La raison délirante de l’Europe, un nouveau fascisme mou ? (Laurent de Sutter, dans « Libération »)

3/05/2015 | 387 commentaires

« La rai­son déli­rante de l’Europe, un nou­veau fas­cisme mou ? », c’est le titre d’un papier publié récem­ment dans « Libé­ra­tion », et dont voi­ci l’in­tro­duc­tion et la conclusion :

La rai­son déli­rante de l’Europe,
un nou­veau fas­cisme mou ?

par Laurent de SUTTER, Pro­fes­seur de théo­rie du droit, à la Vrije Uni­ver­si­teit de Bruxelles et direc­teur de la col­lec­tion « Pers­pec­tives cri­tiques » aux Presses uni­ver­si­taires de France. (Source : « http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​m​o​n​d​e​/​2​0​1​5​/​0​2​/​1​0​/​l​a​-​r​a​i​s​o​n​-​d​e​l​i​r​a​n​t​e​-​d​e​-​l​-​e​u​r​o​p​e​-​u​n​-​n​o​u​v​e​a​u​-​f​a​s​c​i​s​m​e​-​m​o​u​_​1​1​9​9​605 ARTICLE SUPPRIMÉ »)

Il est temps d’ouvrir les yeux : les auto­ri­tés qui se trouvent à la tête de l’Europe incarnent un fas­cisme nou­veau. Ce fas­cisme, ce n’est plus celui, mani­feste et assu­mé, qui a fait du XXe siècle l’un des grands siècles de la lai­deur poli­tique ; il s’agit plu­tôt d’un fas­cisme mou et retors, dis­si­mu­lant ses inten­tions mau­vaises der­rière un lan­gage qui se vou­drait de rai­son. Mais la rai­son que mani­festent tous ceux qui, aujourd’hui, se trouvent for­cés de dis­cu­ter avec le Pre­mier ministre grec, Aléxis Tsí­pras, est en réa­li­té une rai­son déli­rante. Elle l’est sur plu­sieurs plans.

[…] [(déli­rant sur le plan poli­tique, sur le plan éco­no­mique, et sur le plan de la raison)] […]

Ce délire géné­ra­li­sé, que mani­festent les auto­ri­tés euro­péennes, doit être inter­ro­gé. Pour­quoi se déploie-t-il de manière si impu­dique sous nos yeux ? Pour­quoi conti­nue-t-il à faire sem­blant de se trou­ver des rai­sons, lorsque ces rai­sons n’ont plus aucun sens – ne sont que des mots vides, des slo­gans creux et des logiques inconsistantes ? 

La réponse est simple : il s’agit bien de fas­cisme. Il s’agit de se don­ner une cou­ver­ture idéo­lo­gique de pure conven­tion, un dis­cours auquel on fait sem­blant d’adhérer, pour, en véri­té, réa­li­ser une autre opé­ra­tion. Comme je l’ai sug­gé­ré plus haut, cette autre opé­ra­tion est une opé­ra­tion d’ordre : il s’agit de s’assurer de la domes­ti­ca­tion tou­jours plus dure des popu­la­tions euro­péennes – de ce qu’elles ne réagi­ront pas aux mesures de plus en plus vio­lentes prises à leur encontre. 

Des gou­ver­ne­ments qui se pré­tendent démo­cra­tiques ont été élus par les dif­fé­rentes popu­la­tions euro­péennes – mais ce sont des gou­ver­ne­ments dont le pro­gramme caché est tout le contraire : ce sont des gou­ver­ne­ments qui sou­haitent la fin de la démo­cra­tie, car la démo­cra­tie ne les arrange pas. Tout le reste n’est que prétexte. 

Or, ce que le nou­veau gou­ver­ne­ment grec tente de réa­li­ser, c’est réin­tro­duire un peu de réa­lisme au milieu de l’invraisemblable délire poli­tique, éco­no­mique et ration­nel dans lequel baigne l’Europe – donc un peu de démo­cra­tie. Mais, ce fai­sant, il rend appa­rent l’ampleur de la cra­pu­le­rie régnant dans les autres pays du conti­nent – et, cela, on ne le lui par­don­ne­ra pas.

Laurent de SUTTER, Pro­fes­seur de théo­rie du droit, à la Vrije Uni­ver­si­teit de Bruxelles et direc­teur de la col­lec­tion « Pers­pec­tives cri­tiques » aux Presses uni­ver­si­taires de France 

Source : http://​www​.libe​ra​tion​.fr/​m​o​n​d​e​/​2​0​1​5​/​0​2​/​1​0​/​l​a​-​r​a​i​s​o​n​-​d​e​l​i​r​a​n​t​e​-​d​e​-​l​-​e​u​r​o​p​e​-​u​n​-​n​o​u​v​e​a​u​-​f​a​s​c​i​s​m​e​-​m​o​u​_​1​1​9​9​605 ARTICLE SUPPRIMÉ

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Mon commentaire : 

Le point d’in­ter­ro­ga­tion du titre de l’ar­ticle est en trop. 

Et le fas­cisme 2.0 régime auto­ri­taire euro­péen est clai­re­ment de moins en moins « mou ».

Les poli­tiques publiques régres­sives qui sont impo­sées aux peuples ne sont « déli­rantes » que du point de vue des élec­teurs trop gen­tils qui font confiance aux « élus », comme si les « élus » ser­vaient l’in­té­rêt général. 

Mais du point de vue des ban­quiers qui, en réa­li­té, font élire nos maîtres (pour qu’ils servent prio­ri­tai­re­ment leurs inté­rêts de ban­quiers), rien n’est « déli­rant » : du point de vue de la réa­li­té, tout se passe comme pré­vu. Les « élus » font bien leur job, d’es­crocs professionnels. 

Ce qui est déli­rant, c’est notre cré­du­li­té dans les bobards des défen­seurs du faux « suf­frage uni­ver­sel » (quand nous accep­tons gen­ti­ment d’« élire des rois au lieu de voter nos lois »).

Il est urgent d’ap­prendre – entre nous, sans attendre aucune aide d’au­cun notable – à remettre les mots impor­tants à l’en­droit (démo­cra­tie, plou­to­cra­tie, fas­cisme, repré­sen­tant, suf­frage, citoyen, mon­naie, tirage au sort, conflit d’in­té­rêts, réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne…), car on ne peut pas pen­ser à l’en­droit avec des mots à l’envers. 

Une fois les mots impor­tants rede­ve­nus opé­ra­tion­nels, il appa­raît alors vital, comme une évi­dence, natu­relle, d’ins­ti­tuer nous-mêmes des pro­cé­dures de dési­gna­tion et de contrôle des acteurs poli­tiques qui rendent IMPOSSIBLE D’AIDER DES CANDIDATS. 

Car le vice suprême de l’é­lec­tion-par­mi-des-can­di­dats, plus grave encore que de don­ner le pou­voir à ceux qui le veulent (ce qui est déjà une folie, on le sait depuis Pla­ton), est de PERMETTRE D’AIDER des can­di­dats à gagner la com­pé­ti­tion élec­to­rale, ce que ne manquent jamais de faire les plus riches — évi­dem­ment ! —, tou­jours et par­tout, car cette aide fait des « élus » leurs ser­vi­teurs (ce qui est pro­pre­ment un immense scan­dale, et le pre­mier d’une longue série), aux dépens des gogos que sont les « électeurs ».

Le TIRAGE AU SORT est LA SEULE pro­cé­dure qui n’offre AUCUNE PRISE à cette cor­rup­tion au moment de dési­gner des acteurs poli­tiques, notam­ment les membres d’une Assem­blée consti­tuante, mais aus­si ceux des (très néces­saires) Chambres de contrôle. 

La solu­tion ne vien­dra pas des « élus » (qui sont pré­ci­sé­ment ceux qui nous ont mis dans cette pri­son poli­tique, depuis 200 ans) : la solu­tion ne peut venir que du peuple lui-même. Il faut que les élec­teurs s’en­traînent, per­son­nel­le­ment et quo­ti­dien­ne­ment, et deviennent des citoyens consti­tuants.

Plus tard, on sau­ra sans doute que citoyen consti­tuant est un pléo­nasme : il n’est de citoyens que consti­tuants. Il faut com­prendre (et ensuite expli­quer aux autres, vite) l’im­por­tance cen­trale, fon­da­men­tale, de NE PAS ÉLIRE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE.

Faites pas­ser.

Nota : voi­ci l’a­dresse du fil de com­men­taires Face­book cor­res­pon­dant à ce billet :
https://​www​.face​book​.com/​e​t​i​e​n​n​e​.​c​h​o​u​a​r​d​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​3​3​4​8​5​5​2​5​0​7​317

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387 Commentaires

  1. Momo

    L’Eu­rope un fas­cisme ? Pour moi c’est juste une Europe capi­ta­liste, qui agit comme l’E­tat, pro­té­geant le capi­ta­lisme et donc tous ceux qui per­mettent à nos diri­geants d’être au pou­voir et agis­sant avec auto­ri­té et répres­sion pour toute voix que ne leur convien­drait pas, mais ce n’est pas du fascisme.

    Il faut redé­fi­nir le mot fas­cisme, car sinon les pire fachos sous pré­texte qu’ils sont contre l’Eu­rope (sans pré­ci­ser contre l’Eu­rope capi­ta­liste puisque eux même ne sont pas contre le capi­ta­lisme, ils veulent juste un capi­ta­lisme d’E­tat) sont en fait des gens pour la liber­té, la paix, et que ceux qui défendent une Europe des peuples seront amal­ga­més à ceux qui défendent une Europe capi­ta­liste (chose qui n’a rien à voir) et seront qua­li­fiés de fachos.

    Le fas­cisme se base sur l’«amour » de la nation, de la patrie et autre conne­rie inven­tée par les gou­ver­ne­ments pour aller envoyer à l’a­bat­toir le « peuple » (ou les plus pauvres plu­tôt, on a rare­ment vu un patron au front). Le natio­na­lisme est donc la porte ouverte au fas­cisme, puis­qu’il caté­go­rise quel citoyen doit faire par­tie de la nation et quel autre en serait un enne­mi, sur des pré­ju­gés reli­gieux, eth­niques, géo­gra­phiques et autres. Évi­dem­ment aujourd’­hui ça a chan­gé, mais le débat sur l’i­den­ti­té natio­nale est là pour nous rap­pe­ler qu’il reste des constantes. 

    En appe­lant les capi­ta­listes inter­na­tio­naux « fas­cistes », on donne de la légi­ti­mi­té aux vrais fas­cistes qui veulent un capi­ta­lisme d’État et un État fort donc.

    Réponse
    • frederick

      le fas­cisme n’est plus l’a­mour de la nation, c’est l’a­mour de l’eu­rope des riches.
      les fas­cistes de demain se nom­me­ront anti­fas­cistes c’est sûre.
      libye syrie irak yémen ukraine, mali afga­nis­tan, ame­rique latine, au nom des droit de l’homme et de la démo­cra­tie. Quand tu auras plus un bal en poche , avec les bombes qui tombent , on ver­ra ta t^te.

      Réponse
      • Momo

        N’im­porte quoi…
        L’a­mour de l’Eu­rope des riches, c’est le libéralisme.
        Le fas­cisme s’ap­puie bien sur le patrio­tisme (amour de la nation, la mère patrie et tout ça). Lis n’im­porte quel bou­quin et tu le ver­ras et ça reste comme ça (cf Aube dorée, les fas­cistes de Casa pound, les mou­ve­ments d’ex­trême droite non ins­ti­tu­tion­nels en France etc…).
        Dire ça jus­te­ment c’est pro­té­ger les fas­cistes, ou en tout cas les futurs fas­cistes, qui s’es­saient au repli natio­na­liste par­tout en Europe, et qui petit à petit pointe celui qui aurait pas la bonne cou­leur de peau, la bonne reli­gion comme un poten­tiel enne­mi de la nation (ou celui qui serait pas natio­na­liste, car ce serait un méchant capi­ta­liste qui est pour la grande finance, per­met­tant de dis­cré­di­ter l’in­ter­na­tio­na­lisme par exemple).

        Leurs guerres au nom de la « démo­cra­tie » sont seule­ment des guerres de pro­fits, ne croit pas que je sois pour, bien au contraire. Ça per­met juste de voler quelques matières pre­mières puis de faire entrer plus de gens dans la grande consom­ma­tion et dans l’es­cla­vage moderne qu’est le sala­riat pour le capi­ta­lisme mon­dial et national.

        Réponse
        • frederick

          je ne sais pas qui tu veux défendre, pro­ba­ble­ment l’i­dée du pro­grès social , donc selon toi le dan­ger immi­nent serai le fas­cisme . Pour ta superbe, hen­ri ford avait 2 héros hit­ler et muso­li­ni, je sup­pose qu’il ne t’es pas venu a l’i­dée que le fas­cisme est un ins­tru­ment du capi­ta­lisme de la social démo­cra­tie euro­péenne . Comme tu dis quelques lec­tures s’im­posent : annie lacroix-riz le choix de la défaite , ivan illich, michéa , fran­cis cou­sin, je te tend une perche, prouve-moi que le fas­cisme n’est pas une com­po­sante du capitalisme.
          bien évi­de­ment le nou­veau natio­na­lisme est euro­péenne puisque les état ne sont plus que des pro­vinces de washington.
          Je confirme nous vivons bien sou le dic­tat d’un fas­cisme mou qui se radi­ca­li­se­ra pro­por­tion­nel­le­ment à la résis­tance de la plèbe.
          le capi­ta­lisme est fas­ciste par essence, et tous les veaux qui croient défendre la démo­cra­tie des esclaves modernes se mentent à eux mêmes. Le socia­lisme a per­du toutes ses ver­tus a la mort de jaures.
          L’i­déo­lo­gie démo­cra­tique fas­ciste est nour­rie par des mil­liers de bou­quins comme tu le signale, c’est hol­ly­wood. Je pas te faire un des­sin, tu m’a l’air dèjà bien convain­cu . Si tu as des pro­blèmes de lec­ture, je suis a ta dis­po­si­tion, cor­dia­le­ment , Sam…

          Réponse
          • Momo

            Ah mais je suis d’ac­cord que le capi­ta­lisme créé le fas­cisme (et le nour­rit!). Mais pour moi le natio­na­lisme inter­vient éga­le­ment dans ce pro­ces­sus et la classe capi­ta­liste s’en accom­mo­de­ra bien à mon avis.

            Je vou­lais juste dire que le capi­ta­lisme n’est pas for­cé­ment le fas­cisme (il sou­tient le fas­cisme lors­qu’il tra­verse une grosse crise et que les reven­di­ca­tions sociales ont besoins d’être écra­sées, nous n’en sommes pas encore là). 

            Je dis pas que le dan­ger immi­nent est le fas­cisme, mais le natio­na­lisme car il tend à un fas­cisme (et que le natio­na­lisme est dan­ge­reux par nature). A trop aimer son pays on en vient à vou­loir créé une uni­té (impos­sible nor­ma­le­ment à cause des anta­go­nismes de classe, mais le natio­na­lisme par­vient jus­te­ment à gom­mer en par­tie cela, de manière illu­soire bien sur).
            Le fas­cisme pour moi est vrai­ment l’i­dée tota­li­taire de la chose, plus de syn­di­cats, de par­tis, de presse libre (ou clan­des­tine sinon) et une vision de ce que devrait être la nation. Donc ta phrase : « L’idéologie démo­cra­tique fas­ciste » est un non sens pour moi car quand il y a fas­cisme il n’y a plus démo­cra­tie (mais Mus­so­li­ni et Hit­ler sur­tout sont arri­vés au pou­voir par la voie démocratique).

            En fait le prin­ci­pal pro­blème c’est la défi­ni­tion du fascisme^^

          • Momo

            « Le socia­lisme a per­du toutes ses ver­tus a la mort de jaures. »

            Je vou­drait rebon­dir là des­sus aus­si. Je pense que c’est sur­tout que les sociaux démo­crates ont trop fri­co­tés avec le pou­voir, et du coup le socia­lisme actuel c’est n’im­porte quoi. Mais le socia­lisme à l’é­poque où il a été créé n’a pas per­du ses ver­tus, et cer­tains le défendent encore, du moins je pense. C’est juste que pour beau­coup de gens socialisme=plus de social, ce qui ne veut pas dire grand chose…

          • LaVitreCassée

            fre­de­rick :

            « Pour ta superbe, hen­ri ford avait 2 héros hit­ler et musolini »

            Votre rai­son­ne­ment est pour le moins « ser­ré », selon vous puisque un Capi­ta­liste admi­rait Hit­ler et Mus­so­li­ni, le Fas­cisme est le résul­tat du Capi­ta­lisme… Bon­jour le Sophisme !

            Pour VOTRE gou­verne, Mus­so­li­ni avant de deve­nir fas­ciste, a été au par­ti Socia­liste Ita­lien pen­dant de nom­breuses années, il a d’ailleurs par­ti­ci­pé a plu­sieurs jour­naux Socia­listes par­mi les­quels « Aven­ti » dont il était le Directeur

            Hit­ler se récla­mait lui aus­si du « Socia­lisme Ger­ma­nique » et était pro­fon­dé­ment anti-Capitaliste.

            Ce n’est pas parce que « des » capi­ta­listes ont sou­te­nu des Fas­cistes , que le Capi­ta­lisme est Fasciste.

            J’a­joute que par­ler DU Capi­ta­lisme est ridi­cule… Il y’a au moins deux formes du Capitalisme :

            - Celui qui prône le libre échange, l’é­co­no­mie de mar­ché, la concur­rence, un Etat dont l’in­ter­ven­tion se fait peu sen­tir et qui est le Capi­ta­lisme « Libé­rale » (Détes­té par Hit­ler et Mussolini)

            - Celui qui prône tout l’in­verse du pré­cé­dent qui est le résul­tat d’un Etat fort, auto­ri­taire, inter­ve­nant dans tout les domaines et ain­si favo­ri­sant cer­tains au détri­ment des autres, c’est le Capi­ta­lisme de conni­vence ou me Capi­ta­lisme d’é­tat (pri­vi­lé­gié par Hit­ler, Mus­so­li­ni et beau­coup de Socialistes…)

        • frederick

          dis­cu­tez engueu­lez vous, débat­tez, faites de la poli­tique au sens noble de don­ner son avis , de faire des choix, éman­ci­pons nous de nos maitres, la dif­fé­rence entre un esclave et un homme libre c’est son pou­voir poli­tique et citoyen, gare a nous les deux nous échappe totalement.
          Heu­reux de faire papote avec ceux qui cherche dont je suis, merci.

          Réponse
          • frederick

            vitre cas­sée , le capi­ta­lisme tend a se consti­tuer en empire , le pre­mier n’a pas plus de ver­tu que le second, il brise tout se qui lui résiste a coup de bombe , dis­so­cier le capi­ta­lisme de la culture guer­rière est une erreur pour ma part. Si quand bien même vous lui trou­vez quelque ver­tu , je vous écoute.

          • LaVitreCassée

            fre­de­rik :

            Cette façon de par­ler d ’empire… On dirait du Soral !
            Vous recra­chez la leçon que l’on vous a ensei­gné sur le méchant Capi­ta­lisme, mais vous confir­mez ce que j’ai dis précédemment. 

            Le Capi­ta­lisme que l’on peut lier a l’im­pé­ria­lisme est le capi­ta­lisme mono­po­lis­tique, que je décris plus haut… Pen­sez-vous sérieu­se­ment que Napo­léon était pour le libre-échange ???

            Avez-vous lu ou écou­té le dis­cours d’un libéral ?

            Savez-vous qu’un homme comme Fre­de­ric Bas­tiat était farou­che­ment oppo­sé au colo­nia­lisme et a l’in­ter­ven­tion­nisme militaire ?

            Avez-vous, plus récem­ment, enten­du Ron Paul le séna­teur Amé­ri­cain sur ces sujets ?

            Le Libé­ra­lisme est constam­ment condam­né, car il est clai­re­ment mécon­nu et qu’il a tou­jours refu­ser le mythe de la lutte des classes…

          • frederick

            vitre cas­sée, je n’ai pas lu soral et quand bien même , je ne vois pas dans quelle mesure cela pour­rait dis­cré­di­ter une quel­conque réflexion, je vais essayer d’être clair pré­cis et pas trop long vu que j’ai pas mille ans devant moi et que il y a du soleil. Je suis belge, éco­no­mi­que­ment pauvre, je ne vote plus depuis bien long­temps pour mes maitres , je ne milite donc pas pour un par­ti, quant à mes lec­tures et mes recherches ça risque d’être un peu long pour l’heure, sans comp­ter qu’il fau­drait que je me penche sur les vôtres pour pou­voir émettre un avis .

            donc , je consi­dère que la civi­li­sa­tion occi­den­tale a cau­sé bien plus de dégâts à l’hu­ma­ni­té et à la pla­nète , que ce qu’elle a four­ni comme bien­faits. Par consé­quent je consi­dère l’homme indi­gène l’in­dien et le pyg­mée bien plus évo­lués a bien des égards.

            Le fait de trans­for­mer le monde en mar­chan­dise, ne peut que géné­rer des patho­lo­gies glo­bales. je suis pour une éman­ci­pa­tion totale et radi­cale des pou­voirs, de la mon­naie, et de la pro­prié­té pri­vé, je tend pour des fonc­tions imma­nentes en rem­pla­ce­ments des pou­voirs, et pour une pro­prié­té d’u­sage raisonnable.nous voi­la évi­de­ment bien loin du concept de capi­ta­lisme, je sais.

            nous pou­vons appro­fon­dir le sujet à volon­té , plus tard. bonne journée.

          • frederick

            vitre cas­sée, que dire du libé­ra­lisme, puisque c’est la question.
            mon­san­tos et autres sont des organes anti-libé­ral , se sont des dic­ta­tures éco­no­miques, le for­disme, le toyo­tisme sont les ancêtres et pères fon­da­teurs de notre nou­velle éco­no­mie de mar­ché. Quand aux ver­tus d’un libé­ra­lisme a construire ou a défi­nir, je vous en prie , je serais heu­reux de vous lire et m’en­gage a faire la moi­tié du bou­lot, ça me parait équi­table, qu’en pensez-vous ?

        • Norton

          Momo,

          Vous sem­blez dire que la nation n’a d’in­té­rêt que pour les fas­cistes… Com­ment voyez-vous l’in­ter­na­tio­na­lisme sans les nations ?

          Réponse
          • Momo

            Oh elle n’a pas d’in­té­rêt que pour les fas­cistes, elle a aus­si inté­rêt pour les classes domi­nantes et les capi­ta­listes de temps en temps (cf la guerre 14 18 par exemple). Ce que je dis c’est que dans le contexte actuel, le natio­na­lisme est une porte ouverte au fas­cisme et que l’ex­trême droite (je pense au FN notam­ment) joue beau­coup là des­sus et qu’il faut se méfier. Le terme de nation tend éga­le­ment à détruire l’an­ta­go­nisme qu’il existe dans une nation (la lutte des classes) et que ça serait un bloc mono­li­thique, ce qui est évi­dem­ment faux. Les exploi­tés fran­çais ont plus de point com­muns avec des exploi­tés grecs ou russes qu’a­vec des patrons (ou exploi­tants) français.

            A titre plus per­son­nel, je vois l’in­ter­na­tio­na­lisme comme le fait, dans ce contexte de nations, de mon­trer que nous sommes tous des êtres humains, dans la même galère car tous sou­mis au capi­ta­lisme, et que même si nous sommes de nations dif­fé­rentes, la soli­da­ri­té reste inchangée.
            Evi­dem­ment pour moi ça serait plus simple qu’il n’y ait plus de nations, plus besoin de voir l’autre comme un étran­ger alors que c’est un être humain, mais bon là on va me trai­ter d’utopiste ^^

          • Ana Sailland

            Le débat sur le natio­na­lisme efface le néces­saire débat sur la subsidiarité.

            C’est rusé .….……

    • Mic El

      salut momo,
      « Le M’PEP a tenu son 2ème congrès ordi­naire les 5, 6 et 7 décembre 2014. Il a pris les déci­sions suivantes :
      1. Le M’PEP est un par­ti politique.
      Le M’PEP se défi­nit désor­mais comme par­ti poli­tique au plein sens du terme. Un par­ti entiè­re­ment tour­né vers la défense struc­tu­relle des inté­rêts des classes domi­nées. Un par­ti en faveur de la démon­dia­li­sa­tion. Un par­ti pour rompre avec l’ordre néo­li­bé­ral mon­dial et euro­péen dans une pers­pec­tive internationaliste.
      Le M’PEP se pro­pose d’être l’organisation poli­tique des citoyens qui estiment que :
      – la pleine res­tau­ra­tion de sa sou­ve­rai­ne­té natio­nale est vitale pour la France et son peuple ;
      – la lutte contre l’ordre néo­li­bé­ral mon­dial passe néces­sai­re­ment par la pleine res­tau­ra­tion des sou­ve­rai­ne­tés nationales ; »
      etc etc
      Si on devait suivre ton rai­son­ne­ment sur le ‘nation­na­lisme’, le M’PEP serait fasciste ?

      Réponse
      • Momo

        Faux, j’ai dit que le natio­na­lisme ten­dait vers le fas­cisme à plus ou moins long terme et dans un contexte éco­no­mique et poli­tique donné.
        Après « un par­ti entiè­re­ment tour­née vers la défense struc­tu­relle des inté­rêts des classes domi­nées » ça me fait bien rire quand même, à croire que les gens ne connaissent plus l’Histoire…

        Réponse
        • Mic El

          le m’pep fait par­ti de l’offre par­ti­sane la plus dési­rable, et je ne vois pas trop ce qu’il y a de comique dans ses positions.…

          Réponse
          • Momo

            Ce qu’il y a de comique c’est que cer­tains pensent qu’un par­ti poli­tique va résoudre tous leurs pro­blèmes. C’est de croire qu’en allant voter, en don­nant son pou­voir de déci­sions à des « repré­sen­tants », ça va aller mieux. C’est de croire qu’un par­ti poli­tique (peu importe qui le consti­tue) ne va pas se sclé­ro­ser, et que cer­tains ne vont pas prendre le pou­voir et en pro­fi­ter (for­mant une nomenk­la­tu­ra par exemple, ou une sorte d’a­vant garde éclai­rée ou que sais je), au détri­ment de ceux dont ils sont cen­sés repré­sen­ter. Tout ça c’est vrai­ment comique 😀

          • Mic El

            momo,
            Si je dis « offre par­ti­sane la plus dési­rable », après avoir men­tion­né la dimen­sion néces­sai­re­ment natio­nale du pro­gramme du par­ti en ques­tion, cela ne signi­fie ni que je suis encar­té au MPEP ni que j’ai foi dans le par­ti ! C’é­tait pour sou­li­gner qu’il existe ‘à gauche’ des pers­pec­tives natio­na­listes fon­dé sur un pro­gramme éco­no­mique de solidarité.
            Cela me semble assez impor­tant à rap­pe­ler, au point que dans les lignes sui­vantes du pro­gramme, le MPEP se déso­li­da­rise de la gauche qui conti­nue de croire dans les ins­ti­tu­tions européennes…

            Donc j’es­père que cette for­mu­la­tion te per­met mieux de voir ce que je veux dire !

            Dans la même veine, à pro­pos de : «  »« un par­ti entiè­re­ment tour­née vers la défense struc­tu­relle des inté­rêts des classes domi­nées » ça me fait bien rire «  » ‑hé bien je n’a­vais pas com­pris que ce qui te fai­sait rire c’é­tait ‘par­ti’. Je ne crois pas plus que toi aux partis !

    • Oim

      Salut momo, je pense que tu te trompes, le fas­cisme c’est avant tout la coer­ci­tion au ser­vice du grand capi­tal et la néga­tion de la démo­cra­tie. Les res­sorts idéo­lo­giques qui per­mettent d’embrigader les per­sonnes dans l’i­déo­lo­gie fas­ciste peuvent varier, le natio­na­lisme et la xéno­pho­bie en font par­tie mais ce n’est pas exclu­sif, tu est res­té sur une défi­ni­tion his­to­rique du fas­cisme, qui existe tou­jours, mais qui est mar­gi­nale et qui sur­tout ne gou­verne pas. 

      Le régime que nous connais­sons aujourd’­hui en Europe est défi­ni­ti­ve­ment fas­ciste puis­qu’il y a de fait une néga­tion de la démo­cra­tie, les repré­sen­tants étant réduit à obéir à leurs dic­ta­teurs, les tech­no­crates euro­péens qui sont les employés directes de plou­to­crates. De plus la carac­té­ris­tique coer­ci­tive a été en grande par­tie délo­ca­li­sée, si sur notre ter­ri­toire les atteintes à la liber­té d’ex­pres­sion sont répé­tées et mani­festes (notre pre­mier ministre s’oc­cupe de faire inter­dire des spec­tacles, traite un socio­logue d’an­ti-France pour un ouvrage, de faire sur­veiller et éven­tuel­le­ment inter­dire les sites qui publient des conte­nus d’op­po­si­tion poli­tique ain­si que les per­sonnes… et je ne parle pas des per­sé­cu­tions dont font l’ob­jet les enfants « non Char­lie », les femmes voi­lées ou dont la jupe est trop longue ou sim­ple­ment le musel­le­ment manu mili­ta­ri d’op­po­sant poli­tique qui ose défier le pré­sident par une ban­de­role à sa fenêtre, ceci en pleine vio­la­tion de la constitution). 

      En ce qui concerne la délo­ca­li­sa­tion du fas­cisme notre armée en ce moment même mène des guerres de pro­tec­tion des inté­rêts de nos mul­ti­na­tio­nales en Afrique ou des sol­dats violent allè­gre­ment des enfants…Au moyen orient nos impôts sont uti­li­sés pour armer des fana­tiques isla­mistes éga­le­ment finan­cés par des familles royales qui inves­tissent par ailleurs dans notre sports et nos entre­prises. Dans le même temps nous reven­dons les sec­teurs stra­té­giques de notre indus­trie à la grande nation impé­ria­liste dons nous sommes les laquais et avec qui nous menons des guerres, en Irak ou en Afgha­nis­tan encore une fois pour pro­té­ger les inté­rêt éner­gé­tiques de l’empire. Des guerres ou de nom­breux civils sont allè­gre­ment mas­sa­crés. Dois-je par­ler de nos accoin­tances avec des milices néo nazies en Ukraine ?

      Le fas­cisme du régime poli­tique occi­den­tal actuel est mani­feste, ses res­sorts sont l’is­la­mo­pho­bie orga­ni­sée, fomen­tée à des­sin ain­si qu’une nou­velle forme de sen­ti­ment natio­na­liste « élar­gi« à l’é­chelle du conti­nent et plus lar­ge­ment à la civi­li­sa­tion occi­den­tale, on pour­rait par­ler « d’occidentalisme ». 

      Il me semble tout à fait hypo­crite de nier ces réalités.

      Réponse
      • Mic El

        un peu de police, de temps en temps…
        Oim | 10 mai 2015 at 17:18
        et
        nles­can | 10 mai 2015 at 17:19
        à une minute d’in­ter­valle, vous publiez exac­te­ment le même article(?), sans le citer ?
        qu’est-ce à dire ?

        Réponse
        • oli

          Oui, c’est pour le moins curieux…

          Sinon, ce n’est pas le natio­na­lisme qui mène au fas­cisme ou envoie les gens à la guerre mais les diri­geants fous. Le natio­na­lisme n’est pas une per­sonne, et celui qui prend les déci­sions n’est pas le peuple.

          Défi­ni­tion du natio­na­lisme selon le cnltr : 

          « cou­rant de pen­sée fon­dé sur la sau­ve­garde des inté­rêts natio­naux et l’exal­ta­tion de cer­taines valeurs nationales »

          Je ne peux m’empêcher de consta­ter que dans l’op­tique de construire une Europe, ou d’im­po­ser un libé­ra­lisme éco­no­mique mon­dia­li­sé, ou encore, une culture de consom­ma­tion pas­sive-hédo­niste mon­dia­li­sée, il fut fort utile de déni­grer la défense des inté­rêts natio­naux, ou de détruire les valeurs par­ta­gées par une popu­la­tion et leur mani­fes­ta­tion. Ceci s’est fait au niveau natio­nal, puisque his­to­ri­que­ment, nous étions bien et sommes encore bien dans des nations.

          Après il est sûr qu’en remon­tant le fil de l’his­toire, on trouve tou­jours des exemples sombres de tout, mais ce qui m’en­nuie là-dedans c’est que ce com­bat contre le natio­na­lisme a pour consé­quence de rendre ridi­cule toute l’his­toire des valeurs que nous avons par­ta­gées et des com­bats que celles-ci nous ont fait mener pour défendre nos inté­rêts, nous lais­sant ain­si sans défense face aux mon­dia­listes, à leurs valeurs à eux et à leurs inté­rêts à eux.

          Et puis il y a pire, le mot « iden­ti­taire », comme s’il était mal de par­ta­ger main­te­nant une iden­ti­té com­mune, alors que nous par­ta­geons encore bien la même his­toire, la même langue, le même droit, la même socié­té, et que de ceci se dégage for­cé­ment une iden­ti­té. A qui pro­fi­te­rait donc la dis­pa­ri­tion totale de ce sen­ti­ment d’i­den­ti­té par­ta­gée ? Qui a besoin d’in­di­vi­dus dés­unis pour asseoir son autorité ?

          Pour finir, je pré­cise bien que je ne viens pas là défendre la légi­ti­mi­té d’un pou­voir cen­tra­li­sé. Dans la mesure où ce pou­voir a déci­dé de faire sans sa popu­la­tion, il ne repré­sente que lui-même.
          En revanche, je sou­haite poin­ter du doigt quelques petites inco­hé­rences qui me gênent et qui à mon avis nous ralentissent :
          Si nous ne par­ta­geons plus rien, ni valeurs ni inté­rêts, et s’il nous est désor­mais inter­dit de les reven­di­quer, com­ment dès lors rendre dési­rable l’ins­tau­ra­tion d’une vraie démo­cra­tie ? Et com­ment par la suite la rendre effective ?

          Réponse
          • frederick

            on peut dans la defi­ni­tion du natio­na­lisme rem­pla­cer le mot natio­nale par euro­péen ‚çà marche aus­si bien. Inver­sion des valeurs, dis­si­mu­lée par de la pro­pa­gande mas­sive qui fait évi­de­ment le contraire de ce qu’elle annonce. guerre pour la paix, crois­sance néga­tive , com­merce équi­table, démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, pou­voir d’a­chat, une cri­tique radi­cale ne fera pas l’é­co­no­mie des codes du lan­gage de la révo­lu­tion, c’est d’ailleurs le pos­tu­lat qui s’im­pose à toutes les les luttes.

          • nlescan

            le débat sur la défi­ni­tion de natio­na­lisme ne m’intéresse pas beau­coup, je l’ai fait 50 fois.Y’a le natio­na­lisme de déco­lo­ni­sa­tion ou indé­pen­dan­tisme que j’aime bien et y’a celui qui est une forme de chau­vi­nisme raciste que j’aime pas du tout.

        • nlescan

          c’est parce que mon brow­ser a les deux en mémoire vu que je com­mente ailleurs en tant que « oim » mais ce pseu­do n’ayant pas été vali­dé il n’ap­pa­rais­sait pas, j’ai donc repos­té avec mon pseu­do habituel…ou alors c’est parce que je suis un agent secret qui our­dit de sombre pro­jets avec les illuminatis…

          Réponse
          • Oim

            D’ailleurs je n’a­vais pas noté que mon post à l’ar­rache avait été qua­li­fié ‘d’article’…c’est flateur…mais mon ortho­graphe approxi­ma­tive aurait du te mettre la puce à l’o­reille, il n’y a rien a citer à part peut etre notre hote qui m’a ouvert les yeux sur ce qu’est réel­le­ment le fas­cisme (défi­ni­tion qu’il tient me semble-t-il d’Hen­ri Guille­min). En fait j’a­vais tout pom­pé sur Chouard…lol

          • nlesca

            Mince j’ai encore pos­té en ‘oim’…pas grave ca appa­rai­tra plus tard.

    • nlescan

      Salut momo, je pense que tu te trompes, le fas­cisme c’est avant tout la coer­ci­tion au ser­vice du grand capi­tal et la néga­tion de la démo­cra­tie. Les res­sorts idéo­lo­giques qui per­mettent d’embrigader les per­sonnes dans l’idéologie fas­ciste peuvent varier, le natio­na­lisme et la xéno­pho­bie en font par­tie mais ce n’est pas exclu­sif, tu es res­té sur une défi­ni­tion his­to­rique du fas­cisme, qui existe tou­jours, mais qui est mar­gi­nale et qui sur­tout ne gou­verne pas.

      Le régime que nous connais­sons aujourd’hui en Europe est défi­ni­ti­ve­ment fas­ciste puisqu’il y a de fait une néga­tion de la démo­cra­tie, les repré­sen­tants étant réduit à obéir à leurs dic­ta­teurs, les tech­no­crates euro­péens qui sont les employés directes de plou­to­crates. De plus la carac­té­ris­tique coer­ci­tive a été en grande par­tie délo­ca­li­sée, si sur notre ter­ri­toire les atteintes à la liber­té d’expression sont répé­tées et mani­festes (notre pre­mier ministre s’occupe de faire inter­dire des spec­tacles, traite un socio­logue d’anti-France pour un ouvrage, de faire sur­veiller et éven­tuel­le­ment inter­dire les sites qui publient des conte­nus d’opposition poli­tique ain­si que les per­sonnes… et je ne parle pas des per­sé­cu­tions dont font l’objet les enfants « non Char­lie », les femmes voi­lées ou dont la jupe est trop longue ou sim­ple­ment le musel­le­ment manu mili­ta­ri d’opposant poli­tique qui ose défier le pré­sident par une ban­de­role à sa fenêtre, ceci en pleine vio­la­tion de la constitution).

      En ce qui concerne la délo­ca­li­sa­tion du fas­cisme notre armée en ce moment même mène des guerres de pro­tec­tion des inté­rêts de nos mul­ti­na­tio­nales en Afrique ou des sol­dats violent allè­gre­ment des enfants… Au moyen orient nos impôts sont uti­li­sés pour armer des fana­tiques isla­mistes éga­le­ment finan­cés par des familles royales qui inves­tissent par ailleurs dans notre sports et nos entre­prises. Dans le même temps nous reven­dons les sec­teurs stra­té­giques de notre indus­trie à la grande nation impé­ria­liste dons nous sommes les laquais et avec qui nous menons des guerres, en Irak ou en Afgha­nis­tan encore une fois pour pro­té­ger les inté­rêt éner­gé­tiques de l’empire. Des guerres ou de nom­breux civils sont allè­gre­ment mas­sa­crés. Dois-je par­ler de nos accoin­tances avec des milices néo nazies en Ukraine ?

      Le fas­cisme du régime poli­tique occi­den­tal actuel est mani­feste, ses res­sorts sont l’islamophobie orga­ni­sée, fomen­tée à des­sein ain­si qu’une nou­velle forme de sen­ti­ment natio­na­liste « élar­gi » à l’échelle du conti­nent et plus lar­ge­ment à la civi­li­sa­tion occi­den­tale, on pour­rait par­ler « d’occidentalisme ».

      Il me semble tout à fait hypo­crite de nier ces réalités.

      Réponse
      • frederick

        jolie défi­ni­tion du fas­cisme actuel, merci.

        Réponse
      • Momo

        Dire que l’Eu­rope est fas­ciste ça revient à dire que le FN est anti­fas­ciste ? (je ne dis pas qu’il soit fas­ciste pour autant, même si des gens ouver­te­ment fas­cistes gra­vitent autour de ce parti.)
        Pour moi dire ça est donc dan­ge­reux. Je suis d’ac­cord sur ce que tu as dis, l’Eu­rope telle qu’elle est c’est tout ça et c’est sur que ça ne devrait pas l’être, mais la solu­tion n’est pas dans le nationalisme. 

        « Dois-je par­ler de nos accoin­tances avec des milices néo nazies en Ukraine ? »

        Pas la peine je le savais déjà avant qu’il y ait tout ce tapage média­tique à pro­pos de ça. Mais le gou­ver­ne­ment de Pou­tine ne vaut pas mieux, le nombre d’as­sas­si­nat poli­tique en Rus­sie est impor­tant, ain­si que la répres­sion qui a lieu à l’heure actuelle envers des anti­fas­cistes de Crimée.

        Réponse
        • nlescan

          Non, il pro­pos n’est abso­lu­ment pas de pré­tendre que le FN n’est pas fas­ciste, il l’est pro­ba­ble­ment, et d’une façon peut être plus proche du fas­cisme his­to­rique, mais le FN est avant tout un épou­van­tail… C’est Schnei­der­mann (qui par ailleurs a des pos­tions assez hypo­crites sur cer­tains sujets, c’est un autre débat) qui a publié un chro­nique inté­res­sante quand a la réa­li­té des résul­tats élec­to­raux du FN http://www.arretsurimages.net/breves/2015–04-03/Le-detail-le-recidiviste-et-quelques-chiffres-id18769

          Si on en croit ce post il semble que le FN ne pro­gresse même pas réel­le­ment et qu’il béné­fi­cie sim­ple­ment d’un taux d’abs­ten­tion en aug­men­ta­tion ce qui le fait pari­taire plus impor­tant qu’il n’est.

          Lut­ter contre le FN me semble une perte de temps car je ne pense vrai­ment pas que ce par­ti soit en capa­ci­té d’emporter une pré­si­den­tielle, de plus lorsque je constate la cor­rup­tion et l’is­la­mo­pho­bie concrète du gou­ver­ne­ment actuel (tou­jours dégui­sée en laï­ci­té bien évi­de­ment, alors même que la laï­ci­té est cen­sée garan­tir la liber­té de culte pour tous) je ne suis même pas sur que le FN soit bien pire… Pour moi c’est à peu près la même chose à la dif­fé­rence que le PS ou l’UMP sont des par­tis de gou­ver­ne­ment, ce sont donc pour moi les enne­mis pre­miers. Evi­dem­ment le FN n’est pas du tout une alternative.

          Plus que jamais, pour moi, l’al­ter­na­tive c’est nous, nous devons nous prendre en main, par­ve­nir à convaincre, avan­cer vers une démo­cra­tie réelle et effective.

          Réponse
          • Momo

            je suis d’ac­cord mais pour moi (je suis peut être para­no ou alar­miste) le FN devient une menace de plus en plus. Je m’ex­plique : comme tu l’as dis pour les par­tis ins­ti­tu­tion­nels (sur­tout UMP et PS) c’est un épou­van­tail qui leur per­met d’a­voir des votes contre le FN plu­tôt que pour leur par­ti réel­le­ment. Mais ces par­tis (et on le voit clai­re­ment aujourd’­hui) com­mencent à suivre une poli­tique de plus en plus proche de celle du FN (débat sur l’i­den­ti­té natio­nale de l’UMP ou encore la der­nière loi sur la sur­veillance du par­ti soit disant socia­liste) à une fin élec­to­rale, et étant contre pro­duc­tive d’un point de vue anti­fas­ciste bien sur, puis­qu’ils lui donne ain­si de la cré­di­bi­li­té en res­sor­tant les mêmes thèmes pour atti­rer des électeurs.

            Deuxiè­me­ment, il y a une mon­tée du natio­na­lisme qui reste pour moi incon­tes­table et une méfiance envers les « musul­mans » (ou plu­tôt les arabes, mais ça le fait pas de dire ça actuel­le­ment, mais au final pour pas mal de per­sonnes arabes=musulmans ce qui est évi­dem­ment faux) et pas mal de grou­pus­cules fas­cistes (je pense à géné­ra­tion iden­ti­taire, le bloc iden­ti­taire, l’oeuvre fran­çaise ou encore le GUD) surfent sur ça pour pro­pa­ger des idées racistes sous cou­vert de natio­na­lisme (ces groupes sont plus ou moins proches du FN, mais bien enten­du on en entend pas trop par­ler, ça se fait dans le feutré).

            A mon avis petit à petit l’oi­seau fait son nid, mais là encore ce n’est que spé­cu­la­tion. Cepen­dant l’at­mo­sphère à bien chan­gé en 10 ans, c’est indé­niable et il suf­fit de voir tous les replis natio­na­listes dans les pays euro­péens pour s’en rendre compte, ain­si qu’une plus grande peur de l’immigration.

            A espé­rer que ceux qui ne votent pas ne décident pas un jour à voter FN en pen­sant que ce par­ti « anti­sys­tème » soit la solution.

            Je pense donc que le com­bat contre le FN et ses aco­lytes doit se faire, mais bien enten­du il faut pro­po­ser une alter­na­tive, car être contre c’est bien beau mais ça fait pas avan­cer le bordel^^

          • nlescan

            Je suis glo­ba­le­ment d’ac­cord avec ce que tu dis Momo mais objec­ti­ve­ment je ne sais pas si c’est grâce au FN que le racisme pro­gresse dans notre pays (et plus lar­ge­ment le fas­cisme). Des gens comme Caro­line Fou­rest, BHL, Eli­sa­beth Levy, Zem­mour ne sont pas au FN, cer­tains sont de gauche auto­pro­cla­mée voir « anti-fas­cistes », c’est le cas de Fou­rest, alors même qu’en réa­li­té c’est une pro­pa­gan­diste isla­mo­phobe néo conser­va­trice par­ti­sane du choc des civi­li­sa­tions qui comme les gens de sa mou­vance poli­tique réelle aime les musul­mans uni­que­ment lors­qu’ils sont fana­tiques (si si, elle sou­te­nait les isla­mistes contre Kadha­fi), c’est aus­si une mytho­mane… Et ce sont ces gens les plus dan­ge­reux Momo, pen­dant que tu te concentres sur le FN, qui sont des fachos à l’an­cienne et qui ont au moins le mérite d’une forme d’honnêteté (de moins en moins), avec eux tu sais à quoi t’en tenir, les vrais fas­ciste actuels font leur pro­pa­gande tran­quille­ment, sur toutes les télés, pré­sen­tés comme des intel­lec­tuels, éven­tuel­le­ment ‘anti-fas­cistes’ (char­lie Heb­do est aus­si un bon exemple, lis donc cet article d’un ancien pour voir ce qu’il en pense http://​www​.arti​cle11​.info/​?​C​h​a​r​l​i​e​-​H​e​b​d​o​-​p​a​s​-​r​a​c​i​s​t​e​-​S​i​-​v​ous)…

            Et je suis cer­tain que ces gens sont bien plus res­pon­sables de la pro­gres­sion des idées racistes en France que les Le Pen, iso­lés et mon­trés du doigt. C’est un racisme qui ne dit pas son nom, qui se déguise en laï­ci­té, en valeurs de la répu­blique, mais un racisme très pro­fond et qui contrai­re­ment au FN est en train de com­plè­te­ment enva­hir notre socié­té et qui est peut être déjà majoritaire.

            Com­battre le racisme et le fas­cisme c’est une excel­lente idée mais crois moi le front recule et les enne­mis les mieux armés et le plus viru­lents ne sont pas chez les natio, skin heads ou FN, ces der­niers étant bien trop cari­ca­tu­raux pour faire des dégâts à grande échelle.

          • Mic El

            @momo
            « l’atmosphère à bien chan­gé en 10 ans, c’est indé­niable et il suf­fit de voir tous les replis natio­na­listes dans les pays euro­péens pour s’en rendre compte, ain­si qu’une plus grande peur de l’immigration. »
            c’est cer­tain, mais ce n’est pas la consé­quence d’une mon­tée du natio­na­lisme, mais plus un résul­tat. de même que la xéno­pho­bie, qui porte plein de nom est aus­si un résultat.

            Un résul­tat du dum­ping social et de la poli­tique euro­péenne menée depuis trente-cinq ans, au moins, laquelle est direc­te­ment et tota­le­ment inféo­dée à la poli­tique US. 

            Quelles que soient par ailleurs les vicis­si­tudes de la poli­tique inté­rieure Russe, il est à cet égard très injuste de mettre russes et amé­ri­cains dans le même panier, quand les russes sont aus­si les vic­times des amé­ri­cain, mais il semble que pour eux ce soit fini, ce qui n’est pas notre cas..

            Pour prendre un exemple, dans une situa­tion poli­tique Ubuesque, les ogm de mon­san­to sont entrés en Ukraine. Alors, c’est une consé­quence oppor­tu­niste ou le résul­tat d’un complot ?

        • nlescan

          Je pré­cise au pas­sage que je me réjouis que tu par­tages le point de vue que j’ai expri­mé à pro­pos des ins­ti­tu­tions euro­péennes et aus­si que fre­de­rick soit d’ac­cord avec ma défi­ni­tion du fas­cisme actuel.

          Réponse
  2. etienne

    Quels rem­parts face à la corruption ? 

    Séverine Tessier (ANTICOR)
    http://​www​.repu​bli​cain​-lor​rain​.fr/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​/​2​0​1​5​/​0​5​/​0​2​/​q​u​e​l​s​-​r​e​m​p​a​r​t​s​-​f​a​c​e​-​a​-​l​a​-​c​o​r​r​u​p​t​ion

    La fon­da­trice d’Anticor (asso­cia­tion anti­cor­rup­tion), Séve­rine Tes­sier, aujourd’hui à Metz, pro­meut la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive [et le tirage au sort des chambres de contrôle des pou­voirs] comme rem­part aux dérives qui empoi­sonnent la sphère publique.

    Réponse
  3. quelqu'un

    Génial, j’és­time qu’E­douard Roth­schild est à la recherche dés­és­pé­rée de clients pour vendre son recy­clage de la vérité.

    Saviez-vous qu’en Tche­co­slo­va­kie com­mu­niste, les tchèques avaient com­plè­te­ment arrê­té d’a­che­ter le jour­nal d’é­tat (le seul existant)?
    Alors les diri­geants ont uti­li­sé une ruse : chaque matin ils chan­geaient la route des bus.Donc si tu as pris le bus 31 pour aller au bou­lot, aujourd’­hui, ce sera le 89. Les nou­velles routes des bus, étaient-elles affi­chées aux arrêts de bus ? NON ! deux fois NON !
    ELLES ETAIENT MARQUÉES DANS LE JOURNAL D’ETAT !
    Donc le matin, si tu vou­lais savoir quel bus tu dois prendre aujourd’­hui, tu est for­cé d’a­che­ter le jour­nal d’état…
    Entre autres, on lit sur le fil faceook, qu’à Libé­ra­tion, ils met­taient ce jour-là pleins d’ar­ticles sur la paresse des Ukrai­niens, leur habi­tude de se plaindre, même s’y sont contents… et bla­bla­bla et blou­blouf­blouf. Voi­là la rai­son pour­quoi Edouard a com­man­dé cet article léger sur l’Europe…

    Réponse
  4. etienne

    Cin­quième colonne
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cinqui%C3%A8me_colonne

    Voir aus­si cette (pas­sion­nante) confé­rence d’Hen­ri Guille­min, sur la guerre d’Es­pagne en 1936 ; il y explique en deux mots (je n’ar­rive pas à retrou­ver à quelle minute pré­cise) d’où vient et que signi­fie l’ex­pres­sion cin­quième colonne :

    https://​old​.chouard​.org/​E​u​r​o​p​e​/​m​u​l​t​i​m​e​d​i​a​/​H​e​n​r​i​_​G​u​i​l​l​e​m​i​n​_​L​a​_​G​u​e​r​r​e​_​d​_​E​s​p​a​g​n​e​_​1​9​3​6​.​mp3

    Pen­sez à télé­char­ger et enre­gis­trer cette confé­rence, au cas où l’In­ter­net libre dis­pa­raî­trait (il fau­dra bien, dans ce cas, que nous conti­nuions quand même à entre­te­nir la mémoire des luttes).

    Réponse
  5. Ronald

    Ça com­mence un peu à m’énerver, tous ces gens qui usent du terme « fas­cisme » à tort et à tra­vers. Le régime fas­ciste est un régime bien spé­ci­fique de l’his­toire dis­pa­ru d’Eu­rope en 1945 (1). Pour­tant, on ne cesse de dire que notre régime actuel serait l’é­qui­valent édul­co­ré du fas­cisme. En com­men­taire de ce billet sur face­book, on en vient à évo­quer à plu­sieurs reprises Orwell.

    C’est l’oc­ca­sion rêvée pour moi d’al­ler voir ce que ce der­nier pen­sait du sujet. Son avis me semble tout à fait oppor­tun, lui qui a dû fuir l’Es­pagne étant à la fois tra­qué par les forces de l’ordre du Gou­ver­ne­ment Répu­bli­cain, et bles­sé au cou par une balle tirée des lignes fas­cistes (voir Hom­mage à la Cata­logne), ce qui en fait pour moi quel­qu’un d’aus­si bien pla­cé que « Laurent de Sut­ter, Pro­fes­seur de théo­rie du droit à la Vrije Uni­ver­si­teit de Bruxelles » pour juger des vices res­pec­tifs des deux régimes.

    Lors­qu’il revient d’Es­pagne en Grande-Bre­tagne et 1937, il l’a – on le com­prend – un peu mau­vaise et écrit :

    « […] Lorsque la révo­lu­tion à écla­té, les tra­vailleurs, dans beau­coup de régions d’Es­pagne, ont éta­bli les pré­mices d’un gou­ver­ne­ment du peuple : ils ont sai­si des terres et des usines, ont mis en place des comi­tés locaux, etc. Le gou­ver­ne­ment (2), qui est en grande par­tie contrô­lé par le par­ti com­mu­niste, à réus­si à défaire une grande par­tie de tout ça, d’a­bord en deman­dant aux tra­vailleurs de ne pas com­pro­mettre la guerre et , plus tard, quand il s’est sen­ti plus fort, par la force. Je crois que le POUM (3) et les autres avaient tout à fait rai­son de résis­ter à ce pro­ces­sus et auraient même sans doute eu rai­son d’y résis­ter par une rébel­lion ouverte, bien qu’ils ne l’aient jamais fait. Il est tout à fait vrai que nous devons nous unir contre le fas­cisme. Si le fas­cisme signi­fie la sup­pres­sion des liber­tés poli­tique et de la liber­té de parole, l’emprisonnement sans pro­cès, etc, alors le régime espa­gnol actuel est fas­ciste ; de sorte qu’en se bat­tant en appa­rence contre Fran­co, on revient direc­te­ment au fas­cisme. Je ne veux pas dire que l’au­to­ri­té du gou­ver­ne­ment actuel ne vaut pas mieux que celle que Fran­co met­trait en place s’il gagnait, mais ce n’est qu’une dif­fé­rence de degré, pas de fond. Ce qui res­sort – c’est en tout cas ain­si que je le vois – c’est que le fas­cisme n’a pas de contraire réel excep­té le socia­lisme. On ne peut pas se battre contre le fas­cisme au nom de la « démo­cra­tie » parce que ce que nous appe­lons démo­cra­tie, dan un pays capi­ta­liste, ne peut exis­ter que tant que les choses vont bien ; dans le moments de dif­fi­cul­tés, elle se trans­forme immé­dia­te­ment en fas­cisme. La seule chose qui peut empê­cher cela est pour les tra­vailleurs de gar­der le pou­voir entre leurs propres mains […]» (Lettre à Amy Char­les­worth, 30 août 1937)

    On a donc là un résu­mé de l’o­pi­nion majo­ri­taire d’en­semble qui par­court ce blog, et celle de Laurent De Sutter.

    Cepen­dant, quatre ans plus tard, la guerre est pas­sée par là et son dis­cours change du tout au tout : dans The Left News de février 1941, il publie le texte Fas­cisme et Démo­cra­tie (en ligne en inté­gra­li­té ici : https://​pare​sia​.word​press​.com/​2​0​1​0​/​0​7​/​0​3​/​g​e​o​r​g​e​-​o​r​w​e​l​l​-​f​a​s​c​i​s​m​e​-​e​t​-​d​e​m​o​c​r​a​t​ie/).

    Après avoir repris l’ar­gu­men­taire contre les régimes >démo­cra­tiques<, il en vient à les défendre :

    « Ce qui est faux dans ce déni­gre­ment clas­sique de la démo­cra­tie est qu’il est inca­pable de don­ner une expli­ca­tion com­plète des faits. Les dif­fé­rences réelles dans l’ambiance sociale et poli­tique de chaque pays sont bien plus impor­tantes que ne peut l’expliquer une théo­rie qui écar­te­rait les lois, les usages, les tra­di­tions, etc., comme n’étant que des « super­struc­tures ». Sur le papier, il est très simple de démon­trer que la démo­cra­tie « n’est que » (ou « n’est pas meilleure que ») le tota­li­ta­risme. Il y a des camps de concen­tra­tion en Alle­magne ; mais il y a des camps de concen­tra­tion en Inde. Les juifs sont per­sé­cu­tés par­tout où règne le fas­cisme ; mais qu’en est-il des lois sur la cou­leur de peau en Afrique du Sud ? L’honnêteté intel­lec­tuelle est un crime dans tous les pays tota­li­taires ; mais même en Angle­terre, il n’est pas vrai­ment ren­table de dire et d’écrire la véri­té. Ces paral­lèles peuvent être pour­sui­vis à l’infini. Cepen­dant, l’argument sous-enten­du d’un bout à l’autre est qu’une dif­fé­rence de degré n’est pas une dif­fé­rence. Il est tout à fait vrai, par exemple, que les pays démo­cra­tiques ne sont pas exempts de per­sé­cu­tion poli­tique. Encore faut-il la qua­li­fier. Com­bien de réfu­giés ont quit­té la Grande-Bre­tagne, ou l’ensemble de l’Empire bri­tan­nique, au cours des sept der­nières années ? Et com­bien l’Allemagne ? Com­bien de per­sonnes connais­sez-vous per­son­nel­le­ment qui ont été tabas­sés avec des matraques en caou­tchouc, ou obli­gés de boire des litres d’huile de ricin ? Trou­vez-vous dan­ge­reux de vous rendre dans le pub le plus proche et d’y expri­mer l’opinion selon laquelle cette guerre est une guerre capi­ta­liste et que nous devrions ces­ser le com­bat ? Pou­vez-vous indi­quer quoi que ce soit dans l’histoire récente bri­tan­nique ou amé­ri­caine qui soit com­pa­rable à la Purge de juin, aux pro­cès des trots­kistes en Rus­sie, au pogrom qui a sui­vi l’assassinat du Rath ? Un article équi­va­lant à celui que je suis en train d’écrire pour­rait-il être impri­mé dans un pays tota­li­taire, rouge, brun, ou noir ? Le Dai­ly Wor­ker vient d’être inter­dit, mais seule­ment après dix ans de vie, alors qu’a Rome, Mos­cou, ou Ber­lin il n’aurait même pas sur­vé­cu dix jours. Et, pen­dant les six der­niers mois, la Grande-Bre­tagne n’a pas seule­ment été en guerre mais aus­si dans une situa­tion bien plus déses­pé­rée qu’a aucun moment depuis Trafalgar. 

    En outre – et c’est là l’argument prin­ci­pal -, même après l’interdiction du Dai­ly Wor­ker, ses rédac­teurs ont pu crier au scan­dale, publier des décla­ra­tions pour se défendre, obte­nir que des ques­tions soient posées au Par­le­ment et s’assurer le concours de per­sonnes bien inten­tion­nées de diverses ten­dances poli­tiques. Non seule­ment il n’y a pas eu de « liqui­da­tion » rapide et finale, comme cela aurait été le cas dans une dou­zaine d’autres pays, mais per­sonne ne croi­rait réel­le­ment à la pos­si­bi­li­té que cela puisse se pas­ser ici.

    Il n’est pas par­ti­cu­liè­re­ment remar­quable que les fas­cistes et les com­mu­nistes bri­tan­niques puissent sou­te­nir des opi­nions en faveur de Hit­ler ; ce qui est remar­quable est qu’ils osent les expri­mer. Ce fai­sant, ils admettent sans le dire que les liber­tés démo­cra­tiques ne sont pas un men­songe com­plet. Entre 1929 et 1934, tous les com­mu­nistes ortho­doxes adhé­raient à la croyance que le « social-fas­cisme » (c’est-à-dire le socia­lisme) était le véri­table enne­mi des tra­vailleurs et que la démo­cra­tie capi­ta­liste n’était cer­tai­ne­ment pas pré­fé­rable au fas­cisme. Et pour­tant, quand Hit­ler a pris le pou­voir des dizaines de mil­liers de com­mu­nistes alle­mands – défen­dant tou­jours la même doc­trine, qui n’a été aban­don­née que plus tard – se sont enfuis en France, en Suisse, en Angle­terre, aux États-Unis ou dans tout autre pays démo­cra­tique qui vou­lait bien les lais­ser entrer. Leurs actions ont démen­ti leurs paroles ; ils ont « voté avec leurs pieds », selon l’expression de Lénine. Et nous nous trou­vons ici devant le meilleur atout que la démo­cra­tie puisse mettre en avant : le sen­ti­ment de sécu­ri­té rela­tive auquel ont droit les citoyens des pays démo­cra­tiques, la cer­ti­tude que, lorsqu’on parle de poli­tique avec un ami, la Ges­ta­po  n’a pas une oreille col­lée au trou de la ser­rure, la convic­tion qu’ « ils » ne peuvent vous punir que si vous avez vio­lé la loi, la convic­tion que la loi est supé­rieure à l’État. Peu importe que cette convic­tion soit en par­tie une illu­sion – ce qui est, bien sûr, vrai. Car une illu­sion lar­ge­ment répan­due, capable d’influencer le com­por­te­ment du public, est en elle-même un fait impor­tant. Ima­gi­nons qu’un gou­ver­ne­ment bri­tan­nique, actuel ou futur, décide de faire suivre l’interdiction du Dai­ly Wor­ker par la des­truc­tion com­plète du par­ti com­mu­niste, comme cela a eu lieu en Ita­lie et en Alle­magne. Très pro­ba­ble­ment, il n’y par­vien­drait pas. Car une per­sé­cu­tion poli­tique de ce type ne peut se faire qu’avec l’aide d’une Ges­ta­po répan­due dans tout le pays, ce qui n’est pas le cas en Angle­terre, et un tel sys­tème ne pour­rait pas être créé en ce moment. Le cli­mat social ne l’accepterait pas, et le per­son­nel néces­saire ne vien­drait pas se pré­sen­ter. Les paci­fistes qui nous pro­mettent que si nous lut­tons contre le fas­cisme nous « devien­drons fas­cistes » nous-mêmes oublient que tous les sys­tèmes poli­tiques  doivent être gérés par des êtres humains, et que les êtres humains sont influen­cés par leur pas­sé. L’Angleterre subi­ra peut-être des trans­for­ma­tions dégé­né­ra­tives du fait de la guerre, mais elle ne peut pas, sauf peut-être si elle est conquise, deve­nir une réplique de l’Allemagne nazie. Elle pour­rait suivre la voie d’une sorte de fas­cisme autri­chien, mais pas celle d’un fas­cisme de type posi­tif, révo­lu­tion­naire et per­ni­cieux. Le maté­riel humain néces­saire n’est pas là. Cela, nous le devons à trois siècles de sécu­ri­té, et au fait que nous n’avons pas été bat­tus pen­dant la der­nière guerre. »

    _
    Inver­sion com­plète de la posi­tion, donc. Fas­cisme et régimes repré­sen­ta­tifs ne sont pas pour lui de même nature. Et oui, sous les régime euro­péens actuel, les per­sé­cu­tions ne sont en rien sem­blables à ce qu’elles étaient sous un régime fas­cistes, et je ne vois nulle part des oppo­sants quit­ter en masse l’Eu­rope pour pou­voir se mettre en sécurité.

    (1) Les puristes diront peut-être 1975.

    (2) Il s’a­git du Gou­ver­ne­ment Répu­bli­cain, à l’é­poque réunis­sant des membres allant des com­mu­nistes au centre-gauche.

    (3) Par­ti ouvrier d’u­ni­fi­ca­tion mar­xiste. Par­ti mar­xiste anti­sta­li­nien proche des anar­chistes. Orwell appar­te­nait aux milices du POUM. Lors de la guerre civile, le par­ti a été inter­dit par le Gou­ver­ne­ment Répu­bli­cain et ses membres pourchassés.

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    • Sam

      @ Ronald,

      un grand mer­ci pour ces citations.

      J’ai tout de même, bien qu’in­di­rec­te­ment, un pro­blème avec ce qui appa­raît comme ta conclu­sion (tout comme avec l’ar­ticle) : « sous les régime(s) euro­péens actuel(s), les per­sé­cu­tions ne sont en rien sem­blables à ce qu’elles étaient sous un régime fas­cistes, et je ne vois nulle part des oppo­sants quit­ter en masse l’Europe pour pou­voir se mettre en sécu­ri­té », mais ça me paraît jus­te­ment être une bonne base de départ pour dis­cu­ter du sujet.

      Je ne cri­ti­que­rai pas ce constat – quoique l’on puisse trou­ver un petit nombre de contre-exemples – mais, dans le cadre de cette discussion :

      - cela n’a pas de sens de cher­cher à qua­li­fier l’UE du point de vue direct de l’ac­tion de ses pou­voirs exé­cu­tifs sur les gens, donc de dis­ser­ter, sur­tout dans les grandes lar­geurs, du carac­tère fas­ciste ou non de l’UE, vu que l’UE n’a pré­ci­sé­ment pas de pou­voirs exé­cu­tifs en propre pour ce qui concerne l’ac­tion sur les per­sonnes ; elle n’or­donne qu’aux États, à leurs légis­la­teurs (en droit déri­vé) et à leurs juri­dic­tions et à leurs exé­cu­tifs appli­quant le droit déri­vé. En ce sens,  » les régime(s) euro­péens actuel(s) » aux­quels tu as reti­ré (sans doute par mégarde) deux sont bien des régimes nationaux ;

      - lan­cer des débats sur le carac­tère fas­ciste de l’UE est sur­tout un très bon moyen, le moyen ultime, de conti­nuer à ne pas étu­dier son carac­tère fon­ciè­re­ment tota­li­taire… Jus­te­ment parce que : d’une part, à l’é­vi­dence, sauf pour des pigno­leurs en tour d’i­voire, l’UE a tous les défauts qu’on veut mais pré­ci­sé­ment pas les ori­peaux du fas­cisme ; d’autre part, pour l’im­mense majo­ri­té des gens, intel­los y com­pris, fas­cise et tota­li­ta­risme c’est pareil. D’ailleurs, c’est l’un des grands défauts d’Or­well, à mon avis, que d’a­voir culti­vé lui-même cette confu­sion. Bien peu de gens ont lu et assi­mi­lé Arendt, sans doute pire que pour Orwell ; ils sont fata­le­ment très loin d’i­ma­gi­ner que ce qu’on appelle la libé­ra­li­sa­tion cor­res­pond exac­te­ment au mode tota­li­taire d’u­ti­li­sa­tion du droit telle qu’elle l’a décrit. Le propre de la déré­gle­men­ta­tion (qui en et, on le sait, l’une de deux facettes) est jus­te­ment d’é­dic­ter des normes contrai­gnantes pour tous sauf, jus­te­ment, pour une caté­go­rie d’é­lite tota­li­taire, qui est com­man­di­taire (en l’occurrence, disons, les mul­ti­na­tio­nales, etc. mais on pour­rait étendre, notam­ment aux ONG), les­quelles voient pour elles, bien au contraire, se s’é­tendre leur champ d’ac­tion arbi­traire et se res­treindre les contraintes en termes de res­pon­sa­bi­li­té vis-à-vis de leurs actes et d’o­bli­ga­tion à tenir des enga­ge­ments. Pour ne prendre qu’un autre aspect, et tout aus­si rapi­de­ment : n’im­porte quel manuel de droit cri­tique des régime sovié­tiques explique que les droits indi­vi­duels pro­cla­més étaient tous à l’é­vi­dence mis au condi­tion­nel dès lors qu’on y ajou­tait les droits – et sur­tout les devoirs – confé­rés aux mili­tants de faire ceci et cela de dra­co­nien et expé­di­tif pour la cause supé­rieure de l’é­ta­blis­se­ment du com­mu­nisme ; de même, dans une alle­magne hit­lé­rienne qui n’a jamais abo­li ni modi­fié de consti­tu­tion, et pas tant de lois, des droits et devoirs du nazi d’é­lite de s’a­don­ner à telle et telle pra­tique vio­lente et ter­ro­ri­sante (il faut bien com­prendre que l’en­doc­tri­ne­ment tota­li­taire n’est autre que cette forme de pra­tique elle-même) ; mais curieu­se­ment, per­sonne ne recon­naît ou ne dénonce le carac­tère tota­li­taire du machin qu’on a sous les yeux ici et main­te­nant quand bien même on a décré­té à tour de bras de nou­velles liber­tés fon­da­men­tales et une base d’é­ga­li­té pour des per­sonnes morales nom­mées entre­prises et des inves­tis­seurs étran­gers ou ano­nymes (c’est même très exac­te­ment ce que la Cour de Jus­tice de l’UE désigne comme les (quatre) liber­tés fon­da­men­tales !), ce qui conduit pour­tant, évi­dem­ment, à la vio­la­tion des liber­tés et de l’é­ga­li­tés des per­sonne phy­siques rési­dentes (et des citoyens)…

      … mais on note­ra d’ailleurs, jus­te­ment – retour au point pré­cé­dent – que les pre­mières sont éta­blies par l’UE tan­dis que l’at­teinte aux secondes, le sale bou­lot, revient aux États et aux juri­dic­tions subal­ternes. Ce qui m’a­mène d’ailleurs, par un nième bout, à cette rapide conclu­sion que je tire par ailleurs : ce que le com­mun des mor­tels nomme très impro­pre­ment fas­cisme, et qui se résume essen­tiel­le­ment à la vio­lence (essen­tiel­le­ment phy­sique), n’est jamais rien d’autre que le sous-pro­duit d’un sys­tème impé­rial, c.à.d. tota­li­taire – en par­ti­cu­lier, supra­na­tio­nal (réfé­rence, en pas­sant, à la pre­mière par­tie du fil de dis­cus­sion, qui tire au dia­logue de sourd pour la même rai­son qu’elle souffre, je crois, de l’ab­sence de cette mise au point pré­li­mi­naire que j’ai taché de faire ici).

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      • Ana Sailland

        Ou bien

        peut être les fas­cistes ont-ils appris de l’Histoire

        que par la ruse ils obtien­dront plus que par la force.

        Réponse
        • nlescan

          exac­te­ment.

          Réponse
    • nlescan

      Je ne suis pas du tout d’ac­cord avec cette vision uni­que­ment his­to­rique du fas­cisme, je reven­dique l’u­ti­li­sa­tion de ce terme pour qua­li­fier le régime poli­tique actuel­le­ment en vigueur dans le monde occi­den­tal en par­ti­cu­lier, voir la réponse argu­men­tée que j’ai faite plus haut à Momo.

      Réponse
  6. David

    Il serait bon de défi­nir le fas­cisme ou de chan­ger de mot si la défi­ni­tion ne convient pas.

    Cette esquisse me semble intéressante :
    Fas­cisme : sys­tème poli­tique ne per­met­tant pas à un indi­vi­du de jouir de sa condi­tion d’Homme (dont la carac­té­ris­tique est de pou­voir échan­ger des pen­sées com­plexes), où l’empêchant de pou­voir uti­li­ser son ima­gi­naire pour fuir.
    En cela, la loi Gays­sot est un des élé­ments du fas­cisme qui carac­té­rise notre socié­té occi­den­tale, un autre est l’in­ter­dic­tion pro­gres­sive d’é­chap­per aux règles économiques.

    Réponse
    • cobra35291

      Je trouve pro­blé­ma­tique de confondre capi­ta­lisme, auto­ri­ta­risme et fascisme :
      ‑capi­ta­lisme : sys­tème néces­si­tant de la crois­sance, basé sur l’existence d’un état et d’une monnaie.
      ‑auto­ri­ta­risme : ce qui pour­rais cor­res­pondre à votre définition.

      Le fas­cisme est un sys­tème bien plus com­plexe qu’un simple auto­ri­ta­risme, et lui don­ner comme défi­ni­tion « sys­tème non-démo­cra­tique qui sert une élite contre les inté­rêts du peuple » me semble dan­ge­reux. En effet, un tel sys­tème est la norme dans le capi­ta­lisme, même si le degrés est dif­fé­rent. je pense donc que la dif­fé­rence entre une « démo­cra­tie libé­rale » et le fas­cisme n’est pas qu’une ques­tion de degrés.

      Ain­si pour défi­nir le fas­cisme il faut ana­ly­ser les régimes de Mus­so­li­ni, d’Hit­ler de Fran­co, de Sala­zar, de Doll­fuss, de Pave­lić, de Metaxás, de Ferenc Szá­la­si, de Goga, de Gigurtu(etc) pour pou­voir faire une synthèse.

      Je qua­li­fie­rais plus l’U­nion Euro­péenne de plou­to­cra­tie qui s’au­to­ri­ta­rise, que de régime fasciste.

      Réponse
      • frederick

        et remi fraise, et les noirs flin­gués, et les mineurs sous tat­cher, et les camps pales­ti­niens, et les enfants de 8 ans pas char­lie et les mil­liers d’es­pa­gnols expul­sés, ca y res­semble très forts. résis­tez et vous ver­rez ce qu’il vaut votre état de droit ( de consom­mer), esclaves modernes bobos un jour votre tour vien­dra, votre et notre unique chance de salut est de prendre fait et cause des hor­reurs faites a la plèbe avant quelle vous arrivent. cou­rage les bobos !

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        • cobra35291

          J’ai été une per­sonne très cri­tique envers le mou­ve­ment « Char­lie », et j’ai favo­ri­sé la dif­fu­sion de site comme « Frap­per mon­naie » ou « Okéa­news »(j’ai moi même fais tour­né le lien sur des forums et l’ai même don­ner à l’é­co­no­miste Jean Gra­dey). Ma mère est une auxi­liaire de vie qui ne tra­vail pas a plein-temps(je n’ai que 17 ans), alors vos pro­cès d’in­ten­tion risible, gar­dez les.
          Mais bon, il est plus facile de qua­li­fier ces adversaires(qui n’en sont peut être pas, vu qu’il n’y a pas eu échange on ne peut savoir ce qu’il en est), d’  »esclaves modernes bobos », que de leurs répondre. L’homme de paille est plus facile à vaincre qu’un homme réel n’est ce pas ?
          Vous remar­que­rez que dans mon mes­sage je n’ai pas uti­li­ser l’ex­pres­sion « Etat de droit » mais « démo­cra­tie libé­rale » ce que notre régime est(reste à déter­mi­ner la nature réel des démo­cra­ties libé­rale et il est fort pro­bable que ce ne sois pas des démocratie).

          Maintenant,qu’est ce que j’ai pro­po­sé ? D’a­na­ly­ser les régimes fas­cistes afin de don­ner une défi­ni­tion pré­cise de ce qu’est le fas­cisme. D’ailleurs, je ne prê­tant pas en avoir la définition.
          Après oui, « fas­cisme » n’est pas un mot neutre et ne dois pas être uti­li­sé pour un oui ou pour un non, et le fas­cisme semble être un sys­tème plus com­plexe qu’une plou­to­cra­tie autoritaire.
          Oui, je veux pas­ser des simples fait à une ana­lyse com­plexe non-mani­chéenne, appro­fon­die et dont la créa­tion me sera enri­chis­sante. Vous trou­vez cela mau­vais, tant pis pour vous.

          Alors si plu­tôt que de faire des recherches, plu­tôt que de se ren­sei­gner, ce qui où nous per­met­tra d’a­voir une vision plus claire de la réalité(soit en chan­geant notre vision des choses, soit en confir­mant nos intui­tions), vous pré­fé­ré faire dans la réac­tion(« bien­tôt votre tour », « bande de bobo ») et vous fer­mer au dia­logue, et bien tant pis pour vous, mais au moins je vous demande de ne pas insul­ter ceux qui pro­pose, qui veulent agir.
          Le dia­logue dois être fais pour que cha­cun puisse apprendre de l’autre, et de sois même. L’in­sulte, la menace et les sophismes ne font pas un dia­logue mais juste une dis­cus­sion vide.

          Réponse
          • frederick

            17ans, je ne peux que vous féli­ci­ter de votre mai­trise du code du lan­gage. Quelques pré­ci­sions, quand même ! (trou duc) est une injure (bobos) ne l’est pas encore. Bobo, défi­ni à mon sens, c’est un bour­geois qui s’ignore en atten­dant le retour de la crois­sance, et qui s’ho­nore d’être de gauche, cela va sans dire. 

            fas­cisme : régime auto­ri­taire et tota­li­taire d’un État.

            Je pars du pos­tu­lat que nous vivons dans un empire guer­rier, vente d’arme et guerre pour la démo­cra­tie depuis 1945, évi­de­ment ils ont chan­gé les noms et les dra­peaux, ça fait plus chic, à toi de véri­fier. L’his­toire des empires ne s’ar­rête pas en 45, elle accélère.

            Les quelques acquis sociaux des trente glo­rieuses ne sont que une petite paren­thèse pour cal­mer les ouvriers.

            Nous sommes en guerre depuis 45 (Mit­ter­rand)

            Je ne vote plus pour mes maitres depuis bien long­temps, mes enne­mis sont les mêmes qui ont flin­gué Jau­rès, Lumum­ba, Shan­ka­ra, etc, des social démocrates. 

            Cor­dia­le­ment et sans injures.

          • cobra35291

            (je me répond à moi même, car la fonc­tion réponse n’apparaît pas au des­sus de votre mes­sage frederick)

            Selon moi l’ex­pres­sion « bobo » peut être une insulte, après si vous ne l’u­ti­li­siez pas de cette manière, mea culpa.(Pour moi, un bobo est une per­sonne se disant de gauche, mais ne l’é­tant pas réel­le­ment. Ce disant de gauche juste car « ça fait bien » et par réel conviction.)

            J’ai beau­coup de mal à ima­gi­ner une défi­ni­tion simple du fas­cisme. J’au­rais même ten­dance à dif­fé­ren­cier le fas­cisme du nazisme, du sta­li­nisme. Les régimes fas­cistes sont vrai­ment des bizar­re­ries. D’où ma pro­po­si­tion d’un pro­jet « fas­cisme » qui vise­rais à ana­ly­ser l’idée(les dis­cours de Mus­so­li­ni me semble être un bon point de départ) et la réa­li­té du fascisme(d’où une ana­lyse de cer­tains des régimes que j’ai cité plus haut).

            J’ai pour convic­tion que la paix ne peut exis­ter dans le capi­ta­lisme, et donc que défi­nir le fas­cisme juste en rela­tion à la guerre me pose pro­blème. J’ai aus­si, comme beau­coup, l’im­pres­sion que le néo-conser­va­tisme est un nou­veau fas­cisme, cepen­dant j’ai besoin de faire des recherches afin de savoir ce qu’est le fascisme.

            Le gros pro­blème des défi­ni­tions courtes du fas­cisme est qu’elles ont un coté « fourre tout », il est facile de faire pas­ser n’im­porte quel sys­tème pour un sys­tème fas­ciste. Et peut faire pas­ser pour anti­fas­ciste des per­sonnes ayant bien plus de liens avec le fas­cisme ori­gi­nel que ce qu’ils critiquent.

  7. joss

    Le point com­mun entre un régime fas­ciste et notre régime « démo­cra­tique » est que ce sont les mêmes au pouvoir.
    Le régime fas­cisme atteint ses objec­tifs par la force et la vio­lence si néces­saire sans attendre le consen­te­ment préa­lable de la population.
    Le régime « démo­cra­tique » atteint les mêmes objec­tifs par la force et la vio­lence non appa­rentes (ou déta­chées de la réa­li­té grâce au tra­vail des médias) avec le consen­te­ment préa­lable de la popu­la­tion. La fabrique du consen­te­ment préa­lable est écha­fau­dée avec soins par nos médias. Ce qui nous laisse un sen­ti­ment de sou­mis­sion mais atten­tion libre­ment consen­tie, c’est toute la différence.
    D’où cette impres­sion d’a­voir choi­si libre­ment notre situa­tion, ce qui atté­nue les révoltes.

    Quand vous obli­gez à quel­qu’un de réa­li­ser quelque chose par la force, il ne le fera pas volon­tier même si au départ l’en­vie était bien là. Il oppo­se­ra résis­tance et l’au­to­ri­té devra dépen­ser beau­coup d’éner­gie pour gérer la situation.
    Par contre, si vous obte­nez le consen­te­ment préa­lable de la per­sonne (par méca­nisme psy­cho­lo­gique que les médias connaissent très bien), il le fera volon­tier et sera pro­ba­ble­ment près à recom­men­cer sans attendre une nou­velle demande de l’au­to­ri­té. Pour l’au­to­ri­té, il y a beau­coup moins d’éner­gie dépen­sée. Et fina­le­ment, pour­quoi devrait il se révol­ter puisque après tout c’est son choix libre­ment consenti.

    Réponse
  8. Julles kra
  9. binnemaya
  10. Eliade Guy

    Ils ont voté à une large majo­ri­té leur loi sur la surveillance
    Je suis dégouté

    Réponse
  11. etienne

    http://​cadtm​.org/​A​p​p​e​l​-​p​o​u​r​-​s​o​u​t​e​n​i​r​-​l​a​-​G​r​e​c​e​-​qui

    Appel pour soutenir la Grèce qui résiste et sa Commission pour la Vérité sur la Dette publique.

    Pour le droit des peuples d’auditer la dette publique.

    4 mai

    Aux peuples d’Europe et du monde entier, 
    À toutes celles et à tous ceux qui rejettent les poli­tiques d’austérité et n’acceptent pas de payer une dette publique qui nous étrangle et qui a été contrac­tée sans nous et contre nous.

    Nous, signa­taires de cet appel, nous nous ran­geons au côté du peuple grec qui, par son vote aux élec­tions du 25 jan­vier 2015, est le pre­mier en Europe et dans l’hémisphère nord à avoir reje­té les poli­tiques d’austérité appli­quées au nom du paie­ment d’une dette publique contrac­tée par « ceux d’en haut » sans le peuple et contre le peuple. En même temps, nous consi­dé­rons que la créa­tion, à l’initiative de la Pré­si­dente du Par­le­ment grec, de la Com­mis­sion pour la Véri­té sur la Dette publique grecque, consti­tue un évé­ne­ment his­to­rique d’une impor­tance capi­tale, non seule­ment pour le peuple grec mais aus­si pour les peuples d’Europe et du monde entier !

    Le pro­blème de la dette consti­tue un fléau qui sévit presque par­tout en Europe et dans le monde

    En effet, com­po­sée de citoyennes et de citoyens volon­taires venus des quatre coins du globe, cette Com­mis­sion ne va pas man­quer de faire des émules dans d’autres pays. D’abord, parce que le pro­blème de la dette consti­tue un fléau qui sévit presque par­tout en Europe et dans le monde. Ensuite, parce qu’il y a désor­mais des mil­lions et des mil­lions de citoyennes et de citoyens qui, à juste titre, posent des ques­tions à la fois élé­men­taires et fon­da­men­tales concer­nant cette dette :

    « Qu’est deve­nu l’argent des emprunts, à quelles condi­tions ces emprunts ont-ils été conclus ? Com­bien d’intérêts ont été payés, à quel taux, quelle part du prin­ci­pal a déjà été rem­bour­sée ? Com­ment la dette a‑t-elle enflé sans que cela pro­fite au peuple ? Quels che­mins ont sui­vi les capi­taux ? À quoi ont-ils ser­vi ? Quelle part a été détour­née, par qui et comment ? 

    Et aus­si : Qui a emprun­té et au nom de qui ? Qui a prê­té et quel a été son rôle ? Com­ment l’État s’est-il trou­vé enga­gé, par quelle déci­sion, prise à quel titre ? Com­ment des dettes pri­vées sont-elles deve­nues « publiques » ? Qui a enga­gé des pro­jets inadap­tés, qui a pous­sé en ce sens, qui en a pro­fi­té ? Des délits, voire des crimes, ont-ils été com­mis avec cet argent ? Pour­quoi n’établit-on pas les res­pon­sa­bi­li­tés civiles, pénales et admi­nis­tra­tives ? »

    Toutes ces ques­tions vont être ana­ly­sées de manière rigou­reuse par la Com­mis­sion spé­ciale créée à l’initiative de la Pré­si­dente du Par­le­ment hel­lé­nique. Cette com­mis­sion a reçu comme man­dat offi­ciel de « ras­sem­bler toutes les don­nées en rap­port avec l’émergence et l’accroissement déme­su­ré de la dette publique et de les sou­mettre à un exa­men scien­ti­fique minu­tieux afin de défi­nir quelle en est la por­tion qui peut être iden­ti­fiée comme dette illé­gi­time ou illé­gale ou odieuse ou insou­te­nable, cela tant pen­dant la période des Mémo­ran­dums, de mai 2010 à jan­vier 2015, qu’au cours des années pré­cé­dentes. Elle doit aus­si publier des infor­ma­tions pré­cises, acces­sibles à tous les citoyens, étayer les décla­ra­tions publiques, sus­ci­ter la prise de conscience de la popu­la­tion grecque, de la com­mu­nau­té inter­na­tio­nale, de l’opinion publique inter­na­tio­nale, et enfin rédi­ger des argu­ments et des demandes rela­tifs à l’annulation de la dette. »

    Nous consi­dé­rons que c’est le droit démo­cra­tique le plus élé­men­taire de tout citoyen de deman­der et d’obtenir des réponses claires et pré­cises à toutes ces ques­tions. Nous consi­dé­rons aus­si que refu­ser d’y répondre consti­tue un déni de démo­cra­tie et un refus de trans­pa­rence de la part de ceux d’en haut qui ont inven­té et uti­lisent le « sys­tème-dette » afin de rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Plus grave encore : nous consi­dé­rons qu’en gar­dant jalou­se­ment pour eux le mono­pole de déci­der du sort de la socié­té, ceux d’en haut privent l’écrasante majo­ri­té des citoyennes et des citoyens non seule­ment du droit de déci­der, mais sur­tout du droit de prendre entre leurs mains leurs des­ti­nées ain­si que les des­ti­nées de l’humanité !

    C’est pour­quoi, dans cette situa­tion d’urgence nous lan­çons à toutes les citoyennes et à tous les citoyens, aux mou­ve­ments sociaux, aux réseaux et mou­ve­ments éco­lo­giques et fémi­nistes, aux syn­di­cats de tra­vailleurs et aux for­ma­tions poli­tiques qui ne se recon­naissent pas dans cette Europe néo­li­bé­rale et de moins en démo­cra­tique et humaine, l’appel urgent suivant :

    Expri­mez votre soli­da­ri­té à cette Grèce qui résiste en sou­te­nant main­te­nant et en actes la Com­mis­sion pour la Véri­té sur la Dette publique grecque et son tra­vail d’identification de la par­tie illé­gale, illé­gi­time, odieuse et/ou insou­te­nable de cette dette.

    Défen­dez-la contre les attaques indignes dont elle fait l’objet de la part de tous ceux qui, en Grèce et dans le monde, ont inté­rêt à gar­der bien cachée la véri­té sur le « système-dette ».

    Par­ti­ci­pez acti­ve­ment aux pro­ces­sus d’audit citoyen de la dette qui sont en train de se déve­lop­per par­tout en Europe et ailleurs.

    Par­ta­gez en réseau votre sou­tien et votre soli­da­ri­té, car seuls ce sou­tien et cette soli­da­ri­té inter­na­tio­nale sont en mesure de contre­car­rer le plan des puis­sants d’asphyxier la Grèce qui lutte contre nos enne­mis com­muns : les poli­tiques d’austérité et la dette qui nous étranglent !

    Face à un adver­saire expé­ri­men­té, uni, bien coor­don­né, armé de pou­voirs exor­bi­tants et sur­tout déci­dé à mener jusqu’au bout son offen­sive contre nous tous et toutes qui consti­tuons l’écrasante majo­ri­té de nos socié­tés, nous ne pou­vons pas nous per­mettre le luxe de résis­ter sépa­ré­ment, cha­cun dans notre coin.

    Unis­sons donc nos forces dans un vaste mou­ve­ment de soli­da­ri­té avec la Grèce qui résiste et appor­tons notre sou­tien à la Com­mis­sion pour la Véri­té sur la Dette publique grecque, en mul­ti­pliant de telles com­mis­sions d’audit de la dette par­tout où cela est possible.

    La lutte du peuple grec est notre lutte et sa vic­toire sera notre vic­toire car seule notre union fait notre force.

    Pour signer, cli­quez ici : Greek​Debt​Tru​th​Com​mis​sion​.org

    Liste indi­ca­tive des 300 pre­mières per­sonnes ayant signé l’appel :

    1. Imma­nuel Wal­ler­stein, socio­lo­gist, his­to­ri­cal social scien­tist, and world-sys­tems ana­lyst, USA
    2. Noam Chom­sky, MIT, USA
    3. Ken Loach, film and tele­vi­sion direc­tor, UK
    4. Hugo Blan­co Gal­dos, his­to­ri­co diri­gente movi­mien­to cam­pe­si­no indi­ge­no, Peru
    5. Etienne Bali­bar, phi­lo­sophe, France
    6. Frei Bet­to, wri­ter, poli­ti­cal acti­vist, libe­ra­tion theo­lo­gist, Bra­zil.
    7. Leo­nar­do Boff, theo­lo­gist and wri­ter, Pro­fes­sor Eme­ri­tus of Ethics, Phi­lo­so­phy of Reli­gion, and Eco­lo­gy at the Rio de Janei­ro State Uni­ver­si­ty, Bra­zil.
    8. Gaillot Jacques, France, Évêque
    9. Paul Jorion, Bel­gique, Déten­teur de la chaire « Stew­sard­ship of Finance », Vrije Uni­ver­si­teit Brus­sel, Bel­gium
    10. Padre Alex Zano­tel­li- mis­sio­na­tio comboniano(Napoli- Ita­lia)
    11. Ada Colau (major can­di­date, Bar­ce­lo­na en Comú) Bar­ce­lo­na- Estat español
    12. Susan George, hono­ra­ry pre­sident of Attac-France ; pre­sident of the Trans­na­tio­nal Ins­tis­tute, France
    13. Costas Isy­chos, Depu­ty Minis­ter of Natio­nal Defense, Greece
    14. James Petras, reti­red Bartle Pro­fes­sor (Eme­ri­tus) of Socio­lo­gy at Bin­gham­ton Uni­ver­si­ty in Bin­gham­ton, New York and adjunct pro­fes­sor at Saint Mary’s Uni­ver­si­ty, Hali­fax, Nova Sco­tia, Cana­da who has publi­shed pro­li­fi­cal­ly on Latin Ame­ri­can and Middle Eas­tern poli­ti­cal issues, USA
    15. ALBIOL GUZMAN Mari­na par­la­men­ta­ria elec­ta del Par­la­men­to Euro­peo en las Elec­ciones al Par­la­men­to Euro­peo de 2014 por la coa­li­ción de La Izquier­da Plu­ral.
    16. DE MASI Fabio, Öko­nom und Poli­ti­ker (Die Linke). Bei der Euro­pa­wahl 2014 wurde er in das Europäische Par­la­ment gewählt.
    17. CHRYSOGONOS Kostas, Euro­pean par­lia­men­ta­rian, Syri­za, Greece
    18. LOPEZ BERMEJO Palo­ma, sin­di­ca­lis­ta y polí­ti­ca españo­la. Fue ele­gi­da euro­di­pu­ta­da, Izquier­da Plu­ral, Espa­na
    19. Rans­dorf Mili­slav, Mem­ber of the Euro­pean Par­lia­ment for the Com­mu­nist Par­ty of Bohe­mia and Mora­via, Czech Repu­blic.
    20. FORENZA Eleo­no­ra, , Par­la­men­ta­ria Euro­pea (L’Altra Euro­pa con Tsi­pras) mem­bro del­la segre­te­ria nazio­nale del Par­ti­to del­la Rifon­da­zione Comu­nis­ta, Ita­lia
    21. Arca­di Oli­veres, eco­no­mis­ta cata­là i un reco­ne­gut acti­vis­ta per la justí­cia social i la pau, Cata­lu­nya
    22. Jorge Riech­mann, Jorge Riech­mann, ensayis­ta, poe­ta y pro­fe­sor de filo­sofía moral (Uni­ver­si­dad Autó­no­ma de Madrid). Miem­bro del Conse­jo Ciu­da­da­no de Pode­mos en la Comu­ni­dad de Madrid.
    23. Joanne Lan­dy. Co-Direc­tor, Cam­pai­gn for Peace and Demo­cra­cy, New York City, USA
    24. Tariq Ali, wri­ter, UK
    25. Maria­na Mor­ta­gua, dépu­tée Blo­co, Por­tu­gal
    26. Ceci­lia Hono­rio, dépu­tée Blo­co, Por­tu­gal
    27. João Seme­do, dépu­tée Blo­co, Por­tu­gal
    28. José Soei­ro, dépu­té Blo­co, Por­tu­gal
    29. Jef­frey St. Clair,editor of Coun­ter­Punch, author of Born Under a Bad Sky and Grand Theft Penta­gon, USA
    30. Nico Cué, secré­taire géné­ral de la FGTB Métal, Bel­gium
    31. Jaime Pas­tor, Pro­fe­sor de Cien­cia Polí­ti­ca y edi­tor de Vien­to Sur.
    32. Michael Lowy, ecri­vain, pro­fes­seur, France
    33. Pao­lo Fer­re­ro, segre­ta­rio nazio­nale del par­ti­to del­la Rifon­da­zione Comu­nis­ta- Sinis­tra Euro­pea, Ita­lia
    34. Farooq Tariq , Gene­ral secre­ta­ry , Awa­mi Wor­kers Par­ty, Pakis­tan
    35. Andrej Hun­ko, depute Die Linke, Ger­ma­ny
    36. Annette Groth, depute Die Linke, Ger­ma­ny
    37. Mireille Fanon Mendes France ‚Expert ONU, France
    38. István Mészá­ros, Pro­fes­sor Eme­ri­tues of Phi­lo­so­phy, Uni­ver­si­ty of Sus­sex, Hungary/UK
    39. Pierre Khal­fa, copré­sident de la Fon­da­tion Coper­nic, France
    40. Ami­na­ta Traore, ancienne ministre de la culture du Mali
    41. CARMEN LAMARCA PEREZ, cate­dra­ti­ca de Dere­cho Penal Uni­ver­si­dad Car­los III de Madrid, Espa­na
    42. Fran­cis­co Lou­çã, Blo­co de Esquer­da, Por­tu­gal
    43. Pablo Miche­li, secré­taire géné­ral de la CTA (Cen­tral de los Tra­ba­ja­dores Autó­no­ma de la Argen­ti­na)
    44. Joxe Iriarte « Biki­la », Miem­bro de la coor­di­na­do­ra nacio­nal de la orga­ni­za­cion vas­ca, Alter­na­ti­ba y de la coai­li­cion Eh-Bil­du.
    45. Mary N. Tay­lor, mem­ber of edi­to­rial board, Lef­tEast website/Assistant Direc­tor, Cen­ter for Place, Culture and Poli­tics, City Uni­ver­si­ty of New York., USA
    46. Ahlem bel­hadj, pédo­psy­chiatre ; mili­tante fémi­niste, Tuni­sie
    47. Achin Vanaik, foun­ding mem­ber of the Coa­li­tion for Nuclear Disar­ma­ment and Peace and a co-reci­pient of the Inter­na­tio­nal Peace Bureau’s Sean McBride Inter­na­tio­nal Peace Prize for 2000, India
    48. Michel War­schaws­ki, ecri­vain-acti­viste, Israel
    49. Eleo­no­ra Foren­za, euro­de­pu­ta­ta “L’Altra Euro­pa con Tsi­pras”, Ita­lia
    50. Besan­ce­not Oli­vier, NPA, France
    51. Sol Trum­bo Vila , Eco­no­mic Jus­tice, Cor­po­rate Power and Alter­na­tives Pro­gram , Trans­na­tio­nal Ins­ti­tute (TNI)
    52. Jes­per Jespersen,professor of Economics,Roskilde Uni­ver­si­ty, Den­mark
    53. Mar­ta Har­ne­cker, wri­ter Chile
    54. Michael A Lebo­witz, eco­no­mist Cana­da
    55. Kri­vine Alain, NPA, France
    56. Mar­co Revel­li, pro­fes­sore uni­ver­si­ta­rio ed ex por­ta­voce “L’Altra Euro­pa con Tsi­pras”, Ita­lia
    57. Mar­cel Fran­cis Kahn, mede­cin, France
    58. Hou­tart Fran­cois, Fun­da­ciõn Pue­blo Indio del Ecua­dor
    59. SAMIR AMIN,Professeur d’Université,Président Forum Mon­dial des Alter­na­tives, France
    60. Mariya Ivan­che­va, mem­ber of edi­to­rial board, Lef­tEast web­si­te/­Post-doc­to­ral research fel­low, Uni­ver­si­ty Col­lege Dublin, Ire­land
    61. Pablo Eche­nique, Pode­mos, Espa­na
    62. Gus­tave Mas­siah (AITEC (Asso­cia­tion Inter­na­tio­nale des Tech­ni­ciens Experts et Chercheurs),membre du Conseil Inter­na­tio­nal du Forum Social Mon­dial, France
    63. Juan Car­los Mone­de­ro, Pode­mos, Espa­na
    64. Ach­car Gil­bert, pro­fes­sor SOAS Uni­ver­si­ty of Lon­don, UK
    65. Gerar­do Pisa­rel­lo (Bar­ce­lo­na en Comú) Bar­ce­lo­na ‑Estat Español
    66. Paul Loo­tens, Pré­sident, Cen­trale Géné­rale FGTB, Bel­gium
    67. Vicent Maurí, Por­ta­voz Inter­sin­di­cal Valen­cia­na, Espa­na
    68. Pablo Miche­li, secré­taire géné­ral de la CTA (Cen­tral de los Tra­ba­ja­dores Autó­no­ma de la Argen­ti­na)
    69. Dr Pri­tam Singh DPhil (Oxford) ‚Pro­fes­sor of Economics,Department of Accoun­ting, Finance and Eco­no­mics, Facul­ty of Busi­ness, Oxford Brookes Uni­ver­si­ty, Oxford, UK
    70. Raúl Camar­go Fernán­dez, can­di­da­to en la lis­ta de Pode­mos a la Comu­ni­dad 
    de Madrid. Miem­bro de Anti­ca­pi­ta­lis­tas, Espa­na
    71. Miguel Bena­sayag, phi­lo­sophe, psy­cha­na­lyste, Argentina/France
    72. Vincent DECROLY, ancien par­le­men­taire fédé­ral indé­pen­dant, membre du Secré­ta­riat de VEGA (Vert et de gauche), Bel­gium
    73. Cathe­rine Sama­ry, éco­no­miste et alter­mon­dia­liste, France
    74. Har­ri­bey Jean-Marie, pro­fes­seur de sciences éco­no­miques et sociales, France
    75. Cou­trot Tho­mas, éco­no­miste, porte parole d’Attac France
    76. Azi­ki Omar, Secré­taire géné­ral, ATTAC/CADTM MAROC
    77. Mar­ga Fer­ré, Coor­di­na­dore Gene­ral de areas Izquier­da Uni­da, Espa­na
    78. Vla­di­mir Unkovski-Korica,member of edi­to­rial board, Lef­tEast website/ Assis­tant Pro­fes­sor, Higher School of Eco­no­mics, Mos­cow, Rus­sia
    79. Ales­san­dra Mecozzi,Libera Inter­na­tio­nal, Ita­lia
    80. Dr. Elmar Alt­va­ter, Poli­tik­wis­sen­schaft­ler, Autor und eme­ri­tier­ter Pro­fes­sor für Poli­tik­wis­sen­schaft am Otto-Suhr-Ins­ti­tut der FU Ber­lin., Ger­ma­ny
    81. Gui­do Viale, eco­no­mist, pro­mo­tore del­la lis­ta “L’Altra Euro­pa con Tsi­pras », Ita­lia
    82. Gus­tave Mas­siah (AITEC (Asso­cia­tion Inter­na­tio­nale des Tech­ni­ciens Experts et Chercheurs)membre du Conseil Inter­na­tio­nal du Forum Social Mon­dial, France
    83. Dr Guy Standing„Fellow of the Aca­de­my of Social Sciences, Pro­fes­sor in Deve­lop­ment Stu­dies, School of Orien­tal and Afri­can Studies,University of Lon­don. Co-Pre­sident, Basic Income Earth Net­work (BIEN), UK
    84. Julio Per­ez Ser­ra­no, Head of the Contem­po­ra­ry His­to­ry Research Group, Facul­ty of Phi­lo­so­phy and Letters,Universidad de Cádiz, Espa­na
    85. Rober­to Musac­chio, già euro­de­pu­ta­to, Ita­lia
    86. Véro­nique Gal­lais, mili­tante et actrice de l’économie sociale et soli­daire, membre du conseil scien­ti­fique d’Attac France
    87. Jean Gadrey, éco­no­miste, Conseil scien­ti­fique Attac, France
    88. Ros­sen Djagalov,member of edi­to­rial board, Lef­tEast website/ Assis­tant Pro­fes­sor, Koç Uni­ver­si­ty, Istan­bul, Tur­key
    89. Paul Mac­k­ney – Co-Chair, Greece Soli­da­ri­ty Cam­pai­gn, UK
    90. Katz Clau­dio, eco­no­mist, pro­fe­sor, Argen­ti­na
    91. Monique Den­tal, pré­si­dente fon­da­trice Réseau Fémi­niste « Rup­tures » France
    92. John Weeks, eco­no­mist. He is a Pro­fes­sor Eme­ri­tus of the School of Orien­tal and Afri­can Stu­dies of the Uni­ver­si­ty of Lon­don, UK
    93. Lucia­na Cas­tel­li­na, già depu­ta­ta e già pre­si­dente Cultu­ra del Par­la­men­to Euro­peo, pre­si­dente ono­ra­ria ARCI
    94. Tija­na Okic, Uni­ver­si­ty of Sara­je­vo, Facul­ty of Phi­lo­so­phy, Phi­lo­so­phy, Facul­ty Mem­ber, Bosnia/Herzegovina
    95. Josep Maria Anten­tas, pro­fe­sor de socio­logía de la Uni­ver­si­tat Autò­no­ma de Bar­ce­lo­na (UAB), Espa­na
    96. David Grae­ber, Lon­don School of Eco­no­mics, Usa/UK
    97. Ser­gio Ros­si, Full Pro­fes­sor & Chair of Macroe­co­no­mics and Mone­ta­ry Eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Fri­bourg, Swit­zer­land
    98. Óscar Carpintero,Profesor de Eco­nomía Aplicada,Facultad de Cien­cias Econó­mi­cas y Empre­sa­riales, Uni­ver­si­dad de Val­la­do­lid, Espa­na
    99. Geof­frey Har­court, Eme­ri­tus Rea­der in The His­to­ry of Eco­no­mic Theo­ry, Cam­bridge 1998 ; Pro­fes­sor Eme­ri­tus, Ade­laide 1988 ; Visi­ting Pro­fes­so­rial Fel­low, UNSW 2010–2016, Aus­tra­lia
    100. Janette Habel , uni­ver­si­taire, France
    101. ANDREJA ZIVKOVIC, socio­lo­gist and mem­ber of Marx21, Ser­bia
    102. Phi­lippe Diaz, cinéaste, réa­li­sa­teur de « The End of Pover­ty », USA
    103. Attac Cas­tilla y Leon . España.
    104. Andrew Ross, Pro­fes­sor of Social and Cultu­ral Ana­ly­sis, New York Uni­ver­si­ty, USA
    105. Lie­ben Gil­bert, Secré­taire Géné­rale CGSP Wal­lonne, Bel­gium
    106. Esther Vivas, per­io­dis­ta, Esta­do español
    107. Pierre Sala­ma, eco­no­miste, pro­fes­seur eme­rite des uni­ver­si­tés
    108. Tere­sa Gómez, economista,miembro del Cír­cu­lo 3E (Economía,Ecología y Energía) de PODEMOS
    109. PACD (Pla­ta­for­ma Audi­to­ria Ciu­da­da­na de la Deu­da), Espa­na
    110. Lilia­na Pine­da, abo­ca­da, escri­to­ra ‑15M-movi­mien­to por la defense de agua, Espa­na
    111. Claude Calame,Directeur d’études, EHESS, ATTAC,Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, Centre AnHi­MA (Anthro­po­lo­gie et His­toire des Mondes Antiques, UMR 8210), France
    112. Tei­vo Tei­vai­nen, Pro­fes­sor of World Poli­tics, Uni­ver­si­ty of Hel­sin­ki, Fin­land
    113. Yan­nis Tha­nas­se­kos, Pro­fes­seur de Socio­lo­gie poli­tique, ancien direc­teur de la Fon­da­tion Ausch­witz, col­la­bo­ra­teur scien­ti­fique à l’université de Liège, Bel­gium
    114. Enrique Orte­ga„ pro­fes­sor-movi­mien­to por la defense de agua, Espa­na
    115. Dr. Karl Petrick,Associate Pro­fes­sor of Eco­no­mics, Wes­tern New England Uni­ver­si­ty, UK
    116. Rosa Mous­saoui, grand repor­ter à L’Humanité, France.
    117. Eric Cori­jn, Pro­fes­seur Etudes Urbaines, Vrije Uni­ver­si­teit Brus­sel 
    118. Dr. Jorge Garcia-Arias,Associate Pro­fes­sor of Economics,University of Leon, Espa­na
    119. Lan­ka­pe­li Dhar­ma­si­ri, mem­ber of the Polit Bureau of the NSSP, Sri Lan­ka
    120. Colec­ti­vo Inter­na­cio­nal Ojos para la Paz
    121. Yves Sin­to­mer, Membre de l’Institut Uni­ver­si­taire de France, Pro­fes­seur de science poli­tique, cher­cheur au CSU-CRESPPA (CNRS/Université Paris-Lumières), France
    122. Prabhat Pat­naik, Eco­no­mist, New Del­hi.
    123. Roger Sil­ver­man, Wor­kers’ Inter­na­tio­nal Net­work, UK
    124. Des Gas­per, pro­fes­sor of public poli­cy, The Hague, Nether­lands
    125. Dr Julian Wells, Prin­ci­pal lec­tu­rer in eco­no­mics, School of Eco­no­mics, His­to­ry and Poli­tics, Facul­ty of Arts and Social Sciences, King­ston Uni­ver­si­ty, UK
    126. Lluís Alòs i Martí, pro­fe­sor economia,Barcelona
    127. Benoit Hazard, Anthro­po­logue, Ins­ti­tut inter­dis­ci­pli­naire d’Anthropologie du Contem­po­rain (UMR Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales/ Centre Natio­nal de la Recherche Scien­ti­fique), France
    128. Bru­no THERET, Bru­no Thé­ret, éco­no­miste, Direc­teur de recherche émé­rite au CNRS, uni­ver­si­té Paris Dau­phine, France
    129. Steve Keen, pro­fes­sor Head, School of Eco­no­mics, Poli­tics & History,Kingston Uni­ver­si­ty Lon­don, UK
    130. Jen­nar Raul Marc, écri­vain, France
    131. Fran­chet Pas­cal, vice-pré­sident CADTM, France
    132. Adda BEKKOUCHE,Juriste, France
    133. Marie-Domi­nique Vernhes, Rédac­tion du « Sand im Getriebe » (ATTAC), France
    134. Claude Ser­fa­ti, Eco­no­miste, France
    135. Samy Joh­sua, pro­fes­seur émé­rite Aix Mar­seille uni­ver­si­té
    136. Dr. Anto­ni Dome­nech, Full Pro­fes­sor of Metho­do­lo­gy of Science Facul­ty of Eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Bar­ce­lo­na, Espa­na
    137. Bibia­na Medial­dea, eco­no­mist, Espa­na
    138. Judith Dell­heim, Ber­lin, Zukunfts­konvent, Ger­ma­ny
    139. Dra. Patri­cia Bri­tos (Uni­ver­si­dad Nacio­nal de Mar del Pla­ta, Argen­ti­na)
    140. Syed Abdul Kha­liq, Focal Per­son, Exe­cu­tive Direc­tor Ins­ti­tute for Social& Eco­no­mic Jus­tice (ISEJ) Pakis­tan
    141. María Ele­na Salu­das, ATTAC Argen­ti­na / CADTM – AYNA, Argen­ti­na
    142. Gerard PERREAU BEZOUILLE, Pre­mier Adjoint hono­raire de Nan­terre, France
    143. BENHAIM RAYMOND, CEDETIM, ECONOMISTE, France
    144. Antó­nio Dores, Pro­fes­sor Auxi­liar com Agre­ga­ção do Depar­ta­men­to de Socio­lo­gia do Cen­tro de Inves­ti­ga­ção e Estu­dos de Socio­lo­gia (CIES/ISCTE-IUL), Por­tu­gal
    145. Annie Pourre, No Vox Inter­na­tio­nal, France
    146. Pedro Ibar­ra cate­drá­ti­co cien­cia polí­ti­ca Uni­ver­si­dad país vas­co, Espa­na
    147. Dan Gal­lin, Glo­bal Labour Ins­ti­tute, Gene­va, Swit­zer­land.
    148. Cos­sart Jacques, éco­no­miste, France
    149. Richard Danie, res­pon­sable syn­di­cale FGTB, Bel­gium
    150. Rome Daniel, Attac – Pro­fes­seur d’économie ges­tion, France
    151. ANGEL GARCÍA PINTADO (escri­tor y per­io­dis­ta), Espa­na
    152. Goto­vitch José, his­to­rien, Pro­fes­seur hon. Uni­ver­si­té Libre de Bruxelles, Bel­gium
    153. Nacho Álva­rez, Pro­fes­sor of Applied Eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Val­la­do­lid, Mem­ber of Pode­mos, Espa­na
    154. Dr. Jeff Powell,Senior Lec­tu­rer, Economics,Department of Inter­na­tio­nal Busi­ness & Eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Green­wich, Old Royal Naval Col­lege, Lon­don, UK
    155. J. Fran­cis­co Álva­rez DNI 41981064S Full Pro­fes­sor of Logic and Phi­lo­so­phy of Science. Natio­nal Dis­tance Uni­ver­si­ty of Spain. Madrid, Espa­na
    156. Chris­tian Zel­ler, Pro­fes­sor of Eco­no­mic Geo­gra­phy, Uni­ver­si­ty of Salz­burg, Aus­tria
    157. Dillon John,Ecological Jus­tice Pro­gram Coor­di­na­tor, KAIROS : Cana­dian Ecu­me­ni­cal Jus­tice Ini­tia­tives, Cana­da
    158. Jean-Claude SALOMON, DR hono­raire au CNRS, conseil scien­ti­fique d’Attac, France
    159. Dr.Oscar Ugarteche,Instituto de InvestigacioneEconómicas,UNAM,Ciudad,universitaria, Coyoacán, Méxi­co DF04510,Coordinador OBELA, Mexi­co
    160. Alber­to Mon­te­ro, eco­no­mis­tas de Pode­mos, Espa­na
    161. Dr Vickramabahu,new same socie­ty par­ty- NSSP, Sri Lan­ka
    162. João Romão, Music Socio­lo­gist, Uni­ver­si­ty of Leip­zig, Ger­ma­ny
    163. Michel Rou­seau, Euro­marches, France
    164. Julio Algua­cil Gómez. Pro­fe­sor de Socio­logía. Uni­ver­si­dad Car­los III de Madrid, Espa­na
    165. Fer­nan­do Rosas, pro­fes­seur uni­ver­si­taire, Por­tu­gal
    166. Dr Neil Lancastle,Senior Lec­tu­rer, Depart­ment of Accoun­ting and Finance, DE MONTFORT UNIVERSITY, LEICESTER, UK
    167. Rosa­ria Rita Canale,Associate pro­fes­sor in Eco­no­mic Poli­cy, Dept. of Busi­ness and Eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Naples « Par­the­nope », Ita­lia
    168. Anto­nio Bay­los, Pro­fes­seur du Droit de Tra­vail. Uni­ver­si­té Cas­tilla La Man­cha, Espa­na
    169. Abdal­lah Zni­ber, ancien pré­sident du réseau Immi­gra­tion Déve­lop­pe­ment Démo­cra­tie (IDD) – France
    170. Eric Fas­sin, socio­logue, Uni­ver­si­té Paris‑8, France
    171. Paul Ariès, poli­to­logue, rédac­teur en chef du men­suel les Zindigné(e)s, France
    172. Nuno Rumo, Demo­cra­cia e Divi­da, Por­tu­gal
    173. Roland Zar­zy­cki, Not Our Debt, Poland
    174. Nico­las Ser­si­ron, Pré­sident cadtm France et auteur, France
    175. Noe­mi Levy, phd in eco­no­mics. Chair pro­fes­sor Noe­mi Levy, UNAM. Eco­no­mic Facul­ty, Mexi­co
    176. Dome­ni­co M. Nuti, Eme­ri­tus Pro­fes­sor, Sapien­za Uni­ver­si­ty of Rome, Ita­lia
    177. Chris­tine Pagnoulle, ATTAC Liège, Uni­ver­si­té de Liège, Bel­gium
    178. . Dr Judith Meh­ta, hete­ro­dox eco­no­mist, recent­ly reti­red from the Uni­ver­si­ty of East Anglia, Nor­wich, UK.
    179. Maria João Berhan da Cos­ta, CADPP, Revis­ta Rubra, Habi­ta, Por­tu­gal
    180. Héc­tor Arrese Igor, pro­fe­sor Uni­ver­si­dad de Bue­nos Ayres, Argen­ti­na.
    181. Ciri­za Ale­jan­dra, Dra. en Filo­sofía por la UNCuyo. Inves­ti­ga­do­ra Inde­pen­diente del CONICET, INCIHUSA CCT Men­do­za. Direc­to­ra del Ins­ti­tu­to de Estu­dios de Géne­ro (IDEGE) de la Uni­ver­si­dad Nacio­nal de Cuyo, Men­do­za, Argen­ti­na.
    182. René Pas­set, Pro­fes­seur émé­rite d’économie à l’Université Paris 1- Pan­théon-Sor­bonne, France
    183. Dr. Susan Cald­well, pro­fes­sor (reti­red), Conseil d’administration d’Alternatives, Mont­réal, Cana­da
    184. Dr. Debo­rah Potts , Rea­der in Human Geo­gra­phy, King’s Col­lege Lon­don, UK
    185. Dr. James D. Cock­croft, author, pro­fes­sor (reti­red), Hono­ra­ry Edi­tor Latin Ame­ri­can Pers­pec­tives ; a foun­der Red en Defen­sa de la Huma­ni­dad ; Mont­réal, Cana­da 
    186. Danie­la Tavas­ci , senior lec­tu­rer ‚Queen Mary Uni­ver­si­ty of Lon­don, UK
    187. Wil­fred Dcos­ta, Indian Social Action Forum – INSAF,New Del­hi, India
    188. Mal­colm Sawyer,Emeritus Pro­fes­sor of Economcs,University of Leeds, UK
    189. Matyas BENYIK, Chair­man of ATTAC, Eco­no­mist, Buda­pest, Hun­ga­ry
    190. Ricar­do Orte­ga Gon­za­lez, eco­no­mis­ta, fun­cio­na­rio de Eus­ko Jaur­la­rit­za-Gobier­no Vas­co, Espa­na
    191. Gabriel Col­le­tis, Pro­fes­seur de Sc. éco­no­mique à l’Université de Tou­louse 1‑Capitole. France
    192. Adam Ror­ris, Natio­nal Coor­di­na­tor, Aus­tra­lia-Greece Soli­da­ri­ty Cam­pai­gn, Aus­tra­lia
    193. Car­los Duran­go Sáez , Uni­ver­si­dad Car­los III de Madrid, Espa­na
    194. Dr. Lau­ra Horn, Asso­ciate Pro­fes­sor, Ros­kilde Uni­ver­si­ty, Den­mark
    195. Dr. Peter Herr­mann, Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования « Российский экономический университет имени Г.В. Плеханова/
    Fede­ral state-fun­ded edu­ca­tio­nal ins­ti­tu­tion of higher pro­fes­sio­nal edu­ca­tion Ple­kha­nov Rus­sian Uni­ver­si­ty of Eco­no­mics, Rus­sia
    196. Dr. Miriam Boyer, ibe­ro-Ame­ri­ka­nisches Ins­ti­tut, Ger­ma­ny
    197. Jérôme Duval, CADTM, Esta­do español
    198. Michael Hart­mann, Pro­fes­sur für Elite- und Orga­ni­sa­tions­so­zio­lo­gie, Tech­nische Uni­ver­sität Darm­stadt, Ger­ma­ny
    199. Dr. Ulrich Duchrow, pro­fes­sor, Scien­ti­fic Coun­cil of Attac Ger­ma­ny
    200. Mogens Ove Madsen,Associate Pro­fes­sor, Depart­ment of Busi­ness and Mana­ge­ment, Aal­borg Uni­ver­si­ty, Den­mark
    201. Gugliel­mo Forges Davan­za­ti, Pro­fes­sor of Poli­ti­cal Economy,University of Salen­to, Ita­lia
    202. Meh­met Ugur,Professor of Eco­no­mics and Ins­ti­tu­tions, Uni­ver­si­ty of Green­wich Busi­ness School, UK
    203. Jacques Ber­the­lot, éco­no­miste, France
    204. Her­bert Schui, Prof. of Eco­no­mics, Ger­ma­ny
    205. Mateo Ala­luf, Prof émé­rite de l’Université Libre de Bruxelles (ULB), Bel­gium
    206. Michele CANGIANI, eco­no­mist, ecri­vain, uni­ver­si­té Ca’ Fos­ca­ri, Venise, Ita­lia
    207. Mar­ce­la de la Peña Val­di­via, Char­gée de mis­sions (Socio­logue, Mai­trise en ges­tion inter­dis­ci­pli­naire de l’environnement, spé­cia­li­té femmes et déve­lop­pe­ment. Cer­ti­fi­cat inter­uni­ver­si­taire d’évaluation de poli­tiques publiques, Suisse
    208. Jean Batou, pro­fes­seur, Uni­ver­si­té de Lau­sanne, Suisse
    209. Julia Vare­la Fernán­dez, cate­drá­ti­ca de socio­logía de la uni­ver­si­dad com­plu­tense, Espa­na
    210. Ben­ny Asman, Eco­no­mic his­to­rian, Bel­gium
    211. Pepe Mejia, activista/militante de Attac Madrid, Pla­ta­for­ma contra la ope­ra­ción espe­cu­la­ti­va en Cam­pa­men­to, Pla­ta­for­ma en Defen­sa de la Sani­dad Públi­ca de Lati­na, miem­bro de Pode­mos y de Anti­ca­pi­ta­lis­tas, Espa­na
    212. Joa­quin Apa­ri­cio Tovar, Cate­drá­ti­co de Dere­cho del Tra­ba­jo y La Segu­ri­dad Social. Deca­no, Uni­ver­si­dad de Cas­tilla-La Man­cha, Espa­na
    213. raf­fael­la boli­ni – Arci
    214. Inter­na­tio­nal Alliance of Inha­bi­tants (Cesare Otto­li­ni IAI Glo­bal Coor­di­na­tor)
    215. Mar­co Ber­sa­ni, Attac Ita­lia
    216. Pro­fes­sor Robert Dixon,Department of Eco­no­mics, The Uni­ver­si­ty of Mel­bourne, Aus­tra­lia
    217. Nicolás Giest, argen­ti­nian lawyer, and a also a resear­cher about the argen­ti­nian exter­nal debt, Argen­ti­na
    218. Anas­tas­sia Poli­ti, met­teur en scène – comé­dienne, France
    219. Luis Glez Reyes. Eco­lo­gis­tas en Acción, Espa­na
    220. Georges Mena­hem, Eco­no­miste et socio­logue, direc­teur de recherche au CNRS, MSH Paris Nord, France
    221. Franck Gau­di­chaud, ensei­gnant-cher­cheur Uni­ver­si­té Gre­noble-Alpes (France)
    222. Iván H. Aya­la, pro­fe­sor uni­ver­si­ta­rio, inves­ti­ga­dor del Ins­ti­tu­to Com­plu­tense de Estu­dios Inter­na­cio­nales, Espa­na
    223. Asier Blas Men­do­za – Pro­fe­sor del Depar­te­men­to de Cien­cia Polí­ti­ca de la Uni­ver­si­dad del País Vas­co UPV/EHU, Espa­na
    224. Jean NKESHIMANA, Coun­try Pro­gram Mana­ger, Terre des Jeunes du Burun­di 
    225. Pie­ro Di Gior­gi, diret­tore di Dia­lo­ghi Medi­ter­ra­nei, Ita­lia
    226. Dr. Ste­fa­nie Wöhl,Guest Professor,University of Kassel,Political Science Depart­ment, Kas­sel, Ger­ma­ny
    227. Enzo Scan­dur­ra, Full Pro­fes­sor of Urban Plan­ning, Sapien­za Uni­ver­si­ty of Rome, Ita­lia
    228. Mas­si­mo Pas­qui­ni, Segre­ta­rio Nazio­nale Unione Inqui­li­ni, Ita­lia
    229. Manuel Martí­nez Fore­ga, Crí­ti­co lite­ra­rio y filó­lo­go. Estu­dios de Filo­logía Españo­la, de Filo­logía
    Romá­ni­ca y de Dere­cho en la Uni­ver­si­dad de Zara­go­za, Espa­na
    230. Josep Maria Anten­tas, pro­fe­sor de socio­logía de la Uni­ver­si­tat Autò­no­ma de Bar­ce­lo­na (UAB), Espa­na
    231. Bar­ry Fin­ger, Edi­to­rial board mem­ber, New Poli­tics, Nether­lands
    232. Gius­to Cata­nia, Asses­sore al Comune di Paler­mo. – Ex Depu­ta­to euro­peo, Ita­lia
    233. Janette Habel , uni­ver­si­taire, France
    234. Fran­ces­co Denoz­za, Pro­fes­sore ordi­na­rio di dirit­to com­mer­ciale., Dipar­ti­men­to di dirit­to pri­va­to e sto­ria del dirit­to., Uni­ver­si­tà degli Stu­di di Mila­no, Ita­lia
    235. Javier De Vicente, (on behalf of) UNION SINDICAL OBRERA (USO), Secre­ta­rio Confe­de­ral de Accion Inter­na­cio­nal, Espa­na
    236. Sebas­tian Fran­co (Alter Sum­mit wants to sign the Call for the Com­mis­sion on debt audit).
    237. Jona­than Davies, Pro­fes­sor of Cri­ti­cal Poli­cy Stu­dies, De Mont­fort Uni­ver­si­ty, UK
    238. Katu Arko­na­da – Red de Inte­lec­tuales en Defen­sa de la Huma­ni­dad, Espa­na
    239. Juan Tor­to­sa, per­io­dis­ta, Espa­na
    240. Eleo­no­ra Ponte, Movi­men­to NO TAV Valle di Susa, Ita­lia
    241. Pablo de la Vega, Coor­di­na­dor Regio­nal, En repre­sen­ta­ción de la “Pla­ta­for­ma Inter­ame­ri­ca­na de Dere­chos Huma­nos, Demo­cra­cia y Desar­rol­lo (PIDHDD Regio­nal)”, orga­ni­za­ción de dere­chos huma­nos de carác­ter regio­nal, con pre­sen­cia en 15 países lati­noa­me­ri­ca­nos y cari­beños, y sede admi­nis­tra­ti­va en Qui­to Ecua­dor
    242. Matias Esca­le­ra, Cor­de­ro, Escri­tor y pro­fe­sor, Espa­na
    243. Enzo Tra­ver­so, Cor­nell Uni­ver­si­ty, USA
    244. José Manuel Lucía Megías, Cate­drá­ti­co de la Uni­ver­si­dad Com­plu­tense de Madrid, Escri­tor, Espa­na
    245. Juan Ramón Sanz, Pre­si­dente de la Fun­da­ción « Domin­go Malagón » Madrid España
    246. Bruce Clarke, artiste plas­ti­cien, France
    247. Luis Buen­dia, Asso­ciate Pro­fes­sor of Eco­no­mics, Espa­na
    248. Domi­nique Tad­déi, éco­no­miste, ancien dépu­té, pré­sident de la com­mis­sion des lois à l’Assemblée Natio­nale, France
    249. Isa­bel Pérez Mon­talbán, escri­to­ra, Espa­na
    250. Pablo Duque García-Aran­da. Músi­co y pro­fe­sor. Madrid, España
    251. Fré­dé­ric Ney­rat, phi­lo­sophe fran­çais, ancien direc­teur de pro­gramme au Col­lège inter­na­tio­nal de phi­lo­so­phie et Doc­teur en phi­lo­so­phie (1998). Il est membre du comi­té de rédac­tion de la revue Mul­ti­tudes et de la revue Lignes, France
    252. Daniel TANURO, mili­tant éco­so­cia­liste, membre de la LCR, Bel­gium
    253. BRACONNIER, Yves, CGSP-Ensei­gne­ment-Luxem­bourg, Bel­gium
    254. Jean-Marie Roux, éco­no­miste et syn­di­ca­liste France
    255. Anto­nio Canalìa sin­da­ca­lis­ta CGIL Pie­monte Ita­lia
    256. Michel Cahen, senior resear­cher, CNRS/Sciences Po Bor­deaux, France.
    257. Yu Maxime, Com­po­si­teur-Comé­dien, Liège, Bel­giun
    258. Rena­to Zano­li – Com­mis­sione Ambiente PRC Tori­no – Ita­lia
    259. Luis Cabo Bra­vo, miem­bro de IU de Madrid y de la direc­ción del PCE, Espa­na
    260. Gior­gio Fer­ra­re­si, “Socie­tà dei ter­ri­to­ria­lis­ti”, già Ordi­na­rio di urba­nis­ti­ca al Poli­tec­ni­co di Mila­no, Ita­lia
    261. Edouard Bus­tin, enseigne les Sciences Poli­tiques à l’Université de Bos­ton et est, éga­le­ment, membre du Centre d’études afri­caines, USA/Belgium
    262. Guiller­mo Cruz, Guiller­mo Cruz, rea­li­za­dor de docu­men­tales (€uroes­ta­fa), España, 
    263. Fran­çoise Clé­ment, cher­cheur mili­tante alter­mon­dia­liste, France
    264. Gian­ni Fab­bris – coor­di­na­tore nazio­nale di Altra­gri­col­tu­ra -
    Confe­de­ra­zione per la Sovra­ni­tà Ali­men­tare, Ita­lia
    265. Luis Domin­guez Rodri­guez. , Pre­si­dente de Attac Cas­tilla y Leon. 
    266. Anto­nio Mar­ti­nez-Arbo­le­da, Rei­no Uni­do, pro­fe­sor uni­ver­si­ta­rio, Espa­na
    267. Wer­ner Ruf, Pro­fes­sor an der Uni­ver­si­taet Kas­sel, Ger­ma­ny
    268. Ricar­do García Zaldí­var. Eco­no­mis­ta. Acti­vis­ta (Attac España
    269. Pra­tip Nag, Unor­ga­ni­sed Sec­tor Wor­kers Forum, India
    270. Marc Amfre­ville (pro­fes­seur Paris-sor­bonne), France
    271. L’Initiative de Soli­da­ri­té avec la Grèce qui Résiste – Bruxelles, Bel­gium
    272. Jean-Michel Gan­teau, Pro­fes­seur, Uni­ver­si­té Mont­pel­lier 3, France
    273. Mar­co Revel­li, pro­fes­sore uni­ver­si­ta­rio ed ex por­ta­voce “L’Altra Euro­pa con Tsi­pras”, Ita­lia
    274. Rosa Rinal­di, Dire­zione Rifon­da­zione Comu­nis­ta
    275. Syl­vie FERRARI, Asso­ciate pro­fes­sor in eco­no­mics, Uni­ver­si­ty of Bor­deaux, France
    276. Sre­cko Hor­vat, Inde­pendent scho­lar, Croa­tia
    277. Karl Fisch­ba­cher (Labour­net-Aus­tria)
    278. Gui­do Orto­na (Prof. Ordi­na­rio di Poli­ti­ca Economica),Dipartimento DIGSPES„ Uni­ver­si­tà del Pie­monte Orien­tale, Ita­lia
    279. oscar flam­mi­ni, Espa­cio de Cultu­ra y Memo­ria « El Ran­cho Uru­tau » de la Ciu­dad de Ensenada,Provincia de Bue­nos Aires,Argentina
    280. Isa­bel VAZQUEZ DE CASTRO, Ensei­gnant-Cher­cheur, for­ma­trice ESPE, France
    281. Arnal Bal­les­ter, des­si­na­teur. Cata­logne, Espa­na
    282. amal Juma, coor­di­na­tor of the Stop the Wall Cam­pai­gn. 
    283. Liliane Bla­ser, Docu­men­ta­lis­ta, Vene­zue­la
    284. Gon­za­lo Haya Prats, pro­fe­sor y direc­tor del Depar­ta­men­to de Teo­logía en la Uni­ver­si­dad del Norte de Chile ; pro­fe­sor de habi­li­dades direc­ti­vas en ins­ti­tu­ciones de enseñan­za empre­sa­rial en España
    285. Sol Sán­chez Maro­to. Socióloga/Antropóloga/ Acti­vis­ta (Attac España)
    286. Raquel Freire, cineas­ta, acti­vis­ta, Por­tu­gal
    287. Lisa Tilley, Eras­mus Mun­dus GEM Joint Doc­to­ral Fel­low, Depart­ment of Poli­tics and Inter­na­tio­nal Stu­dies, Uni­ver­si­ty of War­wick, Uni­ver­si­té Libre de Bruxelles, Bel­gium
    288. Tho­mas Berns, pro­fes­seur, Uni­ver­si­té Libre de Bruxelles, Ble­gium
    289. Fran­ces­ca Gob­bo , for­mer Pro­fes­sor of Inter­cul­tu­ral Edu­ca­tion & Anthro­po­lo­gy of Edu­ca­tion, Uni­ver­si­ty of Turin, Asso­ciate Edi­tor of « Inter­cul­tu­ral Edu­ca­tion », Ita­lia
    290. Mar­cos Del Roio, prof. de Ciên­cias Polí­ti­cas UNESP, Bra­sil.
    291. Andrea Zin­za­ni, resear­cher in Poli­ti­cal Geo­gra­phy, CNRS (Paris), France
    292. MARIAN SANTIAGO (cibe­rac­ti­vis­ta eco­so­cial), Espa­na
    293. Glo­ria Soler Sera, Bar­ce­lo­na, escri­to­ra-pro­fe­so­ra, Espa­na
    294. Sara Rosen­berg, escri­to­ra y dra­ma­tur­ga, Argen­ti­na-España
    295. CARINA MALOBERTI, Conse­jo Direc­ti­vo Nacio­nal – ATE-CTA (Aso­cia­ción Tra­ba­ja­dores del Esta­do – Cen­tral de Tra­ba­ja­dores de la Argen­ti­na) 
    296. Convo­ca­to­ria por la libe­ra­ción Nacio­nal y Social, Frente Sin­di­cal :
    Agru­pa­ción Martín Fier­ro (Vare­la, Mar del Pla­ta y Neu­quén
    297. Mas­si­mo Tor­re­li, Res­pon­sa­bile “L’Altra Euro­pa con Tsi­pras”.
    298. Hichem SKIK, uni­ver­si­taire, diri­geant Par­ti « Al-Mas­sar » (Voie démo­cra­tique et sociale), Tuni­sie
    299. Inma Luna,escritora, poe­ta, per­io­dis­ta y antropó­lo­ga, Espa­na
    300. Manuel Giron, cate­dra­ti­co, Ali­cante, Espana

    Réponse
  12. Merome
  13. BA

    1- La Grèce est en faillite.

    2- Les banques pri­vées grecques sont en faillite.

    3- La banque cen­trale de Grèce est en faillite.

    4- Mais à part ça, ça va.

    Mer­cre­di 6 mai 2015 :

    Grèce : la BCE relève d’en­core 2 mil­liards d’eu­ros le pla­fond de l’ELA.

    La Banque cen­trale euro­péenne (BCE) a encore rele­vé mer­cre­di, de 2 mil­liards d’eu­ros, le pla­fond de son finan­ce­ment d’ur­gence (ELA) des banques grecques, por­tant désor­mais celui-ci à 78,9 mil­liards d’eu­ros, a‑t-on appris de source ban­caire grecque.

    Selon les chiffres de la Banque de Grèce, ménages et entre­prises ont reti­ré un total de 26,807 mil­liards d’eu­ros en quatre mois des banques grecques. Fin mars, les dépôts pri­vés s’y mon­taient à 138,55 mil­liards d’eu­ros, au plus bas depuis février 2005.

    Et selon les pre­miers chiffres connus pour avril, la ten­dance au retrait des capi­taux a repris de plus belle. 

    http://​www​.roman​die​.com/​n​e​w​s​/​G​r​e​c​e​-​l​a​-​B​C​E​-​r​e​l​e​v​e​-​d​e​n​c​o​r​e​-​2​-​m​i​l​l​i​a​r​d​s​-​d​e​u​r​o​s​-​l​e​-​p​l​a​f​o​n​d​-​d​e​-​l​E​L​A​/​5​9​1​0​5​0​.​rom

    Réponse
  14. etienne

    Cor­rup­tion is Legal in America

    Wealth inequa­li­ty

    Réponse
  15. claude saint-jarre

    Bile du Gou­ver­ne­ment qué­bé­cois actuel : The Fourth Revo­lu­tion. The Glo­bal race to reinvent the State ( non traduit)
    http://​www​.lede​voir​.com/​p​o​l​i​t​i​q​u​e​/​q​u​e​b​e​c​/​4​2​0​3​2​1​/​r​e​p​e​n​s​e​r​-​l​-​e​t​a​t​-​d​u​-​q​u​e​b​e​c​-​l​a​-​b​i​b​l​e​-​d​e​-​c​o​u​i​l​l​ard

    Dans ce livre il y est dit que nous avons trop de démo­cra­tie.. et Phi­lippe Couillard y croit !

    Réponse
  16. Momo

    « Ana Sailland | 8 mai 2015 at 00:13 |
    Le débat sur le natio­na­lisme efface le néces­saire débat sur la subsidiarité.

    C’est rusé ……….. »

    J’é­cris ici car je ne peux pas te répondre sur ton post. Pour­rais tu déve­lop­per ton idée stp ? Je ne suis pas très fami­lier avec la sub­si­dia­ri­té et même si j’ai cher­cher la défi­ni­tion, si tu pou­vais m’é­clair­cir je t’en serais reconnaissant 🙂

    Réponse
    • Ana Sailland

      La cause est l’a­ban­don de la créa­tion monétaire.

      Réponse
  17. Ana Sailland

    Momo, on a déjà écrit des pages sur ce thème, ici ou là.
    Je résume.

    Plus le rayon d’ac­tion d’un pou­voir est grand, plus il est autiste.
    C’est mécanique …
    Il convient donc de déci­der le plus loca­le­ment pos­sible, la plus petite enti­té ter­ri­to­riale étant le citoyen.
    Se pose alors la ques­tion de l’har­mo­ni­sa­tion. Donc la ques­tion du domaine de com­pé­tence des enti­tés emboî­tées, de la com­pé­tence de ce que ce qui est « petit » aban­donne à ce qui est « grand », avec quelle péren­ni­té et quel contrôle.
    Alors que le dis­cours ambiant et men­son­ger ( cf PS années 80 ) concerne ce que le grand concède au petit ( en fait il se défausse ), ce qui est le monde à l’en­vers, à l’en­vers de la démocratie.

    Ce que je disais, c’est que l’ap­pé­tit affi­ché et légi­time pour une réha­bi­li­ta­tion de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale n’est en fait qu’une facette de la sub­si­dia­ri­té néces­saire à la démo­cra­tie à grande échelle. Rien à voir donc avec le fas­cisme, qui est bran­di par on ne sait trop qui comme repous­soir afin d’é­car­ter une réflexion de fond. « ysontpascons ».

    La démo­cra­tie à grande échelle n’est tech­ni­que­ment pos­sible que sub­si­diaire, avec un kra­tos ascen­dant (ana­cra­tie) et non pas des­cen­dant (kata­cra­tie)

    Voir aus­si démo­cra­tie gigogne selon Condorcet.

    Réponse
  18. BA

    Sur son blog, Cora­lie Delaume vient de publier un article très important.

    En zone euro, tout ce qui nous arrive en ce moment, c’est la des­truc­tion de l’E­tat-pro­vi­dence, la des­truc­tion des acquis sociaux, la des­truc­tion des pro­tec­tions sociales.

    Cette des­truc­tion avait été vou­lue par les hommes poli­tiques et par les éco­no­mistes à l’o­ri­gine de l’euro.

    Selon le plan de ses créa­teurs, l’eu­ro a été construit pour détruire tout ce qui empê­chait de nuire les puis­sances d’argent, pour détruire tout ce qui empê­chait le renard d’être libre dans le pou­lailler, et pour détruire tout ce qui pro­té­geait les classes populaires.

    Lisez cet article fondamental :

    His­toire : à l’o­ri­gine de l’eu­ro, un nos­tal­gique de la « dure­té de vivre » et des châ­ti­ments du ciel.

    http://l‑arene-nue.blogspot.fr/2015/05/histoire-lorigine-de-leuro-un.html

    Réponse
    • Momo

      ou sinon ça a tou­jours été comme ça, pas besoin d’un grande conspi­ra­tion (car c’est ce que vous dîtes, comme quoi c’é­tait pro­gram­mé) pour que les classes domi­nantes (on les appe­lait bour­geois à un moment) veuillent une main d’oeuvre tou­jours plus pré­caire et adap­table, qui aura le moins d’ou­til pour reven­di­quer une vie meilleure (ou tout sim­ple­ment vivable). 

      Rien de nou­veau donc, il suf­fit de voir ce qu’il s’est pas­sé en Grèce (et qui conti­nue car je doute que Syri­za, avec ses alliances nau­séa­bondes, arrivent à négo­cier avec ceux qui les asser­vis, mais bon on sait jamais) et ce qui se passe actuel­le­ment en France avec la loi Macron pour voir qu’une des­truc­tion des acquis sociaux est en cours (crise oblige, il faut bien faire reve­nir les inves­tis­seurs, qui ont besoin d’une main d’oeuvre bon mar­ché et pas chiante pour faire du pro­fit, bien sur on nous dit que ça va relan­cer la sacro-sainte croissance…)

      Le capi­ta­lisme veut se mon­dia­li­ser une bonne fois pour toute, et pour ça il faut mettre au pas tous les tra­vailleurs. Cepen­dant le fait de nous faire croire qu’un repli natio­nal va nous faire sor­tir de ça n’est qu’un pure men­songe. Com­ment vont faire les nations pour faire reve­nir les gros inves­tis­seurs de pays où la main d’oeuvre coûte rien ? On est pas près de voir nos acquis sociaux se dété­rio­rer si on conti­nue dans cette voie. De plus c’est sans comp­ter que les par­tis dit natio­na­listes veulent tous un Etat fort (suf­fit de regar­der le pro­gramme du FN), ça doit rap­pe­ler quelque chose à Etienne qui a lu le livre « Fas­cisme et grand capi­tal » de Daniel Guérin.

      Réponse
      • Mic El

        « pas besoin d’un grande conspi­ra­tion pour que les classes domi­nantes (les bour­geois) veuillent une main d’oeuvre tou­jours plus précaire… »
        ‑Pour qu’ils le veuillent, non, ils ont ça dans le sang ! Mais par contre pour le prendre, si ! 

        Pour prendre le pou­voir il faut conspirer !

        Et ils ne font que ça pour se l’ar­ra­cher des mains les uns des autres !

        Parce que per­sonne ne peut avoir le pou­voir et le gar­der seul, et tant que nous n’en deve­nons pas dépo­si­taire et gar­dien ensemble !

        Réponse
        • Momo

          Mais pour moi c’est avant tout la logique impla­cable du pou­voir, ils font tout pour le conser­ver, et aider ceux qui leur per­mettent de le conser­ver, et du coup ça me choque même pas même si je trouve ça révol­tant bien sur. Ils l’ont pas pris le pou­voir là, ils l’ont depuis un bon moment déjà. Ils veulent juste main­te­nir leur pou­voir, et pour ça faut faire plai­sir au patro­nat notamment. 

          Je te réponds aus­si de ton post du haut :

          « momo,
          Si je dis « offre par­ti­sane la plus dési­rable », après avoir men­tion­né la dimen­sion néces­sai­re­ment natio­nale du pro­gramme du par­ti en ques­tion, cela ne signi­fie ni que je suis encar­té au MPEP ni que j’ai foi dans le par­ti ! C’était pour sou­li­gner qu’il existe ‘à gauche’ des pers­pec­tives natio­na­listes fon­dé sur un pro­gramme éco­no­mique de solidarité.
          Cela me semble assez impor­tant à rap­pe­ler, au point que dans les lignes sui­vantes du pro­gramme, le MPEP se déso­li­da­rise de la gauche qui conti­nue de croire dans les ins­ti­tu­tions européennes…

          Donc j’espère que cette for­mu­la­tion te per­met mieux de voir ce que je veux dire ! »

          Non je vois pas trop, puisque la « gauche » comme je l’en­tends c’est le socia­lisme et donc la des­truc­tion des classes, or ils remettent en cause l’Eu­rope mais pas le capi­ta­lisme ? Car c’est avant tout le capi­ta­lisme le pro­blème, la cause des causes si j’ose dire, puisque l’Eu­rope actuelle est une Europe capi­ta­liste et finan­cière, où des gens gagnent des mil­lions en délo­ca­li­sant dans un pays où la main d’oeuvre revien­dra moins chère et où imposent des pro­gramme éco­no­miques sui­ci­daires, à part pour une par­tie de pri­vi­lé­giés. Le natio­na­lisme c’est bien beau mais il existe un capi­ta­lisme d’E­tat, donc je vois pas vrai­ment la différence…

          Dans la même veine, à pro­pos de : « »« un par­ti entiè­re­ment tour­née vers la défense struc­tu­relle des inté­rêts des classes domi­nées » ça me fait bien rire « » ‑hé bien je n’avais pas com­pris que ce qui te fai­sait rire c’était ‘par­ti’. Je ne crois pas plus que toi aux partis !

          C’est sur­tout que les classes domi­nées ne seront jamais défen­dues par un quel­conque par­ti, si elles veulent être libre, il faut qu’elles prennent elles même cette liber­té, par qu’elles élisent des maîtres, donc dire ça c’est de la pure déma­go­gie pour moi.

          Réponse
    • quelqu'un

      donc libre cours à l’a­bus dans tous les sens. Abus sur enfants inclu. Saviez-vous que Macron a déjà légi­ti­mi­sé le tra­vail d’en­fant ? Dan squel but ? Vous ne le savez pas ?

      Réponse
  19. joss

    La nation est le ter­ri­toire conquis du capi­tal et l’i­den­ti­té natio­nale concerne ceux qui se recon­naissent en tant que fidèles sujets de conquête d’une élite.

    Réponse
    • Mic El

      Et quand le capi­tal est deve­nu trans­na­tio­nal on se pro­tège où ? sur mars ?
      Et puis c’est omettre les ques­tions cultu­relles dont une incon­tour­nable, la langue.
      La langue com­mune est ce qu’on a inven­té de mieux pour régler des pro­blèmes communs.
      Au contraire d’une langue uni­ver­selle, et obli­ga­toire, qui n’au­rait d’intérêt que comme moyen de contrôle poli­cier pour l’ex­ten­sion glo­bale de l’empire.

      Autre­ment dit, si le virus de l’empire avait pu être jugu­lé aupa­ra­vant, l’u­ni­té com­mune confor­table aurait pu être la région, et sa langue, voir plus petit.

      les choses étant ce qu’elles sont, contre la gou­ver­nance glo­ba­li­sée, nous avons inté­rêt à nous retran­cher der­rière la nation, « un seuil géo­mé­trique au delà duquel la hié­rar­chie devient odieuse ». Sachant que si on avait gagné plus tôt cela aurait pu être der­rière la région voir la com­mune. Sachant que si nous ne pou­vons déjouer les com­plots d’ex­pan­sion de l’empire, quand celui-ci aura sous sa coupe plu­sieurs pla­nètes, le seuil de retran­che­ment sou­hai­table devien­drait alors celui du gou­ver­ne­ment mon­dial. amu­sant non ?

      Réponse
      • Momo

        C’est qui l’Empire ?

        Une langue uni­ver­selle per­met­trait éga­le­ment une plus grande faci­li­té pour tous les humains de com­mu­ni­quer, se dépla­cer, apprendre et résoudre les pro­blèmes non ?

        La nation n’est pas le moyen de contrer l’  »Empire », puisque il y a aus­si des capi­ta­listes fran­çais (qui veulent donc gar­der leurs pri­vi­lèges), et qu’à un cer­tain seuil, il se trouve que crise+nationalisme+échec de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive= fas­cisme (à plus ou moins long terme comme l’a mon­tré l’I­ta­lie et l’Al­le­magne). Donc je dis pas que ça va se repro­duire et que les choses n’ont pas chan­gées, mais actuel­le­ment la ten­dance va quand même par là à mon avis. Il fau­dra mater les classes exploi­tées qui se font sucrer tous leurs acquis sociaux, puisque rien ne s’ar­ran­ge­ra et qu’ils com­men­ce­ront à mon­trer des signes de révoltes. Le capi­ta­lisme et la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive pour­raient alors encore une fois por­ter le fas­cisme au pou­voir et ça serait repar­ti pour un tour ! Bien sur tout ça n’est que pure spé­cu­la­tion, si le FN est aus­si clean que ça (mal­gré un sou­tient à une marche de l’ex­trême droite romaine qui a défi­lé avec des fas­cistes de casa pound qui por­taient un por­trait de Mus­so­li­ni, ain­si que des néo­na­zis d’aube dorée, mais bon pour­quoi pas!) nous n’au­rons rien à craindre 🙂

        Réponse
        • Mic El

          La nation c’est comme tous les outils. Les outils ne sont cou­pable de rien. 
          les seuls cou­pables sont ceux qui en font un mau­vais usage. Accu­ser la nation au nom de ceux qui s’en sont ser­vis pour leurs crimes est une forme de schi­zo­phré­nie poli­tique, mais per­sis­ter en assu­rant que l’outil est impos­sible à uti­li­ser confine à l’autisme.

          la réa­li­té sur le prin­cipe est simple, soit on veut s’or­ga­ni­ser en socié­té soit on ne veut pas. Si on le veux, il faut bien trou­ver des échelles plau­sible pour le faire. dis­cré­di­ter à prio­ri tel ou tel outil, tel ou tel niveau n’est qu’un manque de confiance dans notre capa­ci­té de maî­tri­ser notre création.

          Réponse
          • Momo

            Un outil qui a été uti­li­sé uni­que­ment par ceux qui avaient le pou­voir jusque là quand même. Et tu penses qu’en gar­dant cette même struc­ture on en revien­dra pas (au fil du temps) à une haine ou méfiance vis à vis des autres pays, ou tout sim­ple­ment à vou­loir leurs matières pre­mières pour notre propre profit ?

            Sur le prin­cipe de fédé­ra­lisme, cette notion de nation n’au­rait plus lieu d’être et je pense que ça serait plus sain.

        • Mic El

          l’empire, …celui qui a des flottes sur tous les océans, des bases mili­taires et des pri­sons dans tous les coins stra­té­giques de la pla­nètes, qui est l’i­ni­tia­teur de la qua­si tota­li­té des guerres, qui à crée des ter­ro­riste et même le mana­ge­ment ter­ro­riste, le cham­pion des falses flag, le seul a avoir uti­li­sé l’arme ato­mique sur des civils en plus, qui par la force et au prix du sang a impo­sé sa mon­naie comme éta­lon inter­na­tio­nal et qui grâce à elle vit sur le dos de la popu­la­tion mon­diale et dont l’en­semble des posi­tions domi­nante ne sert que les inté­rêts d’une élite extrê­me­ment res­treinte, per­sonne ne sait ce qu’ils font de l’argent de l’économie noire… tout d’un coup j’ai comme un doute…?

          les capi­ta­listes on les emmerde, leur fausse mon­naie ils peuvent se la gar­der, si on est capable de dire la loi, ils n’au­ront qu’à bien se tenir.

          Mais où c’est que tu vois un échec de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive toi??? Elle rem­pli par­fai­te­ment son office. L’eu­rope on lui a dit non, mais le taf­ta est entré, les ogm sont entrés, les abeilles meurent et les russes assiègent l’o­tan ! tout va bien !

          La crise, par­lons en ! La crise est la condi­tion d’existence du capi­ta­lisme, une néces­si­té pour la thune, faut relire tes clas­siques si ça ne te per­cute pas au quo­ti­dien. Donc là pareil ! pas échec mais succès !

          Et les fas­cistes, actuel­le­ment ils sont au gou­ver­ne­ment en Ukraine sou­te­nu par notre gou­ver­ne­ment PS et l’argent de nos impôt, ils ont tel­le­ment le vent en poupe qu’à la radio on ne célèbre plus la vic­toire sur les nazis mais sur les alle­mand, et on n’as­siste pas au com­mé­mo­ra­tions orga­ni­sées dans le pays qui a payé le plus lourd tri­bu dans la vic­toire contre le nazisme, en même temps vu qu’on les sou­tient à Kiev c’est en bon ordre, le fn ne peu même pas en reven­di­quer la pater­ni­té, c’est dire qu’ils ont encore des leçons à prendre sur la hol­lande s’il veulent lui piquer le fromage.
          c’est pas com­pli­qué, tant qu’on n’é­cri­ra pas la loi pour en faire ce qui nous chante, c’est eux qui gagnent.

          Réponse
          • frederick

            belle ana­lyse, par­ta­gée par de plus en plus de monde, ingé­nie­rie sociale que nous subis­sons à l’in­su de notre plein gré arrive dans sa phase ter­mi­nale , alors de deux choses- l’une , ou on la réduit a néant se qui sup­posent que nous deve­nions libre et sans peur, ou c’est la fin de l’es­pèce humaine contem­po­raine. Plus dure est la vio­lence, plus la résis­tance force le génie qui nous habitent. Si j’ose la com­pa­rai­son , regar­dez les petites pousses sau­vages enva­hir le pota­ger elles sont inépui­sables et innom­brables , soyons ces pousses- sauvages.
            ils sont seuls , nous sommes des mil­lions, les maitres n’existent pas il n’y a que des esclaves, ils ne sont grands que parce-que nous sommes a genoux. Et ma pré­fé­rée ; la vitesse importe peu quand on se dirige dans la mau­vaise direc­tion. Mer­ci a vous d’é­chan­ger vos avis, c’est çà faire de la phi­lo­so­phie politique.

          • Momo

            L’empire c’est les amé­ri­cains donc ? 

            Et le capi­ta­lisme dans tout ça ? Car ok on se déso­li­da­rise de l’Em­pire, et ensuite ? Qu’est ce qui va chan­ger dans nos vies ?

            La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, je suis d’ac­cord c’est juste pour bien pré­ci­ser que le nom est bidon car les repré­sen­tants ne nous repré­sentent pas. Pour la crise je suis d’ac­cord aus­si, évi­dem­ment que c’est pas un échec (et j’ai jamais dis ça d’ailleurs, sauf erreur de ma part), mais juste une phase du sys­tème capitaliste.

            Réécrire la loi ok, mais est ce que ça va nous faire sor­tir du capi­ta­lisme ? Des anta­go­nismes de classes ? J’ai des doutes, car tous nous n’a­vons pas les mêmes aspi­ra­tion ni les mêmes inté­rêts. En gros est ce que ça va détruire les inégalités ?

          • frederick

            momo, dis donc ! qu’est-ce que ça va chan­ger, tout sar­ko cahu­sac au tri­bu­nal, la fin des pri­vi­lèges des élus, fer­mer la bourse, natio­na­li­ser les banques, ache­ter fran­cais, sor­tie de l’eu­ro de l’o­tan, natio­na­li­ser gdf suez, total etc… salaire a vie, spé­cu­la­tion inter­dite, chas­ser les mar­chands du temple de la crois­sance des riches, deve­nir humble, digne et sou­ve­rain, battre mon­naie , com­ment ? en ecri­vant nous même les lois. les inté­rêts des 99% sont en géné­rale très sem­blables, la preuve en est on arrive encore a se par­ler, pour les 1% res­tant nous sommes quan­ti­té négligeable ;
            c’est déja un bon début tu crois pas ?

        • Mic El

          une langue com­mune c’est pra­tique à condi­tion qu’elle ne soit pas obli­ga­toire, et à condi­tion que ta langue secrète ne soit pas interdite.

          Sinon com­ment veut tu pou­voir déve­lop­per des qua­li­tés propres, deve­nir dif­fé­rent des autres, pro­té­ger ton inti­mi­té ? la langue est la condi­tion pre­mière de la culture. La langue uni­ver­selle obli­ga­toire est la clé du conformisme.

          Une langue ‘uni­ver­selle’ pro­pul­sée, comme l’an­glais depuis quelque décen­nies, est l’ou­til poli­cier par excel­lence. une façon pra­tique de sur­veiller et d’a­néan­tir la subjectivité…

          Réponse
          • quelqu'un

            la langue c’est esprit et culture. Une langue « uni­ver­selle » qui serait bête comme les tech­no­crates qui la veulent ferait taire l’es­prit. On en mourra.

          • Momo

            et pour­tant c’est bien utile pour suivre les luttes internationales…

            Puisque le capi­ta­lisme est mon­dial, peut on sur­vivre en lut­tant à un niveau natio­nal ? (dans le cas où on arri­ve­rait à en sor­tir au niveau natio­nal, com­ment résis­ter ensuite face au capi­tal mondial?)

          • Mic El

            « com­ment résis­ter ensuite face au capi­tal mondial ? »

            momo, y a des pro­grammes à gauche qui sont très clair sur ça, Niko­noff les détaille bien (dans ‘sor­tons de l’€’ ‑par exemple). Il y a des tas d’ins­tru­ments à mettre en œuvre pour cela, le pro­blème à mon sens est de construire une volon­té poli­tique… et ça ne va pas détruire les inéga­li­té, mais avant même de savoir si cela pour­rait les détruire ou pas, il fau­drait savoir ce qu’il y a de sou­hai­table dans l’égalité ?
            gagner tous le même salaire ? avoir la même langue, le même voca­bu­laire, la même taille la même cou­leurs la même sexualité…?
            Mais si il ne s’a­git que de l’é­ga­li­té devant la loi, il suf­fit d’une loi et des moyens de la faire respecter.

  20. joss

    L’hu­main n’a pas de fron­tière. La langue com­mune existe depuis que nous avons été « domes­ti­qués ». Nous sommes domes­ti­qués comme des mou­tons der­rière l’en­clos (la fron­tière) dans la ber­ge­rie (la nation). Si nous vou­lons nous retran­cher, nous jouons le jeu du capi­tal. Nous devons plu­tôt nous libé­rer. Les mou­tons n’ont pas besoin de l’homme pour vivre.
    La com­mu­ni­ca­tion n’est pas née avec la langue com­mune. La culture actuelle est la consé­quence de cette conquête par le capital.
    Les gen­tils virus ne connaissent pas de fron­tière, ni de nation. Ils se pro­pagent, c’est tout.

    Réponse
    • Mic El

      Joss,
      je viens de voir la très sym­pa vidéo d’A­riane Wal­ter à « Marianne » au sujet des « Fous du com­plot » que tu a pos­té. sur la page evident-et-mons­trueux-com­plot-les-99… j’en déduis que tu approuve ses propos…

      Je sup­pose donc que tu envi­sage la sor­ti de l’eu­ro et de l’UE, mais du coup je n’ar­ri­va pas à ima­gi­ner dans quel ‘cadre’ tu ima­gine le processus ?

      Réponse
      • joss

        Je rejoins les pro­pos de Ber­nard Friot sur ce point. Cela ne doit pas être une fina­li­té en soit, mais pro­ba­ble­ment cela sera une consé­quence. On ne doit pas se battre « contre l’eu­ro ou autre… » mais on doit se battre « pour autre chose… » (à nous de bien le défi­nir), la fina­li­té étant de construire ensemble.

        Réponse
  21. Momo

    je te réponds ici nlescan.

    « nles­can | 11 mai 2015 at 11:30 |
    Je suis glo­ba­le­ment d’accord avec ce que tu dis Momo mais objec­ti­ve­ment je ne sais pas si c’est grâce au FN que le racisme pro­gresse dans notre pays (et plus lar­ge­ment le fas­cisme). Des gens comme Caro­line Fou­rest, BHL, Eli­sa­beth Levy, Zem­mour ne sont pas au FN, cer­tains sont de gauche auto­pro­cla­mée voir « anti-fas­cistes », c’est le cas de Fou­rest, alors même qu’en réa­li­té c’est une pro­pa­gan­diste isla­mo­phobe néo conser­va­trice par­ti­sane du choc des civi­li­sa­tions qui comme les gens de sa mou­vance poli­tique réelle aime les musul­mans uni­que­ment lorsqu’ils sont fana­tiques (si si, elle sou­te­nait les isla­mistes contre Kadha­fi), c’est aus­si une mytho­mane… Et ce sont ces gens les plus dan­ge­reux Momo, pen­dant que tu te concentres sur le FN, qui sont des fachos à l’ancienne et qui ont au moins le mérite d’une forme d’honnêteté (de moins en moins), avec eux tu sais à quoi t’en tenir, les vrais fas­ciste actuels font leur pro­pa­gande tran­quille­ment, sur toutes les télés, pré­sen­tés comme des intel­lec­tuels, éven­tuel­le­ment ‘anti-fas­cistes’ (char­lie Heb­do est aus­si un bon exemple, lis donc cet article d’un ancien pour voir ce qu’il en pense http://​www​.arti​cle11​.info/​?​C​h​a​r​l​i​e​-​H​e​b​d​o​-​p​a​s​-​r​a​c​i​s​t​e​-​S​i​-​v​ous)…

    Et je suis cer­tain que ces gens sont bien plus res­pon­sables de la pro­gres­sion des idées racistes en France que les Le Pen, iso­lés et mon­trés du doigt. C’est un racisme qui ne dit pas son nom, qui se déguise en laï­ci­té, en valeurs de la répu­blique, mais un racisme très pro­fond et qui contrai­re­ment au FN est en train de com­plè­te­ment enva­hir notre socié­té et qui est peut être déjà majoritaire.

    Com­battre le racisme et le fas­cisme c’est une excel­lente idée mais crois moi le front recule et les enne­mis les mieux armés et le plus viru­lents ne sont pas chez les natio, skin heads ou FN, ces der­niers étant bien trop cari­ca­tu­raux pour faire des dégâts à grande échelle. »

    Pas très pra­tique mais pas le choix^^

    Fou­rest pro­pra­gan­diste isla­mo néo conser­va­trice ? Répu­bli­caine c’est cer­tain, isla­mo­phobe j’ai plus de doutes. Déjà le terme isla­mo­phobe veut pas dire grand chose pour moi, je suis anti­théiste et on pour­rait donc me qua­li­fier de chris­tia­no­phobe, isla­mo­phobe ou autres puisque je suis contre toutes les reli­gions sans excep­tions. Mais c’est pas pour ça que je déteste les croyants, je déteste ceux qui se servent des ces croyances et ne com­prends pas com­ment on peut croire en un Dieu et res­ter vrai­ment humain. Mais bon ce n’est que mon avis per­son­nel mais il me semble que pas mal de gens crachent leur haine sur les musul­mans en pen­sant der­rière aux arabes.

    Fou­rest facho donc, on aura tout enten­du (même si je suis pas d’ac­cord avec elle la trai­ter de facho c’est quand même un peu dur, per­sonne n’est par­fait et peut faire des erreurs de juge­ment à un moment don­né). Le reste, entre un BHL (pseu­do phi­lo­sophe qui veut entrer dans l’His­toire) et un Zmmour il y a aus­si une dif­fé­rence majeure entre les 2. Un reven­dique clai­re­ment sa haine alors que l’autre fait des choses juste pour être « reconnu ».

    Char­lie Heb­do raciste ? C’est nou­veau ça ! Si on cri­tique des reli­gions on devient raciste ? Va fal­loir détailler car l’ar­ticle ne m’a pas convain­cu, déjà il part sur autre chose que Char­lie Heb­do et ça res­semble plus à une ven­geance per­son­nel qu’autre chose. Il parle de chose sans citer de chiffres, et moi j’en ais vu qui contrait tout son argu­men­taire justement.
    Le FN trop cari­ca­tu­ral ? Ces temps ci j’ai des doutes.
    Pour le reste, les skin­heads, ou plu­tôt bone­heads, car j’ai pas envie de tous les mettre dans le même panier puis­qu’il y a pas mal de skins qui sont anti­ra­cistes radi­caux (cf les reds skins, SHARP, RASH etc…), sont assez mino­ri­taires mais très vio­lents. Ceux qui ont plus le vent en poupe ce sont les iden­ti­taires, extrê­me­ment dan­ge­reux eux aus­si mais qui assume plei­ne­ment leurs idées de vou­loir une Europe blanche.

    En tout cas appa­rem­ment c’est un fouillis total chez toi, dire que des répu­bli­cains sont plus fachos que des fachos, c’est quand même fort. On croi­rait entendre Soral qui nous sort que mai 68 c’est des trots­kistes et que les anti­fas sont en fait les fachos (avec la fameuse cita­tion de Chur­chill qu’il n’a jamais dites xD).
    Mais crois pas que je porte dans mon coeur ceux que tu as cité.

    Réponse
  22. Momo

    fre­de­rick je te réponds ici.

    « fre­de­rick | 11 mai 2015 at 20:13 |
    momo, dis donc ! qu’est-ce que ça va chan­ger, tout sar­ko cahu­sac au tri­bu­nal, la fin des pri­vi­lèges des élus, fer­mer la bourse, natio­na­li­ser les banques, ache­ter fran­cais, sor­tie de l’euro de l’otan, natio­na­li­ser gdf suez, total etc… salaire a vie, spé­cu­la­tion inter­dite, chas­ser les mar­chands du temple de la crois­sance des riches, deve­nir humble, digne et sou­ve­rain, battre mon­naie , com­ment ? en ecri­vant nous même les lois. les inté­rêts des 99% sont en géné­rale très sem­blables, la preuve en est on arrive encore a se par­ler, pour les 1% res­tant nous sommes quan­ti­té négligeable ;
    c’est déja un bon début tu crois pas ? »

    Un bon début mais com­ment ça va se finir ? Tu crois vrai­ment que les 99% ont les mêmes inté­rêts ? Entre une mec d’une classe moyenne, un jeune de ban­lieue au chô­mage et un ouvrier tu penses qu’ils ont les mêmes intérêts ?
    Dire ça ça revient à nier toute lutte des classes, or moi ça me semble tout à fait cor­rect. Et le but étant de faire dis­pa­raître les classes, pour éta­blir une éga­li­té éco­no­mique et poli­tique entre chaque per­sonne, sans domi­na­tion de qui que ce soit. Sans ça autant rien chan­gé car on retour­ne­ra à un sys­tème d’ex­ploi­ta­tion dans tous les cas.

    Réponse
  23. Momo

    Je te réponds ici Mic El.

    « Mic El | 11 mai 2015 at 18:04 |
    « com­ment résis­ter ensuite face au capi­tal mondial ? »

    momo, y a des pro­grammes à gauche qui sont très clair sur ça, Niko­noff les détaille bien (dans ‘sor­tons de l’€’ ‑par exemple). Il y a des tas d’instruments à mettre en œuvre pour cela, le pro­blème à mon sens est de construire une volon­té poli­tique… et ça ne va pas détruire les inéga­li­té, mais avant même de savoir si cela pour­rait les détruire ou pas, il fau­drait savoir ce qu’il y a de sou­hai­table dans l’égalité ?
    gagner tous le même salaire ? avoir la même langue, le même voca­bu­laire, la même taille la même cou­leurs la même sexualité…?
    Mais si il ne s’agit que de l’égalité devant la loi, il suf­fit d’une loi et des moyens de la faire respecter. »

    Quand je lis ça j’hal­lu­cine pour tout te dire. Sur­tout ça : « il fau­drait savoir ce qu’il y a de sou­hai­table dans l’égalité ? »
    C’est vrai que les inéga­li­tés c’est le top, ça fait des gens qui peuvent vivre sur le dos des autres, ça créer de la cri­mi­na­li­té, de l’in­sé­cu­ri­té, de l’op­pres­sion par les forces de police du coup, voir des morts.
    Bon je vais faire simple, com­ment être libre sans éga­li­té ? Com­ment te sen­tir tota­le­ment libre en voyant quel­qu’un cre­ver la dalle en bas de chez toi ?

    « gagner tous le même salaire ? avoir la même langue, le même voca­bu­laire, la même taille la même cou­leurs la même sexualité…? »

    Appa­rem­ment tu sais pas ce qu’est l’é­ga­li­té. Quand je parle d’é­ga­li­té je parle d’é­ga­li­té poli­tique et éco­no­mique bien sur, si on devait tous se res­sem­bler ça serait déjà stu­pide et abso­lu­ment inhu­main (nier chaque indi­vi­dua­li­té qui consti­tue l’en­semble de l’hu­ma­ni­té, ce qui est typique d’une pen­sée fas­ciste d’ailleurs, que ça soit rouge ou brun). Mais c’est typique des classes pri­vi­lé­giés de faire croire que ceux qui veulent l’é­ga­li­té veulent que tout le monde soit pareil, même niveau des goûts et cou­leurs, et je me demande à chaque fois com­ment les gens peuvent croire ça…
    Je dis pas que t’es un pri­vi­lé­gié ou quoi, je te connais pas, mais c’est ce qu’on retrouve en tout cas dans les détrac­teurs de l’égalité.

    « Mais si il ne s’agit que de l’égalité devant la loi, il suf­fit d’une loi et des moyens de la faire respecter. » » 

    Tu y crois encore à ça toi ? S’il y a des inéga­li­tés sociales et poli­tiques, il y aura for­cé­ment un défaut dans la jus­tice car la jus­tice sera là pour pro­té­ger ceux qui pos­sèdent le plus. Il suf­fit de voir par exemple les non lieux qui ont été pro­non­cés à l’en­contre de 3 per­sonnes qui ont per­dues un oeil par des fla­sh­balls lors de la manif pour la ZAD de NDDL le 22 février 2014 à Nantes, sous pré­texte qu’il y aurait pas de preuve que ça soit des fla­sh­balls qui aient fait ça. La police peut muti­ler voir tuer des oppo­sants poli­tiques, ou des mecs issues de classes popu­laires, elle est pro­té­gée par la loi et la jus­tice, après tout elle ne fait que son métier de répression.

    Donc pour moi je vois pas com­ment on fait res­pec­ter la loi dans une socié­té où la loi va pro­té­ger une cer­taine classe, et mettre auto­ma­ti­que­ment de côté ceux qui ont du mal à sur­vivre en tra­vaillant. D’où le besoin fon­da­men­tal de l’é­ga­li­té poli­tique et économique.

    Je pen­sais pour­tant qu’on cher­chait la cause des causes ici, j’ai dû me tromper…

    Réponse
  24. Alain

    Moi j’ap­pel ça juste le nou­vel ordre mon­dial que cer­tain diri­geant essaie de nous faire pas­ser dans cer­tain de leur dis­court, de bush à sar­ko ils l’ont déjà dis­til­lés à plu­sieurs reprise mais le Fran­çais pois­son rouge oublie vite c’est aus­si comme ça que beau­coup reviennent faci­le­ment au devant de la scène ! Enfin bref moi je dis qu’on est déjà mal par­tie depuis la fin de la guerre, que le Fran­çais palabre beau­coup mais ne veut pas agir et pré­fère pour son petit confort res­ter dans sa merde plu­tôt que de prendre son des­tin en main. Aujourd’­hui on fabrique du cré­tin à la chaîne, du fai­gnant, du fata­liste, bref un pays qui n’est plus capable aujourd’­hui de pen­ser par lui même et qui est aujourd’­hui juste bon à râler sur face­book en se scan­da­li­sant de chose qu’il connait déjà mais fait comme s’il le décou­vrait pour la pre­mière fois… Bref dans un pays de zom­bie on ne pour­ra jamais construire un nou­veau monde !

    Réponse
  25. Mic El

    Momo,
    Si la loi c’est « l’é­ga­li­té poli­tique et éco­no­mique » que tu sou­haite, ou es le problème ?
    Mais si à ce moment là tu ne crois pas à l’é­ga­li­té devant la loi au pré­texte que la loi fina­le­ment sera tou­jours baf­foué, il ne te reste qu’une option, la loi du plus fort. mais ça jus­te­ment c’est ce que tu cri­tique, alors ou est la cohérence ?

    Réponse
    • Momo

      Actuel­le­ment je ne crois pas en l’é­ga­li­té devant la loi, car il y a des inéga­li­tés (sociales, poli­tiques, etc…), des jeux de pou­voir, qui font qu’une per­sonne si elle est contre cela, sera plus faci­le­ment condam­nable car sera per­çu comme une menace. De même ceux qui ter­ro­risent pour le compte de l’E­tat ne seront pas inquié­tés par la loi.
      L’é­ga­li­té éco­no­mique et poli­tique doit être réelle, pas seule­ment dans la loi ou écrit sur un bâti­ment. Et une fois que l’on aura cela, on peut pen­ser que la jus­tice sera vrai­ment juste, car per­sonne par un abus de pou­voir (ou d’argent) pour­ra faire pen­cher la balance de son côté.

      Réponse
      • Mic El

        et tu va l’ob­te­nir com­ment ton éga­li­té éco­no­mique et poli­tique réelle ?

        Réponse
        • Momo

          Des­truc­tion de l’au­to­ri­té et du capi­ta­lisme (et de la pro­prié­té pri­vée, donc les outils de pro­duc­tions à ceux qui s’en servent) et des­truc­tion de la mon­naie actuelle qui rend cer­tains hommes ultra riches (à voir si on la rem­place ou si on peut faire sans après, mais bon je vais pas détailler, il existe aus­si des livres si tu veux des réfé­rences, qui creusent cette idée).

          Réponse
  26. BA

    Grèce : l’heure de la rupture.

    Sta­this Kou­ve­la­kis, membre du comi­té cen­tral de Syri­za, écrit :

    La peur du Grexit ne doit plus nous para­ly­ser. Il est temps d’affirmer clai­re­ment, pour com­men­cer,  que quels que soient les fonds trans­fé­rés par la nou­velle légis­la­tion dans les coffres publics, ils doivent être consa­crés à la cou­ver­ture des besoins publics et sociaux et non aux paie­ments des créanciers.
    L’heure est éga­le­ment venue de mettre un terme au rado­tage sopo­ri­fique à pro­pos des « négo­cia­tions qui avancent » et des « accords en vue ».
    Il est temps de mettre immé­dia­te­ment un terme aux réfé­rences sur­réa­listes aux « solu­tions mutuel­le­ment pro­fi­tables » et aux « par­te­naires » avec les­quels nous sommes sup­po­sés être les « copro­prié­taires de l’Europe ».
    Il est temps de révé­ler au public grec et à l’opinion publique inter­na­tio­nale les faits qui mettent en évi­dence la guerre sans mer­ci qui est menée contre ce gouvernement.
    Et le temps est venu, par des­sus tout, de se pré­pa­rer fina­le­ment, poli­ti­que­ment, tech­ni­que­ment et cultu­rel­le­ment à cette solu­tion hono­rable que serait la sépa­ra­tion d’avec cette impla­cable bande de dji­ha­distes du néo-libéralisme.
    Le temps est venu d’expliciter le conte­nu et d’expliquer la via­bi­li­té de la stra­té­gie alter­na­tive, qui com­mence avec la double ini­tia­tive de la sus­pen­sion des rem­bour­se­ments de la dette et de la natio­na­li­sa­tion des banques, et qui se pour­suit, si néces­saire avec le choix d’une mon­naie natio­nale approu­vée par le public au cours d’un réfé­ren­dum populaire .
    Le temps est venu pour la réflexion sérieuse mais aus­si pour les actes déci­sifs. C’est le moment dans lequel le désastre et la rédemp­tion se retrouvent côte-à-côte.
    C’est le moment de riposter.

    Sta­this Kouvélakis. 

    Tra­duit de l’anglais par Mathieu Dargel.

    https://​www​.ensemble​-fdg​.org/​c​o​n​t​e​n​t​/​g​r​e​c​e​-​l​h​e​u​r​e​-​d​e​-​l​a​-​r​u​p​t​ure

    Réponse
    • Sam

      Momo, je suis un peu éber­lué… Après avoir enten­du 2 confé­rences de Fran­cis Cou­sin, quitte à le cata­lo­guer je l’au­rais jus­te­ment éti­que­té anar­chiste… (au Front de gauche, sans blague). Je suis allé écou­ter (à ce stade) vers la 32e minute et te sug­gère de réécou­ter… En un mot, il fait valoir que même à la CNT la révo­lu­tion par l’é­lite mène au résul­tat qu’on sait (c’est en ce sens qu’il pre­nait cet exemple au demeu­rant extrême) ; ce n’est pas une cri­tique de l’a­nar­chisme mais tout le contraire. Sinon, il dit d’emblée à ER qu’il n’est pas du tout sur leur ligne. Quant au capi­ta­lisme, je ne connais peut-être per­sonne qui soit plus anti que lui. Il est pour l’a­bo­li­tion de l’argent, une sorte de « retour » à socia­lisme très pri­mi­tif (ne par­lons pas de régime par­le­men­taire élu).

      Réponse
      • Momo

        Autant pour moi, j’a­vais bien pré­ci­sé que je connais­sais pas le bon­homme. Par contre il serait un anar­chiste et au front de gauche ? (chose qui me semble pas compatible).

        Sur l’his­toire de la CNT en fait ce qu’il dit est incom­pré­hen­sible pour moi. En gros il dit que la CNT a com­bat­tu les bar­ri­ca­diers en mai 1937 mais c’est la CNT qui était atta­quée. Per­sonne ne vou­lait de cet évé­ne­ment (à part les lea­ders com­mu­nistes) et sur­ement pas la CNT qui en a été la pre­mière vic­time. C’é­tait pas une deuxième révo­lu­tion en mai 1937 mais plus l’ar­ri­vée de la réaction.
        Donc certes la CNT avait des ministres, et c’é­tait pas par gaie­té de cœur, mais ils n’ont jamais ordon­né une quel­conque attaque à Bar­ce­lone en mai 1937. De plus s’ils ont été obli­gés de ren­trer au gou­ver­ne­ment c’é­tait à cause de la pres­sion des com­mu­nistes et répu­bli­cain comme quoi il fal­lait une auto­ri­té en cas de guerre sinon ils allaient la perdre, et la CNT ne vou­lait pas faire vaincre le fran­quisme. Bref l’a­vant garde de la part de la CNT pour moi c’est com­plè­te­ment faux. Fran­cis Cou­sin parle de l’ex­pul­sion des socia­listes liber­taires au congrès de la Haye de la part de Marx en 1872 ? Une belle preuve de l’es­time qu’il accor­dait à « l’auto-mouvement ».

        Réponse
      • frederick

        très juste, je disais FDG pour cha­touiller momo il adore ça. mer­ci de la pré­ci­sion , on n’est jamais de trop. Sam

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        • Momo

          Haha­ha ! Il est au FDG alors ou pas?^^

          Par contre j’ai conti­nué la vidéo et déci­dé­ment il dit des trucs vrai­ment étrange, notam­ment sur l’an­ti­fas­cisme. Comme s’il n’y avait que les répu­bli­cains espa­gnols qui se reven­di­quaient anti­fas­ciste lors de la guerre. C’est com­plè­te­ment faux (car pas mal de gens, comme Orwell jus­te­ment, ce sont enga­gés pour lut­ter contre le fas­cisme, car le fran­quisme et ses alliés c’est avant tout le fas­cisme), et s’il est vrai­ment anar­chiste (mais j’en doute) il serait aus­si anti­fas­ciste et sor­ti­rais pas ces conne­ries en sachant ce qu’ont fait les fas­cistes dans le pas­sé à nos cama­rades (exé­cu­tions de masses). Mais vu qu’il y a Marx dans cha­cune de ses phrases, c’est pas éton­nant. Ce qui est éton­nant c’est l’en­semble de son dis­cours jus­te­ment, com­plè­te­ment inco­hé­rent car disant des choses anti-auto­ri­taires mais se réfé­rant à des auto­ri­taires… Ça semble quand même bizarre. Donc soit c’est dû à une graaaande igno­rance de sa part sur ce qu’il s’est pas­sé entre Marx et Bakou­nine, puis entre les bol­che­viques et la makh­novt­chi­na, puis entre les sta­li­nistes et la CNT F.A.I (ce qui fait beau­coup je pense que vous en convien­drez), soit c’est une tech­nique de mani­pu­la­tion (il le ferait de manière volon­taire, dans quel but j’en sais rien) ou de mal­hon­nê­te­té intel­lec­tuelle car il est tom­bé amou­reux de Marx et le voit comme un semi Dieu et est com­plè­te­ment pau­mé (et paume tous les autres avec lui ce qui est extrê­me­ment grave).

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  27. frederick

    a creu­ser , les orga­ni­sa­tions sociales

    Réponse
    • Momo

      Salut,

      j’ai mis un pas­sage au hasard de la vidéo et je suis tom­bé à 32 min en gros (et là arrê­té à 33:49) et d’a­près ce qu’il dit déjà ce cher mon­sieur (vidéo d’ERTV j’en atten­dais pas moins) c’est que la CNT a été à l’o­ri­gine des troubles de mai en 1937 à Bar­ce­lone ? C’est une blague ? C’est le P.S.U.C qui a atta­quait l’an­tenne de la CNT (orga­ni­sa­tion anar­cho-syn­di­ca­liste, qui contrai­re­ment ce que dit ce mon­sieur est ren­tré dans le gou­ver­ne­ment à recu­lons, blo­qué par les com­mu­nistes et les répu­bli­cains et ayant subi ensuite plu­sieurs assas­si­nats poli­tiques lors de la semaine san­glante) et les anar­chistes de la CNT et de la FAI ain­si qui les milices du P.O.U.M ont alors pris les armes et levés des bar­ri­cades face à cette agres­sion. Appa­rem­ment il a eu que la ver­sion des sta­li­nistes, ce qui est bien dom­mage car avoir la ver­sion de ceux qui sont en supé­rio­ri­té (et qui ont déjà prou­ver leur pen­chant contre révo­lu­tion­naire) c’est bien dom­mage pour com­prendre ce qu’il s’est pas­sé. La CNT et ses « diri­geants » ne vou­laient cer­tai­ne­ment pas le pou­voir pour eux, ils n’en vou­laient pas, mais ont été contraints d’être dans le gou­ver­ne­ment sinon la CNT ne serait plus repré­sen­tée. Ceux qui ont été ministres ont d’ailleurs été sévè­re­ment pris à par­ti pour ce choix par­mi les anar­chistes, mais vu les cir­cons­tances c’é­tait dur. Le P.O.U.M (là où a com­bat­tu George ORWELL) a été accu­sé par la presse com­mu­niste pour les troubles de mai, puis une fois les mili­ciens empri­son­nés ou exé­cu­tés, ça a été au tour de la CNT d’être recon­nue res­pon­sable pour ça et de se faire à son tour liqui­der par les stalinistes.

      Sinon les orga­ni­sa­tions sociales c’est pas nou­veau, ain­si que l’au­to­ges­tion, il a juste 150 ans de retard. Sur­tout que « l’au­to­mou­ve­ment » comme il dit c’est pas les com­mu­nistes auto­ri­taires qui le veule, mais bien cette méchante CNT et autres orga­ni­sa­tions anar­chistes ou libertaires.

      En tout cas sur seule­ment ça déjà ce mec me paraît pas cré­dible et ça sent le dis­cours confu­sion­niste (ou mani­pu­la­teur si jamais c’est conscient) à plein nez !

      Réponse
      • frederick

        momo, je me dou­tais bien que ça te plairais !
        donc pas cré­dible a tes yeux, un peu de fran­chise, d’ou tu parle.
        Quel est ton sta­tut social est tu pro­té­gé syn­di­cale ou prof , a tu voté ?
        Juste his­toire d’y voir un peu plus clair, c’est bien de savoir s’il n’y pas conflit d’intérêt, ou si tu pro­tège une ins­ti­tu­tion qui t’au­rai dèjà ser­vi les plas. ( hon­nête intel­lec­tuelle obli­gée) après on discute.

        Réponse
        • Momo

          J’ai voté et je ne vote­rais plus. Après j’ai pas envie de te par­ler de ma vie en publique, j’aime pas ça^^
          Ce que je peux te dire c’est que je suis mili­tant anar­chiste, donc ne pro­tège pas d’ins­ti­tu­tions (grâce à leur nou­velle loi anti­ter­ro­riste, je suis même léga­le­ment un ter­ro­riste, j’ai été ravi de l’ap­prendre… Tu com­pren­dras donc pour­quoi j’ai pas for­cé­ment envie de dévoi­ler des choses sur moi si facilement).

          En tout cas cette vidéo, en ayant repen­sé à ce que j’ai enten­du, ça me semble juste être de la pro­pa­gande auto­ri­taire (rouge brun dans le jar­gon, c’est à dire en mêlant des idées de com­mu­nismes auto­ri­taires, sans oublier que c’est ERTV qui le font donc emprunt d’un natio­na­lisme puant), en essayant de réha­bi­li­ter Marx (et donc l’i­dée auto­ri­taire du com­mu­nisme) et de détruire les anar­chistes en inver­sant les rôles (comme si Marx était avait dit qu’il fal­lait que ça soit les peuples qui se gèrent aux même, et comme si ses faits allaient dans ce sens, sans par­ler de la soit disante avant garde de la CNT, alors que c’est les bol­che­viques qui ont mis eça en place et que les anar­chistes s’ef­forcent de com­battre ça). Pro­cé­dé habi­tuel de Soral et de sa clique, qui n’ou­blions pas ne veulent cer­tai­ne­ment pas sor­tir du capi­ta­lisme ni ne veulent que le peuple soit en auto­ges­tion. Il reprends les pro­cé­dés fas­cistes habi­tuels en se fai­sant pas­ser pour un anti­ca­pi­ta­liste alors que son pote Dieu­don­né à créé une banque. Bref c’est pitoyable et c’est incroyable que tant de per­sonnes tombent dans le panneau.
          Bien sur je n’ai écou­té qu’un bref pas­sage et manque de temps ces temps ci pour en écou­ter plus pour le moment, sur­tout que ce genre de dis­cours où le mec se contre­dit (car par­ler auto­ges­tion et l’as­si­mi­ler à Marx c’est du fou­tage de gueule ! Marx vou­lait la dic­ta­ture du pro­lé­ta­riat, on est loin de l’au­to­ges­tion!) et entre­tient la confu­sion en par­lant de tout et n’im­porte quoi (notam­ment en sor­tant un peu plus loin « nous sommes tous des pro­lé­taires », sup­pri­mant ain­si la notion de classes, ne par­lant pas des classes moyennes notam­ment, et cra­chant ain­si à la gueule de Marx qu’il aime tant, c’est assez comique…), sans véri­fier ses sources à prio­ri ou en disant ça de manière déli­bé­rée peut être et là je com­pren­drais mieux, bref c’est du grand confu­sion­nisme comme on les aime (déma­go­gie en prime!)!

          Ce que je peux conseiller aux gens qui écoutent ERTV, c’est arrê­ter de les écou­ter et allez lire vous même des livres par­lant des luttes sociales par des gens qui les ont vécues, livres qui sont en libre ser­vice sur le net (quelques uns du moins^^).

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  28. frederick

    momo , ce type n’a rien avoir avec ER il serait plu­tot FDG, enfin .lire des livres, tres bien les­quels, tu pour­rais en citer quelque uns .

    Réponse
    • Momo

      FDG qui fait de la déma­go­gie mar­xiste (donc auto­ri­taire) c’est pas éton­nant non plus. Mais le fait que ERTV montre cette confé­rence n’est pas un hasard à mon avis.
      Les livres inté­res­sant à lire : Dieu et l’E­tat de Bakou­nine, La morale anar­chiste, la conquête du pain de kro­pot­kine, l’A­nar­chie de Mala­tes­ta sont déjà une bonne base je dirais (tous dis­po­nible sur le net gratuitement).

      Réponse
  29. frederick

    auto­ri­taire, pas plus que toi, Bakou­nine, Kro­pot­kine , ‘j’espérai que tu te plante un peu, mais c’est du sérieux je risque même d’y trou­ver plus que mon compte pour ce que j’en connais déjà , mais ras­sure toi je trou­ve­rai bien un moyen de me dis­pu­ter a nou­veau. mer­ci à toi tu me semble bon joueur pour quel­qu’un d’aus­si obtus. cordialement.

    Réponse
    • Momo

      Haha, ouai je peux être obtus des fois^^ 

      Je suis auto­ri­taire ? Com­ment tu peux dire ça ? Je ne suis pas dans un par­ti et je veux encore moins un gou­ver­ne­ment (le FDG par contre…).

      J’es­père bien que tu trou­ve­ras un moyen pour qu’on se dis­pute à nouveau 😛

      A la prochaine ! 🙂

      Réponse
      • nlesca

        Salut Momo, je lisais les echanges que tu as eu avec quelques per­sonnes sur ce fil et je dois dire qu’un cer­tain aspect de ton dis­cours me par­rait éton­nant. Il me semble que tes objec­tifs sont très proches (sinon les memes) que la plu­part de tes inter­lo­cu­teurs. Pour une rai­son qui m’é­chape tu n’as pas l’air de per­ce­voir que ce que tu teponds, en lais­sant entendre que c’est dif­fé­rent, a tes inter­lo­cu­teurs, me par­rait etre a peu de choses pres des refor­mu­la­tions du meme pro­pos. Ce qui m’é­tonne aus­si c’est que tes réfé­rences, comme par exemple Bakou­nine (qui a son propre lot de pro­pos exces­sif à l’heure d’al­ler cher­cher des poux dans la tete), sont a peu pres les memes que pas mal de monde ici (c’est mon cas en tout cas).

        Ce que je veux te dire c’est qu’a un moment je te sens enfé­ré dans une forme de dog­ma­tisme. A quel moment vas tu voir que les guerres de cha­pelles n’ont aucun inté­ret et font le jeu de l oli­gar­chie plou­to­cra­tique ? Il faut arre­ter de jouer sur les mots, nous avons le meme objec­tif, c’est contre pro­duc­tif de tou­jour vou­loir mettre en exergue le points de détail tech­niques qui séparent les indi­vi­dus quand le déno­mi­na­teur com­mun (mer­ci EC) est criant. Si ce que tu recherche c’est une solu­tion ou la deci­sion col­lec­tive prend le pas sur le pou­voir plou­to­cra­tique (je pense que c’est le cas), il faut etre capable de s ouvrir un mini­mum a un dia­logue de construc­tion plu­tot qu’a des polé­miques sté­riles. Per­so­nel­le­ment j’i­rais meme plus loin, je pense qu’il est urgent de s’u­nir, y com­pris avec des per­sonnes qui sur cer­tains sujets sont des adver­saires poli­tiques, pour ins­ti­tuer la démo­cra­tie qui que tu pinailles ou non est sino­nyme d anar­chisme politique…On aura lar­ge­ment le temps de s’en­gue­ler sur le reste ou sur des details plus tech­nique a pro­pos de la facon dont la deci­sion col­lec­tive est deter­mi­nee et mise en oeuvre une fois qu’on aura, col­lec­ti­ve­ment (c’est impor­tant, ca ne pour­ra pas etre uni­la­te­ral, ce sera nes­se­cai­re­ment le fruit d’un debat, d’une nego­cia­tion) mis en place une base qui donne le pou­voir poli­tique au peuple. Fran­che­ment Momo, tor­tillages mis a part, nous avons le meme but, pointe le viseur dans le bon sens, vise la plou­to­cra­tie, arrete de perdre ton temps avec des concours de qui pisse le plus social libertaire.

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        • Ana Sailland

          🙂 Savoir que nous sommes amis est un grand pas en avant 🙂

          Ceci dit je pense que de vive voix les choses seraient dif­fé­rentes, l’é­crit ne pas­sant que par l’in­tel­lect, il conduit iné­luc­ta­ble­ment à la joute.

          ((( j’ai effa­cé sur FB ma pro­po­si­tion d’é­té, faute de réponses inté­res­sées et stables )))

          Réponse
          • nlescan

            Tout à fait Ana, ça fait plaisir.

            Tu as sur­ement rai­son à pro­pos du débat de visu.

            A oui ? Pour le cam­ping, bah, en même temps c’est pro­ba­ble­ment une bonne chose pour ton champ…

        • Momo

          Je joue pas à qui pis­se­ra le plus social liber­taire (ou qui pisse le plus noir comme on dit^^), c’est juste que je ne com­prends pas la posi­tion que vous avez sur cer­tains points (et dans ce cas là j’ex­prime donc mes idées). Les soit disant 99% par exemple, pour moi c’est com­plè­te­ment faux et c’est se foutre de la gueule du monde que de dire qu’on est 99% unis contre les 1%. Par­mi les 99% existe aus­si des exploi­teurs de tous poils qui n’ont rien à voir avec moi et qui ne veulent cer­tai­ne­ment pas l’é­ga­li­té et la liberté.
          Le natio­na­lisme que vous défen­dez éga­le­ment, en publiant diverses vidéos et autres écrits en disant que le méchant capi­ta­lisme mon­dial nous asser­vis, et qu’il faut la sou­ve­rai­ne­té natio­nale etc… Voi­ci une nou­velle qui doit ras­su­rer les capi­ta­listes français…
          En gros ce que je cri­tique c’est la vision « il faut une vraie démo­cra­tie mais concer­nant le capi­ta­lisme on ver­ra après » comme si les fameux 99% vou­laient la fin du capi­ta­lisme. Ça se sau­rait déjà non ? Sans comp­ter que pour la plu­part des gens le capi­ta­lisme reste une notion assez vague.

          Pour moi ce ne sont pas des points de détails, bien au contraire c’est la base de notre éman­ci­pa­tion, ou pas.
          Or tant qu’à chan­ger les choses, autant évi­ter de refaire encore et tou­jours les mêmes erreurs.
          Bakou­nine per­son­nel­le­ment je trouve pas qu’il ait son lot de paroles excessives 😛
          Ques­tion de point de vue j’imagine^^

          Sinon peut être que ça fait vache­ment don­neur de leçons comme j’é­cris mais sache qu’en vrai je suis pas comme ça, c’est juste que je parle de trop de choses et pars dans tous les sens et que c’est un peu confus du coup^^ L’é­crit n’est pas mon point fort 🙁

          Après dire que je suis votre ami j’i­rais pas jusque là, je vous connais pas ^^
          Mais je n’ai aucune ani­mo­si­té, même si peut être je peux paraître agres­sif, ce n’est pas le cas dans la vraie vie et c’est que j’é­cris sur le vif, sinon je met­trais 3 heures à répondre et j’ai pas vrai­ment le temps^^ (à part lors de dia­logues poli­tiques qui peuvent deve­nir viru­lents et où je peux m’é­ner­ver, mais c’est pas pour ça que je vais détes­ter la per­sonne avec qui j’échange).

          Et si tu me sens enfer­mé dans une sorte de dog­ma­tisme détrompe toi, j’é­tais conspi avant d’a­voir un mini­mum de culture poli­tique, et même quand j’é­tais conspi je me suis juré de tou­jours dou­té de ce que je pen­sais (et heu­reu­se­ment sinon je serais en train de prê­cher que les illu­mi­na­tis, les francs maçons ou les sio­nistes sont les hommes à abattre), que je ne déte­nais pas une pseu­do véri­té abso­lue. Si tu as cette impres­sion c’est juste que votre argu­men­taire ne me fait pas chan­ger d’a­vis car ce n’est pas logique pour moi, donc n’é­tant pas convain­cu je campe sur mes posi­tions, en essayant d’ar­gu­men­ter mieux les miennes, mais l’é­crit, comme dit avant, n’est pas mon fort^^

          Mais jus­te­ment, tu dis qu’on se res­semble, quelle est donc votre uto­pie, votre socié­té pour laquelle vous lut­tez ? Car la démo­cra­tie n’est pas une fin en soit (je crois pas à la Fin de l’His­toire comme les mar­xistes cepen­dant, mais j’ai quand même un objec­tif, même si je pense qu’on ne l’at­tein­dra jamais car la vie c’est le conflit per­ma­nent et que ça sera tou­jours le cas, tant qu’il y aura des être humains en tout cas^^).

          Réponse
          • nlesca

            Pour cla­ri­fier momo je ne suis pas du tout natio­na­liste, ou alors de celui de Lumum­ba a savoir anti colo­nia­liste. Cepen­dant je ne suis pas non plus un anti natio­na­liste for­ce­né (si je le suis si natio­na­liste signi­fie Pino­chet)… Pour moi la nation n’est qu’une echelle admi­nis­tra­tive qui peut, en met­tant en place un sys­teme effi­cace (de type refe­ren­daire, sous controle direct des citoyens) avoir son uti­li­té coordinatrice. 

            Mon uto­pie, ou disons une uto­pie que j’envisage,est claire, il fau­drait que je la for­ma­lise. Je veux des com­munes auto gerées, pour­quoi pas en uti­li­sant un sys­teme a l’a­the­nienne moder­ni­sé avec bien sur des gardes fou comme les droits de l’homme, pas de peine de mort, des prin­cipes eco­lo­giques. Pour les echelles depar­te­men­tales et regio­nales j ima­gine des fede­ra­tions. Pour l’e­chelle natio­nale je pense a une trans­po­si­tion du modele athe­nien auquel j’ai pas mal refle­chi, en gros c’est avec un vote pro­gram­ma­tique (pro­grammes d’o­ri­gine citoyenne et sou­te­nus par des signa­tures a nou­veau citoyennes) assor­ti de can­di­da­tures au TAS (je peux me por­ter volon­taire au tas pour repre­sen­ter le pro­gramme pour lequel je vote en consen­tant a la publi­ci­té de celui ci, de vote). Ensuite TAS a la pro­por­tio­nelle pour consti­tuer toutes les assem­blees qu’on trouve dans la struc­ture a l’a­the­nienne. Bien sur ces ins­ti­tu­tions ne gere­raient que les affaires cour­rantes et toutes les deci­sions majeures seraient sou­mises a refe­ren­dum (qu on por­rait imma­gi­ner bi annuels). Ce sys­teme serait aus­si lar­ge­ment base sur les refe­ren­dums d’i­ni­tia­tive citoyennes…Pour d’e­ven­tuelles coor­di­na­tions a des echelles conti­nen­tales ou plus je vois des federations.

            Dans tout les cas pour moi la sou­ve­rai­nete demeure stric­te­ment au niveau de l’in­di­vi­du, du citoyen…la pyra­mide est inver­sée… les divers res­pon­sables tires au sort ou delegues doivent etres, et de facon tout a fait stricte, des serviteurs.

            En tout cas je crois au suf­frage uni­ver­sel pour des textes mais pas pour des elec­tions, je suis contre l’e­lec­tion, a part peut etre pour des roles stric­te­ment pro­to­co­laires, pour­quoi pas, c’est un detail. Si je suis contre l’e­lec­tion c’est parce que je pense que les elus sont cor­rup­tibles et je suis farou­che­ment oppo­sé au culte de la per­son­na­li­té qui en decoule d’apres moi naturellement.

            C’est un expose gros­sier qui deman­de­rait a etre expli­cite plus en details et argu­men­té, j’ai tout ca.

            Pour Bakou­nine je fesais refe­rences a cer­tains empor­te­ments anti­se­mites qu’il a eu lors de ses contro­verses avec Marx…tu adheres a ca ? Je ne crois pas…Je pense aus­si a son idee selon laquelle un cri­mi­nel, un assas­sin par exemple, pour­rait deci­der de se sous­traire a la jus­tice en optant pour l exil…son pro­pos est a contex­tua­li­ser, cepen­dant je n’adhere pas a cette idee la. En dehors de ca je suis glo­ba­le­ment tres Bakou­ni­niste. Je pisse pas mal noir…mais je suis aus­si un prag­ma­tique. Je cherche des choses appli­cables avec pour focus l’in­te­ret géné­ral dans le res­pect des libe­re­tés individuelles.

            Je ne t avais pas par­lé d’a­mi­tié Momo (je ne l’ex­clue pas pour autant), je ne te connais pas non plus. Je te parle d’ob­jec­tif com­mun : l’au­to ges­tion, la sou­ve­rai­ne­té popu­laire directe, le droit a l’au­to détermination.

            Je pense que nous avons fran­che­ment le meme but et en ce qui me concerne je suis dis­po­sé a remettre en ques­tion mes idees, le truc c’est que j’y pense beau­coup et ce que j’ap­pe­le­rai ma ver­sion de ce que pro­pose Chouard me semble pour l’ins­tant une uto­pie a la foi prag­ma­tique et garan­tis­sant la sou­ve­rai­ne­té citoyenne, mais je ne demande qu’a entendre de meilleures propositions.

            Et sinon je n’ai jamais ete ‘conspi’… savoir repé­rer un false flag et neb­pas croire a l’e­va­po­ra­tion des boeings ce n’est pas etre conspi… Mon back­ground poli­tique de base c’est plu­tot tros­ko (mon daron l’e­tait, j’ai encore beau­coup de res­pect pour la theo­rie de la revo­lu­tion per­ma­nente, beau­coup moins pour les serieuses cas­se­roles de trot­ky comme d’a­voir fait tirer sur des mineurs revoltes) option anar (plu­tot ma daronne et mon beau pere)…Et fran­che­ment je n’ai pas vrai­ment l’im­pres­sion d’a­voir devié plus que ca…J’ai juste pris mes dis­tances avec les dogmes…il m’ar­rive de trou­ver chez des adver­saires poli­tiques (voir des enne­mis) des idees reu­ti­li­sables dans le cadre de mes propres objec­tifs qui res­tent tota­le­ment a gauche (defi­ni­tion his­to­rique, par exemple quand je vois le besan­ce­nesques le poing levé pour l’in­sé­mi­na­tion arti­fi­cielle j’hal­lu­cine com­plet, pour moi gauche ne signi­gie pas la porte ouverte aux savants fous qui veulent mettre leurs gros doigts dans la ges­ta­tion humaine sur­tout avec le nombre de gamins qui mangent dans les pou­belles et sniffent de la colle et qui aurait bien besoin d’etre adop­tés, c’est un autre débat)…

            Sinon l’e­crit c’est pas non plus mon fort, mais bon, je suis content de bava­der ici.

          • nlesca

            J’a­joute que si la demo­cra­tie (la vraie, celle dont on bavarde) n’est peut etre pas une fin en soi je pense que c’est le prea­lable indis­pen­sable a la jus­tice, la liber­té, le droit a la pro­priete d’u­sage, la copro­priete des outils de pro­duc­tion, le socia­lisme, l’e­co­lo­gie, la paix…on aura rien de tout ca du moment qu’on confie­ra notre legi­time sou­ve­rai­ne­té d’in­di­vi­du citoyen a des chefs et ce quelque soit la cou­leurs de l’e­ti­quette (vu que l’im­pri­meur est tou­jour le meme plou­to­crate)… et sur l’his­toire des 99 vs 1% c’est une immage qui cor­res­pond a la rea­lite sui­vante : 255 familles pos­sedent 60% des richesses du monde, ce sont les maitres du monde et ca n’a rien de conspi, c’est juste du rea­lisme. En ce qui concerne tout les petits exploi­teurs, roi­te­lets, capos et garde chiourmes, oui, ils existent, ce sont juste des col­la­bos, ils suivent le mou­ve­ment mais ce ne sont pasxles vrais deci­deurs. Le pro­jet ce n’est pas de ralier l’in­te­gra­lite des 99%. L’ob­jec­tif c’est de ralier suf­fi­sa­ment de monde pour pou­voir ins­ti­tuer la demo­cra­tie directe et en l’e­tat actuel des ins­ti­tu­tions sans effu­sion de sang ca veut dire 51% des votants.

  30. BA

    Mer­cre­di 20 mai 2015 :

    Grèce : Athènes lance un ulti­ma­tum à ses créanciers.

    Cette fois, c’est la Grèce qui fixe un ulti­ma­tum à ses créan­ciers. Ce mer­cre­di 20 mai, le porte-parole du gou­ver­ne­ment hel­lé­nique a annon­cé que, faute d’ac­cord avec ces der­niers, Athènes ne paie­ra pas son échéance de 302 mil­lions d’eu­ros qu’elle doit rem­bour­ser au FMI le 5 juin. Autre­ment dit, ce jour devient la nou­velle « date fati­dique » dans la crise grecque. Si aucun accord n’est trou­vé alors, la Grèce fera le pre­mier pas vers un défaut et la crise pren­dra une autre tournure.

    http://​www​.latri​bune​.fr/​e​c​o​n​o​m​i​e​/​u​n​i​o​n​-​e​u​r​o​p​e​e​n​n​e​/​g​r​e​c​e​-​a​t​h​e​n​e​s​-​l​a​n​c​e​-​u​n​-​u​l​t​i​m​a​t​u​m​-​a​-​s​e​s​-​c​r​e​a​n​c​i​e​r​s​-​4​7​7​4​9​6​.​h​tml

    Réponse
    • Ana Sailland

      bin­go !

      Et pas de pro­cé­dure d’ex­clu­sion dans les trai­tés … Donc c’est bien le faible qui est le plus fort.

      Réponse
    • Eliade Guy

      Bra­vo

      Réponse
    • joss

      D’ac­cord avec son ana­lyse sur le fonc­tion­ne­ment et le des­sein de cette pieuvre alié­nante qu’est l’UE.
      Pas d’ac­cord sur les solu­tions et le fonc­tion­ne­ment de l’ « après UE ». Je n’ai pas enten­du par­ler dans le dis­cours de mise en place de la démocratie.
      Si demain on fait une révo­lu­tion, ce n’est pas pour refaire la même chose à une échelle plus petite que l’UE qu’est la nation (une mini pieuvre aliénante).

      Réponse
      • binnemaya

        Idem que toi je pense que l’U­PR n’ap­por­te­rai aucune solu­tion a la démo­cra­ti­sa­tion indis­pen­sable de l’eu­rope. Il faut que le pou­voir soit local (com­mune par ex) car tout ce qui impacte un ter­ri­toire doit être déci­dé a son niveau y com­pris la mon­naie, la banque (mutuelle bien sur), le TAS, l’é­co­lo­gie, l’en­tre­prise (taille maxi a défi­nir pour évi­ter la cor­rup­tion) et ne lais­ser au niveau euro­péen que les droit de l’hu­main et peut-être a voir la défense car vu la puis­sance des USA RUSSIE CHINE il faut une taille mini­mum pour évi­ter de se faire envahir.

        Réponse
  31. Mic El

    …dans les décen­nies pré­cé­dentes, avant quoi, on n’au­rait jamais pu ima­gi­ner, mais per­sonne, que l’on soit obli­gé de mas­quer ET de taire les inter­ve­nants d’un débat contra­dic­toire sur l’europe…

    Réponse
  32. zedav

    https://​you​tu​.be/​f​O​C​8​X​J​b​c​AyU
    Lor­don à 1:41.00 : […] Il faut dis­joindre cette ques­tion des moda­li­tés d’é­cri­ture de la consti­tu­tion de la per­sonne qui est deve­nue son prin­ci­pal pro­mo­teur et qui a mon avis est deve­nue son prin­ci­pal bou­let […] ne prê­ter le flanc en rien à toutes ces asso­cia­tions dou­teuses […] mais, dans la cas d’Étienne Chouard, il y a le frayage avé­ré avec les per­son­na­li­tés les plus nocives du sec­teur le plus nocif de la poli­tique française.
    Ma soeur a par­lé a sa tante qui a par­lé à l’a­mi de machin…donc ma soeur et de conni­vence avec machin. Tout le monde fini­ra sus­pect, sauf les « purs », ceux qui ostra­ci­se­ront le moindre début de dia­logue avec ceux qui pensent autrement.
    En même temps qu’il exclu Étienne, Lor­don pour la pre­mière fois envi­sage l’é­cri­ture popu­laire de la consti­tu­tion (pro­ba­ble­ment sous la pres­sion crois­sante de cette pro­po­si­tion au seing de son audi­toire habi­tuel) comme une option qui mérite au moins d’être étu­diée et envi­sa­gée. L’un n’al­lait pas sans l’autre, ni sans mino­rer le tra­vail d’Étienne en le qua­li­fiant de prin­ci­pal contri­bu­teur et en omet­tant sur­tout qu’il en est l’i­ni­tia­teur (non que cela confère à Étienne le moindre pri­vi­lège bien sûr mais cela méri­té néan­moins d’être rap­pe­lé si l’on veut être juste).

    Encore un et non des moindres, après Judith Bernard…il leur faut bien don­ner des gages au pou­voir pour qu’ils puissent pour­suivre leur tra­vail de pro­po­si­tions cri­tiques la plus radi­cale admis­sible par le pouvoir…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Lor­don dit des choses inté­res­santes et rejoint en cela ceux qui méritent d’être cités mal­gré cer­tains excès 😉 😉 😉

      Réponse
    • Eliade Guy

      Tiens je réponds ici car j’ avais vu la même vidéo et j’ avais ecrit ce texte :

      j’ ai vu sur inter­net une inter­ven­tion de fré­de­ric Lor­don cri­ti­quant les lignes poli­tiques floues voir suspectes
      et il met­tait en garde contre Etienne Chouard.
      Lui et Ber­nard Friot sont des éru­dits et semblent inat­ta­quables, en tout cas ce sont des universitaires
      et à ce titre peut-être plus sus­pect encore que ceux qui mouillent leur che­mise par convic­tion et dévouement
      Il vous est peut-être appa­ru que je m’ inter­resse à la Théo­rie cri­tique et notam­ment à la cri­tique de la valeur
      qui est une lec­ture de Marx a par­tir de ses concepts clés de feti­chisme, de sujet auto­mate, de marchandise
      , d’argent, et de travail.
      Je me pose alors cette ques­tion : je ne vois chez Fré­de­ric Lor­don et Ber­nard Friot qu’ une lec­ture classique
      qui se résume à ceci : le capi­ta­lisme c’ est la pro­prié­té des moyens de pro­duc­tion et une fois libé­ré de cette
      pro­prié­té le tra­vail (seul créa­teur de valeur pour eux) pour­ra triompher.
      En clair ils nous pro­posent un capi­ta­lisme d’ état à la sauce mar­xiste leniniste
      Pour preuve B.Friot ne voit que par la coti­sa­tion que par le travail.
      Pour moi la fin du capi­ta­lisme est la fin du tra­vail tout court et donc réin­ven­ter sur un autre mode
      l’ acti­vi­té humaine (juste méta­bo­lisme d’ avec la nature) et que nous déci­dions ensemble ce qui a
      une valeur d’u­sage sociale et non pas une valeur d’e­change marchand
      Libé­ré du tra­vail qui est bien une caté­go­rie capi­ta­liste nous inven­te­rons l’ob­jet de notre production.
      Guy

      Réponse
      • joss

        Je n’ai pas com­pris l’a­na­lyse de Friot de cette façon. Le capi­ta­lisme n’a pas inven­té le tra­vail. La fin du capi­ta­lisme n’est pas la fin du tra­vail, le tra­vail exis­tait avant le capi­ta­lisme. Atten­tion, la fin du capi­ta­lisme, c’est la fin de l’emploi (lié à un poste, à un reve­nu, à un pro­prié­taire lucra­tif, à la maxi­mi­sa­tion du pro­fit, à une lutte de classes). Il parle de la démo­cra­tie au niveau de l’en­tre­prise gérée en co-pro­prié­té d’u­sage. Rien ne nous empêche de l’é­tendre ou niveau de la société.

        Réponse
        • Eliade Guy

          Et pour­tant si le capi­ta­lisme a inven­té le tra­vail. Avant il y avait des acti­vi­tés humaines plus ou moins liés à la sub­sis­tance et non à la pro­duc­tion de mar­chan­dises échean­geables. Le tra­vail dans sa double nature, tra­vail concret, tra­vail abs­trait est une inven­tion du capi­ta­lisme (qui média­tise tous les rap­ports sociaux) tant est si bien qu’il donne la mesure de la valeur d’ échange des mar­chan­dises, deux che­mises valent une chaise car le tra­vail abs­trait (dépense de muscle, de nerf etc ..) dépen­sé dans ces acti­vi­tés repré­sente un temps de tra­vail indif­fé­ren­cié et rému­né­ré par le Capital.
          C’ est bien là l’ alié­na­tion peut importe ce que tu fais tu par­ti­cipes à la valeur et bien sûr à la survaleur(rémunération du capital)
          Lire le pre­mier cha­pitre du Capi­tal de karl Marx SVP
          Culti­ver son jar­din n’ est pas un tra­vail car il ne par­ti­cipe que d’ une éco­no­mie de sub­sis­tance et non à l’ éco­no­mie mar­chande géné­ra­trice de valeur (d’e­change) et de survaleur(capital)

          Réponse
          • joss

            Je pense qu’il faut dis­tin­guer le tra­vail et l’emploi.
            Ber­nard Friot dif­fé­ren­cie le tra­vail de l’emploi.
            Tout tra­vail dépense de l’éner­gie, peu importe qu’il soit rému­né­ré ou pas, il peut avoir une valeur d’u­sage sans valeur éco­no­mique. Dans le capi­ta­lisme, c’est l’employeur qui décide de la valeur éco­no­mique et le tra­vail se trans­forme alors en emploi. C’est l’emploi que Ber­nard Friot veut sup­pri­mer grâce au salaire à vie, mais pas le tra­vail. Nous aurons tou­jours besoin de tra­vail. Tailler des pierres pour créer un outil de chasse est un tra­vail. Le capi­ta­lisme ne remonte pas à l’âge de la pierre.

          • Eliade Guy
          • joss

            Dans l’ar­ticle, Jappe dif­fé­ren­cie tra­vail et acti­vi­té alors que Friot dif­fé­ren­cie emploi et tra­vail. Friot fait les mêmes consta­ta­tions, mais il pro­pose d’a­ban­don­ner le capi­ta­lisme en balayant le profit.
            Comment ?
            ‑par l’ins­tau­ra­tion d’un salaire à vie par la coti­sa­tion (60% de la valeur produite)
            ‑par la mise en place de la copro­prié­té d’u­sage des entreprises
            ‑par l’in­ter­dic­tion de plus value sur la pro­prié­té pri­vée existante
            ‑par l’in­ves­tis­se­ment sans cré­dit (40% de la valeur produite)
            ‑par la créa­tion moné­taire sans intérêt
            Il est essen­tiel que ce pro­ces­sus s’ins­crive dans une ges­tion démo­cra­tique de la socié­té et des entre­prises. « démo­cra­tique » dans le vrai sens du terme, celui de ce blog. Il appar­tient aux citoyens de déci­der ce que nous vou­lons faire croître ou pas et non à une élite pour la crois­sance aveugle de leur pro­fit (quitte à anéan­tir la pla­nète entière).

          • Eliade Guy

            Mer­ci Joss de l’ avoir lu
            Je suis d’ac­cord avec le pro­gramme énon­cé sur­tout la fin de la pro­prié­té lucra­tive. Mais même Marx pen­sait le dépé­ris­se­ment de l’ Etat pour une libre fédé­ra­tion des com­munes de libres producteurs.
            C’ est là où j’ ai un doute avec B.Friot … veux t il tout le pou­voir aux soviets (aux com­munes) veux t il les libres assem­blées popu­laires pour qu’elles décident en écou­tant tout le monde et par co-déci­sion de leur pré­sent et leur futur ? Je crains qu’ il ne soit éta­tiste et donc la crainte c’ est certes plus per­sonne ne sera pro­prié­taire de l’ outil de pro­duc­tion mais on conti­nue­ra d’ aller dans des bou­lots qui nous ferons chier même avec le salaire à vie. Le monde est à réin­ven­ter et le tra­vail à abo­lir pour des acti­vi­tés humaines géné­ra­trices de vrai lien social. … Pour conclure j’ ecoute tout de même B.Friot et F.Lordon

          • Eliade Guy

            Joss a dit :
            Il est essen­tiel que ce pro­ces­sus s’inscrive dans une ges­tion démo­cra­tique de la socié­té et des entre­prises. « démo­cra­tique » dans le vrai sens du terme, celui de ce blog. Il appar­tient aux citoyens de déci­der ce que nous vou­lons faire croître ou pas et non à une élite pour la crois­sance aveugle de leur pro­fit (quitte à anéan­tir la pla­nète entière)

            En effet bravo

        • Eliade Guy

          Pour Friot au contraire la « fin du capi­ta­lisme » dont je pré­tends qu’il veut le sub­sti­tuer au capi­ta­lisme d’é­tat à la bol­che­vique, c’ est pour lui le début de l’ emploi lié à une qua­li­fi­ca­tion avec c’ est vrai la fin de la pro­prié­té lucra­tive et pro­prié­té d’ usage. Mais c’ est un dis­cours dan­ge­reux car à aucun moment il ne parle de co-déci­sion sur les biens à pro­duire. Tant que les hommes ne pro­dui­ront pas stric­te­ment que ce qu’ils ont déci­dé de pro­duire pour eux mêmes et leur com­mu­nau­té proche, ils seront esclaves d’ un tra­vail et de son mar­ché et en tout cas pas de libres producteurs.
          Son sys­tème de qua­li­fi­ca­tion (qui va en déci­der) est une bureaucratie

          Réponse
          • Eliade Guy

            Quand je l’ entends dire que puisque la coti­sa­tion va payer l’ inves­tis­se­ment (trés bonne idée au demeu­rant) et que du coup on sera plus heu­reux d’ aller tra­vailler (dixit au début de la vidéo salaire à vie).
            Mais qui va avoir la qua­li­fi­ca­tion pour deci­der d’ inves­tis­se­ment .. des cadres diri­geants … qui vont me dire t’oc­cupes pas p’tit on s’ en occupe
            Je cau­che­marde d’ avance

          • Eliade Guy

            @Joss
            il pro­pose d’abandonner le capi­ta­lisme en balayant le profit.
            Non sans pro­fit pas d’ inves­tis­se­ment il pro­pose d’ aban­don­ner le pro­fit pri­vé (c’ est bien le pro­jet du capi­ta­lisme d’etat)
            On est loin des com­mu­nau­tés d’ humains déci­dant de la richesse à pro­duire par et pour eux mêmes

          • joss

            @Eliade
            inves­tis­se­ment= déci­sion poli­tique = déci­sion démocratique
            C’est à nous, com­mu­nau­té, de déci­der dans quoi nous vou­lons inves­tir, c’est un choix politique.
            « je cau­che­marde déjà », c’est main­te­nant qu’il faut cau­che­mar­der, après j’es­père que ce sera trop tard 😉
            Le profit=Friot a dit :« Je te pique, je te prête, tu me rembourse ».
            Dans le sys­tème de Friot, per­sonne ne pique, tout ce qui est pro­duit est dis­tri­bué (40% en inves­tis­se­ment et 60% en salaire à vie).
            Friot dit qu’il faut que l’E­tat soit réduit à sa plus simple expres­sion. Il pro­pose même de sup­pri­mer l’im­pôt pour sup­pri­mer les para­dis fis­caux (puisque plus d’in­té­rêt supé­rieur à l’inflation).

          • Eliade Guy

            @Joss … ok je révise mon juge­ment en espé­rant que tu ne te trompes pas trop

    • etienne

      Bon­soir tout le monde.

      J’ai répon­du aux reproches de Fré­dé­ric dans les com­men­taires de la vidéo (sur Youtube).

      Je viens de publier ce nou­veau com­men­taire (ci-des­sous), en réponse à « lee west » :

      +lee west

      Ce n’est PAS moi qui décide d’al­ler ici ou là : je vais *par­tout où l’on m’in­vite* pour par­ler (théo­ri­que­ment et pra­ti­que­ment) de vraie démocratie.

      Et si l’on constate que, depuis dix ans (dix ans !), jamais Le Monde diplo­ma­tique, ni Daniel Mer­met, etc. ne m’ont invi­té à écrire un seul papier ou par­ti­ci­per à une seule émis­sion, ni sur les ate­liers consti­tuants popu­laires (comme idée neuve à la fois contre le capi­ta­lisme et contre la toutes les tyran­nies pos­sibles), ni sur le tirage au sort comme pro­cé­dure cen­trale d’une démo­cra­tie digne de ce nom (et comme anti­dote uni­ver­sel contre les conflits d’in­té­rêts), ni sur les pro­grès popu­laires (en conscience et en exi­gence) sur l’en­jeu cen­tral de la mon­naie, ni sur l’ur­gence abso­lue qu’il y a à sor­tir du piège anti­so­cial et anti­dé­mo­cra­tique qu’est l’U­nion euro­péenne, ni sur quoi que ce soit qui concerne mon tra­vail d’é­du­ca­tion popu­laire, ce n’est PAS de ma faute.

      Ce n’est pas moi qui décide de ne pas par­ler dans les grands médias de gauche, ce sont les grands médias de gauche qui ne m’ouvrent pas leurs colonnes (à quelques rares excep­tions près). Il y a là une don­née essen­tielle pour com­prendre la puis­sance de la mani­pu­la­tion calom­nieuse dont je fais l’ob­jet depuis quelques mois. Le pro­blème prin­ci­pal (pré­ten­du) (ceux avec qui je « fraye ») ne vient pas de moi.

      Pour­tant, le Diplo est mon seul jour­nal, et Là-bas si j’y suis est ma seule émis­sion de radio.

      Alors ? Qu’est-ce que j’au­rais dû faire, selon vous, dans cette situa­tion de dés­in­té­rêt évident de mes médias pré­fé­rés pour relayer mon tra­vail ? Res­ter tota­le­ment muet (à l’ex­cep­tion de mon site) ?

      J’ai choi­si plu­tôt de tra­vailler et pro­gres­ser avec TOUS ceux (pro­gres­si­ve­ment de plus en plus nom­breux) qui vou­laient bien par­ler de démo­cra­tie (vraie) et d’au­to-ins­ti­tu­tion (vraie) de la socié­té… bien convain­cu qu’en pas­sant dans un média je ne *deviens* pas ce média (je reste moi), et en espé­rant que, à par­tir de ces mil­liers et mil­liers de graines démo­cra­tiques semées un peu PARTOUT, il allait bien ger­mer quelques belles plantes démo­cra­tiques un peu PARTOUT.

      Et il se trouve que *la réa­li­té*, c’est qu’il y a PLEIN de gens éti­que­tés « de droite » que ces sujets de gauche inté­ressent mani­fes­te­ment au plus haut point ; et il se trouve que *la réa­li­té*, c’est aus­si que, au contraire et contre toute attente, il n’y a (presque) AUCUN cadre ou intel­lec­tuel éti­que­té « de gauche » que ces sujets (pour­tant évi­dem­ment de gauche) inté­ressent… Éton­nant, non ? Êtes-vous bien sûr que le pro­blème vient de moi ?

      Les mili­tants, c’est très dif­fé­rent des chefs : ce sont des mili­tants *de base* (de gauche) qui m’in­vitent sys­té­ma­ti­que­ment depuis dix ans pour faire des articles, des confé­rences et des ate­liers ; pas les chefs de par­tis ou de médias. Appa­rem­ment, les mili­tants sont sou­vent démo­crates, alors que les chefs ne le sont jamais.

      Alors, entendre aujourd’­hui un cœur des vierges de cadres et intel­lec­tuels dits « de gauche » venir me faire la leçon sur les per­sonnes avec qui je devrais exclu­si­ve­ment « frayer » (sic), selon leur ligne de conduite à eux (qui impose une dis­ci­pline mili­taire excluante), et m’ad­mo­nes­ter sur les per­sonnes avec qui je ne devrais en aucun cas « frayer » (sic)… vous com­pre­nez… je n’en tiens pas compte. Je ne peux pas en tenir compte, sans me contre­dire gra­ve­ment. Si je sui­vais leur conseils, je devien­drais com­plè­te­ment inco­hé­rent, et je ne m’y résous pas : on ne peut pas défendre la démo­cra­tie (la vraie) et tenir à l’é­cart de la poli­tique qui que ce soit — a for­tio­ri si ce sont des mil­lions de per­sonnes (!) —, même les non démo­crates évi­dem­ment (sur­tout si l’on pré­tend soi-même juger et déci­der qui est méri­tant et qui est « nocif »).

      Ceux qui me donnent aujourd’­hui ces leçons de démo­cra­tie sont *en fait* peut-être des anti-démo­crates, des démo­phobes, des gens qui parlent sans arrêt de peuple et de sou­ve­rai­ne­té popu­laire, mais qui s’ef­fraient, se rétractent et se cabrent dès qu’il est ques­tion d’ins­ti­tuer VRAIMENT un vrai pou­voir pour le vrai peuple… Ils ne jurent sou­vent que par une pré­ten­due « avant-garde éclai­rée ». MOI PAS. Je compte plu­tôt sur l’é­du­ca­tion popu­laire pour « faire mon­ter le niveau » de tous, même ceux dont je crois qu’ils se trompent (pour le moment).

      Et je ne reste pas dans mon bureau avec mes théo­ries, je mets les mains dans le cam­bouis et je vais véri­fier mes théo­ries en pra­tique ; je me donne de la peine, je sillonne le pays pour aider autant que je peux ceux que ça inté­resse, concrè­te­ment, d’hommes à hommes, et on apprend ensemble (je débute moi aus­si, comme tout le monde ; c’est une idée neuve, on pro­gresse ensemble) à faire la poli­tique *EN ADULTES*, sans rien deman­der à per­sonne, sans « repré­sen­tants », en pre­nant nos pro­blèmes éco­no­miques et sociaux par leur source fon­da­men­tale (notre impuis­sance poli­tique), par l’exer­cice pra­tique de l’é­cri­ture des articles du contrat social par les citoyens eux-mêmes.

      Ce tra­vail est éman­ci­pant, pour tout le monde.
      Il suf­fit de par­ti­ci­per à un ate­lier pour le comprendre.
      Ça enthou­siasme tout le monde.

      Et ceux qui viennent me faire reproche de « frayer » (sic) avec des « nocifs » (resic) sont peut-être en train, sans s’en rendre compte, de déve­lop­per une pen­sée raciste (je ne dis PAS qu’ils SONT racistes), un racisme social qui enferme les gens dans leurs opi­nions, comme si ces opi­nions étaient leur nature, et comme si ces gens ne pou­vaient pas chan­ger d’o­pi­nion, et comme si, donc, la poli­tique leur était natu­rel­le­ment interdite…

      J’es­père que mes accu­sa­teurs (sur­tout ceux que je consi­dère comme mes amis) chan­ge­ront d’avis.
      En atten­dant, de mon côté, je fais de mon mieux, et je conti­nue à faire ce que je crois être bon pour l’in­té­rêt géné­ral : des ate­liers consti­tuants popu­laires, par­tout et tout le temps…

      Mer­ci à tous ceux qui m’aident à expli­quer tout ça à ceux qui débarquent.

      Ami­ca­le­ment.

      Étienne.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Etienne, nous sommes des mil­liers à appré­cier ton travail.

        Tu en a éveillé plus d’un.

        La preuve, on te copie, on te pique tes idées.

        Peut être ne seras-tu pas dans les livres d’His­toire, mais tu es dans l’His­toire, crois moi.

        Réponse
  33. zedav

    Lor­don est un intel­lec­tuel de niveau exceptionnel.
    Je suis notam­ment res­té pan­tois devant la conci­sion, la pré­ci­sion, la luci­di­té, la capa­ci­té à for­ma­li­ser la pro­blé­ma­tique dans laquelle les êtres humains se trouvent, dans cette vidéo que j’ai enre­gis­trée et que je visionne régu­liè­re­ment et dont la den­si­té et la por­tée sont lit­té­ra­le­ment pro­di­gieuse : https://​you​tu​.be/​4​P​E​J​l​S​v​V​ZaY

    C’est d’au­tant plus déso­lant de l’en­tendre s’é­ga­rer dans des stig­ma­ti­sa­tions aus­si mal­en­con­treuses et contre-pro­duc­tives (car il a mit la main dans une spi­rale sans fin d’é­pu­ra­tion intellectuelle).

    Réponse
    • Eliade Guy

      Comme vous sem­blez l’ad­mi­rer, seule­ment il ne mouille jamais sa chemise
      C’ est un uni­ver­si­taire qui a eu tout loi­sir de choi­sir ses mots et il se positionne
      presque tou­jours en deça de l’ enga­ge­ment. Sa rhé­to­rique : révo­lu­tion oui, mais pour plaire à mes maitres de fac je dirais il y a une ligne de crête et c’est pas demain la veille que moi j’ en bou­ge­rais. Tjrs sur la ligne blanche sans fran­chis­se­ment … un peu pleutre non ?

      Réponse
  34. frederick

    eh oui, le camp du bien est dans l’impossibilité maté­riel de conduire la plèbe dans la bonne direc­tion, et ce depuis la chute du mur et la construc­tion de l’autre. Je ne vote plus et je suis pauvre, ceci étant cla­ri­fié , je suis en mesure de ne pas jeter l’en­fant avec l’eau du bain comme dirait ana. La mise au pilo­ri des pen­seurs dis­si­dent, m’a­néan­tit pro­fon­dé­ment, donc je les sur­veille comme le lait sur le feu, tous d’où qu’ils viennent.
    Une petite com­pa­rai­son osée, sur l’arme ato­mique, faut il se méfier de ceux qui l’ont ou de ceux qui s’en servent ?
    Mal­gré tout le talent et l’honnêteté des pro­ta­go­nistes qui s’af­fairent à domi­ner l’a­ni­mal qu’ils ont éle­vés, ils ne sau­ve­ront pas la classe moyenne à 3000 euros sans pas­ser par la soupe popu­laire pour les autres dont ils oublient géné­ra­le­ment l’existence. Mal­heu­reu­se­ment un monde meilleur ne se fera pas avec eux, mais mal­gré eux. J’en suis le pre­mier navré, le vieux monde est mort.

    Réponse
    • Eliade Guy
  35. nlescan

    Bah, quand j’ai lu vos com­men­taires ça m’a aga­cé et puis j’ai écou­té le propos…Nul n’est par­fait, il est effrayé, à mon avis autant par l’extrême droite, et mine de rien il y a de quoi, que par le qu’en dira-t-on… Il n’a tou­jours pas com­pris que pour arri­ver la ou il veut aller, en l’é­tat actuel des choses, ça ne pour­ra pas se faire sans trou­ver des points de conver­gence avec des gens qui ont des pro­blèmes de xéno­pho­bie, j’appelle un chat un chat.

    Réponse
    • Eliade Guy

      Lor­don encore un effort pour être révolutionnaire

      Réponse
      • nlesca

        C’est ca. Je lisais ton autre com­men­taire, je pense en effet qu’il y a chez lui une forme d’e­li­tisme d’u­ni­ver­si­taire qui le rend un peu hau­tain, juste assez pour se voi­ler suf­fi­sa­ment la face au point de pas­ser a coté de cer­taines évi­dences. Son com­men­taire éco­no­mique reste inté­res­sant mal­grés tout.

        Réponse
  36. frederick

    ça doit res­sem­bler un peu a ce blog, une vraie démocratie ?

    Réponse
    • Eliade Guy

      La démo­cra­tie c’ est la co-déci­sion et l’ ecoute de tous les points de vue l’iségoria

      Réponse
    • Bèrbère

      Lor­don parle beau­coup trop par rap­port à ses actes 😉

      Réponse
    • Eliade Guy

      C’ est pas génial en effet. Etienne le seul point d’ achop­pe­ment que je crois voir gênant c’ est votre/ta ten­dance à trop écou­ter des gens de « par­tis poli­tiques », ils disent des choses inté­res­santes certes comme Asse­li­neau mais c’ est un homme de par­ti et ça il faut y faire un trait des­sus radi­cal comme Soral/Dieudonné avec leur par­ti. Ce devrait être red­hi­bi­toire !!! Leurs logiques par­ti­sanes seront un vrai handicap

      Réponse
      • nlesca

        C’est vrais que qua­li­fier Etienne de bou­let de la rea­pro­pria­tion du prin­cipe consti­tuant au nom de prétendus…le man parle de rap­ports sexuels entre pois­sons avec la bete immonde…il fait chier Lor­don quand meme par­ceque connais­sant (vir­tuel­le­ment) Etienne ca va lui prendre la tete… c’est quand meme assez injuste et un poil ingrat. Etienne je te pre­viens tu te laisse pas affec­ter par ca ! Nous avons besoin de toi, pas comme chef ou gou­rou comme le pre­tendent les esprits etroits et men­teurs qui ne connaissent que ca, mais bien comme for­mi­dable peda­gogue, ora­teur et dif­fu­seur du virus. J’ai encore conta­mi­né un pote grace a tes excel­lentes videos cette semaine. Tu as fait plus pour la demo­cra­tie directe que n’im­porte quel pédant uni­ver­si­taire (je le dis gen­tille­ment, je l’aime bien ton pote, mais la il parle mal).

        Réponse
        • Eliade Guy

          Mer­ci nes­cla et bra­vo Etienne … pas de lézard
          🙂

          Réponse
        • thierry

          Le ras­sem­ble­ment citoyen du 29 mai est très signi­fi­ca­tif de la dif­fu­sion des idées dont Etienne est un des por­teurs, sinon le plus éminent.
          La réflexion de Lor­don est pro­pre­ment dégeu… et tra­duit bien l’é­tat d’es­prit de l’in­tel­li­gen­tia de goche et Friot est aus­si (un peu moins ?) sur cette ligne, on ne se mouille pas avec les mar­gi­naux de la pen­sée contra­dic­toire « offi­cielle », les anti­fas sont là à guet­ter, danger.

          Mais, vu l’im­por­tance que prennent ces idées mar­gi­nales, ces mes­sieurs genre Lor­don vont avoir à les récu­pé­rer et tant qu’à faire, à leur pro­fit et donc le type Chouard doit être ren­voyé dans l’ombre, ce serait dom­mage qu’il nous tienne la dra­gée haute ce petit prof.
          C’est assez bas et vrai­ment dommage.

          Quant à l’i­dée qu’il émet, de garan­tir la pure­té de la pen­sée d’op­po­si­tion (en virant Etienne) au libe­ra­lisme elle est nulle. Com­ment ima­gine t‑il que 10% (?) de la popu­la­tion qui adhè­re­rait au mieux à ses idées va faire bou­ger la poli­tique française ?
          Les idées qu’il pro­mène de ci de là sont per­ti­nentes celles de B.Friot aus­si mais le moteur du chan­ge­ment n’est pas là dedans, il est sur­ement plus dans des ras­sem­ble­ments où tous les citoyens sont pré­sents et pas ceux qu’on aura fil­tré avec soin au tamis de la pure­té de Mr Lordon.

          Réponse
          • frederick

            their­ry, tout a fait , pre­nons un peu de hau­teur puisque les gens de biens (pen­sant) en font cruel­le­ment défaut.
            c’est à dire recon­naitre qu’ une idée est bonne ou géniale même si elle est reprise ou énon­cée par un trou duc ou un singe savant, ce qui soit dit en pas­sant revient au même pour les trouducsingesavants.
            comme le signale très intel­li­gem­ment anna et etienne pour ne citer qu’eux.
            soyons très vigi­lant, très humble, en résu­mé intelligent.

          • Momo

            Je ne suis pas d’ac­cord, et pour moi Lor­don fait bien de poin­ter ça du doigt. Etienne a une res­pon­sa­bi­li­té, qu’il le veuille ou non main­te­nant il est dedans, il aurait pu ne pas l’être. Dans le cli­mat actuel, et au vue de la pro­gres­sion des idées du FN, il me semble qu’il faille prendre par­ti un jour, sinon ça s’ap­pelle de la lâche­té, ou alors car­ré­ment de l’adhé­sion à des idées comme celle de ce pseu­do par­ti répu­bli­cain. Quand on dit que le PS et l’UMP sont plus fas­cistes que le FN (pro­pos d’E­tienne), c’est clai­re­ment bizarre et très dan­ge­reux dans le contexte actuel. 

            Donc s’il est vrai­ment anar­chiste (moi j’y crois pas une seconde, c’est plus une pos­ture qu’autre chose) alors il devrait être radi­ca­le­ment contre ces idées qui menacent nos liber­tés, et contre ce par­ti qui est de conni­vence avec des groupes d’ex­trêmes droite qui agressent ou assas­sinent des cama­rades. (que ça soit des groupes fran­çais ou étrangers).
            Bref un jour ou l’autre il faut prendre par­ti car il faut bien se rendre compte que cer­tains ne veulent cer­tai­ne­ment pas que les êtres humains s’émancipent.

          • nlesca

            La momo laisse moi te dire que tu dis vrai­ment n’im­porte quoi. Etienne dit a qui veut bien l’en­tendre qu’il est oppo­sé a toute forme de racisme qu’il a qua­li­fié de fléeau, bon sang c’est clair. Il a dit un mil­liard de fois qu’il n etait ni ami ni proche ni de Soral ni de Le Pen ni d’au­cune des per­so­na­li­tés extreme droi­teuse a qui on lui reproche d’a­voir BAVARDÉ (putain de bor­del de merde)… Le plus fou qu’il ai fait c’est de dire que tiens, sur tel ou tel point pré­cis telle per­sonne qui par ailleurs dit de bétises a appor­té un argu­ment intéressant.…Mais bor­del c’est du fac­tuel ca !

            Tu me fait hal­lu­ci­ner d’oeuillères et de bien pensance.

            Tu est anar toi ? Mon cul sur la comode. Tu recites un petit caté­chisme foi­reux que tu as appris de gens que tu fré­quentes et pour qui Bakou­nine (que j’ad­mire moi meme beau­coup et qui est un de mes pen­seurs favo­ris) est l’al­pha et l’o­mé­ga de toute chose et que je te soup­conne DE NE MEME PAS AVOIR LU. Etre tout le temps d’ac­cord avec quel­qu’un ca n’existe pas, d’au­tant plus pour un anar­chiste. Etre tout le temps en désa­cord c’est aus­si très rare. Etre d’ac­cord avec sois meme est aus­si très dif­fi­cile voir impos­sible pour un esprit cri­tique fai­sant preuve d’hon­ne­te­té intellecruelle.

            Reprends toi mec par­ceque la tu est dans une pos­ture hypo­crite qui n’a rien d’a­nar­chiste mais plu­tot de mou­ton­nière en t‑shirt noir. Tu vaux pro­ba­ble­ment mieux que ca.

            Cri­tique Chouard si tu veux mais sur des choses vraies pas sur des inventions.

      • nlesca

        Et a pro­pos des gens de par­ti je ne suis oas tout a fait d’ac­cord. En effet en cou­pant le dia­logue avec les per­sonnes poli­ti­sées par le biais de partis,mouvances plus informelles,etc, on se coupe de plein de gens en par­ti­cu­lier de per­sonnes qui sont jus­te­ment concer­nées par le fait poli­tique. Si je suis plu­tot oppo­sé au prin­cipe de par­tis je pense qu’il faut d’une cer­taine facon com­po­ser avec la tra­di­tion poli­tique… Si il parait impos­sible de fede­rer les che­faillons et ideo­logues de par­tis sur nos idees il me par­rait pos­sible d’a­dap­ter le sys­teme que nous sou­hai­tons afin de ne pas des­ta­bi­li­ser ou effrayer le mili­tant ou sym­pa­ti­sant ‘de par­ti’ (j’ai une pro­po­si­tion de solu­tion pour ca qui me par­rait pas mal tout en gar­dant le bene­fice du TAS, j’en touche 2 mots quelques posts plus haut dans une reponse a momo). Le but etant evi­de­ment de per­mettre a ces mili­tants et syma­thi­sants de par­tis a notre pro­jet sans renier le mou­ve­ment auquel ils adherent par ailleurs. Le virus doit etre incul­qué partout.

        Réponse
        • Eliade Guy
        • frederick

          Nles­ca, mer­ci pour tes pré­ci­sions, ça fait du bien au moral.

          Réponse
          • nlesca

            Ca ca fait plai­sir, mer­ci Frederick.

  37. gilles

    Salut, y‑a-t-il quel­qu’un qui com­prend la der­nière réforme du collège ?

    J’ai écou­té des débats et je n’ar­rive pas à me faire une idée stable de la réforme à part que l’on va virer les option latin et grec pour ceux qui les chois­sis­saient et y sub­sti­tuer éven­tuel­le­ment ( sui­vant le choix du Conseil d’ad­mi­nis­tra­tion de l’é­cole ) des heures d’en­sei­gne­ment inter­dis­ci­pli­naire des langues et cultures de l’An­ti­qui­té. Il y a peut-être des enfu­mages, mais je n’ar­rive pas à les voir. Quel est le but de cette réforme ?

    L’arrế­té du 19 mai 2015 rela­tif à l’or­ga­ni­sa­tion des ensei­gne­ments dans les classes de collège :
    http://​www​.legi​france​.gouv​.fr/​a​f​f​i​c​h​T​e​x​t​e​.​d​o​?​c​i​d​T​e​x​t​e​=​J​O​R​F​T​E​X​T​0​0​0​0​3​0​6​1​3​339

    Le décret n° 2015–544 du 19 mai 2015 rela­tif à l’or­ga­ni­sa­tion des ensei­gne­ments au collège :
    http://​legi​france​.gouv​.fr/​e​l​i​/​d​e​c​r​e​t​/​2​0​1​5​/​5​/​1​9​/​M​E​N​E​1​5​1​1​2​0​7​D​/​j​o​/​t​e​xte

    Réponse
    • nlesca

      Cette reforme en gros c’est un mix des choses suivantes :

      -un appau­vris­se­ment sup­plé­men­taire de l’en­sei­gne­ment public (dans la droite ligne de ce qui se pra­tique depuis au moins les annees 90) 

      - un peu plus d’es­cla­vage et de colo­ni­sa­tion (ca c’est pas mal, mal­heu­reu­se­ment au lieu de faire de l’objectif:les faits, ils vont nous roman­cer ca…comme la revo­lu­tion, comme la com­mune inexis­tante au lycee, comme la 2nde guerre mon­diale (ou son finan­ce­ment sont oubliés et ses heros les étasuniens)…

      - de l his­toire des reli­gions du livre…ca pareil je sens qu’on vas etre dans le storytelling…

      Sinon ceux qui s’en­gueulent c’est d’un coté les reac qui veulent du roman natio­nal a l ancienne, torse bom­bé, on est les super gen­tils, et de l’autre les soi-disant pro­gres­sistes qui veulent du roman comme quoi on a un peu fait les cons mais on est quand meme les gen­tils parce que main­te­nant on est char­lie… Per­sonne la dedans n’a l’air de defendre une his­toire fac­tuelle sans men­songes par omis­sion et sans ten­ta­tive d’embrigadement ideo­lo­gique (c’est pas pour demain).

      Réponse
      • Eliade Guy

        Si on appre­nait à l’ école à ne pas res­ter assis 35Heures/sem et sur­tout des méthodes de tra­vail y com­pris col­lec­tives, les concer­nés « élèves » se dem­mer­de­raient très bien pour acque­rir le savoir … genre la com­mune de paris trou­vez toutes les dif­fé­rentes interprétations
        Ce que je veux dire ce n’ est pas le savoir ( a part ecri­ture-lec­ture-langue-arith­me­tique) qui est impor­tant mais com­ment on l’ acquiert par soi-même.
        Le prof ser­vi­rait de contra­dic­teur .. NON ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          Eliade,

          tu poses des ques­tions fon­da­men­tales aux­quelles je ne sais pas répondre.

          Si on te lâche dans la forêt vierge, tu apprends par toi-même ?
          Quel est le mini­mum néces­saire à l’au­to­no­mie de l’ap­pren­tis­sage, quels sont les sup­plé­ments sou­hai­tables, et ceux qui sont détestables ?

          Mettre à dis­po­si­tion la connais­sance suf­fit il ?

          Et uni­for­mi­ser et défi­nir la nature de ce qui est pro­po­sé n’est il pas un choix poli­tique de nature à mode­ler le futur de la pen­sée, donc déjà un acte de pro­pa­gande ou de gar­dien­nage du cer­veau collectif.

          Pro­po­ser, gui­der, enca­drer, contraindre sont des verbes glis­sants, je veux dire qu’on peut vou­loir vivre l’un et glis­ser vers l’autre.

          Concer­nant une de tes lignes : Si le guide devient un simple contra­dic­teur, c’est à mon avis que le niveau du groupe est tel que le guide n’est plus nécessaire.

          J’ai été prof.
          Je me suis pen­chée sur la méthode Montessori.
          Mais je ne sais tou­jours pas répondre.

          Par contre il me semble que le sys­tème péda­go­gique fran­çais est stable dans son esprit, c’est à dire fon­dé sur coer­ci­tion ou au mini­mum cadrage, et que dans ce sys­tème la qua­li­té régresse.

          Il y a donc deux ques­tions : la méthode et la qualité.

          Sur l’es­prit géné­ral de ce que j’ap­pelle donc régres­sion, trans­pa­raît un conflit chro­nique et de prin­cipe rela­tif à la ques­tion de l’élitisme.
          Il ne fau­drait pas que sous pré­texte d’é­ga­li­té répu­bli­caine ( et d’é­co­no­mie bud­gé­taire ) on inter­dise à ceux des enfants qui ont soit un inté­rêt par­ti­cu­lier soit des facul­tés par­ti­cu­lières de s’en­ga­ger dans un tra­vail qui leur est béné­fique, et qui au futur pour­ra être béné­fique à la socié­té. Car on a besoin de gens poin­tus et universels.

          « de mon temps » comme disent les vieux 😉 il était pos­sible de vivre la triple culture, lit­té­raire clas­sique et antique plus scien­ti­fique inté­grale plus linguistique.
          Ça ne don­nait pas for­cé­ment des tyrans, moins en tout cas que l’ENA 😉
          Mais des gens qui 50 ans plus tard peuvent se rendre utiles, ici, ou ailleurs …

          Réponse
          • Ana Sailland

            Concer­nant Grec et Latin, c’est un choix, mais pas un choix binaire entre on fait et on fait pas, non, un choix sur quelle langue ancienne on étudie !
            Étu­dier le Grec, c’est génial, ça enri­chit vrai­ment, mais on reste sur le pour­tour de la médi­ter­ra­née. C’est donc un appren­tis­sage qui ne fait voya­ger que dans le temps, mais en res­tant chez nous. Je regrette beau­coup de ne pas avoir étu­dié une langue asia­tique, ou l’a­rabe. L’i­ro­quois, why not…
            Car j’i­ma­gine que là on découvre d’autres façons de voir le monde, radi­ca­le­ment différentes.
            C’est un peu dom­mage de se confi­ner dans les racines de notre culture.
            Et c’est encore plus dom­mage de les oublier volon­tai­re­ment à cause du 123 de Lisbonne !!!

          • Eliade Guy

            Ana

            Mer­ci de ta réponse et bien sûr je n’ aurais pas l’ arro­gance de me sub­sti­tuer à ton expé­rience du sujet moi qui n’ en ai aucun.
            Quelques remarques cepen­dant, tu dis : « Si on te lâche dans la forêt vierge, tu apprends par toi-même ? » Voi­là bien mon pro­pos justement :
            1) soit on ne prend pas la forêt comme méta­phore de la socié­té spec­ta­cu­laire-mar­chande (où l’ homme est un loup pour l’homme c’est bien connu) alors j’at­tends de l’ école qu’ elle m’ apprenne les méthodes de sur­vie dans la forêt vierge, les pièges et les méthodes d’ap­pren­tis­sage en milieu hostile
            2) si c’ est une méta­phore mieux vaut leur apprendre la déso­béis­sance civile, que la haine se trans­met de géné­ra­tion en géné­ra­tion à cause des humi­lia­tions et autres mal­trai­tances subies pen­dant l’ enfance (comme le montre Alice Mil­ler et comme le prouve l’épigénétique–>la mal­trai­tance dégé­nère l’ ADN et trans­met cette ADN dégra­dé au géné­ra­tion sui­vante), et qu’ il vaut mieux faire une com­mu­nau­té démo­cra­tique dans sa classe sans mépris pour les appa­rem­ment moins doués
            Voi­là en vrac … comme je l’ ai dit au début quand je connais moins un sujet que d’ autres per­sonnes je me mets en mode écoute
            Lire urge­ment : l’ enfant sous ter­reur, le drame de l’ enfant doué etc .. d’ Alice Mil­ler … l’ école devrait par­ler d’ émo­tions, de res­sen­ti d’ expres­sion, de méthode et de démocratie
            Mer­ci Ana de ton retour
            J’ avais vu une choses que j’ avais bien aimé. Il s’ agit d’ une expé­rience d’ entrée en classe ou pen­dant 10 mn les élèves étaient invi­té à dire ce qu’ ils avaient sur le coeur, ce qui ne s’é­tait pas bien pas­sé chez eux … une inter­face mai­son-école .. ça les ren­daient plus joyeux et dis­po pour la classe

          • Ana Sailland

            il y a aus­si la forêt de la connaissance 😉

            je sais qu’il y a des gens qui ont su l’ex­plo­rer seuls ( andré Stern par exemple ) mais c’est quand même un tel fouillis feuillu que quelques pan­neaux indi­ca­teurs peuvent être utiles. Et si on indique, com­ment le faire avec doig­té pour lais­ser libre. Un peu comme le tuteur de la vigne.

  38. Momo

    @nlesca

    Bakou­nine serait anti­sé­mite alors ! Bien sur je ne cau­tionne pas, et je trouve ça éton­nant car je n’ai jamais rien lu de tel (Prou­dhon encore j’en avais enten­du par­ler), et pour­tant j’ai lu des textes où il s’en pre­nait à Marx de manière virulente.

    Sinon bien sur que je sais plus de la moi­tié des richesses appar­tiennent à quelques cen­taines de per­sonnes, mais c’est pas pour ça que je vais faire cause com­mune avec un connard qui s’a­chète des bateaux sur la côté d’a­zur pen­dant que ses ouvriers galèrent à tra­vailler 50 heures par semaine pour un salaire pas terrible.
    Déso­lé mais j’ai du mal avec ceux qui exploitent leurs frères. 

    Sinon je pré­fère le consen­sus plu­tôt que la démo­cra­tie directe per­son­nel­le­ment (démo­cra­tie directe en der­nier recours), car par exemple si une déci­sion est prise à 51%, ok il y a la majo­ri­té mais 49% ne vont pas être satis­faits. Com­ment obte­nir la paix alors ?
    Sans par­ler que tu parles de jus­tice et de paix, mais que tu ne fais pas le paral­lèle avec le capi­ta­lisme. Or ce qui créé l’i­né­ga­li­té et donc l’in­jus­tice, c’est bien ça. Si on veut chan­ger les choses, il n’y a pas de miracles, il faut chan­ger de socié­té de manière radi­cale, c’est à dire détruire le capi­ta­lisme (et tout ce qui le pro­tège). Evi­dem­ment je n’ai pas la solu­tion, mais en connais­sant déjà le but (et sur­tout la cause de cette socié­té de merde) il me semble que ça per­met d’avancer. 

    A mon avis il ne faut pas perdre de vue que le but c’est d’ar­ri­ver à faire en sorte que tout le monde puisse vivre, TOUT POUR TOUS me semble donc être un bon début. Com­ment en arri­ver là avec le TAS ? C’est en gros ma prin­ci­pale ques­tion car actuel­le­ment je pense que la France s’en­fonce dans le réac­tion­naire et que même les ouvriers ont per­dus leurs inté­rêts de vue et ont peur des immi­grés qu’ils voient comme des adver­saires, alors qu’ils sont tous des vic­times du capi­ta­lisme et du patro­nat. La dépo­li­ti­sa­tion de la popu­la­tion me paraît dra­ma­tique (car elle est très influen­çable par les dis­cours déma­gos et confu­sion­nistes) et je pense qu’on va vers des années pas très drôles^^

    Réponse
    • Eliade Guy

      @Momo

      mer­ci de ton texte et j’ y vais de mon antienne sur Grae­ber rap­port au consensus :
      David Grae­ber (La démo­cra­tie aux marges, edi­tions le bord de l’ eau, pages 48–49)

      La prise de déci­sion consen­suelle est typique des socié­tés au sein
      des­quelles on ne voit aucun moyen de contraindre une mino­ri­té à accepter
      une déci­sion majo­ri­taire, soit parce qu’ il n’ existe pas d’ État disposant
      du mono­pole de la coer­ci­tion, soit parce qu’il ne mani­feste aucun interêt
      ni aucune pro­pen­sion à inter­ve­nir dans les prises de déci­sion locales.
      S’il n’y a aucun moyen de for­cer ceux qui consi­dèrent une déci­sion majoritaire
      comme désas­treuse à s’y plier, alors la der­nière chose à faire, c’ est d’or­ga­ni­ser un vote.
      Ce serait orga­ni­ser une sorte de com­pé­ti­tion publique à l’is­sue de laquelle certains
      seraient consi­dé­rés comme des perdants.
      Voter serait le meilleur moyen de pro­vo­quer ces formes d’hu­mi­lia­tion, de res­sen­ti­ment et de
      haine qui conduisent au bout du compte à la des­truc­tion des communautés.

      … nous avons affaire à une pro­cé­dure de com­pro­mis et de syn­thèse qui a pour but de
      pro­duire des déci­sions aux­quelles per­sonne ne trou­ve­ra d’ob­jec­tion suf­fi­sante pour refu­ser d’y consentir.
      …Cela ne veut pas dire que tout le monde doit être d’accord.
      … L’en­jeu est de s’as­su­rer que per­sonne ne s’en aille avec le sen­ti­ment que ses opinions
      ont été tota­le­ment igno­rées, et par consé­quent que même ceux qui pensent que le groupe
      a abou­ti à une mau­vaise déci­sion seront encou­ra­gés à don­ner leur acquies­ce­ment même passif.
      Ça rapelle l’ Arbre à palabre n’est-il pas ?

      Le TAS ne concerne que l’ assem­blée consti­tuante et les admi­nis­tra­tions (sous contrôle de sur­croit) pas les assem­blées co-décisionnaires

      Réponse
      • Momo

        Ouai mais du coup il y aurait encore un pou­voir cen­tra­li­sé, qui déci­de­rait des lois pour des mil­lions de per­sonnes, alors que chaque com­mune pour­rait déci­der de ses lois, jus­qu’à un cer­tain point bien sur. En tout cas c’est comme ça que je vois l’é­man­ci­pa­tion, car sinon plein de gens ne seraient encore pas d’ac­cord avec l’as­sem­blée consti­tuante non ?

        Réponse
        • Eliade Guy

          oui oui c’ est comme ça que je vois les choses aus­si … le pou­voir a la gra­nu­la­ri­té la plus fine (quartier,commune etc)

          Réponse
    • frederick

      bou­jour, momo qui n’est pas d’ac­cord, indécrotable.
      je vais donc en remettre une petite couche, umpsfn et le centre rien n’est a sau­ver, je ne t’ap­prend rien , mais ne compte pas sur moi pour taper sur le FN en oubliant les autres qui jusqu’à preuve du contraire sont res­pon­sable de la misère du monde. pre­miè­re­ment mettre l’umps le nez dans sa mer.. ‚deuxiè­me­ment condam­ner tout les autres qui serait ten­tés par le même che­min. cor­dia­le­ment. je sais que t’es pas d’ac­cord , ça me gène pas.

      Réponse
      • Momo

        Je dis pas de ne pas taper sur l’UMP et le PS (je les aime pas plus que toi à mon avis), mais de ne pas les mettre sur la même ligne que le FN.

        Réponse
        • nlesca

          C’est vrais que le FN n’a pour l’ins­tant pas déclen­ché de guerre donc je te l’ac­corde, au niveau fac­tuel on peut dire que le PS et l’UMP sont des cri­mi­nels san­gui­naires (et xéno­phobes aus­si, a si, ecoutes vals au mar­ché d’e­vry ou sar­ko­zy a pro­pos des voi­tures des gitans) alors que le FN n’est qu’une bro­chette de mou­lins a paroles xéno­phobes qui n’ont encore ouvert le feu sur per­sonne. C’est ce que tu vou­lais dire ?

          Réponse
          • frederick

            nles­ca, c’est exac­te­ment ce que je vou­lais dire, si la ques­tion m’est posée, merci.

    • nlesca

      Momo le pro­bleme c’est que tu fais dire a des gens ce qu’ils n’ont pas dit et tu com­prends de tra­vers. A quel moment ai-je dit qu’il fal­lait s’u­nir avec des pro­prié­taires de Yatch et des exploi­teurs ? Ce type de pro­fil est extre­me­ment mino­riaire dans la popu­la­tion, il n’y a aucun besoin d eux pour etre majo­ri­taire et je n’y pense meme pas (sauf si par bon­heur l un d’entre eux veux chan­ger, n’ou­blie pas que Bakou­nine était noble)…apres si tu t’i­ma­gines que ton den­tiste est l’en­ne­mi parce qu’il a un beau pav et une ber­line alle­mande c’est que tu as courte vue. 

      Et le consen­sus oublie ca n’ar­ri­ve­ra pas, c’est juste tota­le­ment irrea­liste. Il faut essayer de s’en appro­cher mais avec rea­lisme. Les uto­pies deli­cieuses du vil­lage dans les nuages ou on est tous copains mais qu’on ne sait pas com­ment y arri­ver je suis deso­lé mais ca n’a aucun inté­ret concret.

      Moi je suis vrai­ment pour virer les plou­to­crates et don­ner le pou­voir au peuple et ca passe par du rea­lisme, des pro­po­si­tions appli­cables demain matin, les mains dans le cam­boui les pieds dans la boue.

      Et tu ne m’a encore pas com­pris. Com­ment ca je ne remet pas en cause le capi­ta­lisme ? Et quand je parle de droit a la pro­prié­té d’u­sage et de copro­prié­té des moyens de pro­duc­tion c’est du pou­let peut etre ? Mince momo, je le fais chier a te pondre des réponses argu­men­tées, fais l’ef­fort de les lire quand meme.

      Et je n’ai pas dit que Bakou­nine était anti­sé­mite, j’ai par­lé d’emportement anti­sé­mite (mer­ci de com­prendre un pro­pos dans sa nuance, bonsoir)…vas sur sa bio wiki, ils ont pos­té un de ces textes (pas super dur a trou­ver pour qui cherche)…Si tu aimes tant Bakou­nine, avant de le prendre pour le guide ultime vers la lumière, lis le, fais l’ef­fot, pas juste deux trois cita­tions ‘rea­der s digest’ selec­tion­né par un vieux know it all en t‑shirt noir (le pire c’est que j’aime bien ces mecs, je me tue a te dire qu’on est du meme bord)…tu ver­ras que tu trou­ve­ras des idées critiquables…mais comme chez tout le monde.

      Réponse
      • Momo

        Il va fal­loir que tu me donnes une défi­ni­tion du peuple alors. Et pas besoin d’a­voir un Yacht pour exploi­ter ses ouvriers. Et déso­lé mais ces gens là glo­ba­le­ment ils veulent gar­dés leurs pri­vi­lèges (et je les com­prends, je ferais sans doute la même chose à leur place, mais per­son­nel­le­ment je me sou­cis plus de la vie des plus dému­nis que de celle des plus riches). Ensuite je dis pas que ce sont mes enne­mis, en tout cas je veux pas les exter­mi­ner, c’est juste que je pense que les 99% n’ont pas d’in­té­rêts com­muns comme la for­mule les « 99% » vou­draient bien nous le faire croire. 

        Bien sur que les gens peuvent chan­ger, sinon ça ser­vi­rais à rien d’es­sayer de chan­ger les choses 🙂

        Bakou­nine je l’i­déa­lise pas détrompe toi, et j’ai recher­ché et en effet il aurait des pro­pos anti­sé­mites et ger­ma­no­phobes dans cer­tains de ses textes. Ne crois pas que ça soit quel­qu’un en qui je vois la lumière ou je sais pas quoi, la per­fec­tion ça n’existe pas. Et c’est pas le seul auteur que je lis non plus.

        Ok tu remets en cause le capi­ta­lisme je veux bien, mais le truc c’est que je vois pas com­ment avec le TAS on en sort ? Car je ne pense pas que le « peuple » actuel­le­ment soit majo­ri­tai­re­ment contre le capi­ta­lisme. Il est peut être contre le capi­ta­lisme mon­dia­li­sé, du moins j’es­père, mais il espère tou­jours en la crois­sance, l’emploi et son pou­voir d’a­chat etc… On peut espé­rer que la catas­trophe éco­lo­gique per­mette à pas mal de gens de se dire qu’il faut vivre autre­ment (car tout l’en­jeu est là pour moi), mais quand on voit cer­tains com­men­taires sur les ZAD par exemple (qui essaient d’al­ler dans ce sens là), j’ai de sérieux doutes.

        Le consen­sus ça pour­rait arri­ver dans des com­munes auto­gé­rées je pense (grou­pe­ment par affi­ni­té aide­rait la chose). 

        Détrompe toi je te juge pas toi, en tant que per­sonne, mais le TAS qui me paraît pas vrai­ment adé­quat dans la situa­tion actuelle des choses pour chan­ger vrai­ment de socié­té. J’es­père me tromper 😉

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        • frederick

          pas sur la même ligne ; bien-sur que non, en jus­tice pénale ce qui n’est pas encore com­mis béné­fi­cie de la pré­somp­tion d’in­no­cence , du moins jusqu’à il y a peu de temps c a d avant jan­vier. donc umps est pour ma part jugé cou­pable, donc condam­né au pénal. le FN pas encore puisque béné­fi­ciant de pré­somp­tion d’in­no­cence aprio­ri avant tout délit.
          mais je ne vote­rai pas de toute manière, com­pren­do ! salut.

          Réponse
          • joss

            Dans les condi­tions actuelles (de l’an­ti-consti­tu­tion), les par­tis sont trop dan­ge­reux pour le peuple avant même d’a­na­ly­ser leurs inten­tions. Même si cer­tains sont rem­plis des meilleures inten­tions (appa­rentes ou fondées).
            « L’en­fer est pavé de bonnes inten­tions » et ici, le « diable », c’est le pouvoir.
            Dans la mytho­lo­gie grecque, même Ulysse n’au­rait pu résis­ter aux chants des sirènes s’il n’a­vait pas été atta­ché au mât de son navire. Ce n’est pas un manque de confiance de notre part.
            Le défaut n’est pas dans une per­sonne ou un par­ti, mais dans le sys­tème poli­tique. Par igno­rance et dés­in­té­rêt (volon­taire ou invo­lon­taire par influence), nous nous obs­ti­nons à croire que le chan­ge­ment advien­dra en modi­fiant la per­sonne ou le parti.
            En auto­mo­bile, nous serions de mau­vais gara­gistes. Mais pour l’ins­tant, des gara­gistes avec les pieds et les mains liés, nous ne pou­vons rien chan­ger du moteur, juste dépo­ser un bul­le­tin de vote toutes les x années. Et puis, croi­ser les doigts ou prier le bon dieu…

          • Momo

            La pré­somp­tion d’in­no­cence ? Sou­te­nir les fas­cistes de Casa Pound et d’Aube dorée ça démo­lit pas la pré­somp­tion d’in­no­cence pour toi ? Sans comp­ter les nom­breux grou­pus­cules fas­cistes fran­çais dont le FN est proche et qui sont plu­tôt fas­ci­nés par la vio­lence. Per­son­nel­le­ment vu la mon­tée de ce par­ti et quand on sait ce qu’il y a der­rière, il faut un jour ou l’autre admettre que c’est une menace pour nos liber­tés. Enfin un jour les masques tomberont.

        • nlesca

          Momo, je vais te deman­der de faire un petit effort d’hon­ne­te­té intel­lec­tuelle par­ceque tu teviens a la charge sur des notions dont on a deja cau­sé lais tu fais comme si ce n’e­tait pas le cas. Reprenons.

          Le peuple : la majo­ri­té des per­sonnes, la plèbe, le pro­le­ta­riat moderne (ou il y des ouvriers, des cais­siers, des tech­ni­ciens, des infir­miers, des profs… les tra­vailleurs, les cho­meurs, la majo­ri­té quoi). C’est simple, c est clair, non ?

          1 vs 99%: pre­miè­re­ment E.C. n’a jamais dit que 99% de la popu­la­tion était deja unie contre le 1% d’ex­ploi­teurs capi­ta­listes. Il dit que les 99% qui sont tra­vailleurs (ou cho­meurs c’est pareil) AURAIENT inter­et à s unir contre la classe plou­to­cra­tique. Et arretes de répé­ter ca comme si il avait don­né ca comme un chiffre pré­cis. De plus, toi qui n’aime pas le natio­na­lisme sort un peu du cadre de la nation et regarde le monde : 1%? Meme pas ! Les exploi­teurs sont une part infime de la popu­la­tion mon­diale. Les vrais exploi­teurs sont très peu nom­breux et les exploi­tés légions. Jetent-ils une pièce a des garde chiourmes ? Bien sur, mais meme ceux la auraient inter­et a une plus juste repar­ti­tion car de ron­ger un os il pas­se­raient a copro­prié­taires du monde.

          Si tu veux les chiffres pre­cis il y a l’ob­ser­va­toire des inéga­li­tés, fais y un tour, la bas ce ne sont plus des méta­phores et tu ver­ra que le nombre et du coté de ceux qui ont inter­et a des­ti­tuer les plou­to­crates pour se par­ta­ger les res­pon­sa­bi­li­té d’a­bord poli­tiques, ensuite le reste.

          L’i­mage, je suis déso­lé, est par­fai­te­ment juste et cesse d impli­quer que par elle EC vou­drait nous bour­rer le mou, c’est une blague, ceux qui te bourrent le mou c’est ceux qui te montent contre ton voi­sin par­ce­qu’il a une plus grosse tire que toi.

          J’ai par­lé de yatch par­ceque tu en as parlé.

          Per­so­nel­le­ment je viens d’une classe sociale basse, j’ai gran­di dans une cité, j’ai fait du che­min et je me suis his­sé au stade de petite classe moyenne. Plus je m’en sort plus les inéga­li­tés m’in­sup­portent. Si je fesais for­tune j’in­ves­ti­rait dans la demo­cra­tie, le socia­lisme liber­taire, c’est pareil bon sang de bon­soir. C’est clair net et pre­cis, aucune chance que je m’a­chete une Fer­ra­ri meme en gagnant le super loto (je ne joue pas). Il est exclut que je me mette a pro­te­ger un quel­conque pri­vi­lège c’est très clair.

          Sur ce rac­cour­ci etrange que tu fais entre TAS et capi­ta­lisme je ne com­prends pas d’ou ca sort. Le TAS n’est pas un dogme, c’est un outil. Un outil anti cor­rup­tion dont il n’a jamais ete ques­tion de l’u­ti­li­ser n’im­porte com­ment pour choi­sir des dic­ta­teurs a la roulette.

          Il fau­drait que tu te donnes la peine de vrai­ment écou­ter ce que pro­pose Chouard dans le détail car tu me fais vrai­ment l’ef­fet d’une per­sonne qui n’a pas encore pris le temps de bien apré­hen­der les rouages et le fonc­tion­ne­ment pré­cis du modèle athén­nien. Je te conseille la vidéo qui res­sort sur google en tapant ‘etienne chouard demo­cra­tie tirage au sort’ ou il donne un cours dans une salle de classe devant un tableau blanc.

          Le TAS n’est pas une fina­li­té en soi, la fina­li­té c’est la démocratie.

          Et oui nou n’au­ront ni socia­lisme ni sor­tie du capi­ta­lisme (entre autres) sans préa­la­ble­ment nous par­ta­ger le pou­voir poli­tique. Les chefs quels qu’ils soient nous la feront tou­jours à l’en­vers comme l’his­toire du monde le prouve de facon évi­dente et défi­ni­tive. Le pou­voir pour­rit l’homme et celui qui resiste a ca se fait assas­si­ner, il y a un océan d’exemples et aucun de l’in­verse (et ne me sort pas des his­toires dew vil­lages, nous ne sommes pas 50 sur terre a habi­ter le vil­lage dans les nuages, ici on cherche des solu­tions pour tout le monde, pas pour trois pekins sur une ile deserte).

          En ce qui concerne tes doutes sur la volon­té du peuple de sor­tir du capi­ta­lisme je suis éton­né du manque d’a­na­lyse de la situa­tion. Enfin ne vois tu pas que tous les médias leur lavent le cer­veau 24h avec la pro­pa­gande des plou­to­crates ? Tu est anar ? Alors inter­esse toi a un anar­chiste contem­po­rain : Chom­sky, la fabrique du consentement.

          Dans un contexte de demo­cra­tie réelle les médias devraient evi­de­ment etre tota­le­ment inde­pen­dants et audi­tés par des assem­blées de controle citoyennes afin de garan­tir la qua­li­té de l’in­for­ma­tion, ca chan­ge­rai tout. Et c’est sans par­ler de l’é­du­ca­tion qui doit aus­si etre refor­mée pour erra­di­quer la pro­pa­gande et ensei­gner une his­toire fac­tuelle et non le sto­ry tel­ling impo­sé par les fac­tions qui se suc­cèdent au manettes.

          De plus per­sonne ici n’a comme pro­jet de ten­ter­bun ridi­cule putch qui aurait pour but d’im­po­ser la demo­cra­tiece qui serait voué a l’e­chec et fini­rait pro­ba­ble­ment très mal.

          Pour l’ins­tant nous en sommes a la dif­fu­sion de l’i­dée, a l’e­du­ca­tion popu­laire avec pour objec­tif de ralier la majo­ri­té (pour rap­pel le salaire median en France c’est 1700 boules, donc tu vois, pas besoin de nan­tis, ce qui veulent sont les bienvenus).

          Bref, t’as vu j’ai fait l’ef­fort donc reviens avec un contro­verse s’il y a lieu oui, mais avec du per­ti­nent, du solide, de l’ar­gu­men­té, pas avec une salade de mes mots dans le desordre pour leur faire dire autre chose en finis­sant par un sem­pi­ter­nel ‘c’est pas bon’ qui parle d’autre chose (on ne sait pas bien quoi du reste).

          Et t’in­quiète pas je ne me sent pas per­sonrl­le­ment jugé, j’aime le débat mais lor­se­qu’on se com­prend… Et ne prends pas en grippe mon to par­fois véhé­ment lors­qu’une incom­pré­hen­tion ou un argu­ment qui me par­rait fal­la­cieux m’a­gace. Je te res­pecte, je res­pecte (presque) tout le monde (j’ai­me­rais en tout cas)

          Réponse
          • Momo

            sur le coup du bateau, j’a­vais dis bateau jus­te­ment et toi t’as dis yacht, mais il y a pas que les yachts en bateau et cer­tains, qui feraient par­ti du peuple car ils ne sont pas des plou­to­crates, mais sont bien là avec nous s’a­chète plein de trucs (notam­ment des bateaux, pas for­cé­ment des yachts qui coûtent je sais pas com­bien) grâce au tra­vail d’autres être humains qui eux sont sous payés. Bref je sais pas si je suis com­pré­hen­sible. Mais ce genre de com­por­te­ment, comme toi du coup j’i­ma­gine, j’ai du mal.

            Ton idée de peuple me semble tron­quée donc, comme si tout le monde aurait inté­rêt à être contre les plou­to­crates. J’ai écou­té Etienne pen­dant un moment, et main­te­nant je sens que quelque chose close mais je galère à le for­mu­ler. Sinon Chom­sky je l’ai regar­dé aus­si t’in­quiète pas, par contre anar­chiste à un cer­tain point là aus­si, il a des dis­cours étranges des fois et est très cri­ti­qué dans le mou­ve­ment anar.

            Ta fina­li­té donc c’est la démo­cra­tie si j’ai bien com­pris, et le TAS pour y arri­ver, soit je suis d’accord.
            Moi ma fina­li­té c’est une socié­té où règne la liber­té par l’é­ga­li­té et la fra­ter­ni­té. Com­ment on y arrive seule­ment avec la démo­cra­tie ? Je croyais qu’i­ci le but c’é­tait d’être maître de nos vies, de pen­ser à l’é­man­ci­pa­tion humaine, mais le TAS et la démo­cra­tie vont y appor­ter quoi ?
            Ok le peuple est mani­pu­lé, les méchants médias le contrôlent com­plè­te­ment et le pousse à être raciste, homo­phobe et à vou­loir la réha­bi­li­ta­tion de la peine de mort. Tu y crois vrai­ment ? A mon avis c’est juste que le peuple est sur­tout réac­tion­naire, ato­mi­sé et qu’il a peur de tout ce qui est dif­fé­rent car le monde change et que ça lui fait peur. Com­ment la démo­cra­tie va chan­ger ça ? Car la démo­cra­tie je veux bien, mais si c’est pour avoir encore moins de liber­té car la majo­ri­té aura peur des arabes et qu’être pote avec un arabe mérite la peine de mort (j’exa­gère volon­tai­re­ment) alors non merci.

            Pour moi le véri­table enjeu c’est l’i­dée du bon­heur, et ça aucun outil ne pour­ra rien y faire, ni même la démo­cra­tie. Le pro­blème c’est qu’on est com­plè­te­ment impré­gné de siècles de domi­na­tions, de pré­ju­gés sur ce que devrait être l’homme, la femme et les enfants. Com­ment être libre dans ce cas là ? (et donc être heu­reux?) Bien sur éteindre la télé contri­bue déjà à évi­ter pas mal de conne­ries, mais pour moi à l’heure actuelle, si on avait la démo­cra­tie, ça serait juste un retour en arrière. Il faut déjà chan­ger les men­ta­li­tés et dif­fu­ser des idées liber­taires pour que les gens soit res­pon­sables et puissent alors uti­li­ser l’ou­til de manière cor­recte sinon on peut abou­tir à l’op­pres­sion d’une mino­ri­té. Car l’ou­til c’est bien beau mais encore faut il l’u­ti­li­ser de manière approprié. 

            J’ai essayé de for­mu­ler mes pen­sées, c’é­tait pas simple et j’es­père que tu com­pren­dras car là j’é­tais pas au mieux de ma forme^^

          • nlesca

            Sur les bateux tu est dans un pinaillage, et d’ailleurs je ne vois pas tres bien en quoi un mec qui s’a­chete un bateau est spe­cia­le­ment un enfoi­ré, meme un bateau correcte…apres quand on rentre dans le luxe c’est autre chose d’ou mon uti­li­sa­tion du mot yatch…comprends bateau trop cher pour venir du tra­vail hon­nete d’une per­sonne qui a envie d’un bateau…bref.

            Sinon non ma vision du peuple n’est pas tron­quée, ca c’est toi qui le dit. De la meme facon quand tu pre­tends que le peuple est reac je oense que tu n’en sais rien et que de nom­breux indi­ca­teurs ont plu­tot ten­dance a mon­ter le contraire.

            Apres tu n’ar­retes pas de repe­ter que tu veux de l’a­mour et de la fra­ter­ni­té pour enchai­ner juste apres avec des pro­pos hyper into­lé­rents envers tout ceux qui ne pen­se­raient pas exac­te­ment comme toi et qui seraient des cons reac­tion­naire qu’il fau­drait quoi ? Rejeter ?

            Excuses moi mais je trouve que tout ca n’est ni logique, ni inter­es­sant, ni anar­chiste, ni social liber­taire. C’est juste bizarre et incomprehensible.

            Et sur le tas, ce que pro­pose Etienne, la demo­cra­tie ‘quelque chose cloche’ ce n’est pas un argu­ment… tu repetes en boucle les memes ques­tions aux quelle j’ai deja repondu…mais tu ne cri­tique meme pas les reponses avec des argu­ments objec­tifs ce qui per­met­trait de pro­gres­ser dans le debat. La ca tourne en rond et mon sen­ti­ment c’est par­ceque tu ne fais pas le taf d’es­sayer de com­prendre. C’est typique du manque d’ob­jec­ti­vi­té des per­sonnes adhé­rent a un dogme.

            En ce qui concerne le sois disant ‘mou­ve­ment anar­chiste’ dont tu ferais, j’i­ma­gine, par­tie (et qui n’ai­me­rait pas Chom­sky, la blague),laisse moi mettre en doute le coté veri­ta­ble­ment anar­chiste de tout ca.

            Quand tu t’ex­primes sur ce qui serait vos idées je sens une forme d’embrigadement et d’in­to­lé­rence qui sont juste aux anti­podes de l’a­nar­chisme et de ce qu’a ini­tié Bakou­nine (qui lui était réel­le­ment pour le peuple qu’il n’a­vait pas tes difi­cul­tés à défi­nir et qu’il ne trai­tait pas de réac)…

            Fran­che­ment je ne com­prends pas votre truc tel que tu le décris et pour moi vous n’a­vez rien d’a­nar. Moi je suis anar­chiste et le truc pre­mier qui me hérisse le poil c’est le dog­ma­tisme et la bien­pen­sance dont mal­heu­reu­se­ment tes pro­pos dégoulinent.

            Bisou.

  39. frederick

    Voi­la un mode d’en­sei­gne­ment qui me plait, quand pensez-vous ?
    Bun­ker Roy :
    Apprendre d’un mou­ve­ment va-nu-pied

    Réponse
  40. frederick

    qu’en pen­sez-vous ?

    Réponse
    • Eliade Guy

      excellent … merde je ne suis pas grand-mère

      Réponse
  41. frederick

    mer­ci

    Réponse
  42. etienne

    Un bon extrait, qui peut deve­nir bien viral :
    Guille­min explique le prétendu
    « libéralisme »

    Réponse
    • joss

      Les ori­gines du « libéralisme » :

      « La liber­té éco­no­mique, c’est la liber­té pour le com­mer­çant, pour le riche de s’enrichir indé­fi­ni­ment et c’est la liber­té pour le pauvre de mou­rir de faim s’il ne veut pas faire autrement. »

      « Les libé­raux sont des gens cos­tu­més en répu­bli­cains et qui ne pensent en réa­li­té qu’à la pro­tec­tion des grands inté­rêts. Leur répu­blique, c’est la répu­blique des riches, diri­gées par les riches et aux béné­fices des riches. »

      Réponse
    • Ana Sailland

      Avant la révo­lu­tion il y a déjà les phy­sio­crates, avec en pré­misse mais en clair la même idéo­lo­gie de non contrôle du com­merce. Et avant 1789, quai comme ferment d’é­meute, on voit, simi­lai­re­ment aux choix dou­teux du faux PS, des ministres tels que Tur­got don­ner dans le pan­neau et, accep­tant de libé­ra­li­ser le com­merce du grain, pro­vo­quer la famine. Marion Sigaut s’ex­prime à ce sujet.

      C’est donc une vieille affaire, un débat qui pour­rait être inté­res­sant, celui qui oppose l’in­té­rêt col­lec­tif à l’in­té­rêt indi­vi­duel, où pla­cer le cur­seur et quelle mobi­li­té lui accor­der, débat qui prend une impor­tance dure et grif­fue quand il touche les cas où la liber­té d’a­voir et com­bi­ner per­met l’in­fla­tion des pou­voirs tech­niques, et donc l’in­fla­tion des inéga­li­tés sociales et civiques.

      Mais ce débat perd son inté­rêt quand par l’al­liance toxique du pou­voir poli­tique et du pou­voir de l’a­voir la liber­té a ache­vé d’as­sas­si­ner l’é­qui­té, et doit donc être recon­si­dé­rée, en urgence.

      Nous entrons dans l’aire du TISA-TAFTA où plus encore que par les accords AGCS ou autres farces de l’OMC, les Etats vont céder par trai­té leur pou­voir légis­la­tif aux empires du commerce.
      Déjà que mani­fes­ter n’est pas très effi­cace, nous ne pour­rons plus mani­fes­ter qu’au­près de maîtres sans bras.

      La liber­té qui sert de pré­texte à l’es­cla­vage, tiens … encore un mot mis à l’en­vers, qui assi­mile liber­té et sau­va­ge­rie, le piège est éventé.
      Impul­ser, conce­voir ou orga­ni­ser la réac­tion des peuples ne sera pas simple.

      Réponse
      • frederick

        la guerre des farines et du grain, le coté obs­cure du siècle des lumières, mer­ci de le rappeler !

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  43. frederick

    guille­min encore un homme de coeur,sublime.
    je cherche une vidéo de deux pen­sion­nés de la guerre d’al­ge­rie qui refuse de pro­fi­ter de l’argent de la mort, a qui pro­jette de l’u­ti­lise pour les vil­lages moud­ja­hi­dine. tout ça en pleine cam­pagne sur l’i­den­ti­té natio­nale de sarko.

    Réponse
  44. nlesca

    Je me met­tais a jour sur ce qu’O­li­vier Muku­na raconte ces jours ci (j’aime bien Muku­na, c’est un type intel­li­gent qui ne tient pas de dis­cours cari­ca­tu­raux, ca fait du bien). Je par­tage ce pre­mier entre­tient avec le cercle des volon­taires belges ou il donne sont point de vue sur le jour­na­lisme, le racisme, la liber­té d’ex­pres­sion, il parle un peu de Soral et il conseille un bou­quin sur la RDC.
    https://m.youtube.com/watch?v=KtNLjcUygo8

    Ensuite cet entre­tient bien plus recent ou il revient sur Dieu­don­né, lui qui a beau­coup défen­du sa liber­té d’ex­pres­sion et sur le site Q+ dont on apprend qu’il aurait pu etre le redac chef (quelle erreur de la part de Dieu­don­né de ne pas don­ner suite, ca aurait ete tout autre chose avec lui)
    https://m.youtube.com/watch?v=7qa-8jHT2‑Q

    https://m.youtube.com/watch?v=z5jLSD-SjCM

    Réponse
    • nlesca

      D’ailleurs ca vaut ce que ca vaut mais il a une breve remarque posi­tive a pro­pos d’E­tienne dans le deuxieme entre­tient, un truc du genre ‘il apporte une contri­bu­tion positive’.

      Réponse
  45. frederick

    momo, pré­somp­tion d’in­no­cence, c’est ne pas condam­ner avant le délit.
    main­te­nant si les fait sont avé­rés comme le meurtre de la lybie, irak etc alors là, pas de pro­blème ils sont cou­pables. En cas de délit ou de vio­lence sur une per­sonne, c’est la police qui s’en charge. Et pas de police pri­vé, ou de police pri­vé de cerveau.

    Réponse
    • Momo

      Ecoute si tu ne connais pas l’ex­trême droite fran­çaise, c’est pas ma faute et je vais pas faire un expo­sé ici. Conti­nue de faire confiance aux flics et de te sen­tir pro­té­gé, c’est bien 😉

      Réponse
    • Momo

      Ouai je pense, à part si Serge Ayoub et Yvan Bene­det­ti te font mou­rir de rire aus­si, là c’est bon c’est que tu es dans ton élément.

      Réponse
      • frederick

        serge et yvan connait pas, je suis belge la seul extrême droite chez nous siège au par­le­ment euro­péen. J’ai 47 ans et je n’ai pas encore sol­li­ci­té les flics de ma vie, mais mer­ci de t’inquiéter.

        Réponse
        • Momo

          tu ferais mieux de connaître alors, tu pour­rais avoir une mau­vaise sur­prise sinon 🙂

          Réponse
  46. Momo

    @nlesca

    Ok je suis hyper into­lé­rant, excuse moi de ne pas appré­cier ceux qui disent par exemple que « l’ho­mo­sexua­li­té est contre nature », c’est vache­ment into­lé­rant de ma part vrai­ment ! J em’en veux tel­le­ment de cra­cher à la gueule de mecs qui disent ça tu peux pas savoir. bakou­nine a vécu dnas une époque où le fas­cisme n’exis­tait pas encore (il en a eu de la chance), or aujourd’­hui excuse moi de le dire, mais je pense qu’on vit une époque pré fas­ciste (la manif pour tous, le jour de colère ou les milices de la FNSEA qui agissent sous le regard des flics ça te semble tolé­rant et juste?). Si être anar­chiste c’est accep­té les into­lé­rants, alors non je ne suis pas anar­chiste, car je lutte pour la tolé­rance, me ren­dant into­lé­rant avec les intolérants. 

    Je ne crache pas sur le « peuple », mais sur une frac­tion qui va mani­fes­ter sa haine dans la rue, aux yeux de tous et pro­pa­geant se idées nau­séa­bondes et anti humaines de mon point de vue. Après t’as le droit de dire que les homo­sexuels sont des aber­ra­tions, mais moi je ne tolère pas ce genre de pro­pos, je condamne et pour moi c’est bien réac­tion­naire, sou­te­nu par un bon nombre de per­sonnes vue la masse de gens lors des manifs pour tous. Je dis donc qu’il me semble (sem­blait c’est dog­ma­tique si j’ai bien com­pris alors, pour­tant j’es­saie de prendre des mots qui laissent entendre que c’est du conditionnel). 

    Je dis pas qu’il faut que tout le monde pense comme moi, bien sur que non, juste que pour la démo­cra­tie il faut un mini­mum d’hu­ma­nisme, sinon ça va virer vite très mal, à mon avis (tu remar­que­ras le à mon avis encore une fois). 

    La bien­pen­sance tu défi­nis ça com­ment ? Pen­ser que chaque être humain doit pou­voir être tel qu’il le sou­haite sans pré­ten­du morale à la con héri­tée de siècles d’es­cla­vage et d’obs­cu­ran­tisme c’est de la bienpensance ?

    Alors oui moi je haïs les into­lé­rants, mais je peux par­ler avec eux quand même, même si sou­vent c’est plu­tôt eux qui tuent ceux qui ne sont pas d’ac­cord avec eux, mais c’est moi l’in­to­lé­rant donc ? Rai­son­ne­ment étrange qui doit faire plai­sir à tous les fachos…

    Et pour le bateau, oui je pinaille, et par écris ça fait que c’est juste hor­rible^^ mais c’est juste que je te don­nais un exemple très concret, de quel­qu’un qui taffe hard­core pour un salaire pas ter­rible, et son patron s’a­chète deux bateaux (pas super luxueux, quelques mètres cha­cun). Ton socia­lisme liber­taire ne s’in­digne pas de cette inéga­li­té ? Des mecs qui taffent sans avoir une vie de famille pour enri­chir un mec qui aura pas de pro­blème de san­té à la retraite et qui aura les fruits de leur tra­vail ça te révoltes pas ? Drôle de socia­lisme liber­taire… Vive l’i­né­ga­li­té, ça fait mar­cher la concur­rence hein ! 

    Bref, je te sou­haite une bonne journée^^
    Bisou.

    Réponse
  47. nlesca

    T’es hal­lu­ci­nant, on ne par­lait pas d’ho­mo­pho­bie jusque la, je ne defends pas l’ho­mo­pho­bie, ni le racisme d’ailleurs… et je suis desole mais je ne par­lais pas de ton into­lé­rance envers les ultra into­le­rants (qui sont tres mino­ri­taires) mais sim­ple­ment envers ceux qui ne pensent pas comme toi.

    La bien­pen­sance, pra­ti­que­ment tout ce que tu dis en est la defi­ni­tion, c’est une forme de bigo­te­rie qui confine a la haine et qui est hypo­crite. Tu hais les into­le­rants n’est ce pas ? Hais-toi toi-meme donc. Tu vois, c’est debile. 

    La pre­miere chose a ne pas faire, c’est se com­por­ter comme son adver­saire, sinon on devient comme lui, et c’est ton cas. Tu parles de fas­cisme, mais je te trouve aus­si fas­ciste que les racistes, tu as la meme haine de l’autre. Tu ne veux pas lui par­ler pour ten­ter de le faire evo­luer, tu veux lui cas­ser la gueule. Tu ne res­pectes pas la liberte de pen­ser et de s’ex­pri­mer (meme les pires conne­ries, du moment qu’il n’y a pas d’actes vio­lents) et tu n’es defi­ni­ti­ve­ment pas anarchiste.

    Et tu crois qu’a l’e­poque de Bakou­nine le fas­cisme n’exis­tait pas ? Tu racontes vrai­ment n’im­porte quoi. Ce qui a exis­té dans le domaine avant Mus­so­li­ni était au moins equi­va­lent, voire pire.

    Réponse
    • nlesca

      Et der­niere chose : ce qui m’emmerde dans l’i­né­ga­li­té, ce n’est pas que cer­tains par­viennent a un niveau cor­rect d’ai­sance mate­rielle, c’est que les autres n’y aient pas acces, ce que je veux c’est que tout le monde puisse avoir son petit bateau, pas que tout le monde soit dans la merde. Tu es dans le truc typique du mec qui en veut a son den­tiste et qui n’a pas com­pris que ceux qui volent ta part ne sont pas tes voi­sins mais sur­volent notre réa­li­té en atti­sant la haine entre petits petits et petits moyens, hors de por­tée de tes pul­sions de lyn­chage… Mais je ne perds pas espoir que tu te mettes a rea­li­ser tout cela, t’as juste un peu de tra­vail sur toi-meme, fais preuve d’ob­jec­ti­vi­té et de logique… Et j’ai conscience que mon ton est encore un peu trop vehe­ment et que je contri­bue a te bra­quer sur tes erreurs, j’es­pere que tu auras a terme l’in­tel­li­gence de depas­ser ca et que notre dia­logue aura ser­vi a quelque chose… J’ai aus­si beau­coup de progres a faire… allez bisou, non vrai­ment, tu m’as l’air d un bon gars, juste encore trop ecor­ché vif et ayant des dif­fi­cul­tés a etre tota­le­ment objec­tif… ca se soigne.

      Réponse
      • Momo

        Mais moi aus­si je veux que tout le monde puisse vivre ! Mais l’argent il dis­pa­raît pas ! C’est bien des gens qui s’en­ri­chissent sur le dos des autres ! Avant que tout le monde ait un bateau, je veux juste que tout le monde tra­vaille sans se flin­guer la san­té et sans galé­rer à chaque fin de mois ! C’est si dur à com­prendre ou je m’ex­prime vrai­ment comme une merde?^^

        Et per­so je pense pas que quel­qu’un vole ma part, ma « part » vaut pas grand chose, et ne vau­dra jamais grand chose. Je compte pas deve­nir un connard 🙂 (sauf si j’en suis déjà un!^^)

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    • nlesca

      Et petit erra­tum, j’a­vais mal lu, tu dis que tu est d’ac­cord pour leur par­ler (aux so cal­led fas­cistes), c’est deja ca, par contre ton truc de haine la c’est pas bon… et non l’an­ti­co­lo­nia­lisme n’est pas de la bien­pen­sance… j’a­voue qu’a la relec­ture ton pro­pos est moins caté­go­rique que ce que j’ai per­cu enb­pre­miere lec­ture, c’est bien, conti­nue comme ca.

      Réponse
      • Momo

        haha mer­ci grand maître 😛

        La haine j’y peux pas grand chose, si tu crois que ça me fais plai­sir de haïr cer­tains, ça me fais peur à moi même, mais il y a eu trop de sang et d’in­jus­tices, je suis déso­lé mais c’est juste une sorte de réac­tion je pense, de faits exté­rieures, que je ne maî­trise pas mais qui me révulses et au bout d’un moment je ne peux plus par­don­ner, j’ai dû man­quer mes cours de caté 😛

        Réponse
    • Momo

      Ok ne réponds sur­tout pas à ce que j’ai dit on sait jamais ça te ferait du mal…

      « je hais pas ceux qui pensent pas comme moi ». Sinon en effet je vou­drais frap­per tout le monde (qua­si­ment) ^^

      Or tu ne me connais pas, alors ne me juge pas s’il te plait. 

      La bien­pen­sance c’est donc sou­hai­ter que chaque être humain puisse être comme il est sans être rabais­sé à une erreur de la nature, ou à un sous homme (ou autre, on peut aus­si par­ler des femmes) à cause d’une morale ou de pré­ju­gés datant du moyen âge ? Ok je vois, pas mal ton idée d’é­ga­li­té et de liberté.

      Je ne veux pas cas­ser la gueule aux fas­cistes… Déjà je ferais pas long feu^^
      Je les évite car eux ont ten­dance à vou­loir vite te cas­ser la gueule dès qu’ils savent ce que tu penses de l’être humain et de la socié­té actuelle, mais si un veut par­ler, je par­le­rai volon­tiers, tout comme je parle et suis ami avec quel­qu’un qui va voter FN. Bref tu ne me connais pas, alors avant de dire que je n’ar­gu­mente pas regarde toi un peu, au lieu de me cra­cher à la gueule dans cha­cun de tes messages…

      Ce qui a exis­té avant Mus­si­li­ni était pas joyeux, je te le fais pas dire. Mais au moins à l’é­poque de Bakou­nine, ceux qui se fai­saient exploi­ter (ou un grand nombre) savaient où étaient leurs inté­rêts, alors que le fas­cisme par sa déma­go­gie a réus­si à atti­rer des enne­mis du capi­ta­lisme avec lui, lui qui en était un produit.

      Sans comp­ter, encore une fois, tous les cama­rades qui sont morts, et qui conti­nuent de mou­rir de la main du fas­cisme (moins aujourd’­hui, bien sûr, ils ont com­pris qu’il fal­lait être gen­til quand ils n’é­taient pas au pou­voir, et se font pas­ser pour des vic­times en plus, ça c’est la meilleure), alors connais­sant l’his­toire (où les anti­fas­cistes n’ont pas vou­lu répondre de manière vio­lentes face aux vio­lentes fas­cistes, cf Gué­rin), on fait quoi, on se laisse mas­sa­crer quand ils seront au pou­voir (et pour moi c’est une ques­tion d’an­nées, mais ça va reve­nir vu le cli­mat actuel)? Toi c’est sûr, tu risques pas grand chose à priori… 

      Bizar­re­ment tu dis que je suis pas anar­chiste mais toi tu fais quoi pour aller dans ce sens là à part me cra­cher des­sus sans me connaitre ? 🙂

      Réponse
      • nlesca

        Deja je ne te crache pas des­sus, je ne connais de toi que ce que je lis ici et c’est a ca que je reagis.

        Sur la bien­pen­sance je n’ai pas du tout dit ce que tu sembles avoir com­pris. Tu sais momo je suis très anti raciste, mais je suis encore plus oppo­sé a la dic­ta­ture de la pen­sée, la des­sus je rejoins Chom­sky. Je pense que tout un cha­cun devrait etre libre de dire ce qu’il pense quelque soit la pro­fon­deur de la bétise, il convient sim­ple­ment d’op­po­ser des argu­ments ration­nels, la science nous aide, aux théo­ries les plus stu­pides. Quand il y a des actes vio­lents c’est dif­fé­rent. En ce moment je constate que la vio­lence phy­sique est très sou­vent du coté de cer­tains qui usurpent des concepts huma­nistes mais qui agissent tout autre­ment. C’est ce phé­no­mène que je qua­li­fie de bien­pen­sance et qui m’in­quite le plus actuellement.

        C’est bien de vou­lir dus­cu­ter. Tu vois c’est mar­rant je connais aus­si un FNiste avec qui j’ai pas mal dis­cu­té pour essayer de lui ouvrir les yeux, ca n’a pzs mar­ché et j’ai déci­dé de ne plus le fré­quen­ter car je ne sup­por­tait plus cer­tains de ces propos…comme quoi.

        Je vous tout autant de pseu­do gau­chistes adeptes du coup de poing que de pro­to fachos.…pour moi les adeptes du coup de poung sont tous et en pre­mier lieu des pro­to fas­ciste. Pro­to par­ceque les vrais fas­ciste d’au­jourd’­hui ne se salissent pas les mains, ont des cos­tumes cra­vates, se pre­tendent tolé­rents voir huma­nistes, sont de grands capi­ta­liste, condamnent des popu­la­tions entieres a la misere sociale et com­man­ditent les guerres.

        Je crois que tu te fait pas mal d’illu­sions sur la clair­voyance et de l’u­ni­té du pro­lé­ta­ria du temps de Bakou­nine autant que sur qui sont les vrais fas­cistes de notre temps.

        Je ne ceache aucu­ne­ment au visage, mes pro­pos ne sont pas de cette vio­lence la, souffre un peu de contro­verse, si tu suis mes com­men­taires tu ver­ras que tout en affir­mant mon opi­nion j’es­saie de res­ter objec­tif par rap­port a ce que tu dis quitte a me corriger.

        Tu devrais arre­ter de ne pen­ser qu’au tra­vers de l’his­toire et des labels qu’elle nous a lais­sé, je ne dis pas que ces éti­quettes ne signi­fient rien, je dis sim­ple­mentv­qu’il faut juger sur les actes en pre­mier lieu. En regar­dant la rea­li­té poli­tique actuelke sous cette angle il est clair que le liquide dans la bou­teille n’est plus du tout ce qui est ecrit sur l’é­ti­quette. J’ai de toutes facons le sen­ti­ment que ce n’est pas si nouveau.

        Je me répète:arrete de foca­li­ser sur d’hy­po­té­tiques mas­sacres de la part de 10% de reac (qui sont juste pour la plu­part des pauvres gens assez dese­peres et tres mani­pu­lés). Les mas­sacres ont bien lieu aujourd’­hui, en afrique, au moyen orient et c’est des sois disant cen­tristes modé­rés huma­nistes (rntre autres, d’autre sont plus ouver­te­ment d’ex­treme droite comme en Israel) qui les commanditent.

        Je risque pas mal et ma famille et celle de mon frere vec moi si l’ex­treme droite xéno­phobe prends le pou­voir, je ne ren­tre­rais pas dans le detail mais nous serions clai­re­ment sur la liste des gens a faire chier.

        Je trouve en effet que cer­taines de tes posi­tions ne cor­res­pondent pas a la phio­lo­so­phie anar­chiste, en par­ti­cu­lier a pro­pos de la notion de liber­té d’o­pi­nion, mais mon pro­pos etait sans doute exces­sif, je te prie de ne plus m’en tenir rigueur.

        Je n’ai pas repon­du avant car je n’a­vais pas vu tes der­niers com’, riende volontaire.

        Réponse
        • Momo

          T’in­quiète pas, ayant répon­du tard je me dou­tais que tu avais pas fais gaffe^^ On a tous une vie aussi 🙂

          Ce qui m’in­quiète, c’est de dire que les capi­ta­listes= fas­cistes, car ce n’est pas pareil pour moi. Il fau­drait donc peut être essayer de se recen­trer sur la notion de fas­cisme. Car pour moi le PS, L’UMP (ou les répu­bli­cains main­te­nant ^^) ne sont pas des fas­cistes, ni la BCE et autres ins­ti­tuts de l’UE. Ce qu’ils font bien sur est into­lé­rable on est d’ac­cord là dessus.
          Mais pour le moment on a encore une marge de manœuvre, mais il y a pas mal de grou­pus­cules (pas grand encore c’est sur) qui com­mencent à se faire de plus en plus voir, sans comp­ter les agis­se­ments de cer­tains. Je pense que nous sommes dans une époque pré fas­ciste, dans le sens d’un Etat fort basé sur des lois sécu­ri­taires et qui hési­te­ra pas à trai­ter de « ter­ro­ristes » ceux qui les dérange, et en abo­lis­sant cer­tai­ne­ment pas le capi­ta­lisme. A ce que je viens d’é­crire on en est déjà pas loin actuel­le­ment^^ Mais ma crainte, peut être infon­dée, c’est de revoir une vio­lence poli­tique dans la rue.

          En assi­mi­lant les capi­ta­listes aux fas­cistes, je trouve que ça ouvre grand la voie pour le FN qui se déclare contre le sys­tème finan­cier inter­na­tio­nal, donc contre ces « fas­cistes ». Dire ça pour moi c’est faire le jeu du FN (je dis pas que c’est volon­taire atten­tion) et pour cer­tains ayant un manque d’his­toire des luttes et de notions poli­tiques, il pour­rait appa­raître comme un par­ti anti­ca­pi­ta­liste, chose qu’il n’est évi­dem­ment pas, et ain­si faire encore plus de tord à la gauche révolutionnaire. 

          Les mas­sacres ont bien sur lieu, mais ce n’est pas du fas­cisme, c’est la cours eaux pro­fits donc issu du capi­ta­lisme. Avant ça il y en avait déjà, comme lors du colo­nia­lisme, où là aus­si on fai­sait pas­ser la pilule grâce à une magni­fique pro­pa­gande comme quoi on allait civi­li­ser ces terres.

          La notion de liber­té d’o­pi­nion j’é­tais pour à un moment. Mais à force de voir des hor­reurs pla­car­dées, et le chan­ge­ment des men­ta­li­tés petit à petit qui me semble frap­pant, j’en viens à me dire qu’en accep­tant la liber­té d’ex­pres­sion pour ceux, qui une fois au pou­voir la sup­prime et éli­mine ceux qui les avais défen­du, on rentre jus­te­ment dans un jeu très dan­ge­reux, puisque les idées qu’ils défendent sont vite trans­mises à d’autres. Pour moi le dan­ger d’un réel fas­cisme est bien pré­sent, et à mon avis on vis une époque où la confu­sion (bien dis­til­lée par Soral et com­pa­gnie) fait le jeu du FN. Et là est ce qu’on ne regret­te­ra pas de les avoir lais­sé parler ?
          Je trouve dom­mage qu’on ais pas appris du pas­sé, c’est peut être pour ça que je m’y accroche, et même trop des fois, mais j’es­saie quand même de suivre le présent ^^
          Et je pense que le fas­cisme a chan­gé de forme, mais qu’il est tou­jours là à roder près du pou­voir, et c’est bien pour ça qu’il ne faut pas trai­ter tous les mecs qui mas­sacrent et pillent de « fas­cistes », mais bien ana­ly­ser qui ils sont, et regar­der le pas­sé d’un par­ti aide bien à le voir, ain­si que toutes les rela­tions avec divers groupuscules. 

          D’où le fait qu’il faut réus­sir à recon­si­dé­rer une lutte anti­fas­ciste, effi­cace qui se base pas que sur l’an­ti mais bien sur un autre pro­jet de socié­té basé sur l’au­to­ges­tion, le fédé­ra­lisme, l’é­ga­li­té et la tolé­rance de chaque être humain tel qu’il est (en dehors de toute consi­dé­ra­tion morale catho ou autres qui nous vien­drait soit disant de « Dieu »).

          J’es­père avoir été à peu près clair dans mes propos^^

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          • nlescan

            Je ne trouve pas que tu te bases tant sur le pas­sé ou l’his­toire, en fait tu sembles en igno­rer (déli­bé­ré­ment ou pas) les faits les plus marquants :

            Quand est-ce que le fas­cisme est appa­ru et a accé­dé au pouvoir ?

            Lorsque les luttes sociales se sont inten­si­fié et que le vote du peuple a élu des par­tis tel que le front popu­laire : c’est à ce moment la que le grand capi­tal se met a finan­cer des dic­ta­teurs pour empê­cher le socia­lisme (réel, je ne parle bien évi­de­ment pas du par­ti sosioniste).

            Le fas­cisme n’est qu’un chien de garde du capitalisme.

            Et pour ce qui est des lois sécu­ri­taires je ne sais pas ce qu’il te faut, a chaque nou­vel atten­tat com­mis par des écer­ve­lés (proches de nos ser­vices de ren­sei­gne­ment, tou­jours) au cer­veau lavé par le pan­tin de la CIA qu’est le tak­fi­risme les nou­velle loi répres­sives sont pon­dues, le patrouilles de mili­taires et les contrôles s’intensifient.

            Le FN je te le répète n’est qu’un épou­van­tail, son ‘anti­ca­pi­ta­lisme’ est oppor­tu­niste et très limi­té, ils ne le sont pas, leur pro­jet est juste natio­nal capi­ta­liste avec quelques frian­dises pour les thé­nar­diers indi­gènes afin de les atti­rer, sa pro­gres­sion est toute rela­tive et ses chances d’ac­cès au pou­voir tout à fait minimes du moment que les fran­çais vote­rons bien (cad pas anti­ca­pi­ta­liste, et ça on en est trèèèèès loin).

            Per­son­nel­le­ment j’ai ces­sé de me sou­cier de Soral, il dit des conne­ries, par­fois des élé­ments de véri­té, il est confu­sion­niste oui…mais il a très peu de poid, n’a aucune chance d’ac­cé­der au pou­voir et est de toutes façons, même intrin­sè­que­ment, beau­coup moins dan­ge­reux que le gens qui y sont déjà au pou­voir et il a au moins com­pris que le grand capi­tal est l’en­ne­mi #1 du peuple (c’est à peu près tout parce que sur le reste le gars nage dans des trucs assez mytho­lo­giques et assez arriérés).

            En tout cas ils t’on bien eu avec la pro­pa­gande du péril fas­ciste : tu est foca­li­sé sur des mou­lins à vent. Pen­dant ce temps là les vam­pires sont tran­quille­ment les crocs plan­tés dans ta jugu­laire en train de te sucer le sang mais tout anes­thé­sié que tu est tu trouves cela quelque part accep­table et pré­fé­rable aux ter­ribles mou­lins à vent.

            Même leurs mas­sacres on l’air d’être tes yeux moins graves que ceux des poten­tiel « fas­cistes »…J’ai pas bien com­pris la dif­fé­rence entre un mas­sacre sous pavillon colo­nia­liste, fas­ciste ou « démo­crate ».…Je ne fais pas bien la dif­fé­rence, en fait pas du tout, le pavillon est en fait tou­jours le même ‘grand capital’.

            Je ne com­prends pas com­ment tu ne vois pas ces évidences.

  48. BA

    Le 5 juin, la Grèce doit rem­bour­ser 302,833 mil­lions d’eu­ros au FMI.

    Le 12 juin, la Grèce doit rem­bour­ser 340,687 mil­lions d’eu­ros au FMI.

    Le 16 juin, 567,812 mil­lions d’euros.

    Le 19 juin, 340,687 mil­lions d’euros.

    Total : en juin, la Grèce doit rem­bour­ser 1,552 mil­liards d’eu­ros au FMI.

    Mais il y a un petit pro­blème : la Grèce est en faillite.

    Solu­tion ( ? ) au problème : 

    La Grèce va emprun­ter quelques mil­liards d’eu­ros sup­plé­men­taires au FMI. Ensuite, avec cet argent, la Grèce pour­ra rem­bour­ser 1,552 mil­liards d’eu­ros au FMI au mois de juin.

    Rap­pel :

    En tout, la Grèce doit rem­bour­ser 32,1 mil­liards d’eu­ros au FMI.

    Mar­di 26 mai :

    Grèce : Varou­fa­kis appelle les créan­ciers à se mettre d’accord.

    http://www.romandie.com/news/Grece–Varoufakis-appelle-les-creanciers-a-se-mettre-daccord_RP/596779.rom

    Réponse
  49. zedav

    « Il est dif­fi­cile de conce­voir com­ment des hommes qui ont entiè­re­ment renon­cé à l’ha­bi­tude de se diri­ger eux même pour­raient réus­sir à bien choi­sir ceux qui doivent les conduire ; et l’on ne fera point croire qu’un gou­ver­ne­ment libé­ral, éner­gique et sage puisse jamais sor­tir des suf­frages d’un peuple de serviteurs »
    Toc­que­ville

    Il est dif­fi­cile de conce­voir com­ment… en effet.

    Réponse
  50. BA

    Le 29 mai 2005, il y a dix ans, c’é­tait le réfé­ren­dum sur le trai­té éta­blis­sant une consti­tu­tion pour l’Europe.

    Le 29 mai 2005, le peuple fran­çais vote « non » à la consti­tu­tion euro­péenne avec 54,67 % des suf­frages exprimés. 

    Pour­tant, la classe poli­tique et la classe média­tique avaient appe­lé à voter « oui ».

    464 dépu­tés, 266 séna­teurs, 22 pré­si­dents de région, les Eglises, les diri­geants syn­di­caux, les diri­geants patro­naux, les grands intel­lec­tuels, les grands édi­to­ria­listes des jour­naux, les grands édi­to­ria­listes des radios, des télé­vi­sions, les élites uni­ver­si­taires, les ensei­gnants des grandes écoles avaient appe­lé à voter oui. 

    Les élites avaient appe­lé à voter oui. La nou­velle aris­to­cra­tie avait appe­lé à voter oui. 

    Et pour­tant, mal­gré toute cette pro­pa­gande média­tique en faveur du oui, le peuple a dit non. 

    Le peuple a voté pour son intérêt.

    Der­nière pul­sion de vie. 

    Der­nier désir de vie.

    Baroud d’honneur.

    Chant du cygne. 

    A la sor­tie des urnes, l’institut de son­dage TNS-SOFRES a inter­ro­gé 1 500 per­sonnes sur leur vote. 

    http://​www​.tns​-sofres​.com/​e​t​u​d​e​s​-​e​t​-​p​o​i​n​t​s​-​d​e​-​v​u​e​/​l​e​-​r​e​f​e​r​e​n​d​u​m​-​d​u​-​2​9​-​m​a​i​-​2​005

    Le pro­fil des votants :

    Qui a voté non ?

    1- 96 % des sym­pa­thi­sants d’extrême-droite (FN + MNR) ont voté non.
    2- 95 % des sym­pa­thi­sants du Par­ti Com­mu­niste ont voté non.
    3- 81 % des ouvriers ont voté non.
    4- 79 % des chô­meurs ont voté non.
    5- 65 % des Fran­çais âgés de 35 à 49 ans ont voté non.
    6- 64 % des sym­pa­thi­sants des Verts ont voté non.
    7- 61 % des Fran­çais sans pré­fé­rence par­ti­sane ont voté non.
    8- 60 % des employés ont voté non.
    9- 59 % des sym­pa­thi­sants du Par­ti Socia­liste ont voté non.
    10- 59 % des Fran­çais âgés de 25 à 34 ans ont voté non.
    11- 59 % des Fran­çais âgés de 18 à 24 ans ont voté non.
    12- 56 % des pro­fes­sions inter­mé­diaires ont voté non.
    13- 55 % des com­mer­çants, arti­sans, chefs d’entreprise, ont voté non.

    Je pré­cise que l’ex­trême-gauche, les par­tis trots­kistes avaient appe­lé à voter non. Les gaul­listes du mou­ve­ment « Debout La Répu­blique » avaient eux-aus­si appe­lé à voter non. 

    Deux chiffres retiennent mon atten­tion. 81 % des ouvriers ont voté non. 79 % des chô­meurs ont voté non. Ce sont les classes popu­laires qui ont le plus voté non. 

    Enfin, les jeunes de 18 à 24 ans ont voté non à 59 %. 

    Qui a voté oui ?

    1- 76 % des sym­pa­thi­sants de l’UDF ont voté oui.
    2- 76 % des sym­pa­thi­sants de l’UMP ont voté oui.
    3- 63 % des Fran­çais de 65 ans et plus ont voté oui.
    4- 62 % des cadres et des pro­fes­sions intel­lec­tuelles ont voté oui.
    5- 60 % des retrai­tés ont voté oui.
    6- 41 % des sym­pa­thi­sants du Par­ti Socia­liste ont voté oui.

    En clair : les sym­pa­thi­sants démo­crate-chré­tiens (UDF), les sym­pa­thi­sants de la droite non-gaul­liste et libé­rale (UMP), la moi­tié (même pas la moi­tié : 41 %) du Par­ti Socia­liste, les baby-boo­mers, les vieux, les plus de 65 ans, et les riches. 

    Comme d’habitude, la nou­velle aris­to­cra­tie est pour la construc­tion européenne.

    Quels sont les cinq endroits de France où le oui fait ses plus gros scores ? 

    Réponse : ce sont les cinq endroits les plus riches de France !

    1- Neuilly-sur-Seine : 82,51 % de oui !
    2- Paris, 7ème arron­dis­se­ment : 80,52 % de oui !
    3- Paris, 16ème arron­dis­se­ment : 80,03 % de oui !
    4- Paris, 8ème arron­dis­se­ment : 79,67 % de oui !
    5- Paris, 6ème arron­dis­se­ment : 79,41 % de oui !

    http://​www​.inter​ieur​.gouv​.fr/​s​e​c​t​i​o​n​s​/​a​_​v​o​t​r​e​_​s​e​r​v​i​c​e​/​r​e​s​u​l​t​a​t​s​-​e​l​e​c​t​i​o​n​s​/​r​f​2​0​0​5​/​i​n​d​e​x​.​h​tml

    La construc­tion euro­péenne est anti-sociale.

    La construc­tion euro­péenne est anti-populaire.

    La construc­tion euro­péenne est anti-démocratique.

    Elle doit être détruite.

    Réponse
    • thierry

      « Le 29 mai 2005, le peuple fran­çais vote « non » à la consti­tu­tion euro­péenne avec 54,67 % des suf­frages exprimés »
      La démo­cra­tie ne peut pas s’établir dura­ble­ment avec ce genre de majo­ri­té même (sur­tout?) si l’autre par­tie de la popu­la­tion est consti­tuée des plus nan­tis (qui ont le pou­voir actuel­le­ment). N’est-ce pas le pro­blème de la France cette divi­sion 50–50 sur tous les pro­blèmes impor­tants ? Encore un argu­ment pour ne pas com­men­cer à débattre sur ce type de pro­blème mais plu­tôt « repar­tir » sur des bases comme la consti­tu­tion où on peut tous se retrou­ver (je n’y crois pas en fait).
      Le débat porte sur le type d’in­ter­lo­cu­teur « accep­table » pour ne pas être taxé d’hé­ré­tique, éven­tuel­le­ment éli­gible au tirage au sort : pas facho, pas riche, pas d’un par­ti, pas FN etc exten­sible à l’in­fi­ni à toute clas­si­fi­ca­tion dans la popu­la­tion (sexe, cou­leur, groupe qq). On va avoir du mal dès le début pour sélec­tion­ner et cha­cun a des chances de ne pas pou­voir en faire par­tie mais qui décide ? qui orga­nise la sélec­tion ? on a le contre-exemple du M6R très sélec­tif et celui du M1D qui est à prio­ri plus ouvert mais déjà atta­qué, qu’en sera t‑il de la réunion du 29 mai ?

      Réponse
      • nlesca

        Je ne com­prends pas tes cri­teres de selec­tion au TAS. Le but du TAS est au contraire d’a­voir des assem­blees ree­le­ment repre­sen­ta­tives, si il y a des fachos dans la popu­la­tion il est logique qu’il y en ait dans les assem­blees, pareil pour les riches. Il y a ‘tech­niques’ qui per­mettent d’as­su­rer une bonne repre­sen­ta­ti­vite des assemblees : 

        la pre­miere c’est la loi des grands nombres, qui n est pas a pro­pre­ment par­ler une tech­nique mais qui s applique au TAS ‘simple’, ses defauts sont une marge d’er­reur (pou­vant aus­si etre liées au nombre de per­sonnes se por­tant can­di­dat au TAS dans chaque cour­rant d’o­pi­nion) et l’autre l’im­pos­si­bi­li­té de don­ner une majo­ri­té a un cour­rant poli­tique ( ca peut etre consi­dere comme un avan­tage au niveau de la ‘pure­té démo­cra­tique mais ca peut conduire a un blo­cage institutionnel). 

        La deuxieme solu­tion c’est le vote préa­lable, qui peut se faire sur des pro­grammes, voire des uto­pies, des motions avec can­di­da­ture au TAS pour repre­sen­ter ce pour quoi l’on vote en accep­tant la publi­ci­té de celui ci. Le tas se ferait a la pro­por­tio­nelle des resul­tats du vote dans les listes consti­tuées per­met­tant une repre­sen­ta­ti­vi­té des opi­nions plus pre­cise qu’a­vec le loi des grands nombres. Les pro­grammes, motions ou uto­pies n’au­raient pas besoin d’etre appli­qués a la lettre meme s ils se trou­ve­raient en posi­tion legi­time pour etre deba­tus. Un tel sys­teme per­met­trait aus­si un deuxieme tour per­met­tant de defi­nir une motion a qui accor­der une majo­rite par le tas afin d evi­ter un blo­cage ins­ti­tu­tion­nel (ce n’est pas demo­cra­ti­que­ment par­fait mais on gagne en effi­ca­ci­té, c’est a débattre mais ca me semble rai­son­nable dans la mesure ou la plu­ra­li­té est res­pec­tée par la pre­sense du reste de l’as­semble tiree au sort a la pro­por­tio­nelle stricte).

        Réponse
        • nlesca

          J’a­joute qu’a­vec l’i­dee du vote prea­lable la pari­té peut etre obte­nue faci­le­ment en divi­sant les listes de can­di­dats au tas et en tirant au sort alter­na­ti­ve­ment un homme et une femme.

          Réponse
        • thierry

          c’é­tait iro­nique, pour dire qu’as­sez natu­rel­le­ment on aime­rait que cer­taines per­sonnes ne fassent pas par­tie du tas. D’ailleurs on a sou­vent évo­qué la pos­si­bi­li­té de ne pas tenir compte des acteurs actuels (pro­fes­sion­nels ?) de la poli­tique, mais ça s’ar­rête où ?

          Réponse
          • nlescan

            Avec un sys­tème à l’a­thé­nienne ça s’arrête direc­te­ment vu qu’il n’y a plus d’é­lus. La ou je par­tage ton objec­tion c’est que je pense que s’est un erreur de vou­loir une démo­cra­tie ou il n’y aurait plus de par­tis poli­tiques même si sur le prin­cipe j’ad­met qu’ils sont plu­tôt néfastes. En réa­li­té je pense qu’il faut faire avec, pour la simple est bonne rai­son que ce fonc­tion­ne­ment par­tiaire est trop bien encré dans la men­ta­li­té des gens et qu’ils consti­tue assez sou­vent la seule objec­tion que je juge fon­dée à la mise en place d’un tel sys­tème (en effet on ne peux pas empê­cher les gens qui veulent se réunir autour d’un pro­jet poli­tique de le faire, de pro­mou­voir leurs idées et de vou­loir les voir appliquées)…c’est pour trai­ter cette objec­tion que j’ai pen­sé au sys­tème de TAS à vote préa­lable. Ça règle défi­ni­ti­ve­ment le pro­blème et ça n’en­lève aucun des avan­tages du TAS. D’autre part ça n’empêche pas les ‘anti par­tis’ de pré­sen­ter une motion sans pro­gramme ni uto­pie au vote préa­lable mais qui dise sim­ple­ment ‘nous refu­sons les par­tis poli­tiques, nous ne vou­lons pas débattre des pro­grammes de par­tis, nous vou­lons seule­ment prendre en compte les pro­jets de loi d’o­ri­gine citoyenne’.…

          • nlesca

            Apres pour les fan d’e­lus je ne suis pas contre l’i­dee d’e­lire un pre­sident pro­to­co­laire ou meme des maires qui n’au­raient pas de pou­voir poli­tique super­ieur au citoyen a part le fait de s’ex­pri­mer depuis leur sta­tut pres­ti­gieux. Pour moi leur uti­li­té serait e l’ordre du leurre, genre ‘fou­tez nous la paix, on a deja un chef’ (en car­ton bien sur mais c’est tout l’interet)

          • joss

            @nlesca
            Pour­quoi sup­pri­mer les partis ?
            On peut les lais­ser exis­ter mais pas au pou­voir. Sim­ple­ment en tant qu’as­so­cia­tions, regrou­pe­ment de citoyens ayant les mêmes idées politiques.

          • nlesca

            C’est l’i­dée Joss cepen­dant il faut etre rea­liste, le tas a deja la qua­si tota­li­té des lea­ders de par­ti contre lui, ceux la on ne pour­ra pas les convaincre puis­qu’il leur retire le stra­pon­tin des fesses. Par contre il est pos­sible de convaincre les militants/sympathisants en leur pro­po­sant un sys­teme qui leur per­met par leur vote d’etre sur que leur voix sera comp­ta­bi­li­sé et per­mettre le tirage au sort d’une per­sonne qui defen­dra le meme pro­jet poli­tique qu’eux. Le Tas seul ne peut leur appor­ter cette garan­tie ou de facon peu pre­cise et sur­tout peu ras­su­rante grace a loi des grands nombres (et encore, cela depend de la facon dont le can­di­dats au TAS sont deter­mi­nés, et meme en tirant au sort sur la tota­li­té des citoyens sans pas­ser par des can­di­da­tures rien ne garan­ti que toutes les groupes poli­tiques auront le meme ‘taux d’ac­cep­ta­tion’ par­mis leurs tires au sort ce qui obli­ge­rait a rendre les man­dats obli­ga­toires pour etre sur que la loi des grand nombres pro­duise son effet d’e­qui­li­bra­tion). Il faut trou­ver des facons pour que le militan/sympathisant s’y retrouve. Le vote prea­lable solu­tionne ce pro­bleme et n’en­leve rien aux ver­tus du TAS (en tout cas je n’ai pas trou­vé, je suis pret a entendre d’e­ven­tuelles objec­tions mais depuis que je bavarde de cette idée per­sonne n’en a for­mu­lé a ma connais­sance en dehors d une forme de retis­sance non argu­men­tée que je vois chez les par­ti­sants du TAS pur et qui sont casi sys­té­ma­ti­que­ment des per­sonnes hos­tiles aux sys­teme des par­tis poli­tiques, je le suis aus­si mais je pense qu’il faut mettre de l’eau dans son vin et trou­ver des facons de faire qui créent le consen­sus y com­pris avec les sym­pa­thi­sants de partis).

  51. etienne

    Rap­pel :
    L’U­nion Euro­péenne est un piège fas­ciste et antisocial

    Réponse
    • Ana Sailland

      Un gou­ver­ne­ment d’an­tan avait déjà très peu d’ou­tils de régu­la­tion de la macroé­co­no­mie. L’im­pôt, et le contrôle de la masse moné­taire, mais en toute liber­té, sont me semble-t-il les deux prin­ci­paux ( -> ? ) , avec en cas­cade les grands tra­vaux et toutes sortes de bonne choses.

      Les trai­tés euro­péens, en ne lais­sant plus aux pou­voirs locaux/nationaux que la vanne de l’im­pôt, vanne à oscil­la­tion limi­tée par nature, réduisent à néant le pou­voir de la poli­tique en matière éco­no­mique. L’é­tat ne règle plus que le détail du bord mais sans la voi­lure. Impuis­sant, il frime mais de fait se sou­met à plus libre que lui : la finance.

      On demande ensuite à un man­chot de construire un chef d’oeuvre.
      C’est évi­dem­ment impossible.

      Réponse
    • nlescan

      L’image et le son sont bons, ça fait plai­sir (et le pro­pos tou­jours aus­si intéressant).

      A pro­pos, une de mes vidéos pré­fé­rées et que j’u­ti­lise pour conta­mi­ner c’est celle-ci : https://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​i​y​z​h​h​_​e​t​i​e​n​n​e​-​c​h​o​u​a​r​d​-​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​-​l​e​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​c​o​m​m​e​-​b​o​m​b​e​-​p​o​l​i​t​i​q​u​e​m​e​n​t​-​d​u​r​a​b​l​e​-​c​o​n​t​r​e​-​l​-​o​l​i​g​a​r​c​h​i​e​_​n​ews

      Je l’a­dore car elle explique bien le concept en détails en reve­nant de façon assez pré­cise sur le fonc­tion­ne­ment du modèle athé­nien. Com­prendre les rouage de ce fonc­tion­ne­ment est, je pense, la seule façon de bien appré­hen­der la pro­po­si­tion « chouardienne ».

      Je conta­mine bien grâce à ce document.

      D’ailleurs j’en pro­fite pour glis­ser un proposition : 

      je pos­sède un canon EOS100D qui est un reflex cor­recte qui per­met de fil­mer en HD, j’ai aus­si un objec­tif 50 mm 1.8 qui n’est pas très cher mais qui fait une très jolie image avec un bokeh vrai­ment sym­pa (il per­met une prise de vue type « por­trait » avec un piqué pré­cis, une belle net­te­té, sur le sujet et un joli flou en arrière plan). J’ai aus­si un bon tré­pied man­frot­to. Il ne me manque qu’un bon Senn­hei­ser pour un bonne prise de son mais le prix est rai­son­nable entre 150 et 200€. 

      Si un jour l’en­vie te prend, Etienne, de refaire une vidéo bien pré­pa­rée qui reprend ce qui est dit dans la clas­sique que j’ai pos­té plus haut mais avec une meilleure qua­li­té d’i­mage et de son, pas une inter­view mais bien un cours, une confé­rence, je suis volon­taire pour fil­mer et j’a­chè­te­rai le bon micro (je l’ai écou­té et la qua­li­té est vrai­ment bonne)… Après tu as peut être de meilleurs vidéastes à dis­po­si­tion ou peut être pas envie de refaire cet expo­sé là, mais bon, je pro­pose quand même.

      Réponse
    • frederick

      mer­ci, un peu d’air frais ça fait du bien.

      Réponse
    • nlesca

      Ca m’a tres vite gon­flé, tout chez ce type res­pire la dema­go­gie, j’ai arre­té d’écouter.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Même impres­sion au début mais suis allée au bout et ne l’ai pas regretté 😉

        Réponse
        • Oim

          Mer­ci Ana, j’a­voue que j’ai été un peu trop rapide et caté­go­rique, il faut que j’arrête de juger trop vite, je suis a la 50eme minute et j’a­voue que c’est beau­coup mieux…

          Réponse
          • Ana Sailland

            🙂 🙂 🙂

    • joss

      Je pen­sais qu’il allait faire la pro­mo­tion de la démo­cra­tie athé­nienne (comme il a com­men­cé par cas­ser du grain sur la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive), j’ai atten­du jus­qu’à 5min avant la fin puis j’ai cou­pé. Il ne sait faire que cas­ser du grain.

      Réponse
    • Eliade Guy

      Évi­dem­ment on ne parle pas de ré-ecrire la consti­tu­tion mais bon … plus on parle de démocratie

      Réponse
      • frederick

        a la min 16, s’ef­face dans les sable de notre dames des landes et de sivens.
        et ben merde alors !!! Bizarre

        Réponse
    • frederick

      Le détail qui tue, l’homme du peuple la femme du peuple le petit peuple la cité, le nous. pour les inter­ve­nants se consi­dé­rant fai­sant par­tie du nous, je leur pro­pose une petite for­ma­tion dans la cité avec le smic, puisque tout se vaut.
      si ils ont un petit coup de bleus, un petit pas­sage de la bible des droits le l’homme devrait faire l’af­faire. Cette expé­rience doit être sui­vie par le méde­cin de famille, en cas de contre- indi­ca­tion le patient sera res­ti­tué à son milieu natu­rel immé­dia­te­ment. Pour les sur­vi­vants vous aurez des his­toires à racon­ter. You­pie, courage.

      Réponse
  52. phil82

    Bon­soir,

    Ave­nir des ins­ti­tu­tions : M. Ber­nard Manin sur le thème de la représentation
    Audi­tion ce jour à l’as­sem­blée natio­nale, vu sur LCP cet après-midi (29÷05).
    La vidéo de l’audition : 

    http://​videos​.assem​blee​-natio​nale​.fr/​v​i​d​e​o​.​6​816

    Tirage au sort à 11:14 de la pre­mière vidéo.

    Les trans­crip­tions des débats seront dis­po­nibles ulté­rieu­re­ment sur le site de l’as­sem­blée nationale.
    Bonne lecture

    Réponse
  53. phil82

    Bon­soir,

    Ave­nir des institutions :
    M. Ber­nard MANIN sur le thème de la représentation

    Audi­tion ce jour à l’as­sem­blée natio­nale, vu sur LCP cet après-midi (29÷05).
    La vidéo de l’audition : 

    http://​videos​.assem​blee​-natio​nale​.fr/​v​i​d​e​o​.​6​816

    Tirage au sort à 11:14 de la pre­mière vidéo.

    Les trans­crip­tions des débats seront dis­po­nible ulté­rieu­re­ment sur le site de l’as­sem­blée nationale.
    Bonne lecture

    Réponse
    • frederick

      hé bien!!!!! après ça, je vois plus qu’un coup d’é­tat, a quelques excep­tions près, on n’est pas sor­ti de la panade. ça fout le blues .

      Réponse
    • Eliade Guy

      Plus conser­va­teur tu meurs .…. a bas le pou­voir repré­sen­ta­tif .. Vive l’ ecri­ture de la consti­tu­tion par TAS .… il n’ y a que Thi­baut + une meuf qui ont dit des choses justes

      Réponse
    • Ronald

      Inté­res­sant.

      Le fait que Manin défende le renou­vel­le­ment des man­dats élec­tifs est à pre­mière vue sur­pre­nant. Mais je recon­nais que le rai­son­ne­ment se tient. Si on s’ins­crit dans le cadre d’une assem­blée élue, c’est d’une part que l’on pri­vi­lé­gie la com­pé­tence, d’autre part que l’on pense les élec­teurs apte à sélec­tion­ner les meilleurs. Il est donc logique qu’un membre une pre­mière fois élu puisse se repré­sen­ter. Pre­miè­re­ment, il sera plus com­pé­tent lors de son second man­dat que de son pre­mier. Deuxiè­me­ment, les élec­teurs seront plus à même de faire le tri par­mi des gens qu’ils ont vu à l’oeuvre lors d’un pre­mier man­dat et de sépa­rer le bon grain de l’i­vraie. Les gens qui sou­tiennent un pro­ces­sus élec­tif mais sont contre le renou­vel­le­ment des man­dats ne sont pas cohé­rents. C’est tout à fait judicieux.

      D’ac­cord aus­si avec le fait que la res­pon­sa­bi­li­té va de pair avec l’é­lec­tion. C’est l’é­lu qui doit répondre de ses déci­sion devant ses élec­teurs, alors que le tiré au sort n’a pas à en répondre devant le peuple ou une autre assem­blée (il parle ici clai­re­ment de res­pon­sa­bi­li­té « poli­tique » et non éven­tuel­le­ment judiciaire).

      Par contre, je suis sur­pris qu’il consi­dère que l’as­sem­blée de tirés au sort ne peut être que consul­ta­tive. L’ex­pli­ca­tion en est assez nébu­leuse. Il explique que l’as­sem­blée qui prend la déci­sion doit être « res­pon­sable », c’est à dire répondre de ses déci­sions devant le peuple. Là je ne vois pas la jus­ti­fi­ca­tion. Si on cherche la déci­sion qui sera la plus béné­fique à l’in­té­rêt géné­ral, on la fait prendre par l’as­sem­blée qui aura la ten­dance la plus spon­ta­née à le faire. Peu importe que ses membres doivent indi­vi­duel­le­ment répondre ou non de leurs décisions.

      Mais d’un autre côté, il est évident que tout par­ti­san du tirage au sort inter­ro­gé devant une com­mis­sion par­le­men­taire ne peut prô­ner qu’une assem­blée tirée au sort avec voix consul­ta­tive. Expli­quer que l’on veut rem­pla­cer une par­tie des repré­sen­tants élus par des tirés au sort serait immé­dia­te­ment récu­sé et serait contre-pro­duc­tif. Si l’on veut espé­rer en faire avan­cer la pra­tique par la voie légale, il fau­dra sans doute en pas­ser par une tran­si­tion consultative.

      A noter un point posi­tif : il y a eu assez de Gen­tils Virus dans les cou­loirs de l’as­sem­blée pour ame­ner Ber­nard Manin devant une com­mis­sion sur les institutions.

      Réponse
      • frederick

        ben voyons, com­pé­tences per­met­tez moi d’en dou­ter, res­pon­sa­bi­li­té poli­tique, la encore une res­pon­sa­bi­li­té avec les pri­vi­lèges et en toute impu­ni­té. Ces lar­bins sont au ser­vice des riches ; de leur famille, en quelque sorte. Nous prô­nons des méca­nismes qui poussent à la ver­tu, pour lut­ter contre les conflits d’in­té­rêts. Quand un ministre tra­vaille pour big phar­ma, ça n’a pas pour effet de nous ras­su­rer sur sa bien­veillance. Ima­gi­nons qu’il soit un gros action­naire du com­plexe mili­ta­ro-escroc, cela n’in­duit pas méca­ni­que­ment qu’il veut la paix dans le monde d’ob­wa­na comme on dit chez nous pour nous décris­per de leur misère. En droit, on condamne le fait d’être juge et par­tie, mais des humbles ou des chô­meurs à l’as­sem­blée, vous n’y pen­sez pas.
        Per­son­nel­le­ment, ce dis­cours me fait ger­ber, il est cepen­dant conve­nu dans les salon de la bour­geoi­sie de l’umps, mais avec la plèbe ça passe beau­coup moins bien. Un élu doit être aux ordres du peuple, pas des banques. Point barre.

        Réponse
        • frederick

          évi­de­ment , quand on fait par­tie de la classe moyenne bobo confor­table on place ses petiots dans les écoles confor­tables, avec un enga­ge­ment poli­tique confor­table, on se récon­forte de la poli­tique confor­table du pro­grès et on se réclame de gauche , cela va sans dire.
          Le but ici n’est évi­de­ment pas de déve­lop­per tout le dégout que cela m’ins­pire, l’i­dée est de défi­nir la classe moyenne son rôle sa mission.

          Réponse
        • quelqu'un

          exac­te­ment

          Réponse
    • Ronald

      Le Groupe de Tra­vail sur l’A­ve­nir des Ins­ti­tu­tions a publié la pre­mière par­tie de son rapport :
      http://​www2​.assem​blee​-natio​nale​.fr/​s​t​a​t​i​c​/​1​4​/​i​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​s​/​R​a​p​p​o​r​t​_​g​r​o​u​p​e​_​t​r​a​v​a​i​l​_​a​v​e​n​i​r​_​i​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​s​_​T​1​.​pdf

      On y voit la dif­fi­cul­tés pour une caste diri­geante de se dépar­tir volon­tai­re­ment de son pou­voir. L’es­sen­tiel du rap­port évoque des pro­po­si­tion de redis­tri­bu­tion des pou­voirs entre oli­garques, ou au mieux, accepte que des citoyens puissent émettre des idées.
      Le titre « Créer un véri­table réfé­ren­dum d’initiative popu­laire » sem­blait pro­met­teur. Mais le conte­nu, à la for­mu­la­tion alam­bi­quée, n’é­voque en fait qu’une faci­li­ta­tion de la mise en route de l’ac­tuel Réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive par­le­men­taire (p 69 du rapport) :
      [i]« L’association entre par­le­men­taires et citoyens semble per­ti­nente et doit être conser­vée mais le groupe de tra­vail estime que leurs ini­tia­tives doivent être pla­cées à éga­li­té. Autre­ment dit, une mino­ri­té par­le­men­taire pour­ra être sol­li­ci­tée pour cosi­gner un texte légis­la­tif conçu et pro­po­sé par une mino­ri­té citoyenne. »[/i] (p 70). La moti­va­tion de res­treindre l’i­ni­tia­tive est par­ti­cu­liè­re­ment savou­reuse : [i]« La dif­fi­cul­té consiste à conci­lier l’i­ni­tia­tive citoyenne qui est la rai­son d’être d’une telle réforme et les néces­saires garan­ties dont il convient de l’en­tou­rer afin d’é­vi­ter les excès de toute nature aux­quels pour­raient conduire le choix de cer­tains thèmes de socié­té et le débat qui s’en­sui­vrait. »[/i] (p 69). L’i­ni­tia­tive citoyenne pour­rait ame­ner des débats dans la socié­té, et cela, il faut l’éviter …

      Réponse
  54. phil82

    JE VOUS PRIE DE BIEN ECOUTER LE DEBAT ENTRE BARTOLONE ET MANIN !!!!!!!!!!!!!!!!

    Réponse
  55. phil82

    Trans­crip­tion de l’au­di­tion de Mr Denis GIRAUX (assem­blée natio­nale le 30 jan­vier 2015).

    M. Denis Giraux. Je vous remer­cie de m’avoir invi­té mais crains que vous n’ayez très rapi­de­ment à le regret­ter. Pour avoir lu les pre­miers tra­vaux de votre cénacle, j’ai per­çu une sorte d’hostilité sourde à toute pro­cé­dure réfé­ren­daire, de la part des par­le­men­taires en par­ti­cu­lier, mais aus­si, dans une cer­taine mesure, de mes col­lègues universitaires.

    Je for­mu­le­rai donc une pre­mière remarque à l’encontre des par­le­men­taires, une seconde en direc­tion de l’université et une troi­sième à pro­pos de la mode des commissions.

    Comme l’a très bien dit M. Michaël Foes­sel lors de votre séance du 19 décembre der­nier, la notion de démo­cra­tie repré­sen­ta­tive consti­tue un oxy­more. À l’université, pour­tant, on enseigne volon­tiers que la démo­cra­tie, c’est la représentation.

    Or, avec d’autres auteurs tels que Bru­no Dau­ge­ron et Jean-Marie Den­quin, je fais par­tie d’un cou­rant infor­mel qui pense que la démo­cra­tie ne peut pas être repré­sen­ta­tive, c’est-à-dire que la repré­sen­ta­tion n’est pas démo­cra­tique. Quand bien même ses moda­li­tés seraient démo­cra­tiques – faites par le peuple –, la repré­sen­ta­tion ne repré­sente que ceux qui sont élus et non pas ceux qui ont par­ti­ci­pé à ce mode méri­to­cra­tique et oli­gar­chique tout à fait hono­rable, mais qui n’est pas la démocratie.

    La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive me semble être une sorte d’illusion à laquelle il fau­drait, non pas mettre fin – je suis convain­cu qu’il faut des repré­sen­tants –, mais dont il convien­drait à tout le moins de mon­trer la limi­ta­tion intrinsèque.

    Ma deuxième remarque concerne, je l’ai dit, l’université. J’achève une minable car­rière pas­sée sur un stra­pon­tin dans une uni­ver­si­té pres­ti­gieuse qui ne s’est jamais véri­ta­ble­ment inté­res­sée à mes tra­vaux. Le réfé­ren­dum, la Suisse, le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire, tout cela, en France, sent le soufre ! Par une tra­di­tion imbé­cile, par­don­nez-moi l’expression, on enseigne encore à l’université la dis­tinc­tion entre réfé­ren­dum et plé­bis­cite, reprise à l’envi par nos élites et nos jour­na­listes, alors que mon col­lègue Jean-Marie Den­quin a tran­ché la ques­tion dans une thèse, publiée en 1976, qui démon­trait que l’un est dans l’autre et réci­pro­que­ment, même en Suisse ! Il serait temps d’en finir avec l’idée qu’il y aurait de bonnes consul­ta­tions, les réfé­ren­dums, et de mau­vaises consul­ta­tions, les plébiscites.

    L’absence d’intérêt de mes col­lègues pour mes tra­vaux a un avan­tage : je suis dans le désert de Gobi et l’on m’y laisse tran­quille. Incon­vé­nient : dans ce désert, on ren­contre peu d’autres uni­ver­si­taires et encore moins le peuple, ce peuple sou­ve­rain que l’on place au som­met, mais qui ne laisse pas d’inquiéter nos élites lorsqu’il se met à deman­der des comptes.

    J’ai com­men­cé ces tra­vaux en 1985. Je fête cette année les trente ans d’un ouvrage, publié aux Presses uni­ver­si­taires de France, qui n’est acces­sible que dans la « grande réserve » de la biblio­thèque Cujas. Avec deux col­lègues, nous avions mené une étude de ter­rain en Suisse sur trois phénomènes.

    Nous nous étions inté­res­sés d’abord aux Land­sge­mein­den, les can­tons où cette pro­cé­dure directe se pra­tique encore. Nous avions pris des pho­tos que d’aucuns qua­li­fie­raient de déso­bli­geantes, puisqu’on y voit des gens qui par­ti­cipent à des assem­blées popu­laires et votent à main levée. Je vous ras­sure : cette pra­tique est en voie de dis­pa­ri­tion, elle n’est plus en vigueur que dans deux can­tons. Reste que, dans ces com­mu­nau­tés de 40 000 à 50 000 per­sonnes, on vote à main levée depuis le XVIe siècle et on prend des déci­sions redou­tables pour les ins­tances élues. Cette démo­cra­tie directe « pure » a un pen­dant aux États-Unis avec les town mee­tings, sur les­quels aucune étude com­plète n’a été réa­li­sée depuis Alexis de Tocqueville.

    La démo­cra­tie directe suisse est très peu connue et très peu étu­diée. Cela se passe à 500 kilo­mètres de Paris, mais mes col­lègues parlent de « folk­lore », oubliant que, dans le mot « folk­lore », il y a « folk », « peuple ». Cette pra­tique, j’y insiste, a un pas­sé qui montre que cela peut fonc­tion­ner, d’autant qu’internet pour­rait ser­vir de palliatif.

    La deuxième étude por­tait sur le réfé­ren­dum finan­cier, pro­cé­dure redou­table, tota­le­ment incon­nue en France, qui empêche toute dérive des auto­ri­tés élues en les contrai­gnant de deman­der leur avis aux citoyens lorsqu’elles veulent enga­ger une nou­velle dépense. La com­mune a‑t-elle des dif­fi­cul­tés finan­cières, veut-elle faire un Dis­ney­land ? Le peuple pour­ra dire non. Et il ne sau­rait être ques­tion de sau­cis­son­ner la dépense pour contour­ner la pro­cé­dure ! Voi­là un des très nom­breux types de réfé­ren­dums. La notion, comme l’a dit à juste titre Lau­rence Morel, recouvre une mul­ti­tude de dis­po­si­tifs si dif­fé­rents les uns des autres qu’il est impos­sible de les pré­sen­ter de manière synthétique.

    La troi­sième étude, enfin, concer­nait le réfé­ren­dum dit « d’initiative popu­laire ». J’ai écrit, tou­jours aux PUF, un article sur l’initiative popu­laire qui n’a pas plus été lu que les autres. Je le dis sans for­fan­te­rie : mes col­lègues n’ont pas le bon goût de me citer ; mais il est vrai que je ne suis que maître de confé­rences ! Bref, j’ai mené cette étude sur le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire au niveau des can­tons et des com­munes suisses, où il fonc­tionne de manière tout à fait satis­fai­sante. Ce n’est évi­dem­ment pas un idéal. Comme Lau­rence Morel, je suis dubi­ta­tif quant à l’intérêt de cer­taines mesures. Je constate néan­moins que cela marche en Suisse sans faire émer­ger de mou­ve­ment révo­lu­tion­naire ou réac­tion­naire. À ce niveau très local, on doit sim­ple­ment tenir compte de toutes sortes de petits groupes qui consi­dèrent, par exemple, que cou­per quelques arbres à tel endroit n’est pas une bonne chose, etc. On tra­vaille donc en amont à un consen­sus pour évi­ter les mesures prises par les auto­ri­tés après enquête publique. Soit dit en pas­sant, ces enquêtes publiques sont tou­jours d’un niveau lamen­table en France. Elles fonc­tionnent beau­coup mieux en Suisse, parce que l’on tient compte de la posi­tion des indi­vi­dus. En Suisse, les citoyens sont au cœur du sys­tème. On ne peut rien faire sans eux : ils sont le souverain.

    Ce n’est, semble-t-il, pas le cas en France, et c’est sans doute une des rai­sons pour les­quelles ce groupe de tra­vail, dans un sur­saut de luci­di­té, se penche sur l’avenir des ins­ti­tu­tions. Le défi­cit démo­cra­tique n’est pas seule­ment un pro­blème de l’Union euro­péenne, c’est un pro­blème qui affecte aus­si la France. Quelle place don­ner à ce peuple qui fait tel­le­ment peur et qui ne me ras­sure pas plus que vous ? Pas plus que vous, je ne suis le peuple, et l’on ne sait pas ce que celui-ci pour­ra faire demain. Avant mai 1968, tout allait bien en France. Cela n’a pas empê­ché la sur­ve­nue de cet évé­ne­ment qui a sur­pris tout le monde. Tout peut donc arri­ver demain, et la crise éco­no­mique que nous tra­ver­sons n’est pas de nature à apai­ser nos inquiétudes.

    Je me suis aus­si inté­res­sé à la révo­ca­tion popu­laire. Cette pro­cé­dure existe dans huit can­tons sans y avoir jamais été appli­quée. Elle a été inven­tée par des Fran­çais. Les Suisses prêtent volon­tiers son ori­gine à Nico­las de Condor­cet ou à Grac­chus Babeuf, mais je n’en ai jamais trou­vé la trace pré­cise, même aux archives Babeuf de Mos­cou. Tou­jours est-il que c’est nous, à tra­vers le mou­ve­ment révo­lu­tion­naire, qui avons créé la démo­cra­tie suisse telle qu’elle fonctionne.

    La révo­ca­tion popu­laire, l’Abberufungsrecht, est pos­sible dans huit can­tons soit pour le Par­le­ment, soit pour les auto­ri­tés exé­cu­tives. Elle n’a jamais été appli­quée, je l’ai dit, mais elle a ser­vi de modèle à des hommes poli­tiques cali­for­niens qui l’ont obser­vée et intro­duite aux États-Unis en 1903, d’abord à Los Angeles. En effet, les com­pa­gnies de che­mins de fer « arro­saient » les élus démo­crates et répu­bli­cains. Contre cette large cor­rup­tion, une mino­ri­té de per­sonnes « socia­li­santes » ont sou­hai­té mettre sur pied des pro­cé­dures per­met­tant de révo­quer des élus en cours de man­dat. Le dis­po­si­tif s’est répan­du, à tel point que trente-six ou trente-neuf États amé­ri­cains – le chiffre fait débat – pos­sèdent ces pro­cé­dures à dif­fé­rents niveaux.

    On est cepen­dant à la limite du sul­fu­reux : on sait bien que les pré­ten­dues « démo­cra­ties popu­laires » d’obédience bol­che­vique uti­li­saient de tels pro­cé­dés pour ostra­ci­ser les hommes poli­tiques qu’elles vou­laient écar­ter. La pro­cé­dure est dan­ge­reuse, donc, mais elle existe. On pour­rait peut-être y réflé­chir. « Pour quels man­dats serait-[elle] éven­tuel­le­ment adapté[e] ? » est-il deman­dé dans votre ques­tion­naire. Cela dépend, vous répon­drai-je, de votre degré d’humour ! Faut-il le faire par le haut ou par le bas ? Je ne sau­rais le dire !

    Je pré­cise seule­ment que la pro­cé­dure révo­ca­toire pré­sente l’intérêt de n’avoir aucune consé­quence juri­dique : la per­sonne perd sim­ple­ment son man­dat au cours de celui-ci. Aux États-Unis, néan­moins, les situa­tions peuvent être plus com­plexes : ce n’est pas sys­té­ma­ti­que­ment pour des rai­sons de mal­ver­sa­tions qu’un élu peut être révoqué.

    Enfin, j’ai écrit quelque part – tou­jours aux PUF – qu’il serait sans doute sou­hai­table de sub­sti­tuer aux par­rai­nages pré­si­den­tiels actuels un par­rai­nage popu­laire. On met­trait ain­si fin à la pro­cé­dure curieuse des pri­maires, dont on peut craindre – même si les rares expé­riences ont bien fonc­tion­né jusqu’à pré­sent – qu’elle n’aboutisse à une cap­ta­tion par le haut de la vie poli­tique en empê­chant l’émergence de can­di­dats qui seraient hors par­tis. La main­mise des par­tis sur la vie poli­tique en France est tout à fait pathé­tique : on sait par anti­ci­pa­tion qui par­ti­ci­pe­ra à la course finale à l’Élysée. L’idée que le peuple choi­sit le Pré­sident de la Répu­blique est une illu­sion totale. Avec un par­rai­nage popu­laire, le peuple serait à l’origine de l’initiative. Il suf­fi­rait de pla­cer le chiffre entre 1 mil­lion et 1,5 mil­lion, de manière à n’avoir ni trop ni trop peu de can­di­dats. Je vous invite à réflé­chir à ce dis­po­si­tif qui pour­rait lais­ser de la place à d’éventuels can­di­dats n’appartenant pas au sys­tème politique.

    J’en viens à ma troi­sième remarque, sur les commissions.

    Tout d’abord, je me féli­cite que ce groupe de tra­vail for­mé par le pré­sident Bar­to­lone ne soit pas d’origine gouvernementale.

    Je crois avoir enter­ré pré­ma­tu­ré­ment ma car­rière en 1993, lorsque je cri­ti­quai, avec mon ami et col­lègue Ber­nard Owen, les conclu­sions de la com­mis­sion Vedel sur les modes de scru­tin. Nous lais­sions entendre que cet « accor­déon » fait de tout et de n’importe quoi ris­quait de ne pas fonc­tion­ner. Ces remarques ne plurent guère au doyen Vedel et à son entou­rage. Leur per­ti­nence fut prise, je le crains, pour de l’impertinence. Depuis, je me garde de cri­ti­quer les conclu­sions des commissions.

    Sur le plan tech­nique, et pour vous ras­su­rer, je puis vous « vendre » toutes sortes de pro­cé­dures qui évi­te­raient que le peuple dise vrai­ment ce qu’il a à dire. Il faut certes dis­tin­guer le local et le natio­nal. Mais peut-être l’audace vous pren­dra-t-elle d’envisager d’introduire un jour un réfé­ren­dum d’initiative popu­laire. Cette pro­cé­dure relève d’un monde à part, très dif­fé­rent de celui du réfé­ren­dum. En Suisse, la ques­tion n’est pas binaire. On peut répondre par oui ou non, mais aus­si par « oui oui », « non non », etc., selon des moda­li­tés très com­plexes. Il est en effet loi­sible de pro­po­ser, face à l’initiative popu­laire, un contre­pro­jet, d’où la pos­si­bi­li­té de for­mu­ler une réponse qui ne soit pas sim­ple­ment l’acceptation ou le rejet de la mesure.

    Il faut éga­le­ment dis­tin­guer l’initiative popu­laire rédi­gée de toutes pièces et celle qui prend la forme d’un simple vœu. Dans le cas de la pre­mière, les auto­ri­tés fédé­rales et, en Suisse, les auto­ri­tés locales peuvent éla­bo­rer un Gegen­vor­schlag, un contre­pro­jet. La pro­cé­dure est géné­ra­li­sée en Suisse, soit qu’elle figure dans les Consti­tu­tions can­to­nales, soit que le Tri­bu­nal fédé­ral l’autorise aux élus en les esti­mant légi­times dans leurs fonctions.

    Si je m’en étais tenu à la Suisse, j’aurais consi­dé­ré ce dis­po­si­tif comme nor­mal : les repré­sen­tants étant élus par le peuple, ils peuvent pro­po­ser un contreprojet.

    Or, aux États-Unis, cette confi­gu­ra­tion n’existe que dans deux des États qui pra­tiquent l’initiative popu­laire. La méfiance envers les élus est telle que l’on répugne à leur don­ner la pos­si­bi­li­té de faire une contre­pro­po­si­tion. Ce qui est géné­ral chez les uns est très peu répan­du chez les autres, tant le rap­port his­to­rique à la cor­rup­tion est différent.

    Le débat est com­plexe. Faut-il per­mettre cette pro­cé­dure, dans quelle mesure, sur quel objet, sous quel contrôle – le rôle du juge est évi­dem­ment essen­tiel –, à quel niveau ? J’avais fait aux PUF une sorte de dic­tion­naire de toutes les pos­si­bi­li­tés tech­niques de blo­cage exis­tantes. Il fau­drait l’actualiser, mais, tech­ni­que­ment, on peut tou­jours tout empêcher.

    Soyons clairs : en modi­fiant l’article 11 de la Consti­tu­tion en 2008, on a fabri­qué une fan­tas­tique usine à gaz. J’en ai un peu honte pour les par­le­men­taires. Qu’est-ce que cette ini­tia­tive pré­ten­du­ment par­ta­gée que cer­tains de mes col­lègues qua­li­fient pathé­ti­que­ment d’initiative popu­laire ? Cer­tai­ne­ment pas de l’initiative popu­laire ! L’initiative popu­laire sup­pose que l’on fasse confiance à une mino­ri­té – extré­miste, d’avant-garde ou d’arrière-garde, peu importe ! – pour ouvrir le débat. Après le débat, le peuple tranche.

    En Suisse, une vague d’initiatives popu­laires dites xéno­phobes fut ins­pi­rée par un homme poli­tique d’extrême droite, Schwar­zen­bach, qui ne sup­por­tait pas l’« inva­sion étran­gère » – c’est-à-dire les fron­ta­liers fran­çais, ita­liens et alle­mands qui venaient tra­vailler dans son pays. La classe poli­tique ne vou­lant pas s’emparer de cette ques­tion qui sent mau­vais et à laquelle elle n’a rien à gagner, il lance la pro­cé­dure. Scan­dale, dis­cus­sion et débat s’ensuivent. Les Suisses se rendent compte que, certes, il y a beau­coup d’étrangers dans leur pays – 20 % de la popu­la­tion –, mais que l’économie ne fonc­tion­ne­rait pas sans eux. Schwar­zen­bach revient à la charge à trois reprises et échoue à chaque fois. En Suisse, on est conser­va­teur, un peu xéno­phobe – tous les peuples le sont – ; pour autant on admet les étran­gers parce que le bon sens le veut. Et le débat aura été pur­gé du fan­tasme du « trop d’étrangers ».

    C’est tout l’intérêt de ces pro­cé­dures. En Suisse, on ouvre le débat, on peut faire tran­cher le peuple, et le peuple n’est pas idiot !

    Certes, comme aux États-Unis, l’abstention est très éle­vée. Il faut néan­moins prendre en consi­dé­ra­tion nos dif­fé­rences his­to­riques. Avec son réfé­ren­dum de 1988, le Pre­mier ministre Michel Rocard fait une catas­trophe, même s’il obtient, à la grande joie de Fran­çois Mit­ter­rand, un suc­cès. En Suisse, une telle abs­ten­tion n’a aucune impor­tance. Quand les citoyens ne se sentent pas com­pé­tents sur une ques­tion, ils ne votent pas, d’autant que la Chan­cel­le­rie fédé­rale tient un calen­drier des vota­tions pré­vues pour les vingt années sui­vantes. Tout est pré­vu, et l’on sait que l’on aura l’occasion de se pro­non­cer à nou­veau. La faible par­ti­ci­pa­tion n’est pas un pro­blème. Elle n’entame pas la vali­di­té de la ques­tion, car l’on sait que, le coup d’après, on pour­ra encore voter en tant que souverain.

    Ces remarques étant faites, je vous invite à faire un « coup d’État al dente »¸ comme l’a si bien écrit Michel Winock à pro­pos du 13 mai 1958. Un choc me semble néces­saire. Même si vous êtes hos­tiles aux pro­cé­dures réfé­ren­daires, intro­dui­sez l’initiative popu­laire, qui est sans dan­ger. Le peuple suisse, clai­re­ment conser­va­teur, avance réso­lu­ment. Je pense que le peuple fran­çais n’est guère dif­fé­rent. Mais, tech­ni­que­ment, on peut éla­bo­rer quelque chose qui a l’apparence d’une démo­cra­tie tout en empê­chant le peuple d’être sou­ve­rain. Tout dépend du niveau auquel on situe le rôle du juge.

    Réponse
  56. phil82

    Assem­blée Nationale :
    Groupe de tra­vail sur l’avenir des institutions
    Ven­dre­di 19 décembre 2014

    Michaël Foes­sel. L’impression selon laquelle la démo­cra­tie s’arrête aux portes de l’entreprise s’avère très répan­due. La dyna­mique éga­li­taire por­tée par la démo­cra­tie se heurte en effet, dans le monde social et éco­no­mique, au capi­ta­lisme. Au-delà de la ten­sion entre l’économie et la démo­cra­tie, n’en existe-t-il pas une autre, plus dif­fi­cile à per­ce­voir, oppo­sant la démo­cra­ti­sa­tion de nos aspi­ra­tions aux limites de la repré­sen­ta­tion poli­tique ? Cette ques­tion ren­voie à ce que l’on peut encore attendre du poli­tique et à ce qu’il représente.

    La notion de démo­cra­tie repré­sen­ta­tive consti­tue un oxy­more : les révo­lu­tion­naires anglais, les Pères fon­da­teurs amé­ri­cains, les consti­tuants fran­çais ont pen­sé le sys­tème repré­sen­ta­tif non pas indé­pen­dam­ment de la démo­cra­tie, mais contre elle. À leurs yeux, la démo­cra­tie incar­nait ce sys­tème héri­té de l’Antiquité, propre à de petites cités, dans lequel les citoyens avaient le pou­voir de légi­fé­rer et d’appliquer la loi. Ces per­sonnes ont donc conçu la repré­sen­ta­tion comme un rem­part au pou­voir direct des masses et des indi­vi­dus, et comme une média­tion per­met­tant d’éviter la dimen­sion la plus sub­ver­sive de la démo­cra­tie, à savoir le fait qu’elle repose non pas sur le pou­voir de tous, mais sur celui de n’importe qui. Ces acteurs his­to­riques asso­ciaient la démo­cra­tie au tirage au sort et au man­dat impé­ra­tif, non à l’élection et au man­dat représentatif.

    Il serait inop­por­tun d’attendre des ins­ti­tu­tions et d’une consti­tu­tion davan­tage que ce qu’elles peuvent appor­ter ; dans un État moderne, le citoyen comme volon­té – c’est-à-dire l’action directe dans le champ poli­tique et la repré­sen­ta­tion – dif­fère de la citoyen­ne­té comme magis­tra­ture, qui repose sur l’exécutif. Dans notre sys­tème, la sou­ve­rai­ne­té du peuple signi­fie le consen­te­ment au pou­voir et le contrôle de celui-ci, mais non l’accession et l’exercice du pou­voir. Cela n’empêche pas l’existence d’éléments démo­cra­tiques dans le régime repré­sen­ta­tif, l’instauration du suf­frage uni­ver­sel en étant la com­po­sante principale.

    Si la démo­cra­tie s’avère un pro­ces­sus infi­ni – celui-ci ne résol­vant jamais le conflit et ne sta­tuant pas par avance sur la légi­ti­mi­té –, l’État est une ins­ti­tu­tion et se trouve, à ce titre, limi­té. L’enjeu réside dans la capa­ci­té à ne pas pen­ser cette fini­tude comme clô­ture de la dyna­mique démo­cra­tique. On évoque sou­vent la sta­bi­li­té des ins­ti­tu­tions, ver­tu réelle qui ne doit néan­moins pas anni­hi­ler le carac­tère illi­mi­té de la démo­cra­tie ; veillons à ce que la sta­bi­li­té des ins­ti­tu­tions ne les pétri­fie pas dans une ritua­li­sa­tion décon­nec­tée des aspi­ra­tions sociales.

    La dimen­sion éga­li­taire de la démo­cra­tie ne peut pas se retrou­ver dans la repré­sen­ta­tion, car celle-ci crée un lien hié­rar­chique entre le repré­sen­tant et le repré­sen­té. Le terme de repré­sen­ta­tion se révèle ambi­gu, puisqu’il contient à la fois une com­po­sante juri­dique – la volon­té du repré­sen­tant s’exprime pour celle du repré­sen­té pen­dant la durée de son man­dat – et un élé­ment théâ­tral, celui de la res­sem­blance. Cer­tains défendent l’idée d’une néces­saire simi­li­tude entre le repré­sen­tant et le repré­sen­té pour assu­rer l’égalité ; cette vue peut sem­bler ver­tueuse, mais elle nour­rit un dis­cours de com­mu­ni­ca­tion ren­for­cé par la figure indi­vi­duelle du pré­sident de la Répu­blique dans nos ins­ti­tu­tions. Cette concep­tion exige en effet du pré­sident qu’il incarne la Répu­blique et la socié­té, ce qui conduit au triomphe d’un dis­cours déta­ché du réel, une seule per­sonne ne pou­vant pas reflé­ter une socié­té aus­si com­plexe que la nôtre. Il s’avère d’ailleurs anti­dé­mo­cra­tique et dan­ge­reux de pen­ser qu’un indi­vi­du réus­sisse cette prouesse. Comme le disait Claude Lefort, la démo­cra­tie est « le lieu vide du pou­voir », c’est-à-dire qu’il ne sau­rait exis­ter de lieu, d’instance, d’autorité ou de per­sonne unique dans les­quels le pou­voir pour­rait s’incarner.

    Il convient de valo­ri­ser l’action poli­tique et démo­cra­tique conduite dans la socié­té civile et en-dehors des ins­ti­tu­tions – dans les asso­cia­tions, les mou­ve­ments sociaux ou les micro-résis­tances. La démo­cra­tie se joue là aus­si, car le poli­tique ne réside plus exclu­si­ve­ment au Par­le­ment ou à l’Élysée, mais se déploie dans la socié­té civile. Néan­moins, nous n’avons pas inté­rêt à sépa­rer l’ordre de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive et celui des ins­ti­tu­tions qui régissent le par­tage du pouvoir.

    Si l’on veut récon­ci­lier la logique froide des ins­ti­tu­tions et la logique chaude de la démo­cra­tie vivante, il convient de réflé­chir à la rédac­tion d’une nou­velle consti­tu­tion – le che­min y condui­sant étant plus impor­tant que le résul­tat final –, car cette démarche per­met de se pen­cher sur la nature et l’étendue du pou­voir poli­tique. Les citoyens esti­mant que les poli­tiques ne pos­sèdent plus de prise sur le réel, les lais­ser des­si­ner le champ poli­tique consti­tue la solu­tion la plus inté­res­sante et la plus pro­duc­tive : puisqu’ils ne veulent plus jouer, don­nons-leur les moyens de refor­mu­ler la règle du jeu. C’est à cette condi­tion que la démo­cra­tie rede­vien­dra – au-delà du seul cadre des pro­cé­dures – un ensemble d’expériences qui fasse leur place aux dis­cus­sions, aux conflits, à l’élaboration de nou­velles normes et qui élar­gisse ain­si l’horizon des possibles.

    Article de Michaël Foes­sel sur le site de Libération : 

    Désir de Constitution

    19 sep­tembre 2014 à 17:06

    Les débats sur la VIe Répu­blique ont repris un peu de vigueur depuis que la désa­cra­li­sa­tion de la fonc­tion pré­si­den­tielle a atteint un point de non-retour. Au-delà des péri­pé­ties récentes, c’est l’absurde pas­sage au quin­quen­nat qui explique cette perte d’autorité. En ali­gnant le man­dat pré­si­den­tiel sur le man­dat légis­la­tif et sur la fré­né­sie média­tique, on a fra­gi­li­sé les ins­ti­tu­tions beau­coup plus gra­ve­ment que ne le feront jamais les confi­dences ven­ge­resses d’une ancienne com­pagne du Pré­sident. Expo­sé de toutes parts aux aléas de la conjonc­ture, le chef de l’Etat a per­du le seul allié qui lui res­tait dans les périodes de grande dés­illu­sion : le temps.

    D’où le para­doxe actuel : un sys­tème pré­si­den­tiel sans contre­poids réel, mais aus­si sans la durée néces­saire au cha­risme. Le Pré­sident est deve­nu un monarque en sur­sis dont on exige la démis­sion comme on deman­de­rait celle d’un conseiller minis­té­riel convain­cu d’incompétence. Les adver­saires du pré­si­den­tia­lisme ont toutes les rai­sons de se réjouir de cette contra­dic­tion insur­mon­table entre une pré­si­dence nor­male et des ins­ti­tu­tions for­gées pour des êtres d’exception. Toutes sauf une : une pré­si­dence désa­cra­li­sée et réduite à cinq petites années est aus­si une pré­si­dence qu’il n’y a plus vrai­ment de rai­sons de refu­ser à Marine Le Pen. Le Front natio­nal l’a bien com­pris qui s’est trans­for­mé, sur le tard, en défen­seur achar­né de la Ve République.

    On peut évi­dem­ment dou­ter de l’opportunité, au milieu de tant de crises, de rou­vrir le débat ins­ti­tu­tion­nel. On rêvait de chan­ger la vie et il fau­drait dépen­ser son éner­gie poli­tique à chan­ger la Consti­tu­tion ? Mais voi­là, la vie change, la Consti­tu­tion aus­si (celle de la Ve Répu­blique a été révi­sée vingt-quatre fois), et l’impression que les citoyens ne sont jamais asso­ciés à ces évo­lu­tions finit par être tenace.

    Désor­mais, les dis­cours sur la crise sont eux-mêmes entrés en crise. Le lan­gage poli­tique est à ce point satu­ré d’abstractions (« l’entreprise », « l’emploi », mais aus­si « l’identité » ou la « civi­li­sa­tion ») qu’il n’est peut-être pas inutile d’inviter les citoyens à en défi­nir les termes. Cette défi­ni­tion est jus­te­ment la tâche du pou­voir consti­tuant. On convoque une Consti­tuante (à moins qu’elle ne se convoque toute seule), non pour exer­cer le pou­voir, mais pour par­ler, réflé­chir et s’opposer à pro­pos de ce que l’on entend par « pou­voir ». Ici se joue, concrè­te­ment, le cœur de toute démo­cra­tie digne de ce nom : savoir ce qui relève du poli­tique et ce qui peut être aban­don­né à d’autres sphères (l’économie, la reli­gion, etc.) Aujourd’hui, ces déci­sions sont prises sans que l’on sache exac­te­ment par qui. Elles le sont, d’ailleurs, sou­vent au béné­fice de l’économie et des reli­gions, la poli­tique se calant sur des impé­ra­tifs ges­tion­naires. Sans céder à l’idéalisation de la mul­ti­tude s’emparant d’elle-même, le pou­voir consti­tuant a au moins le mérite de réin­jec­ter de l’imaginaire et du pos­sible là où il n’y a plus que des normes et des interdits.

    Deleuze a écrit qu’après l’échec des révo­lu­tions du XXe siècle, « le peuple manque ». Ce n’était cer­tai­ne­ment pas pour s’en plaindre, lui qui s’est tou­jours méfié des « gros concepts » qui, comme celui de peuple, empêchent de voir et d’inventer. L’avantage d’une Consti­tuante est qu’elle n’invoque jus­te­ment pas un peuple tout fait, mais qu’elle cherche à le sus­ci­ter par des paroles et des échanges. Une telle assem­blée sus­cite des conflits là où le pou­voir consti­tué donne l’illusion d’une uni­té popu­laire sans faille. Dans le pou­voir consti­tuant, per­sonne ne repré­sente le peuple pour la simple rai­son qu’il n’est pas encore for­mé. Tous y savent que le peuple manque. Il n’est donc pas pos­sible de mas­quer cette absence avec des fan­tasmes d’unité nationale.

    Une VIe Répu­blique serait moins inté­res­sante par son résul­tat (régime par­le­men­taire ? régime pré­si­den­tiel cohé­rent ?) que par le che­min qui y mène. Dans ce domaine, tout est à inven­ter, et l’on ne pour­ra pas se conten­ter d’en appe­ler à la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Mais le meilleur moyen d’intéresser à nou­veau les citoyens à un jeu deve­nu acca­blant est de leur don­ner l’occasion d’en réécrire les règles. Par­tout on cherche une solu­tion poli­tique à la crise. Elle passe par la relance d’un désir dont il ne fau­drait pas déci­der trop vite qu’il n’anime que des hap­py few de la poli­tique : le désir d’institutions.

    Michaël FOESSEL pro­fes­seur de phi­lo­so­phie à l’école Polytechnique.

    Réponse
    • Eliade Guy

      TOP : Mais le meilleur moyen d’intéresser à nou­veau les citoyens à un jeu deve­nu acca­blant est de leur don­ner l’occasion d’en réécrire les règles.

      Réponse
  57. etienne
  58. BA

    A pro­pos de la nou­velle aristocratie :

    La réunion du Groupe Bil­der­berg se tien­dra du 9 au 14 juin 2015 en Autriche, à Telfs-Buchen. 

    Et l’an­née dernière ?

    En juin 2014, à Copen­hague, la réunion du Groupe Bil­der­berg com­por­tait 9 par­ti­ci­pants français :

    1- Hen­ri de Cas­tries, pré­sident des assu­rances AXA
    2- Baroin, Fran­çois, dépu­té UMP, maire de Troyes
    3- Bave­rez, Nico­las, édi­to­ria­liste du jour­nal LE POINT, avo­cat d’affaires
    4- Pierre-André de Cha­len­dar, pré­sident de Saint-Gobain
    5- Coeu­ré, Benoît, membre de la Banque Cen­trale Européenne
    6- Lagarde, Chris­tine, pré­si­dente du FMI
    7- Macron, Emma­nuel, Par­ti Socia­liste, secré­taire géné­ral de la pré­si­dence de la Répu­blique, ancien ban­quier d’af­faires à la banque Rothschild
    8- Nou­gay­rède, Nata­lie, direc­trice du jour­nal LE MONDE jus­qu’au 14 mai 2014
    9- Pel­le­rin, Fleur, Par­ti Socia­liste, secré­taire d’É­tat char­gée du Com­merce exté­rieur, du Déve­lop­pe­ment du tou­risme et des Fran­çais de l’étranger

    http://​www​.bil​der​berg​mee​tings​.org/​p​a​r​t​i​c​i​p​a​n​t​s​.​h​tml

    Quelques semaines plus tard, les deux par­ti­ci­pants au Groupe Bil­der­berg Emma­nuel Macron et Fleur Pel­le­rin ont eu une belle pro­mo­tion : le 26 août 2014, Emma­nuel Macron a été nom­mé ministre de l’E­co­no­mie, Fleur Pel­le­rin a été nom­mée ministre de la Culture.

    C’est la nou­velle aristocratie.

    Depuis 60 ans, la nou­velle aris­to­cra­tie a un objec­tif prio­ri­taire : la construc­tion européenne.

    Depuis 60 ans, le nou­velle aris­to­cra­tie détruit les nations européennes. 

    A la place des nations euro­péennes, la nou­velle aris­to­cra­tie veut créer une Europe fédé­rale, inté­grée, libé­rale, libre-échan­giste, une Europe finan­cière, au ser­vice des grandes banques et des grandes entre­prises multinationales.

    « Je pense que vous pour­riez dire, décla­ra un jour le diplo­mate amé­ri­cain George McGhee, que le trai­té de Rome, qui a créé le Mar­ché com­mun, a été mûri pen­dant ces réunions de Bil­der­berg et aidé par le flot de nos discussions. »

    Source : « L’Europe sociale n’aura pas lieu », de Fran­çois Denord et Antoine Schwartz, édi­tion Rai­sons d’agir, page 40.

    George McGhee avait le mérite de la fran­chise : le trai­té de Rome a été mûri pen­dant les réunions du groupe Bil­der­berg dans les années 1954 – 1955 – 1956.

    Dimanche 31 mai 2015, le nou­vel aris­to­crate Emma­nuel Macron se pro­nonce pour davan­tage d’in­té­gra­tion dans la zone euro.

    http://​www​.lejdd​.fr/​P​o​l​i​t​i​q​u​e​/​E​m​m​a​n​u​e​l​-​M​a​c​r​o​n​-​v​e​u​t​-​u​n​e​-​E​u​r​o​p​e​-​a​-​d​e​u​x​-​v​i​t​e​s​s​e​s​-​7​3​5​082

    Ques­tion :

    les peuples euro­péens seront-ils consul­tés par réfé­ren­dum sur cette inté­gra­tion renforcée ?

    Ou alors cette inté­gra­tion ren­for­cée se fera-t-elle sans consul­ter les peuples euro­péens par référendum ?

    Le sus­pens est insoutenable.

    Réponse
  59. gilles

    Mer­ci Bru­no et Ana, je confirme pour la décla­ra­tion de George McGhee. j’ai le livre de Fran­çois Denord et Antoine Schwartz « L’Eurpe Sociale n’au­ra pas lieu » sous les yeux.

    Pour confir­mer et appor­ter un autre éclai­rage de la même période la vidéo réa­li­sée par Fakir Presse :
    La CECA : Le ver dans le fruit – Une autre his­toire de l’Eu­rope ( Épi­sode 1 ) 

    https://​you​tu​.be/​G​i​z​W​A​k​M​d​dsg


    Vidéo you­tube durée 9 mn 24 s

    Des­crip­tion :
    Début :
    images d’archives puis, un repor­tage d’actualités ciné­ma­to­gra­phiques de 1952 sur la créa­tion de La Com­mu­nau­té Éco­no­mique du Char­bon et de l’Acier

    Inter­ven­tion de Fran­çois Denord, socio­logue char­gé de recherche au CNRS, auteur avec Antoine Schwartz de l’ouvrage : « L’Europe sociale n’aura pas lieu » :

    Alors pour­quoi le char­bon et l’acier ? Avec le char­bon et l’acier, c’est un sym­bole, il y a la sidé­rur­gie et der­rière la sidé­rur­gie l’armement. On pou­vait sans trop de dif­fi­cul­tés faire pas­ser le pro­jet de CECA pour un pro­jet paci­fique de contrôle mutuel de fabri­ca­tion des armes entre la France et l’Allemagne.

    Com­ment fonc­tionne la CECA ? C’est une ins­ti­tu­tion tota­le­ment tech­no­cra­tique car elle est pilo­tée par une Haute Auto­ri­té indé­pen­dante que les États ne contrô­le­raient pas et qui aurait elle, l’autorité sur la régu­la­tion et la construc­tion d’un mar­ché du char­bon et de l’acier. Or, quand on regarde quels sont les buts pour­sui­vis par la CECA, c’est véri­ta­ble­ment la construc­tion d’un mar­ché, et pour ce faire, la limi­ta­tion des aides d’États en faveur des entre­prises du char­bon et de l’acier, c’est la sup­pres­sion des res­tric­tions aux impor­ta­tions et aux expor­ta­tions en matière d’acier et c’est la volon­té d’introduire des règles de concur­rence qui fasse que la concur­rence puisse être libre et non-faus­sée. La CECA de fait n’a pas pu avoir l’en­semble des actions qu’elle sou­hai­tait mener, mais tous ces prin­cipes-là, on les retrou­ve­ra au sein du mar­ché commun.

    Inter­ven­tion de Geof­frey Geuens 
    Maître de Confé­rence à l’U­ni­ver­si­té de Liège :

    La Com­mu­nau­té éco­no­mique euro­péenne, c’est le reje­ton de la CECA, la Com­mu­nau­té euro­péenne du char­bon et de l’acier. Et qui sont les signa­taires du Trai­té de Paris ins­ti­tuant la CECA ? On retrouve notam­ment, côté Belge, un per­son­nage très influent : Paul Van Zee­land. Il est alors ministre des Affaires étran­gères. Mais aupa­ra­vant, il a été admi­nis­tra­teur d’entreprises du groupe Empain, du groupe de Lau­noit, du trust Sofi­na, c’est-à-dire des grands capi­ta­listes belges. Dans tout son par­cours, il appar­tient au monde des affaires. Et après son pas­sage au gou­ver­ne­ment, il retour­ne­ra à ces pre­mières amours : il devien­dra, entre autres cas­quettes, conseiller géné­ral de la Banque de Bruxelles et pré­sident de la Banque belge d’Afrique. Quant à l’autre Belge, Joseph Meu­rice, alors ministre du Com­merce exté­rieur, il est l’ancien direc­teur com­mer­cial des Char­bon­nages de Weris­ter et se fera ban­quier à son tour, après son petit tour en poli­tique, admi­nis­tra­teur de la Brufina.
    Voi­là les hommes qui signent, pour la par­tie belge, le trai­té de Paris en 1951. Mais côté Néer­lan­dais, ce n’est guère mieux : le ministre des Affaires étran­gères, Dirk Stik­ker, était aupa­ra­vant admi­nis­tra­teur de la Neder­landse Bank, puis direc­teur géné­ral de Hei­ne­ken juste avant de prendre ses fonc­tions au minis­tère. Il fini­ra secré­taire géné­ral de l’Otan. Son col­lègue, ministre des Affaires éco­no­miques, Jan van den Brink, sera lui pré­sident d’ABN-Amro Bank dans les années 1970.
    Et qui va notam­ment pré­si­der la Haute auto­ri­té de la CECA ? Le Fran­çais René Mayer, cou­sin, par sa mère, des Roth­schild. Une fois son man­dat à la CECA ache­vé, Mayer ira pré­si­der la Socié­té du Nickel, dont l’actionnaire prin­ci­pal est la Banque Roth­schild – aux côtés de la Banque de l’Indochine.
    Le grand capi­tal n’avait rien à craindre de ces hommes, qui étaient les siens. C’est pour ça, quand j’entends que « au départ, l’Europe était un beau pro­jet, qu’il a été per­ver­ti, etc. », c’est aber­rant : le ver était dans le fruit. Les finan­ciers sont au cœur de ce pro­jet depuis sa fondation.

    Repor­tage du jour­nal de TF1 du 20 avril 1977 : les buts du groupe de Bilderberg

    Réponse
    • Ana Sailland

      on diff­fuse 😉

      Réponse
    • joss

      En effet, le ver était dans le fruit.
      Atten­tion, il y a encore 3 épi­sodes à la suite de celui-ci, tout aus­si intéressant.

      Réponse
  60. joss

    Mer­ci Etienne.
    Voi­ci encore une video et celle-ci est une confé­rence-débat avec :
    Fran­çois Ruffin
    Emma­nuel Todd
    Jacques Généreux
    Du beau monde !

    Faut-il faire sau­ter Bruxelles ?

    Réponse
  61. binnemaya
  62. Eliade Guy

    DSM‑5 : Manuel diag­nos­tique et sta­tis­tique des troubles mentaux
    wiki­pe­dia : Cette nou­velle ver­sion du manuel fait l’ob­jet de nom­breuses cri­tiques selon les­quelles il pré­sente des clas­si­fi­ca­tions arbi­traires et sans fon­de­ment scien­ti­fique et sert les inté­rêts des labo­ra­toires pharmaceutiques.

    Ce qui est sur c’ est que des drogues comme les neu­ro­lep­tiques sont là pour asseoir la domi­na­tion au sein même de la psy­ché du sujet. Ils m’ ont ain­si volé une part impor­tante de ma vie
    Mer­ci de votre attention

    Réponse
    • Jacques

      Bena­sayag sur l’an­ti-psy­chia­trie : un peu long mais pas­sio­nant ! (2h)

      Réponse
      • Eliade Guy

        Très inté­res­sant sur la pro­duc­tion de la norme sociale du désir et du « dési­rer autre­ment ». La figure de la sor­cière comme femme maî­tresse de son désir, liber­taire avant l’ heure est édifiant

        Réponse
      • Ana Sailland

        Allu­mée par cette vidéo, avant hier soir, j’ai aus­si regar­dé celle-ci :

        Miguel Bena­sayag et Frédéric Lordon
        sur la ser­vi­tude volontaire :

        « atta­chez vos ceintures » 😉

        Réponse
        • etienne

          Il manque tou­jours à ces deux pen­sées pas­sion­nantes, à mon avis, une réflexion sur la solu­tion d’un pro­ces­sus consti­tuant populaire.

          Réponse
          • Ana Sailland

            Le concer­to pour la main gauche a quelque chose d’ad­mi­rable mais incomplet 🙂

          • frederick

            je dirai même plus, mr dupont , de l’hu­mi­li­té, de la digni­té, de la géné­ro­si­té , le pari de l’in­tel­li­gence col­lec­tive va bien au delà du TAS, qui n’est qu’un outils, pro­ba­ble­ment le moins mauvais.
            le jour ou le plus grand nombre les 99 mili­te­ront pour le TAS, celui-ci méca­ni­que­ment, sera inutile pour le coup, puisque la conscience col­lec­tive sera alors prête au consen­sus per­ma­nent ! C’est dingue!!!

  63. binnemaya
    • Eliade Guy

      je te sou­haite de n’ avoir pas à faire avec le DSM‑5 ni avec les pro­duits chi­miques y affé­rants. Quoique que cela soit un peu com­pro­mis avec toutes les salo­pe­ries qu’ils mettent dans la « nourriture »

      Réponse
    • Eliade Guy

      Pour ce qui est de l’ article :
      je suis d’ accord que tout reste à inven­ter, les condi­tions du suc­cés seront liber­té, ega­li­té fra­ter­ni­té, démo­cra­tie et res­pect dans la tolérance

      Réponse
      • binnemaya

        Par­don je t’ai répon­du plus bas.
        La psy­chia­trie est très utile aus­si au pou­voir les USA et l’URSS en sont des exemples par­fait. C’est un recourt super effi­cace pour éli­mi­ner une per­sonne gênante pour des rai­sons poli­tiques ou plus bas­se­ment maté­rielles, une amie a moi en a fait l’ex­pé­rience aux Pays-Bas et s’en est sor­tie par chance.

        Réponse
    • Ana Sailland

      Le zapa­tisme res­semble beau­coup à ce que nombre d’entre nous imaginent

      Démo­cra­tie gigogne et sub­si­dia­ri­té ascendante

      Tout anar­chiste, qui se connait ou s’i­gnore, mais remarque qu’il n’est pas seul et convient que tenir compte des autres est vital, abou­tit for­cé­ment à la démo­cra­tie inté­grale, qu’il est dif­fi­cile d’i­ma­gi­ner très différente

      Réponse
      • binnemaya

        Comme tu dis la sub­si­dia­ri­té ascen­dante est sans doute un des piliers fon­da­men­tal a ins­crire dans une consti­tu­tion digne de ce nom.

        Réponse
        • Ana Sailland

          La ques­tion de l’in­té­rêt géné­ral dans le res­pect du local et la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té locale mais en har­mo­nie avec le glo­bal sont le pro­blème le plus épi­neux qui soit.

          Le « par­tage des com­pé­tences » a vite fait de dégé­né­rer en coer­ci­tion du conte­nu par le contenant.

          Les textes pro­tec­teurs devraient être rédi­gés avec un soin méti­cu­leux, sans se conten­ter d’é­non­cer des prin­cipes con-dam­nés à être trahis.

          Il y a en outre des croyances à extir­per du pay­sage men­tal col­lec­tif, comme par exemple l’i­dée que l’é­cole doit être uni­forme, la mon­naie unique, etc

          La diver­si­té est une carac­té­ris­tique des éco­sys­tèmes qui garan­tit leur sur­vie. D’où l’i­dée d’é­tendre ce prin­cipe à l’or­ga­ni­sa­tion humaine. Mais il y a en contre­point un évident besoin d’har­mo­ni­sa­tion. C’est là toute la sub­ti­li­té de l’é­qua­tion à résoudre. Qui hélas de nos jours est obli­té­rée par le cen­tra­lisme et la fausse représentation.

          Réponse
          • Eliade Guy

            Bel énon­cé sur la diver­si­té des éco­sys­tèmes. Vive la démo­cra­tie bio-diverse !! celle des vivants qui, eux, ne sau­raient accep­ter la domi­na­tion et la coercition

  64. Julles Bo
  65. BA

    Atten­tion, article très important.

    Un jour­na­liste de SUD-OUEST, Jean-Claude Guille­baud, vient de publier un article explo­sif sur le fonc­tion­ne­ment réel de l’U­nion Européenne.

    Dans cet article, Jean-Claude Guille­baud révèle plu­sieurs faits qui montrent le vrai visage de la construc­tion européenne.

    Dimanche 7 juin 2015 :

    Europe, dans le cœur du réacteur.

    L’é­pi­sode aura été à la fois pas­sion­nant et inat­ten­du. A Bruxelles, j’ai eu la chance de par­ti­ci­per à un long débat avec une ving­taine de confrères accré­di­tés auprès de la Com­mis­sion euro­péenne. Il y avait là des Fran­çais, des Alle­mands, des Bri­tan­niques, des Amé­ri­cains et même une impé­tueuse consoeur venue d’Al­ba­nie et natu­ra­li­sée belge. Tous ces jour­na­listes avaient en com­mun d’a­voir choi­si de suivre la construc­tion euro­péenne et, pour cela, de s’ins­tal­ler à Bruxelles. Ils sont depuis des années dans le cœur du réac­teur. Pro-euro­péens au départ, ils ne peuvent être taxés d’eu­ros­cep­ti­cisme ou de popu­lisme. A plu­sieurs reprises, ce jour-là, ils ont tenu à nous affir­mer qu’ils y croyaient encore.

    Admi­rable est la foi ! Pour­quoi ? Parce que, au fil des échanges, nos confrères, par­lant sans détour, nous ont décrit un uni­vers kaf­kaïen, opaque, bureau­cr­tique, cor­se­té par un fonc­tion­ne­ment étouf­fant et procédural.

    Les confé­rences de presse, par exemple, sont si minu­tieu­se­ment codi­fiées qu’elles n’ont plus beau­coup de sens. Les porte-parole ne répondent aux ques­tions des jour­na­listes que s’ils y ont été expres­sé­ment auto­ri­sés, par écrit. Même dans ce cas, dès qu’une actua­li­té un peu plus chaude est en jeu, le porte-parole se conten­te­ra de lire le texte écrit que sa hié­rar­chie lui a préparé.

    Ce qu’à l’é­che­lon natio­nal nous appe­lons langue de bois acquiert à Bruxelles une opa­ci­té plus impé­né­trable encore. Le for­ma­lisme et le culte du secret paraissent avoir peu à peu asphyxié le fonc­tion­ne­ment de cette Com­mis­sion euro­péenne cen­sée incar­ner, aux yeux du monde, la démo­cra­tie vivante du Vieux Conti­nent et l’E­tat de droit. C’est fou !

    Pre­nons un tout petit exemple, il parle à lui tout seul. Le nombre de jour­na­listes accré­di­tés auprès de la Com­mis­sion était de 900 voi­ci deux ou trois ans. Aujourd’­hui, ce chiffre n’est plus acces­sible. Il a été clas­sé top secret, pour de pré­ten­dues rai­sons de sécu­ri­té. For­mule com­mode. En fait, tout laisse pen­ser qu’il dimi­nue chaque année, le pro­jet euro­péen per­dant son attrait média­tique. Inutile de crier cela sur les toits.

    Nous avons débat­tu d’autres sujets, comme la puis­sance des lob­bies. Elle est indé­niable à Bruxelles. Elle court-cir­cuite allè­gre­ment les logiques démo­cra­tiques de base, enli­sées dans la pra­tique obli­ga­toire du com­pro­mis. Alors que nous échan­gions à ce sujet, un confrère amé­ri­cain pré­sent par­mi nous est inter­ve­nu sur un ton ami­ca­le­ment rigolard :

    « Il faut com­prendre que le lob­by le plus puis­sant ici, c’est l’A­mé­rique du Nord elle-même. » 

    Devant notre sur­prise, il a ren­ché­ri en disant que les Etats-Unis cha­pe­ron­naient avec vigi­lance l’Eu­rope en deve­nir. « Vous ne le saviez pas ? » a‑t-il ajouté.

    Une consoeur fran­çaise a expri­mé sans détour sa stu­pé­fac­tion devant ce qu’elle enten­dait : « Ce que vous décri­vez là, c’est une dic­ta­ture douce en construc­tion. Ce n’est plus du tout une démo­cra­tie. » Tout le monde s’est récrié poli­ment, pour la forme.

    Par­mi ces cor­res­pon­dants accré­di­tés était pré­sent le doyen, le patriarche, le chou­chou de Bruxelles : Quen­tin Dickin­son, direc­teur des affaires euro­péennes à Radio France. Il a sui­vi stoï­que­ment nos conver­sa­tions, sans inter­ve­nir. C’est une esti­mable figure de la pro­fes­sion, mais ce n’est pas lui faire injure d’a­jou­ter qu’il est plus mili­tant que jour­na­liste. Il s’est d’ailleurs pré­sen­té en mars 2014 aux élec­tions euro­péennes sous l’é­ti­quette UDI – Modem. Les 9 % obte­nus par les cen­tristes n’ont pas été suf­fi­sants pour qu’il soit élu au Par­le­ment euro­péen. Il est donc rede­ve­nu jour­na­liste. Assu­ré­ment, lui y croit encore.

    Bref, en quit­tant cette confra­ter­nelle réunion, nous étions à peu près tous convain­cus qu’un (pos­sible) nau­frage était annon­cé. Le pire n’est jamais sûr, je sais. Admi­rable est la foi, en effet …

    Jean-Claude Guille­baud.

    http://www.sudouest.fr/2015/06/07/europe-dans-le-coeur-du-reacteur-1943904–6057.php

    Réponse
  66. binnemaya

    Ce qui m’in­té­resse dans cette expé­rience c’est la struc­ture du pou­voir qui n’est pas par­faite certes mais qui montre une résis­tance non négli­geable vu les cir­cons­tances locales et sur­tout cela peut nous ser­vir car com­ment faire en sorte que le len­de­main d’une révo­lu­tion l’on ne retombe pas dans le sché­mas iden­tique c‑a-d fabri­ca­tion d’une oli­gar­chie qui une fois en place s’ac­ca­pare tous les pou­voirs et recrée une scis­sion entre peuple et pouvoir.

    Réponse
  67. etienne

    On parle de nos efforts avec bien­veillance dans ce docu­ment bien intéressant : 

    « La Théo­rie de la Conspiration »

    http://​www​.les​nou​vel​les​du​fu​tur​.fr/​l​e​s​-​n​o​u​v​e​l​l​e​s​-​d​u​-​f​u​t​u​r​-​c​o​n​s​t​a​t​/​l​e​-​s​i​e​c​l​e​-​d​u​-​c​a​l​c​u​l​/​c​o​n​s​t​a​t​-​3​2​/​p​1​0​o​2​c​5​8​.​h​tml

    Je relève :

    « […] L’ex­pres­sion « Théo­rie de la Conspi­ra­tion » répond à cet impé­ra­tif en der­nière ana­lyse, inter­dire que la ques­tion de la bien­veillance du pou­voir ne soit posée, en s’appuyant sur l’a prio­ri favo­rable que l’Histoire lui a confé­ré à ce propos. 

    Elle est donc d’une per­ver­si­té radi­cale : ins­tru­men­ta­li­ser le bien et le mettre à contri­bu­tion pour ser­vir le mal, tout en le dissimulant. 

    Le mémo N°1035–960

    Consi­dé­rée de ces manières, cette expres­sion appa­raît comme un outil sophis­ti­qué et un levier stratégique[2]. Car en plus d’une signi­fi­ca­tion, les mots ont une his­toire. En l’espèce, la « Théo­rie de la conspi­ra­tion » est un concept for­gé de toutes pièces en 1964 par la CIA… la belle réfé­rence démo­cra­tique que voilà[3]. Et sa créa­tion a même été iden­ti­fiée dans un mémo enre­gis­tré par l’Agence sous le N°1035–960.

    En lisant ce docu­ment, les inten­tions des concep­teurs de l’expression appa­raissent encore plus clai­re­ment. Ce memo offen­sif a été éta­bli pour « contrer et dis­cré­di­ter les affir­ma­tions… dans le but d’empêcher la cir­cu­la­tion de telles affir­ma­tions dans d’autres pays », à pro­pos des cri­tiques adres­sées au rap­port de la Com­mis­sion War­ren, char­gée d’établir les cir­cons­tances d’un assas­si­nat curieux, celui du pré­sident J‑F Kennedy[4].

    L’intention de ce pro­jet (qui conte­nait les tech­niques d’argumentations à uti­li­ser pour défendre le rap­port), était de décon­si­dé­rer, mais aus­si d’interdire la parole. Ce qui signi­fie : nuire à la for­ma­tion d’une opi­nion publique, et empê­cher qu’elle ne se coa­lise pour obte­nir des expli­ca­tions plus détaillées, quelles qu’elles soient en définitive. 

    Vous avez dit complot ? 

    Si, chaque fois qu’un tenant du pou­voir employait les expres­sions « Théo­rie de la conspi­ra­tion », « théo­rie du com­plot », « Conspi­ra­tion­nisme », ou sa ver­sion abré­gée « Conspi », se voyait oppo­ser « Êtes-vous un cor­res­pon­dant de la CIA, ou l’un de ses agents ? Vous employez une arme intel­lec­tuelle conçue par l’Agence et réfé­ren­cée sous le N°1035–960. », il n’est pas impos­sible que l’échange devienne spon­ta­né­ment plus rationnel. 

    Quitte à ren­ver­ser l’accusation, allons‑y. » […]

    Réponse
  68. etienne
    • Ronald

      Le com­por­te­ment de Jun­cker sur la video me parait un peu fort même en accu­sant la bois­son. Les vrais alcoo­liques res­tent maîtres d’eux-mêmes long­temps. A mon avis on ne tar­de­ra pas à apprendre qu’il a une mala­die cérébrale. 🙁

      Réponse
  69. richard

    Fran­çois Ruf­fin – inter­view par le Canard Forgeron

    Réponse
    • frederick

      Ruf­fin dit : on a le peuple avec nous.
      Pour ma part je suis assez proche de quelques idées du FDG, mais m’as­ser­vir au dic­tat du camp du bien , qui haut et fort reven­dique son auto-suf­fi­sance en consi­dé­rant ses oppo­sants comme des fas­cistes avec qui on ne dis­cute pas,
      Jamais, vous m’en­ten­dez mr ruf­fin jamais.

      Réponse
  70. BA

    Lun­di 8 juin 2015, nous venons juste d’ap­prendre que le futur can­di­dat de la droite pour l’é­lec­tion pré­si­den­tielle de 2017 sera Alain Juppé.

    Jup­pé par­mi les 140 « maîtres du monde » du très secret groupe Bilderberg.

    Le très secret groupe Bil­der­berg se réuni­ra du jeu­di 11 au dimanche 14 juin dans le vil­lage de Telfs-Buchen, près d’Innsbruck.

    A huis clos, bien enten­du. Ban­quiers, patrons de mul­ti­na­tio­nales et res­pon­sables poli­tiques dis­cu­te­ront à l’a­bri des regards.

    « Davos en plus fer­mé », le Bil­der­berg est tou­jours le cercle le plus sélect de l’é­lite trans­at­lan­tique. L’ob­ses­sion de la sécu­ri­té et de la confi­den­tia­li­té est telle que le lieu exact de la ren­contre est tenu secret jus­qu’au der­nier moment.

    Par­mi les 10 Fran­çais invi­tés, figurent :
    Alain Jup­pé, maire de Bor­deaux, can­di­dat à la pri­maire de la droite (le groupe Bil­der­berg avait invi­té Fran­çois Baroin en 2014, Fran­çois Fillon et Valé­rie Pécresse en 2013…)

    Lau­rence Boone, la conseillère éco­no­mique du pré­sident fran­çais Fran­çois Hol­lande (l’an der­nier, le gou­ver­ne­ment était repré­sen­té par Emma­nuel Macron et Fleur Pellerin)

    Patrick Cal­var, direc­teur de la sécu­ri­té inté­rieure (DGSI)

    Jean-Domi­nique Sénard, patron de Michelin

    Nico­las Bave­rez, essayiste (pré­sent aus­si en 2012, 2013 et 2014), édi­to­ria­liste de l’heb­do­ma­daire Le Point

    Laurent Bigorgne, direc­teur de l’Ins­ti­tut Mon­taigne, think-tank libéral

    Gilles Kepel, uni­ver­si­taire spé­cia­liste du monde arabe

    Cathe­rine Pégard, ancienne rédac­trice en chef de l’heb­do­ma­daire Le Point, ancienne conseillère de Nico­las Sar­ko­zy à l’E­ly­sée, désor­mais pré­si­dente du châ­teau de Versailles

    Hen­ri de Cas­tries, patron des assu­rances AXA

    Benoit Coeu­ré, membre de la BCE

    Les thèmes rete­nus pour cette 63e confé­rence tournent autour de la sécu­ri­té, des tech­no­lo­gies de l’in­for­ma­tion et des grands dos­siers géopolitiques.

    http://​temps​reel​.nou​ve​lobs​.com/​m​o​n​d​e​/​2​0​1​5​0​6​0​8​.​O​B​S​0​3​6​7​/​g​r​o​u​p​e​-​b​i​l​d​e​r​b​e​r​g​-​j​u​p​p​e​-​p​a​r​m​i​-​l​e​s​-​1​4​0​-​m​a​i​t​r​e​s​-​d​u​-​m​o​n​d​e​.​h​tml

    Réponse
  71. BA

    Dans l’heb­do­ma­daire PARIS-MATCH, publié le 27 octobre 1951, page 18, le jour­na­liste pose la question :

    « Que pen­sez-vous de la fédé­ra­tion européenne ? »

    Le géné­ral Eisen­ho­wer répond :

    « Rien ne pour­rait nous être plus agréable que d’ap­prendre que les Etats d’Eu­rope occi­den­tale ont déci­dé de réunir dans une ville d’Eu­rope – disons à Luxem­bourg – des délé­gués res­pon­sables, avec man­dat de rédi­ger l’acte consti­tu­tion­nel de l’Eu­rope, de dési­gner la capi­tale de l’Eu­rope, etc. et qu’à par­tir du 1er jan­vier, l’Eu­rope occi­den­tale fonc­tion­ne­ra comme fédé­ra­tion. Aucune déci­sion ne pour­rait mieux nous aider dans la tâche que nous poursuivons. »

    En 1951, les Etats-Unis avaient déci­dé de créer une fédé­ra­tion européenne. 

    Les Etats-Unis l’a­vaient rêvé, Jean Mon­net a com­men­cé à le faire.

    A pro­pos de Jean Monnet :

    Concer­nant les par­ti­ci­pants aux réunions du Groupe de Bil­der­berg, Jean Mon­net est sur la pre­mière page, à la der­nière ligne :

    http://​www​.danie​les​tu​lin​.com/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​p​o​r​t​r​a​i​t​s​_​b​i​l​d​e​r​b​e​r​g​.​pdf

    Sur la deuxième page, à la pre­mière ligne, nous pou­vons voir la pho­to d’un cer­tain George C. McGhee.

    George McGhee a ser­vi comme ambas­sa­deur amé­ri­cain en Tur­quie en 1952–1953, où il a sou­te­nu sa can­di­da­ture réus­sie à l’adhé­sion à l’OTAN.
    George McGhee a joué un rôle dans les rela­tions amé­ri­caines avec la Répu­blique du Congo et la Répu­blique domi­ni­caine au début des années 1960.
    De Novembre 1961 à Avril 1963, il a occu­pé le poste de sous-secré­taire d’É­tat aux affaires étran­gères, sous l’adm­nis­tra­tion Kennedy.
    George McGhee a été nom­mé ambas­sa­deur en Alle­magne de l’Ouest de 1963 à 1968.

    (Source : Wiki­pe­dia, ver­sion en langue anglaise)

    Une cita­tion très importante :

    « Je pense que vous pour­riez dire, décla­ra un jour le diplo­mate amé­ri­cain George McGhee, que le trai­té de Rome, qui a créé le Mar­ché com­mun, a été mûri pen­dant ces réunions de Bil­der­berg et aidé par le flot de nos discussions. »

    Source : « L’Europe sociale n’aura pas lieu », de Fran­çois Denord et Antoine Schwartz, édi­tion Rai­sons d’agir, page 40.

    George McGhee avait le mérite de la fran­chise : le trai­té de Rome a été mûri pen­dant les réunions du groupe Bil­der­berg dans les années 1954 – 1955 – 1956.

    Dès le début de la construc­tion euro­péenne, le trai­té de Rome était vou­lu par les Etats-Unis. 

    Le trai­té de Rome est l’oeuvre de grands ban­quiers, de grandes entre­prises mul­ti­na­tio­nales, de diplo­mates et de mili­taires membres de l’OTAN.

    Dès le début, la construc­tion euro­péenne était anti-popu­laire, anti-sociale, anti-démocratique.

    Et ça conti­nue encore aujourd’hui.

    Réponse
  72. nlesca

    Pas­sage sym­pa a signa­ler sur ‘on est pas cou­ché’ d’hier soir. 

    http://​pluzz​.fran​cetv​.fr/​v​i​d​e​o​s​/​o​n​_​n​e​s​t​_​p​a​s​_​c​o​u​c​h​e​.​h​tml (à par­tir de 2h36 »)

    Au moment ou Ghis­laine Otten­hei­mer passe pour son livre qui remet mol­le­ment en ques­tion la 5eme (« poi­son pre­si­den­tiel ») où elle dit tout de meme que nous sommes un des pays les moins demo­cra­tiques du monde (ah tiens ?), la chienne de garde Lea Sala­mi lui dit que non pas du tout, qu’elle ne peut pas lais­ser dire ca et que bla bla…

    Et c’est là que le salu­taire Fran­cis Lalanne inter­vient et reprend Sala­mi : « Il ne faut pas dire aux gens que nous sommes en demo­cra­tie, c’est pas vrai. »
    Apres quoi il dit qu’il nous faut une constitution. 

    Vrai­ment cool Lalanne…

    et un extrait à jus­te­ment ‘extraire’ pour son poten­tiel viral.

    Réponse
    • binnemaya

      C’est vrai que Lalanne m’a éton­né. Par contre La Sala­mi aucun éton­ne­ment elle avait même dans un autre ONPC dit qu’elle trou­vait qu’il fal­lait écou­ter NS car « il avait des idées » beau sans com­men­taire. Bref elle a vrai­ment la tête de l’employabilité par­faite tou­jours d’ac­cord avec le pou­voir. Tout en elle suinte la sou­mis­sion aux puis­sants, elle fera donc une très belle car­rière garan­tie car eux adorent ce genre de pseu­do journaliste !

      Réponse
  73. joss
  74. etienne

    Le pou­voir de l’argent contre la démo­cra­tie – Laurent Mau­duit – 9/12/14

    Réponse
    • joss

      Ils n’ont rien à craindre, le sys­tème est infil­tré à tous les hauts niveaux de direc­tion. Les ficelles sont dans de bonnes mains. C’est comme si Al Capone gérait le pou­voir judi­ciaire, et même plus…législatif…Il n’y a que la météo qu’ils ne peuvent pas encore tout-à-fait maîtriser.

      Réponse
    • frederick

      salut, etienne , j’ai fait papote avec marie rose Cava­lier de bel­gique qui trouve votre tra­vail très hono­rable, mer­ci a vous.

      Réponse
    • frederick

      la seule presse indé­pen­dante pos­sible , ce fera par plèbe ou ne se fera pas ;
      ce gen­tils mon­sieur vient de décou­vrir l’eau chaude .
      Un tra­vail a été fait sur les chien de garde, par pierre carles.
      N’ou­blions pas qu’un régime est d’au­tant plus fort, quand il com­porte en son sien une oppo­si­tion radi­cale, dans ce cas pré­sent Média­part fera très bien l’af­faire. cou­rage la plèbe.

      Réponse
  75. pparent

    Avez-vous regar­dé le nou­vel album de muse, on dirait que c’est un album vrai­ment enga­gé et résistant :


    Réponse
  76. claude saint-jarre

    Nou­velle ques­tion : quelle stra­té­gie de com­mu­ni­ca­tions le mou­ve­ment pour une démarche consti­tuante doit ‑il adop­ter, s’il tient compte du pour­cen­tage d’a­nal­pha­bètes et d’alphabétisés ?

    Réponse
    • claude saint-jarre

      J’ai oublié de dire qu’au Qué­bec, 49% de la popu­la­tion est anal­pha­bète fonctionnelle.

      Réponse
  77. pparent
  78. BA

    Mer­cre­di 17 juin 2015 :

    Grèce : sans accord avec les créan­ciers, le pays sor­ti­ra de l’eu­ro et sans doute de l’UE.

    La Banque de Grèce a mis en garde mer­cre­di contre un échec des dis­cus­sions entre Athènes et ses créan­ciers sur la pour­suite du finan­ce­ment du pays, qui condui­rait selon elle à un défaut de paie­ment, une sor­tie de la zone euro et, « pro­ba­ble­ment », de l’U­nion européenne.

    « L’in­ca­pa­ci­té à par­ve­nir à un accord mar­que­rait le début d’un che­min dou­lou­reux qui mène­rait d’a­bord à un défaut de paie­ment de la Grèce puis, au bout du compte, à la sor­tie du pays de la zone euro et, très pro­ba­ble­ment, de l’U­nion euro­péenne », écrit la Banque cen­trale grecque dans son rap­port annuel sur l’é­co­no­mie du pays ren­du public mercredi.

    http://​www​.bour​so​ra​ma​.com/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​s​/​g​r​e​c​e​-​s​a​n​s​-​a​c​c​o​r​d​-​a​v​e​c​-​l​e​s​-​c​r​e​a​n​c​i​e​r​s​-​l​e​-​p​a​y​s​-​s​o​r​t​i​r​a​-​d​e​-​l​-​e​u​r​o​-​e​t​-​s​a​n​s​-​d​o​u​t​e​-​d​e​-​l​-​u​e​-​8​d​2​6​1​f​0​1​0​b​6​9​e​1​e​8​0​c​6​5​4​4​9​7​b​7​0​f​1​9b0

    Réponse
  79. Momo

    « nles­can | 17 juin 2015 at 10:21 |

    Je ne trouve pas que tu te bases tant sur le pas­sé ou l’histoire, en fait tu sembles en igno­rer (déli­bé­ré­ment ou pas) les faits les plus marquants :

    Quand est-ce que le fas­cisme est appa­ru et a accé­dé au pouvoir ?

    Lorsque les luttes sociales se sont inten­si­fié et que le vote du peuple a élu des par­tis tel que le front popu­laire : c’est à ce moment la que le grand capi­tal se met a finan­cer des dic­ta­teurs pour empê­cher le socia­lisme (réel, je ne parle bien évi­de­ment pas du par­ti sosioniste).

    Le fas­cisme n’est qu’un chien de garde du capitalisme.

    Et pour ce qui est des lois sécu­ri­taires je ne sais pas ce qu’il te faut, a chaque nou­vel atten­tat com­mis par des écer­ve­lés (proches de nos ser­vices de ren­sei­gne­ment, tou­jours) au cer­veau lavé par le pan­tin de la CIA qu’est le tak­fi­risme les nou­velle loi répres­sives sont pon­dues, le patrouilles de mili­taires et les contrôles s’intensifient.

    Le FN je te le répète n’est qu’un épou­van­tail, son ‘anti­ca­pi­ta­lisme’ est oppor­tu­niste et très limi­té, ils ne le sont pas, leur pro­jet est juste natio­nal capi­ta­liste avec quelques frian­dises pour les thé­nar­diers indi­gènes afin de les atti­rer, sa pro­gres­sion est toute rela­tive et ses chances d’accès au pou­voir tout à fait minimes du moment que les fran­çais vote­rons bien (cad pas anti­ca­pi­ta­liste, et ça on en est trèèèèès loin).

    Per­son­nel­le­ment j’ai ces­sé de me sou­cier de Soral, il dit des conne­ries, par­fois des élé­ments de véri­té, il est confu­sion­niste oui…mais il a très peu de poid, n’a aucune chance d’accéder au pou­voir et est de toutes façons, même intrin­sè­que­ment, beau­coup moins dan­ge­reux que le gens qui y sont déjà au pou­voir et il a au moins com­pris que le grand capi­tal est l’ennemi #1 du peuple (c’est à peu près tout parce que sur le reste le gars nage dans des trucs assez mytho­lo­giques et assez arriérés).

    En tout cas ils t’on bien eu avec la pro­pa­gande du péril fas­ciste : tu est foca­li­sé sur des mou­lins à vent. Pen­dant ce temps là les vam­pires sont tran­quille­ment les crocs plan­tés dans ta jugu­laire en train de te sucer le sang mais tout anes­thé­sié que tu est tu trouves cela quelque part accep­table et pré­fé­rable aux ter­ribles mou­lins à vent.

    Même leurs mas­sacres on l’air d’être tes yeux moins graves que ceux des poten­tiel « fas­cistes »…J’ai pas bien com­pris la dif­fé­rence entre un mas­sacre sous pavillon colo­nia­liste, fas­ciste ou « démo­crate »….Je ne fais pas bien la dif­fé­rence, en fait pas du tout, le pavillon est en fait tou­jours le même ‘grand capital’.

    Je ne com­prends pas com­ment tu ne vois pas ces évidences. »

    Je te réponds là, déso­lé pour le pavé que ça va faire…

    Le fas­cisme est accé­dé au pou­voir bien avant le front popu­laire (si tu parles du front popu­laire fran­çais bien sur, et si comme moi tu penses que le pétai­nisme est un fas­cisme) avec Mus­so­li­ni et Hit­ler, et à chaque fois les ouvriers espé­rés que la démo­cra­tie libé­rale bour­geoise allait les aider mais non, puisque comme tu l’as noté, elle est inca­pable de faire de l’an­ti­fas­cisme puisque le fas­cisme est à la botte du capi­tal. Sur ça rien à dire je suis d’ac­cord:« Le fas­cisme n’est qu’un chien de garde du capitalisme. ».

    Concer­nant les lois sécu­ri­taires, je sais plus pour­quoi on en par­lait, et j’ai un peu la flemme de remon­ter voir, mais en effet avec les atten­tats de char­lie heb­do et la nou­velle loi anti­ter­ro­riste pas­sait il y a peu, on a un bel exemple de ce qui arrive.

    Là où je m’op­pose à toi en fait, c’est par rap­port au FN où tu le vois comme un épou­van­tail insi­gni­fiant qui ne repré­sente pas de dan­ger. Et que le péril fas­ciste serait une conne­rie (j’es­père masi en tout cas je me serais bour­ré le crâne tout seul, je me suis pas fait influen­cé je tiens à insis­ter là des­sus). Sauf qu’en­core une fois j’ai l’im­pres­sion de me répé­ter, ce n’est pas le FN le vrai dan­ger mais les grou­pus­cules qui gra­vitent autour (GUD, Action fran­çaise, Géné­ra­tion Iden­ti­taire, Prin­temps fran­çais, Civi­tas etc…) et qui actuel­le­ment res­tent à peu près sage (quelques agres­sions par ci par là car ça les démange). Mais ima­gi­nons que le FN arrive au pou­voir (et il y a 15 ans per­sonne n’y aurait son­ger mais actuel­le­ment quand même les men­ta­li­tés ont chan­gés en peu de temps et il suf­fit de voir les dif­fé­rentes réac­tions par rap­port aux migrants par exemple pour voir qu’il y a un repli natio­na­liste qui se fait), qu’est ce qui arri­ve­ra à ton avis ? 

    On peut regar­der en Rus­sie pour ça (Pou­tine qui sou­tient les Le Pen d’ailleurs): en 2010 plus de 40 assas­si­nats d’an­ti­fasc­sites et plus de 200 bles­sés par des bandes néo­na­zies qui trouvent la sym­pa­thie de Pou­tine. Quelque chose me dira que ça res­sem­ble­ra à ça la France. Donc je veux bien qu’on fasse comme en 1920 : « le gou­ver­ne­ment va prendre ses res­pon­sa­bi­li­tés contre le fas­cisme, il suf­fit d’être pas­sif », mais non il faut être offen­sif sur le plan idéo­lo­gique et ne pas se lais­ser conta­mi­né par la peur de l’autre et le repli natio­na­liste, ber­ceaux de tous les fas­cismes. Et le FN se pré­tends pas anti­ca­pi­ta­liste, du moins à ma connais­sance, mais anti­sys­tème, ce qui recoupe avec le bla­bla de Dieu­don­né et Soral, comme quoi il y aurait un sys­tème média­ti­co poli­tique qui stig­ma­tise le FN, et ça leur per­met (comme Dieu­don­né) de se mettre dans un rôle de victime.
    C’est ce que je pense et ça n’en­gage que moi.

    Pour Soral en effet, pas la peine d’é­pi­lo­guer, il est dans son monde, j’es­père juste qu’il y reste tout seul mais ses vidéos influencent quand même pas mal de gens à se diri­ger sur le FN à mon avis.

    En tout cas pour finir, ne crois pas que je lutte contre le fas­cisme et que je fais ça actuel­le­ment (je veux juste sou­li­gner que vu ce qu’il se passe en France, on va vers un Etat plus auto­ri­taire, voire tota­li­taire). Bien sur mon prin­ci­pal objec­tif est la des­truc­tion du capi­ta­lisme, et donc des « vam­pires » comme tu dis, et je ne suis pas anes­thé­sié bien loni de là^^. C’est juste qu’i­ci on par­lait de fas­cisme, et qu’il me sem­blait qu’il fal­lait être clair sur ce que c’é­tait (ou du moins comme je l’en­ten­dais). Je vois bien ces évi­dences et les com­bat ne t’in­quiète pas 😉

    Au plai­sir de te lire.

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    • Momo

      rec­ti­fi­ca­tion^^

      (si tu parles du front popu­laire fran­çais bien sur, et si comme moi tu penses que le pétai­nisme est un fas­cisme, alors oui je suis d’ac­cord). Et glo­ba­le­ment en fait je suis d’ac­cord, le grand capi­tal a besoin du fas­cisme pour lut­ter contre les élans révo­lu­tion­naires des ouvriers.

      Réponse
      • binnemaya

        tota­le­ment d’ac­cord et comme tu dis le vrai pou­voir c’est le capi­tal qui a chaque fois que leur taux de ren­de­ment s’ef­fondre car l’é­co­no­mie mon­diale actuelle est morte n’a plus qu’une seule solu­tion c’est le fas­cisme qui per­met l’es­cla­va­gisme c‑a-d cout du tra­vail nul sauf que ce coup ci ils ont un pb c’est les limites phy­siques de notre terre qui elle s’en­fout du capital

        Réponse
        • Momo

          ouai mais on va aller sur Mars et trou­ver des matières pre­mières pour les plus riches, les autres crè­ve­ront la gueule ouverte, pas grave ! ^^

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    • nlescan

      Je ne suis pas non plus en train de dire que le FN c’est rien du tout, ce que je dis, et il semble que l’on soit d’ac­cord, c’est qu’il ne s’a­git que d’un chien de garde du capi­ta­lisme. Ils l’utiliserons et le favo­ri­se­ront si ils en ont besoin, d’i­ci la le fas­cisme mou (c’é­tait bien le sujet du post) du Ps ou des répri­vé­tains fait par­fai­te­ment l’affaire.

      Bien sur si le FN arri­vait au pou­voir les nazillons se lache­raient, mais on en est pas la…Et je suis déso­lé mais ça reste de l’ordre de l’hypothétique anec­dote. Les skins vio­lents sont très peu nom­breux, en fait il y a toutes sortes de per­sonnes lar­ge­ment aus­si vio­lentes voir bien plus, net­te­ment mieux équi­pées et qui agissent main­te­nant, comme par exemple notre armée.

      Pour Dieu­do je ne pense pas comme toi. Dieu­do ne fait pas la pub du FN, ce qu’il dit c’est que le PS ou les répri­vé­tains sont tout aus­si racistes voire plus, et la des­sus il a rai­son. Je ne pense pas qu’il se fasse pas­ser pour une vic­time, dans les fait il est tra­qué comme une bete par un pou­voir fran­che­ment fas­ci­sant. Tout ce que ce mec fait c’est répondre à des accu­sa­tions et du har­cè­le­ment par l’outrance.…ça l’a conduit à cer­tains déra­pages, il a été trop loin sur des trucs, y’a pas mal de choses ou il m’ saou­lé dans son délire de sur­en­chère mais ce n’est rien par rap­port a ce qu’on lui fait subir a lui. dieu­don­né n’est pas du tout d’extrême droite, c’est un tru­blion plu­tôt anar et réel­le­ment anti­ra­ciste qui pro­voque afin de mon­trer l’hy­po­cri­sie du faux anti­ra­cisme ins­ti­tui­tion­nel et ça marche.…après je ne cau­tionne pas tout, mais essayer de le faire pas­ser pour un pro­mo­teur du FN c’est se trom­per vrai­ment et ne pas avoir bien com­pris ce qu’il se passe, d’au­tant qu’ a toutes les der­nières élec­tions ils a conseillé à tout le monde de ne pas vote (ou de voter pour un chevre)…Enfin bref.

      Mais bon au final a part des points de désac­cord sommes toutes pas si gigan­tesques et une idée par­tiel­le­ment dif­fé­rente sur qui l’on doit pla­cer le viseur je constate qu’on est quand même glo­ba­le­ment du même bord.

      Réponse
      • Momo

        les bone­shead (tous les skins ne sont pas fachos loin de là et j’aime bien faire la dif­fé­rence^^) sont très peu en effet. Le mou­ve­ment a chan­ger, il se veut moins vio­lents car ils ont com­pris que ça les dis­cré­di­taient. Mais il y a actuel­le­ment une recru­des­cence des grou­pus­cules dits fas­cistes (GUD, action fran­çaise et géné­ra­tion iden­ti­taire). Un exemple sur Lyon, le quar­tier de Saint Jean est leur fief et cer­tains se font tabas­ser car ils sont per­çus comme des enne­mis. Il faut savoir qu’il y a pas long­temps géné­ra­tion iden­ti­taire a agran­dit son local, avec l’ac­cord de la mai­rie, alors qu’on sait qu’ils ont une salle d’en­traî­ne­ment au sport de com­bat. Les manifs de « gauche » ne passent plus à Saint Jean, refus de la pré­fec­ture à chaque fois. En gros ce quar­tier est à eux, même si des per­sonnes là bas luttent et orga­nisent des soi­rées anti­fas­cistes. Mais pour moi c’est pas un mythe.
        Que le FN est un chien de garde du capi­ta­lisme je suis tout à fait d’accord.

        Notre armée est vio­lente bien sur et elle arrête pas de recru­ter en plus ! Ça réduit le chômage…

        Concer­nant Dieu­don­né par contre pas d’ac­cord du tout. D’a­bord un anar qui croit en Dieu j’en vois rare­ment. Deuxiè­me­ment il est à l’ex­trême droite et c’est sur. Moi aus­si à un moment je pen­sais comme toi, qu’il pro­vo­quait mais que c’é­tait un mec de gauche. Bon déjà il a mon­té le par­ti avec Soral. Ensuite il a fait une inter­view avec Ayoub où ils se sont ser­rés la main et très bien enten­du « on a le même enne­mi (le juif, oups « sio­niste » par­don). Ensuite il pose avec Fré­dé­ric Cha­tillon, un mec du GUD (Groupe Union Défense, extrê­me­ment violent et proche de Marion Maré­chal Le Pen éga­le­ment). Sans par­ler de ses contacts avec JMLP. En gros c’est un mili­tant d’ex­trême droite, qui peut déver­ser sa haine sur les juifs en spec­tacle sous cou­vert de la liber­té d’ex­pres­sion. Il suf­fit aus­si de voir ses inter­views en Iran où il dit que le judaïsme c’est « Le Mal » et que l’is­lam et les chré­tiens doivent s’al­lié pour le détruire (en gros). Dieu­don­né est un bon mani­pu­la­teur qui fait le jeu de l’ex­trême droite, pour moi c’est une évi­dence. Sans comp­ter que sou­te­nir des régimes ultra natio­na­listes (Hamas) ou isla­mistes (Iran), c’est pas très anar non plus…
        Il conseille de pas voter, il va pas se cra­mer si facilement…
        Sans comp­ter que leur soit disant « anti-sys­tème » fait qu’ils créent eux même une assu­rance, pour­sui­vant ain­si le sys­tème qu’ils pré­tendent com­battre. Ce mec cherche juste à se faire un max de fric sur le dos des gens qui gobent tout ce qu’ils disent (et j’ai gobé aus­si un temps^^ jus­qu’à que j’ai des doutes et que je le vois cra­cher sur Clé­ment Méric avec Ayoub, là j’ai su).

        Lui aus­si berce dans le confu­sion­nisme et le com­plo­tisme, comme son pote Soral et vois un sio­niste der­rière chaque catastrophe.

        Concer­nant le PS c’est sur que leur anti racisme est juste abject, et ren­force même le racisme (je trouve, avec le truc SOS racisme par exemple). 

        « Mais bon au final a part des points de désac­cord sommes toutes pas si gigan­tesques et une idée par­tiel­le­ment dif­fé­rente sur qui l’on doit pla­cer le viseur je constate qu’on est quand même glo­ba­le­ment du même bord. »

        On peut résu­mer ça comme ça en effet^^ Par contre j’in­siste sur le fait que je me batte prin­ci­pa­le­ment contre le capi­ta­lisme et l’in­to­lé­rance, plus que contre les fachos, puisque mon but c’est d’es­sayer de créer autre chose, mais pas d’être dans une pos­ture « anti » seulement.

        Réponse
  80. BA

    Mer­cre­di 17 juin 2015 :

    Grèce : « le Comi­té pour la véri­té sur la dette publique » a com­men­cé à pré­sen­ter son rap­port au par­le­ment grec.

    Lisez cet article :

    La dette grecque est illé­gale, illé­gi­time et odieuse selon le rap­port pré­li­mi­naire du Comi­té sur la dette.

    Les preuves pré­sen­tées dans le rap­port indi­que­raient que la dette issue des plans d’austérité est une vio­la­tion directe des droits fon­da­men­taux de l’homme. Le comi­té serait arri­vé à la conclu­sion que la Grèce ne devrait pas payer cette dette parce qu’elle est illé­gale, illé­gi­time et odieuse.

    Eric Tous­saint pré­sen­tant un docu­ment du FMI qui prouve que le fonds savait que ses mesures aug­men­te­raient la dette grecque.

    Le comi­té sur la véri­té sur la dette publique grecque pré­sente aujourd’­hui et demain ses pre­mières conclu­sions. Le rap­port sera offi­ciel­le­ment publié demain vers 16h. Com­po­sé de 9 cha­pitres, le rap­port conclut, sans vrai­ment beau­coup de sur­prise, que la dette grecque est en grande par­tie illé­gale, illé­gi­time et odieuse.

    Ce rap­port pré­li­mi­naire pré­sente une car­to­gra­phie des pro­blèmes et des ques­tions clés liées à la dette publique grecque, et fait état des vio­la­tions juri­diques asso­ciées ; il retrace éga­le­ment les fon­de­ments juri­diques sur les­quels peut se fon­der la sus­pen­sion uni­la­té­rale des paie­ments de la dette.
    Les résul­tats sont pré­sen­tés en neuf cha­pitres struc­tu­rés comme suit :

    http://​www​.okea​news​.fr/​2​0​1​5​0​6​1​7​-​l​a​-​d​e​t​t​e​-​g​r​e​c​q​u​e​-​i​l​l​e​g​a​l​e​-​i​l​l​e​g​i​t​i​m​e​-​e​t​-​o​d​i​e​u​s​e​-​s​e​l​o​n​-​l​e​-​r​a​p​p​o​r​t​-​p​r​e​l​i​m​i​n​a​i​r​e​-​d​u​-​c​o​m​i​t​e​-​s​u​r​-​l​a​-​d​e​tte

    Réponse
  81. BA

    En Grèce, le bank run s’accélère.

    Jeu­di 18 juin 2015 :

    Les retraits des banques grecques s’accélèrent.

    Les retraits des banques grecques s’ac­cé­lèrent depuis le blo­cage le week-end der­nier des négo­cia­tions entre Athènes et ses créan­ciers, a‑t-on appris jeu­di de sources bancaires.

    Les dépo­sants ont reti­ré deux mil­liards d’eu­ros sur les trois pre­miers jours de la semaine, soit envi­ron 1,5% du mon­tant total des comptes des banques du pays, qui s’é­le­vait à 133,6 mil­liards d’eu­ros fin avril, ont pré­ci­sé les sources.

    http://​www​.chal​lenges​.fr/​e​n​t​r​e​p​r​i​s​e​/​2​0​1​5​0​6​1​8​.​R​E​U​9​1​3​6​/​l​e​s​-​r​e​t​r​a​i​t​s​-​d​e​s​-​b​a​n​q​u​e​s​-​g​r​e​c​q​u​e​s​-​s​-​a​c​c​e​l​e​r​e​n​t​.​h​tml

    Consé­quence de ce bank run : les banques grecques sont en faillite.

    Ven­dre­di 19 juin 2015, vers 8 heures du matin :

    ALERTE – Grèce : réunion d’ur­gence ven­dre­di à la BCE pour accroître les finan­ce­ments aux banques.

    Réponse
    • claude saint-jarre

      Mer­ci ! Nous sommes chan­ceux que ce soit dit en français

      Réponse
    • quelqu'un

      Biene Maya, on constate depuis une semaine les nou­velles direc­tives des puis­sant mon­dia­listes qui sont : confu­ser les par­tis pour dis­si­per la résis­tance ou alors la rendre impossible.
      Donc : on pique la parole des résis­tants, leurs mots, leurs rai­son­ne­ments, on joue avec les émo­tions et regarde ce qui se passe. On joue les soli­daires. On joue les indignés.
      C’est-à-dire : infil­tra­tion totale. Faut faire gaffe.
      Voir p.e. Ce soir ou jamais, avec ALAIN BAUER qui sur­veille Fatou Diome, qui est, elle, à mon avis une infiltrée,
      http://yandex.ru/video/search?filmId=m3SEuOChgHw&text=ce%20soir%20ou%20jamais%20fatou%20diome&path=wizard
      elle accom­plit le devoir de nous faire croire que nous sommes des racistes quand nous sommes contre cette immi­gra­tion ordon­née par les gou­ver­ne­ments, quand nous refu­sons la logique ordon­née de ces mêmes gou­ver­ne­ments à nous méti­ser par decret. Elle tire le tout sur le niveau colo­nia­liste et nous en rend res­pon­sable. Elle nous met dans le sac.
      Elle accom­plit la tâche de mettre sur nos dos la res­pon­sa­bi­li­té du pillage actuel de l’A­frique alors que ce sont des types comme Alain Bauer, etc qui en pro­fitent uni­que­ment et qui en sont les causes avec leur poli­tiques secrètes et meson­gère, donc des sans-couilles.
      Alain Bauer, lui, il est pré­sent dans CSOJ pour sur­veiller le dis­cours de Diome bien pré­pa­ré. Comme Atta­li était pré­sent dans des émis­sions soi disant dis­si­dentes pour sur­veiller la parole de ses dis­ciples dégui­sés en dissidents.

      Réponse
      • frederick

        bien vu l’a­mi, je vais faire très court. fatou le besan­ce­not d’a­frique, c’est clair avec une oppo­si­tion de cet aca­bit le cac 40 risque pas grand chose.
        Si le vent ne tourne pas , je lui pré­dit une belle carrière.
        Vu que la france et la bel­gique ont pris pour cou­tume l’as­sas­si­nat poli­tique, pour rap­pel san­ka­ra, lumum­ba etc, je serai donc mal pla­cé pour la condam­ner. évi­de­ment je sou­haite pour l’a­frique une issue plus digne que celle des( pan­tins bobos va t’en guerre qui peuple la france colloniale)etc…

        Réponse
        • quelqu'un

          nles­can-nles­ca, il te faut prendre recours à des « cela lui fera réflé­chir » ? C’est faible. Jun­cker a récem­ment repris des « rai­son­ne­ments » de ton style. Tu le qua­li­fie éga­le­ment de « il dit ce qu’il pense », j’éstime.
          L’es­cro­que­rie totale, l’empire veut nous faire croire le coup avec la misère quand il fait volon­taie­re­ment dépla­cer des peuples entiers. 

          T’as pas lu cela ?
          Tiens, pour ton édu­ca­tion culturelle :
          http://​www​.vol​tai​re​net​.org/​a​r​t​i​c​l​e​1​8​7​9​4​3​.​h​tml

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          • nlesca

            Tou­jours tres faible et confus ce que tu racontes. 

            Tu essayes de m’a­mal­ga­mer a Jun­ker mais comme d’ha­bi­tude pas la moindre source ni le moindre raisonnement. 

            Et tu conclus par un article qui parle de la col­la­bo­ra­tion entre l’A­ra­bie Saou­dite et Israel en pre­ten­dan ‘m’e­du­quer’. D’une part ca n’a aucun rap­port avec la chou­croute d’autre part je ne t’ai pas atten­du pour m’in­for­mer sur la geo­po­li­tique au moyen orient que ce soit sur les abus de la dic­ta­ture waa­bite ou ceux de la theo­cra­tie colo­nia­liste et segre­ga­tio­niste israelienne.

            Sinon quand tu t’a­dresses a moi fais le sous un de mes post.

      • nlesca

        Je pense que tu dis une betise a pro­pos de cette dame, je la voit sin­cere, elle pense ce qu’elle dit.

        De plus a pro­pos de l’im­mi­gra­tion : oui les mili­tant anti-immi­gra­tion en France sont avant tout des xéno­phobes puisque ce qu’ils sou­haitent c’est qu’on s’en prenne aux immigres en com­pli­quant encore leurs condi­tions de resi­dence, en leur fai­sant subir toutes sortes de controles, en les ren­voyant par char­ter, en leur supri­mant les pres­ta­tions sociales (alors meme que la situa­tion des tra­vailleurs etran­gers dans notre pays est deja extre­me­ment dif­fi­cile, ils sont lite­ra­le­ment har­ce­lés par une admi­nis­tra­tion mépri­sante, stig­ma­ti­sante et volon­tai­re­ment ultra pro­ce­du­rière et promte a perdre des pieces de facon répe­tée qui les oblige a pas­ser des nuits a entieres de facon repe­tées a attendre dans la rue devant les pre­fec­tures pour avoir une chance de voir son cas trai­té en fin de mati­née du len­de­main et ce quelque soit l’age et la condi­tion phy­sique de la per­sonne. Si tu n’as pas de proches dans ce type de situa­tion tu n’as pas la moindre idée de ce que c’est).

        Bien sur que la popu­la­tion fran­caise pro­fite lar­ge­ment du pillage du sous sol des pays du sud, du tra­vail hon­teu­se­ment sous payes que nos entre­prises leur font faire. Bien sur qu’une grande par­tie de la popu­layion trouve tout cela nor­mal ou au moins estime que c’est un mal neces­saire. Bien sur que les fran­cais sont res­pon­sables de croire en les ane­ries que leur racontent leurs medias et de voter pour laquais des ploutocrates.

        L’im­mi­gra­tion fait par­tie de la pre­da­tion des pays riches sur les pays pauvres. Grace aux immigres, par exemple il y a moins de fran­cais au cho­mage par exemple (quoi ? hein ? com­ment?). Et oui. Le cho­mage est du au manque d’ir­ri­ga­tion de l’e­co­no­mie en signes mone­taires afin d’e­vi­ter l’in­fla­tion. Le nai­ru en France est vers les 10%. Si tu enleves les immigres, qui sont pro­por­tio­nel­le­ment plus touche par le cho­mage que les fran­cais, les plou­to­crates met­tront plus de fran­cais au cho­mage pour les empla­cer et res­ter dans les clous du nai­ru afin de jugu­ler l’inflation.

        Sans comp­ter que les immigres ont sys­te­ma­ti­que­ment les bou­lots les plus pour­ris que les fran­cais tres sou­vent ne veulent tout sim­ple­ment plus faire.

        En fait ce qu’il faut com­prendre c’est que les immigres ne sont pas si contents d’etre la, ils viennent par­ce­qu’ils n’ont pas le choix. Ils pre­fe­re­raient net­te­ment pour leur grande majo­ri­té avoir une exis­tence digne chez eux plu­tot que de vider les pou­belles ici. Pour cela encore fau­drait-il que le pillage et la mani­pu­la­tion poli­tique de leurs pays par le notre cesse.

        En rea­li­té l’im­mi­gra­tion de masse ne decoule abso­lu­ment pas de la libre cir­cu­la­tion consen­tie et heu­reuse des indi­vi­dus. Tu l’as dit c’est orga­ni­sé. Les force vives des pays du sud suivent le meme che­min que leur sous sol. Ca fait par­tie de la pre­da­tion dont nous sommes les bene­fi­ciaires et donc les com­plices, pas­sifs ou actifs.

        Biza­re­ment je n’en­tends jamais les mili­tants anti immi­gra­tion gueu­ler contre le nai­ru, la crea­tion mone­taire par le cre­dit ou la pre­da­tion des sous sols des pays pauvres qui sont les causes reelles de l’im­mi­gra­tion. Ce qu’ils veulent c’est encore plus pié­ti­ner les mise­rables qui leur servent dejas de paillas­son ce qui n’en­di­gue­ra en rien le phe­no­mene contre lequel ilsn­pre­tendent se battre : la condi­tion de ces gens est deja ignoble, ils le savent, ils viennent quand meme, ils n’ar­re­te­ront pas du moment qu’ils ne pour­ront pas vivre cor­rec­te­ment chez eux.

        Dans un monde equi­table il n’est nul besoin de limi­ter la libre cir­cu­la­tiondes indi­vi­dus. Les gens sont majo­ri­tai­re­ment séden­taires et grégaires.

        Réponse
        • quelqu'un

          on peut ne pas être d’ac­cord. Mais dans ce cas, la bêtise je te la ren­voie, Conti­nue à rêver.

          Réponse
          • nlescan

            C’est très très court et vide d’ar­gu­ments. Je ne suis pas un rêveur, je suis même très terre à terre. Je com­prends bien que ce que je dis touche à la mytho­lo­gie à laquelle tu sembles adhé­rer… Tu devrais véri­fier les faits que j’a­vance ; tu ver­ras, tout est vrai.

          • quelqu'un

            terre à terre ou non. En tout cas spé­cia­liste en retour­ne­ment de faux arguments. 

            La com­bi­nai­son de la tra­hi­son de la sub­ver­sion (pro-peuple) et du rap­pro­che­ment avec les élites mène au rejet popu­laire. Voi­là le pro­jet actuel des élites.

          • nlescan

            Les diverses tech­niques d’en­fu­mage uti­li­sées par les plou­to­crates sont une réa­li­té, évi­de­ment, ça n’a rien de nouveau…et ça m’a l’air plus dif­fus que ce que tu sembles dire…

            En fait ils laissent évi­de­ment leurs médias dire quelques véri­tés, y com­pris déran­geantes pour eux, de temps en temps, ils ont besoin de de crédibilité.

            Mais c’est sans dan­ger pour eux parce que tout est dans la pro­por­tion, une dose homéo­pa­thique de ré infor­ma­tion noyée dans un trai­te­ment dose de che­val quo­ti­dien de pro­pa­gande ne peut pas grand chose.

            Pour ce qui est du pré­ten­du retour­ne­ment de faux argu­ments, c’est encore une décla­ra­tion sans le moindre argu­ment donc nulle (dans le sens de sans por­tée). Je ne demande qu’à être convain­cu… J’at­tends les argu­ments objectifs.

          • quelqu'un

            alors pour com­men­cer : l’ar­gu­men­ta­tion doit se pas­ser tou­jours sans insultes.
            « Bêtise » est une insulte. « je suis terre à terre » est un auto-obser­va­tion, non un argu­ment. « nul » est une insulte pour commencer.

            Pour citer Etienne : « Ici, nous essayons de reprendre notre vie en main, en cher­chant à com­prendre plu­tôt LA CAUSE de nos pro­blèmes que leurs conséquences. »

            Au lieu de m’in­sul­ter du ferait mieux de suivre le pro­pos d’E­tienne. D’ailleurs, c’est toi, qui écrit ici tan­tôt sous « nes­cla » tan­tôt sous « nes­lan » ? Si oui, pour quelle raison ?

          • nlesca

            Tou­jours pas d’ar­gu­ment à ce que je vois.

            Non « tu dis une bêtise » n’est pas une insulte, c’est mon avis. Je n’ai pas dis tu es bête, j’ai dit que tu as dit un bêtise… J’au­rais pu dire « tu te trompes » c’est vrai, je suis loin d’être par­fait, un peu trop direct pro­ba­ble­ment …et « nul » n’est nul­le­ment une insulte, ça signi­fie égal à 0 (en plus j’ai bien précisé)…

            Ce serait bien si tu te déten­dais un peu et si t’é­tais un tout petit peu moins à che­val sur l’étiquette, ça auto­ri­se­rait le débat. Crois-moi bien que si je me mets à t’in­sul­ter, ce sera beau­coup plus clair.

            Enfin bon, en tout cas si j’ai été vilain et que j’ai heur­té ta sen­si­bi­li­té, tu m’en vois déso­lé et je te demande de ne plus m’en tenir rigueur.

            Pour le pseu­do il n’y a pas de rai­son par­ti­cu­lière, c’est mon doigt qui ripe… Non ce n’est pas un indice qui indique que je bosse pour la CIA.

            Sinon sur ce dont on par­lait… des arguments ?

          • quelqu'un

            tu montres bien qui tu es – aucun inté­rêt ouvert et public, volon­taie­re­ment jouant avec ce ridi­cule nles­can – nles­ca, il est évident que c’est toi, en manque d’ar­gu­ments valables, car défen­dant la pen­sée unique, tu te mets à l’es­sai bien connu de dis­cre­di­ter le cri­ti­quant. Rien de neuf. Banal. Mer­ci Etienne de bien regar­der qui se fau­file sur ton site.

          • nlescan

            Mais de quelle pen­sée unique tu parles ? C’est com­plè­te­ment dingue, la répres­sion anti immi­gré est le truc numé­ro un de toutes les télés, déma­gogues, journaux.

            En plus tu n’a pas été capable de pré­sen­ter le moindre contre argu­ment a ce que j’ai dit sur le fond.

            En fait des que quel­qu’un ne pense pas comme toi il est cen­sé adhé­rer a la « pen­sée unique » ? C’est ridicule.

            Et arrêtes d’in­vo­quer Etienne a tout tes posts, ça fait des plombes que je traîne dans le coin, Chouard a mon mail, mon iden­ti­té, et si il veut me faire une remarque il ne se gêne­ra pas pour le faire.

            Je vais te lais­ser car je vois bien qu’il est inutile de te par­ler, tu fais par­tie de ces gens inca­pables d’a­voir un débat sur le fond et qui des qu’ils sont contre­dit avec des argu­ments accusent l’autre de tout et n’im­porte quoi parce qu’ils n’ont pas le moindre argument

        • frederick

          salut nles­ca, je confirme mon pro­pos. Je sou­haite me trom­per, mais tout laisse a pen­ser que cette n’est pas a même de nom­mer un escroc : voleur, et un tueur : assas­sins. Elle tien­dra un dis­cours + ou- com­plai­sant soyez-en sûrs ; je ne lui jette pas la pierre évidement.

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          • nlesca

            Salut Fred, tu sais je ne connais pas tres bien cette dame, mais de ce que j’ai vu elle ne m’a pas l’air mal­hon­nete. Je ne dis pas non plus que c’est le messie…Je rea­gis­sait sur­tout a ce que disait ‘quel­qu’un’ et a ces pro­pos sur l’im­mi­gra­tion et sur la non culpa­bi­li­té des fran­cais (rntre autres) a pro­pos de ce qu’il se passe dans les pays du sud.

            D’ailleurs c’est assez amu­sant de le voir pos­ter du Cor­rea… Il devrait se ren­sei­gner a pro­pos de ce que dit Cor­rea sur l’im­mi­gra­tion… ca pour­rait le faire reflechir.

          • quelqu'un

            oui, « il  » a mis « du Cor­rea » et Etienne l’a colo­ré de rouge, nles­can-nles­ca. Troll, va.

          • nlescan

            Et Etienne a bien fait. 

            C’é­tait toi qui te plai­gnait de pré­ten­dus insultes ? … Tu est très agres­sif pour rien, tu ne souffres aucune remarque ou ques­tion­ne­ment. Je ne com­prends pas ton com­por­te­ment, je le trouve pué­ril. Tant pis, il n’y a pas moyen de par­ler avec toi.

  82. claude saint-jarre

    Ouais… facile en effet pour quel­qu’un de mal­veillant de faire pas­ser n’im­porte quoi… quoi­qu’il soit heu­reux que quelques vigi­lants sont à la vigie !

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  83. binnemaya

    Sauf a être aveugle leur but est on ne peut plus clair, sur­veiller tout le monde et sur­tout nous car ils savent bien que leur créa­tion d’un monde ou 1% de la popu­la­tion exploite le reste comme des esclaves est inte­nable avec une liber­té d’ex­pres­sion, de mani­fes­ta­tion et que cela ne peut fonc­tion­ner qu’en dic­ta­ture il faut donc iden­ti­fier et sur­tout éli­mi­ner toute résis­tance d’où cette loi soi-disant anti ter­ro­riste. Va fal­loir qu’on s’or­ga­nise pour résister

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  84. quelqu'un

    bonne conti­nua­tion avec le nou­veau plan mondialiste :
    c’est le dai­ly star, qui révèle hier la for­ma­tion de Daesh par des mili­taires GB, USA et F. Le Dai­ly star ! Papier chiotte impé­ria­liste tout comme Marianne, Paris Match ou Bild ! Et ce seraient eux, pour expli­quer aux gens dans quelle misère leurs élus les ont mis ? Bien sûr que non ! Le but est clair encore : démys­ti­fier les gens comme Etienne, Friot, Soral, leur enle­ver ce qui les dif­fèrent des autres, c’est-à-dire : dire la véri­té, cou­rage et savoir. Avant qu’ils aient une popu­la­ri­té capable à ren­ver­ser le sys­tème, il faut appla­tir leur dis­cours, il faut dis­soudre les véri­tés dans un mélange fade avec quelques petites véri­tés bien choi­sies et évi­dentes, pour apai­ser les « petites-gens » et les remettre dans l’i­nac­ti­vi­té et le stade de l’en­fant qui ne se mêle pas dans les affaires des adultes.

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    • frederick

      tout juste

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  85. BA

    2015 : une série de 25 raz-de-marée va venir s’a­battre sur la Grèce.

    Ces raz-de-marée, ce sont les échéances de remboursement.

    L’un après l’autre, ces 25 raz-de-marée vont per­cu­ter la Grèce.

    Dette publique de la Grèce : 317,094 mil­liards d’eu­ros, soit 177,1 % du PIB.

    Echéan­cier de rem­bour­se­ment : pour cette année, dans le menu dérou­lant, cli­quez sur « 2015 » :

    http://​gra​phics​.wsj​.com/​g​r​e​e​c​e​-​d​e​b​t​-​t​i​m​e​l​i​ne/

    30 juin : la Grèce doit rem­bour­ser 1,539 mil­liard d’eu­ros au FMI.

    10 juillet : la Grèce doit rem­bour­ser 2 mil­liards d’eu­ros de bons du Trésor.

    13 juillet : 450,475 mil­lions d’eu­ros au FMI.

    17 juillet : 1 mil­liard d’eu­ros de bons du Trésor.

    20 juillet : 2,095 mil­liards d’eu­ros à la BCE.

    20 juillet : 1,360 mil­liards d’eu­ros aux banques cen­trales nationales.

    20 juillet : 25 mil­lions d’eu­ros à la Banque Euro­péenne d’Investissement.

    7 août : 1 mil­liard d’eu­ros de bons du Trésor.

    14 août : 1,4 mil­liard d’eu­ros de bons du Trésor.

    20 août : 3,020 mil­liards d’eu­ros à la BCE.

    20 août : 168 mil­lions d’eu­ros aux banques cen­trales nationales.

    4 sep­tembre : 300,317 mil­lions d’eu­ros au FMI.

    4 sep­tem