Mondialisme et compétition (bonus du film Demokratia)

24/06/2015 | 72 commentaires

Mon­dia­lisme et compétition ?
ou loca­lisme et collaboration ? 

Quelques sujets de conver­sa­tion pour notre cer­veau collectif 🙂


Etienne Chouard – Mon­dia­lisme et com­pé­ti­tion… par docu­to­pie

C’est un extrait inédit (non conser­vé au mon­tage) de l’en­tre­tien avec les auteurs du film « Demo­kra­tia », Thier­ry Kru­ger et Pablo Girault.

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Abso­lu­ment tout ce qui est vivant a besoin vita­le­ment d’une limite : la mem­brane de la cel­lule, l’é­corce du végé­tal, la peau de l’a­ni­mal (y com­pris de l’a­ni­mal humain), la fron­tière du corps social… PERMETTENT LA VIE.

Rien ne vit sans frontière.

Si on retire sa limite à un être, on lui retire sa vie, méca­ni­que­ment, forcément. 

Si tu sup­primes la fron­tière d’un être, tu le tues.

Et c’est d’ailleurs le but des pré­da­teurs (caché en l’occurrence).

Lisez « Éloge des fron­tières » de Régis Debray ; c’est passionnant.

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Le fil Face­book (hyper­ac­tif comme d’ha­bi­tude) cor­res­pon­dant à ce billet :
https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​3​4​7​7​9​3​4​6​1​7​317

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72 Commentaires

  1. etienne

    Albert Jac­quard :
    « On est en train de sélec­tion­ner les gens les plus dangereux » 

    Réponse
  2. nlescan

    Je suis d’ac­cord cepen­dant ce pro­pos reste très théo­rique et ima­gé. La situa­tion actuelle est bien plus compliquée.

    On voit bien que les fron­tières d’au­jourd’­hui sont a géo­mé­trie variable : tota­le­ment per­méables aux mar­chan­dises et capi­taux, par­tiel­le­ment per­méable aux êtres humains.

    Par­tiel­le­ment c’est à dire que dans les fait un être humain du nord qui veut se rendre dans le sud n’au­ra aucune dif­fi­cul­té, pour affaires, pour pas­ser un bon moment, ou pour jouer les bons sama­ri­tains. Dans le sens inverse c’est au péril de sa vie que l’être humain fait le voyage, les plus déter­mi­nés et chan­ceux par­viennent à bon (?) port.

    Cepen­dant une fois au nord l’être humain du sud est très mal trai­té (contrai­re­ment à l’être humain du nord qui pro­fite en géné­ral des infra struc­tures les plus confor­tables des pays du sud lors­qu’il y va), effec­tue les taches les plus ingrates pour un petit salaire, est l’ob­jet de toutes les cri­tiques, est éven­tuel­le­ment cri­mi­na­li­sé (non pas à causes de crimes qu’il aurait com­mis mais bien en fonc­tion de son ori­gine) et au mini­mum contraint à des pro­cé­dures admi­nis­tra­tives lourdes et constantes.

    Il y a un gros pro­blème, l’o­li­gar­chie n’a pas l’in­ten­tion d’abolir les fron­tières car elles ne font pas que pro­té­ger (lors­qu’elles sont jus­te­ment uti­li­sées), elles ne pro­tègent d’ailleurs plus, elles per­mettent par contre de main­te­nir la situa­tion décrite ci dessus.

    Donc : fron­tières pour les mar­chan­dises : oui. Cri­mi­na­li­sa­tion des migrants : non.

    Et qu’on arrête le pillage néo colo­nial. Oui les gens sont majo­ri­tai­re­ment séden­taires. Lorsque la vie n’est pas un enfer l’être humain pré­fère res­ter chez lui.

    Réponse
  3. joss

    Les fron­tières servent de pro­tec­tion. Pen­sons au loup dans la ber­ge­rie. Mais la ques­tion est : « qui est le loup ? ».
    On nous fait croire que nous sommes « libre » (en véri­té, libre de consom­mer), qu’il n’y a plus de fron­tière (en véri­té, pour consom­mer). C’est pour mieux nous tondre. Les réfu­giés qui arrivent en masse dans notre ber­ge­rie, mais qui sont-ils ? Ce sont des mou­tons plus dému­nis que nous. Mais ce ne sont cer­tai­ne­ment pas les loups !

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  4. BA
    • Ana Sailland

      La Grèce a tout per­du et les créan­ciers ont tout à perdre s’ils res­tent rigides.

      Qui est le plus fort ? 😉

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      • Ghislaine Lebrun

        La Grèce Of course !
        Comme dis Tsi­pras : « L’avenir n’appartient pas au néo­li­bé­ra­lisme, ni aux ban­quiers, ni à quelques dizaines de puis­santes multinationales.
        L’avenir appar­tient aux peuples et aux sociétés »

        Réponse
  5. BA

    Jeu­di 25 juin 2015, vers 15 heures 30 :

    Euro­groupe inter­rom­pu, le Cac 40 s’enfonce. 

    La Bourse de Paris repart fran­che­ment à la baisse à la suite de l’an­nonce de l’in­ter­rup­tion de l’Eu­ro­groupe faute de pers­pec­tive d’ac­cord entre la Grèce et ses créan­ciers. Les banques sont les plus touchées. 

    http://​bourse​.lese​chos​.fr/​i​n​f​o​s​-​c​o​n​s​e​i​l​s​-​b​o​u​r​s​i​e​r​s​/​a​c​t​u​s​-​d​e​s​-​m​a​r​c​h​e​s​/​i​n​f​o​s​-​m​a​r​c​h​e​s​/​e​u​r​o​g​r​o​u​p​e​-​i​n​t​e​r​r​o​m​p​u​-​l​e​-​c​a​c​-​4​0​-​s​-​e​n​f​o​n​c​e​-​1​0​6​3​3​7​2​.​php

    Réponse
  6. Momo

    Par rap­port aux fron­tières, je ne com­prends vrai­ment pas com­ment on peut les défendre. Actuel­le­ment bien sur le capi­tal n’a déjà plus de fron­tières et c’est désas­treux car c’est la course aux pro­fits aux détri­ments de l’hu­main. Mais pour moi qui dit fron­tières (ter­ri­to­riales) dit contrôles, et donc refu­ser des gens, qui vont peut être mou­rir parce qu’ils ne sont pas nés du « bon côté ».
    Pour­quoi l’hu­ma­ni­té devrait s’en­fer­mer ? Pour­quoi une huma­ni­té libre sans loups, devraient se construire une cage ? Et pour­quoi est ce qu’elle ne devrait pas détruire cette cage pour chas­ser les loups, au lieu de res­ter cloî­tré et apeu­ré du monde extérieur ?

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    • nlescan

      Qui dit pas de contrôle dit pas de contrôle de flux de mar­chan­dises et devises. Et non, mettre des fron­tières n’o­blige pas a refu­ser les êtres humains. On en par­lait très récem­ment, un pays comme l’E­qua­teur refuse le concept d’êtres humains illé­gaux et fait le néces­saire pour régu­la­ri­ser les tra­vailleurs et réfu­giés étran­gers sur son ter­ri­toire, il ne refusent que les cri­mi­nels et nar­co­tra­fi­quants. Pour impor­ter des pro­duits chez eux tu dois par contre suivre leurs pro­cé­dures et payer leurs taxes.

      L’i­dée d’a­bo­li­tion totale des fron­tières est sédui­sante en théo­rie mais vrai­ment irréa­liste en pra­tique et dan­ge­reuse en réa­li­té, pas à cause des autres peuples mais à cause des capitalistes.

      Réponse
      • Momo

        Oui mais les fron­tières actuel­le­ment ne gênent pas trop les capi­ta­listes, alors que pas mal de gens sont gênés par les fron­tières. Et si la solu­tion au capi­ta­lisme c’est un Etat fort (qui ne va donc pas détruire le capi­ta­lisme mais essayer de l’ap­pri­voi­ser), alors ça vaut pas mieux du tout. La lutte contre les fron­tières est une lutte anti­ca­pi­ta­liste, car pos­sible seule­ment sans capitalisme.

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        • nlescan

          Je sais pas Momo, y’a pas vrai­ment de rap­port pour moi, les fron­tières sont juste des outils admi­nis­tra­tifs, je suis tout à fait d’ac­cord qu’a l’heure actuelle elles ne rem­plissent pas leur rôle et sont uti­li­sées de façon inique, mais ça ne signi­fie pas qu’on puisse les uti­li­ser cor­rec­te­ment. Je ne com­prends pas pour­quoi tu parles ‘d’é­tat fort’, ici ce n’est vrai­ment pas le projet.…L’idée c’est plus des citoyens forts… Et tu peux tour­ner le pro­blème dans tout les sens tu aura tou­jours besoin de décou­pages admi­nis­tra­tifs pour la simple ges­tion, même avec le pré­fixe « auto » : quar­tier, ville, dépar­te­ment, région, pays.…Ce sont juste des échelles, le tout est de les uti­li­ser cor­rec­te­ment et de tout mettre sous contrôle citoyen direct.…

          Dans tout les cas je pense qu’il est indis­pen­sable que la col­lec­ti­vi­té garde un œil sur ce qui entre et sort d’un ter­ri­toire en termes de biens et devises, déjà pour pas se retrou­ver en slip.

          Réponse
          • Momo

            la fron­tière c’est pas juste un décou­page comme un dépar­te­ment ou quoi, pour moi ça marque la limite de la nation. Or ces fron­tières entre nations sont la cause de pas mal de guerres, et de pas mal de mas­sacres, pour le plus grand pro­fit des exploi­ta­teurs. Donc pour moi, défendre les fron­tières entre pays ça revient à défendre la notion de patrie, et donc qu’il y a des enne­mis à l’ex­té­rieur, rame­nant direc­te­ment à une idée de com­pé­ti­ti­vi­té au lieu d’en­traide (sans se sou­cier où l’autre est né), chose (l’en­traide) que pour­tant Etienne défend dans cette vidéo, d’où mon incompréhension.

            De plus com­pa­rer une fron­tière natio­nale, à une mai­son, je trouve ça bizarre. Que cha­cun ait un toit pour se loger c’est la chose la plus natu­relle qui soit (un besoin fon­da­men­tal). Mais les être humains ont ils besoins de fron­tières qui les coupe avec d’autres êtres humains, et peut les ame­ner à s’entre tuer juste pour une quel­conque dis­pute ter­ri­to­riale ? Com­ment telle ou telle nation peut dire : « cette terre est à moi » ? La terre est à tout le monde, ou plu­tôt à personne.

            En tout cas je croyais qu’il y avait une démarche anti­ca­pi­ta­liste ici, mais appa­rem­ment on se garde bien d’i­ma­gi­ner un autre monde, et mar­cher main dans la main avec le capi­ta­lisme et nos exploi­teurs a l’air de conve­nir a pas mal de gens.

            Les fron­tières sont peut être avant tout dans nos têtes.

          • nlesca

            Tu es encore en train de melan­ger plein de choses. Les capi­ta­listes se servent de tout, si un capi­ta­liste dit que le ciel est bleu faut-il le nier ? … De plus meme si a l’o­ri­gine l’in­ter­na­tio­na­lisme etait un concept socia­liste, depuis, le mon­dia­lisme capi­ta­liste a pris le monde… on est au 21eme siecle plus au 19eme…les choses ont chan­gé, les dogmes sont des car­cans qui nou­rissent des amalgames. 

            Les nations et fron­tieres ne sont pas la cause des guerres, c’est leur ins­tru­men­ta­li­sa­tion par les capi­ta­listes qui l’est. 

            S’il n’y avait ni nations ni fron­tieres, les capi­ta­listes ins­tru­men­ta­li­se­raient autre chose pour declen­cher leurs guerres.

            Tous les gou­ver­ne­ments socia­listes et antiim­pe­ria­listes de notre temps ont une nation sou­ve­raine et des fron­tieres. Ca devrait te faire reflechir.

          • quelqu'un

            d’a­bord et d’une il fau­drait nous expli­quer pour­quoi tu donnes des lécons de mao­rale en nles­can et répond en nles­ca à tout critique??

            A toi d’ac­com­plir ce que tu réclames à d’autres.

          • nlesca

            T’as un vrais pro­blème de para­noïa toi. 

            Le mec arrive a trou­ver des uti­li­sa­tions spé­ci­fiques que je ferais de chaque pseudo…MDR

            En fait c’est le même sauf qu’une fois je me suis plan­té du coup c’est res­ter dans le choix de mon navi­ga­teur, y’a même « oim » dans la liste que j’u­ti­lise ailleurs et que je choi­sis par­fois sans faire gaffe…

            Quelqu’un t’est fran­che­ment pos­sé­dé, mdr. 

            Non mais en fait t’a rai­son cham­pion, c’est parce que je suis un rep­ti­lien bol­che­vique sata­niste lil­li­pu­tien illu­mi­na­ti, quand je lâche un caisse ça fait des chemtrails.

      • Ana Sailland

        Le pro­tec­tion­nisme relo­ca­lise ; il a une fonc­tion écologique

        Le pro­tec­tion­nisme pro­tège du dum­ping social, et il pro­tège les DEUX tra­vailleurs des deux pays.

        Les fron­tières défi­nissent le champ d’ap­pli­ca­tion des lois choi­sies loca­le­ment par les citoyens locaux, chagent à eux d’é­ta­blir des liens avec les autres ( ici sous l’hy­po­thèse démocrate 😉 )

        Il est pos­sible d’ins­tau­rer le « pro­tec­tion­nisme géné­reux » : le pays le plus social se pro­tège de la concur­rence du pays le moins social en ins­tau­rant des taxes doua­nières, MAIS il les dis­tri­bue tout ou par­tie aux arti­sans labo­rieux du pays exportateur .….….…

        La démo­cra­tie directe ne peut fonc­tion­ner que selon le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té, qui d’une façon ou d’une autre s’ap­puie sur des frontières.

        Les guerres se passent effec­ti­ve­ment entre des enti­tés défi­nies par des fron­tières, mais elles se passent dans un cadre non démo­cra­tique dans lequel ce ne sont pas les peuples qui décident de la guerre mais les oli­garques. Sup­pri­mer les fron­tières auto­rise la com­pé­ti­tion sau­vage et le chan­tage au chô­mage géné­ra­li­sé. Et si peut être ça sup­prime les guerres, ça ren­force la guerre entre classes sociales, ça favo­rise le lévia­than ( la gou­ver­nance par les per­sonnes morales )

        écrit vite

        Réponse
        • Ana Sailland

          Plus le dia­mètre d’ac­tion d’un pou­voir est vaste, plus ce pou­voir est autiste, c’est méca­nique, et on le constate.

          Sup­pri­mer les fron­tières en conser­vant le concept de pou­voir cen­tral, c’est une folie.

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          • Momo

            Est ce que j’ai dis qu’il fal­lait conser­ver le pou­voir central?^^

            En effet ça sera la porte ouverte à une élite mon­diale qui détien­drait une très grande par­tie du pou­voir, un des­po­tisme mondial.

          • Ana Sailland

            😉 est ce que j’ai dit que tu avais dit que ? 😉

    • nlescan

      En théo­rie bien sur, d’ailleurs de façon tout aus­si théo­rique c’est plus ou moins déjà comme ça. Seule­ment la France n’est pas seule­ment une grande famille qui se retrouve autours d’une culture, d’un langue, d’un ter­ri­toire. C’est aus­si et sur­tout une nation impé­ria­liste ou en tout cas qui col­la­bore acti­ve­ment à l’empire le plus san­gui­naire de notre époque en en tirant un béné­fice sub­stan­tiel (tout en fai­sant mine de regar­der ailleurs quand l’empereur décide de se ser­vir dans son fri­go ou de se taper sa femme sans lui deman­der son avis). Du moment que ce sera le cas il sera impos­sible de reti­rer ce fait de l’équation.

      Réponse
  7. BA

    Au-des­sus des Etats, il y a la troïka.

    Au-des­sus des élec­tions, il y a la troïka.

    Au-des­sus de la démo­cra­tie, il y a la troïka.

    Au-des­sus de ce qu’a voté le peuple grec en jan­vier 2015, il y a la troïka.

    Le gou­ver­ne­ment grec doit négo­cier avec la troïka.

    Le gou­ver­ne­ment grec doit se sou­mettre aux pro­po­si­tions de la troïka.

    Et, à la fin, le gou­ver­ne­ment grec doit capi­tu­ler face à la troïka.

    Sauf si il ren­verse la table.

    Ven­dre­di 26 juin 2015 :

    Grèce : l’ultimatum.

    Les diri­geants euro­péens ont fixé un ulti­ma­tum, jus­qu’à same­di, pour que la Grèce trouve avec ses créan­ciers un accord per­met­tant de reprendre son ren­floue­ment et lui évi­ter un défaut de paiement.

    http://​www​.bilan​.ch/​e​c​o​n​o​m​i​e​/​g​r​e​c​e​-​c​r​e​a​n​c​i​e​r​s​-​o​n​t​-​j​u​s​q​u​a​-​s​a​m​e​d​i​-​b​o​u​c​l​e​r​-​u​n​-​a​c​c​ord

    Réponse
  8. etienne

    Lu sur un fil de com­men­taires Face­book de cette video : 

    « Jean-Bap­tiste Jeannot : 

    A pro­pos de la neces­si­té de fron­tières pour inci­ter à l’hos­pi­ta­li­té, ou de portes pour pou­voir les ouvrir : 

    Chez les toua­regs, le puit est libre d’ac­cès pour tout le monde, mais il appar­tient au chef de vil­lage : Si il n’ap­par­tient à per­sonne, per­sonne ne s’en occupe. Si il appar­tient au chef de vil­lage, tout le monde s’en sert et l’en­tre­tient. Il sem­ble­rait donc que ce ne soit pas la « pro­prié­té » qui soit le pro­bleme, mais bien « l’appropriation ». 

    Cette vision de la « pro­prié­té comme base de par­tage » chez les toua­regs se rap­proche de la vision de M. Chouard. Mer­ci pour ce témoi­gnage. Et bra­vo Pablo et Thier­ry pour vos inter­views tou­jours passionnantes. »

    Réponse
  9. etienne

    Lu sur le fil Facebook : 

    « Franck Proix : 

    ça me rap­pelle l’his­toire du jeune coach spor­tif amé­ri­cain qui vou­lait s’en­ga­ger huma­ni­tai­re­ment dans un pays africain. 

    Il se retrouve avec une bande d’en­fants bour­rés d’éner­gie, et il décide d’or­ga­ni­ser une course à pied. Il fabrique un podium avec trois caisses pour féli­ci­ter les trois pre­miers. Il met les enfants en ligne et donne le top du départ. 

    Ce qu’ont fait les enfants a chan­gé sa vision du sport pour toute sa vie. 

    Ils se sont tous don­né la main et sont arri­vés en même temps sur la ligne d’arrivée… »

    Réponse
  10. Mic El

    En ce qui concerne la néces­si­té, bien ou mal fon­dée, des fron­tières, et donc de ce qu’elles déli­mitent, l’i­den­ti­té éven­tuel­le­ment natio­nale, l’analogie de la peau est inté­res­sante à plus d’un titre. Pro­tec­tion et iden­ti­fi­ca­tion de l’intérieur ver­sus l’extérieur et de tout ce que cela sup­pose comme échanges internes-internes et internes-externes. Mais que l’on se penche vers l’in­té­rieur, et on constate immé­dia­te­ment que ce ‘pre­mier sac’ qu’est la peau, la fron­tière, est immé­dia­te­ment sui­vi d’autres ‘peaux’, d’autre bar­rières, tis­sus et autres mem­branes cel­lu­laires, qui de pro­fond en plus pro­fond déli­mitent des ‘sous-sys­tèmes’ qui ont cha­cun besoin d’une uni­té de fonc­tion­ne­ment. uni­té qui tout en par­ti­ci­pant à la cohé­sion du tout peuvent être loca­le­ment en opposition.

    Mais la vie de l’Être ‘cor­po­rel’ ne s’arrête pas à sa peau, quand on ‘se penche’ vers l’ex­té­rieur, on constate que ce sys­tème s’’emboîte’ dans d’autres ensembles plus sub­tils et plus ou moins fer­més, c’est à dire com­mu­ni­quant. Le tout afin d’or­ga­ni­ser les échanges qui font cir­cu­ler la vie.

    Pour faire avan­cer l’a­na­lo­gie, Il faut en conclure que la fron­tière natio­nale dans la construc­tion démo­cra­tique, au contraire du concept confis­qué par l’é­tat pri­vé au 18 et 19ème, est frac­tale, est un emboî­te­ment de contrôles et d’é­changes, du plus grand au plus petit et du plus petit au plus grand avec l’u­ni­ver­sa­li­té pour perspective.

    Réponse
  11. BA

    Tsi­pras vient de reje­ter les pro­po­si­tions de la troïka.
    Conséquences :
    – il n’y aura pas d’accord entre la troï­ka et la Grèce ;
    – la Grèce sera inca­pable de rem­bour­ser le FMI le mar­di 30 juin ;
    – la Grèce sera en défaut de paie­ment vis-à-vis du FMI le 30 juin ;
    – la troï­ka ne prê­te­ra pas 7,2 mil­liards d’euros à la Grèce ;
    – les consé­quences de la faillite de la Grèce sont tel­le­ment gigan­tesques que Tsi­pras a besoin de mon­trer que c’est tout le peuple grec qui dit « non » aux pro­po­si­tions de la troïka ;
    – Tsi­pras va deman­der par réfé­ren­dum au peuple si il dit « oui » ou « non » aux pro­po­si­tions de la troïka ;
    – same­di 27 juin, le vice-pre­mier ministre Yan­nis Dra­gas­sa­kis et le vice-ministre des Affaires étran­gères Euclide Tsa­ka­lo­tos vont ren­con­trer le Pré­sident de la BCE Mario Dra­ghi pour pré­pa­rer le plan B ;
    – dans les semaines qui viennent, le peuple grec va répondre « non », et l’Europe va devoir gérer la sor­tie de la Grèce de la zone euro ;
    – les peuples euro­péens vont main­te­nant devoir pré­pa­rer l’après-euro ;
    – en Europe, nous sommes en train de vivre les jour­nées les plus impor­tantes depuis l’effondrement de l’URSS.

    Same­di 27 juin 2015 :

    Grèce : Tsi­pras annonce un réfé­ren­dum pour le dimanche 5 juillet.

    http://www.romandie.com/news/Grece–Tsipras-annonce-un-referendum-pour-le-dimanche-5-juillet/606633.rom

    Réponse
    • Ana Sailland

      le réfé­ren­dum, c’est oppo­ser à l’o­li­gar­chie trans­na­tio­nale même pas élue la sou­ve­rai­ne­té d’un peuple.

      Com­bat de deux titans dont un seul mérite notre coeur.

      Réponse
    • etienne

      Le der­nier qui a ain­si pro­je­té de consul­ter son peuple s’est fait inti­mi­der par l’Em­pire, puis éjecter…
      Espé­rons qu’il sera plus courageux

      Réponse
  12. Ghislaine Lebrun
    • Ghislaine Lebrun

      ..Et com­ment peut-on et ose t‑on deman­der à son propre peuple, qui est sai­gné par l’UE, si il veut conti­nuer encore a être saigné?!!

      Réponse
    • Ana Sailland

      Pour que le peuple ini­tie, il fau­dra dabord qu’il devienne constituant … 🙂

      Dans le sys­tème actuel, je trouve que Tsi­pras, véri­table exer­cice de funam­bule, fait au mieux en deman­dant au peuple de s’ex­pri­mer. Si ce peuple dit à la troï­ka « on ne veut pas de vos pro­po­si­tions », il sera dif­fi­cile à la troî­ka de lou­voyer sans mettre bas les masques et en s’af­fir­mant contre l’o­pi­nion du peuple. Risque pour la gou­ver­nance non élue de l’eu­rope de perdre la face auprès de tous les der­niers naïfs …

      En plus, il ne faut pas perdre de vue qu’un coup d’é­tat se pré­pa­rait pour mettre au pou­voir le pré­sident de la banque cen­trale grecque … ( Tsi­pras n’é­tait pas assu­ré d’ob­te­nir devant le par­le­ment le non à la troïka )

      Réponse
  13. etienne

    via Mag­da Kos­si­das – 24 juin, 11:36

    « J’ai­me­rais par­ta­ger avec vous ce  » dis­cours  » que j’ai pro­non­cé à une réunion d’A­TAC le 20 juin 2015 à Blois :

    Je pour­rais, vous ali­gner des chiffres et des numé­ros qui montrent et qui démontrent le chaos dans lequel a som­bré la Grèce : tant et tant de chô­meurs , tant et tant de sui­cides, tant et tant de gens tom­bés sous le seuil de pau­vre­té ; je pour­rais vous racon­ter des his­toires tou­chantes, émou­vantes comme l’histoire d’un homme sans jambes, mar­chant sur les moi­gnons de ses genoux, aux­quels il avait fixé des car­tons, et qui pre­nait le bus pour se rendre tous les jours à son tra­vail, heu­reux d’en avoir un ; je pour­rais vous par­ler de l’héroïsme des gens qu’on traite de voleurs, de pro­fi­teurs, de pares­seux et qui pour­tant tra­vaillent jusqu’à 60h par semaine pour 3 euros de l’heure !

    Des his­toires réelles de la vie quo­ti­dienne des gens qui avortent pour des rai­sons éco­no­miques, d’une géné­ra­tion qui naî­tra jamais, de gens qui meurent parce qu’ils n’ont plus accès aux soins dis­pen­sés dans des hôpi­taux en ruine, des gens pri­vés de sécu­ri­té sociale et des pauvres pour qui l’instruction et l’enseignement est un rêve impos­sible et qui font la queue pour man­ger une soupe dégueu­lasse dis­tri­buée hypo­cri­te­ment par l’Eglise qui tout en étant, la pre­mière mul­ti­na­tio­nale du pays tente de rache­ter sa conscience de cette façon .

    Je pour­rais vous faire l’historique de la poli­tique absurde et cri­mi­nelle des diri­geants euro­péens qui sont aux ordres de la finance de Wall Street , experts dans l’art de dési­gner comme res­pon­sables, les vic­times, experts dans l’art qui consiste à réduire un peuple à la men­di­ci­té pour mieux le piller, experts dans l’art , qui consiste à bom­bar­der des inno­cents, experts dans l’art qui consiste à maquiller les géno­cides en sau­ve­tage ! Je pour­rais vous démon­trer que la Grèce est un labo­ra­toire pour tes­ter une poli­tique effroyable au nom d’une dette arti­fi­ciel­le­ment gonflée.

    Je ne ferais rien de tout ça, car je sus­ci­te­rais en vous, au pire, une sorte de pitié pour les pauvres mal­heu­reux grecs, au mieux une crainte ou la peur que cela, arrive un jour chez vous. 

    Or , la peur égare l’esprit des hommes, les age­nouille , les fait prier , les plonge dans de curieux cal­culs, leur fait perdre leur conscience !
    Nous devons agir par conscience et non par peur !
    Je ten­te­rais et me conten­te­rais à répondre à la ques­tion : pour­quoi la Grèce a été choi­sie et dési­gnée comme laboratoire !
    La réponse est simple , ce qui ne veut pas dire facile.
    La Grèce est un symbole !
    Sym­bole de quoi ?
    Et bien , de la Liber­té et de la Démo­cra­tie , car ces deux idées sont nées dans ce pays.
    La vraie liber­té et la vraie démo­cra­tie, celles qui se résument dans la phrase pro­non­cée par Euripide :
    « Citoyens, que celui des hommes qui peut don­ner un avis, utile à la cité , s’avance et qu’il s’exprime libre­ment devant tous ! »
    Voi­là ce que c’est la démocratie !
    En démo­cra­tie , la poli­tique est une affaire d’opinion et non une science.
    Elle ne vise pas la connais­sance mais l’action.
    En Démo­cra­tie , un citoyen est celui qui peut gou­ver­ner et être gou­ver­né. Tout indi­vi­du est par consé­quent un homme politique.
    En Démo­cra­tie, un homme qui ne s’occupe pas des affaires publiques, est un citoyen certes pai­sible mais inutile.
    Voi­là pour­quoi Thu­cy­dide pro­pose de choi­sir entre la liber­té et la tranquillité !

    Et voi­là le pour­quoi la Grèce figure en pre­mier sur la longue liste des pays euro­péens des­ti­nés à l’anéantissement.
    Parce que les grecs ont su défi­nir clai­re­ment les trois condi­tions de la Démo­cra­tie, à savoir ;
    L’autonomie, le droit de déci­der seuls des lois aux­quelles ils se soumettent ,
    L’autotélie, le droit de vivre en s’appuyant sur ses propres ressources
    L’autodiké, le droit au juge­ment par ses propres institutions !
    Nous com­pre­nons que le sys­tème actuel est aux anti­podes de telles propositions !
    Vous com­pre­nez que celui qui connait ce que vrai­ment signi­fie le mot Démo­cra­tie, ne se laisse pas trom­per par ces impos­teurs qui gou­vernent mal­gré nous et contre nous.
    En démo­cra­tie on ne dit pas : ils ont fait ci ils ont fait ça ! En Démo­cra­tie, on dit nous , Nous avons décidé !!!
    La Grèce doit être punie pour avoir osé ima­gi­ner et mettre en appli­ca­tion des idées pareilles !
    Elle est un obs­tacle dans l’instauration du Nou­vel Ordre Mondial !
    Ses idées sont dan­ge­reuses et sub­ver­sives, car elles conduisent sou­vent à des révolutions !
    Ce n’est pas un hasard si en France en ce moment on sup­prime le grec et le latin dans des écoles !

    Tout est lié !

    Le grec est une langue mère et non une langue morte, elle est par­lée par vous, ( la plu­part des mots que vous uti­li­sez pro­viennent du grec ou du latin qui s’est ser­vi lar­ge­ment du grec ) et par moi et on aura tou­jours recours au grec, pour expri­mer les nuances, les sub­ti­li­tés et les décou­vertes de l’homme, dans les domaines, scien­ti­fiques, phi­lo­so­phiques, tech­no­lo­giques, poli­tiques et moraux !
    Le grec est la base de tous nos clas­se­ments intel­lec­tuels, il est conçu pour ça ! 

    On com­prend pour­quoi on le supprime !

    La langue fait l’objet d’appauvrissement pla­ni­fié dans le but d’hébéter le peuple, voire de l’abrutir pour mieux le contrôler !
    Dans le livre 1984 G.Orwell décrit par­fai­te­ment le monde qui nous attend si on laisse faire :
    « La police de la pen­sée sur­veille les citoyens et les oblige non seule­ment à oublier mais à oublier qu’ils ont oublié ! » parce que :
    Qui contrôle le pas­sé contrôle l’avenir !
    La langue est réduit à une fonc­tion infor­ma­tive , afin de rendre impos­sible l’expression et la for­mu­la­tion des pen­sées subversives !
    La guerre, c’est la paix !
    L’ignorance , c’est la force !
    L’économie, c’est la finance !
    La souf­france, c’est l’espérance ! je pour­rais ajouter !
    « ‑Com­ment un homme assure son pou­voir sur un autre, cher Winston ?
    ‑En le fai­sant souffrir !
    ‑Exac­te­ment ! le pou­voir consiste à infli­ger des souf­frances et des humi­lia­tions, à déchi­rer l’esprit humain en mor­ceaux , afin de le ras­sem­bler ensuite sous des nou­velles formes qu’on a choisit !
    Le pro­grès dans notre monde sera le pro­grès vers plus de souffrance !
    Notre monde Sera un monde d’écraseurs et d’écrasés et la tyran­nie s’épanouira sur le ter­rain de l’ignorance ! »
    Voi­là le pro­gramme qu’ils ont prévu !
    Sachez que la per­ver­sion du pou­voir com­mence par la fraude des mots ! comme disait Platon.
    Nous appe­lons démo­cra­tie, son strict contraire !
    Réformes struc­tu­relles, cela veut dire : aus­té­ri­té imposée !
    Com­pé­ti­ti­vi­té veut dire : sup­pres­sion des acquis sociaux
    Res­tau­rer la confiance, veut dire : res­tau­rer la confiance des mar­chés financiers !

    Les créan­ciers, sont main­te­nant des partenaires !
    Et les banques, des institutions !
    Le spec­tacle du monde res­semble à celui des jeux olym­piques ! Cer­tains y tiennent bou­tique, d’autres payent de leur per­sonne, d’autres se contentent de regarder !
    Alors ! Rele­vons nous, ins­trui­sons nous, inven­tons, pen­sons, et sur­tout résistons !

    L’argent n’est rien d’autre qu’une fiction !
    Mais , une fic­tion qui tient l’humanité
    Bien ser­rée au col­lier de la servitude ! »
    Résis­tons et n’oublions jamais cette vérité :
    « Si les cha­meaux ne s’agenouillaient pas
    On ne pour­rait pas les charger ! »

    Et, je finis en lais­sant la parole à Lucie Aubrac et aux autres résis­tants qui nous rap­pellent que :
    « Résis­ter est un verbe qui se conjugue au présent ! »

    Mag­da Kossidas
    Conteuse-Militante

    https://​www​.face​book​.com/​g​r​o​u​p​s​/​s​o​u​t​i​e​n​s​y​r​i​z​a​/​p​e​r​m​a​l​i​n​k​/​9​4​0​1​7​1​8​9​6​0​4​5​3​04/

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  14. BA

    Le retour de l’Histoire.

    – dans les semaines qui viennent, le peuple grec va répondre « non », et l’Europe va devoir gérer la sor­tie de la Grèce de la zone euro ;
    – les peuples euro­péens vont main­te­nant devoir pré­pa­rer l’après-euro ;
    – en Europe, nous sommes en train de vivre les jour­nées les plus impor­tantes depuis l’effondrement de l’URSS.

    Same­di 27 juin 2015, vers 17 heures :

    ALERTE – La zone euro refuse de pro­lon­ger le plan d’aide grec au-delà du 30 juin.

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–La-zone-euro-refuse-de-prolonger-le-plan-daide-grec-audela-du-30-juin/606721.rom

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  15. fanfan

    Jacques Sapir : Tyran­nie européenne ? 

    - En déci­dant de tenir une réunion en l’absence d’un repré­sen­tant de l’Etat grec l’Eurogroupe vient de déci­der d’exclure de fait la Grèce de l’Euro. Ceci consti­tue à l’évidence un abus de pouvoir.

    - L’Eurogroupe n’a pas d’existence légale. Ce n’est qu’un « club » qui opère sous cou­vert de la Com­mis­sion Euro­péenne et du Conseil euro­péen. Cela signi­fie que si l’Eurogroupe a com­mis un acte illé­gal – et il semble bien qu’il en soit ain­si – la res­pon­sa­bi­li­té en incombe à ces deux institutions.

    - Le gou­ver­ne­ment grec serait donc fon­dé d’attaquer la Com­mis­sion et le Conseil à la fois devant la Cour Euro­péenne de Jus­tice mais aus­si devant la Cour Inter­na­tio­nale sié­geant à La Haye. En effet, l’Union euro­péenne est à la base une orga­ni­sa­tion internationale.

    - Les méca­nismes de majo­ri­té qua­li­fiée (pré­vu dans le trai­té de Lis­bonne) ne s’appliquent pas à l’Euro ni aux ques­tions des rela­tions fon­da­men­tales entre les Etats.

    L’ar­ticle : http://​rus​seu​rope​.hypo​theses​.org/​4​019

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  16. BA

    Le retour de l’Histoire.

    Dimanche 28 juin 2015 :

    Je reco­pie trois titres d’ac­tua­li­té sur le site roman​die​.com

    Ces trois titres sont ahurissants.

    On a l’im­pres­sion que l’His­toire accé­lère comme un tor­rent qui déva­le­rait une montagne.

    ALERTE – Grèce : un Grexit presque inévitable.

    Le ministre autri­chien des Finances a esti­mé dimanche qu’une sor­tie de la Grèce de la zone euro sem­blait presque inévi­table, après le refus des ministres des Finances de l’Eurogroupe de pro­lon­ger le pro­gramme d’aide grec.

    ALERTE – Athènes envi­sage la fer­me­ture des banques lun­di (Varou­fa­kis).

    Le gou­ver­ne­ment grec envi­sa­ge­ra ce dimanche la mise en place de mesures de contrôle des capi­taux et la fer­me­ture des banques du pays lun­di. Le ministre des Finances Yanis Varou­fa­kis l’a annon­cé à la BBC. 

    ALERTE – Ber­lin recom­mande aux Alle­mands se ren­dant en Grèce de pré­voir suf­fi­sam­ment d’argent liquide.

    http://​www​.roman​die​.com/​n​e​ws/

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    • Ana Sailland

      La BCE décide de sou­te­nir les banques grecques 😉

      Réponse
      • Ana Sailland

        ( j’a­vais lu ça hier soir, disons plu­tôt « sous per­fu­sion avare » )

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  17. gilles

    Mon­dia­li­sa­tion = liber­té uni­que­ment pour le commerce

    Je suis assez d’ac­cord avec nlescan :
    Les fron­tières se sont diluées en défa­veur des sala­riés et des arti­sans avec les trai­tés de libre-échange qui per­mettent la libre cir­cu­la­tion des capi­taux, ce qui per­met de délo­ca­li­ser les outils de pro­duc­tion, les usines, avec la libre cir­cu­la­tion des mar­chan­dises qui dis­suade d’in­ves­tir dans les pays où le salaire et les avan­tages sociaux sont élevés.

    Le trai­té trans­at­lan­tique (TAFTA) expli­qué en quelques minutes :

    https://​you​tu​.be/​-​A​X​P​p​S​5​n​_gE des­sin ani­mé adap­té et tra­duit par attac

    Signer la péti­tion contre le traité :
    https://​stop​-ttip​.org/​f​r​/​s​i​g​n​er/

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  18. Ghislaine Lebrun

    Fer­me­ture des banques et contrôle des capi­taux en Grèce
    Le pre­mier ministre grec, Alexis Tsi­pras, a annon­cé dimanche 28 juin à la télé­vi­sion la fer­me­ture tem­po­raire des banques grecques, mais aus­si l’ins­tau­ra­tion d’un contrôle des capitaux.
    Le refus de l’Eu­ro­groupe de pro­lon­ger le pro­gramme d’as­sis­tance à la Grèce au-delà du 30 juin « a conduit la BCE à ne pas aug­men­ter la liqui­di­té des banques grecques et a contraint la Banque de Grèce à acti­ver les mesures de fer­me­ture tem­po­raire des banques et de limi­ta­tion des retraits ban­caires », a‑t-il décla­ré, tout en assu­rant que « les dépôts des citoyens dans les banques grecques sont abso­lu­ment garantis ».
    http://​www​.lemonde​.fr/​e​c​o​n​o​m​i​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​5​/​0​6​/​2​8​/​f​e​r​m​e​t​u​r​e​-​d​e​s​-​b​a​n​q​u​e​s​-​e​t​-​c​o​n​t​r​o​l​e​-​d​e​s​-​c​a​p​i​t​a​u​x​-​e​n​-​g​r​e​c​e​_​4​6​6​3​4​6​1​_​3​2​3​4​.​h​tml

    Réponse
    • Ronald

      En même temps, les Grecs qui n’a­vaient pas encore reti­ré leur épargne aupa­ra­vant ont fait preuve d’une féroce dose d’op­ti­misme (à ce point là, ça porte un autre nom).

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  19. BA

    Nous savons aujourd’­hui quels sont les deux pro­chains pays qui sor­ti­ront de la zone euro :

    l’Es­pagne et l’Italie.

    Lun­di 29 juin 2015 :

    ALERTE – Crise qrecque : les taux d’emprunt de l’Es­pagne et de l’I­ta­lie s’en­volent sur le mar­ché obligataire.

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–Crise-qrecque–les-taux-demprunt-de-lEspagne-et-de-lItalie-senvolent-/607086.rom

    Dette publique :

    1- Médaille d’or : Grèce. Dette publique de 317,094 mil­liards d’euros, soit 177,1 % du PIB.

    2- Médaille d’argent : Ita­lie. Dette publique de 2134,920 mil­liards d’euros, soit 132,1 % du PIB.

    3- Médaille de bronze : Por­tu­gal. Dette publique de 225,280 mil­liards d’euros, soit 130,2 % du PIB.

    4- Irlande : dette publique de 203,319 mil­liards d’euros, soit 109,7 % du PIB.

    5- Chypre : dette publique de 18,819 mil­liards d’euros, soit 107,5 % du PIB.

    6- Bel­gique : dette publique de 428,365 mil­liards d’euros, soit 106,5 % du PIB.

    7- Espagne : dette publique de 1033,857 mil­liards d’euros, soit 97,7 % du PIB.

    8- France : dette publique de 2037,772 mil­liards d’euros, soit 95 % du PIB.

    9- Royaume-Uni : dette publique de 1600,862 mil­liards de livres ster­ling, soit 89,4 % du PIB.

    Réponse
  20. BA

    L’é­co­no­miste danois Jens Nord­vig a réper­to­rié qu’entre 1918 et 2012 quelque 67 unions moné­taires ont volé en éclat. Toutes les ten­ta­tives d’É­tats indé­pen­dants de consti­tuer une mon­naie com­mune unique ont fini par échouer. On ne connaît pas de contre-exemple. 

    Lisez cet article fondamental :

    http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2015/06/29/31007–20150629ARTFIG00142-referendum-grec-vie-et-mort-des-unions-monetaires.php

    Réponse
  21. BA

    Non.

    Nulle part, on n’a vu 19 nations détruire leur mon­naie natio­nale pour créer une mon­naie unique.

    Nulle part.

    Une union moné­taire, ça ne marche pas.

    Réponse
  22. BA

    His­to­rique.

    C’est un moment his­to­rique, ce soir.

    Lun­di 29 juin 2015, à 18 heures 20, la Grèce se déclare en défaut de paiement.

    Lisez cet article :

    18h20 : La Grèce ne rem­bour­se­ra pas le FMI mardi.

    La Grèce ne rem­bour­se­ra pas l’échéance de 1,6 mil­liard d’euros qu’elle doit au Fonds moné­taire inter­na­tio­nal mar­di, a annon­cé lun­di un res­pon­sable du gou­ver­ne­ment grec.

    http://​www​.lese​chos​.fr/​m​o​n​d​e​/​e​u​r​o​p​e​/​0​2​1​1​7​3​4​7​9​3​0​0​-​e​n​-​d​i​r​e​c​t​-​g​r​e​c​e​-​l​a​-​p​o​r​t​e​-​r​e​s​t​e​-​o​u​v​e​r​t​e​-​a​s​s​u​r​e​-​l​e​-​p​a​t​r​o​n​-​d​e​-​l​e​u​r​o​g​r​o​u​p​e​-​1​1​3​2​8​0​4​.​php

    Réponse
  23. nlescan

    En tout cas je ne les entend plus trop les gens qui criaient sur tout les toits que Tsi­pras était une débal­lonne et qu’il avait déjà bais­sé son froc…Tout ceci est très interssant.

    Réponse
    • Mic El

      c’est sûr que ce réfé­ren­dum nous fait plaisir.
      Lou­voyer est un art , et même de grand art, encore faut-il pou­voir conclure !
      Et on voit bien à la teneur de son dis­cours du pre­mier juillet que l’ul­time ruse de Tsi­pras est d’u­ti­li­ser le réfé­ren­dum comme moyen de perdre moins, en contre­par­tie de quoi il est prêt à accep­ter l’es­sen­tiel des condi­tions de l’austérité.
      Pour le moment les seules pers­pec­tives lisibles sont des demi mesures. Dans ce dis­cours il cite même le réfé­ren­dum fran­çais de 2005, aurait-il oublié ce qu’ils ont fait de notre NON ? N’est-ce pas dans ces condi­tions cynique de sa part de pré­tendre chan­ger l’eu­rope de l’in­té­rieur ou pense-t-il réédi­ter l’ex­ploit de David ?

      Réponse
      • Mic El

        Tsi­pras tras el refe­rén­dum : « El dis­cur­so en tor­no a aban­do­nar el euro debe cesar de for­ma permanente » 

        en fran­çais on pour­rait tra­duire ça comme ça :
        « Le dis­cours qui vise à aban­don­ner l’eu­ro doit ces­ser de façon permanente »

        ou comme ça :
        Je vous demande de vous arrêter !

        Réponse
  24. Momo

    @nlesca | 26 juin 2015 à 16:32 |
    « Tu es encore en train de melan­ger plein de choses. Les capi­ta­listes se servent de tout, si un capi­ta­liste dit que le ciel est bleu faut-il le nier ? … De plus meme si a l’origine l’internationalisme etait un concept socia­liste, depuis, le mon­dia­lisme capi­ta­liste a pris le monde… on est au 21eme siecle plus au 19eme…les choses ont chan­gé, les dogmes sont des car­cans qui nou­rissent des amalgames. »

    Bien sur que les choses ont chan­gés, mais sous pré­texte que le capi­ta­lisme s’est mon­dia­li­sé, alors on devrait renon­cer à toute volon­té de voir un jour une huma­ni­té libre et unie ? Or les fron­tières séparent les peuples, chose stu­pide pour moi, et sans capi­ta­lisme évi­dem­ment je vois pas pour­quoi le fait qu’il n’y ait plus de fron­tière serait dan­ge­reux. De plus vu que le capi­ta­lisme est mon­dial, rai­son de plus pour pas­ser or fron­tière et s’u­nir avec tous les autres qui luttent pour sa des­truc­tion. Sans par­ler du fait que si on conserve les fron­tières, il y en aura tou­jours qui ne vou­dront pas que des « étran­gers » viennent chez eux, car du moment où tu mets une fron­tière il y a des étran­gers, alors que s’il n’y en a plus il y a que des frères, non ?

    « Les nations et fron­tieres ne sont pas la cause des guerres, c’est leur ins­tru­men­ta­li­sa­tion par les capi­ta­listes qui l’est.

    S’il n’y avait ni nations ni fron­tieres, les capi­ta­listes ins­tru­men­ta­li­se­raient autre chose pour declen­cher leurs guerres.

    Tous les gou­ver­ne­ments socia­listes et antiim­pe­ria­listes de notre temps ont une nation sou­ve­raine et des fron­tieres. Ca devrait te faire reflechir. »

    Et com­ment tu comptes sor­tir du capi­ta­lisme au niveau natio­nal ? Car sans l’aide des cama­rades étran­gers, qui feront ce qu’ils ont à faire dans leur pays, tu crois pas que les autres vont nous tom­ber des­sus, ne serait ce que pour conser­ver leurs inté­rêts ? Tant qu’il y a des fron­tières il peut y avoir une ins­tru­men­ta­li­sa­tion pour une guerre, que ça soit des capi­ta­listes ou non.
    Les gou­ver­ne­ments socia­listes actuels (Tu parles de Cuba, Véné­zue­la peut être?) sont quand même fon­dées sur un cer­tain auto­ri­ta­risme, donc c’est pas éton­nant que la nation soit sou­ve­raine. Les fron­tières sont là pour contrô­ler les peuples, sans contrôle il n’y aurait plus de chefs et plus de pouvoir.

    Réponse
  25. nlescan

    Je ne suis pas contre l’u­to­pie d’une huma­ni­té unie seule­ment les pro­jec­tions tota­le­ment déta­chées de la réa­li­té ne m’intéressent pas. Ce qui m’in­té­resse c’est le concret et ce qu’on peut faire pour avan­cer dans le bon sens. Aujourd’­hui l’i­déal du « monde sans fron­tières » a été acca­pa­ré par les capi­ta­listes et il convient d’y résis­ter en par­ti­cu­lier quand ça signi­fie man­ger de la viande rou­maine nour­rie au soja bré­si­lien ache­mi­née grâce au pétrole afri­cain assis sur un meuble polo­nais quand tu as un éle­veur, un bou­cher, un menui­se­rie et une cuve à métha­ni­sa­tion a moins de 10 bornes de chez toi.

    Je te l’ai déjà dit pour moi la nation n’est qu’une échelle admi­nis­tra­tive par­mi d’autres, qui a son uti­li­té, qui réunit bien sou­vent des per­sonnes qui parlent une langue com­mune et qui ont l’ha­bi­tude de se pro­je­ter ensemble sur des pro­jets poli­tiques. A l’heure actuelle il me semble contre pro­duc­tif de vou­loir anéan­tir cela, je pense qu’il faut faire avec… 

    Je ne veux plus de chefs, ça non, mais je ne veux pas faire dis­pa­raître le pou­voir et le contrôle, ce que je veux c’est qu’on se le par­tage équi­ta­ble­ment pour atteindre des déci­sions col­lec­tives mais qui ont évi­de­ment voca­tion à avoir un carac­tère contrai­gnant. Il ne faut pas confondre anar­chie et chaos.

    Je pense que le pou­voir poli­tique doit être exer­cé direc­te­ment par les indi­vi­dus pour le lieu qu’ils habitent, d’a­bord, et a plus grande échelle, dans le cadre d’une coor­di­na­tion, ensuite. Il faut néces­sai­re­ment un sorte de décou­page pour mettre en place cela, je consi­dère comme une perte de temps de remettre en cause les décou­pages exis­tants (à moins qu’ils ne soient iniques, c’est le cas par­fois, c’est un autre pro­blème) ce qui m’in­té­resse c’est plu­tôt ce que l’on en fait.

    Je ne par­lais pas de Cuba mais pour­quoi pas, c’est vrai que c’est auto­ri­taire par contre, le Vene­zue­la a un des régimes les plus démo­cra­tiques du monde, le qua­li­fier « d’au­to­ri­taire » est d’une part exces­sif et d’autre part signi­fie­rait que tous les autres régimes du monde sont des tota­li­ta­rismes, la France en tête (ce qui n’est pas loin de la véri­té mais une fois de plus exa­gé­ré). En plus il y a d’autres pays auquel je pen­sais : l’E­qua­teur, la Boli­vie mais aus­si l’Ar­gen­tine, le Pérou entre autres.

    Dans le fond nous aspi­rons à la même chose mais je te trouve très idéa­liste et pas assez conscient de la réa­li­té, ce qui fait qu’à mon sens tu te dis­perses et te foca­lises sur des faux pro­blèmes ce qui te rend « ins­tru­men­ta­li­sable » par ceux que tu cherches jus­te­ment à combattre.

    Par exemple, ima­gine que nous par­ve­nions a mettre en place un sys­tème poli­tique de codé­ci­sion ou de démo­cra­tie en France, com­bien de temps crois-tu que cela pour­rait tenir si nous ne défen­dions pas cet acquis bec et ongles sur notre ter­ri­toire dans le contexte de ce monde oli­gar­chique ? Déjà qu’a­vec des fron­tières et des contrôles nous serions atta­qués de toutes parts, ima­gine-toi en allant rou­piller la porte ouverte… Rap­pelle-toi de ce qui est arri­vé pen­dant la guerre d’Espagne (c’est un exemple par­mi tant d’autres), rap­pelle-toi que toutes les ini­tia­tives d’é­man­ci­pa­tion font l’ob­jet d’at­taques inces­santes et sys­té­ma­tiques de la part de l’o­li­gar­chie (fas­ciste par essence).

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    • Momo

      Un monde sans fron­tière pour moi ne vou­drait pas dire un monde où on achète nos den­rée ali­men­taires à des mil­liers de kilo­mètres : ça c’est la logique capi­ta­liste qui est stu­pide. Vou­loir un monde sans fron­tière n’est pas incom­pa­tible avec une vie locale. C’est juste que pour moi les nations n’ont aucune réa­li­té concrète, mais ont été construites pas des gou­ver­ne­ments grâce à l’é­cole notam­ment, qui nous dit qu’on a tous une his­toire com­mune et qu’on est tous fran­çais, donc qu’on a des devoirs envers ce pays (devoir de fer­mer sa gueule sur­tout) etc…

      « Je ne veux plus de chefs, ça non, mais je ne veux pas faire dis­pa­raître le pou­voir et le contrôle, ce que je veux c’est qu’on se le par­tage équi­ta­ble­ment pour atteindre des déci­sions col­lec­tives mais qui ont évi­de­ment voca­tion à avoir un carac­tère contrai­gnant. Il ne faut pas confondre anar­chie et chaos. »

      Certes mais il faut savoir de quoi on parle quand même, la dis­pa­ri­tion du pou­voir n’im­plique pas le chaos, et s’il reste un pou­voir, alors ce n’est pas l’a­nar­chie et il y aura for­cé­ment des gens qui abu­se­ront de leur pou­voir, ame­nant à de l’oppression et des dérives.
      Le Vene­zue­la est peut être démo­cra­tique, mais il y a quand même (ou avait je sais pas trop main­te­nant) un auto­ri­ta­risme fort, quand les mecs disent « viva Cha­vez) dès que Cha­vez le disait ou autre, si c’est pas de l’au­to­ri­ta­risme, et un cer­tain culte de la per­son­na­li­té, il fau­dra me dire ce que c’est^^

      Pour moi le fait de vivre en com­mune n’est pas incom­pa­tible avec un monde sans fron­tière, vrai­ment pas, et tu pour­rais ain­si voya­ger en toute liber­té (si tu le désires) de com­mune en com­mune sans être emmer­dé par des contraintes de fron­tières qui, pour moi, n’ont aucun sens, jus­qu’à trou­ver un endroit où tu te plais.

      « Dans le fond nous aspi­rons à la même chose mais je te trouve très idéa­liste et pas assez conscient de la réa­li­té, ce qui fait qu’à mon sens tu te dis­perses et te foca­lises sur des faux pro­blèmes ce qui te rend « ins­tru­men­ta­li­sable » par ceux que tu cherches jus­te­ment à combattre. »

      Je me dis­perse pas, c’est un pro­blème de fond car jus­te­ment pour moi défendre les fron­tières c’est défendre une sorte de xéno­pho­bie, et ain­si appor­ter du poids à un cer­tain par­ti (je dis pas que c’est ton cas, mais venant d’E­tienne j’ai plus de doutes) et à une cer­taine idéo­lo­gie comme quoi si on défend un monde sans fron­tière alors on est des capi­ta­listes, des méchants au ser­vice de l’Em­pire ou je sais pas quelle autre conne­rie. Ce confu­sion­nisme est dan­ge­reux et sert bien évi­dem­ment à dis­cré­di­ter ceux qui veulent que chaque être humain puisse VIVRE ! Si quel­qu’un est ins­tru­men­ta­li­sable, je ne pense pas que ça soit moi, c’est bien clair dans ma tête 😉
      De plus encore une fois, entre vou­loir un monde sans fron­tière pour les capi­taux, et un pour les humains, ce sont des choses com­plè­te­ment différentes…

      Je sais très bien ce qui est arri­vé en Espagne, et jus­te­ment, ima­gi­nons qu’on a nos fron­tières et des contrôles, pas simple pour les Bri­gades Internationales 😉

      L’o­li­gar­chie n’est pas fas­ciste pour moi actuel­le­ment, encore une fois, car le fas­cisme repose sur la nation. Or actuel­le­ment l’o­li­gar­chie s’ar­range bien même au delà des nations. Et jus­te­ment, on devrait faire pareille, s’u­nir entre tous les exploi­tés de toutes les nations, pour une soli­da­ri­té inter­na­tio­nale, au lieu de res­ter dans nos petits pays res­pec­tifs. On est plus fort quand on est plus nom­breux (plus de sou­tien, de pres­sion, d’ex­pé­ri­men­ta­tions qui per­mettent d’avancer).

      A mon avis le natio­na­lisme (l’i­dée de fron­tière donc) détruit une soli­da­ri­té qui peut se faire, et limite les peuples dans leurs actions révo­lu­tion­naires. La France seule (comme l’Es­pagne en 36) ne pèse pas bien lourd face au capi­ta­lisme mon­dial, la résis­tance doit donc être mon­diale. Ceux qui arri­ve­ront à confi­ner les peuples dans leurs nations res­pec­tives seront donc les plus grand alliés des capitalistes.

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      • nlesca

        Je suis d’ac­cord pour l’i­dee de la resis­tance qui doit etre mondiale. 

        Je ne suis pas d’ac­cord sur le fait que les oli­garques capi­ta­listes ne sont pas fas­cistes, pour moi ils le sont de facon indis­cu­table, je t’ai deja dit pour­qoi en long en large et en tra­vers, je suis tres eton­né que tu contestes ce point sur­tout que tu ne four­nis pas d’ar­gu­ments pro­bants (en meme temps ca vas etre compliqué).

        Je trouve tes doutes sur l’e­ven­tuelle xeno­pho­bie d’Etienne…hallucinants, le gars a cla­ri­fié le point un nombre incal­cu­lable de fois…je trouve sale de dire cela et pour moi ca prouve clai­re­ment que tu est sous l’emprise d’un dog­ma­tisme qui per­met de creer des amal­games dans ton esprit et donc de t’instrumentaliser.

        Sur le Vene­zue­la je te le dis:tu confonds la reco­nais­sance d un peuple envers un homme qui les a tiré d’une misere noire pour leur don­ner acces au mini­mum vital avec un culte de la per­so­na­li­té. Si tu ne connais pas le Vene­zue­la, en par­ti­cu­lier avant lui, tu ne peux pas en par­ler de facon infor­mee. Moi j’y suis ne, au Vene­zue­la, je sais de quoi je parle.

        Sur les nations je pense que tu te plantes, leur exis­tance n’empechent pas la libre cir­cu­la­tion des indi­vi­dus, pas neces­sai­re­ment, je t’ai deja cité l’exemple pro­bant de l’E­qua­teur, et sur­tout elles cor­res­pondent a des peuples, des cultures, des langues. Je ne sou­haite pas la dis­pa­ri­tion de tout cela, je ne reve pas d ‘un monde ou tout le monde parle anglais, bouffe mac do et ou plus per­sonne n’a de racines et c’est bien vers ca qu’on nous tire. Ta facon de t’op­po­ser farou­che­ment au ‘loca­lisme’ et ta facon de l’a­mal­ga­mer sys­te­ma­ti­que­ment a la xeno­pho­bie est exac­te­ment le meme pro­cede qu’u­ti­lisent les capi­ta­listes pour pro­mou­voir leur mon­dia­lisme, la sou­mis­sion des peuples, leur dera­ci­ne­ment, uni­for­mi­sa­tion, conver­sion au consu­me­risme capi­ta­liste, la des­sus tu est de fait instrumentalisé.

        Non l’a­nar­chie n’est pas la dis­pa­ri­tion de tout pou­voir, au contraire c’est l affir­ma­tion du pou­voir d’au­to­de­ter­mi­na­tion et de deci­sion col­lec­tive. Plus de pou­voir du tout de toutes facons ce n’est concre­te­ment pas pos­sible. Chaque indi­vi­du est deten­teur du pou­voir de ses propres actions, pas de coor­di­na­tion signi­fie un chaos indi­vi­dua­liste et l una­ni­mi­té per­ma­nente sur tout les sujets est tota­le­ment impos­sible, nous sommes trop nom­breux et c’est deja pas si evident d’etre tout le temps d’ac­cord rien qu’a deux. Ta vision de l’a­nar­chie est hors sol, tu devrais arre­ter d’i­dea­li­ser et refle­chir a com­ment on fait, concretement…Je ne te donne pas de conseils, c’est juste mon avis.

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        • Momo

          Sur les oli­garques pas­sons, mais s’ils sont fas­cistes alors tous les capi­ta­listes le sont (dans l’im­mé­diat ça me va^^).

          Peut être cla­ri­fie les choses, mais pour moi ses dis­cours et prises de déci­sions sont pas tou­jours très nettes, et peuvent pous­ser cer­taines per­sonnes à tendre vers l’ex­trême droite (pour faire court, j’ai pas le temps de ren­trer dans ce débat désolé).

          Je ne suis pas contre le loca­lisme, consom­mer local et l’i­dée de com­munes auto­gé­rées et fédé­rées entre elles. Mais je vois les fron­tières comme une pri­son, une bar­rière entre les peuples qui n’au­rait pas lieu d’être car cha­cun devrait pou­voir choi­sir où il désire vivre sur l’en­semble de la Terre. On est pas des plantes, tes racines c’est toi qui devrait choi­sir où tu les plante 😉

          « e ne sou­haite pas la dis­pa­ri­tion de tout cela, je ne reve pas d ‘un monde ou tout le monde parle anglais, bouffe mac do et ou plus per­sonne n’a de racines et c’est bien vers ca qu’on nous tire »

          Est j’ai dis que c’est vers ça qu’on devrait aller ? Je ne crois pas où sinon je me suis mal fait comprendre.

          Que Cha­vez ait tiré un peuple de la misère c’est bien, mais je pense pas qu’il soit le seul à l’a­voir fait (à part si c’est Super­man^^ mais je ne connais pas trop le dos­sier, à part qu’il a natio­na­li­ser des socié­tés amé­ri­caines et qu’il ait aider les plus pauvres). Mais là on en vient au cœur du truc, car l’a­nar­chie pour moi c’est avant tout l’é­man­ci­pa­tion humaine (donc que cha­cun ait son pou­voir oui, de manière égale donc il y a encore un pou­voir si on peut dire, mais recon­nait qu’au final vu qu’ils sont tous égaux, il n’y en a plus de pou­voir déte­nu par un petit groupe de per­sonnes), et adu­ler quel­qu’un, ben ça me per­turbe, quoique cette per­sonne ait fait avant. D’ailleurs à mon avis le train de vie de Cha­vez devait pas être celui de tout le monde. Si c’est ça le socia­lisme alors on est mal barré.

          Réponse
          • nlesca

            Tu fais court, moi aussi.

            Chouard qui pousse de gens vers l’ex­treme droite:n’importe quoi. Ce qu’il fait c’est plu­tot pous­ser les gens d’ex­teeme droite vers l’ex­treme gauche ce qui est radi­ca­le­ment différent.

            Sur Cha­vez : il n’e­tait pas anar­chiste, par contre il était extre­ment socia­liste. Le fait que tu le designes lui comme etant un repre­sen­tant du ‘mau­vais’ socia­lisme, qui aurait eu d’apres toi un train de vie dis­pen­dieux (mer­ci d’ap­por­ter des preuves pour ce genre d’ac­cu­sa­tions) est tra­gi­co­mique sur­tout dans un pays diri­gé par un PS ultra­li­bé­ral avec ds ministres qui prennent des jets pour aller mater des match de foot en famille…La paille et la poutre. Et les vene­zue­liens fout leur donc la paix, si ils ont envie de conci­de­rer Cha­vez comme un heros c’est leur pro­bleme et ils ont quelques arguments…que tu n’as pas.

            Et en atten­dant Cha­vez a ins­tau­ré le refe­ren­dum revo­ca­toire, peut etre pas anar mais en tout cas il a donne les moyens a son peuple de le virer lui… on a vu pire comme despote.

            Je n’ai pas dit que tu vou­lais un monde uni­for­mi­sé ulta capi­ta­liste mais ceux qui poussent vers ca uti­lisent mot pour mot la meme retho­rique que toi. Pose toi des questions.

  26. Momo

    @Ana

     » est ce que j’ai dit que tu avais dit que ? »

    J’ai cru que tu me répon­dais, autant pour moi^^

    Réponse
    • Ana Sailland

      🙂 🙂 🙂 Ai je dit que je ne te répon­dais pas ? 🙂 🙂 🙂

      Réponse
      • Momo

        haha non plus mais du coup en regar­dant les machins bleus à gauche j’ai cru que tu me répon­dait pas (je dois bigler un peu^^)

        Ce que tu disais à pro­pos des fron­tières, que si elles n’exis­taient plus ça serait un libé­ra­lisme sau­vage, il y a des chances dans un monde capi­ta­liste, mais pour moi jus­te­ment il faut ima­gi­ner, et lut­ter, pour un monde sans capi­ta­lisme, sinon on aura beau mettre une démo­cra­tie digne de ce nom, il y aura encore l’ex­ploi­ta­tion de l’Homme par l’Homme et les sys­tèmes de domi­na­tions qui vont avec. Un capi­ta­lisme sau­vage ne me fais pas rêver non plus 🙂

        Réponse
  27. Momo

    @nlesca

    Mais j’en ais quoi à foutre du PS, j’ai dis que c’é­tait un exemple à suivre ? Cer­tai­ne­ment pas. Pour moi il ne faut juste pas perdre de vue ce qu’est le socia­lisme à la base : une socié­té sans classe. Cha­vez a aidé les gens ok, je ne dis pas le contraire, mais je pense qu’il ne faut pas se conten­ter de ça et aller plus loin, sinon on avance plus et c’est dom­mage je pense. Et aucun être humain ne devrait être consi­dé­ré comme un héro, c’est la porte ouverte à la répres­sion si on ose juste émettre un avis contre ce « héro ».

    Concer­nant Etienne je suis tom­bé par hasard sur ça quand même : http://www.ndf.fr/nos-breves/30–06-2015/etienne-chouard-supprimer-les-frontieres-est-une-idee-idiote#comments
    Alors bien sur ce n’est pas lui qui l’a publié, mais je le trouve quand même com­plai­sant vers des gens qui ne le méritent pas. Si per­sonne n’i­déa­li­sait per­sonne ça pose­rait pas le pro­blème, mais vu comme on est vite agres­sé quand on cri­tique Etienne ici je ne pense pas que ça soit le cas (je ne parle pas de toi mais d’autres il y a un moment qui était par­ti­cu­liè­re­ment virulent).

    « Je n’ai pas dit que tu vou­lais un monde uni­for­mi­sé ulta capi­ta­liste mais ceux qui poussent vers ca uti­lisent mot pour mot la meme retho­rique que toi. Pose toi des questions. »
    Ouai t’as rai­son j’a­dore le capi­tal, le fait que le pro­fit passe avant l’être humain et le fait d’être tou­jours plus sur­veillé, ça me fait vrai­ment plai­sir et j’es­père qu’un jour le capi­tal sera mon­dial, vive l’ex­ploi­ta­tion et la misère ! 😀
    Fau­drait que tu sortes de tes sché­mas pré­con­çues : cer­tains veulent par exemple conti­nuer l’Eu­rope, mais que ça soit vrai­ment une Europe des peuples et pas ce qu’on nous a impo­sé (une Europe libé­rale). C’est pas pour ça qu’ils sont capi­ta­listes, jus­te­ment (cer­tains peut être, je ne vais pas géné­ra­li­ser)! C’est sur dur à voir comme « nuance » (qui me paraît quand même énorme donc je com­mence à déses­pé­rer je te le dis clairement^^).

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    • Ana Sailland

      Magni­fique

      Le sou­rire de l’ange qui tue le diable

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