Les hommes politiques professionnels, qu’ils soient actuellement au pouvoir ou même seulement candidats au pouvoir, sont juges et parties dans le processus constituant : par exemple, ils vont trouver tous les défauts au référendum d’initiative populaire pour mettre leur propre pouvoir à l’abri du contrôle direct des citoyens au lieu de défendre l’intérêt général.
Autres exemples importants, ils vont s’arranger pour ne prévoir ni le décompte ni les effets des votes blancs qui permettraient aux électeurs de refuser tous les candidats en présence, et encore moins le mandat impératif qui permettrait de contrôler qu’ils ont bien respecté leurs promesses électorales.
L’assemblée Constitutante ne doit donc comporter aucun parlementaire ou ministre, actuel ou prochain, parmi ses membres ayant droit de vote. Ceci est essentiel et vaut pour tous les peuples du monde.
Par ailleurs, puisque c’est la Constitution qui établit les pouvoirs des représentants du peuple (Parlement, Gouvernement, Juges), à l’évidence, il devrait donc également être interdit à ces représentants de changer eux-mêmes la Constitution qui définit leurs propres pouvoirs et responsabilités.
Ni les parlementaires, ni les juges ne peuvent transformer le texte fondamental qui établit leur propre pouvoir : seul le peuple lui-même, directement, par référendum, peut modifier les institutions, qui sont les siennes il ne faut pas l’oublier.
Aucune révision de la Constitution, si légère soit-elle, ne doit donc pouvoir être validée sans référendum.
Voilà, je pense que ce n’est pas la peine d’en rajouter sur ce billet, on a là un premier beau sujet de conversation : est-ce que quelqu’un peut développer ici de bons arguments pour laisser les hommes de pouvoir décider eux-mêmes de leur propre pouvoir ? Est-ce qu’il y a d’autres hommes à écarter du processus constituant ?
Pour un argumentaire sur ce point, lire : Grands principes d’une bonne Constitution et notamment le point IB.
Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges, on peut rêver :o)
Vous pouvez sans doute m’aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
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Il faut rendre à la democratie sa représentativité. Je crois que c’est LE gros problème de ce début de siècle. Mais il est vrai que créer un organe constituant séparé, au même titre que les pouvoirs, des pouvoirs… redorerait le blason de la république.
seulement 2 commnentaires sur ce sujet?!
CITOYEN TU SOMMEILLES et pendant ce temps TA DEMOCRATIE S’EN VA.…
Comment faire pour que chaque citoyen fasse pleinement usage de ses droits (manifestation, pétition,grève et vote) qui sont en fait des devoirs ?
Comment faire pour éviter que les électeurs en majorité par leur vote transforment les élections en une machine à fabriquer des notables !
Comment revenir à une démocratie participative ?
autant de questions qui constituent des ébauches de réponses. Usons pleinement des droits , des devoirs que nous confère la constitution française. Agissons, manifestons, pétitionnons, grèvons et votons !
Tous ces moyens permettent le contrôle de nos représentants !
« L’assemblée Constituante ne doit donc comporter aucun parlementaire ou ministre, actuel ou prochain, parmi ses membres ayant droit de vote. »
Si j’ai tout compris, être membre de l’Assemblée constituante devrait rendre inéligible à vie ! Pourtant, les femmes et les hommes qui seraient capables d’élaborer un texte juste mériteraient sans doute la confiance du peuple pour d’autres fonctions à venir.
Bonjour Jean-Louis.
C’est vrai, et cette interpellante remarque vaut aussi pour la limitation du renouvellement des mandats : ça paraît dommage de renvoyer chez lui définitivement un élu qui a été méritant.
Pourtant, quand on tourne les avantages et les inconvénients dans tous les sens, l’important c’est qu’entre deux maux il faut choisir le moindre : est-ce que ça vaut le coup d’accepter une corruption certaine et répandue (avérée dans tous les pays depuis des siècles) pour pouvoir récompenser une vertu éventuelle et peu probable ?
Il me semble que, au prix des quelques élus particulièrement vertueux qui auraient résisté à la corruption du pouvoir durable et que l’on renvoie quand même chez eux, tous les citoyens ont beaucoup à gagner en protégeant tous les autres élus de la corruption du pouvoir grâce à une rotation rapide et forcée par la Constitution.
Et puis on prend ainsi pour acquis qu’il y a de très nombreux citoyens de valeur, bien au-delà du petit microcosme politicien actuel (consanguin), et qu’on donnerait enfin leur chance à tous ces obscurs valeureux, une chance de participer au service public une fois dans leur vie.
C’est la posture démocratique contre la posture aristocratique.
On peut aussi, peut-être, admettre que le non renouvellement soit ‘dans la même fonction’, et qu’un élu en fin de mandat puisse aller servir ‘à un autre poste’ (et après ‘une coupure’, d’un an ou deux, sans fonction publique).
Pour la Constituante, on peut, peut-être, admettre qu’après ’10 années’ (ou plus, ou moins), les constituants puissent finalement accéder au pouvoir (de toutes façons brièvement). Peut-être.
Amicalement.
Étienne.
PS : je m’en veux parce que ça fait cinq paragraphes hors sujet (par rapport au point traité par le billet)… Ne faites pas ce que je fais ;o)
bonjour à tous,
sur ce point je préfère le moindre mal qui consiste à confier la rédaction de la constitution à des gens qui ne sont et ne seront pas au pouvoir (au moins avant un certain temps). Autre point positif de cette idée : cela veut dire que ce seront des citoyens « normaux » (je veux dire non politiques) donc vous ou moi pourraient potentiellement alors y participer et à mon avis, cela réveillera encore plus la conscience citoyenne des citoyens 😉 quelle belle aventure pour nous citoyens de prendre en main l’écriture de notre propre constitution !
Une objection. Participer à la politique c’est noble. (il est beau ce mot ici) Mais, je souhaiterai rappeler l’expérience des jury d’assises. On est choisi au hasard et on est convié pendant une certaine période à participer au procès. On est prié de prendre des vacances. On est indemnisé un peu. Et c’est déjà assez casse-pied… ce qui fait que nombreux sont ceux qui refusent car ne pouvant pas prendre de congés pour cela ni organiser leur nouvelle vie pour cela (je ne me rappele plus dans quelle mesure on peut refuser…)
S’engager en politique, et plus précisément devenir élu, ça signifie faire une croix pendant un certain temps sur son emploi habituel. Ca signifie ne pas forcément avoir les moyens de retrouver cet emploi. Ca signifie devoir déménager, s’organiser, modifier sa vie.
Bon… Je m’aperçois que moi aussi je digresse du sujet principal. Cette objection pourrait venir au moment où on parlerait du tirage au sort par exemple. Et je le conserve ici pour mémoire 🙂 Désolé si ça fait pas propre :-p
Concernant le fait que des hommes de pouvoir doivent ou non avoir leur place là dedans, ainsi que les hommes du métier. Il est toujours bon d’avoir des hommes d’expériences pour pouvoir éventuellement repérer les défauts, les vices, qui pourraient être introduits par des non-professionnels. C’est la force de l’expérience. Du coup, ces gens se retrouveraient ensuite écartés ? Pourquoi pas. Ca serait un moindre mal. En fait, une assemblée de gens pourrait-elle être influencée par une ou plusieurs personnes au point que le résultat final serait biaisé et avantageux pour ces hommes de pouvoir ? En fait, un homme d’expérience et de bonne volonté mérite-t-il d’être écarté du pouvoir ? La prudence, c’est bien, mais est-ce que ce n’est pas pêcher par excès dans le cas de l’Assemblée Constituante ?
Ce que la Convention pour le TCE avait de biaisée, c’est que le mélange des genres (des « classes ») n’était pas assuré. Mais une assemblée où tout le monde est représenté, est-ce que ce n’est pas mieux qu’une assemblée où les hommes d’expérience seraient écartés ?
Est-ce que ce pré-requis posé n’est pas excessif et n’est finalement valable que parce que notre système actuel est totalement conçu autour de professionnels de la politique ?
Dans un système où le cumul des mandats est la règle et où le non-renouvellement est aussi prévu, est-ce que ce point ne devient pas excessif et même négatif, justement parce qu’il écarte de la vie publique des gens bien ?
Voilà, j’ai posé ma vraie objection. Ce n’est pas idéalement organisé, mais ma dernière question me semble clairement posée.
Bonjour,
Je pense que les membres de la Constituante ne doivent avoir aucune fonction politique au moment où ils sont élus, mais qu’ils peuvent bien en avoir une fois la Constituante dissoute. La participation à l’élaboration de la Constitution est une bonne formation.
Bonjour Frédéric.
Signalons qu’à la « Convention Giscard », si je ne m’abuse, pas un seul philosophe n’a été convié aux votes. Pas un seul. C’est le philosophe Bernard Stiegler qui le soulignait à France Inter le 5 oct. 2005 (voir page ‘Liens’).
C’est vrai que la Politique est belle et qu’il faut remercier des citoyens militants de s’y engager. Il faut d’ailleurs définir un statut de l’élu qui facilite les allers-retours avec la vie normale. Mais il faut aussi connaître les dérives intellectuelles qui menacent ceux qui voudraient faire de la Politique leur ‘métier’.
On devrait se rappeler toujours, à titre d’illustration, l’absence totale de contre-pouvoirs réels mis en place dans le TCE par tous les « gens biens » de la Convention.
J’insiste :
« Les hommes de pouvoir sont définitivement et universellement incapables d’écrire eux-mêmes des limites honnêtes à leur propre pouvoir » : il me semble qu’il ne s’agit pas d’un présupposé excessif, mais bien d’un constat objectif :o)
Jamais un parlementaire ne votera lui-même le non cumul et le non renouvellement des mandats, jamais il ne s’imposera lui-même un mandat impératif avec contrôle d’exécution des promesses en fin de mandat, pas plus qu’il ne s’exposera au risque politique du RIC, etc. Jamais, je pense. Même le valeureux Montebourg ne propose pas tout ça :o)
À propos de la construction européenne, si on laisse les auteurs du plan A rédiger le plan B, on aura forcément encore un projet antidémocratique.
C’est la raison de cette proposition, déterminante de tout le reste.
Distinguons peut-être les hommes de pouvoir et les hommes de métier : les philosophes, journalistes et essayistes spécialisés sur ces questions, les profs de droit constitutionnel, les avocats (pas les juges), ont probablement vocation à participer au vote (à mon avis avec prudence, parce qu’ils sont parfois proches du pouvoir).
Il faut aussi distinguer le vote du simple débat : on peut écouter les parlementaires et les ministres plaider leur cause (mais ils ne doivent pas voter).
Autre idée : on pourrait admettre les parlementaires et les ministres « dans la proportion qu’ils représentent dans le pays » (en gros 500 députés pour 50 millions d’électeurs, soit un cent millième). Par exemple, si l’Assemblée Constituante regroupe 500 personnes, on admettrait un et un seul parlementaire, parce qu’on ne peut pas n’en inviter qu’une fraction (0,5 %).
Amicalement.
Étienne.
Bonjour Fred. de L.
« Dans un système où le cumul des mandats est la règle et où le non-renouvellement est aussi prévu, » avez-vous voulu dire « non cumul » ?
Si c’est ça :
Ok, si le système est réellement basé sur un non cumul des mandats et un non-renouvellement, peut-etre qu’il faut permettre à ceux qui écrivent la consitution de participer à la vie politique après. Mais qui décidera du système ? ceux qui écrirons la constitution (c’est ça ?). Et s’ils pensent être au pouvoir après, voudront ils mettre dans la constitution ce frein au pouvoir des élus ? Je n’arrive pas à imaginer un homme politique en train de proposer une constitution qui limite ses pouvoirs.
On pourrait imaginer une assemblée constituée uniquement de personnes a‑politiques, avec des experts pour les conseiller (politiques, juristes, …). Ou demander à des personnes ayant les connaissances nécessaires mais n’étant pas au pouvoir d’y participer (philosophes, écrivains, journalistes, profs de droit …). Et leur laisser la possibilité de participer à la vie politique après ? .
Autre chose, les européens devraient pouvoir suivre l’écriture de la constitution et critiquer ou proposer d’autres choses.
Oui, Nanouche, j’ai omis la négation. Merci d’avoir corrigé.
Ce que je voulais dire au sujet de l’excès de précaution, c’est que finalement, l’opinion des professionnels de la politique existe et mérite à mon avis d’être représentée et débattue. Comme le dit Etienne, il faut simplement veiller à ce qu’ils ne soient pas sur-représentés.
De plus, ce n’est pas parce que ces professionnels du pouvoir seraient absents que forcément, le RIC verrait le jour, par exemple.
Si l’objectif est que le RIC soit forcément présent et que le tirage au sort soit présent dans la désignation des représentants du peuple (on ne peut plus dire élu là ? 🙂 ) est-ce qu’il est alors raisonnable de parler d’assemblée constituante, puisque le « constituant » de la dite assemblée est finalement déjà pré-écrit ?
Frédéric
là Fred., c’est vrai, vous soulevez une question que je me pose à propos de ces débats concernant une constitution… on serait déjà en train de débattre du contenu d’une constitution… Quel sera le devenir de ces débats ? Quelle ambition avons-nous (avez-vous Etienne) pour les résultats du travail d’Etienne et de nos débats ? Partons-nous du principe que c’est uniquement un outil pour pouvoir réfléchir et échanger des idées ? C’est ce qu’il me semble. Alors, pour discuter de qui ferait partie d’une assemblée constituante, il ne faut pas préjuger de ce qu’écrirait cette assemblée, ne pas décider à l’avance pour elle … ?
Il faudrait que dans la constitution, un plus grand pouvoir du peuple soit possible (comme toute autre possibilité). Pour ça, il ne faut pas QUE des hommes politiques dans l’assemblée. Je crois qu’on est d’accord là-dessus…
Bonjour à tous,
sur ce thème de la place à réserve aux professionnels, aux hommes de métier et autres experts dans l’élaboration d’une constitution je crois qu’il faut leur laisser une place minimale.
Comme le dit si bien Etienne, l’objectif est de rédiger une constitution simple, compréhensible de tous, qui ne vieillise pas avec l’évolution du contexte national ou international et qui assure la protection du citoyen et le contrôle DES pouvoirs. J’ai peur qu’en faisant intervenir les experts on débouche inévitablement sur un texte mou et insipide ! Le jeu des politiques et des experts est toujours de dépeindre la réalité comme plus complexe qu’elle n’est, voire même de la rendre complexe, ainsi ils peuvent facilement répondre à leur contradicteur, sur un air gentiment méprisant : « mais les choses sont plus compliquées que vous ne le pensez, vous ne vous rendez pas compte… ».
Fred de L., j’ai rencontré des gens qui ont été jurés et si au début ils ont été déboussolés, fortement perturbés par la responsabilité qui était la leur, ils ont fini par mettre toute leur énergie et leur intelligence afin d’être justes et cette expérience reste un souvenir fort.
A mon sens, on peut réunir des citoyens lambda (c’est à dire pas des hommes de métiers de la politique) qui seront capables de prendre en main la réflexion pour construire une constitution qui n’aura pas à rougir devant les textes existants aujourd’hui. L’importance de l’enjeu sera transcendante, et comme bien souvent, c’est la hauteur de l’objectif qui servira de moteur aux constituants pour se hisser à son niveau.
“Ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles du pouvoir”
Sauf erreur, ce principe vise à interdire aux gouvernants, aux parlementaires (aux élus locaux aussi, je suppose, puisqu’ils sont directement intéressés aux modalités d’exercice du pouvoir local définies dans la constitution) et même aux candidats à toute fonction politique importante de faire partie de l’assemblée constituante. En d’autres termes, tous les citoyens exerçant ou voulant exercer des fonctions poliques régies par la constitution seraient exclus de l’assemblée constituante.
J’imagine qu’il restera quand même permis aux gouvernants, aux parlementaires, aux politiciens en général, de soumettre collégialement ou individuellement leurs projets de constitution ou de principes constitutionnels à l’assemblée.
Même si c’est le cas, le principe tel que formulé par Étienne Chouard s’expose selon moi à deux critiques graves : 1) il n’est pas pratique, parce qu’il exclut spécifiquement les expertises les plus utiles à la mise sur pied d’une bonne constitution ; 2) surtout, il ne serait pas démocratique (contrairement au but visé), du moins si cette exclusion devait s’imposer aux citoyens sans leur consentement.
C’est en effet au citoyens de décider qui fera partie de l’assemblée constituante. Par conséquent, toute interdiction faite à une catégorie de citoyens (gouvernants ou autres) d’être membres de la future constituante devra être approuvée préalablement par les citoyens par référendum, préalablement à l’élection de l’assemblée.
Sommes-nous bien d’accord sur ce point fondamental ?
Maintenant, si nous parlons de la constitution de l’Union européenne, le référendum relatif à la constituante devra porter sur un projet de traité, puisque l’Union est actuellement une association d’États et ne peut fonctionner et évoluer que par traité. Si nous nous situons dans le contexte national, le référendum portera sur un projet de loi relatif à l’organisation de la constituante. (Je remarque à nouveau ici que les problématiques de l’Union européenne et des pays sont très différentes et que l’application des “grands principes” est à moduler selon le contexte.)
Permettez-moi d’élargir le débat.
Les “grands principes” ont l’immense mérite de soulever les questions constitutionnelles essentielles. Ils ont cependant, à mon sens, le défaut de trop s’inspirer de la notion de “contrepoids”.
On ne dira jamais assez tout le mal que Montesquieu et les pré-révolutionnaires ont fait et continuent de faire à l’organisation constitutionnelle en accréditant cette désastreuse notion de contrepoids dans l’opinion publique européenne à la suite des Anglais : même la Révolution de 1789 n’a pas réussi à nous débarrasser de cette idée féodale.
La notion de “contrepoids” repose en effet sur le principe pessimiste exposé par Hobbes, à savoir que l’État est un monstre (“Léviathan”) et que l’individu doit continuellement le combattre par tous les moyens à sa disposition, notamment en forçant ses organes à se contrecarrer. Si l’on remonte plus loin, l’idée doit beaucoup aux vieilles histoires de 1215 (la Magna Carta) et aux luttes menées pour la conquête du pouvoir par les rois d’Angleterre et leurs barons : luttes dans lesquelles la démocratie comme nous l’entendons n’a pas davantage à voir que la prétendue démocratie athénienne.
Les notions de « Léviathan » et de contrepoids ont pu avoir une utilité démocratique il y a deux ou trois-cents ans : elles n’en ont plus. L’histoire montre que le degré de liberté, d’égalité et solidarité dont jouissent les citoyens est, sur le long terme, à peu près proportionnel au degré de développement de l’État. Or, si le mérite essentiel du développement de l’État revient aux citoyens eux-mêmes, concrètement ce développement est pour une large part l’œuvre de ceux qu’ils ont élus pour les représenter et les gouverner, qui ne sont pas plus (ni moins) égoïstes que les autres, et qui ont même démontré, s’ils ont choisi la politique pour métier, un goût particulier du bien commun. Ces “politiques” sont imparfaits, exactement comme les citoyens ordinaires, mais l’État est perfectible : mettre ses organes en concurrence inamicale et empêcher ses agents les plus compétents de participer à la construction institutionnelle commune à tous les stades ne sont pas, à mon avis, les bons moyens de le perfectionner.
Cette analyse inspirera certainement mes autres commentaires.
Cordialement à tous.
Jacques Roman, coordonnateur provisoire CIPUNCE
Bonjour Etienne (merci pour votre email si encourageant), bonjour à tous, et longue vie à ce BLOG.
Quelques remarques sur l’énoncé d’Etienne tel qu’il est formulé (« ce n’est pas aux hommes au pouvoir… »).
Ce « au pouvoir » désigne-t-il simplement des élus (représentants politiques) ?
Je dirais non, justement.
Si on est là pour songer à moderniser et étendre le champ des institutions, c’est bien que nous avons affaire à une conception au pire mal faite, au mieux vieille, du moins insuffisante, de la nature et du nombre des pouvoirs en place, et des équilibres en jeu *. Je ne suis pas le premier à faire ici l’observation (de mémoire, un certain M. Adam en avait faite une en ce sens) – on ne peut pas poser le problème des « institutions au sens large » (donc des futures institutions) à notre ère, en se cantonnant essentiellement aux aspects DEJA classés dans la matière ‘droit constitutionnel’.
Ainsi, s’agissant de la Constituante, je dirais que le problème concerne autant le QUI (participe) que le Quoi (problématique soumise comme « ordre de mission »).
Justement parce que ce n’est que d’après le QUOI qu’on peut traduire en langage moderne l’énoncé d’Etienne.
N’en déplaise à Jacques Roman et à son « point fondemental », je crois que je viens de répondre en partie, et la suite de mon message lui dira le reste : « pas d’accord, désolé ». Quand la démocratie fonctionne, on peut considérer que le peuple est en mesure de décider… mais justement, c’est alors qu’on n’a pas besoin de constitution. Pauvre de nous, on va payer longtemps le vice de forme (ou le flou total sur le sens de l’Etat européen et donc celui du terme « Constitution » européenne)…, même si justement on est là pour causer de la vraie Constitution du vrai Etat Europe. Mammon, pitié…
Je reprends. En définitive, le problème du QUI de la constituante, s’il se pose en fonction du QUOI, n’en est pas un pour le moment… Levons déjà la question, on saura s’il vaut le coup de commencer à travailler sur le QUI.
Je laisse donc la question en suspend, et prend les devants, puisque c’est dans le débat sur le fond, que se situe, à mon sens, toutes les difficultés. Je continue sur cette page volontairement, car je veux revenir justement au QUI, après un court passage sur le QUOI.
Si tout le défi du projet qu’on cherche à mener ici, même s’il s’arrête justement à définir une « problématique constituante », est déjà énorme et de haute voltige parce qu’il faut arriver à rendre, dans ladite problématique, une liste de questions cohérente. Donc il faut à la fois songer, en matière d’institutions, à ce qui ne va pas ou manque au présent, et à la fois se projeter dans l’avenir en considérant quelques belles cascades de raisonnement. Heureusement, il y a un tas de gens qui bossent, notamment depuis 1945, même si on ne risquait pas d’avoir un écho de leur boulot dans ce cher T« C« E…
Quand je dis « un tas de gens qui bossent », je pose une double question :
– peut-on considérer qu’il existe un nouvel existentialisme ?
– si un nouvel existentialisme était déjà formé, le trouverait-on là où la majorité l’attend ?
Autant le dire, je vois mal comment travailler sans s’affranchir des paradoxes écrasants d’une rationalité déjà installée. Bref, sans raisonner en terme d’idéologie (rationalité dominante sur la scène politique) et considérer que nous subissons déjà le caractère tyrannique de l’idéologie contemporaine, idéologie qui va au delà des clivages de partis et de la vielle opposition droite-gauche, qui implique le citoyen lambda … Cette rationalité, faut-il le préciser ici, est très centrée sur un discours économique, puisque de nos jours, l’Economie est personnifiée…)
Questions ?
Ne peut-on pas pondre intuitivement un théorème du genre : « on mesure le caractère totalitaire d’un régime en place à ce que les idées générales sont exclues de l’idéologie ?…**
S’agissant du QUI de la Constituante :
1. Peut-on poser qu’aucun individu ne devrait être membre de l’Assemblée constituante en tant que représentant d’une personne morale agissant sur la scène politique (qu’elle soit entité économique, parti politique, association, syndicat) ?
2. Y a‑t-il un lien entre existentialisme et démarche constitutionnelle ? Si oui, celui-ci intervient-il plutôt dans l’élaboration de la problématique soumise à la constituante, ou plutôt carrément dans la constituante ? Les deux ? Si c’est plutôt le deuxième choix, pour fonder les conditions d’expression optimales d’une « sphère publique » au sein de la constituante, ne peut-on pas dire que non seulement les élites culturelles (au sens des experts dans les différents périmètres couverts par la problématique figée au préalable, et qui seraient élu sur les listes) doivent participer, mais également avoir autorité ? Si c’est plutôt au niveau du « comité » initial (par exemple, des gens qui interviennent ici) je dirais que nul ne peut imposer sa liste de « stars de la culture »… mais qu’on peut très bien commencer. Une idée fera au moins des petits, si elle est bonne… comme le projet en entier peut en faire, d’ailleurs.
* Ne me demandez pas si je parle d’institutions de l’Europe ou de la France, tout le drame est bien que la question se pose, et que jusqu’à présent, Bruxelles a décidé qu’il n’y aurait pas d’Etat fédéral européen (on y reviendra ailleurs, évidemment). En attendant, l’Etat français dans l’Europe passoire ultra libérale… je n’appelle plus çà une démocratie (faudra que je m’explique là-dessus, et j’y tiens. En une phrase courte : « la guerre économique c’est la paix » me semble un slogan pas trop déplacé s’agissant de l’Europe d’aujourd’hui).
** Rions un brin : A. Duhamel (en début de mois – chez El-Kabach, Europe 1) qui proposait son casting personnel pour 2007, a lancé au sujet de D. De Villepin : « … oh, moi, vous savez, un premier ministre qui écrit de la poésie la nuit, çà m’inquiète. »
Salut.
Bonjour Samuel.
Vous pensez donc que la participation à la constituante devrait être interdite non seulement aux élus mais à quelques autres. Et si je vous ai bien compris, ce n’est pas à l’ensemble des citoyens qu’il appartient de décider des exclusions.
Dans ces conditionsm j’ai deux questions à vous poser :
1) Qui va décider ?
2) Quelles catégories envisageriez-vous d’exclure ?
Cordialement. JR
Bonjour Jacques,
Je n’écris justement pas « ce n’est pas à l’ensemble des citoyens qu’il appartient de décider des exclusions », et c’est très bien que vous ayez ainsi proposé de résumer mon message, car je conçois assez bien qu’à première vue, c’est ce que j’ai l’air de dire.
1) « Qui va décider ? ». L’ensemble des citoyens.
Mais seulement lorsque ceux-ci auront validé au préalable une problématique constituante. J’ai écrit qu’on saura le QUI (peut ou non participer à la constituante) quand on saura le QUOI, puisque seul le QUOI définira, dans une lecture moderne et jugée pertinente par la majorité populaire, l’ensemble des différents pouvoirs qu’il s’agit de séparer, donc des abus de pouvoir potentiels dont il faut débarrasser la constituante.
Donc, oui, la décision, revient aux peuples, mais elle ne saurait être prise ni dans l’anarchie, ni suivant un protocole imposé arbitrairement. C’est le protocole lui-même qui doit être approuvé par le vote populaire, si justement on entend que protocole inclut le qui et le quoi de la constituante. Et s’arrête là (voir aussi **).
- « ni dans l’anarchie » : effectivement, j’admets et précise que dans la forme que je prône, on ne va jamais organiser un vote ouvert à tous, qui dirait : « choissez librement les catégories de candidats exclus ou admis », mais qu’on devra à ce niveau de consultation :
– figer ces catégories admises ou exclues, et conditionner l’accord ou le rejet des citoyens en particulier – à formuler explicitement dans « la question qui vous est posée » – à ce choix ;
– accorder le QUI au QUOI, en toute bonne foi. Et faire le pari que si le QUOI est jugé bon par les peuples, on sera déjà les plus à même d’avoir présélectionné les catégories de gens admis ou exclus de la constituante, ce qui nous permettra justement de lancer l’appel à candidature avant consultation, et ainsi d’envoyer les listes de candidats pour vote en même temps que ratification de la problématique.
- « ni par un protocole arbitraire ». Évidemment, je ne peux pas moi-même, a priori, définir le protocole démocratiquement valide. Mais commencer par juger de celui imposé par la gouvernance européenne (en accord avec la majorité des élus des États et des acteurs culturels agissant dans les grands médias) est une bonne base, du moins un incontournable, à condition de savoir expliquer clairement où était le noeud du vice de forme. Nous y revenons plus loin (je ne compte pas refaire campagne, mais apporter ici du neuf… qui devrait être de l’évidence, pourtant, depuis le départ).
Un exemple. Vous comprenez bien, par exemple, que si la préconisation de Bourdieu : « il faut lutter contre l’Audimat au nom de la Démocratie », alors que l’on peut supposer qu’elle pose un bout de problématique constituante qui sera approuvé par le grand nombre, fait partie de ces choses qu’une classe de gestionnaires nous exhorte (consciemment ou non, là n’est pas la question) à laisser dans nos bibliothèques parce que la politique est une affaire sérieuse… C’est bien à l’occasion de l’élaboration d’une Constitution qu’il s’agit d’arrêter le dialogue de sourds.
Or, si l’on commence à proposer des listes de candidats pour une Constituante sans connaître le problème posé et savoir le traduire, soit en laissant des loups entrer dans la bergerie (parce qu’on ne connaît pas le caractère de ces loups), soit en n’appelant pas les élites culturelles spécialisées sur une matière qu’on n’a pas identifié… on a déjà dévoyé le projet.
Observez le projet qui nous a été proposé. Cette question y trouve-t-elle un écho ? Non. Et pourtant, nombre de libéraux comme de socialistes (il faudrait se charger un peu de définir les termes, justement) prônent un statut de service public particulier pour les médias. Et ce genre de carences, multiples, est tout aussi frappant encore que les déséquilibres dénoncés dans les institutions proposées (essentiellement « classiques, « juridiques »).
Comment voulez vous que la Commission européenne, n’ayant pas posé ce problème pourtant essentiel (et dont je tiens le pari qu’il est considéré comme tel par la majorité populaire, pourvu qu’on sache la consulter sur une question posée comme il faut) puisse garantir que la Convention désignée soit représentative du peuple pour l’élaboration d’une Constitution ?
Arrêtons là pour l’exemple, et regardons déjà la chose plus globalement. Il y a en fait deux choses principales.
D’une, la Commission, à l’instar de la majorité de nos représentants, a balayé le problème – cf (1) – en proposant un État qui n’en est pas un, du moins pas une conception démocratique, donc une Constitution qui n’en est pas une, au sens de la de l’article 16 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 *. (Expliquez-nous donc SVP ce que Montesquieu a apporté comme plaie dans notre conception de la démocratie, qu’on soit fixés sur le « point fondamental » que je soulève, moi).
De deux, elle a présupposé, suivant une conception au mieux actuelle, donc dépassée (à défaut, orientée par l’idéologie dont le projet de Constitution entend pourtant implicitement nous débarrasser – cf (2) -…) du nombre et de la nature des pouvoirs à identifier et séparer et donc du périmètre des institutions à mettre en place.
* L’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 stipule que : « Toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »
Voir à ce sujet le commentaire que je vais envoyer sous peu sur le volet « grands principes – choix difficile ».
Et bien sûr, les citoyens ne peuvent pas exprimer dans l’anarchie une problématique qui pourrait pourtant être consensuelle. Cette anarchie est ce que nous devons éviter ici – c’est là tout le problème, et c’est bien ce qui m’amène car je souhaite contribuer à proposer des jalons dans la démarche. Il me semble que nous sommes précisément réunis ici (comme d’autres le font ailleurs) pour écrire le PROTOCOLE de la consultation, de même que pour poser la PROBLÉMATIQUE qui devrait être soumise à une Constituante. Les deux sont indissociables, d’une part parce qu’il faut bien qu’un groupe restreint s’entende sur un projet avant de lancer une consultation ; parce que le projet, c’est déjà la forme du protocole ; parce que la ratification populaire ** doit justement se faire à l’étape de la problématique constituante, et conditionner le QUI de la constituante, lié au QUOI.
** Au moins, la première, rien n’empêche a priori d’y ajouter une validation de la Constitution rédigée – je suis pour, mais à la condition expresse que le texte final soit simple et accessible à tous, dans l’esprit du préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789.
2) « Quelles catégories envisageriez-vous d’exclure ? »
Je m’interdis de le poser a priori. Et les suggestions sur le QUI que j’ai déjà faites dans mon premier message, ne font que découler de ma propre analyse du QUOI. Analyse qui, à ma connaissance, a déjà un très large tronc commun avec celle que propose Étienne.
Je ne souhaite pas comprimer ce qui ne peut l’être, mais il faut bien s’expliquer. Disons que l’idéologie néo libérale (appelez comme vous voudrez la rationalité financière qui entend gérer l’humain au nom d’une Économie personnifiée et émancipée des États) n’a rien d’une volonté politique portée par un groupe d’ampleur significative (évidemment, il s’en trouve toujours pour rationaliser à leur avantage, soit pour justifier, un mode économique qui existe déjà) – et n’a rien de propre à la droite, ni au modèle libéral, pour faire vite – mais est directement liée au cadre structurel qui conduit lui-même à dissoudre l’État (disons le cadre ultra libéral mondialisé) et que cette idéologie est « tyrannique sous couvert d’apparence libérale et démocratique » justement parce qu’elle repose sur un paradoxe énorme (1), masqué par une pensée ambivalente dans la gestion de l’Économie, basée notamment sur ce que j’appelle, au regard du concept de « Fin de l’Histoire » de l’après-Guerre froide, et vu de l’Europe de la paix, une « falsification de l’« Autre Histoire » » (2).
(1) Si on justifie, dans le discours politique dominant, l’effort de guerre économique, c’est nécessairement au nom d’un quelconque patriotisme économique ; hors, la dissolution des État, au sens de l’État démocratique, se traduit par une perte de sens de ce patriotisme économique, qui encourage elle-même, y compris chez les citoyens, la volonté de réduire le poids de l’État.
(2) Je suis aussi là pour m’en expliquer, bien sûr – c’est un peu moderniste comme lecture (mais ce n’est pas la case appropriée, je dirais de mon point de vue que sa place est déjà dans les grands principes…) À entendre comme brouillage et destruction, sur le plan de la morale et de la mémoire, du sens de l’activité économique rapporté à la conception usuelle de l’Histoire. On pourrait ajouter (c’est là qu’il y a ambivalence de pensée) que cette « autre histoire », du fait du trompe l’oeil lié au paradoxe premier – cf.(1) -, n’étant pas soumise à la morale (fut-elle celle d’une démocratie libérale – puisque le droit, la Liberté, l’Égalité ne s’entendent qu’au sens où l’État en est le garant), les acteurs économiques les plus puissants, qu’ils soient producteurs, acheteurs, investisseurs, ont tout loisir de se conduire de manière immorale, de même que fausser (même si c’est en partie malgré eux) la trace de leur action au sens de la morale, et alimenter une rationnalité qui nie le lien entre l’activité économique moderne et la perception que l’on en a, dans le sens historique.
Pardon, c’est un peu long. Mais les premières étapes de négociation…
Slts.
Pardon Samuel, je me réserve de vous répondre un peu plus tard quand j’aurai réfléchi à votre message 16. JR
Question à Jacques Roman :
Bonjour Jacques,
dans votre message 13, vous dites « Les notions de « Léviathan » et de contrepoids ont pu avoir une utilité démocratique il y a deux ou trois-cents ans : elles n’en ont plus. »
Et vous argumentez par le fait que le degré de liberté est proportionnel au degré de développement, et que c’est entre autres grâce aux hommes politiques qu’on a atteint ces degrés. Ai-je bien compris votre pensée ?
J’avoue que j’ai du mal à être suffisamment confiante, vu tous les « monstres » qui pourraient se retrouver au pouvoir, ou qui s’y sont retrouvés il y peu.
Le but d’une Constitution n’est-il pas, entre autres, d’empêcher à ces « monstres » de prendre le pouvoir et de devenir dictateurs ?
Ne faut-il pas tout faire pour se protéger d’hommes comme Hitler ou Berlusconi ? (je ne les compare pas, je trouve que les deux ont supprimé des liberté dans leurs pays, toutes proportions gardées).
Aujourd’hui encore, un homme peut se retrouver au pouvoir et limiter la liberté de la presse dans une de nos démocraties modernes. Et il peut changer des lois pour son bénéfice personnel (ne pas se faire juger par exemple).
Alors non, je n’ai pas confiance dans les hommes politiques. Et je trouve que l’on ne se montrera « jamais assez prudent » par rapport à la conservation de la liberté et la solidarité.
Expliquez-moi où vous pensez que je me plante 😉
Anne
Bonjour Anne (18).
Nous, vous ne vous plantez pas : disons que vous êtes peut-être plus méfiante que moi (en théorie), ce qui est une qualité la plupart du temps.
Il me semble en effet que le degré de liberté, d’égalité et solidarité est en gros à peu près proportionnel au degré de développement de l’État. C’est confirmé par les classements actuels. Mais par « Etat » je n’entends pas seulement les gouvernants : les citoyens font aussi partie de l’Etat au sens d’organisation politique.
Il faut des contrôles, et il faut développer la démocratie participative.
C’est vrai, cela dit, que j’ai probablement meilleure opinion que vous des politiciens. JR
Les grands principes, eux aussi, méritent des réexamens critiques.
Le fondement de la démocratie, sauf erreur, me semble l’acceptation de l’aspect paradoxal des choses…
Les réalités bougent, émergent, se développent, etc.
Aussi notre esprit d’analyse, « l’intelligence « dont tout homme peut prétendre faire usage, nous impose non seulement de « détrôner » les gourous, les professionnels de la politique, mais aussi, peut-être, de détrôner « les grands principes » :
Je ne veux pas dire qu’il ne faut pas avoir de principes, ni de hiérarchie des principes :
Ce que je veux dire, c’est que quand la réalité change, les mots risquent de se vider de leur sens, et que par conséquent, il faut avoir des principes vérifiés, « en bon état de marche », et soumis à une utilisation « citoyenne » , pas dogmatique .
Sinon, on aura toujours des « élites » décalées, loin des réalités.
… Je reconnais que ce que je dis est « discutable », peut-être schématique.
Mon idée, c’est d’éviter les fondamentalismes, tout en cultivant le meilleur des idéalismes.
Je trouve cette réflexion particulièrement intéressante, Olga (comme la plupart de tes interventions, d’ailleurs ;o)
Précisément, c’est le soi-disant horizon indépassable (très dogmatique) de la représentation politique professionnalisée, désignée par élection et finalement sans contrôle citoyen en cours de mandat que je prétends questionner en remettant les grands principes en chantier, entre simples citoyens plutôt qu’entre experts : à quoi servent les principes institutionnels et quels sont ceux, les plus « grands », que les hommes devraient, tout bien réfléchi, particulièrement protéger et défendre.
Ce qui me fait tant travailler en ce moment sur ce sujet cardinal, c’est exactement la crainte d’un fondamentalisme qui négligerait (qui néglige déjà, en fait) la finalité humaine de la représentation politique.
Je vais vous présenter la nouvelle partie FORUM de ce site dans quelques heures :o)
Étienne.
Permettez-moi, Samuel, Jacques et Anne, de prendre mon souffle avant de jeter, peut-être un pavé dans notre mare…
Sous réserve d’une relecture, bien sûr, je pense être à peu près sur votre longueur d’onde.
(pardon pour l’à-peu-près)
(« protocole », » préalable », « loups », « agneaux ».)
On a « l’avantage » en France d’avoir hérité de la TERREUR, et c’est peut-être ce passé qui nous préservera d’une guerre civile, car dès que l’on devient « constituant », on s’entoure de précautions.
On a aussi l’avantage d’avoir des partis politiques chahutés par leurs bases, un peu, et par « leurs électeurs », beaucoup.
Je pense que l’imperfection flagrante du système démocratique actuel ne doit pas faire l’objet d’un constat désespéré, parceque « l’homme ne se pose que les problèmes qu’il est en capacité potentielle de résoudre » (oui, je cite mal…!)
Aussi critiquables qu’ils soient, ces partis ont le mérite d’être un héritage démocratique et avant de les passer par dessus bord, la dynamique citoyenne peut les « subvertir », les « convoquer », les utiliser comme ils vont, en les assignant ainsi à un rôle non plus « central », mais « complémentaire ».
Bref : je ne suis pas pour « exclure », mais pour remettre à LEUR place « l’expertise », le « professionnalisme » (un peu comme la laïcité a remis à leur bonne place les religions).
Les idéologies toutes ficelées sont tombées d’elles-mêmes, mais la « guerre idéologique « , elle, perdure, ce qui nous permet de nous « cultiver » avec l’étude des belles ruines, en nous disant : « quand même, il y avait matière là-dedans ! »
Donc, pour moi, les citoyens doivent convoquer les dinosaures, (voire certains « loups » ?), pour « penser avec », pas pour idolâtrer.
Et puis il faudra bien trouver des formes nouvelles d’association pour donner consistance à tous ces forums citoyens, mais on ne les a pas encore inventées… Alors ?
Qui nous aidera à trier, à mesurer nos idées, à les ranger sous des « étiquettes » (identitaires, oui !) pour ne pas les égarer dans une confusion terrifiante ? on ne veut pas de l’ANARCHIE ? … Alors la question se pose.
J’espère bien que « l’assemblée constituante » (tirage au sort plus élections proportionnelles, etc.) serait capable de nous proposer une « bonne » constitutions .
Ne faisons pas « table rase » avant !
Me voilà devenue conservatrice !!
« agneaux » n’avait pas été dit ici…
Si tout élu devient « homme de pouvoir », son expérience ne doit pas être perdue :
Le « conseil » des anciens sur la touche reste utile.
Je crois même que pour ne pas recommencer à tomber dans le panneau (corruption, naïveté, etc.), il ne faut pas ignorer « le vécu » de l’élu.
« Qui oublie son histoire, etc… »
Et puis, avoir un avis « de l’extérieur du pouvoir », suppose de ne pas ignorer « le point de vue interne ».
Comment un patron de chalutier qui traverse le « rail montant » avec ses lignes peut-il imaginer la difficulté du capitaine d’un cargo « handicapé pour sa manoeuvre » du fait de son gigantisme ?
Il faut être monté à bord de chacun de ces navires pour comprendre « l’autre » !
… La Constitution, c’est la mise en place d’un dispositif qui ne méconnait pas la réalité de ceux qui vont l’appliquer .
Il n’y a donc pas que des vérités objectives appréciables « de l’extérieur », il ne faut donc pas avoir des « assemblées » de néophites exclusivement : le professionalisme ne doit pas remplacer la démocratie, mais la démocratie doit pouvoir l’entendre, lui aussi.
Serais-je hors-sujet ?
… Il paraît que « le pouvoir est un trou noir » pour la démocratie…
Bonjour Olga,
Je réponds rapidement car personnellement j’adhère à votre propos. Je crois en effet qu’il est nécessaire d’avoir une aide, ne serait-ce que technique, pour que les « néophites » rédigent une constitution.
Que ce soit des juristes, des politiques ou autres, le plus dur sera de conserver la frontière entre l’aide, l’appui technique et l’influence.
Personnellement, je ne suis pas opposé à ce que des politiques participent directement à la rédaction d’une Constitution. En revanche, s’il le font, je veux avoir l’assurance qu’ils ne pourront plus participer à des mandats électifs par la suite.
Bonjour à tous !
Ah le beau projet que de faire écrire un texte fondamental par les intéressés eux même ! Mais comment gérer les contradictions des participants ? L’intérêt général est différent de la somme des intérêts de ses membres !
Ce ne sont pas les élus qui rédigent les textes fondamentaux, ils ont leurs « nègres » : des professionnels du droit qui traduisent leurs volontés ! Et ces auteurs, il faut les former pour qu’ils ne rédigent pas « n’importe quoi » !
Question : qui les forme ? ou les formatte ?
Et puis l’enfer est pavé de bonnes intentions ! Et le droit est bien la science de l’interprétation de textes pouvant paraître anodins de prime abord !
Alors laisser faire des intellectuels qui pensent savoir ce qui est bon pour la population ? Quelle différence avec nos élus ? L’affaire est complexe !
Et puis cette notion de rotation des responsables me conduit à deux remarques : cela me rappelle de mauvais souvenirs pas forcément démocratiques, et puis cela n’empêche pas la corruption, en sous main, de se faire représenter par un « nouveau » qui accepte contre espèces sonnantes et trébuchantes ! L’homme de paille parfait !
Votre dialogue est louable mais la solution est bien délicate à mettre en oeuvre ! Il existe bien des écueils sur la route !
En tout cas je suis d’accord sur le point qu’à tout pouvoir il faut un contre pouvoir et que, depuis un jour de novembre 1989 et la chute d’un mur, il n’en existe plus beaucoup de nos jours !
Personne n’a prétendu que « la chose » est simple.
Mais il faut qu’elle reste, en derniere instance, sous le contrôle des citoyens.
Dans l’idée d’autogestion, il n’y a pas un simple rêve d’unanimité populaire et d’autosatisfaction facile.
Il y a plutôt, je crois, la conscience de cette » complexité », et de la nécessité de « faire le quart » devant ses « mécanismes pervers », pour ne pas les laisser dériver « en automatismes diaboliques »
Ce qui devrait être automatique, c’est le réflexe des citoyens qui alertent quand « ça va de travers » :
Si les institutions ne leur accordent que « la rue » pour cela, voire « la grève », avouez que cela relève d’une conception primaire des « droits de l’homme », car l’homme est un être capable d’intervention intelligente, sauf erreur :
L’erreur en question, c’est d’exclure à priori les « personnels d’exécution » de cette flatteuse perception qu’ont d’eux-mêmes les grands cadres dirigeants qui se croient d’une race supérieure parcequ’ils ont toujours fréquenté les meilleures écoles :
Prototype : L’ENA… (je ne crache pas dessus, mais comme tout le monde, je sens bien que cette « intelligence-là » souffre d’une consanguinité avec celle des « nomenclaturas » les pires).
Les capitaines d’industrie qui méprisent leurs équipages sont les premiers à quitter le navire quand ça tourne mal.
Une assemblée constituante se doit de représenter tous les citoyens.
Exclure les élus en postes et les futurs ( qui va définir qui sont les futurs élus, y a ‑t-il des lecteurs de marc de café reconnus et compétent?) selon le principe de « on ne peut pas être juge et partie » me semblent à priori intellectuellement défendable, cependant cela reviendrait à entériner qu’il existe des citoyens avec des droits différents.
Dilemne, ô dilemne, peut-être pourrions organiser la Constituante avec des collèges d’élus, dont le travail serait limité à une force de proposition et non de décision.
5 février : je ferme les commentaires sur ce fil de discussion car j’ai créé un vrai ‘forum’ pour mieux présenter et structurer nos échanges.
Le présent fil se poursuit sur le forum à http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=16.
Je vous invite à vous inscrire à ce nouveau forum (c’est facile) et à copier/coller, les messages que vous estimez les plus intéressants, voire tous bien sûr, depuis ce blog jusqu’au nouveau forum. Le plus simple pour aller vite, c’est d’ouvrir deux fenêtres, une sur le blog, l’autre sur le forum, et copier/coller d’une fenêtre à l’autre.
Je vous demande bien pardon pour la gêne que je vous cause ainsi, mais je suis sûr que vous préférerez ce nouvel outil de débat.
Écrivez-moi si vous avez du mal, je vous aiderai :o)
Au plaisir de vous lire à nouveau très bientôt :o)