Avec Marc et Léo, on revient demain sur le Tirage au sort en politique, cette fois sous l’angle de ses différents usages et de ses diverses modalités possibles de mise en œuvre.
Mercredi 12 novembre, vers 17h – 17h30 🙂
Étienne.
Retranscription Atelier Nexus CC#8 COMMENT le TAS : usages et modes d’emploi
Plan détaillé de l’interview
[04:44] Introduction et actualités de Nexus
[06:57] Présentation du sujet du jour : les modalités du tirage au sort
[09:17] Introduction d’Étienne : Pourquoi le tirage au sort ? Les vices de l’élection et les vertus du tirage au sort
[29:42] Les usages possibles du tirage au sort (le « comment »)
[37:06] Intervention de Léo : Nuances sur l’élection et le concept de « l’élection sans candidat »
[44:44] Comment réaliser concrètement le tirage au sort ? La méthode « par pas »
[57:24] Débat sur des points spécifiques : âge du droit de vote, vote électronique et participation des étrangers
[01:24:47] Autres modalités à définir : volontariat, encadrement et chambres multiples
[01:43:03] Conclusion et annonce du sujet du prochain atelier
Transcription de l’interview
[04:44] Introduction et actualités de Nexus
Bonjour à tous. Merci de nous retrouver dans ce 8e atelier constituant, une conversation constituante avec Étienne Chouard et Léo Girod. Nous allons retravailler la Constitution et nous entraîner à reprendre notre souveraineté citoyenne. C’est déjà la 8e émission. Nous avons parlé des articles de la Constitution, du tirage au sort, dont nous allons reparler aujourd’hui, et aussi des juges et de la justice il y a deux émissions. Vous pouvez retrouver tout ce contenu en accès libre, n’hésitez pas, il est très précieux.
Avant cela, je voulais vous inviter à soutenir Nexus, le dernier média en kiosque sans publicité, sans subvention et sans milliardaire. N’hésitez pas à nous soutenir pour que nous puissions continuer à vous diffuser une information libre et indépendante, ainsi que des contenus en accès libre comme celui-ci. Je vous rappelle que Nexus est sans publicité sur YouTube. Si vous voyez des publicités, c’est à cause de YouTube ; nous ne touchons pas un centime de nos vidéos. Vous pouvez éventuellement utiliser le navigateur Brave pour éviter les publicités sur nos vidéos.
Je vous rappelle également le 19 décembre prochain, la grande soirée conférence Nexus au théâtre de la Tour Eiffel. Le lien de la billetterie se trouve dans la description et dans le chat. Vous y retrouverez des intervenants de qualité que vous allez adorer. C’est une surprise, je ne vous en dis pas plus, mais n’hésitez pas, vous n’allez pas être déçus. Comme pour le 5 septembre, les places partent très vite ; déjà plus des deux tiers sont prises.
Nous organisons aussi un café Nexus le 27 décembre, juste après Noël, de 14h à 18h au 14 rue de Patay. Ce sera l’occasion de fêter la fin d’année de Nexus. Même si beaucoup de monde part en famille, nous serons là pour partager une belle ambiance de Noël. L’entrée est libre. Nous y faisons des ateliers constituants, où l’on passe à la pratique, en s’appuyant sur l’intelligence collective. Nous en aurons également un en novembre, le 22 ou le 29, la date reste à confirmer. C’est une bonne raison de rester connectés et d’activer la cloche pour recevoir toutes nos actualités en direct.
[06:57] Présentation du sujet du jour : les modalités du tirage au sort
Et tout de suite, j’ai le plaisir de recevoir Étienne et Léo. Bonjour messieurs. Nous avons deux heures devant nous. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver une playlist complète de nos émissions précédentes sur notre chaîne YouTube.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, n’hésitez pas à consulter le site d’Étienne, chouard.org, qui regorge de contenu pour approfondir ces sujets. Pensez aussi à vous inscrire sur le compteur comptesurmoi.org. Aujourd’hui, nous sommes 333 044 personnes. L’inscription est gratuite et sans engagement, elle nous permet de voir combien de Français sont intéressés par la question et nous donne plus de force.
La dernière fois, nous avions parlé de la justice, de la place des juges dans la nouvelle constitution et de la manière dont les citoyens peuvent reprendre leur souveraineté dans ce domaine. Aujourd’hui, nous allons aborder les modalités du tirage au sort, car c’est une base de solution essentielle pour impliquer les citoyens dans les différentes chambres de contrôle. Nous allons voir avec Étienne l’intérêt du tirage au sort et comment le déployer concrètement. Beaucoup pensent que c’est farfelu, mais nous avions déjà répondu point par point à une trentaine de faux arguments contre le tirage au sort dans une émission précédente. Aujourd’hui, nous nous intéressons à son application concrète.
[09:17] Introduction d’Étienne : Pourquoi le tirage au sort ? Les vices de l’élection et les vertus du tirage au sort
Léo pourrait-il commencer ? Nous avions prévu une introduction pour rappeler rapidement pourquoi le tirage au sort est pertinent. Pour beaucoup de gens, au premier abord cette idée semble être une extravagance. Pourtant, on comprend assez vite son intérêt, pourvu qu’on ne la rejette pas trop vite.
Nous avons déjà beaucoup travaillé sur le « POURQUOI » du tirage au sort en examinant les vices de l’élection, la seule procédure que nous apprenons à l’école. Pour chaque défaut majeur de l’élection, le tirage au sort présente une vertu. En quelques minutes, je voudrais rappeler ces points pour nous remettre dans le bain avant d’aborder le sujet du jour : le « COMMENT » du tirage au sort, c’est-à-dire ses usages et ses modalités pratiques.
Il y a une véritable effervescence intellectuelle autour du tirage au sort partout dans le monde. J’ai participé il y a quelques années à un colloque en Irlande avec des universitaires de toute l’Europe qui réfléchissaient à cette procédure. Ils sont souvent très théoriques et peu militants, mais ils s’intéressent à cette question.
Pour résumer, voici les vices de l’élection et, en miroir, les vertus du tirage au sort :
- Du côté des représentés : L’élection nous rend impuissants politiquement. Quand on décide d’élire, on décide qu’on ne votera jamais nous-mêmes les lois. C’est une procédure qui nous prive de tout moyen de décider, qui nous infantilise et nous humilie en nous rabaissant au rang dégradant d’électeur. À l’inverse, le tirage au sort nous honore, nous hisse au rang d’égaux politiques. Quand l’élection nous décourage, nous déresponsabilise et nous dépolitise, le tirage au sort nous encourage, nous responsabilise et nous politise, car savoir qu’on peut être tiré au sort demain nous incite à nous préparer et à nous intéresser à la politique.
- Du côté des représentants : L’élection donne le pouvoir à ceux qui le veulent, que l’on pourrait comparer aux « mâles alpha » chez les grands singes. Or, nous savons depuis des milliers d’années qu’il ne faut pas donner le pouvoir à ceux qui le désirent. L’élection donne ainsi le pouvoir (et l’impunité) aux sociétés secrètes, aux mafias et aux plus riches qui cherchent à l’obtenir sans le dire. Alors que le tirage au sort, par construction, leur coupe la route. Totalement. C’est un point fondamental.
- L’incitation au mensonge : L’élection pousse au mensonge ; le meilleur menteur gagnera. Prenez quelqu’un comme Macron : il a l’air charmant, mais c’est un criminel qui pille le pays. On l’a sélectionné pour son apparence sans montrer que c’est une canaille. Le tirage au sort, lui, ne pousse pas au mensonge, car mentir ou non ne change rien au résultat.
- La création de maîtres : Être élu par des millions de personnes donne un sentiment de légitimité immense et crée des maîtres par la vanité qu’elle inspire. Le tiré au sort, lui, sait qu’il n’a pas été désigné pour son mérite mais par le sort. Il reste donc plus proche de nous, il reste un pair, un égal.
- L’absence de contrôle : L’élection est une procédure de confiance, ce qui incite (logiquement) les constituants à un faible contrôle des élus. À l’inverse, le tirage au sort suscite la méfiance, ce qui nous pousse tous (logiquement) à mettre en place des contrôles robustes. Un tiré au sort qui se comporterait mal pourrait être récusé et renvoyé.
- La professionnalisation de la politique : L’élection empêche la rotation des charges et produit mécaniquement une caste de politiciens professionnels, ce dont tout le monde se plaint. Le tirage au sort, mécaniquement, assure la rotation et la déprofessionnalisation.
- La division par les partis : L’élection engendre les partis politiques, qui sont des machines de guerre conçues pour gagner la guerre électorale. Ces partis polarisent la société, sèment la zizanie, hystérisent nos échanges, et nous poussent à nous considérer comme des ennemis, ce qui conduit à toutes sortes de violences parmi lesquelles la calomnie, la censure, l’exclusion ou pire. L’élection crée du ressentiment chez tous ceux qui l’ont perdue et de l’orgueil chez ceux qui l’ont gagnée. Le tirage au sort ferait disparaître cette mentalité partisane et apaiserait infiniment la société.
- Le pouvoir aux plus riches : C’est le point le plus important. L’élection, parmi des candidats que l’on peut aider financièrement, donne le pouvoir à ceux qui ont les moyens d’aider : les plus riches, les multinationales, et surtout les banques, les « usuriers ». L’élection leur offre une autoroute vers le pouvoir et l’impunité, nous jetant dans le capitalisme où ceux qui ont « le capital » deviennent les maîtres du monde. Le tirage au sort leur coupe ce chemin. Littéralement et durablement. C’est une clé pour la paix et la prospérité.
J’en oublie.
Ne rejetez pas trop vite l’idée du tirage au sort (TAS). Toutes les objections au TAS sont réfutables. C’est la meilleure procédure politique au monde, et il nous devrions urgemment l’apprivoiser pour la vouloir, l’instituer et la défendre.
[29:42] Les usages possibles du tirage au sort (le « comment »)
Maintenant que nous avons vu le « pourquoi », réfléchissons au « comment ». Quels sont ses usages et ses modalités ?
J’identifie quatre usages principaux du tirage au sort en politique :
- Les magistrats : Les juges devraient être tirés au sort, comme c’est déjà le cas pour les jurys d’assises. On pourrait généraliser ce système à toutes les juridictions. C’est l’usage du tirage au sort que les gens comprennent et acceptent le plus facilement.
- Les chambres de contrôle : Plus encore, toutes les Chambres de contrôle populaire des pouvoirs (des ministres, des juges, des journalistes, des policiers, etc.) devraient être des chambres tirées au sort. C’est un usage simple qui changerait tout : une modalité puissante du pouvoir populaire.
- Le Parlement : Le recours au tirage au sort pour le Parlement et sans doute l’usage du tirage au sort qui passe le moins bien chez les gens. Pourtant, il s’envisage différemment selon la mission qu’on confie au Parlement.
. Si le Parlement ne fait que préparer les lois que nous votons ensuite (comme à Athènes), l’idée de tirer au sort ce Parlement est facile à accepter puisque ce n’est pas lui qui décide.
. Si on demande au Parlement tiré au sort de voter lui-même les lois (comme aujourd’hui), cette nouveauté qui fait peur est plus acceptable si nous, citoyens, disposons d’un droit de véto fort : un RIC abrogatoire facile à mettre en œuvre. - L’Assemblée Constituante : Pour moi, c’est l’usage le plus important. Jamais une assemblée élue n’écrira une constitution qui donne le pouvoir au peuple. Il est donc vital que l’Assemblée Constituante soit tirée au sort. L’humanité doit apprendre à refuser catégoriquement d’élire les Assemblées constituantes.
Cependant, Léo m’a convaincu que l’obtention du RIC constituant pourrait être une voie plus réaliste, permettant de modifier la constitution pas à pas, sans passer par une assemblée unique, ce qui rassure tout le monde et peut parvenir au même résultat, plus lentement mais ce n’est peut-être pas plus mal.
[37:06] Intervention de Léo : Nuances sur l’élection et le concept de « l’élection sans candidat »
Je ne suis pas aussi « électophobe » qu’Étienne. Je pense que tout réside dans les modalités et le processus. Un mauvais usage du tirage au sort, comme tirer au sort le président (au secours !), me ferait lui aussi peur.
Concernant l’Assemblée Constituante, j’ai toujours été (depuis le début) et je reste un défenseur de l’Assemblée constituante tirée au sort ; mais je suis favorable à ce que plusieurs méthodes coexistent. Les élus proposeront un système basé sur l’élection, les tirés au sort sur le tirage au sort, etc. Mettons toutes ces propositions en concurrence loyale, via un système de RIC, et voyons ce que les gens préfèrent. Si les propositions issues des assemblées citoyennes sont meilleures, elles recueilleront plus de soutien.
J’aimerais aussi parler de l’élection sans candidat, que nous pratiquons dans nos collectifs. Le processus se déroule en plusieurs étapes :
- Chacun sélectionne une ou plusieurs personnes de son choix.
- Un tour de table permet à chacun d’expliquer les raisons de son choix, d’argumenter.
- Après avoir entendu les arguments des autres, chacun a la possibilité de changer son vote.
- Nous avons ajouté un tour final où chacun se prononce sur l’ensemble des personnes qui ont été sélectionnées, pour sortir du vote uninominal qui nous pousse à choisir « le moins pire ». Nous voulons le meilleur (aristocratie), pas le moins mauvais.
On peut aussi imaginer des systèmes qui mélangent tirage au sort et élection au sein d’une même procédure.
[44:44] Comment réaliser concrètement le tirage au sort ? La méthode « par pas »
Comment fait-on concrètement pour tirer au sort de manière simple, sans ordinateur, et d’une façon qui soit contrôlable par tous ?
La technique que nous utilisons n’est pas un tirage au sort totalement aléatoire (randomisé), car celui-ci serait le plus facile à truquer sans qu’on puisse le vérifier. Nous utilisons donc une méthode vérifiable, dite « par pas ».
- La liste de base : On prend une liste existante, comme la liste électorale ou, idéalement, le registre d’état civil complet. L’ordre de la liste (alphabétique, par exemple) n’est pas modifié.
- Définir le « pas » : Pour tirer au sort 10 personnes sur une liste de 1000, le pas sera de 100 (1000 divisé par 10). On sélectionnera donc une personne toutes les 100 places.
- Choisir le point de départ, puis appliquer le pas : Le seul élément à déterminer aléatoirement, le seul citoyen à vraiment tirer au sort, est la première personne à sélectionner. Une fois ce point de départ choisi, toute la liste des tirés au sort est automatiquement définie (en utilisant le pas pour désigner les suivants).
Cette méthode empêche de choisir en douce l’ensemble des personnes : on ne peut au mieux qu’influencer le choix d’une ou deux personnes sur un grand échantillon, ce qui n’a pas d’impact significatif.
Pour choisir ce point de départ de manière indiscutable, plusieurs méthodes existent :
- Un tirage public avec des cartes ou des dés.
- Demander à plusieurs personnes (par exemple, des élus) de choisir chacune un chiffre qui composera le nombre de départ (l’un choisit la centaine, l’autre la dizaine et le dernier choisit l’unité, par exemple). Le nombre de départ donne le premier tiré au sort dans la liste.
- Utiliser une donnée externe incontrôlable, comme un chiffre indice de la bourse à une nanoseconde précise, ou simplement comme la date et l’heure du tirage.
Le plus important est que la méthode soit publique, transparente, et que n’importe qui, avec la liste de départ et le point de départ, puisse vérifier et obtenir exactement le même résultat.
[57:24] Débat sur des points spécifiques : âge du droit de vote, vote électronique et participation des étrangers
- Sur l’âge du droit de vote : J’ai émis l’idée, à la suite d’Emmanuel Todd, de réfléchir à la pertinence du droit de vote des personnes très âgées. En vieillissant, on observe une tendance générale au conservatisme et à un certain cynisme (indifférence au malheur d’autrui). Lors de l’élection de 2007, Ségolène Royal était majoritaire dans toutes les tranches d’âge, sauf les plus âgés, et c’est à lui seul le vote massif des plus âgés pour Nicolas Sarkozy qui a fait basculer le résultat. C’est une réflexion, pas une proposition arrêtée, mais il est légitime de se demander si des décisions qui impacteront l’avenir dans 40 ans devraient être prises par ceux qui ne seront plus là pour en subir les conséquences.
- Sur le vote électronique : Pour l’instant, le vote électronique est opaque et invérifiable, c’est la porte ouverte à toutes les fraudes massives. Il faut le refuser. Tant qu’une technologie ne garantit pas à la fois l’anonymat et une sécurité infaillible et vérifiable par tous, il faut s’en tenir à des méthodes physiques comme l’urne et l’isoloir, malgré leurs propres failles.
- Sur la participation des étrangers au tirage au sort : Cela dépend de l’objectif. Pour recueillir l’avis des étrangers sur une loi concernant l’immigration, les tirer au sort parmi eux serait pertinent. Historiquement, certaines cités italiennes faisaient appel à un étranger (le podestat) pour gouverner la Cité et garantir la neutralité, car il n’avait aucun conflit d’intérêts local. Aujourd’hui, dans un monde globalisé, cette neutralité semble devenue impossible à trouver chez les étrangers, mais l’idée d’un regard extérieur reste intéressante pour conseiller. Pour un pouvoir de décision sur les institutions du pays, ce serait (beaucoup) plus problématique.
[01:24:47] Autres modalités à définir : volontariat, encadrement et chambres multiples
D’autres questions sur le « comment » doivent être tranchées :
- Volontariat ou obligation ? Si on ne tire au sort que des volontaires, on risque de perdre les meilleurs, ceux que l’on veut, justement, parce qu’ils ne veulent pas du pouvoir.
À l’inverse, si on oblige les gens tirés au sort à remplir leurs fonctions, on risque d’avoir des participants non motivés, voire oppositionnels.
Une solution intermédiaire serait d’imposer une courte période de formation (par exemple, une semaine) avant de permettre aux gens de refuser. Ils pourraient ainsi découvrir l’intérêt de la mission avant de prendre leur décision. - Encadrement ou autogestion ? Dans les jurys d’assises, les tirés au sort sont encadrés par des juges professionnels, ce qui conduit à une très forte influence (des juges sur les citoyens).
Les facilitateurs professionnels, eux aussi, peuvent être extrêmement manipulateurs.
Il est préférable que les assemblées tirées au sort s’autogèrent.
Elles peuvent être formées à des techniques de facilitation pour distribuer la parole équitablement et faire appel elles-mêmes aux experts contradictoires dont elles ont besoin, sans être « guidées ». - Une ou plusieurs chambres ? Pour des sujets complexes et cruciaux comme la création monétaire, on pourrait imaginer plusieurs assemblées tirées au sort, réparties géographiquement, travaillant en parallèle sans communiquer entre elles. Si elles arrivent indépendamment aux mêmes conclusions (par exemple, sur la nécessité de créer une certaine quantité de monnaie pour lutter contre le chômage), la décision acquerrait une légitimité immense et quasi-indiscutable.
Texte de Léo sur la méthode de tirage au sort par pas (partagé pendant l’émission) :
Léo juge important de mettre la description des modalités du tirage au sort dans la constitution même (et non dans les annexes organiques) car leur fiabilité, leur robuste simplicité et leur vérifiabilité constitue un socle fondamental pour toutes les institutions démocratiques.
- Afin d’être indiscutable, la méthode de tirage au sort choisie est une méthode qui ne fait pas appel entièrement au hasard mais procède à un tri dit « par pas ». Ainsi, le tirage est vérifiable par tous.
- La liste de base a été laissée dans l’ordre dans lequel elle a été reçue (c’est-à-dire classée par ordre alphabétique des noms de naissance).
- La première personne tirée au sort dans la liste de base est déterminée par addition des chiffres de la date du jour du tirage. Ici : 29/04/2023 -> 2+9+0+4+2+0+2+3 = 22. Le premier tiré au sort est donc le 22ème électeur de la liste de base.
- Le « pas » du tirage (c’est-à-dire le nombre d’électeurs entre deux tirés au sort) est déterminé en divisant le nombre total d’inscrits (liste de base) par le nombre de personnes à tirer au sort. Ici : 1005 (inscrits) / 100 (à tirer au sort) = 10,05, arrondi à l’unité inférieure, soit 10.
- La seconde personne tirée au sort est donc le 32ème électeur de la liste (22+10), la suivante est le 42ème (32+10), et ainsi de suite jusqu’à composer toute la liste des 100 tirés au sort.
[01:43:03] Conclusion et annonce du sujet du prochain atelier
Il est crucial de s’entraîner non seulement à écrire des articles de constitution, mais surtout, comme le souligne Léo, à apprendre à lire et à décrypter les textes juridiques de manière critique, pour devenir capable de voir une escroquerie, de détecter une arnaque. L’exercice d’écriture est un excellent moyen pour cela : rendre les citoyens vigilants et efficace dans leur surveillance des pouvoirs abusifs.
N’hésitez pas à rejoindre les ateliers existants, comme ceux du Mouvement Constituant Populaire ou les cafés Nexus, pour vous exercer.
La semaine prochaine, nous aborderons un sujet majeur : la création monétaire. Nous commencerons par expliquer le système actuel avant de proposer des alternatives basées sur une souveraineté populaire retrouvée.
Merci à tous de nous avoir suivis. Nous vous encourageons à multiplier ces conversations constituantes autour de vous. C’est en préparant collectivement notre évasion de la prison constitutionnelle actuelle que nous retrouverons notre pouvoir. Continuez de soutenir les médias indépendants comme Nexus.



Je ne serai pas disponible à cet horaire. Pourrez-vous svp mettre un replay en ligne ?
Amitiés sincères
La tyrannie, c’est l’exécutif, le pouvoir armé, qui s’affranchit des contrôles.
Une loi naturelle : les pouvoirs abusent et s’autonomisent.
Le rôle d’une constitution ? Précisément, empêcher cette autonomisation.
https://www.youtube.com/shorts/n0yCa0Z8Qpk