Invité à ‘Ce soir ou jamais’ demain 5 sept. 2014

4/09/2014 | 533 commentaires

Chers virus, voi­ci une bonne nouvelle :
je suis invi­té par Fré­dé­ric Tad­deï (mer­ci à lui et à son équipe)
à le rejoindre demain dans son émis­sion « Ce soir ou jamais ».

Rentrée CSOJ, 5 sept 2014http://​www​.fran​ce2​.fr/​e​m​i​s​s​i​o​n​s​/​c​e​-​s​o​i​r​-​o​u​-​j​a​m​ais

Les autres invi­tés de ce 5 sep­tembre 2014 sont :
Jacques Atta­li,
• Alexandre de Vitry,
Robert Hue,
Mar­cel Gau­chet.
(et deux autres per­sonnes, à pré­ci­ser, je crois).

La page face­book de l’émission…

J’es­père que je serai en forme (et que j’au­rai un peu de temps) pour plan­ter comme il faut quelques brouettes de graines d’im­puis­sance-cause-com­mune, de Consti­tu­tion for­cé­ment d’o­ri­gine citoyenne, de mon­naie for­cé­ment publique et de vraie démocratie.

Je pen­se­rai bien fort à vous tous et à notre cer­veau collectif.

Étienne.

[Edit 10 sep­tembre 2014.
Les quelques extraits de l’é­mis­sion de CSOJ du 5/9/2014 s’a­vèrent extrê­me­ment contagieux…
Je réca­pi­tule ici quelques exemples :

L’ex­trait de Révolte (40 000 vues en 4 jours) (cen­su­ré) :

L’ex­trait de Peter Moore (500 000 vues en 5 jours…) (cen­su­ré)

La vidéo publiée par Peter Moore vient d’être sup­pri­mée (le 10 sept), pour atteinte aux droit d’au­teur, à la demande de France Télévision…

Sup­pri­mer une vidéo qui tourne à 100 000 par jour, c’est dom­mage pour nous…

Le sys­tème se défend…

Il vaut peut-être mieux relayer la vidéo offi­cielle de CSOJ :

Et l’é­mis­sion totale :

Twit­ter officiel :
https://​twit​ter​.com/​c​s​o​j​/​s​t​a​t​u​s​/​5​0​9​4​1​4​8​1​7​4​3​4​9​8​4​448


Fact che­cking : Jacques Atta­li est-il fiable ?
http://​blogs​.media​part​.fr/​b​l​o​g​/​j​e​a​n​-​p​a​u​l​-​r​i​c​h​i​e​r​/​0​7​0​9​1​4​/​f​a​c​t​-​c​h​e​c​k​i​n​g​-​j​a​c​q​u​e​s​-​a​t​t​a​l​i​-​e​s​t​-​i​l​-​f​i​a​ble

Atta­li – dis­ciple de Schopenhauer ?
http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​a​t​t​a​l​i​-​d​i​s​c​i​p​l​e​-​d​e​-​s​c​h​o​p​e​n​h​a​u​e​r​-​4​6​633

Mer­ci aux mil­liers de virus qui m’en­cou­ragent, c’est très émouvant.

Étienne.]

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533 Commentaires

  1. J-Stéphane
  2. B.

    Étienne,

    Le for­mat de cette émis­sion est très inadap­té dans votre situa­tion. Il y a sou­vent beau­coup d’in­vi­tés sur le pla­teau et même si l’é­mis­sion est longue, le temps de parole accor­dé à cha­cun est limi­té. Par ailleurs, l’a­ni­ma­teur (excellent par ailleurs) inter­romp sou­vent les pro­pos pour pas­ser la parole afin que le débat soit vivant.

    Donc votre temps de parole est non-seule­ment limi­té mais il sera éga­le­ment décou­pé en petites inter­ven­tions trop brèves.

    Je vous ren­voie, par exemple, à l’https://youtu.be/Usx4jjhHh‑k… Il n’a eu je crois, au final, que quelques minutes (une, deux, peut-être trois) de temps de parole, noyée dans beau­coup d’in­ter­ven­tions des autres participants.

    C’est très très court, et nous savons tous ici Étienne, que votre pen­sée est riche et que vous êtes par­fai­te­ment inca­pable, en live, de la résu­mer sans vous lan­cer dans des paren­thèses de paren­thèses de paren­thèses 😉 (dont nous sommes très friands !). Et Tad­deï aura tôt fait de vous cou­per dans votre élan et de vous lais­ser en plan sans avoir le temps de conclure votre argumentation.

    Je ne sau­rais que trop vous conseiller d’ar­ri­ver dans l’é­mis­sion en ayant clai­re­ment à l’es­prit les deux ou trois phrases-clés, point-clés, idées fortes que vous devrez caser à tout prix dans le peu de temps qui vous sera impar­ti. Il faut peut-être prendre appui sur des cita­tions fortes, sur des phrases élo­quentes mais en tout cas être redou­ta­ble­ment synthétique.

    En tout cas, si je doute que vos inter­lo­cu­teurs soient récep­tifs, j’es­père sin­cè­re­ment que vous par­vien­drez à réveiller la curio­si­té de quelques télé­spec­ta­teurs. Nous sommes de tout cœur avec vous.

    Ami­ca­le­ment.

    Réponse
    • guillaud-bataille

      Tout a fait d’ac­cord .Nous sommes à la croi­sée des che­mins Etienne et pour moi,c’est vrai­ment un signe que tu puisses t’ex­pri­mer lors d’une émis­sion a grande écoute. Je trouve que tu es un des meilleurs repré­sen­tant du pou­voir citoyen. Je pense cepen­dant que les choses ne peuvent se faire que par étape. J’adhère com­plè­te­ment à tes convictions. 

      Mais la pre­mière étape, c’est que la sixième répu­blique gagne leur mas­ca­rade d’é­lec­tion pré­si­den­tielle. Je ne pense pas à Mélen­chon même si il en fait par­tie, ce sur quoi j’ai­me­rais tra­vailler, c’est un pro­gramme éla­bo­ré par les mou­ve­ments sociaux (coli­bris, gen­tils virus, attac, confé­dé­ra­tion pay­sanne, …) pour mettre en place la tran­si­tion citoyenne (tran­si­tion éner­gé­tique, agro-éco­lo­gie, reva­lo­ri­sa­tion du tra­vail, syner­gie des pays, …) et que tous ces groupes ain­si que les par­tis qui défendent l’i­dée de la sixième répu­blique se regroupent der­rière un citoyen (pour ma part je ver­rais bien quel­qu’un comme Cyril Dion, mais cela peut tout à fait être quel­qu’un d’autre), je pense que tu serais plu­tôt pour le tirage au sort (chaque point de vue se défend) ; Mais je pense que nous devons gagner la bataille avec leurs armes. La révo­lu­tion coû­te­rait bien trop cher à tout le monde et elle n’offre pas plus de garantie. 

      Sans comp­ter qu’il va peut-être fal­loir rapi­de­ment se mobi­li­ser pour qu’il n’y ait pas de troi­sième guerre mon­diale. Et ce ne sont pas les russes qui me font avoir cette intui­tion. Mais plu­tôt notre immo­bi­lisme par rap­port au dérè­gle­ment cli­ma­tique, Fuku­shi­ma, la crise qui res­serre son étau depuis 2008, l’é­pui­se­ment des res­sources (jus­qu’à l’eau), j’en cite­rai un der­nier et pas des moindre, le bar­rage du Belo Monte,.… Vous voyez la troi­sième guerre mon­diale est donc une pos­si­bi­li­té. C’est dans l’obs­cu­ri­té qu’on voit le mieux la clar­té. Nous pou­vons faire quelque chose, cela dépend juste de notre force d’en­ga­ge­ment. Soyons la cohé­sion, la cohé­rence, la rai­son, le bon sens. Mer­ci et à bien­tôt Étienne

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      • EFFAB

        Déjà, ôtez-vous cette idée de sixième Répu­blique ou cette autre idée de tel ou untel en chef de lice (cet exemple de Cyril DION) quand nous sommes tous concer­nés par ce des­tin en com­mun et que ne par­le­rons plus désor­mais que de Démo­cra­tie… car s’en tenir à une soit-disant tran­si­tion et croire pou­voir « gagner la bataille avec les mêmes armes » c’est être encore en retard d’un épi­sode et jouer déci­dé­ment une fois de plus avec le feu comme avec l’His­toire ! Et c’est bien là de non-His­toire dont il s’a­git, nous éman­ci­per enfin et de nous-mêmes et de ces chaînes qui nous empri­sonnent autant qu’elles nous avi­lissent et nous abru­tissent… évi­dem­ment, il y a un risque mais tel est le sens de la vie et tout cet amour à reconquérir.

        Bref, le suf­frage uni­ver­sel est un « piège à cons » et rien ne sau­rait être plus radi­cal et plus éman­ci­pant que le Tirage au Sort (et tous ces autres fon­da­men­taux démo­cra­tiques qui lui sont asso­ciés), et nous nous devons d’être le plus radi­cal qui soit (radi­cal en volon­té ne signi­fie pas être extrême dans les faits ou quelque fuite en avant que ce soit) : l’a­nar­chie démo­cra­tie étant le seul contre­poids pos­sible à la hié­rar­chie domi­nante et « illi­mi­tée » (non-limites).

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        • Sandy

          Le piège à con c’est celui de se réfu­gier dans la déma­go­gie la plus lamen­table comme vous le faites. Mais qu’est ce que l’on peut espé­rer de qqun qui croit aux anges et aux démons, ain­si qu’à l’i­dée que nous pour­rions nous pas­ser d’a­gri­cul­ture et vivre avec cha­cun son petit jardin.
          Le suf­frage uni­ver­sel est ce qui per­met à nos géné­ra­tions de vivre avec plus de droits sociaux et de liber­tés que les précédentes.
          Car ce qui compte bien plus que tout, c’est le nombre de per­sonnes qui par­ti­cipent à la déci­sion, même si la déci­sion est indirecte.

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          • Ana Sailland

            Si c’est indi­rect, tu par­ti­cipes pas, t’es pas dans le décompte, tu nommes et tu obéis. Point.

          • EFFAB

            « Son petit jar­din », comme vous dites, SANDY, cela mul­ti­plié par quelques mil­lions, le tout assor­ti de struc­tures agri­coles et pro­duc­tives plus loca­li­sées, à échelle et inté­rêt plus humain, c’est d’au­tant moins de bouches à nour­rir pour le com­plexe agro-ali­men­taire, la grande dis­tri­bu­tion et l’in­dus­trie phar­ma­ceu­tique : ce qui n’est déjà pas si mal et, asso­cié à cela, ce pou­voir éco­no­mique, poli­tique et socié­tal qui leur sont sous­trait… bien au contraire, je trouve tout ceci autre­ment plus éman­ci­pant et libé­ra­teur que cette pré­ten­due « déma­go­gie« que vous vou­lez me prê­ter, moi qui appel­le­rais plu­tôt ça « Démo­cra­tie », Décrois­sance, res­pect de l’en­vi­ron­ne­ment et logique, res­pon­sa­bi­li­té exis­ten­tielles… bref, tout éli­tisme (et le suf­frage uni­ver­sel en fait par­ti) porte au pouvoir_il n’y a bien que l’a­bon­dance et le Tirage au Sort qui peuvent au mieux nous rendre plus ver­tueux, au pire nous rendre plus res­pon­sables et plus consé­quents dans nos choix et nos volontés.

          • Sandy

            Si nos ancêtres se sont mis à l’a­gri­cul­ture il y a 10000 ans c’est parce qu’il n’y a que de cette façon que l’on peut pro­duire suf­fi­sam­ment de nour­ri­ture pour faire vivre le nombre gran­dis­sant de gens.
            Si aujourd’­hui il n’y a besoin que de 1000000 mil­lions de pay­sans pour nour­rir 65 mil­lions de fran­çais c’est grâce à la pro­duc­ti­vi­té de cette agriculture.
            Il y a moyen j’en suis sûre de sor­tir de l’a­gri­cul­ture inten­sive et de reve­nir à une agri­cul­ture res­pec­tueuse des terres sans abus de pes­ti­cides et de la vie des ani­maux. De nom­breux agri­cul­tures militent dans ce sens, en met­tant en avant leurs méthodes de pro­duc­tion et en mon­trant qu’il n’y a pas de pertes de pro­duc­ti­vi­té dramatique.
            Mais bon sang, des petits jar­dins ??? Faut être com­plè­te­ment allu­mé du cer­veau pour croire que cela puisse rem­pla­cer l’a­gri­cul­ture moderne …
            C’est une idée qui relève d’une mécon­nais­sance totale du fonc­tion­ne­ment humain et des socié­tés humaines, c’est nier nos inter­dé­pen­dances et les béné­fices de la coopé­ra­tion humaine …

          • guillaud-bataille

            je sais pas ou tu as vu petit jar­din, j’ai par­lé d’a­groé­co­lo­gie, de per­ma­cul­ture. Nos ancêtres comme tu dis, culti­vaient en bocage et pra­ti­quaient la jachère.

    • Guillaume

      Je suis tota­le­ment d’ac­cord avec B ; le temps de parole à la télé­vi­sion est très sou­vent limi­té, on l’a vu lors du « débat » à pro­pos du tirage au sort face à un juriste qui noyait le pois­son avec des cita­tions incon­grues sans répondre…avec dans ce même débat une vidéo fai­sant pas­ser le tirage au sort par un jeux de loto (au sens propre)…Les phrases de Vol­taire et de Sièyes seraient bonnes pour contre­car­rer les autres invi­tés pro-aris­to­cra­tique (pseu­dos démo­cra­tiques) ain­si que des mots sur les ate­liers consti­tuants – mon­trant que les gens ne sont pas idiots, que le Moyen âge était bien plus démo­cra­tique (Kro­pot­kine, Dupuis-Déri…) ; bref être concis et effi­cace ; bon cou­rage Etienne 🙂

      Réponse
      • Sandy

        Non les rac­cour­cis, les slo­gans et les cita­tions sor­ties de leur contexte et inter­pré­tées de manière ana­chro­niques, sont à évi­ter au plus haut point. C’est l’in­tel­li­gence et le dis­cer­ne­ment qui réus­sit à convaincre, pas la stu­pi­di­té et les idées grossières.
        Il faut réus­sir à être per­cu­tant sans prendre les gens pour des idiots.

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    • EFFAB

      Mer­ci, B., pour cet extrait d’é­mis­sion avec Bap­tiste MYLONDO, une décou­verte et de petits échanges qui peuvent battre en brèche tout l’ar­se­nal judéo-capi­ta­lo-finan­cier, si je puis dire et pour faire court ; entre autre, cet éco­no­miste pro-sys­tème à 5’40 qui donne lui-même, en croyant le défendre, toute la néces­si­té de chan­ger de ce sys­tème asser­vis­sant et inéga­li­taire ! ^^ Merci.

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    • Annie Lecat

      Je vous découvre à cette émis­sion et ouf ! enfin un dis­cours intel­li­gent, une vraie bouf­fée d’oxy­gène … Pauvre Atta­li ! Il est grand temps qu’il renonce à la vie publique !

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      • Ana Sailland

        ça m’é­ton­ne­rait 😉

        Ce type de per­son­nage est hyper dan­ge­reux au contraire, et efficace.

        Il connaît les dos­siers, sait les tra­ves­tir, sait mordre, sait se faire valoir, donc séduire ceux qui ne sont pas équi­pés pour le percevoir.
        Replié sur lui même, prêt à bon­dir, phi­lo­sophe, jouant de toutes les idéo­lo­gies, pour contrer l’une de l’autre quand ça l’ar­range, agres­sif sucré, il est comme un pois­son dans l’eau dès que ça cas­tagne, il aime ça, le pro­voque, et tout ça avec une direc­tion qui est tout sauf aléa­toire, qu’il dévoile par­fois fugitivement.

        En face, la gen­tillesse, nue, vain­cra, mais y a du boulot 😉

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        • Annie Lecat

          J’en ai bien conscience … Il est tel­le­ment imbu de lui-même, com­ment peut-il être contre­dit – sauf par lui-même, capable de dire tout et son contraire dans la même phrase. Et sur­tout, ne pas lais­ser par­ler l’autre … Ça c’est un grand … répu­bli­cain ? Si qq un veut bien m’ex­pli­quer le sens de ce mot, je suis preneuse 😉

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      • EFFAB

        Oui, ANA a très bien décrit ce camé­léon du verbe, ce conden­sé de toute de la déme­sure et de la per­fi­die humaine… mais au train où vont les choses son temps est comp­té et tout ce que je lui sou­haite de mieux c’est d’al­ler vivre à la cam­pagne et de pro­fi­ter de toutes ses richesses inté­rieurs afin de les expri­mer enfin dans ce juste rap­port à soi et ce res­pect d’autrui.

        Cette « décou­verte » d’AN­NIE en augure de bien d’autres et ça c’est très positif !

        Réponse
        • Lantuti

          Bon­jour, Je me demande si cer­tains dis­si­dents n’ont pas rai­son en boy­cot­tant la télé, pour que la frac­ture spec­tacle-télé-poli­ti­que/­réa­li­té-inter­net-citoyens soit par­fai­te­ment nette. J’ai peur qu’au final la par­ti­ci­pa­tion d’E­tienne Chouard ne serve moins à répandre le virus qu’à légi­ti­mer les médias.

          Déjà le temps et le calme néces­saires au déve­lop­pe­ment de nou­velles idées ne seront (je pense) jamais dis­po­nibles sur ce média et en plus, face à des sophistes (même médiocres comme Atta­li), com­ment arti­cu­ler ces idées sereinement ? 

          Je me conso­le­rai avec cette vidéo, un baume au coeur pour ceux qui ont eu les poils héris­sés par la façon dont Atta­li l’a bas­se­ment attaqué :
          https://​you​tu​.be/​L​U​i​1​e​B​r​x​b4Q

          Réponse
        • EFFAB

          Oui, LANTUTI, il y a tou­jours un risque de récu­pé­ra­tion comme il nous appar­tient de démê­ler la four­be­rie et les moindres cal­culs tout par­tout là où ils se cachent_la diver­si­té de nos réflexions, ces mille et une nuances qui les accom­pagnent, cette écoute en même temps que cette exi­gence, cette vigi­lance que l’on se doit autant à autrui qu’à nous-même, oui, tout cela, ETIENNE l’a très bien expli­ci­té : ce cer­veau collectif !

          Il n’y a plus lieu de se conso­ler mais bien de croire tout pos­sible, et le faire sur­tout autant que le vou­loir, en volon­té, en souveraineté.

          Chouar­da­leu­reu­se­ment vôtre

          Réponse
    • Mic El

      B point, …cou­lé !

      Réponse
      • EFFAB

        En clair ?… Merci !

        Réponse
    • Grog

      Tout à fait d’ac­cord avec votre ana­lyse B. C’est génial que Etienne chouard soit enfin invi­té dans des émis­sions de grand public, mais il faut qu’il tra­vaille son atti­tude et la briè­ve­té de ses inter­ven­tions. Il sera for­cé­ment cou­pé par ses inter­lo­cu­teurs, c’est comme ça main­te­nant, il y a trop d’in­vi­tés dans ces émis­sions, et c’est le plus armé en com­mu­ni­ca­tion qui prend le des­sus en géné­ral. Faire pas­ser des idées clef, sans cher­cher à répondre aux agres­sions et diver­sions des autres, dont le but est de ne pas vous lais­ser vous expri­mer, tout sim­ple­ment. A ce jeu là, Atta­li est très fort, il est de la même trempe que les « affreux » qui nous dirigent…Ils n’hé­sitent pas à men­tir sur les textes ou les chiffres pour affai­blir l’ad­ver­saire, et dans ce cas là, il faut avoir pré­pa­ré une réponse…Quand Atta­li vient sur le « tirage au sort », alors que ça n’é­tait pas le sujet, il l’a­vait pré­pa­ré et a donc pré­sen­té au public (ceux qui ne connais­saient pas E. Chouard par ex) cela en pre­mier, de façon presque gro­tesque, de manière à ce que Chouard soit désta­bi­li­sé et perde son temps de parole à ten­ter de réex­pli­quer le pour­quoi du com­ment du tirage au sort ! Puis en étant cou­pé toutes les 10 secondes, cela était mis­sion impos­sible ! Lors d’une pro­chaine émis­sion, il fau­dra qu’il soit plus affu­té sur la forme de ses inter­ven­tions, sur la « comm » quoi. Et pour­tant je l’a­dore ce gars, j’ai­me­rais tel­le­ment que ses idées soient acces­sibles en heure de grande écoute !! Que les consciences s’é­veillent ! Mais hélas s’il prend de l’am­pleur, le sys­tème va faire comme avec Dieu­don­né ou d’autres, ils lan­ce­ront alors une cam­pagne de décré­di­bi­li­sa­tion, de dia­bo­li­sa­tion médiatique…

      Réponse
  3. Sandy

    Svp pas de rac­cour­cis et de slo­gans Etienne.

    Bonne chance

    Réponse
  4. Morpheus

    A tout de même ! Il était temps… Je n’y croyais plus :-p

    Face à Atta­li, évi­dem­ment, on aurait pu sou­hai­ter avoir un contra­dic­teur plus sérieux et hon­nête (oui, il est malhonnête).

    Enfin, je serais (excep­tion­nel­le­ment) devant le poste de télé de mes parents 😉

    Au fait, sais-tu quel est le thème de l’émission ?

    Réponse
  5. Éric Peiffer

    Je te suis Étienne!.…

    Réponse
  6. silvia

    Cher Etienne,
    Vous êtes tel­le­ment brillant et avez tant à nous dire ! Tous les yeux seront rivés sur vous ; vous êtes cha­ris­ma­tique. Ne vous lais­sez pas inter­rompre. Pre­nez votre place.

    Réponse
  7. Lombard

    Bra­vo !
    Je suis de tout cœur avec vous, et je sais que comme d’ha­bi­tude, vous arri­ve­rez à faire pas­ser l’es­sen­tiel de votre message.
    C’est vital de réussir.
    Mer­ci pour votre beau travail.
    Ber­nard Lombard

    Réponse
  8. Chris

    Il était temps, d’au­tant plus que le timing est par­fait avec la crise poli­tique actuelle !

    Le plus impor­tant a gar­der en tête c’est les solu­tions ! Il faut que l’au­di­teur com­prenne la logique et parte de la cause jus­qu’à la solu­tion : la Consti­tuante qui débou­che­ra sur une solu­tion du peuple. (Atten­tion à ne pas trop pro­po­ser de scé­na­rios où alors en rap­pe­lant constam­ment que c’est une solu­tion par­mi d’autres).

    Ne pas trop insis­ter sur le tirage au sort et en par­ler comme d’un outil puis­sant mais comme tant d’autres.

    En gros ne pas trop par­ler de ce fait peur mais plus insis­ter sur ce qui semble logique et sain (comme mettre en place des contre­pou­voirs citoyens, le fait de pou­voir sup­pri­mer une loi ou au contraire d’en mettre une sur le tapis, de pou­voir virer un élu qui abuse, etc., etc.).

    Et sur­tout insis­ter sur l’in­tel­li­gence col­lec­tive que nos mil­liers d’in­gé­nieurs, de méde­cins, d’a­vo­cats, pro­fes­seurs et autres citoyens (com­mu­né­ment consi­dé­rés comme « éru­dits ») feront vivre à tra­vers une vraie Démocratie.

    La France abonde de « cer­veaux » et le simple fait de pro­po­ser un sys­tème basé sur eux et non plus sur une « élite » de poli­ti­ciens véreux amè­ne­ra la majo­ri­té des spec­ta­teurs du côté de la Démocratie.

    Je ne sais pas si ça te parle tout ça et si cela t’ins­pire mais c’est comme ça que je le pré­sen­te­rais si j’é­tais à ta place.

    En tout cas reposes toi bien et fait atten­tion à ne pas ren­trer dans leur logique sou­vent absurde et piégeuse.

    Bon cou­rage et keep cool, le dis­cours est maî­tri­sé, les gens sont der­rière toi, c’est Atta­li qui doit avoir peur en ce moment. 😉

    Réponse
    • Zolko

      « Ne pas trop insis­ter sur le tirage au sort  »
      « En gros ne pas trop par­ler de ce fait peur »

      oui, c’est vrai, il vaut mieux uti­li­ser le temps de parole à la télé pour par­ler de trucs bidons dont tout le monde parle : l’argent, les politiciens…

      Si Etienne ne parle pas de tirage au sort, je le renie.

      Réponse
      • EFFAB

        Pas mal, ZOLKO ! ^^ évi­dem­ment, CHRIS, vous avez tous les deux rai­son, à savoir, trou­ver un juste milieu entre tout dire (on ne fait pas de révo­lu­tion sans mettre tout à plat) et ne pas se faire pié­ger à vou­loir trop en dire quand tout cela demande du temps sou­vent et de beau­coup d’à-pro­pos dans de tels débats et confron­ta­tions d’idées.

        Réponse
  9. tom

    « Au fait, sais-tu quel est le thème de l’émission ? »

    Vu les autres inter­ve­nants, c’est sur les par­tis poli­tiques (Hue vient d’é­crire un bou­quin dessus)

    Réponse
  10. Patrick Le Yéti

    Salut Etienne

    Voi­là une super nou­velle. Génial ! 

    Gare aux croches-pattes, Atta­li et Robert Hue sont tout sauf des enfants de coeurs. Rap­pelles toi de Rocard et de sa petite vanne finale sur « Rous­seau qui lui rap­pelle sa jeunesse … » 

    Ils sont spé­cia­listes pour retour­ner toutes les situa­tions à leur avan­tage. Même si je ne t’ap­prends rien, un homme aver­ti en vaut deux.

    Et tu ne seras pas trop de deux face à ceux là … 🙂 

    Ami­ca­le­ment.

    Réponse
    • EFFAB

      « Et tu ne seras pas trop de deux face à ceux là… »

      Cette phrase laisse à réflé­chir… quel­qu’un voit-il en quoi ?

      J’i­ma­gine bien de par­faits ano­nymes, des citoyens accom­pa­gner ETIENNE et débattre avec lui et le public lors de futures confé­rences ; une ou deux per­sonnes qui amè­ne­raient leur vécu, leur réflexion, leurs idées, com­plé­tant, éclai­rant la pen­sée chouar­dienne tout en la « démo­cra­ti­sant », tout en se l’ac­ca­pa­rant davan­tage, tous ces citoyens que nous sommes épau­lant ETIENNE et mon­trant là leur enga­ge­ment, leur volon­té, leur res­pon­sa­bi­li­té… évi­dem­ment, je sup­pose, dans un pre­mier temps, des volon­taires à coeur de par­ti­ci­per aux côtés d’E­TIENNE (comme il faut aus­si ima­gi­ner de tels débats, confé­rences citoyennes avec ou sans ETIENNE !) et, si besoin, un Tirage au Sort pour dépar­ta­ger les nom­breux can­di­dats… tel en ce qui me concerne cette pos­si­bi­li­té de prendre la parole en public en dépit de ma crainte mala­dive de m’ex­pri­mer face à une assis­tance mais cette volon­té aujourd’­hui d’en découdre tout en sachant très bien que cela ne me donne aucun droit ni même la pos­si­bi­li­té de pou­voir le faire un jour !

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  11. LEJAILLE

    Après tant d’en­trai­ne­ment, aigui­sé comme vous l’êtes, je ne sau­rais quoi vous recom­man­der (à part de vous méfier de leur sophisme et de ne pas hési­ter à les débus­quer en les trai­tant comme tel pour les désta­bi­li­ser) mais plu­tôt vous encou­ra­ger comme on encou­rage un ange contre les forces du mal!!!
    Bra­vo pour votre invitation.

    Réponse
    • EFFAB

      Oui, au cas où il nous parle Lote­rie Natio­nale ou Rous­seau ami de la Nature, ne pas hési­ter à lui sor­tir ceci…

      Réponse
  12. Di Girolamo

    Avant de par­ler de consti­tu­tion citoyenne ou de mon­naie publique , il serait inté­res­sant que tu parles du cadre de l’exer­cice de la citoyen­ne­té dans notre pays : cette émis­sion confir­mant la règle que l’ac­cès au « débat » est réser­vé aux diri­geants et aux per­son­na­li­tés ayant acquis des galons de notoriété .
    Il n’y a pas que la mon­naie qui doit être publique ! la démo­cra­tie aus­si devrait l’être ! Ain­si que les chaînes « publiques » qui devraient l’être ! (pour une réécri­ture citoyenne des chaînes publiques!)
    Mais on sera donc contraint d’ap­plau­dir nos repré­sen­tants : ceux qui sou­tiennent Atta­li applau­di­ront des deux mains et ceux qui te sou­tiennent aus­si ; on pour­ra glo­ser et commenter .….
    C’est quand même un sacré para­doxe pour un défen­seur du tirage au sort de venir défendre les valeurs qu’il sous-tend , dans un cadre qui pro­clame le contraire .
    Alors me dira t on , il faut bien que les idées passent !Et comme on a que le bon vou­loir de Fré­dé­ric Tad­deï et une cer­taine noto­rié­té , c’est avec ce réel qu’il faut com­po­ser ..En étant pas dupe , bien évidemment.
    Tu disais , il y a peu , que tu ne regar­dais pas la télé parce que c »était trop con , une injure à ton intel­li­gence . Heu­reu­se­ment que beau­coup d’autres regardent « excep­tion­nel­le­ment » comme Morpheus.
    Non déci­dem­ment trop c’est beau­coup .Par­le­ras tu du hon­teux trai­te­ment de l’in­for­ma­tion sur ces chaînes , de la pro­pa­gande qu’elles dis­til­lent insi­dieu­se­ment ? Ou faut il mieux faire pas­ser tes idées pour une fois qu’on t’in­vite et être assez poli­cé pour y être à nou­veau invité ?
    Mais par­don je ne suis pas un virus , ni un bon ni un mau­vais ; je ne t’ai pas tiré au sort et si je reviens blo­guer c’est parce que le sujet m’in­té­resse vrai­ment. Et que tu es un des seuls à le trai­ter . Alors mer­ci de ne pas le mal traiter .
    Et bonne chance pour ce vrai faux débat qui n’en­lève en rien la sym­pa­thie que je te porte encore , n’é­tant pas moi même au des­sus , mais bien col­lé , les deux pâtes dans la gadoue.

    Réponse
    • EFFAB

      C’est bien parce que beau­coup de nos conci­toyens la regardent encore cette télé­vi­sion, Di Giro­la­mo, qu’il faut espé­rer qu’il la regarde ce soir, pré­ci­sé­ment, une occa­sion peut-être unique pour cer­tains d’entre eux (hélas ! tous ces autres qui regar­de­ront une autre chaîne, tout à leur plai­sir, à leur habi­tude, à leur igno­rance…) de croi­sée cette pen­sée anar­chiste et révo­lu­tion­naire, l’une des seules digne d’é­man­ci­pa­tion et res­pec­tueuse de son prochain !

      Bref, Di Giro­la­mo, vous êtes bien égal à vous-même et si sub­ti­li­té plus grande que le SANDY, que faut-il y lire et en pen­ser quand vous concluez par ceci « Et bonne chance pour ce vrai faux débat qui n’enlève en rien la sym­pa­thie que je te porte encore… » c’est bien ce « sym­pa­thie que je te porte encore » que je trouve autre­ment plus ten­dan­cieux qu’il n’y paraît…

      … bref, ou ETIENNE est un impos­teur lui-même, un faux dis­si­dent (c’est à la mode comme il y en a cer­tai­ne­ment !) ou vous avez quelque inté­rêt à ce que d’autres que vous en viennent à dou­ter. Mais je n’af­firme rien et ne fait que conjec­tu­rer, ima­gi­nant tou­jours le pire quand cer­tains sont à ce point tatillons pour des pro­cé­dures quand il serait déjà si simple de convaincre ses voi­sins de regar­der ce soir cette émis­sion au lieu de croire qu’ils se dépla­ce­raient plus aisé­ment dans une salle des fêtes pour débattre Consti­tu­tion et Poli­tique, Vie Publique ! ^^

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  13. Revenu de Base

    Parle avec ton coeur Etienne comme tu sais si bien le faire… et parle de l’é­lan citoyen pour Un reve­nu de base 🙂

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  14. Babar

    Bon cou­rage face à cette bande de rapaces, il en faudra !

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  15. etienne

    À pro­pos de Robert Hue, il fau­dra peut-être évo­quer en deux mots cette syn­thèse (brillante et impor­tante) d’Au­ré­lien Ber­nier sur la tra­hi­son du peuple par le PC en 1997 (et les plaies encore très vives de cette tra­hi­son au Front de Gauche aujourd’­hui), pour de sor­dides et misé­rables rai­sons de places électorales.

    C’est là (de la minute 9 à la minute 17) :
    https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​4​/​1​7​/​a​u​r​e​l​i​e​n​-​b​e​r​n​i​e​r​-​l​a​-​g​a​u​c​h​e​-​r​a​d​i​c​a​l​e​-​e​t​-​s​e​s​-​t​a​b​o​us/

    Auré­lien est lim­pide et pas­sion­nant dans cet entre­tien, ne ratez pas ça.
    Sur le « tabou euro­péen » (sic), c’est à par­tir de la minute 23:30.
    Sur le « tabou de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale », c’est à par­tir de la minute 26.

    La tra­hi­son par les chefs du PC est bien résu­mée à la minute 37:10, avec ensuite un monu­ment de langue de bois par un de ces chefs. Cette vidéo est passionnante.

    Je souffle une idée (fon­da­trice) à Auré­lien (s’il m’en­tend) : si on veut appli­quer enfin un pro­gramme de gauche radi­cale, il fau­dra D’ABORD écrire nous-mêmes une consti­tu­tion digne de ce nom, c’est-à-dire SANS le moindre pro­fes­sion­nel de la poli­tique dans l’As­sem­blée consti­tuante : DONC, pour être vrai­ment radi­cal sans men­tir, il fau­drait que le Front de Gauche 1) appelle à sor­tir vite de l’UE, et 2) orga­nise, un peu par­tout et tout le temps, des ate­liers consti­tuants, pour nous aider à nous entraî­ner TOUS (comme des adultes) pour être enfin prêts, lors la pro­chaine révolte, à ins­ti­tuer nous-mêmes notre puis­sance populaire 😐

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    • B.

      Étienne, votre temps d’an­tenne est pré­cieux. Robert Hue et la tra­hi­son de son par­ti mor­ri­bond ne méritent pas une seconde d’at­ten­tion. Le PC est qua­si-inexis­tant (résul­tats élec­to­raux…). S’at­ta­quer à lui, c’est jouer le jeu de la poli­tique par­ti­sane et poli­ti­cienne. Peu importe de savoir si tel ou tel par­ti a tra­hi ou pas, et en ce qui concerne le PC : « Même un âne peut don­ner un coup de pate à un lion mort » disent les Perses.

      Atta­li sau­ra rapi­de­ment prendre le des­sus sur les ques­tions éco­no­miques. Il fau­drait mieux se limi­ter, je crois, à abor­der la ques­tion de la dépos­ses­sion du pou­voir, de la néces­ses­si­té d’une nou­velle Consti­tu­tion et l’a­ban­don du sys­tème par­le­men­taire (dit repré­sen­ta­tif) au pro­fit de la démocratie.

      Si déjà l’é­mis­sion pou­vait être le moyen d’ex­pri­mer clai­re­ment ces trois idées fon­da­men­tales, ce sera une grande oppor­tu­ni­té. La ques­tion de la mon­naie, de l’argent-dette, de l’an­ti-consti­tu­tion, du reve­nu de base, du tirage au sort ne sau­raient être abor­dées dans ce laps de temps réduit à mon humble avis.

      L’en­tre­tien d’Au­ré­lien Ber­nier est très intéressant.

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      • Sandy

        Pour info, Robert Hue n’est plus au par­ti com­mu­niste, il a créé un nou­veau par­ti pour pou­voir s’a­co­qui­ner avec le par­ti socialiste.

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      • Olivier

        En effet, il ne faut pas atta­quer un quel­conque mouvement.

        Poser juste l’é­tat des lieux de la gou­ver­nance et de la rai­son de cette gou­ver­nance dans votre pre­mière inter­ven­tion, puis dans les sui­vantes évo­quer les solu­tions que vous pro­po­sez pour y remédier.

        Vous êtes très fort pour cela, ne per­dez pas de temps en cri­tiques d’autres mou­ve­ments, ne faites qu’en­cen­ser votre vision !

        Pour cela, court-cir­cui­tez sys­té­ma­ti­que­ment les ques­tions qui vous seront faites car des réponses pré­cises à ces ques­tions de moindre inté­rêt vous feront perdre tout votre temps de parole : si une ques­tion se pré­sente qui ne va pas dans le direc­tion de votre dis­court, répon­dez très brie­ve­ment oui ou non (ou pas du tout) puis embrayer direc­te­ment sur un argu­men­taire qui ne fait que reve­nir au mes­sage prin­ci­pal que vous vou­lez faire passer !

        Vous aurez tout au plus 5 minutes de temps de parole, uti­li­sez les à bon escient.

        Comme il est dit dans d’autre com­men­taires, par­lez au CAMERA-MAN et aux gens der­rière cette camé­ra (choi­sis­sez qqun dans le public dans l’axe) plu­tôt qu’aux per­sonnes qui seront assises à coté de vous.

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        • EFFAB

          de super conseils ! et ce rap­port à l’i­mage, au citoyen niché en chaque télé­spec­ta­teur peut éga­le­ment faire toute la dif­fé­rence ! GENIAL !

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  16. nokid

    On va encore vous atta­quer sur « la clique », c’est sûr. Pas de temps à perdre avec ça. ça va vous sem­bler être des secondes.

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    • Sandy

      la clique ?

      Réponse
    • Ronald

      Sur le mili­tan­tisme néo­na­zi d’E­tienne ? Non je ne pense pas que ça va être abor­dé, pas lors d’une pre­mière émis­sion, si Etienne reste cour­tois. Je ne sais même pas si les autres invi­tés le connaissent. Par contre, si les invi­ta­tions média­tiques se font plus régu­lières, cela vien­dra et il fau­dra pré­voir le coup.

      Réponse
  17. Di Girolamo

    « il fau­dra D’ABORD écrire nous-mêmes une consti­tu­tion digne de ce nom, c’est-à-dire SANS le moindre pro­fes­sion­nel de la poli­tique dans l’Assemblée consti­tuante : DONC, pour être vrai­ment radi­cal sans men­tir, il fau­drait que le Front de Gauche 1) appelle à sor­tir vite de l’UE et 2) orga­nise, un peu par­tout et tout le temps, des ate­liers consti­tuants, pour nous aider à nous entraî­ner (comme des adultes) pour être enfin prêts lors la pro­chaine révolte »

    Si l’on veut se pré­pa­rer à ce qui vient , qui ne peut être réduit à une révolte , puisque c’est l’en­semble de l’or­ga­ni­sa­tion de nos socié­tés qui est en ques­tion , il faut sor­tir des solu­tions magiques .
    Sor­tir de l’Eu­rope ou y res­ter n’est pas le pro­blème, le chan­tier étant beau­coup plus vaste et com­plexe et le niveau natio­nal en piteux état ; pour sor­tir de l’Eu­rope il fau­drait d’a­bord un pro­jet poli­tique cohé­rent écrit par les citoyens ( on va pas écrire seule­ment la constitution?!)
    Un blog défen­dant la démo­cra­tie devrait pro­po­ser une réflexion natio­nale (sur un temps long) sui­vie d’un réfé­ren­dum. Les solu­tions ne sont pas ici ou là mais au cœur de nos socié­tés : le cœur de la socié­té n’é­tant pas les indi­vi­dus qui la com­pose mais les hommes et les femmes quand ils parlent ensemble du bien commun ;
    du FDG il faut prendre ce qu’il y a de meilleur dans son action : son slo­gan l’hu­main d’a­bord . L’hu­main c’est à dire la mise en marche de l’in­ter­ro­ga­tion col­lec­tive des hommes ( et non de quelque uns d’entre eux) ados­sé à des pro­cé­dures de déci­sions popu­laires. Ce n’est pas à un par­ti , quel qu’il soit d’or­ga­ni­ser la démo­cra­tie et de s’ap­pro­prier la citoyenneté .
    C’est être très naïf et très peu conscient de la situa­tion de pen­ser qu’on va se pré­pa­rer en écri­vant des constitutions .

    Réponse
    • guillaud-bataille

      Très belle façon de pen­ser, claire, pré­cise et construc­tive. Nous pou­vons comme je le pro­po­sais écrire un pro­gramme élec­to­rale par rap­port à tous les points que devraient gérer l’é­tat, pour mettre en place la tran­si­tion citoyenne. C’est à dire chan­ger le fonc­tion­ne­ment de notre socié­té, que l’argent ne soit plus une fina­li­té, mais que ce soit le bon­heur par exemple, parce que nous sommes capables de le construire ensemble. Le Bou­tan est un exemple avec le BNB. Je m’empresse cepen­dant de dire qu’il faut être réa­liste et je pense en vous lisant que vous ne l’êtes pas assez. J’ai un slo­gan ; Don­nons les moyens( humains, finan­cier, sys­té­mique, tech­no­lo­gique, intellectuel,…)de construire le monde de demain, tous ensemble(ça c’est plus une pro­po­si­tion ;-). https://​www​.face​book​.com/​p​h​o​t​o​.​p​h​p​?​f​b​i​d​=​7​2​0​0​1​3​2​8​8​0​4​3​3​8​2​&​s​e​t​=​y​o​.​1​0​0​0​0​4​4​0​0​1​0​1​6​1​0​.​2​0​1​4​&​t​y​p​e​=​1​&​t​h​e​a​ter ; Obli­gé d’a­bré­ger .Un der­nier petit mes­sage, main­te­nant que j’ai enfin fini de l’é­crire, je peux le par­ta­ger ; et j’es­père que cela vous fera réfléchir.
      Tou­jours plus …

      Que notre enfance était belle au fond .
      En avons nous eu conscience ?
      La vie était sereine et sen­tait bon .
      Les gens vivaient avec tant d’insouciance .

      Le bon­heur n’était pas une question .
      Et la vie nous don­nait des réponses .
      Mais petit homme croyais tu échap­per à la raison ?
      Main­te­nant regarde jusqu’où tu t’enfonces .

      Quel dom­mage que tu n’aies pas vu le « bon sens » !
      Ne sais tu pas appré­cier les plai­sirs de la vie ?
      Mais pour­quoi et où cours-tu dans tous les sens ?
      Avant même que tu aies com­pris tout sera déjà fini.

      Rien ne ser­vait de cou­rir mais il te fal­lait tou­jours sourire.
      Bien maigre conso­la­tion, fal­lait-il avoir raison ?
      Tou­jours tu polé­miques, sans vrai­ment réfléchir ;
      Alors contemple ! As-tu cher­ché des solutions ?

      Et pour­tant, je ne peux pas vrai­ment te juger ;
      Bien que je vois claire et la pure­té de mon coeur .
      Serions-nous inévi­ta­ble­ment condamnés ?
      Et si l’on com­men­çait par domi­ner nos peurs .

      Encore fau­drait-il pou­voir nous faire confiance, nous appar­te­nons à la même communauté .
      Mais nous avons le droit à la « différence » !
      Soyons soli­daire pour sau­ver l’humanité ?

      Main­te­nant que tu regardes un peu l’horizon ;
      Vois-tu que les cou­leurs ont changées ?
      Notre force n’est bien sou­vent qu’une illusion ;
      Et nos fai­blesses détruisent tous si on se laisse aller ;

      Réponse
  18. pétula

    Bon­soir Etienne
    Un tout petit conseil que l’on oublie trop fré­quem­ment quand on débat.. N’es­sayez pas de convaincre vos inter­lo­cu­teurs (que vous voyez) mais les télé­spec­ta­teurs (que vous ne voyez pas) .
    Expri­mez vous len­te­ment comme si vous ne vous adres­siez qu’à eux et vous ver­rez c’est magique.
    Vos inter­lo­cu­teurs font par­tie du sys­tème, vous ne les convain­crez jamais. Voyez les comme des inter­mé­diaires entre le public et vous.

    Réponse
    • Ana Sailland

      L’in­ter­lo­cu­teur, c’est pas le pla­teau, c’est la camé­ra, car NOUS les 99% sommes der­rière elle.

      Réponse
  19. Ronald

    Super ! Je vous sui­vrai aussi.
    D’ac­cord avec les autres com­men­taires. J’a­jou­te­rai juste :

    1) Evi­tez qu’A­thènes ne viennent dans le débat, sinon c’est mort. S’il faut par­ler d’exemples d’ap­pli­ca­tion du tirage au sort, mieux vaut évo­quer l’Is­lande, l’Ir­lande, etc …

    2) Si le débat porte sur les par­tis, ils vont sur­ement déni­grer la démo­cra­tie directe. En cas d’at­taque, rap­pe­lez-vous que la plu­part des argu­ments contre le vote direct des lois sont aus­si bien appli­cables au vote pour la dési­gna­tion de repré­sen­tants et peuvent donc être faci­le­ment retour­nés dans une joute (« igno­rance des masse sur le sujet abor­dé », « dic­ta­ture du plus grand nombre », « pri­mau­té de l’in­té­rêt per­son­nel », etc …)

    Bonne chance !

    Réponse
    • Sandy

      Salut, si le débat porte sur les par­tis poli­tiques alors je ne vois pas pour­quoi ils ont invi­té Etienne qui n’y connait stric­te­ment rien et qui s’est for­gé une opi­nion à par­tir d’i­dées reçues.

      Réponse
      • Ronald

        Bein, n’y a‑t-il pas tou­jours l’un ou l’autre ingé­nu de ce genre à cha­cune de ses émissions … 🙂

        Réponse
        • Sandy

          Vous mar­quez un point 😉

          Réponse
      • J-Stéphane

        Si ça porte sur les par­tis, il est logique qu’il y ait des contre partis.

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      • Mic El

        san­dy show !
        quand on a des amis comme toi, on n’a pas besoin d’en­ne­mis ! conti­nue tu es parfaite !

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    • Ana Sailland

      L’abs­ten­tion, c’est le vote contre la représentation.

      🙂 plein d’es­poir pour demain 🙂

      Réponse
  20. huckle

    Je croise les doigts, bon cou­rage à vous Etienne !

    C’est une belle oppor­tu­ni­té pour tou­cher un public qui ne vous connaît pas encore, comme lorsque vous étiez pas­sé à France Inter avec David Gré­goire Van Reybrouck. 

    C’est aus­si un risque, sur­tout face à des gens égo­cen­triques et éli­tistes comme Atta­li qui font figure d’au­to­ri­té même s’ils racontent n’im­porte quoi. J’es­père qu’on ne vous ten­dra pas de piège pour vous dis­cré­di­ter. Heu­reu­se­ment, vos idées de bon sens et votre hon­nê­te­té vous pro­tègent dans une cer­taine mesure, et votre ouver­ture d’es­prit met le peuple der­rière vous. Et der­rière vous il y a éga­le­ment tous les grands pen­seurs qui ont com­pris que la vraie démo­cra­tie pas­sait par le tirage au sort et le contrôle des élus. Quand Barouin trai­tait vos idées de « baroques », ce n’est pas juste Chouard qu’il insul­tait, mais aus­si Aris­tote, Mon­tes­quieu, Alain… et nous tous, pauvre popu­lace ! Et ça il faut pas hési­ter à le rap­pe­ler si quel­qu’un ose remettre en cause la démo­cra­tie sans élite ! Les gens doivent se rendre compte que ces élites nous prennent pour des abru­tis incapables.
    Rap­pe­ler aus­si dans ce cas de figure que les ini­tia­tives concrètes viennent de citoyens lamb­das, il suf­fit de voir le site des Coli­bris où sont réper­to­riées un grand nombre d’al­ter­na­tives au sys­tème : AMAP, épi­ce­ries bio, asso­cia­tions ou entre­prises d’en­traide, de débrouille, de troc, de répa­ra­tion d’ob­jets divers, écoles alter­na­tives… Toute cette effer­ves­cence ne sor­ti­rait jamais du cer­veau d’un politique.

    Et si jamais Atta­li vous rentre dans le lard, n’ou­bliez pas de dire que le rap­port de sa com­mis­sion paru en 2008 n’a abso­lu­ment pas vu venir la crise éco­no­mique et pre­nait comme exemple à suivre pour la France des pays tels que la Grèce, l’I­ta­lie et le Por­tu­gal ! Et qu’il trou­vait que l’Es­pagne avait une poli­tique immo­bi­lière exem­plaire, sans avoir conscience de la bulle spéculative.

    Nous sommes nom­breux à vous don­ner des conseils ce soir, ça doit être assez étrange à lire, peut-être un peu direc­tif, mais c’est sans aucun doute parce que nous croyons tous en vous. Et il y a tel­le­ment de mes­sages à faire pas­ser. Votre inter­ven­tion à CSOJ est une petite lueur d’es­poir dans la mani­pu­la­tion média­tique de masse. Bon cou­rage à vous.

    Réponse
    • Ana Sailland

      « Nous sommes nom­breux à vous don­ner des conseils ce soir »

      C’est parce que nous ne nous sommes jamais sen­tis aus­si bien représentés !

      (Un com­pli­ment ne tue pas j’espère 🙂 )

      Réponse
  21. Jerome

    Bon­jour Etienne ! For­mi­dable je vais regar­der ça avec attention !
    Juste un conseil, n atta­quez jamais fron­ta­le­ment Atta­li sur son impli­ca­tion et son œuvre en faveur du nou­vel ordre mon­dial ou d un gou­ver­ne­ment mon­dial ! Il ne le sup­por­te­rai pas et vous serez immé­dia­te­ment détruit et rabais­sé au rang de conspi­ra­tio­niste, com­plo­tiste, anti­sé­mite néga­tion­niste etc.… Alors méfiance, on connaît par cœur sa tech­nique lors­qu il est atta­qué sur des sujets qui fâchent il ne vous lais­se­ra plus vous expri­mer et fini­ra pas vous décré­di­bi­li­ser avec l aide de tad­dei qui ne peut pas se per­mettre de mettre Atal­li en posi­tion inconfortable.
    Atten­tion donc aux sujets ten­dan­cieux et déli­cat comme la banque, la mon­naie, les thinks thanks (bil­der­gerg par exemple), la franc maçon­ne­rie, le mon­dia­lisme, la finance inter­na­tio­nale, la dic­ta­ture de l argent et donc l absence de démo­cra­tie dans nos socié­tés modernes etc. Ce sont des sujets pri­mor­diaux mais dif­fi­cile à abor­der avec Attali.
    Bon cou­rage et bonne chance et essayer d évo­quer quand même les thèmes dont la télé refuse en géné­ral de parler.

    Réponse
    • EFFAB

      Moi qui étais prêt à lui ren­trer dans le lard à Atta­li, je m’a­per­çois en vous/te lisant, JEROME, que tu fais bien de rela­ti­vi­ser sur le bien-fon­dé ou non d’une telle tac­tique directe… comme il est peut-être temps éga­le­ment de lui rabais­ser son caquet, sa suf­fi­sance et ses prérogatives_nous qui sommes de plus en plus nom­breux à vou­loir prendre la parole et à ne plus nous lais­ser impo­ser quoi que ce soit et, assu­ré­ment, la cour­toi­sie n’empêche en rien ni la véri­té ni ce sen­ti­ment d’au­to­ri­té et de sou­ve­rai­ne­té qui est la clé de voûte com­mune à tous et indi­vi­duelle à cha­cun d’être maîtres et de notre des­tin et de ces maîtres qui en aucun cas ne sau­raient le res­ter, alter ego en droit ou simples ser­vi­teurs tirés au sort !

      Réponse
  22. Jacques

    Bon­soir !
    A titre indi­ca­tif, je viens de voir que John Dewey aurait pu vous sou­te­nir… (Les prag­ma­tiques Amé­ri­cains, qui, selon Michel Onfray, sont les seuls pour qui le « réel a bien eu lieu »…) 

    http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​J​o​h​n​_​D​e​w​e​y​#​L​e​_​p​u​b​l​i​c​_​e​t​_​s​e​s​_​p​r​o​b​l​.​C​3​.​A​8​mes (sous-par­tie « Le public et la politique »)

    « Dewey veut désub­stan­tia­li­ser la poli­tique, c’est-à-dire ne pas la limi­ter aux cercles du pou­voir mais faire en sorte que les indi­vi­dus puissent enri­chir et déve­lop­per leur indi­vi­dua­li­té en par­ti­ci­pant à la poli­tique de façon concrète à par­tir des pro­blèmes qui se posent à eux. 

    Il n’y a orga­ni­sa­tion poli­tique du public que s’il prend conscience de ses inté­rêts et de lui-même. Cette prise de conscience est faci­li­tée par l’é­du­ca­tion et ren­due plus effi­ciente par la théo­rie de l’en­quête.

    La poli­tique, pour Dewey, c’est quand des per­sonnes indi­rec­te­ment affec­tées par un pro­blème qui limite leur pos­si­bi­li­té d’in­di­vi­dua­tion deviennent actives non plus seule­ment au niveau social mais au niveau poli­tique, c’est-à-dire pour pro­mou­voir des régu­la­tions légales ou ins­ti­tu­tion­nelles plus adaptées. 

    Dit autre­ment : « la tâche essen­tielle du public est d’as­su­rer un mou­ve­ment de pas­sage entre les situa­tions sociales pro­blé­ma­tiques et les actes de régle­men­ta­tion politique. »

    Par ailleurs, la nou­velle éco­no­mie ins­ti­tu­tion­nelle parait pro­met­teuse (en termes d’autogestion écologique) : 

    http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​E​l​i​n​o​r​_​O​s​t​r​o​m​#​P​r​i​n​c​i​p​e​s​_​d​e​s​_​b​a​s​s​i​n​s​_​c​o​m​m​u​n​s​_​d​e​_​r​e​s​s​o​u​r​ces

    Bonne chance à vous !

    Réponse
  23. Cyril

    Le plus dif­fi­cile sur­tout pour vous 😉 sera de faire court dans ce for­mat d’é­mis­sion ou cha­cun n’a guerre que deux à trois minutes de paroles…
    Je pense à vous et vous envoie plein d’ondes posi­tives pour cette émission.

    Réponse
  24. Jacques

    Et mer­ci ! Surtout !

    Réponse
  25. Jérémie Ozog

    Tu seras le seul clas­sable à Gauche dans le lot 😉

    Hésite pas à pla­cer Ber­nard FRIOT et l’émancipation du Sala­riat dans la discussion.

    Fra­ter­nel­le­ment,

    NB : au pas­sage écoute les bons conseils « poli­tiques » que Ber­nard t’a don­né en pri­vé (c’est impor­tant pour que tu restes et rede­vienne audible par tous, même si ta posi­tion est jus­ti­fiée, elle n’est mal­heu­reu­se­ment pas com­prise par tous, et les dégâts sont immense pour la cause que tu promeus)

    Réponse
    • EFFAB

      C’est indis­cret de connaître ces conseils don­nés en privé ?
      Non la curio­si­té mais bien cet inté­rêt, cette trans­pa­rence qui est aus­si cette force com­mune à nous tous… comme la dis­cré­tion, par­fois, a ses rai­sons que l’im­pru­dence n’a pas : c’est vous qui voyez, étant le mieux placé.

      Réponse
  26. EFFAB

    C’est bien la plus impor­tante nou­velle concer­nant l’ac­tua­li­té et les médias que j’ai enten­due ces der­niers temps… avec ATTALI en prime : assu­ré­ment, l’é­lite vous oppose son plus « assi­du » chien de garde_ne reste qu’à lui fer­mer son cla­pet, à l’ins­tar d’un Michel ONFRAY ici…

    https://​you​tu​.be/​M​6​2​q​1​E​Y​S​o2E

    … et rien de plus aisé pour vous, ETIENNE, tant l’é­vi­dence et l’in­té­gri­té sont une seconde nature en même temps que cet idéal et cette éthique.

    Si quel­qu’un a la pos­si­bi­li­té d’en­re­gis­trer et de relayer très rapi­de­ment cette émis­sion sur le Net, grand mer­ci d’avance !

    Réponse
    • Ana Sailland

      Mer­ci EFFAB

      Un vrai com­bat de boxe avec un gagnant aux points de celui qui finit par n’a­voir que ses poings (mous).

      Réponse
  27. Lionel

    C’est le moment ! ZE moment !! Concen­tré et tête froide ! Tu rentres sur un ring, les rounds sont courts, il fau­dra être à la fois souple et per­cu­tant ! Tu connais les médias c’est un ter­rain miné !…Mais t’es le meilleur démi­neur que je connaisse !…Pinaise, Tad­deï aurait du invi­ter aus­si Lepage !… ça aurait été un car­nage !! Sont pas fous en fait !…là c’é­tait révo­lu­tion assu­rée dès le len­de­main !.…Pas grave à toi tout seul tu fais lar­ge­ment le poids face à tous ces guignols…Et j’es­père de tout mon coeur que t’au­ras une occas d’en­ter­rer vivant Ata­li !!!…Aller Etienne !!

    Réponse
  28. Jacques

    Certes, par­ler d’A­thènes serait peut être « too much » (@Ronald) pour une pre­mière inter­ven­tion, mais mépri­ser Aris­tote (@Huckle) serait vrai­ment « péter plus haut que son … » quand, cha­pitre XV des Caté­go­ries il dis­tingue « Huit espèces prin­ci­pales de la pos­ses­sion » (cf tout en bas de : http://​remacle​.org/​b​l​o​o​d​w​o​l​f​/​p​h​i​l​o​s​o​p​h​e​s​/​A​r​i​s​t​o​t​e​/​c​a​t​e​g​o​r​i​e​s​.​h​t​m​#XV) d’où une jus­tesse nor­ma­tive des huit prin­cipes de base d’au­to-ges­tion chez Ostrom. (Après l’é­co­no­mie « posi­tive »… lol!)

    Réponse
    • Ana Sailland

      Plus qu’in­té­res­sant, voir cen­tral, car nous sommes la civi­li­sa­tion de l’a­voir qui prime sur l’être.

      J’aime insis­ter sur le verbe avoir, mis à l’en­vers, ou plus exac­te­ment sub­sti­tué à plus compxe.

      Exemple J’ai un fils -> Je suis res­pon­sable de ce fils.

      Pro­lon­geant cette vue, nous pou­vons ten­ter d’i­ma­gi­ner ce que serait un monde dans lequel la pro­prié­té serait nspi­rée de la mutation :

      Je pos­sède dix hec­tares -> Je m’en­gage à soi­gner ces dix hectares.

      Le pro­nom pos­ses­sif « a » les mêmes pro­blèmes que le verbe avoir.

      Immense champ de réflexion, phi­lo­so­phique autant que politique.

      Mer­ci de l’amorce 🙂

      Réponse
      • Ana Sailland

        Voire , j’  »ai » de la peine avec le clavier 😉

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  29. gebhart

    je vous ver­rai avec plai­sir en redif sur le net.

    Réponse
    • EFFAB

      idem !

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  30. Yvan Bachaud

    Etienne,
    Pour une fois FAIT ce que ‑fort jus­te­ment tu préconises.!!!!!!!!!!!!!!
    Ne parle que d’ UNE chose l’impuissance poli­tique du peuple orga­ni­sé par la Consti­tu­tion écrite par les pro­fes­sion­nels de la poli­tique qui ont notam­ment pré­vu qu’entre deux scru­tins de même niveau les citoyens sont réduits au silence pen­dant 5 ou 6 ans sans pou­voir reprendre la parole pour DÉCIDER de ce qui les regarde en lan­çant un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive citoyenne.
    Pour­tant plus des 82% sont POUR.
    Etre appe­lé a don­ner tous les 5 ou 6 ans un chèque en blanc a des gens qui res­pectent pas leurs pro­messes et qu’on ne peut contrô­ler ce n’est pas un pays démo­cra­tique.( NE PARLE PAS DE RÉVOCATION … C’est très dis­cu­table et il faut avoir la solu­tion d’ac­com­pa­gne­ment car sinon c’est des élec­tions tous les 2,5 ans!! Gro­tesque quand il faut de la CONTINUITÉ..
    Pour s’en sor­tir la seule solu­tion est l’ins­tau­ra­tion non pas d’une 6ème répu­blique dont la Consti­tu­tion serait réécrite à nou­veau par des élus, mais la 1ère répu­blique citoyenne avec une Consti­tu­tion réécrite par des citoyens tirés au sort.
    Il est regret­table que tu ne puisses pas ren­voyer à une pro­cé­dure de tirage et de fonc­tion­ne­ment…:-( 🙁 et avec un son­dage citoyen mon­trant le sou­tien populaire..:-(
    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
    Ne parles pas d’A­thenes, du PC, d’ATTALI

    Réponse
  31. Yvan Bachaud

    Je n’a­vais pas lu le mes­sage de départ d’ Etienne.
    Il ne faut abso­lu­ment pas par­ler de la monnaie.
    Concentre toi sur la cause des causes !
    explique que nous ne sommes pas en démo­cra­tie. que le peuple n’a le pou­voir que tous les 5 ans et encore il ne peut même pas choi­sir entre le dépu­té et son sup­pléant alors que le vote pré­fé­ren­tiel existe dans 18 pays sur 28 de l’UE .
    Le peuple est ensuite réduit au SILENCE à l’Im­puis­sance alors qu’il est dit sou­ve­rain dans l’article 3 de la Constitution !

    Réponse
    • Sandy

      Il n’y a pas de cause des causes.

      Il faut qu’E­tienne montre bien qu’il se bat contre un sys­tème et donc s’il le peut qu’il parle de plu­sieurs de ses aspects.
      1) la consti­tu­tion et le fait qu’elle n’est pas écrite par les citoyens
      2) la créa­tion moné­taire et la loi de 1973 qui a été écrite là encore sans les citoyens et qui est à l’o­ri­gine de la dette publique
      3) reve­nir sur les fon­de­ments de son com­bat, les trai­tés euro­péens qui ont été impo­sés car­ré­ment contre la volon­té des citoyens, avec le trai­té de Lis­bonne et les dif­fé­rents trai­tés ensuite impo­sés par le parlement.

      Réponse
      • Di Girolamo

        Oui , il ne peut pas y avoir de cause des causes à nos pro­blèmes parce que le propre des socié­tés humaines c’est d’être en mou­ve­ment dans une his­toire et que dési­gner une cause des causes à la pro­blé­ma­tique socié­tale c’est la réduire à quelque chose de figé , d’im­mo­bile ; il suf­fi­rait d’en­le­ver ou rem­pla­cer tel ou tel élé­ment pour tout chan­ger ; ce n’est pas la réalité .
        La consti­tu­tion écrite par des élites, la créa­tion moné­taire confiée au pri­vé sans notre avis, les trai­tés euro­péens ou trans­at­lan­tiques négo­ciés en cati­mi­ni .….Doivent en effet être mis en avant par Etienne , pour bien dési­gner le dys­fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique : la dépo­li­ti­sa­tion des popu­la­tions au pro­fit d’une oligarchie.
        Il serait contre pro­duc­tif d’a­gi­ter la consti­tu­tion écrite par les citoyens ou le tirage au sort comme des causes des causes et donc des solu­tions magiques. Mal­heu­reu­se­ment pour l’ins­tant , mais peut être suis je dans l’er­reur à ce sujet , Etienne est connu pour ça . Etienne c’est le tirage au sort et l’é­cri­ture citoyenne de la consti­tu­tion comme causes des causes.

        Réponse
      • Ana Sailland

        Pauvre Etienne, s’il nous lit, ça va faire sara­bande dans sa tête 😉

        Je suis sûre qu’il va faire au mieux. Ayons confiance.

        De l’eau à ton mou­lin, Sandy :

        De 1973 à Maas­tricht, les »élites< incom­pé­tence démon­trée (ou trahison)

        Réponse
        • Ana Sailland

          bug ?

          De 73 à 93 les élites ont eu 20 ans pour mesu­rer leur bévue, et pour­tant ils l’ont recon­duite, pas­sant de l’é­chelle natio­nale à l’é­chelle continentale.

          Et en 2007, rebelote.

          34 ans d’obs­ti­na­tion => incom­pé­tence (ou trahison)

          ;;;;;;

          (((je crois que ce sont mes guille­mets inver­sés autour d’é­lite qui ont pro­vo­qué un zapping, .….….)))

          Réponse
      • EFFAB

        San­dy et Di Giro­la­mo, vous com­men­cez sérieu­se­ment à pom­per l’air à jouer sur les mots et nom­mer tout autre­ment ce que la Cause des causes défi­nit si bien ! qu’il y en ait aucune tant le tout est si com­plexe ou bien plu­sieurs voire une foul­ti­tude puisque jus­te­ment com­plexi­té des choses et tant d’oeufs et de poules !
        Je ne vous lâche plus, vous deux.

        Réponse
  32. Di Girolamo

    pétu­la | 4 sep­tembre 2014 at 20:45 |
    Ana Sailland | 4 sep­tembre 2014 at 21:41 |

    Vous vous faites des illu­sions ( « vos inter­lo­cu­teurs font par­ti du sys­tème » , « nous les 99% »)
    Ce type de rai­son­ne­ment est direc­te­ment ins­pi­ré du système !
    Par défi­ni­tion un sys­tème est un tout et ce qui carac­té­rise ce tout c’est que cha­cun se croit plus malin ou meilleur que l’autre . Nous sommes tous dans ce sys­tème ; pétu­la, ana ‚Etienne , moi et les autres ; il n’y a pas d’un côté ceux qui savent , au milieu des méchants , et en bas la masse inno­cente qui ne demande qu’à écrire des consti­tu­tions. Ce type de posi­tion­ne­ment est celui de tous les par­tis poli­tiques. C’est une illu­sion et c’est le système.
    Le sys­tème est la mise en concur­rence des hommes , des idées , des entre­prises ; c’est le libé­ra­lisme ; cette émis­sion est rigou­reu­se­ment un pro­duit de ce sys­tème dans lequel nous baignons.
    A lire les com­men­taires , ça m’é­voque les dra­peaux qui sortent pen­dant les élec­tions , ou les sup­por­ters au foot ; sauf qu’i­ci on a affaire à des gens éduqués .
    L’an­ti sys­tème c’est la coopé­ra­tion ou la démo­cra­tie ce qui est la même chose ; mais ça s’or­ga­nise .Et même Atta­li est un citoyen.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Je per­siste : Atta­li est dans les 1% qui baisent les 99%.

      Mar­rant, c’est le pre­mier désac­cord dans ce magnique (magni­fique ou magique) concert d’en­cou­ra­ge­ments, dommage.

      Je vou­lais sur­tout dire que pour cre­ver l’é­cran, c’est l’oeil de la camé­ra qu’il faut regar­der, car les 10% ( yesssz) sont derrière.

      Réponse
      • Di Girolamo

        En cri­ti­quant posi­ti­ve­ment de ce « magni­fique magique concert » , je res­pecte ici aus­si le quo­ta des 1% ! Mais je ne baise personne.

        Réponse
        • Jacques

          Je ne veux pas ame­ner plus de confu­sion sur une inter­ven­tion qui risque déjà d’être com­pli­quée, mais je ne peux pas m’empêcher de répondre !
          Les éco­no­mistes et les poli­ti­ciens ont peur de la psy­cho­lo­gie. C’est nor­mal. Mais l’homonymie du mot « avoir » s’applique tout aus­si bien aux 8 fonc­tions du Moi-Peau de Didier Anzieu http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​M​o​i​-​P​eau. Après, il fau­drait un long débat avec (par exemple) Fré­dé­ric Lor­don pour savoir si les 1% n’ont pas une défaillance de la fonc­tion 6 « Le Moi-peau rem­plit une fonc­tion de sur­face de sou­tien de l’excitation sexuelle » qui se tra­duit ain­si : « Si l’investissement de la peau est plus nar­cis­sique que libi­di­nal, alors l’enveloppe rend son pos­ses­seur invul­né­rable, immor­tel et héroïque. » Donc ils ne font pas que nous bai­ser (ce qui impli­que­rait un com­mun accord), ils nous violent (sym­bo­li­que­ment –faut-il le pré­ci­ser ?-) en pre­nant nos corps pour leur « propriété ». 

          Autre remarque inté­res­sante qui nous ren­voie encore à Aris­tote, sur le blog de Paul Jorion, dans l’introduction de son pre­mier billet sur la mon­naie : https://​www​.paul​jo​rion​.com/​b​l​o​g​/​2​0​1​4​/​0​8​/​2​8​/​l​a​-​m​o​n​n​a​i​e​-​i​-​c​o​u​p​a​b​l​e​-​o​u​-​i​n​n​o​c​e​n​t​e​/​#​m​o​r​e​-​6​8​433
          « L’essence de la monnaie
          Marx bâtit Le capi­tal sur la dis­tinc­tion entre « valeur d’usage » et « valeur d’échange », notions qu’il attri­buait à Aris­tote. En fait, dans le pas­sage de l’Éthique à Nico­maque où ces notions sont cen­sées se trou­ver, Aris­tote n’utilise à aucun moment de mot pou­vant être tra­duit par « valeur » : quand il évoque ce que nous appe­lons aujourd’hui la « valeur », les termes qu’il emploie sont : « tel que mesu­ré par le prix ».
          Le mérite revient à Syl­vain Piron (2010) d’avoir décou­vert la source de cette erreur : une tra­duc­tion déli­bé­ré­ment erro­née par le Sco­las­tique Albert le Grand (1193−1280), sou­cieux d’importer une logique de la valeur dans le texte d’Aristote, erreur que les tra­duc­teurs qui vien­dront à sa suite répé­te­ront au fil des siècles, la croyance qu’une « valeur » se cache – au titre de sa véri­té – der­rière tout prix s’étant répan­due grâce à Albert le Grand au point d’apparaître aujourd’hui comme étant de simple sens commun.
          Mais que dit véri­ta­ble­ment Aris­tote dans ce pas­sage fau­ti­ve­ment tra­duit ? Qu’il y a pour les choses aux­quelles un prix peut être asso­cié, deux usages pos­sibles : leur usage propre, par exemple pour des chaus­sures, d’être por­tées à ses pieds, et leur usage dans l’échange, par exemple d’être ven­dues ou échan­gées, par exemple contre des leçons de guitare.
          Pour­quoi men­tion­ner cette remarque d’Aristote ? Parce que s’il est vrai qu’il y a pour tout bien ces deux usages pos­sibles, il existe une chose bien par­ti­cu­lière pour laquelle ces deux usages coïn­cident, se confondent. C’est bien enten­du la mon­naie : l’argent. L’usage propre de la mon­naie est d’être échan­gé. La mon­naie a donc du point de vue des choses qui s’échangent, une spé­ci­fi­ci­té remar­quable : l’argent est la seule mar­chan­dise dont l’usage propre est l’usage d’échange. »

          Avec une conclu­sion plu­tôt radi­cale, deux billets après : https://​www​.paul​jo​rion​.com/​b​l​o​g​/​2​0​1​4​/​0​8​/​2​8​/​l​a​-​m​o​n​n​a​i​e​-​i​i​i​-​l​e​s​-​v​r​a​i​s​-​c​o​u​p​a​b​l​e​s​/​#​m​o​r​e​-​6​8​438
          « La solu­tion de nos pro­blèmes éco­no­miques n’est pas à recher­cher dans la mon­naie en tant que telle, seule mar­chan­dise dont l’usage propre et l’usage d’échange sont confon­dus, et dont le rôle est neutre. La solu­tion recher­chée réside dans l’élimination des deux pra­tiques finan­cières que sont le prêt à inté­rêt et la spé­cu­la­tion dans le cadre de la pro­prié­té pri­vée des moyens de pro­duc­tion ; aucune mani­pu­la­tion du sys­tème moné­taire exis­tant ni non plus la créa­tion de sys­tèmes moné­taires alter­na­tifs ne peut mal­heu­reu­se­ment conduire vers cette solu­tion. Il existe cepen­dant une solu­tion glo­bale à tous nos pro­blèmes éco­no­miques, qui passe bien par la mon­naie : son abo­li­tion, qui rend sans objet la pro­prié­té pri­vée des moyens de pro­duc­tion, le prêt à inté­rêt et la spéculation. »

          Réponse
    • EFFAB

      Un citoyen (Atta­li) qu’il faut repla­cer dans sa sou­ve­rai­ne­té en même temps que ses limites : à lui et à lui seul d’en prendre toute la pleine mesure !

      Réponse
  33. liliane sancho

    Je suis de tout cœur avec toi Etienne ! ain­si que les citoyens consti­tuants du Biter­rois ! Et sur­tout ne te laisse pas impres­sion­ner par les  » AFFREUX » lol !

    Réponse
  34. Oshio Heihachiro

    Bon cou­rage Étienne !

    J’al­lais te don­ner des conseils mais je vois que c’est pour aujourd’­hui, j’es­père que tu réus­si­ra à tirer ton épingle du jeu face à ces vir­tuoses de l’enfumage.

    Réponse
  35. Ducoulombier

    Sou­tiens total, et heu­reux de voir que les citoyens prennent le temps de vous conseiller.
    Evi­de­ment for­mat très bref avec beau­coup d inter­ve­nants –> syn­thèse et percution.

    Selon moi votre thème le plus fort :
    homme poli­tique = métier = gar­der son/ses man­dats = men­songes et tra­hi­sons = inté­rêt per­so Vs inté­rêt du peuple.

    Et pour illus­trer, il suf­fit de s appuyer sur l actu :
    Gauche = scis­sion et les rats qui quittent le navire avant le nauffrage
    Droite = guerre interne et faux son­dage pro sarko
    Fn = se frotte les mains et c est là le plus grand risque

    Et si pour gagner « du temps de parole », à la fin de votre « inter­ven­tion », vous ne lan­ce­riez vous pas vous même le débat avec un/les invi­tés avec une ques­tion directe du genre :

     » quand nos poli­tiques élus par le peuple, pour le repré­sen­ter, orga­nise un réfé­ren­dum pour ou contre le trai­té Euro­péen, et que le peuple s exprime contre ( à tort ou à rai­son, ce n est même pas la ques­tion). Pen­sez vous qu une démo­cra­tie, puisse fina­le­ment voter pour ?

    Réponse
  36. frigouret

    Et foutre le feu en direct a la consti­tu­tion de la Vème, ou au TCE ?

    Réponse
    • Ronald

      Et allu­mer un cigare avec ? Trop la classe ! 🙂

      Réponse
      • EFFAB

        Là, je crois pour le coup que le cigare déno­te­rait ^^ ou c’est moi qui n’ai jamais vu ETIENNE fumer quoi que ce soit de tel, l’un et l’autre de toute façon ne m’é­tant guère familiers !

        Réponse
  37. Thibaut Radier

    Bon­jour Etienne ! 🙂
    Tout mes encou­ra­ge­ments pour ce soir. Je suis der­rière vous. Ma pen­sée : Ne vous lais­sez pas mar­cher des­sus, vous êtes bien sou­vent trop gen­til. Ne pas hési­tez à leur ren­trer dans le lard ; les mettre devant leur contra­dic­tions, leur conflit d’in­té­rêt, leur tra­hi­sons, leur élitisme …
    Ils seront sans pitié, comme ils le sont tou­jours. Reste à ne pas deve­nir comme eux, sans pour autant tendre l’autre joue !
    Très amicalement. 🙂
    Resistance !!!

    Réponse
    • EFFAB

      Oui, c’est tout à fait ça, ni plus ni moins_on ne peut conce­voir ROUSSEAU sans ROBESPIERRE et vice ver­sa, le second dépas­sé par la Ter­reur puisque c’est bien l’é­lite qui menait déjà la danse et les pions ! A nous, aujourd’­hui, de faire la nique à l’His­toire et d’é­crire la règle du jeu : rendre l’A­mour plus fort que ne le sera jamais Talion !
      Rien n’est impos­sible et telle est bien ce des­tin en commun

      Réponse
  38. Bruno

    C’est une for­mi­dable oppor­tu­ni­té Etienne. Pas de télé pour voir cela en live plus déca­lage horaire, donc j’at­ten­drai avec impa­tience le redif sur les réseaux sociaux et autres site de ré-infor­ma­tion.…. Avec les Lor­don, Lepage , Hol­becq et j’en oubli (qu’ils, elles, me par­donnent) , ça aurait été une bou­che­rie!!! Et oui, comme dit plus haut, ne cher­chez pas à convaincre les agents du sys­tème mais plu­tôt adres­sez vous aux télé­spec­ta­teurs. Alain et Guille­min vous accompagnent.…. 🙂

    Réponse
  39. Arnould

    Ne pas répondre aux ques­tions mais faire une pré­sen­ta­tion, comme un sourd, par exemple ? Mettre des boules quies avant de com­men­cer ? Je sais, très difficile…

    Réponse
  40. Le Flamboyant

    Étienne j’es­père que ça pour­ra vous aider : si on vous demande pour­quoi vous dites que nous somment en plou­to­cra­tie répon­dez  » on ima­gine pas aujourd’­hui un homme riche inca­pable d’exer­cer une influence sur la politique ».

    Réponse
    • Ana Sailland

      Quel non élu peut se faire entendre à coup sûr par la commission ?

      Réponse
  41. Protagoras

    Semez Étienne, Semez, il en pous­se­ra quelque chose.
    😉
    Bonne émission

    Réponse
  42. PATRIE

    Bonne nou­velle, selon M. Chouard ?
    ou plu­tôt récu­pé­ra­tion par l’Em­pire d’un mou­ve­ment popu­laire qui devient trop grand dont il faut prendre le contrôle ?
    M. Chouard, vous serez appro­ché par de nom­breux franc-maçons et autres intri­guants au visage d’ange mais avec un cou­teau dans le dos (c’est une image!)… Res­tez proche du peuple, à la base, les pieds dans le purin, toujours !

    Réponse
    • Sandy

      T’as regar­dé si il n’y avait pas un franc-maçon sous ton lit ?

      Plus sérieu­se­ment, t’as conscience que les gars qui ont réus­sit à te faire gober qu’il y avait un com­plot de franc-maçons qui diri­geait le monde se sont fou­tus de ta gueule et qu’en réa­li­té leur haine des franc-maçons vient sim­ple­ment du fait que tes men­tors sont inté­gristes reli­gieux et que les franc-maçons sont leurs prin­ci­paux enne­mis parce qu’ils défendent la laïcité ?

      Peut-être es-tu toi même l’un de ces inté­gristes reli­gieux, tu es catho­lique, tu vou­drais que la France rede­vienne catholique ?

      Réponse
      • Franz

        San­dy, je vous sug­gère de vous ins­truire avant de lan­cer ce genre de bête invec­tive. Je suis moi-même athée, et atta­ché à la laï­ci­té. Cela n’empêche que le coup des « inté­gristes reli­gieux » auteurs de la thèse du com­plot maçon­nique m’a bien fait rire. 

        Vous devriez com­men­cer par lire ou écou­ter de vrais his­to­riens (Guille­min, au hasard…) pour savoir com­ment les nobles idéaux de la Révo­lu­tion Fran­çaise ont pu être contour­nés par des cercles de pou­voir occultes, et néces­sai­re­ment occultes, jus­te­ment parce qu’a­gis­sant en com­plète contra­dic­tion avec les valeurs affi­chées de la Révolution.

        C’est assez simple : un pou­voir théo­cra­tique et monar­chique s’ef­fondre, sous la pres­sion des inté­rêts de la bour­geoi­sie com­mer­çante (et non du peuple, qui n’a été qu’u­ti­li­sé dans l’his­toire, comme dans tous les conflits d’ailleurs). Croyez-vous vrai­ment que la gen­tille bour­geoi­sie d’af­faires va d’elle-même insis­ter pour que tout le monde soit égal, pauvres comme riches ? Si oui, alors pas­sez votre che­min, la révo­lu­tion se fera sans vous.

        Acces­soi­re­ment, je vous conseille de suivre le débat orga­ni­sé sur Meta TV entre Alain Bena­jam (juif) et Thier­ry Meys­san (ancien franc-maçon et homo­sexuel, comme ça vous êtes tran­quille ?) sur la Révo­lu­tion Française :

        http://​metatv​.org/​t​h​i​e​r​r​y​-​m​e​y​s​s​a​n​-​a​l​a​i​n​-​b​e​n​a​j​a​m​-​l​-​i​n​f​l​u​e​n​c​e​-​d​e​s​-​f​r​a​n​c​s​-​m​a​c​o​n​s​-​s​u​r​-​l​a​-​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​-​f​r​a​n​c​a​ise

        Et s’il vous reste encore du temps de cer­veau dis­po­nible, aérez-vous l’es­prit avec George Car­lin, humo­riste amé­ri­cain aujourd’­hui décé­dé, sorte d’é­qui­valent de Dieu­don­né, qui explique très bien qu’il n’est pas néces­saire d’a­voir for­mel­le­ment un com­plot pour expli­quer des com­plots de fait qui consistent sim­ple­ment en des actions allant dans le même sens, illé­gales et/ou dis­si­mu­lées, de per­sonnes ayant une conver­gence d’intérêts :

        https://​you​tu​.be/​a​Y​s​5​0​1​q​f​a​f​A​&​a​p​p​=​d​e​s​k​top

        Réponse
        • Sandy

          Tu as plu­sieurs pseudos ?

          Bon, tout ce que tu racontes est une bien jolie his­toire mais cela ne tient pas face à la réa­li­té des faits.
          Ce que tu désignes comme des idéaux des­ti­nés à mani­pu­ler les masses, non seule­ment des tas de per­sonnes les ont por­té et conti­nuent de les por­ter aujourd’­hui, mais ils les ont aus­si mis en appli­ca­tion. Et pour y arri­ver ils ont du à chaque fois se battre contre les per­sonnes qui selon toi seraient à l’o­ri­gine de ces idéaux.
          Ces per­sonnes, la classe sociale domi­nante, les bour­geois, ou l’o­li­gar­chie, peu importe com­ment on les désigne, ont même été jus­qu’à pré­fé­rer sou­te­nir l’in­va­sion des nazis plu­tôt que de lais­ser le front popu­laire conti­nuer à démo­lir leurs privilèges.

          La révo­lu­tion comme un com­plot bour­geois ça ne peut pas fonc­tion­ner pour la simple et bonne rai­son que la révo­lu­tion n’est pas un ensemble homo­gène, d’a­bord elle a été mar­quée par plu­sieurs phases très dif­fé­rentes, et sur­tout elle a été le lieu d’une lutte poli­tique et idéo­lo­gique entre plu­sieurs mou­ve­ments et ce jus­qu’à la mort.
          Il est facile de réduire la révo­lu­tion à ses pre­miers évè­ne­ments, ou encore à son tra­gique dénoue­ment. Mais entre les deux il s’est pas­sé d’in­nom­brables autres évè­ne­ments, et notam­ment toute une période où se sont bien les inté­rêts et la volon­té du peuple qui ont domi­né, une période où les bour­geois qui selon vous seraient aux manettes ont du fuir la France pour pro­té­ger leur for­tune ou leur vie, car leurs intrigues finan­cières ( ayant conduit comme la spé­cu­la­tion sur les ali­ments à des famines ) étaient jugées comme des tra­hi­sons à la révolution.
          Et cette période n’a pas seule­ment mar­qué la France pour l’é­ter­ni­té, mais toute l’hu­ma­ni­té, car ce sont de nom­breux peuples qui ont repris les mêmes luttes pour leur propre liber­té, sur tous les continents.
          Ce ne sont pas juste des idéaux, ce sont très clai­re­ment des idées qui ont façon­né toute une par­tie du monde et dont vous tirez les béné­fices aujourd’­hui, alors que vous cra­chez dessus.

          Si vous êtes athée alors c’est encore pire, vous êtes l’un de leur chien de garde, bien endoc­tri­né, sans com­prendre quels inté­rêts vous servez.
          Rigo­lez-donc de la réa­li­té, car c’est cer­tain, il ne peut exis­ter des per­sonnes qui veulent re-confes­sio­na­li­ser la France, d’ailleurs par le pas­sé il n’y a jamais eu de volon­té de la part d’au­cun catho­lique de pro­pa­ger leur reli­gion, quitte à conver­tir les gens par la force ou à les sup­pri­mer s’ils résis­taient. C’est for­cé­ment une blague.
          Et évi­dem­ment que de telles per­sonnes puissent trou­ver un inté­rêt à déni­grer la révo­lu­tion et les inven­teurs et prin­ci­paux défen­seurs de l’i­dée ( la laï­ci­té ) qui a conduit au recul de leur reli­gion et qui leur a reti­ré tout pou­voir, cela n’a aucun sens …
          Bref.
          Rac­cro­chez vous aux romans qu’ils ont réus­sit à gra­ver dans votre esprit, si tel est votre désir, car après tout si vous vou­lez vivre dans le déni de la réa­li­té per­sonne ne peut vous en empêcher.

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    • EFFAB

      Entiè­re­ment d’ac­cord avec vous, PATRIE, sur­tout les « visages d’ange », prendre ain­si ETIENNE à sa propre « gen­tillesse », si je puis dire… Ne pas (trop) tenir compte, selon moi, des avis et com­men­taires de San­dy, une sorte de TROLL ou quelque chose comme ça ^^

      Réponse
  43. EFFAB
    • Sandy

      Encore une vidéo d’ex­trême droite. Amal­games géné­ra­li­sa­tions, rac­cour­cis, cari­ca­tures, calom­nies, séquences vidéos tron­quées et sor­ties de leur contexte et sur­ement uti­li­sées sans le consen­te­ment des per­sonnes qui parlent, détour­ne­ments, rai­son­ne­ments affli­geants de bêtise pre­nant les gens pour des cons.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Tu l’as vrai­ment visionnée ?!?

        Réponse
        • Sandy

          Je me suis arrê­té à 15 min tel­le­ment c’é­tait lamen­table de démagogie.

          Réponse
        • EFFAB

          Il est vrai, San­dy, que de la déma­go­gie à la mau­vaise foi il y a d’in­fi­nis « rac­cour­cis », et cela je crois vous concerne n pre­mier chef ! ^^

          Trai­ter de « déma­go­gie » une approche per­ti­nente et objec­tive ds choses, qui plus est, une vision des pro­blé­ma­tiques socié­tales dont on s’é­tait bien gar­dée de par­ta­ger jus­qu’i­ci avec le plus grand nombre, c’est un peu oser tout de même, pour ne pas dire « se foutre de la gueule du monde » ! ce qui est un peu le cas depuis que l’His­toire se glo­ri­fie et en impose à la vie et au quotidien.

          Bref, San­dy, ces pseu­do rac­cour­cis, calom­nies, séquences tron­quées et autres détour­ne­ments et rai­son­ne­ments affli­geant de bêtise dont vous vou­lez affu­blez autrui, vous savez ce que j’en pense et où vous pou­vez vous les mettre !

          Réponse
          • Sandy

            1ère phrase => « le vote est ce qui consacre cette élite de gou­ver­nance, sans le vote ils ne sont rien »
            Le vote ici n’est qu’un moyen inter­mé­diaire qui per­met à ces « élites » de gou­ver­ner. Mais l’au­teur de la phrase laisse entendre que c’est la cause. => démagogie.

            2ème phrase => « si les citoyens déci­daient de ne plus aller voter, le sys­tème s’effondrerait »
            Déma­go­gie, le sys­tème ne s’ef­fon­dre­rait pas, il res­te­rait par­fai­te­ment en place vu qu’au­cun nou­veau gou­ver­ne­ment ou nou­velle assem­blée n’au­ront été dési­gnés pour les remplacer.
            Il y aurait sim­ple­ment une crise poli­tique, qui serait absurde vu que de toute façon il fau­dra bien à un moment ou un autre voter pour savoir quelle volon­té appliquer.
            Donc si tous les citoyens étaient d’ac­cord pour ne pas aller voter, ils auraient pu à la place se mettre d’ac­cord pour voter pour qqun qui veut chan­ger les ins­ti­tu­tions par exemple.
            De toute manière c’est tota­le­ment irréa­liste, car un tel consen­sus n’est pas pos­sible, il y aura tou­jours des per­sonnes pour sou­te­nir les Sar­ko­zy et les Hol­lande, ain­si que les autres candidats.
            Et du coup, si on ne va pas voter, et bien cela ne les déran­ge­ra pas plus que ça, ils se déso­le­rons pen­dant 2h à la télé­vi­sion du record d’abs­ten­tion et puis le len­de­main ils gou­ver­ne­ront comme ils le font à chaque élection.

            En 2 phrases, déjà 2 perles de démagogie.

            Depuis le départ, je n’ai jamais avan­cé la moindre idée sans raisons.
            Le seul qui fait dans la calom­nie Effab c’est toi.
            Elle vient d’où cette vidéo ? Ca serait bien que tu indiques tes sources et que tu donnes des expli­ca­tions sur les rai­sons qui t’ont pous­sé à la pos­ter, si c’est pour défendre une opi­nion, d’ex­pli­quer laquelle. Car ce que tu fais pour l’ins­tant cela s’ap­pelle du spam.

          • EFFAB

            à regar­der en entier…

            … c’est préférable

          • Sandy

            Ouais une vidéo qui va vous expli­quer que vous allez chan­ger le monde en res­tant les bras croisés.

          • EFFAB

            Je serais bien curieux de voir ce que SANDY trou­ve­ra à redire sur ce nou­veau topic quand il ou elle porte déjà un juge­ment si mar­qué avant même de l’a­voir vision­né (tout entier) si on consi­dère son com­men­taire ci-dessus…

            … et consi­dé­rant les tout der­niers com­men­taires sur ce fil, par­fois je me demande bien si ETIENNE ne serait pas effec­ti­ve­ment si « gen­til », trop « gen­til » ou bien trop… naïf !

      • PATRIE

        c’est quoi l’ex­trême-droite pour vous ? celle que vous nomme les merdiats ?
        vaut-il mieux être à l’ex­trême-gauche ? Au milieu (comme l’autre neu­neu de Bayrou) ?
        Il y a juste deux façons de voir dans la vie : tu par­tages, ou tu par­tages pas. À la récré, tu dois par­ta­ger ton bis­cuit sinon il sera plus ton ami. C’est pareil pour la suite.
        Mais ceux qui ont déci­dé de pas par­ta­ger et de prendre tout le gâteau, ils se sont arran­gés pour prendre le pou­voir, puis ils se sont divi­sés en groupes, ils ont pris des noms dif­fé­rents : extrême-droite, extrême-gauche, PS, UMP, Verts, FN, UPR… (le der­nier est volon­tai­re­ment pro­vo­ca­teur, mais j’aime çà), et à chaque fois avec un logo dif­fé­rent, des cou­leurs dif­fé­rentes, des tronches dif­fé­rentes, bien que peu humaines : mais ce sont les mêmes !
        Il n’y a pas plus d’ex­trême-droite que d’ex­trême-gauche, et ceux qui tombent dans le piège de la divi­sion, dans celui de l’é­ti­quette, sortent de l’u­ni­té pri­male du groupe humain qui doit res­ter grou­pir, alors vous êtes mani­pu­lée : l’Em­pire vous a eu.
        Peu importe pour qui vous votez ou qui vous sou­te­nez : VOUS AVEZ FAIT L’ERREUR DE PRENDRE PARTI !!!!! shame on you ! (je déteste l’an­glais également)

        Réponse
        • Sandy

          Inté­gristes reli­gieux, natio­na­listes, monar­chistes, fascistes.

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          • PATRIE

            Bahhhhh. bééé
            – le fas­cisme est mort avec Mus­so­li­ni en 45… en Ita­lie ! (jamais eu de fas­cisme en France) ;
            – la monar­chie a eu la tête cou­pée avec LouiX­VI en 89 (1789!), chez nous cette fois ;
            – le natio­na­lisme a aus­si été une doc­trine uti­li­sée au XIXème et qui a per­du­ré ensuite dans divers groupes dissidents.
            – l’in­té­grisme reli­gieux, ouais en fait, la reli­gion quoi, « juive » ou autre. Jésus lui n’a pas créé de religion.
            Bon le terme exact à défendre c’est celui de Patrie, qui vient de pater, qui fait réfé­rence au char­nel, au sol de notre pays, la France son truc c’est la bouffe parce qu’on a (avait) le meilleur sol culti­vable d’Eu­rope !! Tout çà c’est avant le drame !
            Mais comme d’une part, on crache depuis long­temps sur les pay­sans (« c’est des gueux », « des gens sales », etc ce qui n’est pas mon avis, la sale­té est au gou­ver­ne­ment!), et que d’autre part on a bien plus titiller l’i­ma­gi­naire du Fran­çais lamb­da dans cette idée de Nation (sym­boles, pein­tures, édi­fices… rien pour les pay­sans!), c’est donc ce concept qui l’a empor­té. DANS LES ESPRITS je parle : quand on dit nation les gens savent ce que çà veut dire, d’ac­cord ou pas, alors que le terme patrie est beau­coup plus vague. D’ailleurs nombre de cré­tins assi­milent les deux termes !!! Disons que nation c’est l’es­prit, et la patrie c’est le sol, bien concret, celui sur lequel marche des mil­lions de Fran­çais, celui de notre pays millénaire.
            DONC : si les natio­na­listes dési­gnaient à un moment de l’his­toire les anti-monar­chistes, ils ont ensuite (mais jus­te­ment là, en se déta­chant de l’Em­pire) dési­gné les anti-répu­bli­cains (les répu­bli­cains de la Répu­blique maçon­nique, pas celle de Rous­seau ou Robespierre!).
            Aujourd’­hui le natio­na­lisme est tou­jours une idéo­lo­gie anti-sys­tème, puisque le sys­tème veut la mort de la Patrie !
            Mais encore mieux, his­toire de récon­ci­lier tout le monde, par un peu de culture : il s’a­git de natio­nal-socia­lisme, et là on touche le pactole !
            facho, anti­sé­mite etc. Les gens sont stu­pides vous savez, sauf, comme le dit Étienne Chouard, qu’ils peuvent s’a­mé­lio­rer ! Allez voir ce que dit Soral ou lisez « La Révo­lu­tion euro­péenne » de Delai­si, que je conseille aus­si à Chouard. L’His­toire, même récente, c’est pas tou­jours ce qu’on dit, donc avant de col­ler des éti­quettes et de répé­ter bête­ment les ana­thèmes média­tiques, vaut mieux lire les bons bou­quins, une bonne adresse : KontreKulture !
            Viva el socialismo !
            Vive la Nation, vive la Patrie, vive moi !

          • EFFAB

            La « gen­tillesse » d’E­TIENNE est un fait_au même titre que l’i­ro­nie, le « déni­gre­ment » uti­li­sé ici par ALADIN à son encontre…

        • Ana Sailland

          Il y a des pro­blèmes à résoudre et des pen­sées pour ce faire.

          Et le drame, c’est que ces pen­sées s’agressent.

          Les par­tis créent des cli­vages, dans le foi­son­ne­ment des pen­sées, leur inter­di­sant de se pré­sen­ter sai­ne­ment les unes aux autres, en vue de de cha­cune évo­luer, enri­chie par une confron­ta­tion constructive.

          Le débat média­ti­sé, qua­li­fié de débat public, qui n’est en fait qu’un débat en public, n’a peut être pas pour fonc­tion, mais en tout cas a pour effet, de per­pé­tuer ces cli­vages, de les ins­ti­tu­tion­na­li­ser, de les ins­crire dans l’ha­bi­tus, eux qui inter­disent au cer­veau col­lec­tif de l’o­li­gar­chie de fonc­tion­ner sai­ne­ment, plus encore, prive le cer­veau col­lec­tif tout court de la puis­sance des humbles.

          Les par­tis n’ont pas pour ambi­tion de répa­rer le monde.
          Car l’or­ga­ni­sa­tion poli­tique est telle qu’ils ne peuvent qu’être réduits tan­tôt à viser le pou­voir, et uni­que­ment ça, par tous les moyens, y com­pris la tra­hi­son d’i­déaux, tan­tôt, s’ils se sentent hors jeu, à cas­ser l’adversaire.

          Ain­si la poli­tique est elle géné­ti­que­ment condam­née à échouer dans sa mis­sion d’embellir la vie.

          Réponse
          • Sandy

            Les par­tis poli­tiques existent parce qu’il y a des cli­vages, ce ne sont pas les cli­vages qui existent parce qu’il y a des par­tis poli­tiques. Atten­tion avec les humains ou socié­tés humaines ima­gi­naires et idéa­li­sées. Une socié­té humaine sans cli­vages cela n’existe pas, et encore heu­reux, cela signi­fie­rait qu’ils ont trou­vé un moyen de tous nous lobo­to­mi­ser ou nous trans­for­mer en clones obéissants.

          • EFFAB

            Les par­tis poli­tiques existent jus­te­ment parce qu’il y a inté­rêts pri­vés, conflits d’in­té­rêts et créa­tion de cli­vages à des­sein… « comme une socié­té humaine sans cli­vage » exis­te­ra bien­tôt au train où vont les choses, Nou­vel Ordre Mon­dial et (con)centralisation extrême des moyens de pro­duc­tions et des postes de déci­sion, le tout dépen­dant par voie hié­rar­chique de la bonne volon­té du som­met régnant et dirigiste.

            Une socié­té d’a­bon­dance et de par­tage (ou une meilleur redis­tri­bu­tion de la diver­si­té des patri­moines et des com­pé­tences) connaî­trait très peu de cli­vages, dans l’in­té­rêt de tous et de cha­cun d’être réglé, en éga­li­té de droit comme en res­pon­sa­bi­li­té en acte… la socié­té actuelle jus­te­ment « lobo­to­mi­sée », for­ma­tée et « cli­vée » à des­sein pour mieux se dés­unir et gober doc­te­ment la Bonne Parole de Maître Atta­li… ATTILA oui !

          • Ana Sailland

            Pas dac­cord : si des par­ties créent des cli­vages dans le cer­veau col­lec­tif mais une fois au pou­voir mènent la même poli­tique, c’est bien eux qui par­ti­tionnent le cer­veau col­lec­tif, arti­fi­ciel­le­ment, et non pas les hési­ta­tions de la raison.

            D’au­tant qu’ils se battent autour d’un faux libé­ra­lisme et d’un faux socia­lisme, sans inves­tir les ques­tions pure­ment tech­niques, moné­taire entre autres.

          • Sandy

            @ ANA
            le fait que Hol­lande et sa bande mènent une poli­tique libé­rale au lieu de mener une poli­tique socia­liste ne veut pas dire que le socia­lisme ou le libé­ra­lisme n’existent pas et encore moins que des gens ne se recon­naissent pas réel­le­ment dans le libé­ra­lisme ou le socialisme.

            Depuis la nuit des temps des per­sonnes se réclament d’i­dées poli­tiques phi­lo­so­phiques ou reli­gieuses alors qu’en réa­li­té leurs actions sont tota­le­ment contraires à ces idées. Cela ne veut pas dire que ces idées n’existent pas et que per­sonne ne les porte.

            Les idéo­lo­gies et les pas­sions font les cli­vages. Les par­tis poli­tiques ne sont que des ras­sem­ble­ments. Trouve autre chose pour essayer de déni­grer les par­tis politiques.

          • EFFAB

            Rai­son de plus, San­dy, pour que tous ces par­ti­cu­la­rISMES fassent oeuvre com­mune en s’u­nis­sant les unes aux autres sans pré­fé­rences aucunes et plus-values conflic­tuelles, cette syn­thèse au ser­vice de l’in­di­vi­du et de la socié­té, du quo­ti­dien le plus immé­diat et non plus des idées qui ne sont que faux sem­blants et faux pré­textes décon­nec­tées de la réa­li­té et tra­ves­ties de mille manières du moment qu’à dessein.

          • Di Girolamo

            « Les par­tis poli­tiques existent parce qu’il y a des cli­vages, ce ne sont pas les cli­vages qui existent parce qu’il y a des par­tis poli­tiques. » dixit Sandy
            C’est vrai et faux ; vrai en ce sens que c’est parce qu’il y a des cli­vages que les par­tis existent ; faux si l’on consi­dèrent que les par­tis ne jouent pas un rôle dans la créa­tion de clivages.
            Ain­si sup­pri­mer les par­tis ne sup­pri­me­ra pas les cli­vages ; par contre il faut remettre les par­tis à leur place dans un cadre démo­cra­tique recon­nais­sant les cli­vages et les met­tant en musique : qu’ils puissent s’ex­pri­mer et se ren­con­trer et servent de moteur et d’en­ri­chis­se­ment à la dis­cus­sion publique.
            La dis­cus­sion publique ne sup­prime pas les cli­vages , elle s’en nour­rit. Elle n’est pas une solu­tion à nos pro­blèmes et ne change pas notre condi­tion humaine mais est une néces­si­té de même nature que tra­vailler est une néces­si­té ; vou­loir sup­pri­mer le tra­vail , ou les par­tis en pen­sant sup­pri­mer les cli­vages est un refus du réel humain.
            C’est une très bonne chose de dis­cu­ter avec Atta­li , c’est sim­ple­ment dom­mage que le cadre soit nul.

  44. PATRIE

    Et pour ajou­ter, allez voir cette excel­lente confé­rence (la meilleure que j’ai vu depuis long­temps!) : http://www.egaliteetreconciliation.fr/A‑partir-de-Marx-conference-de-Francis-Cousin-a-Nancy-27644.html#forum955261

    La démo­cra­tie est peut-être une prio­ri­té, mais pas LA priorité !
    D’ailleurs Hen­ry Kis­sin­ger (membre de l’É­lite sata­nique mon­dia­liste apa­tride) ne dit pas « pour contrô­ler le peuple, pre­nez-lui la démo­cra­tie ! », il dit « pour contrô­ler le peuple, pre­nez le contrôle sur la bouffe ! »… à bon enten­deur ! slt !

    Réponse
  45. EFFAB

    Allez, pour le SANDY, une nou­velle vidéo d’ex­trême droite ! ^^

    Oui, vaut mieux encore en rire ou c’est bien le tout qui n’a pas été visionné…

    Réponse
    • Sandy

      Parce que tu crois que j’en ai qqchose à faire de ce gou­ver­ne­ment de corrompus ?

      Réponse
  46. Di Girolamo

    Bon ! un débat très inté­res­sant avec beau­coup de gens très différents !
    Tout à fait évident que dans ce délai court et sans thème ni objec­tif pré­cis , impos­sible d’al­ler bien loin .
    Il est très impor­tant de savoir pour­quoi on par­ti­cipe à un débat et ce qu’on en attend ; ou pour­quoi on orga­nise un débat et ce que l’on attend .
    Per­son­nel­le­ment je n’en atten­dais rien , sauf celui de ren­con­trer d’autres per­sonnes , d’autres visions que la mienne ; donc pas déçu et comme sou­vent du plai­sir à voir des gens s’exprimer.
    Là encore on est pri­son­nier d’un cadre qui n’est pas neutre et qu’on a du mal à contes­ter du fait qu’on y par­ti­cipe. Il aurait été inté­res­sant de poser le pro­blème de cette émis­sion , de son cadre , de ses objec­tifs car de deux choses l’une ou on attend tout de ceux qui nous dirigent (et qu’on cri­tique ici ) o u, sur le pla­teau on se met à réflé­chir à ce qui se déroule sur le pla­teau et à son impact sur la ren­trée ; ce qui serait le début du début du chan­ge­ment puisque mani­fes­te­ment les par­ti­ci­pants iraient dans le sens de mieux orga­ni­ser la dis­cus­sion publique.

    Réponse
  47. Fred

    Bra­vo,

    La télé est un exer­cice com­plexe, et le for­mat de l’é­mis­sion ne prête guerre aux grand déve­lop­pe­ment d’i­dée et ce d’au­tant plus quand on à la mal­hon­nê­te­té incar­née en face (Atta­li).

    Cepen­dant vous avez réus­si tout de même à appor­ter quelques notions cen­trales qui peuvent êtres contaminante !

    (C’é­tait la pre­mière fois depuis 10ans que je regar­dais la télé­vi­sion pour l’oc­ca­sion, c’est fas­ci­nant de voir à quel point ils réa­lisent tous l’é­chec dans lequel notre socié­té est sans en com­prendre les causes…)

    En tout cas encore bra­vo d’a­voir sup­por­ter toute cette bande d’hypocrites (et de naïfs) et d’a­voir essayer d’éveiller les consciences !

    Les graines sont lan­cées la encore !

    Réponse
  48. EFFAB

    Je n’ai pas vu encore cette émis­sion et je devrais peut-être attendre encore un peu… me vient tout de même à l’es­prit quelques pen­sées en lisant ce der­nier post de Di Giro­la­mo… que la pres­sion popu­laire (citoyenne) a fait son oeuvre en per­met­tant à un Etienne CHOUARD de faire son entrée à la télé… ou/et que les médias, l’é­lite (que/qui sais-je ?) ont peut-être tout inté­rêt à invi­ter enfin ce « poli­to­logue » indé­pen­dant : mieux le cana­li­ser, mieux le contrô­ler, on peut tout ima­gi­ner, comme le fait qu’E­TIENNE soit invi­té pro­chai­ne­ment dans d’autres émis­sions, sur d’autres pla­teaux TV, pour se don­ner bonne conscience en ces temps de crise, pré­sen­ter ain­si des alter­na­tives voire s’ac­ca­pa­rer cette pen­sée, la détour­ner, etc., etc…

    Réponse
  49. JP.VOISIN

    Bra­vo, très bonne pres­ta­tion. Quand Atta­li s’é­nerve, prend la pos­ture du maître qui sait et en même temps ment effron­té­ment (BCE et Micro finance), alors on sait qu’on approche la véri­té des choses. Etienne Chouart appa­rait comme dan­ge­reux pour Jacques Atta­li, c’est un sacré com­pli­ment non ??

    Réponse
  50. Ronald

    Bon, comme j’i­ma­gine que la ques­tion va être sou­le­vée suite au débat avec Atta­li, je suis allé relire les sta­tuts de la BCE. Donc elle a bien pour objec­tif la sta­bi­li­té des prix :
     » L’ob­jec­tif prin­ci­pal du Sys­tème euro­péen de banques cen­trales, ci-après dénom­mé « SEBC », est de main­te­nir la sta­bi­li­té des prix. Sans pré­ju­dice de l’ob­jec­tif de sta­bi­li­té des prix, le SEBC apporte son sou­tien aux poli­tiques éco­no­miques géné­rales dans l’U­nion, en vue de contri­buer à la réa­li­sa­tion des objec­tifs de l’U­nion, tels que défi­nis à l’ar­ticle 3 du trai­té sur l’U­nion euro­péenne. Le SEBC agit confor­mé­ment au prin­cipe d’une éco­no­mie de mar­ché ouverte où la concur­rence est libre, en favo­ri­sant une allo­ca­tion effi­cace des res­sources et en res­pec­tant les prin­cipes fixés à l’ar­ticle 119.  » (Article 127 du Trai­té sur le Fonc­tion­ne­ment de l’U­nion Euro­péenne, dans sa ver­sion consolidée).

    Atta­li évoque le fait que cet article ren­voie à l’ar­ticle 3 du Trai­té sur l’U­nion Euro­péenne, com­pre­nant notam­ment un ali­néa 3 :
    « L’U­nion éta­blit un mar­ché inté­rieur. Elle œuvre pour le déve­lop­pe­ment durable de l’Eu­rope fon­dé sur une crois­sance éco­no­mique équi­li­brée et sur la sta­bi­li­té des prix, une éco­no­mie sociale de mar­ché hau­te­ment com­pé­ti­tive, qui tend au plein emploi et au pro­grès social, et un niveau éle­vé de pro­tec­tion et d’a­mé­lio­ra­tion de la qua­li­té de l’en­vi­ron­ne­ment. Elle pro­meut le pro­grès scien­ti­fique et technique. »

    On remar­que­ra que :
    1) Très clai­re­ment, l’ob­jec­tif prio­ri­taire est la sta­bi­li­té des prix. Le res­pect de l’ar­ticle 3 n’est que secon­daire (‘sans pré­ju­dice de l’ob­jec­tif de sta­bi­li­té des prix, etc …’).
    2) Le res­pect des deux objec­tifs – réduc­tion de l’in­fla­tion et plein-emploi – ne vont de pair que dans une optique moné­ta­riste, qui semble donc aller de soi pour Attali.

    Dans un autre domaine, je trouve que pour un Enarque, Pro­fes­seur d’u­ni­ver­si­té, Conseiller du pré­sident de la répu­blique et man­da­té dans diverses mis­sions publiques, tenir un dis­cours expli­quant qu’il ne faut pas tout attendre de l’E­tat, c’est un peu du fou­tage de gueule (si vous me per­met­tez l’expression).

    Sinon de manière géné­rale, je trouve que le débat s’est bien pas­sé. Etienne a pu glis­ser quelques idées saillantes (je trouve même qu’il est assez retors pour faire cela). Tad­déi n’a­vait pas non plus invi­té des oli­garques achar­nés. Le seul véri­table oppo­sant était Atta­li (qui semble connaître un peu les idées d’Etienne).

    Réponse
  51. Mic El

    Bra­vo Étienne tu a été flamboyant !
    pas­sion­né, et un des rare à tenir des pro­pos cohérents !

    fal­lait voir la trogne d’at­ta­li se décom­po­ser quand tu a com­men­cé à par­ler, quand il a mesu­ré l’am­pleur de celle que tu glis­sait en si peu de temps !
    mais visi­ble­ment il avait ses fiches prêtes sur ton dis­cours et sa contre attaque a été assez stupéfiante !
    et fran­che­ment ça doit faire un drôle d’ef­fet de se faire étouf­fer par un étouf­feur de débat aus­si puissant !
    atta­li en boucle :
    « on garde l’argent on vous garde en escla­vage (c’est à dire nous à 99%), mais vous putain ! bou­gez vous le cul ! vous êtes libre de faire ce que vous voulez ! »

    Réponse
  52. Valentin

    Purée, le com­bat a été rude. A peine quelques occa­sions pour vous expri­mer, obli­gé de par­ler à toute allure de peur qu’on vous coupe pour ne plus vous redon­ner la parole… Men­tion spé­ciale à ce clown d’At­ta­li qui a pro­fi­té de ce contexte télé­vi­suel si néfaste à l’ex­po­si­tion de la pen­sée pour ten­ter de vous ridi­cu­li­ser en vous cou­pant la parole et en fai­sant des amal­games gro­tesques… Et pour­tant vous avez su faire face et res­ter digne, vous avez fait le maxi­mum pour notre cause com­mune compte tenu du contexte pour­ri ! Je vous le dis comme je le pense, Etienne, vous êtes un exemple pour nous tous !

    Réponse
  53. Galai

    Pour ceux qui auront sui­vi le débat…

    J.Attali a vrai­ment racon­té n’im­porte quoi ! 

    Il sait très bien que les for­ma­tions, les emplois et les créa­tions d’en­tre­prises sont dic­tées prin­ci­pa­le­ment par le mar­ché (les offres répon­dant aux demandes).
    Dans notre socié­té les plus cou­ra­geux sont les artistes qui eux suivent réel­le­ment leurs aspi­ra­tions et créent leurs acti­vi­tés sur la base de leurs passions.
    Mais com­bien d’entre eux vivent cor­rec­te­ment de leur activité !
    Pour la plus part, ils se retrouvent inter­mit­tents du spec­tacle. Ce même mar­ché (finan­cier cette fois-ci), rap­pelle à l’ordre le peu de pro­tec­tion et de digni­té qu’ap­porte ce sta­tut qui, à défaut de les rendre mil­lion­naires, leur per­met de s’in­sé­rer dans la socié­té et de vivre à peu près normalement. 

    Et les autres alors ? 

    Peuvent-ils créer leur acti­vi­té ? Peuvent-ils choi­sir de vivre de leurs pas­sions en s’af­fran­chis­sant de la réa­li­té de l’offre et de la demande!!!???
    Pour la grande majo­ri­té ça ne sera pas pos­sible de vivre dans ce monde magique de la mon­dia­li­sa­tion ! Ce mar­ché mondial/Européen, qu’il défend, nivelle vers le haut (certes) les pays se déve­lop­pant, mais vers le bas les pays les plus développés.
    Pourquoi ?
    Tout bon­ne­ment parce que nous ne pro­dui­sons plus ce que nous consom­mons. Or pour sou­te­nir l’ac­ti­vi­té locale, nous devrions pro­duire loca­le­ment ce que nous consommons…localement.

    Mais alors, dans un mar­ché mon­dial, quelles acti­vi­tés pas­sion­nantes pou­vons-nous créer qu’une autre per­sonne vivant dans un pays où le coup de la vie est 2 à 20 fois moins cher ne peut pas créer ? 

    Réponse : pra­ti­que­ment aucune dans les condi­tions actuelles…

    Réponse
  54. abou jamra

    J’ai été plu­tôt déçu. Atta­li était plus qu’ar­ro­gant et sans aucun res­pect, j’ai eu plus de la peine pour Étienne qu’autre chose. Je pense qu’Étienne a eu tord d’al­ler dans ce genre d’é­mis­sion. Un vrai débat en face à face avec Atta­li aurait don­né autre chose. Il a pu pro­fi­ter de la masse pour se foutre de la gueule d’Étienne. « Je sais ou vous vou­lez en venir. Vous allez nous par­ler de votre tirage au sort ! Vous êtes ridi­cule. On peu reve­nir à des choses sérieuses. »
    Ça m’a un peu sapé mon moral de la soirée…

    Réponse
    • Ana Sailland

      Il est dif­fi­cile quand on est de nature convi­viale de répondre à un assas­sin du Verbe, sans ver­gogne, qui n’hé­site ni à men­tir ni à travestir.

      Mais ça s’apprend.

      Les poli­tiques se forment au débat dans des séances de tra­vail fon­dées sur les jeux de rôle.
      Nous pas, qui n’a­vons que neu­rone, hon­nê­te­té intel­lec­tuelle, et foi.
      Un hon­neur mais un handicap.

      Besoin est d’ap­prendre à répondre de manière cin­glante au men­songe visant à discréditer.

      exemple :

      ça fait deux fois que je vois in vivo Etienne confron­té à des lou­bards qui font sem­blant de croire qu’on veut tirer le Pré­sident au sort.
      (Asse­li­neau et Atta­li, déso­lée pour les amou­reux d’As­se­li­neau, mais ce qui est vu est vu)
      Besoin est d’a­voir trois mots qui claquent.
      Onfray l’a fait. Donc c’est possible.

      Niveau vibra­toire, écri­vant, je me rends compte que je et nous sommes conduits à pen­ser pugi­lat, ce qui abaisse le haut niveau de pen­sée néces­saire au bas­se­ment qua­si maté­riel. Dans ce contexte, la gen­tillesse qua­si géné­tique d’E­tienne répare ce tro­pisme tama­sique, même si ça laisse le champ libre aux tor­dus, du moins un peu.

      Hier j’é­cri­vais qu’At­ta­li fait par­tie des 10% qui baisent (mot pesé) les 90%.
      Je confirme : un crotale.

      ;;;;;;;;;;;

      La dis­po­si­tion des per­son­nages pré­sents n’é­tait pas anodine .……

      Réponse
      • Michel

        Atta­li a été égal à lui-même : prê­cheur arro­gant de la secte néo­li­bé­rale, ser­veur de soupe au ser­vice des puis­sants qui l’ar­rosent et uti­lisent sa capa­ci­té de men­tir et de trans­for­mer la réa­li­té. Etienne Chouard est res­té digne face aux attaques pathé­tiques de ce chien de garde, dont la vacui­té du dis­cours fut par­ti­cu­liè­re­ment remar­quée hier soir. Il man­quait peut-être un Michel Col­lon pour lui clouer le bec un peu sèche­ment… Et sur­tout lui deman­der de lais­ser par­ler les autres inter­ve­nants. Mille mer­ci à M. Chouard d’a­voir dit des choses aus­si importantes.

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    • EFFAB

      Oui, cela « peut saper le moral » mais ces façons de faire, ces attaques d’At­ta­li (je n’ai pas encore vu l’é­mis­sion) prouvent jus­te­ment la per­ti­nence et la néces­si­té de cette démarche démo­cra­tique, et tout ceci, en véri­té, est très gri­sant, très prometteur !

      Très impa­tient, ANA, de pou­voir contem­pler à mon tour cette dis­po­si­tion pas si ano­dine que ça… me vient à l’es­prit ce CSOJ avec Jean BRICMONT, tel un cas d’é­cole de rap­port de force en pré­sence, inéga­li­taires, cela va de soi.

      httpv://www.dailymotion.com/video/x19i832_ce-soir-ou-jamais-l-affaire-dieudonne-10-janvier-2014-partie-1_news

      Réponse
      • Ana Sailland

        Comme aux échecs, il y a des cases fortes et des cases faibles 😉

        Réponse
  55. Virus Emergeant

    Bra­vo, juste bravo.
    Vous avez réus­si à par­ler de nom­breux sujets (impuis­sance poli­tique, assem­blée consti­tuante, reve­nu de base, ate­liers consti­tuants, … tirage au sort mal­gré le mas­sacre d’At­ta­li sur le sujet…) mal­gré les inter­ven­tions et l’op­pres­sion mépri­sante d’Attali.
    C’est pour moi une excel­lente inter­ven­tion dans le cadre de l’é­mis­sion et en pré­sence de ces invités.

    Mer­ci à Tad­deï d’être res­té neutre dans les dis­cus­sions et de réa­li­ser ce type d’é­mis­sion que peu de jour­na­listes s’au­to­risent à faire aujourd’hui.

    Par ailleurs, le dis­cours d’At­ta­li fai­sait extrê­me­ment peur avec son idée d’in­tru­sion de l’é­cole dans les volon­tés de cha­cun, c’est le pre­mier pas vers le Meilleur des Mondes (dom­mage que l’au­teur invi­té n’en ait pas fait réfé­rence, il n’en était pas loin) : le contrôle de la moti­va­tion des gens par ren­for­ce­ment posi­tif. Et il n’a­vait pas honte de dire qu’il sou­hai­tait un monde dans lequel tout le monde vou­drait tra­vailler plus et plus encore ! Aujourd’­hui on nous dit et répète que élection=démocratie, on répète : élection=démocratie, on répète… et demain ce sera : le bon­heur c’est de tra­vailler sans cesse ! On répète ! « SANS CESSE » !…

    Réponse
    • Ana Sailland

      bien vu.
      Plus :

      L’in­tro­duc­tion de ce thème a été un tour­nant, écar­tant sous pré­texte de phi­lo­so­phie des thèmes immé­dia­te­ment urgents.
      Et ce tour­nant, c’est Atta­li qui l’a impulsé.
      Une vraie prise de pou­voir, menée habilement.

      Il y a là une prise de parole spon­ta­née et non régu­lée qui ne serait pas pos­sible si le chro­no­maître, dont on dit trop de bien (un peu) veillait plus à ce genre de chose.
      Pas pour rien que le bâton de parole a été inventé.
      Mais il est vrai que sur les pla­teaux, c’est même pas en rêve.
      D’où le cou­page de parole inces­sant par les plus agressifs.

      Ce que dit Atta­li dans ce pas­sage n’est pas faux, et c’est là tout le côté per­ni­cieux du bonhomme :
      La pen­sée posi­tive, le dyna­misme indi­vi­duel, l’au­to­no­mie, tout ça, c’est géant, et ça doit être pro­mu. Il est donc très dif­fi­cile de contre­dire quel­qu’un qui bran­dit ces idées pour pré­pa­rer le ter­rain subrep­ti­ce­ment en vue de l’a­bo­li­tion du contrat social protecteur.
      C’est connexe à la pen­sée hyper­li­bé­rale qui tourne aus­si autour de l’i­dée que la liber­té géné­rale et totale crée la force de chacun.

      Réponse
  56. I Fuck Blackrock

    Le tirage au sort absurde … Les allu­sions cor­réens, fascistes …
    C’e­tait sciem­ment pre­pa­ré, avec clin d’oeil a Tad­dei a la fin de la pique .…

    Mer­ci Atta­li, on t’a vu en mis­sion afin de des­cri­di­ter ces idées
    c’e­tait plus que gros­sier, mais Le Saian etait mal et en stress …
    Il s’est grillé, tout seul en plus .… 

    On leur fait peur ca c’est sur
    et notre niveau de conscience ecrase toute leur pres­tance mediatique
    A nous de demon­ter son enfu­mage sur tous ses Blogs au pere Jacques
    faut pas le lacher ce … absurde … et son argu­men­taire oligarque

    Mais le dis­cours fait peur et est plus que clair
    On est que de la merde et soyons déjà heu­reux d’exis­ter en tant que merde
    La conscience citoyenne on la laisse a Bla­ckrock et ses capos …
    et sur­tout ne vous occu­pez pas d’e­co­no­mie et de geopolitiques …
    allez juste cher­cher a man­ger pour ce soir

    Si on se laisse faire .… on va ou … ? que vont voter les telespectateurs ?
    le lob­by fait son nid et pre­pare la guerre civile
    On voit bien qui va etre sur­me­dia­ti­sé en 2017… 

    Vite une consti­tu­tion democratique …
    Fuck Blackrock

    Réponse
    • Sandy

      Atta­li ne fait que réagir aux argu­ments gros­siers d’E­tienne et qui vont sim­ple­ment contre ses propres convic­tions. Faut arrê­ter de voir midi à sa porte.

      Un exemple : les ate­liers consti­tuants. L’angle pris par Etienne des riches qui écrivent la consti­tu­tion est abso­lu­ment lamen­table de rac­cour­cis et d’amalgames.

      Il vaut mieux pré­sen­ter les ate­liers consti­tuants comme un moyen de prou­ver aux gens qu’ils peuvent très bien écrire eux même la consti­tu­tion, que ce n’est pas un texte tech­nique, mais infi­ni­ment poli­tique, parce qu’il traite de la sou­ve­rai­ne­té et que c’est dans ce texte que l’on peut pro­gram­mer notre puis­sance ou notre impuis­sance à peser sur notre ave­nir commun.
      Mais qu’ils y ont aus­si inté­rêt, parce que notre puis­sance poli­tique exige que ceux qui exercent le pou­voir appliquent bien la volon­té du peuple une fois qu’ils sont élus, et donc qu’ils soient mis en situa­tion de res­pon­sa­bi­li­té, qu’ils rendent des compte, et que les citoyens aient des recours. Et tout cela, ceux qui exercent le pou­voir le met­tront pas en place car ils sont en conflit d’intérêt.
      Bref que les citoyens peuvent et doivent écrire la constitution.

      Pour illus­trer son pro­pos, il aurait du par­ler de Hol­lande et du gou­ver­ne­ment Valls, comme d’un exemple pour prou­ver que nos ins­ti­tu­tions actuelles laissent la pos­si­bi­li­té aux élus de mener des poli­tiques tota­le­ment contraires à celles que vou­laient leurs élec­teurs, et que les citoyens n’ont abso­lu­ment aucun recours pour les en empêcher.
      C’é­tait le thème de l’é­mis­sion et je suis cer­tain que Tad­déi lui aurait lais­ser beau­coup de temps de parole si il était res­té cen­tré sur ce thème et l’au­rait développé.

      Voi­là ce que moi j’au­rais aimé entendre d’E­tienne, prendre à contre-pied le for­mat de l’é­mis­sion et ten­ter de poser une vraie réflexion sur son idée essen­tielle de la maî­trise de la consti­tu­tion. Bref un bon gros coup de pied dans la four­mi­lière de la pen­sée unique, plu­tôt que des slo­gans et rac­cour­cis qui des­servent tota­le­ment son pro­pos et qui braquent la moi­tié des gens du fait des incom­pré­hen­sions et des idées reçues qu’ils génèrent.

      Réponse
      • Ana Sailland

        « Atta­li ne fait que réagir aux argu­ments gros­siers d’Etienne »

        San­dy, au cas où tu n’au­rais pas vu, Atta­li ne réagit pas, il prend les devants en prê­tant à Etienne des pro­pos que jamais il n’a tenu.
        C’est sim­ple­ment malhonnête.

        Le drame, c’est que c’est cer­tai­ne­ment effi­cace car seuls les gens au par­fum sont cho­qués et ceux qui sont dilet­tantes sur la ques­tion ne feront que très rare­ment l’ef­fort de se renseigner.

        😉 Si en plus sur le net on a des San­dy qui appuient, on est mal 😉

        Réponse
        • Sandy

          Il n’y a pas d’op­po­si­tion entre le fait qu’il réagisse aux pro­pos d’E­tienne et le fait qu’il se serve de la rhé­to­rique de l’homme de paille pour le disqualifier.
          Acceptes donc la cri­tique quand elle est hon­nête. Les pro­pos d’E­tienne sont tel­le­ment amal­ga­mants qu’ils heurtent toutes les per­sonnes qui ont un mini­mum de dis­cer­ne­ment. De plus, en fai­sant autant de rac­cour­cis, qui peut-il convaincre ?
          Pour les per­sonnes déjà convain­cues qui connaissent ses rai­son­ne­ments ils savent ce qu’il y a der­rière ces rac­cour­cis. Mais pour les per­sonnes qui ne le savent pas, c’est à dire le public qu’E­tienne vise en allant dans ce genre d’é­mis­sions piège ? Ils voient juste qqun qui fait des amal­games et qui semble avoir les idées confuses, ils n’en sor­ti­ront pas convaincus.

          Chez Tad­dei, pour se dis­tin­guer des autres qui bien sou­vent partent dans tous les sens et ont des dis­cours creux, il faut avoir des vrais rai­son­ne­ments solides. Le temps de parole est court, il n’est pas pos­sible de pas­ser en revue tous les thèmes, il faut en choi­sir un voir deux maxi­mum. Ce n’é­tait pas le moment de par­ler du reve­nu de base, ou de l’ob­jec­tif d’in­fla­tion de la BCE, c’é­tait le moment de par­ler de la démocratie.

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          • Ana Sailland

            N’é­tant pas cho­quée et accep­tant tes prin­cipes, je note mon absence de dis­cer­ne­ment et ta vision trans­cen­dante, donc.

          • Sandy

            Va donc dis­cu­ter de satan, des chem­trails et du jar­din « cha­cun pour soi » avec ton ami Effab dans ce cas.

          • EFFAB

            Ton inter­ven­tion en dit long sur le sérieux et la cré­di­bi­li­té de ta pré­sence ici, par­mi nous… car déni­grer si faci­le­ment les Chem­trails et iro­ni­ser sur ces « jar­dins » éco­lo­giques et alter­na­tifs c’est faire peu de cas d’un cer­tain bon sens et se foutre éper­du­ment de toutes ces per­sonnes res­pon­sables et consé­quentes prêtes et capables de rendre le monde à la fois plus beau, plus juste et meilleur qu’il n’est, tout pré­ten­tieux qu’il est.
            Un TROLL s’a­voue rare­ment vain­cu… auras-tu néan­moins ce courage ?

      • EFFAB

        Le pour­quoi de la pré­sence et de cet achar­ne­ment pro­sé­ly­tique de TROLL MAN/Sandy ici, ma chère ANA ^^

        Réponse
      • Michel

        « L’angle pris par Etienne des riches qui écrivent la consti­tu­tion est abso­lu­ment lamen­table de rac­cour­cis et d’amalgames »
        Lamen­table ? Ah bon ? Mais pour­tant tel­le­ment réel, tel­le­ment évident pour qui prend la peine de s’in­for­mer sérieu­se­ment, d’ou­vrir les livres et de dis­po­ser d’un tout petit mini­mum de sens cri­tique. Il faut être aveugle pour ne pas voir à quel point Atta­li n’est qu’un vil ser­vi­teur des puis­sants, un beau par­leur dont le dis­cours pré­ten­tieux ne résiste pas une seconde à une ana­lyse sérieuse.

        Réponse
  57. Sandy

    1ere inter­ven­tion : réponse impec­cable d’E­tienne bien qu’un peu trop courte => diver­sion, aucun inté­rêt, l’ac­tion d’hol­lande bcp plus grave

    2ème inter­ven­tion :
    Etienne part bien sur l’i­dée que les élus ne sont pas impuis­sants mais qu’ils servent une oli­gar­chie. A ce moment là j’a­vais le sourire.

    Mais il fait l’er­reur de dérou­ler ensuite les rac­cour­cis et les slo­gans / cita­tions ana­chro­niques que j’ai contes­té ici même ( donc il était entrai­né à la contra­dic­tion, il savait que c’é­tait trop léger, que cela créait des incom­pré­hen­sions et que ça ne pou­vait pas pas­ser à la télé ).
    Du coup Atta­li voyant les rac­cour­cis gros­siers saute des­sus direct. 

    Et parce qu’E­tienne va bien trop loin dans son dis­cours en dérou­lant qua­si­ment tout son rai­son­ne­ment sans pou­voir don­ner évi­dem­ment d’ex­pli­ca­tions à ce rythme, cela per­met alors à Atta­li encore de déni­grer son idée de tirage au sort qu’il n’a même pas encore pu exposer.

    3eme inter­ven­tion :
    Etienne part en live avec le reve­nu de base qui n’a­vait rien avoir avec le débat … Une idée qui par défi­ni­tion néces­si­te­rait un débat entier pour être explo­rée, donc pas dutout l’i­dée que l’on puisse balan­cer comme il l’a fait.
    Là aus­si mau­vaise inter­ven­tion même si elle avait un bon fond et était qqpart pertinente.

    4ème inter­ven­tion :
    Etienne prend l’angle de la banque cen­trale euro­péenne sans en expli­quer les pré­misses ( rela­tion infla­tion / chô­mage ), un peu comme si tout le monde connais­sait … Ce qui s’est avé­ré être un très mau­vais angle. Dom­mage. Il y avait sans doute mieux à faire sur le chô­mage et la dette publique ( créa­tion moné­taire ? inves­tis­se­ments de l’é­tat ? inégalités ? )

    4ème inter­ven­tion :
    On sent qu’E­tienne ne sup­porte pas le déglu­ti­ne­ment ultra libé­rale de l’é­co­no­miste à lunette. Bonne inter­ven­tion sur les coti­sa­tions mais trop courte, aurait méri­té une courte expli­ca­tion pour bien la prendre à contrepied.

    5ème inter­ven­tion :
    Il a réus­sit à par­ler des ate­liers consti­tuants, mais il ne répond pas à la ques­tion. Il aurait du par­ler du gou­ver­ne­ment … Résul­tat il perd la parole rapidement.

    Glo­ba­le­ment :
    Mau­vaise soi­rée, Atta­li a eu l’es­sen­tiel du temps de parole, et il a explo­sé Etienne à 3 reprises. A cause de cela, Etienne n’a pas dutout influen­cé le débat, là où il aurait du le recen­trer sur les ques­tions essen­tielles. Dur dur l’a­rène poli­tique et les condi­tions télé­vi­suelles. Bap­tême du feu.

    Réponse
    • Zolko

      Pas d’ac­cord, Sandy

      J’ai été heu­re­se­ment sur­pris par la pres­ta­tion d’Etienne.

      1) sur le livre de Trie­vreiller, il dit en 1 phrase qu’on s’en fout
      2) sur la ren­trée catas­tro­phique, il dit qu’elle n’est pas catas­tro­phique pour tout le monde, il est le seul à dire ça
      3) il oblige Atta­li à par­ler du tirage au sort, au lieu d’en par­ler lui même, bra­vo, très habile, et on voit que Atta­li se rend compte de son erreur en direct, qu’il bafouille et s’énerve
      4) c’est vrai que Atta­li a mono­po­li­sé le temps de parole, mais Etienne n’y est pour rien
      5) à un moment, Atta­li s’a­dresse à Etienne seul, prou­vant que pour lui – et donc le sys­tème – Etienne était le seul inter­ve­nant important.

      à part mettre une tor­gnole en direct à Atta­li, Etienne a fait le maxi­mum. Et pour preuve qu’il a gagné, il ne sera plus jamais invi­té à la TV.

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      • nlescan

        tout a fait d’ac­cord Zol­ko, c’est aus­si ce que j’ai vu, Atta­li était clai­re­ment tou­ché et ses agres­sions ver­bales man­quaient fran­che­ment d’ar­gu­ments, c’é­tait niveau cours de récré et ça s’est vu…Et le gros de ses inter­ven­tions ont été des conne­ries gran­di­lo­quentes mais vides de sens…et ça s’est bien vu aussi.

        Réponse
  58. J-Stéphane

    Bon­jour, j’ai pas­sé un bonne nuit, j’ai mieux dor­mi que la nuit d’a­vant l’émission. 🙂

    Tout d’a­bord, un grand mer­ci et un grand bra­vo Étienne, il fal­lait une sacrée dose de cou­rage pour aller dans l’antre de la bête . 

    Il n’é­tait pas évident de gar­der son calme face à cette éner­gu­mène qui per­tur­bait volon­tai­re­ment le cours, je n’au­rai pas eu cette mai­trise, je l’au­rais envoyé au poing plus d’une fois pour lui apprendre à lever le doigt et d’at­tendre que son maitre lui donne la parole. Il faut dire que par­ta­ger équi­table ne fait pas par­ti des apti­tudes de ce genre d’individu.

    Pour moi le bilan est satis­fai­sant ; un large public poli­ti­que­ment en per­di­tion te découvre et vont cher­cher à en savoir plus, d’autres médias vont faire écho de cette émis­sion, ton calme olym­pien face au chien qui aboie va sur­ement te valoir d’autres invitations…

    Pour les pro­chaines émis­sions, pré­vois des slo­gans sur feuilles A4 ( à la façon Bob Dylan http://​you​tu​.be/​V​Y​4​H​t​Q​-​X​JQE ), au cas où tu retombes sur un acca­pa­reur de temps de parole. 😉

    Réponse
  59. Di Girolamo

    Bonne ana­lyse de Sandy

    A la 1ere inter­ven­tion Atta­li et Etienne ont dit rigou­reu­se­ment la même chose .
    Concer­nant le reve­nu de base , l’a­na­lo­gie avec les retraites( que pro­pose Etienne) qui per­mettent aux retrai­tés de s’é­pa­nouir enfin réel­le­ment inter­pelle Atta­li qui dit :  » Tous retrai­tés ?! .….….….…je vais y réfléchir ».
    Concer­nant la poli­tique moné­taire euro­péenne : Sta­bi­li­té des prix / lutte contre le chô­mage ‑crois­sance , ce que j’ai rete­nu du pro­pos d’At­ta­li : « l’Al­le­magne est en très mau­vaise situa­tion éco­no­mique et va donc bien­tôt modi­fier sa posi­tion sur le sujet , ce qui va per­mettre une autre poli­tique européenne » …
    D’une manière géné­rale Etienne est habi­tué à des confé­rences devant un public acquis et peut dérou­ler posé­ment un dis­cours logique sans vrais contra­dic­teurs. Cela s’est beau­coup res­sen­ti dans cette émis­sion : il lui a été très dif­fi­cile de col­ler au dérou­lé du débat et il était contraint de se rac­cro­cher à ce qu’il avait déjà construit intellectuellement .

    Fus­ti­ger les débat­teurs contra­dic­teurs d’E­tienne me semble lamen­table ; la dis­cus­sion publique dans une com­mune ou un pays est riche des diver­si­tés et des contra­dic­tions . Et je vois sur ce blog lui même , pour­tant théo­ri­que­ment en recherche de démo­cra­tie , l’a­veu d’un refus de l’autre et de la vraie démocratie .
    Je le dis comme je le pense et cela parce qu’E­tienne et ses tra­vaux me sont sym­pa­thique , atten­tion à ne pas pro­duire l’in­verse de ce qui est recherché . 

    Ce qu’il faut sur­tout rete­nir du débat c’est l’ac­cord de tous les débat­teurs sur le fait que la situa­tion est grave et qu’il faut se mettre en capa­ci­té de pou­voir agir . C’est sur cette base com­mune , avec et grâce aux diver­si­tés d’a­na­lyses qu’il faut avan­cer sur la construc­tion du commun.
    Il ne faut pas que les « sans par­ti » de Chouard deviennent un par­ti comme les autres.

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  60. PATRIE

    M. Chouard, je tenais à vous féli­ci­ter pour votre pres­ta­tion sur « Ce soir ou jamais » (comme quoi il ne faut jamais dire jamais).
    Bien que por­tant une che­mise blanche d’un blanc écla­tant, vous avez été l’an­ti-BHL, l’an­ti-va-t’en-guerre, le Gen­til, l’homme aimable et cour­tois. Ce qui a le don de faire sor­tir de ses gons le j… mon­dia­liste apa­tride Atta­li, pour qui la France est un hôtel.
    D’ailleurs à quel titre cet homme-là, tout comme BHL, écume les pla­teaux de sa verve nau­séa­bonde ? il traîne sa vieille face de hibou un peu par­tout, cet oiseau de mau­vaise augure s’en est sor­ti par une blague juive à la fin sur la ques­tion de l’op­ti­misme, c’est clair que quand on voit sa gueule, çà res­pire pas l’optimisme !
    Heu­reu­se­ment vous étiez là !
    Dom­mage que vous n’ayez pas eu le temps de par­ler des ate­liers consti­tuants, mais la France est fière de vous, et vous remer­cie ! Espé­rons que vous récol­tiez en retour un nombre impor­tant de mou­tons, par­don de gen­tils virus…
    (D’ailleurs remar­quez le pla­ce­ment qui a été fait entre vous et Atta­li sur le pla­teau : à l’ex­trême oppo­sé, dans les deux sens ! cela signi­fie bien que vous êtes, que NOUS SOMMES en total désac­cord avec ce 1%. Évidemment.)
    Allez, VIVE LA FRANCE !
    vive la Patrie, vive la Nation, vive les ATELIERS CONSTITUANTS QUI DOIVENT DÉBOUCHER SUR UNE CONSTITUTION : LA NÔTRE !

    Réponse
    • PATRIE

      Mer­ci PATRIE (non mon pré­nom n’est pas Patrick, la honte..)

      Je vou­lais juste rajou­ter une notion qui est du même ordre, en tout cas qui répond à la même logique, et qui va dans la conti­nui­té iden­ti­taire de l’homme : LA NATION ! oh oui la Sainte Patrie !
      Eh ben c’est pareil : une nation sans ses déli­mi­ta­tions, sans ses limites, sans ses fron­tières quoi, n’en est pas une !
      La France existe oui, mais sur une carte… snif..
      Pour­quoi Atta­li que vous pré­ten­dez si franc dans un autre post, ne dit pas ouver­te­ment que l’UE c’est la mort des nations, que sans fron­tières il n’y a plus de nation, et que même… si on vou­lait pous­ser plus loin parce que c’est de nous qu’il s’a­git : sans nation, pas d’individu !
      Eh oui, car l’in­di­vi­du a besoin de repères, mais sans nation, sans patrie, point de repères, point d’épanouissement !
      Je ter­mi­ne­rai ce magni­fique expo­sé, par une cita­tion de l’illustre Phi­lippe Plon­card d’As­sac qui met le doigt sur une autre valeur pri­mor­diale – QUI DEVRAIT CONFIGURER EN HAUT DE LA CONSTITUTION -, et qui a à voir avec le rap­port pou­voir temporel/pouvoir spi­ri­tuel, c’est cette valeur de par­tage, qu’on peut appe­ler com­pas­sion ou plus poli­ti­que­ment, moins chris­tique : SOLIDARITÉ !
      Plon­card d’As­sac, natio­na­liste, dit donc jus­te­ment : « SANS JUSTICE SOCIALE, PAS D’UNITÉ NATIONALE, ET SANS UNITÉ NATIONALE, PAS DE NATION FORTE. »
      > Si la jus­tice sociale est garan­tie à tous, par des lois, alors elle garan­tit la liber­té pour tous, et donc incite à la soli­da­ri­té (puisque l’air est deve­nu plus res­pi­rable!) – à condi­tion évi­dem­ment de pos­sé­der les murs de l’é­di­fice, c’est-à-dire une nation, donc des fron­tières : donc il faut sor­tir de l’UE. C’est LA prio­ri­té. Mais ce que Atta­li et ses potes ne veulent pas évi­dem­ment, puisque eux, c’est pas la soli­da­ri­té qui les inté­resse, c’est le vol ! (et le viol)

      Réponse
  61. Mat

    Atta­li et Cécile Phi­lippe sont les plus effrayants. Tous deux ont une vision ato­mi­sée de la socié­té où ce qui importe est la liber­té éco­no­mique des indi­vi­dus. Ils n’ont pas ces­sé de dire que l’E­tat ne doit pas être un frein au déve­lop­pe­ment per­son­nel, que le chô­mage ne pour­ra se résor­ber que lorsque les per­sonnes pren­dront leur vie en main, lors­qu’ils construi­ront leur propre emploi, leur propre entre­prise. Dans leur bouche, la socié­té ne semble même plus exis­ter, il n’y a que des indi­vi­dus libres, qui doivent faire ce qu’ils aiment sans attendre quoi que ce soit de la socié­té. Le contrat de tra­vail ? Mais que cha­cun puisse négo­cier avec son entre­prise ! La retraite et la sécu­ri­té sociale ? Mais que cha­cun s’as­sure comme il veut par des assu­rances pri­vées ! Le fait de pou­voir choi­sir, n’est-ce pas ça la liber­té ? Com­ment ? Vous n’êtes pas d’ac­cord ? Etes-vous contre la liber­té monsieur ?

    Je ne sais pas sous quel angle d’at­taque détruire ce dis­cours d’une grande esthé­tique. Je crois que mon pre­mier réflexe aurait été celui d’E­tienne : com­ment être libre dans un sys­tème orga­ni­sé autour du chan­tage à l’emploi, seul moyen d’accéder à la mon­naie ? C’est bien beau de vou­loir créer son emploi, encore faut-il pou­voir assu­rer finan­ciè­re­ment les périodes de disette, qui arrivent avant même que les études ne soient ter­mi­nées pour beaucoup.

    Mais décrire l’a­lié­na­tion du mar­ché de l’emploi ne suf­fit pro­ba­ble­ment pas. Com­ment faire reve­nir réel­le­ment la socié­té, le col­lec­tif, que ces libé­raux de pre­mier rang ont jetés par la fenêtre ? Com­ment expli­quer que la liber­té éco­no­mique – ima­gi­naire – de cha­cun n’in­duit pas la socié­té idéa­listes qu’ils décrivent ?

    Cette ques­tion res­tent ouvertes ; peut-être avez-vous des idées, des com­plé­ments ou des objections ?

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    • PATRIE

      Ce dis­cours « sédui­sant », en appa­rence, pro­met la liber­té à l’in­di­vi­du, de faire ce qu’il veut en gros, qu’a­vec la tech­nique tout le monde pour­ra bos­ser chez soi, que donc cha­cun peut par­fai­te­ment trou­ver son bon­heur si on lui enlève un cer­tain nombre de règles jugées « limi­ta­trices ». Or pas de liber­té sans limites, ni rien d’ailleurs : ce qui carac­té­rise une chose c’est bien ses limites, d’où qu’elles viennent, sinon on ne pour­rait rien nommer !
      Ce dis­cours est donc un leurre d’ul­tra-libé­ral, c’est celui du 1% (tout libé­ra­li­ser, même le corps…) mais simple à décons­truire : Atta­li nous vend un indi­vi­du libre, mais il ne l’est pas, puisque cette pseu­do-liber­té où le cré­tin néo-bran­chouille croît vrai­ment qu’il est libre au sein de la socié­té du pro­grès, N’EN EST PAS UNE ! Puisque, comme lui demande Chouard, qui a la manie d’ap­puyer là où çà coince : QUI FAIT LES LOIS ?! Atta­li n’en parle pas ! L’in­di­vi­du est libre, mais il dépend tou­jours des lois, certes de moins en moins à l’é­chelle natio­nale et c’est fort dom­ma­geable, mais si on a envie que l’in­di­vi­du libre Étienne Chouard cesse de par­ler de tirage au sort, il suf­fit aux Atta­liens de pondre une loi anti-… on connaît la suite !
      L’INDIVIDU LIBRE SANS LIMITES ÇÀ N’EXISTE PAS ! Liber­té = limites (lois, prin­cipes moraux, valeurs, état, monar­chie, démocratie !…)

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      • Ana Sailland

        😉 Je mets au défi Atta­li de fabri­quer sans un sou un tri­por­teur à pédales pour vendre des crêpes dans les rues 😉

        Il devra emprun­ter (le fri­go) et affron­ter les normes.

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        • Galai

          Ana,

          sans oublier qu’il aura besoin d’a­voir l’au­to­ri­sa­tion de la mai­rie d’exer­cer ain­si que l’ob­ten­tion d’un emplacement. 

          Contrai­re­ment à ce que j’ai cru au début, son dis­cours (du moins à ce niveau) est incroya­ble­ment pensé !

          Si tout le monde devient entre­pre­neur, tout le monde sera confron­té aux pro­blèmes des entrepreneurs.
          Ce qui se tra­dui­ra subi­te­ment par un glis­se­ment de la pen­sée poli­tique domi­nante vers ceux qui se sou­cient des entre­prises et qui pro­mettent d’a­bo­lir les normes pour que cha­cun puisse avoir un tri­por­teur et vendre ses crêpes

          Sauf que ces politiciens/politiques sont les portes dra­peaux des mul­ti­na­tio­nales qui sont majo­ri­tai­re­ment les seules à tirer leur épingle du jeu de la mondialisation…
          Abo­lir les normes favo­rise la créa­tion de crê­pe­ries à rou­lettes, ok. Mais, pour peu que quel­qu’un ait les capi­taux suf­fi­sant pour lan­cer une chaine de crê­pe­ries à rou­lettes, à coup de pro­mo­tion mar­ke­ting Hol­ly­woo­dienne, pour que ça signe le début de la fin des petits arti­sans de quartiers…à roulettes

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  62. Delcourt

    Je fais par­tie de ces télé­spec­ta­teurs qui ont été inter­pel­lés par les pro­pos tenus par Etienne Chouard : les idées véhi­cu­lées sont nova­trices et coin­ci­dent avec les idéaux de socié­té bien­veillante et soli­daire que je défends.
    Mais :
    Ne sommes-nous pas des illu­mi­nés ou des bisou­nours impuis­sants et inof­fen­sifs dans un monde où la loi de la jungle (finan­cière notam­ment) pré­do­mine et ou l’homme est un loup pour lui-même ?
    Non, tous les retrai­tés ne sont pas heu­reux ! Il n’y a que ceux qui ont su capi­ta­li­ser suf­fi­sam­ment pen­dant leur acti­vi­té ou ceux dont le mon­tant de leur pen­sion Que dire de ces nom­breux retrai­tés qui sont obli­gés de « retra­vailler » pour « survivre ?
    Ne doit-on pas pas­ser d’a­bord par un rejet total de l’é­co­no­mie actuelle en place en boy­cot­tant la consom­ma­tion et en nous détour­nant de la mon­naie, richesse fac­tice de notre pseu­do-espèce évoluée ?
    Vive la décrois­sance et la sobrié­té heu­reuse, pour sau­ver ce qui peut l’être encore…

    Réponse
  63. J-Stéphane

    Le dis­cours D’at­ta­li démontre que les oli­garques sont à bout d’ar­gu­ments, ou plu­tôt de prétextes. 

    Comme trop de lois ont fini par décré­di­bi­li­ser la loi, qu’il leurs est deve­nu impos­sible de cacher au monde qu’ils ne l’ont jamais res­pec­té, main­te­nant ils incitent tous les Fran­çais à en faire autant. 

    Leur étant de plus en plus impos­sible de faire des guerres entre nations pour net­toyer leurs décharges sociales, les plou­to­crates nous poussent à la guerre civile pour faire nous-mêmes du tri sélectif. 

    Alors, contri­buables, écou­tez Bla­blat­ta­li, n’at­ten­dez rien en retour de vos impôts et des lois qui régissent notre vie en socié­té, comp­tez que sur vous-même. Les lois sont faites pour ceux qui veulent bien être exploi­tés et racket­tés, c’est mon­sieur Gagat­ta­li qui l’a dit. 

    Par ces mots, il admet que nous ne sommes pas en démo­cra­tie, que les plou­to­crates conti­nue­ront de défendre leurs inté­rêts avec notre argent et nos ins­ti­tu­tions, que si nous vou­lons ce que nous méri­tons il nous fau­dra ren­trer en résis­tance et faire face à notre armée.

    Réponse
  64. Barb

    Bon­jour Etienne et bon­jour à tous,

    Mer­ci Etienne d’a­voir « jouer le jeu ».
    Atta­li a mon­tré l’ar­ro­gance, la suf­fi­sance des « élites » .
    Robert Hue a été la par­faite cari­ca­ture de l« élu (« les gens, y‑z-ont peuuuuuur.… »)

    Le tra­vail continue.
    Bonne jour­née à tous !

    Réponse
  65. Jerome

    Bon­jour Étienne !
    Alors ça fait quoi pour un pro­fes­seur de se retrou­ver dans la peau d un élève ? 🙂 ah ah ne vous inquié­tez pas, Mar­cel Gau­chet a dû res­sen­tir lui aus­si la même chose. C est fas­ci­nant cette volon­té vani­teuse et épou­van­table de Jacques Atta­li d humi­lier ses contra­dic­teurs en se pla­çant dans la pos­ture du maître d école, du génie qui sait tout, qui avait tout pré­vu, qui avait vu venir la crise. Mais avec lui on connaît la musique. Quel orgueil c est fas­ci­nant, vraiment.
    Plus sérieu­se­ment comme vous êtes un dan­ger pour le pro­jet qu il défend, je savais qu il essaie­rai de vous détruire, de vous ridi­cu­li­ser et je pen­sais qu il vous trai­te­rai d affreux conspi­ra­tio­niste puisque comme Her­vé kempf et tant d autres vous affir­mez que la démo­cra­tie n existe pas et que nous somme dans un plou­to­cra­tie, diri­gé par une élite, une oli­gar­chie qui comme dans le meilleur des mondes veut dis­pose d esclaves à son ser­vice. Mais non il vous a trai­té de défen­seur du sys­tème coréen, il semble que ce soit aujourd’­hui le meilleur moyen d humi­lier quel­qu’un, ah ah ah les temps change.
    Ceux qui savent écou­ter et lire entre les lignes auront une fois de plus décryp­ter l idéo­lo­gie mon­dia­liste et le mes­sage d Attali :
    Une socié­té contrôlée.
    Une élite qui doit conti­nuer a déci­der pour le peuple qui lui doit être sou­mis et doit tra­vailler plus et plus longtemps.
    L ultra libé­ra­lisme est la seule option possible.
    La BCE doit faire plier l Alle­magne et imi­ter les États Unis et leur poli­tique moné­ta­riste de créa­tion moné­taire. Encore plus de quan­ti­ta­tive easing, donc plus de dettes pour sau­ver les banques, le sys­tème moné­taire et finan­cier du chaos et retar­der l effon­dre­ment. Et donc encore plus d argent pour l oli­gar­chie et la finance sur le dos des peuples.
    Et le comble de la per­ver­si­té, mon­sieur nous pré­voit une révo­lu­tion si on ne défend pas ses idées, ses prin­cipes, son ideo­lo­gie seule capable d évi­ter la guerre.
    Et comme ça a été déjà dit plus dans d autres com­men­taires, il veut nous faire croire que dans notre monde mon­dia­li­sé tout le monde peut être heu­reux au tra­vail, peut déve­lop­per et créer sa propre acti­vi­té, peut s épa­nouir et peut s en sor­tir et qu il ne fau­dra comp­ter que sur nous même… Autre­ment dit si vous vous sen­tez esclave de votre vie et de votre tra­vail c est de votre faute, vous êtes trop cre­tin pour n avait pas sû faire par­ti des 1%.
    Voi­là fin de l his­toire. Le monde est une jungle et soit vous faites par­ti des gagnants soit vous faites par­ti des per­dants et vous êtes un moins que rien mais ce sera votre faute… Oui oui on connaît l his­toire mon­sieur Atal­li, le capi­ta­lisme, le libé­ra­lisme, la mon­dia­li­sa­tion sont les seules pos­si­bi­li­tés pour nos socié­tés modernes…

    Réponse
    • Mat

      L’a­van­tage avec Atta­li, c’est qu’il ne se cache pas, son dis­cours est franc. Je pré­fère ça aux pro­pos vides d’un Robert Hue…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Notons au pas­sage que le trai­té devient défen­dable quand il est tra­hi par le pré­sident de la BCE. C’est particulier .….….

        Réponse
      • Ana Sailland

        Sauf qu’il est le pre­mier ou l’un des pre­miers des VIP à assas­sias­sai­son­ner le concept de parti.
        C’est pas vide ça.

        Réponse
        • Mat

          @Ana
          En effet, peut-être que son livre et ses idées sont de meilleurs qua­li­tés. Je me basais seule­ment sur sa pres­ta­tion d’hier, sachant que je n’ai pas vu le tout début. C’est plus le spec­tacle d’un l’homme poli­tique sur un pla­teau télé qui m’a déso­lé ; il s’a­gi­tait beau­coup, mais ne don­nait pas son avis sur la démo­cra­tie et le capi­ta­lisme. Il n’a­vait pas un dis­cours pous­sant à la réflexion. Je suis peut-être trop sévère ? J’ac­cepte, nous avons tous nos moments de faiblesses 🙂

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          • Ana Sailland

            Pas de sou­ci. C’é­tait juste un détail. Je n’ai pas lu son livre, mais le titre à lui seul est décoiffant.

    • EFFAB

      Il n’y a sur­tout qu’une façon de faire avec un ATTALI… mais cela ne res­sort plus du débat, d’ailleurs faus­sé et impos­sible à ce niveau…

      Réponse
  66. Oshio Heihachiro

    Ter­rible erreur que de par­ler du reve­nu de base…

    Étienne quand tu as la chance de pas­ser à la télé il faut que tu parles de tes idées et seule­ment de celles que tu mai­trises le plus.

    Je com­prend que tu veuilles rendre ser­vice à des amis en men­tion­nant cela à la télé, mais déjà tu man­quais de temps pour expo­ser TES idées alors expo­ser celles des autres (for­cé­ment moins bien qu’eux ne le feraient) non ! Sur­tout quand il s’a­git d’une idée dont tu peux être sur qu’elle sera en géné­ral très mal reçue par le plus grand nombre et qu’en plus tu as Jacques Atta­li devant toi. Le résul­tat objec­tif c’est que tout le monde va te prendre pour un gros rêveur en dehors des réa­li­tés donc du coup tout tes pro­pos pré­cé­dents passent dans la même case.
    Et de toute façon c’é­tait hors sujet donc une bonne rai­son pour te couper…

    A l’a­ve­nir dans de telles situa­tions n’oublie pas d’être égoïste et concen­tré. Fixe toi des objec­tifs attei­gnables : expo­ser ton pro­jet d’une consti­tuante tirée au sort voi­là qui est du Chouard et voi­là qui est impor­tant (et déjà pas évident à expo­ser en si peu de temps). Pour­quoi ajou­ter le reve­nu de base ? Et puis tant qu’on y est pour­quoi pas l’UE, l’eu­ro, le libé­ra­lisme, la per­ma­cul­ture, etc. Le pro­blème c’est qu’à la fin tu n’as rien le temps de dire, rien le temps de dire bien.

    Je te conseille de regar­der Ce Soir Ou Jamais chaque semaine avec un cale­pin et tu notes qui gagne le com­bat, pas qui a gagné sur le plan de la morale, du bon sens, de la logique… mais qui a appa­rem­ment gagné (le meilleur acteur, le meilleur sophiste…). Regarde des vidéos de débats entre poli­ti­ciens et note aus­si ce qui fonc­tionne. Fait toi quelques ate­liers « Débats » tu en as plus besoins que des ate­liers constituants. 

    Pour la chose la plus inté­res­sante de cette émis­sion c’é­tait de voir comme Atta­li s’é­tait pré­pa­ré sur ton cas, il n’est pas arri­vé les mains dans les poches, il a déci­dé qu’il fal­lait te faire la peau. Cela veux dire qu’il te consi­dère comme por­teur d’une idée dan­ge­reuse (la démo­cra­tie… pas le reve­nu de base). Tu étais la seule per­sonne qui inté­res­sait Atta­li sur le plateau.

    Je suis sur qu’on sera nom­breux à te taper un peu des­sus dans les com­men­taires, ça risque d’être assez aga­çant pour toi et je m’en excuse, tou­te­fois ne perd pas de vu que pour la grande majo­ri­té si on le fait c’est pré­ci­sé­ment parce que l’on t’es­time au plus haut point.

    Mer­ci pour tout !

    Réponse
    • Ana Sailland

       » voir comme Atta­li s’était pré­pa­ré sur ton cas, il n’est pas arri­vé les mains dans les poches, il a déci­dé qu’il fal­lait te faire la peau. Cela veux dire qu’il te consi­dère comme por­teur d’une idée dan­ge­reuse (la démo­cra­tie… pas le reve­nu de base). Tu étais la seule per­sonne qui inté­res­sait Atta­li sur le plateau. »

      Mille fois oui

      +1+1+1+1+1+1+1+1

      Les des­cen­dants de Sieyes sentent le danger 😉

      Réponse
    • anne jordan

      pas d’ac­cord avec @oshio !
      Etienne a eu rai­son de par­ler du reve­nu de base , ne serait ce que pour pro­vo­quer – invo­lon­tai­re­ment , je pense – la réac­tion stu­pi­dis­sime de la girouette Atta­li qui lui rétorque  » mais ça existe déjà ! ça s’ap­pelle le RMI !!! »
      peu importe d’ailleurs cette émis­sion qui était un redou­table chausse trape et dont Etienne s’est bien tiré , non , il ya plus URGENT ’ et plus récent )
      ce soir , Dimanche 7 Mélen­chon sur Cpo­li­tique a lan­cé un appel à un  » col­lec­tif constituant « .
      il a aus­si par­lé de réfé­ren­dum révocatoire
      j’ai vive­ment regret­té qu’il ne dise pas que de tels col­lec­tifs existent déjà , mai passons …
      Etienne , stp , dis nous – sans faute – si le cama­rade Méluche t’a contac­té, s’il ne le fait pas , il perd ce qui lui reste de crédibilité .

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ah ben c’est le moment .….…
        comme Etienne vient à Anne­cy fin sep­tembre, je ver­rais bien JLM avec lui en débat .…..

        Qu’on se le dise .….…

        Réponse
      • Ana Sailland

        « j’ai vive­ment regret­té qu’il ne dise pas que de tels col­lec­tifs existent déjà , mai passons … »

        Bien vu.

        Grande ques­tion, est on sin­cère quand on omet cela ?

        (Je n’ai pas la réponse)

        Mais n’ou­blions pas qu’une inter­view ne per­met pas de tout dire.

        Réponse
  67. Paul Imbert

    Juste un grand Bra­vo à Étienne pour avoir ten­té de tenir tête à ces pro­fes­sion­nels de la bran­lette cérébrale.
    Je reviens sur une remarque que j’a­vais faite après l’en­tre­tien avec le « joli » baroin. La stra­té­gie qu’a appli­qué atta­li et à laquelle a emboî­té le pas hue a été exac­te­ment la même :
    ‑Flat­ter
    « je ne connais­sais pas vos théo­ries que je trouve assez baroques pour tout vous dire, pas inin­té­res­santes… » baroin
    « Votre rai­sonn­ne­ment… Qui est intéressant… »
    ‑Déni­grer avec condescendance
    « L’his­toire phi­lo­so­phique est jalon­née de pro­jets, de situa­tions… » baroin (sous-enten­du et avec sou­rires d’ap­pui « vos théo­ries sont amusantes »)
    « [votre rai­son­ne­ment] pêche de deux façons, pre­miè­re­ment c’est de croire que les élus sont tous les mêmes […] votre rai­son­ne­ment est absurde […] pro­po­ser que les repré­sen­tants du peuple soient tirés au sort […] ça indique l’ab­sur­di­té de VOTRE sys­tème […] le côté Elsa Pop­pin de votreeee (agré­men­té d’un signe de la main qui indique un dérè­gle­ment psy­chique +sou­rire condes­cen­dant) de votre rai­son­ne­ment… » attali
     » Je ne vais pas évo­quer ni le tirage au sort ni un cer­tain nombre de choses assez stra­to­sphé­riques […] je pense que les gens ne sont pas bêtes et il ne faut pas les consi­dé­rer comme tels (en mon­trant Étienne comme si c’est ce qu’il avait dit !!!) hue
    (ça c’est juste de l’in­ter­pré­ta­tion sub­jec­tive des argu­ments de l’ad­ver­saire et une défor­ma­tion des pro­pos ce qui le met dans une posi­tion où il est SEUL à pen­ser ce qu’il dit)
    ‑Sug­gé­rer l’é­vi­dence en la fai­sant pas­ser pour du bon sens col­lec­tif et admis de TOUS
    « Rien ne rem­place le suf­frage uni­ver­sel direct… » baroin
    « C’est la défi­ni­tion même du pou­voir repré­sen­ta­tif… » attali
    « Il faut redon­ner confiance aux aux… aux gens… Pour leur redon­ner confiance, je crois qu’il faut repar­tir de leurs réa­li­tés… » hue
    Dans cette stra­té­gie de com­mu­ni­ca­tion, il ne s’a­git que de dis­cré­di­ter en ridi­cu­li­sant un dis­cours. Bien sûr, ce regard qui est le mien n’est qu’un regard de sur­face mais, objec­ti­ve­ment, ne serait-ce pas le cas d’une immense majo­ri­té des spec­ta­teurs d’un tel affrontement ?
    Nos idées méritent mieux que d’être pous­sées dans le cani­veau comme l’ont fait ces « affreux ».
    Ceci était la vision la plus noire que j’ai de ce pugi­lat mais j’ai aus­si une vision enthou­sias­mante : Étienne, tu es pas­sé à la télé et des per­sonnes qui s’in­té­ressent à notre ave­nir t’ont enten­du… Des gens dans le désar­roi comme le dit si bien le pauvre hue… Ces élec­teurs ont sûre­ment com­pris que le sta­tut d’é­lec­teur n’é­tait pas un sta­tut de Citoyen et que, quelque part, ce qu’ils res­sentent ins­tinc­ti­ve­ment peut être mis en mots.
    Bra­vo encore Étienne, on va y arri­ver, je le sais…
    PS : Je me rends compte que mon cla­vier est réfrac­taire à l’u­ti­li­sa­tion des majus­cules sur cer­tains noms ou cer­tains mots, je vous prie de l’excuser…

    Réponse
  68. Virus Emergeant

    @Sandy ini­tia­le­ment puis d’autres aussi.
    La cri­tique est tou­jours plus facile a pos­te­rio­ri et per­sonne ne sait si, en fai­sant ce que tu pro­poses (« C’était le thème de l’émission et je suis cer­tain que Tad­déi lui aurait lais­ser plus de temps de parole s’il était res­té cen­tré sur ce thème et l’aurait déve­lop­pé. »), il aurait effec­ti­ve­ment eu plus de temps de parole et aurait été mieux com­pris. Tout le monde a par­lé de l’im­puis­sance poli­tique (mélan­gée entre impuis­sance des poli­tiques à agir et impuis­sance des élec­teurs à contrô­ler le gou­ver­ne­ment élu) et Etienne Chouard (EC) a cla­ri­fié de quelle impuis­sance il s’a­gis­sait en par­lant de la consti­tu­tion et de son impor­tance. Une fois cette chose faite il a par­lé bien évi­dem­ment d’autres choses et tout le monde connait EC sur sa façon de réagir quand il prend la parole et de vou­loir tout expli­quer d’une traite, il ne va pas se chan­ger le temps d’une émis­sion donc au final, par rap­port au per­son­nage et au for­mat de l’é­mis­sion, je trouve les cri­tiques très dures.
    Atta­li avait l’ex­pé­rience du for­mat d’é­mis­sion + des slo­gans pré­pa­rés courts et effi­caces qu’il a répé­té sans cesse (la vie est rare et courte, on n’a qu’une seule vie, bla­bla­bla…) parce que c’est ce qui plait (même si tout les autres dénon­çaient en même temps les paroles vides de sens des poli­tiques mais bon…), et il a plus qu’a­bu­sé dans sa prise de parole donc oui au final c’est sûr qu’il était plus « pré­sent » sur l’émission.
    Cepen­dant il est loin d’a­voir tout gagné : il est pas­sé pour quel­qu’un de véri­ta­ble­ment mépri­sant envers ceux qui ne pensent pas comme lui (Gau­cher et EC en ont fait les frais) et il s’est pris plu­sieurs réflexions bien pla­cées sur son idée d’é­du­ca­tion natio­nale qui inter­vient pour que les élèves puissent se trou­ver, mais ce n’est pas plus de pou­voir à l’é­tat car c’est l’é­du­ca­tion natio­nale (???) => inco­hé­rence qu’il n’a su déve­lop­per sans bafouiller.
    Dire que c’é­tait une mau­vaise soi­rée c’est quand même pas mal s’autoflageller.
    Finir en « leçons » (de mon humble et petit point de vue, mais la démarche me semble à faire) à extraire est beau­coup plus intéressant :

    -Ne pas par­ler de tout ce qui est inté­res­sant (sinon on y passe la nuit) mais pré­pa­rer le ter­rain en fonc­tion de la thé­ma­tique ET de l’actualité
    =>per­met de faire le lien entre l’ac­tua­li­té que tout le monde connait et la thé­ma­tique du débat, du point de vue des gen­tils virus (GV)
    Ici : une ren­trée catas­tro­phique mais pas plus que les autres=>inefficacité des poli­tiques car conflit d’in­té­rêt avec les finan­ceurs des cam­pagnes élec­to­rales (a été dit)
    L’im­puis­sance des citoyens à pro­tes­ter entre 2 élec­tions => pré­vu dans la consti­tu­tion (a été dit)
    Les poli­tiques vont dans un sens puis dans l’autre, per­dant cré­di­bi­li­té et effi­ca­ci­té ? => ana­lo­gie du bateau (JP Joua­ry) pour dis­tin­guer ceux qui dirigent et ceux qui gou­vernent (par exemple). Je l’aime bien cette ana­lo­gie, on voit que c’est évident pour un bateau mais que ce n’est pas du tout mise en pra­tique en poli­tique, il y aurait donc des choses à changer.
    A chaque fois que quel­qu’un tend vers un autre sujet qui peut être contro­ver­sé au pre­mier abord (tel Atta­li par­lant du tirage au sort), dire qu’on peut en par­ler pen­dant long­temps mais c’est un autre débat, qu’il est évident qu’il n’a rien com­pris sinon il en par­le­rait autre­ment, et que si les spec­ta­teurs veulent en savoir plus cf telle réfé­rence. Ain­si la prise de parole est courte, le débat est clot sur le pla­teau TV mais reste ouvert pour les spec­ta­teurs qui pour­ront aller se renseigner.

    -Gar­der des slo­gans chocs et forts à répé­ter plu­sieurs fois au long de l’émission
    =>il est vrai que la diver­si­té et la com­plexi­té des sujets abor­dés par EC hier soir tend à en faire oublier (plus) rapi­de­ment son dis­cours (que celui d’At­ta­li par exemple). Gar­der 2 idées pas plus( je m’ins­pire du maitre en la matière(!) Atta­li pour dire ce chiffre, et j’hé­site même avec 1 idée car au final il rame­nait tout à son futur livre sur l’au­to-entre­pre­na­riat) aux­quelles tout doit être rame­né et en pla­çant le slo­gan en cours de route.
    Ici, beau­coup de thème abor­dés donc mais pas de temps pour les déve­lop­per. Si 1 seule idée est rete­nue il devrait être pos­sible de plus la déve­lop­per comme l’a fait Atta­li pour son futur livre.
    Le thème de la ren­trée catas­tro­phique oriente vers « l’im­puis­sance des poli­tiques » à faire quoi que ce soit et après rec­ti­fi­ca­tion du sujet impuis­sant (les citoyens et non les poli­tiques) il aurait peut être mieux fal­lu, comme le dit San­dy, res­ter sur la consti­tu­tion, qu’elle doit être citoyenne, que les élus doivent en avoir peur etc… C’est déjà pas mal il me semble.

    -Don­ner des réfé­rences aux gens qui veulent s’intéresser :
    =>pour le coup, par­ler des « gen­tils virus » peut vrai­ment être à double tran­chant lors de ce type de débat. La conta­mi­na­tion est plu­tôt péjo­ra­tif comme terme donc il fau­drait, selon moi, plu­tôt évi­ter d’en par­ler. Cepen­dant il fau­drait pou­voir répé­ter plu­sieurs fois un site/référence afin que ceux qui veulent en savoir plus sachent où aller. Le cer­veau col­lec­tif aus­si ça peut paraitre din­guo au pre­mier abord.
    Ici, le​-mes​sage​.org semble le plus adapté (?).

    -Avoir des chiffres à don­ner à man­ger à ceux qui veulent des chiffres
    OU évi­ter le sujet en disant qu’on ne met pas la char­rue avant les bœufs, et qu’a­vant de déci­der du chiffre du reve­nu de base (inin­té­res­sant en soi) il est beau­coup plus urgent et impor­tant de cher­cher à avoir une consti­tu­tion citoyenne.
    =>une fois les rennes entre les mains des citoyens, ce seront eux, et non des repré­sen­tants au reve­nu net­te­ment supé­rieur et donc aux pré­oc­cu­pa­tions déca­lées, qui fixe­ront un reve­nu per­met­tant de vivre digne­ment dans le contexte éco­no­mique en cours. Idem pour tout chiffre/mode de fonc­tion­ne­ment de la socié­té une fois que le peuple a repris les choses en main.

    Voi­la, quelques idées sur le sujet qui vont pou­voir aider je pense plus qu’EC lors­qu’un GV se retrouve face à quel­qu’un d’obs­ti­né (pour ne pas dire mépri­sant) lors d’un débat publique où la briè­ve­té prime. Cela vaut le coup je pense de pour­suivre la réflexion même si on ne peut pas pré­voir tout les sujets d’é­mis­sions possibles.

    Réponse
    • Sandy

      @ emer­geant, il te faut com­prendre que si les slo­gans d’At­ta­li fonc­tionnent, ce n’est pas tant parce qu’il était bien pré­pa­ré, mais sim­ple­ment parce qu’il s’a­git de la pen­sée unique répé­tée et encore répé­tée sur la plu­part des médias. Je t’in­vite à écou­ter Fré­dé­ric Lor­don sur ce thème quand il explique pour­quoi il ne veut pas aller dans les émis­sions TV.
      Il peut se per­mettre d’u­ti­li­ser des slo­gans parce que cha­cun sait à quoi ces slo­gans font réfé­rences, quels pré­misses les accom­pagnent. Tout le monde a l’i­déo­lo­gie cor­res­pon­dant à ce slo­gan bien impré­gnée dans le cer­veau, qu’on n’y adhère ou pas.
      Tan­dis qu’un contra­dic­teur, parce que sa pen­sée est dis­si­dente et inédite, devra s’ex­pli­quer pen­dant 5 minutes, rien que pour expli­quer pour­quoi le slo­gan est faux, et 5 minutes ensuite pour expli­quer ce qui est vrai.

      Lorsque Etienne uti­lise un slo­gan, cela n’a pas le même effet, vu que per­sonne ne connait les rai­son­ne­ments qui vont accom­pa­gner ce slo­gan, à part les gens qui sont déjà convaincus.

      Et quand Etienne fait des rac­cour­cis de pen­sée, étant don­né que les audi­teurs ne connaissent pas les idées inter­mé­diaires qui forment son rai­son­ne­ment, et bien non seule­ment cela ne peut pas les convaincre, mais en plus cela fait pas­ser Etienne pour quel­qu’un de confus, qui amal­game tout et n’im­porte quoi.
      Cer­tains pensent qu’At­ta­li avait tout pré­pa­ré, ils aiment à pen­ser que c’est la preuve qu’ils dérangent le sys­tème. Mais c’est bien Etienne qui à chaque fois donne le bâton pour se faire battre et Atta­li ne fait que réagir.

      Mes cri­tiques ne sont pas dures, c’est sim­ple­ment mon style, je ne sais pas prendre des gants. Faut m’ex­cu­ser pour cela. C’est à force de fré­quen­ter l’a­rène poli­tique, on met de moins en moins les formes.
      Mon inten­tion n’est que pure­ment ami­cale et construc­tive. Mais Etienne c’est un cos­taud, je suis cer­tain qu’il va s’a­mé­lio­rer et que le pro­chain coup il ne fera qu’une bou­chée d’Attali.

      Réponse
    • EFFAB

      Ou ce besoin d’in­ter­ve­nir quand tout cela nous était déjà si évident…

      … à croire que l’une des rai­sons pour les TROLLS d’in­ter­ve­nir sans cesse serait de noyer davan­tage tous ces com­men­taires excel­lents sous le nombre et la com­plexi­té de plus en plus confuse et dis­pa­rate d’un Blog ouvert et libre d’ex­pres­sion ^^évi­dem­ment, je fais allu­sion là à San­dy, VIRUS EMERGEANT, ce choix bien sen­ti des majus­cules pour qui le mérite de qui je me méfie.

      Réponse
      • Sandy

        Tu vas arrê­ter de m’in­sul­ter et de me harceler ?

        Réponse
      • EFFAB

        Cesse alors ta mau­vaise foi et inter­prète plus jus­te­ment les pro­pos et les inten­tions d’au­trui… mais dis-moi, je croyais que tu avais déci­dé d’i­gno­rer mes com­men­taires ? com­ment cela se fait-il que tu es renon­cer à ta parole et que tu donnes plus d’im­por­tance que j’en ai à ce que je puis dire ?… aurais-tu quelque ver­gogne (défi­ni­tion chouar­dienne) ou tout ce que je puis te dire te gêne-t-il autant que ça, fina­le­ment, toi qui pour­rais igno­rer ces « insultes » et cet « harcèlement » ?…

        Réponse
        • Sandy

          Je ne suis JAMAIS de mau­vaise foi, avec moi on peut avoir un débat hon­nête. Alors si j’in­ter­prète mal quelque chose, il suf­fit de me le faire remar­quer, les incom­pré­hen­sions cela arrive.

          Le fait que tu uti­lises les méthodes du har­cè­le­ment et de la calom­nie prouve que tu n’es pas dans une volon­té de jus­tice, juste de ven­geance, alors cesses donc d’es­sayer de jus­ti­fier tes actes en me prê­tant des pro­pos ou des actes que tu inventes de toute pièce.

          Réponse
  69. J-Stéphane
  70. Oli

    Bon­jour,

    J’ai vu l’é­mis­sion. BRAVO à Etienne, il en faut du cou­rage pour se rendre au milieu de cette arène… 

    Même si cer­tains per­tur­ba­teurs n’ont pas per­mis une expres­sion entière et authen­tique de votre pen­sée, elle a été dite, et c’est ça qui compte. Par­mi les per­sonnes qui ne vous connaissent pas encore, cer­tains se deman­de­ront qui vous êtes et iront voir sur inter­net. C’est un pre­mier pas. Et peu importe ce que les autres inter­ve­nants ont dit, ce qui compte c’est que l’on parle de vous et de votre idée, que ce soit en bien ou en mal. C’est de cette manière que se répandent mas­si­ve­ment les idées et non (hélas) par la rai­son. Ça les poli­tiques le savent très bien, c’est ce qui les fait tolé­rer et même pro­fi­ter de la presse qui les ridi­cu­lisent ou les cri­tiquent. Et il est très pro­bable que la pré­sence d’At­ta­li sur ce pla­teau ne serve qu’à ins­til­ler petit à petit dans les consciences la pos­si­bi­li­té d’un gou­ver­ne­ment mon­dial. D’ailleurs, il n’y a qu’à voir l’af­fir­ma­tive qu’il met dans ses pro­pos pour se rendre compte que ses dis­cours sont entiè­re­ment éla­bo­rés dans ce but. Le bon­homme nous dicte la réa­li­té de demain – sa réa­li­té à lui bien enten­du – comme s’il ne pou­vait en être autre­ment, comme si c’é­tait le che­min natu­rel qu’al­lait prendre l’hu­ma­ni­té toute entière… Faire croire que l’on sait déjà tout en l’af­fir­mant avec confiance est aus­si une tech­nique poli­tique pour mani­pu­ler les indi­vi­dus et leur des­tin. Tac­tique du TINA également.

    Sinon, il est clair que le niveau de conscience n’est pas du tout le même. Cécile Phi­lippe et Atta­li sont pour moi des lents d’es­prit, dans le sens où ils ne rai­sonnent et ne savent rai­son­ner qu’à par­tir de leur petite réa­li­té per­son­nelle et qu’ils sont inca­pables de prendre en compte les autres, leurs avis, et sur­tout leurs vies. Or, l’in­tel­li­gence consiste pré­ci­sé­ment à lier des élé­ments entre eux. Ils n’ont au final appris que des tech­niques pour s’ex­pri­mer mais ne sont pas très doués en réflexion et en analyse.
    Face à de tels inter­lo­cu­teurs, les décol­ler de leur réa­li­té en leur rap­pe­lant la misère qui les entoure peut les remettre rapi­de­ment à leur place. Et pour Atta­li, je dirais que c’est comme gérer un troll sur un forum. Il n’est pas hon­nête, il ne sert donc à rien d’ac­cor­der du cré­dit à ce qu’il dit. Pour le mettre au pied du mur, faire comme Onfray : lors­qu’il coupe la parole, conti­nuer tout bon­ne­ment de par­ler jus­qu’à ce qu’il se taise, impo­ser sa parole et ne pas rebon­dir dans le détail sur la sienne. Et pour le contraindre à débal­ler l’en­vers du décor de ce qu’il vou­drait nous impo­ser comme socié­té, lui poser des ques­tions pré­cises sur la manière dont tout ceci se met­trait en place, et creu­ser, rebon­dir à chaque fois avec une nou­velle ques­tion sur le fonc­tion­ne­ment concret – dans la réa­li­té de tous les jours et pour tout le monde – de ce qu’il pré­co­nise. C’est la seule manière de débus­quer ce qu’il se refuse à dire dans son dis­cours et de mettre en lumière les pré­sup­po­sés immondes de sa pensée…

    Enfin je dis ça pour Atta­li, mais c’est valable pour toute autre per­sonne de mau­vaise foi, qui clame un beau dis­cours et de grandes phrases pour séduire, en pre­nant bien soin en paral­lèle de pas révé­ler ses véri­tables intentions…

    Autre chose aus­si, je rêve où il fai­sait ouver­te­ment de la publi­ci­té pour son entre­prise de micro-crédit ? 

    Je n’a­vais pas regar­der une émis­sion de télé­vi­sion depuis des années… Et je vois que ça n’a tou­jours pas changé !

    Et bien vu pour le reve­nu uni­ver­sel ! Car effec­ti­ve­ment, son beau dis­cours y cor­res­pon­dait par­fai­te­ment, mais bien sûr pas ses présupposés.

    Encore bra­vo et mer­ci d’al­ler por­ter notre cause à tous au milieu des ronces… sur les ter­rains mêmes de la pen­sée mar­chande, agres­sive, nau­séeuse et criminelle…

    Réponse
  71. EFFAB

    https://www.dailymotion.com/video/x25c25e_ce-soir-ou-jamais-du-05–09_tv

    Atta­li a tous les hon­neurs et Etienne en bout de lice…

    Atta­li qui ne sou­rit pas tel un conden­sé de suf­fi­sance et de pseu­do-gra­vi­té… ETIENNE au natu­rel et plus beau que jamais !

    En ce qui me concerne, le jour où j’au­rais ce triste sire (Atta­li, San­dy, ne me fais pas dire le contraire ^^) en face de moi, soit je lui sers la main, égal à moi-même et non bel­li­ciste pour un sou, soit je lui fous une gifle (ou claque), non pour me sou­la­ger mais par pur prin­cipe… et ce jour vien­dra, moi ou un autre, à cha­cun son rôle.

    Réponse
  72. Marcoeurdelion

    Bon­jour Etienne,

    Et vous-même que pen­sez-vous de votre pas­sage ? de votre impact auprès des per­sonnes qui vous ont découvert ?

    Dif­fi­cile d’emmètre et de par­ta­ger des idées dans un cadre res­treint ; d’argumenter face au sophiste Jacques Atta­li et face à des per­sonnes, hon­nête ou pas, qui sont mou­lées dans un sys­tème de pen­sée unique ; de mon­trer le che­min pour être vs à l’avoir.

    Je vous remer­cie pour le tra­vail que vous accom­plis­sez, pour votre disponibilité.
    Vous êtes un exemple Citoyen Chouard

    Réponse
  73. Julien Gumprich

    Bon­jour,

    Bra­vo Etienne pour avoir accep­té de par­ti­ci­per à l’é­mis­sion, j’i­ma­gine que cela n’a pas été une par­tie de plaisir.

    J’ai été aga­cé par le temps de parole déme­su­ré accor­dé à Attali…
    Je pense que vous auriez dû vous mon­trer plus inci­sif lors­qu’il vous cou­pait la parole, plu­tôt que d’es­sayer de conti­nuer, sou­li­gner sa gros­siè­re­té pour le for­cer à se taire et embrayer, quitte à haus­ser le ton.
    Mais j’i­ma­gine que cela n’a pas dû être évident, il y a quelques « trucs » à tra­vailler pour ses inter­ven­tions en pla­teau télé. J’es­père qu’il y aura une pro­chaine fois que vous aurez le temps de vous entrai­ner d’i­ci là !

    Pour par­ler du triste sire, j’au­rais bien aimé qu’il soit davan­tage ques­tion­né sur la façon qu’au­raient les gens de trou­ver leur voie. La pre­mière chose qui m’est venu à l’es­prit en l’é­cou­tant c’est Mil­ton Fried­man, quel­qu’un pour­rait-il me confir­mer ou je fabule ?

    Réponse
    • EFFAB

      Le vrai mar­ché libre où cha­cun est gagnant, si j’ai bien compris…

      « … Fon­da­men­ta­le­ment, au fond, l’i­dée essen­tielle du méca­nisme des prix est que les deux par­ties d’une tran­sac­tion peuvent être gagnantes, à condi­tion que ce soit volon­taire et non sous la contrainte… » (7’35)

      Réponse
      • Ana Sailland

        C’est très chouette, et les sou­rires épa­tés de la salle le confirment.

        Sauf que quand il est sug­gé­ré que dans la tran­sac­tion per­sonne n’a un revol­ver sur la tempe, il es oublié que cer­tains revol­vers ne sont pas physiques.

        Sauf que l’é­change à somme nulle quand il s’a­git du tis­su du cos­tard de l’o­ra­teur fabri­qué au Ban­gla­desh, le gagnant gagnant, sont dou­teux : si l’un s’ha­bille élé­gant tan­dis que l’autre sur­vit, l’é­change est faus­sé, par nature.

        Oui, c’est bien l’en­tre­la­ce­ment des mille et une acti­vi­tés humaines et les actions non concer­tées d’in­di­vi­dus moti­vés par l’é­change, qui abou­tissent au crayon, au vélo, à la brosse Adam.

        Mais ce four­mille­ment civi­sa­tion­nel n’est juste que si des règles en encadrent le cours, inti­mant à celui qui à plus l’in­jonc­tion de ne pas écra­ser celui qui a moins, de ne pas pro­fi­ter du dés­équi­libre pour impo­ser chan­tage et soumission.

        A moins que la spi­ri­tua­li­té laïque ne gagne tous les esprits, mais alors plus besoin de prix … et le pire sur­vient quand toute une nation qui se dit spi­ri­tuelle, voir du camp de Dieu (in god we trust) écrase ou tente de domi­ner le reste du monde, par­tant de ses acquis pour impo­ser son rythme et ses règles.

        Le rai­son­ne­ment de Fried­mann est cor­rect cepen­dant, si on enlève la par­tie idéa­li­sante qui obli­tère le chan­tage économique.
        C’est tout le drame de la pen­sée neo­li­bé­rale, qui insi­nue que le contrac­tuel libé­ré induit l’o­pu­lence, per­met la grande for­tune mais inter­dit la pau­vre­té, sti­pule que l’in­jus­tice n’est pas grave puisque sous ce sys­tème le pauvre n’est plus pauvre puisque libre et sans carence.

        Réponse
      • Sandy

        Vla la cohé­rence de l’a­ni­mal, il va pro­pa­ger et défendre les idées de Mil­ton Fried­man, alors qu’il est à l’o­ri­gine de l’i­déo­lo­gie néo libé­rale uti­li­sée par l’o­li­gar­chie pour mani­pu­ler les masses.

        Réponse
        • Ana Sailland

          de qui parles-tu ? (l’a­ni­mal)

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          • Sandy

            EFFAB

  74. EFFAB

    « Tu étais la seule per­sonne qui inté­res­sait Atta­li sur le plateau. »

    Oshio Hei­ha­chi­ro | 6 sep­tembre 2014 at 08:46

    Réponse
  75. EFFAB

    « Je suis sur qu’on sera nom­breux à te taper un peu des­sus dans les com­men­taires, ça risque d’être assez aga­çant pour toi et je m’en excuse, tou­te­fois ne perd pas de vu que pour la grande majo­ri­té si on le fait c’est pré­ci­sé­ment parce que l’on t’estime au plus haut point.

    Mer­ci pour tout ! »

    (idem source)

    Réponse
  76. Sam

    Dis­cours d’ouverture archi blin­dé, qui part dans tous les sens. Livre révé­la­tion-ven­gence de l’ex de Hol­lande… Ambiance d’emblée archi pres­su­ri­sée, avec des pré­sen­ta­tions ultra­ra­pides des auteurs, crispe tout le monde. Ce sont bien des « invi­tés » à qui on fait l’aumône de les lais­ser par­ler quelques bouts de minutes dans un espace qui ne leur appar­tient pas. On ne cherche pas à savoir ce qui est impor­tant pour cha­cun d’eux, on les balance dans une série de bouts de ques­tions décré­tées impor­tantes par on ne sait qui. Beau­coup trop d’intervenants pour ce for­mat. Sans par­ler du contexte maté­riel – à ce sujet, j’aimerais quand même sim­ple­ment savoir si les frais de dépla­ce­ment et autres aspects maté­riels sont conve­na­ble­ment pris en charge. 

    La pre­mière inter­ven­tion d’Étienne, sa pre­mière vraie inter­ven­tion, je veux dire (vers la demi heure), a été très bonne, sur­tout si l’on tient compte de ce contexte, et vu éga­le­ment que, depuis le départ, le ton géné­ral de la dis­cus­sion était celui de la déprime et de l’impuissance poli­tique géné­ra­li­sées (l’intervenante pré­cé­dente appor­tant une sorte de tran­si­tion heu­reuse en par­lant, pour le dire vite, « des causes euro­péennes » de l’impuissance poli­tique natio­nale, mais res­tant dans le ton). Car en somme, les autres appa­raissent comme pré­ten­dant dénon­cer un état de crise poli­tique avan­cée mais ils tombent eux-mêmes dans le constat d’impuissance. On peut donc s’attendre à ce qu’une par­tie des télé­spec­ta­teurs soit d’autant plus sen­sibles à une inter­ven­tion qui dénote par son carac­tère rela­ti­ve­ment plus constructif…

    Natu­rel­le­ment, le men­teur et stra­tège pro­fes­sion­nel Atta­li cherche à don­ner le change y com­pris et sur­tout s’agissant de paraître ne pas don­ner, lui, dans le sen­ti­ment d’impuissance. Il n’avait per­du aucun temps et avait d’emblée entre­pris, tout en affi­chant son éter­nel sou­rire tran­quille, d’enfumer les gens, en récu­pé­rant sans ver­gogne la défense de la sécu et du modèle fran­çais plus lar­ge­ment… tout en enfi­lant dans la même phrase une défense de « l’Europe » tout aus­si vague. Mais pour finir, notez-le, en se disant fina­le­ment plu­tôt convain­cu lui-même qu’on en est arri­vés au point de la « révo­lu­tion »… Seule­ment, on aura sans doute déjà oublié ce der­nier détail quand on enten­dra la réponse hau­taine et insul­tante qu’il fera, ensuite, au pro­pos d’Étienne… Evi­dem­ment, si celui d’Attali avait une quel­conque cohé­rence, il enten­dait par­ler d’une révo­lu­tion par le haut et par der­rière (comme d’ailleurs pro­ba­ble­ment toutes les pré­cé­dentes l’ont été…), mais il donne à boire et à man­ger, comme d’habitude, pour rabattre tous les cer­veaux pau­més. Ain­si, nous avons là deux pro­pos clai­re­ment popu­listes : celui d’Étienne qui l’est effec­ti­ve­ment mais posi­ti­ve­ment, et celui du gar­dien du temple ven­dant pas dis­crè­te­ment du chan­ge­ment qui ne change rien (en par­ti­cu­lier à sa pré­sence inamo­vible sur les pla­teaux de télé). 

    Aucun de ces deux pro­poses ne convain­cra sans doute les autres inter­ve­nants (car le bon popu­lisme, moins encore que le mau­vais, heurte géné­ra­le­ment cer­taines des idées tor­tueu­se­ment mûries par l’intello pro­fes­sion­nel, du moins quand il n’est pas véri­ta­ble­ment et dura­ble­ment dans une situa­tion d’indépendance maté­rielle, la seule qui per­mette d’entretenir un che­mi­ne­ment intel­lec­tuel radi­cal) mais il est évident que, quitte à sup­por­ter ce contexte de « débat » atroce (je salue le cou­rage d’Étienne plus que jamais en pareille occa­sion), c’est essen­tiel­le­ment les télé­spec­ta­teurs qu’il s’agit de tou­cher. Or même si peu d’entre eux sai­si­ront sans doute, (notam­ment à cause de la récep­tion de dis­cours com­plexes en direct sans pou­voir rem­bo­bi­ner), le déca­lage entre l’argument d’Étienne et le mélange pêle-mêle des diri­geants et des mili­tants de par­ti, les idées de la base et les pra­tiques des appa­reils, l’absence de réponse sur la pro­prié­té des jour­naux, etc. il s’en trou­ve­ra un paquet pour se rap­pe­ler au moins le résul­tat de la seule épreuve des faits qui soit : çà fait des lustres que la soit disant diver­si­té poli­tique ne montre plus aucune appli­ca­tion. Ou, un peu plus acces­soi­re­ment, pour être sen­sible au fait qu’Étienne, contrai­re­ment à un Atta­li, rap­pelle que la crise se maté­ria­lise quand le capi­ta­lisme ne paie plus assez les sala­riés pour qu’ils achètent sa came­lote. Bref, le plus impor­tant est d’éveiller qui peut et veut l’être, et le reste se fera évi­dem­ment ensuite dans un cadre qui est aux anti­podes de ce contexte télé­vi­suel atroce : au calme et en bonne par­tie par un tor­tueux che­mi­ne­ment per­son­nel. On ne pour­ra repro­cher à Étienne d’avoir clô­tu­ré son dis­cours par des exemples trop peu nom­breux, et sur­tout trop flous pour celui qui débarque, de ce que pour­raient être des ins­tru­ments per­met­tant de réa­li­ser la « puis­sance du peuple ». Mais San­dy se fout bien de ces néces­si­tés et de cette néces­saire dyna­mique, elle a déjà pris son parti… 

    On note­ra l’habileté du mani­pu­la­teur pro­fes­sion­nel éga­le­ment quand Atta­li sort illi­co la carte des extrêmes et de leur affron­te­ment : les mili­tants du FN et ceux du PC n’ont sans doute pas les mêmes idées, mais le point était que le cadre ins­ti­tu­tion­nel en place ne laisse en réa­li­té s’exprimer ni les unes ni les autres, seule­ment des ver­sions défor­mées et cari­ca­tu­rées, les dis­cours vaseux des diri­geants, for­ma­tés pour pla­teaux TV, et une mise en scène pas plus hon­nête de leurs oppo­si­tions. Par­lant d’extrêmes, il n’est peut-être pas inin­té­res­sant de noter qu’Attali et Étienne ont été pla­cés, l’un par rap­port à l’autre, aux extrêmes en dia­go­nale. Avec le coin d’Attali en pre­mier plan. Ain­si nous avons : d’une part, popu­lismes = extrêmes ; d’autre part, le popu­lisme des affreux, savoir l’enculage ver­bal pro­fes­sion­nel par chien de garde notoire, est en quelque sorte mise sur le même plan que le popu­lisme vrai, à savoir la posi­tion radi­cale et dés­in­té­res­sé pour la défense et, plus encore, l’auto-émancipation du peuple.

    Autre « détail » presque aus­si dur à noter ou à rete­nir si on n’a que le direct : on observe que Tad­déi laisse Atta­li répondre à la volée à Étienne mais on risque d’avoir oublié que, jusque là, le for­mat était une sorte de tour de table. 

    Retour com­plet à la case déses­pé­rance quand arrive, der­rière, l’intervention de Robert Hue. Il n’a aucune solu­tion de fond à pro­po­ser, alors il balance trois ou quatre bouts de petites pistes en tous sens, rap­pelle qu’il a de la bou­teille, et assène qu’il faut « redon­ner confiance dans le poli­tique »… Et çà part ensuite sur la pro­prié­té des moyens de pro­duc­tion. Super, sauf que c’est pour beau­coup le par­fait diver­tis­se­ment pour arrê­ter de par­ler de la consti­tu­tion, du mode de dési­gna­tion des contrô­leurs – et d’un tirage au sort dont on retien­dra qu’il a bien fait rire les uns et n’a sus­ci­té que le silence des autres… Après quoi Atta­li reprend vite le micro pour racon­ter sa nou­velle grosse conne­rie : « on ne vit qu’une fois (bis) », aus­si l’État du futur, qui sera bien sûr mieux, devra-t-il sur­tout aider les indi­vi­dus à se réa­li­ser… Place ensuite aux rythmes sco­laires… Bien sûr, le thème géné­ral de l’émission était : « le bor­del ». Retour du micro à Atta­li : le rôle de l’État va être de plus en plus réduit, c’est comme çà, où c’est la Corée du Nord, et pis la bonne taille c’est l’être de plus en plus réduit, c’est comme çà, où c’est la Corée du Nord, et pis la bonne taille c’est l’Europe… et pis l’État est au ser­vice – hum­ble­ment (bis) – des gens car « on ne vit qu’une fois (ter) »… et d’ailleurs je vais créer moi-même mon job… dans l’armée.. et pis le rêve c’est une socié­té dans la quelle on bosse le plus pos­sible… Mais com­ment peut-on encore sup­por­ter Atta­li ? Et la télé ?

    Très oppor­tune et inté­res­sante, la réponse d’Étienne à Atta­li sur le « reve­nu de base » : puisque tu nous balades en fai­sant sem­blant de nous vendre une uto­pie en un sens réel­le­ment libé­rale, puisque tu viens même de van­ter le tra­vail libé­ré pour tous qui libère tout le monde, alors tu dois logi­que­ment sou­te­nir le prin­cipe du reve­nu uni­ver­sel garan­ti… ce qui ferait assu­ré­ment plai­sir aux ban­quiers dont tu es notoi­re­ment un molosse dans les débats. Autre­ment dit, tu nous prends pour des cons en par­lant de tra­vail libre pour tous comme si les moyens finan­ciers étaient les mêmes pour tous, mais tu ne veux sur­tout pas de redis­tri­bu­tion. Même si tu fais sem­blant de défendre le RMI, tu crois ou fais sem­blant de croire que les gens ne seraient pas créa­tifs et pro­duc­tifs s’ils n’étaient pas aiguillon­nés par l’appât du gain (pour les uns) ou par la cruelle néces­si­té de gagner de quoi bouf­fer (pour les autres), bref, tu ne veux pré­ci­sé­ment pas d’une forme de reve­nu uni­ver­sel garan­ti, juste ren­dor­mir des esclaves en leur cau­sant d’une liber­té qui n’est pas pour eux. 

    Mais San­dy écrit : « Etienne part en live avec le reve­nu de base qui n’avait rien avoir avec le débat »… Or non seule­ment le débat avait pour seul thème géné­ral « le bor­del », n’avait en gros ni queue ni tête depuis le début, non seule­ment il était par­ti depuis plu­sieurs minutes sur les thèmes du sala­riat, de la pro­prié­té des moyens de pro­duc­tion, de l’éducation, mais le génial Atta­li venait de pré­tendre les syn­thé­ti­ser par une débla­té­ra­tion libé­rale débou­ton­née de plus, et c’est pré­ci­sé­ment ce à quoi Étienne répon­dait, très oppor­tu­né­ment et très habi­le­ment. Mais San­dy la ron­chonne a déjà pris son par­ti, contre ceux qui veulent s’en débar­ras­ser. Depuis 9 ans qu’on dis­cute par ici – d’où sort ce chiffre de 5 ans ? – elle ne sera pas la pre­mière qui n’aura guère trou­vé mieux à pro­po­ser en défense du sys­tème élec­tif que la pro­messe que JLM et le FdG feront autre­ment. A part qu’un argu­ment excep­tion­nel au regard de l’histoire appelle une démons­tra­tion de qua­li­té excep­tion­nelle, à part que c’est une escro­que­rie intel­lec­tuelle de pré­tendre qu’il peut y avoir un man­dat poli­tique et donc la garan­tie du res­pect d’un choix poli­tique du simple fait que le man­dat impé­ra­tif rend évi­dem­ment impos­sible tout com­pro­mis, donc tout plu­ra­lisme de la repré­sen­ta­tion, tant pis si j’ai déjà été moi-même can­di­dat pour le FdG et si j’y ai assez vu de men­songes éhon­tés et de coups bas pour confir­mer que la logique d’appareil et les men­songes éhon­tés n’y ont rien à envier aux autres, et tant pis si JLM et ses lieu­te­nants sont déci­dés à vous lais­ser cre­ver dans le sys­tème euro qu’ils ont sou­te­nu et défen­dront jusqu’au bout en pre­nant le pari que c’est pré­ci­sé­ment parce qu’il allait nous condam­ner à en chier, il for­ce­rait les tra­vailleurs et les peuples à s’unir en dépit de tant d’obstacles pour créer le peuple et l’État euro­péens. A d’autres, camarade.

    Pas besoin de com­men­ter lon­gue­ment la séquence sui­vante, au sujet de la BCE. A part le fait qu’Attali ment une fois de plus sans ver­gogne et démontre que la connais­sance des finesses des textes sert aus­si bien à lou­voyer pour endor­mir les gens mal­gré l’évidence, il endort fina­le­ment la ques­tion avec une nou­velle de ses géniale pré­dic­tions : l’Allemagne va capi­tu­ler l’an prochain…

    S’en suit une série d’interventions, lar­ge­ment mono­po­li­sée par Atta­li du reste, qui démontrent à San­dy com­bien le sujet du débat était défi­ni, et la prio­ri­té d’Attali d’occuper le temps de cer­veau avec des niai­se­ries et plus acces­soi­re­ment avec l’étalage de ses géniales idées.

    La nul­li­té de la séquence aura au moins ser­vi à bien mettre en exergue la per­ti­nence – et l’impertinence – de l’intervention sui­vante d’Étienne évo­quant les ate­liers constituants. 

    Idem, presque tout de suite après, une « conclu­sion » au sujet de la liste du Gon­court 2014… puis une réac­tion à on ne sait trop quelles calom­nies rap­port à l’extrémisme sup­po­sé d’untel. Hue qui nous ramène au grand bor­del : Irak, Syrie, … et bien sûr pas un bout de piste côté solu­tions. Musique.

    Entre temps, une invo­ca­tion appa­rem­ment creuse mais qui, à l’instar de plu­sieurs autres inter­ven­tions, glisse tout de même subi­te­ment et de manière très franche une conclu­sion qui était inter­dite de cité il y a encore quelques années : il faut se déci­der à recou­vrer notre sou­ve­rai­ne­té natio­nale, quitte, natu­rel­le­ment, à sor­tir de l’UE. Incroyable que l’on passe ain­si, en quelques années, de l’im­pen­sable pré­su­mé extré­miste au presque banal qu’on glisse au détour d’une phrase sans sus­ci­ter le moindre débat…

    Réponse
    • Sandy

      Mon cher Sam, mon cou­rant poli­tique s’est déjà très lar­ge­ment dis­tin­gué par sa constance en matière de défense des pro­grès sociaux et des liber­tés, et ce tout le long de l’histoire.
      Je vous défie de trou­ver une seule fois depuis Jau­rès des sociaux répu­bli­cains qui n’ont pas fait ce qu’ils disaient une fois qu’ils ont eu le pou­voir de le faire, ou qui ont aban­don­né ou tra­hit la moindre lutte sociale ?
      Donc il n’y a pas de rai­son objec­tive de croire qu’une fois au pou­voir on se met­trait à tra­hir les gens qui nous en élu, d’au­tant qu’on est les pre­miers à le dénon­cer, et à por­ter la lutte contre ces trahisons.
      Quand à votre convic­tion anti euro­péenne, je crois que nous sommes suf­fi­sam­ment nom­breux à ne pas la par­ta­ger pour que votre vision des choses ( seuls ceux qui sont d’ac­cord avec vous sur l’UE sont hon­nêtes ) soit discréditée.
      C’est vous qui vous trom­pez et qui êtes dans l’erreur.

      Réponse
      • Ana Sailland

        SAn­dy, je suis d’ac­cord avec toi : le FdG ( le NPA peut être aus­si ) est dans le pay­sage poli­tique la seule movance ou presque à res­ter, du moins par le dis­cours, fidèle à une cer­taine idée de la fraternité.
        Mais une cer­taine mol­lesse sur les ques­tions de la démo­cra­tie et de la mon­naie laissent pla­ner un doute.

        Tu pour­ras répondre au cha­pitre de la mon­naie que cer­tains points du dos­sier sont dénon­cés, mais pas tous, et sur­tout le mode d’é­va­sion du piège est bien peu déve­lop­pé pour des gens qui pré­tendent effec­ti­ve­ment résoudre.

        T’é­nerve pas 😉 j’ai voté JLM 

        … Faute de grive

        Réponse
        • Sandy

          Tu doutes de la sin­cé­ri­té de toutes les per­sonnes qui ne pensent pas comme toi ? D’a­près toi ce n’est pas pos­sible que vous ne soyez juste pas d’ac­cord ou que vous n’ayez pas les mêmes connais­sances / informations ?

          Réponse
      • Sam

        Je ne vois pas de rai­son de se vou­voyer ici, à part pour mar­quer une sorte d’ex­cep­tion à la fra­ter­ni­té. Je ne vois non plus de rai­son de taire le fait que j’ai peu d’es­time, intel­lec­tuel­le­ment par­lant, envers les croyants quelle que soit la cha­pelle où ils ont déci­dé de res­ter embrigadés. 

        Tu me causes de foi. Je te parle des néces­si­tés de l’or­ga­ni­sa­tion et d’une logique d’ap­pa­reil qui ne peut évi­dem­ment s’é­man­ci­per de celle du sys­tème élec­tif qui est sa rai­son d’être. Et je te répète que j’ai moi-même eu le mal­heur de subir assez de tra­vaux pra­tiques en tant qu’an­cien can­di­dat inves­ti par le FdG, c’est-à-dire que son élite m’a­vait fait cette aumône. Bref, excuse moi de rire jaune et de noter que tu as pré­fé­ré oublier ce détail pas relui­sant de mon propre par­cours. Au pas­sage, il y a sans doute quelque flou dans ta récu­pé­ra­tion d’une vague et longue his­toire de répu­bli­cains sociaux pro­gres­sistes machin­truc, mais fau­drait pas nous prendre pour des caves au point d’i­gno­rer que le PdG n’a jamais eu d’exis­tence en tant que par­ti, c.à.d. en tant que pro­duc­teur d’é­lus, indé­pen­dam­ment de la volon­té de l’é­lite du PC, dont cha­cun sait que les pré­dé­ces­seurs n’ont jamais tra­hi aucune juste lutte sociale. Ta can­deur mani­feste en dit suf­fi­sam­ment sur ta foi. Mais encore une fois, déso­lé, cama­rade : il y a assu­ré­ment, dans ton par­ti comme ailleurs, des gens remar­quables de dés­in­té­res­se­ment (par­mi ceux qui ne dirigent pas grand chose et ne tiennent pas à faire ce genre de car­rière) mais il y a aus­si de sacrés appa­rat­chiks. Per­sonne n’i­gnore, du reste, qu’ils ont lon­gue­ment appris au PS où ils étaient il y a peu de temps encore, ni que le PS a tra­hi tout ce qui bouge depuis des lustres. C’est drôle, tu me causes comme si je par­lais de croyance, mais tu auras du mal à me reti­rer de la tête ma propre expé­rience directe. Au hasard, je repense à la manière dont Eric Coque­rel, M. rela­tions exté­rieures du PdG (à l’é­poque en tous cas) a enfu­mé les Alter­na­tifs et les autres dans une séance à laquelle j’as­sis­tais moi-même place Colo­nel Fabien. Non vrai­ment, réserve ta pro­fes­sion de foi à d’autres.

        Tu me parles de ma « convic­tion anti euro­péenne ». Tu me fais là encore rire jaune. Je n’ai aucune foi ni euro­péenne ni anti. Mais mes anciens com­pa­gnons de route d’At­tac de Lyon, de la val­lée d’Aoste, de Bar­ce­lone, de Ber­lin et d’ailleurs pour­raient témoi­gner que je suis l’un des prin­ci­paux rédac­teurs du seul pro­jet de consti­tu­tion d’une véri­table Europe fédé­rale – on l’a appe­lé plan P, suf­fit de cher­cher en ligne. Il a par contre été clair pour moi depuis le départ qu’il n’y a aucune conti­nui­té pos­sible avec ce machin abo­mi­nable et irré­for­mable qui s’ap­pelle l’UE (quel rap­port, du reste, entre l’UE et l’Eu­rope ?) et c’est pré­ci­sé­ment parce le risque évident d’une récu­pé­ra­tion par des (faux) fédé­ra­listes de la com­pro­mis­sion s’est maté­ria­li­sé que j’ai choi­si de me déso­li­da­ri­ser de ce pro­jet. Pour aller aus­si sec, en dépit de ce que je pense de l’ho­ri­zon des par­tis, rejoindre l’un des seuls dont le pro­gramme affiche sans chi­chi ni embrouille la reven­di­ca­tion d’une sor­tie de l’UE, de l’O­TAN, de l’OMC et du FMI (chose que le FdG ou Attac 2e géné­ra­tion ne font clai­re­ment pas même s’ils noient plu­tôt habi­le­ment le poisson).

        Je répète donc : JLM et ses lieu­te­nants sont déci­dés à vous lais­ser cre­ver dans le sys­tème euro qu’ils ont sou­te­nu et défen­dront jusqu’au bout en pre­nant le pari que c’est pré­ci­sé­ment parce qu’il allait nous condam­ner à en chier, [qu’]il for­ce­rait les tra­vailleurs et les peuples à s’unir en dépit de tant d’obstacles pour créer le peuple et l’État euro­péens. Ce n’est pas une croyance, en tous cas il ne ‘agit pas de la mienne, cet aveu peut se lire, même pas entre les lignes, dans le petit bou­quin de Jacques Géné­reux inti­tu­lé « Nous, on peut ! ». Il va sans dire que je n’ai aucune com­plai­sance pour les mar­chands de peuple.

        Seule leur propre convic­tion que leur cause est la bonne, celle de leur concep­tion du pro­grès et de la liber­té (de veaux), les excuse à leurs yeux de jus­ti­fier par la fin de tels moyens, et seule cette convic­tion aveugle les fidèles qui, comme toi, par­tagent cette convic­tion, s’a­gis­sant des pro­cé­dés. Main­te­nant, ça devrait être acces­soire d’a­jou­ter que je ne par­tage que très modé­ré­ment leur concep­tion libé­rale, celle de l’aile gauche des ser­vi­teurs du mar­ché. Je gage du reste que ta maî­trise de l’his­toire a quelques trous per­cés par les vain­queurs. Lis par exemple Hom­mage à la Cata­logne et tu me repar­le­ras ensuite du fait que les répu­bli­cains sociaux ne se sont jamais alliés aux sta­li­niens pour mas­sa­crer les expé­riences de com­munes ouvrières.

        Réponse
        • Sandy

          Bref vous êtes prêt à voter FN, anti com­mu­niste, vous repei­gnez le FDG et le PG comme un par­ti comme le PS et l’UMP et vous vou­lez essayer de me faire croire une seule seconde que vous avez été au FDG, Vous croyez que je suis né de la der­nière pluie ?

          De plus il semble que vous ayez lou­pé un sacré épi­sode pour oser trans­for­mer Mélen­chon et ceux qui ont quit­té le PS ( dont je fais par­tie ) en apa­rat­chik près à tra­hir les gens alors qu’on a jus­te­ment quit­té le PS, et qu’il y a jus­te­ment eu un clash entre ceux qui au PCF ont pré­fé­ré leur car­rière per­son­nelle et sont par­tis avec le PS aux muni­ci­pales, et les gens comme Mélen­chon qui se sont bat­tu pour des listes auto­nomes et pour l’i­dée d’une oppo­si­tion / alter­na­tive à gauche.

          Vous croyez que vous êtes le pre­mier à faire style j’é­tais au FDG mais c’é­tait tel­le­ment horrrr­riiibbb­blle que je l’ai quit­té, pour essayer de don­ner plus de force à vos pro­pos calom­nieux et à votre déni­gre­ment malhonnête ?

          Super cré­dible.

          Réponse
        • EFFAB

          Oui, super crédible…

          … d’un point de vue démo­cra­tique pour pré­fé­rer aux électeurs/citoyens la Loge et ses pairs !

          Réponse
          • Sandy

            Ah et en quoi tu démontres qu’il pré­fère l’un à l’autre ?

            Tu comptes nous res­sor­tir toute la pro­pa­gande anti-mélen­chon de la fachosphère ?

            Mélen­chon fait par­tie du FDG et du PG, si tu veux mon­trer que ces deux mou­ve­ments sont domi­nés par des anti démo­crates il te fau­dra le prou­ver pour toutes les per­sonnes qui com­posent le FDG et le PG, pas seule­ment Mélen­chon, et en cela je te dis d’a­vance bonne chance.

            Com­mence par notre prin­ci­pal économiste/sociologue et auteur des textes de base sur les­quels nous tra­vaillons et prin­ci­pal conseiller de Mélen­chon, Jacques Géné­reux, par exemple.

        • Sam

          San­dy,

          « Bref vous êtes prêt à voter FN, anti com­mu­niste, vous repei­gnez le FDG et le PG comme un par­ti comme le PS et l’UMP […] .

          Tu me fais dire n’im­porte quoi ; cha­cun peut lire ce que j’ai écrit. Le signe le moins ras­su­rant quant à ton dis­cer­ne­ment et à ta bonne volon­té, c’est cette manie de bras­ser des éti­quettes pour faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit. On est au niveau de « les enne­mis de mes enne­mis sont mes amis ». C’est, je le crains, un signe impor­tant d’es­prit par­ti­san, cette foi qui consiste à croire qu’on peut rai­son­na­ble­ment attendre de l’ac­tion d’un par­ti et même des élus qu’il inves­tit, qu’elle sera en accord avec les idées de sa base. 

          Mer­ci de défi­nir notam­ment le terme « com­mu­niste », car là nous nageons en plein flou. Qui a dit, d’ailleurs, que le PCF pré­tend encore être com­mu­niste ? Le PCF lui-même envi­sage de chan­ger de nom et a déjà offi­ciel­le­ment aban­don­né le mar­teau et la fau­cille dans son emblème (pour le rem­pla­cer par un sym­bole euro­péen), tout le monde sait ça. Quant à Marx, il a assez insis­té sur le fait qu’il n’é­tait abso­lu­ment pas de gauche et abso­lu­ment pas mar­xiste. Bref, « voter anti-com­mu­niste » ne veut stric­te­ment rien dire avant d’a­voir posé une tonne de distinctions. 

          « […] et vous vou­lez essayer de me faire croire une seule seconde que vous avez été au FDG »

          Je te dirais d’a­bord que s’il n’y avait pas eu là encore une de ces sour­noises sub­ti­li­tés d’ap­pa­reil, tu serais entrain de me trai­ter ouver­te­ment de men­teur. Je répon­drais donc pour cette fois, pour la clar­té, et sur­tout pour les autres que ça pour­rait inté­res­ser, mais tu com­pren­dras que si tu t’y laisses aller à une nou­velle reprise, ce sera la der­nière fois que je m’a­bais­se­rai à te répondre. Ce qui ne serait peut-être une grosse perte pour per­sonne vu le niveau de cette discussion.

          Voi­là une pauvre pré­sen­ta­tion de ton ser­vi­teur, prise au siège lyon­nais du PCF, dans le cadre de la cam­pagne des régio­nales 2010. Tu te doutes que je n’ai pas choi­si le décor, pas plus que de par­ler plu­tôt en repré­sen­tant de… qu’à titre per­son­nel. L’in­ti­tu­lé offi­ciel exact de cette liste à laquelle j’ai par­ti­ci­pé (tu y retrou­ve­ras mon nom en 20e posi­tion sur la sec­tion dépar­te­men­tale du Rhône) a été : « Ensemble pour des régions à Gauche, soli­daires, éco­lo­gistes et citoyennes pré­sen­tée par le front de gauche, par­ti com­mu­niste, par­ti de gauche, gauche uni­taire et alter­na­tifs, M’PEP, PCOF. »

          Tu pour­ras appré­cier au moins un double flou artis­tique dans la for­mule. Pre­miè­re­ment, on ne com­prend pas bien si les trois der­nières for­ma­tions poli­tiques lis­tées sont dans « le Front de gauche ® » ou bien en dehors mais admis comme par­te­naires de cir­cons­tance pour cette liste (le label « Ensemble… » ne sor­tait pas d’un cha­peau). Deuxiè­me­ment, la sup­po­sée for­ma­tion « front de gauche » est elle-même pré­sen­tée en quelque sorte comme indé­pen­dante des trois pre­mières for­ma­tions lis­tées. En réa­li­té, il s’a­gis­sait que les mili­tant de base s’i­ma­ginent qu’on avait com­po­sé un vaste front de gauche dans lequel on accueillait les can­di­dats à bras ouverts tan­dis que, pour les direc­tions du FdG (PCF, PG et GU), il a tou­jours été clair dans les échanges offi­ciels entre direc­tions de par­tis que nous n’y étions pas inté­grés. C’est en fait tout le sens du « et » qui pré­cède « alter­na­tifs » (sans majus­cule, de sorte que la for­mule est encore plus imbitable…) 

          La ques­tion avait finie d’être réglée pour JLM à l’é­gard du M’PEP après le mee­ting de Fron­ti­gnan des euro­péennes : Niko­noff, natu­rel­le­ment très applau­di pour ça, avait osé trai­ter l’UE de dic­ta­ture et, pire, sug­gé­rer que la ques­tion d’en sor­tir se posait sérieu­se­ment pour le FdG. Ligne jaune. Mais évi­dem­ment on n’a pas été expli­quer aux mili­tants ce qu’il en était pré­ci­sé­ment, çà aurait rom­pu tout le charme de la stra­té­gie du flou de JLM qui consiste à faire entendre aux uns et aux autres ce qu’ils veulent entendre, y com­pris à ceux qui, nom­breux dans votre par­ti, veulent une sor­tie de l’eu­ro et pensent qu’une merde comme l’UE ne se change pas de l’in­té­rieur. Passons. 

          En tous cas, tu com­pren­dras peut-être que, dans le contexte de ce flou artis­tique, la for­mule que j’ai choi­si d’employer pour par­ler à quel­qu’un qui tient à être un bon mili­tant (qui ne veut sur­tout pas ima­gi­ner qu’on puisse se foutre de sa gueule là-haut), est pré­ci­sé­ment la for­mule telle que la direc­tion de ton par­ti a vou­lu qu’elle appa­raisse aux yeux de la base. Mais arrê­tons un peu de croire que tu as si peu sui­vi toi-même la courte et tumul­tueuse his­toire du FdG, un machin qui n’a ces­sé d’ex­plo­ser en vol pour péni­ble­ment se main­te­nir réuni pour la cir­cons­tance des élections.

          Main­te­nant que tu sais mon nom, tu pour­ras entre­voir sur les pages sui­vantes quelques bribes de mon par­cours et de mes petites pro­duc­tions poli­tiques : ici le titre pom­peux et à ral­longe dont on m’a­vait char­gé un temps au M’PEP (ce bidule qui, donc, fut un temps pré­sen­té aux mili­tants comme affi­lié au FdG) ; ici en mau­vais confé­ren­cier qui cause de l’eu­ro de bon matin dans une salle où on se les gelait ; et , au pas­sage, à titre per­son­nel (et ano­nyme) sur ce même thème (après avoir quit­té cette res­pon­sa­bi­li­té) et avec charge par­ti­cu­lière mais évi­dem­ment pas unique contre la posi­tion de Jacques Généreux. 

          Ou encore la tra­duc­tion anglaise du docu­ment de pré­sen­ta­tion syn­thé­tique du pro­jet « Plan P », que j’ai per­son­nel­le­ment rédigée. 

          Et enfin, pen­dant que j’y suis et parce que ça fai­sait par­tie des réponses que je t’a­dres­sais plus haut, un com­men­taire de ma part sur le mythe du man­dat politique.

          Si on passe sur le fait que tu m’as dési­gné comme un men­teur, tu aurais l’air de croire que j’ai pris mes dis­tances avec le PG ou le FdG dans l’op­tique de trou­ver ailleurs une meilleure écu­rie. Ce n’est pas du tout le cas. Je ne fais aucune fixa­tion sur ce par­ti, il y a sim­ple­ment qu’on ne parle un peu uti­le­ment que de ce qu’on connaît assez, et qu’en quelque sorte, « qui aime bien châ­tie bien ». Je n’ai jamais atten­du d’une orga­ni­sa­tion une pure­té d’ac­tion qu’elle ne peut don­ner ; le temps de com­pa­gnon­nage que j’ai eu dans le FdG – ou plu­tôt à ses côtés, la faute à qui (voir plus loin) ? – s’est d’ailleurs situé après que j’aie déjà pris mon par­ti contre les par­tis ; il a mal­heu­reu­se­ment été pour moi, en par­ti­cu­lier, je l’ai dit, l’oc­ca­sion dou­lou­reuse de « tra­vaux pra­tiques » confir­mant que le sys­tème des élec­tions et les par­tis qui vont avec sont un vrai problème. 

          JLM a décla­ré lui-même publi­que­ment que, pen­dant des années au sein du PS, son rôle a été de par­ti­ci­per à l’é­la­bo­ra­tion de la pro­pa­gande inces­sante visant à amal­ga­mer le PS à la gauche et la gauche au PS. Tu vou­drais que je pleure parce qu’il a ensuite eu à subir le consé­quences de cette situa­tion ? Que je pleure pour ce cinoche inces­sant des élus du PC qui aban­donnent tout scru­pule et font et refont alliance avec le PS pour gar­der leurs postes de maires et autres. Excuse-moi mais, quitte à m’oc­cu­per de la misère du monde, il y a des causes per­dues plus émouvantes. 

          Tu veux aus­si que je te rap­pelle un peu le par­cours de Delors, de Lamy, de Strauss-Khan et tant d’autres faux socia­listes, leurs méfaits au plan euro­péen notam­ment, pour te dire que ta doci­li­té et ta foi de mili­tant me font sur­tout de la peine ? Il fau­drait que je pleure parce que tu as été au PS avant le PG ou parce que ça t’a si peu ser­vi de leçon ?…

          Qui a dit « qu’ils s’en aillent tous », tous ceux qui pré­ci­sé­ment (faut lire au moins les petits fas­ci­cules, cama­rades) ont contri­bué à l’é­di­fi­ca­tion du monstre UE, alors qu’il a lui-même appe­lé à voter pour Maas­tricht et ne sait rien faire de mieux, depuis, que d’en­fu­mer les gens en fixant sur Lis­bonne, comme si çà avait chan­gé grand chose, et d’in­ter­dire l’ac­cès au FdG à ceux qui veulent sor­tir de l’UE. Main­te­nant, je ne fais pas une fixette sur le PG et le père Méluche : je dis juste que le pre­mier est un par­ti, comme un autre non pas parce que tous les mili­tants de par­tout pensent la même chose mais parce qu’on n’é­chappe pas avec des incan­ta­tions à la logique d’ap­pa­reil, et je dis que le second est un bara­ti­neur et un mani­pu­la­teur pro­fes­sion­nel, non pas parce qu’il est per­son­nel­le­ment pire qu’un autre mais parce que c’est sa fonc­tion qui le veut. Quelques réunions au som­met te feraient un grand bien, cama­rade, si tu en es encore à croire que ce genre de fonc­tion laisse indemne.

          Réponse
          • Sandy

            D’ac­cord je com­prends tu as fait par­tie du FDG via l’en­trée du MPEP. Autant dire que tu as fais plus de l’en­trisme que tu n’as réel­le­ment adhé­ré à l’i­dée du front de gauche. D’ailleurs tu le dis toi-même, tu était déjà anti-par­ti à ce moment là.
            Eton­nant que tu te sois fait jeter, et que tu ais eu une expé­rience mal­heu­reuse, sur­tout que cha­cun peut consta­ter avec quelle ouver­ture d’es­prit et sens du com­pro­mis tu traites les dif­fé­rentes questions.

            Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impossible.

            Regar­dons la der­nière cam­pagne du MPEP => Boy­cot­tons les élec­tions européennes.
            Résul­tat, vic­toire de Marine Lepen et du FN.
            En plus de l’u­ti­li­sa­tion mal­hon­nête du mot boy­cotte alors qu’il s’a­gis­sait de s’abs­te­nir, ce qui n’a juste rien avoir, et qui relève de la volon­té d’en­tu­ber les gens en essayant de trans­for­mer l’abs­ten­tion en quelque chose de posi­tif comme le boycott.

          • Sam

            San­dy,

            quand on a trai­té quel­qu’un de men­teur et qu’on change d’a­vis aus­si vite, on devrait avoir la décence de s’ex­cu­ser. Mais je m’en fiche assez pour ma part, je dis çà pour toi, et plus acces­soi­re­ment dans l’hy­po­thèse (peu pro­bable au demeu­rant) où tu tien­drais à pour­suivre ce dia­logue qui n’est guère, jusque à pré­sent, qu’un dia­logue de sourds. 

            Par ailleurs, avant d’ap­pli­quer – chose que tu as fait aus­si sec (là encore cha­cun peut lire le fil de la dis­cus­sion) – comme un gros bour­rin le prin­cipe de série télé « tout ce que vous pour­rez dire sera rete­nu contre vous » (toi qui joues si bien les gen­tils mili­tants naïfs et dés­in­té­res­sés quand çà t’ar­range), tu note­ras éga­le­ment que mon iden­ti­té réelle est désor­mais publique grâce au fait que je me suis sen­ti tenu d’en­trer dans ton même petit jeu et ton petit inter­ro­ga­toire idiots. 

            Bref, conti­nue donc à jouer au con si çà t’a­muse de jouer avec les gens, je fais entiè­re­ment confiance au lec­teur s’a­gis­sant d’ap­pré­cier la fran­chise sous toutes ses formes. Je n’ai per­son­nel­le­ment rien à cacher, et je te répète que je n’ai pu salir éven­tuel­le­ment la répu­ta­tion d’un per­son­nage poli­tique qu’à par­tir des pro­pos écrit ou oraux qu’il a lui-même choi­si de tenir publiquement.

            Je n’ai jamais caché au M’PEP, ni au plan local ni à son Conseil natio­nal, que j’é­tais pour le tirage au sort et contre le sys­tème élec­tif. Cela n’a déran­gé que dans une cer­taine mesure, car dans ce mou­ve­ment qui est pour par­tie une asso­cia­tion d’é­du­ca­tion popu­laire et en par­tie mais pas prio­ri­tai­re­ment une machine à faire élire, il n’est pas inter­dit de sou­te­nir des posi­tions radi­cales en matière ins­ti­tu­tion­nel. Du reste, la recherche de la véri­té ne dis­pense pas de prendre par­ti, comme disait l’autre, et c’est le choix que j’ai fait, per­son­nel­le­ment, en consi­dé­rant que la cause de la sor­tie de l’eu­ro et de l’UE, de par le carac­tère « consti­tu­tion­nel­le­ment déci­sif » du pro­blème, si je puis m’ex­pri­mer ain­si, et plus encore à cause de l’ur­gence de la situa­tion, pou­vait jus­ti­fier un écart stra­té­gique vis-à-vis de ma réso­lu­tion contre le sys­tème élec­tif en général. 

            Par­tant, j’ai accep­té y com­pris d’être can­di­dat à une élec­tion (et d’a­van­cer pour cela 5 000 euros de ma poche, que je tenais d’un récent licen­cie­ment économique). 

            De même, je ne leur ai pas plus caché mon tra­vail anté­rieur de concep­tion d’une consti­tu­tion fédé­rale euro­péenne, et j’ai expli­qué ici der­niè­re­ment pour­quoi, là encore, j’ai eu à prendre une déci­sion s’a­gis­sant de faire une dis­tinc­tion entre un com­bat à long terme et un com­bat à court ou moyen terme. Cela n’a pas cho­qué, pour la simple et évi­dente rai­son que le M’PEP n’a pas de foi anti euro­péenne ou autre­ment chau­vine mais sim­ple­ment un mini­mum de réa­lisme, internationaliste.

            Au pas­sage, je ne leur ai pas caché non plus (pas plus qu’à Corinne Morel Dar­leux, aujourd’­hui élue à la région Rhône-Alpes avec mon sou­tien actif, et Mme éco­lo­gie du PG du moins à l’é­poque) mes tra­vaux et mes conclu­sions de cli­ma­to-scep­tique. Ce qui n’a pas sus­ci­té que des réac­tions hargneuses. 

            Main­te­nant tu peux rire si un petit confort intel­lec­tuel bigot te le per­met, comme tu peux accu­ser les gens de mal­hon­nê­te­té intel­lec­tuelle par igno­rance, que veux tu que je te dise sinon qu’il faut chaque jour sur le métier remettre ton ouvrage…

            Je ne sais pas où tu as vu que je me serais fait jeter, et d’où. Une fois de plus, tu inventes. J’ai quit­té le M’PEP sur déci­sion per­son­nelle, en pre­mier lieu afin de reprendre un mini­mum de temps pour ma famille, mon tra­vail et mes tra­vaux ; en second lieu, parce c’est aus­si un par­ti comme un autre et que, s’a­gis­sant des rai­sons qui m’a­vaient fait faire l’é­cart de conduite que j’ai dit, j’ai consi­dé­ré que j’en avais assez fait.

            Tu n’as encore mani­fes­te­ment pas com­pris que n’entre pas qui veut au « Front de gauche ® ». N’y entre que le PG, le PCF et GU, étant enten­du que ce truc fédère des par­tis et non des individus. 

            Par­ler d’en­trisme, main­te­nant, s’a­gis­sant de la posi­tion qu’a eu le M’PEP vis-à-vis du Front de gauche, est non seule­ment insul­tant mais ridi­cule. D’a­bord, le M’PEP s’est créé peu avant le PG, et il se trouve que Mélen­chon leur a dit : non, atten­dez, faites pas çà, venez chez nous, je veux dire au PG on vous fera une place. Mais d’une part, les sta­tuts du PG n’ad­mettent (ou n’ad­met­taient) pas le droit de ten­dance ; d’autre part, ces anciens d’At­tac que son pour la plu­part les fon­da­teurs du M’PEP en avaient assez vu concer­nant les ravages des posi­tions mi-figue mi-rai­sin en matière euro­péenne (dire qu’en l’é­tat c’est de la merde, c’est une chose, c’est tout autre chose que d’a­jou­ter qu’il faut en sor­tir). A part çà, les deux mou­ve­ments sont idéo­lo­gi­que­ment plu­tôt proches pour le plus impor­tant, et d’ailleurs le PG est par­ti­cu­liè­re­ment res­pec­té par les adhé­rents du M’PEP. Reste qu’il y a au PG un gros non dit au sujet de l’UE et plus lar­ge­ment des rela­tions internationales.

            D’autre part, le M’PEP n’a jamais caché ses posi­tions en matière euro­péenne, éga­le­ment posées dans ses sta­tuts, ni le fait que cela pose tôt ou tard un pro­blème poli­tique impor­tant dans une coopé­ra­tion du fait qu’on ne peut pas faire de com­pro­mis sur un choix clai­re­ment binaire et que ce n’est pas le genre de ques­tion qu’on peut lais­ser en sus­pend éter­nel­le­ment. Mais je peux attes­ter que durant des années il a tout fait, de manière trans­pa­rente, pour sol­li­ci­ter son adhé­sion au FdG. 

            Il y a clai­re­ment, au PCF et au PG, des par­ti­sans de la sor­tie de l’eu­ro, de l’UE, çà n’est un secret que pour ceux qui ne veulent pas le savoir. Si tu pré­tends le contraire, tu planes. Donc ce n’é­tait pas en soi un pro­blème d’al­liance et d’en­trée au FdG, c’est un pro­blème d’o­mer­ta qui regarde les diri­geants du PCF et du PG.

            Ma par­ti­ci­pa­tion active, en tant que can­di­dat à une cam­pagne élec­to­rale, s’est évi­dem­ment faite dans le cadre de la poli­tique du mou­ve­ment, déci­dée par son Conseil natio­nal. Or sa pre­mière prio­ri­té a tou­jours été de contri­buer à la (re)fondation d’une grande force poli­tique de gauche (voir les sta­tuts), donc ceci en tous cas depuis la créa­tion du M’PEP jus­qu’à une date pos­té­rieure à cette campagne. 

            Le M’PEP n’a jamais eu de secret quant à sa posi­tion. Il a fait ses démarches. Y com­pris des lettres ouvertes cri­ti­quant la poli­tique du PCF et celle du PG, ce qui fait par­ti des actions nor­males de par­tis qui se res­pectent mais ont des désaccords.

            Mais il est clair que cette posi­tion a évo­lué depuis. Seule­ment tu com­mets un ana­chro­nisme. Je te rap­pelle qu’aux euro­péennes pré­cé­dentes, le M’PEP était enga­gé dans la cam­pagne, a été par­te­naire du FdG et a appe­lé à voter pour ses can­di­dats alors même qu’il s’est fait mettre dehors pur avoir cau­ser de sor­tie de l’UE durant le mee­ting de Fron­ti­gnan. Toi tu me parles des euro­péennes qui se sont dérou­lées cinq ans après – au fait, t’as pas vu que c’est un peu la crise en « Europe » ? Ta remarque sur le boy­cott est mal ensei­gnée, suf­fit de lire les décla­ra­tions : si tu dis que voter aux euro­péennes c’est cau­tion­ner l’exis­tence et le main­tien d’une dic­ta­ture qui s’est don­né un vague paravent démo­cra­tique, tu boy­cottes ; ‘est tout autre chose que de dire que tu t’abs­tiens car aucun des can­di­dats ne te convient.

            Quand tu as un FdG qui met dehors les par­ti­sans de la sor­tie de l’UE et conti­nue à ména­ger la chèvre et le choux, tu va attendre encore com­bien de temps, dans un contexte vident de crise euro­péenne de plus en plus aiguë et tra­gique, de tolé­rer ce qui devient de plus en plus clai­re­ment de la com­pro­mis­sion avec des irres­pon­sables bara­ti­neurs (qui rabattent pour le PS).

            Il y a des gens qui ont quit­té le M’PEP pour son pen­chant plu­tôt trop FdG dans l’in­ter­valle, comme il y a des mili­tants PG qui sont venus au M’PEP, de même qu’il y a eu des mou­ve­ments inverses (je pense notam­ment à Auré­lien Ber­nier, sauf erreur) quand le M’PEP a (enfin) com­men­cé à prendre ses dis­tances avec un PG dont la direc­tion était tou­jours cam­pée sur son double dis­cours de bou­let euro­péiste mal assumé.

            « Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impos­sible. »

            Ben voyons. Main­te­nant l’obs­cu­ran­tisme, c’est fort. Mais tu veux cau­ser de quoi ? De com­ment chan­ger l’UE de l’in­té­rieur ? Mais vas y donc, sin­cè­re­ment, on attend que çà. Que de la gueule, oui. Comme tes chefs de par­tis, suf­fit de lire ce qu’ils publient. Tiens, du Géné­reux : « ins­ti­tu­tions euro­péennes […] démo­cra­tiques », « inté­gra­tion éco­no­mique et poli­tique », « un direc­toire [de la BCE] éva­lué par et res­pon­sable devant le Conseil euro­péen et le Par­le­ment euro­péen »… Un peu acces­soi­re­ment, au niveau de la Consti­tu­tion fran­çaise ce sont le Par­le­ment et le Gou­ver­ne­ment qui se par­tagent le contrôle de la poli­tique moné­taire, cha­cun dans son rôle spé­ci­fique, et on peut donc se deman­der ce que le Chef de l’État vien­drait faire là-dedans (Conseil euro­péen) ! Une idée qui paraît d’autant plus curieuse quand on sait que le Par­ti de gauche veut abo­lir le « pré­si­den­tia­lisme ». Cette inco­hé­rence tra­hit sur­tout le fait qu’ici comme presque par­tout ailleurs, dès lors qu’il s’agit de pen­ser la démo­cra­tie on se contente de lan­cer de vagues idées en l’air. Comme ‘l« humain d’a­bord », y a rien, rien que des mesures inap­pli­cables et des veux pieux. J’ai pas­sé deux jours à l’é­plu­cher et à le com­men­ter, çà fai­sait par­tie de mon bou­lot. Mais jus­te­ment c’est facile de conti­nuer à croire qu’une chose est fai­sable, et que ce sont les autres qui empêche le débat quand on ne prend jamais soi-même le sujet à bras le corps. Pour ma part, suf­fit d’al­ler sur le forum pour se faire une pre­mière idée du temps de mes temps libres que j’y ai consa­cré. Mais fau­drait en plus subir ces remarques à la con ? Mais va donc jouer ailleurs… T’es un troll, t’es quoi ? Je te donne un moyen simple, mais le der­nier, pour me mon­ter que non : tu m’in­diques illi­co un texte un peu sérieux que tu auras écrit toi-même sur la ques­tion euro­péenne, et on ver­ra ensuite si on cause. Des claques, oui. Il y a un moment ou la cari­ca­ture fatigue et parle d’elle-même. Tu repas­se­ras aus­si pour les leçons d’ou­ver­ture d’es­prit. Qu’est-ce que tu fais d’ailleurs, ici, à part du pro­sé­ly­tisme pour ton par­ti ? Aus­si je pense qu’il est temps de te dire que tu me les brises avec tes accu­sa­tions à front ren­ver­sés, tes fausses inter­pré­ta­tions et ton sim­plisme débou­ton­né ; que j’ai assez pas­sé de temps à cau­ser avec toi vu que d’ailleurs tu te fous par­fai­te­ment d’ap­prendre des autres. Si tout ce qui t’in­té­resse est de venir à la pêche aux voix, tu aurais du com­prendre depuis un moment que à n’est vrai­ment pas le meilleur endroit.

          • Mic El

            Mer­ci Sam !

            « grâce au fait que je me suis sen­ti tenu d’entrer dans ton même petit jeu et ton petit inter­ro­ga­toire idiots. »
            ‑tu es encore trop gen­til ! l’en­semble de ses inter­ven­tions montrent qu’elle est mal intentionné.

          • Bèrbère

            Déso­lé, je me suis trom­pé de ligne pour répondre, donc comme je le disais plus bas :
            réponse à Sam, sur sa réponse à Sandy 😉
            tout le monde sait qu’un troll prêche le faux pour savoir le vrai,
            donc, si vous en avez assez du petit jeu de San­dy, per­sonne ne vous en vou­dra, que du contraire, per­so, il m’exaspère car on ne peut lire pra­ti­que­ment que lui, ces der­niers temps…il vole la vedette à tout le monde ! pour dire quoi, en définitive…à part fatiguer ?

          • Sandy

            Pour­quoi devrais-je m’excuser ?

            Tu n’as été membre du FDG que parce que ton par­ti est entré au FDG, et là encore juste pour les présidentielles.

            Mon ins­tinct ne m’a pas trom­pé en me fai­sant res­sen­tir que vu ta mal­veillance à notre égard, vu tes men­songes, tu ne pou­vais pas faire par­tie de notre groupe.

            Je me suis juste trom­pé sur l’am­pleur de tes men­songes. Tu restes un menteur.

            Tout ce pas­sage est assez élo­quent sur l’hon­nê­te­té ( et le soit disant vécu ) de tes propos :
            « Au pas­sage, il y a sans doute quelque flou dans ta récu­pé­ra­tion d’une vague et longue his­toire de répu­bli­cains sociaux pro­gres­sistes machin­truc, mais fau­drait pas nous prendre pour des caves au point d’ignorer que le PdG n’a jamais eu d’existence en tant que par­ti, c.à.d. en tant que pro­duc­teur d’élus, indé­pen­dam­ment de la volon­té de l’élite du PC, dont cha­cun sait que les pré­dé­ces­seurs n’ont jamais tra­hi aucune juste lutte sociale. Ta can­deur mani­feste en dit suf­fi­sam­ment sur ta foi. Mais encore une fois, déso­lé, cama­rade : il y a assu­ré­ment, dans ton par­ti comme ailleurs, des gens remar­quables de dés­in­té­res­se­ment (par­mi ceux qui ne dirigent pas grand chose et ne tiennent pas à faire ce genre de car­rière) mais il y a aus­si de sacrés appa­rat­chiks. Per­sonne n’ignore, du reste, qu’ils ont lon­gue­ment appris au PS où ils étaient il y a peu de temps encore, ni que le PS a tra­hi tout ce qui bouge depuis des lustres. C’est drôle, tu me causes comme si je par­lais de croyance, mais tu auras du mal à me reti­rer de la tête ma propre expé­rience directe. Au hasard, je repense à la manière dont Eric Coque­rel, M. rela­tions exté­rieures du PdG (à l’époque en tous cas) a enfu­mé les Alter­na­tifs et les autres dans une séance à laquelle j’assistais moi-même place Colo­nel Fabien. Non vrai­ment, réserve ta pro­fes­sion de foi à d’autres. »

            Calom­nie contre Eric Coque­rel, nous n’a­vons que ta ver­sion des faits, et vu le reste de tes pro­pos, j’ai des doutes sur leur véracité.
            Calom­nie contre les per­sonnes au par­ti de gauche issues du PS.
            Nous avons quit­té le PS ( cela devrait t’in­ter­pel­ler, tu devrais te deman­der pour­quoi ) mais à la place tu nous traites comme s’il n’y avait aucune dif­fé­rence / oppo­si­tion entre nous et ceux qui dirigent le PS. Le fait que nous venions du PS est un cri­tère suf­fi­sant selon toi pour que tu nous attri­bues ses tur­pi­tudes et ses trahisons.
            Enfin que dire de ce mon­tage rhé­to­rique ridi­cule comme quoi nous n’au­rions pas d’exis­tence car nous n’a­vons pas d’é­lu … ( ce qui est faux nous avons des élus et en avons tou­jours eu à l’i­mage de Mélen­chon ) pour ten­ter de nous attri­buer les tra­hi­sons de cer­tains élus ou res­pon­sables du PCF.

            Tu nous raconte que tout cela relève de ton expé­rience per­son­nelle, alors qu’il est évident que tu n’as aucune expé­rience per­son­nelle de tout cela. Tu as tou­jours été hos­tile au FDG, tu t’es retrou­vé asso­cié au FDG parce que ton mou­ve­ment le MPEP l’a déci­dé sans doute sans ton consen­te­ment, et tu n’as qu’une vision exté­rieure et par­ti­cu­liè­re­ment mal­veillante à son égard.
            Oui tes pro­pos relèvent de la calom­nie pure et dure. Cela fait de toi un men­teur quand tu pré­tends der­rière que ce sont des faits, que tu as toi même vécu.
            Et si tu uti­li­sais déjà ces méthodes lors des pré­si­den­tielles, com­ment veux-tu que je crois « ta ver­sion des faits », que je te croies sur parole, alors que tout chez toi, tes calom­nies, ta mal­veillance, ton dog­ma­tisme, m’in­citent à me méfier de tout ce que tu peux dire.

            Moi j’ai une vrai expé­rience dans le domaine vu que j’y par­ti­cipe vrai­ment et depuis le départ, et tout ce que j’ai vu dans mon par­ti ce sont des gens de convic­tion, tou­jours. S’il y a des per­sonnes ambi­tieuses prêtes à tout pour avoir le pou­voir, prêtes à ser­vir l’o­li­gar­chie, elles sont évi­dem­ment res­tées au PS. 

            Et là encore je ne sau­rais faire les mêmes amal­games que toi, ce n’est parce que des gens sont encore au PS que je vais les confondre avec ces per­sonnes mal­hon­nêtes. Ils ont leurs rai­sons et convic­tions même si je ne les par­tage pas. Et ils ont plei­ne­ment leur place à nos côtés si fina­le­ment ils le décidaient.

            Il y a tel­le­ment de cri­tiques à faire sur les par­tis poli­tiques, et le FDG ou le PG n’y échappent pas. Donc ce n’est pas dif­fi­cile de faire une cri­tique per­ti­nente et donc construc­tive. Il n’y a pas besoin de par­ti­ci­per long­temps pour voir les défauts du sys­tème et des orga­ni­sa­tions mises en place.
            Du coup cela se voit comme le nez en plein milieu de la figure quand une cri­tique est mal­hon­nête et qu’elle vise sim­ple­ment à dénigrer.

            Tu me reproches un com­por­te­ment sec­taire, alors que pour toi qui conque ne par­tage pas tes idées sur l’UE est malhonnête.
            Mais mon cher ami c’est toi qui est à côté de la plaque sur l’UE, tu as une vision gros­sière des choses, tu n’a jamais pris le temps de réflé­chir aux enjeux qui entourent cette ques­tion et ce n’est pas d’a­voir écrit je ne sais quelle consti­tu­tion alter­na­tive qui t’au­ras non plus per­mis de réflé­chir à une véri­table alternative.
            Tes idées relèvent uni­que­ment de la table rase. Tu ne défends aucune idée pour chan­ger les choses et chan­ger les rap­ports de force.
            Du coup tu crois défendre la démo­cra­tie mais tu ne fais que défendre le trans­fert de la sou­ve­rai­ne­té d’une oli­gar­chie à une autre.
            Si tu n’en fai­sais pas un dogme, si tu accep­tais réel­le­ment d’en débattre, peut-être pour­rais-tu com­prendre ce que je te dis.
            Mais ta capa­ci­té de dis­cer­ne­ment est proche du néant, comme tu le prouves vis à vis du FDG.

            Les gens comme toi ne peuvent pas faire long feu dans un mou­ve­ment poli­tique, car par tes insultes et tes calom­nies tu ne peux que te mettre tout le monde à dos très rapidement.

          • Sandy

            « Tu n’as encore mani­fes­te­ment pas com­pris que n’entre pas qui veut au « Front de gauche ® ». N’y entre que le PG, le PCF et GU, étant enten­du que ce truc fédère des par­tis et non des individus. »

            Oui au niveau des orga­ni­sa­tions il faut néces­sai­re­ment avoir des idées en com­mun, sinon tu ne peux pas entrer au FDG.
            La ligne poli­tique est le cri­tère le plus impor­tant. Le FDG n’a pas pour but de deve­nir un par­ti socia­liste bis fédé­rant des cou­rants de pen­sée tota­le­ment oppo­sés les uns aux autres, et qui fina­le­ment ne sert qu’à pri­ver des tas de gens de représentation.
            L’i­dée c’est de se ras­sem­bler autour d’un pro­gramme commun.
            Il y avait beau­coup d’i­dées com­munes avec le M’PEP, qui gros­so modo défend le même pro­jet poli­tique que nous, mis à part au niveau de l’UE.
            Mais ce qui posait sou­ci c’est que le M’PEP a fait de la ques­tion euro­péenne la ques­tion centrale.

            Le fait qu’au PG ( et non plus au fdg ) il n’y ait pas pos­si­bi­li­té de fon­der des « cou­rants » comme au PS, ne signi­fie abso­lu­ment pas qu’il n’y a pas des cli­vages et des diver­gences impor­tantes par­mi les gens, qui sont tous dif­fé­rents et portent tous des idées différentes.
            Et la preuve, il y avait un cli­vage ini­tial sur ce que repré­sen­tait le front de gauche. Pour cer­tains c’é­tait un moyen de recom­po­ser la gauche, et de pas­ser devant le PS, pour mettre fin aux divi­sions de la gauche et refor­mer une majo­ri­té autour d’un vrai pro­gramme socialiste.
            Pour d’autres, c’é­tait un moyen de peser sur le PS.
            Et ce cli­vage a fait beau­coup de dégâts lors des der­nières municipales.
            Ain­si tu pré­sentes des gens qui se sont oppo­sés à ce que des membres du FDG s’as­so­cient avec le PS au risque de perdre des places comme des per­sonnes qui ne pensent qu’à obte­nir des places.
            Et tu pré­tends après que tu n’es pas dans le mensonge ?

          • Sandy

            « Mais il est clair que cette posi­tion a évo­lué depuis. Seule­ment tu com­mets un ana­chro­nisme. Je te rap­pelle qu’aux euro­péennes pré­cé­dentes, le M’PEP était enga­gé dans la cam­pagne, a été par­te­naire du FdG et a appe­lé à voter pour ses can­di­dats alors même qu’il s’est fait mettre dehors pur avoir cau­ser de sor­tie de l’UE durant le mee­ting de Fron­ti­gnan. Toi tu me parles des euro­péennes qui se sont dérou­lées cinq ans après « .

            Pour­quoi donc devrais-je par­ler des pre­mières élec­tions euro­péennes et pas des plus récentes ? Je pense qu’il serait mal­hon­nête de ma part au contraire de cri­ti­quer des posi­tions pas­sées du MPEP et pas ses posi­tions actuelles. Un peu comme quand cer­tains cri­tiquent Mélen­chon pour son sou­tien à Maas­tricht et oublient de dire qu’il s’est ensuite oppo­sé à tous les autres trai­tés depuis.

            Per­met-moi de m’ar­rê­ter un ins­tant sur l’as­pect séman­tique car cela va de paire selon moi avec le com­bat politique.

            En choi­sis­sant le mot de boy­cott, et en ne par­lant plus d’abs­ten­tion, l’i­dée est très clai­re­ment de se ser­vir de la conno­ta­tion com­bat­tive et donc posi­tive du prin­cipe du boy­cott, là où l’abs­ten­tion a une conno­ta­tion de lais­sez-faire ( on va à la pèche plu­tôt que de voter ) et donc très négative.

            Sauf que tu pour­ras tour­ner les choses dans tous les sens, user de toute la rhé­to­rique que tu veux, l’abs­ten­tion et le boy­cott ce n’est pas la même chose.

            Le boy­cott a une conno­ta­tion com­bat­tive et posi­tive car il s’a­git, par un moyen qui peut dif­fé­rer d’un com­bat à un autre, de por­ter pré­ju­dice à un groupe de gens qui détiennent le pou­voir de déci­sion, par exemple au niveau finan­cier en ces­sant d’a­che­ter les pro­duits qu’ils vendent, afin de s’en ser­vir comme levier et d’ob­te­nir d’eux la satis­fac­tion de diverses revendications.

            Le boy­cott s’ins­crit dans la même démarche que la grève, sauf qu’il s’a­git de se ser­vir de leviers via l’ex­té­rieur, et non plus via l’in­té­rieur en ces­sant le travail.

            L’abs­ten­tion c’est juste ne rien faire. Elle n’est en aucun cas un quel­conque levier pour quoi que ce soit. Elle ne peut pas per­mettre d’ob­te­nir quoi que ce soit.

            En essayant de faire croire que l’abs­ten­tion c’est du boy­cott il y a bien manipulation.
            Mais évi­dem­ment, je ne ren­ver­rai jamais dos à dos le MPEP et la droite ( PS inclus ) ou l’ex­trême droite, cette mani­pu­la­tion est déri­soire et bien moins grave que les mani­pu­la­tions de ces tous ces men­teurs professionnels.

            Pour ma part, je crois sin­cè­re­ment que la fin ne jus­ti­fie pas les moyens. Et quand on en vient à user de mani­pu­la­tion pour essayer de convaincre les gens, j’es­time que c’est parce que l’on mène un mau­vais combat.

             » au fait, t’as pas vu que c’est un peu la crise en « Europe » ? »

            C’est la crise depuis 40 ans dans ce cas.

            « c’est cautionner »

            L’ar­gu­ment de la cau­tion sera tou­jours pour moi un argu­ment foi­reux. En votant pour la VIème répu­blique, je défends la VIème répu­blique, je ne défends pas la Vème.
            En m’abs­te­nant je ne défends rien dutout, je laisse les autres faire, et je ne m’ex­prime pas ma voix se perd dans le néant.

          • Sandy

            « « Ce qui est triste, c’est que c’est à cause de gens comme toi que tout débat sur l’UE devient impossible. »

            Ben voyons. Main­te­nant l’obscurantisme, c’est fort. »

            Ben quand on en vient à expli­quer qu’il n’y a que deux alter­na­tives, soit conti­nuer avec l’UE dans la direc­tion néo libé­rale actuelle, soi quit­ter l’UE. Et qu’en­suite on accuse toutes les per­sonnes qui ne veulent pas quit­ter l’UE de défendre l’Eu­rope néo libé­rale. C’est de l’obs­cu­ran­tisme en effet.

            C’est la rhé­to­rique du faux dilemme : Inven­ter un dilemme entre un choix inac­cep­table et la posi­tion que l’on défend pour essayer de faire croire que sa posi­tion est la seule alter­na­tive possible.

            Pen­dant la cam­pagne du réfé­ren­dum en 2005, on a réus­sit à faire valoir l’i­dée qu’une autre europe était pos­sible, on a fait des tas de pro­po­si­tions et on a réus­sit à gagner.
            Aujourd’­hui cette alter­na­tive est deve­nue inau­dible. Tout débat à ce sujet est vite cou­pé court par des insultes, des amal­games et des accu­sa­tions de tra­hi­son par les fana­tiques de la sor­tie de l’UE comme tu l’as démon­tré en calom­niant à plu­sieurs reprises le PG et le FDG.

            Mais c’est vrai ce n’est pas la faute des gens comme toi, j’a­buse, l’im­mense res­pon­sa­bi­li­té pro­vient essen­tiel­le­ment des oli­garques qui par leurs tra­hi­sons, leurs men­songes, leurs coups de force et leurs poli­tiques contre les peuples ont défi­ni­ti­ve­ment tué l’i­dée euro­péenne et radi­ca­li­sé tout le monde.

            « Mais tu veux cau­ser de quoi ? De com­ment chan­ger l’UE de l’intérieur ? Mais vas y donc, sin­cè­re­ment, on attend que çà. Que de la gueule, oui. »

            Déni­grer la posi­tion de l’autre en la pré­sen­tant comme ridi­cule. Encore de la rhétorique.
            Ce dont j’ai­me­rais que l’on puisse dis­cu­ter sans être empê­ché par des per­sonnes qui croient tout savoir comme toi alors que tu es com­plè­te­ment à côté de la plaque, c’est de la ques­tion de la démo­cra­tie en ce qui concerne les ques­tions qui de par leur nature dépassent le cadre national.
            De dis­cu­ter par exemple du fait qu’il n’y a pas de sou­ve­rai­ne­té pos­sible si on est contraint à agir selon des influences exté­rieures, et qu’il est néces­saire de s’en­tendre et de prendre des déci­sions avec les autres peuples. Et donc de dis­cu­ter de com­ment il faut orga­ni­ser tout cela.

            Vous êtes mal­hon­nêtes en essayant de vous faire pas­ser pour les seuls à vous inquié­ter de la sou­ve­rai­ne­té ou de la démocratie.
            On est bien plus atta­chés et sur­tout atten­tifs que vous à la ques­tion de la souveraineté.
            Mais s’il suf­fi­sait de quit­ter l’UE pour que toutes ces ques­tions et les pro­blé­ma­tiques qui y sont liées soient réso­lues, alors nous serions les pre­miers à défendre cette idée.
            Mais ce n’est pas le cas.

            « Comme tes chefs de par­tis, suf­fit de lire ce qu’ils publient. Tiens, du Géné­reux : « ins­ti­tu­tions euro­péennes […] démo­cra­tiques », « inté­gra­tion éco­no­mique et poli­tique », « un direc­toire [de la BCE] éva­lué par et res­pon­sable devant le Conseil euro­péen et le Par­le­ment euro­péen »… Un peu acces­soi­re­ment, au niveau de la Consti­tu­tion fran­çaise ce sont le Par­le­ment et le Gou­ver­ne­ment qui se par­tagent le contrôle de la poli­tique moné­taire, cha­cun dans son rôle spé­ci­fique, et on peut donc se deman­der ce que le Chef de l’État vien­drait faire là-dedans (Conseil européen) ! »

            Je n’ai abso­lu­ment aucune idée de quoi Géné­reux parle ici vu que tu le cites on tron­quant ce qu’il dit et que je n’ai pas accès au contexte. Donc je vais être bien en peine de te répondre.
            Donnes donc un lien et je me ferai un plai­sir de te mettre une fessée.

            « Une idée qui paraît d’autant plus curieuse quand on sait que le Par­ti de gauche veut abo­lir le « pré­si­den­tia­lisme ». Cette inco­hé­rence tra­hit sur­tout le fait qu’ici comme presque par­tout ailleurs, dès lors qu’il s’agit de pen­ser la démo­cra­tie on se contente de lan­cer de vagues idées en l’air. »

            Il est clair qu’en matière d’ins­ti­tu­tions le FDG n’est pas à la pointe de la réflexion, beau­coup de gens comme le reste de la popu­la­tion ne don­nant pas d’im­por­tance à la question.
            Mais ce qui est défen­du n’est pas de vagues idées en l’air. La récu­pé­ra­tion de la créa­tion moné­taire, ou la consti­tuante en sont des bons exemples.
            Là encore tu es dans la calom­nie la plus crasse.

            « Comme ‘l »humain d’abord », y a rien, rien que des mesures inap­pli­cables et des veux pieux. »

            Donne donc des exemples, c’est facile d’accuser.
            Je remarque que sur ton angle d’at­taque tu ne dif­fères en rien des oli­garques. « C’est de l’u­to­pie, c’est inap­pli­cable », et hop on écarte tout d’une main, ce qui s’a­vère bien pra­tique, quand un vrai débat sur ces pro­po­si­tions révè­le­rait les inté­rêts que ces gens défendent en réalité.

            Ici le lien vers l’Hu­main d’abord :
            http://​www​.jean​-luc​-melen​chon​.fr/​a​r​g​u​m​e​n​t​s​/​t​e​l​e​c​h​a​r​g​e​z​-​l​e​-​p​r​o​g​r​a​m​m​e​-​l​h​u​m​a​i​n​-​d​a​b​o​rd/

            « J’ai pas­sé deux jours à l’éplucher et à le commenter »
            C’est comme votre expé­rience du FDG, c’est cen­sé don­ner du cré­dit à vos affir­ma­tions ( calom­nies ) gratuites ? »

            « Mais jus­te­ment c’est facile de conti­nuer à croire qu’une chose est fai­sable, et que ce sont les autres qui empêche le débat quand on ne prend jamais soi-même le sujet à bras le corps. »

            Et c’est facile de prendre les gens pour des cons, et de sous entendre qu’ils ne font même pas l’ef­fort de réflé­chir à la fai­sa­bi­li­té de ce qu’ils pro­posent avant de s’or­ga­ni­ser dans toute la France et d’al­ler pré­sen­ter leurs pro­po­si­tions devant les Fran­çais jus­qu’à l’é­lec­tion présidentielle.

            « Pour ma part, suf­fit d’aller sur le forum pour se faire une pre­mière idée du temps de mes temps libres que j’y ai consa­cré. Mais fau­drait en plus subir ces remarques à la con ? Mais va donc jouer ailleurs… T’es un troll, t’es quoi ? Je te donne un moyen simple, mais le der­nier, pour me mon­ter que non : tu m’indiques illi­co un texte un peu sérieux que tu auras écrit toi-même sur la ques­tion euro­péenne, et on ver­ra ensuite si on cause. »

            Je ne suis pas un lit­té­raire, mais il m’est arri­vé de m’es­sayer à la tâche comme ici :
            http://​www​.ago​ra​vox​.fr/​e​c​r​i​r​e​/​?​e​x​e​c​=​a​r​t​i​c​l​e​s​&​i​d​_​a​r​t​i​c​l​e​=​1​1​2​178
            Qu’est ce que cela peut bien prouver ?

            « Des claques, oui. Il y a un moment ou la cari­ca­ture fatigue et parle d’elle-même. »
            Tu com­prends donc ma las­si­tude face aux gens comme toi.

            « Tu repas­se­ras aus­si pour les leçons d’ouverture d’esprit. Qu’est-ce que tu fais d’ailleurs, ici, à part du pro­sé­ly­tisme pour ton parti ? »
            La cari­ca­ture fatigue hein ? Tu m’at­taques sur mon par­ti, je me défends et du coup je fais du pro­sé­ly­tisme pour mon parti ?
            A chaque fois que tu vas nous par­ler de l’UE dois-je te retour­ner la même accu­sa­tion, tu fais du pro­sé­ly­tisme pour le MPEP ?
            Je l’ai déjà dit, je suis ici parce qu’il n’y a pas beau­coup d’en­droits où l’on peut dis­cu­ter des ins­ti­tu­tions, car je me pas­sionne pour ces ques­tions, et par ami­tié pour Etienne.
            Mais je vois se des­si­ner une belle petite coa­li­tion de gens tous aus­si scru­pu­leux les uns que les autres pour oeu­vrer à me faire pas­ser pour un troll et me déni­grer. Sans doute parce que ça vous fait fran­che­ment chier de devoir faire face à des idées qui tiennent la route et qui ne vont pas dans votre sens.
            Ca change, c’est tel­le­ment plus facile de taper sur du Atta­li et de tirer sur les ambulances.

            « Aus­si je pense qu’il est temps de te dire que tu me les brises avec tes accu­sa­tions à front ren­ver­sés, tes fausses inter­pré­ta­tions et ton sim­plisme déboutonné »
            Je te retourne le com­pli­ment. Je te rap­pelle que c’est toi qui est venu m’in­ter­pel­ler avec tes accu­sa­tions à l’origine.

            « que j’ai assez pas­sé de temps à cau­ser avec toi vu que d’ailleurs tu te fous par­fai­te­ment d’apprendre des autres. Si tout ce qui t’intéresse est de venir à la pêche aux voix, tu aurais du com­prendre depuis un moment que à n’est vrai­ment pas le meilleur endroit. »

            J’ai l’es­prit tota­le­ment ouvert et cela fait depuis 10 ans que j’ap­prends des autres.

          • Sam

            « Mais là où la réflexion du front de gauche diverge tota­le­ment de celle des natio­na­listes, c’est que pour le front de gauche la res­tau­ra­tion de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire natio­nale doit évi­dem­ment aller de pair avec l’intensification de la soli­da­ri­té inter­na­tio­nale des peuples, soli­da­ri­té plus que jamais indis­pen­sable face par exemple à l’urgence éco­lo­gique [bla­bla­bla, lire la suite dans le texte source]. »

            Il y a là au moins deux énormes incom­pré­hen­sions de la part de San­dy – acces­soi­re­ment insul­tantes pour la gauche entière et même bien au-delà – et l’une et l’autre de ces gros­siè­re­tés touchent au cœur même de la question. 

            Faut vrai­ment pas avoir honte pour débla­té­rer des choses pareilles, du moins quand on pré­tend être en capa­ci­té d’affronter un mini­mum le débat, qu’on traite les autres de men­teurs et tutti. 

            Je suis pla­cé pour savoir que le dis­cours du PG en matière euro­péenne navigue dans un grand flou artis­tique, mais il fau­drait au moins que tu com­mences par essayer de le comprendre.

            Je ne veux plus me fati­guer à dis­cu­ter dans des condi­tions pareilles. 

            Tu as enfin pro­duit une expli­ca­tion per­son­nelle, cha­cun pour­ra juger s’il se sent en mesure de le faire, c’est l’essentiel.

            En ce qui me concerne, je n’ai plus à prou­ver que je suis dis­po­sé à consa­crer beau­coup de temps à expli­quer ce que je com­prends à celui qui le demande. 

            Quant à débattre, sans par­ler de juger les autres, il y a sim­ple­ment un mini­mum de com­pré­hen­sion com­mune requise. Tu as du bou­lot, ce n’est pas un drame, bien au contraire.

            Avant de te faire mes adieux, je me per­mets cette der­nière remarque, au moins pour les autres et parce que la digni­té le dicte : c’est moi que tu as trai­té de men­teur, non pas je ne sais quel chef de mon par­ti (on aura com­pris que je n’en ai plus).

      • Sam

        Est-il encore besoin de faire des commentaires ?

        Ci-des­sous le pas­sage cen­tral du texte pro­po­sé par San­dy (1).

        III Le repli nationaliste

        Ain­si, la pre­mière étape logique dans la recons­truc­tion d’une coopé­ra­tion démo­cra­tique entre les peuples euro­péens, comme entre les peuples du monde, consiste à res­tau­rer d’abord toute la sou­ve­rai­ne­té popu­laire abo­lie par la mon­dia­li­sa­tion du capi­ta­lisme, là où elle peut s’exercer dans l’immédiat, c’est-à-dire au niveau natio­nal. Autre­ment dit : Si, en effet, ce sont bien les peuples qui maî­trisent la conduite des poli­tiques au niveau natio­nal, alors tout pro­ces­sus d’intégration supra­na­tio­nale éven­tuel­le­ment néces­saire se fera uni­que­ment selon des moda­li­tés qui étendent la démo­cra­tie et pro­meuvent les biens com­muns à tous les peuples.

        Mais là où la réflexion du front de gauche diverge tota­le­ment de celle des natio­na­listes, c’est que pour le front de gauche la res­tau­ra­tion de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire natio­nale doit évi­dem­ment aller de pair avec l’intensification de la soli­da­ri­té inter­na­tio­nale des peuples, soli­da­ri­té plus que jamais indis­pen­sable face par exemple à l’urgence éco­lo­gique, ou face aux ten­sions crois­santes pour le par­tage pla­né­taire des res­sources, deux grands enjeux géo­po­li­tiques sys­té­ma­ti­que­ment oubliés par les autres for­ma­tions poli­tiques et ain­si exclus du débat public.

        Dès lors le défi poli­tique du moment, pour le front de gauche, est de res­tau­rer la sou­ve­rai­ne­té popu­laire natio­nale sans s’abîmer dans un repli natio­na­liste. Ce défi peut être rele­vé en sui­vant le cap d’un nou­vel inter­na­tio­na­lisme fon­dé sur la coopé­ra­tion des peuples sou­ve­rains. Mais cela sup­pose au préa­lable de faire sau­ter le ver­rou de la pré­ten­due impuis­sance des nations.

        Mais ce besoin de soli­da­ri­té n’est pas la seule rai­son qui exclut un repli nationaliste.

        Les natio­na­listes expli­que­ront avec convic­tion qu’un repli au niveau natio­nal n’est pas contra­dic­toire avec une coopé­ra­tion entre les peuples mais ils se trompent. Un tel repli c’est aban­don­ner toutes les ques­tions inter­na­tio­nales aux seules négo­cia­tions inter-gou­ver­ne­men­tales, c’est-à-dire, à des ministres, à des diplo­mates, à des tech­no­crates, bref à des per­sonnes non élues.

        C’est faire la même erreur que nos ancêtres après la seconde guerre mondiale !

        Il est illu­soire de croire res­tau­rer la sou­ve­rai­ne­té du peuple en en aban­don­nant une aus­si impor­tante par­tie à ces gens qui forment une classe sociale com­plè­te­ment décon­nec­tée du reste de la popu­la­tion. Il suf­fit de voir le rôle moteur qu’ont jouées toute ces ins­ti­tu­tions inter­na­tio­nales dans la mon­dia­li­sa­tion libé­rale (ONU, FMI, OMC, et dans une large mesure l’UE ), pour com­prendre le carac­tère fon­da­men­ta­le­ment oli­gar­chique et vain de ce genre de gou­ver­nance ( le G20 en étant la plus extrême mani­fes­ta­tion ) et donc que ce n’est pas la bonne voie à suivre. Les mêmes causes entrai­ne­raient exac­te­ment les mêmes effets.

        Nous avons donc ici le témoi­gnage poi­gnant d’une per­sonne qui n’a encore même pas com­pris ceci : un pro­ces­sus d’intégration supra­na­tio­nale, loin d’être un sup­plé­ment utile à la coopé­ra­tion des peuples sou­ve­rains en for­mant un cadre pos­sible de moda­li­tés qui étendent la démo­cra­tie, est un sys­tème qui non seule­ment détruit ou empêche imman­qua­ble­ment la démo­cra­tie où qu’elle puisse s’être exer­cée mais est par­fai­te­ment anta­go­niste avec le seul mode pra­ti­cable d’in­ter­na­tio­na­lisme (a for­tio­ri de l’inten­si­fi­ca­tion de la soli­da­ri­té inter­na­tio­nale des peuples) qui ait été, qui soit et qui puisse être, et ce mode, que cela plaise ou non, est pré­ci­sé­ment inter­gou­ver­ne­men­tal.

        L’au­teure se montre peut-être encore plus pau­mée, si pareille chose est pos­sible, quand elle expose en vrac et en bloc un ensemble d’ins­tances regrou­pées indis­tinc­te­ment sous le label d’ins­ti­tu­tions inter­na­tio­nales, dans un désordre com­plet au regard de la gra­dua­tion sur l’é­chelle qui sépare le carac­tère supra­na­tio­nal du carac­tère inter­gou­ver­ne­men­tal : ONU, FMI, OMC, et dans une large mesure l’UE […] (le G20 en étant la plus extrême mani­fes­ta­tion). Soit-dit en pas­sant, le même texte nous pro­pose fina­le­ment de sor­tir de l’O­TAN. Parce que.

        Alors qu’il s’a­gi­rait pré­ci­sé­ment d’ex­pli­ci­ter les rap­ports ins­ti­tu­tion­nels autour de la char­nière gou­ver­ne­men­tale, noyée dans un tel flou mais zélée dans son rôle d’é­clai­reuse éclai­rée, notre amie nous pré­sente fina­le­ment le PG comme un spé­ci­men sou­ve­rai­niste (ce qui est très faux) mais tout à la fois tota­le­ment dis­tinct des « natio­na­listes »… non seule­ment comme si les autres l’é­taient moins voire pas du tout du point de vue de leurs simples pen­chants (2) mais alors même que la dis­tinc­tion est nulle – ou entiè­re­ment indé­fi­nie, ce qui revient au même – du point de vue opératoire…

        Fichtre. Il n’y a plus qu’à espé­rer que cette ana­lyse, à ce point lumi­neuse d’i­dio­tie qu’elle devrait en prin­cipe aisé­ment se pas­ser de com­men­taire, dénote elle-même for­te­ment avec celle des diri­geants du PG – après tout, je lais­se­rais volon­tiers les autres étu­dier eux-mêmes à leur tour cette épi­neuse ques­tion, moi. Seule­ment elle me paraît tout à fait fidèle, sinon avec celle qui sous-tend le pro­gramme du PG, du moins avec ce qu’une par­tie des ses mili­tants hon­nêtes et zélés peuvent en com­prendre, puisque, je l’ai assez dit, cette der­nière est elle-même basé sur le même flou décisif.

        Natu­rel­le­ment, à l’heure où le taux de mor­ta­li­té infan­tile en Grèce en est reve­nu à 75%, se pose la ques­tion de savoir dans quelle mesure on peut encore tolé­rer d’être cer­nés par des idiots qui n’ont que des incan­ta­tions à nous pro­po­ser. Faut-il ajou­ter que, lors­qu’on fait une ana­lyse fon­da­men­ta­le­ment erro­née sur le constat, on ne risque pas de pro­po­ser des solu­tions adaptées ?

        Quitte à empié­ter cruel­le­ment sur mes temps libres, il m’importe donc évi­dem­ment de conti­nuer un mini­mum, quand je le pour­rai mais sans trop tar­der, cette expli­ca­tion de texte, pour celles et ceux qui vou­draient se faire un avis plus clair sur l’analyse que je fais de la posi­tion euro­péenne du PG et, plus acces­soi­re­ment, sur les rai­sons pour les­quelles ma démarche se concentre assez lar­ge­ment sur le rôle de ce parti. 

        Inutile de redire que cette suite ne s’adresse pas à San­dy. Quand une dis­cus­sion, au-delà du dia­logue de sourds, en arrive à n’être plus qu’une suc­ces­sion de « droit de réponses » à des allé­ga­tions de plus en plus mal­saines quant à votre propre per­sonne, à part que c’est désa­gréable pour vous-même et presque autant pour les autres, elle vous force sur­tout, vous et vos éven­tuels lec­teurs, à vous éloi­gner d’un sujet qui réclame atten­tion et patience. Il y a un moment où les prio­ri­tés des uns et des autres com­mencent à appa­raître un peu clai­re­ment, pour­vu que vous consi­dé­riez l’ensemble du contexte. Pour cou­per court à une intro­duc­tion qui devrait être super­flue depuis le départ, je m’en tien­drai à indi­quer un seul et gla­cial chiffre : le taux de mor­ta­li­té infan­tile en Grèce en est reve­nu à 75%. La pre­mière ques­tion qui se pose est évi­dem­ment de savoir quand et com­ment se pro­dui­ra un virage à 180° envi­ron par rap­port à cette construc­tion mons­trueuse. Mais il y en a une deuxième qui se pose immé­dia­te­ment après : celle de savoir qui est déjà et qui n’est pas encore réso­lu à prendre ses responsabilités. 

        Que l’on fasse ou non abs­trac­tion du contexte, il n’y a rien d’étonnant a prio­ri à ce que cette per­sonne soit remon­tée contre moi, voire aus­si dans le fait qu’elle ait été me cher­cher, en dépit de mes pre­miers éclai­rages et même grâce à eux, une moti­va­tion spé­ci­fique de nuire à son par­ti ou à tel ou tel de ses diri­geants. Mais outre le fait que cela consti­tue une belle dis­trac­tion par rap­port à l’essentiel, et à part le fait que les réponses de San­dy n’expriment guère plus, à ce stade, que son inca­pa­ci­té à assu­mer qu’elle est libre d’en prendre et d’en lais­ser chez qui­conque et de cri­ti­quer au besoin les gens de sa cha­pelle ain­si que de s’interroger sur son propre rôle dans l’histoire, il m’avait sem­blé évident, mani­fes­te­ment à tort dans le cas de cer­tains, qu’il y a deux très bonnes rai­sons appa­rentes au fait d’accorder une atten­tion par­ti­cu­lière, notam­ment sur ce blog, à la posi­tion et au rôle du PG vis-à-vis du dos­sier européen.

        Pri­mo, pas mal de gens qui passent ici sont à un degré ou un autre, comme je l’ai été moi-même et le demeure en grande par­tie, des com­pa­gnons de route du PG. Ce croi­se­ment d’affinités voi­sines, au pas­sage, s’est mani­fes­té avec ou sans le relais, par la direc­tion de ce par­ti, d’une fat­wa « anti­fa » contre Étienne. Soit dit en pas­sant encore, la fidèle mili­tante San­dy semble mon­trer, dans le contexte, une concep­tion curieu­se­ment duale de son indé­fec­ti­bi­li­té à son sou­tien à un appa­reil. Je sup­pose donc qu’elle s’y retrouve sur la base de l’idée sui­vante : cette posi­tion de ces diri­geants ne tient en rien à de la mani­pu­la­tion, elle tient sim­ple­ment à une posi­tion idéo­lo­gique assu­mée. Le pro­blème, c’est que la ligne en ques­tion per­met, en somme, de s’interdire et d’interdire de tra­vailler avec quelqu’un, ou même de lui par­ler, au seul motif qu’il a par­lé un jour avec un autre qui a par­lé avec… ou qu’il a lu ceci… et que dans ce genre de cas extrême appa­raît de manière écla­tante la prin­ci­pale cause de la cor­rup­tion d’esprit typique des appa­reils : le fait que, bien sou­vent, on ne peut tout bon­ne­ment pas dis­tin­guer de manière objec­tive – et ce encore moins de l’extérieur – la fron­tière entre ce qui relève de mani­pu­la­tion, de la calom­nie voire du men­songe, d’une part, et ce qui relève, d’autre part, d’une conduite dés­in­té­res­sée basée sur le res­pect fidèle des prin­cipes. De sorte que le mili­tant alterne entre des cas de consciences et, en dépit de ses ges­ti­cu­la­tions pour lais­ser paraître une indé­pen­dance d’esprit intou­chée, entre phases de soup­çon envers des chefs qu’il sou­tient objec­ti­ve­ment et pra­ti­que­ment, et des phase de ral­lie­ment plus ou moins aveugle der­rière une cause dont ces chefs ont le qua­si-mono­pole s’agissant de l’expliciter, de l’interpréter et de la réin­ter­pré­ter au fil de l’eau. Fin de parenthèse.

        Secun­do, pas mal de gens ont cru com­prendre que le pro­gramme du PG com­por­te­rait une chose qui est deve­nue essen­tielle aux yeux d’un nombre déjà très impor­tant et for­te­ment crois­sant de citoyens (toutes affi­ni­tés et tous cou­rants poli­tiques confon­dus) : la ferme réso­lu­tion de sor­tir de l’euro et de l’UE. Ce qui consti­tue une double illu­sion, dont la por­tée blo­quante est assez consi­dé­rable. Car non seule­ment cette inter­pré­ta­tion dénote gran­de­ment avec ce qui est effec­ti­ve­ment pro­po­sé par le PG mais elle le situe du même coup dans la posi­tion illu­soire d’un qua­si mono­pole à gauche. 

        Par­tant de cette hypo­thèse, dont j’estime y avoir assez tra­vaillé pour ne pas la sor­tir d’un cha­peau ni le faire par petites phrases ni dans l’anonymat, il est bien logique que je pour­suive cette démarche. Elle m’engage alors à jus­ti­fier cette hypo­thèse, bien sûr, çà va sans dire, mais si l’on part du prin­cipe qu’elle est fon­dée on vou­dra déjà bien admettre qu’en dépit de la pre­mière appa­rence, c’est pro­ba­ble­ment un contre­sens de pen­ser que la démarche part d’une inten­sion de nuire. Je sup­pose que çà n’est pas com­pli­qué à com­prendre, sauf pour quelqu’un qui défend sa cha­pelle avant toute chose.

        Natu­rel­le­ment, une atten­tion aus­si grande doit être por­tée, en la matière, aux autres miroirs aux alouettes de ser­vice, savoir prin­ci­pa­le­ment le FN (je n’ai pas assez étu­dier la ques­tion dans le cas de DLR, qui demeure de toutes manières assez secon­daire du simple fait du faible poids de ce par­ti et, plus lar­ge­ment, du très fort degré d’atomisation des gaul­listes). Main­te­nant, faut-il dire que je n’ai évi­dem­ment pas pour autant à assu­mer moi-même le tra­vail com­plet qu’implique tel ou tel devoir moral d’équilibre ? Sinon, je signale que le M’PEP a pro­duit et dif­fu­sé sur son site, depuis plu­sieurs années, quelque ana­lyses très détaillés s’agissant du mirage FN en matière de sor­tie de l’euro (qu’il n’ait aucu­ne­ment l’intention de sor­tir de l’UE est bien plus évident). Pen­dant que tant d’autres orga­ni­sa­tions de gauche s’en tenaient à la seule posi­tion clas­sique et confor­table de la dia­bo­li­sa­tion. Bien sûr, c’est tou­jours la faute à ceux qui bossent… aux yeux des plus flem­mards, des plus satis­faits et des plus igno­rants ; pen­dant que les uns se pignolent d’autant plus confor­ta­ble­ment avec des vœux pieux et des slo­gans que leur manque de tra­vail leur per­met de ne pas mesu­rer l’incohérence et l’impraticabilité de leur sem­blant de pro­gramme, il y a ceux qui subissent l’inversion de la charge de la démons­tra­tion. Les mêmes à qui on laisse faire le bou­lot, natu­rel­le­ment, seront ensuite accu­sés de le faire avec de mau­vaises intentions. 

        Contrai­re­ment à ce que pour­rait ou aime­rait croire une San­dy, le simple fait de n’avoir pas oublié la men­tion du FN, loin de rache­ter le cas du PG, va rapi­de­ment nous rame­ner à voir encore bien mieux com­bien sa posi­tion est dangereuse.

        Il y a ici à faire une men­tion capi­tale, bien qu’au titre de la péda­go­gie des ins­ti­tu­tions j’aurais net­te­ment pré­fé­ré l’introduire un peu plus loin où la tran­si­tion est néces­saire (on y revien­dra de toutes manières). Mais elle mérite d’être faite sans trop attendre quand on à affaire à des gens qui, par excès d’ignorance et de zèle cumu­lés, com­mencent à som­brer dans l’hystérie anti­fa à tout pro­pos, y com­pris en salo­pant copieu­se­ment ce concept cen­tral et incon­tour­nable de la sou­ve­rai­ne­té démo­cra­tique, qu’on appelle la nation. 

        Car la ques­tion qui vient à l’esprit est en défi­ni­tive très simple, et aus­si bou­le­ver­sante que ren­ver­sante : est-il encore per­mis de croire que les construc­tions supra­na­tio­nales dans les­quelles on nous a liés les mains sont une aide à la coopé­ra­tion inter­na­tio­nale et à l’amitié des peuples, un frein à la xéno­pho­bie et à la guerre, alors qu’il n’en finit plus de deve­nir évident que c’est pré­ci­sé­ment l’inverse ? Ou plu­tôt, donc : qui est encore fou dan­ge­reux au point de croire à une telle fable, de l’enseigner aux d’autres et, natu­rel­le­ment, de s’en prendre de plus en plus vio­lem­ment aux repentis ?

        Nous sommes à pré­sents mûrs pour une nou­velle lec­ture de ce para­graphe du texte de San­dy… Il va sans dire que nous n’a­vons pas du tout le même avis sur la der­nière franche ques­tion sou­le­vée. Mais le pro­blème, c’est qu’on ne peut ana­ly­ser l’op­po­si­tion entre deux avis quand l’une des deux pro­po­si­tions est assise sur une confu­sion complète.

        (1) Le lien

        (2) Le sec­ta­risme de ce club-là de chas­seurs de sor­cières a effec­ti­ve­ment un gros sou­ci qui appa­raît dans ce cas par­ti­cu­lier, mais on sait sa ten­dance naïve à vou­loir trus­ter la gauche, rien que par son nom et de par la spé­cia­li­té pro­pa­gan­daire que JLM exer­çait au PS. Quant à la droite, bien sûr, elle serait en bloc hos­tile à tout inter­na­tio­na­lisme… Mais bien sûr.

        Réponse
        • Sam

          (Pour­quoi ça merde tou­jours ces fichues balises de liens html ?)

          [Edit : parce que tu t’y prends comme une patate, petit frère 🙂
          1) copier l’a­dresse du lien au presse-papiers,
          2) sélec­tion­ner le frag­ment du texte que tu veux rendre hypertexte,
          3) cli­quer sur l’ou­til « Link » au-des­sus du texte,
          4) col­ler l’a­dresse pré­sente dans le presse-papiers (avec Ctrl+V),
          5) Valider.]

          Rien à voir : le mot ça ne prend pas d’ac­cent grave 🙂

          Mille mer­cis pour tout ce que tu fais.
          Étienne.]

          Réponse
        • Ana Sailland

          Les enne­mis de la sub­si­dia­ri­té la nomment natio­na­lisme, ou frilosité.
          Alors qu’elle est condi­tion néces­saire à la démo­cra­tie à grande échelle.

          Réponse
        • Sam

          Quelques pré­ci­sions encore, à titre temporaire.

          Com­ment est-il sim­ple­ment pos­sible de dire que l’erreur que nos ancêtres [ont com­mis] après la seconde guerre mon­diale a consis­té à s’en remettre au mode inter­gou­ver­ne­men­tal (et qu’il exis­te­rait une manière d’aug­men­ter la démo­cra­tie par la voie supra­na­tio­nale) alors que n’im­porte qui, du moins dans une asso­cia­tion d’é­du­ca­tion popu­laire de gauche, en par­ti­cu­lier, est sup­po­sé savoir et com­prendre que les construc­tions supra­na­tio­nales aux­quelles nous avont affaire remontent toutes, jus­te­ment, à l’a­près 1945 ?

          Plus fon­da­men­ta­le­ment, San­dy n’a pas com­pris que le mode supra­na­tio­nal est par construc­tion direc­te­ment anta­go­niste avec la sou­ve­rai­ne­té natio­nale. Et donc par défi­ni­tion avec le mode inter­na­tio­nal au sens précis.

          Erreur tout aus­si impor­tante : le pro­blème n’est jus­te­ment pas le mode inter­na­tio­nal mais la manière dont la délé­ga­tion de chaque État est contrô­lée dans chaque pays. Natu­rel­le­ment, sou­ve­rai­ne­té natio­nale oblige, on ne peut pas for­cer les autres à le faire comme on le vou­drait, mais occu­pons-nous déjà de le faire chez nous et on sau­ra déjà, pour com­men­cer, qui c’est le « nous » dans la pre­mière par­tie de la phrase.

          Ensuite, jus­te­ment si l’on ne veut pas enter­rer la ques­tion aus­si­tôt qu’on l’a posée, il est sans doute à conseiller for­te­ment de ne pas réduire l’i­dée de mode inter­na­tio­nal, terme qui ne désigne que la rela­tion vu du dehors, en empoyant inva­ria­ble­ment et sans y pen­ser le qua­li­fi­ca­tif d’inter­gou­ver­ne­men­tal qui, lui, semble impli­quer éga­le­ment que le mode de délé­ga­tion et de contrôle de la délé­ga­tion au plan natio­nal est clas­si­que­ment et déses­pé­ré­ment limi­té. Et d’ailleurs confon­du avec le gou­ver­ne­ment au sens de l’ins­tance ain­si clas­si­que­ment dési­gnée. Or : 

          1) d’une part, il se trouve jus­te­ment que ce sché­ma ne cor­res­pond pas à la réa­li­té pré­sente dans bien des cas. Pour ne citer qu’un exemple, depuis la fameuse loi de 1973 la Banque de France avait un pou­voir de négo­cia­tion direct en matière de trai­tés concer­nant la mon­naie. D’un autre côté, on peut se deman­der ce que vient faire le G20 dans ta liste, il y a une ques­tion d’of­fi­cia­li­té à un moment (pour­quoi pas Davos ? Le Bil­der­berg ?). Soit-dit en pas­sant, si tu prends le Club de Paris, qui a tyran­ni­sé bien des pays à tra­vers la « ges­tion » de leurs dettes, il est admi­nis­tré le plus offi­cie­ment du monde par du per­son­nel rat­ta­ché au Tré­sor public français.

          2) Mais jus­te­ment, c’est là qu’il faut por­ter le regard et l’ac­tion. On peut prendre un exemple, qui aura le mérite d’être à la foi concis et par­lant de par son carac­tère sinon extrême, du moins radi­cal (comme vous vou­drez). Sans aller cher­cher loin, au moins pour les besoins de l’illus­tra­tion, donc, on peut tout sim­ple­ment lan­cer l’i­dée que les délé­gués natio­naux sont tout à fait indé­pen­dant du gou­ver­ne­ment au sens clas­sique et qu’ils soient contrô­lés par une assem­blée tirée au sort. Main­te­nant, il y a déjà une évi­dente ques­tion de cohé­rence entre poli­tiques inté­rieure et exté­rieure qui se pose, mais c’é­tait un simple exemple.

          Sur la forme et sur le cli­mat, main­te­nant. Je suis bien conscient, et sin­cè­re­ment je le déplore, que mes conclu­sions puissent déplaire à cer­tains mili­tants, mais avant de frois­ser leur foi en l’or­ga­ni­sa­tion, leur amour euro­péen et leur rêves de fra­ter­ni­té uni­ver­selle, cer­taines de leurs cer­ti­tudes et sans doute leur orgueil, qu’ils songent une seconde, au moins au fait qu’il m’a fal­lu com­men­cer par subir moi-même ce genre de tour­ment. Croire est une chose, démon­trer en est une toute autre. Espé­rer est un droit, prendre ses dési­rs pour des réa­li­tés n’en est plus un dès lors qu’on exerce de fait une auto­ri­té. Débattre sur la base de croyances ne mène nulle part. 

          Quant à San­dy, je l’ai dit, il est hors de ques­tion de le refaire jus­qu’à nou­vel ordre, donc jus­qu’à ce qu’elle me pré­sente ses excuses si le cœur lui en dit, après qu’elle ait mis en cause non pas sim­ple­ment mes com­pé­tences mais mon inté­gri­té morale. En atten­dant je tâche­rai de ne plus lui dire ce que je lui est déjà trop dit, à savoir qu’elle a un tra­vail de base à faire. Que vou­lez-vous que je vous dise… Les heures pas­sées chez le père Chouard ne sont évi­dem­ment pas elles-mêmes un gage quel­conque de capa­ci­té à rai­son­ner sur les ins­ti­tu­tions, et j’ai eu ample­ment le temps de voir, sur cet aspect spé­ci­fique, qui bosse sur le fond (assu­ré­ment pas une majo­ri­té) et qui café-du-com­merce autour. Cha­cun fait ce qu’il peut et ce qu’il veut, mais per­sonne ne force per­sonne à péter plus haut que son cul et à lan­cer des défis qu’il ne peut pas tenir. A ce jeu là, si n’im­porte qui veut faire auto­ri­té quel que soit le tra­vail qu’il a pro­duit, à quoi sert d’ailleurs de bos­ser ? Donc merde, qu’on arrête de tout mélan­ger, les aspi­ra­tions à la convi­via­li­té c’est très beau, mais le mépris du tra­vail fait et bien fait, lui, n’a guère besoin d’emportement pour s’exprimer.

          Une der­nière remarque dans ce registre : il est tout même fran­che­ment para­doxal au demeu­rant de dire soi-même que les membres de son par­ti tra­vaillent peu sur les ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles mais de pré­sen­ter dans la même dis­cus­sion leurs pro­po­si­tions comme si elles étaient sérieu­se­ment réflé­chies. Et d’ailleurs, com­ment le croire un peu sérieu­se­ment et croire en même temps à ta capa­ci­té de com­pré­hen­sion quand je suis for­cé de consta­ter que ton propre texte, que tu as com­po­sé dans le temps et le for­mat que tu t’es choi­sis tout à fait libre­ment, est, pour ce qui concerne l’as­pect ins­ti­tu­tion­nel, entiè­re­ment vide ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Plus grand est le rayon d’ac­tion d’un pou­voir, plus ce pou­voir est autiste.

          • EFFAB

            « … Que vou­lez-vous que je vous dise… Les heures pas­sées chez le père Chouard ne sont évi­dem­ment pas elles-mêmes un gage quel­conque de capa­ci­té à rai­son­ner sur les ins­ti­tu­tions, et j’ai eu ample­ment le temps de voir, sur cet aspect spé­ci­fique, qui bosse sur le fond (assu­ré­ment pas une majo­ri­té) et qui café-du-com­merce autour. Cha­cun fait ce qu’il peut et ce qu’il veut, mais per­sonne ne force per­sonne à péter plus haut que son cul et à lan­cer des défis qu’il ne peut pas tenir… »
            (SAM, ci-dessus)

            J’a­voue pour ma part ne pas vrai­ment « bos­ser sur le fond », je n’ai ni cette capa­ci­té, ni cette patience ni cet inté­rêt sur­tout et c’est bien pour cela que j’ap­pré­cie ce tra­vail et ces ana­lyses d’au­trui, tant qu’elles me parlent ou me paraissent cré­dibles… comme j’ap­pré­cie aus­si beau­coup ces géné­ra­li­tés qui s’a­dressent autant à tous qu’a soi.

          • Sandy

            « Une der­nière remarque dans ce registre : il est tout même fran­che­ment para­doxal au demeu­rant de dire soi-même que les membres de son par­ti tra­vaillent peu sur les ques­tions ins­ti­tu­tion­nelles mais de pré­sen­ter dans la même dis­cus­sion leurs pro­po­si­tions comme si elles étaient sérieu­se­ment réflé­chies. Et d’ailleurs, com­ment le croire un peu sérieu­se­ment et croire en même temps à ta capa­ci­té de com­pré­hen­sion quand je suis for­cé de consta­ter que ton propre texte, que tu as com­po­sé dans le temps et le for­mat que tu t’es choi­sis tout à fait libre­ment, est, pour ce qui concerne l’aspect ins­ti­tu­tion­nel, entiè­re­ment vide ? »

            J’a­vais zap­pé cette grosse manip.
            Je par­lais des ins­ti­tu­tions au niveau natio­nal, et pas des ques­tions sur l’UE et l’euro.
            Certes on pour­rait très bien englo­ber le tout dans la ques­tion des ins­ti­tu­tions, mais il est tra­di­tion­nel d’en faire des ques­tions sépa­rées, je ne pen­sais pas qu’une per­sonne aus­si com­pé­tente et expé­ri­men­tée dans le domaine aurait besoin qu’on lui fasse ce genre de précision.

          • etienne

            San­dy,

            je vous trouve bien com­plai­sant avec un régime dont l’ADN est fon­da­men­ta­le­ment (depuis sa concep­tion) nazi.

            Mani­fes­te­ment, vous n’êtes pas anti­fa pour tout le monde, et fran­che­ment, je trouve de plus en plus louche cette double pen­sée de « la gauche radicale ». 

            Tout se passe comme si (volon­tai­re­ment ou invon­lon­tai­re­ment, car j’ai la convic­tion que vous, vous êtes de bonne foi) vous étiez (comme le front natio­nal) L’OPPOSITION CONTRÔLÉE (celle dont le sys­tème d’op­pres­sion tota­li­taire n’a RIEN à craindre) dont Orwell parle dans ‘1984’ : Big Bro­ther a ABSOLUMENT BESOIN d’une oppo­si­tion contrô­lée pour rendre pérenne sa domi­na­tion, pour désa­mor­cer, désac­ti­ver, sté­ri­li­ser les ambi­tions de jus­tice sociale et les reven­di­ca­tions populaires. 

            Posez-vous la ques­tion de ce que repré­sente pour les mul­ti­na­tio­nales la-gauche-dite-radicale-mais-qui-préfère-mordicus-rester-dans-le-carcan-de-l’anticonstitution-européenne-(qui-est-la-Constitution-des-multinationales)-et-qui-traite-de-fascistes-ceux-qui-veulent-juste-se-barrer-de-ce-piège-politique-évident.

            Vous allez peut-être nous dire qu’un digni­taire nazi (concep­teur pour Hit­ler d’un pro­jet expli­cite d’empire nazi euro­péen) comme rédac­teur puis car­ré­ment diri­geant de « l’U­nion euro­péenne » (pen­dant presque 10 ans), c’est un détail… ?

            Vous par­lez de ça, au « Par­ti de gauche » ? (à la tête, je veux dire – dans les troupes, je le sais bien : j’en parle tout le temps avec eux)

            Vous ima­gi­nez, par­fois, que, peut-être, sur un point impor­tant, c’est vous qui vous trompez ?
            Ou bien jamais ?

          • Sam

            San­dy,

            j’a­vais bien com­pris la dis­tinc­tion (impli­cite) : Méluche parle tel­le­ment de VIe Répu­blique qu’il me serait dif­fi­cile de ne pas y avoir pen­sé rien qu’en écri­vant ce mor­ceau de commentaire.

            Mais dont, me suis-je dit : on pour­rait être fort calé et fort appli­qué pour inven­ter de nou­velles ins­ti­tu­tions euro­péennes quand on n’en est qu’à tâton­ner sur la consti­tu­tion natio­nale ? Non arrête, tu t’enfonces.

          • Sandy

            @ Etienne, les ins­ti­tu­tions n’ont pas d’ADN, 

            chaque géné­ra­tion a la pos­si­bi­li­té de se doter de ses propres ins­ti­tu­tions, et peu importe que l’on parte des ins­ti­tu­tions actuelles pour les trans­for­mer ou qu’on les crée à par­tir de rien, l’im­por­tant c’est quelles ins­ti­tu­tions notre géné­ra­tion veut mettre en place.

        • Sandy

          « un pro­ces­sus d’intégration supra­na­tio­nale, loin d’être un sup­plé­ment utile à la coopé­ra­tion des peuples sou­ve­rains en for­mant un cadre pos­sible de moda­li­tés qui étendent la démo­cra­tie, est un sys­tème qui non seule­ment détruit ou empêche imman­qua­ble­ment la démo­cra­tie où qu’elle puisse s’être exer­cée mais est par­fai­te­ment anta­go­niste avec le seul mode pra­ti­cable d’internationalisme (a for­tio­ri de l’intensification de la soli­da­ri­té inter­na­tio­nale des peuples) qui ait été, qui soit et qui puisse être, et ce mode, que cela plaise ou non, est pré­ci­sé­ment intergouvernemental. »

          Une affir­ma­tion tota­le­ment gra­tuite car ta vision des choses n’ar­rive pas à dépas­ser le modèle de l’UE.

          Au modèle des négo­cia­tions inter gou­ver­ne­men­tales j’op­pose très clai­re­ment le modèle d’in­té­gra­tion démocratique.
          Et le modèle de l’UE, bien qu’il se donne en vitrine une image d’in­té­gra­tion démo­cra­tique, relève bel et bien au contraire du modèle des négo­cia­tions inter gouvernementales.
          Le conseil euro­péen est inter gouvernemental.
          La com­mis­sion euro­péenne, qui pos­sède l’i­ni­tia­tive légis­la­tive, est dési­gnée par le conseil euro­péen. Même si avec le trai­té de Lis­bonne le par­le­ment euro­péen a reçu un droit de véto, cela ne change pas grand chose.
          Le par­le­ment euro­péen ( seule ins­ti­tu­tion qui pour­rait cor­res­pondre au modèle d’in­té­gra­tion démo­cra­tique ) n’a aucun pouvoir.
          C’est le conseil des ministres euro­péen ( encore de l’in­ter gou­ver­ne­men­tal ) qui a le der­nier mot sur les direc­tives, et qui a l’ex­clu­si­vi­té des déci­sions sur les domaines les plus importants.
          Les juges de la cour euro­péenne sont dési­gnés par le conseil européen.

          Ain­si l’é­lec­tion euro­péenne, tout comme le par­le­ment euro­péen, ne sont qu’une mas­ca­rade. L’in­té­gra­tion démo­cra­tique ne sert que de voile pour mas­quer qu’en réa­li­té l’UE est une orga­ni­sa­tion inter gou­ver­ne­men­tale et que les divers gou­ver­ne­ments euro­péens se servent de l’UE pour légi­fé­rer sans pas­ser par le débat démo­cra­tique national.

          A cette fin, sur le modèle fédé­ral, ils ont pla­cé les direc­tives euro­péennes et la juris­pru­dence euro­péenne au des­sus des lois et de la juris­pru­dence nationale

          Mais l’in­té­gra­tion démo­cra­tique n’a rien avoir avec le fédéralisme.

          On pour­rait très bien avoir un par­le­ment euro­péen qui prend des déci­sions, et faire en sorte que ces déci­sions ne soient appli­cables que si les par­le­ments natio­naux les acceptent.
          Il est au contraire par­fai­te­ment anti démo­cra­tique d’o­bli­ger les par­le­ments à trans­for­mer des direc­tives euro­péennes en loi, sans que ces direc­tives n’aient fait le moindre débat au niveau natio­nal, et sans que les citoyens n’aient eu leur mot à dire.

          L’ONU, autre orga­ni­sa­tion dévoyée, qui affiche une vitrine d’in­té­gra­tion démo­cra­tique, et qui au final n’est qu’une orga­ni­sa­tion inter­gou­ver­ne­men­tale, était à la base ima­gi­née comme un vrai parlement.

          Le pro­blème de l’in­ter gou­ver­ne­men­tal n’est pas qu’un pro­blème de contrôle des « délégations ».
          Le pro­blème est jus­te­ment la délégation.
          Les ques­tions inter­na­tio­nales ne sont pas des ques­tions mar­gi­nales, ce sont des ques­tions d’une extrême impor­tance pour les citoyens, nous ne sommes pas sou­ve­rains si nous ne contrô­lons pas les débats les déci­sions et les actes qui relèvent de ces questions.

          Hors quand nous délé­guons, ( autant dire aban­don­nons ) ces ques­tions à des ministres ( qui sont dési­gnés, ils ne sont pas élus ), à des diplo­mates ( qui sont dési­gnés, ils ne sont pas non plus élus ), et à des tech­no­crates ( qui sont dési­gnés eux aus­si, et pas élus ), sachant que ces per­sonnes vont vibre dans des palais dorés ( donc décon­nec­tées du reste de la popu­la­tion ), qu’elles ne vont plus côtoyer que les « grands » de ce monde, c’est à dire poli­ti­ciens ( pos­sibles dic­ta­teurs, en tout cas pas des démo­crates ), des lob­byistes, des finan­ciers ( ban­quiers ), des grands patrons de mul­ti­na­tio­nales, alors nous aban­don­nons ces ques­tions à une oligarchie.

          Le gou­ver­ne­ment reçoit un man­dat géné­ral, il ne repré­sente qu’une par­tie de la popu­la­tion, ce n’est pas à lui de prendre des déci­sions pour toutes ces ques­tions, et cer­tai­ne­ment pas non plus aux per­sonnes qu’ils dési­gne­ront et sor­ties d’on ne sait où …

          Les citoyens doivent pou­voir dire pré­ci­sé­ment ce qu’ils veulent pour l’UE, ou com­ment ils veulent que la France agissent dans les conflits inter­na­tio­naux, quelles alliances nous vou­lons tis­ser, quelles accords nous vou­lons pas­ser, et dans quels domaines. Nous devons donc pou­voir nous pro­non­cer DIRECTEMENT sur ces ques­tions, et ne pas lais­ser d’autres déci­der à notre place. L’é­lec­tion légis­la­tive ou la pré­si­den­tielle ne peuvent pas répondre à ces besoins.

          Avoir un par­le­ment spé­ci­fique à ces ques­tions où nous pou­vons dis­cu­ter et prendre des déci­sions avec les autres pays, tout en res­pec­tant la sou­ve­rai­ne­té de chaque pays, c’est à dire en lais­sant la déci­sion au final à leurs citoyens ou leurs repré­sen­tants, c’est ça l’in­té­gra­tion démo­cra­tique, et c’est comme cela qu’on peut vrai­ment déci­der de notre des­tin et non plus le délé­guer à une oli­gar­chie de fait.

          L’er­reur de nos ancêtres après la seconde guerre mon­diale ( donc bien après 1945, je ne vois pas où il y a contra­dic­tion … fau­dra m’ex­pli­quer ) a été jus­te­ment de tout baser sur ce modèle de négo­cia­tions entre gouvernements.
          Un temps, le fait de construire ces ins­ti­tu­tions a pu faire illu­sion. Mais ce modèle est oli­gar­chique par nature, il a donc for­cé­ment accou­ché d’o­li­gar­chie à terme. C’est bien parce qu’on a lais­sé toutes ces ques­tions à une oli­gar­chie qu’on en est arri­vé à terme à la construc­tion euro­péenne actuelle.

          Et le lien avec le G20, c’est que les négo­cia­tions inter gou­ver­ne­men­tales ne per­mettent pas de résoudre les pro­blèmes inter­na­tio­naux, elles consti­tuent une impasse. Et la rai­son à cela c’est qu’elles donnent le pou­voir à des oli­gar­chies qui n’ont aucun inté­rêt à ces que ces pro­blèmes soient réso­lus bien au contraire. Ils n’ont aucun inté­rêt à ce que les para­dis fis­caux soient inter­dits, alors toutes les déci­sions qu’ils pren­dront dans ce sens seront des mascarades.

          Si ces ques­tions étaient trai­tées par des ins­ti­tu­tions rele­vant du modèle d’in­té­gra­tion démo­cra­tique, c’est à dire si elles fai­saient d’a­bord débat au niveau natio­nal, et qu’elles étaient dis­cu­tées entre repré­sen­tants directs des citoyens, à condi­tion aus­si d’or­ga­ni­ser les bons contrôles, et de res­pec­ter la sou­ve­rai­ne­té de chaque peuple, alors cela ferait depuis long­temps que les para­dis fis­caux auraient été boy­cot­tés afin d’ob­te­nir d’eux la fin de leur dum­ping fiscal.

          Il n’y aurait pas toute cette mas­ca­rade média­tique, ces « som­mets » qui ne sont que des pièces de théâtre, alors que tout a déjà été déci­dé par les diplo­mates, et rédi­gé par les tech­no­crates en amont de ces ren­contres internationales.

          J’in­siste l’in­té­gra­tion démo­cra­tique n’a rien avoir avec le fédé­ra­lisme, qui est là tout un autre débat. 

          Notre pré­oc­cu­pa­tion pre­mière doit évi­dem­ment de mettre en place une démo­cra­tie au niveau natio­nal, mais il faut bien com­prendre que cela ne sera pas suf­fi­sant pour être plei­ne­ment souverain.
          Du fait de nos inter­dé­pen­dances, et jus­te­ment pour ne pas avoir à agir sous des contraintes exté­rieures, notre sou­ve­rai­ne­té passe par des accords avec les autres peuples.
          Et la façon dont nous pre­nons ces déci­sions doit elle aus­si faire l’ob­jet d’une réflexion, nous devons réflé­chir à com­ment rendre le plus démo­cra­tique pos­sible la prise de déci­sion sur les ques­tions qui dépassent le cadre national.

          Tout ce débat est pour moi d’in­té­rêt géné­ral, et tu montres par ton mépris, et ta non volon­té d’en débattre que les par­ti­sans de la sor­tie de l’UE non seule­ment n’ont pas eu de réflexions sur le sujet, mais qu’en plus ils empêchent d’en débattre, invec­ti­vant et insul­tant toutes les per­sonnes qui ne par­tagent pas leur dogme.
          Tout sim­ple­ment parce que cela ne plaide pas en faveur des négo­cia­tions inter­gou­ver­ne­men­tales, et que la sor­tie de l’UE telle que pro­po­sée par tous ses par­ti­sans sans aucune excep­tion consiste bel et bien à fonc­tion­ner à base de négo­cia­tions intergouvernementales.

          Réponse
          • Sam

            Au moins çà prend une tour­nure de dis­cus­sion sur le fond (si on passe la fin), c’est le prin­ci­pal. Et si, après tout, ma pré­su­mée miso­gy­nie ne t’empêche pas de com­men­ter ce que j’é­cris… je sup­pose que c’est une réponse qui en appelle une autre.

            « On pour­rait très bien avoir un par­le­ment euro­péen qui prend des déci­sions, et faire en sorte que ces déci­sions ne soient appli­cables que si les par­le­ments natio­naux les acceptent. »

            Avant de com­men­ter çà et le reste, pour évi­ter de retom­ber dans une confu­sion qui pour­rait remettre de la ziza­nie bien inuti­le­ment, j’aimerais savoir si ce que tu décris ici et par la suite est sup­po­sé être une pro­po­si­tion per­son­nelle (ou à une pro­po­si­tion sou­te­nus par quelques autres, du PG ou non), ou bien sup­po­sé cor­res­pondre à la posi­tion actuelle et offi­cielle du PG.

            Car indé­pen­dam­ment de toute cri­tique que je pour­rais faire quant à la via­bi­li­té de ce pre­mier mor­ceau de sché­ma cité, je te dirais : si le PG pro­po­sait effec­ti­ve­ment çà, j’en tom­be­rais de ma chaise, ou bien on n’en aurait somme toute pas par­lé, car autant dire qu’un tel sché­ma revient déjà à être sor­tis de l’UE.

            Sinon, çà montre au moins que tu cherches à pro­duire, j’y suis sen­sible, mais il y a tout de même dans ce sché­ma un énorme hic qui saute aux yeux : cha­cune des pro­po­si­tions issues du par­le­ment euro­péen devrait requé­rir l’unanimité des par­le­ments des États « membres » ; le veto d’un seul pays (petit ou gros) suf­fi­rait à chaque fois à empê­cher une déci­sion commune. 

            Ce serait donc évi­dem­ment impra­ti­cable dans la pers­pec­tive d’une quel­conque inté­gra­tion, mais c’est sans ambi­guï­té un sché­ma de coopé­ra­tion internationale. 

            Main­te­nant, encore une fois, je dis que si le PG en était à pro­po­ser çà, à part que c’est impra­ti­cable, il serait enfin deve­nu un par­ti sou­ve­rai­niste digne de ce nom, limite je retour­ne­rais voter pour voter JLM (comme je l’ai fait à la der­nière pré­si­den­tielle), mais le pro­blème, c’est que j’ai aus­si un peu la pré­ten­tion de croire que, si c’était le cas, je le sau­rais. Bref, pour une fois on cause sur le fond – et mal­gré ta fin de mes­sage où tu tiens vrai­ment à faire rire en me trai­tant comme si je ne bos­sait pas là-des­sus depuis 9 ans – tu nous refais une immense diver­sion parce que çà n’a rien à voir avec la posi­tion offi­cielle du PG. Mais ne t’inquiète pas, au pre­mier degré ce n’est pas ta faute si elle est aus­si incom­pré­hen­sible, c’est juste conçu ain­si, pour ne pas dire vou­lu. Mais pour­sui­vons sur ta proposition.

            Main­te­nant on peut se deman­der (dans les deux cas de figure, que la loi passe ou non la sanc­tion de l’unanimité) s’il y avait besoin, dans ce cas, d’un par­le­ment euro­péen. Au pre­mier abord, çà aurait encore tout son inté­rêt car ce serait un cadre disons démo­cra­tique (vague­ment, pas­sons) où il serait pos­sible d’élaborer une « déci­sion com­mune » qui serait jus­te­ment, au demeu­rant, la seule source de pro­po­si­tions légi­time qui puisse être sou­mise au veto de chaque pays (par­don Jacques… rap­port à l’échange de cet après-midi). Mais alors la plu­part des gens, sur cette base, te dirons que main­te­nant il faut lais­ser dans la plu­part des cas l’initiative au gou­ver­ne­ment (ici, euro­péen), ques­tion de cohé­rence d’une poli­tique, de pra­tique, etc. Que tu sois d’accord là-des­sus ou pas, tu n’y cou­pe­ras pas. Mais pas­sons, ce déve­lop­pe­ment est déjà secon­daire. Se pose aus­si le pro­blème du droit d’initiative qu’on devrait pou­voir exer­cer dans un seul État, etc. mais j’y reviens tout de suite.

            Reve­nons sur l’idée qu’en posant cette condi­tion tu aurais déjà tota­le­ment éra­di­qué le pou­voir supra­na­tio­nal. Il faut regar­der quand même ce que devient la hié­rar­chie des normes, entre euro­péennes et natio­nales. Au pre­mier regard çà peut paraître presque futile : vu qu’il y a droit de veto pour chaque pare­ment natio­nal, autant dire que c’est comme s’il n’y avait plus de pri­mau­té du droit euro­péen. Seule­ment au second regard, tu vois aus­si très vite le pro­blème qui se pose dans la durée. Parce que je te vois mal accor­der le droit de veto à chaque État au moment de l’adoption d’une nou­velle loi euro­péenne si c’est pour inter­dire par la suite qu’un ou plu­sieurs par­le­ments natio­naux puisse déci­der de ne plus l’appliquer. Vu sous une autre approche, si tu enlèves la règle de pri­mau­té, les trai­tés euro­péens ne sont plus que des trai­tés ordi­naires, dont la trans­po­si­tion exige une loi natio­nale, et cha­cune des par­ties peut, au tra­vers d’une loi ulté­rieure, dénon­cer une clause ou le tout dès lors qu’elle en décide ain­si. Donc il faut être très clair là-des­sus, évi­dem­ment. Car dans l’un des deux cas, bien sûr, tu sais que la sou­ve­rai­ne­té pré­su­mée res­pec­tée n’est que du pipeau. 

            Encore une fois, je ne sou­haite pas mélan­ger ce que tu penses et ce que dit offi­cielle le PG, mais comme tu peux voir tu peux m’embarquer dans des déve­lop­pe­ments même per­ti­nents et sédui­sants s’agissant des ins­ti­tu­tions euro­péennes elles-mêmes (futures comme pré­sentes), tu en reviens vite à une exi­gence de clar­té sur une chose qui ne devrait pas arra­cher la gueule, sauf pré­ci­sé­ment quand on lou­voie d’une manière qui n’est plus per­mise. Et encore une fois, si le pro­gramme du PG s’était enga­gé à abo­lir la règle de pri­mau­té, çà se saurait.

            Notre pré­oc­cu­pa­tion pre­mière doit évi­dem­ment de mettre en place une démo­cra­tie au niveau natio­nal, mais il faut bien com­prendre que cela ne sera pas suf­fi­sant pour être plei­ne­ment sou­ve­rain. Du fait de nos inter­dé­pen­dances, et jus­te­ment pour ne pas avoir à agir sous des contraintes exté­rieures, notre sou­ve­rai­ne­té passe par des accords avec les autres peuples. Et la façon dont nous pre­nons ces déci­sions doit elle aus­si faire l’objet d’une réflexion, nous devons réflé­chir à com­ment rendre le plus démo­cra­tique pos­sible la prise de déci­sion sur les ques­tions qui dépassent le cadre national.

            A part que çà sent direc­te­ment le beurre l’argent du beurre et le cul d’ la cré­mière je viens à l’instant, donc, de pas­ser une page écrite ser­rée pour te mon­trer que cette émou­vante tirade (sur le fon­de­ment de ce que tu appe­lais der­niè­re­ment la « démo­cra­tie éten­due ») n’a aucun sens. C’est gran­diose, par exemple : « notre sou­ve­rai­ne­té passe par des accords avec les autres peuples ». Si « passe par » s’entend comme une contrainte, tu viens par défi­ni­tion de filer un par­fait oxy­more. Tu m’excuseras, j’espère, d’ajouter que je n’ai pas inven­té la sen­tence qui dit que la sou­ve­rai­ne­té ne se divise pas, ni de te le rap­pe­ler ici : car tout çà revient au même. Mais les abs­trac­tions ne semblent te par­ler que quand tu les as inventées.

            Mais allons‑y, sup­po­sons même que ce « passe par » ne soit qu’un sup­plé­ment. Tu viens de dire qu’on est dans un cadre de déci­sion à l’unanimité. Et en toute logique ou sauf enfu­mage, on peut reve­nir uni­la­té­ra­le­ment sur un enga­ge­ment. Bref, par­donne-moi de dire que dans ce cas, ledit « sup­plé­ment » est du vent au regard de ce qui défi­nit la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té. Exemple clas­sique, qu’on rêve­rait bien sûr être du pas­sé : si ce « passe par » signi­fie par exemple que, si tu ne t’allies par aux states en leur accor­dant quelques faveurs pour leur pro­tec­tion, tu risques d’autant plus de te faire mas­sa­crer par les japo­nais demain, tu décris le sché­ma d’une triste réa­li­té cou­rante mais s’agissant de ta sou­ve­rai­ne­té, de deux choses l’une : soit on t’a for­cé à le faire et donc il n’y en a pas, soit tu l’as fait de ton plein gré et il y en a, et sur­tout, dans le cas cou­rant il y a un peu de tout çà, car on ne file un État ne file pas des mil­lions sans néces­si­té, forme de contrainte, quoi, et puis, je te le demande, quel rap­port avec la dis­tinc­tion entre mode inter­na­tio­nal et inté­gra­tion (cadre supra­na­tio­nal) ? Pour la nième fois : 1) prin­cipe d’unanimité ; 2) quelle hié­rar­chie des normes. Le reste relève des bons sen­ti­ments, c’est très bien mais décrire un régime c’est défi­nir ce qu’en sont les contraintes égales et à quoi tiennent les garanties. 

            Mon pro­blème n’est cer­tai­ne­ment pas que tu essayes d’innover, il est acces­soi­re­ment que cette construc­tion est encore soit très ban­cale soit des plus floues, soit tout à fait sou­ve­rai­niste hors d’une par­tie vio­lons qui n’a en fait aucune impli­ca­tion en termes de contraintes ins­ti­tu­tion­nelles nou­velles (ni au sens de sup­plé­men­taires ni au sens de récem­ment inven­tées), mais dans ce cas je ne vois pas le rap­port avec le PG. En tous les cas, mon pro­blème est sur­tout, évi­dem­ment, qu’on ne dis­serte pas sur le sexe des anges mais d’un objet sup­po­sé suc­cé­der à un gros truc qui nous pète d’ores et déjà la gueule. 

            Sinon, je ne vais pas redire ce que j’ai dit ni com­men­ter sur de nou­veaux malentendus.

            J’ai écrit que toutes les construc­tions supra­na­tio­nales qui nous concernent (UE, OMC, OTAN, FMI) datent pré­ci­sé­ment d’après 1945 et que c’était donc un pur contre sens de dire que le pro­blème était le mode inter­gou­ver­ne­men­tal. Le mode inter­gou­ver­ne­men­tal est par défi­ni­tion celui des trai­tés ordi­naires, qui n’a pour ain­si dire pas d’âge. Supra­na­tio­nal, en un mot, c’est quand tu as une règle de pri­mau­té comme avec l’UE, ou bien quand les déci­sions de tel organe de l’OMC s’appliquent auto­ma­ti­que­ment sur toute la mar­maille, du conté cali­for­nien à la can­tine du IIIe arron­dissent de Lyon. See ?

            Seule­ment, tu traînes quelques confu­sions sur des termes clé. Il y en a une autre que je n’ose même pas abor­der tel­le­ment on a à faire pour du bien plus urgent, mais je te la signale au pas­sage : quand tu dis – à juste titre, du moins si on regarde les choses au plan for­mel et si on résume un peu – que ce sont les gou­ver­ne­ments des États-membres qui décident de tout au plan euro­péen, tu es cen­sée dire que l’UE est un sys­tème confé­dé­ral. Or tu parles de mode fédé­ral, mais le sys­tème confé­dé­ral n’est pas juste je ne sais quelle variante jamais bien défi­ni d’un fédé­ra­lisme qui ser­vi­rait de cas géné­ral, les deux se dis­tinguent et sont même anta­go­nistes, pré­ci­sé­ment d’après le cri­tère que tu indiques. 

            D’un autre côté, tu dis que c’est un sys­tème inter­gou­ver­ne­men­tal… ce qui est vrai si tu ne regardes que le plan euro­péen, mais en disant cela tu désignes l’ensemble des sys­tèmes régis par des trai­tés ordi­naires, où il n’y a pas la règle de pri­mau­té. De sorte que pour ma part, en tous cas, je ne com­prends pas une de tes pro­po­si­tions sur deux, sauf à la rigueur par déduc­tion quand c’est dans la par­tie critique.

            Natu­rel­le­ment, pour par­ler de confé­dé­ra­tion il faut qu’il y ait la règle de pri­mau­té. Et c’est bien le cas, et sur­tout c’est bien çà le problème. 

            Ou plu­tôt, comme tu l’as com­pris en un sens mais avec une par­tie des mots confuse, et sans peut-être en tirer les mêmes conclu­sions (ce qui expli­que­rait peut-être alors cela), le pro­blème n’est pas le prin­cipe inter­gou­ver­ne­men­tal, il n’est pas non plus la règle de pri­mau­té, il est quand on a la com­bi­nai­son des deux. Que les règles natio­nales s’impose à Lyon et à Mar­seille n’est pas un pro­blème en soit. Que les rela­tions inter­na­tio­nales passe d’une manière ou d’une autre par le gou­let d’une délé­ga­tion est une néces­si­té évi­dente. Le pro­blème de l’UE tient entiè­re­ment au fait que les deux soit combinés.

            Or en par­ti­cu­lier, c’est de cette com­bi­nai­son que pro­vient une situa­tion effec­tive qui dénote jus­te­ment avec l’analyse for­melle que tu fais au sujet le carac­tère inter­gou­ver­ne­men­tal de l’UE : dans les faits, évi­dem­ment, ce ne sont pas les gou­ver­ne­ments qui dirigent mais un mer­dier où règne a com­bine, l’arbitraire, le chan­tage, etc. de pou­voirs pri­vés et/ou étran­gers. Per­sonne n’est idiot au point d’oublier qu’on a çà aus­si au plan natio­nal dans une cer­taine mesure, mais il y a une ques­tion de degré voir de nature. Il y a sur­tout qu’on peut évi­dem­ment trou­ver toutes sortes de formes de tyran­nies ici et là mais que celle-ci est celle qui déter­mine le plus direc­te­ment une bonne part de notre vie.

            « Une affir­ma­tion tota­le­ment gra­tuite car ta vision des choses n’arrive pas à dépas­ser le modèle de l’UE. »

            (S’il y a un second degré, il faut m’ex­pli­quer lequel, car c’est çà ou une erreur mani­feste.) Tu aurais écris que ce modèle que je n’ar­rive pas à dépas­ser est tout ce qui a jamais été expé­ri­men­té de viable à ce jour, à l’ex­cep­tion notable, donc, de l’UE, c’eut été cor­rect. Pas­sons, même si cette for­mule conden­sée que je pro­po­sais en début de mes­sage était sup­po­sée pré­sen­ter un grand clas­sique. Mais je sou­haite quand même te rap­pe­ler que c’est vous qui vous condam­nez, au FdG, et les autres avec en par­tie, à inven­ter la poudre. Avec comme rare jus­ti­fi­ca­tion que les autres sont « natio­na­listes », ce qui n’est pas seule­ment insul­tant au regard des termes conve­nus mais faux d’après les ana­lyses que le PG pro­pose lui-même par ailleurs.

            « Tout ce débat est pour moi d’intérêt géné­ral, et tu montres par ton mépris, et ta non volon­té d’en débattre […] » Oh Oh, calme ma cocotte, c’est juste ridi­cule. Tu crois que je me crève le cul là-des­sus depuis 9 ans parce que je suis payé par la CIA ?… D’ailleurs, par­lant de cre­ver, j’ai besoin de dor­mir un brin. Je te signale pour finir une der­nière chose : si tu en es à reprendre les fon­de­ments du débat et à ren­trer dans toutes ces expli­ca­tions, çà montre, en par­ti­cu­lier, que tu n’es pas entrain d’a­na­ly­ser le pro­gramme offi­ciel du PG, mais soit qu’au fond tu n’en fais pas une affaire, soit que vous essayez comme tout le monde de faire des prouesses pour bos­ser là-des­sus, auquel cas je me per­mets de vous rap­pe­ler que çà presse un peu et qu’il y a un moment où on a le droit de se résoudre à suivre des che­mins un rien plus clas­siques, éprou­vés. A+

          • Ana Sailland

            Cer­tains types de pro­po­si­tions glo­bales pour­raient n’être accep­tées que par cer­tains membres.

            Union ne veut pas dire bloc ni uniformité.

            Res­te­rait à défi­nir ce qui doit être uni­ver­sel et ce qui ne l’est pas nécessairement.

            Voi­ci donc que par­tant de la phrase de San­dy on réin­vente le prin­cipe de subsidiarité 😉

            Qui me semble incon­tour­nable dès qu’on parle démo­cra­tie continentale.

          • Sandy

            « Avant de com­men­ter çà et le reste, pour évi­ter de retom­ber dans une confu­sion qui pour­rait remettre de la ziza­nie bien inuti­le­ment, j’aimerais savoir si ce que tu décris ici et par la suite est sup­po­sé être une pro­po­si­tion per­son­nelle (ou à une pro­po­si­tion sou­te­nus par quelques autres, du PG ou non), ou bien sup­po­sé cor­res­pondre à la posi­tion actuelle et offi­cielle du PG. »

            La réflexion n’est évi­dem­ment pas aus­si pous­sée selon que l’on regarde au niveau du FDG (com­pro­mis pour 4 mil­lions de per­sonnes ), ou au niveau du seul PG (com­pro­mis de 10000 per­sonnes), ou au niveau des com­mis­sions thé­ma­tiques (com­pro­mis de 100 per­sonnes), ou enfin dans les bou­quins de Jacques Généreux(1 personne).
            Mais c’est clai­re­ment la pen­sée de Jacques Géné­reux qui influence la pen­sée du FDG sur ces questions.
            Ose pré­tendre le contraire.

            Dans ses bou­quins il explique tout en détail et bien mieux que je ne pour­rais le faire. Il réflé­chit objec­ti­ve­ment aux rai­sons qui pour­raient nous faire res­ter dans l’UE ou dans la zone euro, et à celles qui pour­raient nous pous­ser à les quit­ter. Démarche qui me semble plu­tôt rigou­reuse com­pa­rée aux réflexions 100% à charge que vous produisez.
            Et sa réflexion va bien plus loin que tout ce que pou­vez entendre des par­ti­sans de la sor­tie de l’UE, car il va jus­qu’à réflé­chir au modèle éco­no­mique euro­péen que nous devrions sub­sti­tuer au modèle actuel, que l’on reste dans l’UE ou qu’on l’a quitte pour for­mer d’autres unions.
            Ce que ne font jamais les anti-euro­péens qui s’en tiennent la plu­part du temps à l’i­dée magique de la table raze, on quitte l’UE et l’eu­ro et tout ira bien dans le meilleur des mondes.

            Tu accuses de flou la posi­tion du FDG et c’est faux, il faut faire l’ef­fort de ne pas s’en tenir aux grandes lignes qui carac­té­risent le niveau de débat où il se situe ( c’est à dire comme Etienne à ce soir où jamais, ose­riez vous pré­tendre qu’il pour­rait dans le cadre de ce genre de débat déve­lop­per une pen­sée aus­si pous­sée que dans un livre ? ).
            La com­mis­sion éco­no­mique a pro­duit un texte sur l’eu­ro qui explique très bien la posi­tion du PG, reprise par le FDG et notre idée c’est clai­re­ment que l’UE ne doit pas fonc­tion­ner à l’u­na­ni­mi­té ni sur un modèle fédé­ra­liste, mais que les pays de l’UE doivent pou­voir pas­ser des accords entre eux, même si d’autres ne veulent pas.
            Jean Luc Mélen­chon a déjà lar­ge­ment assez com­men­té le fait qu’en tant que séna­teur il avait eu honte de voir son pays trans­po­ser des règles euro­péennes iniques sans qu’il n’y ait le moindre débat, pour que vous ne soyez pas pas­sé à côté de l’i­dée que cela doit ces­ser et que le débat au niveau natio­nal ain­si que notre sou­ve­rai­ne­té doivent être respectés.
            Même si l’on reste sur un modèle inter gou­ver­ne­men­tal, les gou­ver­ne­ments n’ont pas à légiférer.
            Si au contraire, et c’est bien ce que défend le PG, si nous nous bat­tons pour mettre en place un modèle d’in­té­gra­tion démo­cra­tique, ce qui serait facile à faire vu qu’il existe déjà un par­le­ment euro­péen ( une des rai­sons pour les­quelles on pré­fère ne pas sor­tir de l’UE, bien qu’ils aient mis en place une UE anti démo­cra­tique, pour faire illu­sion ils ont construit aus­si les bases d’une UE qui pour­rait être démo­cra­tique ), là encore les déci­sions prises au niveau de l’UE ne sau­raient aller à l’en­contre de la sou­ve­rai­ne­té des peuples.
            Une telle UE asso­cie­rait for­cé­ment par­le­ment euro­péen et par­le­ments natio­naux. Et les citoyens auraient des recours ! Des vrais ! Pas des faux comme le droit de pétition …
            Tout cela on en parle mais encore faut-il s’in­té­res­ser un mini­mum à ce que l’on dit … Ce qui n’est visi­ble­ment pas votre cas.

            Si on remonte encore jus­qu’au PG cette fois, nos portes paroles, que ce soit JL Mélen­chon Jacques Géné­reux ou Fran­çois Dela­pierre ont très lar­ge­ment expli­qué que si nous rechi­gnons à quit­ter l’UE ou la zone euro, c’est parce que cela ne résout rien en soi, et parce que nous pré­fé­rons por­ter le com­bat au niveau européen

            Et je connais l’ar­gu­ment du « refu­ser d’ap­pli­quer les règles des trai­tés » ou encore « modi­fier la consti­tu­tion pour sup­pri­mer la supé­rio­ri­té des lois euro­péennes sur les lois fran­çaises » ou encore « émettre des euros sans obéir à la banque cen­trale euro­péenne et en vio­lant les règles qui encadrent la mon­naie » revien­drait de fait à sor­tir de l’UE, c’est l’ar­gu­ment prin­ci­pal de Fré­dé­ric Lor­don pour reje­ter la posi­tion du FDG. Mais c’est faux. Cela crée­ra une crise poli­tique au niveau de l’UE certes. Mais rien de dif­fé­rent de ce qu’on a pu connaître quand les fran­çais et les hol­lan­dais ont reje­té le TCE. La réa­li­té c’est qu’on sera encore bel et bien dans l’UE et que toutes les autres règles elles conti­nue­ront de s’ap­pli­quer, parce qu’elles ont été trans­po­sées en lois fran­çaises et parce que les autres pays ont inté­rêt à ce qu’elles s’appliquent.

            « Ce serait donc évi­dem­ment impra­ti­cable dans la pers­pec­tive d’une quel­conque inté­gra­tion, mais c’est sans ambi­guï­té un sché­ma de coopé­ra­tion internationale. »

            Tu crois cela parce que tu n’ar­rives pas à pen­ser une autre inté­gra­tion que celles de l’UE actuelle, une inté­gra­tion sur une espèce de modèle supra­na­tio­nal fédé­ra­liste qui trans­fert les pou­voirs d’une oli­gar­chie natio­nale à une oli­gar­chie euro­péenne et qui les éloigne donc encore plus des citoyens.
            Mais l’in­té­gra­tion démo­cra­tique consiste bien à la fois en une inté­gra­tion euro­péenne, c’est à dire un par­le­ment élu spé­ci­fi­que­ment avec un man­dat pour les ques­tions inter­na­tio­nales, et qui prend vrai­ment les déci­sions au niveau euro­péen. ( pas un par­le­ment fan­tôche qui sert à mas­quer le fait que ce sont les gou­ver­ne­ments qui dirigent tout ).
            Mais un par­le­ment qui tra­vail en coopé­ra­tion non pas avec les gou­ver­ne­ments, mais avec les par­le­ments natio­naux, sépa­ra­tion des pou­voirs oblige.
            Cha­cune des déci­sions ne pou­vant s’ap­pli­quer que si elle est accep­tée au niveau natio­nal, res­pec­tant ain­si la sou­ve­rai­ne­té de chaque peuple.
            Les trai­tés euro­péens doivent être rati­fiés par réfé­ren­dum. C’est bien là l’i­dée pre­mière que l’on a défen­du. Plus ques­tion de trai­té de Lis­bonne ou de grand mar­ché trans­at­lan­tique sans que les peuples aient leur mot à dire, sans qu’il n’y ait de débat.
            Le FDG et le PG ont tou­jours défen­du la sou­ve­rai­ne­té du peuple, la démocratie.

            « j’ai aus­si un peu la pré­ten­tion de croire que, si c’était le cas, je le saurais. »

            Tes pré­ten­tions sont à la hau­teur de ton mépris, et inver­se­ment pro­por­tion­nelles à la hau­teur de tes connais­sances, je le crains.
            A quand remonte ton der­nier débat avec quel­qu’un du FDG ou du PG sur l’al­ter­na­tive euro­péenne que l’on défend ?

            « comme si je ne bos­sait pas là-des­sus depuis 9 ans » 

            Je crois qu’à force de le répé­ter toutes les deux phrases on va com­men­cer à le savoir que tu es un grand expert, que tu sais tout, mais moi qui suis vrai­ment dans l’a­rène poli­tique et qui ait été confron­té à nombre d’an­ti euro­péens, je t’as­sure que tu ne te dif­fé­ren­cie d’eux qu’u­ni­que­ment par tes pré­ten­tions et ton mépris, clai­re­ment pas par ton intel­li­gence ou la per­ti­nence de tes argu­ments. D’ailleurs tu as oublie très sou­vent d’ar­gu­men­ter, peut être que tu penses que tu n’en as pas besoin et te sens tel­le­ment expert dans le domaine qu’il suf­fit d’af­fir­mer des choses pour que cela fasse autorité ?

            De mon point de vue tu es juste un gros bouf­fon pré­ten­tieux et plein de morgues, tu n’ar­rives même pas à lire cor­rec­te­ment les mes­sages de tes inter­lo­cu­teurs au point de ne pas voir les 3 ou 4 fois où je t’ai dis que je n’é­tais pas une fille, ce qui rend encore plus ridi­cule ta miso­gy­nie au pas­sage. Mais bon tu en par­le­ra avec ton copain EFFAB il a souf­fert du même aveu­gle­ment et des mêmes tra­vers, vous êtes faits pour vous entendre.

          • Sandy

            @ ANA
            tout à fait, tu as tout compris 😉
            Si on veut faire une union fis­cale, et si un ou plu­sieurs autres pays ne veulent pas, et bien on doit pou­voir faire notre union fiscale.
            Si on veut faire un smic mini­mum euro­péen et faire des plans dans ce sens, que cer­tains pays veulent et d’autres ne veulent pas, et bien on doit pou­voir le faire avec les pays qui le veulent.
            Et si on veut ten­ter d’autres modèles d’or­ga­ni­sa­tion des échanges, non plus basés sur la concur­rence libre et non faus­sée, mais plu­tôt sur un modèle de coopé­ra­tion, par exemple en pas­sant des accords pour main­te­nir nos balances com­mer­ciales res­pec­tives équi­li­brées, et bien on devrait aus­si pou­voir le faire avec les pays qui le veulent.

            L’UE actuelle a choi­sit le modèle pseu­do fédé­ra­liste parce que c’est un moyen pour eux d’im­po­ser des poli­tiques ( libé­rales ) au niveau natio­nal que les citoyens rejet­te­raient autrement.

          • Sam

            Votez pour moi, et vous ver­rez que la sou­ve­rai­ne­té, ça se divise…

            San­dy,

            ton avant-der­nier mes­sage me sim­pli­fie énor­mé­ment la tache du jour : n’im­porte quel lec­teur un peu atten­tif y détec­te­ra une cas­cade de pro­po­si­tions dont une moi­tié est en par­faite contra­dic­tion avec l’autre. Si le lec­teur n’a­vait pas cette chance de sai­sir que la sen­tence selon laquelle la sou­ve­rai­ne­té ne se divise pas n’a aucun besoin d’onanisme cer­vi­cal pour s’imposer, il serait encore béni avec ton mes­sage : tu y passes ton temps à dire, tan­tôt que, pour le PG, chaque peuple doit pou­voir choi­sir d’ac­cep­ter ou de refu­ser une loi euro­péenne, tan­tôt qu’il ne peut se résoudre à se satis­faire d’un sys­tème régi par la règle de l’u­na­ni­mi­té. Donc encore une fois ta propre inter­pré­ta­tion serait sim­ple­ment gro­tesque si l’ar­gu­men­taire et les pro­po­si­tions du PG (voir notam­ment le lien cité dans ton der­nier mes­sage) n’é­taient pas eux-mêmes aus­si déli­rants et propre à acca­bler de confu­sion les néo­phytes. Évi­dem­ment, tout ce délire irres­pon­sable tourne autour de la géniale idée selon laquelle, eh ben si, la sou­ve­rai­ne­té se divise. C’est pro­pre­ment effarant.

            Sinon, encore un « détail » : ma pre­mière pro­po­si­tion de base, pour rap­pel, consis­tait sim­ple­ment à dire, à l’at­ten­tion des nom­breux par­ti­sans et com­pa­gnons de route qui semblent traî­ner leurs guêtres par ici, et dont une pro­por­tion non négli­geable semblent croire que le PG veut sor­tir de l’eu­ro voire qu’il serait éga­le­ment réso­lu à nous affran­chir d’un régime où ces « lois » qui sont faites là-haut s’imposent sys­té­ma­ti­que­ment au niveau natio­nal, que ce n’est pas clai­re­ment pas le cas. Tu l’as fort mal pris et tu as long­temps lou­voyé sur ce qui te chante, mais tu confirmes que j’a­vais rai­son sur ce point. Excu­sez du peu. Il existe un jeu assez rigo­lo à pra­ti­quer, dans lequel les gens, regrou­pés en cercle, prennent la parole à tour de rôle en répon­dant non pas à ce que vient de dire l’in­ter­ve­nant pré­cé­dent mais à celui qui avait par­lé juste avant… Je te remer­cie beau­coup car, après un pareil dia­logue de sourds, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tes der­niers mes­sages nous éclairent d’une manière ines­pé­rée sur nombre de ques­tions que je (te) posais depuis long­temps et confirment à peu près tout ce que je prétendais.

            Loin de moi l’i­dée de pré­tendre que Jacques Géné­reux n’a pas exer­cé une influence domi­nante sur la posi­tion offi­cielle du PG… (lais­sons de côté le FdG qui ne repré­sente évi­dem­ment pas 4 mil­lions de gens… juste une poi­gnée de diri­geants d’une poi­gnée d’ap­pa­reils unis dans les seules occa­sions élec­to­rales et qui se re-séparent aus­si­tôt après). Il suf­fit de voir que toute la pre­mière moi­tié, ana­ly­tique, du cha­pitre 1 de la réso­lu­tion dont tu parles, à un bri­co­lage près sur lequel je reviens de suite, est un copié-col­lé sans aucune retouche de pas­sages de son livre Nous, on peut ! Pas dif­fi­cile de le savoir quand on a pas­sé un WE à ana­ly­ser ladite réso­lu­tion et quand on a lu trois fois ce petit bou­quin-là. Par­don, je n’ai lu que 4 autres de ses livres, mer­ci de m’in­di­quer là où il déve­loppe génia­le­ment sur la ques­tion ins­ti­tu­tion­nelle euro­péenne parce que je n’y ai rien trou­vé. Quand au petit fas­ci­cule cité, t’in­quiète, on y revien­dra vite.

            Pour com­men­cer, comme je t’a­vais men­tion­né, J. Géné­reux indique lui-même que « La zone euro n’est pas et ne peut pas être une « zone moné­taire opti­male » au sens de la théo­rie éco­no­mique ». Et sur­tout « il » donne dans la même phrase une courte liste (sup­po­sé­ment exhaus­tive ?) des condi­tions requises pour qu’une poli­tique moné­taire unique puisse être adap­tée à tous les pays membres. À savoir : « une par­faite mobi­li­té du tra­vail comme du capi­tal, la syn­chro­nie des cycles d’activité des pays membres et la conver­gence des struc­tures éco­no­miques et sociales. Pour le coup, je tiens à noter que cet arti­cu­la­tion logique très osée (mar­quée par une simple appo­si­tion de deux membres sépa­rés par deux points), ne figure pas dans le livre mentionné. 

            Quoi qu’il en soit, je suis déso­lé d’a­voir à dire qu’il se trouve, un peu à la char­nière de cette arti­cu­la­tion entre deux obs­curs labels théo­riques, mais sur­tout entre le déca­lage que le tout a avec la ques­tion de base, est une erreur colos­sale, autre­ment dit un encu­lage du lec­teur, volon­taire ou non. Pourquoi ?

            Prin­ci­pa­le­ment parce que ne figure abso­lu­ment pas, dans cet expo­sé, l’i­dée que si la Corse, la Gua­de­loupe ou la Lozère sub­sistent encore un peu telles que nous les connais­sons, c’est parce qu’il existe un bud­get public natio­nal qui : 1) est du même ordre de gran­deur que celui de tous les bud­gets publics des dépar­te­ments réunis et 2) l’exis­tence, le mon­tant et la ges­tion du pre­mier ne sont sur­tout pas le pro­duit des déci­sions des délé­gués des conseils géné­raux mais de celles d’une ins­tance qui est située au-delà et au-des­sus d’eux. Est-il besoin d’ex­pli­quer pour­quoi ? Mais pour les ama­teurs de démons­tra­tion rigou­reuses, je ren­voie à mon texte Ago­ra­vox déjà cité sur ce fil.

            Vu sur un autre ver­sant pour lequel cette ana­lyse est aus­si magis­tra­le­ment aveugle, il est à peu près aus­si impor­tant, c’est dire, de noter que les dépar­te­ments cités, si on les com­pare, par exemple, à celui du Rhône ou à ceux de l’Al­sace, ne sont pré­ci­sé­ment pas dans un sché­ma de conver­gence des struc­tures éco­no­miques et sociales. Ce qui n’a jamais été en soi un pro­blème pour la via­bi­li­té du Franc. Est-il vrai­ment besoin d’élaborer ? 

            Oh, la ques­tion de la redis­tri­bu­tion est vague­ment abor­dée tout de suite après, mais d’une manière dou­ble­ment scan­da­leuse par ce qu’elle ne dit pas. Pri­mo, il ne s’a­git cer­tai­ne­ment pas de quelques pour­cents de PIB de bud­get com­mun à grat­ter (sans par­ler de ce que dit la situa­tion obser­vée) mais de mul­ti­plier par au moins 15 à 20 le bud­get « com­mun » actuel. Deu­zio et sur­tout, comme je viens de le dire, il est tout bon­ne­ment impos­sible d’en arri­ver là ni de s’y main­te­nir dans un sys­tème confédéral.

            Ces « détails » démontrent à eux seuls que l’a­char­ne­ment du PG à vou­loir sau­ver l’eu­ro est une pure folie. Non pas tant parce qu’il paraît évident en pra­tique que modi­fier en bien les trai­tés est chose hau­te­ment impro­bable, mais tout sim­ple­ment parce que l’eu­ro ne tien­dra jamais hors du cadre d’un État. Pardon.

            Au regard de cela, il est déjà dom­mage de signa­ler l’ar­naque sui­vante : cha­cun des cinq points lis­tés dans ce cha­pitre 1 de la réso­lu­tion, qui men­tionne bien, qui plus est, qu’ils sont néces­saires mais insuf­fi­sants, requière à l’é­vi­dence una­ni­mi­té de tous les États membres. 

            On sent l’innovation dans l’analyse… et sur­tout qu’on conti­nue à se payer notre tête à mesure que sur­gissent les mou­ve­ments pré­ten­dant créer du neuf et nous sor­tir de la merde. On ima­gine aus­si que l’insistance pour s’enfermer des plans impos­sibles, bref, pour le sta­tu quo plus le rêve, autre­ment dit le sta­tu quo, n’a rien à voir avec le fait que dans maints cercles où l’on dis­cute, le débat ne per­turbe guère, jus­te­ment, les posi­tions arrê­tées de ce qui, au-des­sus, savent où ils vont.

            Mais jus­te­ment, si ce genre de détour à encore quelques uti­li­té ici, c’est pour dénon­cer l’ar­naque sui­vante… qui pour le coup met en cause à la fois le pas­sif des chefs incri­mi­nés et la manière ragoû­tante dont ils entendent nous le faire oublier tout en nous deman­dant de signer des chèques en blancs pour un pro­jet aus­si flou, ban­cal et dan­ge­reux : Cette refon­da­tion aurait pu être enga­gée à la fin des années 1990, quand la plu­part des pays de la zone euro étaient gou­ver­nés par les socia­listes et les sociaux-démo­crates. Exit Maastricht.

            La qua­trième grosse arnaque, en un seul petit cha­pitre, tient toute à la forme, à la simple arti­cu­la­tion des cha­pitres, la par­tie cri­tique, sur ce soi-disant pos­sible qu’on n’aurait pas fait hier (à cause des com­pro­mis com­pro­met­tant des Mélen­chon autant que des autres oublieux), est pré­sen­tée comme s’il s’agissait de pro­po­si­tions pour demain, et c’est là qu’on te dit : des claques, oui. Et pour la nou­veau­té vous repasserez.

            Du haut de mon esprit mépri­sant et inculte qui n’a jamais ins­pi­ré per­sonne, je croyais pou­voir maî­tri­ser quelque peu la dia­lec­tique de la déso­béis­sance euro­péenne, et pas sim­ple­ment parce que lorsque les gens du M’PEP, et notam­ment Auré­lien Ber­nier à l’époque, l’ont déve­lop­pée s’était évi­dem­ment dans l’espoir que le PG leur pique cette idée et le slo­gan. Ce qui n’a pas man­qué de se pro­duire. Ain­si en 2010 notre tête de liste régio­nale ne se pri­vait pas de le lan­cer dans les dis­cours et même par­fois en réunion. Au pas­sage, il était tout à fait hors de ques­tion pour les hié­rarques, y com­pris locaux, du PCF, de vio­ler la moindre direc­tive euro­péenne, et cette réserve était expri­mée le plus expli­ci­te­ment du monde. Mais il y a des bonnes rai­sons de pré­voir qu’ils y pas­se­ront, comme tout le monde, à leur rythme… 

            Je n’étais donc abso­lu­ment pas pré­pa­ré à com­prendre le sens de ce que Jacques Géné­reux appelle « la qua­trième voie », et encore moins ses limites. 

            Après avoir pris soin de recon­naître qu’il y a, à pre­mière vue, quelque chose de fon­da­men­ta­le­ment sain et d’éminemment encou­ra­geant dans cette dyna­mique de la déso­béis­sance n’hésitant pas à pro­vo­quer une série de crises euro­péennes pour mettre « les gens » face à leurs res­pon­sa­bi­li­tés et à leurs prio­ri­tés – ne serait-ce que pour aider quelques hys­té­riques à com­prendre que leur pro­blème véri­table n’est pré­ci­sé­ment pas que la cri­tique de leur pro­gramme émane d’une volon­té de leur nuire et de tuer le débat, on pour­rait, certes, éla­bo­rer lon­gue­ment sur le carac­tère vite inte­nable de ladite stra­té­gie en bien des cas, quand elle n’est pas morte-née (à l’instar de ce sédui­sant pro­jet de « pôle public ban­caire » que j’examinerai bien­tôt), voire arguer pom­peu­se­ment que dans le cas géné­ral elle est d’emblée inter­dite par la Consti­tu­tion elle-même, ce qui remet­tra sans cesse sous le nez de ses pro­mo­teurs la ques­tion indé­pas­sable de la règle de pri­mau­té, laquelle, qu’on la garde ou qu’on l’abolisse, a de quoi cha­touiller ceux qui vous vendent, comme le PG, qu’on va gar­der l’intégration mais au cas par cas comme çà nous chante. 

            Mais il fau­drait avant tout prendre soin d’éviter le piège par excel­lence qu’ouvre cette dia­lec­tique, dont la ver­tu prin­ci­pale, à mon avis, est en réa­li­té d’amener ceux qui s’en emparent à mon­trer quel genre de suite ils ont dans les idées, autre­ment dit de per­mettre à ceux que l’on cherche à séduire de détec­ter si la manœuvre ne serait pas qu’un vul­gaire cache-sexe mas­quant le fait que la prio­ri­té abso­lue du pro­gramme est en réa­li­té de « pré­ser­ver les acquis de la construc­tion euro­péenne » (sic) et au-delà, car ces deux manies vont imman­qua­ble­ment de pair, de pour­suivre dans la voie de « l’intégration européenne ».

            Car pour prendre le cas tout de même cru­cial de l’euro, le pro­blème n’est pas tant que la mon­naie unique nous fout a fou­tus à poil parce qu’on aurait « ins­tru­men­ta­li­sé » ce bel ins­tru­ment en l’adossant à des règles néo­li­bé­rales, le véri­table pro­blème, qui est celui de l’horizon et non celui du pas­sé, est qu’il est tout sim­ple­ment impos­sible de rendre viable (sans par­ler de rendre « pro­gres­siste) une mon­naie unique hors du cadre d’un véri­table État fédé­ral, pour les rai­sons que j’ai eu peu rap­pe­lées ici en introduction. 

            Une fois de plus, je redis que, de l’aveu même du prin­ci­pal ins­pi­ra­teur de la doc­trine euro­péenne du PG (c’est San­dy qui le dit), si lui et ses com­pa­gnons ont accep­té une mon­naie unique dont ils savaient per­ti­nem­ment qu’elle était et res­te­rait un sys­tème pro­pre­ment inte­nable, c’est pré­ci­sé­ment pour for­cer les peuples euro­péens, qu’elle allait pous­ser à bout, à s’unir et à fon­der une nation et un État euro­péens (en pas­sant imman­qua­ble­ment par une révo­lu­tion dont on sou­hai­te­ra bien sûr, contrai­re­ment à eux j’imagine, qu’elle en place quelques uns sous le feu plu­tôt que dans un QG). Une pers­pec­tive semée d’énormes et innom­brables dif­fi­cul­tés, comme cha­cun sait (à com­men­cer par le fait que tous les pou­voirs qui, à pré­sent, tirent pro­fit du carac­tère tyran­nique de l’UE, ne vont pas se tirer une balle dans le pied en lais­sant se déve­lop­per un véri­table régime par­le­men­taire européen). 

            Mais refer­mons la paren­thèse… après avoir noté que la ques­tion de fond est, pré­ci­sé­ment, de savoir si ces bâtis­seurs d’empire se sont effec­ti­ve­ment cal­més un peu ou font juste sem­blant que c’est le cas. Or poser la ques­tion est déjà y répondre dès lors que l’on songe à la mon­naie unique, pour la simple rai­son qu’il n’y a aucun moyen de la rendre viable à part le véri­table fédé­ra­lisme. Sur cette base nette et sans bavure, acces­soi­re­ment, on pour­ra appré­cier les ges­ti­cu­la­tions de San­dy autour de l’idée d’une forme d’intégration qui, à défaut d’avoir une queue et une tête, est expli­ci­te­ment pré­sen­tée comme réso­lu­ment non fédé­rale.

            Ain­si le carac­tère com­plè­te­ment déli­rant de ce pro­jet d’une Europe moi­tié inté­grée-inté­grante moi­tié à la carte éclate de manière lumi­neuse dès qu’on prend la peine de rap­pe­ler avec quels genre d’instruments on joue. Quand on bri­cole à l’occasion quelques règles com­munes har­mo­ni­sant le volume d’eau dans les chiottes, à part que ce sera fait à coup sûr aveu­glé­ment (les Alle­mands auraient sept fois plus de lieus d’aisance par tête de pipe que les Fran­çais), çà tient tou­jours à peu près, cahin-caha. Pas quand on entend main­te­nir une mon­naie unique ou avoir une armée com­mune (donc indé­pen­dante de l’OTAN).

            Que Jacques Géné­reux ne soit pas spé­cia­le­ment rôdé dans le rôle du consti­tu­tion­na­liste, a for­tio­ri quand il s’agirait d’inventer une construc­tion encore jamais vue, n’étonnerait per­sonne. Ce qui peut sem­bler fort sur­pre­nant, par contre, c’est à quel point la prio­ri­té à leur rêve euro­péen est capable de faire dire des âne­ries aux plus brillants des éco­no­mistes (pro­gres­sistes). Voir notam­ment le 3e et der­nier volet (pour ne par­ler que de pro­blèmes direc­te­ment tech­niques) de ce com­men­taire que j’ai fait sur le blog de Jacques Géné­reux (quant à obte­nir une réponse, faut pas pous­ser, manant) :
            http://​jac​ques​ge​ne​reux​.fr/​n​e​w​s​/​g​e​n​e​r​e​u​x​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​n​o​u​s​-​o​n​-​p​e​u​t​-​8​e​-​s​e​m​a​i​n​e​-​d​a​n​s​-​l​e​s​-​m​e​i​l​l​e​u​r​e​s​-​v​e​n​t​e​s​-​p​a​l​m​a​r​e​s​-​t​i​t​e​-​l​i​v​e​-​l​-​e​x​p​r​e​s​s​#​c​o​m​m​e​n​t​_35
            http://​jac​ques​ge​ne​reux​.fr/​n​e​w​s​/​g​e​n​e​r​e​u​x​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​n​o​u​s​-​o​n​-​p​e​u​t​-​8​e​-​s​e​m​a​i​n​e​-​d​a​n​s​-​l​e​s​-​m​e​i​l​l​e​u​r​e​s​-​v​e​n​t​e​s​-​p​a​l​m​a​r​e​s​-​t​i​t​e​-​l​i​v​e​-​l​-​e​x​p​r​e​s​s​#​c​o​m​m​e​n​t​_36
            http://​jac​ques​ge​ne​reux​.fr/​n​e​w​s​/​g​e​n​e​r​e​u​x​-​m​e​l​e​n​c​h​o​n​-​n​o​u​s​-​o​n​-​p​e​u​t​-​8​e​-​s​e​m​a​i​n​e​-​d​a​n​s​-​l​e​s​-​m​e​i​l​l​e​u​r​e​s​-​v​e​n​t​e​s​-​p​a​l​m​a​r​e​s​-​t​i​t​e​-​l​i​v​e​-​l​-​e​x​p​r​e​s​s​#​c​o​m​m​e​n​t​_37

          • Sandy

            @ SAM

            « n’importe quel lec­teur un peu atten­tif y détec­te­ra une cas­cade de pro­po­si­tions dont une moi­tié est en par­faite contra­dic­tion avec l’autre. (… )tu y passes ton temps à dire, tan­tôt que, pour le PG, chaque peuple doit pou­voir choi­sir d’accepter ou de refu­ser une loi euro­péenne, tan­tôt qu’il ne peut se résoudre à se satis­faire d’un sys­tème régi par la règle de l’unanimité. »

            Il n’y a ici aucune contradiction.

            L’u­na­ni­mi­té ne pro­tège la sou­ve­rai­ne­té que dans une situa­tion de fédé­ra­lisme euro­péen, c’est à dire où les règles euro­péennes font force de loi aus­si­tôt qu’elles sont déci­dées au niveau européen.

            A par­tir du moment où les règles euro­péennes ne peuvent pas s’ap­pli­quer à un peuple tant que celui-ci ne les a pas accep­té expli­ci­te­ment via réfé­ren­dum ou via son par­le­ment, ces règles ne font pas force de loi. Donc peu importe ce qui se décide au niveau euro­péen ou les accords qui peuvent être pas­sés entre gou­ver­ne­ments, on reste sou­ve­rain, tout cela devra obli­ga­toi­re­ment pas­ser par un débat natio­nal avant d’être rati­fié ou non, et donc d’a­voir force de loi.

            Comme je l’ai dis plus haut, tu as extrê­me­ment de mal à pen­ser un autre sys­tème que le sys­tème euro­péen actuel.

            « Donc encore une fois ta propre inter­pré­ta­tion serait sim­ple­ment gro­tesque si l’argumentaire et les pro­po­si­tions du PG (voir notam­ment le lien cité dans ton der­nier mes­sage) n’étaient pas eux-mêmes aus­si déli­rants et propre à acca­bler de confu­sion les néophytes. »

            Ecoute cela fait juste la 30ème fois que tu nous accuses d’être déli­rants et de nous affu­bler de noms d’oi­seaux, mais tout ce que je constate c’est que tu n’a tou­jours pas four­nit le moindre début d’argument.
            Tu as beau employer un ton auto­ri­taire, arro­gant et mépri­sant, cela ne donne pas plus de force à tes affir­ma­tions, qui pour l’ins­tant sont gra­tuites, pour autant. Je ne sais pas l’im­por­tance que tu te donnes, mais tu ne fais pas dutout auto­ri­té, bien au contraire, j’ai l’im­pres­sion de plus en plus d’a­voir affaire à un impos­teur, à un bouffon.

            « Évi­dem­ment, tout ce délire irres­pon­sable tourne autour de la géniale idée selon laquelle, eh ben si, la sou­ve­rai­ne­té se divise. C’est pro­pre­ment effarant. »

            Je ne com­prends pas cette phrase. Sans doute parce que elle est basée sur des concepts que tu t’es inven­té, et comme je ne les connais pas …

             »
            Sinon, encore un « détail » : »

            Encore une affir­ma­tion gra­tuite donc.

            « Loin de moi l’idée de pré­tendre que Jacques Géné­reux n’a pas exer­cé une influence domi­nante sur la posi­tion offi­cielle du PG… (lais­sons de côté le FdG qui ne repré­sente évi­dem­ment pas 4 mil­lions de gens… juste une poi­gnée de diri­geants d’une poi­gnée d’appareils unis dans les seules occa­sions élec­to­rales et qui se re-séparent aus­si­tôt après). »

            Je pas­se­rais une nou­velle fois sur les pro­vo­ca­tions et la mal­veillance de tes pro­pos à l’é­gard du FDG.

            « Pas dif­fi­cile de le savoir quand on a pas­sé un WE à ana­ly­ser ladite réso­lu­tion et quand on a lu trois fois ce petit bouquin-là. »

            Je ne vais pas faire la même erreur que pré­cé­dem­ment avec ton appar­te­nance au FDG, je vais par­tir du prin­cipe que tu ne me racontes pas de bobards, bien que mon ins­tinct me pousse à dou­ter de la véra­ci­té de tes pro­pos tant il m’ap­pa­rait assez peu pro­bable qu’une per­sonne qui aurait lu 3 fois le livre de Jacques Géné­reux ait aus­si mal com­pris ce qu’il pou­vait écrire. Mais bon admettons.

            « Par­don, je n’ai lu que 4 autres de ses livres, mer­ci de m’indiquer là où il déve­loppe génia­le­ment sur la ques­tion ins­ti­tu­tion­nelle euro­péenne parce que je n’y ai rien trou­vé. Quand au petit fas­ci­cule cité, t’inquiète, on y revien­dra vite. »

            Le socia­lisme néo moderne, cha­pitre 4‑h, inti­tu­lé : Démo­cra­tie, pro­tec­tion­nisme et internationalisme.

            Nous on peut : Je ne l’ai pas sous la main, mais c’est le livre où il déve­loppe la stra­té­gie de la déso­béis­sance européenne.

            La Grande régres­sion : plu­sieurs cha­pitres, 2- Le mythe des marges de manoeuvre dis­pa­rues 4- Le virus de la guerre éco­no­mique 5 – La démo­cra­tie pié­gée par elle-même, 

            « Pour com­men­cer, comme je t’avais men­tion­né, J. Géné­reux indique lui-même que « La zone euro n’est pas et ne peut pas être une « zone moné­taire opti­male ».(… ) Prin­ci­pa­le­ment parce que ne figure abso­lu­ment pas, dans cet expo­sé, l’idée que si la Corse, la Gua­de­loupe ou la Lozère sub­sistent encore un peu telles que nous les connais­sons, c’est parce qu’il existe un bud­get public national »

            D’a­bord tu fais deux erreurs :
            – La pre­mière c’est de croire que J. Géné­reux ou le PG par­tagent tout comme vous la croyance qu’une zone moné­taire ne doit être qu’op­ti­male ou ne pas être.
            – Qu’il ne prend pas en compte l’im­por­tance des trans­ferts de finan­ce­ment dans cette théo­rie éco­no­mique néo-libérale.

            Alors peut-être que tu com­pren­dras que la zone euro sans être pour autant opti­male pour­rait très bien nous satis­faire si à défaut de faire conver­ger les dif­fé­rents pays méca­ni­que­ment ( croyance erro­née à l’o­ri­gine du vote pour Maas­tricht du côté de la gauche socia­liste ), les règles qui l’en­tourent n’empêchaient pas les conver­gences poli­ti­que­ment et pire n’a­gis­saient pas acti­ve­ment dans la géné­ra­tion de ces inégalités.
            Pour nous les inéga­li­tés gran­dis­santes, et les injus­tices qui en découlent, tiennent évi­dem­ment plus aux poli­tiques libé­rales qu’au carac­tère unique de la mon­naie, et par poli­tiques libé­rales j’en­tends aus­si celles qui sont gra­vées dans le marbre des trai­tés euro­péens, et en par­ti­cu­lier celles qui encadrent l’eu­ro dans les sta­tuts de la banque cen­trale européenne.
            En clair, l’eu­ro est uti­li­sé poli­ti­que­ment d’une cer­taine manière (pour impo­ser les règles néo­li­bé­rales ), et cela ne tient pas à son carac­tère unique mais bien à la volon­té des gouvernements.
            Par consé­quent, on pour­rait très bien faire en sorte que l’eu­ro serve nos objec­tifs pro­gres­sistes, et ce mal­gré son impos­si­bi­li­té struc­tu­relle à cor­res­pondre à une zone moné­taire opti­male ( croyances libé­rales tou­jours aus­si empruntes d’inhumanité ). 

            Du coup, pour nous, la ques­tion de la sor­tie de l’eu­ro n’est pas une ques­tion cen­trale, à la dif­fé­rence des anti euro­péens. Nous pré­fé­re­rions une mon­naie unique car ce serait le seul moyen de mettre en place des poli­tiques d’u­ni­for­mi­sa­tion fis­cales et sociales comme un smic euro­péen, des varia­tions des valeurs des mon­naies entre elles ren­drait cela impos­sible. Mais c’est une pers­pec­tive tel­le­ment éloi­gnée que nous ne nous déter­mi­nons pas autour de cette ques­tion. A défaut d’une mon­naie unique, notre pré­fé­rence irait vers un sys­tème de mon­naie com­mune plu­tôt que le retour au franc, car il conti­nue­rait de nous pro­té­ger de la guerre moné­taire et de la spé­cu­la­tion sur les taux de change des monnaies.
            Mais en véri­té cela ne consti­tue pas pour nous les enjeux essen­tiels et nous serions prêts à quit­ter l’UE ou l’eu­ro si nous n’a­vions pas d’autre choix.

            « Oh, la ques­tion de la redis­tri­bu­tion est vague­ment abor­dée tout de suite après, mais d’une manière dou­ble­ment scan­da­leuse par ce qu’elle ne dit pas. Pri­mo, il ne s’agit cer­tai­ne­ment pas de quelques pour­cents de PIB de bud­get com­mun à grat­ter (sans par­ler de ce que dit la situa­tion obser­vée) mais de mul­ti­plier par au moins 15 à 20 le bud­get « com­mun » actuel. Deu­zio et sur­tout, comme je viens de le dire, il est tout bon­ne­ment impos­sible d’en arri­ver là ni de s’y main­te­nir dans un sys­tème confédéral. »

            Tes chiffres tu les tire d’une réflexion où nous vou­drions trans­for­mer la zone euro en zone moné­taire opti­male, ce qui n’est pas notre volon­té. Les sys­tèmes idéa­li­sés, d’au­tant plus s’ils sont issus de la pen­sée néo libé­rale, comme c’est le cas de celui-ci, et donc basée sur une idée fausse des humains, et sur­tout des consi­dé­ra­tions et réflexions tota­le­ment déta­chées de toute humanité.
            A par­tir du moment où tu com­prends que l’on ne vise pas un idéal ( nous avons conscience que tous les sys­tèmes que nous pour­ront mettre en place seront impar­faits et qu’ils seront des com­pro­mis, qu’on ne peut qu’a­van­cer vers un idéal, mais qu’on ne peut pas l’atteindre),
            et qu’en plus de toute façon on ne par­tage pas cet idéal, ces théo­ries étant basées sur l’i­déal néo libéral.
            il n’y a pas de rai­son de nous accu­ser de nous trom­per dans les chiffres que l’on met en avant, en nous oppo­sant le fait que nos chiffres ne nous per­met­traient pas d’at­teindre cet idéal.

            Les chiffres sont suf­fi­sants pour rem­plir nos objec­tifs de pro­grès sociaux et éco­no­miques, et de ren­for­ce­ment des ami­tiés et des coopé­ra­tions entre les peuples.

            « Ces « détails » démontrent à eux seuls que l’acharnement du PG à vou­loir sau­ver l’euro est une pure folie. Non pas tant parce qu’il paraît évident en pra­tique que modi­fier en bien les trai­tés est chose hau­te­ment impro­bable, mais tout sim­ple­ment parce que l’euro ne tien­dra jamais hors du cadre d’un État. Pardon. »

            C’est mar­rant parce que les pro­pos de notre com­mis­sion éco­no­mique et de Jacques Géné­reux sont jus­te­ment de dire qu’on ne doit pas sau­ver l’eu­ro mais l’UE, dans l’i­dée que nous on s’en fait, et évi­dem­ment pas l’UE actuelle.

            « Au regard de cela, il est déjà dom­mage de signa­ler l’arnaque sui­vante : cha­cun des cinq points lis­tés dans ce cha­pitre 1 de la réso­lu­tion, qui men­tionne bien, qui plus est, qu’ils sont néces­saires mais insuf­fi­sants, requière à l’évidence una­ni­mi­té de tous les États membres.

            On sent l’innovation dans l’analyse… et sur­tout qu’on conti­nue à se payer notre tête à mesure que sur­gissent les mou­ve­ments pré­ten­dant créer du neuf et nous sor­tir de la merde. On ima­gine aus­si que l’insistance pour s’enfermer des plans impos­sibles, bref, pour le sta­tu quo plus le rêve, autre­ment dit le sta­tu quo, n’a rien à voir avec le fait que dans maints cercles où l’on dis­cute, le débat ne per­turbe guère, jus­te­ment, les posi­tions arrê­tées de ce qui, au-des­sus, savent où ils vont. »

            Deux choses là encore.
            Déjà notre démarche ne s’ins­crit pas dans un rap­port de force figé comme celle des par­ti­sans de la sor­tie de l’eu­ro qui comptent chan­ger le monde sans se battre. Elle s’ins­crit dans notre stra­té­gie de déso­béis­sance euro­péenne et de preuve par les faits de l’exis­tence d’al­ter­na­tives éco­no­miques viables en Europe. Donc pré­sen­ter les choses comme si nous allions juste deman­der leur avis aux autres gou­ver­ne­ments actuel­le­ment tous néo libé­raux est par­fai­te­ment malhonnête.
            De plus, il est bien expli­qué que si nous devions à moyen terme rece­voir une oppo­si­tion à notre volon­té de réfor­mer l’UE ou l’Eu­ro nous lâche­rions l’UE ou l’Eu­ro et nous essaie­rons de construire des coopé­ra­tions alter­na­tives. Donc deuxième accu­sa­tion malhonnête.

            Fran­che­ment, est-ce que tu as vrai­ment étu­dié et décor­ti­qué cette réso­lu­tion ? Pour l’ins­tant tu me donnes sur­tout l’im­pres­sion de l’a­voir lue en dia­go­nal. Cette réso­lu­tion étant jus­te­ment celle qui a levé les tabous sur la sor­tie de l’UE ou de l’eu­ro, et répon­dait aux accu­sa­tions comme les tiennes.

            Non le PG n’en fait pas un dogme. Mais très clai­re­ment on ne compte pas sor­tir de l’UE ou de l’Eu­ro sans se battre avant.

            « Cette refon­da­tion aurait pu être enga­gée à la fin des années 1990, quand la plu­part des pays de la zone euro étaient gou­ver­nés par les socia­listes et les sociaux-démo­crates. Exit Maastricht. »

            Et elle aurait pu se faire après le réfé­ren­dum de 2005.
            Mais vois-tu il semble que les per­sonnes qui étaient au pou­voir en 1990 ain­si qu’en 2007 n’é­taient pas dis­po­sées à refon­der quoi que ce soit.
            Notre thèse est donc un manque de volon­té politique.
            Et à moins de nous amal­ga­mer avec eux tu ne peux pas nous attri­buer leurs turpitudes.

            « Après avoir pris soin de recon­naître qu’il y a, à pre­mière vue, quelque chose de fon­da­men­ta­le­ment sain et d’éminemment encou­ra­geant dans cette dyna­mique de la désobéissance »

            Mon cher ami, cette logique relève de la plus impla­cable des évi­dences. A par­tir du moment où nos adver­saires se servent de trai­tés à force consti­tu­tion­nelle pour gra­ver dans le marbre leur propre vision de la socié­té, et qu’ils cherchent ain­si à rendre illé­gales nos idées et nos solu­tions poli­tiques, il n’y a pas 36 solutions.
            Soit on recon­nait la légi­ti­mi­té de leur démarche et dans ce cas on se retrouve face à un faux dilemme que vous ne ces­sez de mettre en avant, accep­ter de sou­mettre à leur vision des choses, ou se contraindre à quit­ter l’UE.
            Soit on ne recon­nait pas la légi­ti­mi­té de leur démarche et on conti­nue quand même à défendre nos idées et nos solu­tions poli­tiques, quitte à se pla­cer dans l’illé­ga­li­té selon leurs trai­tés à la con.
            Vos his­toires comme quoi ce serait impos­sible relèvent donc de la par­faite mau­vaise foi.

            Si on prend du recul et que l’on regarde un peu l’his­toire, on s’a­per­çoit que de toute façon il est assez récur­rent que les pou­voirs plus ou moins tyran­niques pro­duisent tou­jours des lois pour essayer de se pro­té­ger eux-même, pour se conser­ver. Il est donc par­fai­te­ment illu­soire de croire pou­voir arri­ver à bout de tels pou­voirs tout en res­pec­tant les lois qu’ils ont édicté.
            L’im­pos­si­bi­li­té légale ou consti­tu­tion­nelle est donc une par­faite tarte à la crème, un argu­ment débile, alors que le conflit est très clai­re­ment au niveau de la sou­ve­rai­ne­té et donc qu’il s’a­git d’é­crire d’autres lois et une autre constitution.

            Pour le reste ce ne sont que des élu­cu­bra­tions que je nie en bloc.

            Nous avons de bonnes rai­sons de vou­loir éta­blir des accords avec les autres peuples.
            Et si vous ne fai­siez pas un dogme de la sor­tie de l’UE vous accep­te­riez peut-être d’y réflé­chir un instant.
            La res­pon­sa­bi­li­té du PG est de défendre les bonnes solu­tions, qui prennent en compte l’en­semble des enjeux qui sont reliés à cette ques­tion européenne.
            C’est sur­tout cela que vous n’ar­ri­vez pas à accep­ter. Le fait que l’on réflé­chisse tout autant aux alter­na­tives qu’aux moyens d’y parvenir.
            Vous êtes dans une démarche pure­ment des­truc­trice. Alors que nous par­ta­geons le rejet de l’UE, ce que là encore vous avez du mal à admettre, vous n’en­vi­sa­gez que la des­truc­tion et jamais la ques­tion de la construction.

            Et toutes vos insultes, tout votre mépris, ne sert fina­le­ment qu’à mal dis­si­mu­ler le vide de votre position.

          • EFFAB

            San­dy | 13 sep­tembre 2014 at 08:52 :
            (extrait)

            « Ecoute cela fait juste la 30ème fois que tu nous accuses d’être déli­rants et de nous affu­bler de noms d’oiseaux, mais tout ce que je constate c’est que tu n’a tou­jours pas four­nit le moindre début d’argument.
            Tu as beau employer un ton auto­ri­taire, arro­gant et mépri­sant, cela ne donne pas plus de force à tes affir­ma­tions, qui pour l’instant sont gra­tuites, pour autant. Je ne sais pas l’importance que tu te donnes, mais tu ne fais pas dutout auto­ri­té, bien au contraire, j’ai l’impression de plus en plus d’avoir affaire à un impos­teur, à un bouffon. »

            Je ne pou­vais pas lais­ser pas­ser ça… inter­pré­ta­tion contre inter­pré­ta­tion je prends posi­tion et suis prêt à voter (pour le coup) en ce sens, si besoin était ou cette volon­té arbi­traire contre tout « para­doxe », cet espace ain­si libé­ré et tou­jours la pos­si­bi­li­té de relé­guer ces dires et com­men­taires dans un dos­sier asso­cié libre d’ac­cès à tous… et je suis sûr que nous n’y per­drions pas dans ces confrontations/oppositions plus intimes, cer­tains d’entre nous jugeant à l’oc­ca­sion oppor­tun d’en extraire des idées, des pas­sages, des choses fort utiles pour nous tous.

            Bref, la Démo­cra­tie com­mence autant dans les limites de ses exi­gences que dans cette ouver­ture uni­ver­selle au monde illimitée ;

          • Sam

            San­dy,

            tu sais comme moi que le lec­teurs de se blogue se moquent des argu­ments d’au­to­ri­té car, lors­qu’ils prennent cette peine de nous lire, ils cherchent à trou­ver et à com­pa­rer des argu­ments de fond direc­te­ment expo­sés dans les messages. 

            Cela étant, quand il arrive que cer­taines auto­ri­té soit invo­quées, il faut tenir compte du fait que pas mal d’entre eux ont eu un mini­mum l’oc­ca­sion d’al­ler lire ou écou­ter ce qu’elles disent.

            Ain­si, notam­ment, plu­sieurs éco­no­mistes dont J. Sapir ont cru pou­voir éta­blir que, par­tant du contexte, pour faire tenir l’eu­ro, il fau­drait que l’Al­le­magne donne aux autres pays de la zone euro, chaque année et jus­qu’à nou­vel ordre l’é­qui­valent de 9 à 12% de son PIB. (Ce qui repré­sente plus, soit dit en pas­sant, que les répa­ra­tions de guerre d’a­près 1914, dont elle n’a jamais payé la moindre partie.) 

            T. Grje­bine, par exemple, pense que ce n’est pas un pro­blème si on peut moné­ti­ser mas­si­ve­ment. Réponse à laquelle Sapir s’op­pose expli­ci­te­ment. Etc. Quelle réponse don­nez-vous à cela ? Je l’at­tends encore, ne serait-ce que sur le constat. On peut tou­jours pro­po­ser des choses, mais quand le constat est lar­ge­ment aveugle, il est hau­te­ment pro­bable que la réponse soit à côté de la plaque.

            Au risque de me répé­ter, la ques­tion des trans­ferts finan­ciers entre États membres de la zone euro ne sau­rait, DONC, se satis­faire un peu dura­ble­ment d’un sys­tème confé­dé­ral, quand bien même un ou quelques États pren­draient des mesures uni­la­té­rales pour refu­ser telle ou telle clause par­ti­cu­lière des traités. 

            Au regard de ce pro­blème, votre réponse reste une pure diver­sion, dont la situa­tion de plus en plus tra­gique sug­gère que votre bien­veillante gym­nas­tique devient de plus en plus insupportable. 

            Mais dans le même mou­ve­ment où vous pro­po­sez tel ou tel mode de refus d’ap­pli­quer ceci ou cela des trai­tés, vous noyez encore plus le pois­son quand vous refu­sez de vous abais­ser à conve­nir expli­ci­te­ment que le pari de faire et de main­te­nir une mon­naie unique implique ni plus ni moins de créer rapi­de­ment une Europe fédé­rale. Plus concrè­te­ment, ni le refus d’ap­pli­quer telle ou telle clause de trai­té ou direc­tive, ni la poli­tique de la chaise vide ne conduit à recréer une una­ni­mi­té modi­fiée, pour la simple rai­son que cette der­nière sup­pose l’u­na­ni­mi­té pour le changement.

            Or vous faites aus­si sem­blant de croire que la plus réso­lue des atti­tudes de déso­béis­sance euro­péenne pour­ra contraindre la tota­li­té des autres États-membres à faire ce qu’il faut a mini­ma pour via­bi­li­ser le sys­tème. Par­lez en pour com­men­cer à la Cour de Karls­ruhe, aux démons des des­cen­dants de l’hy­per­in­fla­tion de 1923, à une Bun­des­bank qui, pour mémo, a été fon­dée, après guerre, dans un cadre de vide juri­dique com­plet ; à tous les gros indus­triels qui ont éta­bli l’empire de la sous-trai­tance du desi­gned & assem­bled in Ger­ma­ny. Par­lez-en à la City, à ses bras armés « éta­su­niens » et d’ailleurs aus­si et à ses pos­sibles concur­rents du com­plexe mili­ta­ro indus­triel « éta­su­nien », en somme à ceux qui ont créé l’UE pour nous détruire.

            Bref, vous nous faites perdre un temps de plus en plus pré­cieux en vous achar­nant à dire qu’il faut encore ten­ter de se battre avant de se résoudre à quit­ter l’eu­ro. Si les der­niers chiffres de la mor­ta­li­té infan­tile en Grèce ne vous sug­gèrent pas encore qu’il n’est guère besoin d’être « natio­na­liste » pour avoir de très bonnes rai­sons de lâcher l’af­faire plu­tôt que de conti­nuer à rêver qu’on va ins­ti­tuer un spé­ci­men nou­veau et encore lar­ge­ment indé­fi­ni pour faire tenir ce truc, je dois dire que je ne peux rien pour vous – tu penses bien que je m’a­dresses aux autres, mais mer­ci de contri­buer ain­si à cla­ri­fier les choses, je ne te deman­dais pas mieux.

            Der­nières insup­por­tables faci­li­tés en ce qui vous concerne, et que je n’ai encore pas rele­vé ici : 

            - votre pro­gramme euro­péen tient essen­tiel­le­ment du chèque en blanc car tout ce qui serait fait dépen­drait de toutes manières énor­mé­ment de la réponse des autres gou­ver­ne­ments, etc. Plus acces­soi­re­ment, s’il fal­lait foca­li­ser sur le cas de cer­tains, tu nous per­met­tra de rele­ver que Méluche et consort nous ont ample­ment démon­tré avec Maas­tricht leur sens du com­pro­mis progressif ;

            - sur­tout, au lieu de se joindre à d’autres pour com­po­ser une alter­na­tive tan­gible pré­sen­tant un grand poten­tiel élec­to­ral – au seul motif, mal­hon­nête ou sim­ple­ment sec­taire, que les autres par­te­naires poten­tiels seraient plus natio­na­listes que vous (bref, moins uto­pistes que vous, le reste n’é­tant qu’un bara­tin auto-réfé­ren­cé qui ne convainc plus grand monde) – la votre consiste à dire qu’il faut voter pour vous et per­sonne d’autre afin d’ob­te­nir la mise en œuvre de tel pro­gramme qui serait à la fois sal­va­teur et propre à évi­ter un dan­ge­reux repli natio­na­liste (natu­rel­le­ment, on se fout de ce qu’un M’PEP déve­loppe sur la ques­tion de l’in­ter­na­tio­na­lisme, à com­men­cer par la Charte de la Havane) . Ce fai­sant il est évident que vous œuvrez vous-mêmes for­te­ment à rendre impos­sible l’a­vè­ne­ment de ce pro­jet que vous conce­vez, pour la simple rai­son que vous vous iso­lez d’un bête point de vue élec­to­ra­liste (et que la rapide avan­cée de la crise éco­no­mique et poli­tique ne va pas conduire à aug­men­ter la patience des votants vis-à-vis des pro­grammes contor­sion­nistes s’a­gis­sant notam­ment de l’eu­ro). Inutile d’a­jou­ter que lorsque l’on ne croit pas soi-même à la pos­si­bi­li­té d’être élu, outre le fait qu’on ne fait guère, au final, que rabattre (même si c’est bien mal­gré soi) pour la superbe alter­na­tive PS, on devrait avoir la décence de moins s’a­char­ner à faire taire ou à dis­cré­di­ter les avis des autres au moyens de vieilles ficelles et de gros mots valises tels que ce aux­quels on affaire avec le coup du « nationalisme ».

          • Sandy

            @ SAM

            Je connais très bien les argu­ments de Jacques Sapir et je te répètes que sin­cè­re­ment lui comme toi faites les mêmes erreurs de jugement.

            Les thèses sur la zone moné­taire opti­male parlent bien d’une zone opti­male. Rem­place opti­male par idéal ( au sens des néo libé­raux ) et cela revient au même.

            Quand Jacques Sapir cal­cule com­bien d’argent l’Al­le­magne devrait trans­fé­rer pour que cela colle avec la théo­rie, tu com­prends bien qu’on est dans une « théo­rie », pas dans le réel.
            Il part de l’hy­po­thèse que nous cher­chons avec la zone euro à atteindre cette opti­mi­sa­tion, mais ce n’est pas dutout le cas.

            Et à moins de faire l’er­reur de pré­tendre qu’il n’existe pas de « juste milieu » entre un état opti­mal ou un état de défaillance com­plet, tu peux j’es­père recon­naître que la façon dont Sapir biaise le débat en posant une telle base : opti­mal sinon rien, est manipulatoire.

            Les chiffres qu’il obtient sont insen­sés parce que l’hy­po­thèse de départ : « opti­male » est insensée.

            Comme je t’ai expli­qué, en ce qui concerne le PG et le FDG, si on pou­vait juste chan­ger les poli­tiques qui encadrent l’eu­ro pour qu’elles cessent de mettre les pays et leurs sys­tèmes sociaux en com­pé­ti­tion et pour qu’elles aillent dans le sens de l’in­té­rêt géné­ral, alors cela serait suf­fi­sant et on pour­rait se conten­ter de l’o­bli­ga­toire absence d’op­ti­mi­sa­tion d’un sys­tème moné­taire à l’é­chelle de l’Europe.

          • Sandy

            Pour le bud­get de l’UE, je ne suis pas sûr mais je crois que les éco­no­mistes du PG se basent sur le bud­get que le gou­ver­ne­ment fédé­ral amé­ri­cain a déblo­qué au moment de la crise de 2008 pour relan­cer son économie.
            Donc tu vois ils sont loin d’a­voir l’am­bi­tion de construire une zone opti­male et n’en­vi­sagent le bud­get de l’UE que comme un outil de relance éco­no­mique à l’é­chelle de l’UE.

          • Sandy

            « Mais dans le même mou­ve­ment où vous pro­po­sez tel ou tel mode de refus d’appliquer ceci ou cela des trai­tés, vous noyez encore plus le pois­son quand vous refu­sez de vous abais­ser à conve­nir expli­ci­te­ment que le pari de faire et de main­te­nir une mon­naie unique implique ni plus ni moins de créer rapi­de­ment une Europe fédérale. »

            Dsl, je ne vois pas le rapport.

            « Plus concrè­te­ment, ni le refus d’appliquer telle ou telle clause de trai­té ou direc­tive, ni la poli­tique de la chaise vide ne conduit à recréer une una­ni­mi­té modi­fiée, pour la simple rai­son que cette der­nière sup­pose l’unanimité pour le changement. »

            Le chan­ge­ment à un tel niveau de déci­sion ne requiert rien du tout. Enten­dons nous bien, le niveau dont je parle est le niveau consti­tu­tion­nel, car même si on parle de trai­tés, ils traitent bien de la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té et donc du niveau supé­rieur de la législation.

            Pour faire com­prendre aux gens que ce qu’il y a d’ins­crit dans la consti­tu­tion ou les trai­tés euro­péens ne peut pas nous empê­cher de les modi­fier j’aime prendre l’exemple suivant :
            Ima­gine que demain le par­le­ment prend la déci­sion d’a­jou­ter à la consti­tu­tion que celle-ci ne pour­ra pas être modi­fiée avant 1000 ans.

            Quelle sera ta réaction ?
            Tu vas nous racon­ter qu’il faut sor­tir de la France ( mili­ter pour la sou­ve­rai­ne­té de ta région ) car cette règle rend impos­sible la modi­fi­ca­tion de la consti­tu­tion d’i­ci 1000 ans ?
            Ou est-ce que comme n’im­porte quelle per­sonne rai­son­nable tu com­prends que tu peux aus­si déso­béir à cette règle et modi­fier la consti­tu­tion quand même ?

            Pour rené­go­cier les trai­tés c’est pareil, on ne va pas tenir compte de tout ce qu’ils ont écrit dedans sur le mode de révi­sion, et on va les rené­go­cier comme ils ont été négo­ciés au départ, sans règles pour enca­drer ces négo­cia­tions. Il n’y a rien d’im­pos­sible ici. C’est juste de la volon­té politique.

            « Or vous faites aus­si sem­blant de croire que la plus réso­lue des atti­tudes de déso­béis­sance euro­péenne pour­ra contraindre la tota­li­té des autres États-membres à faire ce qu’il faut a mini­ma pour via­bi­li­ser le système. »

            Excuses-nous de croire en la poli­tique et en nos solu­tions éco­no­miques et sociales.
            Excuses-nous de croire qu’en mon­trant à l’en­semble des euro­péens qu’il existe des alter­na­tives à l’aus­té­ri­té et que cela fonc­tionne cela puisse modi­fier quelques croyances.
            Excuses-nous de croire qu’il y a la pos­si­bi­li­té de chan­ger les rap­ports de force et de faire pres­sion sur les gou­ver­ne­ments en por­tant nos pro­po­si­tions d’une UE alter­na­tive dans le débat public avec l’au­to­ri­té que repré­sente la France.
            Fran­che­ment, tout ce que tu fais là c’est décrire l’é­ten­due des oppo­si­tions que l’on peut ren­con­trer, comme si nous n’é­tions pas habi­tués à la situa­tion de David contre Goliath.
            Ces oppo­si­tions ne nous font pas peur, pour la simple et bonne rai­son que peut importe leur nombre ou leur puis­sance, on les a déjà vain­cu par le pas­sé. Et tou­jours avec la même arme, le peuple.
            C’est tel­le­ment plus simple de croire qu’on ne peut rien chan­ger, que tout est fou­tu d’a­vance, comme si les rap­ports de force ne chan­geaient pas conti­nuel­le­ment et que l’his­toire était quelque chose de figé …
            Sur­tout quand ça vous arrange de croire cela étant don­né que cela va dans le sens de votre convic­tion qu’il faut sor­tir de l’euro.
            Déso­lé mais ces argu­ments sont pour moi l’exemple typique des argu­ments artificiels.
            On ne peut pas savoir com­ment cela évo­lue­ra, si on gagne­ra ou per­dra, mais une chose est-sûr, si on ne se bât pas, rien ne chan­ge­ra. Et sor­tir de l’UE ce n’est pas se battre. Cela ne per­met­tra de chan­ger aucun rap­port de force. C’est juste se replier sur soi-même.

          • Sam

            San­dy,

            * Le socia­lisme néo moderne, comme Nous, on peut !, est un livre que j’ai ache­té peu après sa sor­tie et que j’ai lu très atten­ti­ve­ment. A part le fait qu’il y a beau­coup de redites après La dis­so­cié­té, ou plu­tôt qu’en tant que redites elles ne jus­ti­fient pas les lon­gueurs, je ne sur­pren­drai donc pas en disant qu’il m’a gran­de­ment déçu par l’in­di­gence de ses pro­po­si­tions en matière ins­ti­tu­tion­nelles euro­péennes, que çà reste affreu­se­ment explo­ra­toire et sur­tout ban­cal. La Grande régres­sion ne figure pas dans ma biblio­thèque, sans doute bien à tort, mais dois-je vrai­ment m’at­tendre à des scoops, et attendre, sur­tout, d’a­che­ter le 101e ouvrage de J. Géné­reux – autre­ment dit, la ruine totale de ce qu’il reste des nations euro­péennes – pour avoir enfin le droit d’ex­pri­mer le dou­lou­reux sen­ti­ment que j’ai com­pris ses limites ? 

            Dans le cadre de cette dis­cus­sion, j’ai déjà copieu­se­ment empié­té sur les limites sup­por­tables de ma vie de famille et autre en refai­sant un bilan assez large de la ques­tion, de déjà pas mal d’an­nées de réflexions et de débats y com­pris et sur­tout avec des pro­mo­teurs d’emplâtres confé­dé­rales (après le forum et son iné­nar­rable JR, s’en était d’a­bord sui­vies trois années à Attac, conclues par un livre col­lec­tif L’eu­rope à quitte ou double dont j’ai rédi­gé ou co-rédi­gé plu­sieurs cha­pitres), je ne vois pas l’in­té­rêt de reprendre et pour­suivre tous ces argu­ments : les lec­teurs inté­res­sés ont déjà ample­ment de quoi juger de ce qui a été écrit ici-même, de ton côté comme du mien. 

            * Je viens seule­ment de trou­ver ton message-là : 

            https://​www​.chouard​.org/​2​0​1​4​/​0​9​/​0​4​/​i​n​v​i​t​e​-​a​-​c​e​-​s​o​i​r​-​o​u​-​j​a​m​a​i​s​-​d​e​m​a​i​n​-​5​-​s​e​p​t​-​2​0​1​4​/​#​c​o​m​m​e​n​t​-​3​171

            A part le fait que je com­prends mieux, à pré­sent, ton allu­sion au fait que je ne m’ap­pli­que­rais pas à te lire (cha­cun fait ce qu’il peut avec le for­mat), je constate qu’en somme nous avons eu un par­cours poli­tique d’une lon­gueur et d’une den­si­té sem­blables, et navi­gué du reste dans des milieux idéo­lo­gi­que­ment proches.

            Mais je constate éga­le­ment que la res­sem­blance s’ar­rête là, et que nous avons entre nous une dif­fé­rence fla­grante, por­tant sur la capa­ci­té à réflé­chir par soi-même quitte à devoir à maintes reprises se sépa­rer du confort moral et intel­lec­tuel que pro­cure la com­mu­nau­té de pen­sée avec les ber­gers d’un troupeau. 

            Inutile de dire ou de redire que tes allu­sions à cer­taine ten­dance que j’au­rais de mal­me­ner des gens avec qui je dis par ailleurs par­ta­ger nombre d’i­dées ou d’i­déaux, ou même pour la tra­hi­son et autres vilaines manœuvres comme l’en­trisme, ne sont à mes yeux que l’ex­pli­ca­tion logique et unique qu’un bon sol­dat mili­tant peut don­ner à ce che­mi­ne­ment personnel. 

            Nous avons suf­fi­sam­ment échan­gé pour que je n’aie pas l’im­pres­sion de faire ce constat, certes cru, sur la base d’une ou quelques bribes entre­vues. Mais pour ne prendre ici qu’un seul exemple : quand je t’ai deman­dé de dis­tin­guer entre ce qui relève de la posi­tion de tel ou tel indi­vi­du ou groupe, tu as par­lé d’un Front de gauche qui « repré­sen­te­rait » 4 mil­lions de per­sonnes. Or sans avoir une connais­sance approf­fon­die des cui­sines ni un énorme recul sur les ques­tions euro­péennes, il me semble que l’on pour­rait s’of­fus­quer d’une telle « prise en otage morale et intel­lec­tuelle ». Autant dire que tu parles là des gens qui ont voté Mélen­chon aux der­nières pré­si­den­tielles – ain­si, au pas­sage, on connaît la chan­son : tous les élec­teurs de Le Pen seraient des nazis, quand bien même des cen­taines de mil­liers d’entre eux auraient voté encore récem­ment pour un PCF qui, donc, ne paraît pas s’of­fus­quer de rafler des voies nazies. Or pour ne consi­dé­rer que la ques­tion – déci­sive – de l’eu­ro, il fau­drait vrai­ment être per­ché pour ne pas savoir qu’une pro­por­tion consi­dé­rable et d’ailleurs for­te­ment crois­sante des mili­tants concer­nés (groupe ne « repré­sen­tant » lui-même qu’un petit dizième du chiffres que tu agites) est réso­lu­ment pour la sor­tie de l’eu­ro, et il serait presque aus­si dérai­son­nable de ne pas faire l’hy­po­thèse que la pro­por­tion est encore plus forte et crois­sante, dans l’ordre chez les « com­pa­gnons de route », les « sym­pa­thi­sants » et les élec­teurs plus ou moins pas­sa­gers du PdG, qui, comme tous les autres, votent essen­tiel­le­ment par défaut. Par­mi cette mul­ti­tude, cha­cun sait qu’une bonne pro­por­tion des inté­res­sés sou­tient conjonc­tu­rel­le­ment Mélen­chon non pas sim­ple­ment par défaut mais parce qu’elle a de bonnes rai­sons de croire qu’en réa­li­té il est réso­lu à sor­tir de l’eu­ro mais est conc­traint d’ « avan­cer mas­qué » (faute de quoi, en par­ti­cu­lier, il serait habi­le­ment inter­dit de médias). Mais le bon sol­dat ne voit dans ma réponse que des « pro­vo­ca­tions et [de] la mal­veillance […] à l’égard du FDG ».

            Un che­mi­ne­ment per­son­nel cri­tique sinon radi­cal, disais-je, n’a pas grand chose de confor­table. Car il « vous » amène régu­liè­re­ment à vous prendre des dés­illu­sions en pleine gueule et, pire encore, peut-être, à com­battre des idées que « vous » avez pu défendre pré­cé­dem­ment et même à les mépri­ser à cause du fait qu’a­près avoir été ame­nés à les rejoindre sans que cela dénote avec « votre » volon­té et votre besoin de che­mi­ner libre­ment, « vous » leur trou­vez un jour un carac­tère mâché voire reçu. Il y a donc, en par­ti­cu­lier, une chose fina­le­ment simple qui per­met de com­prendre pour­quoi je mani­feste tant d’a­ni­mo­si­té au regard de cer­taines idées et de cer­tains débat­teurs qui les défendent : cette ani­mo­si­té ne fait que tra­duire la vio­lence des sen­ti­ments qu’il m’a fal­lu endu­rer pour les dépas­ser. Laquelle vio­lence est, du reste, natu­rel­le­ment pro­por­tion­nelle à la gra­vi­té de la ques­tion. Or il faut un sacré niveau d’a­veu­gle­ment mili­tant : 1) pour ne pas voir que la posi­tion offi­cielle du PG en matière euro­péenne nous pro­pose d’être les cob­bayes d’une expé­rience ins­ti­tu­tion­nelle dont la via­bi­li­té n’a encore jamais été expé­ri­men­tée nulle part ; 2) pour ne pas tirer un réflexe extrêm­ment sus­pi­cieux du fait que l’ordre qu’on nous demande d’ins­crire sur une série de chèque en blanc est celui de per­sonnes qui ont démon­tré avec Maas­tricht et jamais démen­ti depuis que leur sens du com­pro­mis pro­gres­siste est entiè­re­ment déter­mi­né par une prio­ri­té fédé­ra­liste. C’est pré­ci­sé­ment ce duo d’ex­pli­ca­tions – et sur­tout, le lot d’a­veu­gle­ment et d’at­ti­tudes mili­tantes sans les­quelles cet achar­ne­ment sui­ci­daire n’au­rait plus d’in­fluence poli­tique depuis des lustres et n’en aurait d’ailleurs jamais eu – qui forme la rai­son fon­da­men­tale qui conduit un éco­no­miste brillant comme J. Géné­reux, mais aus­si un tas d’autres, notam­ment à Attac, à conti­nuer à affir­mer que l’eu­ro n’est pas un pro­blème en soit : une affir­ma­tion tota­le­ment ridi­cule dans le contexte réel de ce qui a tou­jours été et sera tou­jours jus­qu’à nou­vel ordre, mais qui devient par contre tout à fait sou­te­nable, pré­ci­sé­ment, dans le contexte de la grande uto­pie dont ils conti­nuent de croire qu’elle va se réaliser.

            Abre­geons. C’est très bien pour toi d’a­voir tant tra­vaillé pour si peu évo­luer dans tes idées : c’est bien plus confor­table. A part l’in­con­fort de l’é­go pour ceux qui ont eu à évo­luer, plus sérieu­se­ment, il y a que çà leur a per­mis d’ou­vrir un peu les yeux s’a­gis­sant éga­le­ment de mesu­rer l’é­tat d’a­van­ce­ment du drame d« une « construc­tion euro­péenne » qui, pour la nième fois, a depuis le départ été conçu par des ban­quiers en lien avec la CIA et même des nazis paten­tés – remarque qui semble chaque fois te glis­ser dessus.

            Je vais vrai­ment devoir m’ab­sen­ter, là : j’ai deux semaines de vacances-tra­vaux qui m’at­tendent, en plus de mes jeunes enfants. Je tenais sur­tout, à ce stade, à t’a­dres­ser le mes­sage qui pré­cède, sans tou­te­fois espé­rer par trop qu’il te touche, pas plus d’ailleurs que ce mes­sage qu’É­tienne t’a adres­sé – ou plu­tôt celui qu’il vous a adres­sé – récem­ment sur ce même fil :

            Tout se passe comme si (volon­tai­re­ment ou invon­lon­tai­re­ment, car j’ai la convic­tion que vous, vous êtes de bonne foi) vous étiez (comme le front natio­nal) L’OPPOSITION CONTRÔLÉE (celle dont le sys­tème d’oppression tota­li­taire n’a RIEN à craindre) dont Orwell parle dans ‘1984’ : Big Bro­ther a ABSOLUMENT BESOIN d’une oppo­si­tion contrô­lée pour rendre pérenne sa domi­na­tion, pour désa­mor­cer, désac­ti­ver, sté­ri­li­ser les ambi­tions de jus­tice sociale et les reven­di­ca­tions populaires.

          • Sandy

            Ecoutes, que ce soit bien clair, du fait de ton constant mépris, du fait que tu pètes plus haut que ton cul et que tu ne saches pas débattre de manière cour­toise, tu m’es extrê­me­ment anti­pa­thique, et si je te réponds c’est uni­que­ment parce que je n’a­ban­donne jamais.
            Ta vie pri­vée et tes pro­blèmes fami­liaux ne m’in­té­ressent pas, et tu gagne­rais du temps à ne pas m’en parler.
            Et si je dénonce ta mal­veillance vis à vis du front de gauche, les idées que l’on défend ou les per­sonnes qui le com­posent, et j’in­clus aus­si nos cama­rades com­mu­nistes, ce n’est évi­dem­ment pas par rap­port aux idées dis­si­dentes ou per­son­nelles que tu pour­rais avoir (au contraire c’est plu­tôt un point posi­tif pour moi), mais bien en rai­son de la mul­ti­pli­ca­tion des insultes, des men­songes et des calom­nies dont tu par­sèmes tes réponses afin de déni­grer et de nuire.
            Ce n’est pas mon genre d’u­ti­li­ser ce ter­rain là, d’ha­bi­tude je pré­fère être gen­til et essayer d’ai­der mon inter­lo­cu­teur à com­prendre ce que j’ex­plique plu­tôt que de l’en­fon­cer et d’être mépri­sant, mais tu es tel­le­ment plein de morgue que tu mérites que quel­qu’un te dise la vérité.
            Force est de consta­ter que je suis bien plus intel­li­gent que toi, même si au départ il est vrai par manque d’in­for­ma­tion j’ai fait preuve de pré­ju­gés sur l’en­trisme ou ton appar­te­nance au FDG, je com­prends tout ce que tu dis …
            Mais toi ce dont je te parle la plu­part du temps cela te dépasse com­plè­te­ment, tu ne com­prends rien.
            J’au­rais pu admettre qu’il s’a­gis­sait d’un pro­blème d’é­lo­quence de mon côté, mais si effec­ti­ve­ment tu as lu Jacques Géné­reux, vu son élo­quence, le pro­blème ne vient visi­ble­ment pas de notre côté.

            Tu confirmes la règle, les gens les plus mépri­sants, ce qui se croient supé­rieurs, sont sou­vent en fait les plus bêtes.

            Je veux bien com­prendre que tu ne veuilles pas repro­duire ce que tu as déjà écrit ailleurs, mais est-ce que cela jus­ti­fie pour autant le fait qu’il faille vrai­ment cher­cher long­temps dans tes mes­sages pour trou­ver un début d’argument ?
            Apprends l’hu­mi­li­té mon cher ami, tu crois que moi ca ne me saoule pas de tou­jours devoir répé­ter les mêmes choses encore et encore face aux mêmes argu­ments stu­pides que j’en­tends encore et encore au point que bien sou­vent j’ai l’im­pres­sion de ne pas avoir à faire à des humains mais à des clones ? Et en plus tou­jours avec le même espoir que ces argu­ments se suf­fisent et qu’ils m’au­ront convain­cu sur l’ins­tant ? Espoir qui se change bien sou­vent en colère lors­qu’ils se rendent compte que leur argu­ment ne m’a pas plus convain­cu cette fois là que les 500 fois pré­cé­dentes, de la bouche d’autres personnes ?
            Regardes tu es encore dans la calom­nie et dans le mépris en me trai­tant de sol­dat endoc­tri­né tan­dis que tu serais un pen­seur libre.
            Tu ne me connais abso­lu­ment pas, tu ne sais rien des désac­cords que je peux avoir ou que j’ai pu avoir avec mes cama­rades du front de gauche, sais-tu par exemple que je n’ai pas assis­té à la moindre réunion ni par­ti­ci­pé à la moindre action locale depuis 1 an pour mar­quer mon désac­cord avec les déci­sions qu’ils ont prises lors des muni­ci­pales ? Et que je ne me suis remis à par­ti­ci­per qu’il n’y a qu’une semaine ?
            Tu ne sais rien non plus des idées que je peux défendre.

            Quand aux 4 mil­lions de per­sonnes, tu fais là encore d’une bêtise abso­lu­ment hal­lu­ci­nante, ou ai-je bien pu racon­ter que toutes ces per­sonnes adhé­raient à 100% à ce que défend le front de gauche, d’ailleurs où est-ce que j’ai bien pu dire que moi même j’adhé­rai à 100% ?
            En disant que le front de gauche repré­sente 4 mil­lions de per­sonnes je ne fais qu’é­non­cer un simple fait.
            Je ne pré­sume en rien du degré d’adhé­sion de ces 4 mil­lions de per­sonnes, tout ce que je sais c’est que leur adhé­sion est sur­ement bien plus solide que celle des 18 mil­lions de per­sonnes qui auront voté pour Hol­lande au second tour de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle car ils avaient plus de choix …
            Et tout ce que je vou­lais signi­fier, c’est qu’un pro­gramme poli­tique comme l’hu­main d’a­bord qui per­met de fédé­rer 4 mil­lions de per­sonnes ne peut qu’être un pro­gramme poli­tique très géné­ral, il ne peut pas être aus­si détaillé et aller aus­si loin qu’un texte pro­duit par une seule per­sonne comme un éco­no­miste comme Jacques Généreux.
            Y voir là un flou des­ti­ner à ber­ner les gens est pro­fon­dé­ment bête ou malhonnête
            Il est quand même évident que si on doit par­ler en détail de l’UE et de la mon­naie, ou pour­rait pro­duire un texte 15 fois plus long que le pro­gramme l’hu­main d’a­bord pris dans sa totalité …
            Après ce n’est plus pro­gramme cela devient car­ré­ment une bible. Et ensuite il faut tenir compte du fait que les dis­cus­sions ne sont pas arrê­tées, il y a effec­ti­ve­ment des tas de par­ti­sans de la sor­tie de l’UE au front de gauche.
            Donc si on veut en savoir plus sur les idées que portent les gens il faut aller direc­te­ment à la source.
            Tu n’es pas le pre­mier et tu ne seras pas le der­nier à inter­pré­ter tout en mal, les moindre faits et gestes, à voir dans le moindre non dit je ne sais quelles mani­pu­la­tions ou mes­sage sub­li­mi­nal, et pour moi c’est une mala­die men­tale, car des gens qui sont comme cela ne peuvent que finir tous seuls, en grou­pus­cules, à accu­ser le reste du monde.

            Tout ce que je sais c’est qu’au lieu de par­ler du fond, tu m’o­bliges à te cri­ti­quer toi dans ton com­por­te­ment et tes capa­ci­tés intel­lec­tuelles, et que ceci c’est ta faute. J’ai essayé de par­ler du fond, j’ai don­né des vrais argu­ments, toi tu n’as pas­sé ton temps qu’à éta­ler ton mépris et tes accu­sa­tions calomnieuses.
            Si tu as d’autres choses plus inté­res­santes à faire, sérieu­se­ment, alors vas‑y et arrêtes de nous faire perdre notre temps à tous les deux et à ceux qui auront eu le mal­heur de tom­ber sur notre discussion.
            Si tu veux par contre vrai­ment par­ler du fond, alors cesses ton mépris et réponds en argu­men­tant, sin­cè­re­ment aban­donnes cette pos­ture d’au­to­ri­té, tu n’en as aucune à mes yeux, ni auprès des gens qui lisent ce blog.

    • EFFAB

      Oui, cher­cher l’er­reur entre qui a rai­son et qui se trompe… l’er­reur st-elle sim­ple­ment inhé­rente à la seule réflexion de l’un ou de l’autre ? ou se niche-t-elle aus­si dans cette inver­sion ver­bale qu’il y a à inter­pré­ter à sa sauce les pro­pos et réflexions d’au­trui ?… Ce « cher »-là me paraît comme empoi­son­né, de bien mau­vaise foi en tout cas ^^ inter­pré­ta­tion contre inter­pré­ta­tion… aux hommes et aux femmes de bonnes volon­tés d’y déni­cher toute la per­ti­nence et tout le désintérêt.

      Bref, n’est pas San­dy qui veut_et la pen­sée chouar­dienne est autre­ment plus inspirante !

      Réponse
  77. EFFAB

    « … Et pour Atta­li, je dirais que c’est comme gérer un troll sur un forum. Il n’est pas hon­nête, il ne sert donc à rien d’accorder du cré­dit à ce qu’il dit. Pour le mettre au pied du mur, faire comme Onfray : lorsqu’il coupe la parole, conti­nuer tout bon­ne­ment de par­ler jusqu’à ce qu’il se taise, impo­ser sa parole et ne pas rebon­dir dans le détail sur la sienne… »

    Oli | 6 sep­tembre 2014 at 09:14

    Réponse
  78. sdm94

    Dans ce genre de débat il faut appor­ter des argu­ments courts qui appa­raissent comme des évi­dences, n’hu­mi­lient pas l’ad­ver­saire et ne prêtent pas le flanc à des argu­ties. Un de ceux que je pré­fère pour démon­trer l’oxy­more qu’est la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive est que celle ci s’est ins­tal­lée au XIXème, dans une Europe récem­ment alpha­bé­ti­sée où seul 1% de la popu­la­tion sui­vait des études secon­daires et où le prin­ci­pal moyen d’information était l’homélie du dimanche. Au XXIème siècle, à l’heure ou 70% d’une classe d’âge à un niveau d’étude secon­daires voire supé­rieure et où toute l’information du monde est acces­sible sur inter­net, la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive ne sert plus qu’à main­te­nir des oli­gar­chies illé­gi­times. C’est par ce type d’ar­gu­ment que l’on fait com­prendre a tous que le temps de la démo­cra­tie directe est arrivé…

    Réponse
  79. Michel

    L’a­gres­si­vi­té d’At­ta­li en dit long sur sa non capa­ci­té au débat. Mon­sieur Atta­li n’a pas envie de lais­ser la place aux autres et cela s’est bien vu hier soir. Mon­sieur « Je-sais-tout » s’est pris les pieds dans le tapis, a per­du son sang froid et s’est décou­vert aux yeux de ceux qui n’a­vaient pas encore remar­qué qu’ils avaient à faire à un gou­rou. Atta­li, BHL même com­bat, même méthode et mêmes patrons : les banquiers…

    Réponse
  80. EFFAB

    34′, 35′… Atta­li est com­plè­te­ment dépas­sé, bla­blat­tant à tout-va car ne pou­vant faire autre­ment face à la per­ti­nence et à la véri­té… une émis­sion de 3 heures et le minu­teur en action, le temps de prendre des notes et d’y reve­nir ensuite, ATTILA rejoint les oubliettes de l’Histoire !

    Réponse
  81. Paul Imbert

    | 6 sep­tembre 2014 at 08:56 | Répondre
    My com­ment is awai­ting mode­ra­tion. LoL

    Réponse
    • EFFAB

      Vous inquié­tez pas, je suis sou­vent là pour en rajou­ter une couche si besoin ^^

      Réponse
  82. Citoylien

    Temps de parole de l’émission :

    Atta­li 18mn10 (29%)
    Hue 9mn13
    Phi­lippe 7mn59
    Gau­chet 7mn55
    Chouard 7mn09
    Goyet 5mn51
    Delaume 4mn01
    de Vitry 2mn11

    La moyenne (1h02mn29s / 8) est de 7mn49.

    Atta­li que l’on entend déjà à lon­gueur d’an­nées sur toutes les chaines, et Hue qui parle pour ne rien dire cumulent 44% du temps de parole à eux deux pour huit invi­tés, Atta­li ayant le double du second.

    Réponse
    • EFFAB

      Excellent ! où quand les chiffres enté­rinent l’é­vi­dence… ce rap­port de force et non cette démarche construc­tive et démo­cra­tique. Merci !

      Réponse
    • Ana Sailland

      A cette heure, sur le net, l’ex­trait Etienne de 6′ a été vu 3065 fois et la vidéo inté­grale 5933 fois.
      Et il n’y a pas d’ex­trait Atta­li !!!!! ;), ni Hue.

      Qui de cette auguste assem­blée sera le plus vision­né dans six mois ? Je vous laisse deviner.

      Réponse
  83. Jeremy

    Quand Atta­li en 2 argu­ments tente de vous dis­cré­di­ter vous auriez du accen­tuer votre rai­son­ne­ment sur les tra­hi­sons de nos élus. Le trai­té de Lis­bonne (réfé­ren­dum), L’af­faire URBA etc… (sur­tout que pour URBA il se serait cer­tai­ne­ment sen­tit visé…)

    En tout cas belle émis­sion, bravo.

    Réponse
  84. phil

    D’a­bord pour Chouard ses argu­ments étaient pré­vibles puisque qu’ils défent ses même idées fon­da­men­tales à chaque fois. Atta­li a bien pu pré­pa­rer ses contre-argu­ments à l’a­vance. Pour Atta­li il pos­sède l’art de faire pas­ser quel­qu’un pour illu­mi­né, tout est dans le cha­risme, la ges­tuelle, dire n’im­porte quoi juste pour avoir rai­son et se faire pas­ser pour le meilleur. C’est une bonne tech­nique de men­songe, d’hy­po­cri­sie, et cela marche. [Para­no] Il a bien été for­mé par son élite mondialiste.Ceux qui ne connaissent pas Chouard, seront séduit par Atta­li. Mais com­ment avoir un débat conve­nable sur une chaine public, alors que l’on coupe la parole à chaque fois. Chouard c’est des heures de dia­logues sans qu’on l’interrompt.

    Réponse
  85. Nico

    Bon­soir Étienne, total res­pect pour votre inter­ven­tion télé­vi­sée, il faut un sacré cou­rage pour aller affron­ter j ATTALI en direct, lui qui manie le men­songe depuis tant d’an­nées, je l’ai trou­vé fébrile, foca­li­sé sur vous et cher­chant à tout prix à vous décré­di­bi­li­ser, je trouve que c’est bon signe car on est calme et serein quand on ne ment pas, comme vous qui avez été zen durant ses attaques.

    ç’au­rait été bien de pla­cer la trai­trise de VGE et sa loi Roth­schild plu­tôt que le salaire mini­mum, ç’au­rait été plus per­cu­tant face à JA.
    Je vous le redis ; res­pect total pour votre cou­rage et votre pug­na­ci­té, peu d’entre nous auraient eu votre élo­quence sur ce plateau !

    Réponse
  86. Ghislaine L

    \o/ Enoooorrme!!!
    Voi­là qui est posi­tif, quoi qu’on en dise…

    Étienne aux zap­ping de Canal+ à 5mn30, la fin du zap quoi, donc c’est tout bon ça ! Vous ima­gi­nez l’im­pact de ses pro­pos dans les têtes pen­santes de Canal+?! 

    Conti­nuons à semer les graines, pro­pa­geons encore le virus de la démo­cra­tie, ne lâchons rien !

    http://www.canalplus.fr/c‑infos-documentaires/pid1830-c-zapping.html

    Réponse
  87. GaM

    Atta­li tou­jours, partout.
    La figure même de la per­fi­die, de la non-pen­sée byzan­tine, de l’ar­naque intel­lec­tuelle qui uti­lise tout son talent pour le mensonge.
    Pour­quoi s’in­fli­ger ça encore une fois ?
    Je zappe et attends une pro­chaine confé­rence de 2 heures. Plus besoin de talk show dégueu­lasse avec les gros malins insul­tants qui nous veulent tou­jours plus écra­sés, asser­vis. 40 ans d’in­si­gni­fiance libé­rale qui nous conchie, de télé, de jour­na­listes tou­jours-déjà ven­dus qui invitent des tou­jours-déjà « expert » avec leur sale parole creuse, leur der­nière for­mule du jour dans leur der­nier livre sitôt néan­ti­sé que promu.
    Atta­li ? Fusillons-le. Ou juste, oublions-le.

    Réponse
    • EFFAB

      En tout point d’ac­cord avec vous, GaM, à ceci près qu’E­TIENNE, fidèle à cette ouver­ture aux autres (tous ces autres eux-mêmes citoyens à part entière dans une (vraie) Démo­cra­tie), sait qu’il ne peut accé­der à cer­tains publics s’il ne se déplace pas lui-même sur le ter­rain hasar­deux et miné de l’ar­naque intel­lec­tuelle et de la per­fi­die libé­rale… un peu comme quand nous par­ta­geons des liens et des com­men­taires sur You Tube et Google, croyant les par­ta­ger en public alors, qu’en fait, il arrive que ceci ne soit visible que par nos seuls cercles : j’en ai déjà fait l’ex­pé­rience plus d’une fois !
      Comme dit NICO, il faut être « pug­nace » comme il y a mille et une manière d’en­rayer le cours des choses, aus­si bien rodé et per­vers soit-il… et ETIENNE, tout « gen­til » qu’il est, a non seule­ment cette trans­pa­rence, cette inté­gri­té mais cette volon­té incorruptible_lui, d’autres et de plus en plus de monde… c’est pour­quoi, oublions ou fusillons ATTALI, peu importe, mais soyons plus encore « par­tout » que Lui ne sera jamais !

      Chouar­da­leu­reu­se­ment vôtre !

      Réponse
      • GaM

        Oui
        Etienne Chouard est certes cou­ra­geux de sup­por­ter l’a­gres­sive insi­gni­fiance de telles émis­sions et de telles nui­sances (Atta­li, plus l’é­co­no­miste ravie à lunettes, je sais plus son nom et je m’en fous…) Je l’ad­mire aus­si pour cela. Et étant prof, je sais qu’il a des cours à pré­pa­rer, qu’il doit mon­ter à Paris puis redes­cendre à Mar­seille etc.… moi je ne suis pas capable d’un tel cou­rage, mais je me demande sin­cè­re­ment si ça vaut le coup d’al­ler se faire conchier à la télé par des gros malins sans scru­pule. J’en souffre pour lui de voir la sale­té Atal­li, très content de lui, ten­ter de le ridi­cu­li­ser (non il n’y arrive pas mais ses manœuvres sont tel­le­ment sales!)
        Je m’in­ter­roge sim­ple­ment sur l’ef­fi­ca­ci­té de tout cela.

        Réponse
      • EFFAB

        Moi qui suis (suivre) plus ou moins régu­liè­re­ment ETIENNE de mon poste vir­tuel éloi­gné, je puis vous dire cepen­dant, GaM, que tout cela est loin d’être aus­si ridi­cule et inef­fi­cace qu’il peut sem­bler de prime abord_et qu’il se passe mal­gré tout quelque chose au royaume de l’o­pi­nion for­ma­tée et du consu­mé­risme à tout crin… les inten­tions et l’ac­tion ne sont pas du seul fait de la matière et de la rai­son rai­son­nante et qu’il existe bien un tra­vail de matu­ra­tion et une volon­té invi­sible d’en découdre et de chan­ger le cours des choses ; en fait, il n’y a rien là d’ex­tra­or­di­naire mais sim­ple­ment un éveil à la Conscience et ce désir sous-jacent qui l’ac­com­pagne, cette volon­té d’har­mo­nie et de trans­pa­rence, d’hu­mi­li­té, de res­pect, de consé­quence à vou­loir expri­mer le meilleur en nous et le plus juste pour tous.

        En fait, ETIENNE irra­die par son verbe et son hon­nê­te­té, ATTILA fai­sant bien pâle et vilaine figure à côté, et pas seule­ment au propre mais bien à dif­fé­rents niveaux d’éner­gie et de com­pré­hen­sion. Mais plus encore et quoi que l’on pense, au point où nous en sommes nous qui por­tons en nous tant de valeurs et tant d’i­déaux, toute cette science comme cette pré­ten­due connais­sance qui nous dis­tinguent ou non des autres règnes, soyons au moins dignes faute d’être cou­ra­geux ou plus convain­cus ! Tout le reste n’est que lit­té­ra­ture et vain ver­biage, moi le premier !

        Très ami­ca­le­ment

        Réponse
  88. V

    Alors M. Chouard ? Cette confron­ta­tion avec Atta­li, pas trop dure ?

    18 min pour lui, 7 pour vous, rien de sur­pre­nant… Si ça se repro­duit, ne dis­cu­tez même pas, la dia­lec­tique avec un sophiste de cette trempe est impos­sible dans ce genre de contexte. De plus M. Atta­li est d’un mépris et d’une suf­fi­sance sans borne. Il conteste ? Dites lui que vous recon­nais­sez sa réfu­ta­tion et que cha­cun juge­ra par lui même si elle est vraie ou pas. Puis deman­dez lui poli­ment de vous cou­pez la parole le moins pos­sible afin de vous lais­sez un temps de parole à peu près égal au sien.

    Belle prise de parole de votre part néan­moins, et beau­coup moins creuse que tout ce qui a pu ce dire ce soir là ou jamais.

    Réponse
  89. J-Stéphane
  90. bernarddo

    Mer­ci Etienne, pour ces quelques minutes de lumière dans la fumée des idées et la couar­dise des invi­tés faire-valoir, la suf­fi­sance, la gros­siè­re­té et le pil­pou­lisme du patron de l’é­mis­sion, j’ai nom­mé le sayan Atta­li, qui n’a lais­sé à per­sonne le soin de savoir qui pos­sède le pou­voir en France.

    Réponse
  91. Jacques Roman

    OBJET DU TIRAGE AU SORT

    L’é­change avec Jacques Atta­li aura eu le mérite de cla­ri­fier la posi­tion d’É­tienne concer­nant le rôle futur du tirage au sort : dans son idée, il ne doit pas s’ap­pli­quer à la dési­gna­tion des déci­deurs, spé­ci­fi­que­ment pas à celle des députés.

    Ce n’est pas la pre­mière fois qu’É­tienne l’a dit, mais il est évident que cer­tains (dont Atta­li) avaient une idée fausse de la pro­po­si­tion d’É­tienne par rap­port au tirage au sort. Voi­là le mal­en­ten­du dis­si­pé au plus haut niveau communicationnel !

    Pour ma part, je n’ai aucune objec­tion de prin­cipe au tirage au sort des contrô­leurs des pou­voirs : c’est d’ailleurs la pro­cé­dure rete­nue dans l’a­vant-pro­jet d’as­so­cia­tion civique de contrôle citoyen pro­po­sé sous http://​1789​plus​.word​press​.com/​2​0​1​4​/​0​4​/​0​9​/​f​r​a​n​c​a​s​s​o​c​-​a​v​-​p​r​o​j​e​t​s​t​a​t​u​t​s​wp/). JR

    Réponse
    • Ana Sailland

      Ils n’ont pas une idée fausse : ils font semblant.
      Atta­li n’est pas inculte .….….…..

      Réponse
      • Sandy

        Tu as une preuve ?
        Est-ce vrai­ment impro­bable qu’un gars comme Atta­li qui navigue dans les hautes sphères et qui donc ne passe pas son temps sur les blogs n’ait jamais eu l’oc­ca­sion ni même peut être l’en­vie d’es­sayer de com­prendre ce qu’E­tienne peut défendre ?
        J’a­dore com­ment vous vous mon­tez le bour­ri­chon, il faut abso­lu­ment qu’il y ait un com­plot, un clin d’oeil entre atta­li et tad­dei, et puis s’il s’en prend à Etienne c’est que vos idées sont bonnes et leur font peur. Je com­prends l’in­té­rêt que cela peut avoir pour votre moral et pour­quoi vous vou­lez voir des signes par­tout qui prou­ve­raient que vous êtes dans le vrai, c’est plus ras­su­rant, ça per­met de vous confor­ter dans vos idées.
        Mais la réa­li­té n’est elle pas pré­fé­rable aux rêves ?
        De plus, on remar­que­ra qu’E­tienne ment quand il pré­tend qui ne parle du tirage au sort que pour les contrôles. Et vous le savez très bien. Rien que la consti­tuante tirée au sort le prouve.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Crois-tu vrai­ment que ce bon­homme n’a aucune idée de la civi­li­sa­tion hel­le­nique. Ce serait le mépri­ser pour d’autres rai­sons que les bonnes.

          Réponse
          • Sandy

            Je pense que c’est tout à fait pos­sible, il y a des tas de per­sonnes pour­tant très culti­vées qui n’ont jamais appro­fon­dit ces ques­tions là. Lor­don n’en est-il pas le par­fait exemple ?

          • Sandy

            Quand j’ai com­men­cé à défendre les idées autour de la dette publique et de la loi de 1973, ma 1ère stu­pé­fac­tion c’est de voir que des per­sonnes pour­tant res­pon­sables poli­tiques ou intel­lec­tuels recon­nus, n’a­vaient abso­lu­ment aucune idée de quoi je pou­vais bien par­ler et comme tout le monde n’a­vaient que cer­taines idées reçues.
            Pour­tant ce n’é­tait pas il y a 2500 ans mais il y a à peine 30 ans et cer­tains d’entre eux fai­saient déjà de la poli­tique / phi­lo­so­phie politique.

  92. Yéti déporté au Benêtland

    Chouard confond super­struc­ture et structure . 

    L’ho­plite de la pha­lange grecque, défen­dant sa cité, sous le regard des dieux, prêt à mou­rir, a une super­struc­ture men­tale et un monde fort dif­fé­rents du pous­seur de cad­die actuel, donc une « consti­tu­tion » dif­fé­rente » (struc­tu­ral).

    Il place sa posi­tion sociale sur d’autres valeurs que sa bagnole, donc ne rééli­rait pas un cor­rom­pu, car il y met plus d’hon­neur de ver­gogne dans le pres­tige de sa Cité … Pas le benêt actuel, qui ne se bat­trait même pas pour son pays. Alors le poli­tique, rien à foutre ! C’est ça l’er­reur de Chouard.

    L’a­ma­zo­nien n’a pas d’é­tat, de police, de meurtre endo­ga­mique car sa super­struc­ture (la forêt, la nature) le pousse aux tabous, et une struc­ture de démo­cra­tie directe.

    Chouard veut chan­ger la char­rue, alors qu’elle est tirée par des veaux. Qu’il change d’a­bord les veaux ! Et, sui­vant le conser­va­teur, ça se fait en chan­geant la super­struc­ture (repas­ser à nation, valeurs tra­di­tion­nelles, anti-consu­mé­risme), mais il faut mieux orien­ter le « maté­ria­lisme his­to­rique », la phé­no­mé­no­lo­gie de la socié­té , qui va vers un monde de Sei­gneurs Capi­ta­listes cyborgs immor­tels tout puis­sants. Stir­ner dans le Grand Marché.

    Il fal­lait atta­quer Atta­li sur son hôtel/supermarché, la fin de l’en­traide, la finance mon­diale avec pour capi­tale Jéru­sa­lem, son apo­lo­gie de l’in­di­vi­dua­lisme, au ser­vice des Sei­gneurs Capi­ta­listes, sur le Capi­ta­lisme Liber­taire. Chouard n’est vrai­ment pas un pit­bull du pathos …

    Réponse
    • Yéti déporté au Benêtland

      Autre erreur sur la tactique :

      Une socié­té se change par les valeurs qui donnent l’é­lite (lire Lénine, Evo­la, Marx, …)

      « Est diri­geant celui qui accepte de prendre les risques que les diri­gés ne veulent pas prendre. »
      Jaurès 

      Avec la loto­cras­sie la guerre d’Al­gé­rie aurait duré !!

      La « décence com­mune » ne four­nit plus de De Gaulle … pour­quoi ? Elle meurt !

      Réponse
      • EFFAB

        Oui, à vou­loir prendre tous les risques, on sait ce qu’il en est adve­nu de ce mon­sieur ! sans cynisme aucun, juste la loi du Talion de tout éli­tisme-oli­gar­chie-hié­rar­chie, démarche et rap­port de force à l’op­po­sé de la loi du Nombre et du Tirage au Sort démo­cra­tiques. A médi­ter. A ten­ter sur­tout vu toute cette merde his­to­rique ata­vique et celle plus actuelle de cette volon­té ultra-libé­rale à carac­tère totalitarisant.

        Réponse
    • Yéti déporté au Benêtland

      La démo­cra­tie directe est la struc­ture de la petite tri­bu ger­ma­nique, le tirage au sort de la Cité des hoplites, l’o­li­gar­chie mili­taire celle de la grande tri­bu de guer­riers, la féo­da­li­té celle de la sau­ve­garde des âmes, la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive celle du com­merce, l’o­li­gar­chie mon­diale (le monde de Toc­que­ville) celle de la finance glo­ba­li­sée. Pou­tine l’a fort bien com­pris quand il pousse les valeurs tra­di­tion­nelles (église, jeu­nesse, armée) contre une oli­gar­chie mon­diale Il modi­fie le super­struc­tu­rel pour SON structurel.

      Essayer de devi­ner quelle sera la struc­ture du monde quand l’im­mor­ta­li­té sera découverte ?

      Réponse
      • EFFAB

        Encore faut-il se don­ner les moyens de pou­voir chan­ger telle ou telle super­struc­ture… oui, je suis bien d’ac­cord, ne met­tons pas la char­rue avant les boeufs ! et fai­sons au plus simple au risque de trop com­plexi­fier ce qui l’est déjà pas si mal ! ^^

        Réponse
    • EFFAB

      @Yéti dépor­té au Benêt­land | 7 sep­tembre 2014 at 10:37

      STINER c’est très inté­res­sant mais je trouve cela, cette dia­lec­tique, infi­ni­ment plus inac­ces­sible que la pen­sée t les fon­da­men­taux chouar­diens… et je crois que l’hon­nê­te­té, la trans­pa­rence et l’in­té­gri­té d’un Etienne CHOUARD sont autre­ment plus sédui­santes et « libé­ra­trices » que la mau­vaise foi, la sophis­tique et la suf­fi­sance condes­cen­dante d’un Jacques Atta­li, ce qui n’est pas rien et n’i­ma­gi­nons pas non plus le scé­na­rio et les mots idéals (des mots « idéals » et des « idéaux » pour les puristes !) quand il y a deux semaines je n’i­ma­gi­nais même pas pos­sible cette émis­sion et que je m’a­per­çois à pré­sent com­bien la pré­sence et la pres­ta­tion d’E­TIENNE sont à la hau­teur de ce Message !

      Certes, jouer sur les mots et opter pour le meilleur à faire et à dire, c’est très louable et cela peut être très construc­tif… il n’empêche, bon nombre de nos conci­toyens pour ne pas dire tout le monde n’ont pas besoin non plus d’au­tant de pré­ci­sion quand l’es­sen­tiel peut être dit avec les mots les plus simples et l’é­vi­dence qui en résulte d’elle-même… comme ici où j’ai décou­vert pour la toute pre­mière fois ETIENNE et sa Cause des causes, le tout étant juste de se faire entendre et d’at­ti­rer l’at­ten­tion du plus grand nombre au moment le plus opportun…

      … ou quand le bon sens et le res­sen­ti, l’in­tui­tion, l’é­mo­tion se connectent enfin et réa­lisent tout ce qui leur était caché, tout ce qu’il y aurait lieu de faire…

      Réponse
      • Yéti déporté au Benêtland

        A pro­pos du débat :
        L’in­ter­ve­nante à droite de Chouard a mieux per­çu le sophisme d’Attali.

        La cause des causes n’est pas la consti­tu­tion mais la super­struc­ture., c’est à dire ce que Marx appelle la « pen­sée domi­nante », qui entraîne l’é­thique, qui entraîne la polis, et pas l’inverse.

        2 exemples de l’in­fluence de la super­struc­ture sur la struc­ture (dont la consti­tu­tion n’est qu’un para­mètre), le type d’a­mour, le type d’honneur :


        La consis­tance de l’hon­neur est gran­de­ment déter­mi­née par la pen­sée domi­nante, au des­sus du rési­dus de « décence com­mune ». La mort au com­bat pour le Scythe, le Viking, l’ho­plite ; le roi, la chas­te­té, la fidé­li­té, pour le che­va­lier ; la décence, l’é­pargne, la foi, pour le bour­geois puri­tain ; le tra­vail col­lec­tif pour le com­mu­niste ; la plus grosse Masé­ra­ti et la plus pute pouf, marques de pres­tige pour le dea­ler, rap­peur, foot­bal­leur et autres benêts pous­seurs de Cad­die du consu­mé­risme indus­tria­liste moderne ; pour finir par le métis­sage, le droit­del­hom­misme, l’é­co­lo­gisme pla­né­taire ali­bi, la pos­ses­sion des der­nières ver­ro­te­ries high tech van­tée par la publi­ci­té, la gpa, l’u­ni­ver­sa­lisme, le shitt, dans le Glo­bal­State de la Finance.
        Le style d’hon­neur est un symp­tôme de l’interaction struc­ture-super­struc­ture. Le style d’a­mour aus­si explique Clouscard.

        Dis moi ton hon­neur et je te dirais ton époque.
        Change ton hon­neur et tu chan­ge­ras le Monde.
        C’est la confu­sion du loto­crate qui se croit un hoplite.

        Atta­quer la struc­ture (le résul­tat de la pen­sée domi­nante) sans atta­quer la pen­sée domi­nante, ses valeurs (la super­struc­ture) c’est comme pis­ser dans un vio­lon. N’im­porte quel publi­ciste le com­prend. C’est aus­si ce Gram­sci explique sur la « culture », et c’est ce que rete­nu tous les révolutionnaires. 

        La « décence com­mune » n’est pas suf­fi­sante pour l’é­du­ca­tion d’un athé­nien antique ! 

        En réa­li­té la loto­cras­sie ne chan­ge­rai qu’à la marge, ça pour­rait même être pire, embrayant la socié­té civile direc­te­ment sur l’État (cri­tique que fait Toc­que­ville dont parle Chouard). La Suisse fonc­tionne dans sa socié­té civile en démo­cra­tie semi-directe par sa cohé­rence interne (richesse, tra­di­tion, terre/frontières, His­toire, mœurs, valeurs), non par sa « Consti­tu­tion ». Mais elle est gran­de­ment atta­quée par le mon­dia­lisme et fait des com­pro­mis­sions pour survivre.

        Au débat Chouard s’est fait bana­né sur « la forme », par un sophiste expé­ri­men­té, mais il l’a cher­ché. Se pla­cer à un niveau au des­sous dans la dia­lec­tique lui a enle­vé ses argu­ments (ça me rap­pelle Clouscard/Ségéla chez Pivot … mais Clous­card a envoyé paître le débat …)

        Réponse
        • Yéti déporté au Benêtland

          A mon avis la démo­cra­tie grecque antique a beau­coup plus de chance chez les sudistes d’Ukraine !!!
          qui veulent inter­dire l’u­sure, dans la grande tra­di­tion Makh­no­viste, refu­ser les oligarques.
          Ils res­semblent plus à des guer­riers antiques, une Terre, une Église, une Pha­lange … sous le regard des dieux, pour l’honneur !

          Ici, au Benêt­land, ça parait de la SF !

          Alors pour des veaux, une belle Uro­cra­tie … droitdelhommiste.

          Réponse
        • EFFAB

          L’u­ti­li­sa­tion du gras, ça devient sérieux ^^ mais je dois avouer qu’il y a là beau­coup de choses inté­res­santes comme je n’ai pas encore pris la peine de tout et bien lire, affai­ré sur autre chose en ce moment. Je tâche­rai d’y reve­nir bien que j’a­voue aus­si que toute votre culture m’en impose mais j’ai peut-être un peu mieux sai­si la dif­fé­rence entre « struc­ture » et « super­struc­ture ». En tout cas, ne voyez dans mes pro­pos, ceux-ci en tout cas, aucune iro­nie et croyez bien que l’ad­jec­tif « inté­res­sant » dans ma bouche n’a pas la même valeur ni le même objec­tif qu’il en a dans la bouche et la façon d’o­pé­rer d’un Jacques Atta­li. A bientôt.

          Réponse
          • Yéti déporté au Benêtland

            Le gras c’est des erreurs sur les balises qu’on doit taper et vu qu’il n’y a pas de pré­vi­sua­li­sa­tion où modi­fier. Nul ce for­mat de blog (je lis sur une colonne hyper étroite sur Mozilla)

  93. Yéti déporté au Benêtland

    Autre erreur, la for­ma­tion des esprits, logos :

    Si Sparte avait ses durs che­mins, c’est pour for­mer le logos, donc l’e­thos pour polis. C’est pas sa consti­tu­tion qui fai­sait les spar­tiates … Or le libé­ra­lisme prône l’in­di­vi­dua­lisme par le libé­ra­lisme des mœurs au nom des droits de l’homme (voir Marx QJ), de même l’an­ti-racisme, la gpa, l’  »ouver­ture » etc … pour son monde glo­bal indi­vi­dua­liste Il prône Stir­ner contre Marx/Maurras (ce qui actuel­le­ment est pareil). 

    CAR L’ULTRALIBÉRALISME SAIT QUE SA SUPERSTRUCTURE EST CELLE DU GLOBAL ! 

    Alors pour lut­ter contre le libé­ra­lisme il faut lut­ter contre la glo­ba­li­sa­tion et non l’in­verse (les bœufs non la char­rue). De même les mœurs liber­taires (68) sont le super­struc­tu­ral du libé­ra­lisme éco­no­mique car ils ont la même idéo­lo­gie de base aux niveau indi­vi­duel. Alors les Ben­dit, Rom­puy, Baro­so passent de tros­kystes à uro­crate sans pb. C’est l’er­reur du goôôô­chiste (lire Clous­card, Michéa où Tocqueville !)
    On peut dire la même chose sur la fin du patrio­tisme, la neu­tra­li­té axio­lo­gique, la fémi­ni­sa­tion, les ghet­tos mul­ti-raciaux entraî­nant le repli etc … tout va ser­vir de leviers pour l’ultra-libéralisme.

    En géné­ral le gôôô­chiste s’ar­rête à « la com­mon decen­cy » ne voyant pas que l’é­thique, don le poli­tique de la Cité, implique de durs che­mins (Nietzsche)

    « On ne ramè­ne­ra pas les grecs » Nietzsche

    « Avant j’é­tais noir, main­te­nant je suis riche » Cham­pion du monde poids lourd qui a com­pris la globalisation

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  94. EFFAB

    Une autre vidéo, par REVOLTE…

    … + 1 864 vues

    Réponse
  95. etienne

    Pour lut­ter contre l’in­fla­tion, la BCE relève son taux 

    http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/2011–04/sans-surprise-la-bce-releve-son-taux-6373357.html

    Conjonc­tu­re­La Banque cen­trale euro­péenne (BCE) a rele­vé jeu­di son prin­ci­pal taux direc­teur à 1,25%, une pre­mière en deux ans mais une nou­velle sans sur­prise pour les économistes.

    Une banque cen­trale n’est pas là pour faire des sur­prises. La Banque cen­trale euro­péenne (BCE) a rele­vé jeu­di son prin­ci­pal taux direc­teur de 1 à 1,25%, une nou­velle sans sur­prise pour les éco­no­mistes et les mar­chés qui s’at­tendent à ce que ce mou­ve­ment haus­sier se pour­suivre dans les mois à venir. La hausse avait été lar­ge­ment anti­ci­pée depuis que le pré­sident de la BCE Jean-Claude Tri­chet l’a­vait annon­cée comme pos­sible le mois der­nier, arguant de la pous­sée de l’in­fla­tion depuis quelques mois en zone euro. En mars, les prix ont aug­men­té de 2,6% en moyenne dans les 17 pays de la région, dépas­sant pour la qua­trième fois consé­cu­tive l’ob­jec­tif de moyen terme de la BCE d’une infla­tion proche mais infé­rieure à 2%. Les risques infla­tion­nistes en zone euro « res­tent en hausse » et sont à sur­veiller « très étroi­te­ment », a expli­qué jeu­di le pré­sident de la Banque cen­trale euro­péenne (BCE) Jean-Claude Tri­chet lors de la confé­rence de presse à Franc­fort (ouest), au siège de l’ins­ti­tu­tion moné­taire, à suivre ici en direct sur TF1 News. .

    Cet échauf­fe­ment est lié avant tout aux prix de l’éner­gie et des biens ali­men­taires, qui selon les éco­no­mistes devraient retrou­ver des cours plus nor­maux d’i­ci la fin de l’an­née. Mais la BCE craint, elle, qu’il ne se réper­cute sur le niveau des salaires et crée une spi­rale incon­trô­lable. C’est la pre­mière fois que la BCE aug­mente ses taux depuis juillet 2008. Elle avait dû faire machine arrière deux mois plus tard en rai­son de la faillite de Leh­man Bro­thers et de ses réper­cus­sions sur la finance mon­diale. Après plu­sieurs baisses suc­ces­sives, le taux direc­teur était fixé à 1% depuis mai 2009, son niveau his­to­ri­que­ment le plus bas dont la BCE a jugé qu’il n’é­tait plus appro­prié, alors que la crois­sance éco­no­mique est repartie.

    La BCE a éga­le­ment rele­vé jeu­di de 25 points de base ses deux autres taux direc­teurs : le taux de prêt mar­gi­nal (prêts d’ur­gence de 24 heures) est pas­sé de 1,75% à 2%, et le taux de dépôt (qui rému­nère les dis­po­ni­bi­li­tés que les banques lui prêtent) de 0,25% à 0,5%. Si Jean-Claude Tri­chet avait pris garde de dire en mars qu’une hausse de taux en avril ne signi­fie­rait pas le début d’un cycle, les éco­no­mistes pensent le contraire et vont guet­ter le moindre de ses pro­pos abon­dant dans ce sens Jean-Claude Tri­chet sera l’in­vi­té de l’é­co­no­mie de LCI à 20 heures 15. 

    Source : http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/2011–04/sans-surprise-la-bce-releve-son-taux-6373357.html

    Réponse
  96. MOUTONBLANC

    Etienne,

    J’i­ma­gine votre frus­tra­tion. J’i­ma­gine votre décep­tion. J’i­ma­gine votre exas­pé­ra­tion. J’es­père l’exas­pé­ra­tion de votre désir de com­battre le mensonge.
    Ima­gi­nez main­te­nant le choc joyeux que j’ai vécu en décou­vrant vos idées il y a 4 ans. Ima­gi­nez ma joie de vous lire, de vous écou­ter. Ima­gi­nez la satis­fac­tion qui est la mienne d’être deve­nu acteur de ma vie politique. 

    Mes pieds sont encore enchai­nés mais mon esprit et mes mains sont libérés. 

    Mer­ci Etienne de m’a­voir ten­du la pillule rouge.

    Réponse
    • MOUTONBLANC
  97. etienne

    mon­sieur atta­li est quand même un sacré menteur :

    Art. 282, §2 TFUE :

    2. Le SEBC est diri­gé par les organes de déci­sion de la Banque cen­trale euro­péenne. L’ob­jec­tif prin­ci­pal du SEBC est de main­te­nir la sta­bi­li­té des prix. Sans pré­ju­dice de cet objec­tif, il apporte son sou­tien aux poli­tiques éco­no­miques géné­rales dans l’U­nion pour contri­buer à la réa­li­sa­tion des objec­tifs de celle-ci.

    http://​eur​-lex​.euro​pa​.eu/​l​e​g​a​l​-​c​o​n​t​e​n​t​/​F​R​/​T​X​T​/​?​u​r​i​=​C​E​L​E​X​:​1​2​0​1​2​E​/​TXT

    .
    .
    Mais c’est habile : en m’interrompant bru­ta­le­ment pour impo­ser son stu­pé­fiant men­songe, et en me volant ain­si la parole, dès le début d’un réqui­si­toire radi­cal contre l’Union euro­péenne, il m’a cloué le bec au tout début d’une accu­sa­tion abso­lu­ment fon­da­men­tale (il res­tait à évo­quer le libre échange, la liber­té d’é­ta­blis­se­ment, la liber­té de cir­cu­la­tion des capi­taux, et en germe le TAFTA, toutes atro­ci­tés chô­ma­gènes impo­sées sans recours par la pré­ten­due UE, et à conclure sur l’ur­gente et non négo­ciable prio­ri­té de sor­tir de l’UE, avec réfé­rence au tra­vail d’Asselineau). 

    Cha­peau l’escroc, c’est du tra­vail de pro (d’a­voir ren­due impos­sible cette tirade-là).

    Réponse
    • MOUTONBLANC

      Il y a bien un ordre de prio­ri­té. Un objec­tif prin­ci­pal qui sera pri­vi­lé­gié, au détri­ment des objec­tifs acces­soires (la crois­sance notam­ment). Une poli­tique moné­taire doit d’a­bord répondre à l’ob­jec­tif prin­ci­pal de main­tien de la sta­bi­li­té des prix quand bien même cette poli­tique serait défa­vo­rable à la crois­sance, objec­tif accessoire.

      Réponse
    • Ronald

      Oui, c’est vrai, j’au­rais dû y pen­ser avant : c’est un vieux truc d’o­li­garque. Quand ils sont accu­lés, leur solu­tion est de men­tir effron­té­ment. Comme per­sonne ne peut véri­fier au pied levé, l’en­vol de la dis­cus­sion est cou­pé et le débat tourne court. C’est quelque chose que j’ai déjà remar­qué dans la vie : chez ces gens-là, le men­songe est un mode de com­mu­ni­ca­tion nor­mal, qui m’a beau­coup sur­pris au départ, mais qui est tou­jours très effi­cace. (Pour rap­pel, dans le débat de l’entre-deux-tours de 2012, Nico­las Sar­ko­zy avait lui-même été décon­te­nan­cé par les capa­ci­tés de Fran­çois Hol­lande à men­tir ; c’est tout dire …).

      Sinon, au niveau sta­tis­tique, le nombre de com­men­taires face­book a déjà bat­tu les records de l’é­mis­sion (en géné­ral contre Attali) :
      https://​www​.face​book​.com/​p​a​g​e​s​/​C​e​-​s​o​i​r​-​o​u​-​j​a​m​a​i​s​/​4​3​9​8​3​1​8​5​2​7​0​1​8​4​6​?​f​r​e​f​=ts

      De même, beau­coup de lec­teurs et de com­men­taires sur Ago­ra­vox (avec quelques azi­mu­tés tout de même, mais c’est la règle). Cela montre que du moins sur Inter­net, la vic­toire est déjà acquise. Reste à conqué­rir le monde réel. Si le nombre de com­men­taires est pro­por­tion­nel à l’au­di­mat, c’est un bon point, qui ne man­que­ra pas d’in­ter­pel­ler Tad­déi. Il fau­drait essayer d’a­voir les résul­tats média­mé­triques pour éva­luer un peu l’impact.

      Réponse
    • Sam

      Il a été tout aus­si malin, Atti­la, en abor­dant lui-même le sujet du tirage au sort. Ce qui me semble fort bien démon­trer qu’il était cer­tain que tu allais allait l’a­bor­der. Autre­ment dit, il exis­te­rait une caste orga­ni­sée de gre­dins qui suivent l’af­faire et la prennent très à cœur à leur manière – qui cela sur­pren­drait-il, à part celles et ceux qui ima­ginent que l’i­dée vient de sor­tir d’un cha­peau et qu’elle n’est pas sérieuse ?

      Natu­rel­le­ment, ce pro­cé­dé était la meilleure manière d’empêcher que le sujet soit abor­dé un peu pro­pre­ment et sérieusement. 

      L’ef­fet de sur­prise lui-même a dû jouer un rôle impor­tant. En plus du fait que tu t’é­tais « pro­mis » de ne pas abor­der le sujet… – je me marre, si c’est pas une pro­messe d’al­coo­lique, çà 😉

      Plus le fait que ce salo­pard s’est per­mis pour l’oc­ca­sion le pre­mier écart avec le for­mat qui était sui­vi jusque là, celui du tour de table, et que tu venais juste de par­ler un bon (petit) moment et avais donc logi­que­ment eu la poli­tesse de mar­quer une pause pour rendre le micro, en espé­rant sans doute pou­voir reprendre ton fil plus tard. (Et cette enflure, donc, a cau­sé beau­coup plus que tous les autres.)

      Réponse
    • Sandy

      Oui c’est une constante dans le trai­té euro­péen de mettre en avant des inten­tions pro­gres­sistes et d’a­jou­ter à la fin « sans pré­ju­dice de la concur­rence ou de la sta­bi­li­té des prix ou de .… bref sans pré­ju­dice de toutes les poli­tiques anti sociales et régres­sistes énon­cées dans les traités.
      C’est de cette manière que les « tech­ni­ciens » der­rière ces trai­tés, comme le fait Atta­li, de nier l’as­pect anti social en se foca­li­sant sur la pré­sence d’ar­ticles plus pro­gres­sistes car fina­le­ment creux soit à cause de leur sou­mis­sion aux poli­tiques libé­rales, soit parce qu’elles ne sont pas contrai­gnantes et ne sont qu’une décla­ra­tion de voeux pieux.

      Réponse
  98. etienne
  99. etienne

    Mer­ci à tous, pour vos encou­ra­ge­ments et pour vos remarques. Ce debrie­fing est passionnant.

    Je m’en veux beau­coup de m’être pré­pa­ré en me per­sua­dant qu’il ne fal­lait pas polé­mi­quer per­son­nel­le­ment avec les oli­garques (je ne venais pas essayer de convaincre Atta­li de quoi que ce soit) et qu’il fal­lait seule­ment décrire notre pro­po­si­tion ori­gi­nale et radi­ca­le­ment émancipante. 

    Je m’étais aus­si pro­mis (à tort, sûre­ment) d’éviter d’aborder les sujets tech­niques, dif­fi­ciles à résu­mer en deux mots comme le TAS : j’ai eu vrai­ment tort, je crois, de m’auto-ficeler ain­si à l’avance, car c’est ensuite (très) dif­fi­cile de chan­ger de réso­lu­tion en direct et sous contrainte de réagir vite, avec 7 autres per­sonnes qui brûlent de par­ler à leur tour.

    Ceci dit, ce sera sans doute assez facile de m’entraîner et de faire beau­coup mieux en mode bagarre 😐 Je vais tâcher de pro­gres­ser vite sur ce chan­tier-là aus­si. Vive­ment un deuxième set 🙂

    Encore mer­ci, sur­tout pour ceux qui ont la dent dure : ça m’aide à com­prendre vite les points sur les­quels il est urgent et impor­tant que je progresse.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    PS : j’ai croi­sé Atta­li dans le train le len­de­main (nous étions dans la même voi­ture, avouez que c’est amu­sant, comme hasard), et nos regards, sou­vent noirs, se sont croi­sés plu­sieurs fois. Je tâche­rai de res­ter dis­tant, pro­mis, pour bien gar­der la gniack (qui monte un peu, quand même 😐 )

    Réponse
    • Le Boulanger

      Bon­jour cher Étienne,
      Vous savez pour­quoi ce Bar­man du gou­ver­ne­ment mon­dial est là ? Parce qu’il y a une menace et une pres­sion que le groupe n’ar­rive pas iden­ti­fier pour la suite de l’événement… En tout cas, depuis quand qu’un dra­gon a peur d’un ser­pent, ce groupe ne peut que prendre leur désir pour la réalité…

      Réponse
    • Thibaut Radier

      Tu n’as pas à t’en vou­loir Etienne, ta pres­ta­tion est plus qu’­ho­no­rable pour une pre­mière dans ce genre de contexte ! Tout dans ce genre d’é­mis­sion va à l’en­contre du débat démo­cra­tique, y a qu’a voir les temps de parole ! 🙂
      Si tu vois les points que tu as à tra­vailler dans ce genre de débat. Alors c’est for­mi­dable, de mon point de vue, la seule qua­li­té qu’il te manque, c’est la gniack d’un Mélen­chon, d’un Onfray.
      Je crois pas que en uti­li­sant cer­tains pro­cé­dé de l’en­ne­mi (cynisme, cou­per la parole, moque­rie…) ont deviennent de fait comme eux.
      Super l’a­nec­dote du train ! 🙂
      Res­pect Etienne pour cette inté­gri­té totale. Même hors camé­ra ont ne côtoie pas c’est gens là !!! 🙂

      Bien à toi.

      Réponse
    • J-Stéphane

      Bon­soir Étienne, 

      L’in­té­rêt de ta pré­sence dans cette émis­sion n’é­tait pas de te faire entendre par ceux qui connaissent ton tra­vail, ni de convaincre les per­sonnes pré­sentes sur le pla­teau, mais, à mon avis, de faire connaitre tes idées aux igno­rants, et là je dis, mis­sion accom­plie en fin de la pre­mière demie heure. La conta­mi­na­tion a fait un grand bond en avant ce soir là, ceux qui te découvrent vont s’in­for­mer sur Inter­net, bra­vo et merci.

      Réponse
  100. Castro

    Il fal­lait en effet avoir vu toute l’é­mis­sion. C’est super inté­res­sant de voir Etienne Chouard avoir la parole sur la télé publique, encore qu’à des heures de petite écoute. Là où ça fait mal, c’est de te voir mis en dif­fi­cul­té par un Atta­li usant de simples ruses ora­toires. Par exemple en te posant une ques­tion et sans te lais­ser répondre une autre, puis une autre, puis une autre, sans jamais te lais­ser contre argu­men­ter ou sim­ple­ment répondre, le tout en haus­sant le ton pour se pla­cer au des­sus toi. Ridi­cu­li­sez l’homme, mon­trez le faible dans le domaine où vous êtes expert, et les spec­ta­teurs oublie­ront le conte­nu du débat, et n’au­ront vu qu’un concours de coqs, et à ce jeu là Atta­li à bel et bien gagné. Il n’y avait qu’à voir ton visage un peu dépi­té au géné­rique de fin (peut-être que je me trompe la des­sus?). l’Arène média­tique est une fausse aux lions tenue par l’en­ne­mi, le temps de parole des invi­tés en est la preuve s’il en faut…

    Mer­ci Etienne pour tout ce que tu apportes à l’a­van­cée démo­cra­tique dont nous rêvons tous, et cou­rage, il ne faut rien lâcher !

    Damian

    Réponse
    • Le Boulanger

      Je ne crois pas qu’At­ta­li a gagné, ça fait l’Éternité qu’il cherche à gagner. Bref, il faut que j’ar­rête de bla­guer… Féli­ci­ta­tion Etienne, pour une fois les idées des gen­tils virus sont injec­tés sur un mainstream.

      Réponse
  101. etienne

    C’est inté­res­sant de voir comme Atta­li est à la fois mau­vais (sur le fond), mais sur­tout très inquiet, sur le point cen­tral de cette pro­cé­dure de TIRAGE AU SORT, ANTIDOTE ANTI-OLIGARCHIQUE UNIVERSEL qui lui reti­re­rait méca­ni­que­ment toute maî­trise de la dési­gna­tion des acteurs (et donc tout son actuel pou­voir d’u­sur­pa­tion, car Atta­li est un ban­quier, ne pas l’oublier) :

    Réponse
    • Le Boulanger

      Il n’est pas uni­que­ment un ban­quier, il est ini­tié au des­sus des 1%.

      Réponse
    • Thibaut Radier

      Inter­es­sant de voir comme atta­li avait pré­pa­ré son sujet « Etienne Chouard » ! C’est bon signe, très bon signe ! 🙂
      J’a­dore, atta­li il com­mence son inter­ven­tion en disant, « votre rai­son­ne­ment, qui est inté­res­sant » même pas 1min après ce même attal­li « votre rai­son­ne­ment est absurde » !!! 🙂
      Il devait tel­le­ment vou­loir flin­gué le tirage au sort, que alors que tu n’en parle pas Etienne dans ta pre­mière inter­ven­tion, atta­li mets les deux pieds dans le plat de suite !

      Réponse
    • Sandy

      « mais sur­tout très inquiet, sur le point cen­tral de cette pro­cé­dure de TIRAGE AU SORT, ANTIDOTE ANTI-OLIGARCHIQUE UNIVERSEL qui lui reti­re­rait méca­ni­que­ment toute maî­trise de la dési­gna­tion des acteurs »

      Je crois qu’il est aus­si inquiet que n’im­porte quelle per­sonne qui com­prend que le tirage au sort ne fait pas que reti­rer toute maî­trise de la dési­gna­tion des acteurs, mais aus­si toute maî­trise de notre des­tin tout court, vu qu’il per­met à un petit nombre de déci­der à notre place et que 99% de la popu­la­tion serait exclue des décisions.

      Mais c’est tel­le­ment plus gra­ti­fiant de croire qu’il vous voit ou le tirage au sort comme un dan­ger pour lui ou l’o­li­gar­chie ! Ca vous per­met d’é­vi­ter de réflé­chir à toute cri­tique et de vous confor­ter dans l’i­dée qu’il faut vous enfon­cer plus encore dans la même voie.

      Je trouve ça dommage.

      Réponse
      • Thibaut Radier

         » mais aus­si toute maî­trise de notre des­tin tout court, vu qu’il per­met à un petit nombre de déci­der à notre place et que 99% de la popu­la­tion serait exclue des décisions. »
        Comme actuel­le­ment quoi ?
        Nan ?!
        Sandy ?
        C’est inté­res­sant, tu vois le résul­tat du tirage au sort exac­te­ment de la même façon que celui du suf­frage universel ! 🙂
        Enfin je dit ça, c’est à sup­po­ser que tu pense qu’a­vec le suf­frage uni­ver­sel on ne décide pas de notre des­tin. Ce qui n’est peut-être pas le cas ?!

        Sinon ta rai­son ouais, je réflé­chis à aucune cri­tique ! C’est plus simple, plus rapide. Comme beau­coup de per­sonne sur ce blog j’imagine ! 🙂
        Comme dirait « Didier Super »
        « car quand on est convain­cu qu’on a rai­son, on a plus besoin de ce cas­ser le cul à réfléchir » !!!
        🙂

        Réponse
        • Sandy

          Avec les ins­ti­tu­tions actuelles, selon le groupe poli­tique mis au pou­voir, on pour­rait avoir un fonc­tion­ne­ment monar­chique voir dic­ta­to­rial, comme on pour­rait avoir un fonc­tion­ne­ment vrai­ment démo­cra­tique, elles laissent trop de place à l’arbitraire.
          Avec le tirage au sort uti­li­sé ain­si, les ins­ti­tu­tions ren­draient méca­nique le fait que 99% de la popu­la­tion est exclu de la décision.

          Réponse
          • Gautier

            Tu oublies, San­dy, que dans une démo­cra­tie, ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois, mais bien le peuple lui même. 

            De plus, les tirés au sort ont des man­dats court (de l’ordre de quelques mois) et non renou­ve­lable, ce qui per­met une impor­tante rota­tion du pouvoir.

          • Sandy

            Salut, Etienne parle d’une consti­tuante tirée au sort, ain­si que de rem­pla­cer l’as­sem­blée natio­nale par des tirés au sort.

            Dans les deux cas il s’a­git clai­re­ment de voter des lois.

  102. Yéti déporté au Benêtland

    La loto­cras­sie de Mary Pop­pins … qui tire au sort un dea­ler comme Pré­sident, un rap­peur comme 1er ministre … et 51% des benêts piquent tout aux 49% … du gâteau …
    C’est con parce que c’é­tait bien par­ti sur la cri­tique du mon­dia­lisme … d’ailleurs c’est Atta­li, rusé, qui a ame­né le débat sur la loto­cras­sie … même pas vous !!! 
    Fal­lait enchaî­né sur le Glo­bal­State des Sei­gneurs Capi­ta­liste dans une super UE anti-démo­cra­tique avec Jéru­sa­lem comme capi­tal (Atta­li), qui diri­ge­rait des non-humains (autre petite allu­sion désta­bi­li­sante), dans des nations-hôtels qui sont juste des super­mar­chés, sans entraide, sans vision, pour véné­rer le Dieu jaloux du Glo­bal­State, l’Argent (autre petite allu­sion), et le Cad­die. Où le pfen­nig du vieux Roth­schild est immor­tel par droit­del­hom­misme, se mul­ti­pliant à l’in­fi­ni, domi­nant le monde, où les plages grecques sont ven­dues à des Sei­gneurs de la Finance, et les éphèbes avec ! Où le tra­der gagne autant que 1000 infir­mières, où l’hu­main n’a ni terre, ni peuple, ni tra­di­tion, ni âme, ni même d’é­tat, que des gardes chiourmes, du bas avec les dea­lers, du haut avec la banque ! Où l’in­di­vi­dua­lisme, les 1000 portes offertes par le libé­ra­lisme, sont une illu­sion (devient ce que tu es est une for­mule grecque qui parle de l’Être pas de la car­rière !), car seul l’Argent domine. Où le yacht de l’é­mir du Qatar vien­dra tout puis­sant se garer sur le par­king du super­mar­ché Benêt­land, ache­ter la terre, les putes DSK, des organes, et quelques godes bébés dans une ergas­tules d’u­té­rus, car c’est le droit­del­hom­misme de se vendre, car c’est la pen­sée domi­nante qu’il faut impo­ser, le super­struc­tu­rel pour impo­ser la struc­ture du Glo­bal­State. Avec son haras capi­ta­liste de gui­gnols de la caste, qui sont juste des valets traitres. Bref un peu plus pit­bull du pathos … en appre­nant par cœur les dia­tribes pour écra­ser l’auditoire.

    Réponse
    • Yéti déporté au Benêtland

      En plus vous n’êtes pas un poli­ti­cien … vous espé­rez juste être tiré au sort, donc pas de pin­cette à prendre … et ça aurait fait le buzz (comme disent les colonisés)

      La pen­sée domi­nante est celle de la classe domi­nante, la sub­ver­sion domi­nante aus­si, la culture sur­tout, et la signi­fi­ca­tion des mots est le champs de bataille.
      La consti­tu­tion c’est quand on a plus rien à foutre et qu’on s’emmerde. Et comme disait Napo­léon … qu’elle soit incom­pré­hen­sible … « qu’elle ne gène sur­tout pas le gouvernement ! »

      Réponse
    • Le Boulanger

      oui…

      Réponse
    • Yéti déporté au Benêtland

      Je ne suis plus vos débats, mais le tirage au sort ne défi­nit pas une poli­tique … ça serait même le contraire, le triomphe de la socié­té civile que voit venir Toc­que­ville (que vous aimez bien mais que vous ne com­pre­nez pas)
      De toute façon le gou­ver­ne­ment benêt sera confié à Pou­tine, car après Nor­ma­li­to­to El Flam­by des sans-dents , même les veaux en auront marre de la caste ploutocrato-sexialo-otanienne.

      L’I­dée, c’est l’I­dée qu’il faut mon­trer, la vision poli­tique, qui est une œuvre car défi­nie pour l’a­ve­nir. Syn­cré­tique vu le bor­del mul­ti­cul­tu­rel vou­lu par le Glo­bal­State. Pas un pseu­do cours sur la vie des spartiates.

       » Ce qu’il faut favo­ri­ser, c’est plu­tôt une révo­lu­tion silen­cieuse, pro­cé­dant en pro­fon­deur, afin que soient créées d’abord à l’intérieur et dans l’individu, les pré­misses de l’ordre qui devra ensuite s’affirmer aus­si à l’extérieur, sup­plan­tant en un éclair, au bon moment, les formes et les forces d’un monde de sub­ver­sion. […] On doit en arri­ver au point que le type humain dont nous par­lons, et qui doit être la sub­stance cel­lu­laire de notre front, soit bien recon­nais­sable, impos­sible à confondre, de sorte qu’on puisse dire : « En voi­là un qui agit comme un homme du mou­ve­ment » […] C’est dans l’I­dée qu’il sied de recon­naître notre véri­table patrie. Non le fait d’être d’une même terre ou d’une même langue, mais le fait d’être de la même idée : voi­ci ce qui compte aujourd’­hui. Là est la base, là se trouve le point de départ […] Ne pas avoir l’en­ten­de­ment de ce réa­lisme de l’I­dée signi­fie s’en tenir à un plan, somme toute, infra-poli­tique : celui du natu­ra­lisme et du sen­ti­men­ta­lisme, pour ne pas dire de la rhé­to­rique patrio­tarde. »

      ‘Orien­ta­tions’ Julius Evola 

      « J’ai tous les hommes qu’ils me faut car ils vont tous mourir » 
      Léo­ni­das à 70 mil­lions de benêts face à lui.

      Réponse
  103. armelle

    Bon­jour Etienne,
    Entre Atta­li et toi c’est comme un superbe rosier se faire emmer­der pas une sale grosse limace et Hue, c’est l’es­car­got qui vient lécher la bave.

    Bra­vo, la pro­chaine fois, acère tes épines mais ne perds jamais ta fra­gi­li­té qui fait de ta supériorité.
    On te sou­tient bec et ongles mais ne nous mâche pas le travail.

    bien à toi

    Armelle

    Réponse
  104. Bèrbère

    réponse à Sam, sur sa réponse à Sandy 😉
    tout le monde sait qu’un troll prêche le faux pour savoir le vrai,
    donc, si vous en avez assez du petit jeu de San­dy, per­sonne ne vous en vou­dra, que du contraire, per­so, il m’exas­père car on ne peut lire pra­ti­que­ment que lui, ces der­niers temps…il vole la vedette à tout le monde ! pour dire quoi, en définitive…à part fatiguer ?

    Réponse
    • EFFAB

      J’ose espé­rer, BERBERE, ne pas vous don­ner la même impres­sion que le dénom­mé San­dy, moi qui dois bien l’ad­mettre ramène éga­le­ment très sou­vent ma fraises depuis quelques jours et selon les périodes_mais c’est un fait ou ce même sen­ti­ment et je suis bien d’ac­cord avec vous à pro­pos de TROLL MAN (le sus­dit dénommé) ^^
      Bien dom­mage que les tra­vaux pra­tiques ne concernent que les seuls Ate­liers Consti­tuants et ce tra­vail sur la Consti­tu­tion, moi qui suis per­sua­dé que la liber­té inhé­rente à l’I­sé­go­ria est égale et pré­cieuse à toute autre : ces limites accep­tables comme ces garde-fous nécessaires.

      Réponse
      • Sandy

        Le har­cè­le­ment est [b]un enchaî­ne­ment d’a­gis­se­ments hostiles[/b] dont la répé­ti­tion affai­blit psy­cho­lo­gi­que­ment l’in­di­vi­du qui en est la vic­time. Ce type de com­por­te­ment peut être habi­tuel et impli­quer le sta­tut social et phy­sique. Il peut s’a­gir de [b]harcèlement moral, comme des insultes[/b] ( genre me qua­li­fier de manière répé­ti­tive de troll ) ou des menaces, ou d’a­gres­sions phy­siques chez un ou plu­sieurs indi­vi­dus par­fois dif­fé­ren­cié à cause de leur cou­leur de peau, reli­gion, genre, sexua­li­té ou autres comme les capa­ci­tés phy­siques ou mentales2,3. [b]Lorsque le har­cè­le­ment est effec­tué par un groupe, il s’a­git de mobbing.[/b]

        Réponse
  105. Le Boulanger

    Hors sujet, mais évé­ne­ment oblige…
    On ne sait jamais s’il passe lire votre blog avec ses « clics.… »
    Salut Jacques Attali,
    7 mil­liards de per­sonnes attendent tou­jours votre expli­ca­tion sur le bâti­ment n°7. On attend tou­jours votre nom sur la péti­tion sur reopen911.

    Réponse
    • Sandy

      Un troll s’en prend per­son­nel­le­ment aux gens pour les provoquer.

      Réponse
      • Bèrbère

        Un troll est un suçeur-para­site et mal­veillant qui embrouille plus qu’il n’éclaircit

        Réponse
        • Ana Sailland

          🙁 Dom­mage qu’on ne mette pas toutes nos forces dans la même direction 🙁

          Réponse
        • Sandy

          Tu en es une preuve éloquente.

          Réponse
          • Ana Sailland

            la main ten­due ne t’au­ra pas échappé.

            Sais-tu com­ment invi­ter ton repré­sen­tant pré­fé­ré pour un débat en public puis public ?

          • Sandy

            Tu vas sur le site du par­ti de gauche, tu cliques sur « contact » au niveau du menu, en bas à gauche tu as le numé­ro de télé­phone de la per­ma­nence du par­ti de gauche.
            Tu les appelles et ils t’aiguilleront 😉

  106. Yéti déporté au Benêtland

    Der­nières réflexions pour les bobos res­ca­pés de gôôôôche que j’i­ma­gine réfu­giés ici, ceux qui on des chaus­sures Dumas cirées par un valet Morelle regar­dant la traite négrière bau­dru­cho­nienne capi­ta­liste des sans-dents … en bar­casses de la bonne mafia pour la bonne finance

    « Le concept d’État pré­sup­pose le concept de la poli­tique » Carl Schmitt

    Ce qui veut dire qu’a­vant de faire une consti­tu­tion faut savoir pour­quoi, qui est l’en­ne­mi … l’a­mi, l’Idée.

    « Le pou­voir démo­cra­tique ne réside dans le peuple que lorsque le peuple est uni » 
    Le même

    uni sur les mœurs (His­toire, valeurs, idée de la reli­gion, sur l’argent, le tra­vail, la décence, l’i­dée de la femme etc … ( lire Toc­que­ville « La démo­cra­tie en Amé­riques » justement)

    La traitre négrière bau­dru­cho­nienne capi­ta­liste, en plus des divi­sions de réserve du Capi­tal, sert à cas­ser la cohé­rence du peuple. Avec 50% de laïcs et 50% de bar­bus l’Égypte ne peut être une démo­cra­tie. Avec le mul­ti­cul­tu­rel le Benêt­land sera une Amé­rique bis, colo­nie sou­mise, mais pas une vraie démo­cra­tie, c’est vou­lu évidemment.
    La cohé­rence des mœurs ersatz sera celle de la consom­ma­tion ! La convi­via­li­té arti­fi­cielle les groupes fesses boucs
    (ce qu’a­vait pré­vu Clous­card 20 ans avant) Ici on n’a pas mas­sa­cré du sou­chien ensemble … donc ça sera un peu moins cohé­rent, 300 mil­lions de comanches, pas grave pour une colo­nie supermarché.

    Mais bon … le prin­cipe de réa­li­té a détruit le PC qui a chan­gé la fau­cille pour le crois­sant, le mar­teau pour la bite, l’é­toile pour l’€ et le fond rouge pour l’ar­le­quin LGBT (à l’i­mage de la socié­té des ghet­tos), la Plou­to­cra­tie Sexia­liste va suivre … le NPA/FO c’est juste les uro­crates futurs qui se forment un peu aux sans-dents.

    A l’Est un Bona­parte et 12 gardes rouges regardent amu­sés, les mino­ri­tés des années 30 se recons­ti­tuer, dans le grand res­sen­ti­ment du déclas­se­ment et du cafard de l’a­go­nie du Grand Rem­pla­ce­ment, eth­nique, poli­tique, civi­li­sa­tion­nel, et même cultu­rel, des déra­ci­nés sur pied où un barcasse …

    Le 4e Nomos sera celui de la méta­phy­sique de l’im­mor­ta­li­té de l’Être, mais pour de vrai. La neu­tra­li­té axio­lo­gique boboiste appar­tien­dra au pas­sé, son libé­ra­lisme aussi.

    Réponse
  107. Mat

    Pour ceux qui ont la chance d’être abon­nés à Mediapart,
    voi­ci une inter­view de Domi­nique Rous­seau réa­li­sée par Joseph Confra­veux, sous le titre 

    Domi­nique Rousseau :
    « On a inver­sé la fonc­tion de la Constitution ! »

    Domi­nique Rous­seau : « On a inver­sé la fonc­tion de la Constitution ! »

    7 sep­tembre 2014 | Par Joseph Confavreux

    La situa­tion poli­tique actuelle est aus­si le reflet d’une Consti­tu­tion à bout de souffle qui pro­tège les gou­ver­nants des gou­ver­nés, alors que ce devrait être l’in­verse. Dans une France qui tangue au milieu d’ins­ti­tu­tions trop rigides, l’é­cri­ture d’une nou­velle Consti­tu­tion pour­rait-elle répa­rer les défauts d’o­ri­gine de la Ve Répu­blique et com­battre l’im­puis­sance poli­tique ? Oui, répond Domi­nique Rous­seau, à condi­tion de « créer une nou­velle assem­blée où s’ex­priment les expé­riences de vie concrètes ».

    Divorce entre un pou­voir élu et ceux qui ont voté pour lui récem­ment, contra­dic­tions entre le pou­voir exé­cu­tif et le pou­voir légis­la­tif, pré­si­den­tia­lisme iso­lé dans des réflexes monar­chiques, jeux de rôles ambi­gus entre le pré­sident de la Répu­blique et le pre­mier ministre : les évè­ne­ments poli­tiques de cette ren­trée s’ins­crivent dans les blo­cages ins­ti­tu­tion­nels et les mal­fa­çons consti­tu­tion­nelles de la Ve République.


    Domi­nique Rousseau

    Domi­nique Rous­seau, pro­fes­seur de droit consti­tu­tion­nel à l’Université Paris I Pan­théon-Sor­bonne exa­mine pour Media­part les res­sorts pro­fonds d’une débâcle poli­tique qui n’est pas seule­ment celle du par­ti socia­liste mais aus­si celle d’un régime consti­tu­tion­nel de plus en plus inapte à prendre en compte les évo­lu­tions et les exi­gences des socié­tés contemporaines.

    Media­part. Ce à quoi nous avons assis­té la semaine der­nière s’ap­pa­rente-t-il à un énième déchi­re­ment du PS ou à une crise ins­ti­tu­tion­nelle ?

    Domi­nique Rous­seau. Incon­tes­ta­ble­ment, c’est d’abord une crise ins­ti­tu­tion­nelle. Les ins­ti­tu­tions, qui sont faites pour per­mettre un échange fluide et conti­nu entre les gou­ver­nés et les gou­ver­nants, sont aujourd’­hui blo­quées. Elles n’entendent plus ce qui se dit dans la socié­té et la socié­té ne les écoute plus. Cette situa­tion poli­tique peut être qua­li­fiée d’autisme ins­ti­tu­tion­nel puisque les canaux ins­ti­tu­tion­nels de com­mu­ni­ca­tion entre les gou­ver­nés et les gou­ver­nants sont aujourd’hui bouchés.


    Montres molles (Dali)

    Mais c’est aus­si une crise sociale. On entend sou­vent dire qu’un conflit entre l’exécutif et le Par­le­ment, ou entre le pré­sident de la Répu­blique et le pre­mier ministre, n’est pas si grave car il s’agirait « seule­ment » d’une crise ins­ti­tu­tion­nelle. Ce n’est pas ma posi­tion. Cette crise ins­ti­tu­tion­nelle est une crise sociale parce que les ins­ti­tu­tions sont, dans la conjonc­ture actuelle, ce qui fait tenir debout les socié­tés. Sans ins­ti­tu­tions, les socié­tés res­sem­ble­raient aux montres molles de Sal­va­dor Dali. Si les ins­ti­tu­tions sont en crise, c’est qu’il y a une crise du lien social. Les ins­ti­tu­tions ne sont qu’une mise en abyme de l’ordre social.

    On a aus­si beau­coup enten­du le voca­bu­laire de la « crise de régime ». Vous paraît-il pertinent ?
    Oui, il y a une crise de régime, qui se situe elle-même à l’intérieur de la crise socio-ins­ti­tu­tion­nelle dont je viens de par­ler. La crise de régime ren­voie à cette figure consti­tu­tion­nelle fran­çaise qui fait coexis­ter deux ins­ti­tu­tions élues au suf­frage uni­ver­sel, le pré­sident de la Répu­blique, et l’Assemblée natio­nale. Et les cir­cons­tances poli­tiques ont conduit à faire du pré­sident un capi­taine dans une struc­ture qui reste par­le­men­taire. Or il y a une incom­pa­ti­bi­li­té entre pré­sident actif et régime par­le­men­taire. Au Por­tu­gal, en Autriche, le pré­sident est élu mais il n’est pas le capi­taine ; le capi­taine, c’est le pre­mier ministre.

    On ne découvre pas aujourd’hui cette incom­pa­ti­bi­li­té, mais jusqu’à pré­sent, on a mis des rus­tines sur la Consti­tu­tion de 1958, comme la réduc­tion du man­dat de 7 à 5 ans et des élec­tions légis­la­tives calées juste après la pré­si­den­tielle. Mais, sou­vent, une rus­tine n’empêche pas la chambre à air de fuir ailleurs. C’est la situa­tion aujourd’hui. Il faut chan­ger ce régime consti­tu­tion­nel qui conduit à une impuis­sance poli­tique, du par­le­ment à qui on demande de se taire, de l’Élysée qui n’a plus la majo­ri­té de sa politique.

    La Consti­tu­tion actuelle fonc­tionne comme un bou­clier pour les gou­ver­nants, elle pro­tège le pré­sident de la Répu­blique et le pre­mier ministre des « secousses de l’opinion », comme disent les jour­na­listes. Mais une Consti­tu­tion doit être d’abord un bou­clier qui pro­tège les citoyens contre le risque d’ar­bi­traire des gou­ver­nants ! On a inver­sé la fonc­tion d’une Consti­tu­tion qui est de garan­tir au peuple que ceux qui exercent le pou­voir en son nom res­pec­te­ront ses volontés. 

    Pour­quoi cette crise éclate-t-elle maintenant ? 

    Parce que les rus­tines n’ont fait que dépla­cer le pro­blème et que cela devient impos­sible de résoudre le blo­cage qui se crée de manière répé­ti­tive entre l’Assemblée natio­nale et l’exécutif par de simples rafis­to­lages. Depuis la réforme du quin­quen­nat et l’inversion du calen­drier élec­to­ral, en 2002, tous les quin­quen­nats – ceux de Chi­rac, Sar­ko­zy ou Hol­lande – ont connu des dif­fi­cul­tés de fonc­tion­ne­ment liées à l’impossibilité de défi­nir le véri­table res­pon­sable politique.

    Chi­rac s’est heur­té à Sar­ko­zy, Sar­ko­zy s’est heur­té à Fillon et Copé, Hol­lande se heurte aux fron­deurs. Le pro­blème n’est donc pas poli­tique, c’est un pro­blème struc­tu­rel, lié à ce que nos ins­ti­tu­tions ne sont pas solides, mais rigides. Or, entre le chêne et le roseau, on sait celui qui s’en sort en cas de tem­pête. À l’heure actuelle, nos ins­ti­tu­tions cor­sètent la socié­té, qui ne peut s’exprimer au Par­le­ment, et cela déborde. 

    À vous entendre, le pro­blème serait donc moins le pré­si­den­tia­lisme, que la dyar­chie du pou­voir légitime ? 

    Charles de Gaulle en 1961
    Charles de Gaulle en 1961

    Abso­lu­ment. Le pro­blème depuis 1958, mal­gré ce qu’en disait de Gaulle, est qu’il y a une dyar­chie qui finit tou­jours par entraî­ner des blo­cages entre le pre­mier ministre et le pré­sident de la Répu­blique, indé­pen­dam­ment de la volon­té des hommes et des cou­leurs poli­tiques. De Gaulle et Pom­pi­dou, Pom­pi­dou et Cha­ban, Gis­card et Chi­rac, Mit­ter­rand et Rocard… Il y a un défaut de fabri­ca­tion poli­tique qu’on a vou­lu dis­si­mu­ler sous le tapis, mais aujourd’hui, la pous­sière est deve­nue un tas qui a troué le tapis constitutionnel. 

    Un autre élé­ment très impor­tant de cette crise de régime est que ceux qui nous gou­vernent sont enfer­més dans ce que j’appelle une « pen­sée d’É­tat ». Ce sont des énarques très com­pé­tents, mais for­ma­tés à pen­ser les choses de la socié­té à par­tir d’un a prio­ri sur ce qu’est l’in­té­rêt géné­ral. Ils estiment que les citoyens sont incom­pé­tents pour défi­nir ce qu’est l’in­té­rêt géné­ral de la socié­té et jugent donc nor­mal de défi­nir eux-mêmes ce qu’il est. C’est une pen­sée tra­gique pour la France qui a aujourd’hui besoin d’une « pen­sée de la société. »

    Les « gens » sont capables, si on les laisse s’exprimer et déli­bé­rer, de pro­duire des règles, de trou­ver l’intérêt géné­ral. Ce ne sera sans doute pas le même que celui pro­duit par la pro­mo­tion Vol­taire, mais ce sera à hau­teur des expé­riences vécues par les gens. La démo­cra­tie n’est pas une ques­tion d’a­rith­mé­tique, mais une ques­tion d’expériences de vie. Or notre socié­té rai­sonne à par­tir d’une pen­sée d’É­tat abs­traite, au moment où elle a besoin d’une pen­sée des expériences.

    Dans les der­nières années, toutes les ques­tions impor­tantes ont été sor­ties non par des dépu­tés, mais par les lan­ceurs d’a­lerte. La socié­té est capable de mettre sur la place publique non seule­ment les ques­tions qui font pro­blème, comme la san­té, l’alimentation, le loge­ment, mais elle est aus­si capable de pro­duire des réponses, d’imaginer des règles nou­velles pour l’intérêt général.

    Pen­sez-vous que l’é­cri­ture d’une nou­velle Consti­tu­tion pour­rait résoudre les dys­fonc­tion­ne­ments à répé­ti­tion de la poli­tique fran­çaise ?

    Oui, mais à condi­tion que ce soit une vraie réécri­ture, et non une écri­ture qui vise à dis­tri­buer autre­ment le pou­voir entre ceux qui l’ont déjà. Elle devrait faire accé­der à l’exer­cice du pou­voir ceux qui en sont à la marge ou en sont exclus.

    Cela veut d’abord dire qu’il faut créer une nou­velle assem­blée où s’ex­priment les expé­riences de vie concrètes. La ques­tion prio­ri­taire ne me semble pas être de don­ner plus de pou­voir à l’Assemblée natio­nale, mais de per­mettre à ce que De Gaulle appe­lait les « forces vives » de dis­po­ser d’une assem­blée pour repré­sen­ter les citoyens concrets, dans leurs acti­vi­tés pro­fes­sion­nelles, asso­cia­tives ou de consom­ma­teurs. Ce que n’est abso­lu­ment pas le Conseil éco­no­mique, social et envi­ron­ne­men­tal aujourd’hui. Il fau­drait donc le rem­pla­cer par une vraie Assem­blée sociale.

    Aujourd’hui, l’Assemblée natio­nale repré­sente le citoyen abs­trait et il faut une autre assem­blée pour repré­sen­ter les citoyens concrets, c’est-à-dire situés dans leurs acti­vi­tés pro­fes­sion­nelles et sociales. Et il faut bien sûr recon­naître à cette assem­blée un pou­voir déli­bé­ra­tif et non seule­ment consul­ta­tif. Dans nos socié­tés com­plexes, la volon­té géné­rale doit être connec­tée avec ce que vivent quo­ti­dien­ne­ment les gens, dans leurs métiers ou leurs acti­vi­tés sociales de parents d’élèves, de consom­ma­teurs… Or notre régime actuel repose sur une concep­tion uni­di­men­sion­nelle du citoyen, à savoir l’électeur. Le citoyen est pour­tant plu­riel et les autres figures du citoyen doivent s’exprimer dans une assem­blée pour exister.

    Sou­ve­nez-vous du rai­son­ne­ment de l’abbé Siéyès « Qu’est-ce que le Tiers-État ? Tout. Qu’a-t-il été jus­qu’à pré­sent dans l’ordre poli­tique ? Rien. Que demande-t-il ? À être quelque chose. » Il a fal­lu que le Tiers-État se dote d’une assem­blée pour pou­voir par­ti­ci­per à la volon­té géné­rale. Il faut aujourd’­hui un pro­ces­sus simi­laire pour ce citoyen « social », qui doit dis­po­ser d’une nou­velle assem­blée, l’assemblée sociale, pour pou­voir expri­mer la manière dont il vit, tra­vaille ou consomme.

    Cela modi­fie­ra les thèmes sur les­quels légi­fé­rer et la manière de le faire. Regar­dez par exemple la ques­tion du fait reli­gieux et du voile en entre­prise. L’Assemblée natio­nale juge qu’il faut une loi parce qu’elle est prise dans des pré­oc­cu­pa­tions élec­to­ra­listes, mais le Conseil éco­no­mique et social a jugé qu’il fal­lait lais­ser les acteurs sociaux régler les pro­blèmes sans en pas­ser par la loi, car ils ont une bien meilleure vision des enjeux, des dif­fi­cul­tés et des manières de les résoudre. 

    Le deuxième élé­ment fon­da­men­tal, si on rédi­geait une Consti­tu­tion, serait la sup­pres­sion du Conseil d’É­tat, qui se défi­nit par­fois lui-même comme étant l’âme de l’É­tat. Or, aujourd’­hui, ce dont notre socié­té a besoin, c’est pré­ci­sé­ment de rompre avec cette concep­tion bona­par­tiste et éta­tique d’un lieu sacré où se fabri­que­rait l’in­té­rêt géné­ral, pour lais­ser vivre les ins­ti­tu­tions de la socié­té qui, par la déli­bé­ra­tion, l’é­change d’ar­gu­ments, la viva­ci­té de l’es­pace public, peuvent pro­duire cet inté­rêt géné­ral renouvelé.

    Sup­pri­mer le Conseil d’É­tat signi­fie­rait concrè­te­ment que le conten­tieux admi­nis­tra­tif serait trans­fé­ré à la cour de cas­sa­tion, à l’in­té­rieur de laquelle on crée­rait une chambre admi­nis­tra­tive. Et la fonc­tion consul­ta­tive, exer­cée actuel­le­ment par le Conseil d’É­tat, serait trans­fé­rée au minis­tère de la Loi, qui devrait rem­pla­cer le minis­tère de la Justice.

    En effet, les carac­té­ris­tiques de la jus­tice ne sont pas com­pa­tibles avec sa par­ti­ci­pa­tion à un gou­ver­ne­ment, car la jus­tice doit être impar­tiale, objec­tive et neutre, or un gou­ver­ne­ment est par­tial, et c’est nor­mal. Je pro­pose donc de sor­tir la jus­tice du gou­ver­ne­ment et de remettre la for­ma­tion, la nomi­na­tion et la dis­ci­pline des magis­trats à une auto­ri­té consti­tu­tion­nelle indé­pen­dante. Le minis­tère de la jus­tice pour­rait alors deve­nir un minis­tère de la Loi, char­gé de véri­fier que les pro­jets de loi de ses col­lègues sont écrits dans une rédac­tion juri­dique cohé­rente, notam­ment avec les textes européens.

    Façade du Conseil d'État, au Palais Royal
    Façade du Conseil d’É­tat, au Palais Royal

    Le Conseil d’É­tat est une ins­ti­tu­tion res­pec­table, mais qui exprime un moment situé de l’his­toire poli­tique de la France, celui où la France avait besoin de l’É­tat pour se construire. Aujourd’­hui, la France a besoin de la socié­té civile pour conti­nuer son his­toire. La sup­pres­sion du Conseil d’É­tat per­met­trait de déblo­quer les éner­gies de la socié­té et de faire émer­ger une diver­si­té sociale des gou­ver­nants. Le pro­blème n’est pas de cri­ti­quer l’é­lite. Toute socié­té a besoin d’une élite. Le pro­blème de la France est d’a­voir une élite mono-for­ma­tée. Dans les autres pays, il y a une élite, mais elle est diver­si­fiée dans sa for­ma­tion et ses ori­gines. Cette élite mono-for­ma­tée a ser­vi à faire la France d’hier ; la France du XXIe siècle se fera par une élite pluri-formatée. 

    Vous avez écrit que la Consti­tu­tion était le « miroir magique » de la socié­té. Mais espé­rer résoudre une crise sociale en écri­vant une meilleure Consti­tu­tion ne relève-t-il pas aus­si d’une forme de « pen­sée magique », ou du moins d’illusion ?

    On peut évi­dem­ment dire que c’est parce que je suis juriste que j’ai écrit ça. Mais je suis per­sua­dé que dans nos socié­tés post-méta­phy­siques, où il n’y a pas un lieu exté­rieur et supé­rieur à l’Homme pour dire ce qui est bien et ce qui est mal, où il n’y a plus Dieu, plus la Nature, plus la Classe ouvrière, où il n’y a plus un prin­cipe trans­cen­dan­tal don­nant aux hommes la garan­tie que c’est comme cela qu’il faut faire, ce qu’il reste à l’Homme pour faire lien, c’est le droit, c’est-à-dire la dis­cus­sion entre les hommes. Comme le disait Sartre, nous sommes désor­mais condam­nés à être libres, à déter­mi­ner nous-mêmes par la dis­cus­sion les règles de notre vie com­mune. C’est pour cela que le droit a un rôle déter­mi­nant à jouer dans la refon­da­tion démo­cra­tique, même s’il n’est bien évi­dem­ment pas le seul.


    Pre­mière de cou­ver­ture de la Consti­tu­tion tuni­sienne de 2014

    En ce sens, le droit pos­sède un aspect magique, car lorsque le droit dit : « les hommes et les femmes sont égaux », cela oblige les hommes et les femmes à se voir comme des êtres égaux. Regar­dez la lutte qui s’est pro­duite, en Tuni­sie, pour ins­crire cette éga­li­té dans la Consti­tu­tion et ne pas accep­ter de par­ler seule­ment de « com­plé­men­ta­ri­té » entre les hommes et les femmes. La Consti­tu­tion pos­sède un aspect per­for­ma­tif qui conduit les hommes et les femmes à se conduire comme la Consti­tu­tion le dit. 

    Le sen­ti­ment actuel de débâcle poli­tique vient aus­si de l’é­cart entre la pos­ture auto­ri­taire, voire autiste, des têtes de l’É­tat et du sen­ti­ment de leur impuis­sance réelle. Cette impuis­sance, qui est aus­si liée à des phé­no­mènes de glo­ba­li­sa­tion, à des grandes évo­lu­tions sociales et socié­tales ou à des muta­tions aus­si bien éco­no­miques qu’an­thro­po­lo­giques pour­ra-t-elle vrai­ment être com­bat­tue ou com­pen­sée par un meilleur fonc­tion­ne­ment institutionnel ? 

    Je crois jus­te­ment que ce que je vous dis là implique un pro­fond chan­ge­ment de para­digme. Affir­mer le bas­cu­le­ment d’une pen­sée d’É­tat à une pen­sée de la socié­té ouvre notam­ment sur la socié­té-monde, l’es­pace-monde et une Consti­tu­tion-monde. Si on reste dans le cadre des États, on demeure avec des sou­ve­rai­ne­tés qui s’op­posent, alors qu’aujourd’hui, on voit appa­raître des inté­rêts com­muns mon­diaux, autour de l’eau, de la san­té, de l’alimentation, du cli­mat, qui ne sont pas des pro­blèmes alle­mands, fran­çais, colom­biens ou japo­nais, mais des ques­tions mon­diales. Le fait que les socié­tés soient confron­tées par­tout aux mêmes pro­blèmes engendre une socié­té civile mon­diale qui trou­ve­ra un jour sa Consti­tu­tion. Les sou­ve­rai­ne­tés éta­tiques ne peuvent blo­quer sur le long terme les connexions des socié­tés civiles.


    Logo de la CPI

    Il existe déjà des élé­ments de cette Consti­tu­tion mon­diale avec la Cour pénale inter­na­tio­nale ou les reven­di­ca­tions pour un tri­bu­nal inter­na­tio­nal du com­merce, ou une Cour consti­tu­tion­nelle inter­na­tio­nale. On a déjà com­pris qu’un cer­tain nombre de ques­tions, tels les crimes contre l’humanité, ne pou­vaient plus être jugées à l’intérieur d’un État. Ce sera pareil pour les ques­tions éco­lo­giques ou éco­no­miques. Dans cet embryon de Consti­tu­tion mon­diale et de refon­da­tion démo­cra­tique dont les socié­tés du monde ont besoin, c’est bien le droit qui est en pre­mière ligne, même si, bien sûr, la culture, l’art ou l’économie par­ti­cipent aus­si de ce mouvement.

    Domi­nique Rousseau

    Source : Média­part http://​www​.media​part​.fr/​j​o​u​r​n​a​l​/​f​r​a​n​c​e​/​0​7​0​9​1​4​/​d​o​m​i​n​i​q​u​e​-​r​o​u​s​s​e​a​u​-​i​n​v​e​r​s​e​-​l​a​-​f​o​n​c​t​i​o​n​-​d​e​-​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​ion

    Cet article de Domi­nique Rous­seau me fait sou­rire (très gen­ti­ment, car j’aime lire cet auteur) car ce pro­fes­seur de droit consti­tu­tion­nel m’a­vait signi­fié, quand je l’ai ques­tion­né il y a quelques années, que le tirage au sort de l’As­sem­blée consti­tuante était à son avis une absur­di­té. Et voi­ci cet article, publié deux jours après mon pas­sage à ‘Ce soir ou jamais’. Une fois semées, beau­coup de graines germent, il faut attendre sans s’impatienter.

    Réponse
    • Ana Sailland

      Simple info :

      JLM ce jour pour la pre­mière fois parle d’une consti­tuante sans faire allu­sion à l’é­lec­tion et en affir­mant que la consti­tu­tion doit être prise en main par les citoyens.

      Il men­tionne un pays d’a­mé­rique latine où les gens fai­saient la queue pour ame­ner leurs idées.

      Pas encore par­fait, mais osons y voir l’im­pact du tra­vail impul­sé par Etienne et des cour­riers qu’il reçoit de nous.

      Si des pro­fes­sion­nels de la poli­tique com­mencent à engran­ger l’i­dée d’un peuple sou­ve­rain qui échappe à ses repré­sen­tants, c’est tout bénéf.

      On tient l’bon bout.

      Réponse
      • Mat

        Mer­ci pour l’in­fo. Pour com­plé­ter, on peut lire ceci sur le blog de JLM :

        Pour moi, cette ques­tion est le cœur de la stra­té­gie de « révo­lu­tion citoyenne ». C’est-à-dire d’un chan­ge­ment pro­fond de la règle du jeu social par la voie démo­cra­tique. Dans ce pro­jet, le chan­ge­ment de Répu­blique se fait éli­sant une Assem­blée consti­tuante et en éten­dant le pro­ces­sus de prise du pou­voir en tous lieux où se joue la vie quo­ti­dienne des citoyens.

        Le pro­ces­sus consti­tuant est l’acte fon­da­teur de la conquête de la sou­ve­rai­ne­té par le peuple. Ce n’est pas un à côté de la stra­té­gie révo­lu­tion­naire de notre temps. C’est son vec­teur poli­tique. Dans cet approche, se battre pour la convo­ca­tion d’une Assem­blée consti­tuante, c’est ce battre d’abord pour l’existence même du peuple comme acteur de l’Histoire. Le peuple est consti­tuant ou il n’est rien, comme Marx disait du pro­lé­ta­riat qu’il était révo­lu­tion­naire ou bien qu’il ne serait rien. Tout cela sou­ligne l’importance d’une recons­ti­tu­tion solen­nelle du peuple poli­tique. Il s’agit donc bien de convo­quer une Assem­blée consti­tuante. Sans sa convo­ca­tion, sans les élec­tions qui la forment, sans les audi­tions de toutes sortes qu’elle doit orga­ni­ser, la Consti­tu­tion n’est qu’un coup de force sup­plé­men­taire. On en a assez vu ! Car depuis la pro­mul­ga­tion de la Consti­tu­tion de 1958 en France, le texte a été chan­gé vingt-deux fois sans consul­ta­tion popu­laire. Et, bien sûr, sans aucune par­ti­ci­pa­tion des citoyens à la rédac­tion du texte ou des chan­ge­ments pré­vus. Quant à nous, il ne s’agit pas sim­ple­ment de chan­ger la règle du jeu mais de prendre le pou­voir. La Consti­tuante dont je parle n’est pas un arran­ge­ment tech­nique pour peau­fi­ner les rouages. C’est une révo­lu­tion de l’ordre poli­tique pour répondre aux ques­tions concrètes que le sys­tème est inca­pable de régler. Dans mon esprit, ce pro­jet doit néces­sai­re­ment repo­ser sur une action de masse dont les prin­cipes d’organisation doivent cor­res­pondre au pro­jet. Autre­ment dit : tout le monde doit pou­voir y par­ti­ci­per et l’animation doit être col­lé­giale et tournante.

        L’organisation de l’As­sem­blée Consti­tuante n’est pas décrite, même s’il parle d’é­lire une Assem­blée Consti­tuante, puis que tout le monde devrait pou­voir s’exprimer.

        Comme je suis plu­tôt nou­veau sur le blog, com­ment ima­gi­nez-vous le fonc­tion­ne­ment de l’As­sem­blée Consti­tuante ? Com­ment recueillir les pro­po­si­tions de citoyens moti­vés, d’as­so­cia­tions, de groupes, etc. qui n’ont pas été tirés au sort ? Com­bien de temps pour une Assem­blée Consti­tuante ? Est-ce qu’un tra­vail existe là-dessus ?

        Réponse
        • Sandy

          Le FDG s’ins­pire de ce qu’il s’est pas­sé au Vene­zue­la et dans divers pays d’a­mé­rique latine.
          La consti­tuante doit d’a­bord être pré­cé­dée d’un vaste débat sur les ins­ti­tu­tions. La mobi­li­sa­tion sera d’au­tant plus forte qu’elle aura de vrais enjeux et une vraie orga­ni­sa­tion au niveau local. 

          On ne peut pas se pas­ser de l’é­lec­tion dans une telle démarche, car il faut faire en sorte que la volon­té des citoyens et les idées qu’ils ont expri­mé puissent se retrou­ver repré­sen­tées dans la constituante.

          Et parce que ce n’est pas aux per­sonnes qui exercent le pou­voir d’é­crire les règles qui les encadre, tous ceux qui exercent un pou­voir exé­cu­tif, légis­la­tif ou judi­ciaire ne sont pas éli­gibles pour la constituante.
          Et dans l’autre sens, les membres de la consti­tuante ne seront pas éli­gibles au pou­voirs qu’ils institueront.

          Une fois que la consti­tuante aura pon­du un texte, celui-ci sera sou­mis à référendum.

          Réponse
          • Ana Sailland

            « On ne peut pas se pas­ser de l’élection dans une telle démarche » »> Faux

            Il y a au moins deux autres techniques.

          • Sandy

            On t’é­coute.

          • Mat

            On peut très bien ima­gi­ner que l’As­sem­blée (ou les Assem­blées) tirée(s) au sort tra­vaillent à récol­ter les réflexions et les pro­po­si­tions des citoyens, des asso­cia­tions, des par­tis poli­tiques, etc. Il n’y a pas d’é­lec­tions dans ce cas là.

          • Ana Sailland

            Y aurait il deux inter­ve­nants avec le même pseu­do ? (dra­peau blanc : humour)
            Parck après tant d’an­nées, tout blog­ger d’i­ci sait.

            pre­mière méthode : UNE assem­blée tirée au sort.

            Deuxième : plu­sieurs, cor­ré­lées ou pas, puis choix refe­ren­daire entre n proposition

            Troi­sième : Elec­tion sans can­di­dat cou­plée au tirage au sort anticollusion.

            Qua­trième : Assem­blées déli­bé­ra­tives dans chaque petite com­mune ou quartier.

            Cin­quième : inter­net plus physique

            Bien sûr je ne déve­loppe pas : on a des méga­oc­tets là-dessus.

          • EFFAB

            Yeahhh !…

            … on va cas­ser la baraque !

          • etienne

            La vidéo publiée par Peter Moore vient d’être sup­pri­mée (le 10 sept), pour atteinte aux droit d’au­teur, à la demande de France Télévision…

            Sup­pri­mer une vidéo à presque 500 000 en 5 jours, c’est dom­mage pour nous…

            Le sys­tème se défend…

            Il vaut peut-être mieux relayer la vidéo offi­cielle de CSOJ :

            Et l’é­mis­sion totale :
            http://​www​.fran​ce2​.fr/​e​m​i​s​s​i​o​n​s​/​c​e​-​s​o​i​r​-​o​u​-​j​a​m​ais


            Et twit­ter officiel :
            https://​twit​ter​.com/​c​s​o​j​/​s​t​a​t​u​s​/​5​0​9​4​1​4​8​1​7​4​3​4​9​8​4​448

          • Ana Sailland

            Bon thème d’atelier :->

            Les droits d’au­teur appar­tiennent aux interviewés !

          • EFFAB

            C’est comme sur les forums où pour des rai­sons très dis­cu­tables, très contes­tables, où la sub­jec­ti­vi­té, l’ob­jec­ti­vi­té, la mau­vaise foi et toutes sortes de conflits d’in­té­rêts ou/et d’e­go qu’on puisse ima­gi­ner, une média­tion se met en branle, pre­nant soit par­ti ou ce pré­texte d’une déon­to­lo­gie exa­gé­rée ou très faux-cul jus­qu’au moment où le ou les admi­nis­tra­teurs coupent ou ban­nissent qui bon leur semble, à des années-lumière de toute déon­to­lo­gie déba­tive et approche démo­cra­tique dont elles se réfèrent et pré­tendent cependant.

            Fai­sant fi et peu de cas d’in­ter­ven­tions et de com­men­taires libres d’ex­pres­sion et appar­te­nant non plus à leurs auteurs mais à cet espace public sur lequel cha­cun est inter­ve­nu : c’est très frus­trant, c’est très injuste, et c’est là qu’on peut mesu­rer le fos­sé entre les bonnes inten­tions (New Age comme Laïque) d’a­vec la non-appli­ca­tion et le déni total !

            Tout ce qui se fait se dit sur l’es­pace public ne devrait jamais être cen­su­ré, au pire pour cer­tains pro­pos et com­por­te­ments extrêmes et car­ré­ment offen­sants, non pas les effa­cer par les aiguiller dans une sorte de fichier-mémoire et ce à valeur de trace, de preuve et d’exemple, toute per­sonne curieuse ou vou­lant juger par soi-même pou­vant ain­si le faire ; donc, per­sonne n’est lésé ni « agres­sé » dans sa liber­té d’ex­pres­sion et non son droit à ce qu’il a pu bien dire (cer­taines paroles en effet ne méri­tant en rien la moindre atten­tion ni les moindres excuses) mais bien ce res­pect et ce droit de cha­cun à savoir ce qui s’est dit et ce qui n’est un secret pour per­sonne, la dif­fé­rence entre « public » et « privée ».

            Ain­si, pour en reve­nir à ce forum du début, les dires et com­men­taires de tout inter­ve­nant, dans un espace public, appar­tiennent bien à tous, à l’en­semble de la com­mu­nau­té, et non à ceux qui sont pro­prié­taires ou admi­nis­tra­teurs de quoi que ce soit… et, par exten­sion, ce prin­cipe et ce pos­tu­lat est appli­cable à tout ce qu’une socié­té décide rele­ver du public et non du pri­vé : l’eau très utile en bien des domaines, l’air que nous res­pi­rons, notre pain quo­ti­dien, ce riz pour cer­tains, un lopin de terre pour ceux qui pré­fèrent la « décrois­sance » au consu­mé­risme exa­cer­bé, toutes sortes de ser­vices qui n’ont aucun prix à l’é­chelle humaine, etc., etc.

          • PATRIIIIIIIIIE

            EFFAB ouais et donc ? Moi votre cha­ra­bia rhé­to­rique me fait plu­tôt pen­ser à un de ces robots auto­ma­tiques