, alors que tout indique que ce mythe est mensonger, une véritable escroquerie politique !
Pour moi, c’est incompréhensible. De la part des élus (et de leurs riches maîtres), je comprends : ces gens-là haïssent naturellement une idée qui reprendrait leur pouvoir, OK. Mais de la part des non élus, l’attachement à l’élection et le refus du tirage au sort, en déni total de faits criants sur 400 ans, est proprement incompréhensible.
Par définition, l’élection est aristocratique et conduit mécaniquement à l’oligarchie, et les faits confirment l’analyse théorique : toujours et partout, L’ÉLECTION PERMET AUX RICHES D’ACHETER LE POUVOIR POLITIQUE comme on achète une voiture, et L’ISSUE LOGIQUE, MÉCANIQUE, DE L’ÉLECTION, C’EST LE GOUVERNEMENT DES PLUS RICHES, C’EST-À-DIRE DES BANQUES. Voir l’influence de Goldman Sachs, Morgan, Rockefeller, Rothschild et autres cartels sur tous les gouvernements du monde.
D’où le lien indissociable entre le tirage au sort et la création monétaire, qui est le moyen suprême pour les riches de devenir infiniment riches et de le rester, en asservissant tous les autres acteurs économiques, y compris les États, par leur dépendance à l’argent rare, l’argent-dette.
C’est un autre front de la résistance à mener en priorité.
Étienne Chouard
22 avril 2011. (MAJ 9 mai 2011.)
————————–
BIBLIOGRAPHIE autour du tirage au sort :
LIVRES :
• Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif » (Champs Flammarion, 1995).
• M. H. Hansen, « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » (Les Belles Lettres, 2003).
• Jacques Rancière, « La haine de la démocratie » (La Fabrique, 2005).
• Robert Michels, Les partis politiques (1911).
• Alexis de Tocqueville, « De la démocratie en Amérique » (1835−1840).
SITES :
• http://www.ric-france.fr/
• http://stochocratie.free.fr
• http://www.clerocratie.com
• https://old.chouard.org/Europe/tirage_au_sort.php
DIVERS :
• André Tolmère, « Manifeste pour la vraie démocratie ».
* * * * *
Nota : bien sûr, je vous invite à commenter cette analyse et formuler vos propres objections ou propositions ci-dessous, en commentaires.
C’est déjà formidable, Étienne, comme résumé de toutes ces années de réflexion.
Vous avez néanmoins encore des tics qui vous empêchent d’évaluer correctement quelques incohérences des temps modernes.
L’humain en est toujours au stade de se demander ce qu’il fout sur la Terre, quel est le but de son existence. Il est curieux et veut savoir, et dans ce but il entreprend des quêtes, il fait des investigations,… D’une part il invente des instruments pour mieux s’y prendre, d’autre part avec tant d’investigations en cours il vient naturellement à l’idée de préserver sa propre vie le plus et mieux possible pour se donner la possibilité de mener à bout la plupart de ces investigations. Métaphysiquement, il en vient même à s’imaginer avoir à sa disposition toute l’éternité.
Voilà, décrite sommairement, la force qui pousse l’humain à agir. Tout cela doté d’un cerveau chaque fois plus optimisé par la pratique au bout de ces possibilités, Rationalité, anticipation, anticipation de l’anticipation, …
Du fait que ce cerveau, et toute l’humanité a évolué… l’homme a expérimenté dans le passé, partout comme à Athènes, avec des théories ingénieuses qui mettaient à profit le savoir de son temps. Quelques-unes de ces théories se sont avérés incomplètes ou même carrément fausses… mais le temps qu’elles furent utilisés… elles produisirent des conséquences. Des conséquences dont les influences durent et durent (comme les duracell quoi 😉 ).
Tout comme tu dis, avec raison, qu’il ne faut pas juger les Athéniens à travers le filtre des connaissances d’aujourd’hui (ils n’en avaient pas la disponibilité!), on ne juge pas les appareils projetés par un Leonardo Da Vinci des pauvres projets de bébé parce que quelques-uns de nos enfants pourraient les refaire avec leurs pièces légo.
Les idéologies, ce sont des collections d’idées organisées dans le but de structurer le mieux possible toute la société. Qui dit toute la société dit, implicitement, tout le monde. Ce sont donc des structures où tout le monde doit trouver sa place… et l’accepter.
La différence, théorique, entre une idéologie et l’autre, n’est que le choix du groupe gérant. Les travailleurs, les possesseurs, les scientifiques, les tirés au sort…
Le problème dans toutes les versions est bien la même… l’élite choisie (même les travailleurs, même les tirés au sort 😉 )… termine par obtenir des avantages de sa position, et des lors… elle conspire pour ne jamais finir de mener au bout le but ultime de l’idéologie (n’importe laquelle 🙁 ), moment où, tous étant devenus égaux… ils perdraient leurs privilèges.
Tu t’entêtes encore à défendre quelques concepts purement circonstanciels comme s’ils étaient des bases solides, et tu t’égares encore à essayer de comprendre des lignes de pensée sans trouver ou est l’erreur.
La différence entre les riches et les pauvres, par exemple. Aujourd’hui, cela fait un bout de temps qu’on ne se trouve plus dans une situation où tout le monde commence sa vie dans les mêmes circonstances. Cela a un effet très puissant sur les logiques qu’on peut vouloir développer. S’imaginer comment partir d’une situation d’équité et maintenir cette équité indéfiniment, est un exercice fondamental pour s’imaginer comment pourrait être une société idéale. Une telle structure peut servir de base pour nos travaux, parce qu’elle signale le but qu’on veut atteindre comme quelque chose de viable et durable.
Viable et durable, justement, mais il faut aller jusqu’au bout de la pensée… tant que ne peuvent se présenter des circonstances externes qui bouleversent tout, comme la guerre avec un ennemi extérieur dans le cas des grecs (ou un cataclysme naturel qui interromprait le développement linéaire des progrès).
…
Cher NingúnOtro,
Je ne sais pas si je m’entête 🙂 mais toi, tu continues à entretenir un malentendu, je crois 🙂 Dans des institutions fondées sur le tirage au sort, les tirés au sort ne sont PAS du tout une ÉLITE. Sous le contrôle permanent et sourcilleux des citoyens (armés), ils sont les serviteurs (ordinaires et temporaires) de l’Assemblée.
Par ailleurs, je sais bien, figure-toi, que les pauvres ne restent pas forcément pauvres, et qu’ils peuvent s’enrichir, et qu’ils peuvent alors, selon moi, devenir exactement aussi dangereux pour les autres que les riches de longue date, et je me garde bien de naturaliser une condition économique riche/pauvre que je sais fluctuante.
Mais précisément, l’intérêt stratégique pour la Cité de penser de bonnes institutions, c’est de ne pas rêver en faisant comme s’il était possible de trouver des hommes vertueux (par élection ou par naissance ou autre), et c’est donc, de façon pragmatique et réaliste, de toujours se méfier des riches DU MOMENT et de donner aux autres des armes politiques pérennes pour ne pas laisser les riches acheter le pouvoir politique.
Quant aux « concepts circonstantiels » auxquels tu fais allusion (et dont je devrais me détacher selon toi, apparemment), je ne sais pas de quoi tu parles.
Amicalement.
Étienne.
…
Nous, les humains, nous nous sommes développés séparés en beaucoup de groupes, chacun d’entre eux pouvant constituer une circonstance externe pouvant menacer la stabilité d’un ou plusieurs autres. Pendant beaucoup de temps dans notre histoire, nous avions à craindre que n’importe quoi d’inconnu surgisse d’un peu plus loin… de terra incognita, et nous avions besoin, si non de l’arme absolue qui protègerait contre n’importe quoi, au mieux de la meilleure qu’on pouvait inventer et qu’on pouvait s’offrir. C’est comme cela qu’on en est arrivé à la doctrine de la destruction mutuelle assurée (MAD en anglais 😉 ) par la dotation de missiles balistiques nucléaires intercontinentaux.
La différence entre les riches et les pauvres comme utilisée par la gauche est un leurre, une absurdité de mage houdini inventée par le bourgeois Karl Marx pour convaincre les pauvres analphabètes russes de se débarrasser du propriétaire médiéval le Tzar Nicolas II qui empêchait le progrès qui enrichirait les bourgeois de s’installer dans le territoire russe.
La propriété des moyens de production, et de n’importe quel moyen, n’est qu’un symptôme. La cause réelle de ces possessions est UNE LOGIQUE DE LA PENSÉE. On ne possède que ce dont on RATIONALISE avoir besoin pour atteindre un but.
Le but ultime, au moins quand on est capable d’y penser rationnellement… est de se doter des moyens pour assurer la survie de soi-même (et souvent de son groupe social, famille, tribe,…).
Ce but ultime, on peut s’en approcher par deux logiques bien distinctes :
1) Pacifique. On à besoin de se nourrir et d’avoir un toit. Des besoins limités auxquels la nature pourvoit assez efficacement une fois qu’on développe l’ingéniosité.
C’est le cas de la plupart des développements tribaux et le but du mouvement de la décroissance.
2) Paranoïaque et ultra agressif. On à besoin de s’approprier plus que la moitié DE TOUTES LES RESSOURCES POSSIBLES DISPONIBLES, a fin de se doter de la défense QUE PERSONNE NE POURRA BATTRE (puisque même tous ceux qui restent ensemble avec toutes leurs ressources ne suffiront pas à nous inquiéter). (Chiche, je crois que vous aurez immédiatement reconnue la stratégie anglo-saxonne d’inspiration juive suivie par les WASP ‑White Anglo-Saxon Protestant-).
En exceptuant les quelques riches par accident qui ne connaissent pas le jeu… ce n’est pas pour avoir des yachts et des avions privés que les gens sont riches… ils sont riches parce-qu’ils concentrent les ressources nécessaires pour se construire des défenses fabuleuses (militaires, corporatives, …) et tant qu’on y est avec les miettes on s’achète des distractions pour une vie qui devient mortellement monotone.
S’attaquer à ces symptômes matériels est inutile tant qu’on ne déconstruit pas la logique qui les pousse à toujours amasser plus.
Interlude : on répond sur la marche aux objections 😉 .
Étienne, évidemment, les tirés au sort seront la moins élitiste des élites possibles… parce-qu’on aura fait tout ce qui est humainement possible pour qu’ils ne puissent pas profiter de leur avantage temporel comme responsables.
Mais il s’agit bien de construire tout un système ingénieux, je vous l’accorde, pour que le génie qui EST DANS LA BOITE… n’ait pas l’occasion de sortir.
Le raisonnement logique qui pousse les individus à vouloir accaparer des avantages reste néanmoins présent. Il faudra des générations dans une situation ou vouloir un avantage n’aura aucune utilité pour que nous puissions nous débarrasser de la charge de structures coercitives pensées pour éviter les abus.
Avant qu’on puisse arriver à la meilleure des situations… celle ou les citoyens n’auront plus besoin de s’armer que de la raison de leurs discours.
Je ne sais pas pourquoi… mais l’expériment sociologique de la série Battlestar Galactica me vient à l’esprit 😉 .
Je vais t’en donner, des pistes sur le quoi je parle… 😉
Étienne, je ne m’attaque pas du tout au tirage au sort. La nous tirons ensemble du même bout de la corde 😉 .
En ce moment, j’essaie de te faire comprendre pourquoi tu n’arrives pas à comprendre l’attitude de tes amis de gauche. Ce n’est pas parce-que je suis leur ennemi juré (cela ne vaut pas la peine d’être l’ennemi de quiconque, c’est une pleine perte de temps). C’est parce-qu’on n’arrivera jamais à avancer si on ne fait pas tout ce qui est dans notre pouvoir pour FACILITER QU’ILS SE COMPRENNENT EUX-MÊMES. Tant qu’ils ne comprendront pas, ils seront leur propre pire ennemi, et par cela le pire ennemi de toute l’humanité.
Je croyais que vous vous étiez déjà rendu compte de cette obviété. Au moins vous déclarez ne pas comprendre leur attitude, et moi j’ai cru que c’était le moment ou jamais de vous faire comprendre quelles sont les causes (corrigibles!) de leur attitude.
Comme cela on pourrait être deux à s’y mettre.
Parce-que la gauche, c’est quand-même > 80% de tous les humanistes, même s’ils se sont égarés sur quelques détails d’une telle façon qu’ils bloquent tout.
Chers amis,
Ma réflexion se poursuit et je cherche toujours la cause des causes. Depuis ce matin, j’ai formulé quelques nouveaux paragraphes, qui sont désormais dans le corps du billet ci-dessus, ainsi que dans le fichier pdf correspondant, et que voici (pour vous éviter de chercher) :
DÉSYNCHRONISATION de la puissance politique de la puissance économique
Ce qu’il est très important d’observer, vraiment très important, c’est un effet fondamental du tirage au sort qui est la DÉSYNCHRONISATION ENTRE LE POUVOIR ÉCONOMIQUE ET LE POUVOIR POLITIQUE.
Ceux qui étaient riches étaient parfois privés de tout pouvoir politique puisqu’ils n’étaient même pas citoyens (on appelait « métèques » les étrangers, souvent riches et accueillis pour leurs richesses, pratiquant leurs affaires et vivant confortablement sans être trop gênés, apparemment, par leur impuissance politique), alors que LA PLUPART DES CITOYENS (DONC RICHES POLITIQUEMENT) ÉTAIENT PAUVRES (ÉCONOMIQUEMENT).
Autrement dit, et je trouve ça fondamental, PENDANT 200 ANS D’EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N’ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS.
Il ne devrait pas être indifférent à des militants de gauche, aujourd’hui, de constater que, AU CONTRAIRE, 200 ANS D’EXPÉRIENCE DE L’ÉLECTION ONT PERMIS AUX RICHES DE TOUJOURS GOUVERNER, ET AUX PAUVRES JAMAIS.
Il est intéressant de chercher à comprendre la cause des causes de ces faits :
Le cœur de la différence, c’est que l’élection accorde confiance à notre VOLONTÉ alors que le tirage au sort, en quelque sorte, nous protège contre notre VOLONTÉ collective, toujours menacée de TROMPERIE.
UN MOBILE DU CRIME (de tromperie), absent à l’échelle individuelle mais qui apparaît toujours à l’échelle collective
Pourquoi croyons-nous tous que « ce qu’on désire donnera toujours de meilleurs résultats que le hasard » ? Parce que nous généralisons au niveau collectif ce que nous observons au niveau individuel : quand je suis seul à vouloir, je constate tous les jours que j’améliore mon sort par ma volonté ; j’en déduis logiquement que collectivement ça va être la même chose. MAIS, ce que je ne vois pas, dans cette inférence fautive, c’est que, au niveau individuel, faute de mobile, personne ne vient tromper ma volonté (personne n’y a intérêt), alors que, au niveau collectif, apparaissent de puissants mobiles, d’irrésistibles motivations particulières, contraires à l’intérêt général, qui poussent certains acteurs à fausser la volonté générale, à tromper les électeurs.
Ce qui fait que l’impression forte que nous avons tous de « supériorité du choix sur le hasard » est TROMPEUSE : cette supériorité effective au niveau individuel ne se vérifie PAS au niveau collectif : des trompeurs d’opinion apparaissent au niveau collectif parce qu’il y a alors UN MOBILE, une motivation pour tromper l’opinion (qui n’existe pas au niveau individuel).
On pourrait dire que, par la préférence pour l’élection, les humains font preuve de prétention (« si c’est moi qui choisis, c’est mieux ») alors que l’élection détruit l’équilibre qui découle naturellement du hasard : partout dans la nature, le hasard joue un grand rôle à la fois dans la survie d’une espèce et dans sa non-prolifération toxique.
Revenons à nos 400 ans d’expérience politique des deux procédures, et tâchons de chercher la cause des causes : PAR DÉFINITION (et c’est pour ça que ça se passe comme ça, toujours et partout, de la même façon), LE RICHE A LES MOYENS D’AIDER un candidat à être élu (inutile de développer ça, c’est évident), même si ce candidat est peu vertueux par rapport à l’intérêt général.
Donc, par définition, l’économiquement riche peut se rendre indispensable pour qu’un autre devienne politiquement riche (élu) et donc pour exiger ensuite une politique publique conforme à ses intérêts privés. Et il le fait parce qu’il y a intérêt.
L’élection est LA CAUSE qui permet aux marchands de coloniser la Cité
Nous sommes nombreux à nous plaindre de la colonisation de notre imaginaire par les marchands (c’est-à-dire, in fine, par les banquiers, que deviennent toujours les plus riches marchands) : progressivement, les marchands arrivent à nous faire croire ce bobard que « tout ce qui a un prix a de la valeur et que tout ce qui n’a pas de prix n’a pas de valeur » alors que, au contraire, tout ce qui compte vraiment (l’amour, la quiétude, le bonheur, la paix, l’ardeur, la plénitude, la joie, l’honneur…) n’a pas de prix et que ce qui a un prix, souvent, a peu ou pas de valeur véritable.
Mais le cœur nucléaire ce cette colonisation de notre imaginaire et de nos institutions par les marchands, c’est l’élection, car c’est l’élection qui permet aux riches d’aider l’élu à être élu et de rendre ainsi l’élu DÉPENDANT du riche, ENDETTÉ en quelque sorte.
D’une certaine façon, L’ÉLECTION permet de généraliser au monde politique les modes opératoires de la SERVITUDE PAR LA DETTE, mis au point par les marchands d’argent pour faire travailler les autres à leur place.
Par le mécanisme de l’élection, les marchands mettent leurs prêtres marchands un peu partout dans le corps social en position d’influer les choix publics à leur avantage.
Mais LE MAILLON FAIBLE de cette colonisation du politique par l’économique, C’EST L’ÉLECTION !
Et ce Talon d’Achille des riches est à la portée des pauvres, mais à condition que les pauvres cessent d’être aussi orgueilleux en croyant stupidement (et en déni de tous les faits contraires qui leur donnent tort) que leur volonté collective (pourtant facile à tromper) est meilleure que le hasard (pourtant incorruptible) dans la désignation des serviteurs politiques de la Cité.
Il serait facile et judicieux de remplacer l’élection par le hasard, maître du jeu habituel dans la nature, et —à l’expérience— respectueux des équilibres et de la survie de tous.
LE HASARD FAIT BIEN LES CHOSES, on l’oublie par prétention : le hasard est une probabilité qui n’est pas sujette à notre volonté (elle-même fragile aux bobards, facile à tromper) ; LE HASARD EST INCORRUPTIBLE.
Amicalement.
Étienne.
Salut, je n’ai pas lu le billet mais je me pose une question.
Est-ce que l’argument selon lequel sans hasard il n’y a pas d’action possible a fait l’objet d’une étude ?
La phrase est de Machiavel et elle s’applique tout à fait au communisme stalinien et au néolibéralisme moderne.
Ces systèmes complètement verrouillés bloquent complètement l’action publique car si quelque chose n’est pas dans l’intérêt de ceux qui tirent les ficelles il ne se passe rien.
Quel est, dans ce schéma très intéressant, la place du projet politique et du projet de société ?
À quels étages se place la procédure de rédaction du cahier des charges de la demande d’expertise par les citoyens pour engager un processus décisionnel réellement démocratique et éclairé ?
La constitution peut elle prévoir pour chaque loi un volet de mise en oeuvre de la démocratie, de la transparence et une évaluation de la performance entre le projeté et le réalisé ???
etc.
Ni le hasard, ni le système ne remplaceront la vertu ! La complexité multiplie les procédures, divise les décideurs, les choix les plus sages ne se jouent pas à la loterie…
rb
en écho au commentaire 6 d’Etienne :la poursuite de la réflexion apparait ici selon moi plus comme le bétonnage d’une conviction sacrée que comme une démonstration de l’erreur de l’élection .
Elire c’est étymologiquement choisir . On peut critiquer la clarté et la qualité des choix offerts , la sincérité de celles et ceux qui élaborent les choix , la pertinence de celles et ceux qui reçoivent ces choix…voire tout ça à la fois .Il n’en reste pas moins qu’à mon choix ( pour le coup ) l’élection est dans la relation sociale ce qui représente mon identité ( Egalité : un homme/une voix ) , ma Liberté par le choix , ma responsabilité dans le groupe ( Fraternité ) .L’élection est le maillon fort de la vie républicaine. Elle ne me prémunit pas contre l’arbitraire ( dont le hasard est aussi une porte d’entrée) , mais au moins elle permet de le désigner sinon le vaincre .
Travailler à la motivation , la pertinence , la clarté et la faisabilté des choix , est sans doute plus complexe et lourd que d’étrangler la cause des causes .Mais ça me parait plus sûr.
PS : j’ai remarqué il y a peu que vous aviez la même passion pour le parapente que Franck Lepage . Mais lui défend plutôt la démocratie selon Paul Ricoeur que le tirage au sort .
Bonjour à la Provence !
Cher Juan,
Je devine un malentendu (vous allez me dire si je me trompe) :
Le tirage au sort des représentants politiques ne vous prive pas du choix, AU CONTRAIRE : il vous GARANTIT que vos serviteurs politiques resteront des serviteurs (au lieu de devenir vos maîtres comme c’est TOUJOURS le cas avec l’élection), et il protège vos CHOIX, VOTRE initiative : un homme = une voix, à tout moment et à tout propos, DIRECTEMENT, à l’Assemblée. Alors que l’élection, DE FAIT (ça compte, les faits, n’est-ce pas ?) VOUS PRIVE DES CHOIX auxquels vous dites tant tenir. N’êtes-vous pas en contradiction ?
Le malentendu vient peut-être dans la confusion entre deux types de choix possibles :
1) Dans une organisation vraiment démocratique où les décision sont prises par le peuple réuni en Assemblée, le choix d’une décision à prendre (plutôt qu’une autre) sur tel ou tel sujet de société, choix que je peux renouveler à tout moment, à l’Assemblée où je peux toujours aller, si je le souhaite.
2) Dans une organisation aristo-oligarchique où les décisions sont prises par les élus réunis en Assemblée, le choix d’un représentant qui fera ensuite tous les autres choix à ma place, choix sinistre qui est, en fait, le dernier de mes choix, la mort programmée de tous mes autres possibles choix, la pure négation de la démocratie, à mon sens.
Vous dites tenir au choix, mais quel est le choix le plus démocratique, et le plus aimable ? Celui — multiple et précis — que chaque citoyen peut faire LUI-MÊME à répétition SUR TOUS LES SUJETS ? Ou celui — unique et grossièrement approximatif — du représentant-maître qui fera ensuite tous les choix à ma place ?
Cette réflexion n’a rien de religieux (vous qualifiez ma conviction de sacrée), elle est juste rationnelle : je vérifie ce qui fonctionne (ce qui atteint concrètement les résultats — l’égalité politique réelle et le blocage des tendances oligarchiques) et ce qui ne fonctionne pas (ce qui trahit ses promesses théoriques, toujours et partout). Il me semble que c’est plutôt la croyance dans « les vertus démocratiques de l’élection » (incroyable oxymore !) qui relève précisément de la croyance religieuse, par son total déni des faits contraires à la théorie qui la fonde.
Quand vous dites « L’élection est le maillon fort de la vie républicaine », je trouve que c’est une pétition de principe, une croyance, un espoir peut-être, que tous les FAITS contredisent (avez-vous l’impression que les
citoyensélecteurs ont la moindre prise sur les politiques menées en leur nom ? Sont-ils d’accord pour détruire tous les services publics, par exemple ?). Auriez-vous des PREUVES de cette affirmation « L’élection est le maillon fort de la vie républicaine » ? Parce que, sur le plan des définitions, ça ne colle pas : l’élection, procédure fondamentalement aristocratique, me semble être plutôt un poison anti-républicain, et même sacrément violent. Pouvez-vous étayer votre conviction par des faits qui la soutiendraient, des résultats qui concorderaient avec les espoirs théoriques ?Je suis content de garder un fil de controverse avec vous. On ne progresse vraiment que dans la contradiction (c’est un des principes fondateurs de la démocratie athénienne, d’ailleurs, avec la mise en scène des conflits, cruciale pour favoriser la concorde).
Amicalement.
Étienne.
Je n’ai malheureusement , même si je pourrais en avoir encore le goût , plus vraiment le temps deant moi,ni les forces, d’entretenir la controverse dans le seul esprit qui la légitime et lui donne son prix , dans le sens où vous l’avez rappelée .
L’identité des faits et des traductions humaines est chose malaisée . Parce qu’ancien ingénieur constructeur fonctionnaire , j’en connais la nécessaire pertinence et la difficulté et la fragilité de la fonction publique , car mon ministère préféré a été rayé de la carte dans le silence et l’indifférence générale ! Au moins avions nous conservé la fierté de nos METIERS avant d’être clonés en « EMPLOIS » omnivalents , contrairement à ce qui s’est passé à France Telecom avec les désatres que l’on connait mais que personne ne nomme vraiment les causes structurelles- sauf peut être quelques mèdecins du travail .
Mes credos ( car ce sont bien des credos ) sont donc autant la tentative de prise en compte des réalités décryptées aussi bien que possible , que de la maturation philosophique qui n’est bien sûr que la mienne , mais qui se nourrit aussi , comme semble-t-il la vôtre , de la pensée grecque en très grande partie .
Ces credos sont les suivants :
- la République est le meilleur garant de la démocratie . Liberté – Egalité – Fraternité , sont et restent les trois points d’appui existentiels de la République selon mon esprit de finesse et de géomètrie .
- la fin de tout individu ou groupe apparait être la recherche du maximum de liberté .La seule fin véritable de l’organisation sociale est de faire au mieux pour parvenir à ce but .
- Il est très difficile de s’accorder sur le sens et le contenu universel du mot Liberté .
- j’ai fait le pari ( au sens de Pascal ) que la nature la plus riche de ce mot Liberté , c’est le Choix . On note d’ailleurs au travers de l’étymologie du mot Choix qu’il s’agit autant de » goûter » que de « trancher » entre plusieurs « possibles ».
- Les choses se corsent quand il s’agit de définir ce qui est du ressort du choix individuel ( avec l’ornière de l’individualisme et du consumérisme ) et du choix collectif ( avec l’ornière du groupisme et des systèmes « économiques » )
- je ne connais pas encore de système satisfaisant qui permette la qualité d’un choix collectif dans le respect absolu de l’infinité des choix individuels . J’ai compris que c’était votre quête Vous avez compris que votre solution ne m’enthousiasme pas .
- je pense en l’état que l’on ne peut échapper à une écriture à deux niveaux ( collectifs et individuel )du contenu des natures de choix ouverts , remarque faite que cette écriture ne peut ‚ni ne doit, être immuable et fermée . Le RIP que, comme vous et d’autres, je promeus autant qu’il m’est possible , est selon moi , à ce jour , le bon outil pour discuter et positionner au fil des temps la frontière entre les deux niveaux de choix .La violence est au rendez vous quand les deux niveaux sont trop en opposition et la société schizophrénique .
- c’est historiquement la lutte entre ces deux niveaux qui fonde les systèmes politiques . Le prince , le clerc ou le marchand ont successivement tenté de s’approprier le choix collectif pour s’imposer aux individus .Plus optimiste que vous , je crois que l’emprise du marchand va décroissant… à l’aune de la marche de l’humanité . Plus pessimiste , je ne crois pas la République et la démocratie à l’abri de nouvelles races de prédateurs …plus ou moins individuels et/ou collectifs .
- la qualité du choix collectif n’est pas garantie par la somme quantitative des choix individuels qui reste à privilègier ( faute de mieux pour l’instant) . Cette qualité ne peut être obtenue que par la qualité des choix individuels …ou par hasard !
- vous donnez la prime au hasard , moi au travail à faire pour améliorer la qualité des choix et des choisissants ( cf mon post précédent). C’est sans doute ce qui nous épare sur deux voies parallèles !
( Yvan Audouard toujours : » il me semble que si j’étais polytechnicien, je serais ému de compassion à la vue de ces parallèles maudites qui ‚quelle qu’en soit leur envie, ne se rencontrent jamais »).
PS : je ne suis pas certain qu’il était un démocrate à 200% , mais c’est du seul Socrate que je ne garderais qu’une seule chose si je devais rester redevable à la penséee grecque , chiasme de l’esprit de finesse et de l’esprit de géomètrie .
Et c’est : » Jamais trop ».
Ce qui est épuisamment exigeant !
Amicalement , Juan nessy .
Cher Juan,
J’ai l’impression que vous n’avez pas compris mon objection.
Vous dites associer votre liberté à la qualité des choix que vous pouvez faire (ce que je peux partager bien sûr), et je vous réponds qu’il me semble que l’élection de représentants consiste justement en un choix de personnes qui feront ensuite tous les choix à votre place…
L’élection est donc le choix de ne plus jamais choisir pendant 5 ans… Tu parles d’un choix…
Mon objection est : est-ce qu’on peut encore appeler « choix » un choix qui renonce à choisir soi-même ?
La démocratie consiste à organiser des institutions qui laissent TOUS les citoyens (qui le désirent) au coeur des choix, par des votes à l’Assemblée (des citoyens).
La prime au hasard que je défends ne concerne donc pas du tout les différents choix de société qu’il faudra faire à propos de la cité (ce sont les citoyens qui feront ces choix EUX-MÊMES), mais seulement le choix des serviteurs politiques.
L’objectif étant d’interdire à ces serviteurs de se transformer progressivement en maîtres.
Ne pas confondre.
Amicalement.
Étienne.
Vladimir Poutine a très bien résumé l’affaire lorqu’un journaliste lui a demandé s’il avait des favoris pour l’élection présidentielle russe de 2012.
« C’est une personne qui va vous plaire ».
@ Etienne :
Heureux 1er mai d’abord !
Je comprends que vous rejetez la part de délégation qu’il peut y avoir (ou pas) dans l’exercice de la démocratie. Je crois que nous n’aurons pas de difficulté à convenir ensemble que la délégation est périlleuse.
Mais ce danger ne me fait pas la rejeter car toute notre vie quotidienne (voire notre histoire de singe nu selon l’expression de Desmond Morris, qui énonçait avec talent et humour comment nous sommes héritiers à la fois de l’insouciance individualiste du primate cueilleur et de l’esprit de meute et de hiérarchie des carnassiers tueurs que nous avons dû imiter, pour les combattre, en descendant de nos arbres pour affronter la prairie), voire un bête vie de couple, nous incite à la délégation pour être « dans les faits ».
Mais je vous rejoindrai pour affirmer que c’est le peuple qui délègue, et que la délégation par le peuple gagne à s’exercer comme dans d’autres structures sociales et en respectant les règles de la délégation, parmi lesquelles : on ne délègue jamais ce qui est stratégique (et en particulier les « choix stratégiques » qui doivent être réservés au référendum ), on ne délègue que ce que l’on peut contrôler et sanctionner…
La délégation démocratique nécessite un peuple fort et informé, et non un peuple qui se dessaisit de sa responsabilité et de son droit , comme certains signent sans le lire le contrat par lequel « on s’occupe de tout » à leur place.
Cette délégation se concrétise par la Constitution (qui ‚elle, est stratégique et donc NON déléguable, et c’est la première monstruosité de notre vie politique à corriger).
Je préfère que ce soit l’ensemble des citoyens qui définisse, accouche dans la douleur, ce que sont les choix stratégiques inaliénables, plutôt qu’une assemblée de tirés au sort. C’est plus long, plus décevant, moins glorieux immédiatement que votre proposition mais ça me semble une forme plus respectueuse de la capacité citoyenne reconnue à autrui.
Et plutôt que sur le cynisme de Poutine, je fonde sur l’avenir (on dit toujours que les politiques échouent par insouciance du long terme) en me référant davantage à Tolstoï qui énonçait que « le pouvoir, dans son acception véritable (et utile et efficace, c’est moi qui complète), n’est que l’état de plus grande dépendance où l’on est à l’égard d »autrui. »
Ça n’est pas la délégation qui pose problème, c’est le délégué… et le déléguant.
Le tirage au sort peut éviter les travers de la bouillie pour les chats qu’est devenue notre Constitution, permise par notre lâcheté et/ou notre incompétence.
Il ne rend le délégué et le déléguant ni plus intelligent et compétent, ni moins lâche ou prédateur.
La liberté, ça se mérite.
La pensée du jour :
« Nous promettons selon nos espérances et nous tenons selon nos craintes ».
Bonjour,
Je n’ai peut-être pas bien compris, mais si on tire les gouvernants au sort, c’est pour exécuter quelle politique ? Quel programme ?
Merci !
David
Nous n’avons pas besoin de GOUVERNEMENT, nous avons besoin d’un EXÉCUTIF
David,
On ne tire PAS au sort nos gouvernants, mais nos serviteurs politiques.
Le « gouvernement » est alors aux mains des Assemblées.
Préférer le tirage au sort, c’est préférer que les citoyens décident EUX-MÊMES de leurs affaires, plutôt qu’une classe politique professionnelle (toujours et partout aux ordres de ceux qui ont financé —et qui financeront— leur accès au pouvoir).
Comment gouverne-t-on par Assemblées ?
En organisant une FÉDÉRATION de communes (un peu comme en Suisse), où chaque Assemblée prend en charge tout ce qui relève de son niveau (subsidiarité) et ne délègue aux Assemblées supérieures que le minimum, et encore : sous un contrôle sourcilleux et efficace de tout ce que disent en leur nom leurs représentants dans les assemblées supérieures.
Proudhon a beaucoup écrit sur l’organisation en fédération. C’est beaucoup plus démocratique (et donc plus protecteur contre les abus de pouvoir) que ce qu’à pu écrire Marx, à ma connaissance.
Voir par exemple, « Du principe fédératif et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution »
Étienne.
Sans prétendre répondre à l’un d’entre « nous »
il me semble que Sartre , dans son petit essai adressé aux co
mmunistes « l’existentialisme est un humanisme », répond quant à « la liberté » et au « projet », à ceux qui cherchent encore pourquoi « le choix » est un acte insuffisant, et pourquoi la recherche d’un « dépassement de soi-même » est consubstantielle à l’exigence d’exister pour tout être « se revendiquant humain »…Mais justement tout humain est « libre » de ne pas choisir cette « revendication » (et de préférer admirer la cérémonie d’un mariage princier ou d’une béatification papale plutôt que de défiler un Dimanche 1er Mai pour servir de « faire-valoir » à des leaders forcément suspects…)Ce qui rend la promotion du tirage au sort difficile est en effet dans chacun de « nous ». Si nous introspections ?
A‑t-on vraiment envie de « serviteurs politiques » ou bien plutôt de régler son compte à son « ennemi intime » : sa propre médiocrité?(ceci n’est pas un plaidoyer pour la guerre…)Amicalement.
Puisque Proudhon n’est plus sous réserve de droit d’auteur, point besoin de grossir le chiffre d’affaire d’Amazon :
Lire en ligne chez Google
Télécharger en plusieurs formats digitaux
QUEL PARTI POLITIQUE OSERA appeller a un réferendum européen sur l’annulation de l’article 123 du TRAITE de LISBONNE qui interdit la BCE ou à une banque d’un état membre d’acquérir directement des titres de dette d’état, plutot que d’être OBLIGé d’emprunter a des banques privées…
ALORS MÊME QUE DE NOMBREUX ÉTATS BRADENT LES BIENS PUBLICS AUX MULTINATIONALES !!!
ALORS MÊME QUE LE TRAITÉ DE LISBONNE A ÉTÉ RATIFIÉ CONTRE LA VOX POPULI !
En france le réferendum avait refusé la ratification a plus de 53 %, le président sortant (bientot apatride) a ignoré le peuple et a ratifié un mini traité sans enlever cet article.
En Europe, de nombreux autres pays avaient refusé par référendum ce traité.
Le parti qui oserait un tel acte peut utiliser le lien pour pétitionner :
http://www.consultations-europeennes-des-citoyens.eu/fr/proposal/2581
LA QUESTION À POSER POUR CE RÉFÉRENDUM :
Le TRÉSOR PUBLIC est il une « chose » privée ou une « chose » d’État ?
En effet, l’État appartient au peuple et non à des groupes de pression privés ; aujourd’hui, ces groupes privés génèrent des conflits d’intérêt qui mettent en péril de nombreuses actions citoyennes.
LES INTÉRÊTS NOTIONNELS !
http://www.youtube.com/watch?v=VVXYJ6X2c2k
Une page spécialisée sur la dette :
http://www.dailymotion.com/video/xh26ks_francois-hollande-et-la-dette-publique-accablant_news
Parlement européen :
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aW9JGESD7kM
Merci pour la réponse Etienne !
Donc, on tire au sort les membres de l’assemblée qui sera chargée de gérer le bien commun. Ce sera donc à l’assemblée de décider, par exemple, si on investit dans le nucléaire plutôt que le solaire etc…? Cette décision sera par vote majoritaire au sein de l’assemblée ? Ou par référendum dans certains cas ?
Je pose les questions parce que cela m’intéresse pas pour réfuter quoi que ce soit. J’adore ces idées qui ouvrent les fenêtres.
Mille mercis !
David
Très intéressant, il faudrait mener l’expérience en parallèle histoire de faire un comparatif crédible. Mais personnellement je trouve que l’idée se tient.
Autrement voici ce que m’inspire votre petite phrase de fin de post :
« On ne progresse vraiment que dans la contradiction (c’est un des principes fondateurs de la démocratie athénienne, d’ailleurs, avec la mise en scène des conflits, cruciale pour favoriser la concorde). »
Ceci me semble vrai, mais encore faut-il engager le débat entre deux personnes prêtes à changer leur point vue objectivement à la lumière des argument de l’autre. Il y a tellement de comportements qui peuvent rendre un débat totalement stérile (la fièreté, l’interêt…).
Je dirais que oui « On ne progresse vraiment que dans la contradiction… » mais s’il y a un arbitre pour trancher. Alors bien sur si vous et juan nessy étiez à l’assemblé ou d’une totale impartialité vis a vis de vos idées respective, la discussion aurait probablement un sens, mais dans le cas contraire cette forme de discussion semble stérile 🙂
Je dis ça mais en fait l’intérêt de cette discussion c’est moi qui le trouve en validant une ou l’autre des deux thèses.
En tout cas merci pour ce billet très instructif.
@ Etienne :
La référence à Proud’Hon ( en accord sur ce coup avec Bakounine )et à l’anarchisme ( le vrai ) est effectivement incontournable , quand il s’agit de retrouver les traces des premières tentatives structurées pour résoudre cette contradiction :
même dans un systèmes économique autogéré, basé sur la communauté de travail, les bourgs et les cités ne peuvent plus, comme dans l’antiquité, être autonomes.
Leur réponse était que l’Etat ( l’horreur pour eux ! ) devait disparaître en tant que tutelle , au bénéfice de communautés de bases qui aspirent ellles mêmes à l’unité » nationale » … En bref il s’agissait de substituer à un centralisme autoritaire , un fédéralisme sociétaire qui soit le produit de la libre adhésion des citoyens .
Dans l’esprit , il s’agissait de promouvoir une unité vivante et réelle à l’unité « autoritaire » . Bakounine imaginait qu’alors » par évolution naturelle » , les engrenages associations-communes- régions-nations se mettraient en oeuvre.
Cet assemblage fédéraliste répondait en théorie à l’organisation interne de la Nation ( on peut penser que les Etats – Nations tels qu’on le dit pour la France auraient pu trouver grâce à leurs yeux ! ) . Pour les relations internationales, le correspondant politique du fédéralisme est l’Internationalisme . et de ce point de vue le premier chantier international des anarchistes était la rapide nécessité d’une Europe fédérale.
J’ai fait ce rapide rappel pour noter que, si les propositions faites n’ont pas connu de développement » dans les faits » , on doit d’abord se demander pourquoi ( opposition d’autres intérêts ? Insuffisance de la proposition ? les deux ? autre?), mais aussi et surtout, souligner que la question fondamentale que les anarchistes portent , à savoir celle de l’articulation de la liberté individuelle avec la liberté collective , est bel et bien l’interrogation politique majeure de notre monde à ce moment de son histoire .
L’anarchisme peut se prévaloir d’avoir catalysé certaines expériences ( ratées ) de socialisme ( Algérie , Yougoslavie ), rejeté le communisme stalinien ‚accompagné les expériences autogestionnaires , la liberté sexuelle, le respect des identités régionales , donné des points d’appui à l’écologie par le régionalisme ‚explosé le langage , la grammaire , l’art ( surréalisme).
Pour moi , je lui prends son énergie et sa créativité ( quand elles ne sont pas récupérés par de faux druides) . Mais je ne compte pas plus sur les regroupements » par affinité naturelle » que sur les regroupements « autoritaires » pour assurer , à eux seuls, l’harmonie universelle dans une nature respectée .
J’en suis encore à croire que la nature nous a dotés de ces aspirations contradictoires pour nous aider à trouver des solutions aux infinis défis d’un univers encore incompris et sans âme , en nous laissant le soin de les mesurer et employer au mieux pour survivre dans les meilleures conditions possibles , aussi longtemps que possible .
En bref je tente , pour obtenir un homme plus libre et une société plus juste , de marier le » fais toi toi même » de l’anarchisme , au » connais toi toi même de Socrate » .
Sans certitude autre que d’en payer le prix .
Juan,
Pour comprendre la situation… il faut s’imaginer la genèse du communisme et analyser la différence entre ces buts avérés et ceux des anarchistes.
Cherchez par exemple Nestor Makhno + Lénine.
L’histoire devrait vous ouvrir les yeux.
Quelque-chose de comparable se produisit lors de l’évolution de la République Espagnole… les communistes avaient un programme d’expansion totalitaire incompatible avec l’anarchisme et n’hésitèrent à le poignarder dans le dos.
Le communisme fut conçu comme un virus pour éliminer le Tzar Nicolás… et lors qu’il muta… il fallut le McCartisme comme antidote virulent aussi.
La guerre au virus muté est toujours rageante… et l’opposition forcé (on était ami de l’un ou de l’autre) fut un problème pour l’établissement d’idéologies moins belliqueuses comme l’anarchisme ou le libéralisme. Il fallait choisir entre être communiste ou être capitaliste et se placer sous la protection du bloc pertinent pour échapper à la rage de l’autre.
Les positions modérés ont la vie courte dans les batailles à mort…
Merci pour vos efforts Etienne !
Effectivement, on assiste à un équilibre stable sur l’ensemble durant cette période.À quel moment et comment le basculement sous forme de démocratie inférieure (équilibre instable) a eu lieu ?
Cependant, la réflexion au sujet de la désynchronisation de la puissance politique de la puissance économique,cette action est très difficile à mettre en œuvre, car la synchronisation et la domination de la puissance financière sur notre réalité se caractérisent par une forme oncogène.
La figure au-dessus montre les acteurs qui participent activement dans les trois dimensions (objectifs, institutions, faits). Comme nous avons actuellement les données historiques et les Problèmes RÉELS, Comment peut-on faire un « stress Test » ou imaginer le fonctionnement ? Un bon réveil fera l’affaire…
Donc, selon moi (vous l’avez compris), l’actuelle dictature politique des multinationales (et notamment des multinationales de la banque et des armes) est rendue POSSIBLE —et même pérenne— par le mécanisme (juridique) de L’ÉLECTION des représentants politiques.
D’autres militants résistent — de leur côté et à leur manière — contre cette dictature des multinationales. Un des plus valeureux, un des plus courageux, un des plus savants, est Raoul Marc Jennar. Je viens de voir passer cette ancienne vidéo de Raoul au sujet de la résistance citoyenne qu’il appelle de ses voeux — résistance nécessairement internationale selon lui ! — et je relaie ici cette vidéo car la tyrannie des cartels est précisément L’ENJEU crucial de ma réflexion sur le tirage au sort : selon moi, on ne reprendra aucun pouvoir important aux multinationales dans le cadre (je pourrais dire dans la CAGE) du suffrage universel. Ce n’est (malheureusement) pas (encore) l’avis de Raoul :
Raoul Marc Jennar, formidable sentinelle du peuple,
rappelle la nécessaire vigilance au niveau INTERNATIONAL :
Raul Marc Jennar 1 par ACJNEWS
Raul Marc Jennar 2 par ACJNEWS
Utiles rappels (enregistrés en 2007 apparemment) des saloperies programmées par l’Union européenne (au service des banques et des cartels) contre nous tous, et des saloperies pratiquées par les gouvernements (au service des banques et des cartels) contre nous tous.
« S’il n’y avait pas eu les attentats du 11 septembre 2001, il n’y aurait pas eu d’accords de Doha ». Ça illustre, bien sûr, la stratégie du choc analysée par Naomi Klein.
Pour les altermondialistes, il ne faut surtout pas dire « un autre monde est possible » : il faut absolument dire « DES autres mondes sont possibles. » Il faut respecter les différences qui existent entre les hommes.
Rappels sur l’épouvantable AGCS…
Ma tristesse : apparemment, mon cher Raoul (à qui je dois tant) n’intègre toujours pas (mais c’est un enregistrement ancien) la cause des causes qu’est l’ÉLECTION DES REPRÉSENTANTS dans son analyse de « la toute-puissance des multinationales sur nos gouvernements », ni la solution (logique) du tirage au sort .
Mais son travail est essentiel, absolument essentiel.
Étienne.
@ Christian… rien à faire avec une possible décrépitude du système politique… ils ont simplement perdu une guerre, et c’est le vainqueur qui impose ces systèmes à lui 😉 .
Bonsoir,
Petite mise à jour : pour vous aider à suivre le fil de mon raisonnement, j’ai ajouté DES LETTRES, à la fois dans le schéma et dans le texte.
Quelques coquilles corrigées, aussi.
Bonne nuit.
Étienne.
Bonjour à tous et à toutes,
A propos de Staline, le malheur qu’il a provoqué et écrit dans l’Histoire officielle est loin d’être exacte. La CAUSE première de ses comportements se trouve dans le fait qu’il était atteint d’une caractéropathie frontale due à des centre fronteaux (10A1B) endommagés à cause d’une maladie qu’il a eue à la naissance. Il en résulte des caractères extrêmement dangereux.
En imaginant le tirage au sort, les gens auraient pu éviter ce genre de problème.
Un homme n’est jamais qu’un homme… il est aussi ces circonstances.
Combien de choix avait-il ?
Bonsoir,
1=1 choix ? 8)
Exemple d’application
– à bon escient -
du TIRAGE AU SORT
Contexte choisi :
Audit interne et audit externe
Les corps d’inspection au sein d’une organisation (d’un ministère,…) ne valent que pour rendre compte au chef de la pyramide. Idem pour l’équipe d’un Big Four (600.000 personnes dans le monde) qui rend également compte au même chef, celui qui paye la mission, puis opacifie, camoufle, crée des leurres, divertit, etc. Chacun connaît.
(1°) Contrôle Financier des entités neuves (proposition sera faite) constituant les Forces d’ingénierie générale par Programme au sein des « Fédérations »
(a) les unes EDIFIENT du NEUF
(b) d’autres LIMITENT « ENDIGUENT » l’ANCIEN
(les méfaits de ce qui est encore pleinement en vigueur, exprimés en euros fausse monnaie follement instable par volonté délibérée, sans aucun étalon, impossible à réguler même par tous les membres du G20 réunis et d’accord)
(2°) Contrôle Financier des Orgas Reitas (1 à 12) de l’Etat dont Sociétés Mixtes avec le privé, Grands Barters d’offset-countertrade transfrontières (trocs des « armeurs » ou grands commerçants « agents » les gouvernants étant signataires), Coop dites « inter-nations », JV, Collectivités Territoriales
CONTRÔLE FINANCIER LATÉRAL et EXPERT
PAR TIRAGE AU SORT
entre les cabinets d’experts-comtables,
validés et certifiés, de bonne manière,
pour tel ou tel type de mission d’audit financier
Annuaire :
http://www.experts-comptables.fr/csoec/Regions
Hypothèse :
Jeu avec 80 FÉDÉRATIONS
À titre d’exemple et un enjeu est instruit qui implique, par exemple, la Fédération 77.
Fait :
Il existe, par espace de Fédération, une liste des cabinets certifiés
pour le type de mission considéré
Règle 1 :
Deux ou trois cabinets d’experts-comptables et financiers seront tirés au sort – au dernier moment – et ce parmi 79 Fédérations à l’exclusion de la fédération 77, voire même à l’exclusion des 4 à 8 fédérations qui entourent le n°77.
Règle 2 :
Les 2 ou 3 tirés n’appartiennent pas à la même Fédération
Règle 3 (non définie) :
Qui gère le tirage au sort ?
Des personnes tirées au sort, au dernier moment dans la Fédération 77 ? C’est une question.
Règle 4 (non définie ) :
À qui les 2 ou 3 cabinets d’investigation rendent-ils compte ?
Toujours de la même façon ?
Quid des aspects tout de même confidentiel.
Cela arrive :
– aux seules personnes tirées au sort dans la Fédé_77 ?
– aussi auprès d’une autre Fédé, par exemple 78, jouant rôle de Coordinateur polyFédé ?
à Juan Nessy
Ref. Le lundi 2 mai 2011 à 15:39
Pour obtenir une société plus juste composée d’humains plus libres, faut-il simplement
marier le » fais toi toi même » de l’anarchisme pacifique et au » connais toi toi même de Socrate » ?
Sûrement pas. Condition nécessaire et non suffisante
Un exemple ci-après
à Etienne :
Votre texte est grandement utile et je vous en remercie
(au nom de ces dizaines de millions de français qui ignorent Internet et/ou le Réel)
Deux lignes sur la Suisse m’ont gêné ;
n’est-il pas de mon devoir de vous procurer ce feedback ?
à Etienne :
Vous écrivez :
« Les Suisses sont tous armés et leur service militaire dure toute leur vie. »
Le 27 avril 2011 à 12:13
« Cher NingúnOtro,
Les tirés au sort ne sont PAS du tout une ÉLITE.
Sous le contrôle permanent et sourcilleux des citoyens (armés),
ils sont les serviteurs (ordinaires et temporaires) de l’Assemblée. »
Selon vous ce serait la garantie d’une capacité à lutter contre la tyrannie.
Que nenni. Rien de plus faux.
Le gouvernement fédéral Suisse est l’une des pires saloperies vicieuses de la planète.
À Étienne :
Vous écrivez :
« Nous n’arrivons pas à désigner l’ennemi car l’ennemi a pris le nom de l’ami,
il a pris LE NOM demo-cratie qui
en réelle détruirait. »Occupant le réseau stratégique portant ce nom ‘ECHELON-DEMOCRATIE’, l’ennemi nous empêche de l’occuper.
Ce dernier verbe est mal choisi.
Il ne faut pas chercher à l’occuper.
Pourquoi ?
Le Club financier commanditaire du Merdier_Calculé, notamment des quatre topCréanciers de la BRI (@Basel, Suisse)
est silencieux, mafieusement distingué, ploutocratique, malhonnête, fasciste, fondateur et manoeuvreur des instabilités, prédateur, ultra-secret, insaissisable … a‑enquêtable >>> ; a fortiori irréformable.
Après 50 ans (1947−2007) des archives s’ouvrent.
Édifiant ! Berne : pratiquement tout le pouvoir entre trois personnes.
TROIS, pas même les 7 officielles…
Le discret fascisme hypocrite le plus salopard qui soit :
feutré et non violent au premier degré, purement financier … propre quoi.
L’Argent serait sans odeur ;
Or, volé par les armées du Reich, camouflé et fondu sous contrôle d’un banquier américain à Château d’Oex par la Banque nationale Suisse, banque privée contrairement à ce que semble signifier BNS.
Par ses référendums populaires, la Suisse semble cantonnale, ouverte au débat et …
démo-cratique
ce n’est pas faux pour les sujets-thèmes subalternes,
mais c’est un leurre.
c’est pure mascarade, mystification, hypocrisie et mensonge pour les enjeux régaliens, mafieux c.a.d. écran juridique, secret bancaire, charte des banques. Lisez l’histoire du gouvernement fédéral Suisse de 1913 à 1923 puis de 1936 à 1946.
à Etienne :
Vous posez la question :
« La principale racine de nos problèmes politiques post_XXe_siècle ? »
Votre réponse :
nous appelons démocratie son strict contraire.
D’accord :
Le duo d’élections dites « nationales », manipulé par les « partis-de-gouvernement », est aristo-cratique.
… plus exactement vassal et sub-aristo-cratique.
Sans contrôle de la monnaie, le pouvoir est plus qu’affaibli : proche du néant.
Surtout quand cette monnaie est subvertie par des trillions qui vont et viennent, sans limite, à la vitesse de la lumière, sans aucun digue, jour et nuit, 24h/24.
Les non-abstentionnistes élisent
le meilleur pour les intérêts du parti (subalterne) Machin (PsUmp, etc.)
en réalité, non-dit,
l’un(e) des séides
inqualifiable,
des commanditaires ploutocratiques, supra Echelon_Network,
supra_BRI+Euroclear+Fednewyork+Clearstream+Deutschebank-Reichsbank+Windsor<br>
À côté de cela, qu’est la dynastie d’André Bettencourt ? une misère, un leurre.
Etymologie de le meilleur= aristo. Même pas
des larbins sélectionnés ayant reçu le label présidentiable :
DSK, Sarko-ou-Borlo-ou-Del’Or(s), LaGard(ienn)e des magots
Quel pourrait être le nom pertinent de nos régimes vassaux ?
serait-il
gouvernement représentatif ou
parlement représentatif ?
• en théorie un peu les deux.
• en pratique pas même le premier concept
Votre cerveau veut croire qu’il ignore les raisons de cette impossibilité à nommer :
• le groupe formant « majorité parlementaire » est larbin du gouvernement
• la clique formant « gouvernement » est larbin du club commanditaire de Reita10 ( AFT, AMF, Banque-de-France, CdC, Minefi, INSEE, etc.)
Mes deux derniers commentaires sur le blog de Flore Vasseur
post 5421360249
Marches-sur-puissants-politiques-en-deroutre-hackers
http://blog.florevasseur.com/post/5421360249/marches-sur-puissants-politiques-en-deroute-hackers#comment-204178810
http://blog.florevasseur.com/post/5421360249/marches-sur-puissants-politiques-en-deroute-hackers#comment-204177682
204178810 et 204177682
Bonne lecture
Au final, les solutions les plus concrètes et constructives proposées par les intervenants les plus actifs (qui me semblent être NingùnOtro et Jùan) sont plutôt sans espoirs ni réelles perspectives d’actions.
Je ne suis pas aussi calé ni référencé que ces derniers et je vais donc ramener assez simplement les longues tirades à l’essentiel sens que j’en ai tiré, compris (ce qui pourra donc ne pas être juste puisqu’assez dur à saisir pour moi). Mais avant je veux préciser l’intérêt que cela pourrait avoir : rendre plus clair des débats qui deviennent complexes et donc contraire à ce qu’à peu près tout le monde s’accorde à dire, l’intérêt général dans le sens où l’ouverture à ces débats est notre meilleure passerelle vers la liberté. Je suis un profane très engagé heureusement car j’aimerais vous rappeler que la simple lecture de vos opinions pourrait en perdre plus d’un.
Pour en revenir à l’essentiel, je vais commencer par Jùan qui, si je ne me trompe pas, prône comme combat une ouverture au savoir (« fais-toi toi-même » de l’anarchisme pacifique et » connais-toi toi-même de Socrate ») afin de nous libérer, mais cette connaissance formatrice est aussi admise comme nécessaire par M. Chouard dixit Franck Lepage et elle peut être mise en place par l’éducation nationale qui n’assume pas son rôle d’éducation justement. C’est un rôle qui lui appartient parce qu’il serait bien trop long d’éveiller tout le monde avant une possible action alors que l’action consistant à reprendre le pouvoir nous permettrait d’étendre ce savoir par des moyens institutionnels simples (culture politique à l’école). Donc, le moyen que vous nous proposez, Jùan, est utopiste, il me semble, et non central.
Ensuite, l’essentiel que j’ai tiré de NingùnOtro est que ce sont les guerres qui contrôlent et que l’Homme cherchera toujours à s’organiser pour posséder, que le génie qui l’anime se manifestera toujours pour faire resurgir le mal mais il me semble que les guerres ont été créées ces derniers siècles par les mêmes personnes que nous combattrions si nous arrivions à séparer le pouvoir politique de l’économique avec des moyens donnés par M. Chouard.
Je ne sais pas si le tirage au sort est la meilleure solution mais je foncerai dans cette voie car je suis un adepte des faits moi aussi et je vois que 2 siècles d’élections n’ont jamais rien apporté si ce n’est des acquis dissolus par la suite ou en cours de sabotage aujourd’hui. Que le mécanisme tout simple de la corruption des élus est facilement vérifiable :combien ont un casier judiciaire et occupent toujours des fonctions politiques, combien d’affaires dont nous nous plaignons tous ou séparément mais qui ne dépassent jamais le stade de la plainte (on sait on râle mais c’est comme ça et on ne bouge pas), etc. je ne crois pas que ce soit contesté par les acteurs du débat de toute manière, les élus nous entubent et je crois que tous le monde s’accorde à le dire.
Et je vois d’un autre coté un système (tirage au sort) qui écarterait en toute logique, de par même son fonctionnement (qu’importe ici qu’il soit viable ou pas) les gens qui veulent le pouvoir du moyen d’y accéder puisqu’il ne fonctionnerait que par le hasard.
Je pense qu’il serait temps de vouloir changer. Tous les gens qui réfléchissent, c’est très bien mais pendant ce temps, un système que nous rejetons quasiment tous se renforce. Je vois mal comment cela pourrait être pire et le tirage au sort est quand même une solution organisée qui consiste à donner le pouvoir à la majorité d’entre nous. Que risquons nous ?
Le bla bla n’a jamais mené à rien d’effectif dans les sujets que nous relatons, si ce n’est servir à la mise en place des moyens par lesquels une révolution ne puisse pas être récupérée. Donc je m’adresse à vous M.Chouard, comptez-vous sérieusement rallier une majorité d’entre nous afin de pouvoir imposer (dans le sens de simplement pouvoir en débattre puisqu’apparemment vos théories ne sont même pas écoutées) votre projet aux plus hautes strates de notre état ? Comment comptez vous mener à bien votre but ? Ne craignez vous pas pour votre vie si par un incroyable coup du sort vous arriviez à approcher votre but ?
Vous m’avez donné beaucoup d’espoirs quand j’ai fait votre découverte mais je veux entendre parler d’actions, j’aimerais même vous rencontrer si cela est possible pour toucher du doigt le changement. J’erre dans les méandres de l’intelligence de tous ces rouages qui nous oppressent depuis que je vous connais… Je vous les laisse ! Je vous fais confiance, j’ai confiance en vous ! Dites-moi qui on fait péter et commençons la mise en place ! Humour, humour je précise 🙂
Merci pour votre travail et désolé à tout le monde si j’ai rien compris 🙂
Bonjour Alain, bonjour Étienne, bonjour à tous.
Je rejoins la « soif d’action » d’Alain, même s’il est évident que toute action suppose une réflexion préalable sur les objectifs. Mais il me semble que le but est clair : (re)faire de notre pays une démocratie, et les modalités aussi : imposer le tirage au sort pour désigner nos représentants. À partir de là, continuer à débattre sans jamais rien entreprendre me paraît aussi vain que – par exemple – participer aux réunions pour élaborer le « programme partagé » du Front de Gauche si cette formation n’accède jamais au pouvoir…
C’est pourquoi je pense qu’il est souhaitable de créer une organisation citoyenne pour faire du lobbying et imposer le respect de la volonté générale… (voir mon commentaire http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/04/07/120-les-enjeux-de-la-creation-monetaire-chomage-et-alienation-ou-prosperite-et-democratie#c4464). Je suis curieux de connaître votre avis sur la question…
Peut-être faudrait-il proposer cette possibilité démocratique citoyenne aux espagnols du « Mouvement du 15 mai » !
Une révolution citoyenne en Espagne ?
Commentaire surtout adressé à Alain Corruptible (le 17 mai à 17:33) et Camille Desmoulins (le 18 mai à 8:55) et bien entendu également à Etienne Chouard
– - – - – - – - –
L’énorme difficulté ce sont les préalables, notamment
A – une ossature bien-fondée de balises, définitions, axes de programmes, « places-à-projets », chartes, protocoles
B – un système de flux monétaires qui sache allier monnaie de plein emploi (non thésaurisable plus de 2–3ans) et titres ad hoc pour garantir çi, ça et autre chose ET qui soit capable de « cohabiter » avec le merdier BRI-FMI-Euroclear-Fednewyork que personne ne peut songer une seconde faire disparaitre en quelques années alors qu’il a pris racines depuis des siècles, qu’il est incontrôlable par le G20 , qu’il est envahi par toutes sortes de milliards de dollars offshore (dont petrodollars, mafiodollars, transnational_transfer prices, etc.)
C – (…)
Observation au passage : Une unique unité de compte monétaire pour les générations d’un peuple comme la France est conceptuellement une ineptie. Elle est vieille de 25 siècles. Jusque vers 1960 peut-être était-ce quasi impossible de faire autrement (il faudrait que je réfléchisse). Depuis l’avènement des ordinateurs et a fortiori avec Internet et l’EDI il est possible de monétiser autrement
L’innovation dans les programmes et projets est vitale
comme le mix d’audace et de saine prudence dans les calendriers à barres d’actions.
Camille Desmoulins résume tout cela en une superbe expression « <b>Volonté_Générale</b> ». En effet c’est un préalable. Concrètement, comment parvient-on à un quelquechose qui s’en rapprocherait
– sans 55% d’abstentionnistes (environ)
– sans 45% émiettés entre des dizaines de cliques en partitocratie dont les « « programmes » » ne correspondent pas du tout à la situation
Il faudrait qu’au moins 51% des français soient à peu près d’accord sur des balises ouvertes permettant de progresser valablement pour qu’un concept de tirage-au-sort prenne un peu d’intérêt
Sinon vous auriez des représentants « frais » . OK
Mais
en quelle(s) monnaie(s), unités de compte, unités d’oeuvre ?
pour faire quoi ?
Pour aller où ?
A quelle vitesse ?
Dans quels délais ?
Avec qui ?
Comment ?
Dans quelles limites ?
Sur quel(s) espace(s) ?
Et pour mener quoi entre tel espace et tel autre espace ?
etc.
à Assurancetourix, Alain Corruptible, Camille Desmoulins
et tous autres
Exemple ci-après de Partie_Tiers
(BRI en Français, BIS en saxon)
B.I.S. @ Basel – ex-Nazi bank the world central bank
Créanciers occultes
à CORRÉLER
à l’aide d’un plan concret de cohabitation
clair, articulé, précis soutenu par (tous?) documents appropriés motivant les choix préconisés
http://www.postjorion.wordpress.com/2011/05/18/178-etienne-chouard-tirage-au-sort‑2/#comment-6561
Bonjour,
J’ai ajouté un tableau récapitulatif en page 6 :
Vices de l’élection et vertus du tirage au sort, récapitulons :
L’ÉLECTION :
• L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.
• L’élection pousse à la corruption : les élus « sponsorisés » doivent fatalement « renvoyer l’ascenseur » à leurs sponsors, ceux qui ont financé leur campagne électorale : la corruption est donc inévitable, par l’existence même de la campagne électorale dont le coût est inaccessible au candidat seul. Le système de l’élection permet donc, et même impose, la corruption des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs économiques fortunés).
Grâce au principe de la campagne électorale ruineuse, nos représentants sont à vendre (et nos libertés avec).
• L’élection incite au regroupement en ligues et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir.
Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. Du fait de la participation de groupes politiques à la compétition électorale (concurrence déloyale), l’élection prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement de la Cité et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.
• L’élection délègue… et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne et favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, qui s’éloignent de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes, transformant la protection promise par l’élection en muselière politique.
• L’élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges : une assemblée de fonctionnaires et de médecins ne peut pas appréhender l’intérêt général comme le ferait une assemblée tirée au sort.
Une assemblée élue n’est jamais représentative.
• Paradoxalement, l’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle réduit notre précieuse liberté de parole à un vote épisodique tous les cinq ans, vote tourmenté par un bipartisme de façade qui n’offre que des choix factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique.
• L’élection sélectionne par définition ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supérieurs aux électeurs, et renonce ainsi au principe d’égalité (pourtant affiché partout, mensongèrement) : l’élection désigne davantage des chefs qui recherchent un pouvoir (dominateurs) que des représentants qui acceptent un pouvoir (médiateurs, à l’écoute et au service des citoyens).
L’élection est profondément aristocratique, pas du tout démocratique. L’expression « élection démocratique » est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).
Un inconvénient important de cette élite, c’est ce sentiment de puissance qui se développe chez les élus au point qu’ils finissent par se permettre n’importe quoi.
• DE FAIT, depuis 200 ans (depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques permet de SYNCHRONISER durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées.
LE TIRAGE AU SORT :
– La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : elle garantit une justice distributive (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).
– Le tirage au sort empêche la corruption (il dissuade même les corrupteurs : il est impossible et donc inutile de tricher, on évite les intrigues) : ne laissant pas de place à la volonté, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la tromperie, à la manipulation des volontés.
– Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
– Tous les participants, représentants et représentés sont mis sur un réel pied d’égalité.
– Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges.
Le principe protecteur majeur est celui-ci : les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.
– Le tirage au sort est facile, rapide et économique.
– Le hasard et les grands nombres composent naturellement, mécaniquement, un échantillon représentatif. Rien de mieux que le tirage au sort pour composer une assemblée qui ressemble trait pour trait au peuple à représenter. Pas besoin de quotas, pas de risque d’intrigues.
– Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire et à participer aux controverses publiques : c’est un moyen pédagogique d’émancipation intellectuelle.
– Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à développer ses compétences par son travail, exactement comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen pédagogique de responsabilisation des citoyens, de tous les citoyens.
– Préférer le tirage au sort, c’est refuser d’abandonner le pouvoir du suffrage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les représentants : donc, le tirage au sort portant avec lui des contrôles drastiques à tous les étages, il est mieux adapté que l’élection (qui suppose que les électeurs connaissent bien les élus et leurs actes quotidiens) pour les entités de grande taille. (Alors qu’on entend dire généralement le contraire.)
– DE FAIT, pendant 200 ans de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gouverné, et les pauvres toujours. (Les riches vivaient très confortablement, rassurez-vous, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.) Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon très astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter qu’ils n’abusent.
On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme, et que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination.
Pour une impression soignée, rechargez le pdf : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/centralite_du_tirage_au_sort_en_democratie.pdf
Amicalement.
Étienne.
Bonsoir à tous,
J’ai été passionnée par votre débat.
Je suis partisane, maintenant, du tirage au sort ! Car je me demandais comment s’attaquer à deux fléaux :
1)L’abus de pouvoir inévitable (ou presque) quand on a le pouvoir,
2)L’abandon des gouvernés par les gouvernants.
Seulement voilà …
L’épine dans notre pied est que tout concourt, sciemment, à nous décerveler et que l’envie de comprendre notre destin commun ne fait pas rage. Nous en sommes dépossédés et « chacun » pense que c’est fatal.
Et deuxième obstacle majeur :
Comment instaurer le tirage au sort ? Il nous faudra bien voter puisqu’on a pas le choix de la méthode, et encore une fois abdiquer notre liberté …
Je me réponds que nous devons faire sans cesse oeuvre pédagogique et je vais voter pour ceux qui prônent un changement profond des institutions qui limiteront un peu les dégâts. Je ne voterai pas « utile ». Et, à l’adresse de Camille, je voterai pour un programme qui soulève ces préoccupations essentielles pour la démocratie, même s’il ne passe pas ! Bien à vous, citoyens !
@ Alain Corruptible
Merci de me considérer l’un des participants les plus concrets et constructifs 😉 , cela fait du bien de se faire nommer.
« Au final, les solutions les plus concrètes et constructives proposées par les intervenants les plus actifs (qui me semblent être NingùnOtro et Jùan) sont plutôt sans espoirs ni réelles perspectives d’actions. »
Chèr Alain… je suis beaucoup plus loin dans mes pensées, et j’ai une vision beaucoup plus complète de la situation globale, européenne, nationale et locale dans les domaines politiques, économiques, sociaux, philosophiques, psicologiques, médiatiques et de communication analogue et digitale que je ne peux exposer et soumettre à débat sur les sites de mon ami Étienne.
Pour avoir une idée nette, il faut combiner plus de facteurs circonstantiels et vigiler l’équilibre de leurs interactions que ceux dont la plupart des participants sont même capables de reconnaitre qu’ils existent. Il faut déconstruire des monstruosités que des agents interessés nous vendent comme vérités avérés, et réconstruire par synthèse logique toute une partie de l’histoire que les « vainçeurs » nous cachent ou dont ils essaient de minimiser l’importance.
« L’énorme difficulté ce sont les préalables, notamment :
A – une ossature bien-fondée de balises, définitions, axes de programmes, « places-à-projets », chartes, protocoles ».
Le plus grand préalable… c’est comment convaincre l’âne qui est en nous tous du fait que pour ne plus avoir soif c’est de l’eau qu’il faut boire.
Impossible de faire boire la vérité à un âne qui à même oublié que la vérité existe… qui à même peur qu’elle existe et se résiste à s’exposer à la trouver… parce-que la trouver l’obligerait à s’activer et dépenser des ressources qu’il juge plus utile de thésauriser et dépenser au compte-gouttes car chaque fois moins remplaçables après avoir été dépensées.
Il faut des vérités trés saignantes et beaucoup de créativité pour organiser les actions requises… pour obtenir des avances substantiels ET consolider l’obtenu come base permanente sur laquelle bâtir la prochaine étappe. Cela ne sert à rien de se manifester dans la rue pendant des semaines… si on ne prend pas soin de consolider les changes voulues dans le domaine formel du pouvoir : l’arena politique.
Ors, sur ce terrain… tout est vérrouillé par le merdier qu’est l’atomisation de la gauche dogmatique et son endogamie. La gauche souffre depuis sa création l’action d’un cheval de Troie virique… une erreur de transcription « implanté » dans sa définition de « classe sociale »… auxquel personne ne veut toucher par peur de discréditer Marx et faire tomber tout l’édifice.
« Ensuite, l’essentiel que j’ai tiré de NingùnOtro est que ce sont les guerres qui contrôlent et que l’Homme cherchera toujours à s’organiser pour posséder, que le génie qui l’anime se manifestera toujours pour faire resurgir le mal mais il me semble que les guerres ont été créées ces derniers siècles par les mêmes personnes que nous combattrions si nous arrivions à séparer le pouvoir politique de l’économique avec des moyens donnés par M. Chouard. »
Je n’ai pas dit cela… ce que j’ai dit c’est que l’Élite (n’importe laquelle) s’est doté d’une logique par laquelle se faire la guerre est inévitable… et que tout ce qu’ils nous font subir est conséquence de cela. A nous qui ne sommes pas élite de comprendre pourquoi ils n’ont dans leur logique pas d’alternative viable pour ce qu’ils font, et d’agir pour leur oter les ressources que nous leur donnons pour qu’ils en puissent organiser des guerres meurtriéres. C’est à nous de faire le nécessaire pour qu’ils prennent la retraite et poursuivent leur jeu sur un monopoly virtuel au lieu de nôtre réalité cotidienne.
Quand on comprend les rouages de leur réalité, et de la plupart des nôtres… cela ne devient pas si impossible que cela que d’agir avec efficience, si bien commencer à faire bouger les choses sans que trop de gens sachent bien comprendre la méchanique céléstiale… risque de nous obliger à répéter plus d’une fois en desarroi… Eppur si mouve ! (et pourtant, cela bouge!).
@Etienne :
- Qu’est ce que l’assemblée du peuple ? Quel fondement ? Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Quelle positionnement international ?
- Est-ce trahir votre propos que de dire que les tirés au sort, dans votre vision, sont des fonctionnaires (sans statut, ou très peu protecteur d’ailleurs) ?
- Citoyens armés signifie-t-il : armée de conscription, nationalisation de l’industrie d’armement et du nucléaire ?
Bonjour NingunOtro, M.Chouard, tout le monde et desole d’avance pour les accents que je n’arrive pas a faire avec ce clavier de m…
« Le plus grand préalable… c’est comment convaincre l’âne qui est en nous tous du fait que pour ne plus avoir soif c’est de l’eau qu’il faut boire.
Impossible de faire boire la vérité à un âne qui à même oublié que la vérité existe… qui à même peur qu’elle existe et se résiste à s’exposer à la trouver… parce-que la trouver l’obligerait à s’activer et dépenser des ressources qu’il juge plus utile de thésauriser et dépenser au compte-gouttes car chaque fois moins remplaçables après avoir été dépensées. »
« A nous qui ne sommes pas élite de comprendre pourquoi ils n’ont dans leur logique pas d’alternative viable pour ce qu’ils font, et d’agir pour leur oter les ressources que nous leur donnons pour qu’ils en puissent organiser des guerres meurtriéres »
NingunOtro, tu soulignes ici la pensee que je veux amener et qui decoule d’une quasi impossibilite de passer a l’acte de part l’opposition indiquee entre ces 2 paragraphes puisque tu reconnais qu’il est extremement difficile non seulement de faire ouvrir les yeux a des personnes sur des realites qui sont meme au dela de ce qu’elles peuvent imaginer mais en plus de les rallier a ta cause. Je ne me heurte que trop souvent a l’inertie qu’a creee ce systeme chez les gens. Quand je vois a quel point j’etais loin des mecanismes de la verite et donc de son ampleur (que revele tres bien Eustace Mullins dans son livre les secrets de la reserve federale que je n’ai pas encore acheve) alors que totalement ouvert a celle ci, je ne touche que mieux du doigt non seulement l’inutilite d’ouvrir des millions d’yeux mais aussi le risque que cela induit et c’est la ou j’envisage, peut etre candidement, follement ou dangereusement, une toute autre voie que la delivrance intellectuelle que vous proposez toi et M.Chouard. C’est evidemment quelque chose d’absolument necessaire mais qui doit etre fait au fur et a mesure que nous batissons une resistance solide et de maniere plus diverse car nous sommes pour l’instant au yeux du grand public des utopistes, c’est en tout cas ma realite.
Quand on commence a lire les secrets de la reserve federale de Eustace Mullins, livre conseille par M.Chouard, on peut y voir des le debut a quel point les gens auxquels nous avons affaire sont intelligent sans parler du pouvoir qu’ils ont acquis en mettant la main sur la creation monetaire et en corrompant les pouvoirs politiques.
A mon sens, le seul moyen de resister serait, meme si l’entreprise peut paraitre folle, de faire la meme chose que ces gens ont fait a savoir reunir les intelligences et competences necessaires au renversement de leur systeme. Les personnes competentes ne sont pas toutes perverties et il faudrait creer une resistance tres discrete qui choisirait soigneusement ses elements (economistes, hackeurs et toutes personnes necessaires a l’information au financement eventuel etc et donc a l’action) afin de se procurer ce qu’il faut pour les court circuiter. Pour ca il faut savoir ou taper et avoir les moyens de le faire. La faiblesse d’une grosse machine est qu’elle ne peut pas tout controler et ne pourrait rien contre le developpement d’un tel groupuscule si les precautions necessaires sont prises. Au lieu d’ouvrir les yeux de millions de gens, ce qui serait non seulement trop long mais aussi risque car cela permettrait aux oligarques tres intelligent de voir venir et donc de saboter, il faut reunir les convaincus et cibler les personnes a convaincre afin de reunir les competences necessaires. Ce que je dis est loin d’etre infaisable et les competences sont la cle de toute entreprise efficace… ils ne savaient pas que c’etait impossible alors ils l’ont fait. J’aime beaucoup cette phrase et aujourd’hui tous le monde a les bras baisses parce qu’il croit que l’on ne peut rien faire mais un vrai soulevement nait, je pense, de personnes qui y croient plus que d’autres et je crois que c’est en commencant a entreprendre que des gens se pencheront sur nous (parti informative de mon « plan » qui ne viendrait qu’apres avoir mis bon nombre de choses en place).
En me renseignant sur le tirage au sort, sur l’enjeu des retraites (Bernard Friot), j’ai vu des alternatives tres efficaces au systeme capitaliste que nous vivons, le probleme n’est donc pas la. De la meme maniere qu’en me penchant sur Franck Lepage j’ai vu comme tu dis NingunOtro que « Quand on comprend les rouages de leur réalité, et de la plupart des nôtres… cela ne devient pas si impossible que cela que d’agir avec efficience » mais seulement s’il n’y a pas d’adversaire (oligarques) ni d’opposition consciente ou inconsciente de beaucoup de personnes habituees a vivre d’une certaine maniere et qui ne croient pas le changement possible, qui en ont peur ou bien d’autres raisons qui sont autant d’obstacles au passage a l’action.
J’ai encore beaucoup a lire et a apprendre mais je crois que nous nous devons de forcer un certain nombre de choses en gagnant en puissance (et elle doit absolument etre cachée) et pour cela il faudrait commencer a en debattre de vive voix. Quand je vois le mal qu’a M.Chouard ne serait ce qu’a communiquer (manque de temps en conference) avec des gens qui l’ecoutent, je crois qu’il est temps que nous debattions d’abord entre convaincus. Peut-etre cela se fait-il deja (je m’adresse a vous M.Chouard) et cela serait donc un appel, je suis on ne peut plus pret a me deplacer. Les acteurs de la verite doivent se reunir pour la faire exploser !
J’ai découvert vos propos sur la chaîne LCP face à un élu, et j’ai tout de suite pensé … il est fou.
Au bout de 10 minutes je suis dit : il n’est pas con… Depuis je suis convaincu que : élection = piège à cons.
Donc effectivement je suis d’accord pour un tirage au sort des représentants du peuple qui au sein d’un parlement, débattront de différents choix politiques et éliront le meilleur de ces choix.
Par contre vous éludez un aspect très terre à terre : quel sera l’avenir du tiré au sort après son mandat représentatif…, retrouvera-t-il son travail « d’avant »…
On voit bien que les élus les « plus représentatifs », fonctionnaires, indépendants ou rentiers, sont ceux qui peuvent retrouver leur travail après non renouvellement d’un mandat (certains mènent plusieurs activités en parallèle y compris chef de parti politique).
Il faudrait aussi montrer qu’une élection personnelle n’est possible que derrière un parti politique, qui apporte les fonds nécessaires à votre campagne électorale, et que par retour, il exige parfois votre vote dans le sens du groupe… sinon vous risquez d’être lâché… (et obligé de monter votre propre parti… avec votre argent comme certains millionnaires des USA, ou celui de vos sponsors,… si défendez leurs idées).
Par contre, un tirage au sort coûtant considérablement moins cher qu’une campagne électorale, il serait bon que l’argent alloué par l’état aux partis et aux élections, serve à instruire de la chose politique les tirés au sort, et cela plusieurs mois, pour les préparer à mieux représenter les autres concitoyens, car effectivement même les experts de certains domaines ont du mal à se comprendre, alors le citoyen lambda…
Les gens ont trop tendance à diviniser leurs élus,… je crois que tous les hommes sont Dieux, à condition qu’ils descendent du ciel autrement que par l’ascenseur d’un 5 étoiles.
Quelqu’un que vous avez rencontré, mais qui n’est pas convaincu par le tirage au sort des représentants du peuple.
http://www.marianne2.fr/Tirage-au-sort-un-remede-pire-que-le-mal_a207087.html ;
Ses arguments ne m’ont pas convaincu, mais au vu de la résistance passive des gens, le changement se fera par des rassemblements sur de grandes places, façon pays arabes,… mais pour quelle démocratie…
Deux autres mouvements défendent le tirage au sort :
• http://www.clerocratie.com/
• http://stochocratie.free.fr/
… il manque peut être un blog totalement « affecté » à cette idée, qui puisse réunir les idées des uns et des autres pour essayer d’en faire une synthèse et présenter une alternative « unitaire » (unitaire sur ce sujet, évidemment) ?
Dans la gouvernance ‚il y a la méthode et il y a son objet .
Si la démocratie n’est qu’une méthode décisionnelle cela réduit de beaucoup son intérêt . Si tant est qu’on puisse séparer méthode
et objet .
La société humaine , contrairement aux autres systèmes vivants semble ne pas être régie entièrement par une loi naturelle rigide et de ce fait est en perpétuelle construction.
On pourrait donc dire que la démocratie est la recherche de la meilleure méthode de gouvernance pour faire société.
Il faudrait rajouter aujourd’hui, expérience aidant : pour faire une société durable ; durable et juste les deux concepts allant de pair.
Bien évident alors, que sans remettre en cause le bien fondé du tirage au sort comme méthode, il ne suffit pas à faire société et que cette fabrication là n’est concevable que dans le cadre d’un travail d’intelligence collective ‚c’est à dire de débat.
La question centrale de la démocratie est donc bien d’organiser au mieux le débat pour organiser au mieux une société durable .
Écologie, au sens de recherche des règles à observer pour durer, justice et débat étant des concepts inhérents à la démocratie .
Une société sans débat organisé, sans réflexion collective globale sur son sens, est un système à subir, à conserver ou à détruire suivant la place qu’on y occupe, mais pas une démocratie, pas une société durable.
C’est parce que les clignotants sont au rouge vif sur tous le sujets importants que la démocratie est devenue une nécessité de survie. L’intelligence collective pouvant se substituer à l’intelligence instinctive et naturelle des autres espèces.
La démocratie, c’est le pouvoir au peuple comme son étymologie l’indique, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une recherche de la meilleure gouvernance… Il s’agit plutôt à mon sens de récupérer ce qui nous est dû, la création monétaire, le pouvoir et tout ce qui en découle aux mains d’une bande de malfrats qui organisent leur toute puissance depuis plus de deux siècles et qui galope vers leur but sans que rien depuis lors n’ait réussi à les arrêter.
J’en appelle aux adeptes des faits, ces deux derniers siècles ne se sont pas écoulés sans opposition au système, sans penseurs ni tout militants de la vraie démocratie ; pourtant les oligarques continuent « tranquillement » leur bonhomme de chemin. Je cantonne ce que je dis à la France, même si beaucoup d’autres pays sont concernés car des combats digne de ce nom ont pu être menés, et pourtant pas par tirage au sort, je pense au Venezuela par Hugo Chavez, sur qui je me suis penché, encore grâce à M. Chouard via une vidéo présente sur ce site qui vaut le détour. Ce monsieur a pris les rennes de son pays par les urnes mais il s’est fait entendre et connaître autrement… Et malgré la controverse, il a apporté énormément de choses (dans les faits) au Venezuela.
Donc, le problème est surtout très humain, le tirage au sort vise d’ailleurs à prévenir le vice humain au moyen de contrôle. Si un homme bon (qui se bat pour l’intérêt général) prend le pouvoir, il aurait le moyen d’établir une passerelle vers un nouveau système. Le problème étant qu’actuellement les gros prétendants au pouvoir (gauche socialiste, droite) sont tous des vendus.
J’essaie d’évaluer les chances qu’offriraient les actions comme celles de M. Chouard qui consistent à convaincre la majorité d’entre nous sur la corruption et le non fonctionnement de notre système actuel afin de le renverser, mais je ne trouve pas. Serait-ce parce qu’elle sont nulles ou très faible…?
Oui la démocratie est le pouvoir au peuple ; mais pas de pouvoir sans compréhension
pas de peuple en morceaux se revendiquant d’être le tout ; le peuple n’est pas uniforme et d’accord ; le peuple ne partage pas le même regard ; il est divers , diversifié
c’est l’organisation du débat public entre ces diversités qui permet au peuple d’exercer son pouvoir.
Des diversités qui ne débattent qu’entre elles, entre soi, sont des parties , des partis, et reproduisent à l’identique le système totalitaire où l’on est.
Le fait de tirer au sort est intéressant parce que cassant « techniquement » cette prise de pouvoir illicite.
Mais ce principe ne peut pas remplacer le débat qui est le coeur de la démocratie.
@Di Girolamo
Tout à fait exact…
C’est pour cela qu’à mon sens il faut
– 2 chambres : une d’élus, une de tirés au sort
– que les tirés au sort le soient sur une « sélection » proposés par des groupes de citoyens qu’ils soient de la même famille, des copains, des associations, des syndicats des partis, des églises, des communautés, etc ..
Donc, 1 « candidat » par 10 électeurs, lesquels entre eux en choisiront 1 sur 10.. Sur 40 millions d’électeurs, il y aurait dont au maximum un « stock » de « tirables au sort » de 400 000 « candidats ».. le tirage au sort en sélectionnant 400 par le hasard.
Mais je préfèrerai commencer par une sélection locale (une « chambre » communale de même poids que les élus communaux). Cette chambre communale choisissant, parmi ses « élus » (il faudrait trouver un mot) 1 candidat sur 10 « élus », ces candidats faisant donc parti des « potentiellement éligibles » à une présence à la seconde chambre nationale..
Je sais pas si je suis très clair.. sans doute un croquis serait plus explicite
Bonjour,
Bon, tout ce que vous faites est intéressant, mais je pense que vous vous laissez emporter. Déjà, votre affirmation sous forme de slogan est fausse : « PENDANT 200 ANS D’EXPÉRIENCE DE TIRAGE AU SORT, LES RICHES N’ONT JAMAIS GOUVERNÉ ET LES PAUVRES TOUJOURS ».
Miltiade, Cimon, Péricles, Démosthène étaient-ils pauvres ? Non, loin s’en faut.
Vous citez Hansen en bibliographie de votre développement. Qu’y lit-on par exemple page 272 :
« L’élection n’était pas tenue pour antidémocratique, pourvu que tous les citoyens puissent voter et que chacun d’eux soit en théorie éligible ; mais l’histoire d’Athènes montre que la combinaison de l’élection et du tirage au sort conduisit dans une certaine mesure à concentrer les pouvoirs entre les mains des magistrats élus. »
Ça modère fortement vos affirmations péremptoires, vous ne trouvez pas ? De manière générale, user de l’histoire comme unique argument est problématique. Au passage, vous avez également omis l’impérialisme athénien, problématique de soumettre un exemple loin d’être exemplaire vis à vis de ses « alliés ».
Bonsoir « Episteme » (joli pseudo)
Périclès, Démosthène et les grands orateurs devaient prouver tous les jours qu’ils étaient bons (et ils l’étaient). Ceci est essentiel.
Par ailleurs, ils ne gouvernaient pas : ils convainquaient l’Assemblée, décision après décision. Mais c’était TOUJOURS l’Assemblée qui votait les lois et, ne vous en déplaise, l’Assemblée a TOUJOURS été effectivement composée de beaucoup plus de pauvres que de riches, pendant 200 ans (j’insiste).
Ensuite, je ne trouve pas que votre citation contredise ce que je dis moi-même : les Athéniens pratiquaient L’ÉLECTION (je le rappelle effectivement dans chaque conférence) pour toutes les fonctions requérant à leurs yeux une COMPÉTENCE particulière (et donc à l’exclusion de toute fonction POLITIQUE pour lesquels les démocrates, les vrais, postulaient la compétence égale de tous) : donc, armée et finances et c’est tout (que je sache). Or donc, dit en substance Hansen, quand coexistent élection et tirage au sort, l’expérience montre vite la confiscation du pouvoir par les élus… En quoi donc cela contredit-il ma thèse ?! Cela la renforce au contraire, il me semble.
Par ailleurs, loin de moi l’idée de n’utiliser que l’histoire, n’ayez crainte : pour étayer et affiner ma thèse, je mobilise la philosophie, la politique, le droit, l’économie, l’histoire, la géographie, la sociologie, l’éthologie, la science, le bon sens, mes propres observations et réflexions, mes conversations avec des penseurs de mon temps (Maurice Allais, Michel Onfray, Bernard Manin, Frédéric Lordon, Raoul Marc Jennar, Franck Lepage…), et je ne considère pas cette liste comme fermée (si vous avez des suggestions) 🙂
Enfin, l’impérialisme (incontestable, et je ne le masque jamais) de la démocratie athénienne n’est NULLEMENT SPÉCIFIQUE (quasiment toutes les collectivités humaines qui ont été capables d’en dominer d’autres l’ont malheureusement fait, non ?). Ainsi, tout est dit : non spécifique, l’argument est sans poids (à mon sens).
Mais encore une fois, il faut éviter un malentendu : je ne fais pas du tout d’Athènes un modèle : j’y vois UN GERME (génial). Comprenez-vous la différence ? Je cherche à ADAPTER ce germe à mon temps. Où avez-vous vu que j’étais péremptoire ? Je passe mon temps à faire appel aux objections et réfutations ; je répète à tous les vents que j’ai BESOIN DE MES ADVERSAIRES pour progresser.
Au plaisir de vous lire.
Étienne.
Bonjour Etienne,
Le problème est que votre schéma présente la démocratie athénienne comme un monolithe qui n’aurait pas évolué entre 508⁄507 et 322⁄321. Si vous avez lu Hansen que vous citez en bibliographie (que vous avez découvert via Manin, je n’en doute pas), vous ne pouvez par exemple pas faire apparaître l’ostracisme et la graphè paranomôn comme contemporain. La première attestation d’un ostracisme date de 487 et la dernière de 417–415. Et la graphè paranomôn semble avoir remplacé l’ostracisme.
De même, en histoire, on n’emploie pas l’expression de « citoyens armés », mais de citoyens-soldats. Un citoyen armé risque de générer l’image d’un cow-boy.
Point de détail direz-vous peut-être ? Pour moi simplification des données historiques (j’ai fait des études d’histoire) pour servir une thèse politique. L’exemple se doit d’être lumineux, la situation actuelle se doit d’être catastrophique.
Vous simplifiez à l’extrême la démocratie athénienne de l’âge classique, parée de mille vertus institutionnelles alors qu’à contrario vous assombrissez la réalité que nous vivons actuellement. La démocratie française n’a pas cessée de progresser. Observez les évolutions : d’une démocratie censitaire que nous avons connu au XIX° siècle, nous sommes passés à une démocratie étendue avec le droit de vote accordé aux femmes et même (avec réticence et limitations) aux membres de la communauté européenne pour les élections locales. Chacun peut s’exprimer librement, critiquer le personnage le plus important de l’Etat. Vous pouvez vous-même défendre votre marotte, l’exposer, la diffuser, sans omettre au passage que les jurés d’assise sont tirés au sort.
Personne n’ira affirmer que la démocratie actuelle soit parfaite, que rien ne puisse être amélioré. Sur ce point d’ailleurs, si les Grecs nous ont légués une chose, c’est l’idéal démocratique, toujours questionné. On se plaint par exemple de la corruption, comme si celle-ci n’existait pas à l’époque de Démosthène !
Bref, au risque de vous choquer, vous vivez dans une démocratie et en tant que citoyen actif, vous participez à son évolution. Bravo, fermez le ban !
Fermer le ban ? J’aimerais être sur le même nuage que toi Epistème, il simplifie rien du tout il met en avant le bon coté de la démocratie Athénienne pour en tirer le meilleur afin de corriger notre système pourri. Et s’il assombrissait la réalité ce serait magnifique, je ne crois pas que ce soit l’avis des grecs d’aujourd’hui ni celui de l’Afrique et j’en passe évidemment ! S’il peut parler de sa « marotte » c’est parce que le gros du monde s’en fout et c’est la même chose pour les critiques et débats sur les élus. Ce qui nous intéresserait ce serait de parler des milliers de milliards que les banquiers nous ont volé, nous volent et nous volerons et comment il le font mais ça on le verra nulle part à la télé parce que si c’était l’objet de débat ça fait longtemps que tout le monde serait sur le même nuage que toi.
Je suis pas constructif pour un sou mais ça sert pas à grand chose de toutes façons, on est là à débattre du bien fondé d’un système pendant que d’autres nous ont déjà quasi essorés et se préparent à tous nous étriper donc au point où on en est… Tu vois ça c’est sombre.
Bonjour et bonne année à tous,
Il y a peut-être une piste à explorer.
Certes le système est totalement verrouillé aux citoyens.
Alors, soyons rusés, en essayant d’utiliser l’existence du tirage au sort pour en étendre ses applications.
Ce qui en plus permettra peut-être d’en faire la démonstration.
Je m’explique avec mes mots et je peux faire fausse route car je n’ai aucune connaissance politique et juridique.
Les spécialistes, eux sentiront s’il y a une brèche qui peut s’ouvrir sur une autre, comme pour une partie de jeu d’échecs où on ne fait jamais mat en un seul coup.
1) Nous avons un formidable outil qu’est Internet. Avec, nous pouvons réunir des spécialistes, des fonds et des citoyens.
2) Il existe déjà des listes de citoyens à tirer au sort disponibles dans les mairies.
3) Il faut trouver qui ou quoi inculper et où l’inculper pour le mettre face aux jurés de citoyens.
4) Il me semble que l’existence même du tirage au sort dans notre justice et notre politique, peut être une voie pour l’étendre.
Je vous l’accorde c’est plutôt léger. Mais je m’étonne que l’on ait étendu le principe de l’élection mais pas celui du tirage au sort.
De plus, si le tirage au sort existe, c’est qu’il repose sur des textes de lois existants et donc ils pourraient être une brèche pour faire levier.
Aussi je me fais la réflexion suivante,
Pourquoi faire valoir l’amateurisme des citoyens lambdas pour ne pas leurs faire prendre part politiquement à l’avenir de la cité ?
Alors qu’on leurs impose par le tirage au sort de décider de l’avenir de citoyens déchets de cette politique.
Les oligarques reconnaissent-ils aux citoyens seulement le droit de trier les déchets de cette politique exclusive ?
Comme pour leur montrer ce qui les attend s’ils transgressent leurs règles…
En Europe, il n’y a pas qu’en France où l’on viole les constitutions.
D’un autre média :
« Le virage autoritaire de la Hongrie
Des manifestants protestent contre la nouvelle constitution hongroise du Premier ministre Viktor Orban le 2 janvier 2012 à Budapest.
Depuis le 1er janvier, la Hongrie du Premier ministre conservateur Viktor Orban s’est dotée d’une nouvelle constitution dénoncée par l’opposition de gauche et de nombreux mouvements de la société civile qui y voient une dérive autoritaire destinée à renforcer le pouvoir en place. Le changement est également observé de très près par l’Union européenne et le FMI. Politique, économie, justice, société et médias, tout y passe. Et seule une majorité des deux-tiers des députés permet de modifier ces nouvelles dispositions, ce qui réduit les marges de manœuvre des futurs gouvernements… »
Bonjour,
L’actualité sur l’entrée des jurés populaires (citoyens tirés au sort) dans les tribunaux correctionnels démontre que la politique agit sur le juridique.
L’inverse peut-il être possible ?
Voici ma modeste contribution à l’avènement prochain de la démocratie, puisse-t-elle éveiller quelques consciences :
VIIe République ou 1ère Démocratie
http://7e-republique-ou-1ere-democratie.blogspot.com/
Bonjour Étienne,
superbe texte que je viens de relire aujourd’hui ! Tout est là.
Je crois que tu as mis le doigt sur un point fondamental. Effectivement il faut prendre les problèmes à la racine.Tout découle de là.
Il conviendrait de manière urgente de se focaliser en priorité sur la réappropriation de la démocratie réelle telle que tu l’as décrite dans ce texte. Tout le reste n’est que du bla-bla qui ne mène à rien tant qu’on reste coincé dans ce système de représentation électorale usurpateur.
Bonjour Étienne,
Bravo pour le travail d’une vie réalisé jusque là.
Je pense qu’il faudrait mettre au point un schéma capable de représenter se que pourrait être une démocratie de nos jours, en décrivant simplement le rôle des citoyens et l’organisation politique du village à la nation, ou à l’Europe, voir au monde.
Ceci dans un soucis de vulgarisation et de propagation de l’idée même de démocratie au sens premier du mot, défendu ici.
Je comprend que le débat est essentiel et qu’il n’est pas encore assez avancé pour sortir un plan définitif, néanmoins un brouillon clair de se dernier le passionnerait sans doute encore plus.
ensuite, j’aimerais dire que l’élection en général(du gouvernement) me semble quand même un chouiat trop diabolisée. Telle qu’elle est actuellement ok, mais n’est-elle pas temporairement améliorable ?
Mon idée étant de trouver une manière de transiter en douceur vers la démocratie, les chocs trop violent étant souvent contre-productif.
Vassili, voyez ces précieux fils du forum :
• 003 Nouvelle constitution : UN ORGANIGRAMME :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=287
• 88 Proposition d’ORGANIGRAMME :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=296
ah merci Etienne, ces schémas sont formidables, on embrasse d’un coup tout un monde de potentialités !
et comme tout n’est pas sur le schéma où peut on trouver des développements sur
– les institutions et le fonctionnement du pouvoir judiciaire
– les institutions et le fonctionnement du pouvoir médiatique
– les institutions et le fonctionnement du pouvoir monétaire.
et, comme dans les deux schémas, il n’y a pas de pouvoir de propositions de loi, et n’est pas inscrit le pouvoir réglementaire du gouvernement, je n’en voit pas vraiment l’intérêt…il suffit que le parlement propose des candidats à une élection par les employés et les usagers (panels de citoyens tirés au sort) des responsables des administrations et des services publics, non ? il ne s’agit que d’appliquer la loi…d’exécuter quoi…
Quelle est la référence de la citation de Tocqueville faite au début de ce texte :
« Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. » ?
Car j’ai recherché dans De la Démocratie en Amérique en PDF, tomes I et II, et je n’y retrouve pas cette affirmation. Sur l’internet, je ne trouve rien de plus précis que 1835, ce qui indiquerait pourtant assez probablement le tome I de l’ouvrage majeur de Tocqueville.
Pourrais-je être renseigné car c’est une citation forte, et dont le contexte devrait aussi être intéressant
(et qui me serait utile pour un texte que j’écris sur la démocratie et un moyen d’y parvenir dans le cadre électoral actuel) ?
Cher Lucas
Je viens de passer un moment à rechercher dans mes bouquins scannés, mais sans trouver.
De mémoire, je ne sais plus si c’est Rosanvallon ou Manin qui faisait cette citation, mais il faudrait retrouver l’original.
Ce doit être Pierre Rosanvallon qui cite ainsi Tocqueville, dans une des conférences du cycle qu’il a intitulé (fautivement, je trouve, d’ailleurs) « la contre-démocratie ». Il faudrait que je réécoute ces conférences, littéralement passionnantes (elles m’avaient enthousiasmé quand j’ai découvert ce travail formidable d’historien de la résistance aux abus de pouvoir), mais je manque cruellement de temps.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Rosanvallon.htm
http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/audio_video.jsp
Vous avez raison, pourtant, il faudrait sourcer ça correctement :
Le premier qui trouve prévient l« autre, OK ? 🙂
Étienne.
@ lucas,
la liste est déjà longue mais tu as oublié :
Rosa Luxembourg :
Elle critique enfin la dissolution de l’Assemblée constituante et l’étouffement de la démocratie politique par les bolcheviques :
« La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d’un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n’est pas la liberté. La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement. »
Si pour Rosa Luxemburg, « la dictature socialiste ne doit reculer devant aucun moyen de contrainte pour imposer certaines mesures dans l’intérêt de la collectivité », elle estime que le pouvoir léniniste est « une dictature, il est vrai, non celle du prolétariat, mais celle d’une poignée de politiciens, c’est-à-dire une dictature au sens bourgeois ».
Elle préconise au contraire « la démocratie la plus large et la plus illimitée », et rappelle que « c’est un fait absolument incontestable que, sans une liberté illimitée de la presse, sans une liberté absolue de réunion et d’association, la domination des larges masses populaires est inconcevable ».
« La condition que suppose tacitement la théorie de la dictature selon Lénine et Trotsky, c’est que la transformation socialiste est une chose pour laquelle le parti de la révolution a en poche une recette toute prête, qu’il ne s’agit plus que d’appliquer avec énergie. »
extraits de l’article wikipédia « Rosa Luxembourg » et citations tirées de « la Révolution Russe », 1918 (http://www.marxists.org/francais/luxembur/revo-rus/rrus1.htm)
et les protagonistes direct que furent Victor Makhno (http://www.bibliolibertaire.org/Textes/lidee_degalite.doc) et Voline (http://www.bibliolibertaire.org/Textes/la_revolution_inconnue.zip)
Je pense que ton article sera très bon et très utile,
et il a le mérite de proposer des solutions à la fin,
J’ai tiqué sur le mot d’ordre de la fin de l’immunité d’un mandataire : si j’étais un capitaliste, cela me réjouirait, car je pourrais ainsi calomnier et jeter en pâture à la vindicte populaire un brave tiré au sort qui voudrait attenter à mes intérêts…
Même après l’abolition du gouvernement représentatif, avec mes amis oligarques ploutocrates, je pourrais également former en interne des brigades à l’action diffuse dans la population et dont les sympathiques membres seront tirables au sort, continuer à décorer les murs d’affiches suscitant le désir d’avoir, distribuer largesses et œuvres de bienfaisance, afin de m’assurer que l’esprit de tolérance ainsi manipulé me permette de conserver mon statut privilégié, et si cela ne marche pas, je suis sûr que mes amis étrangers viendront bien vite à mon secours.
Et puisque nous avons pris soin de maintenir dans l’ignorance les moins contaminés par nos idéologies justificatrices, le biais du volontariat et du sentiment capacitaire m’assure de toute façon une proximité de vues avec la cohorte des petits bourgeois tirés au sort…et ceux qui seraient de véritables ennemis feront de notre part l’objet d’une campagne de calomnie et de pression telle qu’ils ne tarderons pas à sauter au premier referendum révocatoire…
En résumé, il faut étoffer dans la fin de ton article les antidotes à la ploutocratie et à l’oligarchie, repeindre la façade avec le tirage au sort ne suffira malheureusement pas…et j’espère me tromper 😉
salut sitouaillain,
les réserves que tu émets concernant la capacité de nuisance des riches dans un système de tirage au sort ont déjà subi l’épreuve des faits. Comme l’a écrit Étienne sur son schéma, pendant les 200 ans de la démocratie Athénienne les riches ne gouvernent jamais. Ils vivent confortablement mais on arrive à les tenir en respect.
C’est exactement le contraire avec les élections, on est leurs esclaves et ils s’en donnent à cœur joie. Pour moi, y a pas photo le tirage au sort n’est pas un simple ravalement de façade. C’est la condition sine qua non de la démocratie.
Après comme l’a dit Vassili, je crois qu’il faudra être très vigilant au moment de la transition du système électoral vers le système « tirage au sort » car nos oligarques redoubleront de malice pour récupérer une idée profondément révolutionnaire, la détourner et en faire une simple modification cosmétique. C’est vrai que les gens sont facilement manipulables de nos jours car on les a tenus à l’écart trop longtemps et on est trop habitués à déléguer la gestion de nos propres affaires. Donc, ce risque existe aussi de se faire à nouveau arnaquer.
bonsoir ,
Au centre de votre préoccupation , donner le pouvoir aux pauvres que vous opposez aux riches.
Ce serait une vertu du tirage au sort ?
Question :
En quoi les pauvres seraient mieux à mêmes de prendre les meilleures décisions pour l’humanité ?
Evitez donc de stigmatiser les riches , je suppose que vous visez les très riches ?
Dans votre démarche quelque chose relève du malsain.
Une longue réflexion recelant une violence .
et pas la violence exercée par les riches sur les pauvres.….
luc, on ne stigmatise personne
on essaye simplement de réfléchir à un système permettant d’empêcher les abus de pouvoir quels que soient les auteurs de ces abus. Il se trouve que actuellement ce sont les super riches qui abusent mais on ne peut pas leur en vouloir puisque notre constitution actuelle ne permet pas de leur mettre une limite.Avec le tirage au sort ils ne pourront plus s’acheter des élus qui défendent leurs intérêts et non l’intérêt général.
A mon avis il y a rien de malsain, bien au contraire.
??!!
Quelque chose de malsain pour les riches, assurément.
Partout sur terre, les riches sont le fléau de l’humanité, la condamnation aux travaux forcés pour le plus grand nombre.
Les faits sont là. Partout.
Il n’y que les riches pour ne pas les voir.
Je parle des très riches, évidemment.
On a cessé de dire les « possédants » et les « propriétaires » au 19ème siècle, pour dire les « honnêtes gens » (sic) : c’est le nom de code pour les historiens « convenables ».
Je vis, ces temps-ci, plongé dans les formidables conférences d’Henri Guillemin, au rythme d’une ou deux conférences par jour, chacune écoutée deux fois au moins, souvent trois fois.
Cet homme littéralement passionnant, charmant, enthousiasmant, épatant, me raconte Napoléon, les turpitudes extrêmes d’un Sieyès, d’un Talleyrand, d’un Constant, tous affairistes, c’est-à-dire âpres au gain, affairés surtout à piller la France et les Français comme on pille un trésor à pleines brassées… Napoléon porté au pouvoir de façon expéditive par les riches, les financiers et les grands marchands, tout exprès pour assassiner la Révolution et imposer l’ordre propriétaire. Henri Guillemin raconte le détail de cette bonne affaire qu’est la France, avec ses travailleurs contribuables et ses soldats. Henri Guillemin raconte la naissance de la Banque dite « de France », sa création forcée par une poignée de crapules cupides et sans vergogne, gredins à qui Napoléon devait son pouvoir politique.
Henri Guillemin me raconte aussi (en détail) la Commune de 1771, après l’inutile et scandaleuse guerre de 1870 (voulue, déclenchée et financée, puis perdue par capitulation crapuleuse, par les riches et leur valet THIERS, l’odieux THIERS, ce traître multirécidiviste, pour des raisons de politique intérieure, pour des raisons affairistes sordides), la Commune et ses braves gens, trahis et martyrisés par les épouvantables frelons oisifs, privilégiés de Versailles, « gens de bien » prêt à massacrer par centaines de mille pour protéger leurs privilèges chéris, menteurs professionnels, affameurs, négriers… C’est moi qui choisis ces mots révoltés, car Guillemin, lui, est mesuré, rigoureux, parfaitement loyal, d’une sincérité bouleversante.
Il faut prendre le temps d’écouter Guillemin, vraiment : http://www.rts.ch/archives/dossiers/henri-guillemin.
Ça se télécharge et puis ça s’écoute et ça se réécoute pendant les transports.
Il faut prendre des notes, ne pas oublier.
Ce que raconte Guillemin sur hier est de la première importance pour comprendre aujourd’hui.
Les riches ont presque toujours trahi l’intérêt général. La terreur, la vraie, est le plus souvent le fait des riches. Les trahisons actuelles (d’un niveau inédit) des prétendues élites sont un triste prolongement (un de plus) des innombrables saloperies de riches contre les pauvres dont l’histoire fourmille. Il n’y a rien de bon à attendre des trop riches. De bonnes institutions (donc évidemment pas écrites par les riches du moment) devraient limiter à la fois les revenus et les patrimoines : le bilan coût-avantage pour l’humanité serait considérablement meilleur si personne n’avait suffisamment de fortune pour corrompre les acteurs politiques.
Alors, vous me faites sourire, Luc, avec votre ressenti « malsain » contre ma rancune contre tous les riches du moment. Vous n’êtes sans doute pas pauvre vous-même.
Enfin pour ma part, « malsain » ou pas, je dis ce que je pense, au fur et à mesure où je découvre, par le menu, l’histoire du monde et l’enfer sur terre que les riches réservent aux pauvres, toujours et partout.
Étienne.
PS : je n’essentialise d’ailleurs pas la crapulerie : je pense que nous portons tous en nous à la fois le pire et le meilleur, et que de bonne institutions ne laissent pas le pire prendre tout le pouvoir ; le pauvre d’aujourd’hui deviendra sans doute un vrai danger public s’il s’enrichit trop, et inversement, le psychopathe richissime d’aujourd’hui peut devenir un vrai héros après quelque temps de pauvreté solidaire.
Je trouve que Luc pose une très bonne question :
et il est légitime de ressentir comme « malsain » tout discours remettant en cause l’unicité de l’humanité.
il est évident que la simplification a ses limites et que la distinction riches-pauvres ne peut aboutir qu’à des critiques de surface.
Bien plus que d’un problème de base, une cause des causes,institutionnelle, il s’agit d’un problème d’ culturelle.
lire le politique à travers les concepts de domination(bourdieu, foucault) ou d’hégémonie (Gramsci, Althusser) c’est dépasser la logique binaire voire simpliste, qui conduit à retravailler l’histoire comme un combat entre riches et pauvres.
Justement, d’ailleurs, la démocratie athénienne n’a jamais aboli la suprématie des possédants, il a même fallu payer les gens du petit peuple pour qu’ils assistent à l’agora ou acceptent les tâches de l’héliè, et malgré le tirage au sort,longtemps subsista la possibilité pour un créancier de faire son débiteur esclave si celui-ci ne pouvait rembourser.
il faut donc s’avouer que la domination des uns sur les autres n’est pas seulement liée à un problème d’institutions, mais à un rapport idéologique à la réalité qui gouverne la soumission des uns aux logiques qui justifient la domination des autres. c’est bien là qu’est l’enjeu.
les pauvres qui portent des habits de marque avec des chaines voyantes et rêvent de dollars ne seraient pas moins dangereux pour l’émancipation humaine s’ils avaient le pouvoir, car ils sont dominés par les logiques qui maintiennent l’ascendant de ceux qui sont déjà riches sur les autres, car il n’y a pas meilleur ami des riches que ceux qui aspirent à le devenir.
Entendons d’ailleurs par « riches », l’existence sociale légitime d’individus au pouvoir d’agir et de consommer supérieur à celui des autres. beaucoup de « pauvres », finalement, ne remettent pas en cause cet état social qui justifie la prédation et l’inégalité, au contraire, ils enragent de ne pas pouvoir en être. et si tout est fait pour les maintenir dans ce désir, beaucoup s’y complaisent.
si l’hégémonie culturelle ne se transforme pas par un vaste mouvement social qui soit en même temps un mouvement d’éducation populaire, autrement dit, si on tire au sort maintenant, par le mécanisme même de la domination, les probabilité est énorme que les tirés au sort ne remettent pas en cause les cadres idéologiques, les valeurs et les manières de voir le monde qui justifient et maintiennent la domination des « riches » et les structures sociales hiérarchiques.
fait notable, malgré ce que l’on peut penser des élections, lorsqu’elles ont lieu, énormément de pauvres votent pour la droite, soit des partis qui oeuvrent à l’encontre de leurs intérêts de base…ils ne veulent pas s’émanciper en émancipant l’ensemble du genre humain, ils veulent se sortir de la pauvreté en y laissant les autres…ayons à coeur de les convaincre qu’ils se trompent et protégeons leurs enfants, en fonction de la réussite de ce projet, le tirage au sort produira soit la démocratie, soit la dictature des « braves gens »…
« si l’hégémonie culturelle ne se transforme pas par un vaste mouvement social qui soit en même temps un mouvement d’éducation populaire »
eh bien voilà qu’on est encore vraiment d’accord Sitouaillain !
Va jusqu’au bout de ta logique et tu diras comme moi que l’action politique prioritaire à mener est la mise en place de l’auto éducation populaire , c’est à dire réflexion ‚débat sur les grandes questions sociétales.
Que ce processus n’est rien d’autre que la démocratie appliquée et vivante.
Et qu’en conséquence :
Il nous faudrait faire passer cette idée afin de lui donner corps , la rendre concrète et effective au sein de nos institutions et pratiques politiques.
C’est là où se situe la cause des causes ; je regrette fortement que des gens comme Etienne , honnête et plein d’énergie,ne déplace pas leur action à ce niveau ; il ne s’agit pas de nier l’importance du tirage au sort et de la formulation d’une constitution , mais de procéder dans l’ordre ; c’est d’abord une pratique d’auto éducation au sein de l’espace public qu’il faut penser , promouvoir, exiger , mettre en place . Lui qui est prof devrait être sensible à cela : comment ferait il pour enseigner sans école publique ? Et n’utilise t‑il donc pas les médias , les conférences pour faire passer ses idées ?
Nous aurions une structuration publique de la réflexion sur la société , nous sortirions du cercle vicieux ; ce n’est pas une solution miracle qui va applanir les difficultés , mais pour ramer , autant ramer dans la bonne direction , avec un bateau et des rames adaptés à la traversée.
« Vas jusqu’au bout de ta logique et tu diras comme moi que l’action politique prioritaire à mener est la mise en place de l’auto éducation populaire »
c’est exactement ce que j’ai fait en proposant un processus constituant à partir d’assemblées locales,
ce qui revient en fait à créer de facto un immense débat public au sein d’un mouvement social auto-organisé et qui rassemble au-delà des partis et des syndicats et des associations ‚au-delà des causes sectorielles(retraites,LRU,CPE, etc.), des citoyens assemblés qui s’attachent à régler les causes et non plus les conséquences de leurs problèmes…
je trouve que c’est cohérent, un mouvement de désintoxication collective, pas des indignés, des e‑n-g-a-g-é‑s, qui s’organisent avec la conscience qu’il faut détricoter ensemble les chaînes qui nous enserrent et agir, construire des modes de prises de décisions et des modes de mise à exécution de ces décisions.
n’importe qui avec un minimum d’éducation politique sait parfaitement qu’il faut se lier les uns-aux-autres, faire « peuple », pour défaire les pouvoirs en place et mettre en place une véritable démocratie(où le tirage au sort aura toute sa place, mais ce n’est qu’un outil, rien de plus, et rien de miraculeux).
tu ne peux pas reprocher à Etienne de ne pas oeuvrer dans un sens de débat public permanent, il n’y a juste pas assez d’etiennes et pas assez de gens qui le prennent au mot et qui à l’issue de ses conférences décident de ne plusse séparer et de continuer à agir ensemble collectivement pour la démocratie.
De qui veux-tu que vienne ton institution du débat public ? sinon du mouvement social lui-même ? il serait absurde avant de se mettre en branle, de patienter, jusqu’à ce qu’une hypothétique instance nationale, bien réglée,officielle et bien construite émerge,sur décision d’on ne sait qui ! faisons-nous média,continuons d’agir,multiplions les lieux de débat,même en achetant notre pain, la mayonnaise ne demande qu’à prendre :
ne voit-on pas fleurir partout, grâce à des individus comme Etienne, des chercheurs, des mouvements politiques produire des écrits,des discours, des conférences, des sites web, des assemblées citoyennes, qui visent à éduquer le peuple pour qu’il se saisisse de la question démocratique?ne voit-on pas ces initiatives recueillir une audience et un assentiment de plus en plus large ? ne voit-on pas que même les oligarques candidats à la présidentielle voire même déjà au pouvoir sont obligé de se présenter « contre le système » ? Si les citoyens votent pour eux, c’est par défaut, parce qu’ils n’ont pas de perspective, et c’est pourtant malgré un partage large et profond des constats de la déliquescence de nos institutions et de l’injustice de notre économie, qu’ils iront encore justifier la main-mise de l’oligarchie.
Etienne propose une perspective, il dit n’entrons plus dans le jeu et tirons au sort une assemblée constituante, mais il n’explique pas qui tire au sort,comment tout ça peut-il advenir, avec quelles garanties de non manipulation et surtout quel pourrait être le contexte qui rende possible ce tirage au sort d’une AC,
personnellement je pense qu’il y a deux solutions qui ne sont que des options politiques, elles ne se contredisent pas et sont complémentaires :
soit le peuple se sert des élections bougeoises pour faire passer un programme qui propose un processus constituant démocratique,
soit le peuple s’organise pour renverser les pouvoirs en place.
dans les deux cas, une organisation consciente, la plus inclusive possible, basée sur des instances démocratiques, décentralisées et solides est nécessaire car dans les deux cas, la révolution citoyenne s’expose à des réactions violentes et ce sera aux citoyens humanistes, amoureux de la démocratie de défendre les institutions.
Parmi le peuple, certains ne veulent pas du changement ou en ont peur, ceux-là seront les cibles privilégiées des oligarques, dans leur stratégie d’instrumentalisation au service du maintien des fondamentaux de leurs pouvoirs. les tea party sont un bel exemple de ce type de manipulation, d’autant plus facile quand le niveau d’abrutissement général est élevé.
Nous ne sommes jamais à l’abri du fascisme, et si les entreprises adverses de conditionnement des esprits gagnent, alors la démocratie se retournera contre elle-même, y compris grâce au tirage au sort. Ne soyons pas naïfs sur ce point.
la révolution citoyenne, humaniste, ne pourra donc vaincre la réaction que par la mobilisation de citoyens actifs, conscients, éduqués, qui désirent et agissent pour la transformation démocratique de la société,
et selon moi, cette façon de faire bloc tous ensemble, de nous auto-éduquer, et de nous mettre en capacité non plus de réclamer ou de râler mais bien de construire et d’agir, passe par un réseau d’assemblées locales, de collectifs d’engagés pour la démocratie, se rencontrant physiquement, et utilisant également les supports technologiques qui abolissent les distances et la sélection biaisée de la parole, bref,un réseau conscient de lui-même, tourné vers un objectif simple : vivre en démocratie.
(suite du commentaire précédent)
ce qui est central en démocratie, ce n’est pas le tirage au sort, c’est l’égalité d’accès à l’expression publique d’une opinion construite, argumentée, l’égalité d’accès à ce bien public qu’est le savoir, et la capacité collective à mettre en balance par le débat, les conséquences de nos choix passés.
en ce sens, Di girolamo, la lucidité est du côté de ce que tu martèles à chacun de tes posts, l’éducation populaire et le débat permanent est l’arme politique à disposition des citoyens pour s’émanciper de la domination.
Une fois dit cela, l’abîme qui s’ouvre devant nous est immense : comment contrer la puissance d’un conditionnement permanent à la servitude volontaire, comment accroître la masse de ceux qui se rendent imperméables aux messages subliminaux contenus dans chaque parole d’oligarque, chaque spot publicitaire, chaque passage quotidien sous les fourches caudines de l’asservissement à un ordre hiérarchique, policier, moutonnier, où l’avoir est un substitut à l’être ?
la réponse à cette question n’est pas univoque, elle est nécessairement plurielle, protéiforme.
un premier pas est de comprendre que bon nombre de réponses existent déjà, ce qui manque c’est le liant, les ponts entre les différents initiatives et formes d’action.
je propose des assemblées, collectifs,comités locaux, appelez-les comme vous vous voulez :), précisément pour créer ce liant, ce « pot commun » des initiatives et des constats.
l’élargissement de la conscience collective passe par là, c’est à dire par la construction d’un mouvement organisé, à partir d’initiatives d’individus motivés qui attirent à eux des gens qui jusque là restaient passifs, et des gens plus ou moins actifs mais à qui il manque encore les outils intellectuels pour traduire leurs intuitions ou pour dépasser les dogmes qu’ils suivent, ou l’enfermement groupusculaire, en nous rendant capables de reconnaître nos désaccord, mais en sachant les dépasser pour avancer ensemble.
les choses peuvent être dans un premier temps très informelles, l’important est de s’unir sous la bannière de la démocratie véritable. Et ceci passe à la base par une organisation démocratique, fonctionnelle. Nous devons donc apprendre à nous organiser efficacement sans avoir recours à des hiérarchies, sans représentation, sans référence à des vérités révélées ou à des dogmes : notre organisation doit déjà être une éducation à la démocratie et ne surtout pas reproduire les dérives oligarchiques.
Il faut donc fixer et construire un idéal démocratique, mais en même temps avoir conscience que notre éducation et notre environnement institutionnel ne permettent pas d’espérer un fonctionnement « idéal ». inévitablement des leaders émergent, inévitablement ils sont suivis de manière plus ou moins réfléchie, il faudra faire avec.
Ceci est un point important, refuser d’avoir un leader et refuser d’être leader est pour moi un aspect fondamental de l’éthique civique d’une démocratie.
Mais en même temps, j’ai bien conscience que si je ne me reconnais dans aucun leader, en les excluant, en pourrissant leur action, j’agirais contre l’objectif d’élargir la masse de ceux qui désirent changer de république et de ceux qui sont en capacité de le faire.
Par exemple, comme le charisme et la capacité d’entraînement n’est pas également répartie, je préfère qu’un leader émerge plutôt que rien ne se passe : il vaut mieux faire élire un maire qui propose la démocratie directe dans la commune avec des AG à intervalles réguliers, plutôt que d’attendre une autoorganisation spontanée des citoyens. à moi de convaincre mes concitoyens que le rôle du leader, dès qu’il dépasse celui d’instrument de réalisation de la volonté commune, contredit la démocratie et qu’une fois obtenu le droit de décider collectivement et tous ensemble, mieux vaudra une élection sans candidat et du tirage au sort, s’il faut un responsable ou un garant…
le rôle d’un leader n’est donc que transitoire, spontané et ne saurait être « institué », le leader est celui qui s’avance pour mettre des mots sur les maux du peuple et celui qui les entraîne à l’assaut de toutes les bastilles. c’est aussi celui qui est écouté,qui éduque et qui aide à s’organiser, et en ce sens Étienne est un leader, il permet à des milliers de gens de comprendre l’arnaque institutionnelle dans laquelle ils vivent. Comme tous les citoyens n’ont pas son énergie et sa ténacité,je suis ravi qu’il tienne conférence sans vraiment être interrompu et je relaie bien volontiers les fruits de son travail. cela ne fait pas pour autant de moi un petit soldat 😉
en résumé, quoi qu’on fasse, des leaders émergeront, ils ont toute leur place, des précautions sont donc à prendre en termes organisationnels et pédagogiques pour, d’un côté éviter toute institutionnalisation d’un leadership,et de l’autre, éviter toute paralysie du mouvement.
un autre point important et connexe à cette thématique de l’auto-éducation populaire réside dans la construction d’un rapport sain et lucide à ce qui se nomme l’élite. Il y a une différence fondamentale entre un mouvement populaire et un mouvement populiste. un mouvement populaire est un ferment de démocratie car il ne rejette dans la notion d’élite que sa dimension « instituée », sa cristallisation en une caste pérenne et non renouvelée de dirigeants. Un mouvement populiste flatte la médiocrité et la paresse intellectuelle et aspire à la disparition de l’élite. son raisonnement conséquent abouti à brûler les livres, à substituer les slogans aux arguments, les passions à la raison.
Il n’y a pas d’émancipation populaire sans reconnaissance et intégration du rôle d’intellectuels, de chercheurs, etc., qui, de par leur niveau d’instruction font partie de l’élite. Leur travail est essentiel, leur rôle social est un point d’appui nécessaire pour une démocratie pérenne.
Ceci dit, rien n’empêche de critiquer la coupure entre travail intellectuel et travail manuel, la hiérarchie des savoirs, le manque d’accès à la culture, etc., mais encore faut-il reconnaître que cette critique ne sera efficace et constructive qu’à partir d’un travail intellectuel, qu’on l’effectue à part ou qu’on l’effectue en même temps qu’on agit.
le fascisme se nourrissant de la paresse intellectuelle et de la flatterie de la médiocrité, ceux qui aspirent à vivre en démocratie doivent donc chercher à s’instruire et à instruire, faire leur le projet des lumières, et ne pas refuser ce que d’autres produisent comme outils permettant ensuite de produire sa propre pensée.
face à la critique fasciste des élites, nous devrions opposer la recherche de l’égal accès de chacun au plein développement de ses capacités, sans que la reconnaissance sociale d’une capacité particulière dans un domaine donné ne donne lieu à une quelconque autorité dans les autres. Nous devons donc savoir nous organiser pour que nos assemblées sachent peser le pour et le contre, faire le tri entre les arguments rationnels et les préjugés. ceci est vital. nous devons être des citoyens membre d’une république et non les individus d’une foule.
le peuple républicain doit savoir construire et écouter sa propre raison, il doit savoir s’auto-limiter pour ne pas devenir peuple-horde écoutant ses bas-instincts.
voilà pourquoi je propose de bannir le plus possible le vote majoritaire comme mode légitime de prise de décision, pour le remplacer par la recherche du consensus : contrairement au vote majoritaire, la prise de décision issue discussion visant le consensus est un antidote à la capacité d’entraînement et de séduction d’un individu parlant à partir de préjugés largement partagés dans le peuple.
et voilà pourquoi je propose un mouvement basé sur de multiples assemblées plutôt qu’une assemblée constituante : si nous ne sommes pas à l’abri d’une manipulation dans une assemblée, en les multipliant, nous nous assurons qu’au moins quelques unes garderont raison,ce qui, de par le mode de prise de décision qu’impose la recherche du consensus, leur laisse le champ libre pour ramener les autres à la raison…ceci bien sûr n’est qu’hypothèse et conjecture.
A l’inverse, au cas où une majorité se rangerait confortablement et quasi aveuglément derrière des penseurs, des leaders, des « amis du peuple » issu de l’élite, la recherche du consensus, obligerait de toute façon ces derniers à chercher à convaincre la minorité de réfractaires,et il est fort probable que la contradiction produise une décision meilleure que celle qui aurait été prise dans la confiance aveugle en quelques-uns et surtout, il s’agirait d’une décision dont chacun aura pu mesurer les conséquences et les faire siennes.
La recherche du consensus, vise à mettre tout le monde en situation de responsabilité quant à la décision prise.
en ce sens, l’exclusion de l’agora athénienne de celui qui avait proposé une mauvaise solution est une hérésie démocratique : la logique du bouc émissaire ne saurait évacuer le fait tragique que ceux qui ont pris ensemble la décision ne peuvent s’en prendre qu’à eux-mêmes et apprendre ensemble de leurs erreurs.
Quand Etienne (à qui je ne reproche rien et que je remercie d’être ce qu’il est et de faire ce qu’il fait) va faire une conférence , il le fait dans le cadre qui est le sien ou celui de l’organisateur qui l’a sollicité ; Étienne , bien qu’esprit large peut avoir au regard d’autrui une connotation : on est toujours classé , étiqueté ; lui , toi , moi , quoiqu’on fasse ou dise . Nous sommes individuellement ou collectivement si nous sommes dans une association, un mouvement, un parti … un secteur de la société et non pas le tout ‑c’est d’ailleurs pourquoi le vote en alternance pour qu’un secteur ou l’autre gouverne n’est pas démocratique-
De ce fait le liant dont tu parles comme une nécessité est la démocratie elle même, comme lien vivant de dialogue entre les divers secteurs de la société ; pas un lien sectoriel rassemblant les joueurs de boules entre eux ou les amoureux de Beethoven entre eux, mais le lien permettant aux diversités de se poser la même question du vivre ensemble.
Lorsqu’Étienne (Excuse-moi Étienne de te garder comme exemple) va faire sa conférence, mécaniquement il attire les convaincus : le lien qui s’opère existe déjà ; on peut s’auto complimenter et dire c’est super , mais ce n’est pas au sens strict un lien démocratique .
Ce qui à mon sens serait super c’est que le cadre où Étienne s’exprime soit un cadre officiel ; cette officialité du cadre, son caractère constitutionnel, institutionnel, est d’une extrême importance ; c’est un peu la même différence entre les primaires du PS et l’élection officielle. Entre un tir à blanc, un exercice ou un tir à balles réelles.
De même que nous avons un cadre pour voter qui du fait de sa légitimité constitutionnelle est reconnu par tous
il faut créer un cadre officiel de l’exercice citoyen ; dans la mesure ou ce cadre est encadré par la loi , il est de fait la coque vide produisant le lien social ; le liant ; cela sans qu’il ne soit besoin de leaders ; le fait d’avoir un caractère public , ouvert à tous fait que tes questions sur populisme ou pas tombent : tout le monde est accueilli : chercheurs et paysans.
Je prends un autre exemple : le cadre associatif, loi 1901 est un acquis officiel, légitime , reconnu par tous, permettant à des personnes de s’associer autour d’un but commun . Ce cadre leur permet de réfléchir et agir dans le sens de ce but statutaire.
Qu’est ce qui existe comme cadre associatif permettant de nous réunir autour du but de faire société ?
Nada, rien du tout ! Mais on peux utiliser en attendant le cadre 1901 et créer une association, on peut créer un parti politique aussi pour se présenter aux élections : on nous invite à participer à cet éclatement, éparpillement, compétition, anti démocratique. Le piège est tendu et fonctionne à merveille.
Conclusion il faut qu’on propose la construction d’un espace complémentaire à l’élection, espace destiné à offrir un cadre officiel, légal, organisé où Etienne puisse exprimer ses idées, et quant à faire nous tous aussi !
Tout ce à quoi je fais allusion existe déjà : par exemple on a parfois d’excellents reportages et débats sur la TV , mais ma proposition est de pouvoir donner un cadre officiel et organisé à tout cela . La démocratie a besoin d’un cadre légal d’application et d’une structuration concrète , matérielle ( la salle communale , du matériel video et son , un animateur etc etc )
Ma revendication est celle du pouvoir , de notre pouvoir ; pas les miettes qu’on veut bien jeter sous la table.
(suite de la suite) je m’aperçois que ce que je pense à été dit en 2008 et mieux dit par un certain sam sur ce blog (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/11/18/97-bien-fait-pour-vous#c2941)
de toute façon je pensais déjà ça en 2008 et avant.
juste après ce post de Sam, Étienne se lamente du fait que la solution insurrectionnelle, ou par les urnes, depuis les organisations de la gauche, aboutira, si elle aboutit, à une assemblée constituante élue. Il se disait même prêt à parier gros là-dessus !
et je remarque que 4 ans plus tard il s’efforce toujours de ne pas perdre son pari : la plus sûre manière de voir les organisations de la gauche conserver leurs illusions représentatives est de ne pas y aller, plus sûr encore est de les dénigrer (tous pourris,ni droite ni gauche), et encore mieux de semer la confusion.
Parmi les personnalités qui ont émergé lors de la mobilisation contre le TCE, parmi ceux qui ont activement participé à l’organisation souterraine mais publique et ouverte à tous d’un débat hors médias, parmi ceux-là, rares sont celles et ceux qui n’ont pas pris conscience de la nécessité historique de refonder les bases de ce qui a conduit à la perte d’influence des contre-pouvoirs à l’oligarchie.
à part quelques-uns, tous se sont attelés à revivifier le militantisme partisan, syndical ou associatif, à chercher à unifier durablement les forces progressistes du mouvement social et à les inclure dans une alliance pour un changement radical et durable de la société.
force est de constater qu’ils ont été peu soutenu ou du moins que leur action n’est jusqu’à aujourd’hui que partiellement efficace.
la refondation des vielles institutions issus des luttes des ouvriers et des paysans depuis, les clubs de la révolution françaises, en passant par les sociétés, les partis et syndicats des premiers anarchistes et socialistes, me semble une priorité.
je vais encore me répéter mais, les instances de débat public permanent, elles sont là, elles existent,simplement, elles sont plus ou moins inclusives, plus ou moins visibles et plus ou moins démocratiques et plus ou moins unies.
on n’avancera pas en critiquant les partis, les syndicats et les élus en bloc, dans un gloubiboulga d’extrême droite qui s’ignore,
l’héritage des mouvements sociaux aura la vie dure, et la seule liberté qui nous reste est la liberté de s’associer, et c’est elle qui a été conquise de haute lutte avant le suffrage universel. Et ça n’est pas un hasard que celui-là même qui a octroyé le suffrage universel pour en faire son instrument de plébiscite, a pris grand soin d’interdire ou de faire sérieusement encadrer tous les groupements associatifs populaires y compris de loisirs.
ce ne sont donc pas les partis qu’il faut abolir mais l’oligarchie, et ce y compris dans toute organisation intermédiaire(entreprise,association,parti, famille, etc.).
on prendra donc soin d’examiner la compatibilité d’une organisation politique avec le projet de démocratie, à la manière dont elle prend ses décisions et dont elle entend faire valoir ses arguments.
Si tel ou tel parti ou organisation ne vous parait pas refléter et respirer la démocratie : dites-le haut et fort et expliquez à leurs militants ce qu’il peuvent y faire…ce sera bien plus constructif que de tout dénigrer en bloc,
et si vous ne voyez pas de salut dans la transformation interne des orga déjà existantes qui proposent une transformation radicale des institutions et qui attirent à elles des militants pour cette raison-là, créez les vôtres et ne restez pas dans votre coin, alliez-vous,confrontez-vous mais unissez-vous !
dans une société savamment atomisée, où même les pauses café disparaissent du fonctionnement normal d’une usine, et où les bistrot renferment une collections de paires d’yeux rivées sur les gains du rapido,
certains relaient volontiers des discours à fort succès populaire et médiatique, le peuple ne serait, ni de droite ni de gauche, les indignés se revendiquent apolitiques, nicolas hulot aussi, les gens qui cherchent à se faire élire sont pourris, etc., etc.,
ceci nous promet un bel avenir, avec un peuple nihiliste et des élites conquises à l’idée qu’il n’y a pas d’alternative, Schwarzenegger ou Evo Morales, même combat, élections pièges à cons..
même si je crois que les cons en question seraient ceux qui sous des prétextes variés refuseraient de se saisir de la brèche ouverte par l’élection,
je demande au moins que les pourfendeurs des partis et des élections me fournissent une explication claire du comment ils comptent s’y prendre et quelles sont leurs chances de ne pas être récupérés,
à la limite, je préfère quelqu’un qui me dit qu’il est pour la lutte armée et qui s’entraîne en conséquence, ou quelqu’un qui cherche seul ou a plusieurs l’autarcie économique, ou d’autres qui construisent concrètement des alternatives,
plutôt qu’un benêt qui me dit que l’élection ne mène à rien sans me donner une once d’explication crédible sur les méthodes capables de mener le peuple à la démocratie véritable…je veux bien qu’il y en ait qui préfèrent s’indigner sur une place en conspuant partis et élections…tant mieux si ça les soulage et les éduque politiquement…mais au bout du compte c’est devant des tenants du pouvoir qu’ils s’indignent, c’est à eux qu’ils s’adressent et qu’ils réclament…
au bout du compte je remarque aussi que la critique des partis et des politiciens, abouti chez ceux qui sont conséquents à former de nouvelles organisations politiques, je remarque que la critique des médias aboutit à construire de nouveaux supports de diffusion de l’information, et je remarque que ce travail d’engagement politique finit tôt ou tard par contaminer l’ensemble des citoyens déjà engagés ou très près de l’être…petit à petit les choses avancent, encore faut-il le reconnaître et œuvrer à la résistance, ça commence par l’acceptation de sa nécessaire coordination. Et la résistance exigent que de potentiels futurs adversaires politiques s’allient…c’était vrai en 44, comme en 1789…mais mieux vaut lire Maximilien de Robespierre que Stéphane Hessel…pourquoi?indice : l’un est mort guillotiné par les oligarques, l’autre est toujours en vie…
(réponse à Di Girolamo)
tu as entièrement raison, encore une fois, les assemblées locales coordonnées sont une réponse pratique à ce que tu exiges et peuvent s’organiser dès maintenant, sans attendre qu’un hypothétique pouvoir en place institue ce débat officiellement…et en attendant, des asso et des partis organisent des débats publics, ouverts à tous, et on n’y fera jamais rentrer tout le monde, pas plus qu’on obligera tout le monde à regarder un bon reportage TV…jusqu’ici tout fonctionne sur la libre adhésion, et c’est très bien comme ça 😉
« et en attendant, des asso et des partis organisent des débats publics, ouverts à tous, et on n’y fera jamais rentrer tout le monde, pas plus qu’on obligera tout le monde à regarder un bon reportage TV… »
Si c’est bien comme ça et que les choses avancent , alors …TOUT VA TRÈS BIEN Madame la Marquise !
Je pense exactement le contraire et suis bien sûr que les choses n’avanceront que lorsque ceux qui ne viennent pas dans ces débats et qui ne regardent pas ces émissions seront la « cible » de cette auto éduc pop.
J’en ai déjà parlé sur ce blog : j’ai dans un cadre associatif et soutenue par la région Rhône Alpes expérimenté d’organiser des soirées vidéo de réflexion en impliquant les élus locaux , maires et conseillers municipaux dans l’organisation afin de donner un cadre public à la chose et toucher les habitants et non forcément les militants ( quel intérêt ? )
La méthode étant de profiter de ce cadre de proximité et la convivialité ( verre de l’amitié , repas tiré du sac ..) ; aussi de partir du global pour arriver au local ; le film auto réalisé montrait l’aspect global de la crise et renvoyait au local avec l’idée que les solutions pouvaient se trouver et mettre en place localement ; il renvoyait aussi aux outils politiques d’aménagement et développement existants et officiels : le conseil local de développement au sein du pays .
Le compte rendu que j’ai avec un ami co-organisateur renvoyé à la région a montré :
1) que les élus locaux jouaient le jeux , que la population venait et que l’expérience pouvait se dupliquer , se renforcer et ainsi toucher des publics habituellement peu concernés
2) que l’organisation représentative locale ‚notamment au sein des structures intercommunales , étaient déviantes et favorisaient l’abus de pouvoir ( j’ai été et mon ami avc moi , exclus du conseil local , ce malgré la loi )
Nous sommes donc en procès contre un élu président député maire et notre compte rendu est caché sous le tapis par le président de région , pour ne pas faire de vagues et froisser le corporatisme de nos chers représentants.
Mais tout va très bien madame la marquise !!!! ‑Mélenchon va nous sauver- , il y a de bonnes émissions et il y a des débats organisés.…Tout va très bien tout va très bien
( bonhomme jaune avec un grand sourire )
mélenchon ne sauvera personne Di Girolamo, ce serait plutôt à ses électeurs de le sauver, et si mélenchon fait bien son job ils seront plus prêts que ne l’étaient ceux d’Allende…
tu peux ironiser tant que tu veux, si tu ne comprends pas où je veux en venir,
c’est juste que tu manques (pardonnes moi pour la violence du propos) de culture politique,
ton initiative était excellente, tu manques simplement d’un cadre pour la faire fructifier,
tu as fait précisément ce qu’il faut faire : tu as mis le pouvoir en place face à ses propres contradictions. Et tu peux en être fier.
la différence entre toi et moi, c’est que quand je fais ce genre de chose, je sais à peu près d’avance ce qui va se passer, mais je le fais en ayant conscience que l’important est de pouvoir prouver qu’on a tout fait dans les règles, qu’on s’est coulé dans les justifications que le pouvoir se donne et que pourtant ça n’a pas marché. l’important c’est de pouvoir partager avec tout un chacun le constat que tout cela n’était que façade et que l’ennemi de la démocratie a été démasqué. Mélenchon tire à boulets rouges, tu grattes la coque du navire, les choses avancerons plus vite grâce à toi, et c’est tant mieux.
que tu ne veuilles pas t’engager sur la question de savoir quoi faire lors de la prochaine élection (de ton affreux député-maire), c’est ton choix et je le respecte.
ce que je préfèrerais par contre, c’est que ton initiative s’intègre en conscience à un mouvement plus vaste de lutte pour la conquête de la démocratie. que tu dénies à Mélenchon, et aux milliers de gens qui sont membres de la même organisation, le pouvoir de décider seuls de l’avenir de tout un peuple, que tu refuses à ses modes d’action le monopole de cette lutte, est parfaitement sain et je le partage.
mais que tu t’empêtres dans des raisonnements chimériques qui excluraient de fait mélenchon comme artisan de cette lutte me navres. D’autant que dire à qui veut bien l’entendre qu’il faut une organisation officielle d’un débat public, n’est pas si éloigné que ça du fait de passer des heures en réunions de militants pour écrire dans un programme qu’on veut un pôle public médiatique indépendant du pouvoir politique et du pouvoir économique et qu’on essaie d’y préciser sur quelles bases institutionnelles cela reposerait…non vraiment rien à voir…si ce n’est que les gens du FdG écrivent et agissent pour rien car ils sont une fraction du peuple, alors que Di Girolamo lui est universel à lui tout seul, mais que dans les deux cas, personne ne les écoute…
pas plus qu’un autre tu ne saurais apparaître comme « au-dessus des partis », mais il y a une différence fondamentale entre refuser la sectorisation des luttes, œuvrer pour la convergence des luttes, et refuser la pluralité et la complémentarité des modes d’action pour finalement nier toute légitimité à quiconque n’apparaîtrait pas d’emblée comme « consensuel », « officiel ».
l’ »officiel » actuel étant précisément ce que nous combattons, il n’y a rien à en attendre sinon des miettes.
la conscience qu’il faut s’unir et s’organiser pour lutter ensemble pour établir une véritable démocratie, repose sur la lucidité face à la puissance, la solidarité et le partage d’une culture et d’intérêts communs qui unit les tenants de l’oligarchie. Leur pouvoir ne tient pas uniquement à la force, il tient par la division, par la capacité à rendre désuète et ridicule toute contradiction et par le conditionnement mental dès l’enfance, sans même qu’il n’y ait de complot. Face à cela un Di Girolamo est bien peu de chose, un Sitouaillain rien du tout, une crotte à balayer d’une pichenette…mais ils partirent 500.…et furent des millions.…reste à passer l’anneau de l’alliance…ou à périr noyés sous le flot des hordes pétainistes..
aimez-vous les uns les autres, il a finit comment déjà celui qu’à dit ça ?
Ne me fais pas plus méchant ou plus orgueilleux que je ne suis : je le suis bien assez !
Il y a de fortes chances que je mette un bulletin Mélenchon au premier tour et même au second si en définitive l’impensable se produisait. Je me sens assez merdeux de ne pas être un « vrai « militant bien dans sa peau et son camp ou sa famille si tu préferres : toujours soupçonneux , toujours à chercher la petite bête .….et en fait assez solitaire , de ce fait là !
« Mon » député maire et la région rhône alpes je ne vais pas les lâcher comme ça ! Parce que vois tu je crois en la démocratie (participative) .
Bonne nuit Sitouaillain , un citoyen qui comme moi et tous les autres vaut de l’or : nous ne sommes pas des crottes .… merde !
C’est peut être là , dans la valeur qu’on se donne tous à égalité que se fonde la démocratie ?
une émission à été dédié à la démocratie athénienne aujourd’hui sur France inter, j’espère que Etienne Chouard l’a écouté, même si il n’y a pas énormément d’idées de devellopées, son éclairage serait bienvenue.
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=294979
http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-l-histoire-la-democratie-a-athenes-au-ve-siecle
Et pour Sitouaillain en particulier en général, je met le lien vers l’humain d’abord, qui à la l’intelligence d’être en libre accès et où il est question d’une assemblée constituante certes et malheureusement élue, mais avec quelques avantages tout de même (entre-autres sujets).
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/telechargez-le-programme-lhumain-dabord/
merci Vassili,
moi je n’avais pas mis le lien, car, l’édition papier s’achète deux euros… ce qui permet entre autres au FdG de ne pas être financé par des ennemis du peuple… 😉
sur la constituante,c’est le seul programme qui va aussi loin, bien évidemment, ça n’est pas la panacée, mais, si ça passe, ça laissera quand même la place à des améliorations radicales… donc je prends.
Si il est en libre accès, c’est bien pour étendre les idées du FdG afin de convaincre plus de gens, qui seront bien meilleurs médias du programme que ceux qui ne souhaite pas le partager.
Sachant de plus que ne l’achèteront que les convaincus… je partage 😉
Double message pour partager cette découverte :
http://www.clerocratie.com/la-clerocratie-fonctionnement-17–1.html
Selon toupie.org,
« La clérocratie est un système politique dans lequel les représentants du peuple et les gouvernants sont désignés par tirage au sort.
Synonymes : stochocratie, lotocratie, sortition. »
« du grec clérotérion machine utilisée pour le tirage au sort des magistrats dans la démocratie athénienne et de kratos, pouvoir, autorité. »
Il y a donc d’autres groupes qui s’intéressent beaucoup au concept.
Les États membres disposent de la politique étrangère, de la défense, de la quasi-totalité de la politique économique et budgétaire, de la fiscalité, du droit du travail et de la protection sociale, de l’organisation des collectivités locales, de l’éducation… Au total, 90% de l’activité politique ressortit à la compétence presque exclusive des États. » Je dirai plutôt que 80% des lois en France dépendent exclusivement de l’UE. Et la principale politique qu’on a perdu avec l’UE (que 55% des français ne voulaient pas, je le rappelle) c’est la politique monétaire, aujourd’hui détenue par les marchés privés !!! C’est comme les 83% de CONTRE les OGM en France… mais qui nous sont pourtant aujourd’hui imposés dans le pays, qu’on le veuille ou non (directive européenne oblige)! Ce ne sont pourtant pas de petits sujets.
Alors comment peut-on dire que les États Membres ont encore 90% de leurs droits quand on voit ce qui se passe avec la Grèce, l’Italie, la France, et j’en passe… (?)
Vassili nous dit :
« La clérocratie est un système politique dans lequel les représentants du peuple et les gouvernants sont désignés par tirage au sort. »
Comment s’appelle donc un régime politique où les représentants du peuple et les gouvernants sont désignés par tirage au sort, en totalité, en partie , pas du tout …Suivant la décision souveraine des citoyens par un référendum ‚après que le problème ait été étudié en profondeur , débattu , avec la participation active (participation directe au débat) ou passive des citoyens (information sur le débat et les donnés du problème)
Il a nom démocratie et c’est sans aucun doute le meileur qui soit quand les hommes ont la volonté de l’appliquer.
Question 1 :
Si … « »ce ne sont pas les « tirés au sort » (magistrats) qui ont le pouvoir politique c’est l’ASSEMBLÉE du peuple »…
Comment est formée cette assemblée ? De qui ?
Q 2 : Les citoyens armés ?
Les grecs pour lutter contre l’ignorance qu’utilisaient-ils … l’épée ?
Je trouve curieux que vous puissiez faire allusion à des armes matérielles (ex : Suisse, USA). La seule arme dont il faut équiper le citoyen est la « CONNAISSANCE ». Apprendre et développer l’amour de l’humain, le goût de la recherche, la libération de l’imaginaire, l’ouverture d’esprit, développement de l’esprit critique, de tolérance, de rigueur, de volonté de vérité etc … La seule arme acceptable, possible c’est l’école et l’université gratuite et obligatoire.
Amitiés
« catastrophe financière et monétaire actuelle PROUVE tous les jours que les pires crapules, pourvu qu’elles soient RICHES, n’ont rien à craindre des élus. Je répète : la preuve est apportée tous les jours, partout dans le monde, que les canailles RICHES n’ont RIEN à craindre des ÉLUS »
dixit ; ÉTIENNE CHOUARD rien à rajouter. Après on fait débats sur tout le reste si l’on veut, mais nous sommes bientôt en 2013 après 2014, 2015 etc. ?
bonne route et bonne chance au tirage au sort
La démocratie diluée par la spéculation et le capitalisme, c’est de mettre les pouvoirs du monde dans les mains d’une même famille pour ne pas laisse le libre choix des sociétés.
En faisant en sorte de se taquiner aux moments des élections pour mieux berner les électeurs.
Et emmener le monde a terme dans une dictature démocratique mondiale.
Pas de démocratie sans tirage au sort
Michel Boisgerault
Bonjour,
Échanges importants sur la centralité du tirage au sort en démocratie :
http://equalitybylot.wordpress.com/2012/09/06/chouard-no-democracy-without-sortition/
C’est en anglais. Si un volontaire veut traduire pour tout le monde…
Bonsoir M. CHOUARD,
Je vous adresse mes compliments car vous exprimez tout haut avec légitimité, ce que je pense tout bas.
Je pense qu’il n’y a pas de hasard.
Ce soir j’écrivais discrètelment avec des gens qui vous connaissent sur Facbk, alors qu’ils échangeant sur les propos de l’abbé Seyes :
qu’ils aient été élu par tirage au sort ou pas, je leur écrivais l’importance pour les élus, dans l’avenir, de devoir « rendre des comptes »…d’instituer un mandat par « contrat »…leur proposant de mofifier le nom « mandat impératif » en un autre terme plus juridiquement contemporain, qui aurait un contenu adapté à notre époque, le 21 ème siècle et aux siècles futurs.
J’ai l’impression que vos admirateurs, les GV, n’ont pas tous lu cette page de votre blog.
Peut-être serait-ce une bonne idée de leur transmettre le lien de votre blog. Par votre bolg, ils pourraient déjà approfondir les messages que vous leur transmettez.
Je vous souhaite une excellente soirée.
Amicalement