3J Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels (RIC)

19/01/2006 | 17 commentaires

Un nombre signi­fi­ca­tif de citoyens (5 % des élec­teurs par exemple, soit 2 mil­lions de per­sonnes en France, 22 mil­lions en Europe, ce qui limite cet outil aux cas graves) doivent pou­voir appe­ler tous les autres citoyens à se pro­non­cer sur une ques­tion qu’ils jugent fon­da­men­tale, à tra­vers un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne : RIC (ou popu­laire : RIP).

La liste des signa­taires doit être publique : ain­si, cha­cun peut véri­fier qu’il appa­raît bien sur la pro­po­si­tion qu’il a signée, ou véri­fier qu’il n’ap­pa­raît pas sur une pro­po­si­tion qu’il réprou­ve­rait (contrôle de non usur­pa­tion d’identité).

Le peuple tran­che­rait alors à la majo­ri­té simple, quel que soit l’a­vis de ses repré­sen­tants (par­le­men­taires, ministres, juges…), tant il est vrai que la volon­té du peuple direc­te­ment expri­mée est évi­dem­ment supé­rieure à la volon­té des repré­sen­tants de ce peuple, toute hono­rable que soit cette dernière.

  • Un RIC peut révo­quer n’im­porte quel élu ou res­pon­sable public (sans aucune exception).
  • Un RIC peut abro­ger une loi exis­tante (sans aucune exception).
  • Un RIC peut adop­ter une nou­velle loi (sans aucune exception).
  • Un RIC local per­met de chan­ger la vie de la com­mune (sans contre­dire une norme nationale).

Pour évi­ter la mul­ti­pli­ca­tion des vota­tions qui risque d’é­mous­ser le civisme des citoyens, on peut pré­voir que quelques jours de l’an­née soient « les jours de RIC » et ces jours-là, on vote­rait pour plu­sieurs RIC en même temps. Par ailleurs, en cas de rejet d’un RIC, un autre RIP sem­blable ne pour­rait pas être pré­sen­té pen­dant un an.

En cas d’abs­ten­tion mas­sive, le RIP risque de per­mettre à une petite mino­ri­té de faire la loi. Cer­tains pré­tendent que c’est le prix à payer par ceux qui s’abs­tiennent (ils n’ont qu’à voter) et qu’il n’y a pas de cor­rec­tif à en déduire. D’autres sug­gèrent que le RIC ne soit déci­sif qu’à par­tir de 50% des ins­crits, ou que si la par­ti­ci­pa­tion a dépas­sé 70%, mais ces seuils très éle­vés ren­draient clai­re­ment toute réforme impos­sible (nous pour­rions y voir une manœuvre de gens hos­tiles au RIC).

On peut aus­si réflé­chir à rendre, comme en Bel­gique, le vote obli­ga­toire, avec une amende très faible, sym­bo­lique, en cas d’abs­ten­tion. Cette obli­ga­tion n’est pas satis­fai­sante, bien sûr, car on sent bien qu’il vau­drait mieux que le vote soit par­fai­te­ment libre, mais on peut consi­dé­rer que l’abs­ten­tion actuelle reflète la frus­tra­tion de ne pas pou­voir voter blanc, et on pour­rait pré­tendre que le nou­veau décompte et l’in­ter­pré­ta­tion poli­tique des bul­le­tins blancs jus­ti­fient le vote obli­ga­toire comme une étape péda­go­gique, tem­po­raire, le temps de don­ner l’ha­bi­tude de voter à des citoyens qui en ont per­du le goût.

Vous retrou­ve­rez cet argu­men­taire sur ce point et des élé­ments de biblio­gra­phie à : Grands prin­cipes d’une bonne Consti­tu­tion, point IIIJ.

Sur le RIC, il faut sur­tout lire et tra­vailler le site d’Yvan Bachaud : https://​www​.ric​-france​.fr/

Syn­thèse des argu­ments échan­gés :
(que je vou­drais tenir à jour en fonc­tion de nos échanges :o)
Vous pou­vez sans doute m’ai­der en me pro­po­sant une nou­velle syn­thèse des com­men­taires de temps en temps.
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Étienne

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17 Commentaires

  1. frederic

    Le RIC est un concept intéressant. 

    Par contre je suis plus miti­gé sur le vote obli­ga­toire pour redon­ner l’ha­bi­tude aux citoyens de voter : est-ce vrai­ment dû à une perte d’ha­bi­tude ou l’ac­cu­mu­la­tion de décep­tion politique ??

    Réponse
  2. Olga

    Je pense que le RIP en soi, sans toutes les autres dis­po­si­tions néces­saires à l’exis­tence d’une véri­table démo­cra­tie, cela peut deve­nir l’arme la plus tota­li­taire d’un fas­cisme banalisé.

    C’est une arme à double tran­chant, à n’u­ti­li­ser que si les condi­tions d’un débat serein sont réunies par le « fait d’une vie démocratique ».

    Il arrive que la mino­ri­té ait rai­son, donc, le RIP n’est pas la pana­cée, pas plus que le tirage au sort, etc.

    Mais je crois qu’il faut tout lier, y com­pris la démo­cra­tie délé­ga­taire, à l’a­mé­lio­ra­tion de l’ac­cès popu­laire à la culture, à l’in­for­ma­tion, etc., en libé­rant ceux-ci de la tutelle mar­chande (et) ou étatique.

    Le NON au TCE n’a atteint 55% qu’au bout d’une cam­pagne mili­tante « à contre-cour­rant des médias domi­nants », tout juste assez longue ; 

    Y aurait-il des chances pour que 22 mil­lions de citoyens aler­tés par la « direc­tive Bol­ke­stein  » arrivent à la stop­per avec un RIP, si une cam­pagne express et men­son­gère était mono­po­li­sée par les pro­mo­teurs de cette directive ?

    Et si les meutes Isno­goo­diennes obte­naient l’EM­PIRE pour leur idole, ce serait avec ce type de consul­ta­tion popu­liste orga­ni­sée à la va-vite après l’in­cen­die spec­ta­cu­laire d’un Par(king)(lement)…

    Réponse
  3. Jacques Roman

    [210106-EC]
    Ges­tion démo­cra­tique de l’Union euro­péenne : pro­po­si­tions citoyennes

    D’abord, mer­ci à Yvan Bachaud (vice-pré­sident du MIC), dont l’invincible per­sis­tance m’a for­cé à voir la ques­tion de plus près et à mieux la sai­sir. Étienne Chouard est, je crois, sur la même ligne que lui.

    Le TCE (reje­té le 29 mai der­nier) conte­nait un article I‑47 qui éta­blis­sait le « prin­cipe de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive ». Excellent, mais en pra­tique, ce trai­té ne pré­voyait guère que la pos­si­bi­li­té pour un mil­lion de citoyens de l’Union « d’inviter la Com­mis­sion, dans le cadre de ses attri­bu­tions, à sou­mettre une pro­po­si­tion appro­priée sur des ques­tions pour les­quelles ces citoyens consi­dèrent qu’un acte juri­dique de l’Union est néces­saire aux fins de l’application de la Constitution ». 

    Sur cette base, la Com­mis­sion n’avait aucune obli­ga­tion de sou­mettre une pro­po­si­tion, et l’on peut dire que cette dis­po­si­tion du TCE ne chan­geait à peu près rien à la situa­tion actuelle, dans laquelle un seul citoyen de l’Union a déjà (et depuis long­temps) le droit d’adresser toutes les invi­ta­tions qu’il veut non seule­ment à la Com­mis­sion mais encore au Conseil, au Par­le­ment ou à vrai dire à n’importe quelle autre auto­ri­té de l’Union, avec exac­te­ment le même résul­tat ou la même absence de résultat.

    Entiè­re­ment d’accord avec Yvan Bachaud et Étienne Chouard qu’il faut aller plus loin.

    Mais com­men­çons par nous entendre sur la por­tée exacte de la question.

    D’abord, du point de vue de l’appellation : il ne s’agit pas seule­ment ici de « réfé­ren­dum d’initiative citoyenne » (RIC), mais de quelque chose de plus large, à savoir de « pro­po­si­tions d’initiative citoyenne », sou­mises ou non à un RIC selon la volon­té des citoyens.

    Je me per­mets de résu­mer ici les dis­po­si­tions conte­nues à ce sujet dans l’avant-projet de consti­tu­tion UE CIPUNCE/Rév.9, en ren­voyant ceux qui veulent aller plus loin au site http://​www​.cipunce​.net, Le Pro­jet, sous le titre « Ges­tion démo­cra­tique de l’Union ».

    • Source des pou­voirs. Dans le cadre de l’UE telle que la CIPUNCE la voit (pour le moment du moins), la sou­ve­rai­ne­té appar­tient aux peuples de l’Union, qui l’exercent soit direc­te­ment, par l’élection et le réfé­ren­dum, soit indi­rec­te­ment – par les ins­ti­tu­tions et orga­nismes créés par la Consti­tu­tion. Par ailleurs, chaque État membre est dépo­si­taire de la sou­ve­rai­ne­té de son peuple au sein de l’Union. Cette double dis­po­si­tion découle de la nature duelle de l’Union – orga­ni­sa­tion d’États par la force des trai­tés, orga­ni­sa­tion de citoyens en ver­tu de la consti­tu­tion intro­duite par traité.

    • Cyber­con­sul­ta­tion. L’Union met­trait en place un sys­tème offi­ciel de cyber­con­sul­ta­tion ouvert à tous, citoyens euro­péens ou non. Ce sys­tème com­por­te­rait une pro­cé­dure de cyber­son­dage fiable et sécurisée.

    • Pro­po­si­tions citoyennes de pro­jet de loi. Dans le sys­tème CIPUNCE, tout citoyen ou groupe de citoyens euro­péens pour­rait pro­po­ser un pro­jet de loi de révi­sion consti­tu­tion­nelle, de loi orga­nique ou de loi ordi­naire (y com­pris un pro­jet de loi visant à abro­ger une loi exis­tante ou des dis­po­si­tions d’un règle­ment-loi qui ont un carac­tère légis­la­tif) et cette pro­po­si­tion ferait l’objet d’un cyber­dé­bat sui­vi d’un cyber­son­dage offi­ciel, fiable et sécu­ri­sé (numé­ro d’inscription sur les listes élec­to­rales, signa­ture élec­tro­nique) abou­tis­sant en cas de réponse affir­ma­tive au dépôt d’un pro­jet de loi au parlement.

    La pro­po­si­tion pour­rait por­ter sur un pro­jet de loi com­plè­te­ment rédi­gé ou sur un énon­cé d’ob­jec­tifs (que le par­le­ment aurait alors à fina­li­ser). En outre, une pro­po­si­tion, une fois com­plè­te­ment rédi­gée, pour­rait faire l’objet, simul­ta­né­ment ou ulté­rieu­re­ment, d’une pro­po­si­tion citoyenne de tenue d’un réfé­ren­dum. Jusqu’à expi­ra­tion du délai cor­res­pon­dant, les citoyens pour­raient à tout moment modi­fier leur réponse à la pro­po­si­tion mise en cyber­son­dage, et les résul­tats offi­ciels seraient ceux qui sont enre­gis­trés à minuit le jour de l’expiration d’un délai de trois mois.

    • Exa­men et adop­tion de la pro­po­si­tion citoyenne. Toute pro­po­si­tion citoyenne de pro­jet de loi qui recueille­rait, dans le délai de trois mois à comp­ter de sa mise en cyber­son­dage, des réponses affir­ma­tives de 10 % au moins du corps élec­to­ral dans la majo­ri­té des États membres de l’Union serait répu­tée accep­tée pour dépôt au par­le­ment sauf si, dans le même délai, une majo­ri­té supé­rieure répon­dait par la néga­tive ou pré­sen­tait une pro­po­si­tion modi­fiée. S’il y a réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne et si la pro­jet de loi adop­té par le par­le­ment dif­fère du pro­jet de loi pro­po­sé par les citoyens, les deux pro­jets sont sou­mis au référendum.

    • Réfé­ren­dum d’initiative citoyenne. La pro­po­si­tion citoyenne de tenue d’un réfé­ren­dum accom­pa­gnant la pro­po­si­tion citoyenne de pro­jet de loi, serait sou­mise pour son accep­ta­tion aux mêmes règles que la pro­po­si­tion citoyenne de pro­jet de loi sauf qu’elle devrait être accep­tée dans le même délai que celui fixé pour l’acceptation de la pro­po­si­tion citoyenne de pro­jet de loi correspondante.

    • Com­mis­sion par­le­men­taire de l’Union pour la démo­cra­tie. Cette com­mis­sion aurait mis­sion de sur­veiller l’application des clauses de la Consti­tu­tion rela­tives à la ges­tion démo­cra­tique de l’Union et d’établir chaque année un « rap­port sur la démo­cra­tie dans l’Union » qui com­por­te­rait toutes recom­man­da­tions utiles.

    COMMENTAIRES

    Ces dis­po­si­tions per­met­traient d’instituer dans les pays de l’UE un débat citoyen per­ma­nent dans le cadre d’une véri­table cyber­dé­mo­cra­tie. Il y a long­temps que nous ne sommes plus au XIXe siècle ; le bon sens com­mande d’utiliser au maxi­mum les res­sources de la tech­no­lo­gie infor­ma­tion­nelle, qui nous a affran­chis entiè­re­ment de l’espace sinon tout à fait du temps. Ain­si, dans le cadre de l’UE, la pro­po­si­tion citoyenne s’adressera d’emblée à tous les citoyens de l’Union sur le site offi­ciel de cette der­nière : il n’y a plus aucune rai­son de se limi­ter au cadre natio­nal. Le site sur lequel nous nous trou­vons main­te­nant illustre splen­di­de­ment les appli­ca­tions citoyennes de l’électronique.

    Contre l’avis d’Yvan Bachaud, je pense que le cyber­son­dage ne doit pas être un son­dage par échan­tillon mais un son­dage d’opinion publique direct, dont les résul­tats seront comp­ta­bi­li­sés direc­te­ment, auto­ma­ti­que­ment et en per­ma­nence (chaque enre­gis­tre­ment étant bien sûr véri­fiable par son auteur).

    Le seuil de 10 % pour que le pro­jet de loi pro­po­sé puisse être dépo­sé au par­le­ment peut paraître éle­vé (Étienne Chouard pro­pose 5 % pour la sou­mis­sion au réfé­ren­dum) ; mais il est beau­coup plus facile de par­ti­ci­per à un cyber­son­dage que de se rendre à la mai­rie ou dans autre ser­vice admi­nis­tra­tif et de faire cir­cu­ler et signer des papiers. 

    L’électronisation du pro­ces­sus (une fois le pro­gramme infor­ma­tique mis en place) ren­ver­ra aux vieilles lunes la qua­si-tota­li­té des pro­cé­dures-papier, comme elle nous éco­no­mi­se­ra la qua­si-tota­li­té des déplacements.

    La pro­cé­dure pro­po­sée évi­te­ra aus­si d’avoir à orga­ni­ser un réfé­ren­dum sur des pro­po­si­tions futiles ou qui ne concernent pas l’ensemble des peuples de l’Union. On néglige sou­vent, lorsqu’on parle du RIC, qu’un réfé­ren­dum clas­sique coûte beau­coup d’argent : d’après mes cal­culs, l’impression et l’envoi du roman-fleuve du 29 mai, à 46 mil­lions d’exemplaires, ont coû­té à eux seuls 500 mil­lions d’euros au contri­buable fran­çais (sur une base uni­taire de 10 euros par exem­plaire, esti­ma­tion pro­ba­ble­ment en des­sous de la réa­li­té). On ne parle pas assez de cela dans le contexte des pro­po­si­tions RIC actuelles : or la cyber­con­sul­ta­tion per­met­trait évi­dem­ment de réduire consi­dé­ra­ble­ment les frais.

    Les (sans aucun doute) très nom­breuses pro­po­si­tions ou contre­pro­po­si­tions mal conçues ou mal­veillantes seront tout sim­ple­ment igno­rées par le citoyen-inter­naute, ou bien aban­don­nées à la deuxième ligne : c’est déjà comme cela que fonc­tionne l’Internet, sur lequel nous sommes confron­tés tous les jours à des cen­taines de mil­liers, sinon des mil­lions, de pages nou­velles sans que nous en soyons autre­ment per­tur­bés. Au contraire, toute pro­po­si­tion digne d’intérêt sera connue et dis­po­nible en très peu de temps dans toutes les langues offi­cielles de l’Union, et cela de la manière la plus spon­ta­née et la moins coû­teuse : par les citoyens eux-mêmes avec l’aide des médias.

    Il importe de noter qu’à échéance proche du moins le débat et le cyber­son­dage élec­tro­niques ne rem­pla­ce­ront pas le vote, expres­sion offi­cielle de la volon­té col­lec­tive des citoyens. La cyber­con­sul­ta­tion n’est que la pre­mière étape du pro­ces­sus de par­ti­ci­pa­tion citoyenne au pro­ces­sus légis­la­tif : ce pro­ces­sus aura sa conclu­sion soit au Par­le­ment euro­péen, soit dans les urnes référendaires.

    Il va de soi que le RIC euro­péen ne peut por­ter que sur des ques­tions qui relèvent de la com­pé­tence de l’Union : les autres, c’est-à-dire celles qui relèvent de la sou­ve­rai­ne­té exclu­sive des États membres, ne pour­ront pas faire l’objet d’un RIC européen.

    Autre aspect de la ques­tion : la loi UE doit expri­mer la volon­té col­lec­tive des citoyens de l’Union de créer du droit. Qu’il s’agisse d’une pro­po­si­tion de loi par­le­men­taire ou d’une pro­po­si­tion de loi citoyenne, elle ne pour­ra donc pas por­ter direc­te­ment sur des ques­tions tech­niques qui relèvent par nature du pou­voir règle­men­taire – c’est-à-dire, dans le cas de l’UE, de la Com­mis­sion. Les citoyens auront la res­source de dépo­ser un recours pour illé­ga­li­té ou incons­ti­tu­tion­na­li­té du règle­ment auprès du sys­tème judi­ciaire de l’Union. Ils pour­ront aus­si pro­po­ser une loi géné­rale entraî­nant, si elle est adop­tée, la modi­fi­ca­tion du règle­ment contes­té dans le sens sou­hai­té. Pro­cé­der autre­ment serait syno­nyme d’anarchie.

    Enfin (et ce n’est pas la moindre des choses) la pro­po­si­tion citoyenne, quel que soit son objet, pren­dra la forme d’une pro­po­si­tion de loi (même s’il devait s’agir d’une mesure révo­ca­toire), car c’est la forme de la loi qui convient à l’expression de la volon­té col­lec­tive des citoyens.

    La pré­sente contri­bu­tion se borne à la consti­tu­tion de l’Union euro­péenne – cas spé­cial puisque l’Union com­porte quatre pou­voirs : l’intergouvernemental, l’exécutif, le légis­la­tif et le judi­ciaire. Je n’ai pas trai­té d’autres aspects concer­nant exclu­si­ve­ment le RIC natio­nal (par exemple, le réfé­ren­dum local). Sur d’autres aspects encore (réfé­ren­dum révo­ca­toire, réfé­ren­dum consul­ta­tif), mon opi­nion n’est pas encore bien formée.

    Inutile de dire que j’attends avec le plus grand inté­rêt les avis des autres par­ti­ci­pants sur cette pas­sion­nante ques­tion. JR

    Réponse
  4. Laurent_K

    Bon­jour Frédéric,

    Tout à fait d’ac­cord sur le prin­cipe du réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive populaire.

    Par contre, j’ex­prime une très forte défiance face aux pro­cé­dures élec­tro­niques de cybersondage. 

    1°) Il n’est pas pos­sible pour un citoyen ou même un groupe de citoyens ‑aus­si nom­breux fussent-ils- de contrô­ler que le dépouille­ment élec­tro­nique est hon­nête. Si l’or­ga­nisme qui a déve­lop­pé et/ou gère l’ou­til de dépouille­ment a tri­ché ou tout sim­ple­ment fait une erreur dans la pro­gram­ma­tion, les résul­tats seront faus­sés. Cela peut peut-être sem­bler para­noïaque mais depuis que je me suis pen­ché sur le texte de la consti­tu­tion euro­péenne, j’a­voue avoir per­du toute confiance dans nos diri­geants et leurs convic­tions démocratiques. 

    2°) Tout le monde n’a pas Inter­net. Même main­te­nant en France où nous sommes plu­tôt en avance (si, si, il y a des domaines où on est sur la bonne voie !), cela ne concerne qu’à peu près un Fran­çais sur deux. Les résul­tats des cyber­son­dages sont donc sta­tis­ti­que­ment faus­sés dès le départ. Il fau­drait donc appli­quer des coef­fi­cients de cor­rec­tions sta­tis­tiques ‑ce que font les socié­tés de son­dages d’ailleurs- mais là encore, cela ouvre la porte à toutes les tricheries. 

    Inter­net est génial pour le débat d’i­dées, l’é­change d’in­for­ma­tions ‑ce site en est un excellent exemple- mais n’est pas adap­té pour les son­dages et encore plus pour les votes. Pour deman­der un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire, je m’en tien­drais mal­gré leurs défauts au bon vieux papier et à la signature. 

    Par ailleurs, j’ai une ques­tion : Sur quelle base un simple citoyen peut-il faire la dif­fé­rence entre ce qui relève d’une ques­tion tech­nique et ce qui n’en relève pas ?

    Cor­dia­le­ment

    Laurent K

    Réponse
  5. Jacques

    Bon­jour,
    Je suis infor­ma­ti­cien. Je peux vous le dire : un sys­tème infor­ma­tique par­fai­te­ment fiable, cela n’existe pas.
    Je trouve que les dépouille­ments de votes à la main sont une acti­vi­té très inté­res­sante, qui per­met de ren­con­trer d’autres per­sonnes du quar­tier. Ca ne me gêne­rait pas qu’il y en ait plus sou­vent, et qu’ils soient plus complexes.
    Cordialement. 

    Réponse
  6. Cyrille

    Le vote obli­ga­toire est tout sim­ple­ment anti-démocratique.

    Vous (Étienne) faites une sup­po­si­tion sur la teneur de l’abs­ten­tion, comme quoi elle reflè­te­rait la non prise en compte du vote blanc. J’en doute, je crois que l’abs­ten­tion est en bonne par­tie l’oeuvre de gens qui s’en foutent, c’est-à-dire à la fois des gens qui sont dégoû­tés que des gens qui ne se sentent tout sim­ple­ment pas concer­nés, ou encore des gens qui refusent le sys­tème. Pour ces gens-là, le vote blanc, quelle que soit la place qu’on lui donne, ils ne s’en ser­vi­raient pas.

    Mais en fait, tout ça n’a pas d’im­por­tance, qu’im­porte la rai­son pour laquelle les gens ne vont pas voter, le vote obli­ga­toire reste une mesure anti-démo­cra­tique, puis­qu’elle ne res­pecte pas le choix d’un indi­vi­du qui serait contre le sys­tème et refu­se­rait donc de voter. Et le prin­cipe de base de la démo­cra­tie, c’est bien le res­pect de la liber­té de conscience poli­tique des individus.

    Réponse
  7. Fred. de L.

    Bon­jour,

    Deux réponses :

    Le vote électronique :
    Le contre – Toute forme de vote élec­tro­nique me semble impos­sible à mettre en oeuvre, aujourd’­hui ou demain. Sim­ple­ment parce qu’il n’y a rien de plus incon­trô­lable qu’une mémoire d’or­di­na­teur. Je suis infor­ma­ti­cien… je fais du trai­te­ment de don­nées. Et non. La démo­cra­tie ne peut pas repo­ser sur de tels choses. Nous sommes des êtres humains et nous devons le res­ter. Peu importe le coût. Nous devons nous dépla­cer, nous devons pou­voir véri­fier de nos yeux que le décomp­tage est juste, que les résul­tats sou­mis au Minis­tère pour notre bureau de vote est bien le bon, nous devons tous pou­voir tout revé­ri­fier, avec une simple calculette.

    Le pour – En suisse, ils votent par cor­res­pon­dance… et exac­te­ment comme si ça se pas­sait par Inter­net… il est dif­fi­cile de savoir ce que son bul­le­tin est deve­nu après l’a­voir mis dans la boite… … mais ils votent sou­vent chez eux, et à force, ils ont confiance… et ne réclament pas for­cé­ment de pou­voir véri­fier. Même chez nous, d’ailleurs, on a confiance. Qui veut encore tout véri­fier de ses yeux ?

    Le RIC :
    Je prends à nou­veau l’exemple de la Suisse. Ils savent fonc­tion­ner de la sorte, et ils n’ont pas encore eu de résul­tat « popu­liste » ni fachi­sant, ni je ne sais quoi d’autre.
    Un réfé­ren­dum ne doit jamais être orga­ni­sé dans la pré­ci­pi­ta­tion, RIEN ne peut le jus­ti­fier… ou tout au moins, les sujets sou­mis à RIC ne devraient pas le nécessiter.
    Un RIC doit pou­voir être déclen­ché. Il doit avoir une période de pré­pa­ra­tion assez longue, puis un vote doit avoir lieu. C’est simple, et il n’y a aucun risque. Pour évi­ter les incen­dies de Par­le­ments, il suf­fi­rait de dire que le RIC ne doit pas pou­voir por­ter sur une modi­fi­ca­tion consti­tu­tion­nelle, sur la répar­ti­tion des pou­voirs, que sais-je encore, ces der­niers élé­ments devant faire l’ob­jet d’une pro­cé­dure plus complexe.

    Réponse
  8. Jacques Roman

    Cyber­con­sul­ta­tion et cyber­son­dage dans le cadre du pro­jet CIPUNCE

    Pour évi­ter des mal­en­ten­dus, je repré­cise qu’il ne s’a­git pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordi­naire (bul­le­tin) à deux condi­tions : 1) que la pro­po­si­tion recueille le nombre de réponses affir­ma­tives requis lors du son­dage, et 2) que la pro­po­si­tion de tenir un réfé­ren­dum recueille elle-même le nombre de réponses affir­ma­tives requis.

    Je ne connais pas l’in­for­ma­tique, mais sauf erreur on a déjà voté élec­tro­ni­que­ment sans pro­blème majeur. Je pense qu’un code numé­rique per­son­nel (signa­ture élec­tro­nique) devrait per­mettre que des cyber­son­dages fiables. Mais s’il appa­raît que ce n’est pas le cas, on avisera.

    D’autres infor­ma­ti­ciens auraient-ils des idées argu­men­tées là-des­sus ? JR

    Réponse
  9. Jacques Roman

    Cyber­con­sul­ta­tion et cyber­son­dage dans le cadre du pro­jet CIPUNCE

    Pour évi­ter des mal­en­ten­dus, je repré­cise qu’il ne s’a­git pas de vote mais de réponse à un sondage.

    Le vote aurait lieu par la voie ordi­naire (bul­le­tin) à deux condi­tions : 1) que la pro­po­si­tion recueille le nombre de réponses affir­ma­tives requis lors du son­dage, et 2) que la pro­po­si­tion de tenir un réfé­ren­dum recueille elle-même le nombre de réponses affir­ma­tives requis.

    Je ne connais pas l’in­for­ma­tique, mais sauf erreur on a déjà voté élec­tro­ni­que­ment sans pro­blème majeur. Je pense qu’un code numé­rique per­son­nel (signa­ture élec­tro­nique) devrait per­mettre des cyber­son­dages fiables. Mais s’il appa­raît que ce n’est pas le cas, on avisera.

    D’autres infor­ma­ti­ciens auraient-ils des idées argu­men­tées là-des­sus ? JR

    Réponse
  10. tchoo

    Assez d’ac­cord pour un RIC, mais il faut sor­tir du choix mani­chéen : oui ou non.
    Le bul­le­tin blanc doit être for­cé­ment pris en compte.
    Et for­cé­ment le can­ton­ner à des déci­sions qui ne remettent pas en cause le fon­de­ment de la constitution…comme le dit en (7)(Fred de L…)

    Réponse
  11. Jacques Roman

    Vote obli­ga­toire, RIC constitutionnel

    Quand Cyrille (6) dit que le vote obli­ga­toire est anti-démo­cra­tique, je sup­pose qu’il a vou­lu dire qu’il était atten­ta­toire à la liber­té. Le vote obli­ga­toire serait par­fai­te­ment démo­cra­tique, puis­qu’il per­met­trait de s’as­su­rer que le peuple entier s’est prononcé.

    À Fred de L. (7) et à Tchoo (10), je demande : sur quel base (sinon arbi­traire) inter­di­riez-vous les RIC consti­tu­tion­nels du moment que la Consti­tu­tion a été adop­tée par réfé­ren­dum, comme c’est le cas en France ? Natu­rel­le­ment, le RIC serait pré­cé­dé d’un débat orga­ni­sé, et je pré­voi­rais pour ma part que toute pro­po­si­tion de loi citoyenne passe par le par­le­ment même si elle doit être sou­mise ensuite au réfé­ren­dum. JR

    Réponse
  12. André

    En Suisse, il y a déjà des RIP ou quelque chose qui res­semble, ils appellent ça des vota­tions. Cela se passe à dif­fé­rents niveaux (com­munes, can­tons, états).

    Nous n’a­vons pas cette tra­di­tion en France, peut-être fau­drait-il l’in­tro­duire dans un pre­mier temps au niveau des com­munes et régions. Cela per­met­trait déjà de faire davan­tage par­ti­ci­per les citoyens aux pro­blèmes concrets de tous les jours.

    Réponse
  13. Laurent_K

    Bon­jour Jacques,

    Je reviens sur le sujet du vote ‑ou plu­tôt ici du son­dage- électronique :

    On peut effec­ti­ve­ment mettre en place un iden­ti­fiant unique per­met­tant de s’as­su­rer que la per­sonne pré­ten­dant voter est bien celle qu’elle affirme être mais cela ne ren­dra pas le vote/sondage élec­tro­nique moins dangereux.

    Le risque est qu’en cas d’er­reur ou de fraude, les citoyens ne peuvent pas s’en rendre compte.

    Pour être comp­ta­bi­li­sés, les votes/sondages doivent pas­ser dans un pro­gramme qui va s’as­su­rer de l’i­den­ti­té de cha­cun des par­ti­ci­pants, enre­gis­trer leurs déci­sions et addi­tion­ner les résul­tats pour don­ner l’is­sue de la consultation.

    A cha­cune de ces étapes, il y a pos­si­bi­li­té pour le pro­gramme de tricher/défaillir sans que l’é­lec­teur n’ait de moyen de le voir :
    Lors de l’i­den­ti­fi­ca­tion, il peut « déci­der » de ne pas enre­gis­trer que tel ou tel a voté lui per­met­tant ain­si de revoter.
    Lors de l’en­re­gis­tre­ment de la déci­sion du votant, il peut rem­pla­cer un choix par un autre. Par exemple, vous avez voté « oui » et il enre­gistre « non ».
    Lors du comp­tage des résul­tats, il peut faus­ser les résul­tats par une simple modi­fi­ca­tion de son algo­rithme (par exemple il affecte les résul­tats de tel can­di­dat à un autre).

    Sans par­ler de volon­té de triche, il suf­fit d’une erreur dans la pro­gram­ma­tion pour que cela se pro­duise. Comme l’in­dique Fred de L., après c’est une ques­tion de confiance. Mais si on n’a pas moyen de véri­fier, com­ment avoir confiance ? Au moins avec le vote papier, on peut recomp­ter les bul­le­tin (par exemple en Flo­ride). Je n’aime pas ‑ou plu­tôt plus- don­ner des chèques en blanc à nos diri­geants en me basant sur la seule confiance.

    Réponse
  14. Étienne

    Bon­soir (les inter­nautes ne dorment déci­dé­ment jamais ;o)

    Il me semble qu’une parade à la fraude (sou­vent mise en place avec les e‑votes) consiste à impri­mer publi­que­ment un bul­le­tin lors de chaque vote, ce qui per­met de les recomp­ter en cas de contestation.

    J’ai la même grande réti­cence que vous envers les scru­tins contrô­lés par « les seules » machines ; mais d’un autre côté, les pers­pec­tives de démo­cra­tie directe offertes par le vote à dis­tance semblent pro­pre­ment his­to­riques : nous devrions donc bien explo­rer toutes les astuces pos­sibles de contrôle avant de décla­rer ces contrôles glo­ba­le­ment nuls et avant de reje­ter en bloc les scru­tins électroniques.

    Étienne.

    Réponse
  15. Jacques Roman

    Cybersondage/vote élec­tro­nique

    Tout à fait d’ac­cord avec Laurent (13) sur la méfiance nécessaire.

    Je crois avec Étienne (14) que l’im­pres­sion d’un bul­le­tin au moment du vote évi­te­rait la fraude. Il devrait s’a­gir d’un double bul­le­tin : un des­ti­né à l’é­lec­teur, un des­ti­né aux scru­ta­teurs. En effet, j’i­rais plus loin qu’É­tienne : il me semble que le recomp­tage manuel des bul­le­tins devrait être fait sys­té­ma­ti­que­ment – pas seule­ment en cas de contestation.

    Le vote élec­tro­nique serait très com­mode pour les citoyens, qui n’au­raient pas (ou auraient beau­coup moins) à se déran­ger puis­qu’ils pour­raient voter de n’im­porte quel poste Inter­net, à n’im­porte quel moment de la jour­née. Le sys­tème ferait gagner beau­coup de temps et d’argent à la collectivité.

    Cela dit, j’in­siste sur le fait que dans le pro­jet CIPUNCE (www​.cipunce​.net) le recours à l’élec­tro­nique porte sur l’é­tape de la consul­ta­tion citoyenne pré­pa­ra­toire au dépôt de la pro­po­si­tion de loi – pas sur le vote lui-même. JR

    Réponse
  16. Laurent_K

    Cybersondage/vote élec­tro­nique

    La double impres­sion d’un bul­le­tin papier serait en effet un moyen d’as­su­rer un contrôle du vote élec­tro­nique mais à condi­tion que le citoyen puisse consta­ter de visu que le bul­le­tin des­ti­né au scru­ta­teur soit iden­tique à celui qui lui est déli­vré. Cela n’est pos­sible que s’il est phy­si­que­ment sur place ce qui réduit consi­dé­ra­ble­ment l’in­té­rêt du vote élec­tro­nique. Celui-ci per­met­trait juste de connaître qua­si­ment immé­dia­te­ment les résul­tats à l’is­sue du scru­tin sous réserve du recomp­tage papier (ce n’est déjà pas mal).

    Concer­nant le cyber-son­dage dont parle Jacque Roman dans le pro­jet CIPUNCE, il y a le pro­blème de la non repré­sen­ta­ti­vi­té des Inter­nautes par rap­port à la popu­la­tion. Même en pro­po­sant des cyber-accès gra­tuits dans les lieux publics, il y aura une sur-repré­sen­ta­tion d’une frac­tion de la popu­la­tion (celle qui a Inter­net chez elle) donc un biais sta­tis­tique. Néan­moins, je ne pense pas que ce soit un point blo­quant car le vote pour­ra tou­jours contre-car­rer cet effet statistique.

    Réponse
  17. Étienne

    5 février : je ferme les com­men­taires sur ce fil de dis­cus­sion car j’ai créé un vrai ‘forum’ pour mieux pré­sen­ter et struc­tu­rer nos échanges.

    Le pré­sent fil se pour­suit sur le forum à http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​i​d​=22.

    Je vous invite à vous ins­crire à ce nou­veau forum (c’est facile) et à copier/coller, les mes­sages que vous esti­mez les plus inté­res­sants, voire tous bien sûr, depuis ce blog jus­qu’au nou­veau forum. Le plus simple pour aller vite, c’est d’ou­vrir deux fenêtres, une sur le blog, l’autre sur le forum, et copier/coller d’une fenêtre à l’autre.

    Je vous demande bien par­don pour la gêne que je vous cause ain­si, mais je suis sûr que vous pré­fé­re­rez ce nou­vel outil de débat.

    Écri­vez-moi si vous avez du mal, je vous aide­rai :o)

    Au plai­sir de vous lire à nou­veau très bien­tôt :o)

    Réponse

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