[Étienne] Salut à tous,

[Étienne] Marc ne peut pas être là ce soir et donc c’est moi qui vais faire l’in­tro. Je vous rap­pelle qu’on est ici chez Nexus, le jour­nal, un des seuls jour­naux de la du pays qui est libre de publi­ci­té, donc indé­pen­dant, et qui peut être vrai­ment résis­tant, s’op­po­ser aux pou­voirs, faire son bou­lot d’in­quié­teur de pou­voir. Mer­ci à Marc et à son équipe de nous accueillir ici pour des ate­liers consti­tuants. On en est au 30^e depuis le mois de sep­tembre et on est dans une série qu’on va peut-être finir ce soir.

[Étienne] On va voir une série qu’on a appe­lé « Rendre effec­tif le droit de résis­tance à l’op­pres­sion » et on est en train de bos­ser sur la sécu­ri­té : l’É­tat devrait orga­ni­ser notre sécu­ri­té et on observe qu’il qu’il orga­nise lit­té­ra­le­ment sur qua­si­ment tous les sujets, notre insé­cu­ri­té, ce qui est cri­mi­nel. Et on va cher­cher des solu­tions, des solu­tions qui ne sont pas la bas­ton de la révo­lu­tion de force et puis qui sont pas non plus l’é­lec­tion puisque l’é­lec­tion est pré­ci­sé­ment LE problème.

[Étienne] Et donc on va voir ça de ce soir, mais d’a­bord, on a d’autres choses à faire dans la pre­mière partie.

[Étienne] On va com­men­cer par un témoi­gnage du comp­teur, il est vrai­ment, il est impor­tant. Le témoi­gnage de ce soir, c’est quel­qu’un qui est. Un Un mili­tant vrai­ment valeu­reux et qui s’ap­pelle Benoît, qui est vers Bor­deaux. Et on va com­men­cer par voir son témoi­gnage et puis il sera avec nous. Il est avec nous, vous le voyez à l’é­cran, là en bas à droite, et il fera. On fera les com­men­taires de à la fois de son témoi­gnage et de son action mili­tante en matière constituante.

[Étienne] Mais com­men­çons par son témoi­gnage sur le site comp​te​sur​moi​.org, qui est le comp­teur à consciences constituantes.

[Benoît] Allo la loi ? La loi est l’ex­pres­sion de l’in­té­rêt géné­ral, ça c’est sur le papier, mais en réa­li­té c’est l’ex­pres­sion de l’in­té­rêt de nos oli­garques. Et si on veut que la loi soit l’ex­pres­sion de l’in­té­rêt géné­ral, il faut un peuple consti­tuant. Si on veut un peuple consti­tuant, il faut des consti­tuants. Et heu­reu­se­ment, on peut comp­ter les consti­tuants avec le comp­teur, Des consti­tuants et on compte sur nous.

[Benoît] Et ça serait bien de comp­ter aus­si sur toi. Tu as plein de mou­ve­ments, des ate­liers consti­tuants, des Gen­tils virus, tu as le mou­ve­ment consti­tuant popu­laire qui te per­met de rejoindre un maillage et de trou­ver près de chez toi des ate­liers consti­tuants pour t’é­man­ci­per, tra­vailler en intel­li­gence col­lec­tive et chan­ger les choses. Tu peux comp­ter sur moi, mais il faut sur­tout que tu comptes sur toi.

[Étienne] Ah, mer­ci Benoît. Mer­ci aus­si d’être là avec nous.

[Étienne] Est-ce que tu peux racon­ter un peu la l’his­toire de ta conscience consti­tuante et de ton mili­tan­tisme qui est venu après ? Raconte-nous.

[Benoît] Bon­soir, bon­soir tout le monde, bon­soir Étienne, bon­soir Nath, bon­soir Néo.

[Benoît] Oui, je peux, je peux racon­ter bien sûr, c’est bon. Déjà, je suis pas un mili­tant parce que je me consi­dère comme un acti­viste, plu­tôt pas­ser à l’ac­tion et faire des actions de ter­rain. Et je pense que ouais, je vou­drais par­ler du comp­teur. Le comp­teur, c’est super impor­tant parce que cette conscience consti­tuante, tout le monde l’a en fait, mais on l’a pas for­cé­ment expri­mé. C’est que du moment que tu vas remettre en ques­tion les ins­ti­tu­tions. L’or­ga­ni­sa­tion du sys­tème poli­tique, la sépa­ra­tion de pou­voirs ou l’ab­sence de cadres sur cer­tains pou­voirs, le sys­tème de scru­tin, enfin tout ça, du moment que tu te poses des ques­tions là-des­sus, Ben t’as une conscience constituante.

[Benoît] Et donc il est impor­tant Ben aux gens du chat et aux audi­teurs de s’ins­crire dans cette démarche pour se comp­ter en fait, mais aus­si pour témoi­gner. Et aus­si, Ben par la même occa­sion, j’in­vite Étienne à faire un témoi­gnage, ain­si que Natha­naël et Léo qui l’ont pas fait, et aus­si Miloud et Lazare qui peuvent faire un témoi­gnage sur le comp­teur afin de nour­rir et de racon­ter tout ça. Et dans mon mes­sage, en fait, ce que je dis à la fin, ce qui est impor­tant, c’est que une fois qu’on a cette conscience, c’est qu’il faut pas­ser à l’ac­tion parce que sans action, Ben c’est être juste conscient d’une problématique.

[Benoît] Et ne pas tra­vailler à résoudre cette pro­blé­ma­tique, ça chan­ge­ra rien. D’où les ate­liers consti­tuants. Et dans le 33, on est gâtés, on fait beau­coup d’a­te­liers consti­tuants, on a beau­coup de aus­si de stra­té­gies. On fait aus­si des on fait des ate­liers consti­tuants en pré­sen­tiel depuis plus de 2 ans où au début on était une dizaine et main­te­nant on se retrouve à 40 et on a été obli­gés de chan­ger d’en­droit pour pou­voir accueillir tout le monde et faire des petits groupes. Nous fai­sons aus­si des ate­liers consti­tuants dans des lycées, et il y a aus­si des col­lèges là qui sont en vue pour faire un atelier.

[Benoît] D’ailleurs, demain, ate­liers consti­tuants dans un lycée. Et il y a aus­si les ate­liers consti­tuants iti­né­rants que l’on appelle, c’est à dire qu’on se pose en place publique avec un cha­riot tech­no­lo­gie très avan­cée sur lequel il y a un paper­board, cha­riot tout ter­rain. Qui où on se pose ? Ben sur place de mar­ché pour consti­tuer. Et ça inter­pelle les gens, ils viennent nous voir dis­cu­ter. On l’a fait à la plage aus­si parce que for­cé­ment, ce cha­riot d’une tech­no­lo­gie très avan­cée peut rou­ler dans le sable.

[Benoît] Et on consti­tue à plein d’en­droits en place publique et ça per­met aux gens de venir se ques­tion­ner et puis de rame­ner aus­si du monde aux ate­liers consti­tuants. Voi­là du 33. Mais il y a aus­si une for­mule secrète sur les ate­liers consti­tuants du 33, c’est que c’est fun, c’est lors­qu’on arrive bon, déjà on arrive à convaincre. Pour­quoi par­ti­ci­per ? Pour­quoi faire des ate­liers consti­tuants ? Donc le côté l’in­té­rêt stra­té­gique, c’est à dire que si on veut un chan­ge­ment radi­cal de sys­tème avec une réelle démo­cra­tie, Ben il faut des citoyens ins­truits et for­més et qui ont tra­vaillé déjà la ques­tion, mais aus­si l’in­té­rêt indi­vi­duel, est-ce que ça fait du bien ?

[Benoît] Et toutes les per­sonnes qui viennent aux ate­liers chez nous repartent avec le smile, même si les ate­liers durent 4 h. À la fin, ils disent mais c’est déjà fini. Quoi. Et donc ça c’est super impor­tant, c’est la tenue de l’a­te­lier et pour­quoi on fait des ate­liers et com­ment on les fait, et que ce soit un moment convi­vial et agréable. Et c’est ce qu’on a réus­si à faire dans le 33. La preuve en est, c’est que Ben on a ces ate­liers men­suels. Où il y a de plus en plus de monde et il y a d’autres ate­liers qui se font Ben à Cou­tras, nos nos amis Cou­trions qui font un ate­lier par mois, à Bazas aus­si et peut-être bien­tôt à Hourtin.

[Benoît] Et d’ailleurs, Ben la semaine pro­chaine, il y a le pre­mier ate­lier consti­tuant iti­né­rant à Libourne aus­si de la sai­son. Voi­là, j’ai pas été trop long.

[Étienne] C’est super. Est-ce que tu as ? Est-ce que vous don­nez de la peine ? Est-ce que vous avez trou­vé inté­res­sant ou est-ce que c’est pas la peine de gar­der des traces de ce que vous faites sur un site ou un ou un endroit où les gens pour­raient venir consul­ter des articles que vous avez écrits ?

[Benoît] Mais pour l’ins­tant, c’est un petit peu là-des­sus, il faut qu’on bosse. Bon, il y a un site qui est en construction.

[Benoît] Il y a bon une news­let­ter qui a été mise en place aus­si loca­le­ment, en plus de la news­let­ter du MCP. Donc bon, pour rejoindre déjà, Ben il suf­fit de s’ins­crire au MCP. Je suis aus­si relais dépar­te­men­tal du MCP 33. Et oui,

[Étienne] On a un docu­ment par­ta­gé où des­sus il y a tous nos par­don, par­don. Le MCP, c’est mou­ve­ment consti­tuant populaire,

[Benoît] Mou­ve­ment consti­tuant popu­laire. Il y a la réunion d’ac­cueil tous les lun­dis. Allez vous ins­crire ou vous tom­be­rez sur Léo, sur moi ou et d’autres per­sonnes. Et puis ensuite, j’au­rai enfin pour loca­le­ment pour le 33, j’au­rai vos vos contacts, je pour­rai vous invi­ter Ben à nos ate­liers et puis vous pro­po­ser plein d’ac­tions et puis de moments super sym­pas et fun, vous ver­rez. Et oui, sur le docu­ment, là, on a Ben on a pra­ti­que­ment une consti­tu­tion complète.

[Benoît] Mais comme on fait des ate­liers chaque fois sur dif­fé­rents sujets, c’est pas c’est pas struc­tu­ré la consti­tu­tion. Donc on a un tra­vail de struc­tu­ra­tion à faire. Mais oui, tout est archi­vé. Et pra­ti­que­ment tout est archi­vé. Il y a encore des choses qu’il faut que parce qu’on uti­lise. On tra­vaille aus­si à l’an­cienne des feuilles de paper­board, donc il faut le numé­ri­ser et puis les mettre dans le document.

[Benoît] Et oui, c’est archi­vé et consul­table. Ce sera consul­table quand on aura notre site,

[Étienne] Je pense, c’est ce sera c’est consul­table ou ce sera consul­table par tout le monde, ou bien seule­ment par les membres du groupe, par tout le monde, par tout le monde. Tu pour­rais nous don­ner le lien en com­men­taire, peut-être un peu tout à l’heure si c’est.

[Benoît] Mais ce que je peux faire aus­si, c’est par­ta­ger à Léo parce qu’il il existe déjà une plate-forme sur laquelle Ben l’EMCP réfé­rence les tra­vaux consti­tuants, aus­si le mou­ve­ment consti­tuant popu­laire. Il y a aus­si le démocrate.fr où des­sus il y a les tra­vaux des citoyens qui sont aus­si réfé­ren­cés, qui sont sur ce site inter­net qui est qui est bien fait. Ça a été fait par un pro. Et.

[Benoît] Et donc je file­rai les tra­vaux à Léo et du coup ce sera public puisque ce sera sur ce site là le démocrate.fr où sont réfé­ren­cés les tra­vaux des citoyens qui sont stockés.

[Benoît] En vrai, c’est public mais c’est pas encore tota­le­ment fini d’être rédi­gé. C’est sur les C’est sur les ate­liers consti­tuants du MCP, les pre­miers articles. Le plus impor­tant, il est rédi­gé le 89 à par­tir du moment où le 89 il est rédi­gé, on est bon.

[Étienne] Tu as, tu ne nous as pas par­lé. Vous ne nous avez pas par­lé de votre tra­vail avec les ruches de Branco.

[Étienne] Ne ris pas. Enfin, raconte.

[Benoît] Ouais, oui, parce que il y a les choses que l’on fait.

[Étienne] On se rend compte de votre acti­vi­té quand même pen­dant un moment.

[Benoît] Mais on fait un tra­vail en ligne aus­si. Et oui, avec Léo, on a fait des confé­rences sur le RIC, sur le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne en toute matière, sur le ser­veur des ruches. J’ai été sol­li­ci­té pour mettre en place des ate­liers. Mais c’est tom­bé à l’eau parce que der­rière, il y avait un arbi­trage de la part de l’au­to­ri­té du mou­ve­ment. Et donc y a des choses qui ont pas pu se faire. Donc on a conti­nué à tra­vailler parce qu’il y a énor­mé­ment de belles éner­gies dans ce mouvement.

[Benoît] Les gens. Enfin, j’ai ren­con­tré plein de des gens géniaux et donc on a mon­té un ser­veur sur lequel Ben y a quand même y a quand même pas mal de monde. Et tous les ven­dre­dis soirs, on fait des ate­liers en ligne sur le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne.

[Benoît] Avec Ben Avant, c’é­tait le ser­veur Ruche­ric. Jus­qu’au moment où Juan Bran­co et le cabi­net a dit non, non, on vous recon­naît pas comme fai­sant par­tie des ruches et on recon­naî­tra pas vos tra­vaux. Et donc on s’est un petit peu sépa­ré du mou­ve­ment. On conti­nue, on reste, on n’a pas fer­mé la porte, c’est le mou­ve­ment qui nous a fer­mé la porte. On reste ouvert à toute dis­cus­sion. D’ailleurs, on a deman­dé de débattre avec Juan là-des­sus et même on a vou­lu orga­ni­ser un un débat avec toi, Étienne et Juan, et c’est tou­jours tu peux en par­ler peut-être de ça.

[Benoît] Et puis donc ce ser­veur Ruche Rick est deve­nu le ser­veur Rick ETMEPNM, accro­chez-vous, RIC en toute matière, écrit par nous-mêmes. Et le par­rain, c’est Étienne de ce ser­veur. Et il est venu que 2 fois faire des ate­liers, c’est pas bien, Etienne,

[Étienne] On va te fâcher. Oui, oui, c’est com­pli­qué. C’est dom­mage en fait, parce que il y a ce serait bien que le mou­ve­ment de Juan soit rac­cor­dé, ali­men­té dans les 2 sens, en fait, par les tra­vaux du MCP. Il y a une can­di­da­ture qui se veut démo­crate, vraiment.

[Étienne] Bah, il faut qu’elle arrive à par­ler avec tout le monde parce que si elle parle qu’a­vec les gens avec qui elle est d’ac­cord, elle donne pas le bon exemple. Quoi. Et c’est dom­mage. Quoi.

[Benoît] Ouais, Mais es-tu sûr que c’est vrai­ment une can­di­da­ture démo­crate du moment que un un can­di­dat met une auto­ri­té au-des­sus du peuple ? Et donc un un véto pré­si­den­tiel, c’est pas un démo­crate. Pour moi, c’est enfin, même si tu as le RIC, du moment que le pré­sident peut mettre un véto, c’est un un régime pré­si­den­tiel, c’est pas un régime démo­cra­tique, c’est pas le peuple qui a le der­nier mot à mon sens. Enfin, je sais pas, peut-être que je suis trop radical.

[Benoît] Le Peuple pour­rait avoir le der­nier mot dans son truc quand même, dans le sens où il peut révo­quer le pré­sident, mais qu’est-ce que ça montre ? Ça montre une démo­pho­bie. Parce que la rai­son pour laquelle il veut pou­voir mettre un veto à une déci­sion réfé­ren­daire, c’est parce qu’il pense que poten­tiel­le­ment les déci­sions réfé­ren­daires seront bien moins bonnes que les siennes. Et c’est ça que ça montre. Ça montre pas qu’il veut gar­der les pleins pou­voirs, ça montre juste qu’il n’a aucune confiance dans les déci­sions du peuple.

[Étienne] Et si tu veux. C’est pas, C’est pas for­cé­ment défi­ni­tif, ça peut être un État compte tenu de sa for­ma­tion, de son his­toire à lui. Il y a plein de gens qui sont comme ça, puis de l’am­biance des médias géné­rale quo­ti­dienne. Donc il y a plein de gens qui sont comme ça, qui sont en che­mi­ne­ment vers la démo­cra­tie, mais qui ont peur de la popu­la­tion, qui ont peur des déci­sions popu­laires. Et ça veut pas dire qu’ils seront démo­phobes à vie. Donc c’est pour ça que ce serait.

[Étienne] À mon avis, ce serait chouette et utile qu’un mou­ve­ment comme le sien inter­agisse beau­coup, en fait, avec des acti­vistes démo­crates comme le MCP ou Espoir Rick.

[Benoît] Mais c’est le cas. C’est à dire que le mou­ve­ment des ruches et le MCP, c’est com­plè­te­ment per­méable. On reçoit des gens des ruches toutes les semaines au MCP. On dis­cute ensemble depuis le début. Le ser­veur Ric ETM n’est rem­pli que de gens qui viennent des ruches et quelques-uns qui viennent du MCP, mais c’est tou­jours la même his­toire. C’est comme quand on dit « Ah ouais, j’ai dis­cu­té avec des syn­di­ca­listes de la CGC-CGT, ils sont super d’ac­cord avec nous, on est tou­jours d’ac­cord, la base est tou­jours d’ac­cord avec la base. »

[Benoît] C’est quand il s’a­git de se confron­ter à ce que Benoît a appe­lé l’au­to­ri­té. En l’oc­cur­rence, dans les ruches, c’est le cabi­net de Bran­co et Bran­co lui-même. Et c’est là que ça pose sou­ci. C’est à dire que jamais des gens des ruches ont refu­sé de débattre avec nous. Jamais. C’est l’au­to­ri­té qui refuse.

[Étienne] Eh oui, ça me rap­pelle. Ça me rap­pelle mes rap­ports avec la France insou­mise qui avant s’ap­pe­lait Par­ti de Gauche, Front de Gauche. Et en fait, presque tous les jours, j’é­tais invi­té à des confé­rences par les mili­tants de base des mou­ve­ments de gauche et l’op­po­si­tion qui se fai­sait à ces, à ces ren­contres, à ces confé­rences, à ces débats, à ces ate­liers. Ça venait tou­jours de la hié­rar­chie, ça venait tou­jours de la. Tête du mou­ve­ment de gauche, des cadres du mou­ve­ment de gauche, du par­ti de gauche et puis main­te­nant de LFI.

[Étienne] Quoi. C’est Ça me fait pen­ser à ça. C’est en fait, ce sont les cadres des par­tis poli­tiques qui sont les plus démo­phobes, les plus anti­dé­mo­crates en fait. Bon, c’est pas avouable parce que tu peux tu peux pas dire aujourd’­hui que tu es anti­dé­mo­crate. Bon, il y en a quelques-uns qui le font, mais la plu­part des poli­ti­ciens n’osent pas dire ça, même s’ils le sont. Même s’ils sont anti­dé­mo­crates, et ce sont sou­vent les cadres, donc les chefs en fait, qui ont une chance d’a­voir le pou­voir par l’é­lec­tion, Ben ils sont plus du tout démo­crates du même coup.

[Étienne] Et par contre, les gens de la base qui seront jamais élus puis­qu’ils sont juste à la base, ils sont même pas can­di­dats, ils sont là pour aider les can­di­dats. Mais ces gens-là, il y a beau­coup plus de démo­crates en fait, et on retrouve tou­jours le même pro­blème. Donc là c’est là tu.

[Benoît] Fais le paral­lèle avec l’é­lec­tion, mais en fait c’est beau­coup plus géné­ral que l’é­lec­tion. En fait. Ce que j’ap­pelle la cor­rup­tion de l’âme, c’est pas parce que tu es avide de pou­voir, c’est que ta posi­tion change, tes capa­ci­tés changent, tes res­pon­sa­bi­li­tés changent et donc ta vision glo­bale devient pyra­mi­dale parce que toi tu concentres ce que les gens d’en bas ne concentrent pas.

[Benoît] Et donc c’est le, c’est le fait de concen­trer à la fois des devoirs, des droits et des pou­voirs, quel que soit le type de struc­ture. On en par­lait encore lun­di avec quel­qu’un qui est très fâché avec les influen­ceurs, les influen­ceurs, les you­tu­beurs. Là, tous ceux que les démo­crates bran­dissent comme étant des héros de la future révo­lu­tion qui vient se com­portent exac­te­ment de la même manière. Ils répondent pas aux gens, ils refusent de débattre, ils veulent pas venir aux émis­sions, et cetera.

[Benoît] C’est la cor­rup­tion de l’âme, c’est comme ça, quoi, c’est l’hu­main est ain­si fait. Est-ce qu’on Est-ce qu’il y a une solu­tion contre ça ? Je ne sais pas. Mais lors­qu’on concentre des droits, des pou­voirs, des capa­ci­tés, voi­là, tout phé­no­mène de concen­tra­tion entraîne une cor­rup­tion de l’âme.

[Benoît] Si je peux me per­mettre, je peux ou oui, bien sûr, bien sûr, évidemment.

[Benoît] Je fais, Je fais vite, Étienne,

Étienne : Mais ce.

Benoît : Qui fait que Ben moi, je suis entiè­re­ment d’ac­cord avec ce que vient de dire Léo. J’ai le même constat depuis le temps que je m’ac­tive aus­si dans pas mal de mou­ve­ments. C’est pour ça qu’on veille Ben jus­te­ment sur les ate­liers consti­tuant 33 à tra­vailler de manière la plus hori­zon­tale pos­sible, qu’y ait pas de tête de lea­der. Y a Bien sûr, y a tou­jours un groupe de noyau dur avec des per­sonnes qui sont loco­mo­tives, mais elles sont pas déci­sion­naires et on tra­vaille vrai­ment sur l’in­tel­li­gence col­lec­tive du groupe.

Benoît : Et c’est ce qui fait aus­si que pen­dant les ate­liers, c’est fun, c’est que comme on, c’est le groupe qui construit en fait. Sur les idées, les dis­cus­sions, les sujets à tra­vailler, il y a pas de per­sonnes qui sont au-des­sus de l’autre. Il y a beau­coup plus d’é­coute, beau­coup plus de par­tage. Et c’est aus­si peut-être une des recettes qui fait que les ate­liers que nous fai­sons dans le 33 durent, c’est que il y a pas, il y a pas de tête, il y a pas d’élite.

Benoît : Mais en plus de ça, on fait des trucs qui sont fun, on passe des moments qui sont agréables, convi­vial aus­si. Mais le côté, l’or­ga­ni­sa­tion, enfin la gou­ver­nance par­ta­gée, tout ça, ce sont c’est des sujets super impor­tants et c’est le gros grosses pro­blé­ma­tiques. Et je suis d’ac­cord avec Léo, ça peut même s’ap­pli­quer à des mou­ve­ments popu­laires, mou­ve­ments popu­laires qui est où il y a des têtes. Mais soit les têtes se com­pro­mettent d’elles-mêmes parce qu’elles se sentent supé­rieures à la masse, soit parce que soit elles vont tom­ber par le pouvoir.

Benoît : Quoi.

Étienne : Et pré­ci­sé­ment ce que le.

Étienne : Ce que décri­vait le tra­vers, la dérive, la cor­rup­tion, cor­rup­tion de l’âme, c’est une belle for­mule. La, Ce que décri­vait Léo, ça se retrouve de plus en plus quand on quand on gran­dit dans la taille de l’or­ga­ni­sa­tion, c’est à dire que dans nos toutes petites orga­ni­sa­tions, c’est peut être moins sen­sible parce qu’il y a moins d’en­jeux. Et puis, plus l’en­jeu aug­mente, plus ça devient sen­sible. Et moi, j’ai l’im­pres­sion que le que le tirage au sort.

Étienne : Qui orga­nise méca­ni­que­ment la rota­tion des charges, donc la dépro­fes­sion­na­li­sa­tion des res­pon­sa­bi­li­tés, le tirage au sort des man­dats courts non renou­ve­lables. Donc si le tirage au sort c’est non renou­ve­lable, peu de pou­voir à la fois. En fait, mor­ce­ler le pou­voir, ça mor­cel­le­rait sûre­ment cet effet de cor­rup­tion de l’âme. Mais est-ce qu’on en est capable ? C’est pas facile.

Étienne : A chaque fois qu’on on essaie d’or­ga­ni­ser ça dans nos orga­ni­sa­tions, on les fra­gi­lise et donc on le fait pas. Et donc pour pro­té­ger les orga­ni­sa­tions, pour qu’elles res­tent démo­crates, quoi qu’elles soient pas cor­rom­pues par des nou­veaux venus qui seraient anti-démo­crates et qui pren­draient le pou­voir fina­le­ment. Enfin, qui pren­draient ouais la direc­tion quoi de l’or­ga­ni­sa­tion du mou­ve­ment démo­crate pour empê­cher ça. On garde un sys­tème hié­rar­chique au moins pour pro­té­ger la ligne du mouvement.

Étienne : Je com­prends que Je com­prends. Je me fais l’a­vo­cat du diable parce que je on a le même pro­blème tous.

Étienne : Que Juan fasse atten­tion à ce que son mou­ve­ment se trouve pas noyau­té et embar­qué par des gens qui sont pas lui et qui ont for­cé­ment pas les mêmes inten­tions, ça se comprend.

Étienne : Je trouve, oui,

Benoît : Mais là c’é­tait pas le sujet, Étienne. Le sujet, c’est que dans son pro­gramme, il a mis le RIC en toute matière. Il a été dit dans son mou­ve­ment que l’or­ga­ni­sa­tion allait être hori­zon­tale. D’ailleurs, j’ai été aus­si sol­li­ci­té pour Ben mettre en place Ben de l’ho­ri­zon­ta­li­té et ça a pas été fait. C’est que il y a une inco­hé­rence entre les écrits et la fina­li­té. Et le la fina­li­té, c’est que lorsque j’ai été sol­li­ci­té pour mettre en place les ate­liers consti­tuants sur la 0 0, c’est que en fait y a pas de pos­si­bi­li­té pour le grand nombre et donc les per­sonnes qui tout l’en­semble des per­sonnes qui com­posent les ruches de déci­der d’a­mé­lio­ra­tion de du programme.

Benoît : Et donc c’est là c’est pas un noyau­tage par une ou 2 per­sonnes, c’est que y a une métho­do­lo­gie qui a été pro­po­sée. Ou c’est le grand nombre qui décide ? Ben par exemple de dire Ben non, Ben le véto soit soit on l’en­lève ou soit du moins pré­ci­ser les étapes et moda­li­tés de d’E­RIC. Et elle était là aus­si. La pro­blé­ma­tique, c’est que der­rière il y a un flou sur les étapes et moda­li­tés, on sait pas s’ils vont fonc­tion­ner. Il y a plein de choses qui Ben comme aus­si le fait que l’as­sem­blée consti­tuante soit hybride.

Benoît : Donc en par­tie élu, il y a plein de choses qui est qui sont pro­blé­ma­tiques. Et ces choses-là ne pou­vaient pas être remises en ques­tion en fait, et ne pou­vaient, on pou­vait pas en débattre avec lui. Donc c’est.

Benoît : La créa­tion. Il y a une ques­tion chro­no­lo­gique, c’est à dire que je fais le paral­lèle avec la créa­tion du MCP.

Benoît : Le MCP est deve­nu un col­lec­tif avant que le MCP existe. C’est à dire que les règles de fonc­tion­ne­ment, l’ob­jec­tif, les moyens à mettre en œuvre, et cete­ra,. Ont été déter­mi­nés col­lec­ti­ve­ment en amont. Quand c’est une per­son­na­li­té qui arrive avec c’est mon pro­jet, je fais réfé­rence à per­sonne. Ça pose quand même un petit peu pro­blème parce que c’est son pro­jet. Après, il y a des gens qui viennent.

Benoît : Dans le cadre de son pro­jet pour prê­ter main-forte, mais ça reste prê­ter main-forte à son pro­jet. À aucun moment ça n’est un col­lec­tif et c’est là toute la crise qu’on a pu voir dans les ruches, c’est que il aura été ven­du. Venez, c’est un un vrai mou­ve­ment hori­zon­tal. Alors que c’est un mou­ve­ment, ça veut pas vrai­ment dire que c’est un col­lec­tif, c’est un mou­ve­ment der­rière quel­qu’un en fait. Donc mou­ve­ment vrai­ment hori­zon­tal. Déjà, il y a presque un truc qui va pas là, c’est pas un oxy­more, mais on n’est pas loin. Et donc ce mou­ve­ment là, il leur a été ven­du une totale horizontalité.

Benoît : Et c’est pour ça qu’il y a plein de gens qui sont par­tis et qu’il y a eu des crises dans tous les sens depuis le début, dont on vient nous par­ler toutes les semaines. Parce que c’est une espèce de voi­là, ils sont un peu trau­ma­ti­sés ceux qui sortent de là, parce que en fait, tous ceux qui ont pris des ini­tia­tives alors qu’on leur deman­dait de prendre des ini­tia­tives et que Juan, d’ailleurs, Juan, si ça vient à tes oreilles. On veut vrai­ment débattre avec toi, c’est pas juste pour, c’est une véri­table demande. On a, On a besoin de cla­ri­fier des choses et ça pour­rait être utile pour toi comme pour d’autres, y com­pris les gens qui ont été trau­ma­ti­sés par ce qui s’est pas­sé au sein des ruches.

Benoît : Et donc la, il y a une dyna­mique qui se met en place et les gens, on leur a pro­mis, on leur a dit des phrases comme. Il faut pas attendre que ça vienne de nous, faut que ce soit vous devez être à l’i­ni­tia­tive. Juan avait même dit, je suis un outil, uti­li­sez moi. Et dans les faits, ce que les gens ont res­sen­ti, c’est l’in­verse, c’est à dire que tous les gens qui ont pris des ini­tia­tives se sont fait virer les uns après les autres, des dizaines et des dizaines, pour pas dire des centaines.

Benoît : Et donc du coup, bah ça fonc­tionne parce que. Juan a une énorme noto­rié­té et donc il y a un tur­no­ver avec des nou­veaux en permanence.

Benoît : Mais la base est pas saine et ça méri­te­rait qu’on dis­cute cal­me­ment de ces choses-là parce que ça ne peut pas durer. Je sais pas quelle est sa stra­té­gie, je ne sais pas quelle est sa véri­table volon­té. Je ne sais pas si il veut vrai­ment obte­nir les 500 par­rai­nages. Par­fois j’en doute. Mais en tout cas, ça peut pas durer. C’est ce qu’ils sont en train de mettre en place. Là, c’est juste épui­ser des poten­tiels mili­tants les uns après les autres. Et c’est pour ça que j’ai un peu la rage et que je le dis sur ce ton, c’est que ce que je déteste le plus, c’est qu’on me tue un militant.

Benoît : Des mili­tants, on en a pas beau­coup. Des gens qui décident de s’in­ves­tir, on en a pas beau­coup et faut pas gâcher.

[Étienne] Ouais, ce qui serait bien, c’est que Juan com­prenne que on peut être cri­tique et bien­veillant. Et en fait, il y a des tas de choses qui pour­raient amé­lio­rer dans son mou­ve­ment et qui réta­bli­raient une confiance et un une effi­ca­ci­té col­lec­tive vrai­ment très impor­tante. Je suis sûr que cette his­toire de veto pré­si­den­tielle, quand on a que le mot. Comme c’est le cas dans son pro­gramme, parce qu’en fait y a pas d’ex­pli­ca­tion dans le pro­gramme. Moi, j’ai pas, j’ai pas lu les expli­ca­tions de cette expres­sion, on peut la lire en ayant peur quoi, peur que ce soit juste anti-démocratique.

[Étienne] Ce serait un nou­veau De Gaulle qui se qui se per­met de se mettre au-des­sus du peuple ? Mais en fait, de ce que j’ai com­pris, son veto pré­si­den­tiel, il est pas défi­ni­tif en fait, il sert juste à atti­rer l’at­ten­tion de la popu­la­tion sur le fait qu’y a il y a un dan­ger que peut-être la popu­la­tion a pas vu. Et ça crée un délai. Mais c’est pas vrai­ment un veto au sens strict. Et ça, si c’est le cas ou si c’est autre chose, tu vois, qui per­met de rendre le truc moins dan­ge­reux, moins effrayant pour les démocrates.

[Étienne] Et ben il suf­fit de venir en par­ler et on désa­morce toutes les bombes quand on parle.

[Benoît] Et les argu­ments lui ont été don­nés. C’est le pro­blème, c’est qu’il veut pas y répondre. Mais le résul­tat fonc­tion­nel de ce pro­ces­sus, c’est un chan­tage affec­tif. C’est à dire que le pré­sident, de sa pos­ture de pré­sident pen­dant la cam­pagne réfé­ren­daire, il a tout loi­sir d’ex­pli­quer au peuple pour­quoi c’est pas une bonne rai­son de voter ceci ou de voter cela. Donc cette crainte ne devrait pas exis­ter. Mais le fait qu’il puisse mettre en place un véto, ça veut dire quoi ? Ça veut dire : si vous n’êtes pas d’ac­cord avec moi, vous me per­dez et vous aurez peut-être Satan derrière.

[Benoît] C’est un chan­tage affec­tif ver­sion politique.

[Benoît] Ouais, et d’ailleurs, Étienne, t’as pu débattre avec lui ?

[Étienne] J’ai eu 2 ren­dez-vous pour une table ronde, à 2 ou à plus d’ailleurs : la der­nière, je crois qu’on était 4. Et puis les 2 fois (la pre­mière c’é­tait l’é­té der­nier, en 2025, et puis la der­nière c’é­tait il y a pas long­temps) et les 2 fois, bah. Juan s’est décom­man­dé au der­nier moment et ça a pas eu lieu. Donc je n’ar­rive pas à avoir de débat avec lui… Mais ça pour­rait être quel­qu’un d’autre que moi. Faut juste qu’il accepte un débat avec un vrai démocrate.

[Étienne] Les vrais démo­crates sont très exi­geants, quoi : ils veulent que le peuple décide, il faut que le peuple soit légis­la­teur. Et bon, peut être que c’est ça que veut Juan, et il le dit mal­adroi­te­ment, mais et il le dirait plus habi­le­ment dans un débat, c’est éton­nant, de refu­ser le débat avec des démo­crates, c’est bizarre. C’est vrai que ça attire l’at­ten­tion, en mal quoi. On se dit : pour­quoi, pour­quoi, pour­quoi pas un débat ?

[Étienne] Enfin bref, bon, faut pas qu’on passe trop de temps là-des­sus. Enfin, c’est bien d’en avoir par­lé, je crois quand même, mais ça fait parce que ça fait par­tie. Il y a une grande par­tie de votre tra­vail sur Bor­deaux avec les ruches 33 et. C’est très fécond, non ?

[Benoît] Enfin, c’est pas, c’est pas avec les ruches 33, non, non, y a des per­sonnes, des ruches bien sûr, mais c’est ce que ce qu’a dit Léo, c’est que on n’est pas fer­mé, on ferme la porte à per­sonne. Et oui, il s’est créé des affi­ni­tés avec des membres de des ruches. Y a Manu que tu connais, y en a d’autres, y a aus­si des per­sonnes qui sont arri­vées des ate­liers consti­tuants, d’autres qui sont allées dans les ruches, dans la ruche 33. Voi­là, y a quand même des échanges, mais après, si au der­nier au der­nier ate­lier consti­tuant, y avait 2 per­sonnes des ruches qui étaient venues qu’on n’a­vait pas vues avant.

[Benoît] Mais voi­là, après, bon, je pense pas que enfin y a aucune ani­mo­si­té envers le mou­ve­ment, y a rien de tout ça. Quoi, y a vrai­ment. Enfin, nous, on met en avant la coopé­ra­tion. Et conju­guer les forces, c’est super impor­tant et sur­tout de faire des mili­tants, des per­sonnes qui vont conti­nuer à mili­ter long­temps dans le temps. Quoi. Et pour que ce soit pos­sible, et il faut créer les condi­tions pour, et c’est ce qu’on a réus­si à faire dans les ate­liers consti­tuants 33. Rejoi­gnez le MCP, le mou­ve­ment consti­tuant popu­laire, et vous ver­rez, on passe des moments super cool et en pré­sen­tiel, en plus, c’est enfin en physique.

[Benoît] C’est. C’est mieux qu’en ligne. Enfin, même si Léo il aime pas ça et qu’on n’est pas d’ac­cord là-des­sus. Mais moi, je pré­fère 1000 fois en vrai parce que c’est beau­coup plus facile en fait à faci­li­ter. On arrive à voir les réac­tions des gens, y a jamais de ten­sion en fait, y a pas de ges­tion de ten­sion à faire. Et puis c’est enfin, je trouve que l’in­tel­li­gence col­lec­tive émerge mieux en physique.

[Benoît] Que en ligne. Et vrai­ment, c’est ce qu’on observe nous dans le 33 depuis plus de 2 ans. Et puis. Et puis, ce qui est inté­res­sant, c’est de voir les gens par­tir des ate­liers consti­tuants, mais avec la banane, quoi, avec le smi­ley comme c’est pas pos­sible. Et en disant Ben j’ai hâte du pro­chain ou punaise, 4 h 4 h sont pas­sées, on n’a pas vu le temps pas­ser alors qu’on fait une pause, on fait une pause à 04h00, on fait un goû­ter, on mange des crêpes, des gâteaux et même pen­dant la pause, les gens conti­nuent à consti­tuer, à par­ler du sujet.

[Benoît] Oui mais là machin, enfin bon, c’est on passe des super moments donc n’hé­si­tez pas à repro­duire la chose, pas­sez à l’ac­tion, ins­cri­vez-vous sur le comp­teur pour mar­quer votre conscience. Et ensuite, pas­sez à l’ac­tion, rejoi­gnez le maillage ter­ri­to­rial et puis à bientôt.

[Étienne] Est-ce qu’il y a des par­ties avec d’autres par­ties que celui de Juan, par exemple ? Je sais pas, la France insou­mise ou Rufin qui ont pré­sen­té des pro­jets de RIC, est-ce qu’il y en a ? Il y a d’autres par­ties avec les­quelles vous tra­vaillez où vous avez travaillé ?

[Benoît] Mais On ne tra­vaille pas avec les par­tis. On tra­vaille avec les militants.

[Étienne] Ben oui, mais c’est ça que je veux dire.

[Benoît] Oui, Mais oui, il y a des bien sûr, il y a Ben c’est hyper riche chez nous, ça va des patriotes jus­qu’à des mili­tants de LFI qui vont se poser à la même table pour consti­tuer. Donc bien enten­du, il y a des per­sonnes de tout, on va dire tout hori­zon par­ti­sane, parce que pour moi, le par­ti­sa­nat ce n’est pas de la poli­tique. De tout hori­zon par­ti­sane et qui arrivent à réflé­chir ensemble et à consti­tuer ensemble sur des pro­blé­ma­tiques qui dépassent le côté, on va dire, légis­la­tif qui est sou­vent mis en avant.

[Benoît] Mais après, oui oui, bien enten­du, il y a des per­sonnes, mais c’est rigo­lo parce que quand on consti­tue aus­si, Ben on monte en com­pé­tences et du coup ça per­met de remettre un petit peu en ques­tion le pro­gramme du par­ti poli­tique que l’on que l’on soutient.

[Benoît] Et même les consi­dé­rer comme des patriotes ou des allé­fistes, c’est déjà leur col­ler une éti­quette qui en fait ne leur convient pas. C’est à dire que la per­sonne quand elle vient. Il va fal­loir au ¹⁄₄ d’heure, 20 min de dis­cus­sion pour que tu com­prennes qu’elle est plu­tôt de ten­dance gauche ou droite. Et on va pas se poser la ques­tion entre nous jus­te­ment, vu que nous ne sommes pas par­ti­sans. Il y a plein de gens qui sont des mili­tants LFI avec qui je tra­vaille depuis très longtemps.

[Benoît] C’est juste que je le sais pas et je m’en fous. C’est juste, c’est pas c’est. C’est pas l’axe de réflexion et il ne se pré­sente pas comme ça parce que le pro­blème c’est que ça nous enferme dans le truc des éti­quettes de pour qui tu votes machin là, alors qu’en réa­li­té ça se trouve au bout de 2 3 ans d’a­te­lier, il se consi­dère plus comme un consti­tuant giron­din que comme un lfiste. Ou.

[Benoît] Ben c’est exac­te­ment ça, c’est exac­te­ment ça. Les gens ne n’ar­rivent pas en disant, en met­tant sur la table des stra­té­gies, on va dire par­ti­sanes par le biais de l’é­lec­tion. Ça nous est arri­vé d’en étu­dier ou d’é­tu­dier des Ben, comme c’est arri­vé la semaine der­nière, d’é­tu­dier des pro­po­si­tions de mou­ve­ments qui se montent sur des stra­té­gies de prise de pouvoir.

[Benoît] Mais voi­là quoi. Après, nous, on vise vrai­ment le Ben le côté. Conscience consti­tuante, ren­for­ce­ment de la conscience consti­tuante, en fait, en citoyen consti­tuant réel, l’ob­jec­tif c’est ça. Et quand ? Pour­quoi aus­si les gens s’in­té­ressent Ben aux par­tis, enfin à ce qu’on fait dans le 33, c’est que quand on parle des ate­liers consti­tuants, c’est ce qui s’est pas­sé pen­dant les gilets jaunes, c’est ouais, ce que vous faites, c’est la bran­lette intel­lec­tuelle, ça sert à rien.

[Benoît] Enfin voi­là. Et on pré­sente la chose comme du point de vue d’in­té­rêt stra­té­gique, c’est que tu peux ima­gi­ner la meilleure prise de pou­voir pos­sible, la meilleure stra­té­gie de prise de pou­voir. Si tu n’as pas des citoyens qui sont for­més, Ben der­rière ça va faire plouf. C’est ceux qui ont orga­ni­sé la prise de pou­voir qui vont ins­tau­rer leur pou­voir. Le fait de faire des ate­liers consti­tuants, c’est que on crée des cel­lules de vigi­lance par­tout sur le ter­ri­toire, des per­sonnes qui sont for­mées, qui ont réflé­chi à ces ques­tions. Qui ont réflé­chi à aux nou­veaux droits qui qu’ils veulent et com­ment ça va fonc­tion­ner, et qui seront des vigi­lants, en fait, des veilles citoyennes lors­qu’il y aura la prise de pou­voir, mais sur­tout lors du moment de la bas­cule, le moment consti­tuant où on va réécrire les règles de la société.

[Benoît] Mais ces per­sonnes-là seront des per­sonnes qui seront, qui vont per­mettre en fait l’é­mer­gence d’une réelle démocratie.

[Étienne] Quoi, Un peu comme. Au moment des gilets jaunes, le fait qu’il y ait des citoyens qui avaient bos­sé sur la Consti­tu­tion, donc des citoyens consti­tuants, le fait qu’il y en avait un petit peu par­tout dans les ronds-points, sur les ronds-points, ça a aidé le la trans­for­ma­tion du mou­ve­ment en un mou­ve­ment plus consti­tuant que légis­la­tif, avec une reven­di­ca­tion qui est deve­nue cen­trale très vite en fait, qui était le RIC. Mais c’est ça a sûre­ment été ren­du pos­sible parce qu’il y avait comme un une espèce de levain, un ferment pré­sent déjà un peu partout.

[Étienne] Même. Ça se repro­dui­ra sûre­ment. Ça. Nath, est-ce que tu as des com­men­taires sur ce que on vient de dire ? Et puis on pas­se­ra peut-être à la. La par­tie lec­ture de du bou­quin de Niels.

[Natha­naël] Ouais, Michael Nehls, ouais, Ben bra­vo Benoît. Je suis bien content que ça marche bien parce que c’est pas évident d’im­plan­ter quelque chose dans la durée. Moi, j’ai par­ti­ci­pé à pas mal d’a­te­liers consti­tuants à l’é­poque où j’é­tais à Mont­pel­lier jus­qu’à il y a 2 ans et demi, mais c’é­tait très décou­su. Quoi. C’é­tait ça attire vrai­ment du monde que quand il y a Étienne en gros. Quoi. Et après ? Ben il y a un pro­jet de sui­vi, mais quand on y retourne, c’est une ou 2 fois et puis après ça s’é­croule. Donc là, si vous avez réus­si sur le long terme, c’est vrai­ment super.

[Natha­naël] En outre, j’a­bon­de­rai aus­si dans ton sens sur l’i­dée que c’est mieux en vrai qu’en dis­tan­ciel aus­si parce que il y a des liens qui se créent, on se fait des potes, c’est des gens avec qui on passe du temps. Les réseaux Inter­net, et cete­ra,. À un moment don­né, et c’est pour dans pas très long­temps à mon avis, ça va être un petit peu com­pli­qué quand on est mili­tant et que d’une cer­taine manière, on va pas dans le sens de l’o­li­gar­chie et des tech­no­crates. Donc d’a­voir un pied dans le réel, je trouve ça fon­da­men­tal. Je dis pas qu’il faut avoir les 2 dedans for­cé­ment si on veut uti­li­ser un peu les outils, mais il faut tou­jours gar­der un pied en dehors.

[Natha­naël] Donc les ate­liers consti­tuants en vrai, c’est un pied en dehors, c’est quelque chose de solide et ensuite quand les gens bougent. Quand ? Enfin, j’es­père qu’il va y avoir des mou­ve­ments sociaux d’une manière ou d’une autre dans les temps à venir, qu’on venait d’é­vo­quer, Ben des gens qui se connaissent sur le ter­rain, qui se réunissent régu­liè­re­ment, ils vont évi­dem­ment com­po­ser ensemble, pou­voir comp­ter les uns sur les autres et tout à dis­tance. C’est un peu plus com­pli­qué, on peut tou­jours échan­ger les infos et tout, mais c’est quand même dif­fé­rent, ça met pas la même ambiance, ça met pas la même liac, ça crée pas les mêmes liens. Et puis, en cas de cou­pure de l’ou­til, Ben ceux qui se connaissent sur le ter­rain, ils se retrouvent toujours.

[Natha­naël] Quoi. Voi­là, je vou­lais ajou­ter cette petite chose.

[Benoît] OK, alors pour rebon­dir sur un truc, c’est pas c’est pas le jeu, c’est l’his­toire des ate­liers consti­tuants 33, c’est pas l’his­toire de d’un jeu, c’est le l’his­toire d’un nous en fait. Moi je, Moi, j’y suis pour rien de là-dedans. C’est parce que on ce que je disais tout à l’heure, c’est le fait que il y ait une cohé­sion de groupe. Une intel­li­gence col­lec­tive, les condi­tions qui font que. Mais y a aus­si, com­ment dire, c’est y a une métho­do­lo­gie, un savoir-faire qui per­met der­rière de qui génère un savoir-être et donc de bonnes rela­tions, et aus­si qui nous per­met le fait de favo­ri­ser l’in­tel­li­gence collective.

[Benoît] On n’a pas besoin d’ex­perts, quoi. En fait, c’est que notre méthode nous per­met de, par la somme des intel­li­gences indi­vi­duelles, de. De rédi­ger. Et puis c’est cool, c’est fun, on s’au­to­rise à dire des gros mots et à sor­tir des blagues. Bon, on fait atten­tion quand c’est des ados. Bien sûr, quand on fait des ate­liers consti­tuants, donc des lycées, Ben on se tient bien, on fait quand même des blagues, mais des blagues pour les ados, et c’est ce qui fait que ça dure. Quoi. C’est parce que y a une super équipe et que plus ça va, plus on est nom­breux, plus le noyau gros­sit aus­si, et plus y a des d’autres cel­lules qui se greffent aus­si à côté.

[Benoît] Et c’est ce qui fait que ça dure à mon sens, tout cet ensemble-là.

[Natha­naël] Ouais, mais en fait, vous avez réus­si. Alors je disais tu, mais c’est vous. Mais à faire quelque chose où ça prend vrai­ment sens de se retrou­ver entre gens avec les­quels on va pas être cata­lo­gué, ostra­ci­sé, avec les­quels on peut par­ler de ce qu’on a sur le cœur. Ça, c’est quelque chose. Moi, j’a­vais essayé un petit peu de faire au niveau des avis de la décrois­sance, ça a été super bien appré­hen­dé par les gens qui ont par­ti­ci­pé. Et je pense que vous, c’est un peu ce que vous avez fait aus­si. C’est une espèce de SAS hors tota­li­ta­risme, en fait, où on peut vrai­ment échan­ger sans crainte, à cœur ouvert, et de réflé­chir vrai­ment en toute hon­nê­te­té, en toute bonne foi, et aus­si éprou­ver ce qui ce qu’il pra­tique Amé­nil depuis silence, c’est que ensemble, ça marche bien.

[Natha­naël] Quoi. Quand on a envie de faire des choses ensemble, c’est une manière de se le prou­ver, de l’in­té­grer, et dans sa réac­tion toute natu­relle, de pro­pa­ger le fait aux gens poten­tiel­le­ment un peu scep­tiques que, en fait, c’est ça marche très bien. Il y a aus­si une forme comme ça que je trouve super intéressante.

[Natha­naël] Ouais, en.

[Benoît] Par­lant de Mes­nil, juste, j’ai eu un maire là, je ne cite­rai pas le nom ni les ni la loca­li­té, mais qui s’est lan­cé dans l’a­ven­ture Mes­nil. Et tout le monde n’est pas d’ac­cord, contrai­re­ment à Mes­nil où il y a cette espèce d’am­biance qui s’est. Ins­tal­lé où tout le monde est d’ac­cord. Bah là, il y a des oppo­sants, y com­pris dans le conseil muni­ci­pal et dans la popu­la­tion, et donc ce sera inté­res­sant de voir com­ment il arrive à se dépa­touiller de sa situation.

[Benoît] Et j’es­père qu’il vien­dra témoi­gner un jour. Est-ce que tu.

[Étienne] Te recon­naî­tras ? Est-ce que tu as l’im­pres­sion qu’ils vont accep­ter de venir en par­ler en ayant à la fois des gens qui sont pour et des gens qui sont contre ?

[Étienne] Ça serait bien ça,

[Benoît] Pour­quoi pas ?

[Étienne] Ce serait inté­res­sant que ceux qui sont contre puissent le dire tran­quille­ment, quoi, sans sans avoir peur d’être.

[Natha­naël] Et est-ce que ce serait pas aus­si oppor­tun d’in­vi­ter Claude ?

[Natha­naël] Peut-être qui peut-être il a pas été confron­té à ce genre de situa­tion et ça lui don­ne­rait à réflé­chir sur des poten­tia­li­tés futures. Et ça peut aus­si. Dans l’autre sens, faire que Claude dire « Ah, mais ça, on a eu le pro­blème et nous on l’a réso­lu comme ça. » Et ensuite, à Mes­nil, c’est pas le monde des bisou­nours, les gens sont pas tous d’ac­cord, mais par contre ça se passe glo­ba­le­ment bien et il y a eu quand même des accros. Il y a des gens, il y a des gens de l’é­quipe muni­ci­pale qui se sont bar­rés en cla­quant la porte en mode non, là je peux pas.

[Natha­naël] Quand ils ont com­men­cé à par­tir vers le côté auto­no­mie éner­gé­tique, il y en a, il a fait quoi les éoliennes ? Non, mais vous êtes sérieux là ? Le renou­ve­lable, c’est des conne­ries. Si vous faites ça, je me casse. Puis les gens ont déci­dé ça, mais il s’est cas­sé. Donc en fait, il y a eu quand même quelques petits, quelques petits accrocs, mais glo­ba­le­ment, ça a res­té phé­no­mé­nal, ça a pas du tout remis fait vaciller le truc plus que ça. Quoi. Et c’est pour ça que Claude, a prio­ri, ça pour­rait être inté­res­sant si Léo, si le maire dont tu parles, il est inté­res­sé, si il peut venir avec une ou 2 per­sonnes qui sont avec lui et une ou 2 per­sonnes, entre guille­mets, cri­tiques là de tout ça.

[Natha­naël] Et puis avec 111 Claude, s’il était dis­po, si on pou­vait trou­ver une date qui met tout le monde d’ac­cord pour éven­tuel­le­ment prendre note de cer­taines choses pour lui et dans l’autre sens, appor­ter des trucs qui pour­raient aider à dénouer.

[Étienne] Ok, donc 19h30, est-ce qu’on peut-on peut pas­ser à la séquence de lec­ture com­men­tée d’un d’un texte de savants qui uti­lisent mal le mot démo­cra­tie. Ouais, 1 livre inté­res­sant. Ouais, mais après,

[Natha­naël] Il y a des il y a quand même des idées, ça va pas for­cé­ment dans le sens de je cri­tique parce que le mot le mot est employé avec légè­re­té. Enfin, c’est quand même le cas régu­liè­re­ment, mais il y a un pro­fond fee­ling chez cet auteur. Regarde, attends Benoît, il vou­lait dire encore un truc.

[Benoît] Oui, ben oui, c’é­tait pour savoir si j’ai fini mon témoi­gnage. Est-ce que je dois par­tir, res­ter ? Je sais pas, des­cendre peut-être ou je sais pas.

[Étienne] Moi, j’ai pas de pro­blème du tout au fait que tu restes, il y a pas de quoi, c’est comme tu veux, c’est comme tu veux.

[Étienne] Tu ver­ras, si tu t’en­nuies, tu peux repartir.

[Natha­naël] Bon, alors du coup, je reprends là où je m’é­tais arrê­té la der­nière fois. Vous rap­pe­lez ? J’a­vais ter­mi­né sur l’his­toire des para­pluies, page 201. Ah, mais Etienne, il est à la mai­son. Alors voi­là, page 201, der­nier para­graphe, et je vous lisais un des­sin ani­mé emblé­ma­tique que j’ai pas trou­vé. D’ailleurs, si quel­qu’un qui nous suit il peut balan­cer le lien vers ça, soyez heu­reux de le voir ce des­sin ani­mé. Un des­sin ani­mé emblé­ma­tique de ce jeu de reproches absurdes est deve­nu célèbre.

[Natha­naël] 2 pié­tons se font face, l’un tenant un para­pluie qui fuit, l’autre res­tant patiem­ment debout sous la pluie. Celui qui tient le para­pluie qui fuit reproche à l’autre per­sonne qu’elle n’a pas de para­pluie, que son para­pluie bah il fuit alors que le ven­deur avait pro­mis que non et que le et que la source de ce pro­blème, en fait, c’est parce que l’autre n’a pas de para­pluie. Donc en gros, mon para­pluie fuit, toi tu en as pas, et je t’ac­cuse du fait que mon para­pluie fuit.

[Natha­naël] Ce prin­cipe du bouc émis­saire devrait nous ser­vir de leçon à bien des égards. Les mino­ri­tés ont sou­vent été accu­sées de toutes les insuf­fi­sances du sys­tème, ce qui, dans le même temps, a créé des occa­sions de sus­ci­ter un sen­ti­ment de com­mu­nau­té par­mi les accu­sa­teurs réel­le­ment insuf­fi­sant. Pen­dant la pan­dé­mie de COVID 19, les boucs émis­saires étaient les per­sonnes non vac­ci­nées. Cela repo­sait sur des insi­nua­tions illo­giques et néces­si­tait donc une bonne dose de per­fi­die de la part des auteurs. En étu­diant l’his­toire de l’hu­ma­ni­té, on aurait pu déduire, même avant 2020, que très peu de gens réflé­chi­raient à de telles absur­di­tés et les dénon­ce­raient comme telles.

[Natha­naël] Après tout, la dési­gna­tion de bouc émis­saire a tou­jours assu­ré une plus grande cohé­sion par­mi les indi­vi­dus, peu sûr d’eux. Le méca­nisme le plus insi­dieux est que la vac­ci­na­tion, pour ceux qui ne se. Pour ceux qui ne sont pas dis­po­sés à faire face à la pres­sion des pairs, devient un abon­ne­ment per­ma­nent puisque la défi­ni­tion de la pro­tec­tion vac­ci­nale com­plète a été régu­liè­re­ment élar­gie. Avec chaque rap­pel, on pour­rait par­ler de, et c’est une expres­sion inté­res­sante, de dépen­dance sociale à la vac­ci­na­tion, une forme par­ti­cu­lière de toxi­co­ma­nie. Pas mal ça. Les res­pon­sables étaient pro­ba­ble­ment conscients de l’ef­fet d’une telle dyna­mique lors­qu’ils ont ache­té en masse et à l’a­vance des doses de vac­cin, bien avant que la popu­la­tion ne se rende compte qu’il fasse pré­voir bien plus que 2 injec­tions par personne.

[Natha­naël] Ce fut appa­rem­ment le cas d’Ur­su­la von der Leyen, pré­si­dente de la Com­mis­sion euro­péenne. Et com­ment pour­rait-il en être autre­ment, membre du Conseil d’ad­mi­nis­tra­tion du Forum éco­no­mique mon­dial ? C’est mar­rant ça, j’au­rais dû le savoir ça, mais je le savais pas. Ursu­la von der Leyen, donc, pré­si­dente de la Com­mis­sion euro­péenne. Qui vient d’être recon­duite là il y a pas très long­temps, alors que on sait qu’elle a frau­dé comme une malade en Alle­magne lors­qu’elle était ministre de la Défense avec des contrats d’armes ou par échange de SMS, elle a enga­gé l’É­tat alle­mand à des dépenses pas pos­sibles et tout.

[Natha­naël] Et au lieu d’en rendre compte, et Ben elle a été pro­mue com­mis­saire, enfin pré­si­dente de l’U­nion euro­péenne, ce qui l’a mise en impu­ni­té par rap­port à l’Al­le­magne. Donc elle est venue s’ins­tal­ler à Bruxelles. Et puis Ben là, en fin de man­dat, c’é­tait un peu ten­du pour elle, parce que quand même, l’his­toire des SMS avec Bour­la, tout ça, c’é­tait un peu chaud. D’ailleurs, Fré­dé­ric Bal­dan a écrit un génial livre dont on repar­le­ra pro­ba­ble­ment, parce que là il y a aus­si des remarques à faire là-dedans et c’est 1 livre assez excellent.

[Natha­naël] Bref, et Ben cette dame là elle est aus­si, donc elle a été recon­duite alors que on savait très bien qu’elle avait frau­dé à mort et tout, mais ils ont pré­fé­ré la gar­der parce que quand même. Quel­qu’un qui est autant dans la com­pro­mis­sion, c’est quand même assez inté­res­sant, étant don­né que c’est quel­qu’un qui va conti­nuer à être bien fidèle au pro­gramme technocratique.

[Natha­naël] Et donc elle est membre du conseil d’ad­mi­nis­tra­tion du Forum éco­no­mique mon­dial. En somme, il s’a­git d’un stra­ta­gème ingé­nieux qu’un cer­tain nombre de psy­cho­logues et socio­logues bien payés ont dû concoc­ter à l’a­vance pour le minis­tère de la San­té. Cette alter­na­tive à l’o­béis­sance, à savoir être exclu de la socié­té en tant que bouc émis­saire, est si répu­gnante que l’emprisonnement est pro­ba­ble­ment la seule étape sui­vante pos­sible. L’i­so­le­ment social est éga­le­ment pré­ju­di­ciable à la san­té. Dans la grande majo­ri­té des cas, il s’a­gis­sait de choi­sir entre 2 mots.

[Natha­naël] Du coup, après la page 202, il y a un il y a un enca­dré, donc je vais juste lire le début et la fin. La pan­dé­mie de COVID 19a divi­sé le monde en croyants vac­ci­nés et en incroyants non vac­ci­nés ou héré­tiques, lorsque le pou­voir d’une auto­ri­té n’est pas légi­time par une élec­tion libre du peuple, mais repose uni­que­ment sur la foi pure, les pen­sées héré­tiques et toutes. Les pen­sées héré­tiques et toute remise en cause des fon­de­ments de la loi repré­sentent le plus grand dan­ger pour les déten­teurs du pou­voir. Donc là, une élec­tion libre du peuple.

[Natha­naël] Encore une fois, je pense que dans la pen­sée de l’au­teur, il y a pas des can­di­dats qu’on peut aider. Voi­là, ces notions-là sont pas claires. Et encore une fois, il pense que l’é­lec­tion est gage de démo­cra­tie, sans en pré­ci­ser un cer­tain nombre de contours. Donc on retrouve le flou habituel.

[Natha­naël] Je vous lis quand même la toute fin de l’en­ca­dré, qui est assez assez déli­cieuse. Là, Karl Lau­ter­bach, suc­ces­seur de Span, donc Span, si je me sou­viens, c’é­tait le ministre de la san­té et homme poli­tique le plus popu­laire d’Al­le­magne à l’é­poque, a éga­le­ment décla­ré en février 2022, écou­tez bien, en Alle­magne, il ne suf­fit pas d’embêter les non-vac­ci­nés, il faut faire plus. Ça vous rap­pelle pas quelque chose ? Oui, Mon­sieur, ouais. Parce qu’on pen­sait que c’é­tait Macron qui avait un peu déra­pé, décon­né, machin.

[Natha­naël] Mais c’est mar­rant, en Alle­magne, c’é­tait pareil.

[Natha­naël] Éton­nant, non ? En effet, dans plu­sieurs villes alle­mandes, il a été déci­dé de ne pas dis­tri­buer de nour­ri­ture aux néces­si­teux non vac­ci­nés. Elle est pas belle la ville ?

[Étienne] Ils vou­laient ne pas soi­gner dans les hôpi­taux aus­si, les non-vac­ci­nés. Ouais, mais chez nous,

[Natha­naël] On n’a­vait pas eu ça, les nécessiteux.

[Étienne] Pas ali­men­tés, non, on n’a­vait pas eu ça,

[Natha­naël] Nous, je crois pas. Les héré­tiques ont été mena­cés de mort par ina­ni­tion. On peut sup­po­ser qu’il n’y avait pas grand-chose à faire pour dépor­ter les non-vac­ci­nés avec quelques tours de plus dans la même spi­rale d’escalade.

[Natha­naël] Dépor­ter. Je rap­pelle que là, on, c’est un auteur alle­mand, c’est un gars qui s’a­dresse à son peuple alle­mand. Quand il dit ça, il envoie quand même du gros pâté, le gars, il allume des gyro­phares vrai­ment impor­tants. Voi­là, c’est pour ça que je vous, je vous lisais ça.

[Natha­naël] Donc là, c’é­tait 202 ensuite.

[Natha­naël] Ensuite, page 211, je démarre en tout le bas de la page. La der­nière phrase, alors là c’est juste. Enfin, il y a une page de lec­ture, après même peut-être 2, mais c’est un pas­sage du livre qui est hyper impor­tant. Et la démo­cra­tie, j’en parle en bas de la page 212 parce que là, il y a quelque chose qui nous inté­resse de très près. Mais en gros, la double page qui suit, c’est vrai­ment du lourd.

[Natha­naël] Donc voi­là, je vous invite à me cou­per si vous pen­sez qu’on est un peu trop hors sujet, mais à mon avis, non, parce que de mon point de vue, non bon. Bref, à mon avis, parce que de mon point de vue, ce que la mise en scène du COVID 19 n’a pas réus­si à faire, même si les ten­dances étaient clai­re­ment iden­ti­fiables, c’est vendre aux gens un sys­tème com­plet de cré­dit social qui aurait pu être uti­li­sé pour contrô­ler leur com­por­te­ment de façon per­ma­nente. Cela avait déjà été pré­pa­ré dans les médias dans un article inti­tu­lé COVID 19, un cas pour le. Un cas pour les sys­tèmes de cré­dit social publié le 15 sep­tembre 2020, le Centre cana­dien pour l’in­no­va­tion dans la gou­ver­nance inter­na­tio­nale, le CIGI CIGI, un think tank finan­cé par des mil­liar­daires mais auto­pro­cla­més indé­pen­dants et non par­ti­sans, qui vise à encou­ra­ger les déci­deurs poli­tiques à inno­ver, a fait la pro­mo­tion de la sur­veillance numé­rique et de l’in­tro­duc­tion d’un sys­tème de cré­dit social.

[Natha­naël] Donc il y a des il y a des lob­bies qui poussent quoi der­rière ? Et bien sûr, la main sur le cœur indépendant.

[Natha­naël] Mais main­te­nant, prin­temps 2023, que la, c’est à l’é­poque où il écrit ça, que la pan­dé­mie de COVID 19 est sus­cep­tible d’être consi­dé­rée comme un échec. À cet égard, la menace per­ma­nente du chan­ge­ment cli­ma­tique pour­rait faire les der­niers maîtres de la course. La socié­té alle­mande Pro­gnos AG, qui se pré­sente comme le Centre euro­péen de recherche éco­no­mique et de conseil en stra­té­gie, semble éga­le­ment en être convain­cue. Donc là, c’est pour ça, je vais vous lire dans la double page qui suit des tas de pré­co­ni­sa­tions qu’ils ont fait, qui sont qui sont faites en Alle­magne et qui vont très pro­ba­ble­ment être prises en consi­dé­ra­tion à terme.

[Natha­naël] Appa­rem­ment, elle a déjà pré­dit que le COVID 19 ne sera pas une inci­ta­tion suf­fi­sante pour que le public accepte un sys­tème de cré­dit social à long terme dans une étude inti­tu­lée « L’a­ve­nir des valeurs popu­laires dans notre pays », publiée en août 2020 et com­man­dée par le minis­tère fédé­ral alle­mand de l’é­du­ca­tion et de la recherche, le BMBF. Il a été éla­bo­ré des scé­na­rios futurs pour l’in­tro­duc­tion d’un sys­tème de crise sociale basé sur le modèle chinois.

[Natha­naël] Il est consi­dé­ré comme un ins­tru­ment de mobi­li­sa­tion de la socié­té dans son ensemble contre le chan­ge­ment cli­ma­tique et, en tant que récit, sert à cata­ly­ser l’ac­cep­ta­tion de ce nou­veau sys­tème qui per­met une sur­veillance tech­no­cra­tique de grande enver­gure de l’en­semble de la socié­té, le contrôle ultime dans le cadre de l’en­doc­tri­ne­ment et même au-delà de celui-ci, dans l’é­tude Pro­gnos. À l’ins­tar de la pro­phé­tie d’I­da Auken, alors la pro­phé­tie d’I­da Auken, vite fait, c’est une Scan­di­nave qui, suite aux décla­ra­tions du Forum éco­no­mique mon­dial, avait dit que elle trou­vait ça un peu bizarre le côté en 2035, je pos­sé­de­rai plus rien et je serai heureux.

[Natha­naël] Mais elle avait plus ou moins vali­dé ça, et c’est ses pro­pos qui avaient été pas mal pro­pa­gés en disant « Ben regar­dez, voi­là, c’est super, les gens le disent. Donc ça, c’é­tait un peu res­té dans la tête des gens, ça, en 2035, vous ne pos­sé­de­rez plus rien et vous serez heu­reux. » Le lec­teur est trans­por­té donc, à l’ins­tar de la pro­phé­tie d’I­da hocken, le lec­teur est trans­por­té dans l’é­tude Pro­gnos dans les années 2030 et observe les chan­ge­ments pré­vus au cha­pitre 3.5 du scé­na­rio, entre guille­mets, le sys­tème de bonus, on peut lire, cita­tion, dans les années 2030, un sys­tème de points numé­riques par­ti­ci­pa­tifs et négo­ciés sera intro­duit en Alle­magne pour inci­ter au chan­ge­ment de comportement.

[Natha­naël] Fin de cita­tion. Le modèle de ce sys­tème est le sys­tème chi­nois. Qui sus­citent des craintes au sein de la popu­la­tion, mais qui pré­sentent éga­le­ment de nom­breux avan­tages. C’est pour­quoi, dans la situa­tion de l’é­tude, la déci­sion future des déci­deurs alle­mands n’a été prise que rétros­pec­ti­ve­ment à l’is­sue de par­don, Rétroactivement,

[Natha­naël] Oui, par­don, je veux reprendre. C’est pour­quoi, la, dans la simu­la­tion de l’é­tude, la déci­sion future des déci­deurs alle­mands n’a été prise que rétro­ac­ti­ve­ment à l’is­sue de longs débats très contro­ver­sés. Et la cita­tion. De tra­vailler avec un sys­tème de points numé­riques cen­tral qui res­pecte les règles du jeu démo­cra­tique. Bon, moi, quand je dis ça, je saute au pla­fond et juste. Mais eux, ils sont peut-être sin­cères dans leur démarche quelque part, parce que beau­coup de gens pensent, à l’ins­tar d’un d’un mes­sage que j’ai vu pas­ser tout à l’heure en bas de l’écran.

[Natha­naël] De. Numé­ri­ser les votes. Alors, je sais que la blo­ck­chain pré­tend être très sûre, et cete­ra. En vrai, c’est un peu plus com­pli­qué que ça, elle est pas si sûre que ça. Il y a des bou­quins sur le sujet, je peux en citer là. Enfin, moi je vais res­ter dans mon bou­quin pour le moment, mais le tant tant qu’on aura pas une vraie infor­ma­tique sous contrôle citoyen, moi je pense que c’est extrê­me­ment dan­ge­reux de s’a­ven­tu­rer dans cette direc­tion. Sur­tout dans la situa­tion actuelle où la Big Tech, c’est pas du tout des démo­crates et leur pro­jet n’a rien à voir.

[Natha­naël] Mais par contre, ils sont capables de nous appâ­ter avec ça, de même jouer le jeu au début pour qu’on prenne cette habi­tude et ensuite que ça glisse. Enfin, moi, je suis extrê­me­ment méfiant vis-à-vis de tout ça. Et quand je dis des phrases pareilles, je me dis atten­tion, voi­là, il y a un pro­blème pour des gens sin­cères et démo­crates de mécon­naître un cer­tain nombre de choses. De ces tech­no­lo­gies et de leurs pro­prié­taires et de leurs ambi­tions et de la manière dont ça fonc­tionne réel­le­ment. Ain­si, le sys­tème basé.

[Natha­naël] Et je ren­voie d’ailleurs l’in­ter­view que fait Marc avec moi là sur l’i. A. On a par­lé que 5 min d’i. A, donc mes excuses à tous ceux qui croyaient qu’on allait par­ler que de ça à la pre­mière, mais là c’é­tait une longue intro et on va en par­ler dans la suite. Bien évi­dem­ment, il y a beau­coup de choses à dire, donc j’in­vite les spec­ta­teurs là qui seraient un peu dubi­ta­tifs de ce que je suis en train de dire, à aller regar­der ça pour com­men­cer. Ain­si, le sys­tème basé sur la majo­ri­té s’est appuyé sur des primes et une par­ti­ci­pa­tion volon­taire. Donc évi­dem­ment ça com­mence comme ça. L’i­dée c’est d’in­ci­ter les gens à faire des trucs ver­tueux et de leur don­ner des points bonus, c’est juste des bonus, c’est à dire les autres, vous inquié­tez pas, il y a pas de consé­quence, ça a pas par­ti­ci­pé mais qu’est vous croyez que ça va faire quoi ?

[Natha­naël] C’est que les gens vont s’a­gré­ger là-dedans et au bout d’un moment, Ben ceux qu’au­ront pas joué le jeu, eux ils vont vrai­ment en pâtir parce que les choses vont glis­ser, c’est évident, c’est écrit de toute façon, ils l’ont déjà dit ouver­te­ment donc je conti­nue après page. 213 pre­mier para­graphe, selon l’é­tude Pro­gnos, ou en alle­mand, on dirait plu­tôt Pro­gnos. Enfin bref, la force motrice du sys­tème de points sociaux était le chan­ge­ment cli­ma­tique. La ques­tion de savoir dans quelle mesure l’homme en est réel­le­ment res­pon­sable étant une condi­tion préa­lable indis­cu­table. Et là, il cite l’é­tude, l’ap­pro­ba­tion de ce sys­tème de points a éga­le­ment aug­men­té en Alle­magne en rai­son de la dyna­mique du chan­ge­ment climatique.

[Natha­naël] Cela a créé une pres­sion pour les contre-mesures. Là, il rajoute une petite un petit com­men­taire entre cro­chets, les citoyens le vou­laient, la poli­tique a été for­cée de réagir. Fer­mer le cro­chet et un sys­tème de points s’est avé­ré être un méca­nisme de contrôle effi­cace pour faire face aux consé­quences du chan­ge­ment cli­ma­tique, par exemple par l’é­va­lua­tion ponc­tuelle de l’empreinte éco­lo­gique. Le prin­cipe de Power Payer a été ren­du trans­pa­rent par le sys­tème de points. Fin de cita­tion de l’é­tude Pro­gnos. Les pro­grammes volon­taires de primes cli­ma­tiques, tels que ceux intro­duits par l’Al­le­magne et l’Au­triche en 2022, se trans­forment rapi­de­ment en une pres­sion sociale qui se tra­duit par une législation.

[Natha­naël] Donc on voit déjà que on est déjà au niveau 2, niveau 3. La pente glis­sante vers la sur­veillance et l’é­va­lua­tion totale de toutes nos actions n’a pas été envi­sa­gée ici selon l’é­tude. Mais bon, c’est clair que ils le disent pas parce que on le sait déjà, mais bon, ils vont pas en rajou­ter. Selon l’é­tude, seule une mino­ri­té remet­tra fon­da­men­ta­le­ment en ques­tion le sys­tème de points sociaux en 2030. Cita­tion de l’é­tude. Le sys­tème de points sera approu­vé par une majo­ri­té de la popu­la­tion dans les années 2030, car de nom­breuses per­sonnes estiment qu’il y a une fonc­tion uni­fi­ca­trice pour les dif­fé­rents groupes sociaux dans une socié­té plus com­plexe et plus différenciée.

[Natha­naël] En même temps, dans l’Al­le­magne des années 32030, le sys­tème de points ancre­ra pro­gres­si­ve­ment de nou­velles normes dans la vie quo­ti­dienne en tant qu’ins­tru­ment de pré­vi­sion et de pilo­tage. Fin de cita­tion. Le BMBF, c’est à dire le minis­tère fédé­ral alle­mand de l’é­du­ca­tion et de la recherche, devien­dra ain­si. Le Centre fédé­ral de l’é­du­ca­tion qui sur­veille­ra et contrô­le­ra la popu­la­tion à l’aide d’un sys­tème ner­veux numé­rique. Cita­tion de leur part. Cela, cita­tion, crée une trans­pa­rence glo­bale qui réduit le fos­sé entre les valeurs et le comportement.

[Natha­naël] Fin de cita­tion, notam­ment parce que toutes les per­sonnes peuvent désor­mais être, cita­tion, iden­ti­fiées de manière unique dans le monde réel et vir­tuel. D’ailleurs, avec l’orbe et tous les trucs qu’ils sont en train de nous pré­pa­rer, bien­tôt l’ac­cès au net pour pro­té­ger les enfants. Ça va être le contrôle de tout. Là, c’est ce qu’on par­lait l’autre fois avec j’en­voyais par exemple une vidéo de Momo­ty sur le sur le sujet. Le puçage men­tion­né au cha­pitre un joue­ra éga­le­ment un rôle à cet égard en rédui­sant à une seule opé­ra­tion la taille des puces en une seule opé­ra­tion la taille des puces en les vidant de leur conte­nu. Ain­si, chaque per­sonne reçoit un iden­ti­fiant numé­rique qui lui per­met d’être constam­ment sur­veillé grâce à des contrôles d’ac­cès omni­pré­sents au moyen de scan­ners numériques.

[Natha­naël] La vie pri­vée appar­tient à l’his­toire, tout comme l’o­pi­nion per­son­nelle. Les objec­tifs poli­tiques et les valeurs per­son­nelles ne peuvent plus être clai­re­ment dis­tin­gués les uns des autres dans ce sys­tème, selon l’une des conclu­sions de l’é­tude, comme le montre la figure 18, le 3^e pilier sur lequel repo­se­ra la supré­ma­tie tech­no­cra­tique entre en jeu, l’in­tro­duc­tion d’une mon­naie pure­ment numé­rique. Avec l’a­bo­li­tion de l’argent liquide, non seule­ment chaque flux d’argent peut être contrô­lé de manière cen­tra­li­sée, mais aus­si chaque com­por­te­ment. Qui­conque déso­béit peut se voir cou­per le robi­net de l’argent. Il n’a jamais été aussi.

[Natha­naël] Facile de for­cer les gens à se confor­mer, de chan­ger, de contrô­ler et de diri­ger leurs atti­tudes, leurs com­por­te­ments. Voir éga­le­ment la Smart City Char­ta, donc, qui déve­loppe beau­coup au cha­pitre un. Et ça ren­voie à des choses que je disais déjà en 2016 dans la vidéo qu’est-ce que la cyber­né­tique ? Où je par­lais de ce pro­jet des villes intel­li­gentes d’i. Bm. Là donc, c’é­tait il y a 10 ans, la socié­té post pro­prié­té, je ne pos­sède rien, je n’ai pas de vie pri­vée et la vie n’a jamais été aus­si belle. Cita­tion de Hau­cken dont je par­lais tout à l’heure. Cita­tion, les don­nées peuvent com­plé­ter ou rem­pla­cer l’argent en tant que monnaie.

[Natha­naël] Fin de cita­tion, Cela signi­fie que les don­nées et la mon­naie numé­rique per­met­tront un contrôle numé­rique com­plet et pro­fond, sur­tout s’il est asso­cié à un sys­tème de points sociaux, car ceux qui ne s’y conforment pas devien­dront insol­vables et n’au­ront pas d’a­ve­nir. Cita­tion, Ain­si, les décon­nec­tés per­ma­nents auront du mal, fin de cita­tion, comme le conclut Pro­gnos, à com­pen­ser leur faible score. En consé­quence, il y aura, cita­tion, une homo­gé­néi­sa­tion pro­fonde des valeurs par­mi les par­ti­ci­pants actifs au sys­tème de points. Fin de cita­tion, selon le pro­nos­tic fina­le­ment com­pré­hen­sible, ouvrez les guille­mets, la confor­mi­té à cer­tains com­por­te­ments et valeurs conduit à long terme à des primes qui faci­litent la réa­li­sa­tion de cer­taines dimen­sions de la per­for­mance maté­rielle, par exemple la pro­prié­té immobilière.

[Natha­naël] Fin de cita­tion en consé­quence. Cita­tion, l’in­di­vi­dua­lisme et la liber­té per­son­nelle seront redé­fi­nis et dans cer­tains cas, aban­don­nés dans le sys­tème de points selon les normes des années 2010. Entre cro­chets, l’au­teur com­mente en disant l’é­tude date de cette époque. Fin de cita­tion. L’ob­jec­tif d’une d’une socié­té contrô­lée par les tech­no­crates grâce à l’i. A serait alors presque atteint. Cita­tion pour finir, des créa­tures phé­no­ty­pi­que­ment uni­formes, simples d’es­prit, sans his­toire et vac­ci­nées plu­sieurs fois, boos­tées par une pen­sée homo­gène et immu­ni­sée contre toute forme d’es­prit critique.

[Natha­naël] Ça, c’est une forme de conclu­sion qu’il rajoute, parce que dans le livre, c’est ce qu’il a rela­ti­ve­ment démon­tré dans la mesure où on peut démon­trer des choses en sciences. Quoi. Et du coup, il rebon­dit sur son propre pro­pos en disant « Bah voi­là, voi­là vers où on est en train d’al­ler et c’est pour ça qu’on nous pré­pare. » Avec la Spike, avec tous ces trucs qui nous attaquent, le cer­veau, l’hip­po­campe, le fait qu’on on se déréa­lise, on perd un peu qui on est, on perd un petit peu le fil de qui on est vrai­ment et de nos sou­ve­nirs, et cete­ra, qui sont écra­sés par la pro­pa­gande dans les moments un peu inten­sifs comme le COVID. Enfin voi­là, c’est de ça que traite le livre.

[Natha­naël] Alors voi­là, déso­lé, aujourd’­hui il y avait encore un pas­sage un peu long, on va peut-être s’ar­rê­ter là.

[Étienne] Oui, il faut s’ar­rê­ter là, il faut s’ar­rê­ter là, sur­tout que j’ai­me­rais bien que on reste pas sur. Ce constat extrê­me­ment pes­si­miste et inquié­tant d’un rap­port alle­mand qui en fait, c’est ce que je dirais la.

[Natha­naël] Pro­chaine fois, il appelle au sur­saut citoyen, mais la manière dont il fait, encore une fois, il a un angle mort sur ce qu’on essaie de dire et ce qu’on essaie de faire. Et c’est ça qui est inté­res­sant, c’est de voir dans quelle mesure son il y a de l’angle mort et qu’est-ce qu’il y aurait à répondre à ça. Ce sera l’ob­jet de la der­nière inter­ven­tion à ce sujet.

[Étienne] Est-ce qu’on peut pas réagir tout de suite ? Quelle est, quelle est, Quelle est l’ins­ti­tu­tion qui nous manque pour cri­mi­na­li­ser ce genre de projet ?

[Étienne] Et que ce soit des pro­jets de think tank ou des pro­jets des gou­ver­nants ? Mais en fait, les gou­ver­nants, les gou­ver­nants, ils ont ten­dance à s’au­to­no­mi­ser. Y a une ten­dance uni­ver­selle, éter­nelle, c’est à dire à s’af­fran­chir de tout contrôle. Jus­qu’à fina­le­ment domi­ner toute la socié­té sans, sans avoir de contrat à rendre à personne.

[Natha­naël] Tu vois, par exemple, le page 222, je lis juste une phrase. Il dit notre des­tin est-il de res­ter les bras croi­sés et de voir dans quelle caté­go­rie cha­cun d’entre nous sera ran­gé, l’i­nu­tile ou l’en­core utile, entre guille­mets ? Je pense qu’il est grand temps d’en­rayer le pro­ces­sus de pri­va­tion de droits le plus tôt pos­sible. Nous devons appor­ter nos propres idées pour rendre la socié­té de demain humaine. Bon, bah ça c’est une lettre au Père Noël, c’est un vieux, un vœu pieux, mais à aucun moment don­né c’est une thé­ma­tique comme ce qu’on essaie de faire.

[Natha­naël] C’est un exemple,

[Étienne] Léo, tu ver­rais quoi comme rouage qu’on a sûre­ment déjà étu­dié, j’imagine.

[Étienne] Mais pour résis­ter à là, il y a un pro­jet tota­li­taire, quoi, un pro­jet de pro­jet de contrôle social à la chi­noise, c’est un pro­jet de contrôle total de la société.

[Étienne] Si tu devais, est-ce que déjà on pour­rait le.

[Benoît] Rendre illé­gal et faire en sorte que ce soit res­pec­té ? C’est tou­jours le pro­blème. Moi, j’en reviens tou­jours au judi­ciaire. Le per­mis à points n’est pas légal.

[Benoît] Je veux.

[Étienne] Dire rendre illé­gal le contrôle social.

[Benoît] Oui, mais sur­tout appli­quer le fait que c’est illé­gal et que donc ceux qui le font n’ont pas le droit de le faire parce que le per­mis à points n’est pas légal, c’est un diplôme dont on dont on t’en­lève des bouts. La loi ne per­met pas d’en­le­ver des bouts d’un diplôme, donc c’est pour ça qu’il y a des avo­cats qui s’a­musent à récu­pé­rer les le per­mis des gens qui ont per­du leur per­mis, parce que c’est juste pas légal ce sys­tème. D’ailleurs, il y a que la France qui pra­tique ce sys­tème, je crois. Mais pour­tant c’est.

[Étienne] Bien une loi qui ins­ti­tue le per­mis à point. Enfin, c’est un on peut pas te, on peut pas te reti­rer ton diplôme.

[Étienne] Bah, ils se gênent pas puisque c’est eux qui font les lois. Donc, pour­quoi tu dis c’est pas légal, c’est bien une loi qui l’a.

[Benoît] Ils t’in­ter­disent de l’u­ti­li­ser, c’est ça la magouille sur le plan du droit, ils t’in­ter­disent de tu l’as tou­jours ton per­mis, en fait, ils te prennent le papier, ton per­mis tu l’as tou­jours, mais en gros, c’est une forme de sus­pen­sion. Mais. C’est le même prin­cipe, c’est un per­mis à points. Le cré­dit social, c’est on te remet, on t’en­lève des points et il se trouve que on l’a accep­té pour le per­mis de conduire. Ah, tu n’as pas, tu n’as pas bien conduit ? On va, On va t’en­le­ver ¹⁄₁₂ 12^e de ton diplôme et là, c’est exac­te­ment le même système.

[Benoît] Donc coco­ri­co, on est cham­pion du monde à ce sys­tème-là, com­ment est-ce qu’on va réus­sir à éviter ?

[Benoît] Qui se Qui se pro­page au reste de notre socié­té. Moi, je pense qu’il n’y a qu’une seule solu­tion, c’est une jus­tice digne de ce nom qui per­met que la simple illé­ga­li­té de la chose suffise.

[Étienne] Alors, excuse-moi, je tu vas peut-être dire que je coupe les che­veux en 4, mais l’illé­ga­li­té ça met le. Le sujet sur le plan légis­la­tif. Or pré­ci­sé­ment, ce sont les gens res­pon­sables de la loi qui nous oppriment et qui trichent en fait. Et donc il fau­drait que ce soit consti­tu­tion­nel, non, la l’illé­gi­ti­mi­té, l’illé­ga­li­té de cette de ces dis­po­si­tions, qu’elles viennent par la loi ou par décret, il fau­drait que ce soit la Consti­tu­tion qui inter­dise de mettre en place un contrat social, un cré­dit social.

[Étienne] Ou bien tu penses que ça peut être sim­ple­ment législatif ?

[Benoît] Non, mais ça reste de la loi. Pour moi, il y a les lois consti­tu­tion­nelles, c’est tou­jours une loi, c’est la loi.

[Étienne] Non mais oui, mais alors non. Mais attends, on mélange tout. Si les lois consti­tu­tion­nelles et les lois, c’est pareil.

[Benoît] Non, non, non. Il y en a une qui s’ap­pelle loi consti­tu­tion­nelle, l’autre qui s’ap­pelle loi ordinaire.

[Étienne] Non mais d’ac­cord, il faut pas par­ler de loi quand c’est des lois constitutionnelles,

[Benoît] Sinon on perd tout le monde. Non, il faut pas par­ler de loi quand on veut par­ler de loi constitutionnelle.

[Étienne] Je suis pas d’ac­cord pour par­ler de loi consti­tu­tion­nelle, Léo, parce que les lois pré­ci­sé­ment elles sont en des­sous de la Consti­tu­tion. Tu parles de loi consti­tu­tion­nelle. Mais non,

[Benoît] Ce que tu appelles loi dans ta phrase, c’est loi ordi­naire. Il y a les lois consti­tu­tion­nelles, orga­niques et ordi­naires. Tu peux, tu peux le refu­ser, mais si tu n’emploies pas le voca­bu­laire juri­dique, on va pas réus­sir à s’en­tendre et se faire comprendre.

[Benoît] Non, sinon je peux foutre le bazar et dire que c’est des normes.

[Benoît] Mais ça, les règle­ments sont des normes aus­si, c’est encore plus large. Il s’a­git de se protéger.

[Benoît] Il S’a­git de la loi de la Consti­tu­tion est bien au-des­sus. Enfin, le oui, c’est la norme juri­dique qui est qui est supé­rieure à tout la Constitution.

[Étienne] Enten­dez-moi, il s’a­git de se pro­té­ger d’un légis­la­teur abu­sif. Donc si l’ou­til de pro­tec­tion contre un légis­la­teur abu­sif, c’est la loi, Bah, il y a une confu­sion de sens. Quoi. Il y a com­ment à quoi ça sert d’ap­pe­ler la consti­tu­tion des lois ? Léo, je com­prends pas pour­quoi tu tiens à ça, c’est chiant. Le fait qu’ils le fassent aujourd’­hui n’est pas la preuve que c’est bien, c’est pas parce qu’ils le font, c’est pas parce que les juristes le font que c’est bien, c’est une confu­sion quand même. Tu veux te pro­té­ger contre un légis­la­teur abusif ?

[Benoît] Non, mais je veux pas me pro­té­ger contre un un légis­la­teur abu­sif, je veux deve­nir. Co-légis­la­teur avec mes conci­toyens, je veux me pro­té­ger de per­sonne dans l’ab­so­lu, je veux pas qu’ils existent. Donc je si moi tu m’é­coutes, il y a plus besoin de se pro­té­ger d’eux, ils existent pas les légis­la­teurs élus. Donc tu vois, on prend le truc jus­qu’au bout. Tu cherches sim­ple­ment à te pro­té­ger de quel­qu’un dont je sou­haite la disparition.

[Étienne] Pour­tant, c’est toi même, c’est toi même, attends, attends, c’est toi même qui disais le rendre illé­gal. Enfin, nous sommes mena­cés par un vrai risque qui est concret, et la lec­ture de Nath est un des exemples par­mi des cen­taines. Nous sommes expo­sés à un risque de contrôle de la socié­té par nos repré­sen­tants. Nos repré­sen­tants sont en train de prendre notre contrôle jusque dans notre inti­mi­té, la tota­li­té de la socié­té, donc il y a bien. Un risque légis­la­tif de lois scé­lé­rates, des lois scé­lé­rates qui per­mettent la surveillance.

[Étienne] Et tu dis très jus­te­ment, tout à l’heure, tu com­men­çais par dire comme réac­tion, il fau­drait le rendre illé­gal, mais ce sont des lois, ce sont, ce sont des lois scé­lé­rates. Tu peux pas dire d’une loi qu’elle est illé­gale, tu vois, qu’elle est incons­ti­tu­tion­nelle, quelle est la norme qui est au-des­sus de la loi ? Ben il me semble que c’est la Consti­tu­tion. Enfin, c’est un rai­son­ne­ment simple. Quoi, je. Si tu veux, j’ai l’im­pres­sion que si on dit que la loi ordi­naire doit res­pec­ter la loi consti­tu­tion­nelle, je com­prends bien qu’on dit la même chose.

[Étienne] Mais si on.

[Benoît] Prend la loi et l’ex­pres­sion de la volon­té géné­rale, est ce que tu com­prends que la loi c’est que le bloc légis­la­tif ou est ce que tu com­prends que c’est la loi au sens large, y com­pris les lois constitutionnelles ?

[Étienne] Pour moi, c’est la loi au sens strict. Donc il est question.

[Benoît] Eh bah c’est dans ce sens-là que je l’emploie, tout sim­ple­ment faire son véri­table sens historique.

[Étienne] Oui, mais ma ques­tion était quand tu dis la solu­tion c’est de le rendre illé­gal. Je J’ai juste essayé de te souf­fler que ce qui peut être au-des­sus d’une loi, Ben c’est la Consti­tu­tion et qu’on il fau­drait la rendre. Incons­ti­tu­tion­nelle. Je com­prends que illé­gal, c’est illé­gal au sens large, quoi. Admet­tons, mais que c’est illé­gal par rap­port à des lois consti­tu­tion­nelles qui seraient des lois supé­rieures aux lois ordi­naires. Mais il me semble que par­ler de loi dans les 2 cas, c’est une source de confu­sion qui est non nécessaire.

[Étienne] Je veux dire, ça c’est plus clair si on parle de consti­tu­tion, quand on parle des normes qui sont au-des­sus des lois, si on parle encore de lois pour contrô­ler les lois. Bah on dirait qu’on com­plique le truc exprès. Non mais le truc, le truc du vocabulaire,

[Benoît] Regarde le cadre.

[Benoît] Tu sais, il y a cer­taines attaques qui sont des attaques mili­taires et qui sont pas qua­li­fiées de guerre. Ce sont des opé­ra­tions défen­sives, des opé­ra­tions je sais pas quoi, machin, voi­là des inter­ven­tions. Et donc il suf­fit qu’il que tu mettes dans la Consti­tu­tion que le cré­dit social c’est inter­dit. Et ils vont te faire un truc qu’ils vont dire non, non, mais c’est pas du cré­dit social. C’est à dire que pour empê­cher le cré­dit social, il va fal­loir un texte qui rentre dans le détail de la somme des choses qui ne sont pas autorisées.

[Benoît] Et donc tu vas à un moment ren­trer dans du légis­la­tif parce que le simple fait d’é­crire dans la Consti­tu­tion t’as pas le droit de faire du cré­dit social sera insuffisant.

[Étienne] Je crois pas ça. Léo, entends moi Léo, entends moi. Je. On n’a pas besoin de mettre le, on n’a pas besoin de mettre le détail. Il me semble que il faut sur­tout, et on le dit tout le temps ensemble, il faut sur­tout un un organe dédié, char­gé et on revient à. À ton obser­va­tion que est ce que.

[Natha­naël] C’est une bonne loi à tirer au sort de contrôle de la Consti­tu­tion du res­pect de la Constitution ?

[Étienne] On revient à la bonne jus­tice que tu appe­lais de tes vœux et qu’on appelle tous de nos vœux une vraie jus­tice loyale et popu­laire. Et en fait, ça va suf­fire parce que après ça, c’est les juges popu­laires qui vont déci­der si la loi qui est incri­mi­née est effec­ti­ve­ment en train de tra­hir la Consti­tu­tion parce qu’elle est en train subrep­ti­ce­ment en douce. De D’é­ta­blir un un cré­dit social. Et c’est des juges popu­laires qui vont sans qu’ils soient.

[Étienne] Moi j’en veux, j’en veux pas de ça. Mais pour­quoi ? C’est ce qui c’est à dire.

[Benoît] La loi floue qu’un juge inter­prète, c’est ce que je cherche à fuir. C’est ce que c’est la base de l’É­tat de droit. Moi, je suis pour l’É­tat légal. Moi, je suis pour que les choses soient pré­ci­sées dans la loi et que l’in­ter­pré­ta­tion de la loi ne se fasse pas a pos­te­rio­ri par un juge, parce que je suis pour connaître mes droits. Mes droits doivent être pré­cis. Je ne veux pas que mes droits soient inter­pré­tés lors de mon juge­ment et que je les apprenne à ce moment-là.

[Benoît] Ce truc est terrifiant.

[Étienne] Oui, mais c’est fatal. C’est à dire que même même si tu pro­gresses dans la pré­ci­sion. Il y aura tou­jours au moment d’ap­pli­quer la oui,

[Benoît] Mais on peut-on peut-on peut dimi­nuer, on peut dimi­nuer cette part. Il faut pas hési­ter à rédi­ger direc­te­ment dans la loi des choses détaillées. C’est pour ça que je fais bien une dif­fé­rence sur la Consti­tu­tion où tu mets les grandes lignes, dans les lois orga­niques, la manière dont tu appliques ces grandes lignes, et dans la loi, tu blindes, tu blindes, tu dis si tu fais ça, tu as beau ne pas appe­ler ça du cré­dit social, qui rend en pri­son quand même bon­homme. Tu vois, c’est avec des mots un peu plus techniques.

[Benoît] Ouais, Puis je pense qu’il peut avoir, il peut avoir d’autres outils aus­si. Moi, ce que j’en­tends, il y a un truc que t’as dit, Étienne. Les repré­sen­tants sont en train de nous mettre un un sys­tème auto­ri­taire, mais le sys­tème a tou­jours été auto­ri­taire et a tou­jours a tou­jours été à la maî­trise des repré­sen­tants. Et c’est pour ça que qu’on a toutes ces pro­blé­ma­tiques. Et est-ce que les pro­blèmes de, on va dire, de contrôle du peuple ou de du contrôle, on va dire de du nud­ging, qui peut avoir de l’in­gé­nie­rie sociale, qui peut avoir par le des biais des médias ?

[Benoît] Il y a des choses qui ne sont pas écrites dans la loi. Et je pense que le levier Ben enfin prin­ci­pal pour sor­tir de d’un d’un sys­tème de résis­tance à l’op­pres­sion, c’est que le. L’au­to­ri­té soit soit décen­tra­li­sée à l’en­semble des citoyens, donc la maî­trise de la Consti­tu­tion en tout temps de manière auto­nome de la part des citoyens. Et de là, face aux pro­blé­ma­tiques de d’op­pres­sion que le peuple subi­ra, il met­tra en place ces outils. Mais il faut cibler les points par point.

[Benoît] Je suis d’ac­cord avec Léo, il y a des choses qui ont besoin d’être pré­ci­sées. Tout ne peut pas être mis dans la Consti­tu­tion, mais on peut mettre en place, par exemple, du veto. Et sur cer­taines mesures qui sont impo­sées, Ben que il y a un droit de veto citoyen et pas pré­si­den­tiel, et que on puisse inter­ve­nir direc­te­ment pour empê­cher Ben la mise en place de choses. Et ce que disait par exemple aus­si Natha­naël tout à l’heure, c’est que par exemple le sys­tème de domi­na­tion qui arrive, il est en par­tie dû. Enfin, il va pas­ser en par­tie par le numérique.

[Benoît] Mais oui, et il est-il est pas­sé en par­tie et il main­tient en par­tie. Enfin aus­si, depuis long­temps, les citoyens sont sou­mis à la repré­sen­ta­tion par le biais du pou­voir média­tique qui n’est pas ins­crit dans la Consti­tu­tion. Et les pro­chains, ça va être, oui, le pou­voir numé­rique, il y a le pou­voir moné­taire. Mais tout ça, c’est une vision consti­tuante. Et à mon sens, lorsque on a des citoyens consti­tuants et un peuple consti­tuant, Ben on n’a pas ces pro­blé­ma­tiques-là parce que on répond à ces pro­blèmes au cas par cas. Et on ins­taure les sou­ve­rai­ne­tés dont on a besoin, sou­ve­rai­ne­té moné­taire pour se libé­rer de du pou­voir de la finance, sou­ve­rai­ne­té numé­rique pour se libé­rer de des forces aus­si extra-natio­nales et ain­si de suite.

[Benoît] Quoi ?

[Natha­naël] Ah Bon ? Après c’est pour un atelier,

[Benoît] Je sais pas com­ment trai­ter ça en fait, c’est ce que je vou­lais dire par là pour faire plus court. Parce que on se posi­tionne en fait. Là, on essaie de faire quelque chose qui est super large, on essaie de répondre à toutes les oppres­sions, mais il faut cibler les oppres­sions une par une. En fait, quels quels sont les pou­voirs, les choses qui nous inquiètent et essayer de voir com­ment, par quels nou­veaux droits on peut répondre à ces pro­blé­ma­tiques. Quoi ?

[Étienne] C’est ce qu’on fait depuis une tren­taine d’heures sur ce sujet-là. On détaille un peu quoi, les rouages de l’op­pres­sion et on essaie de trou­ver des solu­tions. Natha­nael, tu vou­lais dire quoi ?

[Natha­naël] Ouais, On ter­mine ce soir avec les der­nières puces. Après, il y a à mon avis, il y aura la néces­si­té de faire un ate­lier spé­ci­fique pour la ques­tion du numé­rique parce qu’elle se pré­tend tech­nique et non poli­tique. Et ça, c’est vrai­ment une énorme arnaque. Et ensuite, moi je serai par­ti­san que. Dans un bloc, on en avait déjà par­lé dans les émis­sions pré­cé­dentes et on fera pro­ba­ble­ment un un de ces 4 pro­chai­ne­ment. Un ate­lier sur ça, les prin­cipes fon­da­men­taux, c’est à dire, bon, je sais Léo que tu aimes pas les trucs décla­ra­tifs, ta, mais bon, ça donne quand même avec une chambre de contrôle popu­laire, l’i­dée de res­ter un peu dans les rails d’un truc qui a été admis par tout le monde, qui est modi­fiable après.

[Natha­naël] Mais. Dans ce bloc, des choses vrai­ment impor­tantes comme on va pas oppres­ser une mino­ri­té, alors après tout dépend de ce qu’on veut dire par oppres­sé. Voi­là bon, mais en gros, voi­là, si 90% des Fran­çais décident de tuer les 10% res­tants, c’est non. Des choses simples comme ça. Voi­là, on avait com­men­cé à écrire avec Étienne un paquet de trucs comme ça qui étaient sous-jacents et qui devaient faire par­tie d’un sys­tème de prin­cipes, de guides. Donc on redis­cu­te­ra de tout ça, de sa forme, parce que toi, a prio­ri, tu as peut-être des com­ment dire.

[Natha­naël] Des répul­sions par rap­port à cette approche, mais il fau­dra avoir un peu,

[Benoît] Liber­té fon­da­men­tale, et cete­ra. Tu écris tout ce que tu veux tant qu’il y a un organe. Enfin, il faut une règle, un organe pour le contrô­ler et une sanction.

[Natha­naël] Non, On repar­le­ra de ça à l’oc­ca­sion, jus­te­ment parce que ça, c’est un ate­lier entier de réflé­chir à les prin­cipes sous-jacents. Impli­cite que véhi­cule la démo­cra­tie aus­si pour répondre à des tas d’ar­gu­ments qui vont dire : Ah mais ça va être la tyran­nie de la majo­ri­té, et cete­ra. Non, non, en fait non. Et c’est jus­te­ment là, avec ce sys­tème de prin­cipe, que l’on com­mence à com­prendre que c’est pas juste un sys­tème pro­cé­du­ral, c’est pas uni­que­ment des algo­rithmes humains. Et ce que je vou­lais dire en pro­non­çant le mot algo­rithme, c’est que me semble que dans la Consti­tu­tion il s’a­gi­rait pas de dire on veut pas de cré­dit social, parce que le cré­dit social c’est pas clair pour les gens.

[Natha­naël] C’est, on ne veut pas de sys­tème de points inci­ta­tifs qui va pous­ser les gens à avoir des com­por­te­ments, et encore plus si c’est pilo­té par des algo­rithmes. Parce que là, on va vers une socié­té machine où l’hu­main dis­pa­raît et la démo­cra­tie, ça doit res­ter un fait humain pure­ment humain, alors qu’on uti­lise l’ou­til numé­rique dans cer­taines mesures. Mais dans en aucun cas, on tombe dans un monde coer­ci­tif où les gens sont c’est plus que contrô­lé. C’est contraint par le sys­tème numé­rique et c’est de ça qu’il s’a­git ici.

[Natha­naël] Donc pour moi, il est abso­lu­ment néces­saire dans les prin­cipes, le jour où on s’at­tel­le­ra à l’a­te­lier, les prin­cipes sous-jacents. Alors, est-ce qu’on les for­mu­le­ra sous forme d’ar­ticle, un peu comme on fait pour le reste, je sais pas, c’est de ça qu’on dis­cu­te­ra, ce sera très inté­res­sant. Com­ment on les intègre de telle manière à ce que, et je te rejoins Léo, sur l’i­dée que il s’a­git pas de faire des lettres au Père Noël, il s’a­git de faire des trucs dont on va se don­ner les moyens qu’ils soient res­pec­tés, évi­dem­ment. Mais tout ça, fau­dra en dis­cu­ter et à ce moment-là, fau­dra inclure une réponse à ce qu’on venait de lire là au sujet de com­ment, en gros, on for­mule quelque chose qui per­met de nous mettre à l’écart.

[Natha­naël] Parce que je pense que il y a très peu de gens aujourd’­hui, en tout cas, convain­cus que c’est une mau­vaise pente. Je sais pas si ce sera le cas dans 5 ou 10 ans, parce que il est pré­vu que d’ob­te­nir à terme l’ac­cep­ta­tion des gens en cher­chant des leviers où ils vont com­men­cer à s’y faire et finir par voir comme des boucs émis­saires. Ceux qui veulent pas, Ceux qui veulent s’en sous­traire. Là, je ren­voie pour les audi­teurs qui vou­draient un exemple très concret à l’é­pi­sode Nose­dive, piquage de nez, tra­duit par chute libre en fran­çais de l’é­pi­sode de Black Mirror.

[Natha­naël] Alors, je sais plus, ça doit être l’é­pi­sode un de la sai­son 3, peut-être c’est un petit peu jugé, mais en tout cas, ça s’ap­pelle Nose­dive, NOSE, nez et dive, plon­ge­ment. Et en fran­çais, pour la ver­sion fran­çaise, c’est chute libre. Et ça nous pro­jette dans un monde pas for­cé­ment si loin­tain, où le cré­dit social est deve­nu une habi­tude dans les com­por­te­ments humains. Vous allez voir, c’est balèze, c’est un truc de malade. Et je le conseille pour une fois, parce que la plu­part des Black Mir­ror sont com­plè­te­ment déprimants.

[Natha­naël] Et le mes­sage sous-jacent est de toute façon, citoyen, tu ne pour­ras rien y faire. Pré­pare-toi au pire, parce que ça va arri­ver. Il y a un petit peu ce côté-là, la pro­phé­tie auto-réa­li­sa­trice que je trouve assez cra­do. Mais dans cer­tains épi­sodes, il y a une bonne lueur d’es­poir et celui-là en fait par­tie. C’est un épi­sode qui finit, entre guille­mets, bien, même si elle me fait en taule. Mais quelque part, il y a un res­sur­gis­se­ment de l’hu­main dans les der­nières secondes, qui voi­là qui est pas du tout défai­tiste comme les épi­sodes habi­tuels. Je conseille Nose Dive, voilà.

[Natha­naël] Bref, et donc on repar­le­ra. Je vous pro­pose, j’ai pris des notes là-des­sus, on repar­le­ra dans un ate­lier consa­cré aux prin­cipes fon­da­men­taux à mettre. Dans la consti­tu­tion, et com­ment les for­mu­ler de telle sorte à ce que ce soit pas juste des lettres au Père Noël ? On est bien d’ac­cord là-des­sus et dans cette dans ce cadre-là, com­ment inté­grer cette his­toire de com­ment défi­nir ? Moi, je dirais comme un sys­tème de cyber­né­tique coer­ci­tif, on pour­rait dire ça. Alors après, il faut défi­nir les mots, les gens savent pas for­cé­ment le sens du mot cyber­né­tique coer­ci­tif. Bon, on peut le refor­mu­ler, mais en gros, de dire ça comme ça en le for­mu­lant avec 2 3 phrases, quand même le prin­cipe, il est méga clair.

[Natha­naël] Quoi. Il me semble, c’est pos­sible de et du coup, toute loi qui serait en train de se construire en inadé­qua­tion quand même rela­ti­ve­ment fla­grante avec ça serait même dans la tête des légis­la­teurs exclus de d’office.

[Benoît] Léo, Si la peur pre­mière est que les citoyens se mettent à le vou­loir en démo­cra­tie, ils l’auront.

[Natha­naël] Ouais, sauf que. Sauf que Léo. Ça c’est fabri­qué, c’est à dire que c’est pas une demande des gens, c’est à dire que c’est au pro­gramme des Technocrates.

[Benoît] Le sujet auquel il faut s’at­ta­quer, c’est trou­ver le moyen d’empêcher les gens de le vou­loir et pas les empê­cher de le mettre en place. Parce que s’ils le veulent en démo­cra­tie, ils le met­tront en place. Donc c’est jus­te­ment en fait c’est un pro­blème, on n’est pas sur du droit, on n’est pas sur de la poli­tique, on est sur du social.

[Natha­naël] Ouais, sauf que plus on attend Léo. Plus les médias des oli­garques font leur bou­lot, plus les médias de la big tech font leur bou­lot, et plus l’es­prit des gens va deve­nir com­pa­tible avec ce projet.

[Benoît] Oui, mais je sais que tu n’es pas sur les réseaux sociaux et tu ne te rends pas compte à quel point les gens hurlent au cré­dit social depuis déjà 10 ans. Ah bah ça c’est cool.

[Natha­naël] Attends, ils hurlent en le réclamant,

[Étienne] Ils le réclament. Il hurle en le récla­mant ou en le craignant.

[Benoît] Il hurle contre en disant que c’est ce qu’ils sont en train de mettre en place et qu’on va tous finir comme en Chine et que tout ça. Et ça fait 15. Ça fait 15 ans que le sujet est un sujet dans toute la sphère qui regarde des vidéos qu’il faut pas regar­der sur You­Tube. Sauf que.

[Benoît] Je suis assez d’ac­cord avec ça. Je pense que le enfin moi je par­tage pas le diag­nos­tic avec Natha­naël. Pareil, je vois ces per­sonnes qui ont peur du cré­dit social. On l’a vu arri­ver quand ? Ben déjà y a eu la fusion des ser­vices avec l’i­den­ti­fiant com­mun qui est ton numé­ro de sécu­ri­té sociale, les ser­vices de d’É­tat, tout ça. Donc on voit les choses arri­ver, beau­coup le dénoncent, beau­coup en ont peur, per­sonne n’en veut et même dans la rue quand j’en dis­cute. Ah, c’est bien le tout numé­rique. Ah non, même même en jouant, en fait, il y a un jeu qui est sym­pa à faire, c’est de la faire à l’en­vers, c’est à dire que tu Ah oui, c’est pra­tique quand même.

[Benoît] Ah oui, mais par contre, quand ça tombe en panne, ben plus rien ne fonc­tionne. Ouais, et puis moi je pré­fé­rais avant le sys­tème papier. Voi­là, tu te rends compte qu’en fait il y a pas tel­le­ment de sou­tien par rap­port à ça. Donc par­tir sur ce scé­na­rio pour ame­ner cette pro­blé­ma­tique, c’est ce que disait Léo, c’est que. Pour ça, je disais l’œuf ou la poule, c’est que aujourd’­hui, on n’a pas la maî­trise des médias, on n’a pas la maî­trise de tout ça, on n’a pas la maî­trise de la Consti­tu­tion qui nous per­met­trait d’a­voir la maî­trise de tout, de tout le reste. Mais ima­gi­nons plu­tôt un scé­na­rio favo­rable, on a la maî­trise de la Consti­tu­tion, qu’est-ce qu’on met dans la Consti­tu­tion pour se prévaloir ?

[Benoît] C’é­tait ma ques­tion, c’est exactement,

[Étienne] C’é­tait ma ques­tion à Léo, c’é­tait c’é­tait ça la ques­tion à Léo, c’est que com­ment on fait, quel est quel est l’ou­til ? C’est pour empê­cher le cré­dit social. Et mais Léo,

[Benoît] J’ai pas, il faut pas, parce que là je te par­lais sur le fait de le rendre impos­sible à mettre en place par les gens qui nous gou­vernent. Là, ce que Nath a sou­le­vé, c’est quelque chose qui n’a rien à voir, c’est le fait que il y a un risque que les gens le veuillent, comme toi tu avais peur que la, que les gens te piquent de force. Que la démo­cra­tie amène les gens à léga­le­ment te piquer de force.

[Natha­naël] Et ça ren­voie, par­don, toute toute petite paren­thèse, ça ren­voie exac­te­ment à la même chose, c’est les prin­cipes fon­da­men­taux comme code de Nurem­berg, conven­tion d’Hel­sin­ki et tous ces trucs. En fait, c’est ça dont il fau­dra par­ler dans un futur ate­lier, c’est ces prin­cipes fon­da­men­taux, parce qu’à chaque fois on revient à ça à ce moment-là.

[Benoît] Tu es d’ac­cord avec ça, les liber­tés fon­da­men­tales, par exemple le cré­dit social qui t’empêche de te dépla­cer. Bon, Ben c’est la liber­té de circulation.

[Benoît] C’est le pre­mier truc qu’ils mettent en place. Géné­ra­le­ment, ils t’in­ter­disent de prendre le train, louer une bagnole, prendre l’a­vion. D’ailleurs, c’est le pre­mier truc qui va nous pendre au nez. Les gars, je vous le dis tout de suite, c’est t’au­ras pas le droit de prendre l’a­vion parce que il y a trop de vaches qui font des prouts. Tout ça, c’est ça va com­men­cer de manière insi­dieuse, sous l’angle éco­lo­gique très pro­ba­ble­ment. C’est pour sau­ver la pla­nète que on t’empêche. Et qu’on va limi­ter, on va limi­ter le droit de trans­port que tu as, c’est pas parce que tu t’es mal com­por­té, c’est juste que bah il faut que tu y mettes du tien, c’est pour sau­ver la pla­nète, ça va être ça alors.

[Natha­naël] Ou alors fau­dra avoir les moyens de se payer des indul­gences. On va reve­nir à une cer­taine époque si tu vois de quoi je veux par­ler. En fait, c’est ça qui est pré­vu, mais il s’a­gi­ra pas d’in­ter­dire les gens de cir­cu­ler. On va leur dire attends, mais tu peux pas prendre l’a­vion, mais tu peux tu peux y aller autre­ment. Dans nose­dive jus­te­ment elle peut plus prendre son avion parce qu’il lui manque 0,01 point parce qu’elle s’est pris la tête avec quel­qu’un juste avant de ren­trer dans l’aé­ro­port. Et puis c’est ça, c’est une chut, elle a une cas­cade dans merde qui s’ac­cu­mule et puis paf elle peut plus prendre son avion du coup elle perd patience, elle prend la tête avec l’hô­tesse, enfin la meuf du gui­chet et puis elle devient un peu agres­sive du coup ça va pas du tout et du coup il y a un mec de sécu­ri­té qui arrive et qui lui divise sa note par 2 d’une manière tem­po­raire donc là elle est dans une merde noire.

[Natha­naël] Elle est obli­gée d’al­ler louer une bagnole alors qu’elle doit aller à l’autre bout des États-Unis et en plus avec sa note de merde, elle peut plus que louer qu’une bagnole de merde qui avance pas. Enfin, vous allez voir le truc, il est vrai­ment bien fou­tu en fait, à aucun moment don­né on lui a inter­dit de se dépla­cer, ça va être plus sub­til que ça en fait. Le prin­cipe du cré­dit social et de cette ges­tion algo­rith­mique de la socié­té, elle va avoir la main sur le cœur pour dire on garan­tit les liber­tés indi­vi­duelles, vous inquié­tez pas, les liber­tés fon­da­men­tales seront tou­jours là, mais com­pre­nez que ta et après il y aura une pres­sion avec ces his­toires de bouc émis­saire. Il l’ex­plique vache­ment bien Nels.

[Natha­naël] Et ce que je crains, Léo, enfin, on l’a dit tout à l’heure, c’est que il y ait ils aient, il y a un tel bou­lot d’in­gé­nie­rie sociale dans la décen­nie qui vient, que les gens vont finir par sou­hai­ter de plus en plus ardem­ment leur ser­vi­tude. C’est en ça qu’on est en train d’al­ler. C’est le contraire de ce que nous a dit Étienne de la Boé­tie qui est en train de se pas­ser là.

[Natha­naël] Et pour moi, voi­là, c’est quelque chose. Je pense qu’on sera pas dans la même situa­tion dans 10 ans. Et que. De mettre ces ter­rains-là sur le tapis, d’en par­ler aujourd’­hui, de lais­ser des traces de notre réflexion sur le sujet, de la par­ta­ger avec un maxi­mum de monde. C’est un début d’en­di­gue­ment, même s’il est très faible pour le moment. Mais c’est moi, c’est pour ça que je.

[Benoît] Moi j’ai une vision.

[Benoît] J’ai failli dire eugéniste.

[Benoît] J’ai une vision démo­gra­phique, c’est à dire que plus nous serons nom­breux et plus il sera, plus nous serons nom­breux et plus il sera facile de nous limi­ter en rai­son du nombre. Sans dire que c’est la rai­son du nombre, c’est non, non, on peut être autant qu’on veut. Mais il va fal­loir vous ration­ner quand même. Ça n’a rien à voir avec notre nombre, c’est juste que. Bah et c’est le truc de base de la crois­sance infi­nie dans un monde fini n’est pas possible.

[Benoît] Et la crois­sance démo­gra­phique avec des biens et des merde, des res­sources en qua­li­té et en quan­ti­té limi­tée. Ben ça va pas être pos­sible. Et donc, en fait, je dirais que nos diri­geants ont tout à fait inté­rêt à ce que nous soyons le plus nom­breux pos­sible sur un ter­ri­toire et à nous entas­ser dans des grandes villes, et cetera,.

[Benoît] Parce qu’ils ont inté­rêt à avoir des excuses pour nous foutre en sys­tème de ration­ne­ment. Quoi. Moi, je suis pas du tout d’ac­cord avec ça, c’est l’in­verse. Ah ben, je m’en doute. Mais toi, tu penses que on peut être 600 mil­liards sur Terre et que ça se pas­se­ra bien ?

[Natha­naël] Non, pas du tout, abso­lu­ment pas.

[Benoît] Ah bah, il y a que il y a que 2 options, soit soit tu penses quil y a une limite, soit tu penses qu’il y en a pas. Il y a.

[Natha­naël] Pas de. C’est vrai­ment que tu connaisses pas très bien mon par­cours parce que pour pas dire ça, faut quand même y aller. Mais bon, pour­quoi tu trouves que. Le Les pro­jets tech­no­cra­tiques aujourd’­hui, c’est de dimi­nuer la popu­la­tion. D’ailleurs, il en parle abon­dam­ment dans ce livre. Je vous ai sau­té des pas­sages où il l’é­voque très clai­re­ment. Le but, c’est pas qu’on soit de plus en plus nom­breux. Il y a pas besoin qu’il y ait une vraie pénu­rie pour simu­ler une ges­tion de pénu­rie. Et ensuite, les pro­jets tech­no­cra­tiques aujourd’­hui à l’é­chelle de la pla­nète, c’est de déga­ger tout ce qui est impro­duc­tif, c’est à dire de base.

[Natha­naël] Non, mais ça, c’est pas conspi. Il y a des textes tout à fait offi­ciels qui déclarent le truc que il va être néces­saire d’al­ler vers une réduc­tion des populations.

[Benoît] Oui, oui, oui, ça c’est ce qu’il raconte, alors qu’en fait c’est pour mas­quer le fait que le pro­jet il est inverse.

[Natha­naël] Mais non, on encou­rage pas la nata­li­té. Léo, c’est le contraire, il s’est effondré.

[Benoît] Non, Ce n’est pas la nata­li­té, ce n’est pas la nata­li­té, c’est l’im­mi­gra­tion. La ques­tion, c’est à dire que lors­qu’il manque des gens quelque part. Le Les capi­ta­listes adorent faire venir des gens d’ailleurs, t’as pas remar­qué ? Je suis au courant,

[Natha­naël] Je suis au cou­rant, mais c’est pas ça la ques­tion. L’ar­mée réserve du capi­ta­lisme, c’est pas ça, c’est pas ça le pro­blème. Le truc, c’est que tu regardes les cam­pagnes de vac­ci­na­tion dans les pays du tiers-monde s’ap­pa­rentent à des cam­pagnes de sté­ri­li­sa­tion plus ou moins ou de baisse de la fécon­di­té. Donc le but, c’est pas que les humains pul­lulent. Pareil, l’a RNM qui a été dis­tri­bué sur toute la pla­nète, il a un côté grosse perte de fer­ti­li­té. Donc, en fait, toutes ces choses-là, ça colle pas du tout à ce que tu es en train de dire. Ils sont pas en train d’en­cou­ra­ger les humains à deve­nir de plus en plus nom­breux, mais ils sont.

[Benoît] C’est pour ça que je dis que c’est un truc.

[Natha­naël] Les grands orga­nismes, les grandes ONG, les fon­da­tions, les think tanks,

[Benoît] Tu en as, tu en as un prin­ci­pal et 16 asso­cia­tions et celles qui le financent, c’est la per­sonne, on pour­rait pas le nom­mer, qui s’oc­cupe un peu de Microsoft.

[Benoît] Et en fait, glo­ba­le­ment, est-ce que tu as vu une baisse démo­gra­phique dans le tiers-monde ? Est-ce que la puis­sance de ces gens et de leur capa­ci­té à le faire ? La popu­la­tion mon­diale a été mul­ti­pliée par 7 en moins d’un siècle. De quoi tu me parles ?

[Natha­naël] Ouais, mais jus­te­ment, ils sont en train de y a une tran­si­tion de phase, c’est à dire que. Ils ont pro­vo­qué l’ac­cé­lé­ra­tion, c’est toute l’his­toire. Bah d’ailleurs, Nor­den­gaard en parle super bien de tout ça dans ce merde, c’est pas celui-là. Dans celui-là, l’a­na­lyse de ce dont on est en train de par­ler, elle est super bien étayée avec des tas de docu­ments officiels.

[Spea­ker 1] En fait,

[Natha­naël] Ils ont créé le boom démo­gra­phique et aujourd’­hui ils se sentent res­pon­sables du fait. Et rap­pe­lez-vous ce que j’ai lu la der­nière fois là-dedans, ils se prennent pour des gens bien qui ont la mis­sion de résoudre les pro­blèmes qu’en fait ils ont engen­dré pour le meilleur. Sauf que nous, on est des variables d’a­jus­te­ment, on est réi­fié au der­nier degré et le but c’est d’en­di­guer tout ça. Et jus­te­ment, dans les pays du tiers-monde qui avaient un très fort taux de d’aug­men­ta­tion démo­gra­phique, enfin, dont l’aug­men­ta­tion de la popu­la­tion sem­blait expo­nen­tielle. Regarde, ça s’est drô­le­ment inflé­chi, ça conti­nue à mon­ter, mais on a une on n’est plus dans une accé­lé­ra­tion posi­tive, on est, on conti­nue à mon­ter mais dans une accé­lé­ra­tion néga­tive, c’est à dire que ça aug­mente de moins en moins vite.

[Natha­naël] Et là, on a pas­sé ce qu’on appelle en fait un point d’in­flexion. Quoi. En gros, on est pas­sé de ça à main­te­nant, on est, on est plu­tôt en train d’al­ler vers ça et ça monte encore, ça monte encore, mais c’est pas comme ça, c’est comme ça. Et en fait, en Occi­dent, on est déjà comme ça. Et quand on fait la moyenne de tout ça, on est en train d’al­ler vers une sta­bi­li­sa­tion de la popu­la­tion au niveau mon­dial. Là, on n’est pas, on va pas dou­bler dans cette l’excuse,

[Benoît] L’ex­cuse de « nous sommes trop nom­breux » n’est uti­li­sée que contre les Occidentaux.

[Benoît] Même s’il y a quelques fous furieux qui cherchent à dimi­nuer la popu­la­tion mon­diale, c’est pas faux.

[Benoît] Ceux que l’on culpa­bi­lise jour après jour sur « Oh, t’as fait un prout, tu pol­lues, c’est nous et c’est uni­que­ment nous. » Non,

[Natha­naël] Non, mais ils encou­ragent à bais­ser la nata­li­té. La poli­tique de l’en­fant unique en Chine, der­rière, c’é­tait les Rocke­fel­lers. En fait, lis le Nor­den Garde, tu ver­ras, y a énor­mé­ment d’in­dices tech­niques. Tu cites une exception,

[Benoît] Mais c’est pas une excep­tion du tout.

[Natha­naël] T’i­ma­gines le nombre de gens que ça a concer­né en fait. Non mais quand tu com­mences à creu­ser un peu, mais je sais pas sur quoi tu te bases pour dire ce que tu dis. En fait,

[Benoît] L’en­fant unique en Chine, c’est pas une excep­tion qui a duré que pas très long­temps d’ailleurs.

[Natha­naël] Non, mais ce que je t’ex­plique c’est que c’est pas une excep­tion dans le sens où ils ont pas fait l’en­fant unique for­cé­ment à d’autres endroits, mais ils ont créé ce qu’on appelle le plan­ning fami­lial. Pour endi­guer la crois­sance démo­gra­phique depuis déjà bien long­temps, sous tout un tas de types de mesures dif­fé­rents, adé­quats, plus ou moins avec les com­pa­ti­bi­li­tés cultu­relles de l’en­droit, et cete­ra. Et c’est pas du tout un cas unique de ten­ta­tive de régu­la­tion démo­gra­phique. En fait, il y en a plein d’autres. Et tout ça, il y a une conscience, endi­guer la croissance.

[Benoît] Tu as dit, écoute, ce sont tes mots, endi­guer la crois­sance démo­gra­phique. Ouais, oui, mais il ne s’a­git pas d’une réduc­tion de la popu­la­tion, il s’a­git d’en­di­guer la crois­sance, non.

[Natha­naël] Je t’ex­plique, on passe de ça à ça et après à ça, et à quoi ?

[Benoît] Et Ce n’est pas du tout la même chose, une réduc­tion de la popu­la­tion et endi­guer une croissance,

[Natha­naël] C’est la suite logique, c’est à dire on passe d’une accé­lé­ra­tion à une décé­lé­ra­tion en conti­nuant à mon­ter, un peu comme quand tu jettes une balle vers le haut, elle ralen­tit, elle s’ar­rête et elle redes­cend parce qu’on a une accé­lé­ra­tion vers le bas. La gra­vi­té en fait. On est pas­sé de une accé­lé­ra­tion vers le haut, on a une courbe convexe en maths, quoi, ça aug­mente de plus en plus vite à du concave, c’est à dire main­te­nant on peut conti­nuer à mon­ter, mais la ten­dance c’est que ça tire vers le bas et au bout d’un moment, Ben on arrive à un som­met et ça des­cend, et c’est ce qui se passe en Occident.

[Benoît] Et je pour­rais et je peux avoir la parole ou pas ?

[Étienne] J’ai un pro­blème avec le temps qu’on passe sur ce sujet.

[Benoît] Non, mais c’est pas c’est jus­te­ment c’est pas pour par­ler de ce sujet, c’é­tait pour reve­nir au côté consti­tuant. Mais bon, après, si tu veux, ouais, je sais pas, vas‑y. Oui, non non, c’est pas c’est pas pour spé­cu­ler sur ce qu’on subit et essayer de déter­mi­ner si Ben nous, la pre­mière res­source de nos oli­garques. On va être moins nom­breux et plus sol­li­ci­tés, ou plus où on va être plus nom­breux pour don­ner plus d’éner­gie parce qu’on est, on est des bat­te­ries, mais plus sur le côté.

[Benoît] Ben Dans un sys­tème démo­cra­tique où Ben c’est le les citoyens qui ont le pou­voir, le nombre d’ha­bi­tants par le ter­ri­toire, c’est aux citoyens de déci­der. Et bien enten­du qu’il n’y aura pas de. De camps où on va pas assas­si­ner des gens parce que il y aura eu une ini­tia­tive citoyenne qui dira : Ben écou­tez, par rap­port aux res­sources, par rap­port à notre modèle éco­no­mique, par rap­port à notre sur­face et aus­si aux res­sources natu­relles, en fait, Ben peut-être que le la ques­tion de se dire Ben mettre plus d’im­pôts à des per­sonnes qui ont beau­coup d’en­fants, ça va être possible.

[Benoît] Mais ça sera déci­dé démo­cra­ti­que­ment. C’est un petit peu Ben l’i­dée de Keria quand on par­lait de la limite des sur­faces des agri­cul­teurs, évi­ter les grandes sur­faces pour évi­ter les sur­ex­ploi­ta­tions. Parce que y a une ques­tion aus­si Ben que l’hu­main fait par­tie d’un tout dans un sys­tème qui est réel­le­ment démo­cra­tique, où les gens sont infor­més sur la limite de res­sources et ce qu’on on peut les consé­quences qu’ils peuvent avoir der­rière. Ben c’est aux citoyens d’en déci­der après pour les outils tech­no­lo­giques. Donc moi je pense que l’i­ni­tia­tive citoyenne, qui bien sûr passe par un temps d’in­for­ma­tion, de débat, per­met aux citoyens de eux-mêmes déci­der si ils sont trop nom­breux, s’il faut limi­ter cer­taines éner­gies, s’il faut faire ci ou s’il faut faire là.

[Benoît] Aujourd’­hui, on subit juste nos oli­garques. Et pour ce qui est de la tech­no­lo­gie, la tech­no­lo­gie, Ben dans un sys­tème réel­le­ment démo­cra­tique, Ben y a la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té numé­rique. Et donc pour moi, je il y a aucun pro­blème tech­no­lo­gique et ça peut être même une faci­li­ta­tion pour la démo­cra­tie, pour la démo­cra­tie, à condi­tion que bien sûr il y ait une maî­trise de des logi­ciels. Des soft­wares, qu’il y ait du code source qui soit libre, infal­si­fiable et consul­table par tout le monde, qu’il y ait un réseau de dis­tri­bu­tion qui soit natio­nal et sous contrôle citoyen, que ça appar­tienne pas à Bouygues et que on ait un héber­ge­ment qui soit sur des ser­veurs qui sont pareils.

[Benoît] Ben à la maî­trise de l’É­tat démo­cra­tique ou de la citoyen­ne­té. Et aus­si avec la ques­tion de du de l’hard­ware des micro­puces. Qui soient de fabri­ca­tion fran­çaise et qui évitent les extrac­tions ou fal­si­fi­ca­tions de don­nées numé­riques. Donc, dans ce cette pro­jec­tion d’une sou­ve­rai­ne­té numé­rique sous contrôle citoyen, je pense que l’ou­til numé­rique peut être un for­mi­dable outil pour la démo­cra­tie et peut aider à débattre.

[Benoît] À même voter sous ces condi­tions. Du coup, je ce côté sur l’op­pres­sion. Je pense que si on se posi­tionne pour com­ment répondre à ces pro­blé­ma­tiques du cré­dit social, du tout numé­rique, du de tout ça, Ben en fait, c’est une pre­mière démo­cra­tie. Quoi. Voi­là une pre­mière démo­cra­tie où on a une sou­ve­rai­ne­té numé­rique, où on peut mettre du veto aus­si un droit de veto. Sur les déci­sions qui sont d’ad­mi­nis­tra­tion, par exemple, la pos­si­bi­li­té de révo­quer un membre d’une admi­nis­tra­tion qui a été com­pro­mis par une force extérieure.

[Benoît] Et pour le la masse popu­laire, Ben si elle doit être régu­lée, il y a que le peuple qui est qui vont à savoir Ben de nos res­sources et com­bien de per­sonnes on est capable de. D’ac­cueillir ou de vivre par rap­port à notre ter­ri­toire et nos res­sources et notre modèle éco­no­mique qui aura été aus­si choi­si démo­cra­ti­que­ment. Voi­là, je sais pas si ça recen­trait ou pas, ou si je j’ai cas­sé l’ambiance.

[Benoît] Par­don ?

[Étienne] Non non, c’est non, non, c’est bien, c’est des c’est des solu­tions qui ne sont pas la bas­ton, qui ne sont pas à l’é­lec­tion et qui devraient nor­ma­le­ment nous per­mettre de résis­ter à l’op­pres­sion de nos gou­ver­nants. Je suis assez d’accord.

[Natha­naël] Ben moi je vou­drais enfin, je dis juste ça comme ça en pas­sant, on va pas­ser à un autre sujet. Mais moi je suis pas du tout d’ac­cord. Je pense que c’est un c’est un rêve, cette his­toire de sou­ve­rai­ne­té numé­rique. J’ai essayé d’en par­ler déjà dans plu­sieurs émis­sions où j’a­vais un peu déve­lop­pé ça. Je pense qu’il va fal­loir, je le répète encore beau­coup de fois pour voir la chose un peu plus pré­ci­sé­ment, parce que c’est un vœu pieux du numé­rique qui délate pas. Moi je connais pas. C’est pas parce que il est sous le contrôle citoyen. Et aus­si, il y a autre chose qui m’ef­fraie un peu dans ce que tu viens de dire, c’est l’i­dée que les citoyens décident de déve­lop­per un outil coer­ci­tif pour s’au­to­ré­gu­ler et de gérer démo­cra­ti­que­ment la pénu­rie avec des algo­rithmes, et cetera.

[Natha­naël] C’est exac­te­ment ça que j’es­saie d’é­non­cer un peu tout à l’heure, l’i­dée de dire dans tel ter­ri­toire, on doit pas avoir. Enfin, pour moi, ce sont des ques­tions humaines qui se décident pas sous une approche tech­no­cra­tique de masse. Pour moi, c’est du local. C’est des gens qui vivent ensemble à un endroit, qui font des assem­blées citoyennes et qui sur­veillent d’une manière impli­cite toutes ces choses. Et l’i­dée d’a­voir une régu­la­tion à grande échelle, quand bien même elle serait vali­dée par les masses, ce serait vrai­ment le fait qu’on est ren­tré dans une culture technocratique.

[Natha­naël] Déshu­ma­ni­sée, l’homme est consi­dé­ré comme une,

[Benoît] C’est ce que c’est ce que tu dis là en fait, la vision locale, c’est ce que j’ai vou­lu for­mu­ler. Je me suis peut-être mal expri­mé, mais et en plus de ça, là où je pro­jette, je pro­jette dans il faut remettre le contexte dans un idéal démo­cra­tique. Donc on sort du côté tech­no­cra­tique. On sort du côté que y a une élite qui a la maî­trise de telle ou telle chose. Non, c’est aux citoyens de déci­der loca­le­ment et aus­si même au niveau natio­nal. Mais c’est pas c’est pas une élite, c’est l’en­semble des citoyens qui, Ben le jour où, Ben si on est, je vais dire une conne­rie, mais 100 mil­liards sur notre ter­ri­toire parce que on a créé un super régime démocratique.

[Benoît] On a une sou­ve­rai­ne­té moné­taire qui nous per­met d’a­voir une super éco­no­mie, tout ça. Mais peut-être que là, il va fal­loir se poser la ques­tion du nombre de per­sonnes qu’on peut accueillir sur notre ter­ri­toire par rap­port à notre res­source, par rap­port au modèle que nous avons choi­si. C’est dans ce sens-là, c’est pas dans un sens de faire des purges ou quoi que ce soit. Et sur­tout, c’est dans le un contexte bien pré­cis qui est l’i­déal démo­cra­tique. Les citoyens ont la maî­trise du soft­ware et de l’hard­ware, et oui, c’est pos­sible. De faire des choses infal­si­fiables au niveau de du numérique.

[Benoît] Ben ça je pense pas. T’as déjà pira­té une ou tu connais quel­qu’un qui a pira­té une tran­sac­tion bancaire ?

[Natha­naël] Oh bah oui, ça c’est cou­rant. Et après, des même la blo­ck­chain est pira­table en fait. Donc c’est les Chi­nois l’ont fait. Donc y a rien de sécu­ri­sé à 100% dans le numé­rique, rien, abso­lu­ment rien, et en plus on en a pas vrai­ment besoin. Ce que j’es­saie de dire, c’est j’ai pas dit que tu avais dit qu’on allait faire des purges. J’es­saie pas du tout de dire ça. J’es­saie de dire que la vision tech­no­cra­tique, c’est à dire de gérer avec des algo­rithmes, contrô­ler par exemple le nombre de per­sonnes sur le territoire.

[Natha­naël] Pour moi, je suis pas contre l’i­dée qu’on se pose la ques­tion de cette régu­la­tion, mais pas avec des outils numé­riques, pas avec des plans, des trucs pla­ni­fiés à des grandes échelles. Ça doit être quelque chose qui doit être dis­cu­té en local et qui doit par­tir de la base pour émer­ger et don­ner quelque chose, pas quelque chose de des­cen­dant, tu vois. Et cette idée de maî­tri­ser l’ou­til numé­rique d’une manière citoyenne, on avait déjà abor­dé la ques­tion, on l’a pas énor­mé­ment appro­fon­die, mais on l’a quand même beau­coup plus appro­fon­die que ce qu’on est en train de dire main­te­nant. Ça me semble pas réa­li­sable et j’ai déjà avan­cé pas mal d’ar­gu­ments dans ce sens.

[Natha­naël] Moi, ça m’in­té­resse au débat sur le sujet, mais ça va être un long débat. Et c’est pas le ce dont on va par­ler ce soir. Et enfin, tout ce qu’il faut mettre en œuvre pour obte­nir des ordi­na­teurs, des smart­phones, des data cen­ters, et cete­ra. Aujourd’­hui, la France n’est pas du tout, n’est pas du tout en mesure de pou­voir le faire, quand bien même nous repren­drions un contrôle démo­cra­tique et orga­ni­se­rions toutes nos res­sources humaines, tech­niques. Il nous manque. Des métaux rares. Il nous manque un cer­tain nombre de choses pour pou­voir le faire.

[Natha­naël] Aujourd’­hui, le sys­tème de Big Tech repose essen­tiel­le­ment sur la mon­dia­li­sa­tion des échanges, sur le libre-échange à l’é­chelle pla­né­taire. Si on veut se recen­trer sur une popu­la­tion à une échelle, un péri­mètre plus res­treint comme l’é­chelle de la France, ça ne marche plus. Ça, je l’af­firme comme ça. Alors, genre, bon, Ben c’est pas un argu­ment d’au­to­ri­té, donc ça méri­te­ra d’être déve­lop­pé plus tard, mais je serai en mesure de le faire. On pour­ra y consa­crer une mis­sion là-des­sus. Mais il y a vrai­ment beau­coup de choses à dire parce que la plu­part des uti­li­sa­teurs du numé­rique ils voient pas les des­sous, ils voient pas com­ment c’est fabri­qué, d’où ça vient, par où ça passe, qui sont les inter­ve­nants, les acteurs de cet immense sys­tème qu’on ne peut pas défaire.

[Natha­naël] En fait, si on le défait, ça marche plus.

[Benoît] Oui, il y a une chose que j’ai pas dit non plus, c’est que c’est un sys­tème tech­no­cra­tique qui va nous per­mettre de régu­ler la popu­la­tion et de défi­nir. Non, c’est les citoyens, les en fait, les res­sources, les non mais la les res­sources. Mais après, oui, il y aura quand même des échanges. On n’a pas toutes les res­sources sur notre ter­ri­toire et encore, même si on a quand même pas mal de res­sources parce que la France ne s’ar­rête pas à l’Hexa­gone. Mais y aura quand même des choses qui seront pro­duites en France et y aura des échanges inter­na­tio­naux qui seront bien sûr contrô­lés par les citoyens parce qu’y aura une diplo­ma­tie qui sera sous contrôle citoyen.

[Benoît] Et ça va nous per­mettre de déve­lop­per nos tech­no­lo­gies. Ça tou­jours le com­merce, la diplo­ma­tie, c’est pou­voir avoir aus­si des échanges ver­tueux avec les autres puis­sances. Et par contre, ouais, je pense qu’il faut remettre un contexte parce que moi je me suis pro­je­té aus­si du contexte dans le conflit des ate­liers consti­tuants. C’est impor­tant de voir dans quel idéal démo­cra­tique on se situe. Et lorsque je par­lais que les déci­sions sont pris Ben au niveau natio­nal par l’en­semble des citoyens, j’ai toi, tu as, tu as pro­po­sé la chose en mode Confé­dé­ra­tion démocratique.

[Benoît] C’é­tait que sub­si­dia­ri­té ascen­dante, c’est chaque com­mune. Qui va gérer sa, sa, sa super­fi­cie et ses res­sources, son nombre d’ha­bi­tants par rap­port à ses res­sources ? Mais si je suis OK avec ça, mais c’est juste qu’en fait, on n’é­tait pas dans le même ima­gi­naire du de l’ar­chi­tec­ture de gou­ver­nance. Moi, j’é­tais sur un sys­tème plus cen­tra­li­sé avec un sys­tème cen­tra­li­sé basé sur le numé­rique, non pas sur le numé­rique, sur un État démocratique.

[Benoît] Un État démo­cra­tique et pas sur une confé­dé­ra­tion et pas sur une confé­dé­ra­tion démo­cra­tique. Et en fait, au final, ce que tu ce que tu dis en par­tant des com­munes, Ben quand tu fais l’en­semble des com­munes, Ben c’est l’en­semble. C’est tout le pays en fait qui a déci­dé de limi­ter son nombre d’ha­bi­tants par rap­port aux res­sources, mais sans faire de purge, sans qu’il y ait de trucs comme ça. Quoi. Et en fait, ce que je veux dire par là, c’est que la tech­no­lo­gie, la tech­no­lo­gie, c’est la lettre et le timbre. Quoi. Tout est fal­si­fiable, même même si on uti­lise des urnes, même si on envoie une lettre à la poste, c’est possible.

[Benoît] Tout est fal­si­fiable, mais comme le numé­rique. Mais il faut, si tu veux par­tir sur le sys­tème, c’est impossible.

[Natha­naël] Le numé­rique est beau­coup moins sécu­ri­sé. La pro­cé­dure de vote qui a mis 250 ans à se mettre en place jus­qu’aux urnes trans­pa­rentes, là dans les der­nières inno­va­tions. Elle a un niveau de sécu­ri­sa­tion, de recomp­tage de machin, de véri­fi­ca­tion par les citoyens qui est sans aucune com­mune mesure avec ce que le numé­rique peut pro­po­ser aujourd’­hui. Ça c’est 2 poids, 2 mesures, ça n’a rien à voir, mais bon après voi­là, je moi je suis un petit peu le com­ment dire le rabat-joie par rap­port à la tech­no­phi­lie parce que je fais une ana­lyse radi­cale du truc. Je baigne dedans depuis long­temps et c’est ce que j’a­vais com­men­cé à déve­lop­per un peu avec Marc dans le début d’in­ter­view au sujet de l’IA.

[Natha­naël] Et ouais, je ter­mine juste là-des­sus. Peut-être j’ai été mal com­pris, enfin en tout cas par Benoît. Ce que j’aime pas, dans enfin ce qui ce qui m’in­quiète dans ce dis­cours, c’est l’es­pèce de côté ges­tion tech­no­cra­tique, tech­no­cra­tique. C’est Tu veux dire, mais non, c’est démo­cra­tique, c’est pas tech­no­cra­tique, ça peut être démo­cra­tique et tech­no­cra­tique, c’est pas du tout incom­pa­tible. Tech­no­cra­tique, ça veut dire que on uti­lise des outils numé­riques, des algo­rithmes pour régu­ler un cer­tain nombre de choses dans la socié­té, même si der­rière. Il y a une majo­ri­té de gens qui est pour, ça va deve­nir un ins­tru­ment de coer­ci­tion pour les autres.

[Natha­naël] Là, il y a un vrai pro­blème et ça ren­voie à ce que je répète sans arrêt ces prin­cipes fon­da­men­taux qu’il faut éla­bo­rer à l’in­té­rieur de la Consti­tu­tion, tout en Léo, je le répète, essayant de trou­ver une for­mu­la­tion qui fait que on va se don­ner les moyens qu’elle soit réel­le­ment res­pec­tée, évi­dem­ment, mais on revient tou­jours à ça. En fait, on revient tou­jours à ça et il y a tou­jours cette de mon point de vue, et je suis content d’être là pour ça. Parce que dans les gens qui tra­vaillent sur la démo­cra­tie et qui uti­lisent beau­coup le numé­rique, ce que je dis est tota­le­ment inau­dible et j’ai besoin de vrai­ment déve­lop­per un cer­tain nombre de choses.

[Natha­naël] Et il va fal­loir que je les répète pour que ça com­mence. On com­mence à avoir quelques réflexes de pen­ser à ce sujet parce que j’ai l’im­pres­sion que avec une per­sonne nou­velle, faut tout réex­pli­quer et tout réex­pli­quer. C’est hyper long, c’est on peut pas le faire en 5 min. C’est genre j’ai juste l’air d’être un espèce de rabat-joie tech­no­phobe, ce que je ne suis pas en fait.

[Benoît] Non, tu es tota­le­ment technophile,

[Natha­naël] Mais toi, t’aimes bien dire ça pour me faire chier.

[Benoît] En fait, toi, tu sais pas que t’as peur de la tech­no­lo­gie, pas du tout, tu veux juste qu’elle existe pas.

[Natha­naël] Mais c’est pas ça non plus. Toi, tu fais les ques­tions et les réponses tout seul.

[Benoît] Non, mais moi je pense que bah comme Benoît, que c’est les citoyens qui pren­dront ces déci­sions. Et ce qu’il y a de super chouette en démo­cra­tie, c’est que tu auras une tri­bune et que tu pour­ras expli­quer à un grand nombre de per­sonnes. Et jus­te­ment, pas réex­pli­quer un par un à chaque per­sonne. Tu pour­ras expli­quer à un grand nombre de per­sonnes lors d’une cam­pagne réfé­ren­daire pour­quoi c’est une mau­vaise idée.

[Benoît] Et.

[Benoît] Avec les moyens qui seront mis à la dis­po­si­tion de ceux qui pensent comme toi, vous aurez la tri­bune que vous n’a­vez jamais eue jus­qu’i­ci. Après, est-ce que les citoyens vont prendre la déci­sion qui vont dans ton sens ? J’en doute,

[Natha­naël] Mais c’est pas ça, c’est pas ça, c’est pas un pro­blème d’o­pi­nion, c’est un pro­blème, c’est un pro­blème de fai­sa­bi­li­té. C’est à dire que les gens, c’est pas que NAT il est tech­no­phobe et il veut convaincre les gens de deve­nir tech­no­phobes. Parce que dans ta tête, j’ai l’im­pres­sion que c’est comme ça, c’est pas ça du tout, mais pas du tout en fait. Quand on va com­men­cer à se poser les ques­tions concrè­te­ment, c’est à dire que quand on va com­men­cer à prendre le numé­rique en main d’un point de vue démo­cra­tique, on va se voir, on va se rendre compte que les ques­tions qui se posent et la manière de gérer ne va pas être com­pa­tible avec ce qu’on vou­lait faire en fait au départ. Et on va aus­si se rendre compte que on en a pas les moyens en termes de res­sources et compagnie.

[Natha­naël] Tout à fait.

[Benoît] Oui, Mais écoute, écoute, écoute, ça, tu com­prends pas, tu zappes. Tu zappes l’in­tel­li­gence des citoyens. L’in­tel­li­gence ne crée pas de la matière qu’on a pas. Non, non. Écoute, le fait de savoir que les res­sources ne sont pas infi­nies, OK, ça va être pris en compte dans le cal­cul et le fait qu’on a dans le cal­cul de oui, ceci est viable sur 30 ans, mais dans 35 ans ça ne fonc­tion­ne­ra plus.

[Benoît] Une fois que tu as cette infor­ma­tion, le fait d’y aller quand même, mal­gré que tu sais que dans 35 ans ce ne sera plus pos­sible, est un choix démo­cra­tique rai­son­nable. C’est à dire que tu as rai­son­né inté­rieu­re­ment et tu t’es dit oui, OK, on a 30 ans de res­sources seule­ment pour faire ça, mais est-ce qu’on veut le faire quand même ?

[Natha­naël] Donc là, la 2^e par­tie de ce que je vou­lais dire, quand tu m’as cou­pé, c’é­tait un on n’au­ra, on n’a pas les res­sources. C’est à dire, à moins d’a­voir une terre entiè­re­ment démo­cra­tique, avec des gens hyper col­la­bo­ra­tifs qui vont vrai­ment par­ta­ger les res­sources et per­mettre de conti­nuer avec l’i­dée d’une reprise en main, le fameux Aufe­bung, là, des machines qui fabriquent des machines, qui fabriquent des machines, qui fabriquent des micro­pro­ces­seurs, et cete­ra. Com­ment on fait avec les mines, com­ment on fait avec l’ex­trac­ti­visme, tous les gens qui habitent autour, qu’est-ce qu’ils vont dire, est-ce qu’on va les for­cer, est-ce qu’on va continuer ?

[Natha­naël] Et sur­tout la ques­tion, là où tu m’as cou­pé. C’é­tait, est-ce qu’on en a vrai­ment besoin ?

[Natha­naël] Et à par­tir du moment, à par­tir du moment, parce que nous, on est des Occi­den­taux qui, vivant dans un monde déca­lé de la réa­li­té, mais de plus en plus, plus on se décale.

[Benoît] Tu te trompes, toi, tu estimes qu’on en a pas besoin et donc tu estimes qu’on en a pas besoin. Mais si les gens,

[Natha­naël] Fau­dra m’ex­pli­quer en quoi on a besoin de l’IA aujourd’­hui sur cette pla­nète. Non mais attends, attends,

[Benoît] C’est ce que je te dis, ce n’est pas une ques­tion de besoin, rame­ner les choses au besoin est une erreur. C’est une ques­tion de choix,

[Natha­naël] Non ? Mais c’est impor­tant. Regarde ce que ça va coû­ter, com­bien de temps ça va durer, à quel point ça va pol­luer. Com­bien de gens qui il va fal­loir tordre le bras dans le dos pour un truc qui de toute façon est caduque et qui en plus nous déshu­ma­nise, en plus nous désap­prend nos savoir-faire ? Enfin, je veux dire, la liste elle est tel­le­ment dingue. Pour moi, c’est un un prin­cipe de matu­ra­tion, c’est pas Nath, il a son opi­nion, il a rai­son, il est tech­no­phobe ou je sais pas quoi. La ques­tion, c’est que si on débat de ça d’une manière réel­le­ment démo­cra­tique, je pense que rapi­de­ment la popu­la­tion va mûrir le fait que un, c’est pas viable, 2, c’est pas sou­hai­table parce que ça nous rend com­plè­te­ment con.

[Natha­naël] Et 3, on n’en a pas besoin. Voi­là ça, ces choses-là, elles vont-elles vont se mûrir par elles-mêmes. C’est pas parce que je le dis, c’est pas une opi­nion, c’est une ten­dance natu­relle à la chose quand on a assez de para­mètres pour l’a­voir dans son ensemble et ça va mettre du temps. Mais je pense que les gens vont com­prendre ça quand même assez rapi­de­ment, c’est à dire peut-être en une décennie.

[Benoît] Dans un but opérationnel,

[Natha­naël] On peut vrai­ment débattre démocratiquement.

[Benoît] Dans un si on veut voir la démo­cra­tie adve­nir. Je pense que ça pas­se­ra par le numé­rique parce qu’il il faut prendre compte du contexte. Moi, je suis d’ac­cord avec toi, Nath, si on peut s’en pas­ser et avoir la démo­cra­tie, Ben comme tu l’as pré­sen­té tout à l’heure, c’est à dire que une attends une confé­dé­ra­tion démo­cra­tique avec le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té ascen­dante. Ça, si tu veux ça et que tu la veux demain, ça sera pas possible.

[Benoît] Sans pas­ser par le numé­rique, on va arri­ver à un sys­tème, on va arri­ver à un sys­tème démo­cra­tique pas à pas. C’est à dire que d’a­bord, il va fal­loir prendre peut-être la maî­trise de la Consti­tu­tion, d’a­voir des en uti­li­sant Ben des outils qui nous sont à dis­po­si­tion. Et c’est dans l’ex­pé­ri­men­ta­tion qu’on va se rendre compte que oui, mais c’est fal­si­fiable. Oui, on va avoir des pro­blé­ma­tiques de res­sources, donc on va chan­ger le modèle et on va évo­luer vers un modèle de plus en plus ver­tueux. Mais si de but en blanc, en blanc, tu veux te pas­ser de la tech­no­lo­gie. Pour arri­ver arri­ver vers un un modèle démo­cra­tique, on ne l’au­ra jamais parce que la marche est trop haute à franchir.

[Benoît] Et puis on sait pas, on est là, on spé­cule, on sait pas demain, mais les tech­no­lo­gies, com­ment ça va évo­luer ? Et est-ce qu’on va pas trou­ver de nou­veaux sys­tèmes qui sont plus ver­tueux, moins consom­ma­teurs d’éner­gie, avec des res­sources qui ne sont pas des terres ? Tout est pos­sible dans l’a­ve­nir, mais si on veut une démo­cra­tie, à mon sens, c’est une erreur stra­té­gique. De se pas­ser de la tech­no­lo­gie si on veut la voir advenir.

[Natha­naël] J’ai pas dit s’en pas­ser, j’ai dit avoir un pied dehors. Enfin voi­là, encore une fois, j’ai pas dit ce que tu me fais dire, j’ai pas tenu ce dis­cours et en l’oc­cur­rence, c’est une dés­in­toxi­ca­tion qui va se mettre en place par elle-même. En fait, on n’a pas du tout besoin de cet outil pour le faire, mais il va fal­loir du temps pour le com­prendre et étant don­né que tout le monde est enfer­ré là-dedans. Ça va, Ça va prendre un cer­tain temps de prendre du recul. Mais pour prendre ce recul, déjà, fau­drait sor­tir de l’emprise de l’in­gé­nie­rie sociale mise en place par Big Tech. Et ça, c’est déjà très compliqué.

[Natha­naël] Parce que cette idée de on a besoin de ça va nous éman­ci­per, et cete­ra,. C’est exac­te­ment le contraire. Tout nous montre depuis les années 70 qu’on ne fait que s’é­loi­gner de ça, et toutes les pro­messes que ça por­tait, c’est le contraire qui arrive. Tout ça est par­fai­te­ment docu­men­té. Il y a des dizaines de livres sur le sujet qui sont par­fai­te­ment bien docu­men­tés et qui ne laissent pas de place au doute. Moi, je serais heu­reux que quand Léo, t’es pas d’ac­cord avec ce genre de choses, tu prennes un de ces bou­quins-là. Et on en cause, pas dans le cadre des ate­liers consti­tuants, peut-être dans un autre cadre, mais on se met en scène à débattre ensemble.

[Natha­naël] Bien­ve­nue. Moi, je suis super chaud pour débattre de tout ça et tu vas me mon­trer com­ment tu démontes de des mecs qui ont fait un bou­lot. Pour moi, ça va être très dif­fi­cile pour toi, mais si tu y arrives, cha­peau et je j’ai­me­rais être aux pre­mières loges. Non mais moi,

[Benoît] Je m’en fous de savoir qui a raison.

[Natha­naël] C’est pas un pro­blème de qui a raison,

[Benoît] C’est un pro­blème de qui a rai­son, il décide.

[Natha­naël] Oui, oui, ça je sais bien, mais il y a une néces­si­té der­rière. Il y a quand même un prin­cipe de néces­si­té, c’est à dire que c’est pas juste un pro­blème d’o­pi­nion. C’est à dire que si les gens décident un truc qui est pas viable, Ben de toute façon, à un moment don­né, ça va plus mar­cher. Quoi.

[Benoît] Non mais ça, je veux dire, toi tu pars du prin­cipe que ce que tu penses n’est pas une opi­nion, mais alors ça c’est le truc le plus déli­rant que j’ai entendu.

[Benoît] Évi­dem­ment, ce que tu penses c’est une opi­nion, évi­dem­ment, et le fait que tu dises ils n’au­ront pas le choix. Non, tu vois la pente glis­sante quand tu dis ils auront un truc oula­la oulala.

[Natha­naël] Moi je te ren­voie ton argu­ment, Léo, tout à l’heure tu as dit une crois­sance infi­nie dans un monde fini, c’est pas pos­sible. C’est une opi­nion ou c’est une nécessité ?

[Benoît] Ça C’est mathématique.

[Natha­naël] Bon OK, alors voi­là, c’est ce que j’es­saie de t’ex­pli­quer, tu com­prends ou pas ?

[Benoît] Oui, mais ce que tu dis n’est pas mathé­ma­tique. Non, mais pour toi, c’est parce qu’il manque des élé­ments. Oui, c’est je ne suis pas en mesure de com­prendre que ta pen­sée est réel­le­ment. Ce n’est pas un pro­blème de mesure de comprendre,

[Natha­naël] C’est que tu ignores ce que tu ignores et que si tu te confrontes à un cer­tain nombre de lecture,

[Benoît] C’est un choix. Ouais, et là, c’est ce n’est pas mathé­ma­tique, c’est un choix. C’est à dire que quand tu dis ce n’est pas viable, en fait, ça veut dire ça n’est pas viable à l’infini.

[Spea­ker 1] Or, C’est un choix que de.

[Benoît] Vali­der quelque chose pour autre chose que l’infini.

[Benoît] Je peux choi­sir de vivre mieux, moins longtemps.

[Natha­naël] Ouais, Ben tu fais ce que tu veux, mais après tu l’im­poses pas aux autres. Enfin bon. Bref, c’est encore autre.

[Benoît] Chose sans sans l’im­po­ser aux autres aus­si sur des choses qui sont obser­vables lorsque tu dis que l’in­for­ma­tique, enfin le numé­rique, est un outil de contrôle et pas d’é­man­ci­pa­tion. Il y en a beau­coup qui se sont éman­ci­pés. Ben grâce à You­Tube, là on est sur You­Tube, on est sur du numé­rique. Et si aujourd’­hui Ben Étienne a réus­si à aus­si à vira­li­ser la cause consti­tuante, c’est grâce aux outils numé­riques. Donc dans les faits, même chez les consti­tuants, on l’u­ti­lise beau­coup. On voit que pour l’ins­tant c’est pas ver­rouillé et qu’on arrive encore, même si les algo­rithmes se sont resserrés.

[Benoît] Mais ima­gi­nons dans un futur proche. Où on a la maî­trise du pou­voir numé­rique, donc une sou­ve­rai­ne­té numé­rique, la capa­ci­té que ça peut appor­ter. Mais dans les faits obser­vables, pour l’ins­tant, ce qu’on peut voir, c’est que la cause consti­tuante a réus­si à obte­nir plus de tri­bunes, mais grâce au au numérique.

[Natha­naël] En fait, depuis qu’on a Inter­net, les gens se sont glo­ba­le­ment éman­ci­pés et ont repris les choses en main petit à petit, où ils se sont retrou­vés de plus en plus enfer­més dans une socié­té coer­ci­tive où on est en perte de liber­té. Faut regar­der les choses en face à un moment donné.

[Natha­naël] C’est à dire que bien sûr, le cas d’É­tienne, c’est ça fait figure d’ex­cep­tion. C’est pas le seul, mais ça fait figure d’ex­cep­tion. Si tu mets dans la balance l’im­pact sur la popu­la­tion d’In­ter­net et les bien­faits qu’ap­portent Inter­net, bah je suis déso­lé, mais si on fait un constat objec­tif, il y a 2 poids, 2 mesures, ça penche clai­re­ment pas du bon côté.

[Benoît] Pour les livres, Nath, est-ce que tu crois que la plu­part des livres sont utiles et bienfaiteurs ?

[Natha­naël] C’est pas com­pa­rable. Les livres ne sont pas des ins­tru­ments de coer­ci­tion. Les livres ne te créent pas la contrainte, les livres ne. Non mais là,

[Benoît] Tu te fous de moi. L’im­pri­me­rie, c’est la base de la coer­ci­tion, c’est à dire le fait de pou­voir dupli­quer 1,00 livre de le don­ner à tout le monde. Ça s’ap­pelle les. Reli­gion mono­théiste, bor­del. Mais non,

[Natha­naël] Mais non, mais tu pars dans autre chose là, c’est ça a rien à voir. Il y a pas de contrainte physique,

[Benoît] La dupli­ca­tion. Ce que per­met l’in­for­ma­tique, c’est la dupli­ca­tion d’un même conte­nu à dif­fé­rentes personnes.

[Natha­naël] 1 livre, il te dépos­sède pas de ta tune d’un coup. 1,00 livre, il t’empêche pas de prendre un avion, 1,00 livre cete­ra, et cete­ra. Il y a pas de contrainte dans le livre. Tu com­prends la dif­fé­rence que livre t’in­fluence et que livre ait une influence sur l’es­prit des hommes, ça d’ac­cord. Non, non, mais là tu le dérives,

[Benoît] Pour toi, pour toi, tu mets toute la tech­no­lo­gie dans le dans le même sac, c’est le sac de c’est la tech­no. La tech­no, c’est un ensemble. Là, on est en train de par­ler d’un moyen de dif­fu­sion qui per­met à Étienne de faire valoir son point de vue. Et toi, tu dérives, ouais machin, ils vont te pri­ver de ton compte en banque. Mais quel est le rapport ?

[Natha­naël] Tu Dérives 1 livre ne va pas avoir de contraintes sur ta vie, ne va pas te contraindre, ne va pas te tordre le bras dans le dos. Le livre ne dicte pas ta vie. Le livre, tout comme le mar­teau, c’est quelque chose dont tu restes le maître. Non mais le livre ne te dicte pas ta vie,

[Benoît] Mais t’as pas lu tous les livres, je crois.

[Natha­naël] Ben personne.

[Benoît] Non Mais je parle de 3 livre en par­ti­cu­lier. De quoi tu parles ? De la religion,

[Étienne] Des livres religieux.

[Natha­naël] Oh ben si tu veux savoir si j’ai lu le Coran, j’ai lu la Bible, j’ai lu la Torah. Bon, ça déjà c’est fait.

[Benoît] Et donc 1 livre ça ne te dicte pas ta vie, tu main­tiens ton pro­pos ? Ben ça dépend des livres.

[Natha­naël] Alors c’est toi qui fais ce que tu en veux alors que ton smart­phone il dicte ta vie, ton smart­phone il te dit il y a ça à telle heure, ton train est annu­lé, tu dois te démer­der pour ci pour ça. En fait, et alors ta boîte aux lettres ?

[Benoît] Non, après c’est avec 1 livre,

[Natha­naël] Tu fais des choix avec la tech­no­lo­gie. Ces choix sont impo­sés à toi par le sys­tème. C’est com­plè­te­ment autre chose. C’est abso­lu­ment incom­pa­rable, abso­lu­ment incomparable.

[Benoît] Comme le numé­rique ne dicte pas ta vie, il faut voir ça comme une grande, une attends, laisse-moi finir s’il te plaît, une biblio­thèque infi­nie. Ce que tu dis, Ben quand ton smart­phone te dit à telle heure t’as ça, à telle heure, il faut que tu fasses ça, Ben ça s’ap­pelle un agen­da, c’est une orga­ni­sa­tion. Donc quand t’as un agen­da papier où tu vas mar­quer sur ta feuille Ben ton pro­gramme de ce que tu dois faire ce mois-ci, ou que ce soit un agen­da numé­rique, Ben c’est un agen­da et c’est toi-même qui dicte ta vie par rap­port aux don­nées que tu veux.

[Benoît] Vous par­lez pas de la même chose.

[Natha­naël] Je parle du sys­tème tech­ni­cien, je parle de la ges­tion de la pénu­rie, je parle des comp­teurs com­mu­ni­cants, je parle de toutes ces choses en fait. Ça dicte nos vies. On n’a plus le choix et quand on veut, on refuse cette coer­ci­tion qui se met autour de nous. Je suis bien pla­cé pour le savoir en tant que pré­sident de l’é­thique, c’est à dire que moi je suis. Ah salut Marc.

[Natha­naël] Ah bah Marc à la rescousse.

[Marc] J’ar­rive à la fin de la guerre.

[Marc] Ça va ?

[Natha­naël] Non mais pour dire, toi tu es beau­coup plus récep­tif à ce que j’es­saie d’ex­pli­quer à ce sujet, mais là on repart à 0 avec Benoît en fait et il faut réex­pli­quer énor­mé­ment de choses et je veux pas prendre de sur­plomb. Je joue pas les sachant en mode t’as rien com­pris et tout. Je te pro­mets si on passe des heures à échan­ger de l’in­for­ma­tion à ce sujet, tu vas peut-être consi­dé­rer la situa­tion. Si tu lis quelques livres que je peux te pro­po­ser, si tu veux-je te fais une sélec­tion dras­tique, je t’en pro­pose 345 pas plus. Déjà, en lisant ça, tu vas com­men­cer à te rendre compte qu’il y avait des angles morts dans ta manière de voir les choses. Voi­là, ça c’est ce que j’affirme.

[Benoît] Bon­soir Marc. Ouais, je suis mer­ci vrai­ment Nath. Mais tu vois, là, tu vas me pro­po­ser 3 livre qui vont me dic­ter ma vie. Qui vont me dire c’est moi je peux faire, je peux faire. Non non mais laisse-moi laisse-moi finir. Non attends et de toute façon je vais pas pou­voir res­ter. Et ouais c’est un débat trop pas­sion­né qui n’est plus du tout consti­tuant. J’ai essayé de remettre le consti­tuant dedans mais c’est par­ti en cacahuète.

[Benoît] Que c’est quoi ? C’est quoi toi ?

[Marc] C’est quoi ton ta ta posi­tion là-des­sus Benoît ?

[Benoît] Ah bah pour moi le bah par rap­port au numé­rique ouais, Mais clai­re­ment, c’est que le numé­rique peut être un outil, mais c’est ce n’est pas l’ou­til qui va déci­der, c’est un outil de com­mu­ni­ca­tion, un outil d’in­for­ma­tion, à condi­tion que y ait une sou­ve­rai­ne­té numé­rique et donc dans un dans la pro­jec­tion d’un État démo­cra­tique, donc de d’une vraie démo­cra­tie. Où les citoyens Ben peuvent véri­fier les logi­ciels qui sont qu’ils soient tota­le­ment trans­pa­rents et infal­si­fiables, open source, et cete­ra, open source. Que le l’hé­ber­ge­ment se fasse en France sur des ser­veurs qui appar­tiennent à la citoyen­ne­té et donc qui sont finan­cés avec de l’argent public.

[Benoît] Voi­là. Et aus­si avec un réseau de dis­tri­bu­tion qui est pareil, qui est trans­pa­rent et qui appar­tient à l’É­tat démo­cra­tique, à la citoyen­ne­té, et aus­si avec des micro-puces. Du maté­riel qui est trans­pa­rent et c’est vrai qu’en plus,

[Marc] Nous en France, on sait tout faire. Donc on pour­rait faire les puces, les réseaux télé­coms, on sait faire, les câbles, on sait faire. Effec­ti­ve­ment, on pour­rait tout faire.

[Benoît] Et dans ces condi­tions-là, je suis OK pour uti­li­ser le numé­rique, pour nous aider à avan­cer démo­cra­ti­que­ment. Après, je ne dis pas que peut-être que dans 300 ans ou 500 ans, lorsque les choses auront évo­lué, Ben on aura plus de numé­rique, mais on aura fait évo­luer la socié­té poli­tique. On sera peut-être dans une confé­dé­ra­tion démo­cra­tique où les déci­sions se pren­dront au niveau des com­munes et que là on pour­ra se pas­ser de tout ça. Mais pour l’ins­tant, je pense que c’est quand même quelque chose qui est Ben.

[Benoît] On est sur quoi ? On uti­lise quoi pour voi­là, il faut pas non plus cra­cher, enfin jeter le bébé avec l’eau, c’est ça du bain et puis du bain.

[Marc] C’est pour ça que nous on a le on est tou­jours atta­ché au papier, c’est aus­si le but. Mais je vais pas pou­voir res­ter long­temps avec vous.

[Natha­naël] Je vais tou­jours res­ter dans le réel, c’est bien le numé­rique de l’u­ti­li­ser pour, Parce que ça nous fait des éco­no­mies incroyables sur le plan logis­tique et que ce serait dom­mage de s’en pri­ver dans la mesure où on a déjà si peu de moyens. D’un autre côté, c’est com­plè­te­ment ambi­va­lent parce que on se met dans la main des gens qui nous sur­veillent, on se laisse contrô­ler par du nudge, on est fina­le­ment dépen­dant de ces trucs et plus on mise des­sus, plus on se rend fra­gile dans notre démarche. Donc il y a quand même une réflexion à avoir des­sus. Et c’est pour ça que je dis tou­jours un pied à l’ex­té­rieur aussi.

[Natha­naël] Donc le Nexus, Ben le pied à l’ex­té­rieur, c’est ça. Et d’ailleurs, c’est pour ça qu’on peut faire des émis­sions pas ren­tables sur le plan du modèle éco­no­mique des You­Tube. En géné­ral, parce que der­rière il y a les rats solides, parce que der­rière il y a une équipe de gens qui sont dans le concret, dans le réel et qui se passent com­plè­te­ment de ces réseaux-là pour pou­voir finan­cer les gens qui font des enquêtes d’in­ves­ti­ga­tion, et cete­ra,. Pour faire des dos­siers, et cete­ra. Et avec le sur­plus engen­dré, peut pro­po­ser des émis­sions comme ça. Je suis enfin, je veux dire, quelque part, si j’é­tais tech­no­phobe, je vois pas ce que je fou­trais avec une web­cam en face de moi sur YouTube.

[Marc] Enfin, En fait, je pense que ces atti­tudes se com­plètent, elles s’op­posent pas forcément.

[Natha­naël] Ben, de mon point de vue, c’est pas,

[Benoît] Je dois vous lais­ser. J’ai pas­sé mon temps d’é­cran maxi­mum. Là, il faut que je décroche et non, demain, il faut que je me lève très tôt. J’ai pas encore dîné pour aller faire l’a­te­lier consti­tuant dans le réel dans un lycée. Ah, c’est super. Et donc je vais pas pou­voir res­ter plus long­temps parce que si sinon c’é­tait pas ça.

[Marc] Benoît, attends juste 2 secondes, tu fais des ate­liers avec des lycéens, c’est ça ?

[Benoît] Benoît, ouais, il a expli­qué tout à l’heure. Ouais, pas que, pas que dans le 33, on fait beau­coup de choses et oui, on en fait. On a déjà fait des un ate­lier consti­tuant dans un lycée. Ils nous ont rap­pe­lé pour reve­nir parce qu’ils ont ado­ré. Et on fait aus­si des ate­liers consti­tuants en phy­sique tous les mois dans ben dans plu­sieurs villes, on fait des ate­liers consti­tuants iti­né­rants en place publique. Donc ça peut être sur un mar­ché, en bor­dure de plage, dans un parc ou voi­là. Mais on fait, on fait plein de choses en réel et on com­mu­nique avec la tech­no­lo­gie pour pou­voir orga­ni­ser tout ça.

[Benoît] Et ça, c’est pas bien. Non, je plai­sante, je taquine, je taquine.

[Natha­naël] Je suis pas en train de faire des gros yeux de curé pour dire le numé­rique c’est mal et le fait que tu l’u­ti­lises. Oh, tu es un héré­tique, tu es un méchant. C’est pas du tout ça mon dis­cours. Mon dis­cours c’est. Uti­lise-le autant que tu veux, mais garde bien en tête d’a­voir tou­jours un pied en dehors. Conti­nue à faire des tas de choses dans le réel et tout ce que tu fais sur le numé­rique. Essaye de faire en sorte que si on te le coupe du jour au len­de­main, tu sais encore faire ce que tu sais faire. Tu vois, en fait, le truc c’est garde un pied en dehors, trans­fère ton centre de gra­vi­té à l’ex­té­rieur quand ça com­mence à deve­nir trop coer­ci­tif et que ça com­mence à tro­quer. Et pour ça, il fal­lait l’a­voir à l’ex­té­rieur, tu vas pas impro­vi­ser si t’as les 2 pieds dedans, tout à coup tu sors, ça tu pour­ras pas.

[Benoît] Sur ce, ben en tout cas, je suis déso­lé, je suis déso­lé Marc, je pars quand tu arrives. C’est moi qui suis déso­lé, mais oui, vous inquié­tez pas. De toute façon, avec le MCP, on a du réseau, des gens qui se ren­contrent sur le ter­rain et on a du gros réseau dans le réel. Voi­là, on anti­cipe tout ça, il y a aucun sou­ci en tout cas. Ben mer­ci infi­ni­ment pour ces échanges, j’es­père que j’ai pas été trop lourd. J’es­père que j’ai pas fait de nom au cer­veau quand je dis sou­vent et puis et puis au plai­sir, à bien­tôt, peut-être à une pro­chaine fois, pre­nez soin de vous et mer­ci Marc et encore désolé,

[Marc] À bien­tôt. Ciao Benoît, c’est ça avait l’air pas­sion­nant vos échanges. Bon, j’ar­rive, j’ar­rive pour les der­nières minutes,

[Benoît] On va pou­voir faire une conclu­sion, mais je vou­lais juste dire un truc sur la forme parce que je sais pas si tu as remar­qué, mais je ne fais que cri­ti­quer la forme de ton pro­pos, Nath.

[Benoît] C’est à dire que tu as le droit d’a­voir les opi­nions que tu veux. Par contre, venir nous dire que ce ne sont pas des opi­nions et que toi tu sais et que tu dans ton dis­cours, il y a vous ne pou­vez pas, ils ne pour­ront pas, ça n’est pas pos­sible. Et que des trucs qui sont de l’in­jonc­tion en fait. Genre en mode vous avez pas le choix les gars, alors que tu pour­rais très bien le pré­sen­ter sous la forme. Je ne pense pas que ce soit viable et tout serait tel­le­ment dif­fé­rent parce que tu arrives avec ton truc.

[Benoît] Moi, j’ai par­fois des pro­pos déli­rants, mais tu remar­que­ras que je les pré­sente sous la forme de mon opi­nion déli­rante. Là, toi, tu dis tu peux pas, tu dois pas, c’est pas pos­sible, c’est pas bien.

[Benoît] Et en fait, dans le débat démo­cra­tique, si tu te com­portes comme ça, tes opi­nions. Que tu penses ne pas être des opi­nions, mais bon, tes argu­ments vont perdre.

[Marc] Alors ça c’est vrai, moi j’ai des défauts aus­si souvent,

[Natha­naël] Ça j’en­tends, j’en­tends ce que tu dis sur la forme, c’est à dire mal­heu­reu­se­ment je suis un peu nul en com et mes pro­pos peuvent être faci­le­ment vus comme péremp­toires, c’est à dire je me mets en sur­plomb, je joue les sachants, je t’ex­plique la vie, laisse tom­ber, c’est même pas une opi­nion, je te fais une démons­tra­tion mathé­ma­tique et si t’es trop con pour com­prendre, tant pis pour toi. C’est pas du tout ce que j’es­saie de dire, mais par contre Léo. Tu com­prends tout à l’heure la dif­fé­rence entre opi­nion et néces­si­té. L’i­dée d’a­voir une sou­ve­rai­ne­té numé­rique en France, déjà rien que l’i­dée c’est pas parce que c’est open source que c’est sûr.

[Natha­naël] Enfin tout ça on l’a­vait déjà dit, mais bon, Benoît il avait pas dû suivre ce qu’on avait racon­té sur le sujet déjà dans les ate­liers pré­cé­dents, mais on a aucune garan­tie. Il y a tel­le­ment de 10 de lignes de code à revoir que j’en par­lais, on en par­lait l’autre fois avec toi et Étienne pour dire il fau­drait mettre com­bien de mecs sur le coup, pen­dant com­bien de temps pour tout réécrire, tout véri­fier, avoir des trucs qui contrôlent les mecs qui codent, et cete­ra, et cete­ra, c’est un truc de malade. Ensuite, intrin­sè­que­ment, le numé­rique est un sys­tème de mou­chard parce que il doit pou­voir être dépan­né. Tout ça, je l’a­vais déjà expli­qué aus­si. Ensuite, on ne peut pas, Marc, je suis pas du tout d’ac­cord avec toi, on n’a pas du tout en France les moyens de construire l’in­for­ma­tique moderne.

[Natha­naël] On les a pas. Il nous manque énor­mé­ment de choses dans un. Dans un smart­phone de base, il y a 150 bre­vets. Dans un smart­phone un peu plus évo­lué, il y en a 250. On ne peut pas maî­tri­ser ça à l’é­chelle d’un pays,

[Marc] Alors pas à court terme, mais on aurait les moyens. Tu sais, on avait quand même toutes les indus­tries Alca­tel. Thales, on a,

[Natha­naël] On a des élé­ments clés dans le sys­tème tech­no­lo­gique infor­ma­tique en France. Nous déve­lop­pons des élé­ments clés, mais on a pas, il nous manque plein de trucs, c’est à dire que en fait, il y a aucun pays qui est auto­nome là-dedans, la Chine. Ils sont en train de galo­per comme des malades pour essayer de s’au­to­no­mi­ser jus­te­ment sur la ques­tion, mais c’est pas le cas. Regar­dez bien les Chi­nois, ils sont encore tri­bu­taires des tech­no­lo­gies des autres qui sont encore sous contrat pri­vé avec de des trucs qu’ils com­prennent pas et ils ont tou­jours besoin. Mais eux, ils sont très en avance dans cette idée de fuite, en avant vers une forme de capa­ci­té d’au­to­no­mie élec­tro­nique numérique.

[Natha­naël] C’est ceux qui sont les plus avancés,

[Marc] À se don­ner les moyens en une décen­nie, peut-être 2. Peut-être que la France pour­rait pro­duire ses propres bre­vets et on n’est pas obli­gé d’a­voir le der­nier smart­phone, on pour­rait avoir, on va énor­mé­ment régresser.

[Natha­naël] Nous, on est capable de faire des Mini­tel en France sans les autres, et on est sûre­ment capable de faire beau­coup mieux. On est sûre­ment capable de faire beau­coup mieux que le Mini­tel aujourd’­hui, mais. Par rap­port à ce qui se fait si on reste dans le monde du libre-échange, au niveau com­mer­cial, capi­ta­liste, et cete­ra,. Dans ce micro, dans ce macro­cosme tech­no­lo­gique. On va être énor­mé­ment en retrait et ça c’est la grosse ques­tion avec laquelle on se fait tou­jours faire les gros yeux. Toute façon, faut tou­jours cou­rir, soit quand t’es devant, faut gar­der ton avance, soit quand t’es der­rière, faut cou­rir der­rière pour rat­tra­per le retard. Si nous, on vou­lait se baser uni­que­ment sur ce qu’on est capable de pro­duire en France aujourd’­hui, avec les res­sources qu’on a, les bre­vets qu’on a, autant les res­sources maté­rielles que les res­sources intel­lec­tuelles, ça va être une immense régres­sion sur le plan de la puissance.

[Natha­naël] Et ça, c’est une ques­tion qui pose question.

[Natha­naël] Là, après, ça va nous emme­ner loin, donc je vais pas déve­lop­per plus, mais on en par­le­ra peut-être dans les inter­views. C’est la non puis­sance, il faut pas confondre avec l’im­puis­sance. Bref, il y a tout un tas de choses à expli­quer. Après on repart dans la phi­lo après, mais en attendant,

[Marc] On fera une suite dans l’é­mis­sion qu’on avait commencée.

[Natha­naël] L’i­dée, l’i­dée que défen­dait Benoît tout à l’heure de la sou­ve­rai­ne­té numé­rique et que à l’é­chelle d’un peuple, et même si on élar­git au-delà de l’Hexa­gone avec les DOM-TOM, et cete­ra, c’est pas la ques­tion. Cette vision ne tient pas compte du réel. Et. En fait, moi je veux bien qu’on déve­loppe cette vision, mais à ce moment-là, on fait une pla­ni­fi­ca­tion. Com­bien de temps il va fal­loir pour récu­pé­rer quelles infor­ma­tions pour pou­voir mon­ter quel sys­tème ? Ça, si on répond à ces 3 ques­tions-là, je veux bien qu’on reparte à dis­cu­ter, mais sinon c’est une lettre au Père Noël, c’est tout. C’est juste l’i­dée que bah pour­quoi si on est en démo­cra­tie, on pour­rait pas maî­tri­ser nos ordi­na­teurs nous-mêmes ?

[Natha­naël] Eh ben, regar­dons la chose, met­tons les mains dans le cam­bouis, pen­chons-nous comme des ingé­nieurs sur le sujet, ce que je suis en infor­ma­tique. Et. Bah, on va voir qu’en fait il y aurait-il y aura du ça et c’est à peu près irréa­li­sable. En tout cas, ce sera réa­li­sable qu’à long terme et avec quelles consé­quences à moyen terme.

[Marc] Enfin, il faut vrai­ment non mais les Fran­çais ont fait Air­bus, Aria­nes­pace, je pense pas que ce soit irréa­li­sable. Par contre, ça pren­drait autant de temps que de refaire un Aria­nes­pace, Air­bus, et cete­ra. Oui, ça va prendre une géné­ra­tion. Même tout ça nous a échap­pé en fait,

[Natha­naël] C’est à dire que avant on avait des fleu­rons natio­naux, on avait vrai­ment des maî­trises tech­no­lo­giques et on avait une dimen­sion de beau­coup d’in­dé­pen­dance. Mais avec la mon­dia­li­sa­tion, et en par­ti­cu­lier sur le plan tech­no­lo­gique, aujourd’­hui, il y a plus aucun pays qui est sou­ve­rain. C’est fini ça. La sou­ve­rai­ne­té, elle est trans­fé­rée à ceux qui ont le moyen de tendre le bras dans le dos aux autres dans un gros sys­tème où cer­tains acteurs prennent de plus en plus de poids. Mais tout est interrelié.

[Benoît] La solu­tion que tu pro­poses, c’est à dire de faire sans la tech­no­lo­gie ? C’est pire et beau­coup plus déli­rante en termes de non pou­voir de non puis­sance. Attends, laisse-moi finir en termes de non puis­sance. Ce que tu dis, c’est véro­lé de base, il y a un truc, le verre est dans le fruit, c’est à dire que tu pars du prin­cipe que le truc il est pour­ri de base, ça ne peut pas bien se passer.

[Benoît] Et je ne dis pas que t’as tort, je dis que c’est ton prin­cipe. On te dit enfin, il y a des gens qui te disent que du coup le mieux ce serait de récu­pé­rer la main sur le fruit pour essayer poten­tiel­le­ment de laver le fruit ou de refaire un fruit sans verre. Et là tu dis c’est pas possible.

[Natha­naël] OK, je pense que tu nous ramènes 2 3 décen­nies en arrière au niveau technologique.

[Benoît] Non mais la logique géné­rale c’est ça. C’est à dire que tu n’as pas mieux à pro­po­ser à quel­qu’un qui te dit faut récu­pé­rer la sou­ve­rai­ne­té numé­rique, tu n’as pas mieux à pro­po­ser que il faut se pas­ser du numé­rique. Non, non. Mais encore une fois,

[Natha­naël] Je ne dis pas que le numé­rique du jour au len­de­main. En fait, on peut pas dans la situa­tion actuelle, on peut pas, c’est comme on peut pas se pas­ser de police du jour au len­de­main, même si dans un ave­nir loin­tain, j’es­père qu’on pour­ra s’en pas­ser. En fait en fait. Le pro­blème, c’est pas d’être pour ou contre. Le pro­blème, c’est pas de dire c’est pas pos­sible de faire des leçons aux gens ou je sais pas quoi. Le pro­blème, c’est de mettre les mains dans le cam­bouis, c’est de regar­der vrai­ment les choses en face, c’est de creu­ser vrai­ment le sujet en toute objec­ti­vi­té, en essayant d’être le plus objec­tif pos­sible avec une démarche d’in­gé­nieur. Et on va se rendre compte que les citoyens, si ils com­mencent à vrai­ment s’in­té­res­ser au sujet, et il y a moyen qu’ils s’y inté­ressent parce que ça pilote leur vie de plus en plus for­te­ment et d’une manière de moins en moins sou­hai­table sur le plan social.

[Natha­naël] Donc les ques­tions en démo­cra­tie que j’es­père voir venir parce que j’y tra­vaille dur au niveau local pour que des choses émergent, une conscience émerge pour qu’en­suite elles deviennent conta­gieuses de plus en plus for­te­ment et de plus en plus vite. S’il y a un truc où je vou­drais une expo­nen­tielle, c’est dans les tâches d’huile démo­cra­tique qui se déve­loppent en France. Ça, j’y tra­vaille vrai­ment d’ar­rache-pied. C’est vrai­ment ça qui me meut sur le plan de l’ac­ti­visme. Mais. Ces ques­tions vont for­cé­ment mûrir. Déjà, regarde Amé­nil, est-ce qu’on se sert de l’in­for­ma­tique pour faire de la démo­cra­tie ? Bon, déjà non, et à des échelles supé­rieures, ça va poten­tiel­le­ment sur­tout éclater.

[Natha­naël] Mais après,

[Benoît] Tu ne réponds abso­lu­ment pas à la ques­tion. La ques­tion, je la répète, elle est simple tu as en face de toi quel­qu’un qui te dit il faut récu­pé­rer la sou­ve­rai­ne­té sur le numé­rique, tu dis c’est pas pos­sible, tu pro­poses quoi ?

[Natha­naël] En fait, c’est pas je dis c’est pas pos­sible, je pro­pose une alter­na­tive. Je dis on va regar­der la chose sérieu­se­ment ensemble et tous les acteurs de la dis­cus­sion vont prendre conscience de quelque chose qui n’est pas de l’ordre de l’o­pi­nion mais de la fai­sa­bi­li­té et qu’il va fal­loir faire des choix et d’ar­bi­trer ces choses.

[Benoît] Non, non. Je te dis qu’est-ce que tu pro­poses ? Et tu dis je pro­pose qu’on trouve quelque chose à proposer.

[Natha­naël] Non, ce que veut dire,

[Marc] Attends, juste ce que veut dire Nath, c’est que on aura plus, attends 2 secondes, Nath, parce que le débat il va être sans fin. Vous allez tour­ner comme ça pen­dant 20 min. D’un côté, Nath, il fait juste un constat simple, c’est qu’on pour­ra pas avoir la même puis­sance si on veut être sou­ve­rain et donc fau­dra faire des choix, le choix de reve­nir sûre­ment à des télé­phones type Alca­tel à cla­pet qu’on avait il y a 20 ans. Et encore, fau­drait relan­cer cer­taines cer­taines usines de pro­duc­tion. Et de l’autre côté, bon bah Léo, je com­prends aus­si ton pro­pos, c’est de dire il faut pro­po­ser aux gens une pers­pec­tive de sou­ve­raine en termes de solu­tions numériques.

[Marc] Qu’est-ce qu’on peut faire si on se pro­jette sur 5 ans, 10 ans, 15 ans pour se réap­pro­prier notre sou­ve­rai­ne­té numé­rique ? Concrè­te­ment, sur le hard­ware et sur le soft­ware ? Bon, sur le soft c’est plus, mais sur le hard ça va être plus dif­fi­cile. Donc concrè­te­ment, pour faire des puces, com­ment ? Non, le soft c’est pas un pro­blème, mais le hard ça va être com­pli­qué parce qu’on les puces à 3 nano­mètres, on sait pas faire, c’est des Taï­wa­nais. Bon, va fal­loir faire des puces peut-être à 10 ou 15, j’en sais rien. Ce qu’on peut faire,

[Natha­naël] On est bon pour ça, on est les cham­pions du monde, on AST Microe­lec­tro­nics à Gre­noble et eux ils sont en pointe au niveau mon­dial. Donc là c’est un sec­teur où jus­te­ment c’est chez nous,

[Marc] Ça contra­riant fina­le­ment tant mieux, ça va dans notre sens. Mais peut-être qu’il y a évi­dem­ment toi, tu t’y connais mieux, mais ça ferait l’ob­jet d’une bonne émis­sion qu’on que j’ai­me­rais bien faire avec toi. C’est concrè­te­ment, voi­là, qu’est-ce qu’on pour­rait faire, nous les Fran­çais, si on a le pou­voir poli­tique et indus­triel pour relan­cer dans le hard la pro­duc­tion française ?

[Natha­naël] Bon, Bah là tu me dis les puces sont les plus que ça implique en fait. Voi­là, voi­là 111 truc pas­sion­nant. Mais enfin, après, il y a un sacré bou­lot de pré­pa­ra­tion si on veut être vrai­ment effi­cace en pas pas trop de temps. Mais. L’i­dée, ce serait quand même que cette dis­cus­sion elle déve­loppe une cer­taine péda­go­gie pour com­prendre en fait réel­le­ment les enjeux, la fai­sa­bi­li­té des choses et tout. Et moi, quand j’en­tends, tu vois, quand tu dis réap­pro­prier la sou­ve­rai­ne­té numé­rique, mais non, il s’a­gi­rait de se l’ap­pro­prier, pas de se la réap­pro­prier. Et en l’oc­cur­rence, on l’a jamais eu, et en l’oc­cur­rence, per­sonne ne l’a vrai­ment jamais eu.

[Natha­naël] C’est à dire que on a un sys­tème où cer­tains acteurs ont de plus en plus de poids. Et là, il y a aus­si des phé­no­mènes d’in­no­va­tion et de dis­rup­tion, par exemple par rap­port à l’i. A, là, Ope­nAI, ils exis­taient pas pra­ti­que­ment il y a 10 ans et là, ils ont un poids aujourd’­hui qui est quand même assez incroyable. En fait, à la faveur des avan­cées tech­no­lo­giques, les acteurs qui ont le plus de puis­sance, ça bouge aus­si et les direc­tions qu’il faut prendre pour cumu­ler de la puis­sance. Mais en fait, ça n’est jamais que ça, cette his­toire de l’in­dus­trie et en par­ti­cu­lier du numé­rique. C’est une quête de puis­sance et cette quête de puis­sance se retrouve dans de moins en moins de mains.

[Natha­naël] Et là, ça pose un pro­blème fon­da­men­tal sur le plan démo­cra­tique. Et l’i­dée de pou­voir se réap­pro­prier, se s’ap­pro­prier ça paraît, ça pose enfin voi­là pas mal de ques­tions. On pour­ra, On pour­ra en essayer de faire le point un de ces 4 là-des­sus pour mon­trer qu’en fait c’est vrai­ment très com­pli­qué à réa­li­ser. Je dis pas que ça l’est pas. Mais ça veut dire encore une fois, comme tu le disais tout à l’heure, pour arbi­trer un peu entre nous 2 avec Léo, ça pose un cer­tain nombre de choix. Est-ce que les gens vont pas avoir en fait besoin de redé­fi­nir un cer­tain nombre de leurs besoins, de réflé­chir com­ment on se posi­tionne aus­si par rap­port aux autres, où va le monde, com­ment on se posi­tionne par rap­port tout ça, tout ça ?

[Natha­naël] Mais c’est vrai­ment un vaste sujet. Quoi. Mais c’est pas du tout aus­si simple que puis­qu’on devient auto­nome avec notre créa­tion moné­taire, nos médias. Notre sys­tème déci­sion­nel qui est démo­cra­tique. La ques­tion de la tech­no­lo­gie ne sera pas réso­lue pour autant. Et à par­tir du moment où on va com­men­cer à par­ler de ça, on va se rendre compte de l’in­fi­nie com­plexi­té et l’hé­té­ro­no­mie hal­lu­ci­nante. C’est le contraire de l’au­to­no­mie. Auto­no­mos. Je me fais mes propres lois heté­ro­no­mos, c’est à dire que ce sont les autres qui font mes lois. Et en tech­no­lo­gie, on est dans une totale hété­ro­no­mie. L’i­dée de la maî­trise de l’é­tude numé­rique, ça c’est un truc que je répète à mes élèves depuis 20 ans, c’est du délire.

[Natha­naël] L’i­dée que quel­qu’un maî­trise son smart­phone, tu sais pas le maî­tri­ser, moi je sais le maî­tri­ser, tu maî­trises que dalle, tu com­prends rien à com­ment ça marche, tu sais juste pia­no­ter sur des logi­ciels et tu sais même pas ce qu’ils font juste en fait. Et tu sais même pas les don­nées qui montent et les don­nées qui des­cendent et sur les don­nées qui montent, c’est ça ta vie pri­vée, elle s’é­va­pore et elle est ana­ly­sée par des data cen­ters, des IA, des pro­fi­lages, et cete­ra. Et les don­nées qui des­cend c’est ça la coer­ci­tion. Pro­pose plein de choses et on le fait de quelle sorte parce que ça te braque pas. Et c’est de ça qu’on va repar­ler dans les pro­chaines inter­views sur l’i a d’ailleurs,

[Marc] Avec plai­sir. Bon, en tout cas, je pense que vos points de vue se com­plètent. Ouais, Étienne,

[Natha­naël] Et au fond, au fond, avec Léo, il a rai­son sur le fait que je suis nul en forme. Et en fait, ce qui est rigo­lo aus­si, c’est que sur le fond, on est vache­ment d’ac­cord avec Léo parce que on s’est fait, on s’est pris la tête de ouf, même des fois avec le ton qui monte parce qu’on est pas­sion­né un peu tous les 2. Léo, il reste vache­ment calme à l’an­tenne, mais en quand on est en quand on est au télé­phone tous les 2, des fois on se prend grave la tête. Quoi. Bon, quand on rac­croche, on n’est pas fâché, mais sur le moment, on met du cœur dans ce qu’on dit et tout, et voi­là. Mais sur le fond en fait. On est vache­ment d’ac­cord sur le fait que il y a pas de vraie sécu­ri­té en numérique.

[Natha­naël] Baser la démo­cra­tie sur le sys­tème numé­rique actuel, c’est folie. Il faut gar­der des pro­to­coles et des pro­cé­dures qui sont maî­tri­sables par les citoyens, que revoir toutes les lignes de code et tout, c’est quand même une tâche vrai­ment énorme. En fait, sur le fond de la plu­part de ce que je dis, là on en a déjà pas mal par­lé. Enfin, je te demande de confir­mer ce que je dis ou de d’in­fir­mer si t’es pas d’ac­cord. Mais. Sur le fond, on est quand même d’ac­cord à, je sais pas, au moins 80% avec les.

[Marc] Sinon, c’est la forme qui pêche pour tous.

[Benoît] Alors, en par­tie, il y a 2 par­ties dans le fond,

[Natha­naël] En par­tie, mais il y a pas que la forme,

[Benoît] Il y a aus­si une par­tie. Il y a la par­tie constat. On va être gran­de­ment d’ac­cord sur les constats. Par contre, il y a la par­tie réa­li­té de l’ac­tion du temps pré­sent parce que t’es très fort pour mémo­ri­ser des listes. De pro­blèmes imbri­qués les uns dans les autres, tu fais ça très bien. Par contre, les solu­tions, ta seule réponse quand on te demande une solu­tion, c’est de faire une autre liste de problèmes.

[Benoît] Et là, c’est un truc un petit peu fou fou parce que, mais non, je suis d’ac­cord. On est,

[Natha­naël] On est,

[Benoît] On est dans un cadre où tu as des gens en face de toi qui t’ont fait une pro­po­si­tion. OK, tu n’as pas mieux à leur pro­po­ser. Par contre, tu te per­mets quand même de leur faire une objec­tion fron­tale en mode non, c’est pas pos­sible sans être dans la recherche d’une solu­tion alter­na­tive. C’est à dire que quand quel­qu’un te dit on va reprendre la sou­ve­rai­ne­té sur le soft­ware et sur le hard­ware, OK, t’as une sor­tie sur tu mets le OK sur le software.

[Benoît] Bon, on a gagné un truc, OK pour le hard­ware. On fait quoi, tu vois ? Toi, tu vas juste dire c’est pas pos­sible, on est dans une situa­tion où c’est mon­dia­li­sé et donc c’est mon­dia­li­sé et c’est comme ça. Et donc tu nous tu nous forces à accep­ter le sta­tu quo en refu­sant la solu­tion qui est d’es­sayer de se réap­pro­prier le hard­ware. Non, non,

[Natha­naël] Je j’ai pas dit qu’il fal­lait pas essayer. Je dis que quand on va essayer de le faire, on va se rendre compte de tous les pro­blèmes que ça pose, qu’il va fal­loir faire des choix.

[Benoît] Oui, et tu refais une liste et tu refais une liste de pro­blèmes, c’est exac­te­ment ce que je dis.

[Natha­naël] Mais c’est à ça qu’on va être confron­té parce que l’i­dée, je pro­pose pas de rem­pla­cer une liste de pro­blèmes par une autre. En fait, c’est juste la consé­quence logique de cette déci­sion si on veut l’as­su­mer et mettre les mains dans le cam­bouis, c’est à dire de se confron­ter à cette réa­li­té de volon­té de chan­ge­ment. Voi­là, voi­là ce que j’es­saie de dire et je peux être per­sonne res­source. Ce que je veux dire aus­si, c’est que je peux être per­sonne res­source par rap­port à ça pour appor­ter des infos qui vont aider à déli­bé­rer d’une manière plus objective.

[Benoît] On essaye ou on essaie pas de se réap­pro­prier le hard­ware ? Mais pour­quoi pas ? Pour­quoi pas ?

[Natha­naël] Moi, En fait, Léo, il a besoin de pers­pec­tives posi­tives. Non mais j’ai jamais dit le contraire. Moi la tech­no­lo­gie, faut arrê­ter tout de suite, toute façon faut s’en pas­ser du jour au len­de­main. J’ai jamais dit ce genre de chose. Ce qui est extra­or­di­naire, c’est que Benoît avait ten­dance à le faire aus­si, c’est à dire à me faire dire ce que j’a­vais pas dit. C’est à dire que ce que je dis, étant don­né que c’est inau­dible, la plu­part des gens qui s’ac­crochent à leur rou­tine numé­rique en se disant mais non, j’ai la maî­trise, c’est un truc super, c’est comme un cou­teau, je peux éplu­cher des carottes ou buter mon voi­sin. Voi­là, il y a les bons et mau­vais usages et tout bon tout ça, il y a un pro­blème de culture à ce sujet.

[Natha­naël] L’é­cole ne l’a jamais trans­mis. Il y a très peu de livres qui en parlent et ça fait abso­lu­ment pas par­tie des dis­cus­sions, encore moins que les his­toires de consti­tu­tion dans la popu­la­tion. Quoi, c’est vrai­ment des angles morts hal­lu­ci­nants dans notre socié­té tout ça. La tech­no­lo­gie n’est pas neutre, la tech­no­lo­gie nous guide. La tech­no­lo­gie, c’est pas faut pas mélan­ger tech­nique et tech­no­lo­gie, il faut pas mélan­ger un outil avec. Une machine tech­no­lo­gique, toutes ces choses-là, c’est pas clai­re­ment d’être des gens. La tech­no­lo­gie n’est pas neutre, la tech­no­lo­gie elle est ambi­va­lente, on peut pas sépa­rer les bons des mau­vais usages.

[Natha­naël] En fait, il y a tel­le­ment de choses à réex­pli­quer en don­nant plein d’exemples et tout pour bien com­prendre de quoi on parle. Je pense que n’im­porte qui est capable de le com­prendre quand même assez vite si c’est bien expli­qué. Le pro­blème, c’est que c’est tel­le­ment inau­dible que la plu­part des gens, tant Marc, je ter­mine juste cette phrase, la plu­part des gens un peu à l’ins­tar de Benoît. À des moments, va faire des rac­cour­cis dans ce que je dis, va y voir comme une espèce d’at­taque de sa pra­tique et une remise en cause de ce qu’il fait. Et du coup, des yeux de curé qui veulent pous­ser vers quelque chose de com­plè­te­ment déli­rant et décon­nant par rap­port au prag­ma­tisme. Et là, on écoute plus du tout l’i­nau­di­bi­li­té, ça y est, clac, les cla­pets se ferment et on et on peut plus discuter.

[Natha­naël] Moi, je n’ai jamais été coer­ci­tif, je suis pas le don­neur de leçons qui fait le curé, qui fait c’est mal machin. J’es­saie de dis­cu­ter, mais j’es­saie de confron­ter au réel.

[Benoît] Oui, mais je reviens à la forme juste. Plu­tôt que dire tu peux pas parce que machin, même si tu as rai­son, essaye juste dire lorsque tu vas essayer de le faire, prends garde à ceci, ceci.

[Natha­naël] Ouais, Mais là tu as rai­son, ça c’est vrai, ça je te, je te remer­cie de me le rap­pe­ler. Ouais, il a pas, il a pas tort. Ouais non non, il a rai­son. Là, sur la forme, j’ai une manière de faire, mais ça je pense que c’est une forme de défor­ma­tion pro­fes­sion­nelle. Quand on explique des maths aux gens ou de la phy­sique ou des choses qui sont quand même très dif­fi­ciles à remettre en cause, enfin en tout cas en maths, soit tu refuses des actions et tu refuses l’i­dée même des maths. Après, si tu acceptes l’i­dée des maths, bon bah après faut être logique, faut être cohé­rent quoi. Et là, il y a quel­qu’un qui a rai­son. Et en fait, quand on a l’ha­bi­tude de faire ça, on a une manière d’ex­pli­quer les choses trop mathé­ma­ti­sée qui devient péremp­toire et qui fait que derrière.

[Natha­naël] Il y a un espèce de côté comme si ce que je disais avait un côté impla­cable alors que c’est pas vrai­ment démon­tré et c’est pour ça que ça néces­site pas mal de temps. Donc je pense que tu as rai­son dans la forme, je devrais faire plus atten­tion à for­mu­ler les choses de telle manière à invi­ter l’autre à regar­der ce qu’il ne voit pas sans lui dire attends là, ce que tu dis, ça déconne.

[Marc] Et d’ailleurs, c’est un exer­cice qu’il faut qu’on fasse tous et nous à chaque fois, même un nexus, quand on sait qu’une infor­ma­tion est cer­taine et que c’est pas une opi­nion et qu’on est confron­té aus­si à des gens qui vont croire que c’est une opi­nion. C’est dif­fi­cile de faire ce que tu dis, Léo, mais il faut le faire parce que c’est la meilleure façon de pou­voir convaincre les autres. Sinon, en fait, on se confronte, on génère de la pola­ri­sa­tion et voi­là. Ça.

[Benoît] Et Alain le disait, qui est une ver­sion encore plus abou­tie, c’est à dire plu­tôt que de te dire tu dois faire atten­tion à ceci, cela, cela qui est déjà un inter­mé­diaire plus accep­table, c’est ne penses-tu pas qu’il pour­rait y avoir un risque à ?

[Benoît] Mais là, tu laisses la per­sonne cogi­ter elle-même.

[Natha­naël] Ouais, C’est ce qu’il y a de mieux en fait, c’est d’ap­pe­ler l’autre à des ques­tions qui s’é­taient pas for­cé­ment posées. Et quand il va com­men­cer à s’en sai­sir, il va com­men­cer à voir des choses qu’il voyait pas. Sur la forme, t’as vache­ment raison.

[Marc] Alors Étienne, qui veut essayer d’en pla­cer une depuis 10 min ?

[Étienne] Non, Moi je tu m’as zappé,

[Natha­naël] On a pas fait le numé­ro 9,

[Étienne] Pas du tout. Il va fal­loir que je refasse le titre et la vignette de cette émis­sion parce que ça cor­res­pond pas. On a même pas com­men­cé à trai­ter le sujet. Et c’est pas grave, c’é­tait très inté­res­sant et je trouve que voi­là, il fau­dra inté­grer dans le dans notre docu­ment avec sim­ple­ment un bon titre et un bon résu­mé. Là, moi j’ai rien noté dans le docu­ment comme d’ha­bi­tude, comme je le fais d’ha­bi­tude. J’ai tout noté sur le papier, mais il fau­dra que je com­plète le docu­ment pour essayer de résu­mer tout ce qu’on a dit aujourd’­hui. Il reste à faire une émis­sion effec­ti­ve­ment sur le numé­rique où on par­le­ra que de ça.

[Étienne] On a beau­coup par­lé de ça là. Et le faire de façon peut-être plus apai­sée en fai­sant atten­tion à la forme, peut-être c’est vrai.

[Natha­naël] Ouais, Non mais ça,

[Spea­ker 1] Je vais essayer de faire ça.

[Natha­naël] D’ailleurs Léo, tu seras là si tu vois que je recom­mence à faire la mau­vaise forme, tu m’ar­rêtes, tu me dis je te pro­pose de refor­mu­ler ce que tu dis de la sorte et ça va m’ap­prendre parce que spon­ta­né­ment, je vais quand même avoir du mal à y pen­ser tout le temps. Donc si tu veux jouer les garde-fous, tu es le bienvenu.

[Étienne] En tout cas. Et les inter­ven­tions de Benoît étaient très, Très bien aus­si, je trouve, parce qu’en fait, en rame­nant tou­jours la dis­cus­sion à son aspect consti­tuant, il était bien dans l’es­prit de l’é­mis­sion qu’on oublie quel­que­fois dans la pas­sion des échanges. Et je trouve que sur la, les ques­tions qu’on a abor­dées, ces pro­po­si­tions étaient vrai­ment consti­tuantes. Je trou­vais ça bien.

[Étienne] Peut-être que la pro­chaine fois, la pro­chaine fois qu’on fera la l’é­mis­sion 30, alors ce sera la 31 où et où on pren­dra le sujet rendre effec­tif le droit de résis­tance à l’op­pres­sion. On fera pas de témoi­gnage de conteur avant et on fera pas de lec­ture avant. On atta­que­ra direc­te­ment le sujet, comme ça on pour­ra, on se don­ne­ra une petite chance de le traiter.

[Natha­naël] On peut se fixer quand même des choses en disant On, A expo­sé le plan­ning, mais ça tient aus­si au fait que ça s’est pas pas­sé comme pré­vu. Si on pré­voit un cadre et qu’on s’y tient, ça marche quoi.

[Étienne] Ouais, non non, ben non, parce qu’on on avait dit ¹⁄₄ d’heure de lec­ture et puis en fait, on a réagi des­sus, mais c’est bien, c’est inté­res­sant, c’est vache­ment bien le point de départ.

[Natha­naël] En fait, ce truc sur le cré­dit social, voi­là, ça fait,

[Étienne] On le fera à la fin plu­tôt qu’au début. On le fera à la fin plu­tôt qu’au début la pro­chaine fois, parce que j’ai­me­rais bien ter­mi­ner la série sur le droit de résis­tance à la pres­sion pour pou­voir pas­ser à autre chose. C’est quand même beau­coup d’i­dées d’a­te­liers consti­tuants qui sont en plan depuis qu’on traite celui-là.

[Étienne] Et comme ça,

[Benoît] C’est la gare qui coupe à la fin parce qu’il veut des sushis.

[Étienne] Ah là, j’ai pas de sushis moi aujourd’­hui, je suis à la mai­son. Moi, je suis d’ac­cord avec Léo, c’est quoi ?

[Benoît] Bah il faut qu’on prenne des sushis là. Alors ce que je te dis, on va faire un sushi consti­tuant. On peut aus­si faire un sushi consti­tuant autour d’un sushi.

[Étienne] On peut faire un FIFA, on peut faire une fois, une fois pro­chaine, ce serait bien qu’on se retrouve tous au stu­dio avec Léo et Nath pour être ensemble phy­si­que­ment, ça serait bien. En tout cas, mer­ci à Marc de ta patience. Mer­ci à Lazare et. Et d’être avec nous parce que on avait dit qu’on fini­rait il y a une demi-heure, qu’on dépasse encore une fois, mais en par­tie remise, on conti­nue quoi.

[Étienne] La pro­chaine fois, il faut on passe le clip de Zen­ka et peut-être un mot de conclu­sion si vous voulez.

[Marc] Est-ce que est-ce que Étienne, on se ferait pas la semaine pro­chaine l’é­mis­sion sur la mon­naie, la créa­tion monétaire ?

[Natha­naël] Moi, Je pro­pose que en fait, comme dit Étienne, c’est à dire on attaque direct dans le vif du sujet et si ça dure pas la durée de l’é­mis­sion, pour enchaî­ner parce qu’on a tou­jours des tas de trucs sous le coude. Et moi, je pour­rais bou­cler ça là d’ailleurs, avec tout le temps qu’on est par­ti à par­ler autour de cette his­toire de cré­dit social et tout là, il res­tait en gros une page et demi à lire pour faire les 5 der­niers points du livre. C’é­tait pas long en fait, mais et c’é­tait beau­coup plus dans le sujet. Mais bon, ce sera une autre fois. Mais en atten­dant, si on démarre là-des­sus, Étienne, la pro­chaine fois on boucle, on ver­ra parce que comme on est capable d’être très long en fait, si ça se trouve, on arri­ve­ra même pas à épui­ser le sujet fina­le­ment dans le prochain.

[Natha­naël] Mais en tout cas, on démarre en direct des­sus, on se donne beau­coup plus de chances de y arri­ver. Voi­là, et après moi je pense que la pro­chaine émis­sion ce sera bou­clée. Je pen­sais vrai­ment qu’au­jourd’­hui on aurait bou­clé les 2 der­niers points parce qu’ils sont pas très longs à trai­ter à prio­ri et après on pour­ra enchaî­ner sur la mon­naie. Moi je propose.

[Marc] Bon, on se fait le, on se fait le pari d’une der­nière, d’une der­nière par­tie. La semaine pro­chaine, j’es­saie­rai de faire plus le cadreur, peut-être.

[Natha­naël] Que ta ta non-pré­sence aura aura contri­bué à que le cadre s’ef­fi­loche, on va dire. Mais une der­nière chose à dire, parce que là, on va rendre l’an­tenne, c’est.

[Natha­naël] Dans le numé­ro qui va suivre, celui-là qui vient de sor­tir aujourd’­hui, il y aura peut-être une petite chro­nique consul­tante. Alors, c’est pas un for­mat qui colle avec Nexus. Enfin, voi­là votre ado­rable rédac chef, qui est une des plus incroyables, chouettes rédac chef que j’ai déjà ren­con­tré dans ma vie. Enfin, on s’est, on s’est, on a juste pas mal par­lé au télé­phone, mais quel­qu’un qui est à la fois ouvert, humo­ris­tique, sym­pa, pas stres­sant, pas stres­sé, qui a vrai­ment un recul sur ce bou­lot, qui a une ouver­ture d’es­prit. Enfin waouh, putain, j’ai vrai­ment été éton­né, c’é­tait une drôle de ren­contre et c’est pas encore décré­té parce qu’il fau­dra que ça repasse par que ça fasse des allers-retours avec la rédac­tion. Mais voi­là, il est-il est pro­po­sé que je pompe quelque chose bon sur ce numé­ro que je viens d’a­che­ter là tout à l’heure et que j’ai pas encore lu. Mais en le lisant, voi­là. Et l’autre info, c’est que pour Kai­ros, ça y est, c’est lan­cé. Dans le numé­ro d’é­té, il y aura 5000 signes sur une revue du numé­ro pré­cé­dent en mode consti­tuant comme ce dont je vous avais parlé.

[Natha­naël] Donc voi­là, les choses se mettent en place.

[Marc] Bah c’est top.

[Natha­naël] Et au pas­sage, votre rédac chef elle avait pas for­cé­ment bien sui­vi les ate­liers consti­tuants qu’on fait. Elle a dit qu’elle allait regar­der le 10 là très pro­chai­ne­ment. Et elle est hyper inté­res­sée par le truc et elle est vrai­ment très inté­res­sée par le pro­jet démo­cra­tique et même quand elle sera plus rédac chef, parce que mal­heu­reu­se­ment on s’en approche. Enfin, je dis mal­heu­reu­se­ment parce que moi, en tant que lec­teur, je trou­vais qu’elle fai­sait un bou­lot génial. Mais en tout cas, elle est, elle est vrai­ment super inté­res­sée par le truc et ça pro­met, ça fait plai­sir. Moi, ça m’a, ça m’a encore mis du baume au cœur.

[Natha­naël] Bref, voi­là, c’é­tait pour dire Nexus et Kaï­ros. On part dans la ver­sion papier sur va y avoir un peu des consti­tuants dans chaque numé­ro si c’est for­mu­lé d’une manière où ça va être accepté.

[Étienne] Voi­là Léo, tu veux conclure un peu si tu veux ?

[Benoît] Ouais, tou­jours pour aller à rebrousse-poil comme d’hab.

[Benoît] Je trouve qu’on a trai­té le thème ce soir.

[Étienne] Oui, c’est vrai,

[Benoît] Sous un angle par­ti­cu­lier, certes, mais mis­sion de l’É­tat, garan­tir les liber­tés indi­vi­duelles. Et on est sur une pente glis­sante de toutes nos liber­tés indi­vi­duelles bafouées, notam­ment par le numé­rique. C’est un fait, et on y a cher­ché des solu­tions, même si on n’a pas rem­pli les le tableau. Pour moi, on était dedans, c’est juste. On n’a pas rédi­gé, mais on est res­té dans le cadre de.

[Benoît] J’ai l’im­pres­sion qu’on a pris cette habi­tude de il y a un pro­blème, l’É­tat devrait faire un truc. L’É­tat le fait pas. Qu’est-ce qu’on fait ? Enfin, qu’est-ce qu’on ferait ?

[Étienne] C’est vrai,

[Natha­naël] Je crois quand même que il y a une chose essen­tielle aujourd’­hui qui revient, c’est cette idée de et là j’y tiens vrai­ment. J’es­père que ce sera dans 234 semaines, en pas trop, trop long­temps. Cette his­toire des. Com­ment dire des infor­ma­tions fon­da­men­tales ? Là, je sais plus trop com­ment, com­ment on dit les.

[Étienne] Prin­cipes fondamentaux,

[Natha­naël] Voi­là les grands prin­cipes qui sont sous-jacents, mais qui doit être, qui doivent être expli­qués en pré­am­bule dans la Consti­tu­tion, parce qu’on y revient pour­tant à chaque fois qu’on tombe sur une sorte d’a­po­rie de ce genre où on a l’im­pres­sion que, ouh là, ça va être très com­pli­qué, un péra­li­sable. Com­ment en fait on revient à cette his­toire, où on va tordre le bras à des liber­tés fon­da­men­tales et com­ment les for­mu­ler et com­ment les rendre effectives ?

[Étienne] Voi­là, Super. Donc, en fait, ce que je vais faire, c’est que je vais, je vais pas chan­ger l’é­ti­quette, je vais rajou­ter dans le tableau le bloc auto­suf­fi­sance numé­rique, et c’é­tait qu’un embryon. Mais non, c’é­tait intéressant.

[Étienne] Super, mer­ci à tous, on se passe un petit clip de Zen­kai alors ?

[Marc] Comme d’hab pour bien finir avec l’hymne de cette émis­sion. Mer­ci Étienne d’a­voir d’a­voir com­men­cé, d’a­voir tout fait sans moi. Avec plai­sir, comme d’hab, fidèle au poste. Mer­ci à tous ceux qui nous ont sui­vis. Et puis, bah retrou­vez-nous, c’est vrai. Mer­ci Nath pour la petite pub avec le der­nier numé­ro tout chaud, tout droit sor­ti de chez l’im­pri­meur. Retrou­vez-nous en kiosque, tout le monde là, sur notre​.fr et on fera un un ate­lier géant au fes­ti­val, évi­dem­ment, comme on vous le dit à chaque fois, si vous vou­lez la description.

[Marc] Ouais, Nath.

[Natha­naël] Très court, mais enfin, on pour­ra par­ler en off, mais ça peut inté­res­ser vite fait nos audi­teurs. Si vous venez au fes­ti­val Nexus, il y aura Léandre, La vie la vraie, Le posi­tif est de retour, qui pro­pose, comme il avait fait à Kaï­ros là il y a quelques temps, de faire du des­sin en temps réel. Et Ben d’ores et déjà, Léandre avec sa copine, ils vont assu­rer la bouffe le same­di et elle vient de pas­ser son diplôme de pâtis­sière, elle a fait des trucs suc­cu­lents. Et le dimanche, il a déjà réser­vé son stand, le Léandre, et il va.

[Natha­naël] Il pro­pose de faire donc des des­sins en temps réel parce que à Kaï­ros, ils avaient pas pu, parce qu’ils avaient pris des pho­tos et ils les avaient pro­je­té ensuite. Donc là, petit mes­sage à la tech­nique, je sais pas, Miloud Lazare, si vous êtes de la par­tie, je pense à prio­ri dans la tech­nique du fes­ti­val, réflé­chir déjà dès main­te­nant com­ment on va. Il nous regarde en plus tous les soirs, Léandre en direct, com­ment on va pou­voir voir sa main faire, vous savez. Pour les vieux, là, le club Doro­thée et tout, il est cadu, il est en temps réel, faut réflé­chir à com­ment faire.

[Marc] Ouais, j’ai déjà des idées là-des­sus, t’in­quiète, il y aura des il y aura des retours vidéo,

[Natha­naël] Il y aura ça et il y aura du coup des illus­tra­tions. Voi­là, en live, ça marche, bien mor­dantes, bien rigo­lotes, bien pertinentes.

[Marc] Voi­là, On va, on va pré­voir tout ça. Bon, les amis, mer­ci à tous ceux qui nous ont, qui nous ont sui­vi. Moi, je suis arri­vé un peu à la fin, mais bon, en tout cas, c’é­tait un plai­sir de finir, de finir avec vous, d’être dans l’am­biance. On se met ce petit clip de Zen­kai évi­dem­ment, et puis la semaine pro­chaine, peut être qu’on fini­ra enfin cette longue série.

[Marc] Allez, c’est par­ti, la semaine pro­chaine, c’est la der­nière par­tie. Et puis, très bonne soi­rée à tous, on se retrouve ce ven­dre­di pour le pro­chain Nexus refait l’ac­tu. Très bonne soi­rée les amis. Et puis on se quitte avec ce petit clip de Zen­kai qu’on salue d’ailleurs.

[Natha­naël] Allez, Salut.

[Zen­kiai] Hum, hum, hum, hum, hum.

[Zen­kiai] Ce n’est pas juste un chiffre, C’est un cri qui s’am­pli­fie Chaque nom sur ce site, C’est un peuple qui s’u­ni­fie Ce n’est pas juste un conteur, C’est un signe por­teur d’es­poir, On ne veut plus être élec­teurs On décide d’é­crire notre his­toire Etre consti­tuants et voter nos lois Je crie au peuple « Compte sur moi » Révo­quer ceux qui nous tra­hissent Reti­rer les lois qui nous oppressent.

[Zen­kiai] Ce sont des lignes libé­ra­trices, Des articles écrits avec jus­tesse, Sur comp​te​sur​moi​.org, On s’ins­crit, on témoigne notre conscience, De tout âge, on pousse un cri, assez de notre impuis­sance, Déjà des mil­liers, bien­tôt des mil­lions, Conteur en per­pé­tuelle ascen­sion, Car une conscience consti­tuante éveillée, Ne se lais­se­ra plus jamais manipuler.

[Zen­kiai] Ensemble, consti­tuants, on écrit nos lois, Je crie au peuple, compte sur moi ! Les puis­sants ne céde­ront jamais, Alors c’est à nous de nous orga­ni­ser. On sait déchif­frer la, Consti­tu­tion, Face aux injus­tices, on a des solu­tions ! On a les outils pour voter nos lois, Un télé­phone suf­fit, on l’a tous sur soi. Nexus Médias Libres en ate­lier, Sen­ti­nelle du peuple réveillée.

[Zen­kiai] Compte sur moi​.org pour nous comp­ter, GPT consti­tuant pour nous épau­ler. Le EMCP pour mieux nous relier Et le RIC pour enfin déci­der Et le jour venu, tout sera prêt Le mont trem­ble­ra, mais sans regret Car nous aurons su dans l’u­nion et la foi Écrire nos règles, rédi­ger nos droits Nous sommes constitués.

[Zen­kiai] Repre­nons nos voix.

[Zen­kiai] Je crie au peuple compte sur moi.