Entretien avec Frédéric Bosqué (projet ‘Tera’ : éco-villages avec revenu de base en monnaie locale et constitutions populaires communales)

25/08/2014 | 130 commentaires

À l’oc­ca­sion d’une inter­ven­tion à l’U­ni­ver­si­té du Reve­nu de Base, vers Péri­gueux, j’ai ren­con­tré un humain bien sym­pa­thique, Fré­dé­ric Bos­qué. Voi­ci notre entretien :

Fré­dé­ric et son équipe par­courent la France en vélo pour détec­ter (et nous signa­ler) des ini­tia­tives locales par­ti­cu­liè­re­ment intéressantes.
Voi­ci une courte pré­sen­ta­tion du pro­jet qu’il appelle ‘Tera’ :

http://​www​.tera​.coop

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130 Commentaires

  1. J-Stéphane

    À par­tir de la minute 35, « Les dis­tinc­tions sociales ne peuvent être fon­dées que sur l’u­ti­li­té com­mune » « Aujourd’­hui nous ne savons plus défi­nir l’u­ti­li­té com­mune », chouette projet !

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    • Ronald

      Avec la réserve que tous les termes sont tou­jours inter­pré­tables : à l’é­poque de la rédac­tion de la Décla­ra­tion, les « utiles » cela vou­lait dire la classe sociale domi­nante du Tiers Etat, qui était répu­tée créa­trice de richesse (par oppo­si­tion aux groupes « inutiles » : Nobles et Ecclésiastiques).

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    • EFFAB

      Déjà en défi­nis­sant cette uti­li­té en rap­port aux inté­rêts et au bien-vivre des citoyens à l’é­chelle d’une Com­mune… et comme il est dit dans cet échange, redé­fi­nir la poli­tique et tout le tis­su socio-éco­no­mique par la base (puis pro­por­tion­nel­le­ment éten­du aux Régions quand néces­si­té de se fédé­rer et de créer des struc­tures « utiles » à une plus vaste géo­gra­phie il y a), à échelle humaine et sou­ve­rai­ne­té popu­laire (l’en­semble de la Nation, tout citoyen).

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  2. Sandy

    Inté­res­sant débat !

    Mais une nou­velle fois, tota­le­ment absent du débat alors qu’il est pour­tant le para­mètre le plus impor­tant à prendre en compte : notre nombre.

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  3. Ronald

    Oui, inté­res­sante dis­cus­sion. Ce Bos­qué a l’air de connaître son sujet et son dis­cours me semble tenir la route.
    Pour la loi sur les mon­naie locale, il semble bien exact qu’elles soient désor­mais auto­ri­sées dans le cadre de l’E­co­no­mie Sociale et Solidaire :
    http://​www​.assem​blee​-natio​nale​.fr/​1​4​/​t​a​/​t​a​0​3​3​8​.​asp (cfr Article 10 quater)
    En fait l’im­pul­sion semble être pas­sée par Hamon et Duflot :
    http://​rtes​.fr/​L​a​n​c​e​m​e​n​t​-​d​-​u​n​e​-​m​i​s​s​i​o​n​-​d​-​e​t​ude
    On note­ra que même en sys­tème oli­gar­chique, il y a des failles dont il faut pro­fi­ter. Mais avec le départ de ces deux per­sonnes du gou­ver­ne­ment, il fau­dra voir ce que cette affaire devient.

    Un point qui reste pro­blé­ma­tique, mais qui semble com­pris par Fré­dé­ric Bos­qué, c’est que si ce type de struc­ture coopé­ra­tive se tourne vers la tech­no­lo­gie de pointe, elle se fait dépen­dante des gens ‘com­pé­tents’. Mais il y a le revers : si elles ne se fondent que sur l’a­gri­cul­ture et l’ar­ti­sa­nat, elle laisse tous les domaines de pro­duc­tion de plus haute valeur aux Entre­prises clas­sique, qui les absor­be­ront aisément.

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    • Sandy

      Cette ques­tion de la tech­no­lo­gie montre bien que « l’in­dé­pen­dance » n’est pas pos­sible à moins de faire de gros sacrifices.
      Par exemple, pas de com­pé­tences = pas d’internet.

      C’est bien la pro­duc­ti­vi­té accrue de per­sonnes dans un domaine qui per­met à d’autres per­sonnes de tra­vailler dans d’autres domaines.

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      • Guillaume

        Effec­ti­ve­ment, et c’est pareil avec l’éner­gie : SANS ENERGIES FOSSILES (pétrole, gaz, char­bon) qua­si-gra­tuites, on n’au­rait pas aujourd’­hui ce qu’on appelle les « acquis sociaux » (vacances loin à pas cher, retraite, sécu), les emplois de bureau, 1 chambre par enfant, 1 à 2 voi­tures de 1,5 tonnes qui roulent à 150 km/h,…
        Jan­co­vi­ci nous rap­pelle qu’ 1 litre d’es­sence = 5 kWh d’éner­gie méca­nique = 2 esclaves qui tra­vaillent 10 heures ! Les citoyens athé­niens pou­vaient aus­si pas­ser leur temps dans un hémi­cycle parce qu’ils avaient des esclaves pour faire pous­ser la nour­ri­ture à leur place.
        Donc avec la pénu­rie (déjà amor­cée) d’un tel concen­tré d’éner­gie, il ne fau­dra pas comp­ter se rou­ler les pouces ou n’a­voir qu’à s’oc­cu­per de démo­cra­tie pen­dant que des machines feront tout les bou­lots chiants à notre place : on aura aus­si notre part (mais c’est bien, ça main­tient en forme !). Et pas ques­tion de rem­pla­cer les fos­siles par du solaire ou de l’éo­lien (aux niveaux de consom­ma­tion d’éner­gie actuels), ce serait confondre 1 et 1 million.
        En résu­mé, TRANSITION vers la SOBRIETE HEUREUSE = réduc­tion dras­tique de la consom­ma­tion d’éner­gie + tra­vaux manuels + démo­cra­tie directe.

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  4. Ana Sailland

    ça fait un sacré pano­ra­ma de toutes nos dis­cus­sions de ces der­nières années.

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  5. BECARD Rémy

    Mer­ci à vous Etienne et mer­ci à mon ami Frédéric.
    Je suis heu­reux de votre ren­contre qui fait jaillir des pers­pec­tives de lumière et d’humanité.

    De tout cœur avec vous
    Rémy

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  6. BECARD Rémy

    Il faut conti­nuer à ense­men­cer notre envi­ron­ne­ment de toutes ces expé­riences et ces réflexions.

    Mer­ci à vous deux. Je ne sais pas encore com­ment aider mais si vous avez des propositions…
    Rémy

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    • Di Girolamo

      Des col­lec­tifs citoyens… il y en a dans beau­coup de régions ; plus ou moins impor­tants , plus ou moins actifs .…Mais pas rares .
      Des mises en réseau .… il y en a ; inter­net nous ayant en ce sens gran­de­ment faci­li­té la tâche .
      Des com­munes qui ont pu grâce à de nou­velles équipes muni­ci­pales déployer des pro­ces­sus démo­cra­tiques , elles sont peu nom­breuses mais il y en a .
      Par contre des per­sonnes phy­siques ou morales pro­po­sant la créa­tion et mise en place d’un nou­vel outil poli­tique public struc­tu­rant et régle­men­tant une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive déployée aux éche­lons locaux ‚com­mu­naux et inter­com­mu­naux , ces éche­lons locaux étant mis en réseau et cen­tra­li­sé par une struc­ture natio­nale , je n’en connais pas .
      C’est pour­quoi je me per­met d’in­sis­ter , cette insis­tance étant gui­dée par la dif­fi­cul­té de la tâche, déjà pour faire com­prendre un concept qui n’existe pas et qui à ce titre est original.
      On a beau dire que démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive est un pléo­nasme , c’est un pléo­nasme obli­gé du fait même de L’ABSENCE DE STRUCTURATION PUPLIQUE de la participation.
      Au vu des enjeux tant éco­no­mique , qu’é­co­lo­gique , ou démo­cra­tique , on ne peut pas se payer le luxe d’une socié­té civile et citoyenne se met­tant en réseau en dehors des ins­ti­tu­tions et ain­si éloi­gnée des popu­la­tions lamb­da et du pou­voir de déci­sion politique .
      Ce com­men­taire est à mettre en lien avec mes pro­po­si­tions plus concrètes (faites récem­ment sur ce blog)donnant quelques pistes pour ce nou­vel outil et avec les com­men­taires de Jacques Roman et Ana Sailland mani­fes­tant leur désir de tra­vailler dans ce sens de struc­tu­rer une démo­cra­tie active concrète.

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      • Ana Sailland

        La voie de la créa­tion citoyenne est une chose, la voie des ins­ti­tu­tions en est une autre.

        Les deux voies sont à suivre.

        La pre­mière peut se pas­ser de la seconde.
        La seconde peut se pas­ser de la première.
        Mais c’est mieux si elles vont ensemble.
        Sauf que la seconde pré­sen­te­ra tou­jours un dan­ger pour la première.
        Sauf que l’ab­sence de la pre­mière ren­dra tou­jours la seconde inopérante.

        Di Giro­la­mo, ton pro­jet est très inté­res­sant (il fau­drait remettre un lien 😉 ), mais toi en pre­mier (kidi­fé) tu dois le déve­lop­per, le rendre plus sédui­sant afin que d’autres s’y intéressent.
        Un fra­ma­pad serait un amor­çage intéressant.

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  7. Di Girolamo

    Il est beau­coup ques­tion de l’im­por­tance de la com­mune dans cette vidéo. 

    Il y a 36000 com­munes en France et dans beau­coup d’entres elles les conseillers muni­ci­paux ne sont pas des « politiciens » 

    36 000 com­munes x par leurs nombres d’ha­bi­tants , ça fait du monde !!! Et ça fait sur­tout la plu­part de ceux qu’on ne peut pas atteindre, ceux qui ne vont pas sur le net voir Chouard .….
    Ces com­munes sont aujourd’hui spé­cia­li­sé dans la ges­tion com­mu­nale avec des gens qu’on désigne pour ce faire : elles ne consti­tuent pas l’espace com­mun où on dis­cute du bien com­mun en géné­ral au sein d’un éche­lon de proxi­mi­té dans un face à face humain concret . Les pro­blé­ma­tiques dont on parle ici sur ce blog ne sont pas abor­dées dans un cadre com­mu­nal pré­vu à cet effet .

    À par­tir du moment où les com­munes se réduisent à la ges­tion , la logique de leur sup­pres­sion pour cause d’économie , l’agrandissement des éche­lons ter­ri­to­riaux se pose alors comme une orien­ta­tion ver­tueuse . Ver­tueuse sur un plan comp­table (quoique ?) mais mor­ti­fère sur un plan humain , éco­lo­gique , démocratique.

    C’est bien là (je rabâche) qu’il faut por­ter le fer , struc­tu­rer l’espace com­mu­nal pour lui don­ner toute sa dimen­sion de commun.

    Struc­ture de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive com­mu­nale , à réflé­chir , à décrire , à léga­li­ser . Avant la dis­pa­ri­tion des communes…..

    PS : la démo­cra­tie par éche­lons ter­ri­to­riaux en par­tant de l’échelon de proxi­mi­té est la répons au pro­blème récur­rent que pose San­dy, du nombre.

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  8. Ana Sailland

    L’u­to­pie, c’est le prag­ma­tisme de demain.

    Quand on émet une idée folle, on reçoit une volée de bois vert.
    Mais on insiste, et on insiste encore, avec la patience du jardinier.
    Et voi­ci que mira­cu­leu­se­ment elle germe, croît, devient visible, por­teuse d’espoir.
    Et voi­ci qu’a­près l’i­dée sur­git son incar­na­tion, timide au début, puis qui se multiplie.

    C’est à l’ins­tant où des gens qui se croient seuls s’a­per­çoivent qu’ils sont une foule, c’est à cet ins­tant que sur­vient l’é­vi­dence d’une immi­nente ®évo­lu­tion non vio­lente, par la voie du cœur et de la création.
    Et la cer­ti­tude qu’il faut la nour­rir, col­lec­ti­ve­ment ET indi­vi­duel­le­ment, que là est le futur.

    😉 Le chan­ge­ment, c’est maintenant 😉

    En fait, il ne s’a­git pas d’une idée, mais de plu­sieurs, arti­cu­lées autour d’un centre :

    Nous citoyens avons com­pris que comp­ter sur les états et nos repré­sen­tants est un leurre et que si nous vou­lons une tran­si­tion vers l’hu­ma­nisme, la gen­tillesse, le res­pect de la vie et de toutes les vies, c’est à nous d’o­pé­rer cette tran­si­tion, par nos actes et par notre har­mo­nie concer­tée, sans chef ni sau­veur autres que l’en­semble de nous tous et son cer­veau col­lec­tif, et par l’im­pul­sion indi­vi­duelle modeste mais tenace.

    S’o­père à l’heure actuelle une fédé­ra­tion et mise en réseau de toutes les ini­tia­tives locales.
    Ce n’est que le début, mais ça monte en puissance.

    Il y a quelques années, elle n’é­tait que pro­po­sée, mais main­te­nant elle se réa­lise, à tra­vers plu­sieurs asso­cia­tions issues de géné­ra­tions spon­ta­nées, multiples.

    Cette notion de réseau est essen­tielle, qui peut nous ins­pi­rer quant au fonc­tion­ne­ment d’une fédé­ra­tion de com­munes autant qu’une fédé­ra­tion des ini­tia­tives et des actions constructives :
    Le réseau est une struc­ture qui per­met d’é­vi­ter le cen­tra­lisme et tout sché­ma condui­sant à la domi­na­tion, tout en conser­vant la cohé­rence qu’ils imposent, mais cette fois-ci dans la liberté.

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  9. Ana Sailland

    Thé­ra­pie génique

    Il s’a­git de créer une cel­lule saine dans un corps social mal­sain, qui se mul­ti­plie­ra et conta­mi­ne­ra de façon posi­tive l’en­semble du corps.

    Construire une micro­so­cié­té, éco­vil­lage ou autre, pré­sente le risque de l’e­go­vil­lage, qui n’est qu’une fuite dans l’au­tar­cie et s’il peut faire rêver n’en­traîne pas le reste du monde dans un mimé­tisme salvateur.

    La cel­lule saine thé­ra­peu­tique doit au contraire demeu­rer inté­grée dans la socié­té qu’elle est cen­sée trans­mu­ter par la force de la séduc­tion et du mimé­tisme. Inté­grée et cor­ré­lée, fonc­tion­nant « avec ». Car sinon, la conta­gion thé­ra­peu­tique ne s’o­père pas.

    Sur un bas­sin de vie, des citoyens peuvent ain­si, sans s’ex­traire sur une île, apprendre à « vivre ensemble autre­ment », dans le don, le prix libre, avec une mon­naie locale, ou tout autre moyen, sans chef, dans le très dif­fi­cile appren­tis­sage de la démarche consen­suelle, en visant l’au­to­no­mie ali­men­taire loca­vore mais exo­gène, en se fon­dant su gra­ti­fé­rias et autres accor­de­ries, bref en auto­bous­cu­le­ment de tous les paradigmes.

    Les incroyables comes­tibles sont un excellent exemple de la fai­sa­bi­li­té et du carac­tère extra­or­di­nai­re­ment prag­ma­tique d’une muta­tion psy­cha­na­ly­tique impro­bable, exemple qui porte un sacré coup à tous les afi­cio­na­dos du pes­si­misme et aux trou­ba­dours sombres ou gris qui nous chantent l’homme mauvais.
    Mais cet exemple a ceci de par­ti­cu­lier que la nature fait la moi­tié du boulot !
    Quant aux pro­duits manu­fac­tu­rés, ce sera plus dif­fi­cile, car là est néces­saire la mise en fais­ceau de com­pé­tences nom­breuses et géo­gra­phi­que­ment dis­per­sées. Si bien que pro­duire indus­triel dans l’es­prit de la fra­ter­ni­té est plus ardu que pro­duire légu­mi­neux dans ce même esprit.
    Mais ne déses­pé­rons pas.
    Sur Anne­cy, un petit groupe s’est mis en route. Ces gens vont pro­duire en pre­mier un objet indus­triel simple. Sur­prise plus tard 😉
    Je révèle seule­ment qu’il est à la fois uti­li­taire et géné­ra­teur de conscience 😉
    Quoi­qu’il en soit, ce n’est qu’une amorce.
    Qu’il faut multiplier.

    La tran­si­tion ne concerne pas que le maté­riel bien sûr.
    Les pre­mières direc­tions qui viennent à l’es­prit sont l’é­du­ca­tion, l’in­for­ma­tion, l’art.
    Mais n’ou­blions pas non plus l’as­sis­tance sociale.
    Et toutes les acti­vi­tés humaines qui en l’é­tat de nos mœurs pour­raient être non marchandes.
    Et toutes celles qui demain pour­ront être per­çues comme sus­cep­tible d’é­chap­per à la civi­li­sa­tion contrac­tuelle du donnant-donnant.

    Ce soir , réunion de tra­vail avec le col­lec­tif tran­si­tion citoyenne d’Annecy.

    Je sug­gère à ceux qui vivent dans un bled où ceci n’existe pas de le créer sans attendre.
    Il n’y a pas de mode d’emploi. Juste faut faire 🙂

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  10. EFFAB

    Hyper inté­res­sant… mais que vient faire ici Patrick Bruel ? (45’44)

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  11. Sandy

    Il fau­drait qu’un jour Etienne nous explique où est-ce qu’il a vu une démo­cra­tie en suisse ou en quoi le sys­tème fédé­ra­liste suisse est un rem­part contre l’oligarchie ?

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    • Ana Sailland

      .….…… J’ai peut être mal com­pris la question .….….

      Les suisses ont refu­sé l’adhé­sion à l’UE et les par­le­men­taires n’ont pas pu la leur refour­guer par derrière.

      C’est quand même légè­re­ment plus démo­cra­tique que chez nous (cf Lisbonne).

      Autre exemple : l’en­sei­gne­ment est sub­si­dia­ri­sé : chaque can­ton pos­sède sont DIP = dépar­te­ment de l’ins­truc­tion publique, qui comme toutes les ins­ti­tu­tions locales est en conti­nu contrô­lable par le peuple local, qui peut dor­mir mais ne se réveiller que si néces­saire, et se réveiller avec tous les pouvoirs (!).

      Dans la consti­tu­tion est ins­crit le prin­cipe de subsidiarité.
      Et il ne s’a­git pas comme chez nous d’une farce des­ti­née à per­mettre à l’é­tat de se défaus­ser des res­pon­sa­bi­li­tés finan­cières qui étaient siennes avant qu’il ne jette son pou­voir de créa­tion moné­taire aux orties plou­to­crates : il s’a­git d’un vrai prin­cipe de sub­si­dia­ri­té où le local maî­trise ses affaires et ne délègue que ce qui doit être partagé.
      (J’a­voue cepen­dant que la consti­tu­tion manque sur ce point de clar­té, mais « ça roule » en tout cas mieux que dans notre fausse démocratie)

      Réponse
      • Sandy

        Ana, met­tez de côté vos consi­dé­ra­tions, obser­vez sim­ple­ment les faits, est-ce que la suisse est une démo­cra­tie ou une oli­gar­chie comme la France ?

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        • Ana Sailland

          ?!?

          Tu fais exprès ?

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          • EFFAB

            ça me ras­sure ! et c’est jus­te­ment ce qui me vient à l’es­prit en pareil cas ^^

          • Sandy

            ???

            Je te pose une ques­tion simple.
            Tu parles de l’UE.
            La Suisse ne mène-t-elle pas les mêmes poli­tiques d’aus­té­ri­té que le reste de l’UE par exemple ? Est-ce que ces poli­tiques servent le peuple ou une oligarchie ?

          • Ana Sailland

            Tu viens de chan­ger de sujet.

          • Sandy

            Bon les mes­sages mépri­sants et irres­pec­tueux cela devient lourdingue.

            Je sais que je manque de tact, est-ce que c’est le « met­tez vos consi­dé­ra­tions de côté » qui ne t’a pas plu ?

            Pour moi rien de péjo­ra­tif dans le mot consi­dé­ra­tion. Je fais la dif­fé­rence entre ce que je consi­dère, c’est à dire le fruit de mes idées de mes opi­nions pré­ju­gés ou ima­gi­na­tion, et les faits, ce qui est éta­blit, ce qui s’est pas­sé etc …

            Tu as don­né les rai­sons pour les­quelles tu consi­dé­rais que la Suisse était plus démo­cra­tique, mais avant de juger cela, j’ai­me­rais que l’on regarde les faits. Pour moi on peut savoir si un régime est oli­gar­chique ou démo­cra­tique en obser­vant les lois et en véri­fiant quels inté­rêts elles servent.

            Tu as dis que le fait que la Suisse ait reje­té l’adhé­sion à l’UE et que per­sonne n’ai impo­sé cela par la voie par­le­men­taire était une preuve, je t’op­pose à cette soit disante preuve le fait que la Suisse mène mal­gré tout les mêmes poli­tiques que le reste des pays de l’UE, vou­lue par la com­mis­sion européenne.
            Pour­quoi la Suisse ferait cela si il n’y avait pas la volon­té d’une oli­gar­chie, en Suisse, pour défendre ces poli­tiques derrière.
            Et à par­tir du moment où la volon­té de cette oli­gar­chie s’im­pose, est-ce la volon­té géné­rale du peuple aus­si ? Ou est-ce la preuve que la Suisse est fina­le­ment elle aus­si une oligarchie ?

          • Ana Sailland

            le mépris dans « Tu viens de chan­ger de sujet. » reste à démontrer.

    • Merome

      En Suisse, il y a le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire. C’est de ça que parle Etienne régu­liè­re­ment en citant la Suisse. Je ne crois pas l’a­voir enten­du dire que la Suisse était une démo­cra­tie parfaite.
      J’en veux pour preuve que Etienne ne conçoit pas la démo­cra­tie sans tirage au sort, et que cet outil n’est pas uti­li­sé en Suisse.
      Donc ?

      Réponse
      • Sandy

        Etienne parle de la suisse dans cette vidéo pour son modèle fédé­ra­liste prin­ci­pa­le­ment, il ne parle pas du RIC. Il fait réfé­rence notam­ment à Proudhon.
        Il vente le sys­tème de sub­si­dia­ri­té comme étant un élé­ment de démo­cra­tie pri­mor­dial, et le fait que le sys­tème fédé­ral suisse a moins de pou­voirs que le sys­tème jaco­bin français.

        Alors bien sûr le RIC est un élé­ment indé­niable de démo­cra­tie. Mais ce que je veux poin­ter du doigt, c’est que la Suisse est une oli­gar­chie comme la France.
        Que son sys­tème fédé­ra­liste, que le RIC, ou encore que le fait de per­mettre de voter des lois direc­te­ment dans les can­tons, ne sont pas au mieux suf­fi­sants, au pire ne per­mettent pas d’empêcher la prise de pou­voir par les plus riches.

        Réponse
  12. Merome

    Voi­là : Etienne dit que la Suisse s’ap­proche plus de la démo­cra­tie réelle que la France, pas que c’est un modèle abso­lu de démo­cra­tie. Est-ce que vous contes­tez ceci ?

    Réponse
    • Sandy

      Je vous le répète, Etienne dans cette vidéo n’est pas dans la com­pa­rai­son avec la France mais dans la défense abso­lue du modèle fédé­ra­liste. Et si vous m’ac­cor­dez le droit de ne pas être d’ac­cord avec cette idée et de pou­voir essayer de por­ter le débat sur cette ques­tion pré­cise cela serait bien gentil.

      Je peux néan­moins répondre à votre question.
      De ce que j’en ai lu, n’ayant pas pu l’ap­pré­cier moi-même vu que je suis fran­çais, il y a deux choses qui me semblent inté­res­santes chez les Suisses. Le RIC et l’i­ni­tia­tive par­ta­gée en générale.
      Mais si on doit faire une com­pa­rai­son avec la France, je pense sin­cè­re­ment que les deux pays sont tout autant oli­gar­chiques, et qu’au­cun des deux ne se rap­proche d’une véri­table démo­cra­tie plus que l’autre.
      Pour ceux qui pensent que la démo­cra­tie ne peut être que directe, je com­prends pour­quoi ils pensent que la Suisse est plus avan­cée en matière de démo­cra­tie. Mais je ne par­tage pas cette opi­nion ( ce dogme ), et je pré­fère m’en tenir aux faits.
      A par­tir du moment où les poli­tiques qui sont menées sont celles qui vont dans le sens de la volon­té d’une oli­gar­chie, pour moi c’est un fait incon­tes­table. Tan­dis que la réduc­tion de la démo­cra­tie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opinion.

      Réponse
      • Ana Sailland

        @Sandy | 26 août 2014 at 15:13 |

        C’est mar­rant, tu dis ne pas connaître la Suisse où j’ai tra­vaillé 33 ans et tu donnes ton avis comme juste et certain.
        Mais bon.

        Réponse
        • Sandy

          C’est saou­lant. Tu pré­fères essayer de me dia­bo­li­ser plu­tôt que de répondre sur le fond ?

          Qu’est ce qu’on en a à faire de si je suis cer­tain ou non de qqchose ? Si tu penses que j’ai dis qqchose sur la Suisse qui ne cor­res­pond pas à la réa­li­té alors qu’at­tends-tu pour nous dire quoi, et à argumenter ?

          J’ai mis en lien un article du monde pour prou­ver que je n’in­ven­tais rien sur le fait que la plu­part des can­tons, ain­si que le gou­ver­ne­ment fédé­ral, menaient les mêmes poli­tiques d’aus­té­ri­té que les autres pays de l’UE, les mêmes poli­tiques que prône la com­mis­sion européenne.

          Est-ce que cela ne prouve pas que le rejet de l’UE ne signi­fie pas grand chose ( annu­lant ain­si l’un de tes argu­ments ) et que la Suisse est bien domi­née comme la France par une oligarchie ?

          Est-ce que je me trompe quand je dis que la suisse est un para­dis fis­cal, ain­si qu’une plaque tour­nante du blan­chi­ment d’argent et qu’une grosse par­tie de son éco­no­mie dépend de son sys­tème ban­caire mafieux ?

          Alors fran­che­ment, dans ces condi­tions, l’i­dée que le sys­tème fédé­ral suisse serait en lui-même plus démo­cra­tique que le sys­tème jaco­bin n’est-elle pas infir­mée par les faits ?
          Est-ce que cela ne prouve pas que cela ne fait aucune dif­fé­rence, que ces dif­fé­rences n’ont rien de décisives ?

          Réponse
          • Ana Sailland

            Il y a peu, le peuple gene­vois s’est voté une réduc­tion du prix des trans­ports publics.

          • Ana Sailland

            Le fait que la suisse est un para­dis fis­cal pla­né­taire ne concerne pas vrai­ment la démo­cra­tie locale (tu as encore chan­gé de sujet).
            En fait non, je me trompe.
            Le peuple a la pos­si­bi­li­té de mettre fin à ça, et s’il ne le fait pas, c’est un pro­blème moral, son pro­blème moral, pas un pro­blème d’institutions.
            Quand je mili­tais à attac-Genève, nous lut­tions contre cela, sans effet, autant du fait de la demi oli­gar­chie que du fait de la demi démo­cra­tie endormie.

            Grâce à toi (par­don pour ce mépris 😉 ) nous abou­tis­sons donc alors à une autre ques­tion, et de taille : le peuple, s’il dis­pose des outils démo­cra­tiques, ne pré­fère-t-il pas se lais­ser faire et vaquer à ses occupations.

            ça c’est un vrai problème.

            Mais il demeure hyper impor­tant qu’il dis­pose de l’op­por­tu­ni­té d’en­voyer paître ses repré­sen­tants et même la plou­to­cra­tie quand il le souhaite.
            Il le fait d’ailleurs, mais quand ça lui chante.
            Pas comme en France.

            Main­te­nant, oui, le grand capi­tal garde une grande influence sur l’o­pi­nion, et c’est là un pro­blème majeur.

          • Sandy

            Et le peuple fran­çais a la même pos­si­bi­li­té de mettre fin à la domi­na­tion de l’o­li­gar­chie en choi­sis­sant de voter pour Mélen­chon ou d’autres candidats.

            Et il ne le fait pas non plus … Comme les suisses …

            Pour exac­te­ment les mêmes raisons.

            Sauf que pour toi dans un cas, parce que c’est de l’in­di­rect, tu ne veux rien y voir de démocratique.

  13. Merome

    « la réduc­tion de la démo­cra­tie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opi­nion » => Non, c’est une définition.
    « Démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » est un oxymore.
    « Démo­cra­tie » tout court pour qua­li­fier notre sys­tème ou le suisse est un abus de langage.
    Relire la fameuse cita­tiont de Sièyes sur ce sujet.

    Réponse
    • Sandy

      « la réduc­tion de la démo­cra­tie au vote direct, n’est pas un fait, mais une opi­nion » => Non, c’est une définition.
      Quelle définition ?

      « Démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » est un oxymore.
      Une arnaque sur­tout, vu que et le mot démo­cra­tie et le mot repré­sen­ta­tion sont dévoyés.

      « Démo­cra­tie » tout court pour qua­li­fier notre sys­tème ou le suisse est un abus de langage.
      Certes, mais pour­quoi tu refuses que je porte le débat sur le sys­tème fédé­ral suisse ?

      « Relire la fameuse cita­tiont de Sièyes sur ce sujet. »
      Fameuse, mais décon­tex­tua­li­sée, inter­pré­tée et ins­tru­men­ta­li­sée. Je ne fonde pas mes opi­nions sur ce genre de choses et encore moins sur les dires des uns ou des autres. Je crois encore moins aux com­plots dont les preuves sont des dis­cours publiques.

      Réponse
    • Ana Sailland

      San­dy a besoin semble-t-il que tout soit dit et répé­té dans chaque vidéo.
      Si bien qu’il tire sur tout ce qui le lun­di manque qui fut dit le dimanche.
      A moins que ce ne soit une stra­té­gie pour faire bis­quer les gens.
      Qui sait …

      ::::::::::

      La Suisse est un sys­tème dou­ble­ment mixte :
      démo­cra­tique et parlementaire
      cen­tral et subsidiaire

      ça donne une effi­ca­ci­té, mais contrai­gnante, mais des contraintes débou­lon­nables par le peuple.

      Si se prennent de manière per­sis­tante des mesures qui ne plaisent pas à San­dy, c’est que le peuple ( fédé­ral can­to­nal com­mu­nal citoyen ) sup­porte ces déci­sions ou les estime viables.
      Et San­dy n’est pas le peuple suisse 😉 😉 😉

      Une amé­lio­ra­tion serait nécessaire/utile à cette semi-démo­cra­tie : la fin du pou­voir du capi­tal sur la presse, qui per­met aux plou­to­crates de for­ger l’opinion.
      C’est ici que se situe la simi­li­tude avec la France.

      La banque ?
      Simi­li­tude aussi.
      (Quoique le WIR soit une sacrée défense de l’in­dus­trie contre la finance)
      (J’en ai tou­ché un mot à Mon­te­bourg la semaine pas­sée. Raté !)
      Mais :
      Se pré­pare un RIP des­ti­né à reprendre le contrôle de la mon­naie scrip­tu­rale (girale dans le texte) aux banquiers.
      Affaire à suivre.

      Réponse
      • Sandy

        Ana, encore des pro­pos méprisants.

        Je n’ai pas besoin que tout soit dit, je cherche la véri­té. Et si des non-dits m’ap­pa­raissent comme étant por­teurs de contre véri­tés, en effet je n’hé­site pas à faire un arrêt-sur-images et à creuser.

        N’est ce pas ça être radical ?

        Réponse
      • Sandy

        Ana, encore des pro­pos méprisants.

        Je n’ai pas besoin que tout soit dit, je cherche la véri­té. Et si des non-dits m’ap­pa­raissent comme étant por­teurs de contre véri­tés, en effet je n’hé­site pas à faire un arrêt-sur-images et à creuser.

        N’est ce pas ça être radical ?

        Je vais faire comme toi je vais dou­ter de la sin­cé­ri­té de tes pro­pos et ima­gi­ner qu’il y a une stra­té­gie derrière.
        Qu’est ce qui peut bien te pous­ser à tout ce mépris et à vou­loir sys­té­ma­ti­que­ment rabou­grir la démo­cra­tie à son plus petit appareil ?
        Qu’est ce qui peut bien te pous­ser à pro­vo­quer sys­té­ma­ti­que­ment avec tes « direct et local = pléo­nasme ? » ou encore « démo­cra­tie et par­le­men­taire » comme si les deux termes s’opposaient ?
        Est-ce une stra­té­gie pour pous­ser les gens dans l’an­ti par­le­men­ta­risme pri­maire afin de les iso­ler, de les mar­gi­na­li­ser et de les rendre impuis­sants et donc non dan­ge­reux pour le système ?
        Tu vois moi aus­si je peux faire des accu­sa­tions gra­tuites et mal­hon­nêtes comme les tiennes.

        ::::

        « Si se prennent de manière per­sis­tante des mesures qui ne plaisent pas à San­dy, c’est que le peuple ( fédé­ral can­to­nal com­mu­nal citoyen ) sup­porte ces déci­sions ou les estime viables.
        Et San­dy n’est pas le peuple suisse 😉 😉 😉 »

        Tan­dis qu’en France c’est parce que les gens sont mani­pu­lés. Evidemment.

        « Une amé­lio­ra­tion serait nécessaire/utile à cette semi-démo­cra­tie : la fin du pou­voir du capi­tal sur la presse, qui per­met aux plou­to­crates de for­ger l’opinion.
        C’est ici que se situe la simi­li­tude avec la France. »

        Soyons logique.
        Si d’un côté on a deux sys­tèmes qui mènent exac­te­ment à la même oli­gar­chie, et il serait bon que vous le disiez clai­re­ment que c’est bien une oli­gar­chie, alors cela signi­fie que ce qu’ils ont de dif­fé­rent n’est en rien déter­minent et que ce qu’ils ont en com­mun l’est bien plus.

        Le sys­tème fédé­ra­liste Suisse n’est en rien pré­fé­rable au sys­tème fran­çais. L’i­dée de décen­tra­li­ser un maxi­mum est un garant de démo­cra­tie est fausse. Les oli­gar­chies pou­vant prendre le pou­voir à n’im­porte quel niveau, par diverses moyens, dont effec­ti­ve­ment l’emprise sur la presse.

        Si c’est cette emprise sur la presse qui est l’un des leviers les plus déter­mi­nents, alors com­ment se fait-il que tous vos pro­pos soient tour­nés vers l’an­ti par­le­men­ta­risme, l’an­ti repré­sen­ta­tion, et que cette ques­tion de la presse soit com­plè­te­ment secon­daire pour vous ?

        Il y a quelques semaines j’a­vais abor­dé la ques­tion de la trans­mis­sion des opi­nions, et des sources d’in­for­ma­tions, tout juste n’a­vais-je pas abor­dé une ques­tion tabou aux vues des noms d’oi­seau que j’ai pu rece­voir, Etienne inclus, comme si il était dic­ta­to­rial de dire à une autre per­sonne qu’elle s’in­forme mal ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          Mes pro­pos sont en effet assez tour­nés vers l’antiparlementarisme.
          Car en France, le par­le­men­ta­risme confisque le pou­voir au citoyen.
          Non ?

          Il me semble dif­fi­cile sur un site consa­cré à la tran­si­tion vers la démo­cra­tie réelle de ne pas tenir compte de ça.
          Mais toi tu peux si ça te chante.
          Ce serait sym­pa cepen­dant de ne pas sys­té­ma­ti­que­ment sou­li­gner les pen­sées ici expri­mées depuis des années chaque fois qu’elles appa­raissent en filigrane.

          Pour ce qui est du mépris, sache qu’au contraire, tu es apprécié :->
          Dis­cu­ter uni­que­ment entre gens convain­cus ris­que­rait de nous faire nous congra­tu­ler jus­qu’à l’intégrisme.
          Avons besoin d’une contra­dic­tion comme le pied a besoin d’une résis­tance pour ne pas s’en­fon­cer jus­qu’en enfer.
          Même si ( je répète) le côté par­fois sys­té­ma­tique par ailleurs freine.
          Je n’ose dire agace, faute de son­dage IFOP 😉
          En plus, il arrive par­fois que tes argu­ments (pas tous) soient per­ti­nents, par­ta­gés, et quand ils ne le sont pas, ils per­mettent de four­bir avant l’ex­pres­sion publique. Mer­ci d’as­su­mer ce rôle difficile.

          Je pense avoir répon­du sans fard ni haine et sou­haite main­te­nant échan­ger de pré­fé­rence sur le thème de l’é­vo­lu­tion du monde plus que sur la qua­li­té des inter­ve­nants ou sur leurs intentions/émotions cachées/supposées.

          Je rentre à l’ins­tant d’une séance de tra­vail citoyen où en fili­grane nous appre­nons l’art de la conver­sa­tion bienveillante.
          C’est en effet un appren­tis­sage dif­fi­cile, mais essentiel.
          Il est per­mis de buter.

          Réponse
        • Ana Sailland

           » Les oli­gar­chies pou­vant prendre le pou­voir à n’importe quel niveau, par diverses moyens, dont effec­ti­ve­ment l’emprise sur la presse. » (San­dy)

          Au niveau d’un vil­lage comme Saint André de Val­borgne, l’o­li­gar­chie abuse en effet.
          Mais ce n’est pas du fait de la démo­cra­tie locale.
          C’est du fait des ins­ti­tu­tions nationales.
          C’est bien dans le cadre natio­nal que le maire obtient un sou­tien, de la pré­fec­ture entre autres, avec l’ap­pui de la gen­dar­me­rie natio­nale, aide et appui qui lui per­mettent de se croire tout permis.
          Si les citoyens du vil­lage se géraient seuls sans inter­ven­tion exté­rieure et sans l’an­ti­cons­ti­tu­tion de la cin­quième, cette prise de pou­voir serait net­te­ment plus dif­fi­cile, voire impossible.

          Après la chute des caro­lin­giens sur­vint un crash de civi­li­sa­tion qui condui­sit à une insé­cu­ri­té maximale.
          Les simples se trou­vèrent alors des défen­seurs mus­clés, qui au début étaient leurs serviteurs.
          Ain­si vit on long­temps des îlots de démo­cra­tie locale, fon­dés sur les commons.
          Abon­dance parfois.

          Puis les défen­seurs mus­clés mon­tèrent en puis­sance et devinrent seigneurs.
          Tu as donc en par­tie raison.
          Bien que ces sei­gneurs furent les maillons du réseau réti­cu­lé suzerain/vassal qui lui n’é­tait en aucun cas local.

          Réponse
          • Sandy

            Déso­lé Ana, mais ce que tu dis est vrai­ment contraire à la réa­li­té, s’il n’y avait pas la pré­fec­ture, la gen­dar­me­rie, ou les ins­ti­tu­tions natio­nales, alors le maire, pour­vu qu’il ait plus de par­ti­sans mus­clés de son côté, n’au­rait pas frei­né sa pous­sée de vio­lence, et on ne sait pas jus­qu’où il pour­rait aller.
            Sans la pro­tec­tion de l’é­tat, n’im­porte quel poten­tat local pour­rait impo­ser sa loi.
            Tu es dans l’i­déo­lo­gie totale en croyant, à contre sens de l’his­toire, que les plus petites com­mu­nau­tés s’en sor­ti­raient mieux que les grandes.
            L’his­toire de St André de Val­borgne est jus­te­ment un bon exemple qui prouve que c’est grâce à une aide exté­rieure qu’il y a un espoir.

          • Ana Sailland

            On n’a pas les mêmes sources peut être.

          • Ana Sailland

            « Sans la pro­tec­tion de l’état, n’importe quel poten­tat local pour­rait impo­ser sa loi. »

            Ouais, le maire de Mari­na­le­da empri­son­né par exemple ?!?

          • Sandy

            Sérieu­se­ment ? C’est ça ton argument ?

            C’est impos­sible selon toi qu’un groupe de gens prennent le pou­voir par la force, ça n’a jamais eu lieu nul part ?

          • Ana Sailland

            Il y a en effet un album de Lucky Luck qui illustre par­fai­te­ment ton point de vue.

            Mais dans la série Zoro, le tyran s’ap­puie quand même sur le roi d’Espagne 

            😉

          • Ana Sailland

            Entre confier sys­té­ma­ti­que­ment mon des­tin à d’autres et refu­ser cet aban­don avec le risque de me faire voler ma citoyen­ne­té par un lou­bard hypo­thé­tique, je pré­fère la seconde solution.

            (l’op­tion sui­cide n’est pas retenue)

            Plus me plaît le risque d’être volé que le choix étrange de me dépouiller spontanément.

          • Sandy

            Je constate dans tes réponses un sérieux pro­blème de dis­cer­ne­ment. Des gens mal­hon­nêtes et vio­lents il y en a par­tout, à tous les niveaux. Tu idéa­lises tota­le­ment les petites communautés.
            Que l’é­tat puisse deve­nir une source de vio­lence, c’est effec­ti­ve­ment un risque, et une dérive très fré­quente, mais il te faut ouvrir les yeux, c’est en même temps un moyen très effi­cace d’as­su­rer notre sûre­té contre les menaces certes beau­coup plus petites et moins puis­santes qu’un état dis­po­sant de l’o­béis­sance de 60 mil­lions de per­sonnes, mais qui abu­se­rons tout autant du pou­voir qu’ils auront avec pour consé­quences les mêmes injus­tices et violences.

            Je te rap­pelle que seul le pou­voir arrête le pou­voir. Et il faut que ce pou­voir soit plus fort.
            Tu auras beau t’ar­mer de tes prin­cipes démo­cra­tiques, cela ne te pro­té­ge­ra pas contre l’emploi de la vio­lence et d’armes.

            S’il y a bien un inva­riant, c’est que les gros bouffent les petits.

            Même les plus ardents défen­seurs du fédé­ra­lisme com­prennent bien qu’il faut que toutes les com­munes s’allient …
            Si ton pro­jet est tout sim­ple­ment le déman­tè­le­ment de la nation, alors je pense qu’il faut que tu te mettes au clair avec tes amis.

          • EFFAB

            « S’il y a bien un inva­riant, c’est que les gros bouffent les petits. » (SANDY)

            La rai­son fon­da­men­tale, jus­te­ment, pour­quoi il faille éra­di­quer et jeter aux oubliettes cette notion et cette réa­li­té de « gros­seur », ce qui n’empêche en rien de nous unir/fédérer pour impo­ser à autrui notre nombre et notre puis­sance popu­laire, ce qui est tout autre chose que de vou­loir en impo­ser à autrui par la force et l’arbitraire.

            La Démo­cra­tie est jus­te­ment cet par­fait équi­libre entre l’in­di­vi­du, le « petit », cette voix unique et sou­ve­raine et cette volon­té générale/commune à tous et, par consé­quent, cette puis­sance n’existe et n’entre en jeu réel­le­ment qu’à l’ins­tant où l’in­té­rêt géné­ral (cette volon­té com­mune) est menacée.

          • Ana Sailland

            Je méprise et manque de discernement.

            Dois-je consul­ter ?

            ;;;;;;;;;;;;

            Le pou­voir arrête le pouvoir ?

            Bien sûr, et il y a des années que nous le disons, Étienne en particulier.

            Le pou­voir a besoin de ren­con­trer une limite sinon rien ne l’arrête.

            Donc nous sommes d’accord sur ce point.

            Là où peut être il y a désac­cord, c’est sur la nature du pou­voir limitant.

            Vou­loir confier à l’é­tat et aux élus la limi­ta­tion des excès de pou­voirs qui sont leurs, est mathé­ma­ti­que­ment absurde.

            D’où l’i­dée d’un texte (consti­tu­tion­nel, com­mu­nal ou natio­nal) qui ins­ti­tue par la loi la limi­ta­tion du pou­voir cen­tral et l’a­bro­ga­tion de l’au­tisme institutionnel.

            Ce serait alors à une branche des pou­voirs de faire res­pec­ter cette loi.

            Avec le risque bien enten­du d’as­sis­ter comme au pré­sent à une tra­hi­son, sauf que si l’exé­cu­tif tra­hit la loi du peuple, ce n’est pas tout à fait comme s’il applique la loi écrite par ses pairs et écrite pour se pro­té­ger eux des caprices du peuple, ou pro­té­ger leurs amis de la finance : si c’est la loi du peuple qui est tra­hie, la néces­si­té de révolte est plus claire que si la loi est appli­quée, mais inique.
            Ou un bémol plus bas, l’ar­naque est plus claire.

            Le risque d’un hol­dup sur la com­mune ne nous a pas échap­pé, et il en a été question.
            Le rem­part d’un texte est bien faible, mais il est plus fort que si un texte frau­du­leux équi­vaut à un autoroute.

            Car si des citoyens sont en droits d’é­crire ce texte, méca­ni­que­ment leur degré de conscience s’é­lève, et ils deviennent moins mani­pu­lables, repèrent ins­tan­ta­né­ment les ten­ta­tives de contour­ner leur texte.
            Qu’ils connaissent pour l’a­voir écrit, au contraire du laby­rinthe tor­tueux que cha­cun est sup­po­sé connaître quand c’est impossible.

            C’est écrit d’un jet, donc atta­quable, mais sache San­dy que je te remer­cie de me contraindre à creuser.
            Cepen­dant, las­si­tude nous guette 😉 

            Si en outre les forces de l’ordre leur appar­tiennent, sujet sou­vent abor­dé ici, alors le mal­frat avide qui vou­drait s’emparer du pou­voir aura plus de peine que s’il dis­pose de la force pré­ten­due publique.

          • Sandy

            « Le pou­voir arrête le pouvoir ?
            Bien sûr, et il y a des années que npus le disons, Etienne en particulier.
            Le pou­voir a besoin de ren­con­trer une limite sinon rien ne l’arrête.
            Donc nous sommes dac­cord sur ce point. »

            Des années que « nous » le disons, c’est assez drôle cette inclu­sion qui m’ex­clue, alors que c’est une idée que je tiens moi aus­si d’E­tienne, qui lui même la tient de Mon­tes­quieu, et ce bien avant que tu ne sois appa­rue sur son blog ( 2008, 2009, 2010 ? ).

            Etienne et moi le disons depuis bien plus long­temps que toi. Donc tech­ni­que­ment c’est plu­tôt toi qui est d’ac­cord avec nous 😉

            Je ne dis pas ça juste pour te contre­dire. Cela me gène sim­ple­ment que tu construises arti­fi­ciel­le­ment des groupes qui n’ont pas lieu d’être vu la diver­si­té des opi­nions qu’il y a entre les gens qui parlent sur ce blog. 

            « Là où peut être il y a désac­cord, c’est sur la nature du pou­voir limitant.

            Vou­loir confier à l’état et aux élus la limi­ta­tion des excès de pou­voirs qui sont leurs, est mathé­ma­ti­que­ment absurde. »

            Là encore c’est l’i­dée prin­ci­pale d’E­tienne avec laquelle j’ai été d’ac­cord dès le départ et ce bien avant que tu ne débarques.

            L’ob­jet de notre désac­cord ne se situe donc pas non plus à cet endroit.
            Ton erreur c’est de faire un gros amal­game ( dis­cer­ne­ment ! ) et de confondre tous les pou­voirs ( dans ce gros état qui englobe tout ). En l’oc­cur­rence, tu ne sembles pas arri­ver à conce­voir que le pou­voir à des échelles plus grandes puisse être un contre-pou­voir contre les pou­voirs à des échelles plus petites.
            Ce n’est pas le maire qui vote les lois. Ce n’est pas le maire qui contrôle la police et les gen­darmes. Ce n’est pas non plus lui qui va juger les gens en cas de conflit por­té devant la justice.
            La sépa­ra­tion des pou­voirs est pour­tant l’une des idées prin­ci­pales déve­lop­pées par Montesquieu.

            Notre désac­cord réside donc prin­ci­pa­le­ment dans le fait que tu sembles sous-esti­mer les pou­voirs qui peuvent exis­ter à une plus petite échelle, sous esti­mer leur nombre, leur force, leur sources, ou encore les aspects qu’ils peuvent prendre, la diver­si­té des liens qu’ils peuvent uti­li­ser, et évi­dem­ment leur capa­ci­té de nui­sance, leur violence.

            Et que tu sembles croire que seul un pou­voir à la même échelle peut les empê­cher de nuire, alors qu’au contraire, et c’est logique, il n’y a qu’un pou­voir méca­ni­que­ment plus fort qui peut réel­le­ment les maî­tri­ser de manière systématique.

            Ceci dit, c’est évi­dem­ment au prix d’un risque d’a­bus de pou­voir à l’é­chelle plus grande.
            Mais si l’His­toire des hommes leur a fait prendre le che­min de grandes alliances plu­tôt que de demeu­rer en petites tri­bus, je pense que ce n’est pas sans raisons.

            De toute façon, je trouve très belle l’i­dée de la ligne de crête déve­lop­pée par Fré­dé­ric Lor­don, la solu­tion ne sera ni dans un extrême ni dans l’autre, mais bien entre les deux, et le che­min sera for­cé­ment étroit, on peut vite déraper.

            Mais peut-être que je te com­prends aus­si mal que toi tu me comprends …

          • Sandy

            J’a­jou­te­rai qu’é­vi­dem­ment, la sépa­ra­tion des pou­voirs n’est pas suf­fi­sante, que les pou­voirs mêmes sépa­rés peuvent se coa­li­ser entre eux ( par exemple quand le pré­fet sou­tient le maire alors qu’il y a bien abus de pou­voir du maire ) pour x rai­sons, mais c’est là tout l’ob­jet des réflexions que nous devons avoir si nous vou­lons mettre en place un sys­tème plus démocratique.

          • Ana Sailland

            « Des années que « nous » le disons, c’est assez drôle cette inclu­sion qui m’exclue »

            C’est ton interprétation.

            Pas lu le reste (las­si­tude).

          • EFFAB

            (San­dy | 27 août 2014 at 11:46)

            Je rebon­dis là sur les pre­mier para­graphe de ce post.
            Confondre à ce point le sens de « nous » employé de façon géné­rale et écrire ensuite  » Etienne et moi le disons depuis bien plus long­temps que toi [ce « toi » s’a­dres­sant à ANA]. Donc tech­ni­que­ment c’est plu­tôt toi qui est d’accord avec nous »… cela en dit long sur son auteur et inter­roge d’au­tant plus quand à sa pré­sence ou ces/ses façons de faire ici.

          • Sandy

            Pfff Ana, tout ça pour me ren­voyer votre mépris dans la gueule.

          • Ana Sailland

            A force d’in­sis­ter, tu vas pte­tr le méri­ter ce mépris que tu finis par sem­bler désirer.
            Mais je résiste je résiste je résiste.
            Vite de l’EPO 😉

  14. Merome

    « démo­cra­tie » = pou­voir au peuple. Pas aux « repré­sen­tants » du peuple.
    Si la cita­tion de Sieyès ne suf­fit pas, écou­tez Dupuy Deri et les autres qui nous expliquent qu’à l’é­poque, la dif­fé­rence entre démo­cra­tie et gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif était claire pour tout le monde.
    Il y a eu un glis­se­ment séman­tique, ce n’est pas grave, ce n’est pas for­cé­ment un com­plot, mais il faut le savoir. Et nous sommes quelques-uns ici à atta­cher de l’im­por­tance à remettre le mot démo­cra­tie à sa juste place.

    Où ai-je refu­sé de por­ter le débat sur le sys­tème fédé­ral suisse ? Je n’ai per­son­nel­le­ment pas d’a­vis sur la ques­tion. Mais ne fais pas dire à Etienne des choses qu’il n’a pas dites (« où est-ce qu’il a vu une démo­cra­tie en suisse »)

    Réponse
    • Sandy

      L’é­ty­mo­lo­gie du mot démo­cra­tie, ce n’est pas « pou­voir au peuple », mais « sou­ve­rai­ne­té du peuple ».
      Et il y a bien une sacrée dose d’in­ter­pré­ta­tion dans la trans­for­ma­tion de « sou­ve­rai­ne­té du peuple » ou même « pou­voir au peuple » en « vote direct ».
      C’est donc bien une opinion.

      Pour le reste cela tient de la théo­rie du com­plot. La notion de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif n’exis­tant même pas à l’é­poque. Ce dont tu parles n’est qu’une inter­pré­ta­tion ana­chro­nique de leurs propos.
      Par exemple quand Mon­tes­quieu fait la dif­fé­rence entre répu­blique démo­cra­tique et répu­blique aris­to­cra­tique, et que du haut de notre époque cer­tains rem­placent répu­blique aris­to­cra­tique par notre sys­tème pour dire, vous voyez Mon­tes­quieu le disait il y a 200 ans …

      En fait, com­pa­ré à nous qui en avons fait l’ex­pé­rience, les phi­lo­sophes et poli­ti­ciens de l’é­poque n’en fai­saient que la théo­rie. Tout comme l’é­tait leur concep­tion de la démocratie.

      Ayant lu dif­fé­rentes oeuvres de phi­lo­so­phie poli­tique de l’é­poque, ce qui est frap­pant c’est jus­te­ment le débat brillant qu’ils avaient entre eux, et non pas je ne sais quel consen­sus sur quoi que ce soit, comme tu le prétends.

      Réponse
  15. J-Stéphane

    Entracte : esqui­maux, qui veut des esquimaux ?

    Réponse
  16. NATION

    Moi je me demande quel est l’in­té­ret pour le peuple de « reprendre le pou­voir », si c’est pour dans les faits avoir les memes condi­tions d’existence ?
    Dans ce cas, nous serons débar­ras­sés des oli­garques (admet­tons), nous aurons le pou­voir, mais aus­si la meme société ?!
    Non, je ne crois pas.
    Par­ler du reve­nu de base, ou de la fin du sala­riat montre une évi­dente et légi­time envie d’en découdre, de ce sys­tème oppres­sif et disons-le esclavagiste.
    Mais la ques­tion est : quelle socié­té sou­haite le peuple ? – et par ailleurs je signale que les pro­blèmes et besoins des uns et des autres peuples ne sont pas les memes entre eux, ce qui n’empeche pas une entraide en nations, selon la tra­di­tion nationaliste !
    Alors que sou­haite le peuple : le bon­heur. Celui-ci n’est pas un état per­ma­nent, mais disons plu­tot une qua­li­té de vie.
    La ques­tion est : 1) défi­nir cette qua­li­té de vie 2) com­ment l’ob­te­nir maté­riel­le­ment et spi­ri­tuel­le­ment, car l’homme agit d’a­près ses idées, il inter­vient sur la matière selon son idéal.
    Il faut donc, en der­nière ins­tance par­tir d’un idéal de vie, qu’on peut cir­cons­crire à l’en­semble d’une com­mune quel­conque, lequel va ser­vir à éta­blir la ligne à suivre pour construire, maté­ria­li­ser, concré­ti­ser les solu­tions que la dite com­mu­nau­té aura à proposer.
    Mais ce sont bien les valeurs com­munes et par­ta­gées à une com­mu­nau­té qui déter­minent l’a­ve­nir et la sta­bi­li­té de celle-ci.
    Elles sont donc à défi­nir en prio­ri­té, on aura ain­si la cer­ti­tude que le citoyen lamb­da aura, au bout du compte, dans son quo­ti­dien, la meilleure qua­li­té de vie, et donc joui­ra de son bon­heur, lui et sa famille, au sein de sa commune.

    Réponse
    • J-Stéphane

      Bon­soir,

      L’é­vo­lu­tion, est-elle contrainte ou naturelle ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        j’es­saye de répondre 😉

        Natu­relle (bio­lo­gie)
        Volon­taire (tra­vail sur soi)
        Contrainte (loi et institutions)

        Réponse
        • EFFAB
        • J-Stéphane

          Bon­soir,

          Mer­ci Ana d’a­voir pris la peine de répondre à cette ques­tion pas vrai­ment claire, je le reconnais. 

          Je cher­chais à pous­ser la réflexion sur les effets de la poli­tique sur l’é­vo­lu­tion de l’in­di­vi­du, de la socié­té et de l’environnement. 

          L’é­vo­lu­tion est, à mon avis, l’ac­tion d’un sujet en réac­tion d’élé­ments exté­rieure, en uti­li­sant le mot contrainte, j’en­ten­dais l’in­te­rac­tion d’élé­ments exté­rieurs contre nature qui s’im­pose artificiellement. 

          La poli­tique semble être figée au stade de l’en­fance, elle dit oui, elle dit non, et ça reste tou­jours un rai­son­ne­ment égoïste.

          L’é­vo­lu­tion même de la poli­tique est contrainte, elle est plus imma­ture que son peuple alors qu’elle est cen­sée être tenue par des élites.

          N’est-il pas temps de dire bas­ta ! à toutes ces lois sim­plistes qui auto­rises ou interdise ?

          N’est-il pas temps d’a­voir un logi­ciel poli­tique qui cor­res­ponde à la matu­ri­té du peuple ?

          La poli­tique sera démo­cra­tique le jour où elle sera en har­mo­nie avec son peuple qui lui cherche à être en har­mo­nie avec les élé­ments naturels.

          Réponse
          • Ana Sailland

            J‑Stéphane,

            Je crois que du moins sur Terre l’hu­main est le pre­mier ani­mal à dis­po­ser de la pos­si­bi­li­té d’o­pé­rer un tra­vail sur soi.
            C’est à dire, par un effort conscient et volon­taire, capable de modi­fier sa réac­ti­vi­té, son dyna­misme, de pri­vi­lé­gier tel ou tel de ses pen­chants au détri­ment d’un autre (Je pense à l’empathie, mais c’est moi 😉 )
            Evo­lu­tion per­son­nelle, non trans­mis­sible en prin­cipe par le géné­tique, mais par le mimé­tisme, l’exem­pla­ri­té, la séduc­tion, oui.

            Nous usons très peu de cette oppor­tu­ni­té, ou bien elle se réa­lise en état semi auto­ma­tique, pour évi­ter par exemple la récur­rence de situa­tions désa­gréables. (on fait tous ça)
            Mais il est pos­sible, et c’est un saut quan­tique du libre arbitre, de choi­sir d’in­ten­si­fier le processus.
            Par toutes sortes de voies, médi­ta­tion, pro­gram­ma­tion neu­ro lin­guis­tique (TNI), appren­tis­sage de tech­niques, non vio­lentes ou autres.
            Par­fois des tech­niques phy­siques (Taï Chi par exemple) qui via le corps sta­bi­lisent l’esprit.
            (Hélas, une com­mer­cia­li­sa­tion ou une uti­li­sa­tion per­ver­tie est en concur­rence avec des inten­tions plus nobles.
            Toute médaille a son revers.)

            Il est cer­tain (pour moi) que si un très grand nombre de gens entre­prennent sciem­ment de s’a­mé­lio­rer, et dans l’in­ten­si­té, dans le sens de l’hu­ma­nisme, en évi­tant les pièges liés à ce type de démarche, en tel cas, la socié­té serait pro­fon­dé­ment trans­for­mée, sans le sup­port de la loi, ou en com­plé­ment de la loi, qui chan­ge­rait de style, probablement.

            Grand est le risque d’une manipulation !

            Si bien que coor­don­ner un tel pro­gramme serait hyperdangereux.
            Mieux vaut attendre la spon­ta­néi­té, donc attendre … longtemps.
            Mais il peut y avoir des phé­no­mènes de pro­pa­ga­tion virale spon­ta­née, qui sait.

            Se pose la ques­tion sui­vante : ce que nous nom­mons cer­veau col­lec­tif, conscience col­lec­tive, volon­té géné­rale, cela n’a pas les carac­té­ris­tiques de l’individuel.
            Car si mes neu­rones sont natu­rel­le­ment coor­don­nés, les humains ont énor­mé­ment de peine à l’être, à deux déjà … et à 7 mil­liards, ça semble inaccessible.
            Si bien qu’un tra­vail sur soi du col­lec­tif semble inimaginable.
            Cela l’est ce ?

            Cepen­dant, il est fort pos­sible qu’une démo­cra­tie réelle fon­dée sur la codé­li­bé­ra­tion uni­ver­selle induise la nais­sance d’une har­mo­ni­sa­tion des consciences telle que jamais nous ne l’a­vons connue, à tel point que le corps social puisse alors se consi­dé­rer et se per­ce­voir indi­vi­dué, comme un être vivant « un » muni d’une conscience de soi (qui pour l’heure balbutie).
            En tel cas, il est (serait) pos­sible d’as­sis­ter à une évo­lu­tion volon­taire et choi­sie de cet être nou­veau, un méca­nisme d’au­to­trans­for­ma­tion via une boucle de rétro­ac­tion réfléchie.
            C’est presque de la science fic­tion, mais dans un groupe de tra­vail citoyen que je fré­quente en ce moment, j’as­siste au phénomène.
            Dans le vécu, il est flagrant.
            (Mais nous ne sommes pas 7 milliards 😉 )

          • Ana Sailland

            La poli­tique, comme la loi, sont per­çues contrai­gnates, alors qu’elles devraient être per­çues harmonisantes.

            Leur fonc­tion devrait être d’a­gir là où l’a­nar­chie au sein d’un peuple hau­te­ment conscien­ti­sé ne suf­fi­rait pas.
            Leur fonc­tion devrait être donc d’har­mo­ni­ser ce qui doit lêtre quand le cœur et l’empathie ( au sens large, éten­due aux trois règnes) ne suf­fisent pas.

            Si nous les res­sen­tons contrai­gnantes, c’est parce qu’elles vont au delà de cette fonc­tion mini­male, pour pal­lier à notre défi­cit en qua­li­tés humaines.
            Pire encore, ceux qui admi­nistrent étant plus qu’im­par­fait (comme moi, il ne s’a­git pas du tous pour­ris), la poli­tique et la loi sont per­çues comme inique.
            Et à juste titre.

            Deux remèdes, au moins deux.

            D’a­bord celui qu’on néglige, esquis­sé dans mon mes­sage précédant.

            Ensuite, et on ne fait que par­ler de ça, des limites impo­sées non pâs aux admi­nis­trés, mais aux admi­nis­tra­teurs ou à la loi.

            Ces deux remèdes sont com­plé­men­taires, mais plus le pre­mier est ché­tif, plus le second est néces­saire, pour limi­ter le poli­tique et la loi, qui sont eux aus­si plus néces­saires que si nous étions évolués.

            Cette ques­tion de l’é­vo­lu­tion que tu poses est majeure, donc.

            Il me semble qu’il y a hélas un effet boule de neige déplorable :
            Plus le recours à la loi (ou à la loi des lois ) est intense, plus nous nous confions à ce recours, moins nous nous res­pon­sa­bi­li­sons à titre indi­vi­duel, déchar­gés que nous sommes du devoir de choisir/décider nombre de nos actes, moins se déve­loppe cette conscience qui pour­rait per­mettre de frô­ler l’a­nar­chie spi­ri­tuelle à la russe en rédui­sant l’im­por­tance et la néces­si­té de la loi.

            C’est très théo­rique. Inutile au plan prag­ma­tique immé­diat, sauf à déci­der indi­vi­duel­le­ment de se mettre en route, en sachant per­ti­nem­ment que de notre vivant ça n’au­ra d’ef­fet qu’anecdotique.
            Mais je ne peux me pas­ser de rap­pel­ler (de mémoire) Marc San­gnier : La démo­cra­tie, c’est l’or­ga­ni­sa­tion qui porte à son maxi­mum la conscience et la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen.

          • J-Stéphane

            Bon­soir Ana,

            Il me semble que le « cer­veau col­lec­tif  » ne soit pas du même ordre que  » la conscience col­lec­tive, la volon­té géné­rale, et l’o­pi­nion publique « . Je pense que le « cer­veau col­lec­tif  » est phy­sique et que les autres soient psy­chiques ( aucun sexisme dans mon approche 😉 )

            Je m’ex­plique sur ma concep­tion du cer­veau collectif :

            Depuis le temps que nous savons écrire et lire, pho­to­gra­phier et regar­der, enre­gis­trer et écou­ter, fil­mer et visua­li­ser, l’hu­ma­ni­té s’est consti­tuée d’un cer­veau col­lec­tif arti­fi­ciel et auxi­liaire au cer­veau indi­vi­duel, ce sont tous ces moyens qui com­posent ce  » cer­veau col­lec­tif  » et qui influencent  » la conscience col­lec­tive, la volon­té géné­rale, et l’o­pi­nion publique « .

            Étant de concep­tion humaine, et donc conçue par un cer­veau orga­nique, il est logique qu’il soit à son image, tout comme lui il a une mémoire vive et une mémoire dor­mante, l’ac­tua­li­té et l’histoire.

            Jus­qu’à l’ar­ri­vée d’In­ter­net, la classe sociale domi­nante déte­nait toutes les zones de la mémoire vive ; médias, ins­ti­tu­tions, poli­tique…, mais éga­le­ment beau­coup de zones de la mémoire dormante. 

            Par ce contrôle abso­lu sur ce  » cer­veau col­lec­tif « , les domi­nants influencent  » la conscience col­lec­tive, la volon­té géné­rale, et l’o­pi­nion publique « , en sol­li­ci­tant la mémoire vive sur ce qui leur est favorable. 

            Avec Inter­net nous sommes, nous tous sans excep­tion, et pour la pre­miers fois, aux com­mandes de cette mémoire vive de ce cer­veau collectif.

            Est-ce la révo­lu­tion de notre évo­lu­tion commune ?

          • EFFAB

            « Avec Inter­net nous sommes, nous tous sans excep­tion, et pour la pre­miers fois, aux com­mandes de cette mémoire vive de ce cer­veau collectif.

            Est-ce la révo­lu­tion de notre évo­lu­tion commune ? »

            Bien vu…

    • Ana Sailland

      La conscience et la com­pé­tence d’un peuple sou­mis ou gui­dé-ser­ré s’anes­thé­sient puis s’étiolent.
      Rien que ça suf­fit à vou­loir la démocratie.
      Car le pro­grès de la conscience est ins­crit dans la flèche du temps et le sys­tème actuel va à rebours.

      Mais il y a d’autres rai­sons, déve­lop­pées hic et nunc.

      Réponse
  17. EFFAB

    NATION, une petite ques­tion per­son­nelle : il y a long­temps que vous inter­ve­nez sur ce blog ?

    Réponse
    • NATION

      Eh bien non c’est récent en fait, pour satis­faire votre curio­si­té. Je lis et par­fois je com­mente. Étienne Chouard répond rare­ment, et il semble que ce blog soit très libre, non cen­su­ré, donc ouvert à tous, et donc à tous les char­lots qui estiment avoir un avis. Je me demande si cer­tains ici ont le niveau… Il y a aus­si des sujets qui fâchent et qui pro­voquent la réac­tion à peine dis­si­mu­lée de cer­tains para­sites qu’on com­mence à bien connaître… Dès qu’il s’a­git de NATION par exemple, çà ne plaît pas à tout le monde ; dès qu’on parle phi­lo­so­phie, très peu arrivent à suivre, car depuis, c’est plu­tôt la psy­cho­lo­gie ou la psy­cha­na­lyse qui ont le vent en poupe.
      Je pense mal­gré tout que sans connais­sances pré­cises, dont phi­lo­so­phiques – et non phi­lan­thro­piques n’est-ce pas -, on peut par­ler long­temps dans le vide à des gens plein de bonne volon­té qui n’ont pas une once de connais­sance pré­cise. Je ne dis pas que c’est mon cas, je dis que j’es­saie d’être à la hau­teur du défi qui nous fait face. Nous avons der­rière nous, des siècles de pen­seurs qui ont fait une par­tie du tra­vail : il serait tort de s’en priver !
      On a beau cri­ti­quer la « phi­lo­so­phie des Lumières », il faut recon­naître qu’il y a une cer­taine réflexion, et que ces types n’ont pas agit en prô­nant sim­ple­ment le Mal : il l’ont défor­mé, lui ont don­né un aspect attrac­tif pour mieux le faire accepter.
      Nous devons nous aus­si avoir les connais­sances accu­mu­lées au fil des ans, en inci­tant les gens à lire, à s’in­for­mer, mais pas pour en inver­ser le conte­nu, pour s’en ins­pi­rer. Donc la phi­lo­so­phie pri­mor­diale, comme celle des théo­lo­giens ou celle du XIXème, sont essen­tielles, pour AVOIR UN AVIS, on ne construit pas sur du sable, là j’ai plu­tôt l’im­pres­sion qu’il y a Étienne qui donne l’im­pul­sion, les autres suivent, mais sans vrai­ment avoir de réflexion pous­sée. Et je dis pas çà mécham­ment, cha­cun peut s’a­mé­lio­rer, c’est ce que j’es­saie de faire.
      Et en réflé­chis­sant un peu, on voit que ce qui fonde la socié­té, ce sont les rap­ports humains, et ces rap­ports humains ne se contentent pas de bien maté­riels, car il faut bien nour­rir l’âme, en fait ils sont basés sur des valeurs humaines très pré­cises qu’il s’a­git de por­ter au pinacle de tout pro­jet fédé­ra­teur, pour moi c’est logi­que­ment la base avant de se lancer.
      Il faut savoir si nous vou­lons la richesse maté­rielle ou la richesse de l’âme par­tout expri­mée, cha­cun et cha­cune dans son quo­ti­dien, c’est sur ce point qu’il faut tran­cher, c’est là que nous redé­fi­nis­sons la valeur.
      La France est de droite et chré­tienne : notre esprit n’est pas basé sur l’in­té­rêt ou l’u­sure mais sur le par­tage et la com­pas­sion, c’est là-des­sus qu’il faut miser. Et là évi­dem­ment çà ne plaît pas à tout le monde.

      Réponse
      • EFFAB

        Si ce « para­si­tage » me concerne, com­pre­nez alors ces ques­tion­ne­ments quant à notre belle NATION ! comme il y a peut-être tout sim­plment qui­pro­quos, ne me défi­nis­sant ni mau­vais virus ni vous cata­lo­guant dere­chef de beau­coup plus sub­til que d’autres ^^

        Sinon vous dites des choses inté­res­santes, du genre…

         » pour AVOIR UN AVIS, on ne construit pas sur du sable, là j’ai plu­tôt l’impression qu’il y a Étienne qui donne l’impulsion, les autres suivent, mais sans vrai­ment avoir de réflexion pous­sée. Et je dis pas çà mécham­ment, cha­cun peut s’améliorer, c’est ce que j’essaie de faire. »

        … certes, la modes­tie vous honore mais c’est plu­tôt sour­nois que laisse sous-entendre ceci vis-à-vis de son pro­chain car si une ANA SAILLAND (pour ne par­ler que d’elle) est inca­pable de pous­ser plus avant la réflexion, soit vous êtes un petit plai­san­tin, soit mais qu’at­ten­dez-vous, jus­te­ment, pour « nour­rir l’âme’ et la rai­son de votre pro­chain, ce « par­tage et cette com­pas­sion sur les­quels il faut miser » !

        Simple qui­pro­quos ou NATION inversée ? ^^

        Réponse
        • EFFAB

          que « lais­ser » sous-entendre

          Réponse
        • Ana Sailland

          euh, je fais quoi là dedans ?!?

          Décris­pons décrispons .….……

          Réponse
          • Ana Sailland

            Je viens de voir la pre­mière colchique 🙁

            Mais pour me conso­ler une biche dans mon jardin.

            Et mes poules m’ont offert huit oeufs.

          • EFFAB

            Je ne suis jamais cris­per, juste ce don de pou­voir appe­ler un chat un chat, au risque de me trom­per moi-même, bien entendu !

            La modes­tie t’ap­par­tient, ANA, mais van­ter tes mérites cela est du res­sort d’autrui ^^

  18. EFFAB
  19. EFFAB
    • Ana Sailland
    • Sandy

      J’en ai déjà par­lé avec AJH.

      Ini­tia­tive oli­gar­chie ‑com­pa­tible.

      Le fait de devoir pas­ser pour toute créa­tion moné­taire par la banque cen­trale n’empêchera pas les banques de pro­fi­ter du sys­tème et les ban­quiers de spé­cu­ler, les agences de nota­tion de noter, les finan­ciers de domi­ner la pro­duc­tion et d’ex­ploi­ter les tra­vailleurs, les riches de tirer une rente de tout cela, les dettes publiques d’ex­plo­ser et les poli­ti­ciens à la solde de l’o­li­gar­chie d’ins­tru­men­ta­li­ser cette dette publique pour jus­ti­fier les poli­tiques d’aus­té­ri­té et donc le hold-up géné­ral sur les popu­la­tions en plus des nom­breuses régres­sions sociales et licenciements.

      Je ne com­prends pas, s’ils ont la pos­si­bi­li­té de lan­cer de telles ini­tia­tives, pour­quoi elles sont tou­jours com­plè­te­ment à côté de la plaque.
      Bon sang moi la pre­mière chose que je ferais si j’a­vais la pos­si­bi­li­té de lan­cer un RIC c’est de lan­cer une putain de constituante.
      Je n’i­rais pas lan­cer des réfé­ren­dums sur les minarets.

      Expli­quez-moi tout ce déca­lage !!! Il est où le blo­cage ? Pour­quoi il n’y a que des réfé­ren­dums popu­listes, déma­gos ou com­plè­te­ment inutiles ?

      Quand il y aura une vraie ini­tia­tive révo­lu­tion­naire, je serais plus enclin à avoir le même enthou­siasme que vous.
      Pour l’ins­tant c’est la décep­tion totale. Les sujets choi­sis font même du tort à l’i­dée du RIC et donnent du grain à moudre à ses opposants.

      Réponse
      • EFFAB

        Et vous vous êtes le cul assis entre les deux chaises !… pas convain­cu pour­tant, il faut être plus expli­cite que ça, plus convainquant(e) !

        Réponse
      • Ana Sailland

        J’aime bien dans le cas par­ti­cu­lier le « à côté de la plaque ». On pour­rait croire à de l’humour.

        Et puis … Une consti­tuante ? ça s’est eu vu … y a pas longtemps. …
        mais locale 😉

        Réponse
        • Sandy

          Cette consti­tuante devait être d’une ter­rible sub­ver­sion à faire trem­bler l’o­li­gar­chie en place, sinon je suis cer­tain que tu n’au­rais pas usé de déni face à mes pro­pos en la bran­dis­sant comme preuve irré­fu­table du carac­tère révo­lu­tion­naire du sys­tème suisse.

          Cette ini­tia­tive mon­naie pleine est bien tota­le­ment à côté de la plaque. Quitte à faire une ini­tia­tive sur la mon­naie pour­quoi ne pas pro­po­ser d’au­to­ri­ser les emprunts directs à la banque cen­trale ?? Trop sub­ver­sif surement.
          C’est cer­tain qu’il vaut mieux faire croire aux gens que cela per­met­tra d’empêcher la spé­cu­la­tion ou encore la créa­tion moné­taire par les banques et les effets levier alors qu’en réa­li­té c’est tota­le­ment faux. Cela les contrain­dra juste à pas­ser par la banque centrale …
          A moins que cette ini­tia­tive ait pré­vu un quel­conque sys­tème qui pour­rait conduire à ce que la banque cen­trale dise non aux banques pri­vées ? Ah bah non …
          Et n’ef­fleu­rons même pas le fait qu’al­ler au bout de l’i­dée de reprise en main du sys­tème finan­cier condui­rait à la natio­na­li­sa­tion des banques … Là ce serait le sum­mum de la sub­ver­sion, on est fou de croire qu’une démo­cra­tie nous per­met­trait de réa­li­ser ce genre d’idées.

          Réponse
          • Ana Sailland

             » Cela les contrain­dra juste à pas­ser par la banque centrale … »
            …juste…
            Rien que ça.
            Mazette .….…
            C’est vrai, ce n’est que ça, grand éclat de rire.
            J’a­dore ton humour.

             » on est fou »

            alors … si ça passe, Soyons fous ! Champagne !

            ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

            Mais bon sang, en France on en rêve, la dette, c’est essen­tiel­le­ment ça, et toi tu dis que c’est des nèfles.

            San­dy, le texte de l’i­ni­tia­tive est sur le site que j’ai indi­qué, avec des expli­ca­tions assez claires.

          • Sandy

            ???

            La dette n’a rien avoir avec ça. 

            La dette a été construite en obli­geant l’é­tat à emprun­ter sur les mar­chés finan­ciers depuis 1973 et en l’ap­pau­vris­sant déli­bé­ré­ment en lais­sant le bud­get en défi­cit et en emprun­tant aux banques et aux riches contre inté­rêts plu­tôt que de prendre cet argent par des impôts.

            La prin­ci­pale mesure à prendre, la plus cru­ciale, c’est de ré-auto­ri­ser l’é­tat à se finan­cer en emprun­tant direc­te­ment à la banque centrale.
            C’est cru­cial, car c’est pour cette rai­son que l’on paye des inté­rêts extrê­me­ment cou­teux et qui consti­tuent l’es­sen­tiel de la dette publique en France.
            Et c’est par ce levier du finan­ce­ment des défi­cits que la finance fait chan­tage aux gou­ver­ne­ments. Les agences de nota­tion, la Grèce prise à la gorge avec des taux d’in­té­rêts à 20%, les plans de sau­ve­tage, tu as donc tout oublié ?

            Le sys­tème d’argent dette c’est com­plè­te­ment secondaire.
            Et puis ce n’est pas dis­so­ciable d’une vraie réflexion sur le sys­tème finan­cier et ban­caire, voir de la monnaie.

            Com­prends bien cela, actuel­le­ment les banques créent certes de la mon­naie via le cré­dit. En fai­sant de tels cré­dits les spé­cu­la­teurs peuvent gagner beau­coup d’argent très rapi­de­ment. Bien qu’il y ait les accords de Bâle qui sont cen­sés enca­drer ces pra­tiques, ce sont elles qui per­mettent prin­ci­pa­le­ment la créa­tion de bulles immobilières.

            Même si on sépare les banques en banques de dépôt et banques d’af­faires. La spé­cu­la­tion conti­nue­ra avec les banques d’affaires.
            Et même si ces banques sont obli­gées d’a­che­ter cet argent à la banque cen­trale, tout ce que cela chan­ge­ra c’est que ce sera légè­re­ment moins ren­table qu’a­vant, mais comme la banque cen­trale ne refu­se­ra jamais de leur vendre cet argent, qu’elle crée­ra, cela ne les empê­che­ra pas de conti­nuer leurs pra­tiques, et au bout du compte cette créa­tion moné­taire conti­nue­ra encore bel et bien à finan­cer la spéculation.

            Alors oui la sépa­ra­tion des banques met­tra fin au chan­tage sur les dépôts. Mais cela n’a rien d’urgent étant don­né que le sau­ve­tage des banques reste une déci­sion poli­tique, et que ce chan­tage n’a que pour but d’embobiner la popu­la­tion, elle ne sau­rait embo­bi­ner un gou­ver­ne­ment qui com­prend qu’il dis­pose de tous les moyens, notam­ment la natio­na­li­sa­tion des banques, pour sécu­ri­ser défi­ni­ti­ve­ment et réel­le­ment les dépôts.

            Cette ini­tia­tive passe très clai­re­ment à côté de son sujet et vise l’as­pect le moins impor­tant du système !

          • Ana Sailland

            « La dette n’a rien avoir avec ça. »

            Lire chez Yves Michel « De la dette indi­gnons nous »
            (se lit en moins d’une heure)

          • Ana Sailland

            « Cette ini­tia­tive passe très clai­re­ment à côté de son sujet et vise l’aspect le moins impor­tant du système ! »

            Ecoute, tu vas ven­dre­di matin à Lau­sanne voir les orga­ni­sa­teurs de la récolte de signa­tures, et tu leur expliques ce qu’ils doivent faire.
            Moi je jette l’éponge.

          • Sandy

            Et vous lisez et écou­tez ceci :

          • Ana Sailland

            Petit hors sujet bien com­pré­hen­sible : La Suisse, dont nous par­lons, n’est pas concer­née par 73 104 123

            Elle n’est concer­née que par la ques­tion de la créa­tion moné­taire, qui est l’autre demi cause de la dette (en met­tant de côté le fiscal)

            Notons qu’i­ci (en FRance-UE), 73 104 123, sans le pro­blème scrip­tu­ral, ça ne fonc­tion­ne­rait pas faute de mon­naie cir­cu­lante, sauf peut être si la BCE prê­tait direc­te­ment aux citoyens et aux entre­prises … de la mon­naie fidu­ciaire, qui prê­te­raient à leur tour à l’é­tat et aux com­mu­nau­tés locales.
            La ques­tion scrip­tu­rale est donc bien au centre des causes de la dette au pro­fit du sec­teur pri­vé de la finance : sans sa res­source prin­ci­pale, il ne prê­te­rait pas.

            On n’a pas pu four­guer au peuple suisse 73 104 124, pour des rai­sons constitutionnelles.

            On n’a pas pu lui impo­ser l’UE pour des rai­sons constitutionnelles.

            L’i­dée de San­dy d’une big consti­tuante n’est donc pas d’une urgence vitale pour ce pays.
            Au contraire de chez nous.

            Mais il nous dit que c’est pareil.
            hum hum.

            la big consti­tuante qui réforme tout, le citoyen suisse n’en a pas besoin : par le RIP, il peut tout, mais ensemble.

            Le peuple prend ses déci­sions ou ne les prend pas.
            Et rien ne peut l’empêcher de prendre ses décisions.
            Et rien ne peut le contraindre à en prendre.

            Il va à son rythme.
            Au rythme de sa conscience.
            Au rythme de la plas­ti­ci­té de ses valeurs, besoins, dési­rs, volontés.

            S’il estime devoir taper sur les para­chutes dorés, il le fait.
            S’il estime devoir reve­nir à la mon­naie pleine , il se lance.
            S’il ne se sent pas encore pour faire sa fête à la spé­cu­la­tion, il prend son temps.

            Les gens qui éprouvent un sen­ti­ment d’ur­gence sur cer­tains points peuvent lan­cer une ini­tia­tive, qui n’a­bou­tit que s’ils sont fou­leux, donc dans le sens de la volon­té générale.
            De l’ex­té­rieur, on peut res­sen­tir une len­teur, ou si on est d’une opi­nion par­ti­cu­lière, on peut sen­tir la Suisse ou les ini­tiants « à côté de la plaque » comme dit Sandy.

            MAIS

            La démo­cra­tie n’est pas la réa­li­sa­tion de la volon­té de ceux qui pensent bien comme San­dy ou ma pomme, ni de ceux qui croient pen­ser bien, mais elle est la réa­li­sa­tion de la volon­té de tous, avec ses caprices, ses len­teurs, ses erreurs.
            Et là réside la pro­tec­tion contre les cons ou mal­frats qui en d’autres régimes peuvent grim­pio­ner jus­qu’à occu­per les rem­parts de la liberté.

            La démo­cra­tie accepte et pro­meut les erreurs du peuple autant que son génie, c’est un fait qui choque cer­tains des esclaves que nous sommes …
            mais contrai­re­ment aux autres sys­tèmes, la démo­cra­tie auto­rise le sou­ve­rain à répa­rer ses bévues dès qu’il en res­sent les effets délé­tères sur le peuple, pour la simple rai­son que le sou­ve­rain et le peuple ne font qu’un.

            Le contraire, c’est le sys­tème fran­çais, qui nous fourgue 73 et Lis­bonne, qui rédige sans nous 94 et nous en cache les petites lettres.

            Mais c’est pareil, nous dit on .…..

          • Sandy

            Lorsque l’on regarde les finances suisses, on s’a­per­çoit qu’ils ont une dette de 30–40% de leur PIB, la majo­ri­té de cette dette pro­ve­nant évi­dem­ment du gou­ver­ne­ment fédé­ral. Elle est mon­tée à 50% il y a 10 ans.

            Notre thèse, c’est que cette quan­ti­té de dette n’est pos­sible qu’à par­tir du moment où l’é­tat emprunte contre des inté­rêts sur les mar­chés finan­ciers pri­vés. Et qu’il n’exis­te­rait pas de dette s’il emprun­tait direc­te­ment à sa banque centrale.

            Allons voir ce que nous dit la banque cen­trale suisse, la BNS. Celle-ci émet bien régu­liè­re­ment des emprunts fédé­raux en pro­cé­dant à des enchères sur le mar­ché de l’EUREX.

            Qu’est ce que l’EUREX ?
            http://​www​.eurex​change​.com/​e​x​c​h​a​n​g​e​-​en/
            C’est bien un mar­ché finan­cier privé.

            Donc la Suisse, comme la France, s’en­dette bien en emprun­tant sur des mar­chés finan­ciers pri­vés à des taux allant par­fois jus­qu’à 4%.
            Pur choix poli­tique arbi­traire, ou équi­valent de la loi de 1973 ? Je ne sais pas dutout, mais les faits sont là.
            Je doute que les suisses aient choi­sit démo­cra­ti­que­ment d’emprunter sur les mar­chés finan­ciers pri­vés plu­tôt que d’emprunter direc­te­ment à leur banque centrale.

            Et même si la san­té finan­cière de la Suisse, en tout cas de son état fédé­ral et de ses can­tons, ( car en ce qui concerne les par­ti­cu­liers et les entre­prises c’est une autre his­toire, il sem­ble­rait qu’il y ait une bulle hypo­thé­caire comme avec celle des sub­primes aux Etats-unis ou celle en Espagne ) semble quand même bien meilleure que les autres pays euro­péens, et en l’oc­cur­rence que la France, les gou­ver­ne­ments suisses, au niveau fédé­ral comme au niveau des can­tons, semblent bien avoir réus­sit à jus­ti­fier qu’il fal­lait pro­cé­der à des poli­tiques d’aus­té­ri­té, comme dans les autres pays européens.
            Ce qui montre que la suisse n’é­chappe aucu­ne­ment comme tu le pré­tends au même pillage, aux mêmes chan­tages, pour sans doute les mêmes effets sur les gens.

            Et donc je ne vois pas en quoi les urgences pour les suisses seraient dif­fé­rentes des nôtres.

            J’in­siste, le sys­tème de réserves frac­tion­naires n’a juste rien à voir dans ces histoires.
            Cette ini­tia­tive ne s’at­taque pas du tout à la cause des causes mais bien à un aspect tota­le­ment péri­phé­rique du problème.

          • Ana Sailland

            « Cette ini­tia­tive ne s’attaque pas du tout à la cause des causes »

            On a dit ça ?

            Le peuple suisse a déjà le pou­voir constituant.

          • Sandy

            Je vais te le dire de manière plus expli­cite vu que tu fins de ne pas comprendre.

            Mal­gré cette initiative,
            les suisses vont conti­nuer à payer des inté­rêts aux banques et à des ren­tiers pour les dépenses publiques.
            Les spé­cu­la­teurs vont conti­nuer à uti­li­ser la créa­tion moné­taire auprès des banques d’af­faire comme effet levier pour s’en­ri­chir rapi­de­ment et créer des bulles financières.
            Les finan­ciers vont conti­nuer à faire des mon­tages finan­ciers toxiques qui rui­ne­ront les gens quand ces bulles éclateront.
            Les poli­ti­ciens vont conti­nuer à jus­ti­fier les poli­tiques d’aus­té­ri­té pour réduire les défi­cits et la dette qu’ils auront eux-même créé.
            Les banques et les ren­tiers vont conti­nuer à piller le pays en engran­geant des inté­rêts au lieu de payer des impôts.
            Et de plus en plus de gens vont se retrou­ver dans la pré­ca­ri­té et au chô­mage à cause de tout cela.

  20. Zut

    @ San­dy

    Source : http://​www​.lex​press​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​s​o​c​i​e​t​e​/​e​n​v​i​r​o​n​n​e​m​e​n​t​/​s​o​y​o​n​s​-​l​e​-​c​h​a​n​g​e​m​e​n​t​-​q​u​e​-​n​o​u​s​-​v​o​u​l​o​n​s​-​v​o​i​r​-​d​a​n​s​-​l​e​-​m​o​n​d​e​_​8​5​4​0​4​6​.​h​tml

    « Soyons le chan­ge­ment que nous vou­lons voir dans le Monde »

    Par Tris­tan Lecomte / Alter Eco, publié le 09/03/2010 à 17:00
    La réponse n’est pas a l’ex­té­rieur, dans le poli­tique ou le mar­ché, les grosses mul­ti­na­tio­nales ou les petites ONG, la réponse est avant tout dans la non-dua­li­té de notre propre conscience. La chro­nique de Tris­tan Lecomte.

    Soyons le chan­ge­ment que nous vou­lons voir dans le Monde »… Cette cita­tion de Gand­hi est très sou­vent reprise pour nous encou­ra­ger à nous enga­ger dans un chan­ge­ment de Socié­té, mais on s’at­tarde très peu sur son sens pro­fond. Elle sous-tend le prin­cipe de non-vio­lence pour chan­ger le Monde, prô­né par Gand­hi ou Mar­tin Luther King. La non-vio­lence repré­sente un axe d’ac­tion col­lec­tif pri­vi­lé­gié pour accé­lé­rer le chan­ge­ment vers un Monde plus durable et plus juste. 

    Mais ceux qui l’in­carnent rap­pellent que la non-vio­lence sup­pose avant tout un chan­ge­ment inté­rieur. Cette non-vio­lence implique une vision non duale. Le conflit ou pro­blème qui existe devant nous est aus­si et avant tout pré­sent à l’in­té­rieur de cha­cun de nous. « Nous sommes le Monde », dit Jid­du Kri­sh­na­mur­ti dans le même sens. Il n y a pas l’autre, l’en­ne­mi, le faux, le mal et moi, le vrai et le bon. Il y a avant tout des per­sonnes qui souffrent d’un conflit inté­rieur et dont la mani­fes­ta­tion est exté­rieure. Il faut prendre conscience de ces élé­ments si l’on veut arri­ver a lut­ter effi­ca­ce­ment sui­vant les prin­cipes de la non-vio­lence. Accep­ter ses propres limites et contra­dic­tions, ses peurs et les voir chez l’autre, sen­tir sa propre souf­france et ses fai­blesses chez soi comme chez l’autre et vou­loir les récon­ci­lier pour les dépas­ser. Com­prendre l’u­ti­li­té de ces contra­dic­tions, leur com­plé­men­ta­ri­té, leur néces­si­té pour appe­ler à l’ac­tion et à la réa­li­sa­tion d’un idéal supé­rieur, tout comme la plante se nour­rit du compost. 

    Une fois ces limites clai­re­ment appré­hen­dées, prendre conscience que l’a­mour est tou­jours là et pos­sible, avec  » l’en­ne­mi », et que la vio­lence et le conflit n’a­mènent jamais rien de bon. Sen­tir de l’a­mour pour l’autre, res­sen­tir de la com­pas­sion pour sa dou­leur, vou­loir l’a­pai­ser, le soi­gner, le gué­rir, tout comme soi-même. Réa­li­ser que cette souf­france est tout autant pré­sente en cha­cun de nous et l’ac­cep­ter ain­si, la regar­der en face et uti­li­ser cette éner­gie pour se dépas­ser et agir dans une nou­velle dynamique. 

    Une dyna­mique qui réunit, cherche la com­plé­men­ta­ri­té, l’u­ni­té, et dépasse toute stig­ma­ti­sa­tion du bien et du mal, du cou­pable et du juge. Une recherche de fusion qui dépasse les cli­vages et toute dua­li­té pour accé­der a une nou­velle réa­li­té, plus fluide et plus harmonieuse. 

    Ain­si, une cri­tique vin­di­ca­tive n’est que l’ex­pres­sion de ses propres contra­dic­tions, de ses peurs et de son sen­ti­ment d’im­puis­sance. Le Monde n’est injuste que parce que nous sommes tous, indi­vi­duel­le­ment et col­lec­ti­ve­ment, injustes. On s’of­fusque de la pau­vre­té qui n’est pour­tant que l’é­vi­dente expres­sion de notre égoïsme a tous. Entrer dans le débat du plus ou moins juste, en dénon­çant comme res­pon­sable tel acteur éco­no­mique ou orga­ni­sa­tion n’a pas de sens, sinon de poin­ter nos propres inco­hé­rences et nous y enfon­cer tous au lieu de ten­ter de nous éle­ver ensemble. 

    Nous sommes tous res­pon­sables de tout et la source même du chaos de notre socié­té est en cha­cun de nous. On s’en­tend trop sou­vent dire « ils », « les autres », « ceux qui », mais nous fai­sons tous par­tie de « ces gens » d’une manière ou d’une autre, pour une rai­son ou une autre. Si nous ne com­men­çons pas par en prendre conscience, l’ac­cep­ter puis ten­ter d’u­ti­li­ser ces forces néga­tives et ces inco­hé­rences qui nous tiraillent pour ten­ter de nous éle­ver à un niveau de conscience supé­rieur, d’ac­cep­ta­tion et de dépas­se­ment de notre condi­tion humaine, nous n’ar­ri­ve­rons jamais a résoudre les pro­blèmes de déve­lop­pe­ment de notre pla­nète. Il n y a rien de dra­ma­tique non plus dans la recon­nais­sance de ses propres fai­blesses et conflits inté­rieurs, on peut y déce­ler sur­tout l’es­poir de chan­ge­ment. Ayons l’hu­mi­li­té de recon­naitre notre propre res­pon­sa­bi­li­té dans chaque pro­blème ou conflit. La réponse n’est pas a l’ex­té­rieur, dans le poli­tique ou le mar­ché, les grosses mul­ti­na­tio­nales ou les petites ONG, la réponse est avant tout dans la non-dua­li­té de notre propre conscience, condi­tion d’un vrai chan­ge­ment de vision et de comportement. 

    Ne plus juger mais agir, ne pas condam­ner l’autre mais recon­naitre et accep­ter d’a­bord ses propres limites. Cher­cher sys­té­ma­ti­que­ment la com­plé­men­ta­ri­té et encou­ra­ger le chan­ge­ment, même si au départ ce mou­ve­ment est un geste infime au regard des enjeux. Ban­nir de nos pen­sées la sus­pi­cion, c’est s’ac­cor­der plus de liber­té et don­ner plus de chance au chan­ge­ment col­lec­tif. C’est se faire confiance col­lec­ti­ve­ment, croire vrai­ment au chan­ge­ment et l’en­cou­ra­ger chez soi et chez les autres. 

    Il ne s’a­git pas de perdre tout esprit cri­tique et devoir de révolte face à l’i­nac­cep­table, mais Il faut y déce­ler les vraies causes du mal et lut­ter contre ses racines. Elles résident toutes dans la dua­li­té de nos consciences. Les dépas­ser inté­rieu­re­ment et indi­vi­duel­le­ment c’est se don­ner la pos­si­bi­li­té de les résoudre à un niveau col­lec­tif et supé­rieur. Le chan­ge­ment radi­cal de notre socié­té, si on le sou­haite par la non vio­lence, devra néces­sai­re­ment pas­ser par cette muta­tion inté­rieure et individuelle. 

    http://​you​tu​.be/​Y​u​5​N​5​-​C​W​YW0

    Réponse
    • EFFAB

      SANDY / TROLL MAN a la réflexion et l’ou­ver­ture d’es­prit et à soi limi­tées, appa­rem­ment, car confi­ner la poli­tique à ses seuls fonc­tion­ne­ments exté­rieurs c’est en oublier toute la psy­ché humaine et tous ces invi­sibles quantiques ^^

      Réponse
  21. Sandy

    Quel est le rapport ?

    Réponse
  22. J-Stéphane
    • Ana Sailland

      rete­nons à 19′

      « la semence est sous séquestre »

      pro­fonde ana­lo­gie avec la pro­prié­té de l’ou­til indus­triel, non ?

      Celui qu pos­sède les bre­vets sur le vivant est le cou­sin de celui qui pos­sède l’ou­til de pro­duc­tion industrielle.
      Par­fois le sosie, ou le double, même pas éthérique 😉

      Végé­tal, miné­ral, semences, agri­cul­ture, Indus­trie, Edu­ca­tion, Infor­ma­tion, …, même combat.
      « Ils » nous ont tout pris.
      Nous, la mul­ti­tude, sommes légi­times à tout leur reprendre.

      Quand la loi et la mon­naie sont confis­qués pour per­mettre ce hold up GLOBAL sur la vie, les semences ne sont que l’un des magots des mal­frats qui se goinfrent la pla­nète, ne res­tent que la voie de la créa­tion (citoyenne), qui per­met de sau­ver les meubles, d’être libre en atten­dant les pro­chaines murailles, mais aus­si de refor­ger les esprits, plus la voie de la reprise en main des choses par les gens, tous les gens, sans cette fou­tue délé­ga­tion qui au tra­vers des siècles a per­mis ou s’est per­mis de confis­quer le futur, en un mot la démocratie.

      Retour donc à la cause des causes 😉

      Réponse
      • J-Stéphane

        Bon­soir,

        http://​www​.bas​ta​mag​.net/​F​a​u​d​r​a​-​t​-​i​l​-​b​i​e​n​t​o​t​-​m​a​n​ger

        Si vrai­ment la science et l’in­dus­trie agroa­li­men­taire ont fait dimi­nuer le pour­cen­tage d’élé­ments nutri­tifs par ali­ment et aug­men­ter les élé­ments non nutri­tifs voir toxiques, je ne com­prends pas pour­quoi on ne se fait pas les remarques suivantes :

        Moins l’a­li­ment est nutri­tif, plus il faut en assi­mi­ler pour appor­ter les besoins néces­saires à l’or­ga­nisme, et comme tous les élé­ments dans un ali­ment ne sont pas nutri­tifs, ça aug­mente aus­si les mala­dies. Et en plus, il sera aus­si néces­saire d’ex­ploi­ter plus de sur­face ter­restre, l’hec­tare en 1950 était plus nutri­tif que l’hec­tare d’aujourd’hui. 

        On pour­ra par­ler de pro­grès quand on fera le contraire, aug­men­ter le poten­tiel nutri­tion­nel d’un ali­ment tout en dimi­nuant sa toxicité. 

        Pour le moment, nous en sommes à espé­rer pou­voir réta­blir leurs valeurs d’origine.

        Réponse
  23. zut

    Tu ne vois pas ?

    « L’en­fer c’est les autres », oui mais les autres c’est nous…

    Réponse
    • Sandy

      Salut,
      Si déjà tu citais mes pro­pos aux­quels tu réponds ça m’ai­de­rait à comprendre.
      Et ensuite si tu pou­vais évi­ter de par­ler par énigme et dire très clai­re­ment ce que tu sou­haites dire.
      Merci.

      Réponse
    • EFFAB

      Il est exi­geant le SANDY à vou­loir être cité là où il n’y a pas vrai­ment lieu… appa­rem­ment il en perd le fil à sau­ter d’un compte à l’autre et de jon­gler de blogs en blogs ^^

      Réponse
  24. J-Stéphane

    Quelques livres :

    https://​www​.drop​box​.com/​s​/​7​7​8​6​7​k​z​m​x​3​0​p​7​k​k​/​g​u​i​d​e​-​d​u​-​p​e​r​m​a​c​u​l​t​e​u​r​-​d​e​b​u​t​a​n​t​.​pdf

    Les Tomates Aiment les Carottes.pdf :
    http://​vk​.com/​d​o​c​1​9​1​7​3​3​0​7​7​_​1​7​0​5​6​2​5​1​8​?​d​l​=​d​3​f​8​7​7​3​b​0​6​8​0​6​b​a​824

    http://​bou​tique​.ter​re​vi​vante​.org/​l​i​b​r​a​i​r​i​e​/​l​i​v​r​e​s​/​3​1​/​j​a​r​d​i​n​-​b​i​o​/​f​a​c​i​l​e​-​e​t​-​b​i​o​/​4​5​8​-​l​e​-​p​o​i​r​e​a​u​-​p​r​e​f​e​r​e​-​l​e​s​-​f​r​a​i​s​e​s​.​htm

    http://​eco​-pra​tique​.org/​f​i​l​e​s​/​L​e​_​p​o​t​a​g​e​r​_​s​y​n​e​r​g​i​q​u​e​.​pdf

    http://gueguen.sebastien.free.fr/Livres/2%20-%20Nourriture/Permaculture%20pack%20-%2032.pdfs/Permaculture.fr%20-%2016.pdfs/Perma_La.revolution.d.un.seul.brin.de.paille.-.M.Fukuoka.-.200p.pdf

    http://​vers​lau​to​no​mie​.files​.word​press​.com/​2​0​1​2​/​0​3​/​p​e​r​m​a​c​u​l​t​u​r​e​-​1​-​g​p​.​pdf

    http://​vers​lau​to​no​mie​.files​.word​press​.com/​2​0​1​2​/​0​3​/​p​e​r​m​a​c​u​l​t​u​r​e​-​2​-​g​p​.​pdf

    Réponse
  25. J-Stéphane
  26. zut

    Pour le moment je vais à la pêche.
    Mais sou­vient toi, si tu choi­sies la pilule rouge tu ne pour­ras plus reve­nir en arriére.

    Réponse
    • Sandy

      Par­fois je n’ai pas l’im­pres­sion de par­ler à des humains …

      Réponse
  27. J-Stéphane
  28. J-Stéphane
  29. jean-michel

    ouais la Per­ma­cul­ture Etienne ! top ! grosse solution

    sinon en ce qui concerne ceux qui veulent pas faire tel métier ou pas tra­vailler, etc…le Conti­nuum Concept de Jean Lied­loff montre une socié­té tri­bale où les gens sont conscients qu’il y a des tâches dures à faire et par­ti­ci­per à leur socié­té mais per­sonne n’a le sens qu’il est obli­gé de faire quoi que ce soit… ceci étant un concept de l’homme blanc consi­dé­ré d’ailleurs comme un enfant car pas apte vivre en foret, ni dans leur com­mu­nau­té… enfin ou je veux dire chez toi tu ne laisses pas non plus la pou­belle se rem­plir et débor­der, ben en com­mu­nau­té c’est pareil et pis y en a qui rêvent d’être coif­feur ! moi je suis aus­si pour l’ap­proche Ivan Illich où tout se met­tra en place natu­rel­le­ment, les idées, les solu­tions, orga­ni­sa­tions, etc…

    On est juste main­te­nant dans l’i­gno­rance par le condi­tion­ne­ment, et la tech­no­lo­gie nous déres­pon­sa­bi­lise en fait ! et nous éloigne les uns des autre tout en nous don­nant l’illu­sion qu’on communique ! 

    Alors je suis d’ac­cord Inter­net c’est génial…mais tout ce que je trouve de vrai­ment top vrai­ment c’est dans les bou­quins et en expé­rience per­son­nelle dans la vie ! échanges, etc… comme Fré­dé­ric j’ai fait mon tour de plu­sieurs endroits, y a 20 ans a la Fac on se pas­sait de por­table, d’or­di, d’in­ter­net sans pro­blème ! au contraire j’a­vais même plus de rela­tions sociales et d’interactions… 

    je rajoute que chas­seur-cueilleur, c’est 4h de tra­vail (dixit Claude Bour­gui­gnon), et Per­ma­cul­ture c’est envi­ron 2h (une fois établie).

    Réponse
    • Ana Sailland

      Le reve­nu de base ne fait pas que bri­ser le chan­tage « bosse ou crève » : en peu de temps, il pro­voque un bou­le­ver­se­ment de l’é­chelle des salaires : le salaire de pdg reve­nant à l’é­boueur et le salaire de l’é­boueur reve­nant au col blanc.

      Oui, je cultive le para­doxe, et j’ai par­fois la main verte, mais réflé­chis­sez y quand même 😉

      Réponse
      • Sandy

        Tu parles du RDB comme si tu avais pu obser­ver tout ce que tu en dis, tu peux nous don­ner un exemple où il est appliqué ?

        Réponse
        • Ana Sailland

          On peut uti­li­ser le pré­sent de l’in­di­ca­tif pour expo­ser ce qu’on espère ou sup­pute. Ne fais pas l’âne.

          Réponse
        • etienne

          San­dy,

          le RDB est expé­ri­men­té dans le monde et les résul­tats sont spectaculaires.
          L’exemple de la Nami­bie est enthousiasmant :

          Quand la réa­li­té devance l’utopie
          http://​reve​nu​de​base​.info/​2​0​1​2​/​0​6​/​0​2​/​q​u​a​n​d​-​l​a​-​r​e​a​l​i​t​e​-​d​e​v​a​n​c​e​-​l​u​t​o​p​ie/

          NAMIBIE Les miracles du reve­nu mini­mum garanti :
          http://​www​.cour​rie​rin​ter​na​tio​nal​.com/​a​r​t​i​c​l​e​/​2​0​1​0​/​0​4​/​2​9​/​l​e​s​-​m​i​r​a​c​l​e​s​-​d​u​-​r​e​v​e​n​u​-​m​i​n​i​m​u​m​-​g​a​r​a​nti

          « Une expé­ri­men­ta­tion a été menée en Nami­bie, dans le sec­teur de Otji­ve­ro – Omi­ta­ra (envi­ron 1 000 per­sonnes à 100 kilo­mètres de Wind­hoek). Elle consiste à dis­tri­buer chaque mois pen­dant deux ans (à par­tir du pre­mier jan­vier 2008) à chaque habi­tant enre­gis­tré 100 dol­lars Namibiens.

          Au bout de quelques mois d’ex­pé­ri­men­ta­tion, la cri­mi­na­li­té a bais­sé, la sécu­ri­té ali­men­taire de la popu­la­tion a aug­men­té, l’ab­sen­téisme à l’é­cole a dimi­nué, et des micro-entre­prises se sont mises en place qui revi­ta­lisent le tis­su éco­no­mique et social du vil­lage. Glo­ba­le­ment les reve­nus des habi­tants du vil­lage ont aug­men­té de 29 %, soit plus que le reve­nu sup­plé­men­taire octroyé par le pro­gramme. Le chô­mage a éga­le­ment dimi­nué dans le vil­lage. »
          Source : Wiki­pé­dia : http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​R​e​v​e​n​u​_​d​e​_​b​a​s​e​#​N​a​m​i​bie

          Réponse
          • J-Stéphane

            Dans notre socié­té qui incite à l’a­chat d’ar­ticles super­flus, est-il pos­sible que le RDB soit pas perverti ? 

            Ne faut-il pas d’a­bord régler ce pro­blème de la ten­ta­tion qui se dif­fuse sur tous les médias et se pro­page dans tous les quartiers ? 

            Ou autre pro­po­si­tion, sécu­ri­ser ce RDB ?

          • J-Stéphane

            Déci­dé­ment ce soir je n’y arrive pas. Je disais donc, Oups ; ten­ta­tion pas tension.

          • Ana Sailland

            waouuu quelle excel­lente nouvelle !

            Dimanche à Saint André une Dame qui tra­vailla dans le social me disait que de son expé­rience elle dou­tait du RDB : elle avait trop vu de RSA (arrrgh deux sigles, me voi­ci conta­mi­née) ne pas cher­cher à s’é­man­ci­per et tom­ber dans la dépres­sion lourde.

            Je lui rétor­quai (avec d’autres mots) qu’on ne fait pas de sta­tis­tique sur la chute de ceux qui hélas sont en bas et qu’il fau­drait voir avec ceux qui sont en alti­tude, même moyenne.

            Hélas, la conver­sa­tion fut inter­rom­pue par le Gong du soir.

            Mais ici, j’ai la réponse.

            ça me rap­pelle d’autres conver­sa­tions, sur l’a­nar­chie, par exemple, cas pour lequel nous voyons les pou­voirs inter­dire le suc­cès quand il devient visible, en don­nant de la troupe si nécessaire.

            L’Homme est altruiste, dyna­mique, généreux.
            Osons y croire.
            Car c’est croire le contraire qui conduit à opter pour des orga­ni­sa­tions qui le rendent mauvais.

            Oula­la, que ne vont pas me dire les prag­ma­tistes. je sors mon parapluie 😉

          • Ana Sailland

            Dans ma besace une idée :

            La BCE crée la mon­naie et la prête au sec­teur pri­vé de la finance, qui en aucun cas ne mérite cette loca­tion à bas prix, n’ayant rien fait pour la méri­ter, qui à son tour prête dix fois plus aux états, aux com­mu­nau­tés locales, aux entre­prises, aux personnes.

            Nous espé­rons, solu­tion évi­dente, cor­ri­ger cela en sup­pri­mant l’in­ter­mé­diaire des banques et en réta­blis­sant le pou­voir réga­lien des états, tel qu’a­vant 1973.

            Mais je ne réus­sis pas à trou­ver ce qu’il y aurait d’ab­surde à attri­buer une par­tie du pou­voir et du pri­vi­lège actuels des banques au citoyen .….….….….…

            Bigre … le citoyen prê­te­rait à l’é­tat 10 fis plus que ce que la BCE lui prêterait ?
            ça peut en effet paraître débile.
            Mais l’est ce vrai­ment plus que l’or­ga­ni­sa­tion présente ?
            Et un pri­vi­lège divi­sé par 60000000000 n’est il pas moins dan­ge­reux qu’un pri­vi­lège par­ta­gé par huit ou dix banques ?

            Quoi­qu’il en soit, même si au citoyen n’é­tait pas concé­dé ce pou­voir scrip­tu­ral, il est cer­tain que la créa­tion moné­taire est par­fai­te­ment qua­li­fiée pour ali­men­ter le RdB, sans que besoin soit de quelque autre res­source. LA si crainte infla­tion n’est pas au ren­dez vous, au pire il suf­fit de nour­rir un peu moins les banques de l’ex nihi­lo cen­tral et fidu­ciaire. Et injec­ter le sang de l’é­change (la mon­naie) dans les veines citoyennes plu­tôt que dans les coffres qui écrasent serait cer­tai­ne­ment un boost du dyna­misme et de la créa­tion, et un bon moyen de per­mettre l’ins­tinc­tion du pau­pé­risme, si chère à … Napo­léon III … qui il est vrai n’a­vait pas mon ima­gi­na­tion vagabonde 😉

          • Sandy

            Il fau­drait véri­fier si cette expé­ri­men­ta­tion n’a pas un biais qui l’in­va­li­de­rait, mais si cela fonc­tionne, tant mieux. Il fau­drait tes­ter en France, mais le pro­blème de ce genre de test c’est qu’ils sont irré­ver­sibles, une fois que tu donnes cet argent tu ne peux pas le reti­rer ni cou­per les vannes cela serait inhumain.

  30. Ana Sailland

    @J‑Stéphane | 2 sep­tembre 2014 at 20:42 |

    Ce genre d’ar­gu­ment vaut aus­si pour toute aide sociale. Faut il pour autant sup­pri­mer les aides sociales ?

    On dit aus­si que toute injec­tion de mon­naie pro­fite aux impor­ta­tions et pas seule­ment à l’é­co­no­mie locale.

    Ain­si toutes sortes d’ar­gu­ments qui tendent à sug­gé­rer d’ob­te­nir la per­fec­tion avant le progrès !!!!!!!!

    Réponse
    • J-Stéphane

       » Ce genre d’argument vaut aus­si pour toute aide sociale. Faut il pour autant sup­pri­mer les aides sociales ? » 

      Non ! Sur­ement pas, mais ont peut faire la com­pa­rai­son entre la Nami­bie et note socié­té, et se deman­der si les effets seraient les mêmes ? 

      Les indus­triels sont fourbes, ils sau­te­ront sur la moindre occa­sion pour détour­ner l’argent de sa fonc­tion sociale, et sabor­der ain­si tout ser­vice public.

      Par exemple ; vaut-il mieux que les écoles com­mandent en gros toutes les four­ni­tures sco­laires, ou bien don­ner l’argent sur un compte ban­caire pour qu’in­di­vi­duel­le­ment les parents achètent dif­fé­rents articles, et que des mal­heurs achètent des articles sans rap­port avec l’é­cole, car on le sait par expé­rience, les médias publi­ci­taires sont très per­sua­sifs ici. Aus­si, vaut-il mieux don­ner en espèce plu­tôt qu’en ticket res­tau­rant, au risque que l’in­di­vi­du se nour­rice mal ? Etc. 

      On a l’ex­pé­rience et les tech­no­lo­gies pour évi­ter qu’un père de famille claque l’argent de ses enfants dans des jeux. 

      Devons-nous ver­ser de l’argent sans garan­tie d’u­ti­li­sa­tion parce que sans condi­tion d’attribution ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        euh … tes argu­ments sont sérieux, et une par­tie de moi serait prête à suivre, bien sûr, mais alors pour­quoi ne pas impo­ser le RdB en nature pour en évi­ter les pièges , … je plai­sante, car on n’est pas loin là du diri­gisme le plus radical.

        Aider à être libre com­porte en effet le risque de voir la liber­té mal uti­li­sée. C’est de l’ordre du sel de la vie.

        Il me semble que la solu­tion à tes légi­times inter­ro­ga­tions consiste en l’as­sai­nis­se­ment plus géné­ral des abus de pou­voir, sujet cen­tral pas vrai­ment négli­gé ici 😉

        Réponse
      • Sandy

        Tu ne peux pas contrô­ler la vie des gens, elle est trop vaste 😉 Les four­ni­tures sco­laires, c’est déjà beau­coup plus ciblé ^^
        Tu me fais pen­ser un peu au moment où je suis tom­bé sur une libé­rale qui n’ar­ri­vait pas à com­prendre qu’il n’y avait aucun mal à ce qu’une per­sonne rece­vant une aide sociale l’u­ti­lise pour s’a­che­ter un gad­get de luxe.
        Dans son idée, si t’es pauvre alors tu devais te conten­ter de pro­duits de pauvre, elle ne conce­vait pas que les pauvres avaient aus­si des besoins de luxe …
        Et sur­tout elle ne conce­vait pas que ces aides sociales n’é­taient pas des faveurs que la socié­té accor­dait aux gens mais un droit pour eux et un devoir de soli­da­ri­té pour cha­cun, car nous sommes inter­dé­pen­dants, tout ce que nous sommes et ce que nous avons pro­vient du tra­vail et du don d’autres per­sonnes, et que pour ces rai­sons on doit prendre soin les uns des autres.
        Il en va de même avec le reve­nu de base, ce n’est pas une faveur, c’est un droit. Et donc tu n’as pas à fli­quer les gens sur l’u­ti­li­sa­tion qu’ils font de ce droit.

        Réponse
        • J-Stéphane

          Bon­jour,

          Je pense que c’est tout le contraire.

          Nous sommes dans un état de plus en plus fli­qué parce que de plus en friqué. 

          En dimi­nuant ce rap­port à l’argent, on en dimi­nue­ra les mau­vaises ten­ta­tions, et donc ce besoin de fliquer.

          Il me semble qu’il est pré­fé­rable de four­nir direc­te­ment les ser­vices de pre­mières néces­si­tés plus un peu d’argent pour les frais divers ( ou faits divers ), plu­tôt que de tout ver­ser en argent et conti­nuer à finan­cer le crime et la débouche.

          Nous ne pou­vons pas repro­cher à l’o­li­gar­chie de détour­ner l’argent public et trou­ver nor­male que le citoyen lui serve de petite main en dépen­sant l’argent public dans leurs commerces.

          Réponse
    • Sandy

      @ ANA
      dans ces cas là on ne donne pas de salaires, ça pro­fite aus­si aux importations.

      Je ne com­pren­drais jamais cet argu­ment, les impor­ta­tions sont néces­saires, et celles qui ne le sont pas ( ex délo­ca­li­sa­tions finan­cières ), jus­te­ment à par­tir du moment où on a le finan­ce­ment néces­saire, on peut les relo­ca­li­ser et pro­duire localement.

      Mais encore faut-il admettre que le RDB ne peut pas être défen­du seul, pour relo­ca­li­ser il fau­drait par exemple reprendre la main sur les banques et la créa­tion monétaire.

      Réponse
  31. Yves

    Le reve­nu de base existe et il s’ap­pelle rsa, mini­mum vieillesse ou allo­ca­tion de com­pen­sa­tion de han­di­cap. Le reve­nu de base c’est les mini­ma sociaux.
    Il faut « tra­vailler » le rsa jus­qu’à le rendre uni­ver­sel et plus attrac­tif en rap­pro­chant les extrèmes :
    – aug­men­ta­tion du minimum
    – har­mo­ni­sa­tion à un taux unique.
    – défis­ca­li­sa­tion d’une pre­mière tranche de revenus.
    – indexa­tion sur le PIB avant paie­ment de la dette.

    Le RdB peut être « mixte » : Ver­sé en espèces et en nature.
    Les four­ni­tures sco­laires peuvent êtres gra­tuites (cen­trale d’a­chat) et inclues dans le cal­cul du reve­nu. D’ailleurs l’é­cole est cen­sée être gra­tuite et il n’y aura aucun incon­vé­nient à y inter­dire les signes exté­rieurs de richesse.
    D’autres néces­si­tées peuvent être ver­sées en nature et tout par­ti­cu­liè­re­ment un volume mini­mum d’eau et d’élec­tri­ci­té (ou équi­valent calorique).

    Réponse

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