FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? (François Ruffin & Fakir)

13/05/2014 | 306 commentaires

Je viens de finir le livre de Fran­çois Ruf­fin et l’é­quipe de Fakir
« FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? »

Ce tout petit livre est remar­quable : bien écrit (et bien révol­tant), je vous le recommande !
Le der­nier cha­pitre est un entre­tien pas­sion­nant avec Geof­frey GEUENS (encore un résis­tant épa­tant dont le tra­vail de four­mi est TRÈS utile) :
« Un gigan­tesque conseil d’administration » – Une autre his­toire de l’Europe (5)
http://​www​.fakir​presse​.info/​U​n​-​g​i​g​a​n​t​e​s​q​u​e​-​c​o​n​s​e​i​l​-​d​-​7​2​8​.​h​tml
Pour com­man­der le livre : http://​www​.fakir​presse​.info/​-​l​a​-​b​o​u​t​i​q​u​e​-​.​h​tml
Ne ratez pas le tra­vail de Geof­frey GEUENS :
La CECA : Le ver dans le fruit – Une autre his­toire de l’Eu­rope (1)

Copie non cen­su­rée : https://​www​.face​book​.com/​f​a​k​i​r​t​o​u​l​o​u​s​e​/​v​i​d​e​o​s​/​2​3​7​5​8​6​8​8​0​2​6​4​4​870

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306 Commentaires

  1. etienne

    La machine à punir
    par Serge Hali­mi, mai 2014
    Qu’est deve­nu le rêve euro­péen ? Une machine à punir. A mesure que le fonc­tion­ne­ment de celle-ci se per­fec­tionne, le sen­ti­ment s’installe que des élites inter­chan­geables pro­fitent de chaque crise pour dur­cir leurs poli­tiques d’austérité et impo­ser leur chi­mère fédé­rale (1). Ce double objec­tif sus­cite l’adhésion des conseils d’administration et des salles de rédac­tion. Mais, même en ajou­tant à ce maigre lot les ren­tiers alle­mands, quelques prête-noms luxem­bour­geois et bon nombre de diri­geants socia­listes fran­çais, on n’élargit pas déme­su­ré­ment l’assise popu­laire de l’actuel « pro­jet européen ».
    L’Union ne cesse de rabrouer les États qui n’ont pas pour sou­ci prio­ri­taire de réduire leur défi­cit bud­gé­taire, y com­pris quand le chô­mage s’envole. Comme ils obtem­pèrent en géné­ral sans se faire prier, elle leur impose aus­si­tôt un pro­gramme de rec­ti­fi­ca­tion com­por­tant des objec­tifs chif­frés à la déci­male près, assor­ti d’un calen­drier d’exécution. En revanche, quand un nombre crois­sant de patients euro­péens doivent renon­cer à se faire soi­gner faute de res­sources, quand la mor­ta­li­té infan­tile pro­gresse et que le palu­disme réap­pa­raît, comme en Grèce, les gou­ver­ne­ments natio­naux n’ont jamais à redou­ter les foudres de la Com­mis­sion de Bruxelles. Inflexibles lorsqu’il s’agit de défi­cits et d’endettement, les « cri­tères de conver­gence » n’existent pas en matière d’emploi, d’éducation et de san­té. Pour­tant, les choses sont liées : ampu­ter les dépenses publiques signi­fie presque tou­jours réduire dans les hôpi­taux le nombre de méde­cins et ration­ner l’accès aux soins.
    Davan­tage que « Bruxelles », exu­toire habi­tuel de tous les mécon­ten­te­ments, deux forces poli­tiques ont pro­mu la méta­mor­phose des dogmes moné­ta­ristes en ser­vi­tude volon­taire. Depuis des décen­nies, socia­listes et libé­raux se par­tagent en effet le pou­voir et les postes au Par­le­ment euro­péen, à la Com­mis­sion et dans la plu­part des capi­tales du Vieux Conti­nent (2). Ultra­li­bé­ral et par­ti­san de la guerre d’Irak, M. José Manuel Bar­ro­so fut d’ailleurs réélu pré­sident de la Com­mis­sion euro­péenne il y a cinq ans à la demande una­nime des vingt-sept chefs d’État et de gou­ver­ne­ment de l’Union, socia­listes com­pris, même si cha­cun recon­nais­sait alors la médio­cri­té épous­tou­flante de son bilan.
    Riva­lisent en ce moment pour lui suc­cé­der un social-démo­crate alle­mand, M. Mar­tin Schulz, et un démo­crate-chré­tien luxem­bour­geois, M. Jean-Claude Jun­cker. Un débat télé­vi­sé les a « oppo­sés » le 9 avril der­nier. Lequel des deux esti­ma que « la rigueur est néces­saire pour rega­gner la confiance » ? Et lequel lui répli­qua que « la dis­ci­pline bud­gé­taire est inévi­table » ? Au point même que le pre­mier, pour qui les « réformes » impi­toyables de son cama­rade Gerhard Schrö­der consti­tuent « exac­te­ment le modèle » à suivre, lais­sa échap­per : « Je ne sais pas ce qui nous dis­tingue. » Cer­tai­ne­ment pas en tout cas la volon­té de fer­mer la caserne éco­no­mique européenne.
    Serge Halimi
    (1) Lire « Fédé­ra­lisme à marche for­cée », Le Monde diplo­ma­tique, juillet 2012.
    (2) Le 7 juillet 2009, le Par­ti popu­laire euro­péen (PPE, droite) et les socia­listes ont signé un « accord tech­nique » au terme duquel l’ultraconservateur polo­nais Jer­zy Buzek a pré­si­dé le Par­le­ment euro­péen de juillet 2009 à jan­vier 2012, et le social-démo­crate alle­mand Mar­tin Schulz lui a succédé.
    http://​www​.monde​-diplo​ma​tique​.fr/​2​0​1​4​/​0​5​/​H​A​L​I​M​I​/​5​0​382

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  2. etienne

    L’a­na­lyse choc d’un ex-sovié­tique sur l’UE :
    « J’ai vécu dans votre futur et ça n’a pas marché. »


    C’est un rap­pel. Il me semble qu’on avait beau­coup fait tour­ner ce mes­sage de Bou­kovs­ky déjà en 2008, après le coup d’É­tat du 4 février.
    (J’en ai retrou­vé tra­cé dans mes liens de 2008, — j’y signa­lais cet article : http://​www​.obser​va​toi​re​de​leu​rope​.com/​V​e​r​s​-​l​-​E​u​r​o​p​e​-​d​e​s​-​s​a​t​r​a​p​e​s​_​a​9​5​4​.​h​tml — mais la vidéo est peut-être appa­rue un peu plus tard.)

    Réponse
  3. Ana Sailland

    Mon idée tient elle la route ? ->
    Si nous obte­nons la démo­cra­tie interne en France ((( savoir com­ment est une autre ques­tion ))), alors les pre­mières déci­sions du peuple impli­que­ront soit l’ex­clu­sion de la France, soit l’ex­plo­sion de l’UE, soit la réforme de l’UE, en profondeur.
    Tra­vailler à la démo­cra­tie interne serait ain­si la meilleure façon de rec­ti­fier (au sens argo­tique ou au sens Larousse 😉 ) l’UE, comme consé­quence, et non pas comme inten­tion première.

    Réponse
  4. Norton

    @Ana Sailland,
    Beau­coup trop de « si » pour que votre rai­son­ne­ment soit convainquant !…
    Si vous vou­lez une solu­tion politique,il faut d’a­bord sor­tir de l’UE pour pou­voir amé­lio­rer le sys­tème démocratique.Rien ne se fera avec l’ac­tuelle classe dirigeante.
    D’autre part,il ne peut pas y avoir de cadre extra-natio­nal pour les souverainetés.Dès que les sou­ve­rai­ne­tés échappent aux citoyens d’un pays,c’est au détri­ment de la démo­cra­tie puisque ce sont les outils dont ils dis­posent pour déter­mi­ner leur ave­nir qui leur sont confisqués.
    On tour­ne­ra en rond tant qu’on n’i­ra pas récu­pé­rer à Bruxelles,ces ins­tru­ments que les traîtres y ont exportés,non pas pour en faire une démo­cra­tie euro­péenne moyenne,comme le pen­saient naï­ve­ment quan­ti­té d’eurolatres,mais pour qu’elles se contra­rient les unes les autres et s’an­nulent pour lais­ser le champ libre au pou­voir financier…
    Pour res­ter dans le cadre poli­tique légal,seule une sor­tie de l’UE par l’ar­ticle 50 du TUE est envisageable,…et cela,dans le res­pect des seules ins­ti­tu­tions exis­tantes : celles défi­nies par les trai­tés euro­péens et par notre impar­faite Cin­quième République,qui n’at­tend qu’un sévère toilettage…
    Cette solu­tion poli­tique à le mérite d’exis­ter sans qu’il soit besoin d’en créer le cadre…
    Pour cela,il faut s’en­ga­ger avec ceux qui la préconisent,sauf si vous êtes prête à ris­quer tou­jours plus de vos liber­tés en atten­dant que le « fruit mûr » tombe tout seul…Sachez cepen­dant qu’en ris­quant vos libertés,vous ris­quez aus­si les miennes…
    Sinon,il y a plein de solu­tions non poli­tiques et illé­gales avec leur cor­tège d’incertitudes,…et par­fois de violence…Cool !…

    Réponse
  5. Ana Sailland

    Un can­di­dat qui pro­met­trait la démo­cra­tie interne ne serait pas moins fiable que celui qui pro­met de sor­tir de l’UE, et sa pro­messe serait infi­ni­ment plus pro­met­teuse. Car elle pro­met­trait au peuple non pas une banque de France ren­due à l’E­tat, non pas seule­ment une sor­tie de l’O­TAN, non pas seule­ment un droit de regard de l’E­tat sur ses douanes, mais son AUTONOMIE, son âge adulte (!), sa liber­té de déli­bé­rant déci­deur, c’est infi­ni­ment plus que … sa sujé­tion à un sau­veur. Mais c’est vrai que c’est du condi­tion­nel, tout comme l’é­lec­tion de Dupont Aignan. C’est bien de lui qu’il s’agit ? 😉
    (Celui là pro­pose de sou­mettre au refe­ren­dum toutes les ques­tions impor­tantes ; je n’en ai pas vu d’autres qui fassent ça)
    Par ailleurs, je posais une ques­tion. Et vous me répon­dez comme si j’a­vais affir­mé et vou­lu convaincre. Ma ques­tion por­tait sur l’im­pli­ca­tion logique, condui­sant d’une hypo­thèse à une conclu­sion, et n’au­gu­rait ni de l’hy­po­thèse, ni de la conclu­sion. Je reste sur ma faim : une France inté­gra­le­ment démo­cra­tique serait elle éjec­tée de l’Europe ?
    Parce que pour moi, voter pour un qui « sort » mais reste maître, ça me laisse mon sta­tut de citoyen-esclave … « Cool ».
    .…… « ris­quer tou­jours plus de vos liber­tés » »> Les­quelles ?!? Tra­vailler ? Voter ? Péti­tion­ner ? Mani­fes­ter ? Consommer ?

    Réponse
  6. Norton

    @Ana Sailland,
    NDA ne veut pas sor­tir de l’UE,…ça se saurait!Il veut une autre Europe,comme tant d’autre,oubliant de pré­ci­ser que pour modi­fier l’UE ‚il faut l’ac­cord impos­sible des 28…
    Le FN veut lui aus­si rené­go­cier les trai­tés en exer­çant un chan­tage avec l’ar­ticle 50 du TUE…C’est suf­fi­sam­ment flou et ambi­gu pour ne pas être crédible.
    Seule l’U­PR veut sor­tir de l’UE légalement,par l’ar­ticle 50 que les 28 ont signé…Mais sor­tir de l’UE n’est pas une fin en soi…C’est le réta­blis­se­ment de la démocratie,justement,qui est visé.
    Vous devriez lire les pro­grammes des dif­fé­rents par­tis fran­çais avant de vous lan­cer dans le « tous pourris »…
    Votre ques­tion est absurde puisque vous n’a­vez aucun moyen de réta­blir la démo­cra­tie tant qu’on reste dans l’UE dont le fonc­tion­ne­ment est assu­jé­ti à la dic­ta­ture de Bruxelles…
    L’UE est une impasse où l’on s’est four­voyé depuis le trai­té de Rome.Elle a même été conçue comme une nasse…
    La seule sor­tie prévue,c’est l’ar­ticle 50 du TUE…
    Vous par­tez du prin­cipe que le retour à la démo­cra­tie telle qu’elle était avant notre entrée dans l’UE,ne vous convient pas mais vous n’a­vez aucun moyen d’en pro­po­ser une autre…
    Juste attendre que le fruit mûr tombe tout seul,…hein ?…Super programme !…

    Réponse
  7. Ana Sailland

    « C’est le réta­blis­se­ment de la démocratie,justement,qui est visé. »
    Bingo !
    Réta­blir ce qui n’a jamais été …
    Je ne dis pas qu’on nous ment, c’est plus sub­til, ou plus grave.

    Réponse
  8. Ana Sailland

    @Norton
    Vous devriez lire les pro­grammes des dif­fé­rents par­tis français »
    Ben justement :
    3 RENDRE AUX ÉTATS LEUR LIBERTÉ D’ACTION ET LEUR INDÉPENDANCE
    Depuis le « non » des Fran­çais au Trai­té Consti­tu­tion­nel en 2005, l’ensemble des trai­tés euro­péens actuels (qui étaient inté­grés à sa par­tie III)
    ne sont plus légi­times et doivent donc être renégociés.
    Dans ce cadre, je les dénon­ce­rai et pro­po­se­rai à nos par­te­naires une nou­velle Europe qui ren­dra aux États-nations leur liber­té d’action en
    sup­pri­mant toutes les struc­tures rele­vant de l’inspiration fédé­rale anti-démo­cra­tique (Cour de Jus­tice, Com­mis­sion, Banque Cen­trale Européenne)
    Mar­rant, même pro­jet, même erreur lexicale.

    Réponse
    • Norton

      @ Ana Sailland,
      « 3 RENDRE AUX ÉTATS LEUR LIBERTÉ D’ACTION ET LEUR INDÉPENDANCE
      Depuis le « non » des Fran­çais au Trai­té Consti­tu­tion­nel en 2005, l’ensemble des trai­tés euro­péens actuels (qui étaient inté­grés à sa par­tie III)
      ne sont plus légi­times et doivent donc être renégociés.
      Dans ce cadre, je les dénon­ce­rai et pro­po­se­rai à nos par­te­naires une nou­velle Europe qui ren­dra aux États-nations leur liber­té d’action en
      sup­pri­mant toutes les struc­tures rele­vant de l’inspiration fédé­rale anti-démo­cra­tique (Cour de Jus­tice, Com­mis­sion, Banque Cen­trale Européenne)
      Mar­rant, même pro­jet, même erreur lexicale. »
      Et vous faites com­ment pour mettre d’ac­cord 28 pays aux inté­rêts divergeant ?
      Vous savez bien que c’est impossible !
      De plus,ce que vous dénon­cez comme illé­gi­time au regard de la tra­hi­son du congrès pour le trai­té de Lis­bonne a été ren­du légal par les modi­fi­ca­tion consti­tu­tion­nelles scé­lé­rates (mais légales) opé­rées par Sarko…
      Dire qu’ils sont illé­gi­times n’est pas une issue…

      Réponse
  9. Ana Sailland

    Uti­li­ser l’ar­ticle 50 du trai­té de Lis­bonne à seule fin d’être léga­liste n’est pas très malin puisque ce serait enta­mer avec la com­mis­sion un bras de fer durant au mini­mum 2 ans. (Faut le lire le 50 …)
    Délai assor­ti du res­pect pro­vi­soire des trai­tés. Deux ans …
    Donc avec une insta­bi­li­té tech­nique men­tale de la nation, pour au moins deux ans : com­ment gérer un pays qui doit/va par­tir mais ne part pas ?
    Bon­jour les dégâts …
    En outre, le peuple n’ayant pas signé Lis­bonne, cette voie (du 50) n’est pas la voie légale mais la voie de sou­mis­sion au par­le­ment, pré­ten­due voie démocrate.
    Cet achar­ne­ment à vou­loir être légal est étrange.
    Je trouve para­doxal que quel­qu’un qui dénonce le coup d’é­tat de 2007 s’ap­puie sur lui et ses méandres pour en sortir.
    Mais bon …
    Alors que, com­pre­nons bien qu’un peuple qui ne serait plus sou­mis à l’his­to­rique tutelle poli­tique (elle le prive du fruit de la volon­té géné­rale expri­mée à tra­vers le vrai suf­frage uni­ver­sel), et qui déci­de­rait de sor­tir, sor­ti­rait dans l’instant.

    Réponse
    • Norton

      @ Ana Sailland,
      « Uti­li­ser l’article 50 du trai­té de Lis­bonne à seule fin d’être léga­liste n’est pas très malin puisque ce serait enta­mer avec la com­mis­sion un bras de fer durant au mini­mum 2 ans. (Faut le lire le 50 …) »
      Oui,justement,il faut le lire!…,car il ne s’a­git pas de 2 ans mini­mum mais de 2 ans maximum…
      Quand à l’a­char­ne­ment à vou­loir être légal,sachez que c’est l’at­ti­tude que l’on attend d’un pays res­pon­sable qui sou­haite ména­ger de bons rap­ports avec les autres pays avec les­quels il a signé un engagement,dont l’ar­ticle 50,qu’aucun d’entre eux ne pour­rait nous repro­cher d’utiliser.
      Se com­por­ter légalement,ce n’est pas une « option »,…pour un pays responsable,c’est la norme…
      Ce qui n’est pas très malin,c’est de ne pas com­prendre ce que l’on lit et de l’in­ter­pré­ter de telle manière que la signi­fi­ca­tion cor­ro­bore ce que l’on pense déjà,au lieu d’ap­prendre quelque chose de nou­veau qui le remet­trait en cause…
      Et puisque vous avez appré­cié l’in­ter­ven­tion de Maga­li Per­nin lors d’un congrès de l’UPR,voici ce qu’elle dit de l’ar­ticle 50…
      http://​www​.contre​la​cour​.fr/​s​o​r​t​i​r​-​l​e​g​a​l​e​m​e​n​t​-​u​e​-​e​u​ro/
      …du pro­gramme de Mélanchon…
      http://​www​.contre​la​cour​.fr/​d​e​s​o​b​e​i​s​s​a​n​c​e​-​t​a​b​o​u​-​s​o​r​t​i​e​-​ue/
      …du pro­gramme du Front National…
      http://contrelacour.over-blog.fr/article-le-programme-de-marine-le-pen-au-regard-du-droit-de-l-union-europeenne-chronique-presidentielles-20–98200911.html
      Mais peut-être trou­ve­rez vous ces ana­lyses trop…légales ?

      Réponse
      • Ana Sailland

        Nor­ton, vous ne sem­blez pas avoir com­pris que sur ce site, nombe de per­sonnes s’in­té­ressent plus à la démo­cra­tie qu’à ses maquillages, et que débattre de qui est le moins mau­vais n’est pas vrai­ment l’objet.
        Croyez vous vrai­ment qu’on vous a atten­du pour lire ?
        L’ar­ticle 50 fait par­tie d’un texte impo­sé au peuple de France.
        (Et à d’autres)
        Vous me par­lez du res­pect des gou­ver­ne­ments qui nous l’ont impo­sé quand nous par­lons du res­pect des peuples.
        C’est ce qui fait la dif­fé­rence entre nous.
        L’u­sage du mot pays est à ce sujet d’un flou artis­tique remar­quable, qui masque la dif­fé­rence entre la haute tra­hi­son et la victime.
        Res­pec­ter les pays, c’est res­pec­ter ce qu’ils ont dit, et non pas ce qu’on dit leurs maîtres, fussent ils élus. Il n’y a donc pas de devoir de diplo­ma­tie envers les traîtres, et l’in­vo­ca­tion d’un tel devoir éclaire sur l’es­prit sous-jacent.
        ;;;;
        😉 Ceci dit, vous êtes un très mau­vais ven­deur puisque vous ne men­tion­nez pas le point le plus inté­res­sant du pro­jet Asselineau 😉

        Réponse
        • Norton

          @Ana Sailland,
          Vous en reve­nez tou­jours à votre anar­chisme bour­geois de pacotille,qui se veut,crânement et tant qu’au­cune épo­pée san­glante ne vient vous tirer de vos rêve­ries sté­riles,… au delà de toute struc­ture politique,de toute délé­ga­tion remontante,de toute forme de pou­voir qui éma­ne­rait de qui que se soit d’autre que de vous-même.
          Il vous faut un gou­ver­ne­ment mondial,composé de 6 mil­liards de membres,pour être cer­taine qu’au­cune loi,qu’aucune règle,qu’aucune ini­tia­tive ne puisse être décidée,sans être sûre qu’elle n’empiétera sur la liber­té de quiconque,puisque cha­cun est là pour y mettre son veto,dès l’ors qu’il en res­sen­ti­rait le moindre poids sur ses orteils…
          Vous avez du cœur mais pas de raison,…car c’est bien beau,mais tech­ni­que­ment infaisable…
          Vous pré­ten­dez juger les démo­cra­tie étran­gères et cri­ti­quez confor­ta­ble­ment leurs lacunes,allant même jus­qu’à les nier.
          Pour qui vous pre­nez-vous pour juger des peuples dont vous ne savez pas grand chose et qui se sont pas­sé de votre avis pour accé­der à une démo­cra­tie qui leur est propre???…
          Occu­pez vous donc de la démo­cra­tie française,…de son réta­blis­se­ment dans le cadre des ins­ti­tu­tions poli­tiques existantes,…plutôt que d’al­ler cher­cher chez nos voisins,quelque matière à cor­ro­bo­rer vos cri­tiques de nos struc­tures exis­tantes à tra­vers des com­pa­rai­sons très improbables!…
          Refu­sant de faire avec ce que l’on a de moins pire,votre atti­tude consiste à ne rien faire,à ne rien choisir,donnant juste à ce caprice,la teneur pué­rile d’un péda­lage dans le vide…
          Niez-vous aus­si que la plu­part des peuples ont choi­si libre­ment que l’in­té­rêt géné­ral devait être défendu,…qui par un gouvernement?…,qui par une monarchie?…,qui par un sys­tème républicain ?…
          Niez-vous que l’in­té­rêt géné­ral doive être défen­du par une démo­cra­tie choisie,à tra­vers des struc­tures poli­tiques éga­le­ment choisies ?
          Alors,si vous niez tout cela,vous êtes une artiste et comme telle, vous en avez l’u­ti­li­té dans les débats politiques…Vous êtes aus­si indis­pen­sable que Léo Féré,Brassens, le curé du coin ou le fou du roi,pour qu’on ne perde pas le cap,…mais aus­si inutile dans l’action,dès qu’il s’a­git de faire avec le concret…
          La dif­fé­rence avec ces illustres anarchistes,c’est que vous pré­ten­dez avoir un rôle déci­sif et que vous entraî­nez gaie­ment dans cette folie (liber­té…) certes utile,ceux dont l’i­gno­rance vous sert com­mo­dé­ment à étof­fer vos rang,..vous don­nant l’illu­sion d’être nom­breux à par­ta­ger vos idées,alors que vous ne par­ta­gez que des questions…
          Finalement,…la filia­tion anar­chique n’est-elle pas déjà un contrat qui barre la route de l’a­nar­chie pure ?
          Les anar­chistes peuvent-ils se regrou­per sans nier pré­ci­sé­ment leur but ?
          Et si l’a­nar­chie ne peut faire l’ob­jet de groupes ou de partis,n’est-ce pas,finalement,parce que nous en par­ta­geons tous le rêve ou la folie et que la poli­tique n’a été inven­tée que pour en maî­tri­ser les dérives,pour rendre pos­sible le « vivre ensemble » ?

          Réponse
        • Norton

          @Ana Sailland,
          Pour votre der­nière réflexion,sachez qu’i­ci je n’ai rien à vendre,que pour moi,le point le plus inté­res­sant du « pro­jet Asse­li­neau » est le réta­blis­se­ment de la démo­cra­tie pré­exis­tante à l’UE,corrigée des quelques imper­fec­tions qui l’on conduite où elle se trouve,par l’ad­jonc­tion de quelques orga­nismes de contrôle citoyen,constitués par tirage au sort et renou­vel­le­ment fréquent.
          Je n’ai que la pré­ten­tion de remettre à leur juste place ceux qui plombent de leur orgueil de savants fous ou de leur rêves innocents,la réso­lu­tion urgen­tis­sime d’un pro­blème poli­tique majeur auquel j’es­saye d’ap­por­ter une solu­tion réa­liste et adulte.
          Remettre en ques­tion tous les constituants,ne serait-ce que depuis la révo­lu­tion jus­qu’à nos jours,ne vous ouvri­ra que des débats déjà débattus,que des véri­tés déjà acceptées,que des sen­tiers déjà battus,…pour en arriver,finalement,à admettre,mais un peu tard,que la lour­deur des struc­tures poli­tiques n’ont d’é­gale que la per­ver­sion humaine dont elles pré­tendent limi­ter les méfaits…
          Un jour,peut-être,tout le monde sera beau et tout le monde sera gentil,…souhaitons-le…Mais en attendant,il faut tra­vailler à mettre en place un « vivre ensemble » for­cé­ment un peu lourd,au début,mais qui devrait pou­voir s’al­lé­ger au fil du temps et d’une confiance mutuelle retrouvée.
          Je crois avant tout que le « pro­jet Asse­li­neau » est un pro­jet de res­pect de tous les peuples,donc un pro­jet de paix,seule voie pos­sible pour par­ve­nir à cette confiance mutuelle.

          Réponse
      • jp

        Sans vou­loir m’im­mis­cer mais en m’im­mis­çant quand même, ce que vous poin­tez comme une contra­dic­tion Ana à pro­pos des lois n’en n’est pas une en réa­li­té. Car il y a la loi(minuscule) des hommes qui va sur un conti­nuum avec plus ou moins de « scé­lé­ra­tesse » et il y a la Loi (avec une majus­cule) celle qui repré­sente La Loi suprême, le Prin­cipe Démo­cra­tique vers lequel nous diri­geons tous notre regard je crois à savoir l’ai­guille de la balance qui indique le milieu, l’é­qui­libre entre l’in­di­vi­du et la com­mu­nau­té. Aus­si, on peut désap­prou­ver une loi humaine en ce qu’elle peut avoir d’in­juste tout en se réfé­rant, en s’ap­puyant sur La loi qui sert à éta­lon­ner les lois minus­cules, c’est à dire le Prin­cipe d’é­qui­libre qui sert de repère jus­te­ment. C’est grâce à cette Loi PRINCIPIELLE que la loi humaine trouve son sens.

        Réponse
        • Norton

          « En cas d’échec des négo­cia­tions est pré­vue une pro­lon­ga­tion d’une année au niveau de l’ONU. »
          Ce n’est pas dans l’ar­ticle 50,ça…!…,ni dans le TUE,à ma connaissance…
          D’où le sortez-vous ?

          Réponse
  10. Ana Sailland

    Nor­ton,
    Il y a vrai­ment entre nous une incom­pré­hen­sion au sujet du mot démocratie.
    Je l’u­ti­lise dans sons vrai, qui est sons sens éty­mo­lo­gique, et non pas dans sons sens falsifié.
    Le sys­tème repré­sen­ta­tif n’est pas la démo­cra­tie, mais l’un de ses contraires.
    Et je le répète, on ne peut pas réta­blir ce qui n’a pas existé.
    ;;;;;;;;;;
    Je reviens sur l’ar­ticle 50
    En cas d’é­chec des négo­cia­tions est pré­vue une pro­lon­ga­tion d’une année au niveau de l’ONU.
    La sor­tie peut donc prendre trois ans si les euro­naïfs ou euro­com­plices des autres gou­ver­nances traînent des pieds et font mayon­naise de ce qui pour­rait être fluide.
    Accep­ter ce trip est suicidaire.
    On peut à la rigueur com­prendre sans l’ex­cu­ser qu’un gou­ver­ne­ment, par essence dans l’es­prit de ses pré­dé­ces­seurs, autiste au peuple, se croit obli­gé de res­pec­ter la pro­cé­dure de sor­tie rédi­gée sans l’a­val du peuple.
    Mais alors, qu’il assume cette sou­mis­sion jus­qu’au bout, et se tourne vers la conven­tion de Vienne, qui auto­rise un départ uni­la­té­ral lors­qu’un État se sent étran­glé par le res­pect d’un traité.
    Cette conven­tion est anté­rieure à Lis­bonne, mais n’est pas effa­cée par Lis­bonne, car elle est d’une juri­dic­tion supérieure.
    Je le répète aus­si, un peuple n’est pas tenu de res­pec­ter un trai­té signé par son oli­gar­chie contre sa volon­té exprimée.
    Si donc un auto­crate s’offre la fan­tai­sie, comme le pro­pose NDA 😉 d’or­ga­ni­ser un refe­ren­dum sur la « sor­tie » et si le oui l’emporte, alors cet auto­crate peut se pré­sen­ter en simple exé­cu­teur de la volon­té popu­laire ( ce qu’il devrait tou­jours être ) et à ce titre ne plus se consi­dé­rer tenu par des ser­ments anté­rieurs, donc se sen­tir libé­ré du sus­dit article 50, ou même de la conven­tion de Vienne.
    Dans le même état d’es­prit, ima­gi­nons un pré­sident élu qui se don­ne­rait pour tâche pre­mière, non pas de réta­blir l’au­to­no­mie conti­nen­tale de la gou­ver­nance natio­nale élue ( ce que votre pou­lain appelle par erreur réta­blir la démo­cra­tie ), mais d’établir pour la pre­mière fois dans l’Histoire de France la démo­cra­tie, au sens éty­mo­lo­gique, sans faux fuyant ni vice caché. Celui là offri­rait aux gens la pos­si­bi­li­té de prendre (pas reprendre !) en main, .. et sans lui …, la maî­trise de la mon­naie, ain­si que tous les pou­voirs réga­liens équi­ta­ble­ment par­ta­gés entre toutes et tous.
    Il est pro­bable qu’en tel cas, l’adhésion à l’UE ne ferait pas long feu …
    Il n’y a pas ici de si (vous me repro­chiez les si) car votre Asse­li­neau peut le pro­pose, mais ne le pro­pose pas.
    Il me semble que cette démarche serait la démarche logique d’un qui pro­pose simul­ta­né­ment la sor­tie de l’UE et la démo­cra­tie, s’il avait com­pris le sens de ce mot.
    (Une paren­thèse. Pro­je­tons nous dans l’a­ve­nir et ima­gi­nons le trai­té signé par des­sus les peuples et sans article de « sor­tie ». Cela signi­fie­rait il que ce trai­té est ETERNEL ? Et que nulle nation ne pour­rait le dénon­cer. ? Vous voyez bien l’ab­sur­di­té qu’il y a dans l’u­ti­li­sa­tion du règle­ment de la pri­son pour regar­der au delà de ses barreaux.)
    Il y a cepen­dant dans les pro­po­si­tions d’Asselineau un point essen­tiel : il parle du droit d’initiative popu­laire. Mais si, mais si !
    Il fau­dra peut être vous ren­sei­gner plus en détail sur son pro­gramme hihi.
    Mais hélas, il assor­tit ça d’une com­mis­sion d’examen par des pro­fes­sion­nels, char­gée de véri­fier la confor­mi­té consti­tu­tion­nelle de la pro­po­si­tion populaire.
    Et la consti­tu­tion ser­vant d’étalon de réfé­rence à cet exa­men n’est pas dans ce pro­jet écrite par le peuple, mais par ceux là même que l’initiative pour­rait dégommer.
    Bon­jour l’ambiguïté.
    Mais j’avoue, c’est déjà mieux que l’article 11 de l’actuelle constitution.
    Sauf que je l’ai enten­du (FA) dire vou­loir s’appuyer sur cet article pour faire pas­ser sa sauce.
    Ain­si sou­met il le pro­grès démo­cra­tique à l’approbation d’une par­tie non négli­geable du parlement !!!
    Non, vrai­ment, j’a eu plai­sir à vous signa­ler cette avan­cée, mais il y a trop de détails ombreux.
    Que FA orga­nise des ate­liers consti­tuants et pro­pose une consti­tuante tirée au sort.
    Ce sera plus crédible.
    Sinon, qu’il cesse de se pré­sen­ter en démocrate.
    Sou­ve­rai­niste est tout aus­si hono­rable et peut se pas­ser de l’hu­mi­li­té totale dont doit faire preuve un vrai démocrate.

    Réponse
  11. Ana Sailland

    oups, dans la paren­thèse, j’ai zapé le mot transatlantique

    Réponse
  12. Ana Sailland

    « votre anar­chisme bour­geois de pacotille,qui se veut,crânement et tant qu’aucune épo­pée san­glante ne vient vous tirer de vos rêve­ries sté­riles » »> Cette conver­sa­tion devient désagréable.
    Bon vent !

    Réponse
  13. Norton

    Pour moi,une consti­tu­tion est démo­cra­tique tant qu’elle donne les moyen au peuple qu’elle concerne,de la modi­fier démocratiquement.
    Je vous rap­pelle qu’aux termes du pré­am­bule de notre consti­tu­tion actuelle,il s’a­git même d’une injonction :
    AUCUNE GÉNÉRATION NE PEUT IMPOSER SES RÈGLES AUX GÉNÉRATION SUIVANTES.
    Vous basez votre raisonnement,mais sans vous l’a­vouer, sur le fait qu’en 2017 vous n’au­rez pas encore pu convaincre suf­fi­sa­ment de Fran­çais du bien fon­dé des thèses que vous vou­driez voir impo­sées et vous ne tenez donc pas compte de la pro­po­si­tion d’é­ta­blir un réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire pro­po­sée par l’UPR,préférant la déni­grer par tous les moyens,en pre­nant le risque de voir se conso­li­der la dictature,dont vous deve­nez les meilleurs alliés.
    Ce n’est même pas assez fin pour être une impos­ture intellectuelle,juste un caprice de sales gosses irresponsables…
    Pour le vent,si j’ai des problèmes,je ne man­que­rai pas de reve­nir vers vous pour une leçon…

    Réponse
  14. Ana Sailland
  15. Mic El

    Oui ben : « juste un caprice de sales gosses irres­pon­sables… », voi­la bien le ton qui convient pour qua­li­fier des citoyens aspi­rants à la démo­cra­tie. Mais c’est indis­cu­ta­ble­ment un pro­pos éma­nant d’une posi­tion non démocrate.
    Per­son­nel­le­ment j’aime beau­coup Asse­li­neau, mais il l’a prou­vé dans sa contro­verse avec Chouard, FA n’est pas démocrate.
    D’autre part ce genre d’in­jonc­tions :« de voir se conso­li­der la dic­ta­ture, dont vous deve­nez les meilleurs alliés. » est typi­que­ment une agres­sion par­ti­sane, qui dit clai­re­ment : hors du par­ti, point de salut !
    Et si la res­pon­sa­bi­li­té consis­tait pré­ci­sé­ment à faire de l’éducation popu­laire à la res­pon­sa­bi­li­té ? plu­tôt que de can­ton­ner les citoyens au rôle d’en­fants. de ce point de vu le tra­vail de Chouard est fran­che­ment plus res­pon­sable que celui de FA.

    Réponse
  16. Ana Sailland

    En fait, outre le besoin de sor­tir de ce qui est un piège à rats, qu’y a‑t-il der­rière le désir de sor­tir de l’UE et/ou de la mon­naie unique ?
    On accuse les espé­rants de cette option d’être des natio­na­listes, donc des archaïques, bêtes et stu­pi­de­ment fermés.
    (C’est ain­si que cer­tains, dont les argu­ments sont faibles, accusent les non stan­dards sur le registre émo­tion­nel ; ça évite d’écouter ; ça per­met de bot­ter en touche)
    Mais der­rière, il y a quel­que­chose de beau­coup plus fort et plus jus­ti­fié qu’un natio­na­lisme vis­cé­ral : le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té, qui est un prin­cipe d’organisation sans colo­ra­tion affec­tive, digne d’être argumenté.
    Sor­tir de l’UE, c’est redon­ner un peu de vie au prin­cipe de subsidiarité.
    Mais je dis bien : un peu.
    Car si cela s’arrête à rendre aux états cen­tra­li­sés tout ou par­tie de leur libre arbitre, cela laisse les enti­tés de plus petit dia­mètre sans pou­voir réel, ou avec des pou­voirs illusoires.
    Le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té est … à mon sens … au cœur de cette démo­cra­tie que nous n’avons jamais connue, avec d’autres prin­cipes et d’autres règles, bien sûr, mais clai­re­ment au cœur.
    Si nous consta­tons que l’UE est radi­ca­le­ment anti­dé­mo­cra­tique, ne res­pec­tant même pas le prin­cipe de l’élection, allant donc bien plus loin que le men­songe Sieyes/Thiers, com­pre­nons bien qu’un état cen­tra­li­sé tel que l’était l’état fran­çais avant 1992 ne vaut guère mieux.
    Cela tient au fait que la déci­sion cen­tri­fuge est rigou­reu­se­ment incom­pa­tible avec la démo­cra­tie, alors que la sub­si­dia­ri­té maxi­ma­li­sée porte en germe la démo­cra­tie, et l’enfante presque naturellement.
    Il s’agit sim­ple­ment de per­ce­voir et conce­voir une orga­ni­sa­tion en pou­pées russes de la déli­bé­ra­tion et de la déci­sion, des devoirs, des droits, des pouvoirs.
    Seraient dans cette topo­lo­gie du cer­veau col­lec­tif des enti­tés telles que la rue, le quar­tier, le vil­lage, la ville, le bas­sin de vie, le ter­ri­toire agri­cole, la région, mais aus­si La Per­sonne, Le Citoyen (!),
    l’entité de niveau n ne confiant à l’entité de niveau n+1 (de plus grand dia­mètre) qu’un mini­mum de pré­ro­ga­tives, rien qui ne soit néces­sai­re­ment glo­bal pour assu­rer l’harmonisation glo­bale, donc … peu de choses (!)
    Si bien qu’il ne s’agirait pas comme au pré­sent de lais­ser au pré­fet ‑voir his­to­riette plus bas- ou à quelque élu, le pou­voir de déci­der, soit disant en fonc­tion des inté­rêts supé­rieurs de l’état. La sub­si­dia­ri­té, ce n’est pas ça. C’est au contraire lais­ser au local ( et au citoyen ) le pou­voir de déci­der ou de négo­cier avec les enti­tés qui le contiennent soit ce qu’il décide, soit ce qu’il concède.
    (((A la clef, l’ap­pren­tis­sage de la négo­cia­tion, élé­ment cen­tral de l’é­lé­va­tion de conscience induite méca­ni­que­ment par la démocratie)))
    (Dans la consti­tu­tion hel­vé­tique, il y a quel­que­chose d’approchant, mais avec un cer­tain flou …)
    historiette :
    En haute Savoie existe un petit para­dis vert au pied des Glières : la com­mune de Villaz.
    Ici existe un pro­jet de cen­trale d’enrobés (gou­dron).
    Les habi­tants se battent depuis plu­sieurs années contre ce projet.
    On les comprend …
    Les maires de de la com­mune et des com­munes avoi­si­nantes ont été consultés.
    Le non l’emporte ; largement.
    L’affaire était rela­tée il y a peu dans le dau­phi­né « libé­ré » (il ne l’est plus).
    Inté­res­sant article.
    Mais la der­nière ligne était tra­gi­que­ment banale :
    « Il appar­tient au pré­fet de trancher »
    Une vraie sub­si­dia­ri­té évi­te­rait bien enten­du ce type d’autoritarisme local assor­ti trop sou­vent de com­pli­ci­té ploutocrate.
    Mais s’il s’agit ici de l’autoritarisme d’un ser­vi­teur de l’état cen­tral, la sub­si­dia­ri­té doit aus­si mini­mi­ser le plus pos­sible l’autoritarisme du glo­bal sur le local, même si le glo­bal est « démocratique ».
    La démo­cra­tie à grande échelle ne doit en aucun cas écra­ser la démo­cra­tie à petite échelle.
    On me par­don­ne­ra je l’espère ma fâcheuse ten­dance à ne pas me foca­li­ser sur le détail, fut il comme ici la sor­tie de l’UE 😉

    Réponse
  17. gilles

    Bon­jour aux par­ti­ci­pants, bon­jour Ana, il me semble que pour la sub­si­dia­ri­té tu choi­sisses jus­te­ment un angle d’at­taque qui des­sert par­ti­cu­liè­re­ment l’i­dée que tu sou­haites défendre.
    Parce que en ce qui concerne concerne l’im­plan­ta­tion d’un pro­jet de cen­trale de mélange de gra­viers et de gou­dron pour obte­nir des gra­viers enro­bés de gou­dron qui ser­vi­ront à revê­tir les routes, c’est un exemple typique de nui­sances que l’on sou­haite loin de chez soi et où il n’y a pas pos­si­bi­li­té d’ac­cord rai­son­nable par la dis­cus­sion pour choi­sir le lieu d’implantation.
    « Pas ici, pas près de chez moi, ailleurs peut-être puisque quand même je roule en vélo, en moto, en voi­ture sur des routes, mais si c’est ailleurs cela ne me concerne pas, alors qu’ils le fassent ailleurs mais pas ici ! »
    Pas dans la com­mune de Vil­laz, oui, elle doit être très belle, mais où alors ? Dans une com­mune qui est déjà pour­rie pour encore mieux pour­rir les habi­tants ! Il n’y a pas de solu­tion qui se déga­ge­ra d’une dis­cus­sion dans un délai rai­son­nable, c’est une des limites des pro­ces­sus démo­cra­tiques, d’où le recours à l’ar­bi­traire. Il faut faire son deuil de l’i­dée de pro­ces­sus démo­cra­tiques d’un niveau infi­ni­ment élevé.

    Réponse
    • Ana Sailland

      En effet ;
      de façon plus géné­rale encore, la démo­cra­tie à grande échelle peut entrer en conflit avec des inté­rêts vitaux col­lec­tifs mais de plus faible diamètre.
      Ce pro­blème est pro­ba­ble­ment sans solu­tion universelle.
      La solu­tion de faci­li­té est de s’a­ban­don­ner à un arbitre. Dan­ger : Elle peut conduire très loin, … c’est à dire au sys­tème repré­sen­ta­tif, avec le vice inhé­rent que l’on sait.
      Je le répète, il y a, dans le non dit des carac­té­ris­tiques de la démo­cra­tie, la néces­si­té du très dif­fi­cile appren­tis­sage de la concer­ta­tion, qui va avec une élé­va­tion de conscience impen­sable dans la sou­mis­sion induite par le sys­tème représentatif.
      Ce n’est qu’en se col­ti­nant les contra­dic­tions consé­cu­tives au res­pect des inté­rêts par­ti­cu­liers que les humains pour­ront apprendre la modes­tie et l’art de céder quand il le faut.
      Ce n’est qu’en pra­ti­quant la concer­ta­tion qu’on appren­dra l’harmonie.
      😉 On n’est pas sor­tis de l’auberge 😉
      Il est de la res­pon­sa­bi­li­té de tous et de tous les grou­pe­ments d’ap­prendre à s’ar­ti­cu­ler aux autres, dans un juste équi­libre entre ce qu’on exige et ce qu’on cède. C’est bien l’une des rai­sons qui font dire à Marc San­gnier que la démo­cra­tie est l »orga­ni­sa­tion qui porte à leur maxi­mum la conscience et la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen. C’est un che­min dif­fi­cile, mais qui élève, et si on n’as­sume pas, c’est la chute.
      Soit dit en pas­sant, il y a là de la réponse à la longue conver­sa­tion qui fut vécue autour de la ques­tion « pour­quoi le grand nombre obéit il au grand nombre ». ter­rible peut être est la réponse : il ne sait pas s’or­ga­ni­ser autrement.
      Pour mon his­to­riette, il faut savoir que le sous sol est cal­caire et preux et que les risques ne sont pas que ceux qui menacent la beau­té et de l’oxygène.
      Il y a aus­si l’eau …
      Et la tech­no­lo­gie sou­mise au pro­fit, qui ne maxi­ma­lise pas l’i­no­cui­té des choix.

      Réponse
  18. gilles

    « Est-ce qu’il faut d’a­bord sor­tir de l’UE pour retrou­ver la démocratie ? »
    ou bien
    « Est-ce qu’il faut d’a­bord retrou­ver la démo­cra­tie pour sor­tir de l’UE ? »

    À mon avis cette ques­tion contro­ver­sée souffre d’être mal posée, mal défi­nie et de tour­ner en rond.
    Mal posée, mal définie
    Que signi­fie retrou­ver la démo­cra­tie ? D’a­bord, qu’est la démo­cra­tie ? Est-ce, comme je le croyais étant plus jeune, un état défi­ni­tif où il suf­fi­rait de suivre les consignes et obéir aux ins­ti­tu­tions qua­li­fiées par cer­taines per­sonnes de –démo­cra­tiques– ou bien est-ce des pro­ces­sus d’in­for­ma­tion, de déli­bé­ra­tion, de prises de déci­sion et d’exé­cu­tion de ces déci­sions ? À mon avis, il ne s’a­git pas d’un état sta­tique, mais bien d’un ensemble de pro­ces­sus qui ont pour but que gens puissent se gou­ver­ner col­lec­ti­ve­ment. À ce compte-ci, nous ne pou­vons plus dire de manière binaire : telle ou telle per­sonne est démo­crate ou bien tel État à telle période est ou n’est pas démo­crate, mais ne pou­vons qu’es­sayer d’es­ti­mer la qua­li­té des pro­ces­sus d’in­for­ma­tion, de déli­bé­ra­tion, de prises de déci­sion et d’exé­cu­tion de ces déci­sions pour nous prononcer.
    Tour­ner en rond ?
    Si l’on regarde bien cette ques­tion contro­ver­sée res­semble beau­coup à celle-ci : « Qui de l’œuf ou de la poule a exis­té en pre­mier ? », un indice pour moi que cette ques­tion de la prio­ri­té est d’un faux pro­blème et que comme pour un tun­nel nous pou­vons creu­ser simul­ta­né­ment des deux côtés à la fois ! Que cha­cun creuse du côté où cela l’in­té­resse ou bien des deux !

    Réponse
    • Norton

      Gilles,
      Pen­dant que j’écrivais,vous m’ô­tiez les mots de la plume concer­nant l’é­tat de la route de Vil­laz et du  » loin de chez moi,je suis d’accord »…
      Pré­su­mer du résul­tat de l’en­quête concer­nant ce site et de ce qui moti­ve­ra la déci­sion préfectorale,est un aprio­ri sans fondement.
      Il me semble d’ailleurs qu’en der­nier recours,en matière de per­mis de construire,une mai­rie peut s’op­po­ser à la déci­sion du préfet.
      « un indice pour moi que cette ques­tion de la prio­ri­té est d’un faux pro­blème et que comme pour un tun­nel nous pou­vons creu­ser simul­ta­né­ment des deux côtés à la fois ! Que cha­cun creuse du côté où cela l’intéresse ou bien des deux !»
      J’aime cet exemple pour ce que vous vou­lez lui faire dire car en effet,être dans le concret ne jus­ti­fie pas d’a­ban­don­ner ses rêves,…au contraire…Mais pour construire concrètement,pour édifier,on ne peut par­tir que d’en bas…De même qu’un tun­nel ne se creuse pas en par­tant de son centre…
      En ce sens,votre exemple est mal choisi,car un tun­nel n’est pas un édifice…Si l’on creuse des deux bouts,son centre devient le but physique,alors que l’u­to­pie est plu­tôt dans la com­mu­ni­ca­tion que ce tun­nel établira…
      À noter que dans un cas comme dans l’autre,l’utopie démo­cra­tique ne se situe,ni au milieu du tun­nel ni sous l’a­bris à édifier,mais ailleurs,dans le rêve,qui est à la fois le moteur de l’ac­tion et sa finalité…
      Ceci dit,si l’u­to­pie est néces­saire à l’é­di­fi­ca­tion du concret,l’inverse se véri­fie éga­le­ment car l’u­to­pie devient vite une per­di­tion si elle ne se frotte pas au concret pour s’enrichir…
      L’u­to­pie ne se suf­fit donc pas à elle-même,pas plus que l’ac­tion d’ailleurs…

      Réponse
  19. Norton

    Toute construc­tion s’é­la­bore en par­tant d’un rêve ou d’une utopie,…en par­tant du « haut »,…mais se construit de bas en haut,en par­tant de la réa­li­té dis­po­nible pour en assu­rer les fondations.
    La réa­li­té disponible,c’est notre vielle Cin­quième dont vous vou­lez faire abstraction.Vos efforts louables en deviennent pathé­tiques et inopérants.Les maîtres se frottent les mains…
    Res­tau­rer la Cin­quième pour pas­ser à autre chose,…rien ne l’interdit…
    Pas­ser à autre chose sans que les fran­çais puissent don­ner leur avis en étant libé­rés de la dic­ta­ture en cours,c’est pro­fi­ter du trouble d’un viol pour en com­mettre un autre,…comme si,en la matière, la fin pou­vait jus­ti­fier les moyens…
    Votre impa­tience vous pousse à brû­ler les étapes,plutôt que de sou­mettre votre pro­jet à référendum,comme vous le pro­pose l’UPR…
    Pas assez démo­cra­tique pour vous,le référendum ???!!!
    ________________________________________________
    Mic,
    « D’autre part ce genre d’injonctions : « de voir se conso­li­der la dic­ta­ture, dont vous deve­nez les meilleurs alliés. » est typi­que­ment une agres­sion par­ti­sane, qui dit clai­re­ment : hors du par­ti, point de salut ! »
    Ce n’est pas une agression,car c’est moi qui suis agres­sé par votre déni de réa­li­té qui vous fait esqui­ver le com­bat réel,…c’est une accusation!…
    Ce qui trans­pire de vos messages,c’est : « En dehors de Chouard et du tirage au sort généralisé,point de démocratie»…
    Je sup­pose que ça n’a rien de partisan…!?
    Pour­quoi ne vous conten­tez pas de dire : En dehors d’une démo­cra­tie parfaite,point de démocratie?…À la limite,je pour­rais être d’ac­cord avec vous !…
    Mais peut-être que ça vous obli­ge­rait à accep­ter l’i­dée qu’en dehors de l’utopie,existe une réa­li­té dans laquelle d’autres que vous se salissent les mains,au son de vos déni­gre­ments dédai­gneux et sou­vent hautains,en essayant de construire un abris pour tous,quand vous vou­driez un palace,…comme ceux qui ont don­né leur vie au des­sus du vil­lage de Villaz,pour que vous puis­siez encore rêver de ce luxe…
    Mais ça vous échappe…
    D’autres que moi ont dit : En dehors des réalités,point de politique…
    Mais aus­si : On a tou­jours tort d’a­voir rai­son trop tôt,…autre manière de dire : La patience est mère de la sagesse…

    Réponse
  20. Ana Sailland

    Nor­ton, il n’y a rien de pathé­tique dans le fait de réflé­chir, et pour le reste, le secret de l’isoloir.
    Il serait dom­mage que votre can­di­dat ne tienne pas compte des cri­tiques ici ou ailleurs expri­mées pour par­faire son annonce.
    Ne dou­tez pas du fait que si son pro­jet démo­cra­tique était appro­fon­di, il engran­ge­rait quelques mil­lions de voix.
    Par contre, s’il n’an­nonce pas l’é­cri­ture de la consti­tu­tion par les humbles, ni n’an­nonce ne pas sou­mettre l’i­ni­tia­tive popu­laire aux pro­fes­sion­nels, il ne devra comp­ter que sur un éven­tuel pou­voir de séduc­tion sur une frange réduite de la population 😉
    Ceci tient aus­si pour d’autres can­di­dats qui pré­sentent des idées voi­sines, contrai­re­ment à ce qui est dit sur le site de l’U­PR qui s’au­to estime unique.
    Vous devriez, si vous vou­lez convaincre, évi­ter de pra­ti­quer l’in­sulte. C’est un outil suicidaire.

    Réponse
    • Norton

      Je ne vous ai pas insultée,ni vous,ni per­sonne d’autre…
      L’in­sulte mal­heu­reuse serait mon der­nier mot,
      Je tiens trop à convaincre,pour vous quit­ter si tôt !
      M.B.J.
      Quand a « mon can­di­dat « ,il vous a déjà répon­du point par point sur les théo­ries que vous vou­driez voir adop­ter comme règles…
      Les 77000 « ouailles » dont je suis et qui viennent de voter UPR,pensent qu’il a raison…
      Vous met­tez en doute les capa­ci­tés et même,le besoin d’a­na­lyse des bien­tôt 6000 adhé­rents de ce parti.Vous avez tort !…Pour se retrou­ver à l’UPR,il faut avoir ana­ly­sé toutes les autres pos­si­bi­li­tés pour sor­tir de l’or­nière et c’est seule­ment à cette condi­tion qu’on peut accep­ter d’y militer…Mais ne croyez pas qu’il ne nous arrive pas de douter,de remettre en cause tel ou tel raisonnement,…surtout au début…Mais ça ne dure pas…La cohé­rence de nos rai­son­ne­ments nous remettent rapi­de­ment « en ordre de bataille »…
      Avez-vous enten­du dire que cer­tains quit­taient l’U­PR pour un autre parti?…Moi,jamais…!
      Par contre,l’inverse est une réa­li­té que vous pour­riez véri­fier facilement…Venez donc nous poser la question !…
      Comme l’é­ven­tail des pro­ve­nances est très large,on ne peut soup­çon­ner les adhé­rents d’a­voir eu un rai­son­ne­ment unique ou simpliste…Les convic­tions de cha­cun n’en sont que renforcées.
      Cette conver­gence venant de tout l’é­ven­tail poli­tique n’est pas une preuve mathé­ma­tique que nous aurions raison,…mais déjà une forte probabilité…
      Que les réponses de FA vous dérangent,au point de faire comme s’il ne vous avait pas répondu,de même que vous zap­pez des miennes,tout ce qui vous dérange,ne mène pas loin non plus…

      Réponse
      • Ana Sailland

        « Je ne vous ai pas insul­tée » »> Il fau­dra vous relire ou ache­ter un dic­tion­naire hihi ;
        mais à nos âges, nous nous ache­mi­nons vers l’é­tat d’in­vexable (avec rechutes), et la recherche de l’en­ri­chis­se­ment par­ta­gé l’emporte, n’est ce pas 😉

        Réponse
        • Norton

          Ce n’est pas un concours,que je saches !
          Ce que je mets entre guille­mets n’est qu’un échan­tillon de vos propres mots et il ne me semble pas qu’ils soient des plus flatteurs…

          Réponse
      • Ana Sailland

        Avez-vous enten­du dire que cer­tains quit­taient l’UPR pour un autre parti?…Moi,jamais…!
        Excel­lente question .
        La réponse est oui.

        Réponse
        • Norton

          Combien,…et pour rejoindre qui ?

          Réponse
  21. Mic El

    @« en ce qui concerne concerne l’implantation d’un pro­jet , quel qu’il soit, mais qui soit une nui­sance que l’on sou­haite loin de chez soi et où il n’y a pas pos­si­bi­li­té d’accord rai­son­nable par la dis­cus­sion pour choi­sir le lieu d’implantation. »
    ‑dès qu’on réflé­chit dix secondes on peut trou­ver des pos­si­bi­li­tés de réponses à toutes sortes de pro­blèmes. la dif­fi­cul­té est la fai­blesse de notre pou­voir poli­tique pour le réaliser.
    Ain­si en l’occurrence, on peut par­fai­te­ment ima­gi­ner que chaque com­mune doive à l’intérêt géné­ral, la mise à dis­po­si­tion d’une part de son éner­gie créa­tive et de son espace. part à défi­nir par le débat rela­tif aux infra­struc­tures dési­rée. et qui par exemple, lais­se­rait aux com­munes le choix des nui­sances acceptables…

    Réponse
  22. Ana Sailland

    « En dehors d’une démo­cra­tie parfaite,point de démocratie ? »
    Très bonne question.
    L’autre est : une démo­cra­tie impar­faite peut elle être satisfaisante ?
    Une réponse pos­sible : si l’im­per­fec­tion est minime et moti­vée par des dif­fi­cul­tés tech­niques, ça peut « jouer ».
    Par contre, s’il y a des vices cachés des­ti­nés à limer l’au­to­no­mie du peuple au pro­fit de l’o­li­gar­chie, et si ces conces­sions à l’im­per­fec­tion n’ont rien de rigou­reu­se­ment néces­saire, là, ça craint.
    User d’un mot à l’en­vers, en par­ti­cu­lier, saute aux yeux des gens exer­cés à le détec­ter. C’est comme ça : des décen­nies d’ob­ser­va­tion confèrent une vigi­lence en mode pilote automatique.
    C’est comme si vous vou­liez faire le coup du ber­ger à un ELO 3000 😉
    ça ne marche pas.
    Il peut y avoir des erreurs dues à l’in­com­pé­tence de qui pro­pose, si bien que pas félé son esprit est façon­né par l’His­toire, l’am­biance, une cer­taine culture, mais de telles erreurs peuvent au final être équi­va­lentes aux inten­tions et rendre le pro­jet au mini­mum incertain.
    Le can­di­dat devra donc, s’il veut s’a­mé­lio­rer, s’il est hon­nête, accep­ter d’en­tendre ce que disent d’autres que ses élec­teurs amoureux.
    Il en tire­ra grand bénéfice.
    J’ai au contraire vu de mes yeux vu un refus d’en­trer en matière, assor­ti d’une mani­pu­la­tion défor­mante du dis­cours adverse ; ça rend aller­gique ; com­pre­nez le bien. Les war­nings son allu­més. Point. Et ça rend le regard plus pré­cis sur le détail dan­ge­reux, qu’il soit erreur ou intention.

    Réponse
    • Norton

      «« En dehors d’une démo­cra­tie parfaite,point de démocratie ? »
      Très bonne question.
      L’autre est : une démo­cra­tie impar­faite peut elle être satisfaisante ?»
      Fou, qui ne se satis­fait de la meilleure possible !

      Réponse
      • Ana Sailland

        Enfin de l’humour 🙂

        Réponse
        • Norton

          C’est ce que je pense vraiment.

          Réponse
    • Norton

      « Le can­di­dat devra donc, s’il veut s’améliorer, s’il est hon­nête, accep­ter d’entendre ce que disent d’autres que ses élec­teurs amoureux. »
      Vous y tenez vrai­ment à l’a­veu­gle­ment des mili­tants UPR…
      Vous nous pre­nez tous pour des cons ?
      Ouailles,gourou,amoureux,et puis quoi encore ?
      Vous êtes au même niveau de pen­sée que media­part qui nous qua­li­fie d’ul­tra droite nationaliste…
      Le manque d’ar­gu­ment vous fait perdre les pédales…

      Réponse
  23. Mic El

    @Norton, vou­loir faire de Chouard un par­ti­san, un adepte défen­seur de la valeur ‘par­ti’ est une contre véri­té, une pure erreur, appe­lez cela comme vous vou­lez, c’est juste faux. Cela n’a aucun sens. Rien de factuel.
    Ce qui au contraire semble vrai, c’est que vous avez l’air de croire qu’un par­ti puisse ser­vir l’intérêt géné­ral au point d’en faire votre réa­li­té, hors de laquelle point de poli­tique. Hé bien, cha­cun est libre de croire ce qu’il veut ! Et de chan­ger sa réa­li­té à par­tir de sa posi­tion réelle.
    À tous vos argu­ment je n’ai oppo­sé qu’une chose, qui est pour moi un fait :
    je consi­dère qu’As­se­li­neau est un bon péda­gogue pour l’his­toire. Domaine dans lequel il est un véri­table éveilleur de conscience.
    Mais en ce qui concerne l’éveil à la res­pon­sa­bi­li­té des démo­crates, je consi­dère que Chouard est infi­ni­ment meilleur.
    Je suis cepen­dant par­fai­te­ment d’ac­cord avec vous sur une chose : nous ne pou­vons chan­ger le monde qu’à par­tir de là où nous en sommes.
    Mais il n’est pas encore écrit que cela va se pas­ser d’une façon ou d’une autre…
    Et encore à pro­pos d’a­voir rai­son plus ou moins tôt, ou tard, ne négli­gez pas que par­fois, ce qui est pour vous une uto­pie, est pour d’autres une réalité !

    Réponse
    • Norton

      « Je suis cepen­dant par­fai­te­ment d’accord avec vous sur une chose : nous ne pou­vons chan­ger le monde qu’à par­tir de là où nous en sommes.
      Mais il n’est pas encore écrit que cela va se pas­ser d’une façon ou d’une autre… »
      Après de nom­breuses analyses,juridiquement et poli­ti­que­ment très pointues,la voie légale nous semble la plus indi­quée et la plus courte.Personne ne peut léga­le­ment s’y opposer…c’est l’ar­ticle 50
      Si en cours de route elle pose un pro­blème insoluble,il existe la voie légale bis…C’est la conven­tion de Vienne,qui contrai­re­ment à ce qu’af­firme plus haut Ana,ne s’ap­plique pas aux trai­tés pos­sé­dant une clause de sortie.Elle le saurait,si elle s’é­tait don­né la peine de lire le lien que je don­nais le 1607 à 7h47…
      La consti­tu­tion ayant été réfor­mée léga­le­ment pour pou­voir adop­ter les trai­tés en toute conformité,même si on s’est fait avoir,nos signa­tures sont légales sur le plan du droit international,ce qui nous contraint à res­pec­ter cette même léga­li­té pour les dénoncer.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ah ben … si c’est des ana­lyses poin­tues, nous les nuls, on va se taire.
        Mais cher ami, vous ren­dez vous compte que vous sem­blez pen­ser déte­nir en vos rangs les meilleurs cer­veaux du monde ?
        Les plus objectifs ?
        Les moins sou­mis aux caprice de la déraison ?
        N’y a‑t-il pas là une per­cep­tion qui condui­rait à l’im­pos­si­bi­li­té de conver­ger vers une troi­sième per­cep­tion, qui serait le résul­tat de la somme des idées et non pas d’un XOR radical ?

        Réponse
        • Norton

          Nous avons les mêmes cer­veaux que tout le monde.
          Sûre­ment des par­cours plus variés qui,je le répète,créent une conver­gence à plus forte probabilité.je n’ai rien dit d’autre.

          Réponse
  24. Ana Sailland

    « nos signa­tures sont légales sur le plan du droit international,ce qui nous contraint à res­pec­ter cette même légalité »
    Un droit n’est pas une contrainte.

    Réponse
    • Norton

      Oui mais le Droit pré­voit aus­si des contraintes.
      Ne jouez pas sur les mots comme ça,…seule votre mau­vaise foi se revel le.

      Réponse
  25. Norton

    @Ana Sailland,
    « Ne dou­tez pas du fait que si son pro­jet démo­cra­tique était appro­fon­di, il engran­ge­rait quelques mil­lions de voix. »
    Je ne doute sur­tout pas que si depuis 2007,il avait tort,quelqu’un ayant un meilleur accès aux médias que nous serait par­ve­nu à le faire entendre,au moins aux plus exi­geants et aux plus experts d’entre nous…Et sur,bientôt 6000 adhérents,…on a quelques poin­tures et de nom­breux déçus,venant d’autres partis,…suspicieux à sou­haits, comme je vous laisse imaginer…
    Sur­tout que depuis 2007,rien n’a chan­gé dans le programme,ce qui est LOIN d’être le cas pour QUI-QUE-SE-SOIT d’autre.
    Bien sûr que la léga­li­té n’est pas la seule voie possible,…l’illégitimité que vous invo­quez pour­rait être un argu­ment en faveur d’un bras d’hon­neur à des­ti­na­tion des cosi­gna­taires de nos traités,de la commission,de la BCE,de l’O­TAN et de la tren­taine de pro­cès qu’ils vont nous col­ler pour non res­pect des traités…
    Parce qu’il s’en foutent,de savoir com­ment nos gou­ver­ne­ments en sont arri­vés à signer ces traités,…parce qu’il est bien pré­ci­sé que chaque trai­té est signé CONFORMÉMENT à la consti­tu­tion du pays signataire…Donc,ils ne sont en rien res­pon­sable de la manière dont les gou­ver­nants d’un pays ont obte­nu l’a­val de leur consti­tu­tion pour pou­voir les signer,…si c’est par la ruse,…par l’en­dor­mis­se­ment pro­fond de tout inté­rêt poli­tique de leur peuple,…ils s’en foutent !…L’im­por­tant c’est que se soit en confor­mi­té avec leur constitution.
    C’est inattaquable…
    On a plus qu’à se mordre les doigts d’a­voir été de si médiocres citoyens…Parce que notre constitution,qu’elle soit par­faite ou pas,c’est un manque de vigi­lance col­lec­tif qui a pré­si­dé à sa « mise en conformité »…
    Séguin et quelques autres,chacun en son temps, nous avaient pré­ve­nus dans les mêmes termes qui sont ceux de l’U­PR aujourd’hui.Mais qui écou­tait Séguin,…trop à droite pour les uns,…ou Chevènement,…trop socia­liste pour les autre,…ou même Chirac,…l’appel de Cochin,…avant le show final,…de sa grande esbroufe…?http://fr.m.wikisource.org/wiki/Appel_de_Cochin_-_6_d%C3%A9cembre_1978
    De Gaulle le premier,nous avait averti,…dès l’ins­tau­ra­tion de la CECA,en 1951…
    On aurait pu,empêcher tout ça !…Rien dans la consti­tu­tion ne nous a obli­gé à nous en foutre,à lais­ser faire…
    Pour légi­ti­mer l’illégitimité,il fau­drait prou­ver que nous avons été vic­times d’un com­plot inter­na­tio­nal dans lequel nos gou­ver­nants étaient com­plices consentants…Bon courage !…
    Si notre sor­tie bru­tale désta­bi­lise l’Eu­rope entière,nous serons tenus pour res­pon­sables de dégâts col­la­té­raux pou­vant s’é­le­ver à plu­sieurs cen­taines de mil­liards d’euros…Et moi,si quel­qu’un est condam­né par un tri­bu­nal recon­nu internationalement,à me ver­ser plu­sieurs cen­taines de milliards,je l’empêche de dor­mir jus­qu’à ce qu’il paye,ou je le prends comme esclave pour le prix de sa dette…
    Nous nous retrou­ve­rions donc dans la même posi­tion qu’aujourd’hui,…esclaves par la dette…
    Sauf si l’on pré­voit d’é­tendre la por­tée du bras d’hon­neur jus­qu’à nos créancier,…qui eux,n’en on rien à foutre,de savoir pour­quoi on leur a emprun­té tant de fric…Les accords de cré­dit que nous avons signés sont légaux…!
    Et on ne doit pas être bien loin des 2000 milliards…
    Là encore,il fau­drait prou­ver que les ban­quiers font par­tie du com­plot pour décla­rer « illé­gi­times » l’en­semble de nos dettes…
    Accessoirement,nous sommes encer­clés par des bases de l’OTAN…
    À ce stade,il nous reste les yeux pour pleu­rer ou l’ar­ticle 50.
    Avec la sor­tie légale,on ne sur­prend personne,on conti­nue à payer notre dette mais plus rien ne nous oblige à emprun­ter dans le privé,…c’est la banque de France qui crée l’argent nécessaire…,autant qu’il en faut pour équi­li­brer le budget…
    À nous d’être rigou­reux dans l’at­tri­bu­tion des finan­ce­ments et exi­geants sur la trans­pa­rence des comptes,de manière générale…
    La sor­tie de l’UE nous fait déjà éco­no­mi­ser une quin­zaine de mil­liards qui n’i­ront plus engrais­ser l’a­réo­page bruxellois…
    C’est à nou­veau le pays qui se fait confiance à lui-même,sans l’a­vis de personne,…et sur­tout pas celui des banques privées.
    Mais face au monde tel qu’il est,la plus élé­men­taires des pru­dences com­mande de n’of­fus­quer personne,de res­ter cour­tois et donc de s’en tenir à ce sur quoi nous étions tous d’ac­cord en signant ces fou­tus trai­tés et ces fou­tus emprunts.Avez-vous remar­qué que c’est aus­si l’at­ti­tude de Poutine,la légalité…? 
    Pour être fort,le mieux,c’est d’être inattaquable…!
    Pen­dant les deux années MAXIMUM,que peuvent durer les négo­cia­tions de sortie,il fau­dra mettre de l’ordre dans nos rap­ports avec cha­cun des 27 états membres,dans une négociation,si pos­sible,« de bonne foi »…Mais quels que soient les dom­mages que notre sor­tie leur occasionne,nous res­tons inat­ta­quables : ils ont tous signé…
    Et quand bien même nous ferions sau­ter l’UE…
    (Ce qui n’est pas notre inté­rêt car nous per­drions 27 futurs clients,saucissonnés ensemble par « des liens absurdes », comme seuls les US pou­vaient en rêver…)
    Alors pour­quoi faire com­pli­qué quand on peut faire simple?…
    D’au­tant qu’au­cun pays signa­taire n’a inté­rêt à nous mettre la barre trop haut…Ça crée­rait une juris­pru­dence à laquelle il pour­rait à son tour se retrou­ver confronté…
    La voie légale ?…,c’est la voie royale !

    Réponse
    • Ana Sailland

      Nor­ton, votre léga­li­té est illé­gale et il ne s’a­git pas de bras d’hon­neur mais du déshon­neur des élus :
      « La sou­ve­rai­ne­té natio­nale appar­tient au peuple qui l’exerce par ses repré­sen­tants et par la voie du réfé­ren­dum », paraît il.
      Il y a cette ambi­guï­té de la conjonc­tion de coor­di­na­tion qui pour­rait poser dif­fi­cul­té dans l’in­ter­pré­ta­tion de ce joyau du préambule.
      Mais.
      Mais dès lors que le peuple a été consul­té, sa réponse a force de loi, car il est le sou­ve­rain qui par­fois délègue, mais pas quand il a l’oc­ca­sion de s’ex­pri­mer direc­te­ment sur un sujet donné.
      Si ensuite ceux qu’on appelle « léga­le­ment » ses repré­sen­tants tra­hissent la réponse du peuple, alors ils ne méritent plus le terme de repré­sen­tants, car ils déso­béissent à leur mandants.
      Certes, ils se le gardent se titre, mais ils ne le méritent plus, et se retrouvent ipso fac­to en situa­tion de pou­voir volé.
      En par­ti­cu­leier, la déci­sion qu’ils ont prise perd son carac­tère légal, même s’ils détiennent les manettes pour fal­la­cieu­se­ment la décla­rer légale.
      Dans le cas qui nous inté­resse, les par­te­naires euro­péens qui acceptent la signa­ture de la >France< ne devraient pas l’ac­cep­ter, car elle n’est pas res­pec­tueuse de la consti­tu­tion française.
      L’UE qui accepte cette signa­ture est donc dans l’illé­ga­li­té, soit inten­tion­nel­le­ment, soit par inad­ver­tance, n’ayant pas le le sus­dit préambule.
      Qu’en est il main­te­nant d’un can­di­dat à la pré­si­dence qui se déclare contrait de ne se fon­der que sur l’ar­ticle 50 et non pas sur l’ou­til juri­dique que vous signa­lez : le bras d’honneur ?
      Pour moi, c’est simple : il ne res­pecte pas le non de 2005, ni le pré­am­bule de 1958.
      Pour un léga­liste, c’est particulier …
      Par ailleurs, sup­po­sons que dans un délai bref il ins­ti­tue le RIP, et cela sans ali­nea douteux.
      Com­ment fera-t-il si le peuple se pose la ques­tion de la sor­tie et y répond positivement ?
      Res­te­ra-t-il cram­pon­né à l’ar­ticle 50, ou bien aura-t-il le cou­rage poli­tique d’o­béir au peuple qui lui envoie une injonction ?
      Il y a quand même une drôle de contra­dic­tion poten­tielle dans la jux­ta­po­si­tion des deux posi­tions de votre can­di­dat, non ?
      A moins que comme dans le pas­sé avec d’autres VIP élus le temps ne per­mette d’ou­blier la pro­messe du RIP.
      N’ou­blions pas que le man­dat impé­ra­tif n’existe pas chez nous …
      Il devrait

      Réponse
      • Norton

        Ana,
        La pro­cé­dure qui a per­mis à notre gou­ver­ne­ment de signer le trai­té de Lis­bonne est mal­heu­reu­se­ment légale.
        Le « non » de 2005 concer­nait le trai­té constitutionnel.Apres y avoir chan­gé le titre, l’ordre des para­graphes et quelques virgules,le vote du congrès n’est pas cen­sé avoir auto­ri­sé le gou­ver­ne­ment à rati­fier le trai­té reje­té en 2005,mais un autre traité,…celui de Lisbonne…
        Sa léga­li­té est indis­cu­table sur le plan du droit.
        FA veut sup­pri­mer de la consti­tu­tion cette procédure.Croyez-moi,s’il avait pu sai­sir le conseil consti­tu­tion­nel sur ce sujet,il l’au­rait fait…D’autres l’au­raient fait également,…mais c’est sans issue.
        Et de toute manière,ça ne regarde pas les autres états et si la sor­tie « bras d’hon­neur » que vous pro­po­sez engendre des dégâts chez-eux,nous serons condam­nés à les payer alors que la pro­cé­dure légale nous en protège.
        Je ne vois pas l’in­té­rêt de prendre ce risque,ni d’hy­po­thé­quer l’a­ve­nir de nos rela­tions avec nos voisins.

        Réponse
        • Ana Sailland

          Je savais que cet argu­ment d’a­vo­cat véreux allait venir.
          Le trai­té »sim­pli­fé« contient ce que le peuple (sou­ve­rain) a refu­sé, et la forme n’y change rien.
          La signa­ture de Lis­bonne cor­res­pond à un coup d’E­tat, car une fac­tion (les élus) vole le pou­voir du sou­ve­rain et le livre à la commission.
          En outre, au des­sus de toute notre conver­sa­tion, il y a la liber­té des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes, si chère à l’Homme dont Asse­li­neau se pré­tend être héri­tier spirituel.
          Le cou­rage poli­tique, c’est de prendre la liber­té, pas de la négo­cier avec les félons.
          Tout ces rai­son­ne­ments res­semblent à ces fre­daines qu’on nous assène quand on com­pare l’é­co­no­mie d’un pays à l’é­co­no­mie d’un ménage : le des­tin d’une nation ne se décide pas comme un divorce devant une com­mis­sion de conci­lia­tion : une nation décide de son des­tin, seule, dans le res­pect de ses voi­sins, mais pas jus­qu’à l’absurde.
          Et en l’occurrence, il y a assez de mal­ver­sa­tions et d’emprisonnements pour qu’un peuple décide de déga­ger sans vergogne.
          Au fait, la sor­tie de l’O­TAN, ça se passe com­ment ? On demande la permission ?

          Réponse
          • Norton

            Ana,
            « Je savais que cet argu­ment d’avocat véreux allait venir. »
            1‑avocat véreux est un pléo­nasme éculé…
            2‑l’avocat défend une par­tie et chaque par­tie à le sien.
            3‑je ne suis l’a­vo­cat de per­sonne puisque précisément,en endos­sant le rôle du votre,je confronte vos idées à celles que ne man­que­ront pas d’a­voir les par­ties adverses,auxquelles les termes des trai­tés co-signés garan­tissent la léga­li­té des signa­tures appo­sées par chaque signataire.
            Se désen­ga­ger des trai­tés autre­ment que par l’ar­ticle 50 est donc pour eux un motif rece­vable de plainte,puisque ils sont concer­nés par notre désen­ga­ge­ment et que les trai­tés pré­voient une période de deux ans maxi­mum pour le négo­cier dans le calme et dans le but évident d’en limi­ter les effets néga­tifs pour cha­cune des parties.
            Tout effet néga­tif d’un désen­ga­ge­ment sau­vage serait,pour les autres pays,immédiatement impu­table au non res­pect des trai­tés et nous serions imman­qua­ble­ment condam­nés aux dépends…
            Je ne com­prends pas votre obstination…Si nous sortons,il y a peu de chance que l’UE y survive,que nous le fas­sions léga­le­ment ou pas,…et il fau­dra de toute façon négocier,au mieux des inté­rêts de chacun,l’ensemble des imbri­ca­tions com­plexes que plu­sieurs décen­nies d’er­reurs euro­peistes ont éla­bo­rées dans nos rapports…
            Alors pour­quoi vou­lez vous foutre la merde en vou­lant la quitter ?
            Il revien­dra à chaque pays de juger si des pour­suites sont néces­saires contre leurs diri­geants propres et selon leurs pen­sée juri­dique propre et que nous n’a­vons pas à juger.
            On n’a pas à faire payer aux peuples ber­nés des autres pays signa­taires nos tur­pi­tudes constitutionnelles,ni la mal­hon­nête de nos élus,ni notre laxisme citoyen.
            Et ça,ce n’est pas tant une ques­tion de droit qu’une ques­tion d’honneur.
            L’ex­pres­sion « sor­tie « bras d’hon­neur »…»n’est pas de vous,ni de moi,mais vous avez beau

          • Ana Sailland

            « 1‑avocat véreux est un pléo­nasme éculé… »
            Disons plu­tôt qu’il n’a pas été réélu.
            J’es­père que vous ne pre­niez pas ça pour vous 🙂

          • Ana Sailland

            « On n’a pas à faire payer aux peuples ber­nés des autres pays … »
            Oui, don­nons leur l’exemple !

          • Ana Sailland

            « Je ne com­prends pas votre obstination… »
            C’est suite à une ana­lyse poin­tue, grand éclat de rire.
            je ne com­prends pas que vous ne com­pre­niez pas 😉

        • Ana Sailland

          « si la sor­tie « bras d’honneur » que vous pro­po­sez  » »> Peu élé­gant de m’at­tri­buer l’in­ven­tion de cette expres­sion qui vient de vous pour qua­li­fier le choix légi­time bien qu’u­ni­la­té­ral de la liberté.
          Ceci dit, j’ai ado­ré les pres­ta­tions de l’a­vo­cat de José Bové quand il expo­sait la dif­fé­rence entre légal et légitime.
          Vous savez cher ami, c’est un fait légal : la loi est sou­mise à appréciation ;
          et n’est pas un mono­lithe axio­ma­tique qui pour­rait être appli­qué par un ordinateur.
          Il y a dans ce léga­lisme vis­cé­ral qui nous est ici pré­sen­té quel­que­chose qui est contraire à l’humanisme.
          Cette atti­tude men­tale est inquié­tante pour le non-citoyen mais électeur.

          Réponse
  26. Oli

    Les mar­chands sont deve­nus les rois du monde et font tour­ner la tête à nos chers déci­deurs, qui s’empressent à leur tour de sai­gner les peuples pour leur plaire. Il est plus facile de reje­ter la faute sur des peuples qui n’ont rien fait et qui n’ont aucun moyen de ripos­ter que de prendre ses responsabilités.
    Cette scène dans l’his­toire ne cesse de se répé­ter, à la veille des crises poli­tiques, des guerres… Les pos­sé­dants réclament tou­jours plus, et quand le peuple se réveille, ils le tuent, tout ça pour pou­voir conser­ver une posi­tion, un compte ban­caire, un patri­moine, quelques « biens » de luxe…
    Je suis las de cette répé­ti­tion, je suis las de ces jeux de pou­voir et de ces conquêtes argen­tées. Les gens du peuple se retrouvent constam­ment dépouillés de leurs biens par les pre­miers, et de leur pou­voir de déci­der de leur propre vie par les seconds.
    Je n’ai plus envie de jouer à leurs règles du jeu, celles qu’ils édictent pour nous et sans nous, en nous consi­dé­rant tou­jours comme des inca­pables, inca­pables de réflé­chir par nous-mêmes, inca­pables de déci­der de nos propres lois, inca­pables de choi­sir ce qui est le mieux pour nous, inca­pables de déci­der de notre propre sort…
    Ces deux maux, argent et pou­voir, ne cessent de faire des vic­times au cours des siècles, et tou­jours des intel­lec­tuels, des pen­seurs et des phi­lo­sophes se mettent à rap­pe­ler les effets dan­ge­reux du pou­voir et de l’ex­cès de pos­ses­sion sur les indi­vi­dus, seule­ment, on ne les écoute jamais, on ne prend pas le temps de réflé­chir à ce que cela veut dire exac­te­ment, la remise en cause deman­dée est trop radi­cale, alors plu­tôt que se retrous­ser les manches une fois pour toutes, on pré­fère à nou­veau jeter les mêmes dés, en espé­rant, encore et tou­jours, qu’il n’y en aura pas de pipé.

    Réponse
    • Norton

      Oli,
      Si vous ne vou­lez pas admettre que ce n’est pas de votre avis ni du mien dont il sera tenu compte pour régler notre sor­tie de l’UE,mais de celui de nos partenaires,…je ne peux rien pour vous et pour votre déni de réalité,qui vous fait som­brer dans un pes­si­misme dépres­sif patent…
      Il est trop tard pour jouer les bons citoyens,soucieux de leur constitution…Le mal est fait !
      Comme il est impos­sible de reve­nir sur ce qui est fait,ni sur les diverses carences de notre consti­tu­tion ou de notre vigi­lance citoyenne,…pas plus que sur la qua­li­té de nos dirigeants,…la seule issue est d’en sor­tir pour pou­voir libre­ment pal­lier à tout ce qui a per­mis que nous en soyons là.
      En ce sens,le tra­vail de Chouard et de quelques autres est des plus pré­cieux …Il per­met­tra l’é­veil des consciences pour que nous nous choi­sis­sions en connais­sance de cause les parades néces­saires pour nous assu­rer un meilleur avenir.
      Mais admet­tez enfin,qu’aucune des ses pos­si­bi­li­tés ne nous sera acces­sibles tant que nous ne sor­ti­rons pas de l’UE.
      Et la sor­tie la moins dommageable,celle qui nous pré­ser­ve­rait le mieux de l’es­cla­vage qui nous paralyse,c’est la sor­tie légale.
      Vous me trou­vez pessimiste,dans la des­crip­tion que je fais d’une sor­tie légale?Ou c’est juste parce que vous ne maî­tri­sez ni vos nerfs ni votre impa­tience que vous n’y voyez aucune issue ?…
      Votre déprime pren­dra fin lors­qu’en regar­dant en face l’en­semble de la mou­vance UPR,vous vous direz : « ce n’est pas pos­sible qu’au­tant de per­sonnes pro­ve­nant de tout l’é­ven­tail poli­tique et pro­po­sant un vrai réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire et tant d’autre outils indis­pen­sables au peuple pour déci­der de son avenir,puisse inter­dire un débat et un réfé­ren­dum concer­nant vos idées,surtout, si comme le dit Ana, vous êtes déjà « des mil­lions » à les avoir…
      Je pense pou­voir dire que c’est l’a­vis par­ta­gé et défen­du par nos 6000 adhé­rents et que l’U­PR explo­se­rait immé­dia­te­ment s’il n’en était plus question…

      Réponse
  27. Oli

    Que de leçons Nor­ton, du haut de votre bien-pen­sance et de votre orgueil, hon­nê­te­ment, vous me saoulez.

    Réponse
  28. Norton

    Oli,
    Que vous pre­niez votre trop-plein pour de l’i­vresse ne fait pas de mon assu­rance de l’orgueil…
    Hé oui !…,la route et plus longue que ce que vous pensiez…
    Il vous reste encore le choix des prê­cheurs de raccourcis…Mais méfiez-vous des choses bon-marché,…quand c’est pas cher,on paye sou­vent deux fois…

    Réponse
  29. Oli

    L’or­gueil je le place pré­ci­sé­ment dans votre façon de nous prendre conti­nuel­le­ment pour des cons, des idéa­listes, des rêveurs, des bour­geois, des inac­tifs et des incapables.
    Vous venez ici expri­mer vos idées poli­tiques, on vous laisse faire, mais vous êtes inca­pables de faire preuve en retour du moindre res­pect envers votre inter­lo­cu­teur, vous ne savez qu’af­fi­cher mépris et agres­sion, quand vous ne vous per­dez pas dans de sem­pi­ter­nelles ana­lyses psy­cho­lo­giques de comp­toir mal dégrossies.
    Votre atti­tude ne témoigne aucu­ne­ment d’une quel­conque assu­rance mais plu­tôt d’une pro­fonde trouille, qui vous pousse à agres­ser les autres plu­tôt que de leur par­ler, à vous en remettre à un par­ti pour espé­rer sau­ver vos fesses et à crier en bran­dis­sant conti­nuel­le­ment peurs et menaces dans l’es­poir de rameu­ter quelques têtes.
    Pour le reste, je n’ai jamais eu trop d’es­time pour les prê­cheurs de par­tis et de bonne parole poli­tique, ni pour ceux qui sont inca­pables de décol­ler leur réflexion des petits faits, ce n’est donc plus la peine de vous fati­guer autant.

    Réponse
  30. Norton

    Oli,
    « Pour le reste, je n’ai jamais eu trop d’estime pour les prê­cheurs de par­tis et de bonne parole poli­tique, ni pour ceux qui sont inca­pables de décol­ler leur réflexion des petits faits, »
    J’a­vais remarqué,figurez-vous,que vous n’a­viez pas trop d’es­time pour moi…Mais le fait que je vous secoue un peu ne signi­fie pas que c’est réciproque…
    Nous ne sommes donc pas quitte !
    Mais sur un sujet comme celui-ci,un « petit fait »,FAUT-IL FAIRE SAUTER BRUXELLES ? ‚il fal­lait vous attendre à croi­ser le fer avec le monde politique…,le seul capable de reprendre le pou­voir aux financiers.
    Même si c’est depuis ce monde-là que c’est faite la trahison,c’est par le poli­tique que nous récu­pè­re­rons nos pou­voirs sou­ve­rains et que nous nous affran­chi­rons des banquiers,…que vous le vou­liez ou non…
    Tous pourris?…
    Comme vous voudrez…
    « Réa­li­té »,ça se dit com­ment en Bisounours…?…,j’ai oublié…

    Réponse
    • Oli

      Nor­ton,
      Per­met­tez-moi de dou­ter d’une estime qui s’exprime par des insultes et du déni­gre­ment, il ne suf­fit pas de dire « je vous estime » pour que ce soit le cas, il faut encore que l’attitude suive derrière.
      Ce que j’ap­pelle « s’attacher aux petits faits » c’est can­ton­ner sa réflexion à son époque sans voir que l’His­toire se répète, ici comme ailleurs, les guerres, les tra­hi­sons et les abus de pou­voir des poli­tiques et des finan­ciers ne cessent de se répé­ter (vous vous êtes déjà deman­dé pour­quoi ?) et c’est aus­si de prendre en compte une situa­tion comme celle que nous vivons actuel­le­ment sans en recher­cher les causes et les rai­sons, qui s’imbriquent les unes dans les autres, à mesure que l’on cherche à com­prendre, jusqu’à ce que l’on remonte au pro­blème du pou­voir et à son effet mala­dif sur les hommes (faites des recherches, ça fait plus de 2000 ans qu’on en parle, elles vous feront cer­tai­ne­ment pas­ser le goût de leur faire entiè­re­ment confiance et de n’exi­ger d’eux aucune garan­tie en contre par­tie de la grande liber­té que vous leur accordez…).
      Alors quand vous par­lez de déni de réa­li­té, ça me fait bien rire. Et les bisou­nours dans cette his­toire, ce sont plu­tôt ceux qui font confiance à un type qu’ils ne connaissent de nulle part, comme le font la plu­part des per­sonnes qui croient aux par­tis et aux hommes poli­tiques juste sur leurs bonnes paroles, car admet­tant qu’Asselineau soit un jour élu, qu’est-ce qui vous garan­tit qu’il ne vous tra­hi­ra pas, ou qu’il ne fini­ra pas par vous tra­hir, à part votre confiance aveugle ?
      La poli­tique, le fléau de la poli­tique poli­ti­sée, n’existe que parce que des per­sonnes avides de pou­voir et de contrôle s’emparent du trône, ils sont peu nom­breux, mais les fidèles qui les suivent comme ils iraient à la messe viennent ensuite gros­sir les rangs et don­ner l’illusion que cette poli­tique-là concerne bien tout le monde.
      A votre avis, pour­quoi la grande majo­ri­té des per­sonnes se dés­in­té­ressent-elles de la politique ?
      On pour­ra citer la télé, la paresse, le manque de temps… Mais il y a une rai­son dont on parle moins, c’est que cette poli­tique-là ne les concerne tout sim­ple­ment pas, parce qu’elle n’est l’affaire que d’une toute petite frac­tion d’hommes, qui s’en est empa­rée en déve­lop­pant un lan­gage, des rites, des règles et des façons de rai­son­ner bien pré­cises (en l’occurrence ici patho­lo­giques), et parce que dès que ces per­sonnes essaient d’exprimer leur opi­nion, elles se voient tou­jours contraintes de la réduire à un pro­gramme, à un par­ti et aux direc­tives d’un seul homme, tout en espé­rant que celui-ci ne les tra­hi­ra pas, et contraintes éga­le­ment de la fondre dans ce qu’on appelle « l’opinion géné­rale »… C’est un peu le but de ce blog que d’essayer de réflé­chir à ces ques­tions-là, et de prendre enfin en compte ces faits-là…
      Et ne me rétor­quez pas « oui mais y a qu’Asselineau et le com­bat poli­tique qui per­mettent une sor­tie de l’ue » parce qu’en réa­li­té vous n’en savez rien. Vous spé­cu­lez sur le futur et sor­tez d’un cha­peau son dérou­le­ment pour appuyer vos choix poli­tiques, qui ne reposent sur aucune logique mais sur des croyances : croyance en la bonne foi d’un homme poli­tique, croyance qu’il pour­rait être élu dans le contexte actuel, croyance en son action, croyance qu’il par­vien­drait à nous sor­tir de l’ue, et croyance que cette voie évi­te­rait un bain de sang…
      En résu­mé vous faites la même chose que tout le monde, vous espé­rez et vous rêvez, la dif­fé­rence étant que vous avez choi­si de don­ner votre confiance à un poli­tique, ce qui vous évite d’avoir à faire l’effort de réflé­chir à une véri­table démo­cra­tie et aux moyens de la mettre en place, le tra­di­tion­nel choix du confort dont se frottent les mains tous les hommes poli­tiques réunis.

      Réponse
  31. Ana Sailland

    Nor­ton, j’ai­me­rais savoir.
    FA pro­pose une réforme du conseil constitutionnel.
    FA pro­pose un RIP contrôlé.
    Com­ment ça se passe si une ini­tia­tive sup­prime le conseil constitutionnel ?
    J’veux juste savoir 😉

    Réponse
  32. Ana Sailland

    Nor­ton, je ne trouve pas sur le site UPR le pdf du para­graphe consti­tu­tion­nel rela­tif au RIP.
    Il est ou ?

    Réponse
    • Norton

      Ana,
      C’est sur la page 18…
      Je sais d’a­vance que vous trou­ve­rez que c’est insuffisant,…tant mieux!…,vous êtes ma garan­tie pour que l’on puisse aller plus loin encore,…plus loin TOUJOURS !…
      http://​www​.upr​.fr/​w​p​-​c​o​n​t​e​n​t​/​u​p​l​o​a​d​s​/​p​r​e​s​i​d​e​n​t​i​e​l​l​e​s​/​P​r​o​g​r​a​m​m​e​-​L​i​b​e​r​a​t​i​o​n​-​N​a​t​i​o​n​a​l​e​.​p​d​f​#​p​a​ge9
      Ça répond aus­si à votre pre­mière ques­tion « Com­ment ça se passe si une ini­tia­tive sup­prime le conseil consti­tu­tion­nel ?», puisque ce conseil doit être sup­pri­mé et rem­pla­cé par un véri­table organe de Droit : La Court Cconstitutionelle…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ce sujet du RIP ne se traite pas en quelques lignes.
        Les décla­ra­tions d’in­ten­tion ne suf­fisent pas à juger, et besoin est d’un pro­jet détaillé pour qu’es­ti­ma­tion soit pos­sible, autre qu’émotionnelle.
        Cepen­dant, ce que je lis ici n’est pas si flou que ça ;
        Cepen­dant, ce qui est ici inquiète déjà :
        « Ce second type de réfé­ren­dum s’effectuera sous
        le contrôle de la nou­velle Cour constitutionnelle,
        qui véri­fie­ra préa­la­ble­ment sa confor­mi­té avec
        la Constitution »
        Bingo !
        C’est bien ce que j’a­vais enten­du sur la parade nup­tiale de Nogent.
        Et qui me fait dou­ter de la sincérité.
        A moins que le pro­po­seur soit sim­ple­ment inca­pable de s’ex­traire du for­ma­tage des siècles et s’i­ma­gine que le peuple sou­ve­rain doit être contrô­lé, ce qui est une contradiction.
        Car confier l’exa­men de rece­va­bi­li­té à des pro­fes­sion­nels char­gés d’es­ti­mer la confor­mi­té avec un texte écrit par des pro­fes­sion­nels et non pas par le peuple, cela est tout sauf démo­cra­tique, et de nature à pri­ver le RIP de son pou­voir révolutionnaire.
        Car il s’a­git bien de cela : auto­ri­ser une révo­lu­tion légale insou­mise au pou­voir antérieur.
        Il y a tout sim­ple­ment ce vice logique : si chan­ger la consti­tu­tion par le RIP se limite à des rus­tines conformes à la consti­tu­tion, on ne va pas loin.
        😉 C’est bien essayé 😉
        .……L’as­tuce du contre-pro­jet est moins liberticide .….…
        Chan­ger les règles fon­da­men­tales par le RIP, cela n’est pos­sible que si les règles du pou­voir échappent radi­ca­le­ment aux gens de pou­voir, et s’ils ne détiennent aucun contrôle ni de la volon­té géné­rale ni du pou­voir du peuple de se consul­ter lui-même.
        On sent bien ici le conflit psy­cho­lo­gique de gens qui vou­draient bien libé­rer le peuple, mais le craignent.
        J’i­ma­gine que der­rière ça se cache la peur de l’in­com­pé­tence des humbles et la croyance orgueilleuse en la com­pé­tence des »élites«.
        (Croyance qui trans­pa­raît dans vos pro­pos lorsque vous par­lez d’a­na­lystes poin­tus, comme s’il n’en exis­tait d’autres)
        La ques­tion de la com­pé­tence des humbles est au cœur de la jus­ti­fi­ca­tion de la gou­ver­nance oli­gar­chique , comme si le peuple était inca­pable de juger de la clair­voyance d’une pro­po­si­tion éma­nant d’entre ses rangs.
        C’est faux, ou pour le moins, il n’est pas plus inca­pable que ceux qui le gou­vernent, et qui au fil des ans nous ont démon­tré leurs lacunes, quand elles ne sont pas lacunes en probité.
        OK, au tous pour­ris, pré­fé­rons le aus­si cons que nous.
        Et refu­sons donc d’être contrô­lés par ceux qui géné­ti­que­ment et neu­ro­ni­que­ment sont nos égaux, pour­tant se com­portent comme issus de l’Olympe.
        Il est per­mis, pour un oli­garque né, de vou­loir conser­ver un peu ou beau­coup de la sanc­tua­ri­sa­tion des pou­voirs oli­gar­chiques : c’est dans sa nature. Mais de grâce, qu’on ne se pré­tende pas démo­crate quand on pro­pose de contrô­ler l’ex­pres­sion du peuple ; un peuple qui sera bien assez malin pour refu­ser en son sein ce qui ne lui convient pas, sans avoir besoin qu’on lui impose le mode d’emploi de sa liber­té pré­ten­du­ment retrouvée.
        Sous-jacente est la ques­tion des experts.
        Il est clair qu’une démo­cra­tie a besoin d’ex­perts, de pro­fes­sion­nels, mais uni­que­ment comme conseil et inter­lo­cu­teur aimable, ou acteur man­da­té, sous man­dat impé­ra­tif. Mais si ces experts détiennent du pou­voir, et le pou­voir d’im­po­ser des règles au peuple, ou de refu­ser au peuple cer­taines de ses pro­po­si­tions, ce n’est plus la démocratie.

        Réponse
        • Norton

          Ana,
          Même si je peux faci­le­ment adop­ter votre raisonnement,dont je ne doute pas un ins­tant qu’il soit mal intentionné,il faut savoir que les règles doivent com­por­ter de gardes-fous,pour que les citoyens soient assu­rés que cer­taines pro­po­si­tions pou­vant enga­ger des fonds publiques ( les vota­tions coûtent assez cher…),même si elles sont sincères,ne soient pas accep­tées si elles sont déma­go­giques ou contraires à l’es­prit démo­cra­tique qu’elles sont sen­sées refléter…
          Ima­gi­nez qu’une vota­tion soit pro­pul­sée alors qu’elle reflète une inten­tion contraire à la pro­tec­tion que nous sommes jus­te­ment en droit d’at­tendre d’une constitution…Le fait qu’elle puisse fran­chir le seuil (à défi­nir ) des 100000 ou 200000 signa­tures ne peut suf­fire à en légi­ti­mer une coû­teuse mise aux votes…
          Il ne faut pas pen­ser sys­té­ma­ti­que­ment que toute les res­tric­tions pré­sente dans une constitution,ne sont là que pour faire le jeu des pro­fes­sion­nels de la poli­tique au détri­ment des citoyens…
          Par exemple,le pro­blème se pose de l’im­mu­ni­té des élus…
          Le terme même d’im­mu­ni­té est en lui-même révoltant,…nous sommes tous d’accord,mais qu’en serait-il du tra­vail gouvernemental,si inces­sam­ment les élus étaient har­ce­lés par un achar­ne­ment judi­ciaire malveillant ?
          Surtout,ne dou­tez pas un ins­tant qu’elles le seraient !…
          Ces pro­blé­ma­tiques sont impos­sible à éli­mi­ner tota­le­ment et il est un devoir constant,à la fois pour les pro­fes­sion­nels et pour les citoyens de veiller à posi­tion­ner le cur­seur de manière opti­male entre un arbi­traire sté­ri­li­sant et une liber­té nécessaire,et tou­jours dans l’in­ten­tion de limi­ter le pre­mier au béné­fice de la seconde…
          Tel doit être l’es­prit qui anime le RIP,comme l’en­semble des règles dont il émane…
          C’est sur la qua­li­té et la légi­ti­mi­té du garde-fou qu’il faut être exigeant,mais sa néces­si­té ne fait pas le moindre doute,malheureusement…!

          Réponse
          • Norton

            Vous l’au­rez compris,je vou­lais dire « je ne doute pas un ins­tant qu’il soit BIEN intentionné… »

        • Norton

          En vous relisant,Ana,j’ai l’im­pres­sion que vos cri­tiques de notre actuelle consti­tu­tion sont déséquilibrées…
          Elle mérite la critique,certes,mais en ne sou­le­vant que les points négatifs,vous lui faites un pro­cès d’in­ten­tion qui pro­voque votre désir de tout foutre en l’air et de recom­men­cer à zéro…
          Je m’explique :
          Notre consti­tu­tion n’est pas seule­ment un recueil de régle­men­ta­tions défi­nis­sant les règles du pouvoir,…mais aus­si et en grande partie,l’établissement légal des droit des citoyens et de la pro­tec­tion de ces droits.
          En la matière,elle est loin d’être une absur­di­té car c’est indu­bi­ta­ble­ment avec un esprit his­to­ri­que­ment impré­gné de ces valeurs qu’elle a été rédigée.Son pré­am­bule en atteste formellement.
          Je pense qu’en matière de cri­tique constructive,le piège prin­ci­pal à éviter,est la caricature.
          Outre le fait que c’est peu res­pec­tueux pour ses rédacteurs,mais éga­le­ment pour ceux qui l’ont adop­tée ( avec la majo­ri­té que l’on sait…),le trop est tou­jours l’en­ne­mi du mieux.
          Mon « trop« comme le votre…
          À se jeter des pierres,aucun édi­fice ne se construit,…ni le votre,ni le mien…
          Consi­dé­rons-donc qu’elles doivent être mises en com­mun pour pro­gres­ser !…Il me semble que nous sommes davan­tage com­plé­men­taires qu’ad­ver­saires !…,non ?
          (Le pre­mier qui dirait que je racoles inuti­le­ment en terres impro­bables ne démon­tre­rait que l’i­nu­ti­li­té de ce blog…)

          Réponse
      • Ana Sailland

        « Ça répond aus­si à votre pre­mière ques­tion « Com­ment ça se passe si une ini­tia­tive sup­prime le conseil consti­tu­tion­nel ?», puisque ce conseil doit être sup­pri­mé et rem­pla­cé par un véri­table organe de Droit : La Court Cconstitutionelle… »
        Euh, non, ça ne répond pas du tout.
        Réfor­mer # Supprimer
        Réfor­mer par la volon­té du pré­sident n’est pas sup­pri­mer par la volon­té du peuple.

        Réponse
        • Norton

          Ana,
          « Réfor­mer par la volon­té du pré­sident n’est pas sup­pri­mer par la volon­té du peuple. »
          Votre mau­vaise foi per­siste et signe la dis­pa­ri­tion de vos arguments…
          Cette réforme ne sera adop­tée que par la volon­té du peuple puisque FA la pro­pose dans son pro­gramme présidentiel,c’est à dire,bien avant d’être président…C’est donc le peuple qui en décide en votant au suf­frage uni­ver­sel direct et à la majo­ri­té absolue.
          Autre chose ?

          Réponse
          • Norton

            Ce que vous appe­lez réforme n’en est d’ailleurs pas une,même si j’ai com­mis l’er­reur de reprendre votre terme,car il faut d’a­bord dis­soudre le conseil pour ensuite ins­ti­tuer une court.
            Rien ne pré­juge que cette court ne puisse être contrô­lée par un organe citoyen ad hoc…

          • Ana Sailland

            « Rien ne pré­juge que cette court ne puisse être contrô­lée par un organe citoyen ad hoc… »
            Et bien que ce contrôle par le peuple soit décrit en clair.
            Tiens … c’est ici que le tirage au sort ferait merveille.
            Votre can­di­dat a eu plu­sieurs années pour déflouer.
            Et ne l’a pas fait.
            Qu’il se pré­sente avec un dos­sier solide, ça vous évi­te­ra d’a­voir à en nier les faiblesses.
            C’est bien ce que j’ai écrit : la pro­po­si­tion est trop floue.

          • Ana Sailland

            Ah oui, ma mau­vaise foi, par­don. C’est vrai que c’est un argu­ment solide ça …

          • Ana Sailland

            Appe­lez la muta­tion réforme ou du nom que vous vou­drez, mais de grâce, ne jouez pas sur les mots : ça reste un contrôle de la consti­tu­tion et du RIP par des professionnels.
            je le répète : si les élans du peuple sont contrô­lés par le petit nombre, , qu’il soi consti­tué d’é­lus ou de magis­trats (nom­més par le saint esprit peut être) on n’est pas en démocratie.

          • Norton

            « Tiens … c’est ici que le tirage au sort ferait merveille. »
            Entiè­re­ment d’ac­cord avec vous,et à part le fait qu’As­se­li­neau le dit aus­si dans une video en pré­sence de Chouard et que le RIP est cen­sé rendre pos­sible cette demande de contrôle citoyen,je vous rejoins sur l’im­pe­ra­ti­vi­té de définir,d’une part,le seuil qui vali­de­rait une demande et les bases qui moti­ve­raient l’ac­cep­ta­tion ou le rejet d’une demande par la C.C.
            La C.C. est en prin­cipe sous le coup de la sépa­ra­tion des pouvoirs,…mais peut-être devrait elle être assor­tie d’un jury citoyen…
            Vous pou­vez poser direc­te­ment ces ques­tions pré­cises à FA ou au staff,en pas­sant par le site de l’UPR,qui répond tou­jours très précisément…
            Il m’ar­rive sou­vent de le faire.

  33. jp

    Petites pen­sées d’Hé­ra­clite pour sou­te­nir le Désir des commentateurs .
    « Les hommes ne com­prennent pas qu’en se contre­di­sant, les choses s’accordent »

    Réponse
    • Norton

      jp,je vous aime ! Surtout,ne chan­gez rien !
      Pour tous,en atten­dant que je trouve les réponses aux ques­tions per­ti­nentes d’ Ana…:

      Réponse
      • jp

        Génial ce mor­ceau, sur le coup, je me deman­dais de quoi il s’a­gis­sait, ce dia­logue musi­cal est décoif­fant. Je le reçois comme un coup dans le coeur, il réveille, il sti­mule et me fait pen­ser du coup ( ça fait trois coups comme au théâtre!) à Kaf­ka qui dit à pro­pos du livre :  » un livre n’a d’in­té­rêt que s’il est un coup( 5ème) de poing dans le crâne qui réveille ». Glis­se­ment du coup avec les com­men­taires qui devraient être eux aus­si des coups de poing sur le crâne qui réveillent. Ils le sont par­fois fort heureusement !

        Réponse
        • Norton

          Je pense qu’on aurait tort de ne pas pro­fi­ter des pseu­do pour se lâcher…
          C’est vivifiant !
          Si ça dérape,on ne peut pas se foutre sur la gueule…Ça nous contraint à trou­ver une autre solution !
          S’excuser,culpabiliser,…absolument inutile et contreproductif…
          N’es­pé­rez pas que Nor­ton s’ex­cuse !…,je le connais bien,il ne le fera jamais…
          Mais il encaisse les coups comme tout le monde …!…Faut y aller !
          Vivifiant,…vraiment!!

          Réponse
    • Ana Sailland

      La contro­verse enrichit.
      Qu’elle ne soit pas cepen­dant un vice jubilatoire.
      Moi, ça m’aide à pré­pa­rer ma cam­pagne 2017 si je gagne son finan­ce­ment au loto.
      Plus sérieu­se­ment, FA et NDA seraient bien ins­pi­rés de s’en­ri­chir mutuellement.

      Réponse
      • Norton

        Ana,
        « Plus sérieu­se­ment, FA et NDA seraient bien ins­pi­rés de s’enrichir mutuellement. »
        Si vous aviez com­pris ne serait-ce que le dixième de ce qui fait l’es­prit de l’UPR,vous sau­riez que cette phrase n’est pas plus sérieuse que la première.

        Réponse
        • Ana Sailland

          oups par­don, j’a­vais oublié votre intel­li­gence et votre supériorité.

          Réponse
          • Norton

            Pas du tout!…,juste l’in­com­pa­ti­bi­li­té des programmes…

      • Norton

        Ana,
        « La contro­verse enrichit. »
        Là encore,vous vous l’ar­ran­gez bien !…les choses s’ac­cordent sou­vent bien mieux par l’a­ban­don de cer­tains pré­ju­gés par les uns ou par les autres…
        Encore faut-il que l’hon­nê­te­té intel­lec­tuelle pré­side à la pré­sen­ta­tion des argu­ments par les uns et à leur lec­tures par les autres.
        Vos der­nières allé­ga­tions en ter­rain glis­sant sont loin d’en être le gage…

        Réponse
        • Ana Sailland

          J’a­dore votre façon de sai­sir la main ten­due … avec les dents.

          Réponse
      • Norton

        Ana,
        « Moi, ça m’aide à pré­pa­rer ma cam­pagne 2017 si je gagne son finan­ce­ment au loto. »
        Le finan­ce­ment d’une cam­pagne ne se gagne pas au loto mais d’a­bord sur le ter­rain des argu­ment poli­tiques et de leur confrontation.Encore faut-il pou­voir argu­men­ter effi­ca­ce­ment des idées suf­fi­sam­ment claires…
        De toute évidence,ce n’est pas encore le cas des vôtres…

        Réponse
        • Ana Sailland

          c’est vrai que l’hu­mour c’est con.

          Réponse
          • Norton

            Mais non,mais non…!…,il ne faut sur­tout pas s’en priver !
            Salu­taire dans les confrontations,comme l’au­to dérision,c’est le seul gage d’un effort louable de sin­cé­ri­té capable de faire accep­ter notre achar­ne­ment à vou­loir convaincre…

  34. Norton
    • Norton

      « Le camp des par­ti­sans du « non » n’obtient que 20,75% des voix. La nou­velle Consti­tu­tion est donc adop­tée par 79,25% des voix avec une abs­ten­tion faible (15,6%). Le « oui » l’emporte dans tous les dépar­te­ments sans excep­tion confé­rant aux nou­velles ins­ti­tu­tions une très large légi­ti­mi­té et inter­di­sant toute contes­ta­tion. Le géné­ral de Gaulle est, par la même occa­sion, plé­bis­ci­té par les Français. »
      Si l’on com­pare le résul­tat de ce vote et le sys­tème réfé­ren­daire suisse qui n’a­dopte pru­dem­ment le résul­tat d’une vota­tion qu’à la condi­tion de l’ob­ten­tion de la double majorité,cantonale ET nationale,l’unanimité dépar­te­men­tale et les 79,25% au natio­nal, obte­nus par notre consti­tu­tion dément for­mel­le­ment vos accu­sa­tions quant à son illégitimité.(seulement 15,6% d’abstentions…)
      Vous per­sis­tez à accu­ser des règles légi­ti­me­ment adop­tées pour ne pas prendre en compte le désen­ga­ge­ment citoyen qui les a lais­sées se dévoyer,alors qu’aux termes de celles-ci,ce dévoie­ment pou­vait être évi­té à de mul­tiples reprises…
      Ce n’est pas la faute des règles si les citoyens n’ont pas cru bon d’é­cou­ter ceux qui son­naient l’a­larme et rien ne vous assure que ce même désen­ga­ge­ment ne pour­rait pas lais­ser se dégra­der celles que vous préconiserez,tout au moins,le jour ou vos idées seront suf­fi­sam­ment claires pour pou­voir y prétendre…

      Réponse
      • Ana Sailland

        « le désen­ga­ge­ment citoyen »
        Vous par­lez du géno­cide vendéen ?
        j’me marre …

        Réponse
        • Norton

          Non,de la gabe­gie consu­mé­riste démobilisante…

          Réponse
      • Ana Sailland

        Ceux qui ont voté ça sont morts pour la plupart.
        Et dès Pom­pi­dou, le piège est deve­nu visible.
        De Gaulle avait ren­du à l’E­tat sa mon­naie, ses suc­ces­seurs la lui ont reprise.
        Cela tient au fait que si la consti­tu­tion de 1958 est conçue pour un homme hon­nête, elle devient dans la main d’un traître comme un razoir dans la main d’un assassin.

        Réponse
        • Norton

          « Ceux qui ont voté ça sont morts pour la plupart »
          S’il s’a­gis­sait de vos parents vous auriez peut-être ce mini­mum de res­pect qui sied si bien au doute salu­taire et à la modestie…
          Mon père a 90 ans et vote toujours,ainsi que bon nombre de ceux qui ont voté en 58 et qui avaient au moins 21 ans,alors qu’il en avait déjà 34…

          Réponse
      • Ana Sailland

        Tiens … je par­lais de sub­si­dia­ri­té l’autre jour.
        Le droit d’i­ni­tia­tive en Suisse s’o­père aus­si au niveau local.
        Genève n’est pas un dépar­te­ment, mais une république.
        En Suisse, il y a un contrôle des pro­po­si­tions popu­laires par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique. Je n’aime pas trop ça, mais comme ce pays a une tra­di­tion du consen­sus, ça passe.
        Par contre, mais c’est loin de notre pro­pos, là où le bas blesse, c’est du côté des médias.
        Ils sont un outil de for­ma­tage de la réponse.
        La der­nière ini­tia­tive concer­nant l’im­mi­gra­tion était impul­sée par un richis­sime, qui a un poids média­tique par l’argent …
        Ain­si les choses sont elles bien plus com­plexes que ne le laissent sup­po­ser des ana­lyses « poin­tues », car tout ce tient.
        Pen­ser démo­cra­tie exige la réflexion sur les médias, l’é­cole, et d’autres choses, autant que sur les institutions.
        y a du boulot …
        ( je roule avec des plaques genevoises … 😉 )

        Réponse
        • Ana Sailland

          On peut ima­gi­ner un organe ne com­por­tant pas en son sein que des humbles, mais des experts, qui serait char­gé d’exa­mi­ner tout pro­jet d’i­ni­tia­tive popu­laire, en vue de CONSEILLER les ini­tiants sur un éven­tuel ajus­te­ment de leur texte.
          Mais si cet organe a le pou­voir de refu­ser le texte, ou de l’a­men­der, le RIP perd tout ou par­tie de ses qualités.
          Si un texte est idiot, il ne fran­chi­ra pas la pahse de récolte de signa­tures, ou tout autre pro­ces­sus des­ti­né à résoudre les pro­blèmes de seuil.
          Sa qua­li­té n’est donc pas un sou­ci fondamental.
          Une autre pra­tique est inté­res­sante : le contre-pro­jet, qui per­met à d’autres que les ini­tiants de pro­po­ser un autre pro­jet, la ques­tion posée au peuple étant de ce fait enri­chie, ou nuancée.
          En Suisse au pré­sent, le contre-pro­jet est pré­sen­té par les « auto­ri­tés », quand elles le jugent utile.
          Mais ça serait vache­ment bien si d’autres citoyens pou­vaient jouer ce rôle de modé­ra­tion ou de nuance. Tirés au sort par exemple …
          Ce serait un état démo­cra­tique inter­mé­diaire entre la demi démo­cra­tie hel­vé­tique et la démo­cra­tien inté­gralme fon­dée sur la codé­li­bé­ra­tion et la codé­ci­sion universelles.
          Je crois que c’est un peu com­pli­qué pour l’UPR 😉

          Réponse
          • Ana Sailland

            Un mot du pro­blème de seuil que pose le RIP.
            L’i­dée clas­sique est que les ini­tiants doivent obte­nir un cer­tain nombre de signa­tures citoyennes ; ce nombre, c’est le seuil déclen­chant, qui une fois fran­chi rend la consul­ta­tion incontournable.
            ce nombre pose pro­blème, et plus le nmbre de citoyens est grand, plus le pro­blème est aigu.
            En Suisse, il n’est pas pénible, en France, il le sera.
            Si le seuil est trop bas, on a une ava­lanche de consul­ta­tions, non seule­ment coû­teuses, mais encore incli­nant le citoyen à tirer sa révérence.
            Si le seuil est trop haut, rien ne passe.
            Et sur­tout, le coût de la récolte devient prohibitif.
            N’ou­blions pas qu’UN citoyen doit théo­ri­que­ment pou­voir initier …
            Il y a des solutions.

          • Norton

            « Ce serait un état démo­cra­tique inter­mé­diaire entre la demi démo­cra­tie hel­vé­tique et la démo­cra­tien inté­gralme fon­dée sur la codé­li­bé­ra­tion et la codé­ci­sion universelles.
            Je crois que c’est un peu com­pli­qué pour l’UPR  »
            Pour vous,rien n’est com­pli­qué car vous faites fi des réalités…
            Pour­quoi ne pas cri­ti­quer Asse­li­neau parce qu’il n’a pas dit qu’il était contre la guerre et qu’il ne vous semble pas qu’il pro­pose dans son pro­gramme les chan­ge­ments suf­fi­sants per­met­tant de les éviter?…Là aussi,vous pour­riez argu­men­ter à l’in­fi­ni et sans prendre le moindre risque !…
            Vos argu­ments vau­dront quelque chose le jour où vous les confron­te­rez à la réa­li­té et au fai­sable dans un pro­gramme complet,…pour l’ins­tant c’est du vent.
            Vous êtes une spé­cia­liste de la démocratie,…aucun doute,…de ceux qui savent une infi­ni­té de choses dans un domaine tel­le­ment restreint,qu’ils finissent par savoir tout sur rien…

          • Norton

            « Un mot du pro­blème de seuil que pose le RIP. »
            Pour­quoi vou­driez vous que nous ne soyons pas capables de résoudre un pro­blème que les Suisses ont résolu ?
            Cette cri­tique à prio­ri et sans fon­de­ment ne prouve rien et comme vous le dites,« il y a des solutions » !
            C’est d’ailleurs sur ces pro­blèmes pré­cis que vous seriez utiles,même si pour l’instant,tout démontre qu’il fau­dra faire sans vous…

          • Ana Sailland

            Ce n’est pas une critique.
            Tout n’est pas axé sur vous.
            C’est une réflexion.
            Amor­cée ceci dit depuis belle lurette.

          • Ana Sailland

            Vos argu­ments vau­dront quelque chose le jour où vous les confron­te­rez à la réa­li­té et au fai­sable dans un pro­gramme complet,…pour l’instant c’est du vent.
            Sur­tout ne pas réflé­chir. Suivre le guide. C’est ça ?

        • Norton

          Ne devrait-on pas étendre les com­pé­tences de la CC à l’ap­pré­cia­tion de l’ob­jec­ti­vi­té des médias ?
          Ter­rain glissant!…,je vous l’accorde…

          Réponse
  35. Ana Sailland

    Pro­po­ser un pack mono­lithe per­met d’ob­te­nir le oui sur tout ce qui cloche.
    C’est l’es­sence du refe­ren­dum d’i­ni­tia­tive oligarchique.
    Le vrai suf­frage uni­ver­sel, c’est quand le peuple se consulte lui-même.
    L’autre, c’est la quête, par le pou­voir, de l’ap­pro­ba­tion du peuple.
    C’est un faux suf­frage uni­ver­sel, des­ti­né à soumettre.
    Oui, le suf­frage uni­ver­sel est la seule source du pou­voir du peuple, mais seule­ment quand il s’a­git du vrai suf­frage universel.
    Sinon, il est la source du non-pou­voir du peuple.
    C’est un fait, his­to­rique et constam­ment démon­tré par les faits.
    1958, ça date.
    « Les jeux sont faits, rien ne va plus » devient inacceptable.
    Vous êtes en plein dans le mille avec votre réfé­rence avec 1958.
    1958, c’est la consé­cra­tion du prin­cipe de nomi­na­tion par le peuple de ses maîtres.
    Bon exemple.
    merci

    Réponse
    • Norton

      Ana,
      « Vous êtes en plein dans le mille avec votre réfé­rence avec 1958.
      1958, c’est la consé­cra­tion du prin­cipe de nomi­na­tion par le peuple de ses maîtres.
      Bon exemple.
      merci »
      Vous n’a­vez que des argu­ments que les faits démentent.Ceux que vous appe­lez « maîtres »,sont ceux que 80% des fran­çais ont choi­si pour repré­sen­ter leurs inté­rêts DÉMOCRATIQUEMENT,aux termes de règles qu’ils accep­taient comme telles.
      Léga­le­ment ou légitimement,comme vous le voudrez,vous n’êtes donc pas fon­dée à consi­dé­rer nulles les déci­sions élec­to­rales de nos anciens,quand bien même elles auraient révé­lé leur obsolescence…
      Cette logique vous condamne à uti­li­ser l’exis­tant pour pro­pul­ser le souhaitable,avec une modes­tie qui ne vous étouffe pas pour l’instant…

      Réponse
      • Ana Sailland

        N’êtes vous donc pas capable d’ar­gu­men­ter sans allu­sion à la per­son­na­li­té de vos interlocuteurs ?
        A la longue …

        Réponse
        • Norton

          La règle d’hier pou­vait être et était certainement,la meilleure possible,HIER.
          Ça ne fait donc pas des idiots de ceux qui l’ont écrite,ni de ceux qui l’on adoptée,…dont nos pères,…et dont le mien,sans les sacri­fices duquel ( mais je m’en tien­drais là…) nous n’au­rions peut-être pas ses échanges.
          Dire comme vous le faites,que la plus part sont mort est plu­tôt irres­pec­tueux ou pour le moins,peut être pris comme tel,que ce soit par ceux qui sont tou­jours là ou par leur proches.
          Que cette règle,le temps pas­sant, ait pu rigi­di­fier les esprits d’une majorité,au point que celle-ci ne puisse même plus abor­der le sujet de son obsolescence,et même de son inanité,…même si ce n’est pas mon cas,…j’en conviens…
          Mais ce qui nous pré­oc­cupe n’est pas,dans l’immédiat,de la changer,mais de récu­pé­rer le plus tôt pos­sible les liber­tés néces­saires pour pou­voir le faire.
          J’ai argu­men­té du mieux que j’ai pu sur la néces­si­té préa­lable de sor­tir digne­ment et intel­li­gem­ment de l’UE par la voie légale.
          Pour ce faire,nous n’avons,indiscutablement,que le cadre consti­tu­tion­nel actuel,sur lequel repose la validité,indiscutable elle aussi,des signa­ture que nos diri­geants ont appo­sé en notre nom,au bas des traités…
          Nos anciens,dans la grande sagesse qui était la leur,n’en dou­tez pas,…nous ont lais­sé une règle qui pré­voit qu’il est un devoir de la modi­fier pour l’a­dap­ter à de nou­velles circonstances,sans autre précisions.
          Avec ou sans votre aide,il fau­dra le faire.
          Mon idée,c’est que ce n’est pas le moment car les négo­cia­tions de sor­tie de l’UE se feront sur les bases exis­tantes lors de notre adhésion.
          Par contre,il est clair qu’un mini­mum de garanties,…que ces règles exis­tantes puissent être chan­gées immé­dia­te­ment après avoir récu­pé­ré nos sou­ve­rai­ne­tés et ceci en fai­sant du RIP un outil facile à utiliser,…doivent être pré­ci­sées et écrites dans la pro­fes­sion de foi de n’im­porte quel can­di­dat qui pré­ten­drait assu­rer cette transition.
          Grâce à nos échanges, à votre endurance!…et non­obs­tant nos propres ignorances,il semble qu’un flou per­siste dans le pro­gramme de FA à ce sujet.
          Je vous fou­trais donc la paix jus­qu’à plus ample information…

          Réponse
  36. huckle

    Bon­jour Nor­ton Antivirus,
    J’a­voue avoir du mal à sai­sir quel inté­rêt vous trou­vez à venir sur ce site. Par défi­ni­tion les idées de Chouard sont vrai­ment une anti­thèse des vôtres – sur le plan ins­ti­tu­tion­nel – puis­qu’il s’a­git glo­ba­le­ment d’une remise en ques­tion des par­tis poli­tiques et de leur élec­tion repré­sen­ta­tive. Par consé­quent, vous ne trou­ve­rez jamais ici, sur ce sujet, quel­qu’un qui soit d’ac­cord avec vous.
    Pour­quoi donc insister ?
    Pour essayer de chan­ger les choses, cha­cun trace son che­min comme il le peut ; Asse­li­neau fait ce qu’il a à faire de son côté, et les idées de Chouard avancent éga­le­ment, dans une autre direc­tion, et c’est très bien comme ça. Pierre Rabhi fait sa tam­bouille dans son coin, Soral – pour ceux qui appré­cient – a aus­si son mou­ve­ment, et puis il y a aus­si mon­sieur Machin et madame Truc­muche qui font ce qu’ils peuvent au quo­ti­dien pour que ça bouge et réflé­chissent à des ini­tia­tives pour pro­gres­ser. Per­son­nel­le­ment, l’U­PR ne m’in­té­resse pas, et si j’ai envie de m’y pen­cher un jour, j’i­rai sur un forum UPR. Je n’ai pas besoin qu’on vienne son­ner à ma porte tous les jours pour me dis­tri­buer un pros­pec­tus. Je crois qu’on est assez grand, merci.
    Donc vrai­ment, non, je ne com­prends pas votre obs­ti­na­tion mal­saine à essayer de convaincre des gens qui, de fait, ne peuvent pas être d’ac­cord avec vous sur ce point pré­cis. Moi ça ne me vien­drait jamais à l’i­dée d’i­non­der un forum UPR de mes­sages sur l’é­li­mi­na­tion des repré­sen­tants poli­tiques alors que ces gens-là croient pré­ci­sé­ment à cette démarche. Ca n’a pas de sens et il est évident que le conflit qui en résul­te­rait ne serait béné­fique pour personne.
    Nous avons cer­tai­ne­ment d’autres choses à par­ta­ger, sur des sujets dif­fé­rents, et ce serait rai­son­nable d’ar­rê­ter cette espèce de pro­sé­ly­tisme poli­tique, qui je trouve, pour le coup, même s’il y a contra­dic­tion, ne fait rien avancer.

    Réponse
    • Norton

      Huckle,
      « Nous avons cer­tai­ne­ment d’autres choses à par­ta­ger, sur des sujets dif­fé­rents, et ce serait rai­son­nable d’arrêter cette espèce de pro­sé­ly­tisme poli­tique, qui je trouve, pour le coup, même s’il y a contra­dic­tion, ne fait rien avancer. »
      Au contraire,grâce à nos échanges,Ana vient de mettre en lumière une double pro­blé­ma­tique au sujet du RIP que pro­pose l’UPR,que je n’a­vais pas notée et qui demande impé­ra­ti­ve­ment des réponses précises.
      La démocratie,le vote,le tirage au sort,etc…,font par­ti du politique,comme le prosélytisme…
      Il est donc peu pro­bable que vous puis­siez pour­suivre indé­fi­ni­ment sur ces sujets sans vous y frotter…
      Pour vous comme pour moi,la finalité,c’est quand-même de mettre en place un sys­tème poli­tique qui tienne la route !

      Réponse
      • Ana Sailland

        Ah, la contro­verse enri­chit disions nous.
        🙂 Si vous y tenez, j’ai encore quelques déli­ca­tesses dans mon sac à dos 🙂

        Réponse
        • Norton

          Disons que le com­bat rapproché…rapproche…

          Réponse
    • jp

      Impos­sible d’ex­pri­mer la voie et la voix d’ une démo­cra­tie « pro­mise » en excluant les gens qui ne pensent pas comme vous Cher Huckle, car alors ce ne serait plus un « débat » démo­cra­tique dont il s’a­gi­rait, mais d’un « débat » de salon, de par­ti, et de par­ti- pris du coup. Un débat d’un grou­pus­cule  » oli­gar­chique » en quelque sorte, qui ne par­le­rait que d’une seule voix, celle de son maître, peu importe le nom du maître d’ailleurs, ne trou­vez-vous pas ? Ce qui importe en revanche, à mon sens, c’est de faire la pri­mau­té aux prin­cipes oubliant les per­sonnes, ce n’est pas d’elles dont il s’a­git, même et sur­tout si elles servent le prin­cipe, et je ne vois pas com­ment faire sinon qu’en essayant de démê­ler les noeuds dou­ce­ment et pré­cau­tion­neu­se­ment, non ?

      Réponse
    • Norton

      Huckle,
      « Bon­jour Nor­ton Antivirus, »
      Votre jeu de mot n’est pas mal,mais en ce qui me concerne,c’est plu­tôt la ver­sion « Com­man­do » qui a ma préférence …
      Votre ava­tar me rap­pelle avec délice un cer­tain Huck­le­ber­ry Finn de ma jeunesse…

      Réponse
  37. huckle

    >jp
    Non mais arrê­tez de tout mélan­ger s’il vous plaît, et lisez précisément.
    Je n’ai jamais dit que je ne vou­lais pas débattre avec Nor­ton, j’ai pré­ci­sé que nous pou­vions par­ler d’autres sujets mais que ça me paraît tout à fait inutile de dis­cu­ter de ce point précis.
    Pour­quoi pas ? Parce que je ne crois pas au sys­tème élec­to­ral actuel, et c’est pour cette rai­son que je suis sur ce site (comme la majo­ri­té des gens j’i­ma­gine non?), et parce qu’a contra­rio Nor­ton y croit. Ca ne sert donc stric­te­ment à rien d’es­sayer de me convaincre d’al­ler voter, et inver­se­ment ça ne ser­vi­rait à rien que j’es­saie de convaincre Nor­ton que voter pour l’U­PR est inutile.
    Parce que la véri­table ques­tion der­rière est tout à fait claire, c’est un peu la ques­tion de l’oeuf ou de la poule : faut-il voter pour un par­ti qui fini­ra par convaincre tous les citoyens et met­tra en place une vraie démo­cra­tie, ou faut-il s’or­ga­ni­ser entre citoyens pour que, avec le nombre et les ini­tia­tives popu­laires, les ins­ti­tu­tions dis­pa­raissent d’elles-mêmes ? Est-ce qu’on part du haut de la pyra­mide (est-ce bien utile de faire remar­quer que c’est ce qui a déjà été ten­té mille fois…) ou est-ce qu’on part de la base de la pyramide ?
    Et cette ques­tion, déso­lé, mais lors­qu’elle est posée par un mili­tant d’un par­ti poli­tique, vous pou­vez être sûr que c’est une fausse inter­ro­ga­tion et une manière affir­ma­tive de dire : votez pour machin.
    Ca , j’ai pu l’en­tendre à plu­sieurs reprises dans diverses confé­rences (pas que E. Chouard), posées par des membre de l’U­PR qui cher­chaient à recru­ter, et je dois dire que je trouve ça rela­ti­ve­ment saoû­lant. Moi qui avait un a prio­ri plu­tôt posi­tif sur ce par­ti, et ben ils com­mencent à me gonfler.
    Donc voi­là, on peut par­ler oui, mais der­rière ce pseu­do débat, moi je vois sur­tout un type qui ne sera pas satis­fait tant qu’on n’i­ra pas voter Asse­li­neau. Main­te­nant si ça vous amuse de prendre du temps pour l’ai­der à mettre à jour gra­tui­te­ment le pro­gramme de son par­ti – tout en vous fai­sant insul­ter – et ben tant mieux pour vous ! Ca montre de votre part un beau dévoue­ment (c’est un vrai com­pli­ment), ce qui n’est pas le cas de Nor­ton je pense.

    Réponse
    • Norton

      Huckle,
      « Parce que je ne crois pas au sys­tème élec­to­ral actuel, et c’est pour cette rai­son que je suis sur ce site (comme la majo­ri­té des gens j’imagine non?), et parce qu’a contra­rio Nor­ton y croit. Ca ne sert donc stric­te­ment à rien d’essayer de me convaincre d’aller voter»…
      Même si ce par­ti était le seul qui laisse une chance d’être le der­nier à vous le demander ?
      Même si vous saviez que c’é­tait le seul choix pos­sible pour arri­ver un jour à ne plus avoir besoin de le faire ?
      Il existe déjà un par­ti mons­trueux qui bientôt,surtout si on ne se bouge pas,ne nous deman­de­ra plus de voter…
      Il a même un N.O.M. …
      Le sys­tème dont vous rêvez,ou si vous êtes comme moi,l’absence de système…,ne peut pas se super­po­ser à notre appar­te­nance à l’UE.
      Pas plus qu’à notre constitution.
      J’ai donc com­pa­ré les avan­tages et les incon­vé­nients des méthodes pro­po­sées pour nous éman­ci­per de l’UE…
      Je n’en retiens qu’une et vous savez laquelle…Et vous savez aus­si pourquoi…
      Libre à vous de com­prendre ou pas à qui pro­fite votre attitude,…mais n’ayez aucun doute,…elle profite !…

      Réponse
    • jp

      Vous dites Huckle:« Est-ce qu’on part du haut de la pyra­mide (est-ce bien utile de faire remar­quer que c’est ce qui a déjà été ten­té mille fois…) ou est-ce qu’on part de la base de la pyra­mide ?« et je vous réponds les deux mon Capi­taine. Il n’y a pas un côté à choi­sir, parce que si vous choi­sis­sez, bien que vous ne soyez pas dans un par­ti comme beau­coup le reven­dique ici, n’empêche, vous vous par­ti­tion­nez quand même, du fait de votre choix, aus­si je crois bien, qu’il n’y a pas une bonne réponse, ce n’est pas aus­si simple, et ça se sau­rait depuis le temps, mais qu’il y a des bonnes réponses à gla­ner de ci de là, et qu’il faut poser son regard à la fois sur la base et sur le som­met de la pyra­mide sinon votre rai­son­ne­ment sera boi­teux, il lui man­que­ra tou­jours une par­tie du fait de la par­ti­tion jus­te­ment. Un cylindre selon le plan que vous voyez, vous appa­raî­tra cir­cu­laire ou rec­tan­gu­laire et pour­tant c’est un cylindre!Avant de savoir, on ne sait pas, on ne peut anti­ci­per de ce que l’autre a à dire et la moindre des choses est de le lais­ser déve­lop­per ses argu­ments et y répondre en ques­tion­nant nos croyances et les siennes et du coup relire les évé­ne­ments à l’aune de cette nou­velle ren­contre. Toute nou­velle ren­contre est une aubaine, une chance de gran­dir, même si elle bous­cule nos habi­tudes, nos confor­mismes, nos prêt-à-pen­ser. Il se peut que ça ne donne rien, nous ne le savons pas au départ, mais déjà, si nous res­pec­tons l’autre en l’é­cou­tant dérou­ler ses argu­ments, du coup on gagne en ter­rain de connais­sance car il se peut alors que ça vienne titiller, ou infir­mer ou cor­ro­bo­rer ce que l’on pen­sait, mais se ris­quer à la parole de l’autre, c’est quand même ce qui nous fait être humain à mon sens. En ver­tu de quoi, devrions-nous cla­quer les portes par anti­ci­pa­tion sans même savoir ce qu’il y a der­rière ? En ver­tu de pré­ju­gés qui nous font dire, s’il dit ça c’est parce qu’il pense ça et que ça don­ne­ra ça, et que donc c’est bar­ré d’a­vance ? Je ne sais plus quel est le musi­cien qui avait des parents syphi­li­tique et l’autre pas plus gâté, et de prime abord, on aurait pu croire que l’en­fant de ses parents-là aurait été de guin­gois, et bien non, ça a don­né un pro­dige. La vie est bien plus éton­nante que nous ne le pen­sons, à condi­tion que nous ne par­lions pas pour elle par anti­ci­pa­tion néga­tive, la confiance, c’est bien d’y croire sur­tout quand nos voeux s’o­rientent vers un gou­ver­ne­ment qui a pour nom démocratie…
      Pour­quoi fau­drait-il que nous ayons tous les mêmes har­mo­niques ? com­ment construire une musi­ca­li­té vibrante si tous les ins­tru­ments n’ont pas voix au chapitre ?
      ça ne veut pas dire que tout est « enten­dable », mais avant d’exer­cer son dis­cer­ne­ment, il faut rece­voir toutes les voix, le dis­cer­ne­ment, ça vient après à mon sens. Et ce sont les idées les argu­ments qui sont inté­res­sants, ce n’est pas un débat de « per­sonne » c’est le débat de ce qui sonne en elles jus­te­ment à ces per-sonnes ( per­sonne= stric­to sen­su= ce qui sonne en elles) merci

      Réponse
  38. Ana Sailland

    Le mur de Ber­lin est tom­bé sans par­ti ni élection.
    … Isaac New­ton fut peut être l’élé­ment essentiel …
    Il y a des situa­tions comme ça dans les­quelles les choses se passent, du fait d’un désir uni­ver­sel bien plus que du fait d’une volon­té organisée.
    Peut être, quand une foule immense de cer­veaux rai­sonnent et résonnent ensemble, deviennent ils effi­caces selon des méca­nismes que nous ignorons.
    Ain­si que se coor­donnent mys­té­rieu­se­ment les nuages d’insectes.
    D’où la néces­si­té d’une pédagogie.
    (C’est vrai que par­fois on peut se décourager)
    Une péda­go­gie dont l’in­ten­tion est d’ac­cor­der les pen­sées loin des illu­sions construites.
    Afin qu’un mur tombe, comme ça, du fait de la gravitation.
    Par contre, exac­te­ment comme dans le cas des révo­lu­tions vio­lentes, c’est la suite qui pose pro­blème, et les libé­ra­teurs, élus ou armés, quant au risque, c’est pareil, sont à craindre.
    C’est à l’ins­tant où tombe un mur que vigi­lance s’im­pose afin qu’il ne soit reconstruit.
    Et nous savons com­bien les libé­ra­teurs sont brillants architectes.
    D’où la double néces­si­té d’une pédagogie.
    Si le par­ti­san pro­sé­lyte vient nous enqui­qui­ner, c’est gon­flant, certes, mais pas grave.
    Plus encore, c’est utile.
    Car demain, au mini­mum, il y aura dièze ou bémol dans son discours.
    Tout autant que dans le notre … !
    Je ne crois que peu à ces médi­tants enfer­més dans des grottes pour sau­ver le monde : Les consciences se pol­li­nisent mutuellement.
    Vous savez, les bac­té­ries s’en­seignent mutuel­le­ment la résis­tance aux anti­bio­tiques. Elles se cha­touillent mutuel­le­ment leurs cils vibra­tiles, échan­geant par ce moyen des molé­cules qui portent le mes­sage péda­go­gique nécessaire.
    Et la conver­sa­tion, c’est pareil, fut elle hostile.
    Hos­tile, c’est peut être même mieux.
    Car à se congra­tu­ler entre gens qui sont en accord, on évo­lue peu.
    Que la guerre soit joyeuse, donc.
    NB, jsuis pas maso quand même hihi.
    Pousse pas mémère dans les orties, elle a pas d’frein.

    Réponse
    • jp

      On parle d’ailleurs ( Rupert Shel­drake) de champs d’in­for­ma­tion qui sont crées par­tout, miné­ral, végé­tal, etc et qu’à chaque forme cor­res­pond un champ mor­phique qui se rit( du verbe rire!) de l’es­pace-temps, une sorte de pas­se­relle vers l’é­ter­ni­té et plus sa forme se maté­ria­lise, plus son champ est fort. Idée très impli­quante sur le plan de la res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle n’est-ce-pas ?

      Réponse
      • Norton

        Oui,jp,c’est conscient de tout cela,que je pré­fé­re­rait voir se déve­lop­per ces champs autour d’un pro­jet concret,plutôt que d’at­tendre sans rien faire la pro­chaine rasade de N.O.M. de 2017…

        Réponse
        • jp

          Bien d’ac­cord avec vous Norton

          Réponse
    • Norton

      Ana,
      Je n’ai pas,..et vous m’en voyez désolé,…la naï­ve­té de pen­ser que la chute du mur de Ber­lin était for­tuite et ne fai­sait pas par­tie d’un plan des­ti­né à le recons­truire un peu plus loin vers l’Est…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Va fal­loir étayer …
        🙂

        Réponse
        • Norton

          Mieux que je n’au­rai le temps de le faire,je vous ren­voie vers le blog d’O­li­vier Ber­ruyer (les​crise​.fr) qui a pas­sé en revue et tami­sé toute l’in­fo dis­po­nible ain­si que de nom­breuses ana­lyses sur la question,notamment dans sa série sur l’Ukraine,mais pas que…
          Les ana­lyses géo­po­li­tiques de l’U­PR sont éga­le­ment cor­ro­bo­rées par de nom­breuses autres ain­si que par l’actualité,si l’on se donne la peine de faire les liens…
          Dans le même genre que la chute du mur,je me rap­pelle les hour­ras pla­né­taires de la vic­toire d’O­ba­ma …Les gens n’ont vu que la couleur…
          Main­te­nant ils ont le goût…

          Réponse
          • Ana Sailland

            … ça s’ap­plique à tout can­di­dat qui séduit …
            Et c’est tout le pro­blème de l’élection.

          • Norton

            Sauf qu’O­ba­ma c’é­tait « votez pour moi parce que je suis noir »,alors qu’As­se­li­neau a quand même un pro­gramme qui sort de l’or­di­naire et qu’il n’est pas un can­di­dat pro­po­sé par le système…
            Encore faut-il être conscient de la nature du sys­tème pour s’en rendre compte…
            Y’a du taf,apparemment…!

          • Ana Sailland

            « votez pour moi parce que je suis noir »
            Une façon de récu­pé­rer l’His­toire qui frise le racisme.

          • Norton

            Ana,
            « votez pour moi parce que je suis noir »
            « Une façon de récu­pé­rer l’Histoire qui frise le racisme. »
            Si c’est la seule conclu­sion que vous en tirez,et bien que vous igno­rez tout de ma vie,vous ne démon­trez qu’une fois encore,l’étroitesse de votre esprit spé­cia­li­sé et vos dif­fi­cul­té à trou­ver des argu­ments pour sou­te­nir un plan dont la richesse des para­mètres vous dépasse,de toute évidence …
            Non,vraiment,ne choi­sis­sez pas ce ter­rain avec moi…Nous sommes par­ve­nus rapi­de­ment à mettre le doigt sur les lacunes (jus­qu’à preuve du contraire…) into­lé­rables du pro­gramme de l’U­PR concernant,notamment,l’outil prin­ci­pal qui peut trans­for­mer de façon satis­fai­sante et pour la durée que pren­drait la tran­si­tion néces­saire de la sor­tie de l’UE et pour la période de sta­bi­li­sa­tion interne qui sui­vrait : le RIP.
            J’ai éga­le­ment noté vos remarques per­ti­nentes concer­nant le contrôle de l’ob­jec­ti­vi­té des médias…
            Je peux vous garan­tir que dès à présent,la recherche de solu­tions et de réponses satis­fai­santes est en cours.
            Alors,de grâce,restons en sur cette note plu­tôt posi­tive et évi­tez de vous ridi­cu­li­ser aux yeux des mili­tants UPR qui connaissent mon par­court et ma couleur…

          • Ana Sailland

            « ne choi­sis­sez pas ce terrain »
            Sauf que si nous sommes sur ce ter­rain, c’est de votre fait.
            Ce n’est pas moi qui ai réduit l’é­lec­tion d’O­ba­ma à sa couleur.
            Si besoin est, reli­sez vos pro­pos, qui ont peut être dépas­sé votre intention.

          • Norton

            C’est votre esprit mal tour­né qui dépasse mes intentions…
            Quand on s’est fou­tu dans les sables mouvants,mieux vaut évi­ter de se débattre inutilement…
            Faites pru­dem­ment marche arrière,un conseil…

    • Norton

      « Ain­si que se coor­donnent mys­té­rieu­se­ment les nuages d’insectes. »
      Mys­tère de l’i­gno­rance qui en fait faci­le­ment un argu­ment bidon…
      Les phéromones,…ça ne vous dit rien ?
      L’i­gno­rance à ceci de par­ti­cu­lier et de ter­rible qu’on ignore ce qu’on ignore…
      On en per­çois d’au­tant mieux cette définition,que notre esprit est grand ouvert et que l’on accepte que la der­nière chose acquise puisse être la néga­tion de la pré­cé­dente ou de l’i­dée qu’on s’en faisait…

      Réponse
      • EFFAB

        et les nuages tout court ! ^^

        Réponse
    • Norton

      « Que la guerre soit joyeuse, donc. »
      Mais les révo­lu­tion sont la pro­duc­tions d’eu­pho­ries col­lec­tives et d’in­tenses fécon­da­tions croisées…(en tout bien tout honneur!…)
      Si un seul « UPR » fout la révo­lu­tion sur ce blog,…vous imaginez,si on se mélange tous?…
      Et je ne m’en vou­drai jamais d’a­voir fait ce rêve…!

      Réponse
      • Norton

        Un vrai pro­jet démo­cra­tique ne peut avoir qu’une ori­gine allogamique…
        Et la chute…
        Un pro­jet de démo­cra­tie vraie,…également,…sauf qu’il ne peut pas être projeté…
        Wouaou !!!…Mer­ci Wiki…

        Réponse
  39. Norton
    • Ana Sailland

      ça n’é­taye pas.

      Réponse
      • Norton

        Chan­gez de lunettes…

        Réponse
        • Ana Sailland

          lunette pour les anachronismes ?

          Réponse
          • Norton

            Le lien n’est pas ana­chro­nique avec la chute du mur…C’est juste le début de son édification…
            Le début de l’histoire,si vous préférez…
            Mais le ton était donné,…et il n’a jamais changé,c’est tou­jours le même…

          • Norton

            J’ai trou­vé ça,…
            « La chute du Mur, le 9 novembre 1989, a une dimen­sion stra­té­gique majeure. Elle marque la vic­toire de la stra­té­gie amé­ri­caine qui visait depuis le début des années 1980 à pous­ser l’Union sovié­tique à l’asphyxie au moyen de l’Initiative de défense stra­té­gique (IDS) pour l’obliger à lâcher son emprise éta­blie à la faveur de la fin de la Seconde Guerre mon­diale sur les pays situés à ses fron­tières occi­den­tales, dont la Pologne, la Tché­co­slo­va­quie, la Hon­grie, etc. Les Etats-Unis et l’Allemagne fédé­rale ont été les prin­ci­paux acteurs de cette poli­tique et donc de la réuni­fi­ca­tion de l’Allemagne qui s’en est suivie. »
            http://www.leftcom.org/fr/articles/2010–01-15/20-ans-apr%C3%A8s-la-chute-du-mur-de-berlin

          • Ana Sailland

            C’est sûre­ment la CIA qui a dit aux vopos de ne pas tirer. Et ils ont obéi bien sûr. Et puis y a eu des petits gnomes qui sont ren­trés dans le cer­veau de Gor­bat­chev pour lui faire inven­ter la perestroïka.
            C’est ça ?

          • Norton

            Oui,Ana,c’est ça pour tous ceux qui pré­fèrent res­ter à la sur­face des choses pour évi­ter de remettre en ques­tion ce qui leur sert d’ar­gu­ment pour étayer leurs thèses …

          • Norton

            Ana,
            Me refu­sant à choi­sir entre votre éven­tuelle mau­vaise foi et votre naïveté,j’ai pris la peine de chercher,ailleurs que dans les ana­lyses de l’UPR,quelques info pour illus­trer mes propos…
            Qui a dit qu’il y avait deux sortes d’imbéciles,…ceux qui voyaient de com­plots partout,…et ceux qui n’en voyaient jamais nulle part ?…
            « L’idée que les Afri­cains se font du sys­tème poli­tique en vigueur aux Etats-Unis d’Amérique au point d’y voir « le sys­tème de repré­sen­ta­tion démo­cra­tique le plus avan­cé au monde » ( Yves- Valen­tin MUNDIMBE ) est tota­le­ment erro­née. Les poli­to­logues amé­ri­cains sont una­nimes pour en déplo­rer à la fois l’extrême com­plexi­té et la totale opa­ci­té. Il n’est que de se remé­mo­rer les condi­tions dan­tesques dans les­quelles le can­di­dat répu­bli­cain George Wal­ker BUSH a été décla­ré vain­queur contre son adver­saire démo­crate Al GORE alors même qu’il avait réuni moins de suf­frages que ce-der­nier pour s’en convaincre. La COUR SUPRÊME des États-Unis dont les Juges , contrai­re­ment aux prin­cipes de trans­pa­rence démo­cra­tique élé­men­taires , sont nom­més à vie déci­da mal­gré toutes les contes­ta­tions légi­times d’avaliser l’élection de George Wal­ker BUSH​.LA RAISON PRINCIPALE DE CE CHOIX CONTRAIRE A L’EXPRESSION DE LA VOLONTÉ DU PEUPLE AMÉRICAIN ET DES COLLÈGES D’ÉLECTEURS C’EST QUE GEORGE WALKER BUSH BÉNÉFICIAIT DE L’APPUI DES LOBBYS ET DES RÉSEAUX LES PLUS PUISSANTS DU PAYS QUI AVAIENT BEAUCOUP INVESTI POUR SOUTENIR SA CAMPAGNE DANS L’ESPOIR DE BÉNÉFICIER APRÈS SON ÉLECTION D’UN ÉVENTUEL RETOUR SUR INVESTISSEMENT. Même si la car­rière poli­tique de Barack OBAMA a offi­ciel­le­ment débu­té en Juin 1996 alors même qu’il ensei­gnait le Droit à l’Université de Chi­ca­go, c’est à par­tir de 1997 qu’il a été élu au Sénat de l’Illinois où il a effec­tué trois man­dats consé­cu­tifs jusqu’en 2004.Même après son élec­tion au Sénat des États-Unis en Novembre 2004 , il n’avait tou­jours pas la sta­ture qui sera la sienne trois années plus tard. CE QU’ON IGNORE GÉNÉRALEMENT C’EST QUE DES LE MOIS DE DÉCEMBRE 2006 , ALORS QUE L’IMAGE DES ÉTATS-UNIS DANS LE MONDE ÉTAIT TERNIE PAR LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE BRUTALE DE GEORGE WALKER BUSH CONSEILLE PAR LES « NÉO-CONSERVATEURS » ADEPTES DU « NOUVEL ORDRE MONDIAL » ET QUE L’APPROFONDISSEMENT DE LA « FRACTURE RACIALE » PRÉGNANTE DANS LA PLUPART DES ETATS DE L’UNION MENAÇAIT DE DÉSTABILISER UN PAYS EN PLEINE RÉCESSION, DES HOMMES D’AFFAIRE TRÈS INFLUENTS ET A LA RÉPUTATION SULFUREUSE COMME WARREN BUFFETT ET GEORGE SOROS S’INTÉRESSÈRENT AU PROFIL RASSURANT ET CHARISMATIQUE DE CE JEUNE POLITICIEN AMBITIEUX ISSU DES MINORITÉS. Des per­son­na­li­tés juives comme AXELROD et PLOUFFE ( le pre­mier cité était en contact avec OBAMA dès 2002 ) furent alors char­gées par ces magnats de la haute finance amé­ri­caine de pré­pa­rer dans le domaine pri­mor­dial de la com­mu­ni­ca­tion la mon­tée en puis­sance du jeune Séna­teur Barack OBAMA. Si l’opinion publique inter­na­tio­nale dans son ensemble semble avoir été sur­prise et fas­ci­née par la décla­ra­tion de can­di­da­ture à l’investiture démo­crate pour la pré­si­dence des États-Unis d’Amérique de ce « phé­no­mène média­tique » le 10 Février 2007 à Spring­field , dans les cercles concen­triques des LOBBYS et des RÉSEAUX influents on savait depuis la fin du mois de Décembre 2006 qu’il pré­sen­tait le « PROFIL IDÉAL » pour à la fois « huma­ni­ser » la désas­treuse poli­tique étran­gère de George Wal­ker BUSH et recon­qué­rir les mino­ri­tés ( Afri­cains- Amé­ri­cains , Lati­nos… ) en leur fai­sant miroi­ter la pers­pec­tive d’une « SOCIÉTÉ POST-RACIALE » où le » RÊVE AMERICAIN » serait désor­mais acces­sible à tous. Même la pré­sence dans la com­pé­ti­tion de la pri­maire démo­crate de la Séna­trice Hil­la­ry CLINTON répu­tée plus popu­laire auprès de la base du Par­ti n’a pu enrayer le rou­leau com­pres­seur de la machine OBAMA aux com­mandes de laquelle se trou­vaient l’inusable com­mu­ni­cant pro-israé­lien David AXELROD et ses lob­byistes. CONTRAIREMENT A CE QUI A ÉTÉ DIT, LES FONDS DE CAMPAGNE DU CANDIDAT BARACK OBAMA EN 2008 N’ONT PAS ETE LEVES GRÂCE AUX DONS DE SIMPLES SYMPATHISANTS MAIS LES 34 DU MILLIARD DE DOLLARS ONT ÉTÉ FOURNIS PAR DES LOBBYS ET DES RÉSEAUX GRÂCE AU SOUTIEN DES MILLIARDAIRES WARREN BUFFETT ET GEORGE SOROS ENTRE AUTRES. Quels sont en défi­ni­tive les prin­ci­paux LOBBYS qui ont sou­te­nu finan­ciè­re­ment, média­ti­que­ment et stra­té­gi­que­ment la cam­pagne pré­si­den­tielle du Séna­teur Démo­crate Barack OBAMA en 2008 ? »
            Pour la suite :
            http://​sema​tawy​.unblog​.fr/​2​0​1​2​/​1​1​/​1​2​/​u​n​-​p​r​e​s​i​d​e​n​t​-​n​o​i​r​-​a​u​-​s​e​r​v​i​c​e​-​d​e​-​l​a​-​s​u​p​p​r​e​m​a​t​i​e​-​b​l​a​n​c​h​e​-​l​e​-​c​a​s​-​b​a​r​a​c​k​-​o​b​a​ma/

          • Norton

            Ana,
            « C’est sûre­ment la CIA qui a dit aux vopos de ne pas tirer. Et ils ont obéi bien sûr. Et puis y a eu des petits gnomes qui sont ren­trés dans le cer­veau de Gor­bat­chev pour lui faire inven­ter la perestroïka.
            C’est ça ? »
            Non,c’est ce que vous n’a­vez pas eu le cou­rage de lire dans le lien que je vous ai trouvé…
            « Mais quel est le jeu de l’URSS ? La vic­toire des USA n’empêche pas de se poser des ques­tions sur d’éventuelles conni­vences de Mos­cou. Le livre du jour­na­liste Michel Meyer « L’histoire secrète de la chute du mur de Ber­lin » (aux édi­tions Odile Jacob) et les der­nières décla­ra­tions de Gor­bat­chev montrent que les choses ne sont pas aus­si claires. La volon­té des chefs du Krem­lin et de Gor­bat­chev était de lais­ser filer les choses à
            Ber­lin pour per­mettre une divi­sion entre les euro­péens et les USA, en cela il vou­lait conti­nuer la poli­tique du Tsar Pierre le Grand en s’ouvrant et s’alliant à l’Europe. Les évé­ne­ments allèrent si vite et les diri­geants des pays de l’Est se mon­trèrent si peu clair­voyants qu’ils ont fait capo­ter l’opération. Mais n’est ce pas tou­jours la poli­tique russe ? Pou­tine se situe tou­jours plei­ne­ment dans cette poli­tique : éjec­ter les USA de l’Europe. A long terme, l’on ne sait qui sera gagnant ! »

  40. Norton

     » Les consciences se pol­li­nisent mutuellement. »
    Oui,Ana,en botanique,c’est ce qu’on appelle la fécon­da­tion croisée…

    Réponse
  41. Mic El

    Pour ‘foutre la révo­lu­tion sur ce blog’, fau­drait déjà avoir une plus belle idée de la démocratie…

    Réponse
    • Norton

      Ou de la révolution,Mic…

      Réponse
      • Norton

        Pardon,Mic,…ET delà révolution…

        Réponse
  42. Ana Sailland

    Je reviens sur ce « Vos argu­ments vau­dront quelque chose le jour où vous les confron­te­rez à la réa­li­té et au fai­sable dans un pro­gramme complet,…pour l’instant c’est du vent. »
    Ce qui nous est sug­gé­ré ici, c’est d’être schizophrènes.
    Rien de moins.
    Car jus­te­ment, il n’est pas dans l’ambition démo­crate d’écrire seul ou en club fer­mé un pro­gramme com­plet de ges­tion de la société.
    Car les démo­crates, s’ils sont sin­cères, ne pro­posent pas un pro­gramme « com­plet », mais la des­crip­tion du che­min volon­taire qui les pri­ve­ra de tout pou­voir oli­gar­chique, mais la des­crip­tion de la phase de tran­si­tion qui ren­dra au peuple sa sou­ve­rai­ne­té inté­grale et en tout.
    Au contraire, est soit men­teur soit schi­zo­phrène, qui­conque dit « je ferai ceci, je ferai cela, c’est la seule méthode », tout en décla­rant vou­loir ®éins­tau­rer la démocratie.
    Face à une telle contra­dic­tion logique, il convient d’examiner avec soin le ver­sant démo­crate de la mon­tagne des dis­cours. On y trou­ve­ra vite le vice caché.
    Et bavar­der lon­gue­ment comme sur cette page du ver­sant auto­crate est juste une gen­tillesse, un exer­cice phi­lo­so­phique par­ta­gé utile à la cla­ri­fi­ca­tion des idées, mais ne doit pas être l’acceptation subrep­tice de l’autocratie qui est ici sug­gé­rée par cette requête de programme.
    NB : En l’occurrence et dans mon esprit, le mot schi­zo­phrène n’est pas une insulte, juste le constat qu’un cul assis entre deux chaises se pro­pose tout à la fois de diri­ger et libérer.
    Alors si vous y tenez, voi­ci le pré­am­bule d’un pro­gramme démocrate :
    1) Dans la phase de tran­si­tion, toutes les déci­sions impor­tantes seront confiées au referendum
    2) Une assem­blée consti­tuante est mise en place, avec en son sein les humbles, peut être quelques auto­crates, en pro­por­tion de ce que pré­voit la loi des grands nombres.
    Le but étant que le peuple soit pro­prié­taire de SA constitution,
    l’écrive,
    l’applique,
    la modifie.
    Le reste n’est que détail technique.
    Le démo­crate n’organise pas le futur mais rend les clefs du futur au seul sou­ve­rain légi­time qui est le grand nombre.
    Sinon « c’est du vent »
    ou au mieux un mensonge.

    Réponse
    • jp

      Parce que si on est humble, on est for­cé­ment démo­cra­tique, c’est bien mal connaître la nature humaine que de dire cela Ana et c’est là tout le tra­vers d’une telle pos­ture à mon avis !

      Réponse
      • Ana Sailland

        Les humbles était une façon de dési­gner le peuple.
        Par oppo­si­tion aux oligarques.

        Réponse
        • jp

          j’ai répon­du plus loin Ana, concer­nant le « bon » peuple qui va résoudre tous nos problèmes !

          Réponse
    • Norton

      « NB : En l’occurrence et dans mon esprit, le mot schi­zo­phrène n’est pas une insulte, juste le constat qu’un cul assis entre deux chaises se pro­pose tout à la fois de diri­ger et libérer. »
      Un autre tra­vers répé­ti­tif consiste à assi­mi­ler quel­qu’un qui pro­pose un pro­gramme pour répondre à une situa­tion pré­cise au choix des citoyens,à quel­qu’un qui vou­drait se pas­ser de leur avis…
      Il est bien évident qu’un pré­sident de la répu­blique est élu par la majo­ri­té pour diri­ger la mise en œuvre du pro­gramme qu’il a proposé !
      Ose­riez-vous pré­tendre qu’un pro­gramme com­por­tant un RIP cor­rec­te­ment défi­ni et d’autre amé­na­ge­ments concer­nant les banques,les médias et pas mal d’autres sujets tout aus­si indis­pen­sable de réfor­mer, serait dictatorial ?
      « Le but étant que le peuple soit pro­prié­taire de SA constitution »
      Mais c’est déjà le cas…!! Le peuple est bel et bien pro­prié­taire de la constitution…Rien ne l’o­bli­geait à en confier aveu­glé­ment (et com­mo­dé­ment…) l’en­tre­tient aux locataires,même si,je vous l’accorde,une pro­cé­dure com­mode de RIP et quelques autres,auraient pu PEUT-ÊTRE évi­ter sa dérive et mini­mi­ser le dés­in­té­rêt des Français…
      Bizarre que Mitterrand,cet immense humaniste,ne l’ai pas proposé!!!!…
      « Le démo­crate n’organise pas le futur mais rend les clefs du futur au seul sou­ve­rain légi­time qui est le grand nombre.
      Sinon « c’est du vent »
      ou au mieux un mensonge. »
      Contra­dic­tion et décon­nexion des réa­li­tés dans leurs aspects pra­tiques et juridiques.
      Rendre les clefs du futur est déjà for­cé­ment, une manière de l’organiser…
      S’il devait en être autrement,si ses clefs étaient ren­dues hors de tout cadre préexistant,définissant clai­re­ment les grands prin­cipes de Droit pen­dant la période de transition,je pré­fé­re­rais une dic­ta­ture mili­taire que le bor­del qu’en­gen­dre­rait imman­qua­ble­ment votre « pas­sa­tion » de clefs dans un vide constitutionnel.
      Il vous fau­dra donc vous conten­ter de la Cinquième,vu qu’on n’en a pas d’autre …
      Aucun nou­veau sys­tème ne sera mis en œuvre si son avè­ne­ment doit pas­ser par une période d’ab­sence de consti­tu­tion ou de vide juridique.
      On ne peut que bâtir sur l’exis­tant et les phases de chan­ge­ment doivent se suc­cé­der dans un fon­du contrôlé,remplaçant,sans vide de Droit,l’existant par le souhaitable.

      Réponse
      • Mic El

        la Vème, ou une dic­ta­ture militaire !
        Mazette !
        Sans sec­ta­risme aucun, on est bien loin de l’i­dée de démo­cra­tie qui se cultive ici!.…
        le pro­blème avec la ratio­na­li­té logique est qu’elle ignore tout du vide, ce qui est un han­di­cap tota­le­ment rédhi­bi­toire en phase de création.…

        Réponse
        • Norton

          Mic,
          En l’occurrence,ce n’est pas du sectarisme!…,en ce qui te concerne toi,ça semble plu­tôt être un pro­blème de vue ou de com­pré­hen­sion du français…
          À moins que ce soit du sectarisme…
          Faut voir …!
          P´tet que le sec­ta­risme rend la myo­pie contagieuse…
          À force de trop regar­der de près et tou­jours la même chose,on fini par ne plus voir de loin,…p´tet…
          Ou à force d’u­ti­li­ser tou­jours les mêmes mots,toujours dans le même contexte,on croit qu’ils n’ont qu’un sens et on ne com­prends plus l’autre…
          Il parle étranger!…
          Et on devient sectaire,…sans s’en rendre compte,…et on crois que c’est l’autre,…l’étranger,…qui ne com­prend rien…
          En plus il est raciste et il aime les dic­ta­tures militaires…
          Un vrais facho,quoi !…
          Fais ton marché,Mic !…,c’est ma tournée…
          Et bonne phase de crémation !

          Réponse
    • jp

      Il faut quand même arrê­ter d’i­déa­li­ser le peuple. Le « peuple », c’est vous, c’est moi, c’est mon voi­sin, c’est mon direc­teur, c’est l’ins­tit du coin, le méde­cin, le chô­meur, c’est la jeune fille qui s’est fait abu­ser par son père ou par son oncle ou par l’a­mi de sa mère, bref pour l’ins­tant, ce « bon » peuple répète ce qu’on lui met dans la tête, même s’il com­mence à y avoir des réveils, ils sont timides et ne mènent pas bien loin, dépour­vus de struc­ture concep­tuelle sou­vent et orga­ni­sa­tion­nelle par là même. Il faut avoir le cou­rage de regar­der autour de soi, écou­ter, sen­tir, tou­cher ce qui se passe quand on va dans la rue, au tra­vail, dans les maga­sins, etc..Toutes les classes sociales subissent les virus men­taux de la télé, des jour­naux, de l’o­pi­nion qui col­porte ce qu’il « faut » pen­ser et l’é­du­ca­tion, cerise sur le gâteau, qui pro­pulse aux som­mets des entre­prises et des gou­ver­ne­ments des gens com­pé­tents, mais com­pé­tents selon un for­ma­tage don­né, c’est à dire celui qui sert cet ordre mar­chand et déli­ques­cent, et donc avec le niveau de conscience le moins ouvert qui soit, c’est bien ça le hic. Les autres pour­raient s’ou­vrir mais la peur est tel­le­ment dis­til­lée à tous les étages que les gens ne pré­fèrent pas savoir ou invoquent un « c’est comme ça » . Sans oublier toutes les infi­nies stra­té­gies de désor­ga­ni­sa­tion qui cou­ronne l’in­di­vi­dua­lisme au détri­ment du col­lec­tif… Il y aurait beau­coup à dire encore mais c’é­tait juste pour rec­ti­fier cette image idéa­li­sée du « peuple » qu’on boit comme un breu­vage qui vien­drait par magie résoudre les pro­blèmes d’or­ga­ni­sa­tion sociale.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Il ne s’a­git pas d’i­déa­li­ser le peuple mais de choi­sir la démo­cra­tie, qui signi­fie gou­ver­ne­ment par le peuple.
        C’est un choix d’or­ga­ni­sa­tion, orien­té vers le blo­cage tech­nique des abus de pou­voir et de l’in­jus­tice induite.
        Certes, il fau­dra aus­si contrer la bêtise, notre bêtise donc, mais dans le sys­tème repré­sen­ta­tif, c’est aus­si à faire, avec en plus l’or­gueil et la suf­fi­sance qui viennent en plus.
        Et com­pre­nons que si le peuple se trompe et se fait du mal, il sera plus prompt à se cor­ri­ger que ceux qui tirent béné­fice de leur bévue intel­li­gem­ment construite.
        Mais il est per­mis d’être contre.
        Il y a des argu­ments pour 😉

        Réponse
        • jp

          Bien sûr, je vais faire hur­ler dans les lan­der­naux, mais je dois dire que même si je pense à la démo­cra­tie , ça reste un voeu pieux quand je confronte cette idée à mon quo­ti­dien. Ce peuple comme le dit la défi­ni­tion qui devrait soi-disant gou­ver­ner, c’est pas demain la vieille qu’il va s’y mettre, à gou­ver­ner. Car il faut d’a­bord, avant de pen­ser à gou­ver­ner un vivre ensemble, se gou­ver­ner soi-même et là, c’est pas demain la vieille, même s’il est vrai, que, de ci de là, ça bouge et il y a des prises de conscience qui risquent de construire le levain qui fera mon­ter la pâte. N’empêche, le tra­vail d’é­man­ci­pa­tion est loin d’être fait, aus­si plus que la démo­cra­tie, c’est la tyran­nie qui nous pend au bout du nez et de ce point de vue je par­tage assez la pen­sée de Toc­que­ville qui émet des réserves sérieuses à l’en­contre de la démo­cra­tie, crai­gnant fort qu’au nom d’un éga­li­ta­risme, avec le isme de la sys­té­ma­ti­sa­tion qui tue, ça ne devienne une tyran­nie. Regar­dons à notre porte !

          Réponse
          • Norton

            La démo­cra­tie sombre dans le démocratisme !

          • jp

            Exac­te­ment Nor­ton, la démo­cra­tie sombre dans le démo­cra­tisme, c’est cela son mal abso­lu. Elle s’en­ferme dans un ghet­to dont nous avons quelques sup­pôts ici même, sans qu’ils s’en rendent bien compte. Peut-être ne faut-il pas leur en vou­loir car ils ne savent pas ce qu’ils font, pour pla­gier des auteurs bien connus, n’empêche c’est leur rendre un grand ser­vice et à nous-mêmes aus­si, car la galère si elle s’in­ten­si­fie, elle touche tout le monde, que d’es­sayer de les secouer de leur tor­peur qui fini­ra par nous enter­rer tous. Je crois aus­si que la voie légale est la voie royale et je crois qu’il faut tra­vailler à la fois au som­met, les lois, et à la base, les indi­vi­dus pris un par un, pour ten­ter de rejoindre quelque chose d’un axe qui vien­drait faire tenir un avant-goût de quelque chose d’un équi­libre entre le « je » et le « nous ». Un « je » qui n’an­nule pas le « nous » et un « nous » qui n’an­nule pas le » je », mais il faut se salir les mains et mettre les mains dans le cam­bouis, ça c’est plus dur !

          • Ana Sailland

            Il y a pro­ba­ble­ment un som­met, dont nous igno­rons presque tout, et qu’à décrire trop tôt on risque de s’in­ter­dire au futur la juste perception.
            Et nous sommes au pied de la montagne.
            Pour grim­per, plu­sieurs che­mins, complémentaires.
            Se déni­grer mutuel­le­ment par­ce­qu’on est sur deux ver­sants dif­fé­rents serait absurde. Ou est absurde.
            L’essentiel et le relatif :
            Entre eux, faut il choisir ?
            Le rela­tif, c’est comme gérer mes affaires courantes.
            L’essentiel, c’est comme gérer mon destin.
            On peut aus­si par­ler de prag­ma­tisme et d’utopie.
            On peut aus­si par­ler d’ur­gence et de vision long terme.
            Plus loin dans l’im­pal­pable, le ter­restre et le spirituel.
            Disons que la mon­tagne à gra­vir est bicolore.
            Dans la vie per­son­nelle, il est pos­sible de mener les deux de front.
            Cer­tains pensent même que c’est mieux
            Et dans l’Histoire, avec un grand H, c’est un peu pareil,
            mais en ayant conscience que :
            être dans le rela­tif écarte de l’essentiel
            être dans l’essentiel écarte du relatif
            A cette échelle, il faut choi­sir dans quel panier on s’in­ves­tit le plus, sans pour autant négli­ger l’autre.
            Ce choix est personnel.

          • Norton

            Ana,
            « On peut aus­si par­ler d’urgence et de vision long terme. »
            Ana non!…, quand on est déjà dans l’urgence,c’est trop tard pour ceux qui n’on pas encore de stratégie…
            Pour s’en tirer,il ne leur reste plus qu’à suivre ceux qui ont la moins mauvaise…
            Ils peuvent aus­si deve­nir col­la­bos ou déserteurs…

          • jp

            Oui Ana.
            Il y a un cadre légal, il faut l’u­ti­li­ser, à moins d’être suicidaire.
            Si la loi n’est pas res­pec­tée, alors il faut se faire entendre en s’ap­puyant sur le fait que la loi est le socle sur lequel se fonde la com­mu­nau­té, elle en est sa jus­ti­fi­ca­tion même si toutes les règles sont tru­quées, mais pour faire entendre cela à tout le monde, il faut repar­tir à la base de la petite cel­lule sinon ce que nous disons n’est pas enten­du et part en fumée.
            Par­tir du petit, expli­quer les tenants et les abou­tis­sants, patiem­ment, indi­vi­duel­le­ment, pour que quelque chose se construise, au niveau de la cel­lule, sinon c’est la Bérézina.
            La com­pa­rai­son avec le corps humain est très signi­fi­ca­tive. La cel­lule concourt à l’or­ga­ni­sa­tion cor­po­relle comme le corps gou­verne la cel­lule, IL Y A UNE INTERACTION CONTINUELLE ENTRE LES DEUX . Les deux extrêmes sont néces­saires et tra­vaillent de concert sinon, c’est la mala­die( ça se dit mal en nous) bref, si l’un ou l’autre vient à man­quer, c’est la mort du petit cheval.
            Le tra­vail citoyen n’est pas une conjonc­tion qui exclut l’un des termes mais une conjonc­tion qui coor­donne les deux ins­tances, le petit et le grand.
            L’exemple de ce jeune gar­çon qui a fait sa video sur Etienne en est un exemple. Il y a un mou­ve­ment vers quelque chose mais qui est très vite retour­né, car la per­sonne n’ar­rive pas à sou­te­nir son énon­cia­tion et se fait rat­tra­per par le dis­cours de l’o­pi­nion, par peur du qu’en dira-t-on ou Dieu sait quoi.
            S’il était axé sérieu­se­ment, il ne se débou­lon­ne­rait pas aus­si facilement.
            C’est pareil pour toute expé­rience de vie je crois.
            Ce n’est donc pas à mon avis, l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre qu’il faut tis­ser ensemble, sinon, y’au­ra des trous dans la « matrice ». La méta­phore de la vue est très par­lante. Il faut à mon sens allier à la fois, la vue courte et la vue longue pour construire quelque chose d’une vue juste, entre les deux.
            En fait, j’ai le sen­ti­ment que nous sommes d’ac­cord en pro­fon­deur, mais à la super­fi­cie, c’est là que ça coince.
            Ce débat est essen­tiel car il pose la ques­tion de la struc­tu­ra­tion, du com­ment faire. Et c’est très bien que nous accep­tions d’être un peu mis à mal dans cet échange car c’est au pro­fit d’une cause noble et n’est-ce-pas l’en­jeu de ce blog, alors nous y répon­dons en nous inter­ro­geant pour essayer d’y voir plus clair. Et c’est là que l’on constate que l’on est rien sans les autres. Seul, nous sommes morts, ensemble, nous pou­vons expri­mer la puis­sance de vie qui coule par­tout comme un océan mais que nous ne voyons pas tel­le­ment nous sommes accro­chés aux rochers de nos croyances, de nos ceci de nos cela et c’est seule­ment quand une fenêtre océanne s’ouvre au décours d’une confiance recon­tac­tée , qu’on voit l’o­céan par la fenêtre qui s’est ouverte.

          • jp

            Je rigole parce que je viens de lire ce qu’é­crit Nor­ton et qui dit non, et moi à sa suite qui vient dire oui. oui et non pour un grand OUI…où nous nous retrou­vons tous, hein ?

          • Ana Sailland

            « Ce n’est donc pas à mon avis, l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre »
            Souf­frons que cer­tains choi­sissent l’un, que d’autres choi­sissent l’autre, que d’autres encore choi­sissent les deux.
            A 7000000000, ça devrait cou­vrir toutes les options 😉

          • Norton

            Ana,
            « Il y a pro­ba­ble­ment un som­met, dont nous igno­rons presque tout, et qu’à décrire trop tôt on risque de s’interdire au futur la juste perception.
            Et nous sommes au pied de la montagne.
            Pour grim­per, plu­sieurs che­mins, complémentaires.
            Se déni­grer mutuel­le­ment parcequ’on est sur deux ver­sants dif­fé­rents serait absurde. Ou est absurde. »
            J’ai un autre point de vue sur cette problématique…
            1- pre­mière option :
            L’ob­jec­tif est d’at­teindre le som­met avec le plus grand nombre.
            Pour gra­vir une montagne,il y a tou­jours une voie plus sure que toutes les autres et dans laquelle un chef de cor­dée res­pon­sable engage hum­ble­ment sa longue cor­dée hétéroclite,ayant su repar­tir les habitués,pour qu’ils puissent aider les plus faibles…
            2‑autre option :
            L’ob­jec­tif est d’at­teindre le som­met le plus vite possible.
            Diverses cor­dées ne font pas confiance aux pro­fes­sion­nels et recherchent d’autres voies plus rapides,mais s’a­per­çoivent chaque fois qu’elles sont des cul-de-sac ou trop dif­fi­ciles pour y enga­ger le plus grand nombre…
            Cer­tains font des chutes mortelles…
            Ceux qui survivent,après avoir tout exploré,finissent par se résoudre à emprun­ter la voie la plus sûre,…et arrivent bon derniers,sans avoir pu aider les plus faibles,mais en ayant pro­fi­té du piton­nage de leur cordée…
            Moralité :
            Il faut de tout pour faire un monde mais il faut de tous pour le changer.
            Jean de la Fredaine

          • Norton

            Autre mora­li­té :
            En cas d’urgence,mieux vaut un qui sait que dix qui cherchent…

      • Mic El

        Entre idéa­li­ser le peuple et lui (et se) don­ner une chance d’é­man­ci­pa­tion, il faut un peu de rai­son, dont celle-ci :
        Si on ne veut don­ner aucune chance au peuple, à force d’en dire du mal, et qu’on ne peut davan­tage accé­der aux sphère ‘divines’ de la sou­ve­rai­ne­té, que reste-t-il à part l’es­thé­tique nihiliste ?
        On ne peut vrai­ment com­prendre Démo­cra­tie, et donc espé­rer en tis­ser la trame, si on n’en­vi­sage pas de se lan­cer au-delà du rien !

        Réponse
        • jp

          Ce n’est pas en dire du mal Mic EL, c’est obser­ver sans conces­sion ce qui est pré­sen­te­ment sous nos yeux, c’est tout et c’est le pré-requis à tout idée de chan­ge­ment. Faire l’é­tat des lieux sans affect. Le bou­lot com­mence après. Ceux qui se pré­tendent libres sont géné­ra­le­ment les plus alié­nés, alors ils ne risquent pas de se mettre au bou­lot. Si l’on a une image idéa­li­sée de soi, ça ne risque pas de mettre la machine du désir de chan­ger en route. Je ne dis rien d’autre que cela. Regar­dez ici ou ailleurs, dès que quelque chose ne va pas comme on vou­drait, on pro­jette sur autrui des trucs qui nous reviennent en propre. Le tra­vail com­mence par se deman­der, qu’est-ce que ça vient inter­ro­ger en moi ce qui me dérange pré­sen­te­ment, dans ma manière de vivre, de pen­ser, d’être avec les autres. Quand la machine du ques­tion­ne­ment sera mise en route avec un peu moins de pro­jec­tion sur l’autre, ce sera déjà un bon début!J’ai foi en l’homme, car en tout homme même le pire des hommes, il y a un noyau noble et beau même s’il est recou­vert de pas mal d’o­ri­peaux, y’a juste que je constate que les ori­peaux ont la peau dure !

          Réponse
        • Norton

          Merde!…et t’at­tends quoi pour te lancer ?

          Réponse
        • Norton

          « On ne peut vrai­ment com­prendre Démo­cra­tie, et donc espé­rer en tis­ser la trame, si on n’envisage pas de se lan­cer au-delà du rien ! »
          Sérieux Mic,une question :
          N’a­vez vous pas peur que l’é­lu­de­ment arti­cu­laire allié à la majus­cu­li­sa­tion du nom ne pré­sup­pose une déi­fi­ca­tion accro-patlogique ?
          Vous,vous m’au­rez compris,mais j’vous la fait simple au cas où :
          Ne dites-vous pas « com­prendre Démo­cra­tie »,comme d’autres « croire en Christ » ?

          Réponse
  43. Norton
  44. Ana Sailland

    « Rendre les clefs du futur est déjà for­cé­ment, une manière de l’organiser… »
    OUI
    … si on les rend …
    Et on n’a jamais vu tenir sa pro­messe un can­di­dat qui le promet.
    Yvan Bachaud a publié un article inté­res­sant à ce sujet.
    Pour vos autres articles, Nor­ton, où vous me mena­cez de je ne sais quoi, me sug­gé­rez de recu­ler, où vous don­nez à choi­sir entre ma naï­ve­té et ma bêtise, ceux où ayant vous-même intro­duit la cou­leur de peau vous me faites por­ter le cha­peau de l’in­dé­cence, ceux où vous par­lez de ma mau­vaise foi, ils sont sans inté­rêt, et je ne vois pas l’u­ti­li­té d’y répondre :
    le débat poli­tique n’est pas une thé­ra­pie de groupe et vous n’êtes pas mon direc­teur de conscience, que le ciel m’en garde 😉
    Ce type d’ar­gu­ment appa­raît quand l’é­change a ces­sé d’être constructif.
    De toute façon, nous avons fait le tour des dif­fé­rences de nos points de vue.

    Réponse
    • jp

      Ana his­toire de détendre l’at­mo­sphère… J’ai lu un bou­quin il y a peu de Del­phine Hor­vil­leur qui s’in­ti­tule  » En tenue d’Eve » et à pro­pos du mot « indé­cence » que vous uti­li­sez dans votre réponse à Nor­ton, c’est ça qui m’y a fait pen­ser, cette dame « joue » avec ce mot et son jeu de mot nous dit beau­coup de choses. Car elle voit l’in­dé­cence comme le fait de réduire à un seul sens, un énon­cé. UN-DES- SENS comme étant la vraie in(un) dé(des) cence(sens) His­toire de dire qu’un mot s’ouvre comme un éven­tail et se laisse res­pi­rer en venant l’in­ter­ro­ger sans cesse afin qu’il ne se fige pas et ne finisse par se mor­ti­fier dans une figure cadavérique.

      Réponse
      • Ana Sailland

        ôôô mer­ci : Je suis plus que favo­rable à cette écoute des mots, qui au delà des racines anciennes en apporte une autre compréhension.
        Peut être n’est ce pas un hasard si la concu­pis­cence est pho­ni­que­ment si rigolote.
        Plus loin vient l’é­coute du lan­gage de l’in­so­lite, mais ce serait long à développer 😉

        Réponse
    • Norton

      Ana,
      « De toute façon, nous avons fait le tour des dif­fé­rences de nos points de vue. »
      Impos­sible que vous l’ayez fait !…,vous êtes fos­si­li­sée der­rière le votre…
      La bien­pen­sance socia­lo-béate accouche de la démo­cra­tie minérale…!
      Si je les tenais,…ceux qui vous ont fait ça…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Le tour de vos argu­ments est ter­mi­né. Car il n’y en a plus.
        D’où l’a­gres­si­vi­té ; der­nier recours.

        Réponse
  45. Ana Sailland

    Il y a en droit fran­çais un article sur l’é­tat de néces­si­té dont l’es­prit res­semble à celui qui ins­pire la conven­tion de Vienne :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_n%C3%A9cessit%C3%A9
    Je trouve inté­res­sant le constat que le légis­la­teur, autant au niveau local qu’au niveau glo­bal, éprouve le besoin de don­ner des limites à la rigi­di­té des lois et des traités.
    Il y a donc une conscience des risques d’une har­mo­ni­sa­tion rigide.
    Cela ouvre un champ de réflexion phi­lo­so­phique qui n’ap­par­tient plus au prag­ma­tisme poli­tique immé­diat mais à la vision long terme des choses.
    Qui peut cepen­dant influen­cer ou ins­pi­rer cer­tains choix immédiats.

    Réponse
    • Norton

      Ana,
      « Je trouve inté­res­sant le constat que le légis­la­teur, autant au niveau local qu’au niveau glo­bal, éprouve le besoin de don­ner des limites à la rigi­di­té des lois et des traités.
      Il y a donc une conscience des risques d’une har­mo­ni­sa­tion rigide. »
      Super,Ana !…Vous voir décou­vrir que le Droit est un art mul­ti-mil­lé­naire me redonne l’es­poir que vous trou­viez quelque rai­sons d’être à sa ver­sion contemporaine…
      Finalement,y’a eu des cerveaux,avant les nôtres !
      Mais bon!…,faut pas pous­ser Mémé!…,ou juste un peu…
      Keep digging !

      Réponse
      • Ana Sailland

        Agres­si­vi­té improductive

        Réponse
  46. Oli

    Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de déci­der du sort de mil­lions d’autres hommes ?

    Réponse
    • jp

      De toute façon, « il » ne le pour­ra que si les mil­lions d’hommes consentent à lui obéir ou s’ils ne mettent rien en oeuvre pour contre­car­rer cette déci­sion, alors si rien n’est mis en place cet homme pour­ra être pous­sé à croire qu’il peut déci­der du sort de mil­lions d’autres hommes, non ?

      Réponse
    • jp

      C’est parce qu’il SAIT qu’il y a une brèche que cet homme peut être pous­sé à croire qu’il peut déci­der pour les autres. Si c’é­tait incon­ce­vable, ce ne serait même pas pen­sable. Pou­vons-nous croire que nous irons vivre sur Ura­nus demain, non, du coup, nous n’y pen­sons pas ou alors si nous avons un petit délire ou si nous écri­vons des livres de science fiction.
      L’in­tran­si­geance et la rigueur, c’est cela qui est néces­saire, pour ne pas lais­ser croire cer­taines choses et du coup parce que la fer­me­té est posée, le cadre, la déli­ca­tesse pour emplir le cadre. Mais une déli­ca­tesse sans cadre s’évanouit.

      Réponse
    • Norton

      Oli,
      « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de déci­der du sort de mil­lions d’autres hommes ? »
      Juste ce qui lui fait consi­dé­rer comme un devoir ce que vous ne pou­vez voir que comme un dictat…
      Déca­lez-vous juste un peu et votre vision chan​ge​ra​.Et encore un peu et elle chan­ge­ra à nouveau…
      À chaque fois,vous aurez un peu plus raison,…parce que ce qui construit votre raison,c’est la conver­gence de la mul­ti­pli­ci­té des points de vue que vous aurez pris le risque d’avoir.

      Réponse
      • Oli

        Je crois qu’on ne va bien­tôt plus pou­voir s’ex­pri­mer sur ce blog sans se prendre sys­té­ma­ti­que­ment des leçons de morale et de bien-pensance…

        Réponse
        • Norton

          Pour une fois que j’é­tais cool…
          Il est légi­time de se poser des ques­tions sur ce que l’on voit,mais on ne peut pas éli­mi­ner d’of­fice que la réponse soit dans notre manière de voir.
          Vu ?

          Réponse
          • Oli

            J’ai posé cette ques­tion-là pour avoir l’a­vis des autres sur ce sujet, non pour rece­voir une énième fois vos conseils pour enfin « mieux » pen­ser… Vu ?

      • Norton

        Sinon,un pas vers la gauche,j’ai une autre réponse :
        ‑le fait que ces mil­lions d’autres hommes le croient aussi…
        Et deux pas vers la droite :
        – le « bat­te­ment d’ailles du papillon » qui nous rend tous res­pon­sable du sort de tous et de chacun,et qui peut faire qu’un professionnel,basant cette pré­ten­tion sur sa propre connaissance,se sente encore plus responsable…

        Réponse
        • Oli

          Là ça devient plus intéressant…
          Je suis d’ac­cord avec la brèche dont parle JP. Il y en a une, ça c’est cer­tain, et effec­ti­ve­ment, rigueur et de fer­me­té per­met­traient de réduire l’im­mense champ libre qui leur est laissé…
          En revanche, je me demande si ce ne sont pas ces per­sonnes (celles qui veulent le pou­voir) qui créent cette brèche, de par leur convic­tion d’a­voir le droit de déci­der pour des mil­lions d’autres. Car cette convic­tion se res­sent ensuite dans leur atti­tude, et en appa­rais­sant sûr d’eux, il se passe comme un phé­no­mène d’in­ti­mi­da­tion à grande échelle sur les autres, qui finissent par aus­si croire que ces per­sonnes sont aptes à faire ce qu’elles font… Sans même se deman­der si elles sont réel­le­ment com­pé­tentes pour le faire.

          Réponse
          • jp

            C’est aus­si ce que dit Etienne en disant : un pou­voir ne s’ar­rête que là où il est arrê­té. Sinon, il va jus­qu’à sa limite, c’est ce que l’on constate avec les enfants aus­si. Quand l’é­thique n’est pas inté­grée au-dedans de soi, il y a néces­si­té d’un garde-fou exté­rieur, le garde-fou nous l’a­vons, la loi, mais nous ne l’ap­pli­quons pas.
            Et deuxio, il y a les consé­quences de l’acte. Si un acte délic­tueux ( je parle ici d’une déci­sion qui irait dans le sens contraire aux inté­rêts de la com­mu­nau­té) si cet acte est sans consé­quence, alors il per­du­ra, en revanche, s’il a une consé­quence péjo­ra­tive mise en acte rapi­de­ment, il s’é­tein­dra. C’est du com­por­te­men­ta­lisme de base.
            Nos hommes poli­tiques qui disent le contraire de ce qu’ils font et qui font le contraire de ce qu’ils disent, subissent-ils la consé­quence de leurs actions et de leurs paroles qui mentent ?
            Non, alors pour­quoi ils s’en pri­ve­raient. La plu­part n’ont pas d’é­thique, leur éthique est celle de leurs inté­rêts pri­vés, le reste ils s’en balancent même s’ils disent le contraire.
            Il y a tout un tra­vail sur le consen­te­ment aus­si qui est fait, nivel­le­ment par le bas, contour­ne­ment du tra­vail du néo-cor­tex pour prendre le contrôle du sys­tème lim­bique( les émo­tions) qui oscille entre peur et exci­ta­tion, géné­rant toutes les patho­lo­gies qui fleu­rissent et font les choux gras des labo­ra­toires et la boucle est bou­clée. C’est la somme de tous ces fac­teurs fra­gi­li­sants l’in­di­vi­du qui fera la force de tous les boni­men­teurs et par­leurs et fai­seurs de malheur.
            A côté de cela, il y a des hommes qui ont une éthique irré­pro­chable et qui ont eu le cou­rage de prendre des déci­sions salu­taires qui ont enga­gé pas mal de monde. C’est auda­cieux et cela fait preuve d’un total oubli de soi au pro­fit d’un enjeu col­lec­tif. A saluer donc, car en serions-nous capables nous-mêmes ? Je ne sais pas.

      • Ana Sailland

        « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le droit de déci­der du sort de mil­lions d’autres hommes ? »
        sur­es­time de soi et sous-estime des autres.
        Sur­éva­lua­tion de la qua­li­té de sa pensée.
        croyance que l’har­mo­ni­sa­tion ne peut être que centrale.
        Fan­tasme messianique

        Réponse
        • jp

          Pas for­cé­ment Ana. il y a quand même des cir­cons­tances où une auto­ri­té est néces­saire pour tran­cher . Le tout est de don­ner cette auto­ri­té à quel­qu’un de valeur et le choix alors nous appartient.

          Réponse
          • Oli

            Com­ment dès lors s’as­su­rer de la valeur de cette personne ?
            Sur quels cri­tères est-elle déterminable ?

          • Norton

            Oli,
            Qu’elle ait une com­pé­tence recon­nue concer­nant les affaires de l’Etat…
            Qu’elle accepte une sur­veillance constante par la Court Consti­tu­tion­nelle et son Comi­té Citoyen…
            Qu’elle n’ait jamais gou­ver­né jus­qu’à présent …
            Que sa pro­bi­té soit sans tâche…
            Ça ne me paraî­trait pas si mal dans un pre­mier temps…

          • jp

            Oui moi aus­si ça me paraî­trait pas mal dans un pre­mier temps Nor­ton les condi­tions que vous posez.
            Le sou­ci dans cette socié­té « per­verse », PERVERSE dans le sens où l’on retourne la logique natu­relle, c’est que la place d’ex­cep­tion n’est plus admise dans les rap­ports. Tout doit se valoir, tout doit être égal à tout, comme si c’é­tait naturel.
            Mais la vie pour­tant, n’ap­pa­raît que si les condi­tions requises sont là, pré­sentes, mais beau­coup de nos con-citoyens se pensent au-des­sus de cette loi de nature et pensent que non, on peut faire émer­ger des néo-réa­li­tés du seul fait d’un désir.
            Or, ils oublient ces gens-là, qu’être sujet, excu­sez-moi pour ceux qui n’aiment pas l’é­ty­mo­lo­gie, mais je m’y réfère car elle parle bien l« éty­mo­lo­gie mais nous ne l’é­cou­tons pas, sourds que nous sommes, être « sujet » ce n’est pas ce qu’ils croient . Voi­là ce qu’elle dit du sujet l’é­ty­mo­lo­gie. Sujet en latin ça vient de sub-jec­tum= le sou­mis , celui qui est mis « sous », posé des­sous. Or, ce que l’on vit aujourd’­hui, c’est un uni­vers consti­tué de non-sujets qui s’i­ma­ginent sujets, et qui se posent dans la toute puis­sance et se placent au-des­sus de la nature. C’est en cela que c’est per­vers, parce que du coup ça contre­vient à l’ordre natu­rel des choses et ça pro­duit des effets, ceux que nous consta­tons aujourd’­hui. Etre sujet, c’est se sou­mettre aux lois de la nature et ne pas y contrevenir.
            Tout se détour pour arri­ver à cette place d’ex­cep­tion qu’il faut quand même se déci­der à accep­ter sinon on n’est pas sor­ti de l’auberge.
            Et là, cette fois, c’est Héra­clite qui va répondre Oli, voi­ci ce qu’il dit et qui est à des années lumière de nos pen­sées « démo(n)cratiques ».
            « La loi, c’est aus­si d’o­béir à la volon­té d’un seul »
            Le com­men­taire qui est fait chez PUF de ce frag­ment est celui-ci :
            « Alors la loi, pour le peuple, c’est, avant tout, de suivre le conseil d’un seul, d’o­béir à ce que veut et demande le don­neur de loi- aucun spon­ta­néisme et aucun démo­cra­tisme chez Héra­clite. Obéir à la volon­té d’un seul, ne signi­fie pas obéir à la volon­té de n’im­porte qui parce qu’il aurait pris le pou­voir, ou même à la volon­té de dix mille n’im­porte-qui, c’est-à-dire à une volon­té col­lec­tive, qui serait la somme de dix mille volon­tés par­ti­cu­lières, mais à la volon­té du sage légis­la­teur, de celui qui juge en rai­son, et qui, bien que tenant compte des dési­rs et des tra­di­tions, ne juge sous l’ef­fet et l’empire ni des dési­rs ni des tra­di­tions. Par rap­port à lui, les citoyens dans leur nombre ne sont que des « mar­mots n’ayant pas la parole ». Ils réclament ceci, cela, au nom de leurs inté­rêts par­ti­cu­liers, mais les inté­rêts par­ti­cu­liers n’ont pas la parole lors­qu’il s’a­git de déter­mi­ner le bien com­mun. D’une part, le sage légis­la­teur, qui n’est d’au­cune des fac­tions rivales, ni d’un par­ti, ni de l’autre, voit la cité et le peuple dans leur tout, d’un regard dépas­sion­né ; il est libre pour consi­dé­rer seule­ment le bien com­mun. D’autre part, il est phi­lo­sophe, ou a reçu, en tout cas, la for­ma­tion phi­lo­so­phique ; il a l’in­tel­li­gence du dis­cours vrai et de la loi divine, et ain­si sa réflexion poli­tique se fonde en rai­son. Ce qui est défi­ni est, pour la cité, la mesure et l’é­tat nor­mal, voie étroite, tou­jours dif­fi­cile à gar­der entre les deux périls de la déme­sure-par excès ou par défaut (ain­si, des sanc­tions pénales trop sévères ou insuf­fi­santes, une poli­tique étran­gère trop ambi­tieuse ou trop dénuée d’am­bi­tion, etc) . Dans la nature, sous le règne de la Jus­tice et de la mesure, la loi est obser­vée natu­rel­le­ment ; mais dans les choses humaines, où le risque de dévia­tion et de vio­lence est constant, la loi s’ac­com­pagne d’un impé­ra­tif d’obéissance.
            La pen­sée d’Hé­ra­clite selon laquelle la loi pro­cède, nor­ma­le­ment du conseil d’un sage légis­la­teur n’est nul­le­ment en dehors de la réa­li­té his­to­rique. Elle cor­res­pond, au contraire, à l’ex­pé­rience poli­tique des Grecs. Pour eux, « la loi est le plus sou­vent l’oeuvre d’un seul homme, le légis­la­teur, qui est une sorte d’in­car­na­tion de la sagesse humaine la plus éle­vée. Ils ont notam­ment dans l’es­prit l’exemple de Lycurgue, le légis­la­teur de Sparte, et celui de Solon, le légis­la­teur d’A­thènes. Dans les deux cas, même sou­ci de mettre en place des ins­ti­tu­tions nou­velles sans rompre avec les tra­di­tions consa­crées, et sans léser les inté­rêts fon­da­men­taux d’une race ou d’une classe et même volon­té de réa­li­ser l’u­ni­té poli­tique sur la base d’un contrat légis­la­tif que tous aient inté­rêt à res­pec­ter, l’in­té­rêt com­mun étant celui de l’ordre social et non de la désor­ga­ni­sa­tion, dès lors que cha­cun trouve son compte au pre­mier ; et cela dit, le devoir du peuple étant celui de défendre la loi commune.
            Les don­neurs de lois des cités grecques, ceux de l’his­toire ou de la légende, éta­blissent les lois les « meilleures », non tou­te­fois dans l’ab­so­lu mais dans le rela­tif, c’est-à-dire rela­ti­ve­ment au peuple ou à la cité pour qui ils légi­fèrent. Or cela cor­res­pond, semble-t-il, à la posi­tion du légis­la­teur selon Héra­clite, média­teur entre le divin-ce qui est selon la nature-et l’hu­main- la réa­li­té empi­rique des peuples, avec leur mémoire et leurs habi­tudes col­lec­tives, leurs dieux, leurs croyances, leurs tra­di­tions. Avec ces croyances et ces tra­di­tions, le phi­lo­sophe, qui cherche la véri­té en soi, doit rompre abso­lu­ment ; mais celui qui légi­fère pour un peuple défi­ni, dès lors qu’elles existent, doit comp­ter avec elles, car les croyances fausses ont une réa­li­té, si le faux lui-même n’en a pas. »

          • jp

            Soit dit en pas­sant , ce que dit Héra­clite, c’est exac­te­ment le dis­cours que tient Kri­sh­na à Arju­na( l’ar­cher qui perd son arroi sur le champ de bataille, désaxé qu’il est et qui implore son cocher de lui don­ner la direc­tion à prendre) dans Le Chant du Bien­heu­reux= La BHAGAVAD-GITA …

          • Ana Sailland

             » il y a quand même des cir­cons­tances où une auto­ri­té est néces­saire pour trancher »
            Oui, certes, par exemple (c’est pte­tr le seul exemple …) en cas d’a­gres­sion mili­taire venue de l’ex­té­rieure, on voit mal les déci­sions d’ur­gences être débat­tues lon­gue­ment et en plus publiquement.
            Mais notons bien que l’a­gres­sion est déci­dée en face par des oligarques !!!
            Je vois mal Madame Dupont voter l’en­voi de troupes au loin.
            On a beau me dire que le vice de la démo­cra­tie c’est le vice de l’homme, il me semble que la mise en fais­ceau des agres­si­vi­tés ne se passe qu’or­ches­trée par le petit nombre.

          • jp

            Excu­sez-moi Ana, pou­vez-vous expli­ci­ter et sim­pli­fier le pas­sage de votre mes­sage que je ne com­prends pas, sur­tout la deuxième par­tie de votre phrase. J’suis un peu dure à la comprenure !
            c’est celui-ci : « On a beau me dire que le vice de la démo­cra­tie c’est le vice de l’homme, il me semble que la mise en fais­ceau des agres­si­vi­tés ne se passe qu’orchestrée par le petit nombre. »

          • Ana Sailland

            @jp | 24 juillet 2014 at 10:33 |
            Oui, c’est mal rédigé
            1 Ces jours der­niers, à mes chants sur la démo­cra­tie il me fut répon­du que l’homme est mauvais
            2 La fonc­tion d’une gou­ver­nance est la conver­gence des actions indi­vi­duelles et col­lec­tives, dans le sens du bien, mais cette conver­gence peut être pervertie.
            3 Il peut y avoir des mou­ve­ments de foule déments, mais locaux, et il me semble que si cette démence devient natio­nale, conti­nen­tale, cela néces­site des moyens pour orga­ni­ser la conver­gence des haines, et que ces moyens appar­tiennent au petit nombre.
            C’est plus clair ?
            Pour résu­mer, le mal à grande échelle a besoin de lea­ders reconnus.

          • jp

            Non, je suis déso­lée mais je n’ai tou­jours pas compris.
            Le petit nombre, c’est qui pour vous ?
            Je ne moque pas, j’ai­me­rais bien avoir com­pris mais je n’ai pas compris.
            Parce que si recon­nais­sez un lea­der ça veut dire que vous recon­nais­sez que l’on puisse par­ler en votre nom si les pré­cau­tions d’u­sage ont été validées ?
            Est-ce bien cela ?
            Encore déso­lé, mais c’est déjà dif­fi­cile de se com­prendre alors autant s’en­tendre sur ce que l’on met dans les mots.
            Je vous en remer­cie Ana.

        • jp

          Conseil de lec­ture à notre ami USUL d’ailleurs, La BHAGAVAD-GITA… car il semble avoir besoin d’une bous­sole pour gui­der ses pas !

          Réponse
          • Ana Sailland

            ou des vita­mines pour se libé­rer du cou­rage des girouettes

  47. jp

    je cor­rige car j’ai fait une erreur de frappe.
    L’intransigeance et la rigueur, c’est cela qui est néces­saire, pour ne pas lais­ser croire cer­taines choses et du coup parce que la fer­me­té est posée, le cadre, la déli­ca­tesse PEUT emplir le cadre. Mais une déli­ca­tesse sans cadre s’évanouit

    Réponse
  48. Oli

    Sur la ques­tion de la res­pon­sa­bi­li­té du sort des autres, je ne suis pas cer­tain que ce soit en déci­dant tout pour eux qu’on leur rende service.

    Réponse
    • Norton

      Déci­der tout pour eux n’é­tait pas dans ma réponse
      Ce que vous appe­lez droit de déci­der dans votre ques­tion ini­tiale peut aus­si être devoir d’ai­der c.à.d. :
      « Qu’est-ce qui pousse un homme à croire qu’il a le devoir (le droit) de s’oc­cu­per (déci­der) du sort de mil­lions d’autres hommes ? »
      On peut poser la même ques­tion sans à priori

      Réponse
      • Oli

        Sauf qu’en s’oc­troyant ce droit il le retire aux autres, d’où le choix de ma for­mu­la­tion initiale.
        Quant à votre for­mu­la­tion, elle masque dans le contexte actuel une usur­pa­tion de pou­voir en devoir et des direc­tives auto­ri­taires en soins, elle est donc loin d’être neutre.
        De mon point de vue, un homme poli­tique qui se sen­ti­rait réel­le­ment habi­té par la volon­té d’ai­der les autres com­men­ce­rait peut-être déjà par leur accor­der autant d’im­por­tance qu’il s’en donne à lui-même, et donc, il fini­rait sur ce blog et consa­cre­rait toute son éner­gie à rendre cette idée de démo­cra­tie possible.

        Réponse
    • Norton

      Sinon autre question :
      Qu’est-ce qui pousse un homme à poser cette ques­tion avec à prio­ri négatif

      Réponse
      • Oli

        Bou­gez un peu à droite, ou à gauche, et l’a prio­ri néga­tif que vous per­ce­vez disparaitra.

        Réponse
        • Norton

          D’où que je regarde,sauf à prendre votre place,rien ne changera…

          Réponse
  49. Oli

    Nor­ton,
    Com­ment véri­fie-t-on concrè­te­ment la com­pé­tence d’une per­sonne pour les affaires de l’E­tat ? On se base sur quoi pour prou­ver que cette per­sonne est bien dotée de cette dite compétence ?
    Accep­ter une sur­veillance constante implique-t-elle la pos­si­bi­li­té de la ren­voyer direc­te­ment en cas d’a­bus ? Et si oui, par quel moyen précisément ?
    Si elle n’a jamais gou­ver­né jus­qu’à pré­sent, com­ment cette per­sonne peut-elle déjà dis­po­sée de cette com­pé­tence ? C’est inné ?
    Et si non, ça s’ap­prend où et comment ?
    Idem pour la pro­bi­té, cela s’exa­mine com­ment ? On regarde et mesure quels cri­tères chez la per­sonne pour le savoir ?

    Réponse
    • Norton

      Oli,
      « Com­ment véri­fie-t-on concrè­te­ment la com­pé­tence d’une per­sonne pour les affaires de l’Etat ? On se base sur quoi pour prou­ver que cette per­sonne est bien dotée de cette dite compétence ? »
      ‑diplômes des dif­fé­rentes écoles qui enseignent le fonc­tion­ne­ment de l’état
      ‑expé­riences pro­fes­sion­nelles dans la haute fonc­tion publique
      « Accep­ter une sur­veillance constante implique-t-elle la pos­si­bi­li­té de la ren­voyer direc­te­ment en cas d’abus ? Et si oui, par quel moyen précisément ? »
      ‑Pré­ro­ga­tives de la Court Constitutionnelle
      « Si elle n’a jamais gou­ver­né jusqu’à pré­sent, com­ment cette per­sonne peut-elle déjà dis­po­sée de cette com­pé­tence ? C’est inné ?
      Et si non, ça s’apprend où et comment ? »
      ‑Répé­ti­tion de la pre­mière question
      « Idem pour la pro­bi­té, cela s’examine com­ment ? On regarde et mesure quels cri­tères chez la per­sonne pour le savoir ? »
      ‑Casier vierge
      ‑Pas d’im­pli­ca­tion pré­sente ou pas­sée dans aucune affaire politico-financière.
      ‑Constitutionnalité,droiture,continuité et sta­bi­li­té dans le pro­gramme proposé.

      Réponse
      • Oli

        Excu­sez-moi JP mais il n’y a aucun argu­ment logique dans le texte que vous avez mis, en tout cas pas appli­cable dans le contexte actuel… A part dire : oui il faut se sou­mettre car il y a par­mi nous des sages (un sage pour moi renonce à tout pou­voir, à l’exercice du pou­voir et au pou­voir sur les autres) que c’est la loi natu­relle (la loi natu­relle veut aus­si très sou­vent qu’une per­sonne qui a trop de pou­voir entre les mains finisse par perdre la rai­son, ce ne sont pour­tant pas les exemples qui manquent) et la loi divine (là c’est fort, quelles preuves en ont-ils ?).
        Sinon à la notion de sujet je pré­fère celle d’être humain.
        Et je ne vois pas d’ar­gu­ment non plus dans la réponse de Nor­ton, qui se fie à des ins­ti­tu­tions cor­rom­pues et des expé­riences dans des milieux pro­fes­sion­nels qui le sont tout autant pour éta­blir la preuve de la com­pé­tence d’une personne.
        Quant à la droi­ture repo­sant sur un casier judi­ciaire vierge (connais­sez-vous l’ex­pres­sion « pas vu pas pris ? ») et l’absence de par­ti­ci­pa­tion à des affaires poli­ti­co-finan­cières, il fau­drait encore que toutes ces affaires voient le jour, et que tous les pro­ta­go­nistes soient tou­jours clai­re­ment iden­ti­fiés, pour rendre valide cet argument.
        Qu’est-ce qui reste ? Ha oui, pou­voir virer l’oligarque si celui-ci perd la rai­son, mais com­ment, je veux dire, par quelle pro­cé­dure concrète ?
        Et puis der­nière ques­tion à tous les deux, si vous n’accordez aucune valeur à la démo­cra­tie qui veut redon­ner le pou­voir au peuple, que faites-vous là ?

        Réponse
        • Norton

          « Et puis der­nière ques­tion à tous les deux, si vous n’accordez aucune valeur à la démo­cra­tie qui veut redon­ner le pou­voir au peuple, que faites-vous là ? »
          On vient ouvrir les fenêtres d’un entre-sois qui pue le renfermé.
          Alez Oli au lit !

          Réponse
          • jp

            Mais si jus­te­ment, c’est bien parce que j’ac­corde la plus grande valeur à la Démo­cra­tie (je sors la majus­cule) que je suis ici. Et Nor­ton, sans vou­loir par­ler pour lui, je sens bien le même désir chez lui. En dou­te­riez-vous Oli ?
            Il y a un adage qui dit « Tous les che­mins mènent à Rome ». Accep­tez, et je suis sûre que vous en êtes capable, que le che­min ne soit pas unique, figé, ran­gé en rang d’oi­gnons et qu’il gagne en res­pi­ra­tion quand il prend des che­mins de traverse.
            De plus, si ne peuvent par­ler ici que ceux qui suivent de façon incon­di­tion­nelle la ligne du par­ti (sou­rire !) vous êtes mal bar­ré pour construire votre consti­tu­tion par tirage au sort. Com­ment allez-vous faire quand un gre­din vous appor­te­ra une parole qui ne réson­ne­ra pas avec la vôtre. Vous allez la couper ?

          • jp

            Vous com­men­cez à jouer avec les mots Nor­ton, c’est amu­sant et ça me fait sou­rire. Qu’O­li ne le prenne pas mal, il est assez intel­li­gent pour s’a­mu­ser de lui-même car nous sommes tous logés à la même enseigne et si l’on arrive à se moquer de soi, on s’ap­proche de Rome (réfé­rence au mes­sage d’a­vant). Mer­ci OLI

        • jp

          Pas appli­cable dans le contexte actuel, soit, bien sûr, quoi­qu’il y ait des per­son­na­li­tés inté­res­santes me semble-t-il et Mr ASSELINEAU en est peut-être un exemple, je dis peut-être, parce que je ne connais pas bien dans le détail, mais pas appli­cable jus­qu’à ce que ça le soit, sinon à quoi bon user de l’éner­gie ici.
          Mais de toute façon, en l’é­tat actuel, s’il faut attendre un sage estam­pillé NF 100% on va pou­voir attendre long­temps parce qu’on sera tous morts avant de l’a­voir trou­vé. Alors il me semble que le mieux qu’on ait à faire c’est de s’o­rien­ter vers des figures qui se rap­prochent de cette figure décrite chez Héraclite.
          Le sage ne va pas nous tom­ber du ciel, le sage est en nous déjà( car il y a une par­tie en nous qui est intègre, noble, pas névro­sée, sinon com­ment pour­rions-nous dis­cer­ner qq chose si ce n’est sur une autre rive que la rive sur laquelle nous patau­geons le plus sou­vent) la conscience ne se pose que sur la dif­fé­rence, or, si nous n’é­tions qu’obs­cu­ri­té jamais nous ne pour­rions dis­cer­ner qq chose. Bref, il faut se rele­ver les manches pour gagner en terre de liber­té déjà sur notre propre terre. Pour être à même de se défaire des habits socio-cultu­rels ( donc prendre conscience déjà qu’on se fait pen­ser par une socio-culture plus qu’on ne pense) qui nous asphyxient et nous orien­ter vers le dénu­de­ment, car on se défait alors pos­si­ble­ment de nos ori­peaux, dénu­de­ment struc­tu­rant car axé aux prin­cipes qui nous habitent dans la grotte du coeur comme aiment à le dire les india­nistes, la sim­pli­ci­té avec toute l’âpre dif­fi­cul­té de voir le fléau de la balance retrou­ver le milieu. Y’a du bou­lot, ça n’est pas don­né, il faut aller le cher­cher et donc faire le chemin.
          Il y a Patrick Le Berre qui en parle très bien dans son livre« Pas­seur d’âme. L’heure d’un choix » Toute cette pro­blé­ma­tique est sou­le­vée point par point, mais elle ne plai­rait guère aux affi­dés de ce blog, car en recher­chant la cause des causes, il en arrive à la conclu­sion qui ne semble pas vous plaire, à savoir celle d’Héraclite.

          Réponse
  50. jp

    Vous dites, OLI : « Sinon à la notion de sujet je pré­fère celle d’être humain »
    ok, mais c’est la même chose selon moi, être humain c’est se sen­tir sou­mis aux lois natu­relles et non être dans la toute puis­sance qui veut jouir de la mar­chan­di­sa­tion de tout, même de l’hu­main, sans limite.
    Je vous avais don­né le lien sur Jean-Pierre Lebrun « la condi­tion humaine n’est pas sans condi­tion« le voi­ci à nou­veau, c’est un bon outil de réflexion et ses livres sont foi­son­nants de liens à faire entre indi­vi­du et société
    http://www.msh‑m.tv/spip.php?article217

    Réponse
  51. Oli

    Sinon, elle est inté­res­sante cette ques­tion de l’u­ti­li­té de l’o­li­garque en cas d’a­gres­sion extérieure…
    Il est vrai que l’o­li­garque peut prendre la déci­sion de lan­cer l’ar­mée pour défendre son peuple, contre la déci­sion de l’o­li­garque d’en face qui a déci­dé de l’attaquer…
    L’o­li­garque n’of­fri­rait-il donc pas au final une illu­sion de confort et de sécu­ri­té ? Puis­qu’à la fin de l’his­toire, des hommes auront quand même été massacrés…

    Réponse
    • Ana Sailland

      L’o­li­garque peut se trom­per ET trahir.
      Le peuple ne peut que se tromper.
      S’il n’y a pas d’o­li­garque, le peuple se forme et apprend à évi­ter l’erreur.
      Alors que l’o­li­garque n’ap­prend pas à évi­ter la trahison.
      Le béné­fice de la démo­cra­tie devrait donc être ampli­fié par l’exer­cice de la démo­cra­tie, dans la durée, suite à un peau­fi­nage de la com­pé­tence universelle.
      Alors que l’ab­sence de la démo­cra­tie, ou son simu­lacre, inhibent la crois­sance du peuple en conscience et com­pé­tence, méca­ni­que­ment, du fait de la pas­si­vi­té qui lui est impo­sée ; ce qui donne pré­texte à le main­te­nir dans son impuis­sance. Ser­pent autophage …
      Dès lors, conser­ver le prin­cipe oli­gar­chique pour cause d’ur­gence pos­sible n’est pas très judicieux.
      Cependant
      Une inter­na­tio­nale démo­crate serait une bonne chose en vue de per­mettre la trans­mu­ta­tion de la socié­té en direc­tion de la démo­cra­tie, sans la dis­cor­dance des risques men­tion­nés plus haut : une dic­ta­ture rapide par essence l’emportant mili­tai­re­ment sur une démo­cra­tie inté­grale, plus lente à réagir.
      Puis­qu’au­cun trai­té jamais n’i­ra dans ce sens, on en revient à la néces­si­té d’une péda­go­gie apte à impul­ser une insur­rec­tion de la conscience.
      La tâche est à la mesure de la pro­fon­deur inson­dable du temps futur, et c’est bien pour ça qu’elle ne peut être com­prise que dans la plus humble des ténacités.
      Doit on cepen­dant renon­cer à exi­ger une démo­cra­tie natio­nale avant que nombre de nations ne s’en­gagent dans ce sens ?
      Non : sur le modèle athé­nien, il est pos­sible de faire excep­tion en ce qui concerne les stra­tèges, mais sous un contrôle popu­laire rigou­reux tant que leur lais­ser la bride sur le cou n’est pas nécessaire.

      Réponse
      • jp

        Ana, s’il n’y a pas un tiers d’ex­cep­tion, juste ou injuste d’ailleurs, qui vient orien­ter l’éner­gie sociale, vous l’ap­pe­lez oli­garque, vous nous dites que :« S’il n’y a pas d’oligarque, le peuple se forme et apprend à évi­ter l’erreur. » un peuple, une foule lais­sée à elle-même, croyez-vous vrai­ment qu’elle ait le désir de se for­mer et d’ap­prendre à évi­ter l’er­reur, je crois que vous êtes entrain de rêver debout et que déci­dé­ment l’i­déa­lisme n’est pas là où on l’i­ma­gine. Je ne suis pas allée plus loin d’au­tant que les deux pre­mières phrases sont à reprendre elles aus­si de mon point de vue. C’est quand même drô­le­ment ins­truc­tif d’ap­pro­fon­dir ce genre de ques­tion­ne­ment. Je ne pen­sais pas que vous puis­siez pen­ser cela. Est-ce l’air de la Haute-Savoie qui déve­lop­pe­rait des effluves oni­riques ? JE NE SAIS PAS

        Réponse
        • Ana Sailland

          « un peuple, une foule lais­sée à elle-même »
          ôôô l’ha­bile homme que v’la qui assi­mile peuple et foule …
          Quel mépris pour l’es­pèce ani­male dont vous êtes élément …
          Ce n’est pas une foule hir­sute et désor­don­née se livrant à des ins­tincts pri­mi­tifs, mais un cer­veau col­lec­tif, qui se donne des règles, les écrit, les applique, les façonne au fil du temps, dans la concer­ta­tion, selon des prin­cipes convenus.
          C’est toute la ques­tion de la consti­tuante et de la consti­tu­tion, mais appar­te­nant au grand nombre en lieu et place du petit nombre.
          Et c’est tout l’in­té­rêt des ate­liers : faire com­prendre aux gens qu’ils peuvent.
          Un vrai Yes we can, qui ne dis­si­mule pas un yes I can for you.
          On dirait que vous n’en avez jamais enten­du parler …
          Ou bien vous faites semblant.
          On dirait que pour vous l’A­thènes antique n’é­tait qu’une foule hurlante.
          Ou bien vous faites semblant.
          Si je rêve, vous sem­blez quant à vous pen­ser que l’hu­ma­ni­té n’est qu’a­ni­male ou sou­mise à des pul­sions sau­vages, ce qui n’est pas un rêve mais un cau­che­mar, des pul­sions que seuls Hol­lande ou Sar­ko­sy 😉 peuvent régu­ler ; arf arf arf… Ou Asselineau 😉
          Mais qui rêve ici, sinon ceux qui après 120 ans de pra­tique du gou­ver­ne­ment dit repré­sen­ta­tif y croient encore.
          Pour ce qui est de l’air d’i­ci, je viens de faire une sor­tie magni­fique dans les sous-bois dorés du cou­chant, et par­fu­més des vapeurs d’a­près l’o­rage. Je n’y pen­sais pas au rela­tif mais à l’es­sen­tiel, bien loin des sou­cis évo­qués ici sur le net. En vous lisant, l’at­ter­ris­sage fut brutal 😉

          Réponse
          • jp

            Ana, je ne com­prends pas que vous pre­niez les choses comme ça, comme si vous aviez à vous défendre, je ne vous attaque pas, mais bon, ça vous revient après tout. Je ne vous mets pas en cause per­son­nel­le­ment, j’in­ter­roge juste ce que vous dites, c’est tout. Si ça vous gêne, alors ça vou­drait dire que l’on est ici que pour encen­cer les paroles de l’autre, sinon il faut aller voir ailleurs, guère démo­cra­tique cette idée, et c’est la deuxième fois dans la même journée.
            Alors jus­te­ment c’est parce que je connais ce qui tra­vaille l’es­pèce humaine en étant moi-même un exem­plaire de cette espèce, que je me per­mets de vous dire cela, à pro­pos de la foule.
            Parce que je ne sais pas pour vous, mais pour moi, il m’a fal­lu du temps pour appri­voi­ser mes émo­tions et dis­ci­pli­ner la machi­ne­rie qui me consti­tue. Et j’ai bos­sé, je peux vous le dire et j’ai encore à bos­ser je ne le sais que trop bien.
            Alors ce qui est vrai pour moi, je sup­pose que je n’ai rien d’ex­cep­tion­nelle, à moins que je sois la tarée du monde, comme je ne le crois pas tout à fait, je me dis que ce que j’ai vécu, d’autres de mes core­li­gion­naires ont du le vivre aussi.
            Comme le disait le petit film de tout à l’heure, on ne naît pas homme, on le devient. ça ne veut pas dire que je me classe dans les humaines réa­li­sées, non, loin de moi cette idée, mais en tout cas, je vois un peu ce qui clo­chait chez moi, et je sais qu’a­vant de dis­ci­pli­ner-un peu- mes émo­tions eh bien je ne les dis­ci­pli­nais pas.
            Peut-être êtes-vous une excep­tion et peut-être n’a­vez-vous pas eu ce tra­vail de ratio­na­li­sa­tion des émo­tions à faire, ce qui est le cas par­fois, chez cer­taines per­sonnes qui ont la chance de vivre dans un foyer paren­tal par­ti­cu­liè­re­ment har­mo­nieux. Je vous le souhaite.
            Bon, c’est sûr, il y en a qui sont mieux dotés que d’autres, n’empêche, un tra­vail d’hu­ma­ni­sa­tion est néces­saire chez la plu­part d’entre nous pour dis­ci­pli­ner les che­vaux fou­gueux des émo­tions qui nous débordent avant que nous ne les guidions.
            Bon, ça fait long, je suis désolée.
            Je n’ai aucun mépris pour ce que j’ai été, et ce que je suis encore de temps en temps, je constate juste qu’a­vant que le fleuve ne rentre dans son lit, sou­vent il déborde. Et la foule aus­si suit le même par­cours, car nous ne sommes pas des clones de sages réa­li­sés, nous sommes des hommes qui avant de l’être ne le sont pas tout à fait. Et c’est toute la digni­té humaine que de d’es­sayer de l’être.
            D’ailleurs si nous étions tous humains sans tra­vail, la ques­tion de la démo­cra­tie ne se pose­rait même pas, nous la vivrions tranquillement.
            Je ne crois pas à l’i­dée de cer­veau col­lec­tif et rien que le nom me glace le sang.

          • Ana Sailland

            « Je ne crois pas à l’idée de cer­veau col­lec­tif et rien que le nom me glace le sang. »
            Vous disiez être éton­née que je me défende.
            Ce qui a consom­mé plus d’es­pace que l’ar­gu­men­ta­tion utile …
            Argu­men­ta­tion dont la conclu­sion est inté­res­sante du point de vue de l’é­mo­tion mentionnée.
            Quant au conte­nu qui sus­cite cet effroi glacé ->
            Ne pen­sez vous pas que deux per­sonnes qui pensent et se concertent et par­tagent pensent mieux qu’isolées.
            Ou que la véri­té est comme un dia­mant poly­édrique dont un indi­vi­du ne peut faire le tour, mais dont mille indi­vi­dus qui échangent peuvent avoir une per­cep­tion plus juste.
            Ne pen­sez vous pas qu’un réseau dense d’as­sem­blées déli­bé­ra­tives inter­con­nec­tées pour­rait pen­ser un peu mieux que 556 dépu­tés ou un président ?
            Car lorsque nous par­lons de cer­veau col­lec­tif, bien enten­du, nous ne par­lons pas d’ins­tinct col­lec­tif, qui pour­rait en effet gla­cer le sang, mais de la mise en com­mun des consciences et des intelligences.
            Mais je l’a­voue, le cer­veau col­lec­tif peut être ter­ri­fiant, … lorsque l’é­lec­tion per­met à un fou de le façonner.

          • Norton

            « Ben, vous avez mal lu ou je me suis mal fait com­prendre. L’anarchie, niet, l’anarchie, c’est le refus de struc­ture, or, je suis une adepte for­ce­née de la struc­ture sachant que sans elle tout s’évanouit, même les rêves les plus fous ! »
            Puisque nous en sommes aux confidences,jp,Anna,je peux vous dire que dans mon rêve le plus fou,il n’y a plus de structures…Mais uni­que­ment parce que nous en sommes arrivé,non pas à nous en échap­per comme des voleurs,qui s’é­par­pillent dans le néant,dans le niant,…mais parce que nous avons appris à deve­nir un.
            Et un n’a plus besoin de se mettre d’ac­cord avec l’autre,d’établir des traités,puisque l’autre est aus­si l’un et que l’un est aus­si l’autre…
            Ne nous niant plus,nos voix se fondent puis fondent
            La désué­tude du non nous libère,du coup,du coût de tous les mots,…l’humanité des orgueils devient l’har­mo­ni­té du sens.
            L’homme ache­vé n’est plus seule­ment homme,…il est tout.
            L’unité,le mul­tiple et le sens.
            Et la suite?…
            J’en sais rien mais je vou­drais bien voir ça,aussi…
            Mais j’ai un indice…La dis­tances qui me sépare de mon rêve est égale à la somme des dis­tances qui nous séparent les uns des autres.
            Mais l’hu­ma­ni­té a réus­si la prouesse sur­na­tu­relle de nous éloi­gner en nous multipliant !
            Cette huma­ni­té à un N.O.M. …
            Alors moi, le démocratisme…
            Les ismes sont tous étroits…
            Asse­li­neau ne mul­ti­plie ni les mots,ni les itsmes.Depuis le début,son dis­court n’a pas varié…Ni Gaulisme,ni nationalisme,…ni marxisme,ni internationalisme.
            C’est un vrais début de tout,…pas par­fait mais mieux que rien.
            La méthode la plus rapide pour être en ordre de bataille…
            Dépouillée,sans fioritures…on n’a plus le temps…
            Alors sachez contre qui il faut se battre et deman­dez vous sans trop tar­der où vous seriez le plus utile…
            Quit­tez vos planques !
            Ceci dit,l’armée à aus­si besoin des tri­co­teuses de chaussettes…
            Il disait comment,Malraux?…le vingt et unième siècle…
            Le vingt-et-unième siècle,il faut s’y rendre ou se rendre.
            PS : T’as vus,Huck,quand tu m’énerve?…

        • Ana Sailland

          jp, j’ai relu
          vous confon­dez peut être démo­cra­tie avec anarchie :
          Ce que vous dites s’ap­pli­que­rait assez bien à l’a­nar­chie, du moins avant une pos­sible évo­lu­tion de l’es­pèce, qui est ici hors-sujet.
          Mais ça ne s’ap­plique pas à la démocratie.

          Réponse
          • jp

            Ben, vous avez mal lu ou je me suis mal fait com­prendre. L’a­nar­chie, niet, l’a­nar­chie, c’est le refus de struc­ture, or, je suis une adepte for­ce­née de la struc­ture sachant que sans elle tout s’é­va­nouit, même les rêves les plus fous !
            En reli­sant, je m’a­per­çois que c’est vous qui don­nez les droits d’en­trée ici, et qui pro­di­guez les ouver­tures de porte. hors sujet, pas hors sujet. Ne serais-je pas un élé­ment de votre peuple ?

          • Ana Sailland

            Cette ten­ta­tive de faire glis­ser le sujet (inté­res­sant) vers des his­toires de tickets d’en­trée est sans inté­rêt pour le par­tage d’idées.

        • Ana Sailland

          « … vous l’appelez oligarque … »
          Non, j’u­ti­lise oli­garque dans le sens éty­mo­lo­gique, qui convient bien à la des­crip­tion de la méthode actuelle de ges­tion de la cité.
          oi oli­goi = les peu nom­breux ( com­me­dans oli­go élément )
          arkein = diriger

          Réponse
  52. Oli

    Je ne fai­sais que poser une ques­tion pour mieux com­prendre votre inté­rêt… C’est interdit ?
    Sinon, j’au­rais bien aimé avoir des réponses à mes autres ques­tions, plu­tôt que des « pense moins comme ci et plus comme ça », « un peu plus comme nous et ça ira », des argu­ments quoi. Idem pour le texte d’Hé­ra­clite, c’est pas une ques­tion de plaire ou non, c’est juste qu’il n’y a pas d’ar­gu­ment là-dedans pour moi qui tiennent la route.
    On taxe sou­vent la démo­cra­tie et les idées démo­cra­tiques d’i­déa­listes, mais en fait, les votants le sont tout autant dans leur atti­tude. Faire confiance à un homme qu’ils ne connaissent pas, espé­rer un bon com­por­te­ment de cet homme, et attendre un homme loyal, quand des mil­liards de situa­tions dans la vie peuvent réduire à néant les idées nobles, c’est quand même pas très sérieux…

    Réponse
  53. jp

    Ben non Oli, il ne s’a­git pas d’é­pou­ser aveu­gle­ment quel­qu’un au pré­texte qu’il se dit sage, il faut exer­cer son dis­cer­ne­ment. Sinon, on retombe dans le même pétrin. C’est d’a­bord le tra­vail du petit, au niveau de la cel­lule indi­vi­duelle qui doit per­mettre peu à peu de chan­ger son regard. C’est une his­toire de vue, de regard. Et l’a­cui­té, ça se tra­vaille s’il n’est pas trop tard. Et ça se tra­vaille en expé­ri­men­tant des choses nou­velles et en inté­grant peu à peu les choses apprises, ce que ça pro­duit en nous et pour les autres, , si ça nous met en joie ou si ça nous attriste, et du coup la bous­sole, notre bous­sole, elle se construit tout dou­ce­ment. ça veut donc dire, que d’a­bord, on ne sait pas, on ne s’en tient pas à ce qui se dit, on essaie de voir par soi-même ce que peut don­ner telle ou telle chose quand nous la ren­con­trons. ça veut donc dire qu’il y a une prise de risque. On se risque à qq chose dont on ne connait pas par avance le résul­tat. Morale de l’his­toire. Si on attend que tout soit nickel pour se bou­ger, il ne se pas­se­ra rien dans notre vie et nous n’ap­pren­drons rien car nous n’au­rons pas pris le risque de nous ramas­ser une gamelle. Au fil du temps, on se rend compte que si on tombe, ma foi, on sait se rele­ver et du coup on pour­suit ce che­min en ten­tant de rejoindre dou­ce­ment et pré­cau­tion­ne­se­ment la clai­rière par delà le bois de notre incons­cience. Et petit à petit, nos poten­tia­li­tés s’ac­tua­lisent et on voit mieux de quel bois on chauffe. Bon, j’es­père que ça fait pas idéa­liste, parce que c’est un che­min d’é­preuve mais je crois bien que c’est ça la vie, enfin moi je consi­dère que c’est ça.
    Lais­sez tom­ber Héra­clite et les autres s’ils ne vous parlent pas, soyez votre propre champ d’in­ves­ti­ga­tion et de recherche. Et vous serez tou­jours en recherche car le bout du che­min est inac­ces­sible, mais être sur le che­min c’est bien cela qui compte et être sur le che­min du vivre ensemble de façon har­mo­nieuse, on constate bien qu’il n’est pas sans se prendre des gadins.

    Réponse
    • oli

      Qui vous dit que j’at­tends que tout soit nickel pour bou­ger ? A part le fait que je n’ai pas opté pour les mêmes solu­tions que vous ?
      Concer­nant le dis­cer­ne­ment, c’est jus­te­ment ce dont je fais preuve quand j’in­ter­roge ce phé­no­mène de confiance que les gens accordent à ces hommes-là.
      Le sujet m’in­té­resse, parce que de mon côté, je vois la manière dont ils s’y prennent pour se faire élire et gagner leur place, les attaques entre par­tis, la mani­pu­la­tion lan­ga­gière et la mani­pu­la­tion d’au­trui, les men­songes, l’a­gi­ta­tion des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émo­tions, la cen­sure et leur repré­sen­ta­tion de la socié­té, de l’argent, du pou­voir, et du peuple… Et je ne dis pas que tout ceci dépend entiè­re­ment de leur per­sonne, car par­fois c’est le milieu qui veut cela, et je ne dis pas non plus que tout cela chez eux est intentionnel…
      Tout ceci ne me donne tout sim­ple­ment pas envie de leur faire confiance (je dis leur hein, mais bien évi­dem­ment je les traite au cas par cas), donc je me demande qu’est-ce qui motive cette confiance-là chez les autres ? Et j’ai bien peur qu’elle ne repose au final que sur des affects et des croyances, d’où ma ques­tion. Mais je l’ai sans doute mal posée.
      Alors, je recom­mence, sous une autre approche : feriez-vous confiance à un incon­nu dans la rue qui vous pro­pose de signer un contrat avec lui, où il sti­pule qu’il vous retire entiè­re­ment votre droit de déci­sion sur votre vie et vos condi­tions de vie et que désor­mais il se char­ge­ra de tout à votre place ?
      Je ne sais pas si cet exemple repré­sente bien ce que je veux dire, mais peut-être pour­rez vous voir l’i­dée qui est der­rière, au-delà des termes peut être mal­adroits que j’emploie.

      Réponse
      • jp

        Vous dites Oli :  » feriez-vous confiance à un incon­nu dans la rue qui vous pro­pose de signer un contrat avec lui, où il sti­pule qu’il vous retire entiè­re­ment votre droit de déci­sion sur votre vie et vos condi­tions de vie et que désor­mais il se char­ge­ra de tout à votre place ? »
        Et je vous réponds non, bien sûr que non .
        Je n’en­vi­sage aucu­ne­ment de me lais­ser dépos­sé­der de ce qui me revient en tant que citoyenne.
        Je pense qu’il arrive un moment où il faut hié­rar­chi­ser ses pen­sées, savoir ce que l’on veut, voir ce qui est à dis­po­si­tion et faire au mieux de ce que l’on croit.
        Il y a donc un risque mais sans risque on n’a­vance pas.
        Ici, je ne parle pas de consen­te­ment aveugle, je parle bien au contraire de dis­cer­ne­ment. De faire au mieux de ce qui se pré­sente. Il y a ce qui est. Il y a ce que je sou­haite et entre les deux il y a les moyens qui sont à disposition.
        Et puis il y a le para­mètre du temps qui ici joue plein pot, parce que là, ça urge sérieux.
        Quand la mai­son brûle, on voit bien qu’a­vant de sau­ver ci ou ça, c’est sa peau qu’il faut sauver.
        Alors c’est sûr, on laisse des choses qu’on aimait bien, mais l’es­sen­tiel deman­dait à être sau­vé avant tout.
        Ques­tion de point de vue.

        Réponse
      • Norton

        Oli,
        « Le sujet m’intéresse, parce que de mon côté, je vois la manière dont ils s’y prennent pour se faire élire et gagner leur place, les attaques entre par­tis, la mani­pu­la­tion lan­ga­gière et la mani­pu­la­tion d’autrui, les men­songes, l’agitation des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émo­tions, la cen­sure et leur repré­sen­ta­tion de la socié­té, de l’argent, du pou­voir, et du peuple… Et je ne dis pas que tout ceci dépend entiè­re­ment de leur per­sonne, car par­fois c’est le milieu qui veut cela, et je ne dis pas non plus que tout cela chez eux est intentionnel…
        Vous oubliez de joindre à cette liste de griefs : « les attaques entre par­tis, la mani­pu­la­tion lan­ga­gière et la mani­pu­la­tion d’autrui, les men­songes, l’agitation des peurs et menaces en tout genre, le jeu sur les émo­tions, la cen­sure et leur repré­sen­ta­tion de la socié­té, de l’argent, du pou­voir, et du peuple… »…l’A­MAL­GAME !
        Est-ce un oubli ou est-ce que c’est parce qu’il s’a­git de votre péché- mignon ?

        Réponse
  54. huckle

    Bon­jour à tous,
    Ca conti­nue à débattre sec ici !
    Moi je vou­drais savoir ce que JP et Nor­ton pensent du Front Natio­nal, parce que je remarque que l’U­PR passe son temps à démo­lir ce par­ti (pour lui piquer sa place?) et ça me parait pas très cor­rect comme atti­tude. Car après tout il faut que cha­cun accepte que le che­min ne soit pas unique, figé, ran­gé en rang d’oignons et qu’il gagne en res­pi­ra­tion quand il prend des che­mins de traverse…
    Mal­heu­reu­se­ment lorsque je regarde l’at­ti­tude des par­tis poli­tiques, je ne fais que consta­ter que cha­cun essaie juste de tirer la cou­ver­ture vers lui, plu­tôt que de s’ou­vrir à l’autre… (la seule ouver­ture consiste à dire : « rejoi­gnez-nous », mais il me semble que c’est une ouver­ture assez uni­la­té­rale…), ce qui me conforte dans l’i­dée que l’é­lec­tion est une vaste mas­ca­rade, un conte à dor­mir debout col­por­té entre autre par les mili­tants fana­tiques des par­tis, et qu’il me semble tout à fait irréa­liste de pla­cer tous ses espoirs dans une espèce d’homme providentiel.
    Les citoyens, après une prise de conscience, sont tout à fait capables de s’or­ga­ni­ser seuls. Ils n’ont pas besoin de gou­rous, d’é­narques ou de je ne sais quoi. Mon bou­lan­ger, mon maraî­cher, mon bou­cher, n’ont pas fait l’E­NA et pour­tant ils font de très bon pro­duits, ont des connais­sances pro­fondes, ont les mains dans le cam­bouis, savent gérer un petit busi­ness et font tour­ner l’é­co­no­mie locale. Que deman­der de plus ? Mul­ti­pliez toutes ces com­pé­tences par la popu­la­tion d’un pays et vous obte­nez un four­mille­ment d’i­dées que ne contien­dra jamais le crâne d’un haut fonc­tion­naire d’E­tat. C’est la socié­té civile qui est douée de créa­tion, l’ad­mi­nis­tra­tif lui ne sait qu’exé­cu­ter et recra­cher des théo­ries apprises pré­cé­dem­ment (c’est bien de cette manière que sont cali­brés les concours).
    Un pas­sage de Pierre Kro­pot­kine, sur les « guildes », qui rejoignent selon moi cette notion de créa­tion citoyenne :
    « De sem­blables orga­ni­sa­tions se for­maient par­tout où un groupe d’hommes – pêcheurs, chas­seurs, mar­chands voya­geurs, ouvriers en bâti­ment ou arti­sans éta­blis – se réunis­saient dans un but com­mun. Ain­si il y avait à bord d’un navire l’au­to­ri­té navale du capi­taine ; mais, pour le suc­cès même de l’en­tre­prise com­mune, tous les hommes à bord, riches et pauvres, maîtres et hommes de l’é­qui­page, capi­taine et mate­lots, accep­taient d’être égaux dans leurs rela­tions mutuelles, d’être sim­ple­ment des hommes s’en­ga­geant à s’ai­der les uns les autres et à régler leurs dif­fé­rends pos­sibles devant des juges élus par tous. De même aus­si lors­qu’un cer­tain nombre d’ar­ti­sans – maçons, char­pen­tiers, tailleurs de pierre, etc. – se réunis­saient pour une construc­tion, par exemple pour bâtir une cathé­drale, ils appar­te­naient tous à une cité qui avait son orga­ni­sa­tion poli­tique, et cha­cun d’eux appar­te­nait de plus à son propre métier ; mais ils étaient unis en outre par leur entre­prise com­mune, qu’ils connais­saient mieux que per­sonne, et ils s’or­ga­ni­saient en un corps, s’u­nis­sant par des liens étroits, quoique tem­po­raires ; ils fon­daient la guilde pour l’é­rec­tion de la cathédrale. (…)
    Si les guildes ont pris une si grande exten­sion en Asie, en Afrique et en Europe, si elles ont vécu des mil­liers d’an­nées, repa­raissent tou­jours à nou­veau lorsque des condi­tions ana­logues en moti­vaient l’exis­tence, c’est parce qu’elles étaient beau­coup plus que des asso­cia­tions pour man­ger, ou des asso­cia­tions pour l’exer­cice d’un culte à cer­tain jour, ou des confré­ries pour les funé­railles. Les guildes répon­daient à un besoin pro­fond de la nature humaine, et elles réunis­saient toutes les attri­bu­tions que l’E­tat s’ap­pro­pria plus tard par sa bureau­cra­tie et sa police. Elles étaient plus que cela, puis­qu’elles repré­sen­taient des asso­cia­tions pour l’ap­pui mutuel en toutes cir­cons­tances et pour tous les acci­dents de la vie, « par action et conseil » ; c’é­taient aus­si des orga­ni­sa­tions pour le main­tien de la jus­tice, dif­fé­rentes en ceci de l’E­tat qu’en toutes occa­sions inter­ve­nait un élé­ment humain, fra­ter­nel, au lieu de l’élé­ment for­ma­liste qui est la carac­té­ris­tique essen­tielle de l’in­ter­ven­tion de l’E­tat. Quand il appa­rais­sait devant le tri­bu­nal de la guilde, le frère avait à répondre à des hommes qui le connais­saient bien et avaient été aupa­ra­vant à ses côtés dans leur tra­vail jour­na­lier, au repas com­mun, pen­dant l’ac­com­plis­se­ment de leurs devoirs confra­ter­nels : des hommes qui étaient ses égaux et véri­ta­ble­ment ses frères, non des théo­ri­ciens de la loi, ni des défen­seurs des inté­rêts des autres. »

    Réponse
    • Norton

      Uckle,
      L’UPR cri­tique le front natio­nal pour ses pos­tures illé­gales mais suf­fi­sam­ment bien embal­lées pour trom­per ton boulanger,non seule­ment dans ses décla­ra­tions racistes ou du même genre,mais aus­si dans son programme,officialisé par sa pro­fes­sion de foi.
      Si vous ne voyez aucun inté­rêt à la légalité…
      Pour ce qui est d’as­su­rer le fonc­tion­ne­ment de l’état…
      Fer­mons l’ENA,et tous les lieux d’ap­pren­tis­sage de toutes ces conne­ries qui nous coûtent cher et qui ne forment que des bandits…
      Votre bou­lan­ger fera bien l’affaire…
      J’ai bien pen­sé au mien,mais c’est aus­si un ban­dit qui vend des quiches est des piz­zas de l’a­vant veille pour des pro­duits du jour…
      Mon boucher,quant à lui vend du che­val rou­main pour du bœuf,…et vive­ment qu’on signe le TAFTA pour qu’il puisse nous pro­cu­rer à pas cher du vrai bœuf du Texas et du pou­let propre sur lui…
      En plus des hauts fonctionnaires,supprimons car­ré­ment l’é­tat pour plus être emmerdés…Il suf­fi­ra de quelques cours du soir à votre cher bou­lan­ger pour prendre les affaires en main et en deux-deux,vous nous éco­no­mi­sez les mil­liards du bud­get de l’é­tat qui seront bien plus utiles pour payer des cla­viers neufs à tous les ignares qui usent leur temps et mes nerfs à débi­ter des conne­ries utiles,sensées inven­ter la démo­cra­tie auto-sus­ten­tée d’un ave­nir radieux.
      Le jour où on met les cons en réseau,ils ont pas fini de taper !…
      Et si y’a la guerre,…heu.…

      Réponse
      • huckle

        Par­fait, je vou­lais être cer­tains que vous mépri­siez le peuple, c’est chose faite 🙂

        Réponse
        • jp

          Excu­sez-moi Nor­ton, mais là c’est trop.
          Huckle, c’est pas possible.
          Le monde qui est là, vous croyez qu’il s’est fait tout seul ?
          Non, il s’est fait parce qu’on a lais­sé faire.
          Et le mépris dont vous osez affu­bler quel­qu’un qui ne fait qu’un constat du quo­ti­dien est le constat jus­te­ment de votre totale méprise, de votre totale bévue.
          Et je pense moi, que vous n’ai­mez pas les gens pour les encen­ser de la sorte et vous aveu­glez, parce que les gens qu’on aime, on se doit de voir d’a­bord ce qu’ils sont et ce qu’ils font parce qu’on pense qu’ils peuvent être autre chose que ce qu’ils font actuellement.
          Vous n’a­vez aucune foi en l’homme pour vous refu­ser à voir ce que l’homme est dans son imperfection.
          Je viens d’ap­prendre qu’un gars de l’en­droit où je tra­vaillais s’est pen­du hier, har­cè­le­ment. La drh avait été pré­ve­nue, le direc­teur aus­si, mais niet, ils ont enfon­cé le clou et aujourd’­hui, qu’est-ce qu’on fait ?
          Quatre per­sonnes sont en acci­dent de tra­vail suite à har­cè­le­ment là où je tra­vaillais, tra­vaillais car je n’y tra­vaille pour l’ins­tant, en réflexion que je suis, pour savoir quoi faire de toute cette mer­douille que j’ai reçue pen­dant des mois et des mois. C’est un sys­tème mafieux là où je tra­vaillais, l’ins­pec­teur du tra­vail, je l’ai ren­con­tré, mais ça ne bouge pas et moi j’é­tais cen­sée m’oc­cu­per de ces gens et de lut­ter contre le stress mais quand vous voyez que c’est la struc­ture qui rend les gens malades vous ne pou­vez plus, je ne peux plus conti­nuer ce jeu de dupe.
          Est-ce ne pas aimer les gens que de dire cela ? Je ne le crois pas. C’est savoir de quoi ils sont capables et se pré­mu­nir de leurs agissements.
          Et pour­tant, je ne sais sous quelle étoile je suis née, savoir quand même qu’au fond ces bour­reaux ont été d’an­ciennes victimes.Mais se refu­ser à conti­nuer ce jeu de dupe sans savoir de quoi sera fait demain.
          Par­fois, le concret, ça aide à comprendre.

          Réponse
          • huckle

            Excu­sez-moi JP, mais ne pas insul­ter les gens de « cons », c’est les encenser ?
            Je vous met au défi de trou­ver une seule phrase de ma part affir­mant que l’Homme est parfait.
            D’autre part vous ne connais­sez pas ma vie, vous par­tez du prin­cipe que je ne fais rien de concret sans rien savoir de mes actions, vous ne savez pas non plus si moi-même ou mon entou­rage ont été confron­tés à des drames… Moi par contre je ne fais que me baser sur vos écrits pour en tirer mes conclu­sions, et je ne vous invente pas une vie.
            De plus vous jouez sur l’é­mo­tion­nel (éton­nant pour quel­qu’un qui disait vou­loir ratio­na­li­ser ses émo­tions…) avec le récit mal­heu­reux dont vous nous faites part pour jus­ti­fier votre argumentation.
            C’est très bas-de-terre mais ça vous fait une bonne base pour faire car­rière dans la poli­tique, ils font tous ça…
            Vous me dites le rap­port entre la ques­tion des par­tis poli­tiques et la pres­sion ignoble du monde du tra­vail ? Je n’en vois pas.
            Et pour finir… qu’est-ce que je ferais ici si je n’a­vais pas foi en l’Homme ? Je n’ai rien à y gagner.

          • jp

            Huckle, Je vois que vous avez le sang fouetté.
            Disons que c’est l’am­biance géné­rale du « par­ti« d’ ici de pen­ser que le peuple a for­cé­ment rai­son, parce qu’i­ci c’est un par­ti que vous le vou­liez ou non, il n’en n’a pas la forme, mais le conte­nu est le même.
            Il y a des lignes du par­ti au-delà des­quelles si vous les dépas­sez vous n’êtes plus de la confré­rie du peuple et même c’est la meute à l’hal­la­li parfois.
            Même si mon mes­sage com­mence par votre pseu­do, ce n’est pas à vous Huckle que je parle pré­ci­sé­ment, vous êtes un média­teur pour faire pas­ser un mes­sage, comme vous-même, ce n’est pas à moi que vous par­lez, mais à ce que je repré­sente à tra­vers vos lunettes.
            J’ai les miennes aus­si je vous rassure.
            Vous pou­vez pen­ser que je « joue » sur l’é­mo­tion­nel, je vous laisse le choix de vos mots, ils vous reviennent.
            Si j’en suis venue à illus­trer mes pro­pos par ce que vous appe­lez de l’é­mo­tion­nel, c’est un peu comme les gestes qui nous échappent par­fois, parce que les mots sont impuissants.
            Là, je ne pou­vais pas vous « frap­per », alors j’ai illus­tré mes pro­pos par un mor­ceau de vie très concrète, parce que là c’est le Réel qui vient but­ter sur votre néo-réa­li­té construite un peu à la « dou­ceur ange­vine » si vous voyez ce que je veux dire, his­toire de vous mettre les deux yeux en face des trous.
            Alors soyons clair.
            De vili­pen­der les struc­tures sociales patho­gènes, ça je ne le conteste pas, c’est tout à fait juste et il faut le faire.
            En revanche, ce qui me sidère, c’est que la majo­ri­té des gens qui viennent ici semble com­plé­te­ment décon­nec­tés du « Réel » et pensent que le peuple, dès lors qu’il est conden­sé dans ce mot magique de « peuple » perd les pro­prié­tés du tout.
            C’est pour cela que je disais que ce monde bien malade, ce n’est pas la peine de reje­ter sem­pi­ter­nel­le­ment la faute sur l’autre, c’est l’autre qui est ceci, c’est l’autre qui est cela et pen­dant ce temps là, nous, on est content parce qu’on se dit qu’on est du côté des gen­tils. N’y a‑t-il pas des gen­tils virus ? N’est-ce pas ain­si que vous vous appelez ?
            Un peu comme avec le ther­mo­mètre quand vous avez la fièvre, d’en vou­loir au ther­mo­mètre qui indique la fièvre, je ne trouve pas ça juste.
            Le ther­mo­mètre, il indique c’est tout, c’est un mar­queur, point barre.
            Un mar­queur qui indique ce qui se passe dans le corps et ici dans le corps social, donc le ther­mo­mètre pas la peine de vou­loir le cas­ser, il faut regar­der com­ment se com­portent les cel­lules à l’in­té­rieur du corps pour voir com­ment le can­cer a pu pha­go­cy­ter les cel­lules saines.
            Ce que je vou­lais vous dire et que vous sem­blez avoir du mal à com­prendre, c’est que ce n’est pas aus­si simple que cela et que ce monde nous en sommes les arti­sans, vous, moi, à force de lais­ser faire, nous sommes les co-créa­teurs de cette mer­douille il faut quand même l’i­den­ti­fier, c’est tout.
            Et ne pas croire que parce qu’on va boire la potion magique du « bon » peuple tout va s’arranger.
            Main­te­nant ça ne veut pas dire que les ate­liers consti­tuants n’ont pas leur uti­li­té, parce que ce ne serait pas plus juste de dire cela. Ils ont leur uti­li­té car ils per­mettent de tra­vailler à la réflexion de ce que c’est qu’une consti­tu­tion et ça relie les gens, ça crée du lien et c’est tout à fait louable et même à pol­li­ni­ser un peu partout.
            Ce que je dis , c’est qu’en l’é­tat actuel de la situa­tion gra­vis­sime, je crains fort que ça ne suf­fise plus.
            Tra­vailler le petit, ça n’a rien de péjo­ra­tif que de dire cela bien au contraire, tra­vailler le petit dans les ate­liers c’est génial mais vu la gra­vi­té de la situa­tion ce n’est plus suf­fi­sant parce qu’à la vitesse où ça va, on va se faire rati­boi­ser avant d’a­voir mis sur pied un sem­blant de texte qui tienne la route.
            Et que main­te­nant, il faut peut-être remi­ser ses rêves de réa­li­sa­tion par­faite en vou­lant gar­der les mains impec­cables, il faut se mouiller davan­tage, prin­cipe de réa­li­té, et même s’il faut se ral­lier à un par­ti impar­fait, le par­fait n’existe pas d’ailleurs, il me semble qu’il faut sau­ver la peau du « peuple » que nous aimons tant l’un et l’autre.
            Il faut sau­ver la vie, parce que c’est la mort qu’on nous pro­pose en plat principal.

    • Norton

      Huckle,
      « ils s’organisaient en un corps, s’unissant par des liens étroits, quoique tem­po­raires ; ils fon­daient la guilde pour l’érection de la cathédrale. (…) »
      Ça,ça me plait bien par contre,…j’adore les unions temporaires!…
      Et c’é­tait gratuit ?

      Réponse
      • huckle

        Ah l’en­traide oui c’est gra­tuit ! Ca fait par­tie de la nature humaine. Et à l’U­PR on paie com­bien l’adhésion ?

        Réponse
        • Norton

          C’est30 euros l’adhé­sion mais tu reste scotché !
          Par contre,si ça ne colle pas,tu les perds…
          Mais si c’est trop cher,vas au FN,…ils font des remises pour les intermittents…Là, si ça colle tu n’a plus rien à perdre…

          Réponse
          • huckle

            A JP >
            Vous conti­nuez à inven­ter aux gens une vie, sans rien savoir, une vie plate, sou­mise, décon­nec­tée de toute action concrète. En gros nous ne serions que des bran­leurs. Et vous vous met­tez au des­sus, vous qui avez les pieds sur terre, vous qui êtes la seule à connaître les vrais gens, vous qui êtes dans le « réel ». Je trouve cela très arro­gant, mais tout à fait typique du dis­cours poli­tique des élus, vous avez de l’a­ve­nir dans cette branche.
            Le plus hypo­crite est que vous affir­mez que nous avons cha­cun nos lunettes, mais quelques lignes plus loin vous par­lez de ma « néo-réa­li­té » (donc de ma vision de la réa­li­té, avec mes lunettes), que vous confron­tez au « Réel » (vous avez enle­vé vos lunettes ? vous avez le pou­voir de la super-objec­ti­vi­té ?). Bref, vous pen­sez déte­nir la Véri­té, c’est typique. Voi­là pour­quoi je n’adhé­re­rai jamais à un parti.
            Je pars du prin­cipe qu’on a tous quelque chose à s’ap­por­ter, et ça ne me vien­drait jamais à l’i­dée de me pla­cer au des­sus des autres. On pour­rait d’ailleurs dis­cu­ter serei­ne­ment si vous n’é­tiez pas sys­té­ma­ti­que­ment dans le juge­ment de l’autre, comme votre confrère Norton.
            Donc je ne vous juge­rai pas sur ce que vous n’a­vez pas écrit, je vais sim­ple­ment vous poser la ques­tion : vous faites quoi dans votre vie pour vous « mouiller » ? Quelles sont les actions concrètes que vous pro­po­sez devant l’ur­gence de la situation ?
            Je ter­mi­ne­rai avec cette réflexion : à chaque fois que je dis­cute avec des gens comme vous, j’en arrive à la conclu­sion que nous avons deux visions dif­fé­rentes de l’être humain.
            Eux sont déçu de l’hu­ma­ni­té, ils pensent l’homme comme pou­vant naître mau­vais, ils ont peu de recul sur la façon dont l’en­vi­ron­ne­ment peut mode­ler un être humain (socio­lo­gie holis­tique de base, notions de psy­cho­lo­gie), ils rejoignent par­fois sans le savoir – para­doxa­le­ment – les Freud et autres Dar­wi­nistes sociaux ain­si que tous les idéo­logues (regar­dez la vision de l’Homme de Mil­ton Fried­man) et mani­pu­la­teurs (Ber­nays pour n’en citer qu’un) qui ont construit le sys­tème actuel car ils se rejoignent sur le fait qu’ils se consi­dèrent comme étant ceux élus pour mener le trou­peau. Ils sont prêt à défendre – sans for­cé­ment s’en rendre compte – la dic­ta­ture car ils ont peur des gens (j’ai récem­ment vu une per­sonne lamb­da décla­rer que si les gens don­naient leur avis, ce serait dan­ge­reux car nous nous retrou­ve­rions avec la peine de mort et la sup­pres­sion du droit à l’a­vor­te­ment). Bref même si cer­tains ont des inten­tions louables, ils se retrouvent fina­le­ment aux côtés de ceux qu’ils dénoncent !
            Et puis il y a les autres, qui pensent que si on bande les yeux d’un homme durant toute sa jeu­nesse, il n’y a rien d’é­ton­nant à ce qu’on le retrouve aveugle une fois adulte. Ceux qui pensent que, édu­qués, libé­rés de tous faux-sem­blants, conscients des mani­pu­la­tions et pres­sions qui nous entourent, les hommes n’au­raient pas tous les vices qui gan­grènent notre monde. Sans pour autant avoir une vision idyl­lique de l’être humain, qui est tout de même sou­mis à des pul­sions, ils voient l’in­tel­li­gence et la conscience col­lec­tive plus fortes que celles-ci et capables de résoudre bien des pro­blèmes. Ils ne pensent pas hié­rar­chi­que­ment mais par com­plé­men­ta­ri­té : ils ne pen­se­ront pas « patron » (ordre hié­rar­chique) mais plu­tôt « ges­tion­naire » (qua­li­té par­ti­cu­lière de l’in­di­vi­du); per­sonne n’est au des­sus des autres et cha­cun a sa part à apporter.
            Voi­là un peu selon moi le noeud du problème.

          • Norton

            Huck,
            Vous osez dire :
            « On pour­rait d’ailleurs dis­cu­ter serei­ne­ment si vous n’étiez pas sys­té­ma­ti­que­ment dans le juge­ment de l’autre, comme votre confrère Norton. »
            Et vous faites quoi,là…? Vous ne jugez pas?…,comme tout le monde,non seule­ment le fait,mais est natu­rel­le­ment por­té à le faire et serait d’ailleurs incons­cient de ne pas le faire,devant tout inconnu,devant tout risque,car l’in­con­nu en est tou­jours un et que vou­loir le cir­cons­crire n’est pas honteux…?
            Dans l’es­car­celle de vos dénis de réalité,ne venez vous pas de me don­ner l’oc­ca­sion de rajou­ter celui-ci ?

          • jp

            Huckle, ça vous touche dites-moi que vous rebon­dis­siez de la sorte, tel un cabri.
            Vous me prê­tez des inten­tions qui n’existent que dans votre tête.
            Je n’i­ma­gine pas votre vie, je lis ce que vous écri­vez et je me dis que nous ne vivons pas dans le même monde, sans doute ne croi­sons-nous pas les mêmes gens, il doit y avoir de cela.
            Alors ces­sez de vous « vic­ti­mi­sez » et retrou­vez votre sang froid svp.
            En l’oc­cur­rence le Réel, ce n’est pas moi Cher Huckle, le Réel c’est ce contre quoi l’on bute, et qu’on ne sau­rait gom­mer du seul fait qu’il ne nous ne plaît pas, à moins d’être dans le déni et ça c’est une pos­ture qui se retrouve de plus en plus sou­vent malheureusement.
            Retrou­vez-moi svp l’en­droit où je vous traite de bran­leurs et où j’an­nule toutes vos actions.
            En revanche, vous ne vous gênez pas pour m’af­fu­bler de vocables guère sym­pa­thiques, hypo­crite, arro­gante, déten­trice de la Véri­té( avé la Majus­cule svp!)
            Bon, il va quand même fal­loir arrê­ter ces pro­jec­tions car ce que vous ren­voyez n’est-ce pas un peu le conte­nu de votre discours ?
            Votre cer­veau col­lec­tif souffre déjà de quelques synapses qui ont pris le maquis, va fal­loir faire gaffe que l’Alz­hei­mer ne vienne pas fiche le tou­tim dans la baraque.
            De plus vous par­tez d’un prin­cipe que vous n’ap­pli­quez pas à vous même, c’est pour les autres ce que vous dites, ça revient aux autres, mais vous, vous faites le contraire de ce que vous appe­lez de vos voeux. Y’a juste à relire, c’est pas compliqué.
            Quant à savoir ce que je fais pour me mouiller, là, pré­sen­te­ment je vais adres­ser une requête au Pro­cu­reur de la Répu­blique pour lui par­ler de mon vécu pro­fes­sion­nel et je ver­rai bien ce qui en découlera.
            Le Réel, c’est pas moi qui l’ai inven­té, il est là, sous vos yeux, à por­tée d’o­reilles, de tou­cher, de voir de sen­tir et au final de pen­ser parce que la pen­sée c’est la résul­tante des sens qui se mettent à conver­ger et à nous don­ner, nous offrir une pen­sée, car ce n’est pas nous qui pen­sons, une idée nous vient, mais elle nous vient d’où la pensée ?
            Bon, allez l’a­mi tor­nade blanche, je vais tapis­ser mes murs d’un joli papier his­toire d’en­jo­li­ver mon environnement.
            Tra­vailler de ses mains, ça fait du bien, ça me fait du bien. C’est presque déjà se mouiller !

          • jp

            Non, Huckle, avant de prendre mon seau et ma pelle, je ne peux pas quand même lais­ser pas­ser ce que vous dites de gens comme moi que vous ran­gez dans une géné­ra­li­sa­tion de haut-vol !
            Cha­peau l’a­mi, vous lavez plus blanc que blanc !
            Je reprends votre texte entre guille­mets et je vous demande de l’ar­ti­cu­ler avec ce que je dis, car pour ce qui est de la lec­ture, on a pas du avoir les mêmes professeurs.
            Voi­là ce que vous dites de moi en me diluant dans  » les gens comme moi »
            « « Je ter­mi­ne­rai avec cette réflexion : à chaque fois que je dis­cute avec des gens comme vous, j’en arrive à la conclu­sion que nous avons deux visions dif­fé­rentes de l’être humain.
            Eux sont déçu de l’humanité, ils pensent l’homme comme pou­vant naître mau­vais, ils ont peu de recul sur la façon dont l’environnement peut mode­ler un être humain (socio­lo­gie holis­tique de base, notions de psy­cho­lo­gie), ils rejoignent par­fois sans le savoir – para­doxa­le­ment – les Freud et autres Dar­wi­nistes sociaux ain­si que tous les idéo­logues (regar­dez la vision de l’Homme de Mil­ton Fried­man) et mani­pu­la­teurs (Ber­nays pour n’en citer qu’un) qui ont construit le sys­tème actuel car ils se rejoignent sur le fait qu’ils se consi­dèrent comme étant ceux élus pour mener le trou­peau. Ils sont prêt à défendre – sans for­cé­ment s’en rendre compte – la dic­ta­ture car ils ont peur des gens (j’ai récem­ment vu une per­sonne lamb­da décla­rer que si les gens don­naient leur avis, ce serait dan­ge­reux car nous nous retrou­ve­rions avec la peine de mort et la sup­pres­sion du droit à l’avortement). Bref même si cer­tains ont des inten­tions louables, ils se retrouvent fina­le­ment aux côtés de ceux qu’ils dénoncent !
            Et puis il y a les autres, qui pensent que si on bande les yeux d’un homme durant toute sa jeu­nesse, il n’y a rien d’étonnant à ce qu’on le retrouve aveugle une fois adulte. Ceux qui pensent que, édu­qués, libé­rés de tous faux-sem­blants, conscients des mani­pu­la­tions et pres­sions qui nous entourent, les hommes n’auraient pas tous les vices qui gan­grènent notre monde. Sans pour autant avoir une vision idyl­lique de l’être humain, qui est tout de même sou­mis à des pul­sions, ils voient l’intelligence et la conscience col­lec­tive plus fortes que celles-ci et capables de résoudre bien des pro­blèmes. Ils ne pensent pas hié­rar­chi­que­ment mais par com­plé­men­ta­ri­té : ils ne pen­se­ront pas « patron » (ordre hié­rar­chique) mais plu­tôt « ges­tion­naire » (qua­li­té par­ti­cu­lière de l’individu); per­sonne n’est au des­sus des autres et cha­cun a sa part à apporter.
            Voi­là un peu selon moi le noeud du problème. » »
            Bon, là , fran­che­ment, c’est pas dans la den­telle on va dire pour être gen­til ! Vous ne m’a­vez pas lu, c’est impos­sible de se méprendre à ce point et je com­prends main­te­nant pour­quoi nous n’a­vons pas le même oeil.
            Bonne conti­nua­tion l’ami !

    • jp

      Huckle, bon­jour.
      Sachez d’a­bord que je ne suis pas à l’U­PR mais je suis entrain de me tâter.
      Parce que voyez-vous quand ça urge, et ça urge en ce moment, mieux vaut ral­lier les ini­tia­tives qui se fédèrent plu­tôt intel­li­gem­ment , que de perdre de l’éner­gie à consi­dé­rer ci et ça et fina­le­ment ne rien chan­ger au bazard qui reste tou­jours le même fina­le­ment. ça c’est pos­sible quand ça ne va pas trop mal, c’est un luxe d’en­fant gâté que nous ne sommes plus aujourd’­hui il me semble. Mais je res­pecte tout à fait les autres positions.
      A la force phé­no­mé­nale que nous subis­sons de plein fouet, il me semble que l’heure est venue de se ral­lier, même si la par­ti­tion a quelque chose d’im­par­fait je ne le conteste pas, l’ur­gence de la situa­tion me fait revoir ma copie.
      Pour ce qui est du FN, Marine Le Pen ne dit pas que des conne­ries mais l’u­ti­li­sa­tion qui en est faite par le sys­tème qui tolère et même génère son déploie­ment me laisse à pen­ser qu’il repré­sente un peu la figure de Gol­stein dans 1984, de Georges Orwell. Une fonc­tion de repous­soir qui sert à engran­ger les quarts d’heure de la haine qui servent de déver­soir à toutes les humi­lia­tions conte­nues, quarts d’heure qui tendent d’ailleurs à allon­ger leur temps, tant la souf­france, l’in­com­pré­hen­sion, la misère humaine bat son plein. J’ha­bite dans une région sinistrée .
      Pour ce qui est de Pierre Kro­pot­kine, dont je res­pecte infi­ni­ment les écrits les des­crip­tions qu’il fait ne cor­res­pondent pas du tout à notre quo­ti­dien et j’en viens à me deman­der si nous vivons dans le même monde.

      Réponse
      • huckle

        Chère JP,
        Vous dites que vous res­pec­tez les autres posi­tions tout en lais­sant entendre qu’i­ci il n’y a que des enfants gâtés qui ne branlent rien, c’est très fort bravo !
        En ce qui concerne le ral­lie­ment des ini­tia­tives, c’est ce que je vous explique depuis tout à l’heure, en vous disant que la méthode Chouard est beau­coup plus effi­cace car par défi­ni­tion elle n’ex­clue per­sonne. Par exemple on peut faire un ate­lier consti­tuant avec des gens d’o­pi­nions variées, sans bas­si­ner tout le monde toutes les 5 minutes avec l’U­PR : non seule­ment ça marche, les gens s’é­veillent, mais en plus ça n’ex­clut per­sonne ! Le seul par­ti auquel j’ap­par­tiens, c’est le par­ti de la citoyen­ne­té, celui qui le plus de chances de réunir une majo­ri­té 😉
        Sur le côté déca­lé des écrits de Pierre Kro­pot­kine, vous êtes gon­flée, vous nous citez du Héra­clite parce que ses écrits vous arrangent sans vous deman­der s’il est per­ti­nent de com­pa­rer l’é­poque actuelle à la Grèce Antique d’il y a 2500 ans. Je ne reçois donc pas votre argu­ment car ce qui m’in­té­resse ce sont les idées, et en l’oc­cur­rence Kro­pot­kine cite des faits pré­cis et éta­blis ; il parle d’un quo­ti­dien qui a déjà eu lieu (orga­ni­sa­tions citoyennes en guildes, en asso­cia­tion si vous pré­fé­rez, si vous trou­vez que ça cor­res­pond + à notre époque), à plu­sieurs reprises d’ailleurs, et qui aurait très bien pu conti­nuer si des espèces de poux assoif­fés de pou­voir et de domi­na­tion ne venaient pas sys­té­ma­ti­que­ment sucer le sang et vivre sur le dos d’une majo­ri­té qui, a prio­ri, à quelques excep­tions près, ne sou­haite que vivre sim­ple­ment et en paix. Les oli­garques d’au­jourd’­hui, et vous pou­vez y inclure les hommes poli­tiques ambi­tieux, sont les sei­gneurs et les rois d’hier…
        Je me per­mets aus­si de rebon­dir rapi­de­ment sur votre réponse à Ana Sailland, à pro­pos du prin­cipe de cer­veau col­lec­tif qui vous glace le sang. Hé ben ! Est-ce là l’ou­ver­ture d’es­prit dont vous vous van­tez de faire preuve ? Tout comme Nor­ton, vous avez l’air dégoû­tée par les ini­tia­tives col­lec­tives, popu­laires. Berk ! Consi­dé­rez-vous faire par­tie d’une élite ? Faites atten­tion, ça com­mence comme ça et après on ne peut plus se pas­ser du pouvoir… 🙂
        Au delà de l’as­pect méta­pho­rique, le cer­veau col­lec­tif me ren­voie aus­si vers des notions de psy­cho­lo­gie et neu­ro­lo­gie, encore mal explo­rées, mais où on peut déjà voir les pré­mices d’une espèce de connexion entre les gens (incons­cient col­lec­tif, conscience col­lec­tive, intel­li­gence collective…allez regar­der par exemple les tra­vaux sur les neu­rones miroirs), et tout cela nous ren­voie encore vers Kro­pot­kine et son « Entraide ». Ben oui, le cer­veau col­lec­tif c’est sim­ple­ment le retour au bon sens et au fonc­tion­ne­ment natu­rel d’un être humain, c’est l’har­mo­ni­sa­tion entre les gens, l’a­mour et l’é­coute de son pro­chain, la vie en socié­té (mais dans une vraie socié­té, vouée à l’in­té­rêt géné­ral et pas dans ce monde dégé­né­ré voué à l’in­té­rêt pri­vé) donc je me demande bien pour­quoi ça vous fait froid dans le dos !

        Réponse
  55. huckle

    J’en pro­fite pour dire que si les deux fans de l’U­PR ont le même dégoût de la « foule », ça ne pré­sage rien de bon sur les soi-disant pou­voirs que Asse­li­neau pour­rait céder au peuple, une fois élu… contrai­re­ment à ce que les deux zigo­tos affirment.
    Ben ouais, on ne peut pas être autant cir­cons­pect envers la notion de col­lec­ti­vi­té, de créa­tion popu­laire, et affir­mer en même temps que oui,oui, lorsque l’U­PR sera au pou­voir, il pour­ra appli­quer les idées de Chouard… Vous pou­vez me résoudre ce para­doxe les gars ?

    Réponse
    • Norton

      Moi oui,…comme Mic,tu confonds créa­tion et crémation …
      Tu crois créer la démo­cra­tie mais tu la crame…
      Tu veux lui don­ner toutes ces chances mais tu les compromets…
      Tu t’es lan­cé dans un puzzle à 60 mil­lions de pièces,…que tu n’au­ras pas le temps d’assembler.
      Au lieu de tout ran­ger dans la boîte pour plus tard et de bien la cacher,tu prends le risque qu’on NOUS la confisque pour toujours.
      En vou­lant trop et trop vite,on perd tout.
      Il est là le paradoxe.

      Réponse
      • huckle

        Tu peux développer ?
        En quoi infor­mer les gens, aller à leur ren­contre, réflé­chir avec eux sur les ins­ti­tu­tions sans les juger sur leurs pen­chants poli­tiques, en sor­tir des articles de loi concrets, faire dif­fé­rentes actions locales (chan­ger de mode de vie, de consom­ma­tion…), en quoi cela est une cré­ma­tion de la démocratie ?
        J’at­tends des argu­ments solides.
        Sinon pour rap­pel l’U­PR c’est 0,41% aux der­nières élec­tions, donc effec­ti­ve­ment on est dans une autre tem­po­ra­li­té… On se demande vrai­ment qui rêve ici. On pour­ra refaire le point dans 10 ans si tu veux, quand vous aurez pas­sé la barre des 2%.

        Réponse
        • Norton

          Huck,
          « Sinon pour rap­pel l’UPR c’est 0,41% aux der­nières élec­tions, donc effec­ti­ve­ment on est dans une autre tem­po­ra­li­té… On se demande vrai­ment qui rêve ici. »
          Sinon,autre rappel,au plus fort des effectifs,ils étaient 90 000 résis­tants pour tout changer,…et ils l’ont fait.
          C’est même pour ça que tu peux te per­mettre de l’ignorer,…parce qu’ils l’ont fait !!!
          Alors si tu as la trouille d’être du camp de David,saches que dans ce camp,nous avons tous la trouille,…mais qu’on s’y habitue,…et que notre déter­mi­na­tion est intacte,elle,…et qu’a­vec ou sans toi,…qu’avec ou contre toi,…ça ne chan­ge­ra pas…
          Que tu nous aides ou pas,à faire que cette peur change de camp,…elle le fera quand-même.
          À bon entendeur…,car saches éga­le­ment que ta place après la bataille dépend de celle que tu choi­sis maintenant,…et Vae victis !

          Réponse
  56. huckle

    Je vous laisse médi­ter sur ce beau texte de Kropotkine 😉
    « On dit sou­vent que les anar­chistes vivent dans un monde de rêves d’avenir, et ne voient pas les choses du pré­sent. Nous ne les voyons que trop, peut-être, sous leurs vraies cou­leurs, et c’est ce qui nous fait por­ter la hache dans cette forêt de pré­ju­gés auto­ri­taires qui nous obsèdent.
    Loin de vivre dans un monde de visions et d’imaginer les hommes meilleurs qu’ils ne sont, nous les voyons tels qu’ils sont, et c’est pour­quoi nous affir­mons que le meilleur des hommes est ren­du essen­tiel­le­ment mau­vais par l’exercice de l’autorité, et que la théo­rie de la « pon­dé­ra­tion des pou­voirs » et du « contrôle des auto­ri­tés » est une for­mule hypo­crite, fabri­quée par les déten­teurs du pou­voir pour faire croire au « peuple sou­ve­rain » qu’ils méprisent, que c’est lui qui gou­verne. C’est parce que nous connais­sons les hommes que nous disons à ceux qui s’imaginent que, sans eux, les hommes s’entre-dévoraient : Vous rai­son­nez comme ce roi qui, ren­voyé à la fron­tière, s’écriait : « Que vont deve­nir mes pauvres sujets sans moi ! »
    Ah, si les hommes étaient ces êtres supé­rieurs dont les uto­pistes de l’autorité aiment à nous par­ler, si nous pou­vions fer­mer les yeux sur la réa­li­té et vivre, comme eux, dans un monde d’illusions sur la supé­rio­ri­té de ceux qui se croient appe­lés au pou­voir, peut-être ferions ? nous comme eux. Nous croi­rions aux ver­tus des gouvernants.
    (…)
    Si les mes­sieurs pla­cés au pou­voir étaient réel­le­ment ces êtres intel­li­gents et dévoués à la cause publique, dont les pané­gy­ristes de l’autorité aiment à nous entre­te­nir, — quelle jolie uto­pie gou­ver­ne­men­tale et patro­nale n’arriverait-on pas à construire ! Le patron n’y serait jamais le tyran de l’ouvrier, il en serait le père ! L’usine serait un lieu de délices et jamais des popu­la­tions de tra­vailleurs ne seraient vouées au dépé­ris­se­ment phy­sique. L’État n’empoisonnerait pas ses ouvriers par la fabri­ca­tion des allu­mettes à phos­phore blanc, qu’il est si facile de rem­pla­cer par le phos­phore rouge. Le juge n’aurait pas la féro­ci­té de condam­ner la femme et les enfants de celui qu’il envoie en pri­son, à souf­frir des années de faim et de misère et à mou­rir un jour d’anémie : jamais un pro­cu­reur ne deman­de­rait la tête d’un accu­sé pour l’unique plai­sir de faire valoir ses talents ora­toires, et nulle part ne se trou­ve­rait un geô­lier ni un Dei­bler pour exé­cu­ter les sen­tences que les juges n’ont pas le cou­rage d’exécuter eux-mêmes. Que dis-je ! On n’aurait jamais assez de Plu­tarques pour racon­ter les ver­tus des dépu­tés, ayant les chèques en hor­reur ! Biri­bi devien­drait une pépi­nière aus­tère de ver­tus, et les armées per­ma­nentes seraient la joie des citoyens, puisque les sol­dats ne pren­draient le fusil que pour para­der devant les bonnes d’enfants, et pour por­ter des bou­quets de fleurs à la pointe de leurs baïonnettes !
    Oh, la belle uto­pie, le beau rêve de Noël que l’on fait, dès qu’on admet que les gou­ver­nants repré­sentent une caste supé­rieure connais­sant peu ou point les fai­blesses des simples mor­tels ! Il suf­fi­rait alors de les faire contrô­ler hié­rar­chi­que­ment les uns par les autres, de leur per­mettre d’échanger tout au plus une cin­quan­taine de papiers entre divers admi­nis­tra­teurs quand le vent abat un arbre sur une route natio­nale. Ou, au besoin, on les fait appré­cier par ces mêmes masses de mor­tels, qui, douées de toutes les fai­blesses dans leurs rap­ports mutuels, deviennent la sagesse même quand il s’agit de choi­sir des maîtres. »

    Réponse
    • Norton

      Tu sau­ras tout quand tu seras tout.
      Tu seras tout quand tu seras tous.
      Per­sonne n’est tout tout seul !
      Mais regarde donc l’heure,
      Au temps s’use ton envol…!

      Réponse
  57. Norton

    Oli,
    Vous disiez donc :
    « Ben oui, le cer­veau col­lec­tif c’est sim­ple­ment le retour au bon sens et au fonc­tion­ne­ment natu­rel d’un être humain, c’est l’harmonisation entre les gens, l’amour et l’écoute de son pro­chain, la vie en socié­té (mais dans une vraie socié­té, vouée à l’intérêt géné­ral et pas dans ce monde dégé­né­ré voué à l’intérêt pri­vé) donc je me demande bien pour­quoi ça vous fait froid dans le dos ! »
    Ben non,la mise en réseau des cer­veaux peut aus­si être naturelle,comme celle d’une meute qui chasse sa proie,…mais n’a­bo­lit pas les pri­vi­lèges du mâle alpha,ni de sa court de prétendants…
    Elle n’est pas non plus un gage de retour au bon sens puisque le N.O.M. des­truc­teur l’u­ti­lise à son profit.
    Il n’y a que la proie qui change…!
    Une huma­ni­té qui abo­lit les dif­fé­rences devient sys­té­ma­ti­que­ment inhu­maine et tyran­nique et je par­tage le fris­son de jp et son envie d’une petite laine…
    Cha­cun doit avoir sa place,…différente selon cha­cun et ce n’est pas à la démo­cra­tie de mode­ler la société,mais à la socié­té de l’a­dap­ter à son évolution.
    La consti­tu­tion par­faite est celle qui s’a­juste le mieux à ce qu’est encore l’humanité,à sa réalité,aussi triste soit-elle…
    Votre grande erreur n’est pas de vous pen­cher sur la constitution,mais de vou­loir en écrire une qui cor­res­pond à une réa­li­té fallacieuse,…à une huma­ni­té qui sera un jour,peut-être,mais qui est loin d’être DÉJÀ,comme nous la rêvons tous…
    Et si vous ne vous leur­rez pas sur ce qu’elle est,votre erreur serait alors de croire que sou­mettre une socié­té impar­faite à une règle par­faite la bonifierait…
    Vous com­met­triez alors la même erreur que les Amé­ri­cains ont per­pé­tré en Irak :
    « Votre socié­té sera démocratique,que vous le vou­liez ou pas ! »…
    …avec les résul­tats que l’on voit…

    Réponse
    • Norton

      Oli,
      Et puis­qu’une cer­taine contrainte est encore nécessaire,à tout prendre,je pré­fère la contrainte répu­bli­caine à celle qu’une poi­gnée de rêveurs,qui sous le pré­texte louable d’en des­ser­rer l’étreinte,prennent seule­ment le risque de l’ac­croître à nouveau.

      Réponse
      • Ana Sailland

        Qu’on m’ex­plique com­ment une assem­blée déli­bé­ra­tive ouverte à tous et sans domi­nant peut pondre une contrainte grave impo­sée à tous et nui­sible à tous.
        Qu’on m’ex­plique le méca­nisme sal­va­teur qui peut pro­té­ger le grand nombre d’une contrainte nui­sible déci­dée par une assem­blée déli­bé­ra­tive fer­mée, de taille réduite, dis­po­sant du pou­voir de déci­der, majo­ri­tai­re­ment com­po­sée d’élé­ments issus de la même classe psy­cho­so­ciale, et non contrô­lable par le grand nombre, sinon tous les cinq ans sans un vrai choix des sau­cis­sons ran­gés sur le présentoir .

        Réponse
    • huckle

      Bon­jour,
      La cita­tion vient d’un de mes mes­sages, je vous réponds donc.
      1) Ma des­crip­tion du cer­veau col­lec­tif EST natu­relle. L’har­mo­nie, l’en­traide, sont natu­rels. La nature ce n’est pas juste, comme vous avez l’air de le pen­ser, une his­toire de pré­da­tion. Vous ne pou­vez pas d’ailleurs pas com­pa­rer une meute ani­male avec une com­mu­nau­té humaine, cela n’a pas de sens. Et votre his­toire de mâle alpha est biai­sée ; en milieu natu­rel, les élites humaines actuelles ne seraient pas des mâles alpha. La plu­part des élites humaines sont des lopettes, elles n’ont aucune com­pé­tence concrète, leur seul pou­voir c’est l’argent, car l’argent per­met d’a­che­ter et d’ex­ploi­ter des bras. Vous ima­gi­nez Sar­ko­zy dans une tri­bu d’Ho­mo Erec­tus ? Ce ne serait cer­tai­ne­ment pas un lea­der, il se ferait rapi­de­ment bour­ri­ner le crâne et irait pleu­rer maman. Tout cela pour dire qu’on ne peut pas aus­si aisé­ment com­pa­rer le milieu natu­rel extrême avec une socié­té humaine. C’est la même chose quand vous nous ser­vez des vieilles méta­phores parce que vous êtes à court d’argument.
      2) Je n’ai jamais par­lé d’a­bo­lir les dif­fé­rences puisque je parle de com­plé­men­ta­ri­té. Cha­cun apporte à l’autre ses compétences.
      3) Les USA n’ont jamais vou­lu appor­ter la démo­cra­tie en Irak, vous le savez bien, ils y sont allé au mépris des règles du droit inter­na­tio­nal, pour des rai­sons géo­po­li­tiques et éco­no­miques, et tout cela grâce… au sys­tème élec­to­ral que vous appré­ciez tant ! Puisque ce sont vos chères élites élues qui ont men­ti et mani­pu­lé l’o­pi­nion publique. Tout comme en 1917 lorsque Woo­drow Wil­son charge une com­mis­sion (à laquelle par­ti­cipe le mani­pu­la­teur E. Ber­nays) de convaincre les amé­ri­cains qu’il faut entrer en guerre. Il y a bien d’autres exemples mais je ne vais pas me faire suer à tous les énumérer.
      Bref votre exemple est inco­hé­rent, et au mieux il donne rai­son à ceux qui pré­fèrent une res­pon­sa­bi­li­sa­tion et prise de conscience citoyenne qu’aux tenants du sys­tème élec­to­ral actuel. D’ailleurs je prends acte, si je suis votre argu­ment j’en déduis que si Asse­li­neau prend le pou­voir, il n’im­po­se­ra pas la « vraie démo­cra­tie » car ce serait faire comme les amé­ri­cains en Irak.
      4) Vous dites qu’il faut adap­ter la démo­cra­tie à la socié­té, bref qu’il faut s’a­dap­ter à une « réa­li­té ». Vous vali­dez ce que je disais avant, à savoir que vous finis­sez par avoir le même dis­cours que ceux que vous pré­ten­dez com­battre. Nos amis néo-libé­raux n’ont jamais ces­sé de dire qu’il fal­lait que la socié­té s’a­dapte à la réa­li­té, etc., on connaît ce dis­cours par coeur, basé faut-il encore le pré­ci­ser sur une vision cari­ca­tu­rale du genre humain (l’Homme est un loup pour l’Homme). Vous faites la même chose, et avec ce type de pen­sée vous vou­lez nous faire croire que l’U­PR don­ne­ra les pleins pou­voirs au peuple ? A d’autres.
      Tout cela me conforte dans mon impres­sion que :
      – Vous avez une piètre estime des gens ;
      – Vous avez une haute estime de vous, vous pen­sez pro­ba­ble­ment être un mâle alpha « gen­til », ou en tout cas en fré­quen­ter dans votre par­ti (on peut rap­pe­ler que beau­coup de dic­ta­teurs pen­saient que ce qu’ils fai­saient était positif);
      – Vous avez une vision par­tielle – comme tout le monde – de la réa­li­té mais vous la consi­dé­rez comme la véri­té absolue ;
      – Vous men­tez par­tiel­le­ment, même avec Asse­li­neau au pou­voir vous n’êtes pas prêt à amor­cer un tour­nant vers une démo­cra­tie réelle ;
      – Vous avez peur d’une guerre à venir, mais je me per­met de vous signa­ler que la guerre n’a jamais ces­sé, après avoir détruit l’Eu­rope, elle s’est sim­ple­ment dépla­cée dans des zones plus éloi­gnées, mais tou­jours au pro­fit des mêmes élites ; voi­ci une petite liste de pays tou­chés par la guerre, dans les 70 der­nières années :
      Israël/Palestine, Corée, Colom­bie, Algé­rie, Gua­té­ma­la, Indo­chine, Indo­né­sie, Ethio­pie, Liban, Egypte, Bir­ma­nie, Cuba, Inde, Pakis­tan, Boli­vie, Grèce, Malai­sie, Chi­li, Uru­guay, Por­tu­gal, Chypre, Argen­tine, Cam­bodge, Ango­la, Thaï­lande, Equa­teur, Nica­ra­gua, Pérou, Iran, Irak, Pana­ma, Slo­vé­nie, Croa­tie, Tchét­ché­nie, Ser­bie, Bos­nie, Koso­vo, Ango­la, Rwan­da, Congo, Sou­dan, Mozam­bique, Libé­ria, Burun­di, Ougan­da… il y en a bien d’autres.
      Bref la 3e guerre n’au­ra pas lieu pour la bonne rai­son qu’elle a déjà com­men­cé depuis un bout de temps. J’es­père que vous fris­son­niez déjà pour tous ces conflits, sinon je ne pour­rai qu’en déduire que vous avez juste peur pour votre petite personne !
      Et j’en conclue donc que vous êtes sur­tout ici pour ser­vir vos propres inté­rêts, et faire de la pro­pa­gande politique.
      Dom­mage, on aurait cer­tai­ne­ment des choses à se dire si vous étiez moins désa­gréables et si vous ne par­liez pas de votre par­ti toutes les 5 minutes.

      Réponse
      • jp

        Vous dites Huckle : « L’harmonie, l’entraide, sont natu­rels. » si c’est si natu­rel que ça, pour­quoi c’est pas dans le quo­ti­dien natu­rel­le­ment ? L’h-ar-monie ça ren­voie à « AR » une racine indo-euro­péenne si mes sou­ve­nirs sont bons, que l’on retrouve dans ar-roi, donc dés-ar-roi, h‑ar-monie, ar‑t, ar-ticu­la­tion ( du sin­gu­lier et du col­lec­tif, ça c’est moi qui rajoute) ar-tisan, et l’ar­ti­san, ma foi, s’il ne tra­vaille pas ça va être dur, son arti­sa­nat il ne va pas venir tout seul !
        ça veut dire que tout ce dont vous par­lez est ins­crit en germe dans tout indi­vi­du mais pour que le germe pousse, il va fal­loir aérer la terre et enle­ver les mau­vaises herbes qui risquent d’é­touf­fer le petit germe.

        Réponse
        • huckle

          « « L’harmonie, l’entraide, sont natu­rels. » si c’est si natu­rel que ça, pour­quoi c’est pas dans le quo­ti­dien naturellement ? »
          Il faut se docu­men­ter un peu, ça va pas vous tom­ber tout cuit dans le bec. Vous fré­quen­tez ce site, vous avez déjà pu prendre connais­sance d’une piste, David Grae­ber et ses exemples anthro­po­lo­giques. Je vous en ai don­né une autre, L’En­traide de Kro­pot­kine. Dar­win aus­si recon­nais­sait que ses écrits avaient mal été inter­pré­tés. J’ai pu entendre un cer­tain nombre d’é­mis­sions éga­le­ment de Jean Claude Amei­sen, qui citait de nom­breuses études sur les com­por­te­ments altruistes des chim­pan­zés. Allez faire aus­si un tour du côté de la géo­po­li­tique, que j’ap­pelle pour ma part poli­tique sou­ter­raine. Et aus­si du côté de la psy­cho­lo­gie, des mani­pu­la­tions de masse. De la socio­lo­gie. Je sais pas, rien qu’i­ci il y a mille sources.
          Bref, on peut pas se conten­ter de dire : « Ben si c’est si natu­rel, pour­quoi que je le vois pas ? ». Encore une fois on se demande qui sont les naïfs. Enfin bon moi ça me dérange pas la naï­ve­té, quand c’est pas assor­ti de leçons de morale.
          En clair, vous vous ren­dez compte de la fai­blesse de votre argu­ment ? A ce moment là moi je vais vous dire : « Ben s’il est si génial que ça Asse­li­neau, pour­quoi qu’il est pas au pouvoir ? ».
          Faut pas confondre votre quo­ti­dien avec la Véri­té Absolue.

          Réponse
          • Ana Sailland

            La com­mune : assassinée
            L’en­traide natu­relle pré­fran­quiste : assasinée
            Le maire de Mari­na­le­da : emprisonné
            Ceci pour répondre à l’i­dée que l’en­traide natu­relle n’existe pas puis­qu’elle ne vit pas majoritaire.
            En face d’elle, les faux sau­veurs, qui pour pro­té­ger l’en­traide natu­relle la codi­fient jus­qu’à l’é­touf­fer, sou­vent pour leur bénéfice.
            Il est un peu facile de ne pas croire aux qua­li­tés humaines qui dès qu’elle deviennent trop effi­cace pour per­mettre l’au­to­jus­ti­fi­ca­tion du pou­voir sont anéanties.

          • jp

            Vous me faites dire une nou­velle fois ce que je n’ai pas dit. Je vous dis que c’est en germe chez tout indi­vi­du, ce qui me fait avoir foi en l’hu­main, mais de la poten­tia­li­té à l’ac­tua­li­sa­tion, c’est un pas que vous avez beau­coup du mal à entre­voir semble-t-il, et pour­tant, ce pas-là c’est le faire à faire de tout humain qui se res­pecte. Alors on va dire que bon nombre ne se res­pecte pas, parce que la preuve est sous vos yeux, si les gens actua­li­saient cette poten­tia­li­té alors nous ne serions pas entrain de taper sur nos cla­viers res­pec­tifs, nous vivrions l’âge d’or !

  58. Ana Sailland

    Nul n’en­tend le jar­din pousser.
    Le jar­di­nier n’est pour­tant pas qu’un rêveur.

    Réponse
    • J-Stéphane

      Mais on peut entendre le jar­di­nier rêveur pous­ser au fond du jardin. 😉

      Réponse
      • Ana Sailland

        C’est digne de Vigny 😉

        Réponse
        • J-Stéphane
  59. oli

    Et le jar­din pousse en silence, comme les idées font leur che­min, ouvrent petit à petit des pistes de réflexion, qui mènent à des remises en ques­tion, et donnent une nou­velle ins­pi­ra­tion à nos actions.

    Réponse
    • Norton

      Vos idées sont belles,généreuses,…comme les miennes,n’en dou­tez pas…
      Vous n’ai­mez pas la politique?…Je trouve sur­tout qu’elle est inefficace…
      Notre démo­cra­tie n’en est pas une?…absolument d’accord…
      Vous dites que pour trou­ver des solu­tions à nos problèmes,il faut une autre orga­ni­sa­tion du pouvoir,une autre constitution…Je dis que nos pro­blèmes sont tels,que l’in­té­rêt de tous est de nous mettre en ordre de bataille.
      Vous bran­dis­sez les slo­gans de la démocratie,comme les hip­pies bran­dis­saient ceux de la paix…J’en appelle au ralliement,parce qu’une guerre mon­diale est en cours et qu’à nouveau,Péthollande obéi à Obatler,avec la com­pli­ci­té de notre assemblée…
      Sur le front de l’Est,en Ukraine,les troupes d’O­bat­ler mas­sacrent les opposants.
      Pous­ta­line est en ordre de bataille face à la menace…Il fait ce qu’il peut pour évi­ter l’embrasement,mais il est très seul…Y parviendra-t’il ?
      Ma réponse est NON…pas tout seul…
      Mais grâce à vos slogans,mon espoir renaît…
      Vous avez le bon­jour d’Alfred…de Vichy…

      Réponse
      • Ana Sailland

        Faut il quit­ter l’UE et res­ter à l’OMC ?

        Réponse
        • Norton

          Réin­té­grer notre place à l’OMC,…OUI,BIEN SÛR!!!…,tant qu’on en tire avantage…

          Réponse
          • Ana Sailland

            -Etre à l’OMC et pen­ser à des bar­rières douanières ?
            – je suis intri­guée par « on en tire davan­tage » -»> qu’est ce à dire

          • Norton

            Reli­zez-moi,…
            La seule ques­tion à pro­pos de l’OMC,c’est :
            La France libé­rée de la tutelle de l’UESA,a‑t’elle avan­tage à contri­buer à l’or­ga­ni­sa­tion mon­diale du com­merce et donc à récu­pé­rer sa place et sa voix,imprudemment confiées à la Com­mis­sion Européenne ?
            C’est OUI,sans aucune hésitation !

        • Ana Sailland

          Ah … une seule ques­tion. … bon …
          Donc la ques­tion des douanes est sans intérêt ?
          On ne conteste rien dans les accords adpic ?
          On ne dénonce aucun des accords OMC ?
          Le libé­ra­lisme des puis­sants demeure ?

          Réponse
          • Norton

            On n’a de voix pour cor­ri­ger tout ça que si l’on en fait partie…
            Sinon,il se pas­se­ra ce qui se passe en ce moment :
            Impuissants,on conti­nue­ra à subir …

          • Ana Sailland

            « On n’a de voix pour cor­ri­ger tout ça que si l’on en fait partie… »
            Ah … Et ça s’ap­plique à l’OMC et pas à l’UE ?
            S’il y a un piège UE dont il faut se déga­ger, n’y a‑t-il pas de même un piège WTO ?
            (Notons que la res­pon­sa­bi­li­té des adhé­rents aux deux enti­tés n’est pas la même puis­qu’au niveau de l’OMC, la poli­tique de liber­té par­ta­gée entre les mas­to­dontes et les mai­grou­lets est mor­ti­fère, encore plus qu’en UE, ce qui fait qu’il y a com­pli­ci­té des par­ti­ci­pants dans le pillage des plus faibles ;
            il n’y a pas seule­ment à se défendre soi mais aus­si à défendre les faibles, le monde dit tiers entre autres)
            Un gou­ver­ne­ment peut il dénon­cer un trai­té ou accord OMC pour lequel la France s’est enga­gée sans jeter et le bain et le bébé et l’eau, alors que pour l’UE ce serait impossible ?
            Les autres membres (je parle des nations les plus riches) seront ils d’ac­cord pour déra­ti­fier des trai­tés qui per­mettent de piller les plus faibles par le jeu de la concur­rence libre et pré­ten­due non faus­sée bien que faus­sée par le dés­équi­libre initial.
            La ques­tion de l’OMC com­porte une dimen­sion de morale inter­na­tio­nale qui lui est propre, et que peu envisagent.
            Je crois que nous par­ta­geons plus de points de vue sur ce cha­pitre que sur d’autres. Inutile donc de faire komdab 😉
            ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
            Le pro­tec­tion­nisme, comme son nom l’in­dique, sert à se pro­té­ger soi. Il n’a donc a prio­ri rien de ce que nous nom­mons fra­ter­ni­té, sinon en interne, mais dans une anti­fra­ter­ni­té externe.
            Mais
            Mais il peut être colo­ré de géné­ro­si­té s’il est com­pris ( et sans hypo­cri­sie) comme une tech­nique de pro­tec­tion sociale dans le pays exportateur.
            Nous en repar­le­rons peut être si sérénité.

          • Norton

             »l’UE ne peut être réfor­mée qu’a­vec l’u­na­ni­mi­té des 28…Autant dire JAMAIS !
            À l’OMC,c’est 1 pays = 1 voix…
            Les pro­cé­dures de recours sont assez com­plexes et ce n’est pas for­cé­ment sans intentions,…mais je ne connais pas assez le sujet et je n’ai pas le temps de le potas­ser pour vous répondre plus pré­ci­sé­ment dans un délais raisonnable.
            Je sais que la Fédé­ra­tion de Rus­sie à tenu à inté­grer l’OMC il y a peu…
            Je com­prends votre méfiance,mais en même temps,couper les che­veux en quatre alors qu’on est déjà tondu…

      • Mic El

        nor­ton, vous avez le culte du chef, et toute la pano­plie reli­gieuse qui va avec, du déni à l’in­sulte, et j’en passe !
        En somme, l’in­verse de la volon­té de démo­cra­tie qui se cultive ici!…
        vous vous escla­viot­tez, il y a dans cette terre-ci des anti­corps puis­sant contre toute formes de domination.
        pire, si vous conti­nuez, vous fini­rez par chan­ger d’avis !

        Réponse
        • Norton

          …BOUH !!

          Réponse
          • jp

            Le chan­ge­ment, c’est main­te­nant ( sourire!)

          • Mic El

            Mieux, vous dis­cré­di­tez l’u­pr et son chef !
            Cha­cune de vos insultes et ten­ta­tives de ridi­cu­li­ser vos inter­lo­cu­teur sont un témoi­gnage sup­plé­men­taire de l’autoritarisme qui semble y être la règle commune !

  60. Oli

    Les guerres ne sont pas orches­trées par les popu­la­tions mais par leurs chefs, offi­ciels ou non, qui convoitent les richesses à prendre dans les autres pays.
    Pour for­cer une popu­la­tion à faire la guerre aujourd’­hui, il faut au préa­lable déployer une pro­pa­gande mas­sive pour la contraindre à accep­ter l’i­dée d’al­ler tuer et se sacri­fier pour son pays (voire ce qui s’est pas­sé pour le Viet­nam et toutes les guerres qui ont sui­vi aux EU – et peut-être sommes-nous déjà ici en plein dans ce type d’opération…).
    Mili­ter pour la guerre pour se défendre peut se com­prendre, mais c’est indé­nia­ble­ment aus­si en paral­lèle se sou­mettre à la volon­té de ces per­sonnes convain­cues que leurs dési­rs valent bien un petit mas­sacre de mil­liers d’hommes, de femmes, d’en­fants et de familles, ain­si que de leur per­mettre d’ob­te­nir poten­tiel­le­ment ce qu’elles recherchent. Croire ensuite qu’elles nous offri­ront la paix est tota­le­ment illu­soire, le désir va jus­qu’à ce qu’il ren­contre, comme le pou­voir, des limites.

    Réponse
  61. Ana Sailland
  62. Norton

    Ana,
    Je me refu­sais à me ser­vir de cette illus­tra­tion écla­tante de votre mal­hon­nê­te­té intellectuelle,mais pour évi­ter de répondre ligne par ligne,aux lita­nies de mau­vaise foi déver­sées dans vos der­niers mes­sages du « point de vue d’Us­sul »,par manque d’en­vie d’y perdre plus de temps,je m’y résouts…
    Quelques mes­sages plus haut,vous nous dites :
    « A pro­pos de l’orchestration des guerres :
    Les affiches de mobi­li­sa­tion de 1914 étaient impri­mées dès 1904 !!!!»
    …Ce qui laisse pen­ser que l’é­tat Fran­çais ayant impri­mé ces affiches dix ans avant d’a­voir à les utiliser,fait de lui l’or­ches­tra­teur de la pre­mière guerre mondiale…
    Au delà du ridi­cule d’un tel procès,c’est une insulte à l’His­toire qui démontre que vous n’hé­si­tez pas à tirez argu­ment d’une réa­li­té dont vous ignorez,et les faits et le sens.
    Jusque-là,pas plus l’i­gno­rance que l’empressement ne sont péchés mortels…errare huma­num est…
    Mais après avoir vu le document,soigneusement choi­si par mes soins pour vous contredire,sans avoir à com­men­ter vos rac­cour­cis ineptes,vous trou­vez bon,plutôt que d’ad­mettre vous être four­voyée dans une impli­ca­tion trop rapide et sans fondement,de ten­ter de dissimuler,par une pré­ci­sion ingénue,ponctuée d’un mer­ci hypo­crite dont j’ai déjà de pleines poches,une bourde tel­le­ment énorme,que par ailleurs,votre par­faite maî­trise du Fran­çais ne peut lais­ser pen­ser qu’elle ne puisse en être une.
    Crai­gnant sans doute de n’en point faire assez,vous nous gratifiez,pour faire bon poids,d’un « bien sûr » qui ne vous enlise que davantage,tellement il vous contredit.
    « On voit très bien sur ce docu­ment (mer­ci) la zone lais­sée en blanc pour la date, bien sûr impré­vi­sible des années à l’avance. »
    Afin d’être utile au plus grand nombre,et alors qu’il me répugne de me ser­vir des bâtons qu’on me tend,il serait appré­ciable qu’a­vant de reve­nir sur ces pages vous insul­ter vous-même,vous pre­niez quelque réflexion…
    Car il sem­ble­rait que les sables mou­vants dans les­quels pour la seconde fois vous venez de vous perdre ( voir quelques mes­sages plus haut pour la pre­mière fois…),n’aient sur votre gouverne,aucun effet utile…
    Bonne réflexion.

    Réponse
  63. Ana Sailland

    Nor­ton
    Je n’ai lu que le haut de votre message.
    Je signale un fait.
    Sans en tirer conclusion.
    Ce fait doit être connu.
    Car il est au mini­mum interrogateur.
    Puis vous, vous me dites ce que j’en conclue.
    Cela, qui est du domaine de la sup­po­si­tion, vous appar­tient en propre.
    Je note que vous avez signa­lé ce même fait dans l’un de vos messages.
    Serions nous complices ? 😉
    Le ton ne don­nait pas envie de lire la suite.

    Réponse
    • Norton

      @Ana,
      « Je n’ai lu que le haut de votre message. »
      Bien sûr!…Tout me pousse à vous croire…
      « Je signale un fait.
      Sans en tirer conclusion. »
      Exact!…Vous don­nez votre conclu­sion avant de le signaler…
      « Ce fait doit être connu. »
      Mer­ci de me l’a­voir fait connaître,même si je n’en tire pas les mêmes conclu­sions que vous.
      « Car il est au mini­mum interrogateur. »
      Non,pas du tout,…de nom­breux maté­riels concer­nant des évé­ne­ments excep­tion­nels sont tou­jours dis­tri­bués à l’a­vance dans les préfectures,si ce n’est dans les mai­ries, par tout gou­ver­ne­ment responsable.
      Il n’y a que ceux qui n’ont pas la moindre idée de ce qu’est gou­ver­ner pour s’en étonner,bien qu’en lisant votre pre­mière phrase : « A pro­pos de l’orchestration des guerres :»…il appa­raît que votre pseu­do éton­ne­ment n’est que de circonstance,puisque vous situez d’emblée votre sujet sous une rubrique indu­bi­ta­ble­ment accusatoire.
      « Puis vous, vous me dites ce que j’en conclue. »
      Mais vous le dites vous-même !…Et on ne peux plus clairement…!
      « Cela, qui est du domaine de la sup­po­si­tion, vous appar­tient en propre. »
      Mais c’est vous-même qui situez à prio­ri votre info,que quatre points d’ex­cla­ma­tion classent dans la caté­go­rie des scandales !
      « Je note que vous avez signa­lé ce même fait dans l’un de vos messages. »
      Autre tour­nure de votre mal­hon­nê­te­té patente…Vous m’a­vez très bien lu et ne pou­vez allé­guer que j’en fait le même usage que vous.
      « Serions nous complices ? »
      Dans la mesure où je sais que vous savez que je sais,…oui,en quelque sorte…Mais dans la mesure ou nos échanges sont publiés,je crains pour vous que cette com­pli­ci­té soit lar­ge­ment partagée…
      « Le ton ne don­nait pas envie de lire la suite. »
      Ce n’est pas grave,d’autres l’ont déjà lue pour vous…
      Meilleure com­pas­sion militante.
      PS : …Per­se­ve­rare dia­bo­li­cum… Glouglouglouglou…Gloup !

      Réponse
      • Ana Sailland
  64. J-Stéphane
  65. J-Stéphane
  66. Eve

    Faire sau­ter Bruxelles ?
    C’est une bonne idée ! La chance vou­drait tour­ner , elle ne s’y pren­drait pas autre­ment et qu’ils n’au­ront peut-être pas besoin de nous pour çà … ça date d’une dizaine de jours , mais je ne sais pas si c’est un hoax !
    https://​www​.upr​.fr/​a​c​t​u​a​l​i​t​e​/​f​r​a​n​c​e​-​e​u​r​o​p​e​/​c​o​u​p​-​d​e​-​t​h​e​a​t​r​e​-​e​n​-​a​l​l​e​m​a​g​n​e​-​l​e​-​m​e​s​-​e​t​-​l​e​-​p​a​c​t​e​-​b​u​d​g​e​t​a​i​r​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​ion !

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