Franck Lepage (mars 2019) : gilets jaunes, RIC écrit par nous-mêmes = institution subversive maximale, résistance radicale au capitalisme, lutte des classes, écologistes = opposition contrôlée, violences…

2/06/2019 | 22 commentaires

22 Commentaires

  1. grioune

    MERCI

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  2. RV

    Pour ma part j’en suis là de mes réflexions.
    Ce qui détruit notre éco­sys­tème c’est l’u­sage des res­sources car­bo­nées dont nous tirons et de « l’éner­gie » et toute « la chimie »
    Sor­tir du capi­ta­lisme « per­met­trait » de ne plus en avoir un usage immo­dé­ré, soit, mais ce ne serait pas suffisant.
    Je ne dis pas « per­met­tra » parce que les exemples pas­sés et pré­sents de ten­ta­tives de sor­tie du capi­ta­lisme n’ont pas remis en ques­tion l’u­sage des éner­gies car­bo­née. L’URSS d’hier a pol­lué tout autant que les « démo­cra­ties occi­den­tales » tout comme la Chine d’aujourd’hui .
    Le seul cas de « bifur­ca­tion » réus­sie, en agri­cul­ture, celui de Cuba, a été impo­sé de l’ex­té­rieur par un blo­cus qui leur a inter­dit les intrants « chimiques ».
    Si l’en­jeu est de dimi­nuer nos émis­sions de CO2 il faut chan­ger de para­digme et inven­ter de toute pièce une civi­li­sa­tion post-carbone.
    Ne soyons ni pes­si­mistes ni opti­mistes mais réalistes !

    Réponse
    • F68.10

      Je crois qu’il faut effec­ti­ve­ment être réa­liste. Mal­heu­reu­se­ment, on ne pour­ra pas mettre à bas la chi­mie, l’energie, les res­sources car­bo­nées, les banques, le capi­ta­lisme en un cla­que­ment de doigts. Pour la simple et bonne rai­son, bien qu’elles soient cri­ti­quables et réfor­mables, toutes ces choses ont une uti­li­té sociale. Et sur­tout, il ne faut mélan­ger aucun de ces sujets avec celui du RIC. Vou­loir amé­lio­rer la qua­li­té de la repré­sen­ta­tion poli­tique et le fonc­tion­ne­ment des ins­ti­tu­tions est par­fai­te­ment com­pa­tible avec un posi­tion­ne­ment pro-chi­mie, pro-éner­gie-fos­sile, pro-banque et pro-capi­ta­lisme. Le RIC est un sujet ortho­go­nal à tous les autres et c’est d’ailleurs pour cela que c’est un sujet important.

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      • RV

        Oui, bien sur, le RIC serait une bouf­fée d’oxy­gène dans nos ins­ti­tu­tions, je ne l’ai pas contes­té et je ne le conteste pas.
        Cela n’empêche pas de pen­ser qu’au vu des alarmes lan­cées par la com­mu­nau­té scien­ti­fique il y a lieu d’é­non­cer clai­re­ment les enjeux.
        Il n’est pas rece­vable de mon point de vue de dire « on ne pour­ra pas mettre à bas la chi­mie, l’energie, les res­sources car­bo­nées, les banques, le capi­ta­lisme » parce que dire cela c’est admettre notre exter­mi­na­tion annon­cée, admettre que « la chi­mie, l’energie, les res­sources car­bo­nées, les banques, le capi­ta­lisme » sont en train de détruire notre éco­sys­tème et que nous ne pour­rions rien y faire.

        Je me sou­viens que pen­dant la crise pétro­lière des années 70, du jour au len­de­main les com­mer­çant n’ont plus uti­li­sé de sac plas­tique et pro­po­saient des sac en papier. Ils n’é­taient pas deve­nus éco­lo pour autant mais ils se sont adap­tés à une déci­sion poli­tique, « en un cla­que­ment de doigt » !
        Je sou­tiens par là qu’a­vec une réelle volon­té poli­tique, un gou­ver­ne­ment pour­rait très bien faire prendre une bifur­ca­tion à notre modèle éco­no­mique « en un cla­que­ment de doigt ».
        En France seule la FI pro­pose et l’ap­pro­fon­dis­se­ment de la démo­cra­tie et la bifur­ca­tion de notre modèle économique.

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        • F68.10

          Mal­heu­reu­se­ment, c’est un peu plus com­pli­qué. Je ne vais prendre que l’exemple des banques.

          Quoiqu’on en dise, les banques ont une uti­li­té. Mettre en rela­tion le capi­tal avec des inves­tis­se­ments. Si vous regar­dez tous les exemples his­to­riques, vous ver­rez que ce besoin est fon­da­men­tal, et que les socié­tés qui peinent à mettre en place un méca­nisme ban­caire ont une forte ten­dance à stagner.

          D’ailleurs Chouard ne s’y trompe pas. Si je l’ai bien com­pris il sou­haite qu’une large par­tie du sys­tème ban­caire soit géré selon le pos­tu­lat que c’est en par­tie un ser­vice public. Qu’on soit d’accord ou pas avec sa posi­tion, on ne peut nier que Chouard ne sou­haite pas la dis­pa­ri­tion d’un méca­nisme bancaire.

          Il en va de même en Suisse où la démo­cra­tie est semi-directe. Les banques sont là et bien la, et les can­tons sont encore par­fois pré­sent au capi­tal des banques cantonales.

          Le mes­sage que je veux faire pas­ser est le sui­vant : non, le RIC, ce n’est pas l’invitation ou la porte ouverte au grand n’importe quoi. C’est plus sub­til tout de même… Et c’est un mes­sage impor­tant à faire pas­ser à la tech­no­cra­tie : le RIC ce n’est pas l’abolition des banques ! Et il faut faire pas­ser ce mes­sage de manière inlas­sable, car sinon on vous oppo­se­ra effec­ti­ve­ment une volon­té de défaire l’Etat et la Socié­té. Et face à ce dis­cours cari­ca­tu­ral, il faut inlas­sa­ble­ment poin­ter du doigt l’evidence : les banques n’ont pas dis­pa­ru en Suisse !

          Il faut gagner les pro-banques, pro-chi­mie etc… à l’esprit même du RIC. Sinon on y arri­ve­ra pas.

          Quant à Mélen­chon, je dois vous dire, étant actuel­le­ment en Suisse, que si vous comp­tez sur lui pour défendre le RIC, vous êtes bien mal barrés…

          Réponse
          • RV

            Le capi­ta­lisme est un modèle éco­no­mique basé sur l’ac­cu­mu­la­tion dont les outils prin­ci­paux sont la pro­prié­té des moyens de pro­duc­tion, le prêt à inté­rêt et la spé­cu­la­tion. Sor­tir du capi­ta­lisme ne signi­fie pas que le nou­veau modèle à construire se pas­se­rait des banques mais qu’il leur inter­di­rait d’être le sup­port de l’accumulation.
            *****
            Le RIC est un outils qui per­met d’in­tro­duire un peu de démo­cra­tie dans un sys­tème essen­tiel­le­ment basé sur l’é­lec­tion qui donne le droit de vote des lois aux seuls élus.
            *****
            Pour ce qui est de la France Insou­mise vous sem­blez igno­rer qu’elle a le RIC dans son pro­gramme et que ses dépu­tés ont dépo­sé récem­ment un pro­jet de lois pour ins­ti­tuer le RIC en France, pro­jet qui a été reto­qué par la majo­ri­té « ni de droite ni de droite »

          • F68.10

            Oui, je l’ignorais. Je ne suis l’actualite fran­çaise qu’indirectement.

            Votre des­crip­tion du capi­ta­lisme est tou­te­fois assez lapi­daire : Alain Sup­piot parle d’hybridation entre libé­ra­lisme et pla­ni­fi­ca­tion. Confé­rence la gou­ver­nance par les nombres’. Je pense qu’il n’a pas tort.

          • RV

            Le libé­ra­lisme a été sup­plan­té par le néo-libé­ra­lisme dans les années 7080. Chi­li, puis USA puis RU.
            Le capi­ta­lisme pla­ni­fie comme tout le monde mais il pose que ce n’est pas le rôle de l’E­tat, com­prendre que l’E­tat doit être à son ser­vice exclu­sif, ce que d’au­cun ont nom­mé la pri­va­ti­sa­tion de l’Etat.

            Je ne crois pas être lapi­daire, je tra­duis en termes concrets, appré­hen­dables, opé­ra­tion­nels, « l’i­dée », le « concept » de capi­ta­lisme, his­toire de mon­ter par quel bout le prendre pour le décons­truire, par la loi …

          • F68.10

            @RV : il y a tou­jours des pro­blèmes séman­tiques incon­tour­nables quand on évoque « capi­ta­lisme », « libé­ra­lisme » et « néo­li­bé­ra­lisme ». C’est tou­jours com­pli­qué d’appréhender ces débats quand les termes signi­fient des choses si dif­fé­rentes pour tant de gens.

            Vous vou­lez le décons­truire par la loi. Fort bien. Mais arri­ve­rez-vous à le décons­truire par la loi si vous n’arrivez pas à le décons­truire par la science ?

            Par exemple, si vous vou­lez battre en brèche le concept de la spé­cu­la­tion, il va bien fal­loir trou­ver un moyen de vous col­ti­ner tous les pro­blèmes sou­le­vés par le théo­rème d’Arrow-Debreu, quant à sa vali­di­té et à son sens politique.

            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arrow–Debreu_model

            Il est au cœur du concept de spé­cu­la­tion, y com­pris dans le domaine de l’assurance. Y com­pris dans le domaine des assu­rances sociales, retraites com­prises. Que vous soyez par­ti­sans d’une retraite par capi­ta­li­sa­tion ou d’une retraite par répar­ti­tion, vous res­tez tou­jours encore et encore coin­cé par ce théo­rème qui montre la néces­si­té d’une forme de spé­cu­la­tion, qu’elle soit per­son­nelle ou col­lec­tive et institutionnelle.

            Ce qui m’effraie quand on parle de décons­truire le capi­ta­lisme par la loi, c’est que si la loi s’oppose aux contraintes que la science exhibe, la ten­sion ne sera jamais réso­lue, et l’anticapitalisme pra­tique res­te­ra indé­fi­ni­ment sou­mis à cette ten­sion. Et on conti­nue­ra à le cher­cher par monts et par vaux, un peu comme le monstre du Loch Ness.

            Dans un sys­tème comme la Suisse, les élec­teurs ont depuis long­temps acté leur inca­pa­ci­té à résoudre ce type de ques­tions par eux même. Les vota­tions montrent jus­te­ment qu’ils votent sou­vent dans le sens des experts, de peur de cas­ser la baraque. L’initiative Mon­naie Pleine en est un exemple criant.

            Un RIC ? Oui. Une réflexion beau­coup plus appro­fon­die sur le capi­ta­lisme actuel ? Oui. Mais que l’un résolve l’autre me paraît dou­teux à l’extreme. Mais comme de toute manière, à l’heure actuelle, les Fran­çais n’ont ni l’un ni l’autre… faut bien com­men­cer quelque part…

          • RV

            Dans votre lien on peut lire notamment :
            « Le modèle Arrow-Debreu pré­cise les condi­tions de mar­chés par­fai­te­ment concurrentiels. »
            Il n’existe nulle part, hors la théo­rie « éco­no­mique domi­nante » aujourd’­hui, de « condi­tions de mar­ché par­fai­te­ment concurrentielles ».
            Pour que ces condi­tions existent il fau­drait à tout ins­tant connaitre et être à même de mani­pu­ler toutes les infor­ma­tions rela­tives au mar­ché, ce qui est tota­le­ment inat­tei­gnable et reste une pure idée décon­nec­tée de la réalité.
            Par ailleurs ce pos­tu­lat ignore super­be­ment dans le pro­ces­sus de for­ma­tion des prix d’une part le rap­port de force qui existe entre ven­deur et ache­teur et d’autre part les déci­sions prisent d’un com­mun accord ou uni­la­té­ra­le­ment par l’une ou l’autre par­tie ou par une par­tie tierce, par exemple l’E­tat, qui concourent à la péren­ni­sa­tion du marché.
            Il ne suf­fit pas d’ha­biller un dogme, fut il éco­no­mique, de for­mules issues des mathé­ma­tiques ou d’ailleurs pour en faire une « science » économique.
            En un mot comme en cent je réfute votre réfutation.

          • F68.10

            Je n’ai jamais dit que le modèle d’Arrow Debreu était « valable ». Les condi­tions d’ap­pli­ca­bi­li­té de ce théo­rème font l’objet de longues dis­cus­sions théo­riques ain­si que de mul­tiples consi­dé­ra­tions pra­tiques chez les finan­ciers. Il n’empêche que sous les condi­tions décrites, il est valable. Si on per­çoit qu’il n’est pas valable en pra­tique, cela ne signi­fie pas que le théo­rème est faux mais plu­tôt que les condi­tions d’applicabilité ne sont pas rem­plies. On estime alors en quoi elles ne sont pas rem­plies, et on adapte pro­gres­si­ve­ment la signi­fi­ca­tion de ce théo­rème aux condi­tions réelles.

            En un mot, on sait que la terre n’est pas plate. Elle est ronde. Mais en fait elle n’est pas si ronde que cela, elle est plu­tôt ellip­tique et un peu en forme de poire.

            Pour avoir des dis­cus­sions pra­tiques, on part quand même du fait que la terre est ronde. Pour avoir des dis­cus­sions poin­tues, on pré­fère par­tir du prin­cipe que la terre est plu­tôt ellip­tique et en forme de poire. Il en va de même d’Arrow Debreu.

            Main­te­nant, plein de cri­tiques sont valides. La pre­mière est effec­ti­ve­ment que cela décrit une situa­tion d’équilibre, et que cela ne décrit effec­ti­ve­ment pas le pro­ces­sus de for­ma­tion des prix.

            On peut dis­cu­ter long­temps de tout ça, mais je ne pense pas que c’est vrai­ment l’objet du blog.

            Mais vou­loir pen­ser aux assu­rances sociales sans prendre en compte Arrow Debreu, c’est un peu comme pré­tendre qu’on peut tra­ver­ser l’Atlantique sur une cara­velle sans sex­tant. C’est pos­sible, mais c’est quand même prendre des risques assez inouïs.

            Ne pas prendre la science éco­no­mique comme un oracle, ce que d’aucuns ont fait. Ne pas croire non plus que toute la science éco­no­mique n’est qu’une série de délires mathé­ma­tiques poli­ti­que­ment orien­tés. Mal­heu­reu­se­ment peu de gens arrivent à faire la part des choses, et si vous vou­lez ins­ti­tuer un pou­voir plus popu­laire, je ne vois pas com­ment y arri­ver sans popu­la­ri­ser le savoir d’une manière ou d’une autre. La seule alter­na­tive à cela sera de subir la « péda­go­gie » de vos « élites ». Je ne vous le sou­haite pas. C’est encore pire que de ten­ter impar­fai­te­ment de pen­ser par vous-même.

          • RV

            @ F68.10 | 9 juin 2019 à 18:38 |
            …/… Il n’empêche que sous les condi­tions décrites, il est valable. …/…
            Au risque de me répé­ter, les condi­tions décrites ne cor­res­pondent pas à la situa­tion réelle.
            Ce sont des hypo­thèses démen­ties tous les jours par l’expérience.
            Dans ce cas pré­cis cela s’ap­pa­rente à un dogme, auquel vous êtes bien sur libre de croire. Un dogme ne se dis­cute pas, ne se réfute pas.

          • F68.10

            « Au risque de me répé­ter, les condi­tions décrites ne cor­res­pondent pas à la situa­tion réelle. »

            M’a­vez-vous vu écrire le contraire ?

            « Ce sont des hypo­thèses démen­ties tous les jours par l’expérience. »

            Oui, et alors ? La loi des gaz par­faits est tous les jours démen­tie par l’ex­pé­rience. Parce que les gaz ne sont pas des gaz parfaits.

            Cela dimi­nue-t’il l’in­té­rêt d’une telle obser­va­tion scientifique ?

            « Dans ce cas pré­cis cela s’apparente à un dogme, auquel vous êtes bien sur libre de croire. Un dogme ne se dis­cute pas, ne se réfute pas. »

            Je ne consi­dère pas que la loi des gaz par­faits soit un dogme. Elle se dis­cute et se réfute. Et heureusement.

            Encore une fois : on peut éta­blir une véri­té géné­rale ou un cadre inter­pré­ta­tif géné­ral à par­tir duquel on peut tra­vailler pour concep­tua­li­ser ce qui se passe quand on s’é­carte de ce cadre.

            Cela aurait dû être le che­min pris par l’é­co­no­mie en tant que science. Et si on fait atten­tion, il y a des gens qui com­prennent cela très bien, et qui font de l’é­co­no­mie une science.

            Et il y a toute une flo­pée de gens qui ont une « édu­ca­tion » éco­no­mique, qui se retrouvent indû­ment séduits par ce genre de théo­rèmes, et qui veulent chan­ger le monde de manière déli­rante pour faire col­ler le monde aux hypo­thèses du théo­rème. Et on les retrouve en tant que « fai­seurs d’o­pi­nion » éco­no­mique, gérants média­tiques de fonds, et ceterae.

            Pour reprendre l’a­na­lo­gie avec les pla­tistes : On est dans la situa­tion où les pla­tistes lisent dans les jour­naux que les sphé­ristes ont déci­dé de raser l’Hi­ma­laya pour rendre la Terre bien plus ronde. Réac­tion du pla­tiste lamb­da : « N’im­porte quoi ! Il sont en train d’a­pla­tir un truc déjà plat ! »

            On est vrai­ment en désac­cord ? Ou pas ?

          • RV

            …/… Encore une fois : on peut éta­blir une véri­té géné­rale ou un cadre inter­pré­ta­tif géné­ral à par­tir duquel on peut tra­vailler pour concep­tua­li­ser ce qui se passe quand on s’écarte de ce cadre. …/…

            Quand les faits d’ex­pé­rience ne sont pas en accord avec une théo­rie soit on change de théo­rie soit on pos­tule l’exis­tence d’un para­mètre caché que l’on s’ef­force de mettre en évidence.

            On a décou­vert une pla­nète incon­nue dans le sys­tème solaire en consta­tant que les dépla­ce­ments des corps connus étaient incom­pa­tibles avec la théo­rie de New­ton, et un peu plus tard on a chan­gé de théo­rie pour expli­quer le dépla­ce­ment incom­pa­tible de Vènus avec la théo­rie de New­ton, la rela­ti­vi­té géné­rale d’Einstein.

          • F68.10

            « Quand les faits d’expérience ne sont pas en accord avec une théo­rie soit on change de théo­rie soit on pos­tule l’existence d’un para­mètre caché que l’on s’efforce de mettre en évidence. »

            Oui. C’est un peu ce qu’ils font quand ils sont sérieux. Main­te­nant, je ne vous cache pas que tout n’est pas gagné… Exemple. Pre­mier blog anglo­phone au sujet d’Ar­row-Debreu que me ren­voie Google :

            https://​rwer​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​8​/​3​1​/​t​h​e​-​a​r​r​o​w​-​d​e​b​r​e​u​-​o​b​s​e​s​s​i​on/

            Triste qu’on en soit encore là, je vous avoue. Mais ce que je trouve encore plus triste, c’est que dans la dis­cus­sion intel­lec­tuelle dans le monde fran­co­phone, il me semble qu’on en soit même pas encore là.

            Exemple. Pre­mier blog fran­co­phone au sujet d’Ar­row-Debreu que me ren­voie Google :

            https://​blogs​.alter​na​tives​-eco​no​miques​.fr/​g​i​l​l​e​s​-​r​a​v​e​a​u​d​/​2​0​1​0​/​1​1​/​0​9​/​p​r​i​x​-​n​o​b​e​l​-​d​-​e​c​o​n​o​m​i​e​-​2​0​1​0​-​e​u​x​-​m​e​m​e​s​-​l​e​-​d​i​s​ent

            Le contraste entre les pré­oc­cu­pa­tions me semble sai­sis­sant. Et je ne sais pas quoi de bon en sor­ti­ra dans un cas comme dans l’autre. Tout ça pour un p*t*a*n de théo­rème qui date de… 1954…

            Effrayant, à mon avis, non pas sur la science en soi, mais sur ce qu’en arrive à faire l’es­prit humain.

          • RV

            Bon­jour
            si Google ne vous plait pas essayez Qwant … (je plaisante)
            ceci dit ce moteur de recherche m’a trou­vé ce docu­ment de 2003
            http://​www​.enpc​.fr/​c​e​r​a​s​/​l​a​b​o​/​p​o​n​t​s​l​e​c​t​u​r​e​2​0​0​3​.​pdf
            dans lequel l’in­tro­duc­tion stipule :
             » Les éco­no­mistes consi­dèrent qu’une carac­té­ris­tique essen­tielle des mar­chés concur­ren­tiels est qu’aucun agent éco­no­mique n’est en posi­tion de modi­fier les prix du mar­ché. Cette pro­prié­té n’est pas véri­fiée dans le cas de mono­poles, ou encore d’oligopoles contro­lant une part suf­fi­sante du mar­ché pour que de telles mani­pu­la­tions soient possibles.
            Dans un mar­ché concur­ren­tiel, les prix du mar­ché s’imposent comme des don­nées exo­gènes aux dif­fé­rents agents éco­no­miques. Ces prix éga­lisent par hypo­thèse l’offre et la demande des dif­fé­rents biens.
            Le modèle d’Arrow-Debreu est la repré­sen­ta­tion mathé­ma­tique du mar­ché concurrentiel »

            Donc je per­siste, vous aurez beau habiller un dogme de for­mules mathé­ma­tiques vous n’en ferez pas pour autant un objet scientifique.

            Je vous laisse décou­vrir la conclu­sion en der­nière page.

          • F68.10

            Bon­jour.

            J’ai lu votre docu­ment. Je n’ai rien à y redire. Il dit exac­te­ment la même chose que ce que nous avons dit. (J’aime pas trop ce type de pré­sen­ta­tion de « maths pur les nuls » adres­sé à des élèves d’é­cole d’in­gé­nieur, mais c’est pas demain que ça va chan­ger, ça.)

            « Donc je per­siste, vous aurez beau habiller un dogme de for­mules mathé­ma­tiques vous n’en ferez pas pour autant un objet scientifique. »

            Ben moi, je com­prends pas ce qui vous chif­fonne. J’ai l’im­pres­sion que vous refu­ser d’ac­cep­ter l’i­dée même qui théo­rème de maths puisse être vrai de peur d’a­voir à dis­cu­ter de la manière dont il pour­rait modé­li­ser le réel. Ou même pire, votre refus d’ac­cep­ter la vali­di­té d’un théo­rème de maths semble décou­ler du fait que vous sem­blez refu­ser qu’on puisse don­ner du cré­dit à l’é­cole néo-clas­sique dans un pre­mier temps pour ensuite don­ner du cré­dit au néolibéralisme.

            J’ai un peu le même type de réac­tion ins­tinc­tive quand je vois des théo­crates venir me bull­shit­ter avec des buzz­words comme « espé­rance », « digni­té humaine », etc… Votre pos­ture est donc humaine, mais au final, refu­ser d’ac­cep­ter que 2+2=4 parce que c’est votre ban­quier qui le dit en éplu­chant vos comptes, c’est… com­ment dire… pas exac­te­ment une preuve que 2+2 ne font pas 4.

            « Je vous laisse décou­vrir la conclu­sion en der­nière page. »

            On retourne tou­jours sur les mêmes points que nous avons évo­qués. Ce théo­rème ne dit rien sur le pro­ces­sus de for­ma­tion des prix. (Ou plu­tôt il laisse entre­voir des ques­tions et des pistes de réflexion, soyons hon­nête). Il me semble que ni moi ni vous ne nous dis­pu­tons sur ce point pré­cis. Alors pour­quoi insis­ter sur ce point pré­cis alors que nous sommes d’ac­cord sur ce point ?

          • RV
          • F68.10

            J’ai lu l’ar­ticle que vous avez mis en lien (et aus­si votre com­men­taire sur un autre billet). Il y a des points qui me gênent un peu, mais l’a­na­lyse de Jorion est loin d’être fausse. Main­te­nant, si on vou­lait être rigou­reux, il ne fau­drait pas se conten­ter de dénon­cer, mais aus­si de mesu­rer le niveau de déca­lage entre la théo­rie et la réa­li­té. Evi­dem­ment, je ne demande pas à Jorion d’a­voir accès à toutes ces don­nées et de faire ce tra­vail tout seul…

            Mais ce qui me trouble tout de même, c’est la nature de la rai­son qui semble vous empê­cher d’af­fir­mer clai­re­ment : « En tant que théo­rème mathé­ma­tique, sans prendre posi­tion sur l’ap­pli­ca­bi­li­té des condi­tions, Arrow-Debreu est vrai ».

            Bien que je trouve cela gênant, j’i­ma­gine bien que vous devez avoir le sen­ti­ment que je vous charrie.

            Mais effec­ti­ve­ment, il me semble que tout le monde béné­fi­cie­rait à com­prendre Arrow-Debreu, sur­tout sa ver­sion appli­quée à la finance, pour com­prendre en quoi le néo­li­bé­ra­lisme a des bases scien­ti­fiques (pas assez solides du tout…) dont la repré­sen­ta­tion inadé­quate (pour être poli) de la signi­fi­ca­tion des hypo­thèses engendre, quand elle est cou­plée à un délire moral, un truc qu’on appelle le néolibéralisme.

            Regar­dez la dis­cus­sion ici (cher­chez mon pseudo):

            https://descartes-blog.fr/2019/06/20/pour-qui-sonne-le-glas‑2/

            Je trouve assez triste que l’as­pect d’i­déo­lo­gie morale du néo­li­bé­ra­lisme servent simul­ta­né­ment de para­vant et de repous­soir qui empêche mon inter­lo­cu­teur de consi­dé­rer qu’il y a une démarche scien­ti­fique sous-jacente, mal inter­pré­tée. Appa­rem­ment cela l’empêche de voir que le concept de la main invi­sible du mar­ché pro­vient direc­te­ment de l’in­ter­pré­ta­tion outran­cière d’Arrow-Debreu.

            Appa­rem­ment, c’est plus simple de dénon­cer le néo­li­bé­ra­lisme comme un dar­wi­nisme social que de regar­der ses fon­de­ments en détail…

            Sur le modèle de l’é­qui­libre géné­ral, Mil­ton Fried­man avoue son scien­tisme ici : « Mil­ton Fried­man once told Frank­lin Fisher he saw no point in stu­dying the sta­bi­li­ty of gene­ral equi­li­brium because the eco­no­my is obvious­ly stable — and if it isn’t, “we are all was­ting our time.” ».

            https://​hbr​.org/​2​0​1​2​/​0​4​/​t​h​e​r​e​-​i​s​-​n​o​-​i​n​v​i​s​i​b​l​e​-​h​and

            Ne pas vou­loir le voir, et mon inter­lo­cu­teur ne semble pas vou­loir le voir, c’est refu­ser de com­prendre le néo­li­bé­ra­lisme en le rédui­sant à de l’i­déo­lo­gie morale. Et ne pas vou­loir com­prendre quelque chose, c’est abdi­quer son pou­voir de l’influencer.

            Mal­heu­reu­se­ment, il me semble bien qu’on en soit là.

          • F68.10

            J’ai main­te­nant lu l’ar­ticle de h‑toutcourt sur le blog de Jorion en entier, y com­pris la dis­cus­sion. Je dois vous avouer que suis sur le fond très proche des posi­tions de l’au­teur, qui inter­vient dans la dis­cus­sion sous le nom de h‑toutcourt.

            Mais sur le fond, peu importent mes posi­tions. Ce qui importe, c’est que les gens qui veulent pré­tendre trou­ver des méca­nismes de refon­da­tion à l’é­co­no­mie prennent conscience des enjeux, et de tout le fatras épis­té­mo­lo­gique qui se cache des­sous. S’ils veulent être auto­nomes dans ce type de prise de déci­sion, il faut qu’il apprennent à s’en sai­sir eux-mêmes. L’al­ter­na­tive, c’est de lais­ser le soin d’im­plé­men­ter la poli­tique moné­taire et éco­no­mique à une caste qui n’a de comptes à rendre qu’à elle-même (enfin pas tout à fait…).

            Et atten­tion, je ne vois pas le mal par­tout dans la « caste ». J’é­coute de temps à autre des pré­sen­ta­tions d’O­li­vier Blan­chard, et je dois avouer qu’il y a quand même des gens intel­li­gents et res­pon­sables à la tête de l’é­co­no­mie mon­diale. On pour­rait très faci­le­ment faire pire qu’O­li­vier Blan­chard ! Aucun doute à ce sujet !

            J’ai vu dans les com­men­taires de cet article que vous défen­diez plu­tôt l’op­tion « lutte des classes ». Com­ment vous dire… Je ne crois pas qu’il soit néces­saire de reje­ter Arrow-Debreu pour implé­men­ter une « lutte des classes ». Ca c’est la ver­sion polie.

            La ver­sion moins polie, c’est que je suis très curieux de voir com­ment vous pou­vez implé­men­ter sérieu­se­ment une lutte des classes sans avoir une théo­rie éco­no­mique mieux rodée que l’é­co­no­mie d’ins­pi­ra­tion néo-clas­sique (et non pas néo­li­bé­rale) à dis­po­si­tion. Même si vous implé­men­tez le RIC, je suis à peu près cer­tains que la réa­li­té vous met­tra de sacrés bâtons dans les roues. Mais je suis curieux, et je veux voir. Convainquez-moi !

    • RV

      mer­ci pour ce lien !

      Réponse

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