L’élection est aujourd’hui communément présentée, aux enfants comme aux adultes, comme le seul moyen « démocratique » de désigner nos représentants : les parlementaires, les ministres et les juges sont les trois pouvoirs classiques. Aujourd’hui, il faudrait sans doute réfléchir au rôle et au contrôle des journalistes, quatrième pouvoir considérable.
Contrat de dupes proposé aux citoyens :
« rendez vos armes contre le faux « suffrage universel » (élire des maîtres au lieu de voter vos lois). »
En prenant le temps de lire sur ce sujet, on découvre le grossier mensonge que constitue cette association ‘démocratie=élections’ : d’innombrables penseurs (Platon, Aristote, Montesquieu, Rousseau, Tocqueville, Kant, Marx, Castoriadis, Rancière, etc.) démontrent et reconnaissent que l’élection est fondamentalement aristocratique et que seul le tirage au sort est démocratique.
Mais depuis 200 ans, les politiciens professionnels (et leurs complices, souvent involontaires sans doute : professeurs, journalistes, notables…) ont fait disparaître cette réalité (gênante pour eux) pourtant reconnue et longuement décrite depuis 2 500 ans : l’élection est dangereuse pour les citoyens car elle permet à une caste politicienne de prendre le pouvoir, de le garder et d’en abuser au profit du groupe dominant.
Depuis mon enfance, je croyais ce qu’on m’avait tant rabâché, sans y réfléchir, comme on croit en une religion, je croyais que le suffrage universel était consubstantiel de la démocratie.
Le débat sur le TCE m’a fort opportunément enfin conduit à LIRE, lire beaucoup, et je découvre à cinquante ans une imposture politique généralisée, de la même ampleur, peut-être, que l’imposture spirituelle des religions.
Ceci dit, si l’on considère malgré tout qu’il est utopique d’espérer le tirage au sort de toutes les fonctions de pouvoir, si on admet que l’élection est aujourd’hui devenu l’horizon indépassable de la désignation des hommes au pouvoir, il y a cent corrections du système électoral à effectuer d’urgence pour annuler les cent tricheries que les politiciens professionnels ont mises en place à travers les âges pour s’affranchir de tout contrôle citoyen.
Adresse de mon argumentaire sur ce point : « Grands principes d’une bonne Constitution » et notamment (mais pas seulement) le point 3A1.
Vous trouverez également des idées et des documents dans mon ‘Journal’ et dans les ‘Liens’ (cherchez le mot ‘sort’ avec CTRL+F).
Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges, on peut rêver :o)
Vous pouvez sans doute m’aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
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Le tirage au sort est effectivement un moyen puissant de corriger les dérives actuelles (tout à fait d’accord sur l’analyse d’une classe politique professionnellet et de ses dérives). Néanmoins, il présente beaucoup d’inconvénients :
Comme souligné par un intervenant (Parapluie), le tirage au sort ignore la notion de compétence et favorise donc les fonctionnaires qui « servent » l’élus. Ils ont la connaissance et peuvent donc l’orienter dans leur sens. On en revient alors aux dérives actuelles des professionnels et des rentiers de la politique.
Tout aussi grave, il ignore la notion de programme politique. Même si nous avons l’habitude des promesses qui n’engagent que ceux qui y croient, le fait de voter au suffrage universel pour une personne en fonction du programme qu’elle propose permet de peser un tant soit peu sur son destin alors que le tirage au sort revient à tirer à pile ou face son avenir toutes les x années.
Je suis donc plus favorable à des contre-pouvoirs plus puissants (révocation de l’élu en cours de mandat, loi sur l’indépendance économique de la presse par exemple) qu’au tirage au sort qui revient à tirer à pile ou face la compétence de nos dirigeants.
Cordialement
Bonjour,
Le tirage au sort ne me plaît pas.
J’aime les campagnes éléctorales qui précèdent les élections. C’est un moment où on parle un peu d’autre chose que des chiens écrasés et de foot dans les médias. Un moment aussi où on parle enfin de politique en famille, ou avec les collègues. Ce sont des moments forts de la vie collective.
Le tirage au sort, c’est la ‘technocratisation’ à outrance, l’abstention institutionnelle. Quel ennui !
Nous avons besoin de raison, mais aussi de passion.
Bonjour à tout le monde (et particulièrement à Étienne)
Mettons qu’on veuille, en définitive, 10 représentants par 100 000 habitants (électeurs) dont 1 soit un représentant à une chambre « nationale »… Voici une proposition de fonctionnement possible.
Pour le moment on est en « local » (voisinage)
10 amis se réunissent et choisissent l’un des leurs.
10 élus de ce premier rang se réunissent et choisissent l’un d’eux (second rang).
10 de ce second rang se réunissent et en choisissent 1.. on est donc ici à 1 pour 1000 habitant (non ?)
À partir d’ici on passe en clérocratie… et on en tire 1 au sort parmi les 1000 issus des 100 000 habitants (1000 fois 1000 h) qui sera chargé des fonctions nationales, et 9 qui seront chargés des autres chambres (régionales et municipales), d’où seront tirés au sort les maires ou Présidents de conseils régionaux.
Bien évidemment si 1 « tiré au sort » refusait la charge confiée, il y aurait des suppléants.
Je comprends que ce système peut sembler un peu bizarre, mais les jurés sont tirés au sort dans des listes d’électeurs (elles mêmes tirées au sort)… à une certaine époque, ces jurés pouvaient envoyer un mec à l’échafaud.
Ce que je veux signaler c’est que :
1 – ce ne serait pas pire que le « clientélisme » et les promesses électorales non tenues actuelles.
2 – les 1000 « tirables au sort » sont tous issus de choix de « voisinage »..
3 – C’était juste une base de réflexion… C’est évidemment améliorable.
Amicalement
AJH
Bonjour à vous
Pour les accros de la compétence…
Il n’existe qu’une compétence en matière électorale : celle du bonimenteur (cf. « Le corbeau et le Renard »).
Les membres de l’administration française mettaient un point d’honneur à servir un élu du peuple, indépendamment de leur propre choix politique (cf. WEBER).
Pour les accros de l’honnêteté
veuillez méditer cela :
un ami a eu en sa possession une lettre signée d’un Maire en passe de devenir Député qui finalement a été nommé Ministre.
Cette lettre, que mon ami a renvoyée à l’expéditeur – et vous comprendrez pourquoi – précisait que le cumul des mandats était inacceptable. Le Maire en question est toujours en poste et n’est plus Ministre.
Salut et Fraternité
Le tirage au sort produirait sans doute une assemblée capable d’écrire une constitution, car celle-ci ne doit pas avoir à prendre position sur des choix idéologiques ou des enjeux économiques confrontant des intérets antagoniques…
Les experts consultés n’auraient pas un besoin d’exercer quelque pression…
…encore que : cela a eu lieu à l’encontre des députés européens, et notamment sur la commission chargée de l’élaboration de la fameuse « Charte des droits fondamentaux » :
Nous savons qu’il y a eu modification de l’esprit et de la lettre de leur travail initial, mise devant un fait accompli de manipulation, et intimidation.
Qu’est-ce qui arriverait à des « jurés » de cour d’assise s’ils étaient condamnés à partager leur « vie citoyenne » avec ceux qu’ils jugent ?
Je crois que la conflictualité est une réalité de la société, qu’il est nécessaire aux citoyens de se mobiliser pour une idée plutôt qu’une autre, que la sérénité des débats soit garantie par la Constitution, mais un défenseur de cause a besoin du soutien des partisans de cette cause.
Le tirage au sort donnerait l’image statique de « l’opinion publique dominante », tout comme la donnent les sondages.
Il n’y a plus que du « consensus » mou, et aucune tribune réelle pour éventuellement « mettre en mouvement cette fameuse « opinion publique »,
car ce qui est décisif, ce n’est pas seulement que les choses soient décidées en confrontant le « pour » et le « contre », c’est surtout que les choses décidées soient appliquées avec « sens civique » et avec conviction : adhésion !
Je crois qu’il faut mettre en parallèle l’antique tirage au sort qui donnerait un « Sénat », et le suffrage universel à la proportionnelle qui donnerait une Assemblée, l’alternance devant rester possible, l’évolution et la révolution aussi.(pacifique)
Par Olga : « je crois qu’il faut mettre en parallèle l’antique tirage au sort qui donnerait un « Sénat », et le suffrage universel à la proportionnelle qui donnerait une Assemblée. »
Moi aussi, je crois que ce serait le mieux :
– on supprime ainsi le Sénat qui ne sert plus à rien (ce sont les mêmes personnes que ceux de l’assemblée, voir Raffarin et/ou Voynet).
– on garde les députés, qui seront donc plus faciles à convaincre.
– on met un vrai pouvoir séparé de l’assemblée, que l’oligarchie en place ne peut pas contrôler/acheter/pervertir.
– peuvent faire partie de la Communauté Européenne seulement les pays qui implémentent cette structure avec (au moins) deux chambres dont une tirée au sort.
CQFD. Mais j’en avais déjà parlé à Etienne.
Alternativement, on peut aussi :
– avoir une chambre avec des représentants des régions.
– une chambre de députés, dont la moitié est élue au suffrage direct à 2 tours (pour permettre l’émergence d’une majorité), et l’autre moitié tirée au sort (pour satisfaire la représentation de toutes les tendances).
En France il y a toujours débat entre proportionelle sur liste / directe majoritaire, alors qu’en Hongrie par exemple la moitié du parlement est élu directement en 2 tours et l’autre moitié en proportionelle sur liste au premier des 2 tours : ça me parait beaucoup plus civilisé.
Par contre, si on a déjà la représentation du peuple par tirage au sort, on peut laisser l’élection des députés à la majorité, pour permettre à l’assemblée de fonctionner. Ou alors 50/50 : la moitié des députés élue à la majorité, l’autre en proportionnelle. Ça n’a plus vraiment d’importance si on a le tirage au sort.
A+
Zoltan H.
La question de la nomination des représentants du peuple se pose sur deux aspects.
a) la méthode de désignation : élection, tirage au sort, etc.… le débat sur cette question est bien avancé et je ne pense pas pouvoir y apporter grand-chose.
b) l’indépendance des représentants : donc, la question oh combien importante de leur rémunération au cours de leur mandat et surtout après.
Car, dès aujourd’hui, nous pouvons constater les problèmes qui se posent et leurs conséquences.
Un élu dont le mandat n’est pas renouvelé et s’il n’appartient pas à la fonction publique se retrouve avec un sérieux problème ; je ne m’étends pas sur le sujet car vous réalisez tout de suite ce dont je veux parler.
En conséquence, nous retrouvons au sein de nos représentants, une population largement majoritaire qui peut, par sa condition sociale ou professionnelle, éviter cet écueil de taille et c’est ainsi qu’une grande partie des citoyens ne peut absolument pas se présenter et est absente chroniquement des institutions.
Cela représente une discrimination importante et je n’ai pas de suggestion à faire à ce jour ; je pense cependant que cet aspect de la question doit être abordé.
Jean
Pour les élections, je reste favorable à une méthode élective, comme cela été dit par d’autres, cela a le mérite d’interpeller, au moins de temps en temps, sur les questions de la vie collective, de susciter le débat. Cela a également l’avantage d’obliger à proposer un programme. Le principal est actuellement les promesses non tenues. Dès lors, si on développe les contres pouvoirs, le non cumul des mandats, la non reconduction de certains mandats, la remise en balance du mandat… on efface, ou au moins on atténue les effets néfastes de l’élection.
Le tirage au sort ne présente qu’une apparence de démocratie (le peuple serait représenté par des citoyens qu’il n’aurait pas choisis, il confierait son avenir au sort ? Un jet de dés sans débattre au préalable des projets ?
De plus, il occulte la notion de compétence.
L’élection paraît un bon système : peut-être pourrait-on élire un député en remontant du quartier (chaque habitant voterait pour un des leurs, en dehors des partis ou proposé par les partis), puis à la ville (avec des débats successifs).
Ainsi la pensée unique perdrait en influence, des synthèses seraient réalisées et le député serait un rassembleur ayant passé les différentes étapes.
Un citoyen voterait aux différents niveaux d’accès autant de fois…
Je suis d’accord avec le point soulevé par Veyssiéres sur l’indépendance de nos élus. Nous pouvons avoir les meilleures institutions du monde sur le papier, si les hommes qui les font vivre sont corrompus, cela ne fonctionnera pas. Il faut donc se pencher sur leurs moyens d’existence.
Une idée serait de prévoir des indemnités suffisantes pour, non seulement la durée de leur mandat, mais également après, ainsi que des facilités pour accéder à des formations de reclassement.
Une autre idée serait que la loi permette à l’ancien élu de retrouver son travail à l’identique après son mandat, avec un fond de garantie pour ceux dont l’entreprise a disparu entretemps.
En contrepartie de ces largeurs, les élus seraient soumis à un contrôle plus strict de leur revenus avant, pendant et après leur mandat (avec possibilité d’être destitué s’il s’avère qu’un élu ne peut pas justifier de ses revenus ou s’il a triché).
Ce n’est pas parfait (il y aura toujours des gens qui trouveront comment contourner le système) et cela coûterait de l’argent mais moins que la corruption (plus d’un milliard de Francs détournés rien qu’avec l’affaire des lycées en Ile de France par exemple). Par ailleurs, si cela permet une meilleure représentativité de la population à l’Assemblée, c’est une bonne chose.
Je crains de m’être un peu éloigné du sujet de la désignation des représentants mais le sujet me paraît essentiel. Si Étienne juge que c’est le cas, merci de déplacer le post dans une rubrique plus appropriée.
Je ne vois pas en quoi le tirage au sort favoriserait beaucoup plus les fonctionnaires (techniciens, experts au service de…) qu’une élection au suffrage. Cela suppose que dans toute les élections d’aujourd’hui, nous n’élisons que des gens « compétents », qui n’ont pas besoin de leurs conseillers fonctionnaires.
Je pense qu’il serait urgent de ne pas jeter à la poubelle ce qui constitue un ferment pour la démocratie :
L’existence de « la pensée », elle-même nourrie de confrontation de pensées en conflit : la pensée critique.
L’existence de courants de pensée et d’esprits capables de prendre parti sans nécessairement perdre ce précieux besoin de confrontation.
Le but d’un « gouvernement » est de servir les choix résultant de ces confrontations :
il doit y avoir « concurrence libre et non faussée », en matière d’idées pour gouverner…
On n’a pas voulu de la « concurrence libre et non faussée » proposée en matière économique pour le TCE, parce que cette proposition était suspecte, vu qu’elle émanait de sphères qui ont passé des décennies à fausser et la concurrence et la liberté, à coup de « directives » issues d’une « pensée unique » excluant toute contestation des dogmes ultra-libéraux…
Je pense que si les « élus » représentent mal les courants de pensée qui animent les consciences citoyennes, c’est tout d’abord parce que les institutions actuelles ne visent qu’à tricher contre la représentation proportionnelle et contre le suffrage universel direct.
La force qui pousse à celà est dominante, c’est celle des « bailleurs de fonds »… celle des créanciers :
si l’on nous bassine avec « le surendettement de la France », ce message vient bien de ces Messieurs qui prétendent couper court à tout débat en disant : « il n’y a qu’une vérité : vous nous devez tant » !
Je ne crois pas que des citoyens tirés au sort pourraient faire face à ces arguments massue sans l’appui d’autres représentants, issus du « droit d’association, du droit de syndication » et des partis politiques que toute dictature réduit au nombre zéro.
On risquerait de croire que, enfin, « la vérité indiscutable sort du tirage au sort »…
Je crois bon la confrontation du tirage au sort et du suffrage universel.
Il me semble qu’il y a moyen de contenter tous les avis : si on ne _remplace_ pas les élections par le tirage au sort, mais qu’on les _complète_ seulement, on a le meilleur des 2 mondes.
- les élections pour élire des députés qui écrivent les lois, ce qui oblige aux débats dans la société régulièrement (lors des élections justement.
– le tirage au sort pour désigner la deuxième chambre qui approuvera, ou non, les lois sorties de l’assemblée, avec débats mais sans pouvoir écrire eux-mêmes des lois. Cette deuxième chambre garantira la représentation du peuple, par un organe indépendant.
Ces deux chambres doivent pouvoir se dissoudre mutuellement.
Alors ?
zoltan
Alors ?
Alors, oui…
Mais , les capitaines d’industrie, les généraux hyperactifs, les « entrepreneurs » et tous les « pragmatiques » assoiffés d’ »état d’urgence » vont crier :
« halte au barratin » , « trève de discussions stériles », « tout celà ce sont des « machins » pour servir la « chienlit », voire « la racaille » etc…
« et pendant celà la France… l’Europe…le tiers-monde…, vivent et discutent « au-dessus de leurs moyens », s’endettent, » etc.
(Face aux émeutes, le TCE rouvrait la porte à la peine de mort, « nécessaire » par exemple…)
Et que penser des sondages d’opinion en france pendant la « révolte des banlieues » ?
L’application d’une » constitution parfaite » sera toujours dérangée par des « états d’urgence » claironnés par ceux que la démocratie participative dérange.
Le problème c’est quelle place dans cette constitution, pour le référendum d’initiative populaire ?
car il est certain qu’il n’y a rien de plus dangereux que ce type de vote, s’il est organisé à la hâte, dans l’émotion, et sous la pression d’événements déclenchés ou provoqués par des apprentis-sorciers incendiaires le karcher à la main.
ici , il faut que cette constitution donne sa place au « Référendum d’initiative populaire », par lequel un peuple, alerté par l’une de ses assemblées, ou par une partie (minorité, parti, confédération syndicale, association) obtiendra cette consultation, ce débat généralisé pour couper court aux tentatives, et « gagner le temps » que certains reprochent à la démocratie parlementaire de « perdre ».
(Mon problème c’est le rythme des nécessités historiques, qui varie, certains évènements demandent une « alerte » et l’appel à réfléchir plus, plus vite, et plus massivement, si l’on ne veut pas que les peuples soient toujours « en retard « , mis devant le « fait accompli » par « on ne sait qui ».)
Place du RIP pour trancher entre l’assemblée élue et le sénat tiré au sort, pour le cas où il y aurait crise entre ces instances.
Pardonnez mon ignorance, mais où et quand le tirage au sort a‑t-il fonctionné durablement et de manière satisfaisante ? JR
D’abord un renvoi, pour info :
Dans le point 3A2 (« Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat impératif »), j’ai rédigé un commentaire (numéro 6) qui intéresse aussi le présent point 3A1 (« Désignation des représentants des citoyens : élections ou tirage au sort ? »).
Ensuite, pour Jacques : le tirage au sort a été intensément pratiqué, et même généralisé dans tous les cas où aucune compétence particulière n’était exigée, ce qui est le cas de la Politique aux yeux des démocrates, pendant un siècle (deux ?) à Athènes au 5è et au 4è siècles avant JC : tirage au sort associé aux mandats courts (un an) et non renouvelables, avec reddition des comptes (sévère) en fin de mandat. Tous les magistrats étaient ainsi désignés, parmi les volontaires (qui ont parfois fait défaut, ce qui a conduit à faire des exceptions au non renouvellement des mandats), et c’était souvent des citoyens pauvres. D’autres expériences humaines, plutôt rares, ont utilisé le sort pour désigner les représentants, mais celui-ci est resté très vivant dans la réflexion politique jusqu’au 18è. Lire l’excellent livre de Hansen, « la démocratie athénienne à l’époque de Démosthène », oeuvre d’une vie qui éclaire notre époque de lumières oubliées mais vivifiantes.
Le fait que le régime athénien ait disparu ne fait pas la démonstration qu’il était mauvais. Cette disparition peut tout aussi bien montrer sa fragilité face aux hommes avides de pouvoir qui deviennent de plus en plus habiles pour le capter durablement.
Le fait que la définition du peuple de l’époque, qui excluait de la citoyenneté les femmes, les esclaves et les métèques, est aujourd’hui révoltante ne fait pas non plus la démonstration qu’étaient aussi mauvaises les idées conçues et testées par ailleurs pour protéger le peuple contre les abus de pouvoir.
Il est évidemment commode, pour les hommes politiques actuels, dont le métier même est menacé par les fondements de cette expérience démocratique historique, de jeter rapidement le bébé avec l’eau du bain sous prétexte que l’eau est effectivement infâme.
Et puis personne ne dit qu’il faut retourner intégralement au régime d’Athènes. Il se trouve simplement que l’expérience athénienne, réelle et solide, pourrait nous donner à tous de bien utiles leçons pour améliorer notre démocratie moderne dont l’état actuel n’est pas un horizon indépassable : nous sommes probablement capables (si nous nous réveillons) d’améliorer l’organisation de notre société « démocratique ».
Étienne.
Etienne,
Votre message 17 m’a donné à penser, et il se peut en effet qu’on puisse utiliser le tirage au sort, à certaines conditions, par exemple en rapport avec le vote blanc (que je proposerais d’ailleurs de rebaptiser « vote récusatoire »). Ce vote porterait alors sur des « candidats de réserve »).
En ce qui concerne Athènes, je lui reconnais le grand mérite d’avoir probablement inventé la notion de démocratie en instituant le gouvernement des citoyens par les citoyens – mais certainement pas le gouvernement du peuple par le peuple. Les 50 000 citoyens athéniens, qui se connaissaient tous et fonctionnaient grosso modo à la manière d’un club britannique, exerçaient une domination fort peu démocratique sur le reste de la population (quelques centaines de milliers de personnes) : ne croyons donc pas automatiquement à l’exemplarité de cette « démocratie » et de ses institutions – comme le tirage au sort – pour nous autres gens du XXIe siècle.
Mes chiffres sont très approximatifs : de vagues réminiscences que je n’ai pas eu le courage de vérifier. J’espère que quelqu’un – peut-être un Athénien francophone ? – me les corrigera, avec mes idées le cas échéant. JR
Vote blanc (récusatoire)/tirage au sort
On pourrait, avant l’élection, tirer au sort un nombre X de citoyens (inscrits sur la liste électorale et volontaires). Dans le cas du scrutin proportionnel, ce nombre correspondrait au nombre de sièges à pourvoir (liste de réserve), et les votes blancs (récusatoires) iraient, dans l’ordre, aux volontaires inscrits sur cette liste.
Les volontaires tirés au sort pourraient décider entre eux de l’ordre dans lequel les noms apparaîtront sur la liste de réserve, ou bien, dans le cas du scrutin uninominal, du nom du candidat unique choisi sur la liste de réserve – mais sans fixer de programme politique collectif à la liste, parce que ce serait contraire à l’esprit du tirage au sort.
L’avantage du système est qu’il viendrait corriger l’omnipotence actuelle des partis au stade de l’élection et offrirait un exutoire aux mécontents.
Sur le vote obligatoire, je me reprends à douter : est-ce que ce serait vraiment une atteinte inacceptable à la liberté comme l’a dit quelqu’un ? L’obligation de payer des impôts et, autrefois, l’obligation du service militaire sont ou étaient bien des atteintes à la liberté. Il me semble que si l’on vit dans une société démocratique qui opère en tenant compte de la volonté des individus, ceux-ci devraient au minimum avoir l’obligation de manifester leur volonté. JR
5 février : je ferme les commentaires sur ce fil de discussion car j’ai créé un vrai ‘forum’ pour mieux présenter et structurer nos échanges.
Le présent fil se poursuit sur le forum à http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=20.
Je vous invite à vous inscrire à ce nouveau forum (c’est facile) et à copier/coller, les messages que vous estimez les plus intéressants, voire tous bien sûr, depuis ce blog jusqu’au nouveau forum. Le plus simple pour aller vite, c’est d’ouvrir deux fenêtres, une sur le blog, l’autre sur le forum, et copier/coller d’une fenêtre à l’autre.
Je vous demande bien pardon pour la gêne que je vous cause ainsi, mais je suis sûr que vous préférerez ce nouvel outil de débat.
Écrivez-moi si vous avez du mal, je vous aiderai :o)
Au plaisir de vous lire à nouveau très bientôt :o)