Frédéric Lordon sur France Culture
prône la suppression de la Bourse,
conchie l’Union européenne et l’euro,
défend la nation, la souveraineté populaire,
la monnaie nationale et leurs institutions
Reprise de l’émission sur Youtube :
J’ai trouvé sur le blog Médiapart de Brigitte Pascall (merci à elle)
cette retranscription (partielle mais utile et bien ciblée) :
Frédéric Lordon : « On peut envisager de changer l’Europe, de faire un autre euro, un euro qui soit plus social et progressiste à la place de l’euro austéritaire. Mais j’ajoute aussitôt : cette transformation-là est UN RÊVE DE SINGE ».
[…]
Frédéric Lordon : La transformation de l’UE est impossible pour un certains nombre de raisons très très profondes. C’est-à-dire passer d’une Europe néo libérale et austéritaire présente à une Europe qui serait sociale et progressiste, sans transition. C’est pourquoi je pense que le retour aux monnaies nationales se fera, de toutes façons, du seul fait qu’émergerait même un projet de transformation de l’Euro. Et pourquoi ? C’est que l’euro actuel est un outil qui a été conçu pour donner toute satisfaction aux marchés financier. Je pourrais vous reprendre le détail des règles de politiques économiques et des agencements institutionnels un par un.
Par conséquent, tout projet de transformation significatif de l’euro ne pourrait avoir pour objet que de soustraire la monnaie européenne à l’empire de la finance et des marchés de capitaux. Ce que voyant, l’empire des marchés de capitaux déchainerait immédiatement une spéculation d’où résulterait l’éclatement de la zone euro et le retour forcé aux monnaies nationales.
Je dis que ce retour aux monnaies nationales n’est PAS normativement parlant une catastrophe, qu’il nous permettrait de recouvrer de nombreux degrés de liberté économique et politique.
L Adler : Vous êtes pour le retour à la souveraineté nationale ?
Frédéric Lordon : Oui absolument, le retour à la souveraineté nationale car je ne vois pas comment on peut contester, plus exactement le retour à la souveraineté populaire, car je ne vois pas comment on peut contester l’idée de souveraineté populaire d’un point de vue de gauche.
Et c’est pas parce que le FN ou les mouvements de droite à la droite de l’UMP ont essayé de capter — et réussi à capter semble-t-il ce thème — qu’il faut se laisser faire pour autant. Car de dépossession en dépossession, nous finirons à poil.
Qu’est ce que c’est que la souveraineté populaire ? La souveraineté populaire c’est la capacité d’une communauté politique à décider collectivement de son propre destin. C’est une idée qui nous a été léguée par les Lumières, par la Révolution Française, et je refuse le stigmate du FN et que l’on nous vole cette idée.
La souveraineté populaire d’ailleurs, c’est un petit peu plus que la souveraineté nationale, et ce serait cela la différence qu’il faudrait marquer entre les deux.
Et de même, pour l’idée de Nation. (Si j’avais su que je serais venu parler de ce thème, je serais venu avec quelques munitions.) Et en particulier avec une définition de la nationalité qui avait été donnée dans l’article 4 de la constitution de 1793, la constitution de Robespierre. C’est une définition de la Nation par la citoyenneté et c’est une définition de la Nation qui est absolument admirable. Car la Nation, si elle est une communauté finie – la souveraineté populaire ne peut s’exercer que dans le périmètre d’un territoire finie (n’en déplaisent au cosmopolitisme car on n’a pas vu encore l’ombre d’une communauté politique mondiale qui n’existe qu’en fantasme) – donc si la Nation lieu d’exercice de la souveraineté populaire est une communauté finie, elle n’est pas pour autant une communauté close. Et rien n’interdit que des étrangers prennent la nationalité française définie comme citoyenneté.
En particulier, tous les travailleurs qui sont actuellement clandestins, qui payent des impôts, leurs cotisations sociales, ces gens-là ont droit à la nationalité française, précisément parce qu’ils s’acquittent de leur devoir de citoyen le plus fondamental qui est celui du consentement fiscal, là où des Bernard Arnaud, des Jérôme Cahuzac, des Depardieu et des Johnny se baladent dans le monde comme dans un self service à passeports pour faire de l’optimisation fiscale.
Et donc voila ma redéfinition de la Nation française. Et celle-là elle ne va pas plaire au FN. B Arnaud, pas Français. Johnny, Cahuzac : pas Français ; mais tous les travailleurs clandestins qui aspirent à payer des impôts, sont français de plein droit. »
Frédéric Lordon, sur France Culture, lundi 9 décembre 2013
Pour info, l’article 4 dont parle Frédéric est celui-ci :
De l’état des citoyens
Article 4. – Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; – Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année – Y vit de son travail – Ou acquiert une propriété – Ou épouse une Française – Ou adopte un enfant – Ou nourrit un vieillard ; – Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l’humanité – Est admis à l’exercice des Droits de citoyen français.
Étienne.
PS : pour mémoire, certains arguments expliqués par Frédéric :
Et si on fermait la Bourse…
C’était il y a un peu plus d’un an : les gouvernements secouraient les banques aux frais du contribuable. Mission accomplie. Mais à quel prix ? L’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) évalue à 11 400 milliards de dollars les sommes mobilisées par ce sauvetage. Soit 1 676 dollars par être humain… Mais la finance n’est pas qu’affaire de banquiers. C’est aussi celle des actionnaires. Une proposition pourrait ne pas leur plaire : fermer la Bourse.
par Frédéric Lordon, février 2010
Pour un peu, le grand spectacle de ces deux dernières années nous l’aurait presque fait oublier : là où la finance « de marché »* (les astérisques renvoient au glossaire), appellation un peu idiote mais il en faut bien une pour faire la différence, semble s’activer dans un univers clos, loin de tout et notamment du reste de l’économie, la finance actionnariale*, celle des propriétaires des moyens de production, campe à l’année sur le dos des entreprises — et, comme toujours, en dernière analyse, des salariés. Il a fallu la « mode du suicide » si délicatement diagnostiquée par M. Didier Lombard, président-directeur général (PDG) de France Télécom, pour offrir l’occasion, mais si peu saisie dans le débat public, de se souvenir de ce dégât quotidien de la finance actionnariale dont les injonctions à la rentabilité financière sont implacablement converties par les organisations en minimisation forcenée des coûts salariaux, destruction méthodique de toute possibilité de revendication collective, intensification épuisante de la productivité et dégradation continue des conditions matérielles, corporelles et psychologiques du travail.
Contre toutes les tentatives de dénégation dont on entend d’ici les accents scandalisés, il faut redire le lien de cause à effet qui mène du pouvoir actionnarial, dont plus rien dans les structures présentes du capitalisme ne retient les extravagantes demandes, à toutes les formes, parfois les plus extrêmes, de la déréliction salariale. Et si les médiations qui séparent les deux bouts de la chaîne font souvent perdre de vue la chaîne même, et ce que les souffrances à l’une des extrémités doivent aux pressions exercées depuis l’autre, si cette distance demeure la meilleure ressource du déni, ou des opportunes disjonctions dont le débat médiatique est coutumier, rien ne peut effacer complètement l’unité d’une « causalité de système » que l’analyse peut très bien dégager (1).
Si donc la refonte complète du jeu de la finance « de marché », réclamée avec d’autant plus de martiale véhémence par les gouvernements qu’ils ont moins l’intention de l’accomplir, occupe le débat public depuis un an, il s’agirait de ne pas oublier que, au moins autant, la finance actionnariale est en attente elle aussi de son « retour de manivelle »… Sous ce rapport il n’y a que le PDG de Libération Laurent Joffrin, joignant la paresse intellectuelle au désir de ne rien rencontrer qui pourrait le contrarier, pour soutenir qu’il n’y a pas d’idées à gauche (2) — sans doute pas dans Libération ni au Parti socialiste en effet (mais on a dit : à gauche). Du vide dans le regard de Laurent Joffrin, on ne conclura donc pas pour autant qu’il n’y a rien. Le SLAM (Shareholder Limited Authorized Margin ou marge actionnariale limite autorisée) est une idée (3). L’abolition de la cotation en continu, et son remplacement par un fixing mensuel ou plurimestriel, en est une autre (4). Vient toutefois un moment où l’on envisage la question autrement : et fermer la Bourse ?
Des chroniques débonnaires du regretté Jean-Pierre Gaillard, longtemps journaliste boursier sur France Info, à l’apparition des chaînes boursières, en passant par l’incessante répétition « CAC 40 – Dow Jones – Nikkei », la Bourse aura bientôt quitté le domaine des institutions sociales pour devenir quasiment un fait de nature — une chose dont la suppression est simplement impensable. Il est vrai que deux décennies et demie de matraquage continu ont bien œuvré à cette sorte de naturalisation, et notamment pour expliquer qu’une économie « moderne » ne saurait concevoir son financement autrement que par des marchés et, parmi eux, des marchés d’actions* (la Bourse au sens strict du terme).
Bien sûr, pour continuer de se dévider, ce discours nécessite de passer sous silence l’ensemble des destructions corrélatives de l’exercice du pouvoir actionnarial ; la simple mise en regard de ses bénéfices économiques supposés et de ses coûts sociaux réels suffirait à faire apparaître tout autrement le bilan de l’institution « Bourse ». Encore faudrait-il questionner la division entre bénéfices économiques et coûts sociaux car les tendances à la compression salariale indéfinie qui suivent de la contrainte de rentabilité actionnariale ne sont pas sans effets macroéconomiques. La sous-consommation chronique qui en résulte a poussé les géniaux stratèges de la finance à proposer aux ménages de « faire l’appoint » avec du crédit, devenu la béquille permanente de la demande manquante — on connaît la suite. Evidemment les bilans sont toujours plus faciles avec une seule colonne qu’avec deux, particulièrement, aurait ajouté l’humoriste Pierre Dac, quand on enlève la mauvaise. Mais vienne la « bonne » à se montrer elle-même défaillante, que peut-il alors rester de l’ensemble ?
Or c’est peu dire que les promesses positives de la Bourse sont douteuses. Sans elle, paraît-il, pas de financement de l’économie, plus de fonds propres pour des entreprises alors vouées à l’insolvabilité, encore moins de développement des start-up annonciatrices des révolutions technologiques ? En avant, dans l’ordre et méthodiquement.
Les investisseurs pompaient,
pompaient !
Sur le papier, le plan d’ensemble ne manquait pas d’allure. Des agents (les épargnants) ont des ressources financières en excès et en quête d’emploi, d’autres (les entreprises) sont à la recherche de capitaux : la Bourse est cette forme institutionnelle idoine qui mettrait tout ce beau monde en contact et réaliserait la rencontre mutuellement avantageuse des capacités de financement des uns et des besoins des autres. Elle ferait même mieux encore : en apportant des ressources permanentes (à la différence de l’endettement, les capitaux propres, levés par émission d’actions, ne sont pas remboursables), elle stabiliserait le financement et en minimiserait le coût. Patatras : rien de tout ça ne tient la route.
La Bourse finance les entreprises ? Au point où on en est, ce sont plutôt les entreprises qui financent la Bourse ! Pour comprendre ce retournement inattendu, il faut ne pas perdre de vue que les flux financiers entre entreprises et « investisseurs » sont à double sens et que si les seconds souscrivent aux émissions des premières, ils ne manquent pas, symétriquement, de leur pomper régulièrement du dividende (en quantité croissante) et surtout du buy-back*, « innovation » caractéristique du capitalisme actionnarial par laquelle les entreprises sont conduites à racheter leurs propres actions pour augmenter mécaniquement le profit par action et, par là, pousser le cours boursier (donc la plus-value des investisseurs) à la hausse.
La cohérence dans l’incohérence du capital actionnarial atteint d’ailleurs des sommets car, imposant des normes de rentabilité financière exorbitantes, il force à abandonner bon nombre de projets industriels, incapables de « passer la barre », laissant les entreprises avec des ressources financières inemployées… aussitôt dénoncées comme « capital oisif », avec prière de le restituer instamment aux « propriétaires légitimes », les actionnaires — « puisqu’ils ne savent pas s’en servir, qu’ils nous le rendent ! ». Dorénavant, ce qui sort des entreprises vers les investisseurs l’emporte sur ce qui fait mouvement en sens inverse… et donnait son sens et sa légitimité à l’institution boursière. Les capitaux levés par les entreprises sont devenus inférieurs aux volumes de cash pompés par les actionnaires, et la contribution nette des marchés d’actions au financement de l’économie est devenue négative (quasi nulle en France, mais colossalement négative aux Etats-Unis, notre modèle à tous (5)).
Il y a de quoi rester interloqué devant pareil constat quand, dans le même temps, les masses financières qui s’investissent sur les marchés boursiers ne cessent de s’accroître. Le paradoxe est en fait assez simple à dénouer : faute de nouvelles émissions d’actions pour les absorber, ces masses ne font que grossir l’activité spéculative sur les marchés dits « secondaires »* (les marchés de revente des actions déjà existantes). Aussi leur déversement constant a‑t-il pour effet, non pas de financer des projets industriels nouveaux, mais de nourrir la seule inflation des actifs financiers déjà en circulation. Les cours montent et la Bourse va très bien, merci, mais le financement de l’économie réelle lui devient chose de plus en plus étrangère : le jeu fermé sur lui-même de la spéculation est très suffisant à faire son bonheur et, de fait, les volumes de l’activité dans les marchés secondaires écrasent littéralement ceux des marchés primaires* (les marchés d’émission).
Que la Bourse comme institution de financement, par là différenciée de la Bourse comme institution de spéculation, soit devenue inutile, ce sont les entreprises qui pourraient en parler le mieux. Le problème ne se pose simplement pas pour les petites et moyennes… qui ne sont pas cotées, mais dont on rappellera tout de même qu’elles font l’écrasante majorité de la production et de l’emploi — on répète pour bien marquer le coup : l’écrasante majorité de la production et de l’emploi se passe parfaitement de la Bourse. Plus étonnamment, les grandes entreprises y ont fort peu recours également — sauf quand leur prend l’envie de s’amuser au jeu des fusions et des offres publiques d’achat (OPA). Car lorsqu’il s’agit de trouver du financement, le paradoxe veut que les fleurons du CAC 40 et du Dow Jones aillent le plus souvent voir ailleurs : dans les marchés obligataires, ou bien, par une inavouable persistance dans l’archaïsme… à la banque ! Une succulente ironie veut qu’il y ait là moins l’effet d’une réticence philosophique qu’un effet de plus de la contrainte actionnariale elle-même, qui voit dans toute nouvelle émission l’inconvénient de la dilution, donc de la baisse du bénéfice par action. En somme, le triomphe du pouvoir actionnarial consiste à dissuader les entreprises qui le pourraient le plus de se financer à la Bourse !
D’autres promesses,
d’autres menaces
Ce qui reste de financement brut apporté par la Bourse se fait-il au moins pour les entreprises au coût avantageux promis par tous les discours de la déréglementation ? On sait sans ambiguïté ce que coûte la dette : le taux d’intérêt qu’on doit acquitter chaque année. Le « coût du capital » (ici le coût des fonds propres) est une affaire moins évidente à saisir. Par définition les capitaux propres (levés par émissions d’actions) ne portent pas de taux de rémunération prédéfini comme la dette. Ça ne veut pas dire qu’ils ne coûtent rien ! Mais alors combien ? Très symptomatiquement, la théorie financière ne cesse de s’intéresser au « coût du capital »… mais sous le point de vue exclusif de l’actionnaire (lire « Le coût du capital du point de vue de l’actionnaire ») ! Ceci ne dit rien de ce qu’il en coûte concrètement à l’entreprise de se financer en levant des actions plutôt que des obligations*, ou encore en allant à la banque — et c’est là une question dont la théorie financière, qui révèle ainsi ses points de vue implicites (pour ne pas dire : pour qui elle travaille), se désintéresse presque complètement.
Or ce qu’il en coûte à l’entreprise tient en trois éléments : les dividendes et les buy-backs sont les deux premiers, à quoi il faut ajouter également les coûts d’opportunité liés aux projets d’investissement écartés pour cause de rentabilité insuffisante, c’est-à-dire tous ces profits auxquels l’entreprise a dû renoncer sous l’injonction actionnariale… à ne pas investir.
Tout ceci, qui commence à faire beaucoup, ne se met cependant pas aisément sous la forme d’un « taux » qui pourrait être directement confronté au taux d’intérêt afin d’offrir une comparaison terme à terme des coûts des différentes formes de capital (fonds propres versus dette). Le fait que la dette soit remboursable et non les capitaux propres est une première différence perturbatrice ; inversement, du dividende est payé éternellement sur des actions bien après la fin du cycle de vie de l’investissement qu’elles ont servi à financer ; les actions confèrent en assemblée générale un pouvoir que ne donne pas la dette (et auquel on pourrait assigner une valeur), etc. A défaut de comparaison directe, on peut au moins faire une comparaison différentielle, et observer que l’un des deux coûts, celui des fonds propres, a connu une évolution très croissante : les buy-backs qui étaient inconnus se sont développés dans des proportions considérables ; quant aux dividendes, on peut mesurer leur croissance à la part qu’ils occupent désormais dans le produit intérieur brut, où ils sont passés de 3,2 % à 8,7 % entre 1982 et 2007, et ceci, il faut le redire, du fait même de l’exercice du pouvoir actionnarial, pour qui la déréglementation boursière a été faite… sur la foi d’une baisse du coût de financement des entreprises !
Reprenons : contribution nette négative, et contribution brute hors de prix là où elle avait été promise à coûts sacrifiés… On se demande ce qui reste à la Bourse pour se maintenir dans l’existence — à part les intérêts particuliers du capital financier, il est vrai d’une puissance tout à fait admirable. La réponse est : d’autres menaces et d’autres promesses.
La menace agite le spectre d’une « économie sans fonds propres ». Au premier abord, elle ne manque pas de poids, spécialement en une période où l’on dénonce, non sans raison, la croissance hors de contrôle des dettes privées. Or refuser aux entreprises les bienfaits de la Bourse, n’est-ce pas les renvoyer aux marchés obligataires ou au crédit bancaire, c’est-à-dire à plus de dette encore — et tout le pouvoir aux banquiers, espèce que la crise nous a rendue si sympathique (6) ? Mais une économie sans Bourse n’est pas du tout une économie privée de fonds propres. Trop occupée à vanter ses propres charmes, la Bourse a fini par oublier que l’essentiel des fonds propres ne vient pas d’elle… mais des entreprises elles-mêmes, qui les sécrètent du simple fait de leurs profits, transformés en capital par le jeu de cette opération que les comptables nomment le « report à nouveau » : chaque année le flux de profit dégagé par l’entreprise vient grossir le stock de capital inscrit à son bilan… du moins tant qu’elle ne l’abandonne pas aux actionnaires sous la forme de dividendes.
On dira cependant que l’apport de fonds propres externes (ceux d’actionnaires donc) revêt une importance particulière quand précisément l’entreprise va mal et, par elle-même, ne dégage plus assez de fonds propres internes par profit et « report à nouveau ». Le sauvetage d’entreprises en difficulté ne révèle-t-il pas l’ultime vertu de l’intervention actionnariale, et seules des injections providentielles de capitaux propres ne peuvent-elles pas y pourvoir ? La belle idée : en général, les repreneurs s’y entendent pour mettre au pot le moins possible et pour mener leur petite affaire soit en empochant les subventions publiques, soit en ayant prévu de revendre quelques morceaux de gré à gré, soit en profitant du règlement judiciaire pour restructurer les dettes et larguer du salarié ; et le plus souvent par un joyeux cocktail mélangeant agréablement tous ces bons ingrédients — fort peu actionnariaux.
Comme le cercle commence à se refermer méchamment et que la liste des supposés bienfaits est déjà à l’état de peau de chagrin, on aura bientôt droit au cri désespéré : « Et les start-up ? » Les start-up, la révolution technologique en marche, celle qui nous a donné Internet (juste après que l’armée eut posé les tuyaux et les chercheurs inventé les protocoles…), celle qui enfin nous offrira bientôt des gènes refaits à neuf, comment les ferait-on éclore sans la Bourse ? Bien sûr on a pu se tromper un peu quant à la réalité de ses bienfaits, mais tout sera pardonné quand on aura redécouvert ses véritables, ses irremplaçables prodiges : des promesses d’avenirs radieux.
C’est peut-être dans ce registre prophétique des lendemains technologiques que le discours boursier, par ailleurs si déconsidéré, trouve son ultime redoute — avec parfois l’improbable secours de technologues de gauche, écolos amis de la chimère ayant reçu pour nom « croissance verte », ou enthousiastes du « capitalisme cognitif » (certains, pas tous…) qui nous voient déjà savants et émancipés par le simple empilement des ordinateurs connectés en réseau.
Or il est exact que le financement des start-up semble échapper au système financier classique, et notamment bancaire. Le propre de ces entreprises naissantes tient en effet à la difficulté de sélection qu’elles présentent aux financeurs potentiels du fait même du caractère inédit de leurs paris techniques et de la très grande incertitude qui en découle, faute de références passées auxquelles les comparer. On connaît l’argument : sur dix start-up soutenues, neuf seront d’épouvantables bouillons mais peut-être la dixième une magnifique pépite qui, bien poussée jusqu’à l’introduction en Bourse, décrochera la timbale — comprendre : enrichira ses actionnaires de départ, qu’on nomme, tout ridicule abattu, des business angels (« anges des affaires »), et fera mieux que les réconforter de leurs pertes sur les neuf autres.
Cette économie de la péréquation très particulière, propre aux entreprises technologiques naissantes, rendrait donc « indispensable » la sortie en Bourse et impossible le financement par le crédit : le banquier facturant en gros le même taux d’intérêt aux dix perdrait tout, intérêt et principal, sur neuf et ne gagnerait que ses quelques pour-cent sur la dixième ; bien trop peu pour que l’opération globale ne soit pas très perdante, et par suite définitivement abandonnée.
Il faut reconnaître que l’argument ne manque pas de sens. Il manque juste à être irrésistible. Car il ne faut pas beaucoup d’imagination pour envisager un taux d’intérêt qui soit, non plus fixe, mais défini comme une certaine part des profits, éventuellement révisable (à la hausse) sur les premières étapes du cycle de vie de l’entreprise. Si celle-ci est effectivement un bingo, elle le prouvera par ses bénéfices, et cette péréquation-là réjouira le banquier comme la péréquation boursière avait réjoui le business angel. Creusant un tout petit peu plus cependant, on finira par tomber sur la réalité moins glorieuse des mobiles qui font tenir les discours généraux du financement en capital des start-up et des héros technologiques.
L’introduction en Bourse a pour finalité essentielle… d’enrichir à millions les créateurs d’entreprise et leurs « anges » accompagnateurs. On les croyait mus par l’idée générale du progrès technique, le bien-être matériel de l’humanité et la passion d’entreprendre : ils n’ont le plus souvent pas d’autre idée que de faire fortune aussi vite que possible et de prendre une retraite très avancée — il n’y aurait pas de test plus dévastateur que de voir ce qui, la promesse de fortune boursière retirée, resterait des troupes des vaillants entrepreneurs. Des cohortes boutonneuses de la nouvelle économie, combien n’avaient pour idée fixe que de bricoler au plus vite une petite affaire susceptible d’être revendue et de faire la culbute patrimoniale ?
On fera remarquer que c’est l’essence même du capitalisme que les agents ne s’y activent pas pour des prunes. Sans doute, mais d’une part on pourrait, du coup, nous épargner le gospel entrepreneurial, et d’autre part c’est une chose de désirer s’enrichir de sa création d’entreprise, mais c’en est une autre de ne s’y livrer qu’à la condition (même si elle n’est qu’à l’état d’espoir) de s’enrichir hors de proportion, comme c’est devenu la condition implicite mais sine qua non des créateurs de start-up. Et il est vrai : ce n’est plus la simple rémunération du travail, ou même le revenu tiré du profit d’entreprise qui peut enrichir à cette échelle, mais bien la timbale boursière et elle seule.
Et c’est ici le terminus du discours de la Bourse. La Bourse n’est pas une institution de financement des entreprises — elles n’y vont plus sauf pour s’y faire prendre leur cash-flow* ; elle n’est pas le roc d’une « économie de fonds propres » — pour l’essentiel ceux-ci viennent d’ailleurs : des entreprises elles-mêmes ; elle n’est pas la providence qui sauve les start-up de l’attrition financière — on pourrait très bien agir autrement.Elle est une machine à fabriquer des fortunes. Et c’est tout. Bien sûr, pour ceux qui s’enrichissent, ça n’est pas négligeable. Mais pour tous les autres, ça commence à suffire.
Cupidité déboutonnée
Ainsi, faire la critique de la Bourse conduit immanquablement à retrouver les vraies forces motrices que le galimatias entrepreneurial s’efforce de recouvrir : il n’y est en fait question que d’enrichissement. Non pas que tous les entrepreneurs soient par principe affligés de cette cupidité déboutonnée — ceux qui ont vraiment l’envie de construire quelque chose sont mus par d’autres ressorts et se passent de la fortune patrimoniale pour s’activer (on n’en fera pas des saints pour autant…). Mais seule la Bourse pouvait installer dans le corps social, ou plutôt dans ses parties les plus concernées, ce fantasme, désormais fait mentalité, de la fortune-éclair, légitime récompense des élites économiques, entièrement due à leur génie créateur et sans laquelle on déclarera qu’on veut faire fuir le sel de la terre, tuer la vie entrepreneuriale, peut-être même la vie tout court.
Fermer la Bourse n’a donc pas seulement la vertu de nous débarrasser de la nuisance actionnariale pour un coût économique des plus faibles, mais aussi le sens d’extirper l’idée de la fortune-flash, devenue référence et mobile, cela-va-de-soi pour bien-nés et normalité du « mérite », pour rappeler que l’argent ne se gagne qu’à hauteur des possibilités de la rémunération du travail, ce qui, dans le cas des individus qui nous intéressent, est déjà la plupart du temps largement suffisant. La Bourse comme miroir à la fortune aura été l’opérateur imaginaire, aux effets bien réels, du déplacement des normes de la réussite monétaire, et il n’est pas un ambitieux dont le chemin ne passe par elle — pour les autres, il y a le Loto, et pour plus personne en tout cas, rapporté à cette norme, le travail.
Aussi la Bourse a‑t-elle cette remarquable propriété de concentrer en un lieu unique la nocivité économique et la nocivité symbolique, en quoi on devrait voir une raison suffisante d’envisager de lui porter quelques sérieux coups. On ne dit pas que les arguments qui précèdent closent définitivement la discussion de la fermeture de la Bourse, et il y a sûrement encore bien des objections à réfuter pour se convaincre définitivement de joindre le geste à la parole. On ne le dit pas donc, mais on dit seulement qu’au moins il est temps de cesser de s’interdire d’y penser.
Frédéric Lordon
Economiste, auteur de La Crise de trop. Reconstruction d’un monde failli, Fayard, 2009.
Source : http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789
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(1) La Crise de trop, chapitres IV et V.
(2) « La gauche ne dit rien sur la crise financière », assénait-il encore le 20 septembre 2008 sur France Inter.
(3) Lire « Enfin une mesure contre la démesure de la finance, le SLAM ! », Le Monde diplomatique, février 2007.
(4) Lire « Instabilité boursière : le fléau de la cotation en continu », La pompe à phynance, Les blogs du Diplo, 20 janvier 2010.
(5) Entre 2003 et 2005 la contribution nette des marchés d’actions au financement des entreprises françaises est de l’ordre d’à peine quelques milliards d’euros. Aux Etats-Unis, elle passe de — 40 milliards à — 600 milliards d’euros sur la même période ! Seule la crise financière interrompt (provisoirement) ces mouvements massifs de buy-back (« Rapport annuel de l’Autorité des marchés financiers », Paris, 2007).
(6) Comme souvent, c’est l’occasion de se rendre compte que les transformations radicales se font moins « par parties » que par « blocs de cohérence ». Refaire les structures de la finance nécessite de s’en prendre aux marchés, mais aussi aux structures bancaires. Cf., à ce propos, La Crise de trop, op. cit., chapitre III.
Voyez aussi :
LA BOURSE EST LE CASINO DES ULTRA-RICHES.
C’est à la Bourse que vont (en pure perte) les milliers de milliards des « QE », produits à nos frais pour les sauver de la ruine.
La Bourse est un fléau pour le peuple, le royaume des accapareurs.
NOUS N’AVONS PAS BESOIN DE L’ARGENT DES RICHES POUR FINANCER L’ÉCONOMIE.
Il y a quelques vrais rebelles (pas toujours pour de bonnes causes, sans doute) au prétendu « Parlement » européen :
Godfrey BLOOM :
« les gens vont vous pendre et ils auront raison ! »
GEANT !!!
Je n’irai pas jusqu’à les pendre mais priver un Thiers, par exemple, entre autre, de toute plaque commémorative et autres noms de rue, pas chiche mais sûr et certain !!
GEANT !… c’est un honneur Godfrey BLOOM !
(réaction à chaud, évidemment, avec toute la réserve qu’une telle déclaration en un tel lieu peut néanmoins susciter…)
Comme toutes les autres sciences humaines, Frédéric LORDON convergent vers l’évidence d’un continuum entre déterminismes et liberté.
Voici les autres cheminements de la psychologie sociale, philosophie, médecin,… dans cette conférence
http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248129690837/-/p/1239022827697/seance/1248126421058
L’affect suffisamment puissant collectif n’est pas obligatoirement dans la violence dans un état de droit qu’est le nôtre et auquel se conforme notre « habitus ». Le point d’intolérable n’est pas encore atteint en France car on manipule l’opinion publique en cachant honteusement et sciemment les informations et neutralisant la réflexion et sursaut collectif. Si les gens avaient les informations suffisantes pour faire leur opinion eux mêmes (supprimés par le 4e pouvoir des médias), ils n’auraient jamais abandonné et s’opposeraient farouchement à ce que leurs pouvoirs soient remis aux pouvoirs financiers. Ils reprendraient les choses en main comme leur dicte leurs instinct le plus profond et commun à l’espèce humaine pour l’intérêt général de notre espèce(instinct ou déterminisme de survie de l’espèce a fortiori espèce sociale est la base commune de tous les membres).
Le chaos est un objectif non enviable ; la paix et non violence est un déterminisme essentiel et fondateur du lien social (seuls quelques déviants sont des va-t’en guerre)qui fait que les résistants paradoxalement sont un repoussoir et accentue donc l’apathie des français se prennent conscience.
Le dénominateur commun de tout renversement de situation est de re-doter les gens des informations susceptibles de prendre conscience et surtout de leur montrer qu’il y a un potentiel d’action collectif serein et légal désiré par tous qui est de décider ensemble d’activer l’article 50 du TUE pour retrouver la liberté collective de décider de notre destin en tant que peuple souverain et nation héritière de Robespierre et Montesquieu.
Où en êtes-vous, Étienne de votre réflexion, action et positionnement au niveau de la nécessaire reprise en main des héritages de Robespierre et CNR en sortant de l’UE ?
il faut voir le film « le sucre »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sucre
un chef d’œuvre sur la finance avec un grandissime Michel Piccoli, un excellent Jean Carmet, un énorme Depardieu…
La fermeture de la Bourse
est une solution des banques pour éviter la faillite.
Connu depuis longtemps donc, et le petit peuple se laisse plumer de génération en génération.
Mêmes causes mêmes effets. Répondre aux mêmes problèmes par les mêmes mauvaises réponses, ne fait que reproduire les causes du futur problème.
La Théorie Relative de la Monnaie, elle, démontre qu’on peut déterminer une monnaie qui ne dépend ni des banques, ni de l’État, ni d’une génération d’hommes.
Ne reproduisant ainsi aucune des causes produisant les nuisances avérées subies de 40 ans en 40 ans.
http://www.creationmonetaire.info
PS : « la paix et non violence est un déterminisme essentiel et fondateur du lien social(seuls quelques déviants sont des va-t’en guerre)qui fait que les résistants paradoxalement sont un repoussoir et accentue donc l’apathie des français se prennent conscience ». ou en d’autres termes rester dans la division et le meilleur moyen pour assurer le triomphe du « diviser pour mieux régner ».
Le type est loin d’être un exemple, mais sa critique est tout à fait fondée.
La vidéo de Lordon est clairement scindable en deux parties :
- Les 30 premières minutes sont sans grand intérêt, il nous explique avec tout un tas d’étayages philosophiques que les humains sont des moutons (je prends volontairement un raccourci mais ça ne m’a pas passionné, loin de là).
- Au moment où je me tâtais à stopper la vidéo pour cause d’ennui, l’interview glisse sur le plan économique et c’est beaucoup plus savoureux. La « journaliste » devient alors profondément orthodoxe avec des perles de pensées du type « mais on ne va pas revenir en arrière quand même?! ». Cette Laure Adler est un concentré d’ignorance et de conformisme, c’est affligeant.
En bref, Lordon philosophe : bof. Mais Lordon économiste : j’aime toujours autant.
@1
735 commentaires pour 177 451 vues (2 893 pour – 50 contre) ! vidéo mise en ligne hier !…
… imaginons cette bombe démocratique atteindre justement cette juste représentativité populaire et citoyenne : c’est non seulement bien parti mais elle en a les moyens, le potentiel, la substance… et que ceux qui ont cette aisance avec l’outil informatique d’y associer d’autres petites perles si chères aux Gentils Virus, publicité et connexion.
Pardonnez mon enthousiasme, moi qui n’ai pas cette aisance.^^
« Le point à partir duquel un individu refuse de continuer à se soumettre à l’ordre social… »
Imprévisible, certes, mais pas impossible à analyser. Ce point de révolte me semble être le produit de ces 5 paramètres :
1) La proximité avec les limites de satisfaction des besoins élémentaires (se nourrir, s’abriter).
2) Le sentiment individuel d’injustice qui est une représentation à la fois construite (intellectuelle) et intuitive. On peut être objectivement très éloigné du contexte 1)et néanmoins ressentir un violent sentiment d’injustice. C’est sur ce point que le travail viral des « Chouard »,« Lordon » et consorts peut jouer (en aidant ceux qui prennent connaissance de leurs travaux à comprendre les règles du jeu). Mais l’effet de ces travaux est contré sinon écrasé par la masse d’informations sous contrôle des puissants (c’est pourquoi ils peuvent encore permettre à ce type de pensées subversives d’être diffusées ; elles participent involontairement au camouflage « démocratique »).
3) Le sentiment d’injustice collective, semblable au 2) mais concernant la souffrance perçue des groupes sociaux.
4) Le conformisme (cf. expérience de Asch)qui maintient les acteurs sociaux dans ce qui parait être de l’obéissance (en fait la peur d’être exclu du groupe par un comportement trop excentrique), du moins jusqu’à ce qu’un certain niveau de généralisation du mécontentement soit atteint(et un évènement relativement anodin peu alors apparaitre comme le déclencheur d’une fulgurante réaction en chaine, cf. révolte des tunisiens).
5) La peur d’avoir plus à perdre qu’à gagner d’une remise en cause de l’ordre social(un sentiment sur lequel savent très bien jouer les puissants via l’épouvantail « communiste » et autres totalitarismes visibles.
Analyse à perfectionner…
@ Furax, merci pour le lien
Je ne m’étonne plus depuis longtemps que ce « parlement » en carton pâte mente éperdument, sur son site comme ailleurs, au sujet de l’étendue de ses pouvoirs.
Son seul vrai pouvoir est d’absorber les hommes politiques encore eurosceptiques mais déjà ou bientôt accros à la profession pour les mettre dans le système, ou encore d’apprendre à ces « députés » et plus encore à leurs assistants que le lobbying intégral est consubstantiel au système UE.
Je me souviens d’ailleurs vaguement de cet article de Fakir au sujet d’une plaque qu’on trouve devant le parlement européen et qui en dit long sur ses liens naturels avec le lobbying. Je n’ai malheureusement pas pu la voir car c’est un dimanche que je suis passé là-bas, je me souviens par contre du panneau de vidéosurveillance à l’entrée et surtout d’une expo débile sur les magnifiques droits que l’Europe nous confère.
Faut-il encore s’étonner que cette parfaite prostituée – l’un dans l’autre comment appeler cette institution autrement – fasse ainsi de la vulgaire réclame sur les ondes ? En vous parlant vraiment comme une pub, savoir comme à des gros cons imbibés de produits de consommation, de design et de spots d’Arte ? De la publicité mensongère, du reste, mais çà, çà va sans dire.
Plutôt que de suggérer qu’on les pende, ces « députés », je proposerais bien plutôt :
- qu’on abolisse leur bordel, je veux dire cette putain d’institution, qui est en réalité la pire de toutes les institutions ‘ropéennes, car ladite pute d’institution est à la fois une magnifique école de corruption, d’apprentissage du renoncement politique et de la résignation face au marché et à la mondialisation, et le meilleur moyen, bientôt le seul, pour donner un semblant de légitimité à cette construction « européenne » monstrueuse et illégale ;
- quant à son « personnel », qu’on leur impose un vrai boulot, et même de commencer durant quelques années par un « job » type 3ième pioche d’emploi « valable » Pôle emploi (encore service public prostitué, rien que le nom en dit long). De toutes manières, même si on n’est pas regardants sur la professionnalisation politique, tout le monde sait que si ces gens « exercent » dans le bordel en question, c’est déjà parce qu’ils sont nuls…
Bravo tout de même à Godfrey Bloom. je dis « tout de même » : en ce qui me concerne (surtout après avoir qualifié ainsi le « parlement » en question) je tiens à ne pas m’abaisser à accoler à une telle salutation la mention de rigueur concernant une hypothétique proximité idéologique avec le parti du grand méchant loup – à part que je ne crois pas au grand méchant loup, pourquoi donc cela devrait-il me faire moins mal au derche de faire du pied de rigueur à des Mélenchon et autres traitres qui ont bâti cette saleté « européenne » et refusent jusqu’à l’idée qu’on puisse parler d’en sortir ? Par contre, ce que j’ai à reprocher bien à un Godfrey Bloom, je l’ai dit, c’est de profiter du pognon du bordel en question alors que par construction, pourrait-on dire, il est évidemment impossible d’abolir l’UE de l’intérieur (ce qui s’appelle tout de même prendre les gens pour des cons).
Bof, je ne suis pas aussi enthousiasmé par la tirade de ce Godfrey Bloom. Le discours libertarien est certes amusant quand il reste confiné à des pamphlets de dandys. Mais qu’est-ce qu’il prône concrètement dans la vie politique réelle ? Un soulèvement armé ? C’est vraiment sous-estimer la violence que peut représenter une vraie révolution.
Monsieur Bloom, vous voudriez que Bruxelles ressemble au Caire de 2011–2012 ?! Mais mon bon monsieur, les sexagénaires nantis dans votre genre, après deux semaines de vitres brisées et de coupures d’électricité intermittentes, seront les premiers à réclamer que l’ordre soit rétabli par le pouvoir !
En tout cas, c’est pour moi une évolution à éviter autant que possible. Et ne comptez pas sur moi pour pendre qui que ce soit.
A propos de « sans lendemain » :
Intéressant petit film qui pose un regard assez global/transversal sur la situation de l’humanité.
Je trouve particulièrement pertinente la métaphore des bactéries. En laboratoire, le taux de reproduction des bactéries dépend des ressources énergétiques dont elles disposent.
Plus d’énergie (aliments) donne plus de croissance.
Une ressource énergétique en baisse fait décroitre la population.
C’est exactement ce qui est arrivé à l’humanité, sa courbe démographique se superpose presque exactement à la production en énergie, avec une accélération très nette au 19ème siècle, au moment (un bref instant à l’échelle de l’histoire humaine) ou la production de charbon et de pétrole vont connaitre une croissance fulgurante. Plus d’énergie égale plus d’activité humaine, plus d’échanges, plus de découvertes, initiant une phase de rétroaction positive.
Et s’il s’agissait là aussi de l’expression d’une forme de puissance ne pouvant pas échapper à elle même ?
Cette loi – astucieusement comparée par Étienne à la chute des corps stoppée uniquement par un obstacle – qui postule que tout pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite ?
Si un juge est incapable de juger objectivement un membre de sa famille, bien qu’il ait conscience de l’impact de ce lien sur sa psyché (càd dire que bien que conscient du conflit d’intérêt, il ne parviendra pas à échapper à l’utilisation de son pouvoir à ses fins propres, quitte à imaginer les justifications ad hoc), comment l’ensemble des « juges », des consciences humaines seraient-elle plus capables d’échapper à ce tropisme du vivant qui est de croitre jusqu’à ce qu’il trouve une limite ?
Au delà de la très haute opinion que l’espèce humaine a d’elle même (notamment pas sa prétention au « libre arbitre ») et au delà des péripéties de l’histoire, ne sommes nous pas ni plus ni moins que du vivant et par là déterminés à croitre autant que les ressources accessibles ne nous le permettent ? (et corolairement à décroitre seulement quand décroissent les ressources ?).
Autrement dit, dans l’injonction biblique : « croissez et multipliez ! », est-ce vraiment l’espèce humaine qui s’exprime de façon circonstancielle ou le vivant qui exprime son injonction fondamentale et universelle – son programme premier – sous la forme spécifiquement humaine qu’est la parole ?
Très bon petit exposé, ce « documentaire », Étienne (un peu dommage le titre « no future », je trouve).
Comme quoi non seulement on peut présenter intelligemment, et même bien mieux, le gros problème du pétrole sans nous distraire avec l’histoire du réchauffement climatique…
@1,8
1 104 commentaires pour 359 268 vues (4 694 pour – 96 contre) ! 2ème jour en ligne…
to be continued !
@13
Evidemment, RONALD, toutes belles intentions, tout ce beau discours sont à tempérés et je dirais, à la limite, peut importe que peut cacher ou non ce dandy derrière cette belle déclaration, le fait est que cette vidéo a été lâchée sur le Net et semble faire parler d’elle, ce qui n’est déjà pas si mal, surtout pour tous ceux qui n’ont pas à ce point consicnce comme nous de la réalité et de la fumisterie des choses.
Comme on peut se poser également certaines questions : déjà la présence (ou la fuite) de cette captation, ce gros plan qui exclue tout autre présence parlementaire, etc., etc.
Comme on pourrait peut-être y voir également une lecture encore plus symbolique, plus ‘maçonnique’… je m’explique. Regardez bien les deux panonceaux à droite de l’écran, à sa gauche à lui, ces deux chiffres correspondant à deux places assises : 524 et 441. 524 = 11 et 441 = 9.
Un autre détail, peut-être sans importance lui aussi, vers 0’25, la caméra recadre ou décadre légèrement vers le bas, oblitérant le 524 : simple précaution ou juste ce qu’il fallait pour que le message passe ?!…
Je sais, cela est très TRES tiré par les cheveux comme je n’y ai pas du tout penser ni chercher en aucune façon la petite bête, cela s’est présenté soudain à moi, comme je n’en oublie pas cette allusion au 11⁄9 dans Matrix, sur le fameux passeport :
http://www.youtube.com/watch?v=CxW79CwSK9M
… film sorti en 1999^^
Yes, yes, hasard, pur hasard…
… je trouve cependant certains hasards bien hasardeux… comme je serais très curieux de savoir le comment, le pourquoi de cette vidéo au parlement européen comme de sa présence sur le Net !
2030, l’inévitable déclin.
http://fr.scribd.com/doc/186945505/2030-l-inevitable-declin-V-Mignerot-theorie-de-tout-fr
Effrayant documentaire que ce « Sans Lendemain » !
Je voudrais rebondir sur cet excellente vidéo et souligner juste un point qui n’a pas été abordé, au sujet des différentes façons de s’alimenter : il ne sera possible de nourrir 9 milliards d’êtres humains, que si l’homme tend à devenir végétarien, voire même végétalien. Car ce moyen de consommation permet d’économiser de remarquables quantités d’eau, d’énergie, et de diminuer considérablement la pollution.
Un exemple : la comparaison de la production en « équivalent kilomètre automobile » d’effet de serre d’un repas bio, sans viande et sans produit laitier : 281km, et pour un repas conventionnel (non bio)avec viande et produit laitier : 4758km.
Pour approfondir voir le livre/CD « La Vérité sur la Viande » un recueil de 23 études d’experts sur l’impact environnemental de la viande.
et aussi http://www.viande.info/
On produit déjà de quoi nourrir 12 milliards d’individus…
C’est sur que parler des problèmes liés au pétrole en montrant les vraie gueules des vrais gens qui crèvent comme des mouches étouffés dans les fumées des torchères c’est quand même moins sympas qu’un joli petit dessin animé.
@Nlescan
Je te propose d’aller jusqu’au bout de ta pensée, parce qu’au risque de paraître idiote, perso j’ai pas saisi ton sous-entendu.
Merci 🙂
Je ne sous entend rien, je réagis au com #15.
Mais je te donnes l’info complète quand même :
Voici un docu qui montre les vrais gens qui crèvent comme des sous développés qu’ils sont pour nous permettre de faire le plein :
Pour certains, le docu est nul car la voix off parle de réchauffement climatique… Certaines de ces personnes préfèrent un dessin animé. Je peux concevoir que ce soit plus digeste.
Cette vidéo intitulée « sans lendemain » est effrayante de bêtises, encore un leurre pour nous faire accepter le pire.
Il y est dit clairement que l’on fait le choix des ressources et sources d’énergies peu abondante pour des raisons de rentabilité économique.
En ce qui concerne d’autres moyens de production, la 1ere question qui est posée est (15’43) » l’invention tient-elle la route du point de vue économique ? »
Autrement dit, on s’interdit toutes vrais alternatives.
On y mélange intentionnellement croissance monétaire et développement énergétique comme si les deux ne pouvaient en aucune manière être dissociée.
Et pour finir, on nous propose de revenir un siècle en arrière à des moyens de production manuelles condamnant l’être humain aux travaux forcés pour l’éternité. Bravo !
Ceci implique une baisse de la production (plutôt qu’une production adaptée) c’est à dire la pénurie et donc probablement la guerre.
Et pourquoi pas une réduction drastique de la population mondiale, quelle horreur.
Bien amicalement
J.C
(@23, 24)
Comme on peut approcher une thématique de diverses façons, certains dessins et animations plus à même de parler à certains, et pas besoin de montrer la vidéo de deux hyènes en train de dévorer vivante leur proie pour valeur d’exemple, par exemple, sur le débat de la condition humaine comparée à la condition animale. Tu comprends ? Pas besoin de montrer le pire pour en parler ? pas besoin en tout cas d’étayer à chaque fois de la sorte : nous sommes suffisamment instruits et informés de violence comme ça pour en rajouter obligatoirement une couche !
Comme je remarque également que le post @15 est de SAM et qu’il eut mieux valu pour toi éviter d’intervenir ici et sur son post en particulier… car là je commence à douter très sérieusement de tes intentions quand on peut y voir comme la suite de ces désaccords entre vous et ces poux que tu cherches à autrui. Alors, je t’avertie, de façon amicale …
EFFAB, tu ne m’intéresse pas, je n’ai pas envie d’échanger avec toi, c’était le dernier de tes post que je faisais l’effort de lire, salut.
J.C, j’ai l’impression que nous n’avons pas regardé le même documentaire : il y est surtout dit que cette croissance exponentielle ne peut continuer comme ça, et que ce retour à une vie plus simple, c’est à la fois ce qu’il est recommandé mais ce qui, indubitablement, arrivera, si on continue ainsi et, dans cette alternative, simplicité rimera davantage avec précarité que vie bucolique et plaisirs sains !
Il est bien dit à un moment que nous avions besoin d’une totale réorientation sociétale, politique pour pouvoir investir et s’équiper d’un panel de toutes ces énergies alternatives et plus propres. Apparemment, le Nouvel Ordre Mondial se fout éperdument de toute bonne gestion car au vu de cette fuite en avant et de ces spéculations à tout crin, nous sommes plutôt parti dans un cycle de crises, de guerres et de précarité pour un bon nombre !
Je me trompe ou je confonds avec une autre vidéo ?!…
Le genre de réponse typique et que pourrais-tu bien arguer alors que je vois si clair dans ton jeu. Et en admettant que tu n’es pas un troller patenté, tu n’es pas très malin ni très courtois. De toute façon, je te tiens à l’œil et crois bien que moi je ferai cet effort de te lire.
@ EFFAB
« dans cette alternative, simplicité rimera davantage avec précarité »
Oui, exactement.
Mais cette alternative n’est pas souhaitable car la précarité, c’est la guerre de tous contre tous.
« Il est bien dit à un moment que nous avions besoin d’une totale réorientation sociétale, politique pour pouvoir investir et s’équiper d’un panel de toutes ces énergies alternatives et plus propres »
Oui, mais la nécessité de rentabilité économique ne le permet pas. De plus, les alternatives énergétiques proposées n’en sont pas dans ce contexte.
Le véritable problème c’est la nécessité de croissance économique et de profit intrinsèque au système monétaire.
Bien amicalement
J.C
Bon, avant qu’on ne me tombe dessus, il faut que j’avoue que je n’ai pas su aller au-delà de 16 minutes 11 secondes du document ‘Sans lendemain »
Pourquoi ?
Je ne sais pas pourquoi mais je n’arrive à croire ce qui est dit dans ce document, et ce n’est pas tant le contenu que la voix monocorde qui m’incite à penser cela.
Et d’ailleurs, croire n’est pas le mot juste.
Je n’arrive pas à adhérer, ce n’est pas ma tête c’est mon corps qui me dit non. Quelque chose en moi dont je ne sais dire de « quoi » il s’agit. Une intuition, un ressenti. Cette femme qui parle, cette voix monocorde, atone, presque irréelle comme une machine qui recrache un discours préfabriqué, elle pourrait parler des abus sexuels des jeunes enfants sur ce même ton, c’est ça qui me gêne, ce détail là.
Vous me direz c’est bien peu, mais c’est assez pour moi, pour arrêter, et me dire mais qu’est-ce qu’on est entrain de me faire avaler ?
Bref, le monde sera tel que nous voudrons qu’il soit car c’est nous qui le créons…
Ecoutez-le d’ailleurs, ce n’est pas moi qui le dis, c’est LUI !
http://www.youtube.com/watch?v=NsFbah-NbME
Bonne et belle nuit à tous!!! Ne soyez pas trop dur avec moi, j’ai besoin de tendresse aussi, merci.
Et merci à la vie, merci, merci même s’il faut passer par toute cette merdouille pour entrevoir un petit éclat de lumière !
Avant de dire qu’il n’y a pas de lendemain, il faut voir l’au- jour- d ‘hui ! car à travers cette porte, l’huis, peut y passer le jour, eh oui, mais à la condition que nous sachions convertir nos peurs en confiance, en foi !
@Nlescan
Poste#24 merci pour l’info complète 🙂
« Eclaire ce que tu aimes sans toucher à son ombre » devinez qui a écrit cela ?
Allez, j’arrête d’occuper l’espace !
lol
@Catherine
http://www.lexpress.fr/culture/livre/christian-bobin-nous-ne-sommes-pas-obliges-d-obeir_1219139.html
C’est ça qui est merveilleux, entre Rachmaninov et Christian Bobin, l’espace du message 35… magnifique !
@ Nlescan,
je trouve effectivement que le comble de la domination est de voir les pires exploités du système pétrolien chanter la messe du scientisme climatique promue par Rockefeller. Quoique il soit toujours si rassurant de voir que même la pire des misères ne tue pas l’esprit humaniste.
Mais il est évident que mes propos ne disaient rien ni du niveau de compassion que j’ai pour eux ni de ce que je pense de la qualité de tel reportage.
Du reste, ma personne comme la tienne ont très peu à voir avec le schmilblick. Fais donc ce que tu m’as suggéré de faire : oublie moi un peu.
@Catherine
non Catherine, ça ne marche pas(la manipulation) svp merci, faites de beaux rêves 😉 même si j’aime Ch. Bobin et que je croyais cette phrase de Gandhi
Je ne vois pas trop l’harmonique et la relation qu’il y aurait entre RACHMANINOV et ce topic mais tous les goûts sont dans la nature… moi ce serait plutôt ici un BEETHOVEN autrement plus libertaire, plus révolutionnaire ou ceci, plus actuel, plus dans le sujet…
http://www.youtube.com/watch?v=mHsC8np3wH8
Sinon, pour ce qui est de la vidéo en @24, un très intéressant partage, un sujet également très brûlant mais je ne vois pas en quoi présenter cela de cette manière et l’opposer à la vidéo postée par ETIENNE, documentaire qui aborde le problème de façon plus globale et non sous ce seul éclairage des problèmes d’extraction du pétrole et de tout ce torchage polluant et sauvage !…
Bon, ça vous revient Marie le terme de manipulation, j’avoue que je ne comprends pas bien vos propos !
Savez-vous que c’est une vraie violence que de dire cela, vous qui êtes le chantre de la non-violence ? Violence, ça veut dire porter atteinte !
lol
Désolée Catherine, mais je ne verse pas dans celle-là, je suis pour l’authenticité, je croyais que vous aussi…
La musique EFFAB est le bruit de fond, ce que nous n’entendons pas, tellement nous jacassons mais qui est là en soubassement.
C’est ça, pour moi, la relation et cela dit davantage que tous les discours.
Mais encore faut-il avoir des oreilles et de nos jours, les oreilles se font rares tant elles sont obstruées par les bruits et les fureurs de toutes sortes ;
C’est un point virgule et non un point !
Torchage polluant et sauvage, pourrait-on en savoir davantage sur l’objet de cette pollution ?
D’abord les « lol » pour moi, c’est rédhibitoire, bon, ça vous revient, je ne comprends rien à ce que vous dites et vous ne faites rien pour éclairer vos propos. Il ne suffit pas de s’appeler Marie pour marier toutes les sauces.
CATHERINE, il est grand temps d’aller faire dodo… au lieu de vous masturber inutilement la tête quand d’autres la subissent de plein fouet cette violence, au quotidien, physiquement ou ne serait-ce que psychologiquement, vous qui vous doutez bien, toute cultivée et intelligente que vous êtes, combien quelque pression psychologique peut être physiquement et intimement, profondément ressentie…
Mais qu’est-ce que vous croyez Effab, d’où vous croyez que je sors ? D’un tube aseptisé ? Aujourd’hui, je me suis coltinée avec trois femmes qui ont subi des incestes et qui sont complétement ravagées et pourtant à qui il faut apporter un soutien, une aide. Et cette aide ce n’est pas moi qui la donne, je ne suis qu’une passeuse, il faut faire comprendre à ces femmes que leur origine dépasse l’origine de leur famille et qu’en elles, il y a une essence noble et pure. Alors franchement, je vous trouve un peu fourbe et peu léger pour tenir de tels propos qui ne sont justifiés par rien.
Si j’essaie d’interprêter car je trouve vos messages évasifs, là où vous avez raison, c’est que je devrais parler moins et lire plus. Merci du conseil. Autrement je ne vois pas ce que vous avez à m’apprendre en matière de communication, étant donné que vous avez une façon très spécial de faire passer vos messages, que l’on pourrait même qualifier de manipulatoire.
Je vous le dit, je ne suis pas dupe, même si j’éprouve des difficultés à trouver les mots les plus précis pour exprimer mes pensées.
Je vous souhaite la bonne nuit, Catherine, et n’oubliez pas, vous n’êtes pas seule à avoir des difficultés, parfois il faut avoir le courage de demander de l’aide au lieu de chercher les conflits à l’extérieur
Les couronnes en carton, y’en a marre, il faut les déposer ! Le roi est nu…
39 : mwouias, sauf que personne ne chante la messe de rien du tout, la voix off de la journaliste d’arte peut être, mais les gens dans le reportage ils sont juste dégoûtés de se choper des maladies et d’avoir des terres pourries a ce que j’ai vu…
Et puis bon je veux bien que le réchauffement climatique ne soit pas prouvé mais moi j’ai un peu regardé les arguments des sceptiques est je ne les trouve pas beaucoup plus convaincants au final, c’est un peu comme pour dieux, entre les croyants et les athées personne ne m’a convaincu…
Sinon je te fais remarquer que je te ponds pas des pavés qui parlent de tout en même temps en foutant ton blaze dedans, je ne te suis pas non plus partout en mode stalker pour te sortir des phrase bizarres a moitié menaçantes qui donnent envie de rigoler (moi j’en ai un comme ça au cul).
Sinon désolé quand tu dis un truc que je trouve court et qui se trouve être en relation avec un sujet que l’on a abordé récemment je prends la liberté de m’exprimer. En fait je fais comme j’ai envie.
Je crois bien que j’ai honte d’avoir poster, finalement je me rend compte que je participe à pourrir ce merveilleux outil qu’Etienne offre au vrai citoyen de pouvoir s’exprimer sur de vrais questions et non pas pour servir de divan psy.
Bon , écoutez Marie, j’ai beaucoup de respect pour Marie mère de Dieu mais un peu moins pour votre posture que je trouve un tantinet ostentatoire . Vous auriez donc en votre possession les portes de la communication, j’en suis votre aise. Mais sur le terrain, je n’en goûte guère les effluves, serait-ce qu’elles seraient cachées ? Je ne le sais, en tout cas, elles sont absentes de vos propos tranchants et violents, la violence n’est pas toujours là où l’on croit la trouver. Savez-vous ce que signifie la projection ?
Parlez moins et lisez davantage, bref écoutez vous, c’est vous qui le dites !
@#52 Amen
Bien peu de respect quant à la personne Marie quand on lui prête un numéro, en l’occurrence le 52. Les détails parlent, entendons-les. Ce ne sont pas tant les paroles que les actes qui disent de nous. Bon, je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais certains doivent quand même être présent dans ce qu’ils font. La démocratie sera difficile à réaliser, peut-être que le Monsieur dont j’avais donné à entendre le discours n’avait-il pas tort quand il disait que la démocratie amenait à la tyrannie… Je vous laisse juge messieurs les démocrates!Moi, je viens rejoindre un autre monde et vous salue. Honnissez, honnissez, honnissez puisqu’il semble bien que vous ne soyez capable que de cela dès que ça ne va pas dans le sens de votre bon droit
Puisque vous utilisez mon nom, que dit-on à propos des Catherine…?
Vous ne manquez pas d’air, c’est beau la-haut ?
(@1)
http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8
(@8,16)
1 685 commentaires pour 602 280 vues (7 390 pour – 162 contre) ! 2ème jour en ligne…
to be continued…
Et puis, y’en a marre de votre discours guimauve Marie, arrêtez de prendre les gens pour des handicapés et de leur parler comme une bonne soeur.Si j’avais de l’aide à demander je sais en tout cas que ce n’est pas auprès de vous que j’irais la chercher. Vous vous ralliez à la masse et n’osez jamais prendre un point de vue original. Vous êtes une soumise et une conformiste new-age, de ce que j’en vois en tout cas, mais peut-être êtes-vous différente de ce que vous offrez de vous, en vrai. J’ose l’espérer, pour vous.
@ Tous,
je souhaite non pas tellement rectifier le tir mais situer dans leur contexte deux avis que j’ai envoyés ici un peu rapidement.
1. En tant que partisan assumé de la destruction de l’UE, système abominable et intenable, dont le personnel est autant poussé à se tenir le balais dans le cul lorsqu’il cause à ses confrères collabos qu’il est impuissant à changer quoi que ce soit à un régime évidemment dominé de l’extérieur, il m’est naturellement difficile de ne pas saluer un type capable de lancer face à une assemblée prostituée l’idée que les abonnées dudit bordel puissent être pendus haut et court. Du reste, il faut bien que sainte colère trouve à s’exprimer.
Mais cela ne dit absolument rien de ma proximité idéologique, d’ailleurs naturellement floue et évolutive, d’avec celui que je salue en passant.
Cela dit, et quand bien même on n’admettrait pas du tout le penchant libertariste en se situant au plan d’un État ancien, plutôt stable et qu’on trouve un peu « légitime », il ne faut pas oublier, Zedav, qu’ici il s’agit d’un « État » parfaitement artificiel, fantasmé, faux, illégitime au possible et même tout à fait illégal du simple point de vue de notre constitution, ce qui donne tout de même une bien plus grande valeur à l’argument libertarien. En clair : au demeurant, suggérer la peine de mort pour le grand banditisme organisé n’est pas tout à fait la même chose que souhaiter la mort de toute organisation politique au motif qu’on n’aime pas sa couleur.
2. Le deuxième avis un peu expéditif que j’ai exprimé ici concernait ce « documentaire » sur la société du pétrole etc. au titre désespérant (demain est un autre jour) qu’a signalé Étienne. Ici, il faut tenir compte : du fait que je suis depuis déjà 5 ou 6 ans ce que les bienpensants appellent un « négationniste du climat » et que ma bibliothèque l’assume très bien ; que cela m’a causé dernièrement quelques possibles malentendus avec Étienne, que j’ai le plaisir de considérer comme un grand ami, bref, que cela nous a surtout valu d’inutiles distractions. Ce qui fait que le commentaire ne signifiait pas plus que ce qu’il disait sur la fin : le potentiel gros problème peut se défendre très bien et même bien mieux sans tomber dans le piège du scientisme climatique. En ce sens, donc, je l’ai trouvé bon.
C’est que, naturellement, sans l’envahir avec ce sujet qui m’a beaucoup occupé, j’ai commencé à essayer de faire passer ce message tout de même rassurant… Par parenthèse encore, il m’est arrivé de trouver qu’Étienne s’était trop longtemps écarté de son sujet général en s’attaquant à certains sujets particuliers, notamment la monnaie. Après quoi j’ai trouvé au contraire qu’il aurait du creuser encore plus. Ainsi je prétend que « notre thèse » concernant la loi de 1973, soi-disant démontée, n’a jamais été aussi solide que depuis qu’il m’a fallu m’y replonger durant des semaines pour affronter la contradiction. Maintenant, je me dis : nous voilà « pollués par l’écologie »…
Maintenant, je regrette en partie d’avoir jugé ce film « très bon » dans mon message, ou plutôt d’avoir écrit çà sans trop de précisions. Sur le moment, je l’ai trouvé bon dans la mesure où, dans l’intention du moins, il m’a semblé essentiellement « factuel », pas outrageusement catastrophiste en dépit du fait qu’il est objectivement effrayant. On vit une triste époque, etc;, on est dressé à penser çà depuis si longtemps… Mais non, halte, quand-même, tu replonges, Sam, tu as oublié les deux warnings dont tu t’étais imposé de te rappeler chaque fois que le grand tocsin soi-disant écolo sonnerait : 1. si çà pue la religion c’est que ce n’est pas de la science ; 2. à qui profite cette propagande, là, maintenant, et plus immédiatement encore, quelle vraie urgence politique est-tu entrain d’oublier en flippant comme on te le demande ?
D’abord, je pense sincèrement il n’y a que les mauvais scientifiques (et les « non scientifiques ») qui écoutent les discours scientifiques ou pseudo-scientifiques comme on entend la messe. Je n’ai pas la prétention d’être un très bon scientifique ni même, d’ailleurs, un très bon ingénieur, mais j’ai celle de pas mal comprendre ce qu’est la véritable démarche scientifique, laquelle nous enseigne surtout que tout ce qu’on sait c’est qu’on ne sait rien. En clair, soyez certain qu’on pourrait mettre en discussion chacune des affirmations contenues en particulier dans ce « documentaire ». Et loin de moi l’envie de contribuer moi-même à la formation d’une nième caisse de résonance apocalyptique.
Je désespère à l’idée qu’en ne prenant qu’un ou deux exemple je puisse donner l’impression que je crois au reste des arguments… Mais tant pis, on fait avec le temps qu’on a.
L’image des bactéries m’a évidemment choqué parce que c’est sans doute l’illustration la plus fragrante du caractère malthusien de leur vision. Autrement dit, d’un modèle de développement supposé par définition dynamique mais dans lequel on postule d’emblée l’homme comme une chose immuable dans sa nature et son comportement, bref, un objet statique, ce qui met immédiatement en contradiction les deux postulats de départ. Raison pour laquelle le mathusianisme s’est toujours planté en négligeant systématiquement l’immense capacité d’adaptation des humains.
La bouteille est supposé représenter la surface de la Terre en Km² limités. La encore, çà paraît évident mais en fait tout est à redire car l’espace vital ne se réduit ni à 2 ni à 3 dimensions. Ainsi, par exemple, un nomade de l’ère pré-historique avait besoin d’un territoire immense par tête de pipe simplement pour assurer sa survie, simple question d’organisation, de moyens technologiques, etc, toutes choses qui ne se comptent ni en mètres ni en mètres cubes – et pour la même raison, contrairement aux débilités qu’on nous martèle à cette époque, tandis que les ours polaires n’ont jamais été si nombreux depuis qu’on les compte, les races d’hommes ont bien plus décimé d’espèces autrefois qu’au présent.
D’ailleurs, ici, non seulement les bactéries sont immuables dans leur comportement mais il suffit de noter que la nourriture n’existe tout bonnement pas dans leur modèle des bactéries en bouteilles et qu’il est complètement idiot de postuler une loi de développement exponentielle d’une espèce qui n’a rien à bouffer… Vous penserez peut être que je pinaille sur une image, mais un monceau d’approximations a vite fait de donner une prédiction totalement fausse.
Ils vous disent encore, par exemple, que les monceaux de réserves « fossiles » ne se sont constituées qu’en 5 millions d’années. C’est ridicule. Ils glissent au passage que le réchauffement était extrême à cette période, ce qui n’a rien à voir avec le schmilblick ni d’ailleurs avec la réalité de l’époque : il y a juste qu’au présent, comme 1/5e ou 1/10e du temps la Terre subit un climat particulièrement froid, mais tout allait bien et surtout aucun emballement à signaler (la preuve) et encore moins de rapport avec le CO2. J’avoue que j’ai failli m’arrêter là, autant dire immédiatement, à cause de cette parenthèse introductive complètement décalée.
Déjà il s’est passé un paquet de centaines de millions d’années avant le début de leur histoire, durant lesquelles les plantes géantes abondaient, les océans aussi ? C’est aussi oublier que la dérive des continents ne s’est pas produite qu’une fois, elle n’est que la manifestation superficielle de mouvements de convections qui ont renouvelé plus d’une fois la croute terrestre. Et de fait, le jeu de celui qui découvrira le dernier filon, ne serait-ce qu’en matière de pétrole, c’est affaire de rira bien qui rira le dernier. La dernière en date était que le Venezuella était de loin le nouveau roi du pétrole, mais ce n’est pas fin, loin de là. En attenant, vous sortez de ce reportage et vous êtes à peu près certains qu’on sait en gros le niveau des « réserves » en question. Mais encore, évidemment, nous ne parlons que d’une denrée déjà définie (et exploitée d’une manière déjà définie).
Car surtout (je ne suis pas non plus fanatique de l’espoir dans le pétrole ou autre), quitte à nous ramener comme ils le font à cette tectonique et à ces kilomètres cubes de matière, comment peuvent-ils oublier (ou plutôt se contenter seulement d’effleurer) le réservoir encore tout à fait inépuisable de l’énergie qui nous vient de la chaleur du cœur de la Terre, des mouvements gratuits et entretenus de ses océans gigantesques et celle du Soleil ? Je ne dis pas que je crois dans les gadgets photovoltaïques actuels, bien sûr. Je pense par contre que l’idée qu’on en restera là est bonne pour les charlatans, et que s’arrêter à la corrosion des petites hélices quand on parle de marémoteur, c’est ne pas avoir honte du ridicule. Idem, la fusion nucléaire est condamnée en 10 s. Bref, tout ce passage, décisif dans l’argumentaire, est clairement un torchon, produit par des gens qui sortent complètement de leur sujet (on ne peut pas avoir en tout ne serait-ce que des notions) et savent qu’ils ont déjà conclu, de manière évidemment désespérante.
A part çà, ce film conclut en bonne partie en pointant le système monétaire intenable, etc., ce qui est peut être son plus grand mérite. A ce sujet (aussi), je suis sans peut-être pas mal d’accord avec J. C., en particulier lorsqu’il reproche à ce film de « mélange® intentionnellement croissance monétaire et développement énergétique comme si les deux ne pouvaient en aucune manière être dissociée ». Mais je me demande justement si c’est pour la même raison. Il devrait pourtant sauter aux yeux que cet espèce d’amalgame est doublement abusif : le stock de monnaie, créé par l’homme, par de zéro pour augmenter de manière exponentielle, tandis que le stock d’énergie A PRIORI DISPONIBLE – et non pas seulement celui qui est d’ores et déjà identifié, modélisé, évalué, expérimenté, exploité, transporté et que sais-je -, lui, au demeurant part plutôt de l’infini et n’a à peu près pas diminué du tout. Une paille.
Faut-il, pour conclure, qu’il nous est strictement interdit de nous laisser aller au désespoir et à la terreur, surtout lorsque la source de la menace prétendue est prétendument intangible ? Oh non, surtout pas ici, pas ici.
Oh je vous remercie pour votre diagnostique, serait-ce enfin la vraie Catherine qui apparaît…?
Mais rien ne vous oblige à me lire, Catherine.
Et si vous vous sentez handicapée lorsque je m’adresse à vous, ça vous revient Catherine, pour dire comme vous.
Je vous recommande vivement d’aller cracher votre venin sur quelqu’un d’autre merci car je ne vous lirez plus si vous continuer sur ce ton plutôt innoportun ici.
En fait je fais comme j’ai envie. (@50, NLESCAN)
ça, on avait bien compris ! mais je crois moi plutôt que tu as encore beaucoup à apprendre, comme cette liberté qui se travaille et qui se mérite.
(@51)
Oui, MARIE, je suis bien d’accord, idem pour moi… mais cette fraise récurrente et tout ce qu’elle engage et qui déplaît tant chez certains, n’y comprenant que dalle ou plus jaloux encore, cet ennui dans la vie ou cette solitude ou cet invétéré ego^^… ou quelque job à nos frais et à notre barbe !
@ Marie et @ Cath,
j’aime vous lire toutes les deux, çà m’embête de vous voir vous empailler.
Mais bon, çà fait également plaisir de voir un brin contredite l’idée imbécile du moment – parmi tant d’autres – selon laquelle il suffirait que les femmes dominent le monde pour que les guerres cessent à tout jamais, amen. Lol dsl mon patron adorable mais un peu étranger (plus encore par principe que par culture) aime me brancher régulièrement avec certaines idées… et lui rêve d’une société matriarcale. 😉
Cela n’en déplaise à Catherine qui voudrait m’étiqueter conformiste à l’idée générale ici, je n’en ai cure.
Et d’ailleurs, la preuve sous les yeux…
Je partage entièrememnt le lol 😉
Tout cela est très pertinent, SAM, et je m’aperçois que je suis peut-être trop bon public (tout autant influençable que bien d’autres)… mais tu n’as pas dit à qui un tel discours apparemment catastrophique (en tout cas cette pénurie et toute la nocivité qui leur est associée à ces énergies) profiterait ? car cela m’éclairerait d’autant mieux, sans avoir à me poser mille et une questions sur qui a raison et qui a tort ou n’y aurait-t-il pas un juste milieu, non pas un terrain d’entente mais un espace où la réalité apparaît un peu plus complexe et diversifiée : un peu de vrai par-ci un peu de vrai par-là… comme il est vrai également que je n’ai pas entendu parler une seule fois d’énergie dite libre, cette électricité que l’on peut créer à partir d’une force cinétique et d’un dispositif qui nous évite toute tracasserie de déperdition d’énergie, ce fameux REEI dans la vidéo Sans lendemain, vers 9′, ce moteur électro-magnétique qui par la seule disposition d’aimants ou d’un système incluant des champs de forces magnétiques opposées, contraires, va entraîner un axe qui à son tour générera de façon plus classique un courant : c’est la technique du moteur électro-magnétique, une énergie propre et quasi-inépuisable !
@ Sam 61
J’en rêve d’une société où ne resteraient plus que des femmes.
J’entrevois déjà le paradis sur terre, tout ne serait plus que douceur, entente, amour, tendresse, le dévouement, l’abnégation, la générosité, etc,etc,etc.
Et, au cas où par extraordinaire surviendrait une violence entre femmes, seule la part de l’homme en la femme pourrait l’expliquer.
(cet argument est l’explication « officielle » des « féministes » lorsqu’on leur demande ce qui est à l’œuvre dans les violences au sein des couples de lesbiennes).
Votre patron a raison, le mâle c’est mal, la femme est l’avenir de l’homme.
Grâce à la science, les femmes pourront peut-être bientôt se passer des hommes pour se reproduire. Ces parasites seront alors superflus pour la perpétuation de l’espèce et pourront être progressivement éliminés…
l’un n’est rien sans l’autre !… bon, si c’est encore pour lire des truc aussi partisan et sectaire que ça, autant en rajouter une couche et me faire plus conspirationniste que je ne suis déjà ! humour-contre-humour…
http://www.youtube.com/watch?v=ROvohWU9Cg8
Et qu’est-ce que je ferais alors ? je devrais devenir lesbienne ? beurk
Et puis c’est beau un homme…;-)
« il suffirait que les femmes dominent le monde pour que les guerres cessent »
(vicieusement extrait du contexte 😉 )
Non, pour que les guerres cessent, c’est simple : personne ne doit dominer.
L’abolition des pouvoirs (plutôt que leur séparation).
D’où l’idée de supprimer la bourse, qui est quand même le thème.
Quoique la seconde partie de l’interview soit moins originale et donc moins intéressante que la première, qui interroge sur la cause des causes des causes des causes, à savoir le pourquoi de l’obéissance.
Heureusement pas les bourses;-)
@ Sam
(Pour en rajouté une couche;)
Les propos de cette fameuse vidéo sont fort malhonnête, la croissance économique n’est pas proportionnelle à la surface des terres exploitables et encore moins à la démographie comme elle pourrait le laisser penser si l’on y prends garde. Démographie qui a cessé d’augmenter au Japon cette année, c’est une première.
L’augmentation de la population dépends en grande partie des conditions économiques des pays. Plus un pays est dit développé moins sa population augmente. Si nous permettions à chaque nations et chaque individus d’obtenir des conditions de vies élevées la population cesserait probablement de croître ou du moins, de manière beaucoup plus lente.
Par ailleurs, si nous cessons aujourd’hui de détruire notre environnement, nous aurions assez de ressources pour permettre à l’humanité de prospérer pendant des siècles et des siècles.
En réalité, nous n’avons aucun problème de surpopulation, notre problème est économique.
Et c’est de cela que dépends le pouvoir.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
La démographie complique la démocratie, mais l’Internet annonce l’avènement d’un esprit universel bien plus fiable que l’opinion public, c’est peut-être les prémisses d’une religion universelle qui mettra fin aux religions qui vénèrent des fantômes…
La surpopulation humaine est quand même un sérieux problème pour les autres espèces.
Le problème de pollution, ce sont les enfants des pays qui ont une grosse natalité qui polluent le moins.
Ça ne veut pas dire pour autant que nous avons le choix entre souiller ou tuer.
Ça révèle que nous avons des gros progrès à faire.
Et ça passera par le fait de ne plus exploiter la faune, la flore, et son prochain pour des raisons égoïstes et outrancières.
Ce genre de vidéo alternative facile d’accès et synthétisant assez bien les choses (et je me fous, en ce qui me concerne, de savoir qui a raison sur tel ou tel détail, cette approche plus que celle-ci, quand il y a surtout une pleine diversité, des façons de faire différentes et certainement des écologies complémentaires les unes avec les autres, mais cette Ecologie si chère à notre hôte qui n’en est pas moins dépendante et tributaire d’intérêts supérieurs ou des choix opportuns et humanistes que nous ferons si, pour cela, nous nous en donnons les moyens ! Cause des causes, don’t forget it !
Evidemment, l’écologie est un paramètre non négligeable et même essentielle pour porter notre discours et convaincre un bon nombre de la nécessité et de l’urgence de reformuler la donne politique et une plus juste puissance publique afin de pouvoir mieux gérer notre environnement et les ressources dont nous avons besoin, de façon équitable, raisonnable… mais ne nous perdons pas dans des débats d’opinion et de préférences, quand le temps nous est compté et que je viens de réaliser ce matin que le Net, dans ce rapport d’opinion-média en notre défaveur pour le moment, peut s’apparenter à quelque défouloir… isoloir… illusoir… si vous voyez ce que je veux dire !
http://www.youtube.com/watch?v=-QZDb_sA1JM
Evidemment, en visionnant cette vidéo, c’est à vous que je pense, ETIENNE, mais détrompez-moi si MrMONDIALISATION ne vous semble pas à la hauteur de son ambition. Merci à vous, pour tout, ce qui n’est déjà pas rien^^
Cause des causes
@ Effab (63),
si tu fais circuler un courant électrique dans un champ magnétique tu génères une force mécanique dont l’amplitude et la direction sont fonction de celles des deux premiers. L’énergie électrique est ainsi convertie en énergie mécanique, qui est le produit de cette force mécanique et du mouvement qu’elle permet d’obtenir. A l’inverse, si tu apportes de l’énergie mécanique au même dispositif tu obtiens de l’énergie électrique.
Strictement aucune énergie n’est créée. Un moteur électrique, ou son équivalent inversée, une dynamo, comme toute autre machine, ne font que convertir une forme d’énergie en une autre. Il est tout à fait certain qu’elles n’en créent pas. Au mieux peut-on espérer qu’elles n’en perdent pas trop dans la transformation.
Le miracle de l’énergie « libre » que tu décris viens simplement du fait que cette image revient à dire que pédaler toute l’année et récupérer sous forme électrique la quasi-totalité du travail que tu as fourni c’est créer de l’énergie. Mais outre que ta dynamo n’a fait que la transformer, il t’aura fallu bouffer, boire et respirer un paquet pour pouvoir pédaler.
La science ne fait pas de miracle. Quand on bâtit sur du roc, je veux dire quand on cherche honnêtement la vérité, on sait qu’on ne pourra jamais être certain, et encore moins à tout jamais, qu’une chose est vraie. Par contre, on peut démontrer une bonne fois pour toutes qu’une chose est fausse. Ainsi on sait avec une totale certitude et définitivement qu’il ne peut se créer d’énergie (ou de masse) à partir du néant.
@ tous,
il n’y a pas non plus de miracles en politique. Je disais que je considère comme un réflexe de survie, lorsque l’on est confronté, comme souvent, à des communications terrifiantes, le fait de se demander à qui profite telle propagande et à quelle chose elle m’empêche de réfléchir pendant qu’elle me distrait. Bien sûr, je n’entendais pas apporter directement une réponse générale pour ce « dossier », encore moins une qui vaille pour tous les dossiers, encore moins une qui vaille pour tout le monde.
Une réponse générale mais indirecte, par contre, se trouve dans la question… Elle dit surtout, en définitive, qu’il est vital que chacun puisse continuer à penser par soi-même, que l’on puisse chacun non seulement remettre en question l’une ou l’autre des soi-disant certitudes dont on nous abreuve mais ne pas se laisser distraire de ce qu’on considère soi-même comme prioritaire en se laissant imposer l’ordre du jour.
Je n’ai évidemment pas d’avis définitif sur le fond de l’affaire, mais on peut adopter un point de vue donné pour l’illustration. Prenons d’ailleurs un point de vue probablement très consensuel : 1. il est très vraisemblable que les réserves de pétrole seront épuisées alors que nos gosses ne seront même pas encore à la retraite ; 2. aucune source d’énergie alternative n’existe encore qui puisse, d’ici quelques décennies, être aussi massivement exploitée, stockée et transportée. A l’évidence, c’est (ce serait) là un très gros problème, et mettons que nous n’ayons pas d’autre choix que de faire avec. Passons ici sur un tas de précisions, à commencer par la distinction pétrole / charbon, distinction nécessaire le plus souvent et ce également jusqu’à nouvel ordre.
Le plus important, c’est qu’il ne faut surtout pas en rester là dans l’analyse, pour ne pas dire que le vrai combat commence après. Le plus gros problème n’est ni scientifique ni économique (J.C. le sait assurément), il est entièrement politique. Et il s’exprime en particulier sous la forme de tentatives de monopoliser l’interprétation du problème de base, de ses tenants et aboutissants, autrement dit il s’agit de la menace de voir imposé à tout le monde les solutions choisies par on ne sait qui.
Pour peux que tu prennes un peu de temps et de recul, tu peux aisément concevoir, en particulier, que certains aient un immense intérêt à imposer l’amalgame entre le problème de ressources en question et une terrible menace climatique. Très clairement, bien loin d’emmerder les barons du pétrole c’est une voie géniale pour perpétuer leur domination – et ce film, en particulier, montre bien que si lesdits barons sont en plus des banksters, c’est jackpot. Pour commencer, présenter la chose comme à la fois globale (le soi-disant effet de serre) et urgente, c’est l’argument génial pour imposer des institutions mondiales incontrôlables, alors que le problème véritable (ici supposé tel) plaide en réalité pour tout l’inverse : la souveraineté des peuples sans laquelle aucune justice et aucun partage équitable ne sont à attendre.
Après, si on veut répondre plus globalement à la question de savoir à qui profite ce dogme là, il y a des milliers de moyens et petits business dans le créneau, y compris dans le secteur du « conseil » (le petit film en question a d’ailleurs un certain « post carbon institute pour consultant, dont il reprend vraisemblablement pas mal d’analyses quoi qu’il laisse le climat tranquille) et même par dizaines de milliards annuels dans le seul secteur de la recherche ; ne parlons pas de l’industrie médiatique. Etc.
Prenons un autre « dérivé ». Sans trop chercher à comprendre pourquoi certains pourraient y trouver un immense intérêt, tu peux constater, parmi les tentatives monopolistiques, en tous cas potentiellement, celle d’imposer l’amalgame entre un problème de ressources en matières premières et un problème de surpopulation. Nous avons déjà assez dit – je pense notamment à J.C. – combien cet amalgame est débile.
Bien évidemment, il faut commencer par voir que les pays par nos soins (ceux de nos maître) les plus appauvris et maintenus sous la forme de tyrannie la plus virile sont aussi ceux dont l’évolution démographique peut sembler la plus « anarchique » – par ici, en moyenne, les femmes n’ont pas très envie de passer le meilleur de leur existence à élever huit mômes ; deux, c’est déjà bien du boulot, des soucis (sans oublier ceux que nous valent ces pensées au sujet du monde qu’on leur lègue).
On peut aussi regarder l’évolution démographique de l’Inde, en particulier, et s’en effrayer d’autant plus que le niveau de confort y diffère franchement de celui que nous avons. On peut penser au parc de bagnoles en explosion en Chine. Etc. il n’en demeure pas moins évident que là-bas comme par ici, le problème est essentiellement politique.
On le voit très bien rien qu’en abordant la question du régime monétaire. Car si cette question peut potentiellement être entièrement découplée de celle des sources d’énergie et de matières premières, la première réalité politique est que jusqu’à nouvel ordre nous sommes esclaves de cette folle croissance parce que nous sommes esclaves de ce régime monétaire crapuleux. Or çà dure depuis aussi longtemps que les États nations modernes, leurs régimes représentatif et la machine à vapeur.
Autre voie notable au hit-parade des réponses dominantes : celle qui zappe tout à fait le politique et nous prêche l’amour du prochain comme si on pouvait s’enfiler confortablement sous un rouleau compresseur… Bref, la décroissance façon chacun pour sa gueule et tout çà c’est de votre faute. Il peut sembler évident que « nous » ne pourrons maintenir encore longtemps ce niveau de « matérialisme » idiot (qui nous empoisonne surtout de plus en plus) mais dont, seul, nous sommes chacun impuissants à nous extraire. Je vis dans un trou ardéchois, je me passe volontiers d’un tas de gadgets, mais j’ai des mômes à nourrir, une maison à payer et un boulot pour payer les factures. Je bosse qui plus est à la maison. Il n’empêche, quelques pourcents près je suis aussi esclave de ce système qu’un citadin écervelé pioché au hasard. En tout état de cause, la pleurnicherie individualiste ne me séduit pas plus sur un mode que sur un autre, et j’accorde difficilement un quelconque sérieux à des conceptions qui commence par oublier totalement les institutions.
J’en conclus qu’avec la meilleure foi dont je puisse faire preuve, la menace que représente cette tendance à voir se développer, face à un problème majeur, réel ou supposé, un « oligopole des réponses » et les phénomènes moutonniers qui vont avec, est toute aussi réelle et même en réalité bien plus réelle que le problème de départ, car c’est surtout elle qui rend ledit problème intangible.
Allez, un petit reportage de plus sur le delta du Niger (où l’on voit un peu ce que fait Chevron descendant de Standard Oil, la boite de… Rockefeller… Non parce que moi je ne sais pas, j’observe).
Histoire de bien motiver tout le monde a lutter pour les droits des compagnies pétrolières et a se mobiliser contre ces salauds de militants écologistes.
(@72)
SAM, je te remercie pour ces précisions et cette approche très cartésienne des choses et de la physique, comme tu fais certainement bien de me replacer face à toute cette incompétence et ignorance scientifiques qui me caractérisent…
… il n’empêche, après avoir vu deux trois petites choses sur le Net et mettre amusé, comme je le faisais enfant, à opposer deux petits aimants, ce positionnement de leurs pôles qui fait qu’ils vont s’attirer ou bien se repousser, j’ai alors pris conscience de cette énergie du vide ou appelle-là comme tu voudras, mais cela m’est apparu alors comme une évidence et l’un des plus gros mensonges – ou cet oubli volontaire – de n’en pas parler ni de développer une telle énergie, qui plus est, accessible à tous et pas besoin pour cela de méga-plate-formes pétrolières ou autres ou autres supers réacteurs nucléaires !
Je te crois sincère et honnête mais ne m’en veux pas de m’étonner sans cesse de ce gouffre d’ignorance qu’il y a par tout et en toute chose : l’ignorance des citoyens dans cet entubage du suffrage universel quand il lui serait infiniment plus judicieux de tirer au sort tous ces garants et fondamentaux démocratiques ; pareillement pour bon nombres de scientifiques et de chercheurs si conditionnés et si bien formatés qu’ils sont incapables de voir tout ce potentiel et toute cette quantité d’énergie contenue dans ce rapport antinomique et créateur de deux petits aimants ! (évidemment, deux seuls petits aimants ne suffiront pas pour produire un seul kW d’électricité, mais ceci n’est qu’un détail technique)
Tiens, en parlant de conditionnement, MrMONDIALISATION à nouveau…
… pour tous ceux qui n’auraient pas encore bien compris ni bien saisi cette relation à faire entre Nouvel Ordre Mondial, complot des élites, conspirationnisme et démocratie.
Chaleureusement
il est comme toi, Chouard, un peu d’idées, mais tu restes un gauchiste qui appelle l’immigration, raus !
Oh merde, un génie.
Le Gall,
Pour moi, un étranger est un ami que je ne connais pas (encore).
Je n’ai pas peur des étrangers ; j’en ai même besoin pour rester vivant.
Ceci dit, j’ai bien compris le plan (antisocial) de tous les MEDEFs du monde, qui est d’organiser/favoriser une immigration excessive et déstabilisante pour baisser TOUS les salaires (et bien sûr hausser leurs profits, clef de voûte de leur construction mentale), et je pense qu’il ne faut pas se laisser faire.
Raison pour laquelle je peux parler sans honte avec des gens qui posent le problème de l’immigration comme une priorité (même si pour moi ça n’est PAS la priorité) : je crois que nous devrions PARLER DE ce problème de l’immigration (entre ceux qui en ont peur et ceux qui n’en n’ont pas peur) sans se traiter mutuellement de gauchistes ou de fascistes.
Mon aptitude (et mon appétit) à parler avec tout le monde me vaut ainsi d’être traité de « philofasciste » par des militants particulièrement sectaires et clivants, mais j’assume ce que je fais : étant donné que je n’ai pas l’intention de tuer ceux qui ne sont pas d’accord avec moi 🙂 , je crois que nous parler est le seul moyen de préparer la concorde (autant que possible).
Étienne.
Je me permets cette autre vidéo qui a peut-être été déjà cité_mais je trouve la seconde partie (l’histoire des rats et des chats) particulièrement savoureuse et, oserais-je affirmer, une leçon de politique !^^
Concernant le GIEC, l’important est que plusieurs avis s’expriment et que nous ne soyons pas
pieds et poingsneurones et cortex liés par le discours officiel et monolithe délivré par les grands medias, si peu libres qu’ils nous volent la liberté de savoir.Il n’y a pas besoin d’être grand clerc voyant pour constater que surtout depuis quelques décennies l’orchestration des peurs est l’un des outils préférés de l’égrégore dominance, en vue de conduire les peuples eux-mêmes à réclamer de nouvelles chaînes.
Pour ma part, je vois gros comme un camion dans une ruelle étroite le projet de faire accepter un gouvernement mondial et bien sûr sans contrôle citoyen au prétexte de l’urgence écologique.
Et l’objectivité citoyenne passe par l’insoumission à la pensée proposée depuis un temple centralisé des experts reconnus, insoumission rythmée d’un mouvement qui n’exclue pas la ressemblance au balancement d’une escarpolette autour de son point d’équilibre final.
;;;;;
@le gall, je trouve piquant le raus dans le contexte concerné. C’est intentionnel ?
Personnellement, si j’étais enfant d’immigrés et si on me proposait le poste de ministre de l’intérieur avec pour mission de reconduire à la frontière ceux qui vivent ce qu’auraient vécu mes parents ou grands parents, je refuserais ce poste, et cela quelles que soient mes convictions. Question de décence. Et ça fait quand même deux élus en quelques années qui n’ont aucun scrupule à faire la chasse à l’équivalent de leur propres racines. Le manque de classe et de dignité de nos élus et parfois étonnant, d’un point de vue d’entomologiste neutre car n’étant pas de ces drôles d’oiseaux.
;;;;;;;
Je suis étonnée que la première partie de l’interview Lordon ne génère pas plus de réflexion collective.
Je verrais bien une dissertation au bac articulée autour de la question de Bourdieu : « Pourquoi s’arrête-t-on au feu rouge ? ».
C’est une question qui lorsqu’on s’y arrête est d’une richesse épouvantable, ouvrant des perspectives sur tout ce qui fait le bonheur et le malheur de nos sociétés ; ça fait quelques nuits que ça tourne dans ma tête (vive l’insomnie ! 😉 ) et je m’y collerai ptetr 1 dsé jours si g’l’temps.
@ Effab,
le caractère magique de ces aimants qui non seulement s’attirent et se repoussent mais peuvent conserver cette propriété très longtemps est séduisant mais il faut bien comprendre que ce potentiel en lui même n’est pas une énergie, ou, plus rigoureusement, que même s’il ne disparaît pas il ne peut par lui-même être la source d’aucun flux d’énergie, à aucun moment et a fortiori pas indéfiniment. Autrement dit, l’aimant ne crée pas d’énergie, comme un tas d’autres choses il ne peut que participer, en étant employé combiné avec d’autres choses, qu’à un système permettant de transformer une forme d’énergie en une autre.
Je vais prendre quelques autres exemples pour montrer qu’un potentiel (ou une différence de potentiel) n’est, en soi, pas une source d’énergie.
Si la température de l’air est ici à ‑10°C et là à +30°C (et si on laisse le passage libre entre les deux endroits) il se formera naturellement un mouvement d’air de la zone chaude (qui tend à avoir une plus haute pression) vers la zone froide (dépression). Ce courant d’air est bien la manifestation d’une forme d’énergie. Mais une fois que le vent aura circulé un temps, la zone initialement froide se sera réchauffée, la zone initialement chaude se sera refroidie, jusqu’à ce que la différence de température s’annule. Mais si cela ne se produit pas en général dans l’atmosphère c’est tout simplement parce que le Soleil chauffe, et parce que que la Terre a telle inclinaison et tourne, etc, ce qui maintient tout le temps des écarts de température. Autrement dit, la machine à vent ne continue à fonctionner que parce que le Soleil la recharge en énergie, elle ne vit pas par elle même.
Tu peux aussi songer à une ligne de courant électrique chez toi. Il y a toujours peu ou prou 230 V de différence de potentiel entre le + et le – même quand ta lumière est éteinte. Mais l’énergie électrique ne se manifeste, elle n’apparaît comme telle (provenant d’une autre forme d’énergie, pour se transformer à son tour en une autre) que lorsque les électrons circulent dans la ligne. Le maintien du potentiel (les volts) ne requiert pas d’énergie lui-même et il n’en crée aucune, il n’est qu’une composante « passive » impliquée dans la transformation d’une forme d’énergie en une autre.
Une pierre d’un kilo que tu élèves à 100 mètres de haut acquiert elle aussi une énergie, dite potentielle, qui se transforme en énergie cinétique si tu la laisses tomber (puis se transmet par choc à autre chose : une énergie de déformation, de la chaleur, etc.). Elle n’acquiert cette énergie, en montant là-haut, évidemment, que si tu la lui fournis, que si tu produis un travail pour l’élever en combattant la pesanteur.
Ainsi, s’émerveiller devant l’aimant et en rêver comme à une source d’énergie, c’est comme croire que la différence de température entre l’équateur et les pôles pourrait exister sans le Soleil, ou comme s’émerveiller du fait que la pierre reste à 100 m de haut simplement parce que tu la laisses posée sur une colline. Non franchement, bien désolé pour la poésie mais tu peux oublier le miracle de l’énergie « libre ».
Mais ne nous égarons pas : nous sommes bien d’accord sur l’essentiel, qui est que nous ne devons pas nous distraire, et autant que possible pas nous diviser, en délaissant le principal, sans lequel on ne règlera rien : promouvoir les fondements d’une démocratie digne de ce nom.
REGARDEZ BIEN, ETIENNE, SI CELA N’EST EN RIEN UNE MISE EN SCÈNE…
… JE VEUX BIEN MOI ÉGALEMENT CE JOB ET CES INDEMNITÉS QUI VONT AVEC !^^
Notre économie souffre pour moi d’un excès de rationalisation, comme tout, d’ailleurs.
Rationalisation qui découle en premier lieu du raisonnement scientifique poussé à son extrême, qui vise à tout démontrer, tout prouver, tout expliquer, et à ne croire que ce qui est démontré, prouvé, explicable par a + b. D’où le règne des experts, peut-être.
Il est difficile aujourd’hui d’accorder du crédit aux dires d’une personne, si celle-ci n’apporte pas de preuve ni d’argument à ce qu’elle raconte. L’expérience personnelle, l’opinion ou simplement le témoignage ne suffisent plus, il faut démontrer ce qu’on vit et ce qu’on pense en citant un livre, un documentaire, un professionnel, un expert, pour lui accorder de la valeur.
Or, des sentiments comme l’injustice et l’indignation ne se démontrent pas, ils se vivent et parfois se racontent.
Faut-il attendre que la science les valide pour les prendre en compte ?
Et puis il y a un hic dans le raisonnement rationnel : pour tendre vers l’objectivité, il faut se couper de ses sentiments et de ses émotions, donc… d’une partie de nous-mêmes. Où est l’objectivité là-dedans ? Et comment s’attendre ensuite à ce que cela produise autre chose que de l’inhumain ?
On l’entend crier partout : ce système devient aveugle, complètement fou, immonde, inhumain… Mais les fous dans cette histoire, ce sont nous. Nous qui avons pensé qu’on pouvait se passer des émotions pour penser, et surtout, pour régir notre société.
On pourrait même y voir un lien avec l’apparition de psychopathes, qui, si je ne me trompe pas, se caractérisent par le fait d’être justement coupés de leurs émotions.
Et enfin, pour terminer, les idées me semblent toujours venir d’émotion, de ressenti ou de sentiment ; qui s’expriment alors par le détour de l’intellectualisation.
Tout ça pour dire que cette raison sans émotion qui aujourd’hui régit tout me semble encore plus folle.
»Je suis étonnée que la première partie de l’interview Lordon ne génère pas plus de réflexion collective.
Je verrais bien une dissertation au bac articulée autour de la question de Bourdieu : « Pourquoi s’arrête-t-on au feu rouge ? ». » (@79, ANA)
J’ai bien écouté tout ceci et j’ai pris des notes justement sur la partie BOURDIEU mais déjà que nous philosophons à n’en plus finir, moi qui, justement, n’en finis pas ces derniers temps de digresser à tout-va ! je ne voudrais pas non plus abuser – sic !
Mais ne te prive pas de cette réflexion plus personnelle : je la trouve et très pertinente et très spirituelle, à tous les sens du terme !^^
Chaleureusement
Je ne sais pas pour vous mais je trouve qu’il y vraiment de la richesse dans toutes ces réflexions. ça prouve que tout différents que nous sommes, nous sommes interdépendants pour arriver à trouver la meilleure des réponses aux problèmes
La majorité des immigrants ne sont pas des étrangers, ce sont les populations que l’on connait très bien puisqu’on les détrousse sans vergogne ni retenue pour notre grand confort.
Quoi de plus logique qu’ils cherchent à suivre le même chemin que les ressources et les marchandises qui quittent leur pays pour le nôtre.
La libre circulation des marchandises sans la libre circulation des individus revient à accepter de condamner des populations.
Mais attention aux conséquences de la libre circulation des individus dans un monde sans partage équitable.
@EFFAB,
euh, il me semble que sur un blog, commenter le document qui se trouve en tête de gondole n’est pas franchement abuser. Donc abuse 🙂
Soyons nombreux à abuser, même si c’est souvent comme au village d’Astérix. Mais qui m’a piqué mon poisson pour assommer Le Gall ?
(@80)
Merci à toi pour cet échange, SAM, et surtout le temps que tu as pris face à cette poésie et ces détails à la Cause (je suis bien d’accord) à me consacrer et à partager ton point de vue, tes connaissances.
Je suis bien conscient de ce gouffre qui m’oppose à toi ( ce rêve en moi de croire tout possible ou d’envisager possible quelque chose que je n’ai encore jamais expérimenté moi-même, tout cela pour dire de n’y voir là aucune confrontation dans cet emploi du verbe ‘opposer’) sur cette question énergétique, lol, mais tu es loin de m’avoir convaincu comme je suis trop passionné, si je puis dire, par cette réalité quantique qui m’explique à la fois l’infiniment petit et les choses de l’esprit, enfin, qui m’explique, que je crois deviner, ‘intuitiver’, tout ignorant et tout libertaire que je suis. J’y reviendrais à l’occasion et grand merci à toi.
Idem pour les DVD et les films sur Youtube, ceux acceptables en tout cas pour une jeune fille de 11 ans et une maman réfractaire à tout ce qui est violent ! Quant aux garçons (17 et 16), films d’actions en streaming et i‑phone que j’essaie de limiter autant que faire se peut, mais ce n’est pas une mince affaire, surtout venant de la part d’ados qui croyaient que Mandela était le premier président noir américain, oui, oui, j’ai bien dit américain ! mais je suis dur, là, moi qui ai redoublé par deux fois en 4ème et en seconde !
La vie est long fleuve tranquille… semé d’embûches et de découvertes^^
@82
EXCELLENT ! ALIX, ce genre de chose qu’on souhaite souvent exprimer soi-même mais qui n’est pas toujours si aisé à formuler… et savoir surtout que d’autres que nous, à la fois semblables et différents, pensent les mêmes choses et partagent ces mêmes idées… merci.
En écrivant ceci, MARIE, je n’avais pas encore lu ton message (@84) 😉
@86
😉
Finalement, Qui est toléré et ostracisé le temps d’un banquet, bien souvent, dans ce petit village que nous connaissons bien ? sinon le barde !…
… ce petit village que nous croyions bien connaître, non ? et ce drôle de nom d’ASSURANCETOURIX pour attifer notre victime expiatoire, ou la musique jamais plus et soit-disant édifiante que quand elle est détournée et jouée sur la fréquence NOMique (440 Hz) et non le 432 Hz plus universel et plus sain d’après ce que j’en ai lu ici, un jour (je clique sur un lien au hasard, après avoir cliqué sur 432, me rappelant seulement de celui-ci, et le site sur lequel je tombe n’est autre que Planète Révélations, ce forum spirituel, conspirationniste, etc., où j’interviens régulièrement depuis plus d’un an et qui m’a ouvert à la réalité conspirationniste, dussé-je être à côté de la plaque ou non ! bref, ces hasards qui débouchent si souvent sur tant d’autres choses.
oups !
http://www.planete-revelations.com/t2386-440-hz-vs-432-hz-une-verite-qui-derange-a-lire-et-a-ecouter
Merci J Stephane #85,
Dédicace spéciale à Marie & Catherine
@Effab
J’ai déjà entendu ça il y a quelques années, mais plus au niveau de la différence entre le son d’un disque vinyle et celui d’un CD.
Qui pourrait nous le confirmer, si on ne peut tous le comparer(perso, je n’ai plus de tourne-disque depuis fort longtemps) et l’extrait audio du site Planète-revelation ne fonctionne pas…?
Maintenant que j’y pense, je me souviens que l’on m’a dit qu’il y avait effectivement une petite différence de ton dans les notes (je ne sais plus qui..)
Quand on sait que même le parfum est devenu synthétique…que reste-t-il de vrai…?
@SOA
pas d’huile sur le feu, merci
La différence entre le vinyle et le CD vient du fait que dans le premier cas tu as un signal audio analogique donc continu et dans le second un signal numérique donc découpé en petites tranches, dans le cas du CD la fréquence des ces tranches est de 44.1khz ce qui rend ce fractionnement indécelable de manière consciente cependant il a été prouvé par des tests que cela stresse l’oreille humaine et provoque de la fatigue auditive.
Pour ce qui est de l’histoire du La certaines personnes prétendent que la fréquence de 440 aurait été choisie de manière a rendre le gens plus agressifs (en fait historiquement je crois me rapeller que c’est l’Allemagne, peut être nazie, à vérifier, qui a établi ce standard)… J’ai bien essayé d’accorder mon synthé à plusieurs standars conseillés et prétendument meilleurs, franchement j’ai pas trop vu la super dif…J’en ai parlé a pas mal de zicos et la conclusion majoritaire c’est que ce sont des foutaises et que ça change pas grand chose…Généralement les mecs qui s’accordent sur des La anciens ou farfelus sont les mêmes qui qui te proposent un thé aux orties quand t’as la chiasse…
Je n’ai pas d’avis définitif mais je suis assez sceptique sur cette histoire de La meilleur qu’un autre.
@Nlescan
rien ne vaut un concert en direct 😉
Et puis notre oreille…?
Mais maintenant que j’y pense…j’ai eu cette difficulté, peut-être à cause du fait que je pratique moins le chant qu’avant, de chanter juste, peut-être la voix change-t-elle aussi…
Ou serait-ce nos habitudes quant à nos goûts musicaux ? J’aimais beaucoup le rythme de Rihanna, initiée par ma nièce et lorsque je dansais dessus, j’avais l’impression de me déboîter la colonne (alors que je danse sans problèmes sur d’autres modernes) Du coup j’en suis revenue à mes classiques intemporels
Un blog assez marrant à propos du la 440 nazi :
http://guitar.vanlochem.be/le-la-a-440-hz-au-lieu-de-432-hz-cest-une-idee-des-nazis-pour-controler-notre-cerveau-ou-pas/
https://www.youtube.com/watch?v=uVd32Zyof6I&feature=youtube_gdata
@1
@8,16,56
2 180 commentaires pour 861 282 vues (9 274 pour – 203 contre) ! 4ème jour en ligne…
… to be continued
Un ami commun a quatre de ses messages (réponses directes) en tête du Top des commentaires ; je ne suis pas très familier de Youtube, quelqu’un peut-il me dire pourquoi alors que plein d’autres messages plus récents ont été postés bien après ceux-ci ou est-ce là un choix éditorial, si je puis dire, du posteur de cette vidéo ?
@81
NON, NON, CE N’ETAIT APPAREMMENT PAS UNE MISE EN SCÈNE !!… OU COMMENT ACHETER LE SILENCE OU LA SOUMISSION DE PARLEMENTAIRES TROP HEUREUX DE GAGNER LEUR CROUTE À SI peu DE FRAIS^^
On commence à avoir pas mal de choses pour battre en brèche les futures élections européennes ! et laver l’affront du 29/5/05…
Ce petit rappel, ce JOYAU conspirationniste…
… regardez bien ces applaudissements inopinés, ces attitudes et ce micro, à la fin, qu’on éteint… mais tout est dit et cela va se savoir, et ce qu’il a annoncé est bien la victoire des peuples et des individus sur cette bureaucratie sournoise et totalitaire, merci Mister FARAGE !
Nigel FARAGE – MEP (UKIP)
President of the EFD Group
Et aussi
@ Alix (82),
je ressens qu’il y a du vrai dans ce propos, du moins l’intention me paraît très juste, mais quitte à fâcher, je crois qu’une partie des maux que tu vises ou que tu crois identifier usurpent en quelque sorte la place d’autres qui devraient plutôt être pointés.
1. Pour commencer, cette remarque : comment expliques-tu cette série de grand contrastes réels ou apparents avec ton constat, du fait qu’une immense partie de la population semble :
a) vénérer la frivolité et se montrer fier de ne jamais rien lire de sérieux. Alors que tu écris : « Il est difficile aujourd’hui d’accorder du crédit aux dires d’une personne, si celle-ci n’apporte pas de preuve ni d’argument à ce qu’elle raconte » ;
b) adorer le déballage et la vision d’émotions extrêmes, y compris, je crois, sur le versant psy ou pleurnichard sinon sur celui de la tendresse qui ne se « démontre » pas ;
c) se sentir autorisés – voire même également obligés, souvent – à avoir une opinion sur tout même quand il est évident qu’ils ne savent rien ou presque. Ce qui ne me semble pouvoir témoigner que d’un mépris important pour l’argumentation et la fouille pointues, ou bien, et si ton constat s’appliquait également aux même personnes, d’une mauvaise foi impressionnante et assurément pas discrète.
Je ne dis pas que ces contrastes te donnent globalement tort, mais tu admettras peut-être que ça soulève pas mal de questions.
À première vue, je me demande si tu ne prends pas ce qui est bien plus souvent une sorte de besoin de déballer sa « science », voire aussi volontiers sa vie, ses paillettes et ses merdes, plutôt que l’exigence d’explications rationnelles de la part des autres (franchement, on t’a souvent donné l’impression d’attendre ton enseignement ?).
Autre suggestion. J’écoutais hier un documentaire qui s’appelle Main basse sur la mémoire et un passage d’interview de Paul Ricoeur m’est revenu en tête quand j’ai lu ton message. Si j’interprète, il émet l’hypothèse que certaine compulsion collective à collectionner des objets supposés garantir le souvenir (ici des lois mémorielles, je précise) pourrait s’expliquer simplement par le fait que notre société est devenue une société d’oubli parce qu’elle est envahie par la technologie : quand son frigo ne marche plus, on le jette et surtout on l’oublie. En généralisant encore un peu plus, on peut se demander si ce que tu déplores, cette « orgie analytique », tout comme, d’ailleurs, cette profusion d’émotions filmées et scénarisées (voyez comme les ados, puis les plus vieux, aux States puis chez nous, se mettent de plus en plus en scène dans leurs mimiques alors qu’ils parlent à des personnes supposées être des amis), et d’autres de ces gesticulations harassantes ou désespérantes, ne viennent pas surtout pour remplir ce vide croissant que nous vaut le déracinement lié à cette « société » qui atomise tout (y compris d’ailleurs au sens du décorticage) ?
En d’autres termes, ne penses-tu pas que ce déballage incessant de « semblant de sens », de marques de « recherches utilitaristes » et « scénarisées » de sens viennent logiquement de la perte croissante de sens que subissent les gens, liée globalement à un déracinement, à une brisure d’avec chacun des éléments qui font une famille, un travail, un monde, bref, une vie d’humain ?
On retrouvera finalement cette idée de spectacle avilissant – envers du décors d’un déracinement dans mon second volet d’explications.
2. Quand on emploie la formule de « règne des experts » – chose qu’on fait d’ailleurs de manière entendue, ce qui est malheureux, je le crains -, on tend assez logiquement à exprimer l’idée selon laquelle le problème c’est la science, la démarche scientifique, l’esprit du chercheur, etc. Or le problème serait presque l’inverse : en réalité (c’est du moins ma conviction fondée), le fait que nous subissions le « règne des experts » traduit avant tout le fait que la science est prostituée, donc dévoyée. Ce règne des experts n’est autre que l’une des manifestations d’une logique technocratique qui envahit tout au présent. Oui, l’un des multiples problèmes que ça pause (peut-être pas des moindres, effectivement) est cet espèce de désenchantement qu’elle sème, parmi d’autres effets de déshumanisation qu’on ressent intuitivement. Mais accuser la science, je crois que c’est se planter de cible.
Il y a déjà une chose qu’on devrait pouvoir comprendre : la véritable science n’est rien d’autre que l’une des formes de la recherche de la vérité. Or il est bien évident qu’une telle démarche n’est pas à vendre (pour la même raison elle n’est pas vendeuse). La prostituer c’est la tuer et se parer de sa fourrure. Mais justement, quand « la science », en tant qu’institution et personnel supposément à sa disposition, est sollicitée massivement pour faire du conseil dans les sphères politique et économique, au jour le jour et pour je ne sais quels plans d’urgence ou quinquennal qui naturellement s’enchaînent, ne serait-ce que parce qu’elle est incompatible avec des contraintes de production industrielle, il est inévitable qu’elle se prostitue et donc qu’elle se dévoie. Déjà, se pose le problème de la hiérarchie dans l’univers scientifique, du moins quand elle est parachutée – je rappelle que durant très longtemps et jusqu’il y a peu, l’autorité scientifique ne venait pas d’un titre quelconque, on était scientifique parce qu’on cherchait. Puisque la science n’est pas à vendre, elle ne travaille pas sur commande, du moins pas lorsque la commande est extérieure.
De manière plus générale, je dirais (comme Michéa et Lordon l’ont chacun suggéré à leur manière ces dernières années) qu’un chercheur forcé à produire à la chaîne ne peut que pondre beaucoup et de plus en plus de merdes. La bonne intuition ne se commande pas, le passage régulier, inévitable et même salvateur, par l’erreur, fait tache pour la productivité, etc.
J’ai peut-être l’air de dire une évidence pour certains mais je suis assez sûr qu’on ne mesure pas l’intensité du danger. Encore une fois, cette voie de corruption est sensible car elle opère mécaniquement : on ne peut pas en même temps répondre à une commande et chercher la vérité, point. Il ne faut donc pas du tout s’étonner que, dès lors que le créneau scientifique est instrumentalisé un peu massivement, ça devienne le délire néolibéral des experts du FMI – les théories libérales, archaïques et postulant l’humain comme un robot et ayant besoin de négliger le temps de leur modèles… (cf. Sapir), étaient pourtant complètement discréditées académiquement comme politiquement quelques décennies plus tôt – ou le lâchage complet d’un GIEC où vraiment le ridicule ne dérange pas. Mais ces gens peuvent être relativement compétents et bien diplômés à la base, donc ils gardent en même temps le titre de l’autorité.
Ce n’étaient certes probablement pas de véritable pointures du point de vue scientifique… vu qu’ils ont été près à trahir leur « austère » vocation, leur honneur professionnel (et de quel profession !) pour le prestige, le pognon et/ou le pouvoir. Au passage, on devrait percevoir de ce point de vue que non, la science n’est pas un univers froid qui tue les émotions, tandis que faire le tapin, trahir, mentir, servir de basses besognes et devoir porter ça, si.
Autre chose. Quand tu parles d’une « rationalisation qui découle en premier lieu du raisonnement scientifique poussé à son extrême, qui vise à tout démontrer, tout prouver, tout expliquer (…) », une autre erreur que tu me parais commettre est de ne pas voir que, toujours pour la même raison de base, la science ne se pratique pas au milieu de la foule, à dix mille, en mode éducation populaire dirais-je presque, mais dans le silence, dans l’ombre d’un austère laboratoire ou sur le terrain d’étude, loin des yeux de la foule, et que là encore, contrairement à l’a priori qu’on en a, c’est précisément parce qu’elle est prostituée et donc usurpée qu’on promeut et qu’on propage (qu’on soi-disant « démocratise ») cet état d’esprit « utilement analytique » qui est en fait celui d’un système totalitaire, technicien et/ou marchand, état d’esprit de marchand de tapis ou d’arracheur de couilles, sans doute, qui singe évidemment ce que peut-être la démarche scientifique… vue d’un non scientifique.
Ainsi, on peut dire, comme tu le dis de certains sentiments, que la vraie science – la seule qui soit science – ne se « démontre » pas, au sens où ce travail ne peut se faire loin des yeux, ne peut se concilier avec le tumulte pas plus qu’avec bien d’autres choses de la vie quotidienne.
Par ailleurs, et sans doute en partie pour la même raison, quand le petit ou le grand génie d’antan ou d’aujourd’hui travaillent, loin des sunlights et absolument pas assurés de dégoter le succès un jour, je te garantis qu’eux ne subissent pas du tout ce désenchantement que tu décris, et tu sembles croire, comme bien d’autres, qu’il provient, disons-le, de la connaissance. Préjugé de non-scientifique, je crois.
Par contre, il est clair que la logique technicienne, froide, aveugle, impudique, harassante, moche, méchante, elle, elle nous a envahis jusqu’au fond du slip.
Quant aux experts que le grand public voit se faire accueillir sur les plateaux, il suffit de voir que ceux qui nous fatiguent sont généralement ceux qui ont à l’évidence quelque chose à vendre.
Une fois qu’on a reposé cette distinction, ça donne pas mal à réfléchir, en particulier à de certains élans du cœur effleurant la critique de la « rationalisation ».
Je ferais d’ailleurs remarquer, pour finir, que ce terme – en tous cas dans le contexte présent – émane de l’univers du management, voire peut-être de certaines sciences naissantes et donc pas très cadrées, bref, pas encore très scientifiques, telles que la sociologie ou l’économie dans leurs balbutiements, elle ne provient pas du domaine de la recherche scientifique, non pas même de l’ingénierie – au sens où on l’entendait avant que cette saleté de management, envoyée par l’actionnariat invisible organisé et prédateur envahisse tout.
On peut même poursuivre un peu sur ce terrain de merde : la rationalisation, en définitive, ça vise à tout découper en morceaux dans l’entreprise, au début juste les choses sur le papier pour soi-disant analyser et améliorer, mais ensuite, toujours, ça découpe les entreprises puis les services, etc pour de bon et ce pour une raison évidente : si tu es le client, ou l’actionnaire, puisque tu as tous les droits, tu contractualises tout et après tu t’en laves les mains : à tout niveau ils sont engagés, obligés, et pour y arriver, peu importe ils se démerderont, on veut pas le savoir. Une morale intéressante de cette logique désastreuse est que la rationalisation, au motif de chercher à comprendre, consiste en fait à ne surtout pas chercher à comprendre… Tu commences à me voir venir ?
Faut-il le préciser : je n’écrirais justement pas ça si je ne croyais pas en le bon sens populaire. Mais pour résumer ce que je viens de décrire, il y a que, dans les régimes totalitaires, le bon sens populaire se perd parce qu’on embarque les masses dans des délires dont le pseudo prétexte est toujours une fausse science, justement — comme la décence ordinaire se perd du fait que les gens sont virtuellement propulsés dans des univers cyniques où leurs instincts de gens ordinaires ne comptent pas — pendant que la science, du moins la « science visible », se corrompt du fait même qu’elle se prostitue en étant instrumentalisée et mise en scène.
petite illustration sur la rationalisation;-)
1 a) Je parlais de l’expérience que chacun fait de sa propre vie. Et du témoignage qu’il peut en apporter, qui n’a aucune valeur à l’heure actuelle face à la gestion des experts et des connaisseurs de ceci ou de cela. Or, la souffrance est bien là, et elle n’est pas reconnue. Sinon, je ne suis pas sûr qu’une grande partie des gens aime la frivolité et se targue de ne jamais rien lire de sérieux. Je vois au contraire des gens qui cherchent à apprendre et à savoir, mais ce n’est que mon point de vue.
b) Concernant le déballage émotionnel, c’est la télévision qui le fait (voire les médias). Y a du bon comme du mauvais dans l’homme, et la télévision captive par le voyeurisme. D’ailleurs, on peut voir que la télévision n’agit pas que comme dictat de la pensée, mais aussi comme dictat émotionnel, en présentant plusieurs fois des scènes qui portent à vivre et à réagir de telle ou telle façon, selon ce que font les protagonistes à l’écran. De cette manière, les médias éloignent les gens, par bourrage de crâne, de leur propre ressenti et de leurs propres réactions, de leur authenticité.
c) Savoir ça veut dire quoi ? A titre personnel, j’ai poursuivi cette quête du savoir, pour me rendre compte qu’en fait, je ne faisais qu’aller d’opinion en opinion et que c’était sans fin, dans la mesure où aucune conclusion n’est jamais pérenne. Je suis donc revenu vers l’authenticité.
Et oui, tout cela suscite beaucoup de questions, et oui, je préfère encore des gens qui déballent leur merde comme tu dis, que des gens qui essaient d’expliquer rationnellement une vie qui ne l’est pas.
Sinon, non, on ne m’a pas donné souvent l’impression d’attendre mon enseignement, et tant mieux, parce que je ne me sens pas la responsabilité d’inculquer quoi que ce soit.
A propos du passage sur Paul Ricoeur : je ne déplore pas une orgie analytique, mais tout simplement la prédominance d’une manière de concevoir la vie sur les autres. Sinon il y a clairement un vide oui, mais je le situerais plus au niveau d’une conséquence d’une vision matérialiste du monde, ce qui rejoint, en partie, l’importance que les objets ont effectivement pris dans la vie des gens. Sinon, d’un point de vue psychiatrique, oui, les collections sont là pour combler un manque affectif. Et enfin sur l’oubli : curieux de prendre pour en parler l’exemple d’un frigo, et donc d’un objet, mais oui le tout consommable, également appliqué aux relations, a causé des dégâts. Il peut y avoir plein d’autres causes de cet l’oubli, comme par exemple la mémoire qui ne se transmet plus, et donc ne s’entretient plus, de génération en génération, ou encore le travail et la fatigue, le manque de temps pour approfondir et partager, et enfin, ce bombardement d’informations que nous subissons tous les jours, le cerveau ne suit pas.
Les personnes aux mimiques dont tu parles essaient toute bonnement d’exister. Alors elles gesticulent oui, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, dans une société qui prive autant les gens de ce qu’ils sont. Si tu regardes, il faut mettre un masque, partout, en permanence, dès qu’il y a interaction avec le monde extérieur (travail, administration, relations professionnelles…). Alors comme tu dis oui, ça remplit le vide, le vide crée par le déracinement et la brisure d’avec la famille, le travail et le monde…
2. Tout à fait d’accord avec toi sur la science aujourd’hui dévoyée. De mon point de vue également, la science cherche à découvrir, et c’est aller contre son but initial que de s’en servir pour dicter une réalité. C’est ce que je déplore aujourd’hui par le règne des experts. Maintenant, la démarche scientifique a tout de même contaminée les autres disciplines, et c’est bien là le problème. Tu le ressens peut-être moins si la science précisément t’attire, mais lorsqu’on aime les « sciences humaines », ou même les arts, on trouve pour le moins curieux de devoir y appliquer la logique rationnelle à tout bout de champ pour leur étude. Ce qui m’embête également, j’en avais déjà un peu parlé ici, c’est qu’au nom de la science aujourd’hui on fait dire tout et n’importe quoi. On fera par exemple dire que l’homme est compétitif, parce que c’est dans ses gênes. Et pour contrer cet argument, qu’est-ce qu’il me reste exactement, à part de dire que non, moi, je ne me sens pas particulièrement compétitif ?
La science est en fait trop utilisée comme un argument d’autorité. Et comme personne ne dispose de labo chez soi, ni du temps et de l’argent pour mener les expériences, on est coincé sur la contre-argumentation. J’irais même plus loin, en disant que ce système se sert de la science comme assise pour justifier ce qu’il est, mais c’est a priori ta conclusion aussi.
Que des chercheurs forcés de produire à la chaîne sortent de nombreuses merdes, je n’en doute pas un seul instant. Et je suis tout à fait d’accord avec toi sur le problème de la commande. En revanche, je maintiens que la recherche de l’objectivité implique de mettre de côté ses émotions pour l’analyse. Sinon, je lis le reste de ton message, et me rends compte qu’en fait nous sommes d’accord. La seule différence me semble se situer dans notre façon d’appréhender la réalité qui nous entoure.
Mince, j’ai oublié de préciser que je répondais à Sam 🙂
@ 104, Sam (cette fois-ci j’oublie pas).
Oui, entièrement d’accord sur ta remarque.
Il me semble que la science se perd lorsqu’elle arrive entre les mains d’un petit monopole aussi, lorsqu’il n’y a plus assez de personnes pour remettre en cause les résultats, concrètement : plus assez d’approches et de points de vue différents pour ouvrir le champ des possibles et la faire progresser.
@Alix
Je pense aussi que l’on sous-estime jusqu’à quel point la télé peut avoir de profondémment déracinant de nous-même, si je puis le dire ainsi.
http://youtu.be/g9GXK2WjoXY
@ Alix,
je ne peux assurément pas me mettre à la place des autres, mais je ne peux pas non plus m’empêcher de m’y efforcer… : tenter de comprendre les autres, c’est même probablement le premier mobile qui a guidé mes « recherches » – ma quête de sens, comme on dit.
Je ne peux assurément pas me mettre à la place de tout un chacun, ne serait-ce que parce que je considère que la vie, tumultueuse, décousue et parfois dramatique de ma propre famille a voulu que j’aie été assez tôt et assez fortement déraciné sur certains plans. Après tout, chacun peut peut-être en dire autant d’un certain point de vue, mais peu importe, cette vision fait en quelque sorte partie de moi. En tous cas, cela m’interdirait-il de chercher à reconnaître la voie de l’authenticité ? Le plus important n’est-il pas de commencer par accepter les constats qu’on fait, sur soi-même pour commencer ?
Ainsi j’ai cette sorte de « prétention » de croire, depuis pas mal d’années, que ma manie de réfléchir sur les institutions, par exemple, me vient du sentiment, très tôt ressenti en ce qui me concerne, que le pouvoir, l’autorité, peut abuser couramment, faire parfois n’importe quoi et qu’il est rarement empêché dans ses conneries… Mais on ne condamne pas ses proches, on ne peut que souhaiter que çà s’arrange, pour eux d’abord, puis peu à peu s’efforcer de les comprendre.
Du reste, que je sois animé par des mobiles intimes et en ce sens égoïstes ne change rien ni à la nécessité d’une lutte contre les abus de pouvoirs ni à mon droit de m’en mêler… Je considère, par contre, que je risquerais fort de tomber dans l’inauthentique – et donc de desservir ce combat comme moi-même – si j’en venais à oublier d’où me vient ce penchant. En retour, je l’admets volontiers, il m’arrive assez régulièrement de chercher, sans « juger » (au sens de l’éventualité que cela mène à une condamnation sans appel), à comprendre les mobiles intimes de ceux qui s’agitent dans le grand bain de la politique professionnelle (je n’ai pas cette manie en tous domaines…)
Quand on est soi-même de toutes manières animé par la manie de chercher, je ne sais si on peut vraiment passer ainsi d’un stade où l’on en vient à passer d’une opinion à une autre, à un autre stade où l’on ne fait plus que rechercher l’authenticité, comme si le second stade état à l’abri de toute opinion et du fait que toute opinion peut changer. Je ne vois pour ma part qu’un même stade où l’on on apprend surtout à accepter ses erreurs… car il n’y a guère que çà à faire. On essaye d’apprendre à se connaître soi-même, et à accepter en particulier de reconnaître les mobiles intimes qui nous font agir plutôt d’une certaine manière même si nous voudrions qu’il en soit autrement. En tous cas, en ce qui me concerne, je ne peux que rapprocher le « connais-toi toi-même » de l’idée d’une recherche d’authenticité… tout en étant bien forcé de penser que le même précepte suppose de reconnaître ses propres manies, en particulier celle d’une recherche de sens et d’une action contre l’injustice, par exemple, qui a pu vous mener de découverte en découverte et d’opinion en opinion.
Ces déballages étant faits.. tu comprendras probablement que je suis mal placé pour opposer a priori la propension à « déballer ses merdes » et celle à « expliquer rationnellement une vie qui ne l’est pas ». Cela reviendrait quelque part à renier ce que je perçois comme mon propre droit à l’authenticité… ou bien à me laisser envahir par des a priori et des jugements, supposément valables pour tous, mais dont je sais trop qu’ils sont amenés à changer un jour ou l’autre, au sujet de ce qui est ou non de la merde et de ce qui est ou non authentique.
Mais comme tout le monde, je suppose, je suis largement guidé par mes sentiments. Du coup, je tends sans doute souvent à faire la la distinction, la seule que je puisse faire de ce côté là, qui ne peut guère concerner que concerner le ressenti que j’ai des intentions de l’autre : quand il analyse ceci ou cela (quoi que ce soit, d’ailleurs, et peu importe à la rigueur la « quantité »), tout comme lorsqu’il ne le fais pas, d’ailleurs, quand il me paraît plus ou moins ostentatoire, démonstratif, sentencieux, ou au contraire discret, renfermé, « suiveur », « compulsivement neutre », est-ce que çà me paraît authentique ? Il se mouille, ou pas, soit, mais est-ce qu’il y met du sien, est-ce plutôt du spectacle, une retenue que je trouve surtout calculée, simplement de la décence ? …
… Mais çà, c’est ce que je me dis à présent qu’on en cause… Car çà, fort heureusement, çà n’est très généralement pas une réflexion consciente, juste du ressenti.
Faut-il également préciser que c’est à dessin que je tente d’expliciter ces choses, justement parce que je ne partage pas du tout cette idée, qui semble s’exprimer dans ton message, selon laquelle il y aurait d’un côté la froideur du calcul et de l’autre les émotions, et qu’il y aurait à choisir entre ces deux penchants, voire à évacuer le premier comme mauvais et ne garder que le second pour être un homme… Mais un homme, c’est « par « nature » les deux la fois. Un humain qui s’approche du robot, c’est assurément abominable, mais il y a une autre vérité qu’il faut bien assumer : un humain qui ne serait plus dénaturé ne serait plus un humain mais une bête.
J’irais plus loin encore : la pire forme de tyrannie qui puisse se concevoir, le totalitarisme, ne peut qu’entretenir une certaine illusion de démocratie consistant en une grand messe permanente où la figure charismatique du chef baigne dans une foule de gens débordant d’émotions (évidemment très spontanées au fond) et libérés de la manie de penser par eux-mêmes… Car, comme je le suggérais précédemment, le pendant d’un tel système qui pense à votre place en vous écrasant d’analyses, c’est ce flot toujours plus impudique d’émotions déballées à la pelle, qu’on est naturellement prié de considérer comme spontanées. Et c’est bien la première raison pour laquelle certains guignols (beaucoup) entretiennent une très dangereuse confusion entre la démocratie et ce qui n’est autre que le régime totalitaire. Raison pour laquelle je n’ai pas envie de rester silencieux quand je sens qu’on approche certain à peu près.
Basiquement, il y a que les gens ont plus ou moins le besoin ou l’envie d’exprimer ce qu’ils pensent. Et ce qu’ils pensent, en particulier sur un blog comme celui-ci mais même de manière générale, ne peut évidemment pas se réduire à une articulation d’émotions, des émotions d’ailleurs essentiellement inexprimables.
J’irais même plus loin, en disant que ce système se sert de la science comme assise pour justifier ce qu’il est, mais c’est a priori ta conclusion aussi. (@106 – ALIX)
Comme j’ai trouvé, moi, le post @82 d’ALIX si évident et si explicite que je me suis posé la question du bien-fondé et du sens au juste du @103 ! Certes, nous sommes bien là pour partager toutes ces nuances et ces différentes et possibles approches mais des fois je me demande si nous sommes pas là à trop chercher la petite bête… ou résume-moi, SAM, ce long développement, me montrant sinon ce que je n’ai pas si bien compris.
@1
http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8
@8,16,56,99
2 371 commentaires pour 1 068 244 vues (10 248 pour – 228 contre) ! 5ème jour en ligne…
… to be continued
@ Sam,
Une question m’est venue ce matin, en repensant à ton message :
Un raisonnement « non scientifique », c’est quoi ?
@ Effab (112),
quitte à choisir, le résumé c’est le 104 et l’avant dernier paragraphe du 111. Si çà ne suffit pas à expliquer pourquoi je ne contente pas d’applaudir face à ce qui n’est rien d’autre que l’expression de bon sentiments selon de bonnes intentions, je ne peux guère être plus clair. Sinon désolé de perturber de gentils ébats.
Il s’agissait en particulier de faire remarquer à qui ne l’aurait pas compris, quitte à fâcher (et pas que des « pleureuses »), que même le coup de la sensibilité et de l’émotionnel qui seraient écrasés par la manie analytique (des vilains idéologues, car ceux qui expriment l’idéologie qui dominent de manière écrasante, çà devrait être bien connu, ne donnent pas l’impression d’en être) s’est déjà révélée être un instrument des régimes les plus abjects, pas du tout le moindre de ses instruments, et que rien ne me pousse à croire que cette triste vérité ne concerne que le passé, bien au contraire.
Mais cela forcerait presque à passer pour ce qu’on n’est pas… Faut-il encore suggérer que ce que l’on pense (ou ce qu’on croit) peut différer, s’adapter, se nuancer, se mettre différemment en perspective, selon qu’on est ou bien dans sa petite infimité personnelle, amicale, ou familiale, selon qu’on soit dans son rôle de parent ou de conjoint, au travail ou à la plage, selon qu’on se projette dans un idéal ou bien qu’on considère la situation actuelle, aussi compliquée (et merdique) que réelle, qu’on qualifie de politique ? Allons‑y gaiement même : vous semble-t-il qu’à ce genre d’occasions, par exemple, le télescopage assez brutal entre vie privée et vie publique soit sans forcément toujours sans mauvaise conséquence ? Pour ma part, en tous cas, je peux difficilement faire abstraction ne serait-ce que de la manière dont les acteurs politiques plus couramment identifiés comme tels jouent avec la psychologie et tendent d’ailleurs plus volontiers à se montrer d’autant plus « naturels », « primitifs » et « naïfs » quand leur rôle de marionnettes saute le plus aux yeux.
A part çà, et même si je suis sans doute largement d’accord avec d’autres, je crois aussi pouvoir dire qu’il est toujours plus confortable de déplorer une situation vaguement définie, en emballant le tout avec une « démonstration sentimentale », quitte à suggérer (même sur un blog comme celui-là) que finalement tous nos maux viennent du fait qu’on réfléchit… (la preuve que c’est séduisant) que de prendre sur soi, quitte à jouer les rabat-joie – ou les rabat-pleurs -, le fait qu’il faut bien assumer, souvent, la complexité et le caractère parfois paradoxal des choses perçues – et, disais-je, le fait que nos émotions et nos illusions, eux aussi, sont fort logiquement, aussi, les instruments du régime qui nous domine.
Mais tant que j’y suis, il ne s’agit pas pas seulement d’émotions, réelles ou signées, et de science, digne ou prostituée, il s’agit de responsabilité. Pardon mais je soulève la question : qui d’entre vous s’imagine n’avoir à porter, en particulier en tant qu’il écrit ici, de responsabilité politique, au motif qu’il ne gouverne rien du tout ?
Ne savez-vous donc pas à quel point même les chefs de l’opposition, jusqu’à loin dans le degré de « gouvernementalité » des organisations concernées, se complaisent en pensant qu’ils ne sont pas responsables puisqu’ils ne gouvernent pas ? Vous croyez qu’un dirigeant d’Attac, au hasard, se sent responsable de nous maintenir, nous et « nos » colonisés, esclaves de l’UE, du fait qu’une sous commission proposait de massifier les « biocarburants » il y a encore quelques années, ou qu’un sociologue maison vient de d’appeler publiquement à la création d’un Nuremberg du climat ?
N’avez-vous pas compris que le caractère déjà franchement totalitaire de ce régime, présent, se reconnaît en particulier au fait que c’est un régime de l’irresponsabilité généralisé ? Jusque tout en haut on a légalisé et légitimité le fait qu’en toutes occasion chacun pourra se dire irresponsable (exemple : on était obligés, c’était pour se prévenir d’une attaque spéculative imminente). Mais n’est-il pas évident que le même esprit d’immunité totale – celle qu’on prête à l’artiste ou à l’acteur vis-à-vis de la fiction qu’il diffuse – est fortement instillé et encouragé dans le peuple.
Bref, sans vouloir être désagréable, j’ai un peu passé l’âge de croire qu’il suffit de se satisfaire de son sentiment d’innocence et de taper sur ceux qui s’occupent à agir, chose qui suppose évidemment de se « prendre la tête » à maintes occasions, et encore une fois je n’ai pas envie de rester silencieux quand je trouve que cette facile manière de se laisser aller peut finallement légitimer aussi bien des choses qui me révulsent que nous faire le plaisir de nous rappeler à nos bons sentiments et à la nécessité de respecter nos instincts.
Bonjour,
Bizarre que personne n’a réagit au lien envoyé par anonymous sur http://www.theorie-de-tout.fr/
Cette theorie est extrêmement intéressante et s’attache à comprendre les causalités fabriquées par l’homme pour s’auto affranchir de la réalité et de son environnement.
D’après lui cette espèce est vouée à s’auto détruire par excès de narcissisme (c’est moi qui ajoute cela)et par son deni perpetuel de la réalité qui l’entoure, à l’exception de ses semblables qui lui servent d’exutoire…
La cause des causes est à rechercher dans la nature de l’homo sapiens et de la construction de sa pensée.
désolé « n’a réagi »
J’ai encore oublié un bout de message… En fait, cette question m’est venue à la lecture de ta phrase : Préjugé de non-scientifique, je crois.. Alors du coup je me demande où se situe la différence entre une personne scientifique et une personne qui ne l’est pas. Et je me demande aussi si ces deux personnes ne seraient finalement pas en train de contempler le monde à travers une fenêtre. D’où mon étonnement de la prédominance de la pensée rationnelle sur toutes les autres, et d’où mon étonnement de lui accorder plus de valeur (dans le sens de la croire plus apte à chercher la vérité ou à définir le monde).
@ 111 :
la pire forme de tyrannie qui puisse se concevoir, le totalitarisme, ne peut qu’entretenir une certaine illusion de démocratie consistant en une grand messe permanente où la figure charismatique du chef baigne dans une foule de gens débordant d’émotions (évidemment très spontanées au fond) et libérés de la manie de penser par eux-mêmes…
J’avais lu dans un ouvrage de psychiatrie (de Lobaczewski, déjà cité ici me semble) que les personnes qui résistaient à ce genre de système, et donc, qui tiraient la sonnette d’alarme en premier, étaient celles qui en avaient déjà fait l’expérience auparavant dans leur vie privée (par des abus, d’ordre psychologiques principalement).
Pour l’avoir vécu (et je ne suis a priori par le seul ici) je confirme. Et je ne peux hélas que constater que c’est précisément cette expérience et cette souffrance qui m’ont valu d’être immunisé, en quelque sorte, et non pas une façon de penser par moi-même, que je n’ai finalement développé que par la suite, après réparation de l’abus.
Alors oui, un charismatique a tendance à s’immiscer dans la façon de penser et de ressentir des autres, leur retirant ainsi leur capacité à ressentir et à penser par eux mêmes… Et c’est très difficile de les extraire de là-dedans une fois qu’ils y sont… Et pour avoir essayé d’extraire à plusieurs fois ce genre de personnes de piège identique, je peux dire que l’intellectualisation et l’explication rationnelle des faits ne sont pas d’un grand secours, en revanche, ce qui est redoutablement efficace, c’est d’identifier la souffrance, et de nommer un à un les maux qui ont été causés.
@ Sam,
A part çà, et même si je suis sans doute largement d’accord avec d’autres, je crois aussi pouvoir dire qu’il est toujours plus confortable de déplorer une situation vaguement définie, en emballant le tout avec une « démonstration sentimentale », quitte à suggérer (même sur un blog comme celui-là) que finalement tous nos maux viennent du fait qu’on réfléchit…
Non, je pense que tu me prêtes des intentions que je n’ai pas. Ce que je veux dire c’est qu’on réfléchit mal.
Et puis l’expression des bons sentiments, pourquoi cela devrait-il être mauvais ? Parce que certains en abusent ?
Mais justement, on ne peut pas leur laisser ce terrain-là non plus. Sinon on restera au stade de la gesticulation, comme tu l’appelles. Et comme meilleur remède contre le mensonge, je vois précisément l’authenticité, qui consiste à dire le mal, à dire cette souffrance que nous subissons tous les jours, à mettre en mots, à évacuer, à nommer pour qu’elle existe, pour qu’elle devienne visible et qu’elle soit reconnue.
Et évacuer des émotions par la raison, ça me semble quasi impossible, d’où mon intention de pointer le doigt là-dessus, ce qui n’implique, en rien, de balancer sa raison par la fenêtre…
http://youtu.be/C4bcBs7wWkI
@ Sam
Et ça fait plusieurs fois que je retrouve le mot « pleureur » quand tu réponds à mes posts.
Alors autant aller jusqu’au bout : oui, il m’arrive très souvent de pleurer à cause de ce système, parce que toute la souffrance qu’il engendre me fait mal. Tout le mal que j’y vois, la perversion, le mensonge, la corruption, tout ce que tu cites en fait, et dont j’avais déjà connaissance, ayant moi aussi fouillé, analysé, lu, comparé et compilé auparavant, me font mal. Et je n’y vois pas de honte.
Au contraire, j’en suis très content, parce que ça veut dire pour moi que je suis vivant, que je réagis, que mon coeur réagit et s’exprime, et c’est une victoire d’avoir récupéré cette fonction par rapport à mon passé, parce que ça veut précisément dire que je me suis débarrassé du « ne ressens pas par toi-même » – « ressens comme nous », qu’on m’avait inculqué, et que cette société nous inculque également.
Et puis tu confonds séduction et sincérité.
Si Effab a réagi par la suite de cette manière, c’est tout simplement parce que ça lui a parlé.
Alors oui, aujourd’hui, il y a de la manipulation au niveau émotionnel, mais il y en a aussi au niveau mental, parce que c’est très facile de créer une croyance mentale chez quelqu’un, il suffit de rabâcher. Il suffit qu’une personne lise dix/quinze fois une idée quelque part pour qu’elle finisse par lui accorder du crédit. Et voilà son intellect également contaminé…
Alors, qu’est-ce qu’il nous reste, pour faire le tri entre le vrai et le faux ?
@Furax
Excellent le Jean-Pierre Brard, merci à lui !
http://youtu.be/kZBE7NbfVM4
http://www.youtube.com/watch?v=qqf0GYfDhk4
http://www.youtube.com/watch?v=C4bcBs7wWkI
Un député intègre ?… je le découvre, le pourquoi de cette question idiote^^
Et dernière précision :
Il s’agissait en particulier de faire remarquer à qui ne l’aurait pas compris, quitte à fâcher (et pas que des « pleureuses »), que même le coup de la sensibilité et de l’émotionnel qui seraient écrasés par la manie analytique (des vilains idéologues, car ceux qui expriment l’idéologie qui dominent de manière écrasante, çà devrait être bien connu, ne donnent pas l’impression d’en être) s’est déjà révélée être un instrument des régimes les plus abjects, pas du tout le moindre de ses instruments, et que rien ne me pousse à croire que cette triste vérité ne concerne que le passé, bien au contraire.
Oui, on voit d’ailleurs cette méthode ressurgir, et provoquer en vague des adhésions au mouvement new age.
Mais moi ce que je dis, c’est de raisonner aussi avec ses sentiments, c’est tout.
@Alix et Sam
suis tombée la-dessus…(pas encore tout lu)
http://www.inrees.com/articles/Les-dogmes-de-la-Science-remis-en-cause-par-Rupert-Sheldrake/
@Egffab
on pourrait penser ça aussi de Laurent Louis…
et même si l’on ne sait pas si ça participe au spectacle des pains et des jeux, ça fait quand même du bien, je trouve, mais ce n’est que mon avis, c’est peut-être bien encore pour nous rouler dans la farine…? et un peu calmer la révolution qui bout…?
@Effab, pardon pour la faute dans ton nom
Quel étrange film… et quel improbable sujet…
http://www.youtube.com/watch?v=oekneKr7njY
… je n’en ai vu pour l’instant que les 40èmes minutes… mais je trouve cela très étrange, pas vraiment (entièrement) ce qui pourrait nous arriver, ne serait-ce que ce président américain apparemment si honnête et intègre, lol…
… c’est étrange aussi ce topic qui nous concentre tous ici ces jours
@129
Pourquoi y voir là une faute quand tu n’as fais que citer, hasardeusement, inconsciemment peut-être, l’initiale de mon patronyme^^
😉
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/raison1.htm
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/theorie3.htm#incertitudes
Perso, ce que j’en crois, c’est que la science n’a pas de certitude immuable, mais qu’elle doit comme tout dans la nature(puisqu’elle l’étudie) rester en perpétuel mouvement, et se remettre en question, comme l’homme en perpétuel découverte de qui il est et de ce qu’est la vie, comment s’adapter à ses lois et chercher à les connaître. C’est un domaine vaste autant que nous sommes petits dans cet univers. Le problème avec la science est peut-être dans le fait qu’elle limite( c‑à-d écarte, efface toute autre possibilité), tout à ce qu’elle croit vérifiable, et ceci même après la découverte de micro-organismes grâce au développement du microscope…
Elle devrait s’en tenir à expliquer le fonctionnement des lois et pas comment nous aimons parce qu’alors elle fait intervenir le froid bistouri dans une relation d’amitié, ce qui est plutôt incompatible;-)
Il me plaît bien ce Jean Pierre Brard.
Je note le côté goguenard de ses adversaires, sans compter les meneurs de débat qui aimeraient bien le faire taire.
;;;;;;;
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@Marie (127)
Le concept de réalité est un mythe, c’est ça la réalité 😉
Le problème est que notre intelligence se construit dans un monde macroscopique qui n’appréhende que les grandes lignes des choses. Le corps et le cerveau, et l’outil, sont un intégrateur statistique qui ne rend pas compte du détail, ni du flou, ni de l’indétermination.
Nous vivons donc dans l’illusion d’un monde défini que l’observation et l’intelligence permettraient d’observer.
(On touche presque au concept de la maya, qui est encore plus radical)
Le plus difficile a été de comprendre que la réalité ne précède pas l’observation.
La science et l’esprit ne peuvent accéder qu’à une apparence mouvante synthétisée par l’esprit pour être accessible à l’esprit.
Le résultat est souvent satisfaisant, sur le plan pratique, mais jusqu’à certaines limites uniquement.
On a longtemps cru que de théorie en théorie on pouvait approcher la réalité asymptotiquement , mais c’est faux, car il n’y a pas de réalité stable et précise antérieure à la théorie et à l’observation qui justifie la théorie.
Encore plus difficile à entraver est l’idée que l’observateur fait partie de l’observable et qu’il est donc, par certains paramètres du moins, déterminé à l’instant de l’observation. Pas évident d’en tirer des conséquences sans tomber dans l’onirisme.
L’Histoire de l’appréhension du big bang initiée par des extrapolations calculées en application de la relativité générale, puis contestée du fait que peu après le big bang, la gravitation n’est pas encore l’essentiel de l’évolution, et que plus tôt encore, nous ne savons rien de ce qui gouverne les choses, cette Histoire montre bien les limites de la pensée, mais c’est pire encore puisqu’on sait que la réalité ne se densifie que quand on l’observe.
(Mais bien sûr, quand on parle du GIEC, on peut atterrir 😉 Quoique pas forcément sans risque, car dans l’hypercomplexe, la science macroscopique, même honnête, est assez maladroite, surtout si la rémunération du scientifique entre en jeu 😉 )
@ Alix (82)
Trop de rationnel et pas assez d’émotions ?
Ne serait-ce pas plutôt le contraire ? Les médias n’ont de cessent de faire appel à l’émotionnel, occultant autant qu’il est possible de le faire notre capacité à raisonner logiquement.
(121)
« Alors, qu’est-ce qu’il nous reste, pour faire le tri entre le vrai et le faux ? »
Le bon sens, se donner la peine de la cohérence.
Regardons un instant le monde dans lequel nous vivons, à chaque élection nous donnons VOLONTAIREMENT notre pouvoir à d’autre de choisir à notre place et ensuite nous allons manifester, nous plaindre et parfois même nous suicider parce que nous ne sommes pas content des décisions qui sont prises, nous plaignant de notre impuissance.
N’est-ce pas complètement stupide comme attitude ?
Si seulement nous prenions la peine de réfléchir un peu plus rationnellement, cela ferait belle lurette qu’il n’y aurait plus ni élection ni travaux forcés.
@ tous
L’argent mène le monde et la politique n’est qu’une façade,
une façade pour les gestionnaire de cette grande entreprise capitaliste dénommée démocratie représentative.
Notre problème, c’est la stratification sociale qui s’effectue au regard de la taille du porte monnaie. Tant qu’il y a des pauvres et des riches, il y a des exploitants et des exploités et donc des intérêts divergents, une gauche et une droite.
Et devinez qui est toujours au pouvoir : les exploitants qui prennent tantôt l’étiquette de gauche tantôt celle de droite.
Ils sont toujours au service des pouvoirs de l’argent car ceux qui dirigent sont évidemment ceux qui possèdent les ressources.
Il n’y a donc jamais de remise en cause de système d’exploitation lui même que l’on nomme travail.
N’oublions pas que le travail c’est l’esclavage, la servitude des peuples à l’égard des possédants.
Pour ceux qui n’auraient pas l’esprit clair à ce sujet, voici une définition simple et claire : le travail c’est l’exploitation des pauvres par les riches au nom du profit point.
De ce point de vue, nous sommes subordonnés au pouvoir de l’argent et notre existence même est conditionnée par la nécessité d’obtention d’un revenu du travail. Nous n’avons d’autres choix pour notre subsistance que de nous soumettre au travaux que veulent bien nous accorder nos maîtres pour prétendre avoir le droit de vivre dans cette société.
Partout, sans travail, à moins d’être rentier, les plus chanceux ne font que survivre et les autres y laissent leur peau.
Est-ce vraiment ce système que nous voulons préserver ?
Comment, sans remettre fondamentalement en cause le travail pouvons nous prétendre à une quelconque liberté, à une quelconque démocratie.
Nous sommes entièrement dépendant des gestionnaires de l’asservissement planétaire.
Il suffirait pourtant simplement d’abolir à la racine ce qui légitime la hiérarchie sociale pour qu’enfin, il n’y ait plus ni pauvre ni riche, plus d’inégalités sociales, plus d’exploitation institutionnalisé.
J’ai nommé l’économie monétaire.
PS : un lien sympa à lire qui pourrait bien faire du bruit
http://www.wikistrike.com/article-qui-dirige-l-entreprise-privee-appelee-etats-unis-d-amerique-121557976.html
Bien amicalement
J.C
http://youtu.be/pU9Zl1T23MI
Parce que nous sommes tous des Nigel FARAGE en puissance…
http://www.youtube.com/watch?v=Ezh8LBtyOIM
http://www.youtube.com/watch?v=FKCmyiljKo0
http://www.youtube.com/watch?v=T6DJcgm3wNY
Mais pourquoi Alain Madelin m’est-il aussi urticant ?
@ JC, je me demande ce qui est pas clair dans mes mots… Je parlais d’un excès de rationalisation, et je me vois reprocher toutes les conséquences du manque de réflexion…
Sinon, il me semble avoir développé par la suite ce que je pensais de la télévision et des émotions.
Et Ana en 135 résume très bien ce que j’ai finalement à reprocher au raisonnement scientifique.
Sinon, complètement d’accord avec toi, et avec ton analyse du problème.
http://www.youtube.com/watch?v=eu7V_y3PEWM
Un homme politique à citer, en tant qu’anti-Europe, pour son franc-parler… pas vraiment conspirationniste, si je puis dire, mais un discours et une démarche cependant à contre-courant de l’establishment mais totalement dans l’air du temps.
Enfin, je découvre et n’hésitez surtout pas à rebondir là-dessus, à donner votre point de vue.
J’ai cité Alain Madelin, FURAX ? je me serais trompé de vidéo ?^^
Non, non, pas du tout, c’est sur la vidéo que j’ai posté. 😉
@ Alix
« @ JC, je me demande ce qui est pas clair dans mes mots… Je parlais d’un excès de rationalisation, et je me vois reprocher toutes les conséquences du manque de réflexion… »
Absolument, ce dont nous avons besoin pour résoudre les problèmes de société, ce sont des réflexions rationnels et non pas des réflexions irrationnels, incohérentes en matière sociale mais qui cependant, par ailleurs, peuvent être dans le meilleur des cas appréciés dans le domaine artistique.
Ce que je dis c’est que nous souffrons justement de manque de cohérence, de rationnel, de déduction qui tiennent la route au profit de sophisme qui étouffe justement l’expression authentique des émotions.
Ces jeux de dupes, ces manipulations, cette confusion organisée nous empêches d’exprimer et intellectuellement et émotionnellement ce que nous ressentons vraiment.
Bien amicalement
J.C
De la qualité de l’engagement
Le succès peut être un échec et l’échec peut être un succès
car réussir dans l’accès au désir peut être l’échec dans l’accès à l’esprit
car réussir dans l’accès à l’esprit peut être l’échec dans l’accès au désir.
Ainsi donc émettre l’utopie est un acte important car le premier pas sur le chemin de sa réalisation sera une victoire de l’esprit sur l’immobilité, peu importe la réalisation finale.
Mais oui bien sûr l’émission du Verbe utopique sera d’autant plus un succès que la concrétisation suivra.
Gardons nous cependant des leurres, qui nous feraient prendre les vessies pour des lanternes :
S’engager pour le bien peut être un danger si ce bien n’est pas vraiment le bien, monolithe espérance ou goulet du vouloir.
Débusquer ces forces, pourtant issues de l’esprit, qui nous entraînent au pire quand nous visons le mieux, cela n’est pas bien compliqué, encore faut il le vouloir.
Pour ce faire, il suffit de l’intensité de l’attention, et de continuité dans le qui vive, à l’affût de l’instant mortel où l’engagement et la volonté, pourtant si précieux, débouchent sur la passion, l’exigence, l’intransigeance, la certitude autiste.
Merci pour la dédicace Soa (message 91), c’est trop drôle !
ça décolle du fond de la casserole comme dirait l’autre.
@ Alix,
il y a tellement de choses que je voulais dire dans ma première réponse (et dire qu’il y a encore tant) qu’ensuite j’ai surtout eu peur d’avoir été très maladroit. Alors j’ai surtout essayé d’expliquer ma réaction… pas grand chose de plus à chercher comme explication à ce que tu relèves en particulier dans ton message 119. Je ne voulais pas te prêter des intentions que tu n’as pas, seulement « prendre les devants » en exprimant certaines craintes bien ancrées tout en espérant ne fâcher personne pour autant. Nous vivons une époque pleine de tant de confusions, et il y a simplement que ton message d’origine (82) me semble pouvoir s’interpréter de manières très diverses, ou plutôt qu’en creux il m’a évoqué pas mal de choses actuelles qui m’inquiètent vraiment.
Par peur de manquer de temps j’ai commencé en quelque sorte par le moins « constructif », au sens du risque de perdre un dialogue sympathique du moins… bien qu’au fond, ma première impression et la dernière en date sont que je partage largement ton point de vue et même que j’aurais plutôt (eu) envie de commencer par exprimer les choses que tu as dites (en dépit de toute ma maladresse, j’ai commencé ma série de réponse à ton message initial (82) en disant que ton intention me semble juste…) Mais quand je considère un sujet trop glissant ou trop flou, j’ai bien du mal à ne pas commencer par poser des repères avant de tenter une réponse directe.
Indépendamment de tout ce que j’ai relevé d’autre, je sens moi aussi (comme à peu près tout le monde, je crois) que dans la « société » actuelle, très souvent, nos sentiments, notre spontanéité sont comme travestis malgré nous, comme volés bien que nous participions d’une certaine manière au détournement, tandis que nous sommes envahis par une espèce de logique calculatrice qui s’attaque à tous les objets qui nous entourent mais aussi à nos créations collectives et à des choses bien plus intimes. Et je trouve moi aussi que c’est un énorme problème en soi. Après, comment mettre des mots là-dessus ? Au passage, pour un essai d’exprimer une réaction, combien de cris qui ne sortent pas (A lire, la terrible nouvelle intitulée « Mais je Hurle », dans le recueil Colères en Cévenne de Jean-Pierre Chabrol, et à vrai dire tout le recueil dans la foulée) ?
Comment expliquer çà ? Et d’abord, peut-on espérer guérir de ce problème si on ne parvient pas un minimum à se l’expliquer ? Certains n’ont-ils pas l’air de dire que ce sont de ces maux qui empirent quand on y « touche » avec le cerveau ?
Moi j’en pense de toutes manières un tas de choses mais il est tout aussi clair pour moi que je ne peux pas me permettre de répondre à cette question si difficile sans de nombreuses précautions, parenthèses, références aussi bien littéraires que vécues ou ressenties, et bien des allez-retours.
En attendant, et tout en continuant cette tentative de parvenir à donner une réponse qui soit un peu fidèle à ce que j’en pense, je réponds aux deux questions que tu m’as renvoyées.
Comment expliquer qu’on peut à la fois déplorer et craindre certaines sortes d’attitudes « pleureuses » tout en ayant un profond respect pour les sentiments des gens, et même au nom de ce respect ? Encore une fois, pas sans démonter quelques faux semblants.
J’ai parlé de « pleureuses », en fait, tout comme on parlerait de « gauchisme » ou de « droit-de-l’hommisme » : c’est simplement l’idée qu’au nom de la protection des opprimés, ou plutôt même au nom de la simple bonne intention de promouvoir une gentille utopie qui nous promet que seront défendus les opprimés… on en voit beaucoup se faire indirectement d’excellents (pour ne pas dire d’indispensables) gardiens de l’ordre établi. Une idée échappant typiquement aux jeunots plein de coeur mais qui ont à peine commencé à découvrir que les chemins qui mènent à l’enfer sont eux aussi pavés de bonnes intentions.
Exemple : que font le NPA et le FdG quand ils s’attribuent le monopole de la défense des pauvres et des intentions internationalistes, voire même le label de la révolution, tout en ne comptant pas pour peu s’agissant de nous imposer de rester dans l’UE et autres constructions morbides supranationales et impérialistes, de condamner les vrais internationalistes comme des « nationalistes » chauvins et réacs ? Présenté ainsi, comment ne pas conclure qu’ils apportent une contribution, minoritaire mais néanmoins fort décisive, au maintien d’un système qui tue le travail, les services publics, etc. par ici et qui tue tout court là ? (Pour ne pas parler de rabattre à la fin pour le présidentiable de « la gauche », machin électoral dont j’en viens presque à douter qu’il ait jamais défendu les travailleurs (tout au plus ne les a‑t-il pas trop empêché de se défendre eux mêmes parfois). Comment finira le délire climatique si activement soutenu par eux ou par Attac, pour ne citer qu’eux ? (Au fait, je parle là de mes anciens confrères, dont certains sont encore des copains à titre individuel). Comme toute guerre impériale, peut-être, plus sûrement encore pas en faveur des droits de l’homme ici et là, pour la simple raison que les droits de l’homme sans souveraineté nationale ne sont qu’une fiction dont l’entretien a seulement pour effet de détruire les premiers comme la seconde (chose qui aurait paru évidente à l’époque où les Lumières n’étaient pas encore le miroir d’un drapeau supposément hérité, ou encore entre 1945 et 1980, par exemple). Je ne prenais ici qu’en illustration cette question qui mérite sans doute plus de soin – il faudrait notamment parler de cette sorte de « dangereuse circonstance atténuante », du fait que cette attitude idéaliste doit beaucoup au fait de se tenir longtemps dans la seule opposition (question que j’ai effleuré en parlant du sentiment général d’irresponsabilité).
En tous cas, donc, absolument rien à voir avec un mépris pour l’expression spontanée de sentiments sincères. Je suggérais même, par ce qui précède, qu’au final il est au moins tout à fait possible que des finalités bien moins méprisantes de l’humanité puissent être attendues derrières certains discours bien moins éplorés. Faut-il encore enfoncer le clou en ajoutant que les marchands de rêves de la tendance sus-dénoncée, naturellement (souvent de bonne foi, sans doute), auront couramment tendance à brocarder leurs ennemis en raison d’une absence manifeste de sensibilité… qui ne peut que trahir des intentions peu humanistes, ma bonne dame. Je me demande d’ailleurs si l’on ne peut pas dire que c’est sur ce même schéma que tout militant qui se dit ou se croit de gauche commence par apprendre et s’imaginer comprendre que la droite c’est caca : puisque la gauche est dans le vrai, la droite n’est que l’agrégation des gens qui sont dans l’erreur (on trouve à n’en pas douter la même pensée prioritaire en face).
Ce qui m’amène à une autre question qui me paraît fondamentale en particulier dans cette discussion, et qui apportera un morceau de réponse à ta seconde question.
Le fait est qu’à part dans les sciences exactes, il n’existe pas une seule vérité possible mais plusieurs, potentiellement des tas de vérités qui peuvent « cohabiter » et qui peuvent même être tout à fait antagonistes. (Je ne pense pas que ce soit un réflexe très répandu qui vous amène à saisir çà, bien qu’un minimum de capacité à comprendre les autres y suffise).
Pour faire le rapport avec cette discussion, on peut déjà faire observer que la tendance à vouloir ou accepter la « rationalisation », espèce de gymnastique mentale plus ou moins bien intentionnée mais en tous cas jamais vraiment rigoureuse même dans les intentions, peut à la rigueur paraître justifiable un peu partout sauf justement en sciences exactes.
Pour être plus complet encore, et pour répondre en passant, donc, à ta deuxième question, ma définition de la véritable science, c’est justement que c’est le domaine traitant des seuls objets au sujet desquels on puisse admettre qu’il n’existe qu’une seule vérité.
Pour le dire vite : que 2 plus 2 fassent 4 et non ne lèse personne ; quant aux pierres, elles ne votent pas.
Bien que la vérité ne soit jamais certaine et encore moins définitive en sciences exactes, comme Marie l’a souligné, il y a qu’a tout instant elle peut et doit être unique. Du reste, elle doit l’être, sans quoi elle disparaît entièrement ; du moins elle doit être établie ainsi à chaque « étape » entre tentatives de remises en cause.
Tandis que la philosophie, les « sciences humaines » et la politique ne peuvent que faire cohabiter des vérités différentes, du simple fait qu’elles traitent d’ « objets immanents », de sujets toujours liés à la morale, à des choix.
Incidemment, c’est une nouvelle manière d’affirmer la nécessité de séparer, en particulier, la science et la politique. Un sujet institutionnel très peu abordé alors que la question est sans doute aussi importante, plus encore peut-être, que celle de la séparation du religieux et du politique.
Pour finir, et pour prendre un exemple qui me parait très actuel et très en rapport avec cette discussion, il me semble absolument fondamental que la vérité de l’actionnaire, celle du patron et celle du salarié, par exemple, soit différentes, et qu’elles le restent. Et je tiens fort à parler de vérités, car tout point de vue peut se défendre… d’un certain point de vue. Il est essentiel que cela continue ainsi, parce que lorsque l’ouvrier ne fait plus que se mettre à la place de l’actionnaire, ne serait-ce que parce que l’idéologie de l’actionnaire, du moment qu’elle règne sans partage, a réponse à tout, il est déjà perdu et il perdra bientôt tout, de son poste au sens de son travail en passant par le respect de lui-même quand un jour son copain sera licencié et que lui n’y pourra pas grand chose, entre l’impuissance apparente, le risque énorme qu’il prendrait à gueuler face à des murs… et le fait qu’il aura lui-même intégré la vérité du patron (de toutes manières, si l’actionnaire n’a pas gain de cause, il nous ferme la boutique).
Mais c’est précisément ainsi qu’une idéologie s’impose : quand la vérité de l’actionnaire, qui ne tient compte en fait que du vague intérêt (pas clair et encore moins durable) de l’actionnaire, est perçue comme une vérité par le salarié, à force de recevoir des cours de « néolibéralisme », le plus souvent passivement et insidieusement. Ce dressage médiatique ne sert pas tant à convaincre qu’il faut voter untel ou untel – - le discours de la dette ultra-dominant, par exemple, est absurde et crapuleux, là n’est pas la question, et d’ailleurs les seules pointures un peu autorisées le soutiennent tous à peu près également (JLM et MLP compris) – qu’à embarquer, à terme, une armée de zombies dans sa logique folle. Il faut que l’ouvrier finisse convaincu qu’il n’y a pas d’alternative.
Je ne sais pas si ça vous semble parlant mais, pour ma part, je vois un lien très direct entre ce schéma et ce que tu as dit, Alix, concernant la rationalisation, y compris lorsqu’il s’agit des sentiments.
@145 ça ne fait pas forcément du bien l’air de la forêt…lol
sans parler des pavés, tellement lourds à lire.
par contre quand Etienne passe, je respire 🙂 et c’est un régal. « je n’ai pas peur des étrangers ; j’en ai même besoin pour rester vivant » « ne pas se laisser faire » « concorde » !
simple, concis, efficace. ultra motivant 🙂
et passionnant, passionnant F. Lordon !
donc je repars au boulot 🙂
Si je fais un lien entre la critique 148, sans trop se mouiller(sans pavé)… et le titre du texte critiqué ; l’engagement…c’est assez drôle;-)
Dénigrer pour encenser, c’est un peu comme donner puis reprendre sauf que ça n’est pas à la même personne, mais juste au même moment, c’est peut-être ça qui coince justement;-)
Quel triste poème que l’uniformité.
Au 146 : Il y a un grand intérêt à tenir un journal personnel, ça permet d’avoir un exutoire, ce qui permet également d’éviter d’avoir besoin de se payer la tête des autres pour exister.
Au fait … mon serment de rester cool une semaine s’arrêtait à 23h15 ; ça va bouillir 😉
Ici c’était assez facile, mais ailleurs j’ai eu à manier des bombes nucléaires sans blesser la faune, un vrai challenge.
Bon exercice, à pratiquer régulièrement.
Perso c’est pas mon trip, mais chacun ses goûts sauf évidemment quand ce sont des citations…;-)
@Ana
je parlais du 148 😉
Pour faire le rapport avec cette discussion, on peut déjà faire observer que la tendance à vouloir ou accepter la « rationalisation », espèce de gymnastique mentale plus ou moins bien intentionnée mais en tous cas jamais vraiment rigoureuse même dans les intentions, peut à la rigueur paraître justifiable un peu partout sauf justement en sciences exactes. (@147, SAM)
Il y autant de relativité dans cette rationalisation, prétendue comme effective, qu’il y en a dans le fait de la croyance et des convictions, comme le fait de croire en Dieu, par exemple.
Cette relativité qui concerne tant de choses et d’approches, des plus quantiques aux plus intuitives, aux plus fantasmagoriques_l’imagination pouvant très bien concevoir quelque monde parallèle, physique ou essentiellement psychique, voire spirituel, mais dans cette acception infinie des choses et de la Création, quelle qu’elle soit, un monde parallèle, disé-je, où l’on peut concevoir parfaitement que 2+2 sont égal à 5 et non à 4
Oui, de la nécessité de séparer science et politique comme on a pu le faire entre chose publique et dogme religieux, du moins dans la forme ou, plus exactement, dans ce rapport égal et respectueux de toutes ces vérités différentes, non les faire cohabiter par ‘cohabitation’, cette tentative de conciliation purement démagogique mais bien dans cette réalité multiple de toute cette diversité en nous et au monde…
… imaginez la ligne d’Equateur comme la science officielle, la plus reconnue, et les tous les autres parallèles au globe terrestre étant d’autres approches de la réalité scientifique, moins complète mais plus fournie dans une approche intuitive et plus universelle des choses proportionnellement au fait de se rapprocher de l’un des pôle car, là, assurément, la vision du ciel et du firmament étoilée est carrément très différente de celle qu’on peut avoir dans les régions les plus chaudes du Globe.
Les méridiens étant nos psychés, nos conditionnements, nos convictions, nos croyances, ce qui fait toute cette part inconsciente et intelligente en nous, interactive et perceptive (voire créatrice^^), la verticale de l’esprit et de la conscience à cette horizontale de la vie physique et matérielle, ces choses prétendues plus concrètes, la matière, le physique, quelque pierre non-élective, toute chose au demeurant inexistante, en envisageant tout autrement lesdites choses, à l’esprit et à la conscience privée de vie ou de ce support physique et matériel à la vie.
Comme ces diverses méridiens ne sont des approches et des sensibilités variées d’appréhender le monde, ce rapport au monde et à soi-même car, il est fait, nous ne pensons souvent qu’en proportion, en partie, de ce rapport qui est le nôtre à la réalité des choses car, voir le monde tout en blanc est déjà fort différent de n’être jamais sorti de la plus impénétrable des forêts, comme cette interaction incessante et fondamentale entre ces deux postulats de base, l’esprit et la matière, l’Homme et la Femme étant la figuration symbolique de cette antinomie ontologique mais ce YIN et ce YANG intervertibles l’un l’autre ou cette complexité fondamentale plus subtile et plus riche encore à nos mentaux limités et perfectibles^^… ou quelque chose comme ça, moi qui manie, de plus, peut-être, inconsciemment, le langage en utilisant certains mots et certaines notions de façon convenue et totalement hasardeuse à la fois, comme nous le démontre si bien Frank LEPAGE (@98)…
http://www.youtube.com/watch?v=oSWLxQnvscw
… ce que nous faisons peut-être tous ici, plus ou moins conscients de cette réalité globulaire mais percevant néanmoins quelque équilibre planétaire, tous ces méridiens et tous ces parallèles s’opposant et se complétant de façon harmonieuse pour créer un tout : cet équilibre, cette diversité. A nous peut-être de trouver notre juste place, entre plan local et vision universelle.
@152
Quelle genre de faune ?…^^
@ J.C., @ Alix, @ tous,
vous avez surement aussi ressenti que cet espèce de retournement de nos sentiments s’applique aussi à la colère. En particulier, je crois que celui qui a un tant soit peu d’expérience vécue d’un quelconque mouvement social, plus ou moins formel ou marginal, a eu plus d’une occasion de ressentir une pointe d’enivrement… doublée surtout d’un sourd malaise en se voyant proposer de communier dans un univers de bisounours.
Il y a quelques années, à la Croix-Rousse, s’était ainsi lancé, durant quelques années, une sorte de festival se réclamant de l’esprit de la Commune. Il s’était ouvert sur une proclamation solennelle, faite dans un vieux théâtre de l’époque romaine symboliquement réapproprié pour l’occasion, de la détermination de citoyens à reprendre possession de cet espace public qui est le leur. Son « générique », que l’on chantait souvent (et qu’il m’a d’ailleurs été donner d’arranger et de diriger pour un chœur à 4 voix a capela), reprenant l’air de La semaine sanglante, en avait changé les paroles pour les « moderniser » et les… « adoucir » quelque peu.
Les cent mille morts laissaient la place aux sans-papiers qu’on annonçait embastillés bientôt dans la grande prison du sud-lyonnais ainsi qu’aux chômeurs, tandis bien que les derniers vers, qui exprimaient autrefois la revendication d’une société où l’on aurait la justice et du travail, étaient devenus une ode à l’amour et au plaisir.
Les bonimenteurs étaient devenus Sarko, Ségolène on ne sait pas bien, c’était plein de promesses roses (parenthèse d’auto-dérision ?) ; le grand capital, le spectacle dégueulant de la Bourse… vue du petit écran.
Les unités de la monnaie locale, éphémère et lancée sans autre explication qu’une vague symbolique de souveraineté aussi bien définie que l’ensemble, s’appelaient les Heureux. Cette monnaie fut principalement acceptée au bar convivial qui soutenait l’opération.
En milieu de semaine, paroxysme de cette gentille « révolution », la soirée fut consacrée à un concours de pelles. Je veux dire, de roulage de palots, si possible sur le mode échangiste ou homo, c’est tout de même plus fun. Bref.
Cela dit, en insistant à peine, j’ai pu proposer et animer une petite conférence-débat sur le double thème du détournement des institutions et de la marchandisation via l’UE et l’OMC, ce qui a d’ailleurs intéressé une quarantaine de gens.
Il faut dire que çà se passait un dimanche après-midi parmi un ensemble de dispositifs ressemblant globalement à un cirque, les vieux et les tous petits étant tous conviés et plutôt nombreux.
Le soir, l’antenne locale de Reopen911, que la censure n’avait pas encore tout à fait frappée jusqu’à émouvoir les petites gens « dépolitisés » mais de bonne volonté, passait le film Oil, Smoke & Mirors, suivi d’un débat qui tourna vite à l’inquisition, d’ailleurs menée au motif principal que ces gens là voulaient nous bourrer le crane avec leur théorie toute faite (tout en prétendant vouloir susciter l’esprit critique en soulevant seulement des questions).
Naturellement, on reprit sa petite vie « normale » après ce « festival », qui s’acharna pourtant à survivre un mois entier la première année, et disparut après la 3ème saison.
Sam
PS : il peut parfois sembler que je base un peu trop mon ressenti de la situation sur ce qu’en donne à voir les médias. Je tache bien plus de m’en tenir à ce que j’observe directement chez les gens, dans la petite sphère politique que j’ai fréquenté quelques années mais surtout chez le commun de mortels depuis. Je n’ai pas la télé, depuis plus de 10 ans, je ne subis la pub que par accident, quelquefois, au contact d’autres ; je ne lis plus de journaux ou presque, à l’exception de petites parutions voir de moyennes comme Fakir, et encore très passagèrement ; et depuis deux ans mes temps libres sont plutôt consacrés à retaper ma bicoque et à ma famille. Maintenant, bien sûr, ce que j’écris m’est largement inspiré par mes lectures.
Le terme faune désigne l’ensemble des espèces animales présentes dans un espace géographique ou un écosystème déterminé (par opposition à la flore) mais je parlais de drôles de zèbres qui n’ont pas la fleur au fusil, et heureusement qu’il y a des baillons qui ne sont pas des baïonnettes.
@Sam, c’est presque du Fellini ton histoire de Lyon, et on y sent comme le germe d’un désespoir. Il y a peut être cela dans l’antidémocratie consentie que la bonne gens se retrouve désarmée au point parfois d’oser le ridicule, dernier bastion reculé de ceux qui n’osent la violence, ni l’affronter, ni la créer, ni physique, ni verbale.
Et puis c’est vrai que rentrant d’Auchan ou de Carrefour, la cariatide accepte un peu plus facilement qu’en 1870 de porter le temple des riches en se contentant de singer l’indignation.
Arrgh, on est mal, tu m’as sciée 😉
@158
Ah oui, autant pour moi, j’ai confondu ces drôles de zèbres avec cette faune amicale… quel genre d’ailleurs où tu as eu à manier des bombes nucléaires ?^^
Je suis très très loin (…) d’avoir été aussi actif que toi, SAM, mais je me reconnais en partie dans ce sympathique PS, surtout ce qui touche à la télé et aux médias, voire même pour la bicoque puisque c’est un peu ce que je fais également^^
Même et justement parce que je suis comme Saint Thomas et pas comme Saint Thomas, je regarde et j’observe ce qu’il y a dans l’espace de réception entre CE que dit une personne et Ce qu’elle fait.
Puisque vous en êtes à votre cahier Marie, ce qui en soi, n’est pas une mauvaise chose, continuez d’avancer un peu plus profondément dans la forêt, ne restez pas aux bords, et allez lire ce que vous avez écrit dans votre message 40, et si vous êtes aussi honnête que vous le dites, vous constaterez que de qualifier un commentaire de « manipulation » sans plus de commentaire et d’argumentation, c’est un peu court et surtout un peu violent.
J’accepte avec beaucoup, beaucoup de bienvaillance toutes les critiques et je vais vous dire pourquoi.
Parce que critiquer un comportement, une action, une parole, ça veut dire qu’on croit aux capacités de la personne, ça veut dire qu’on subodore en elle des capacités qui sont endormies mais qui peut-être vont être réveillées par le chant du coq qu’est une critique juste.Va-t-on en effet demander ( critiquer)à un figuier de produire des ananas ? Non.
En revanche pour ce figuier, on peut le placer dans une terre meilleure qui sera susceptible de faire du fruit et se dire qu’un figuier qui pousse dans le Nord ce n’est pas aussi bien qu’un figuier qui pousse dans le Sud. Constater cela, ça appelle une action qui ira dans le sens d’une fructification complète, car c’est bien de cela dont il s’agit, non ?
En revanche, dire ce figuier est vilain, ou ceci ou cela sans rien engager dans la dynamique du changement, ça c’est violent. Car c’est porter une atteinte cruelle aux potentialités qui a besoin d’un intermédiaire pour changer de terre. Et donc d’abord d’un scan clair et précis avec déroulement de la pensée de celui qui critique pour qu’elle entraîne, la pensée, car tout est question de pensée, une action qui s’oriente espérons-le (c’est l’expérience qui nous le dira) vers plus de justesse.
Si ce n’est pas clair, je pourrai dérouler mon commentaire, mais pas avant demain.
http://youtu.be/sJkYcyMAw3Y
La liberté, c’est la liberté de dire que deux plus deux font quatre. Lorsque cela et accordé, le reste suit. George Orwell, 1984.
A chaque fois que je conseille la lecture et la relecture attentive de la célèbre fiction totalitaire d’Orwell, je préconise presque de faire l’impasse sur la troisième et dernière partie, non seulement parce que, passé un certain stade de douleur, il est à craindre qu’on ne puisse plus du tout ni écouter ni compatir, sans parler de comprendre mais, même, parce que cette dernière partie est totalement désespérante : le dernier espoir qui pouvait subsister à la fin de la deuxième partie est pulvérisé, et est même littéralement tué dans l’œuf. Comme Orwell (ainsi qu’Arendt, me semble-t-il), je ne crois pas pour autant qu’un système totalitaire puisse être détruit de l’intérieur, ce qui pose un très grave problème. (*)
Il serait bien dommage, par contre, de passer à côté de certains messages qu’on trouve dans cette dernière partie, dont celui que je cite ici en préambule.
Je ferais remarquer à Effab (155) ainsi qu’à toute autre personne qui tendrait à penser que la science s’oppose à la liberté, ou que la science peut laisser cohabiter plusieurs vérités, qu’on peut en faire ce qu’on veut (ou encore, qu’elle n’existe pas ou ne devrait pas exister, toutes choses qui reviennent strictement au même) qu’Orwell, dans cette sentence aussi concise que péremptoire dans l’incroyable prétention de définir la liberté, a écrit « quatre », non pas « cinq » ni « trois ».
Naturellement, on serait bien plutôt portés à croire, a priori, que la liberté serait bien plutôt la liberté de dire que deux et deux font cinq.
Mais l’erreur funeste que l’on commet se faisant, est d’oublier que nous devons tout aux autres, y compris la liberté. Ce que Jacques Généreux, par exemple, a très bien expliqué et formulé (dans sa Dissociété, sauf erreur).
Cette erreur cardinale résume à elle seule la dangereuse avantenture libérale (voir en particulier J.-C. Michéa, bien sûr), une aventure qui, au motif d’apporter la paix et la liberté, ne peut qu’en arriver à ®établir tout à fait la loi du plus fort et à détruire toute société (le socialiste Orwell, on le sait, a notamment pris soin de développer le thème de la destruction du langage dans son 1984). Même les mouvements des atomes sont statistiquement déterminés, du reste, manière de dire que leur apparente liberté de chaque instant, autant dire leur existence en tant que tels, ne se conçoit que dans le cadre d’un tout.
Bref, en ce qui nous concerne, il n’y a pas de liberté qui soit hors de la société. or il n’y a pas de société qui tienne un tant soit peu sans conventions communes. Je ne me réunis pas avec un taureau, une chauve-souris et un poisson rouge pour délibérer afin d’établir quelle est la couleur du cheval blanc d’Henri quatre… Ce qu’ils en pensent chacun ne m’affecte pas, et ce que les sociétés humaines en pensent ne les affecte pas du tout non plus. Par contre, il est évident que si chaque humain pouvait en avoir une idée différente, il n’existerait aucune société humaine. Je rappelle la définition que j’ai proposé pour la science : seul domaine où la vérité peut et doit être unique. Si les termes vous semblent discutables, c’est une chose ; si le principe vous semble discutable, c’est plus gênant.
Penser que la science s’oppose à la liberté revient à croire qu’une dissociété post-Babel, où chacun parlerait un langage différent, serait le top de la liberté, à s’imaginer que les animaux vivent en démocratie, ou encore à souhaiter troquer l’art, qui ne sera jamais ni subversif ni conservateur qu’à condition de rester avant tout vecteur de communication universel, pour l’art contemporain, objet revendiqué comme sans passé ni avenir et comme expression du seul code personnel de l’auteur dudit objet qui, pour citer Bourdieu, est de la merde au premier, au deuxième et au troisième degrés.
(*) Cette question décisive me parait d’ailleurs être soulevée, en particulier, dès lors que l’on suggère l’idée que nos sentiments sont devenus à ce point corrompus et écrasés par certaine froide logique calculatrice qui envahit tout qu’il se pourrait bien, finalement, que la seule voie de salut qu’il nous reste suppose d’arrêter toute tentative de comprendre un système parfaitement absurde, qui vous bouffe tout entier à partir du moment ou vous y mettez le bout du doigt, et de placer toute son énergie dans une démarche de retour à l’intime, à l’amour du prochain et à l’espérance. Je note qu’Hannah Arendt finit elle aussi son Système totalitaire en laissant entendre que les monstres de cette espèce, heureusement, étant parfaitement intenable d’un quelconque point de vue sociétal, devraient toujours finir par s’écrouler d’eux mêmes, mais aussi qu’étant totalement absurdes et amoraux, ils resteront jusqu’au bout incompris de l’immense majorité des gens, ce qui n’est probablement pas plus mal, au sens où les comprendre implique d’assimiler une forme de cynisme extrême qu’on risque fort de devoir porter sur soi. Par cette note, je continue bien sûr ma tentative de réponse à la question initiale d’Alix (82).
J’oubliais de noter que la sentence d’Orwell, du moins dans la traduction française proposée, fait appel au verbe « accorder » ainsi qu’à l’idée qu’une chose nous est nécessairement accordée par autrui.
Parce que c’est un ultra libéral forcené doublé d’un sombre crétin ?
En hexadécimal 8 + 8 = 10 , qui vaut 10000 en binaire, et 20 en octal.
En sexagésimal 60 vaut 100 en décimal, et 30 vaut 50
En hexadécimal triple A ; AAA s’écrit 2730 en économie, 45,5 en temps, et 101010101010 dans le cerveau d’un financier 😉
@166, ça doit-être ça, il est trop binaire pour qu’on lui laisse des responsabilités…
La liberté, c’est la liberté de dire que deux plus deux font quatre dans un système mathématique décimal.
En d’autres termes, la liberté, c’est aussi la responsabilité d’exposer une vérité dans sa précision, ne laissant ainsi pas de place à l’interprétation. En cela, la rigueur scientifique ne saurait être vilipendée.
PS : on expliquera peut-être pourquoi, lorsque certains font valoir un raisonnement rationnel, d’aucun leur reproche un manque d’ « humanité » (entendre sentimentalité), tandis que les mêmes qui font ce reproche, lorsque d’autres s’expriment en termes sentimentaux, leur font reproche de manquer de rationalité dans leur analyse ?
Là c’est Sophie De Menthon qui me donne des boutons.
Mais il semblerait qu’imposer aux autres ce que l’on refuse de s’imposer à soi soit la règle de conduite pour ce type d’individualiste…
http://youtu.be/Zdqs-x_pN4U
@163
Merci, FURAX, un nouveau nom pour mourir moins con^^
Elle y revient mais quand il lâche la taylorisation du sourire (1’23), elle sourit plutôt jaune, je trouve… lol
oui, ça en fait des sourires tout ça ! 😉
@167,168
Eclaté de rire !… comme pour le cheval soit-disant blanc (par opposition à noir ?) d’Henri IV, justement, ce 4 et non ce 5, plus équilibré je trouve, plus en adéquation avec l’Homme, ce fameux pentagramme, ces 4 éléments physiques accordés au cinquième, l’éther, l’esprit, appelez-le comme vous voudrez et, sans trop s’attarder sur cette chose qui pendouille…
http://www.nouvelordremondial.cc/wp-content/uploads/2013/04/symbole‑3.jpg
… prendre enfin conscience et connaissance de cette énergie immense et infinie en nous qui peut créer des mondes à l’infini des générations (la libido et ces mondes de la physique) ou se recentrer plus précisément en son point le plus infinitésimal, le plus caché à nos yeux d’humains qui plus est dits civilisés, quand nous sommes encore à en ignorer notre vraie nature et notre pure essence, par-delà le temps, par-delà la matière…
Oui, la science a cet potentiel et cet objectif de parfaire notre connaissance et d’approcher au mieux l’extraordinaire complexité de la Vie et des Etres, mais c’est bien cette conscience en nous qui se révèle à nous-mêmes et donne vie à tout… enfin, quelque chose ça, comme il me plaîrait bien d’inventer un henri V, ne fut-ce que par fantaisie ou ce beau pied de nez à l’Histoire et à cette humanité arrogante et castratrice, en dépit des apparences.
Au plaisir de vous lire, vous tous, joie Garde Rapprochée, cette objectif et cette Cause.
Soit j’alimente votre besoin d’exister, par vos jeux de mots qui détournent et retournent et font perdre la tête dans cette valse qui n’a ni queue ni tête,( peut-être d’ailleurs est-ce votre façon de voir la vie…?) en répondant sans cesse à votre petit drapeau coucou je suis là, soit je ne répond pas et vous fait croire que vous avez raison…qu’importe au fond ?
Car on ne convainc pas un convaincu, de n’être pas un illusionniste du language, maître de cet art de maquiller la vérité dans les couleurs les plus aveuglantes;-), et qui l’aveugle lui en premier ! 😉
si les gros médias étaient démocratique, voilà ce que serait la publicité :
http://youtu.be/_tru7cOEle4
@ Effab et à tous,
à chaque instant du développement du cerveau, les neurones commencent toujours par essayer, et ils agissent ainsi, librement, dans un processus qui implique rapidement un nombre plus ou moins important de leurs homologues. Ils essayent en gros tout et n’importe quoi en établissant des connections avec eux.
Autrement dit, ce qui fait le souffle de la vie commence toujours par un mouvement spontané (pour ne pas dire parfaitement irréfléchi, car tout cela a aussi, à chaque niveau, un programme de base) et non pas par obéir à une interdiction face à une règle établie en commun.
C’est heureusement une « tautologie de la vie », pourrait-on dire (mais au pire, çà peut toujours faire du bien d’en retrouver des illustrations en sciences…)
Maintenant, je pense qu’il est tout aussi utile de décrire ce qu’est le deuxième temps. En somme, quand un essai n’a pas marché, la cellule en question (ici le neurone) se suicide. Ne reste ainsi, en substance, que ce qui marche, au sens d’une connexion dont l’utilité ne peut être jugée que vis-à-vis de l’ensemble.
C’est une image que j’aime bien, peut-être parce qu’elle touche – comme par clin d’œil – au cerveau, qui semblerait souvent être considéré comme un symbole de la rationalité, le coeur étant celui du sentiment. Mais on peut tout à fait la généraliser à tout organe de tout corps vivant.
Par exemple, si ton doigt est un doigt, a cette forme, c’est qu’une cellule ayant la fonction qu’elle acquiert dans cette zone du corps est programmée pour se suicider lorsqu’elle ne trouve pas assez d’une certaine molécule dans son environnement, laquelle molécule est synthétisée au niveau de tel os de la main. ici également, on a une cellule qui « essaye » et la « sanction collective » ne survient qu’ensuite.
On pourrait encore ajouter que la cellule qui n’a pas eu de bol dans ses propositions finit par « s’autodétruire » parce qu’elle est programmée pour çà… Mais arrêtons nous-là. Du reste, je ne prône aucun pseudo-darwinisme social… sans doute parce qu’en tant qu’humain je refuse de considérer les humains comme n’importe quel vivant, ce qui est un devoir moral d’humain… même si c’est peut-être du « racisme » envers d’autres espèces d’êtres vivants. Quitte à en fatiguer certains et avant d’en braquer d’autres, je précise que cette dernière réflexion, loin de correspondre à mon premier sentiment, lequel relève bien sûr d’une aspiration à respecter certaine universalité humaine dont je rêve, ne va pas du tout à son encontre…
J’ai écrit, et je persiste, que la science peut et doit ne connaître qu’une vérité. Mais ni l’existence d’un principe ni la nécessité d’un principe n’excluent pas qu’il y en ait un autre (désolé de dire çà, je sens si souvent que nous sommes écrasés par le manichéisme jusqu’à l’absurde).
J’ai assez dit également, et d’ailleurs sans tarder, que cette vérité scientifique n’est pas du tout définitive. J’ai même insisté récemment sur un autre fil, en tâchant d’expliquer pourquoi il existe de nombreux cas de scientifiques qui sortent de la déontologie, que ce deuxième principe n’a surtout pas à être considéré comme une sorte d’exception et qu’il est à peu près certain que cette vérité provisoire sera nuancée voire totalement contredite un jour.
Non seulement il n’y a rien de contradictoire là-dedans, mais l’un comme l’autre de ces deux principes sont vitaux.
Il suffit d’ailleurs de considérer le second pour voir que la science n’est pas l’ennemie de la spontanéité et qu’elle n’affirmera jamais qu’une chose inconnue est une chose qui n’existe pas. Nous sommes entièrement libres de croire à ce qui est inconnu, et d’essayer de nous en rapprocher.
Par contre, le premier principe cité vise à interdire aux charlatans de prétendre tout remettre en cause à tout instant (il suffit d’un pervers pour cent personnes de bonnes volontés pour tuer toute œuvre collective), et aux marchands de rêve de faire croire massivement aux gens à leurs chimères, quelles que soient les conséquences.
Concrètement : on n’établira jamais que provisoirement qu’une chose est vraie (pas plus en sciences qu’ailleurs) mais une chose dont on a établi scientifiquement qu’elle est fausse est fausse, point barre. J’ajoute que cela n’interdit pas d’intervenir en « appel », car l’institution est évidemment imparfaite et il se peut que les preuves de la fausseté en question aient été établies par erreur ou par abus.
Oublier cet autre principe serait funeste, mais absolument rien à voir avec une remise en question de l’autre principe que j’ai rappelé ici : la cohabitation fonctionne très bien.
Je poursuis en répondant (m’adressant) en même temps…
@ Anonymous (169) et à tous,
depuis le message 82 d’Alix, le premier message que j’ai essayé d’exprimer et de faire passer, c’est que la science et la liberté, loin de s’opposer, s’alimentent et s’entretiennent l’une grâce à l’autre et l’autre grâce à l’une, mais que le système totalitaire, justement, les tue l’une et l’autre en les télescopant sans vergogne.
En faisant cela, naturellement, il répond à la sourde demande de tous les idiots, de tous les impatients, de tous les désespérés, et de tous ceux qui commencent sérieusement à suivre l’une de ces routes barrées à force de trop subir ses assauts.
Quitte à fâcher, donc, je me sens le devoir moral d’avertir des dangers que peut représenter une tendance très en vogue à une époque qui voit se développer un tas de « nouvelles religions », qu’elles ressemblent plutôt à une perversion de la science ou à des soi-disant recettes miracles nous promettant qu’en s’enfilant gentillement sous un rouleau compresseur on mène à coup sûr l’humanité au paradis.
Il est évidemment vital de ne pas se laisser avoir par ce chant des sirènes. Je me serais bien passé, sinon, de perturber de gentils témoignages de sentimentalité spontanée.
Ici j’ai tâché d’expliquer un peu ce qui distingue la science du scientisme, fondement idéologique de tout mouvement totalitaire.
Il m’est arrivé aussi, ailleurs (sur le forum notamment) de rappeler que, pour citer Arendt, « les régimes totalitaires vantent les libertés pour mieux les détruire » – j’ai proposé une série d’illustrations montrant que le « droit européen », en fait zone de non droit où le droit est détruit au motif d’être complété, est un système fondé en premier lieu sur l’attribution de droits aux entreprises en tant que telles et aux actionnaires anonymes non résidents, deux fausses libertés nouvelles dont l’existence et la garantie en haut lieu détruit les vrais droits.
@ Effab (155),
partant de l’idée qu’en sciences il n’y a qu’une vérité tandis qu’en philosophie, en religion, bref, ailleurs, il peut y en avoir autant qu’on veut, je me dis que
1. la séparation du politique et du scientifique devrait pouvoir être et devrait sans doute être réalisé par de tout autre moyens que ceux supposés garantir la laïcité ;
2. comme il vaut sans doute mieux commencer par essayer de juguler un problème en amont plutôt que tard, la manière de poser le problème devrait plutôt être : protéger la science contre l’ingérence politique (cf. mon message 103, partie 2.), tandis qu’avec la laïcité, sauf erreur de ma part, on tend plutôt à considérer que l’essentiel du problème est de protéger la sphère politique contre l’ingérence de la religion.
PS : quand tu indiques un lien vers une vidéo (ou autre), tu devrais dire un peu précisément quel en est le sujet, sinon on n’est pas trop incité à y aller sauf si vraiment on a du temps et pas trop idée de ce qu’on compte faire dans l’heure qui vient, ce qui n’est pas fréquent pour tout le monde.
La science, c’est aussi le plaisir de partager des hypothèses, en sachant qu’elles ne sont pas des conclusions. C’est un jeu dans un labyrinthe.
Il se trouve que ce jeu est parfois utile, quelle chance, ou, c’est moins gai, vecteur de profit. Et c’est là que la science cesse d’être ludique, donc cesse d’être la science, quand certains veulent en acheter les acteurs, pour leur faire perdre leur motivation d’enfant découvreur, les enfermer dans la logique mercantile, en faire les OS du génie.
C’est ainsi, quand les maquereaux s’en mêlent l’amour et la passion meurent, et n’en reste que l’apparence sans vie, dont le sang n’est plus que le bifton du micheton.
La science se prostitue dès qu’elle se veut rentable, et une civilisation saine devra aimer la recherche quand elle est vaine.
Bonsoir,
Un vrai plan d’austérité pour une vraie reprise économique ne doit pas concerner les pauvres et épargner les riches, il ne doit pas concerner les biens publics et épargner les biens individuels, il ne doit pas concerner les besoins vitaux et épargner le superflu, la fioriture et l’esbroufe.
Supprimons les intérêts sur crédits, diminution des budgets publicitaires, supprimons les dividendes, supprimons des niches fiscales sur le capital, etc.
Les actionnaires, les rentiers, les banquiers, les publicitaires, les starlettes et autres vampires économiques ne sont pas des créateurs de richesses comme ils le prétendent, ce ne sont que des failles grandissantes qui sont la cause de l’hémorragies financière que la croissance et la surproduction n’arrivent plus à compenser.
Alors, STOP !!
La science et la technique sont beaucoup trop en avance sur la conscience, et c’est ce qui fait d’elleS un danger mortel.
Car ce n’est que quand la conscience précéderait science et technologie que ces deux là seraient amies du futur.
J’y reviens toujours : la conscience est ce qui nous manque le plus, et devrait être l’un des deux ou trois objets principaux de notre attention.
Coscience, fusion de la science et de la conscience. :p
partant de l’idée qu’en sciences il n’y a qu’une vérité tandis qu’en philosophie, en religion, bref, ailleurs, il peut y en avoir autant qu’on veut, je me dis que (@176, SAM)
Protéger la science contre l’ingérence politique, de cela, SAM, je crois que nous sommes tous d’accord ici, bien que je formulerai ça autrement : ce n’est pas tant la science qu’il faut protéger mais bien plutôt la société, les Hommes et, en général, le vivant, car c’est bien de l’utilisation qu’on en fait (les applications qu’on va tirer de cette science no bonne ni mauvaise en soi) qu’il faut à la fois user autant de pragmatisme que de philosophie, ou sagesse si tu préfères.
Quant à indiquer le sujet de tel lien ou telle vidéo, je veux bien quoiqu’en général il y a pertinemment un lien, une raison à cela, proche ou lointaine… comme je puis m’étonner de cette raison de temps et de disponibilité que tu invoques car, en ce qui me concerne, je n’ai souvent pas le temps, sur le moment, de regarder dans son intégralité toutes les vidéos approchant les 60 minutes, et si cela me dérange au point de ne pas bien comprendre la suite des commentaires ou de ce qui a déjà été dit, alors je prends le temps sur moi ou passe à autre chose, me promettant d’y revenir plus tard…
… comme te lire en prenant connaissance des derniers messages n’est pas toujours évident, car cela prend du temps quand ou préférerait parfois éviter certains de ces débats à rallonge et passer à des choses plus en rapport avec le sujet ou la Cause des causes ; je ne veux pas dire pour autant que ce que tu dis n’est pas intéressant, sinon je ne prendrais pas la peine de le lire_comme on est bien obligé de lire ce qu’écrit autrui pour voir de quoi il retourne.
ROUSSEAU
Partant de l’idée qu’en sciences il n’y a qu’une vérité tandis qu’en philosophie, en religion, bref, ailleurs, il peut y en avoir autant qu’on veut, je me dis que (@176, SAM)
Non, il y a autant de vérités en sciences qu’il y a d’approches et de théories, et par approches, autant les approches humaines, conceptuelles que les différents angles ou dimensions par lesquelles on approche une réalité : par exemple, la réalité physique de ma main peut se voir et s’expliquer à l’oeil microscopique, sous l’oeil avisé d’un connaisseur qui reconnaîtra là la main d’un pianiste ou celle d’un maçon (ce que j’appellerai là science empirique) et cette même main vue ou pas vue du tout de la Lune, et pourtant toujours là et bien réelle, participant, aussi infime soit-elle à cette échelle-là, à l’ensemble et de cette harmonie… ou disharmonie si ce pianiste l’a perdue lors de la grande guerre…
(à l’attention de SAM : cette vidéo est un concerto que Maurice RAVEL avait créé à l’attention d’un (fameux) pianiste qui avait perdu l’usage de sa main droite. La vidéo dure 11’15 mais comme il s’agit de musique, tu peux laisser le lien tout en lisant la suite et écrivant éventuellement une réponse^^)
http://www.youtube.com/watch?v=zawLvkuQgic
J’ignore ce que vaut cette interprétation comme je suis loin d’être aussi fin mélomane, en tout cas, je te remercie car grâce à toi j’écoute ceci en même temps que j’écris, une musique que je n’avais pas écouté depuis quelques temps, une de ces musiques impressionnistes qui, sur France Musique, m’ont initié aux débuts des années 90 à cette sensibilité musicale, ces musiques qui m’ont inspiré l’une des plus belles héroïnes qu’on n’est jamais conçues, pianiste elle-même de son état et perfection incarnée, pas tant en tant que femme, exclusivement, mais bien dans cette symbolique ou cette métaphore du Divin ou de cet Absolu en l’Homme, une chose trop belle pour être décrite, une chose trop parfaite pour rabattre leur caquet à toutes les pouffiasses auto-proclamées et sur-médiatisées !
»Suggestion :
pour parler nombreux
sur de nombreux sujets :
. soyons brefs,
. dans le sujet,
. et patients 🙂 » (dixit ETIENNE^^)
Définir dieu est impossible puisqu’il est croyance, mais la conscience est un fait, perceptible par la connaissance immédiate, tout comme l’intelligence, la roche, l’eau, l’air, donc devrait pouvoir être définie. Mais je crois qu’il n’y a pas de tâche plus difficile en matière lexicographique. Je pense que c’est parce que c’est un objet multiforme, et composite, bien qu’unitaire (ce qui rejoint ce qu’on disait du binaire réducteur). Je m’y suis essayée et ne me satisfais pas de mon brouillon volumineux.
Le plus rigolo, c’est que nous en parlons comme si de rien n’était.
Je vais le faire dare dare 😉
La conscience, disais-je, est ce qui nous manque le plus, et en particulier au niveau de la gouvernance.
J’entends bien souvent les orateurs de notre bord se défendre préventivement du « tous pourris », par peur d’être discrédités par une accusation qu’ils porteraient, excessive.
Il me semble que ce que je viens de dire, la carence en conscience, globale mais surtout au « sommet », cela est plus doux, plus recevable, et vrai.
Pour y chercher remède, la première idée serait d’accroître la conscience générale, pour que par la « théorie du ruissellement », si chère aux libéraux, mais cette fois ci inversée, elle ruisselle du général au particulier, c’est à dire du peuple à ses maîtres.
Joli projet, mais à supposer qu’il soit mis en route, il faudrait trop longtemps pour en voir le fruit, même vert ; et la terre est pressée que ses enfants chéris cessent de la torturer.
Donc ce projet, s’il est initié, ne suffira pas.
Je passe sous silence l’idée farfelue de n’accroître que la conscience de l’élite, … en améliorant l’ENA, arf arf arf.
Dommage, car une élite hyperconsciente pourrait nous faire nous passer de la démocratie. Rêve inimaginable, voire stupide.
Alors que reste-t-il.
Hé bien justement, prendre la conscience là où elle est, dans ce réservoir immense qu’est la population, qui contient bien plus de sagesse et de connaissance qu’il n’y en a dans une oligarchie, fut elle élue.
Oui oui, certes, il y a parmi nous des citoyens impossibles, dont la densité doit être voisine de celle qu’on rencontre au parlement, mais point n’est besoin de mesure d’ostracisme : une saine invention de la technique de délibération entre tous et pour tous devrait permettre de faire émerger non pas les meilleurs, mais les meilleures idées.
Ainsi donc, une simple observation de la masse
monétaireconsciente et du CIB (conscience intérieure brute, ce qui n’exclue pas la tendresse), me conduit à l’évidence que seule la démocratie réelle est viable (… en attendant l’anarchie … 😉 )@ Sam
Comment dire…
Mes messages n’étaient pas de la sentimentalité. La raison n’est pas le propre de la science. Et je ne peux que vérifier là ce que je disais en 82 : aujourd’hui, la parole hors science, la parole estimée comme « non scientifique » n’a pas de valeur, étant uniquement considérée comme sentimentale, voire potentiellement dangereuse…
Alors tu avertis du danger des sectes et des nouvelles religions… J’en profite pour dire que les personnes qui se font avoir par ces nouvelles religions se font d’abord avoir par leur mental :
Une personne équilibrée au niveau émotionnel, une personne en accord avec elle-même, ne suit pas un gourou, parce que quelque chose dans le comportement de ce dernier lui apparait louche, suspect, pas « normal ». Si elle finit par le suivre, c’est par un raisonnement du style : « peut-être que je me trompe ».
Et c’est ça que nous a fait perdre le « tout rationnel »… Ce lien avec nous-même, avec ce que nous ressentons au plus profond de nous, qui vient compléter notre analyse d’une situation, et qui mène au discernement.
Et comme nous concevons tout aujourd’hui sous l’angle du « tout rationnel », les menteurs et les bonimenteurs peuvent y aller, pondre leurs beaux discours et leur grand raisonnement, leur belle démonstration par a + b, et les gens tombent dans le piège, et ils y croient, parce qu’ils prennent le message au pied de la lettre, parce qu’ils trouvent le raisonnement logique et bien argumenté, et ils ne voient plus les intentions et le comportement déviant de la personne qui est derrière.
Et je n’ai rien contre la science qui étudie la matière, c’est la conception matérialiste du monde, érigée en dogme, dont la pire incarnation me semble bien être le sujet de ce post, l’économie, qui ne sait rien faire d’autre que de régir le vivant et la vie sous leur aspect matériel, qui me pose problème.
@Alix
« J’en profite pour dire que les personnes qui se font avoir par ces nouvelles religions se font d’abord avoir par leur mental »
Je crois que c’est exactement ça.
Plus on est loin de soi(sa conscience), plus on est prêt du danger.
Tout est dans l’harmonie a trouver entre sa conscience et son mentale, ce dernier, merveilleux et indispensable outil d’analyse pour la science tant qu’il reste au service d’une certaine sagesse.
En fait, je pense comme Ana, à propos de cette Conscience qui manque tant.
pardon pour toutes les fautes que je ne vois apparemment qu’après avoir poster;-(
Ce sujet de la science, rationnalité et irrationnalité, pourrait s’appeler
science gouvernée par la conscience
On pourrait donc remplacer le mot sentimentalité par conscience, ce qui n’a plus le même sens.
Et la sentimentalité l’associer au mental, trop affecté(par l’ego)
Pardon, l’égo que j’associe au mental, fruit du calcul
je me rend compte que ce que j’ai écris est peu clair en fait;-) pour autant de postes et au lieu de rassembler ma pensée…
On pourrait faire une distinction entre sentimentalisme que j’associerais à du mentalisme(affectation exagéré) et avoir du coeur dans le sens de la conscience d’autrui, de l’empathie, de la sagesse.
Je séparerais le froid mental outil utilisé pour analyser au sujet de la science et la conscience qui serait une sonnette d’alarme.
Je précise que mon poste 173 s’adressait au poste 162 et à personne d’autres
Pour éviter tous malentendu;-)
car je ne me lasse pas de vous lire, et
même si le temps manque parfois 🙂
« La liberté, c’est la liberté de dire que deux plus deux font quatre.
Lorsque cela est accordé, le reste suit. »
George Orwell, « 1984. »
Dire la vérité est un acte révolutionnaire.
J’aime bien ce que tu essaies de nous dire Sam même si cela me semble un peu laborieux.
Il me semble que ce qu’il faut défendre et c’est aussi ce qui fait la différence entre science et scientisme, c’est l’approche ou méthode scientifique qui vise à la rigueur du raisonnement, à la cohérence des propos.
Dans un contexte précis, avec des données précises, on arrive à des résultats efficients dans la recherche de compréhension du monde.
Dans tout les domaines de formations de la pensées quel qu’en soit l’objet, si la méthode de déduction est rigoureuse, on avance.
Le scientisme se fixe sur les vérités relatives que sont certaines conclusions temporaires et tend à vouloir en faire des vérités absolues indiscutables.
Il s’agit d’une déviance de l’approche scientifique puisqu’on utilise certaines conclusions au mépris de ce qui fait la science elle-même.
Les intentions qui se cachent derrière ces discours sont souvent les mêmes que dans la plupart des domaines d’expertises, c’est à dire tenir à l’écart les populations, prétendre à une parole d’autorité et promouvoir des intérêts spécifiques très orientés.
Par ailleurs, la comparaison que tu fais (si j’ai bien compris) entre les cellules et le corps social me semble un peu abusive.
Par exemple, des êtres humains qui aspirent à la solitude peuvent vivre très heureux et fort longtemps dans un environnement qui leur est favorable.
@ Effab
« prendre enfin conscience et connaissance de cette énergie immense et infinie en nous qui peut créer des mondes à l’infini des générations (la libido et ces mondes de la physique) ou se recentrer plus précisément en son point le plus infinitésimal, le plus caché à nos yeux d’humains qui plus est dits civilisés, quand nous sommes encore à en ignorer notre vraie nature et notre pure essence, par-delà le temps, par-delà la matière…
Oui, la science a cet potentiel et cet objectif de parfaire notre connaissance et d’approcher au mieux l’extraordinaire complexité de la Vie et des Etres, mais c’est bien cette conscience en nous qui se révèle à nous-mêmes et donne vie à tout »
Cette conscience dont tu parles peut être découverte parce que l’on appelle la science de l’esprit (qui est à mon sens la science des sciences).
Bien amicalement
J.C
En d’autres termes, la liberté, c’est aussi la responsabilité d’exposer une vérité dans sa précision, ne laissant ainsi pas de place à l’interprétation. En cela, la rigueur scientifique ne saurait être vilipendée.
C’est Anonymous qui dit cela, je crois.
Mais la rigueur scientifique n’est rigueur que jusqu’à ce qu’elle soit détrônée par le vécu et alors elle est reléguée aux oubliettes ? cette fameuse rigueur qui ne dure qu’un temps
L’interprétation est ce qui empêche l’indécence de l’un des sens
Et pourtant, paradoxe, il faut une fixité immuable pour permettre le dynamisme, la mise en mouvement de la vie à l’image d’une roue, le moyeu et la jante !
« Et pourtant, paradoxe, il faut une fixité immuable pour permettre le dynamisme, la mise en mouvement de la vie à l’image d’une roue, le moyeu et la jante ! »
C’est parce qu’il faut des lois de base sur lesquelles repose le mouvement de la vie.
Ces lois se démontrent petit à petit grâce à la science, mais c’est tellement vaste !
@ Catherine
« Mais la rigueur scientifique n’est rigueur que jusqu’à ce qu’elle soit détrônée par le vécu et alors elle est reléguée aux oubliettes ? cette fameuse rigueur qui ne dure qu’un temps »
Non Catherine, la rigueur scientifique n’est jamais détrônée, ce sont les conclusions temporaires qui le sont et bien grâce à la rigueur et l’honnêteté de la méthode scientifique.
Bien amicalement
J.C
@82,185
Très joliment exprimé tout ça, merci ALIX !
@192
Cette conscience dont tu parles peut être découverte parce que l’on appelle la science de l’esprit (qui est à mon sens la science des sciences). J.C
C’est tout à fait ça, du moins, tout à fait comme je me l’imagine ou le pressens plutôt, cette science de l’esprit, cette science des sciences… tels ces fondamentaux géométriques, telle ces mathématiques sacrées comprises dans ce site de Gizey, et faisant corps, symbole, sens… toute la difficulté étant de le trouver_mais c’est bien de cela dont il s’agit, trouver le sens juste et ontologique des choses, par-delà toute science officielle et plus-values financières… cette éthique et cette conscience en nous à même de redéfinir de justes bases et ces fondamentaux associés, un plan et une organisation sociétales à même d’équilibrer toutes les parties, dans leurs différences, dans leur diversité, mais ce point d’équilibre entre toutes, cette nécessité d’harmonie d’ensemble en vue de bons échanges et de ce respect mutuel ; certaine main-d’oeuvre parfois non qualifiée pour oeuvrer à certains travaux, certaines taches mais ces intelligences, cette humilité au service également de tous et de ce challenge permanent (en ce qui concerne lesdites intelligences) de partage et d’émancipation générale : l’intérêt particulier ne pouvant désirer davantage sans l’assentiment de tous, telle une solution fractale, créer à l’infini sans jamais dépasser sa propre nature, ce point d’équilibre, ce plan harmonieux.
http://www.youtube.com/watch?v=dq_1fwag6OE
Ce documentaire pour ceux que cela intéresserait, ou ne serait-ce que par curiosité. Je l’ai déjà cité dernièrement mais je ne sais plus où : les topics qui s’enchaînent et la profusion du nombre !^^
Bon dimanche, LADIES & GENTLEMEN !
@1
http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8
C’est très étrange, je ne m’explique pas vraiment ce problème technique :
Un problème est survenu lors de la mise à jour de votre commentaire. Veuillez réessayer.
Voici ce que j’ai trouvé en cherchant une solution :
« Lecrivaindujour 14 nov. 2013 à 18:51
Vide le cache, autorise les cookies tiers sur ton navigateur. Essaie ça, ça peut marcher. Et aussi, quel navigateur utilise-tu ? Si c’est Chrome, quand tu es sur Youtube, un petit cookie avec une croix rouge s’affiche en haut à droite de l’écran. Clique dessus, et clique ensuite sur « Afficher les cookies et autres données de site ». Ensuite autorise les cookies de Youtube.com et de plus.google.com
Sinon, oui, Google tente de faire disparaître l’anonymat sur Internet, en nous obligeant à user de Google + pour utiliser ses services, comme Youtube, notamment. C’est scandaleux, mais on n’y peut rien. A moins de retourner vers Dailymotion, qui est finalement plus ergonomique… »
« Faire disparaître l’anonymat » ou la liberté de surfer le plus gratuitement possible, je ne suis pas sûr de bien avoir compris.
Sinon, depuis deux jours, je réponds (enfin j’ai commencé de répondre) à tous les premiers commentaires, y associant le plus souvent trois petits liens que je trouve opportuns à la Cause… tout parano que je puis être, je me demandais s’il n’y avait pas un lien avec ce petit soucis technique et mon ‘acharnement’ à faire publicité, profitant de cet impact apparent de cette vidéo coup de poing. Si à tout hasard quelqu’un a une petite idée_comme je n’ai pas trouvé de petit cookie. Merci
La vie la vraie
@ Effab, @ Alix et @ tous,
je risque fort de reprendre sous peu « une activité normale » durant au moins quelques semaines.
Bien désolé, moi aussi, pour les nombreuses fautes de frappe et pire – l’absence du « s » dans le « est » de la citation d’Orwell, c’est atrocement vilain… (par pitié, Étienne, si tu passes par là un de ces jours, corrige nous çà).
Cela apparait sans doute dans le méta-message, mais comme tout le reste, çà risque toujours de ne parler qu’à ceux qui sont déjà d’accord : il me semble évident qu’on ne peut pas aborder intelligemment des sujets aussi difficiles dans une série de messages de dix lignes. Après le dixième, on en ressort comme on y est rentré : pas plus avancé et toujours aussi confus.
Déjà, quand vous décortiquez, la plupart des gens ne retiennent que vos semblants de conclusions, ce qui fait surtout qu’ils prennent l’essentiel de votre message complètement de travers (c’est sans doute, d’ailleurs, l’une des raisons pour lesquelles, très souvent on croit pouvoir s’accorder largement sur l’analyse alors qu’on est en grand désaccord avec les conclusions). Mais comment faire la moindre distinction quand aucune n’est exprimée ?
Il s’agit effectivement de s’appliquer autant qu’on peut à ne pas surcharger les débats, mais aussi de s’appliquer autant qu’on peut tout court – fallait-il le préciser ? – et comme j’écris rarement sans y passer des heures et des heures, à lire, à y réfléchir, à écrire, à me reprendre, à y revenir, à synthétiser, etc. je préfère intervenir bien moins souvent. C’est en particulier pour la même raison que je passe aussi des semaines et parfois des mois entier à ne presque rien lire (pour me consacrer à bien d’autres choses). Je n’écris pas en diagonale ni à moitié tout comme je ne lis pas en diagonale. J’essaie déjà tout simplement de m’appliquer. Mais personne n’est tenu de lire (ou d’écrire), bien sûr.
Pourquoi répéter, par exemple, que la lecture du dernier article d’un Lordon est (très) longue si vous trouvez toujours que çà en valait la peine ? Je trouve çà curieux. Je dois dire qu’en pareille condition, à la rigueur, ma réaction consiste plutôt à penser : « plus c’est long, … » Évidemment, il y a toujours du déchet, et encore plus de « gras », mais on ne peut pas tout avoir, et d’ailleurs on n’est pas au supermarché. Du reste, la lecture peut aussi être un plaisir. Et comme je pense qu’il n’est guère possible d’apporter grand chose à un débat en un message de trois lignes, à part un bon mot ou un bon résumé (du travail d’autrui, qu’il s’agissse d’un lien ou d’une référence à un autre message), mon « instinct » me pousse plutôt à lire les messages les plus longs (dans une large mesure)… comme à zapper les messages dont la forme semble trahir d’emblée le manque de soin.
Mais chacun son truc… comme dit le slogan de notre chère et belle démocratie contemporaine – vous savez, celle qui est en vigueur à l’heure où le seul fait d’exprimer l’idée qu’il faut respecter la sagesse, comme tout autre produit d’un travail bien fait, vous fait cataloguer comme partisan d’une restauration dont il est décrété d’avance qu’elle est l’ennemie de la liberté… Cela dit, je ne juge pas sur un cas particulier, d’autant moins que ce même régime a voulu que nous soyons à peu près tous forcément très éparpillés, et comme chacun, bien sûr, je commence par faire avec ce que je ressens des intentions d’autrui – raison pour laquelle, chacun le comprend, la progression de notre cause commune doit aussi beaucoup au fait qu’Étienne est, comme on dit, un ange… (crénom, si cette qualité s’achetait dans les magasins, je l’adopterais volontiers…)
Je préfère lire moins de livres mais « mieux », creuser moins de sujets mais les creuser autant que possible car le boulot superficiel ne vous mène qu’à tomber dans tous les pièges exploités depuis des lustres par la clique qui domine – il est évident (du moins pour les gens qui ont encore un bout de cerveau à eux et prennent plutôt comme un compliment le sobriquet de conspirationniste, concept dont la totale superfluité saute aux yeux… des mêmes), la domination organisée du fric par le fric pour le fric optera toujours de préférence pour les coups de billard à quinze bandes, mais le problème est que vous l’oubliez aussitôt que vous y avez repensé…
Le travail à moitié vous mène aussi, (ne serait-ce que pour une évidente question d’organisation de son temps) à ne pas pouvoir réfléchir par vous mêmes autant qu’à ingérer la pensée mâchée d’autrui. Ce qui est sans doute pire que de ne pas avoir du tout acquis d’opinion sur la question, parce qu’alors non seulement vous nagez dans le flou et dans l’erreur (ce qui n’est pas en soi le problème, c’est le lot commun) mais vous le faites tout en étant animé de convictions et de passions.
Je supplie le lecteur moyennement patient de relire deux ou trois fois attentivement le paragraphe qui précède et d’apprendre que nous avons là l’essence de ce qui distingue les « masses » de la « populace », autrement dit LA condition sine qua non du totalitarisme.
Car toute la différence entre le cultivé qui bouffe la soupe et celui qui, pour une raison ou une autre, s’applique à ne rien lire et à ne rien écouter du tout, ou n’en a pas l’occasion, c’est que le premier est déjà amplement imprégné, contrairement au second, de l’idéologie qui domine de manière écrasante, réalisant sa réalité dans les faits, envers et contre tous, une idéologie dont la domination, je l’ai souligné, ne peut se faire qu’en suscitant une forme d’adhésion de la part du très grand nombre. Même si ça n’est qu’indirectement, « sur la défensive », « à l’usure », bref, « par résignation » et bien sûr tout autant par crédulité, pour l’immense majorité, ou bien par cynisme pour ceux qui sont « du bon côté du manche ». A tout niveau, tout çà fonctionne sur le mode initiatique – par exemple, on n’acquiert sans doute vraiment, sur le second mode, la conviction de l’efficacité du saint marché que lorsque l’on exerce l’activité aveugle, violente et absurde du trader, du directeur de fonds de pension, etc. (on croit surtout bien savoir qu’il n’y a que « du bon côté du manche » que ça marche, tandis le choix n’est plus qu’entre résignation subie et résignation cyniquement acceptée…)
Bilan des courses : il n’y a pas de salut si on ne s’acharne pas, chacun, à penser par nous-mêmes (ce qui ne signifie en rien se murer dans l’autarcie mentale, évidemment), et on ne sera pas surpris de constater que c’est là le grand message de l’oeuvre d’Ardent, d’Orwell ou de S. Weill.
Pour la première fois, étant donné le sujet de la discussion qui m’amène à redire ici ce que j’ai eu à dire ailleurs, je suis un peu satisfait de la froideur de ces deux termes : « populace » et, surtout, « masses ». « . L’un et l’autre de ces termes, en particulier le second, ne sentent pas franchement l’éthique, mais notez que si le premier évoque l’idée d’une foule de gens méprisés par ceux qui les dominent, ce qui n’implique aucunement, a priori, que les dominés s’en satisfassent, le second évoque bien plutôt un groupe d’humains dont le comportement semble guidé de l’extérieur, ce qui suggère plus clairement une sorte de consentement – il renvoie également à l’idée d’un groupe dont les membres sont indissociés (y compris au sens où un système totalitaire n’est pas de type pyramidal, mais passons).
Si je préfère aussi aborder moins de sujets, pour pouvoir creuser et – oh sacrilège oser essayer de démontrer, souvent même de réinventer – c’est simplement parce que je me refuse à tourner en rond. Tout comme mon esprit se révolte d’avoir si souvent l’impression qu’au présent les gens, et surtout ceux qui s’autorisent à parler, disent tous la même chose – combien de centaines de bouquins qui sortent chaque année et qui ne font que répéter des choses écrites les années précédentes ? Comment peut-on supporter çà ?
A part çà, comment taire le sentiment que l’immense majorité de mes semblables méprise la rigueur (avant tout parce que çà parait plus confortable, bien sûr) ?
Plus généralement, le sentiment qu’elle veut le beurre et l’argent du beurre : la démocratie mais surtout qu’on leur foute la paix, qu’on construise la démocratie mais surtout ne jamais faire soi-même plus que l’invoquer, en débattre mais surtout ne pas se prendre la tête, retrouver l’authenticité dans son coin mais aspirer en même temps à communier avec le plus grand nombre possible sans subir de contradiction, cultiver des sentiments dans une décharge envahie de Roundup, indépendamment du fait que le régime qui écrase nos sentiments n’a une telle puissance que parce qu’il détourne la science, quand ce n’est pas, à la longue, détester la science par principe… voire par posture ! Car chacun la connaît, la grande morale, immorale ou amorale de l’époque : sois cool, donc finalement tais-toi sauf si, justement, tu n’as rien à dire d’intelligent : dans cette « démocratie » en puzzle et en peluche, dans cette tyrannie toute en faux semblants, çà n’est qu’à ce titre que peuvent s’exprimer ce qui n’ont aucun titre à s’exprimer… (pour paraphraser J. Rancière).
Mais je constate avant tout, j’en suis le premier désolé, que cette immense majorité se fout royalement de la rigueur – quand, justement, elle n’insinue pas qu’en fait la rigueur c’est le problème.
Alors si Alix parait encore surpris que j’aie rebondi sur son message, ou plutôt que j’aie pu le faire en déballant un tableau si inquiétant (ou de manière si inquiète), j’ose croire que c’est simplement en suivant se penchant que nous avons tous de prendre d’abord pour soi les réflexions que nous adressent les autres.
Il ne s’agit évidemment pas de prétendre deviner, sur une douzaine de lignes et encore moins entre elles, si Alix ou je ne sais qui nagent dans une sorte de « sentimentalité – insulte à la science », mais de considérer la situation actuelle, d’une part et, d’autre part, de partir de ce qu’il a écrit : un message que je trouve très flou et remarquable (aussi) s’agissant d’aligner de possibles confusions que j’estime décisives. En tous cas, cette confusion et, disons-le, ce manque de rigueur, n’ont rien d’étonnant vu qu’il abordait un sujet aussi complexe et casse-gueule en une douzaines de lignes… Or, en même temps, l’intention manifeste était justement (il ne va tout de même pas me dire le contraire) d’exprimer une fatigue ou un ras le bol vis-à-vis des assauts incessant d’une sorte de rigueur qui s’infiltre partout, désenchantant et tuant la spontanéité. Bon, entre nous soi-dit, quand c’est la forme et le fond du propos d’un proche, je me permets de lui dire, gentiment : y a pas marqué « La Poste ». Les amis çà sert aussi à vous pousser en avant en vous disant des choses que les autres préfère ne pas vous dire, question d’économie et de confort présumé.
Je pense qu’on ne peut être concis que lorsque l’on croit pouvoir énoncer une chose entendue ou bien, lorsque le sujet est difficile, si l’on y a soi-même énormément travaillé et si on déjà de surcroit un grand recul (mais c’est aussi bien la situation d’une position arrêtée). Pas lorsque l’on est soi-même en recherche. Quant à ce qui est entendu, je suis bien forcé de faire avec une situation qui me parait bourrée de malentendus, d’illusions, de confusions, etc. Et c’est d’ailleurs cette situation qui m’incite à l’ouvrir.
Et même après ces déjà (peut-être trop) nombreuses pages et (peut-être trop) nombreuses répétitions, je suis bien forcé aussi de constater que beaucoup de précisions, de précautions, de nuances que j’ai apportées et, pour commencer, tant de distinctions que j’ai essayé de reposer pour percer le brouillard, parce que je pense que toutes ces choses sont décisives, n’ont pas été captées par d’autres – rien d’anormal à cela.
Soulever des questions, esquisser l’expression d’un ressenti ou simplement affirmer des choses, on en conviendra probablement, c’est bien plus rapide que s’essayer à répondre et à démontrer. Ce qui implique d’abord de décortiquer, de poser des repères, des distinctions, etc.
Mais on en revient une fois de plus au propos initial d’Alix, à l’un de ces nombreux pièges qu’il renferme en creux : en l’occurrence, c’est un fait que de plus en plus de gens, fatigués, écrasés, écœurés par les assauts permanents de la « rationalisation » en tous domaines de leur vie, en arrivent à vouloir se débarrasser de toute tentative d’analyse.
En commençant par confondre la raison et une forme de logique qui, précisément, en est l’ennemie comme elle est ennemie de ce qui fait la part animale de notre existence. Ainsi cette éternelle répétition d’insinuations, de malentendus et de mises aux points que vous valent l’idée débile d’une opposition entre raison et amour, science et sentiment, etc, le même niveau de débilité que le slogan soixante-huitard : il est interdit d’interdire conçu comme idée phare de la liberté.
Car le pire, quand on aligne des messages aussi flous que concis, et qu’on les répète pour toute démonstration et pour toute réponse à la contradiction, c’est qu’on contribue involontairement, même par enchevêtrement de malentendus, à un système qui nous bourre le crane d’idées fausses par simple effet de répétition. Or qui s’émeut d’une forme de bourrage de crane Alix ? Et qui focalise non pas sur cette forme de dressage mais sur la démarche qui consiste à chercher à démontrer ? Du reste, encore une fois, ce n’est pas du tout la science qui vient t’envahir dans ta chaumière (par ailleurs, si la prostituée qui s’en réclame en vient à te faire perdre patience, c’est justement parce que tu t’imagines qu’il te suffit de rester « neutre », qu’il te suffit de ne pas chercher à faire la distinction).
Bref, la différence entre le monde dont je rêve, d’une part, et Le meilleur des mondes ou celui-ci, d’autre part, c’est que dans le premier un parfait contre-sens mille fois rabâché reste un parfait contre-sens. Qui vous laisse le choix entre le haussement d’épaules et la calotte derrière la tête.
Non seulement çà ne nous mène à rien d’une manière générale, ni personnellement ni collectivement, mais cette confusion funeste, c’est précisément celle que le régime en vigueur, au moins aussi totalitaire que ceux que sa vérité historique qualifie ainsi, mais bien plus subtil, veut vous inculquer.
Au plan du dialogue, il vous reste le choix entre risquer de fâcher l’amour propre de l’autre et le votre en même temps, ou continuer à laisser l’esprit sombrer. Ce n’est qu’un indécrottable optimisme « naturel » qui m’empêche de prédire qu’un jour, bientôt même, peut-être, la cool-attitude règnera sans partage ni limite jusque sur le forum d’Étienne… Sinon je trouverais cette éventualité à peu près aussi vraisemblable (autant dire certaine) que celle que Winston en vienne tôt ou tard à aimer Big Brother.
@ Effab,
çà faisait longtemps que je n’avais pas entendu le concerto pour la main gauche, merci.
Je dois avouer que, pour ma part (est-ce parce que je suis affublé du sexe mâle ? mais qu’importe ?), je ne peux pas écouter de la musique et lire en même temps. Ou bien si, mais quand la musique se termine je constate soit que je ne l’ai pas du tout écoutée soit que je n’ai rien pigé à ma lecture…
@ Ana (177, 178),
c’est très bien dit.
Si la video du vieux réac marche si bien c’est parcequ’il parle de pendre des gens pas parcequ’il met en cause la probité les hommes politiques présents ou qu’il critique l’europe… (sinon il y aurait plein de videos numero un ou il n’est pas question de tuer qui que ce soit).
L’étape d’apres c’est un de ces mytho montant a la tribune pour déclarer « n*#ez tous vos mères bande de fils de p#*e »…buzz garanti.
@ JC (195), j’oubliais : très bien dit.
et @ tous, à bientôt, j’espère. Je lache un peu le micro… Je tâcherai quand-même de venir lire dans les jours qui viennent.
@ Sam,
Une nouvelle fois tu me prêtes des intentions que je n’ai pas, d’où mes redites… ainsi qu’un comportement que je n’ai pas.
Et j’ajouterais que la confusion ne se trouve pas dans mes messages mais dans le fait que tu ne comprends pas ce que je dis.
Contrairement à ce que tu penses, je réfléchis aux mots que j’emploie et à la façon dont je m’exprime, ce qui me permet effectivement de faire des messages plus courts que les tiens. Et tout est là, dans les mots, mais tu ne le vois pas, occupé que tu es à vouloir y voir un danger.
Et enfin, je n’ai pas besoin de prouver ou de démontrer ce que je dis, je le vis, et si une personne veut des preuves, qu’elle observe autour d’elle, qu’elle sorte et qu’elle observe la vie et le comportement des gens, le comportement des gens devant la télé, le comportement des gens face à une personne charismatique, le comportement des gens qui vivent dans leur tête, le comportement des gens qui se font séduire par un discours… etc etc
L’analyse ça passe aussi et avant tout par l’expérience concrète de la vie.
Pour finir, si mes messages sont flous, comment se fait-il qu’a priori des personnes les comprennent ? Les estimes-tu plus bêtes que toi, moins outillés que toi pour comprendre ?
Quand l’Europe sauve ses Banques, qui paye ?
http://youtu.be/_eoyMMg1mJY
🙂 On s’enrichit d’autant plus de l’autre qu’on ne juge pas ses erreurs 🙂
(fopakipoussKanMêm)
@ J.C. (192),
et zut, j’oubliais de répondre à ton message.
Décidément, je deviens peut-être monomaniaque à force de m’être déjà trop longtemps immergé dans ce sujet mais ta réponse me fait bondir… et me ramène encore maintes fois (allez, au moins trois, coup sur coup) à Arendt op. cit. …
Oui mais… Ne surtout pas se satisfaire du caractère (honnêtement) déductif pour qualifier ce qu’est la science.
D’abord, il y a que l’idéologie, au sens proprement totalitaire du moins, est la forme de « pensée » qui découle mécaniquement d’une seule et même prémisse. Une pensée en rond, si l’on préfère, qui pourvu qu’elle s’impose aura réponse à tout.
Manières parmi tant d’autres, au passage, de dire qu’il ne surtout pas voir la science comme un univers fermé.
Mais ce qui manque dans l’idéologie comme dans le scientisme, c’est très précisément l’épreuve de réalité, le souci de la preuve. On en revient à l’origine de cette discussion… et à la nécessité de le dire et de le redire à ceux qui ont une vision trop vague de la véritable démarche scientifique.
L’idéologie et dans le scientisme se passent justement de preuve et pour autant menacent toujours de s’imposer. Ils ne s’imposent pas en convainquant mais parce qu’au moment où ils devraient le faire : 1. ils ont déjà amplement réalisé leur propre logique dans les faits ; 2. (c’est le point que je voulais souligner ici) ils promettent des choses par nature invérifiables : le système totalitaire, ultra « ambitieux », « révolutionnaire », ne fait que des promesses que pour le long ou très long terme, ce qui le soustrait à toute possibilité de le contredire (on connait du reste la combine : si le marché ne marche pas encore c’est précisément parce qu’on n’a pas assez réalisé le tout marché) et lui donne un énorme avantage dans le débat, qu’il finit par submerger ; le scientisme en général prend ses libertés comme tout le monde mais joue essentiellement sur des affirmations « infalsifiables » (notion épistémologique qu’on peut traduire par « invérifiables »).
Manière de rappeler à Alix que la preuve est notre amie… jusqu’à ce qu’on prétende venir te l’arracher par la torture.
S’agissant, enfin, de l’hermite qui va très bien (dans des circonstances favorables), même si on laisse de côté le fait que « l’individu » en question n’a pas été élevé par des loups – et le fait que ma parabole avait assurément ses limites (j’ai tenu à ajouter aussitôt que je ne prône aucun « darwinisme social ») – : la pensée de celui qui serait seul au point de perdre la notion du jugement de ce qu’autrui pense de sa propre pensée, justement parce qu’elle « tourne en rond », « est livrée à elle même », aboutit toujours au pire.
« laborieux », tu l’as dit… Mais il y a tant de pièges, on en arriverait tôt ou tard à penser : un peuple d’esclaves n’a pas besoin de libérateur mais d’un maître, comme disait l’autre. 😉
Allez, salut à tous.
Bonjour,
Puisque l’économie repose comme on le dit, sur la confiance, ou plutôt comme on ne le dit pas sur la croyance, comme pour les religions.
Pourquoi serait-il nécessaire de vraiment donner de l’argent aux banques puisque de simples rumeurs suffisent ?
Et si le sérieux et la réputation des peuples permet aux gouvernements de vraiment secourir le système bancaire.
Pourquoi cette notoriété n’est-elle pas monnayée contre un effacement des dettes d’états ?
@JStéphane
ça c’est une bonne colle pour nos héros de politicars;-)
Notre économie est fondée sur la défiance et non pas sur la confiance, puisqu’à 99% on ne contribue pas sans contrepartie clairement exprimée et prévue par contrat antérieurement à l’action, ce qui signifie qu’on n’imagine pas que l’acte gratuit venant de nous serait suivi d’actes gratuits venant des autres, tous assez nombreux pour que la vie soit possible sans contrainte et la synergie possible sans carotte pour faire avancer l’âne. Et le plus rigolo, c’est qu’on parle de monnaie fiduciaire, donc garantie par la confiance en nos maîtres et en rien d’autre, comme outil de partage et d’organisation de la défiance.
Notre société est aussi celle de la soumission, pas seulement à des maîtres, mais encore à des corps de pensées incarnées dans l’inconscient collectif, ou plus en surface, dans les modes. C’est ainsi que Giscard interrogé sur la loi de 1973 répondit : « c’était dans l’air du temps », mettant à terre de lui-même l’orgueil des orgueilleux
Ainsi la paresse intellectuelle est elle aussi l’un des outils de base des dérives sociétales, bien en amont du concept de complot :
Nos propres croyances, peu remises en question, complotent contre nous bien mieux que ne le font ceux de nos maîtres qui eux aussi leur sont soumis.
Sur le fil « Marat », je parlais du tamas.
Etienne, qui est moins obscur que moi (grande qualité hein véronique 🙂 ) parle de l’inertie.
Donc : défiance, soumission, paresse, inertie, …, en nous et contre nous, sont les cailloux de notre chemin, qui risqueraient bien d’être encore en saillie sur le destin d’une vraie démocratie purement institutionnelle mais sans le préambule des âmes.
;;;;
J’ai bien aimé le lapsus de l’ardente Arendt, à resservir ailleurs mais cette fois ci exprès.
@Ana et @Sam
je crois que je vais retourner lire davantage d’avis contraire, comme le fait Etienne), parce j’y connais pas grand chose.
En fait, c’est cette envie de me joindre à des cerveaux et plus savant que moi, d’apprendre qui me fait pointer ma fraise.
Mais c’est vrai je pourrais me contenter juste de vous lire ou de poster des liens(et encore, ça dépend où et quoi, donc, là il faut encore peser…
Je fais une parenthèse ici ; je trouve ça amusant de constater que je suis en minorité en tant que femme présente ici, j’aurais donc un intérêt supplémentaire à retourner approfondir avant de repointer ma fraise sur ce joyau d’outil qu’est ce blog plutôt que d’attirer les spams;-)
amicalement
Soupe d’orties (y a bon)
@ Alix, avant d’y aller (si j’y arrive…),
« enfin, je n’ai pas besoin de prouver ou de démontrer ce que je dis, je le vis, et si une personne veut des preuves, qu’elle observe autour d’elle, qu’elle sorte et qu’elle observe la vie et le comportement des gens (…) »
Il va de soi que les preuves ne vont pas se chercher dans le discours de quiconque. Mais qui donc a dit le contraire ?… Par contre, je te ferais aussi observer que, si jamais on peut trouver une preuve ailleurs, alors on peut en retour, très souvent, dégoter une tas d’âneries dans le discours d’untel. Tu me diras alors de nouveau que tu es persécuté, je compatirai mais je te répondrai : « tu te souviens, frère ? Rends à la science ce qui est à la science, etc. et c’est justement je moyen, le seul, d’éviter çà. »
Que tu en remettes une couche en essayant de préciser et de justifier un discours que tu dis par ailleurs être limpide et concis, c’est une chose, mais pour la clarté et pour la logique, je suis bien forcé de constater que ça ne s’arrange pas : tu parles maintenant de « démontrer » et de « preuves » concernant « ce que tu dis », en général, sans la moindre distinction entre des domaines d’application incomparables : 1. ce qui concerne ton droit de ressentir ce que tu vis, 2. ton droit d’avoir une opinion personnelle sur un sujet lambda, et 3. à part çà, tout ce qui renvoie à la nécessité (pas évidente pour tous, faut croire) d’approcher une conception communément admissible quand on parle d’un quelconque sujet politique, pour ne même pas parler de sciences… condition sans laquelle les notions de « démonstration » et de « preuves » n’ont rigoureusement aucun sens commun ! Idem, le « besoin » dont tu parles, on ne sait pas s’il concerne ton intimité, une espèce de légitimité ou supposément les deux à la fois.
Je ne te ferais pas le reproche d’une telle bourde, même si elle est si énorme, si justement tu ne trainais pas cet amalgame grossier et grotesque depuis le début. Au fait, Alix, ce blog parle vaguement de l’ambition de (re)fonder une démocratie, çà ne t’ennuie pas de faire l’effort de distinguer un peu ton nombril et les questions d’organisation et d’expression d’une forme de volonté générale ?
Pardonne-moi d’insister, donc, mais tu continues à glisser en douce un amalgame complètement abusif, qui confine au ridicule ; maintenant libre à toi, une fois prévenu et ré-prévenu, de continuer ce jeu malhonnête quoique distrayant et émouvant – car tu le fais, une fois de plus, en distrayant le lecteur avec l’argument de ta liberté de penser… qui trouve, comme toute liberté, sa limite : en l’espèce, celle des autres de considérer qu’il faut pas pousser mémé dans les orties.
Jolie tentative d’énoncer de manière concise une chose dont tu assures qu’elle s’énonce clairement puisque elle se conçoit aisément – à d’autres… (essaie encore).
Devant le témoignage (si impudique) d’un tel manque de rigueur élémentaire, excuse-moi de reléguer au rang de questions subsidiaires celle de la longueur de la démonstration et celle de la priorité de l’expérience vécue s’agissant de conférer une légitimité… à un témoigne intime. Tiens, au fait : hier j’ai croisé Laurie, elle m’a dit je veux faire caca mais ces salauds ont encore piqué tout le papier, après quoi, quand j’ai eu le malheur de parler de la nouvelle règlementation UE sur le volume d’eau des chiottes (et ouais, le fridolin moyen aurait 6 ou 7 fois plus de lieux d’aisance que le fromage qui pue moyen, j’ai oublié tellement le gouffre est incroyable…), elle a eu l’air de me reprocher de faire de trop longues phrases pour énoncer des choses que tout un chacun comprend… et – summum de la pensée criminelle – ne pas considérer que tout le monde avait autant d’intelligence naturelle en toutes matières.
T’inquiète, va, le coup de l’égalité en tout naturellement et définitivement acquise, on nous la fait tous les jours. A part çà, çà n’est pas par ce qu’on peut tenter de raisonner par analogie ou par l’absurde que le paragraphe précédent prétend parler de ton intelligence, et je ne vois évidemment pas qu’est-ce qui m’autoriserait à en juger. Mais après tout, si tu tiens à lancer des défis, pardonne-moi, il y a simplement que je suis un peu joueur, moi aussi…
A trop ramener les choses à soi on finit par dire autant d’âneries qu’un chercheur dispensé d’apporter les preuves de ce qu’il raconte. Dommage que tu prennes mes remarques pour toi, car pour le reste cette discussion m’a semblé très constructive.
Bien sûr, çà n’est pas parce que je commence une série de messages en écrivant « @ Alix 82 » que je parle seulement de toi et à toi. Quand j’y consacre une vingtaine d’heures, il va sans dire, en principe, que je n’écris pas animé de l’ambition ni de la modestie de te faire dire ce que tu veux dire ou pas – pour çà, chacun peut te lire.
Au fait, si j’avais pris ton message 82 pour moi, tu penses bien que j’aurais été forcé de comprendre que les sodomiseurs de mouches en trente pages de mon espèce sont une atteinte à ta liberté d’éprouver librement tes propres sentiments. Je dis çà, je me suis demandé un instant si tu imagines que le discours de certains, contrairement à celui d’autres, ne peut jamais blesser personne.
Fraternellement,
Sam
PS : une fois de plus, et pour la dernière fois, j’espère, essaie de ne pas prendre pour toi des considérations qui répondent à manifestement une intention de parler d’un sujet en général, çà n’apporte jamais rien de bon. Et ne nous fais pas non plus le coup de celui qui n’a pas le droit à l’erreur : des erreurs, tout comme toi, j’en commets à la pelle ; là n’est pas la question. La grande question, ici, c’est de savoir comment la décence et le bon sens populaire peuvent gouverner intelligemment.
@ J‑Stéphane (205),
mais c’est bien ce qui se passe en définitive, tôt ou tard.
Les USA ou la GB continuent de laisser filer une dette abyssale et dont seuls les goyos s’imaginent qu’elle sera peu ou prou remboursée (pas même une partie significative ne sera remboursée au final). On ne leur fait pas la guerre pour autant… parce qu’on croit qu’ils sont à peu près invincibles.
Et un beau jour, dans une situation comparable à ce qu’on connait, tout État en arrive à répudier ses dettes, plus ou moins forcé par le peuple, plus ou moins du fait d’une « volonté politique » presque accidentellement exprimée – disons par impossibilité technique ressentie de faire autrement. Après quoi le peuple comprend de nouveau que tout çà ne reposait que sur de la croyance. La preuve, d’ailleurs : suite à cette manifestation de force, aussi accidentelle soit-elle, non seulement les autres pays n’envahissent pas celui qui a répudié sa dette – tout juste quelques excités autorisés brassent-ils un peu de vent en suggérant telles ou telles sanctions – mais les rentiers recommencent très vite à lui prêter…
@ Sam,
La grande question, ici, c’est de savoir comment la décence et le bon sens populaire peuvent gouverner intelligemment.
En remettant de l’humain dans ce système qui en manque profondément, et ce, dans toutes les disciplines. Ceci répondra sans doute à la question que tu te poses : pourquoi il fait ça ?
Sinon ne t’inquiète pas, je ne posterai plus. Je souhaitais juste exprimer mon point de vue, et n’ai aucune envie de provoquer autant de conflits.
@Sam, @tous
j’aimerais vous dire que je trouve le fait de vous lire vachement instructif par tout le développement que vous faites de votre pensée ; merci de partager ça. aller cette-fois c’est la dernière avant que l’on ne me traite de lèche-…;-)
Ana disait : « Quel triste poème que l’uniformité »
Je partage encore une fois son avis, mais c’est aussi mon avis, j’y peux rien;-)
Si on pense ne jamais rembourser, la logique tiens pardi, c’est d’emprunter le plus possible, y compris de quoi payer les intérêts. On peut même exempter les riches d’impôt puisqu’on sait qu’ils vont morfler un max … qui a le n° de Hollande ? 😉
Liste rouge et téléphone rouge, v’là la représentativité dans toute sa splendeur.
Soulager-vous sur le téléphone rose, faites le 18 ou le 15, de toute façon c’est le 17 qui veille, pardon qui vous surveille. 😉
A Alix (201),
à part que mon message 209 trahit un certain énervement dont je m’excuse volontiers, je voudrais tout de même savoir si nous parlons à ce point des langages différents. Parce qu’à mon avis çà vire au pinaillage pour cause de simple refus de faire une distinction de base. Prenons deux exemples…
1. Si, en tant qu’intervenant dans une assemblée, dans un média, dans un forum quelconque, Alix dit qu’il préfère la mer à la montagne, çà n’intéresse en gros personne, sinon d’éventuels planificateurs touristiques.
Ce qui, au demeurant, ne signifie ni mépris de ton sentiment personnel ni insinuation qu’il serait réductible à une question de sondage à vocation commerciale, ni même l’idée qu’il soit légitimement exploitable par les prospecteurs de l’industrie concernée.
Après, s’il se sent opprimé par lesdits exploiteurs, çà se comprend mais çà ne se règlera assurément pas en proclamant dans une nouvelle charte son droit personnel et sacré d’aimer les vagues et pas l’altitude.
En tous cas, qui serait assez idiot pour allez chercher des preuves qu’il préfère la mer à la montagne ?… Il n’y en a pas. Mais c’est Alix, pas moi ni personne d’autre, qui parle d’une requête de preuves même quand il parle de ses goûts et de ses couleurs.
Autrement dit encore, qui irait disserter afin de savoir si la logique desdits exploiteurs est plus ou moins scientifique, et sur quel point ? Peu importe si elle recourt à un tas d’instruments issus d’une démarche scientifique, on sait d’emblée qu’au final c’est de l’idéologie, du commerce, mais pas une science. Et d’ailleurs, Alix lui-même s’en fout… Ce qui l’emmerde profondément n’a rien à voir, c’est qu’on se permette de « rationaliser » publiquement ses désirs. N’empêche, si son appel vous émeut ou vous séduit, démerdez vous pour comprendre.
Car pourquoi donc se trouverait-il une industrie ou je ne sais quelle force sociale pour s’emparer de son sentiment et d’en faire un objet ? Y aurait-il donc des sondeurs passant, comme Sam, 20 heures en une semaine juste pour se pencher sur le cas d’Alix ?… (pardon, second degré).
En réalité, si on s’y perd ainsi, c’est qu’il y a déjà une sorte de contradiction dans l’hypothèse de départ. Si on maltraite ainsi Alix, précisément, c’est parce que ce dont il est publiquement question n’était pas le ressenti d’Alix, mais Alix en souffre parce que cette affaire fait écho à certains de ses ressentis… souvent même de manière rétroactive.
Disons qu’Alix, justement, n’est pas à l’assemblée ni n’a répondu à un sondage. Seuls ses amis savent qu’il préfère la mer à la montagne. Mais il s’est trouvé que d’autres personnes ont vu un jour exposés leurs goûts dans un espace plus ou moins arbitrairement assimilé à un espace public et envahi de commerçants. Les goûts d’autrui en question, supposément reportés, étaient par ailleurs complètement distordus, simplifiés, comme on s’en doute, et puis en fait çà ne concernait pas la même question, qu’Alix n’a d’ailleurs jamais pu comparer à celle à laquelle il choisit de répondre, lui, en songeant à ses madeleines, une question qu’il peut reformuler quand il veut…
2. Si le même Alix, maintenant, prétend que la Terre est plate parce qu’il aurait « vécu » cette « vérité » dans une communication avec le fantôme de Madona, et qu’il en tire, toujours publiquement, la conclusion qu’il faut réorienter toute la politique agricole en fonction du calendrier que lui a inspiré la perverse muse, on concevra aisément (et toujours en se passant bien d’un chieur tel que Sam) que son opinion ne fait pas une preuve et, surtout, que sa conclusion est au mieux une vague proposition dont on s’abstiendra soigneusement de délibérer sur l’heure. Ici encore, quel est donc le problème ?
Par contre, dans ce second cas, on se demandera justement pourquoi Alix se croit autorisé à déranger l’assemblée avec un tel avis (sans parler de se plaindre ensuite que le « règne des experts » écrase son droit d’être un animal bien intentionné mais qui raconte ce qu’il veut où il veut). Car évidemment, dans une telle situation, pourquoi s’imaginerait-il que son avis peut intéresser un tant soit peu l’assemblée (et, pour commencer, ne pas mériter qu’elle mette à la porte celui qui au mieux lui fait perdre son temps, au pire tente de la pousser à commettre un acte hautement irresponsable), sinon précisément parce qu’il s’imagine, lui, qu’un tel avis a une quelconque valeur au plan d’on ne sait quelle conception qu’il aurait de la science, de la raison, de la légitimité des prophètes en démocratie, etc. – qu’importe -, et, donc, qu’il y a un intérêt à soumettre cet avis à l’appréciation d’une assemblée supposée se pencher sur des questions d’ordre public…
L’exemple (2) est une caricature, mais qu’importe : prenez n’importe quel équivalent bien plus vraisemblable et réfléchissez y. A vue de nez, je dirais : pour ma part, je pensais qu’on avait largement réglé la question en séparant les religions et l’État. Sauf qu’en y réfléchissant un peu plus, vous pouvez vous émerveiller du niveau que l’on a atteint en matière de collusion entre sciences et politique.
Maintenant, si Alix en fait encore une affaire personnelle, çà ne règle pas la question. Surtout s’il s’imagine que les autres n’ont qu’à se démerder avec les classifications et chercher les preuves de tout ce qu’il prendra la liberté d’affirmer – sans blague (on a compris que sa emmerde sa sensibilité, mais çà n’est pas une raison de renvoyer le boulot aux autres).
Bref, si Alix, qui croit pouvoir être clair et concis, s’était donné la peine de poser une toute première distinction, il aurait vite vu que sa formule générale, loin d’être évidente, ne tient pas debout.
On pourrait distinguer encore pas mal de cas « intermédiaires ». Mais tout ce que je suggère, Alix, dans mon message 209, c’est que tu reconnaisses déjà au moins une première distinction, après quoi tu comprendras plus accessoirement que ta formule simple parce que trop générale doit nécessairement être déclinée… ce qui est plus long à exposer.
@ Alix (211),
les slogans, c’est très beau (parfois). Et on est bien avancés.
Continue à « poster », bien sûr. Et à subir la contradiction, y a que comme çà qu’on progresse.
http://vimeo.com/25012751
@217
Chapeau bas, GENTLEMAN !… je ne suis décidément qu’un pignouf avec mes mots et ma syntaxe…
Merci, FURAX
Chaleureusement
@197
Je n’arrive décidément plus à poster de commentaires sur quelque vidéo que ce soit, sur Youtube : je ne suis pas expert en ces manipulations-là et/ou je dois me poser des questions…
@199
Sinon, je suis bien d’accord, NLESCAN, certains mots semblent autrement plus accrocheurs que d’autres… mais de là à traiter cet euro-député de vieux réac, c’est ce genre de facilités verbales que je puis te reprocher, ou cible un peu mieux ceux qui le méritent plus amplement, sur lesquels en tous cas il n’y a guère de doute, tel le candidat Hollande qui s’en prenait à la Finance et a si bien joué sur cette corde sensible mais n’a finalement rien fait et ne fera rien en la matière !… ça vaut quoi le parjure à ce niveau-là ? responsable et redevable devant la Nation et l’ensemble des citoyens ?^^
Mais bon, puisque tu es spécialiste en provoc, pourquoi n’accoucherais-tu pas d’une vidéo incendiaire à la hauteur de notre Cause ?!…
http://www.youtube.com/watch?v=_E7AHh3NOPk
Si ce n’est pas là un discours conspirationniste… Quel aplomb !
http://youtu.be/hnNohMXuFfY
@ Sam
Je partage entièrement la totalité de ton message 198 que je trouve particulièrement bien exprimé.
Nous sommes malheureusement formaté au repli affectif et égotique quand il ne s’agit en réalité que de chercher à comprendre l’objet de nos propos et notre emprisonnement dans les conditionnements que l’on nous a imposé, tel que celui-çi.
Bref prendre les choses trop personnellement lorsqu’il n’y a pas lieu et s’identifier à une simple opinion.
Ce qui en définitive, nous empêche de déployer diverses possibilités, d’avancer et ne fait finalement que reproduire un formatage social. Celui du superficiel qui n’est en réalité rien d’autre que celui de l’uniformité justement, le subversif politiquement correct, c’est à dire, celui de la non pensée, du tout égo-centré par lequel il est si facile de nous manipuler et de nous rendre impuissant à comprendre ce qui se joue.
Bien amicalement
J.C
@201
ALIX formule très bien les choses, SAM, à chaque fois, c’est du moins mon sentiment ; évidemment, comme nous n’appréhendons pas forcément de la même façon ni avec le même bagage ni la même ouverture d’esprit (je ne parle pas là de la qualité de cet angle de vue mais bien de la diversité qu’il y a à voir les choses)tout sujet qui nous préoccupe ou sur lequel nous partageons et débattons, le pourquoi, justement, nous échangeons et tâchons de comprendre l’autre tout en explicitant au mieux notre vision des choses, aussi relative et aussi subjective soit-elle.
Te lire n’est pas chose aisé, il faut suivre comme je reconnais personnellement d’immenses lacunes intellectuelles et culturelles vis-à-vis de certaines personnes ici : toi que je suis en train de découvrir et ANA qui place souvent la barre très haut^^, et je comprends parfois qu’il faille développer davantage pour bien saisir un problème ou quelque notion ardue_comme on peut être habitué à faire plus concis tout en bien synthétisant, aller à l’essentiel pour mieux maîtriser le temps et tout simplement, aussi, parce qu’on a si bien intériorisé ce problème ou ce concept qu’il serait aussi déplacé que vaniteux que de vouloir en rajouter une couche.
Je crois que quand je suis face à l’inconnu mais un inconnu passionnant, je pourrais m’appeler PROUST ou Jean-Jacques, celui de La Nouvelle Héloïse, et cela m’arrive encore de me laisser allez, bien malgré moi ou parce que cela peut être grisant, voire jouissif d’une certaine manière… mais trouver ce plaisir absolu dans l’écriture ou se donner le temps de tout décortiquer par honnêteté intellectuelle et respect d’autrui, c’est bien, mais cela peut aussi paraître ou devenir quelque peu superflu (paradoxe) et improductif quand l’objet central de nos échanges, in fine, relève autant d’une Cause bien réelle qu’elle n’en dépend pas moins de ce temps imparti, qui ici virtuel (dimension réflexive, passionnée (passionnante), addictive, qui juste à côté ‘la vraie vie’ et cette adorable petite MERINGUE lovée en demi-lune sur son tabouret tout à côté du poêle.
En pondant hier et avant-hier des commentaires en réponse à d’autres, sur Youtube, j’ai réalisé l’ampleur de la tâche à susciter l’intérêt chez autrui (tous ces autres nous-mêmes mais avec toutes leurs différences) et convaincre à la Cause ; d’ailleurs, il s’agirait plus (dans un premier temps) de capter l’attention vu tout ce travail de sape culturel et médiatique par le biais de l’image, et toute l’identité à soi et à l’autre, toute cette Représentation schopenhaurienne que cela suggère, en faux souvent ou en futile plutôt.
Bref, il faut pouvoir faire court pour espérer être entendu aujourd’hui, et tu fais bien de justement parler de tout ceci, SAM, tout décortiquer est certes intéressant, voire indispensable mais là est tout l’élitisme démocratique, comme il appartient à ces cerveaux, à ces volontaires, à ces bonnes volonté de faire sens et pédagogie, capter ce temps de cerveau si volatile, et là je crois est le vrai challenge, où devrait tendre tous nos efforts… je sais, je sais, c’est un l’hôpital qui se fout de la charité^^
Bien bien des choses
Je repasse en coup de vent ce matin pour vous dire merci à tous de montrer tant de bonne volonté.
On voit régulièrement s’exprimer des sortes de complexes intellectuels. C’est autre chose qu’une inclinaison à saluer le propos d’un autre quand vous êtes d’accord avec lui, même si le fait de ne faire çà pourrait y ressembler, Marie. 😉 Mais puisque nous suivons tout sauf un programme scolaire, personne ne s’imagine qu’il faut attendre d’avoir fini un jour sa formation pour se payer le droit d’écrire un truc intéressant, important, et même – pourquoi pas ? – original.
Nous sommes tous partis de rien, ici en particulier – quand ce blog est né, on ne savait rien ni du tirage au sort ni de la création monétaire, par exemple. On en apprend tous les jours, et plein, parfois c’est crevant.
Il faut oublier ces complexes-là. Ce qui ne dispense évidemment pas de la nécessité de travailler (même si c’est, assez logiquement, de manière principalement autodidacte). Il faut commencer à écrire comme à lire, continuer, faire son chemin.
Mais çà passe aussi, inévitablement et même régulièrement par de la remise en cause, ce qui fait partie des épreuves. Car dans ce cheminement, il faut accepter, puisque c’est notre lot, la démonstration toujours plus implacable du fait qu’on en vient régulièrement à changer d’avis, que plus on en sait, moins on en sait, et que çà n’est pas une raison de ne plus croire en rien…
Bien sûr, mon dernier découpage de cheveux en quatre ne cherchait à critiquer personne en particulier ni à créer du conflit (avec Alix ni personne d’autre), mais comment dire des choses sans risque de fâcher personne ? Et comment rebondir sur un propos avec l’intention d’ouvrir le sujet sans donner l’impression à personne qu’on lui fait dire ce qu’il n’a pas dit. Il y a simplement que c’est toujours le propos ou l’acte d’une personne qui vous donne l’occasion de réfléchir à un sujet plus général.
Faut-il dire également que çà m’a fait bien de la peine à moi aussi (pour ne pas parler de nœuds au cerveau…), comme à chaque fois que je brasse ce genre de sombres pensées ?
Personne n’est immunisé contre l’absurdité que composent les cyniques subtilités de certaine tyrannie moderne. Mais peut-on pourtant se permettre de ne pas y toucher ? Je crains que ce soit encore bien pire de continuer à refuser d’entrer par la pensée dans ladite logique absurde, seul moyen de pouvoir la décrire telle qu’elle est, selon sa logique propre. Et le fil des évènement, que je sache, parait bien nous montrer que la passivité en la matière, je veux dire cette tentative de rester purs ou de le redevenir en s’isolant de la bestiole ne nous amène pas plus d’humanité mais toujours moins, pas moins d’absurdité mais toujours plus.
Bref, j’ai personnellement fait le choix de prendre sur moi, de ce point de vue, suivant la piste d’Arendt, Orwell et consorts. Je l’ai fait, naturellement, avec en premier lieu (c’est égoïste…) la peur au ventre d’en venir à passer pour un illuminé, ou pour un type qui se croit supérieur, ou qui a un sale truc à vendre, que sais-je, et naturellement de froisser un peu partout l’amour propre d’autrui. Bref, avec la peur de me faire détester de plus en plus par mes semblables…
Ces réflexions qui ne s’acquièrent dans aucun cours général ne vous viennent pas non plus d’un vécu qui s’obstinerait à fermer les écoutilles. Surtout, elle demandent souvent, en plus, un travail intime, éprouvant pour les sens, pour l’amour propre et pour la capacité qu’on a de continuer à espérer.
Disons qu’en corolaire, je retourne régulièrement me reposer le cerveau et les nerfs… comme la contrepartie de la longueur du message infligé aux autres – non, la question du format ne relève ni de la science exacte ni d’une appréciation unanime (la preuve, d’ailleurs, on a beau dire quand on a lu…) – est d’observer alternativement le silence en vous laissant digérer… et passer à d’autres sujets sans doute très importants aussi. 😉
« … Il y a simplement que c’est toujours le propos ou l’acte d’une personne qui vous donne l’occasion de réfléchir à un sujet plus général. »
« Bref, j’ai personnellement fait le choix de prendre sur moi, de ce point de vue, suivant la piste d’Arendt, Orwell et consorts. Je l’ai fait, naturellement, avec en premier lieu (c’est égoïste…) la peur au ventre d’en venir à passer pour un illuminé, ou pour un type qui se croit supérieur, ou qui a un sale truc à vendre, que sais-je, et naturellement de froisser un peu partout l’amour propre d’autrui. Bref, avec la peur de me faire détester de plus en plus par mes semblables… »
(@224 – extraits)
Comme il y a des sectes, des groupuscules, des partis, des think talk, des Trilatérales, je crois que la volonté démocratique n’est pas encore à la hauteur de ses prétentions et de sa légitimité…
Chaleureusement
Oulala … un compliment …
-La hauteur, si elle est réelle, plaît à certains et en agace d’autres.
‑La maladresse agace presque tout le monde, sauf les sages, qui sont rares.
‑Percevoir le débutant comme dérangé ou dérangeant serait une lourde erreur, crime politique oserai-je dire.
Mais l’essentiel, c’est d’être ensemble, sans se la péter comme on dit, et sans mépris pour personne.
Les pensées diverses, diversement exprimées, de toutes qualités, sont alors comme le plomb fondu dans l’athanor de l’alchimiste, et la bienveillance (pierre philosophale) les transmutera en or.
Or partagé et richesse de tous.
Je crois que la démocratie devra fonctionner comme ça …
@197,219
J’ai enfin trouvé la Cause (selon moi) de cette impossibilité depuis deux jours à poster de nouveaux commentaires sur YouTube ; en voici la raison :
_
« ACCES LIMITE
Vous avez récemment enfreint les Règlements relatifs au contenu et au comportement de l’utilisateur de Google+.
Les commentaires considérés comme du spam, tels que les contenus promotionnels ou commerciaux indésirables et les sollicitations de masse ou non souhaitées, ne sont pas autorisés sur Google+. Il en va de même des commentaires choquants, hors sujet ou publiés de manière répétée.
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Nous vous invitons à revoir nos règlements afin d’éviter une nouvelle infraction à l’avenir. En savoir plus
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Nous sommes conscients que Google+ et ses règlements peuvent ne pas convenir à tous. Si vous décidez de ne plus utiliser ce service, pensez à effectuer au préalable une copie de vos données Google+. Si vous le souhaitez, vous pouvez également désactiver intégralement Google+. »
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De manière répétée, je veux bien, je m’étais vraiment promis de répondre (en particulier et concernant les propos de chacun) à un maximum de commentaires et il y en a pas mal pour cette fameuse vidéo sur Godfrey BLOOM.
Par contre, j’aimerais bien qu’un Gentil Virus me dise si je peux vraiment être taxer de l’un de ces points soulignés (par mes soins)… Je cite très souvent les mêmes trois liens qui ne sont pas vraiment commerciaux pour moi, davantage dans le sujet de cette vidéo, donc pur partage culturel voire citoyen ; que YouTube soit une entreprise privée et commerciale, je veux bien, mais cet espace dédié à la discussion et n’existant, finalement, que par la présence de ceux qui viennent ici visionner et partager, commenter, cet espace, disé-je est en soi public et libre (d’expression), se doit en tous cas, dans le respect, bien sûr, d’autrui et de certaines limites à ne pas dépasser, les insultes par exemple.
Dites-moi que je fais tout un plat de pas grand chose, en ce cas, votre argumentaire a intérêt à bien tenir la route… car, en ce qui me concerne, moi j’y vois une fois de plus la teneur et la réalité de nos prétendues limites !
Pour ceux que cela intéresse, voici le lien de la vidéo, celle-là-même qu’ETIENNE avait posté en @1 et sur laquelle je suis souvent revenue dessus et mon pseudo créé à cette intention de faire mon Gentil Virus : Cause des causes !
http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8
Oui, j’ai l’impression de soulever là peut-être un problème que d’autres ont expérimenté bien avant moi… à mon corps défendant, entre ETIENNE se réveillant en 2005 et tant d’autres encore à des années-lumière d’en avoir entendu parlé, j’ose espérer qu’on me pardonnera ce (juste) milieu, oui, que viendrait faire ici ce juste !
Quoi qu’il en soit, si quelqu’un a une adresse, un lien, une procédure pour mailer d’autrui à la Cause, je suis prenant car, à ma façon et avec mes mots, j’aimerais m’investir davantage comme le temps nous est peut-être compter, quand j’entends tout ce que j’entends et quand je vois tout ce que je vois_ou le peu que j’en vois en tout cas^^
Merci
Rappel de cette vidéo de Jacques Testard et « les conférences de citoyens » a toute sa place sur le site…
Conférences de citoyens & Démocratie directe
@ Effab,
c’est de la censure, voilà tout.
Ce qui suppose aussi un flicage et un archivage derrière, choses au moins aussi inquiétantes.
Ne va pas trop chercher la raison de la censure que tu as subi – je veux dire : ne pose pas la question de l’excuse éventuelle, il n’y en a pas.
Plus accessoirement, tout ce que je t’ai vu exprimer ici m’a semblé franchement raisonnable.
@ tous,
Toutes différences gardées, j’en profite pour faire une remarque par laquelle j’avais songé commencer, sur ce fil : sauf erreur, on ne peut pas intervenir dans le débat sur un blog Médiapart, en particulier celui de Brigitte Pascall, si on ne paie pas l’abonnement au journal. Pour ma part, j’ai cessé de m’y abonner depuis un an (je passe sur le fait que l’abonnement se fait en deux clics mais le désabonnement en recommandé). Même topo ailleurs, sur des espaces qui mélangent tribunes à accès payant et débats apparemment libres.
Or cette Brigitte Pascall diffuse – très naïvement, il me semble – l’idée que le Secrétaire national aux question économiques du Parti de Gauche prône une sortie de l’euro, ce qui est très mal traduire sa position, et aboutit, surtout, à continuer d’enfumer les gens qui votent pour cette race de bâtisseurs d’empires au motif que sa prose semble faire bien vibrer certaine corde ouvrière.
En réalité et en court, Jacques Généreux continue tout simplement à essayer de faire croire qu’on va changer l’Europe, malgré les circonstances qui deviennent dramatiques, et même s’il n’explique pas du tout dans les grands médias que cela suppose une révolution qui massacrera un tas de gens qui, contrairement à lui, ne vivent pas dans les salons – du reste, j’aime lire ses propos au demeurant pleins d’humanité (cntrl+F / « pleureuses »).
Alors si jamais l’un de vous a un abonnement en cours chez Médiapart, le temps de traiter cette question décisive et au demeurant complexe… et la bonté d’aller lire et digérer un peu ce texte que j’ai soumis sur Agoravox il y a déjà un bonn moment, merci à toi d’essayer de faire le lien… :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/nous-on-veut-pourquoi-il-faut-118812
{{En cas de crise, les banques pourront prélever les dépôts des épargnants.
Les représentants de l’Union européenne ont décidé de mettre à contribution les épargnants à partir de 2016.
Après la ponction des épargnants chypriotes cette année et l’idée émise par le FMI d’une supertaxe de 10% sur le patrimoine, l’Europe vient d’entériner la participation des déposants au renflouement des banques en cas de crise grave. L’accord, scellé mercredi 11 décembre, est passé relativement inaperçu, alors qu’il pourrait être d’une importance capitale pour les épargnants.
Les Européens se sont mis d’accord sur une loi prévoyant des règles de renflouement interne des banques, ou « bail-in », afin d’éviter de faire participer les Etats au sauvetage des établissements financiers.
« Grand pas franchi ce soir : accord #BRRD pour 28 », a écrit sur son compte twitter le commissaire européen chargé des Services financiers, Michel Barnier, en référence à la directive sur le sauvetage des banques. « Contribuables ne seront plus premiers à payer pour erreurs des banques », a‑t-il ajouté.
« C’est un pas fondamental vers la réalisation de l’union bancaire », a assuré Michel Barnier dans un communiqué.
Des représentants du Parlement européen, du Conseil qui représente les Etats, et de la Commission européenne se sont mis d’accord au cours d’un « trilogue » sur ce texte, qui s’appliquera aux 28 Etats membres.
Cette nouvelle directive s’articulera avec le Mécanisme unique européen de résolution des banques, qui fait toujours l’objet de difficiles négociations au niveau des ministres, et destiné lui à la seule zone euro. Les ministres des Finances doivent se retrouver mercredi prochain pour tenter de finaliser un accord sur ce sujet.
Dépôts garantis jusqu’à 100.000 euros
Selon la directive, lorsqu’une banque sera en difficulté, les autorités nationales pourront intervenir pour l’empêcher de sombrer. De source européenne, on a indiqué qu’une « recapitalisation préventive et des instruments publics de stabilisation » étaient prévus « sous de strictes conditions ».
La recapitalisation ne concernera ainsi « que les banques solvables qui doivent être recapitalisées en cas de faiblesses identifiées par les tests de résistance ».
Si une banque est proche de la faillite, le renflouement interne ou « bail-in » s’appliquera, par opposition au « bail-out » privilégié pendant la crise et qui faisait appel à l’argent public, creusant ainsi les déficits.
Les premiers à payer seront les actionnaires et les créditeurs (autrement dit les épargnants qui disposent de fonds sur leurs comptes), qui devront couvrir au minimum 8% des pertes de la banque avant que l’on puisse faire appel à des fonds nationaux de résolution, abondés par le secteur bancaire.
Les dépôts seront garantis jusqu’à 100.000 euros. Au-dessus de cette somme, les personnes physiques et des petites et moyennes entreprises bénéficieront d’un traitement préférentiel par rapport aux autres créanciers.
Transparence des banques
Chaque Etat membre devra mettre en place des fonds de résolution nationaux qui devront atteindre un niveau de 1% des dépôts couverts dans les 10 ans.
« Toutes les banques devront contribuer à ces fonds mais les contributions seront plus importantes pour les banques qui prennent plus de risques », a dit Michel Barnier.
Les banques devront mettre des « réserves de côté pour les temps difficiles », afin de « rendre le secteur financier plus robuste pour qu’il prête à l’économie réelle », a‑t-il commenté sur twitter.
Ces règles du « bail-in » entreront en vigueur au 1er janvier 2016. La Commission avait d’abord prévu une application à partir de 2018, mais la Banque centrale européenne avait fait part de ses inquiétudes pour la période intermédiaire, craignant que le Mécanisme de résolution unique de la zone euro n’ait à régler le sort de certaines banques sans disposer de cet outil.
Jusqu’ici, ce sont les Etats, avec l’argent des contribuables, qui renflouaient les banques (un « bail out »). Ce renversement pose un certain nombre de questions, notamment sur la transparence de la gestion des banques pour les épargnants. Les informations disponibles pour les clients sont souvent très compliquées à décrypter pour juger de la santé financière de leur établissement bancaire. En outre, cela assure les banques de ne pas faire faillite, ce qui pourrait les inciter à être moins prudentes sur les marchés.}}
Source
ca n a rien a voir avec de lacensure, c un bot qui t a gicle, c automatique, si le truc te voit poster les memes liens de maniere repetee il prend ca pour du spam…
Sinon je persiste et signe en ce qui concerne l utilisation de « vieux reac » a propos de l autre, Hollande c pas un vieux reac c une pute molle deguisee en bisounours avec un balais dans le fion, aucun rapport.
Furax (230),
à la prochaine secousse financière, s’il n’y a pas un énorme délit d’initiés et si, surtout, on n’en profite pas pour dépouiller la minorité de demi riches qui représenteraient encore quelque menace en soutenant des projets ayant certain potentiel séditieux, … moi je ne suis pas conspirationniste !
(Et zut, encore un message auquel je voulais répondre…)
Boycottons les banques privées !
Mais avons-nous au moins une banque publique ?
Pouvons-nous faire verser nos salaires directement aux trésor public, et retirer des espèces à leurs guichets ? :p
…
Voilà à quoi on a le droit, enfin pas les particuliers…
A quoi sert vraiment la Banque publique d’investissement
Nous parlions de science(s), que pensez-vous de ça ? il y est question de dictatures scientifiques…
http://www.dailymotion.com/video/x17wef4_aldous-huxley-faire-accepter-a-la-population-sa-propre-servitude_news?start=171
Je dirais que le meilleur des mondes et 1984 pourraient-être deux classes sociales dans un même espace…
HORS SUJET
APPEL AUX MATHÉMATICIENS
Je fais appel aux mathématiciens parmi la communauté des gentils virus, et tout spécialement les spécialistes en statistique.
Je cherche une formule qui puisse permettre de déterminer à combien de membres une assemblée devrait s’élever pour être la plus représentative possible (comprendre la plus ressemblante), tout en étant la plus petite, et ceci lorsque les membres de cette assemblée sont désignés par tirage au sort parmi une population donnée.
Pour le dire autrement : supposons une population P (ex. 2500 habitants) ; nous souhaitons désigner par tirage au sort, parmi ces habitants, une assemblée réellement représentative (R) dont le nombre des membres soit le plus petit possible, tout en étant la plus ressemblante à la population donnée (s’il y a 50% de femmes dans la population, il faut qu’il y ait 50% de femmes dans l’assemblée ; s’il y a 20% d’ouvriers dans la population, il faut qu’il y ait 20% d’ouvriers dans l’assemblée ; etc.).
Pour être tout-à-fait clair dans ma demande, je précise (mais je pense que vous l’avez compris), que je ne m’intéresse pas à cela pour élaborer des sondages d’opinion, mais uniquement dans le but de pouvoir calculer le nombre de membres minimum que devrait avoir une assemblée pour être réellement représentative (= ressemblante) de la population devant être représentée.
Je souhaiterais une formule qui puisse s’appliquer quelque soit le nombre d’habitants (éventuellement, qui détermine la population minimum qui justifie une représentativité1). Cette formule aurait vocation à pouvoir déterminer facilement le nombre minimum de représentants nécessaires qu’une assemblée doit compter en fonction du nombre d’habitants devant être représentés.
Merci de votre contribution :-)
1 Je suppose a priori qu’en deçà d’un certain nombre, la représentation ne se justifie plus, compte-tenu de la proportion grandissante de représentants nécessaires pour une juste représentativité d’un petit nombre.
PS : dans la communauté des GV de G+, une formule m’a été communiquée, à savoir :
R = 385/(1+385/P)
Où 385 semble correspondre au nombre optimal de représentants pour une population donnée de 1 million d’habitants ou plus. Cependant, je me demande d’où vient ce « 385 » ? Est-il arbitraire ? Ou au contraire se justifie-t-il par une démonstration mathématique ?
Bonsoir Morpheus 🙂
Salut Morpheus,
je dois filer prendre mon train. Vite fait :
- va voir la notion statistique d’échantillon : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillon_%28statistiques%29
- tu constateras qu’il te faut nécessairement fixer (toi-même, ou avec qui tu peux…) un « niveau de confiance ». Ou un pourcentage d’erreur acceptable. Pas de miracle… : disons que les statistiques sont une science exacte bien que science de l’incertain… mais à condition qu’on détermine soi-même le niveau de certitude qu’on veut considérer. 😉
N’oublie pas que le tirage au sort doit absolument se faire parmi les gens volontaires (enfin, on en discutera si tu n’es pas pas d’accord). Rien de plus fondamental que l’initiative en démocratie (et ailleurs) ; l’idée de responsabilité sans volonté à la base me parait d’ailleurs ingérable ; et celle d’une démocratie qui se passe de volontariat me parait simplement à côté de la plaque.
Conséquence particulière : il n’y a pas a priori de certitude que, par exemple, 50% des volontaires soient des femmes. Ce qui soulève encore des questions de choix… Le mien revient plutôt à respecter non pas tant la composition de la population entière mais celle des volontaires… Pour les raisons que j’ai indiquées et qui me paraissent essentielles. Mais après, avec le temps, l’exemple et la croissance… de la justice sociale peut susciter des bonnes volontés…
Sam
Je pense que toute sélection ou quota est discriminatoire, et donc préjudiciable.
Salut Sam,
Mon hors sujet ne se voulait pas sujet de débat (notamment concernant la question du volontariat), mais seulement appel à l’aide (j’aime les mathématiques, mais ayant eu de très mauvais profs étant gamin, j’en ai été dégouté précocement et cela a ruiné ma formation dans ce domaine – hélas !).
Cela étant, pour un débat entre nous sur ce thème (et sur d’autres), on peut échanger via courrier électronique. Écris-moi à morpheusfd(arobase)gmail(dot)com
Bien à toi,
Morpheus
Il ne faut exclure personne, ce qui implique de prendre en compte toute personne qui s’implique, et ne forcer personne.
Si après ces mesures de base, le nombre est trop important, il faut en venir à une démocratie gigogne, à taille communale.
Et si il y a moins d’hommes que de femmes, ou plus de vieux que de jeunes, on ne le verra pas puisque nous ne ferons aucune différence entre les citoyens…
Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de bruns et de blonds mais c’est la proportion de citoyens modestes (sans conflit d’intérêt, non professionnels de la politique) dans l’assemblée. Comme ils sont très nombreux, il n’y a pas trop de souci à se faire, même si à 1000 un coup de Trafalgar reste possible.
Sinon, en observant que le tirage de 80% de la population pourrait cas extrême fournir une forte majorité masculine (5÷8), on voit que l’énoncé du problème de math doit être revu.
Mais Morpheus ( bonne revenue 🙂 ) a raison de poser la question car tôt ou tard elle (son intention du moins) nous sera posée en public, et il faut être prêts.
Bonjour,
Parlons-nous d’une assemblée nationale, d’une représentativité nationale ?
Est-il question de ne rien changer ?
Je dois avoir mal compris !?
Je pensais que l’on cherchais à en finir avec cette démocratie représentative et ses représentants corruptibles.
Pour cela il faut, à mon avis, dissoudre le bicamérisme et disperser les pouvoirs politiques dans toutes les communes et en chaque citoyen, seule démocratie incorruptible possible, de mon point de vu…
Ou alors quelque chose m’a échappé…
Je crois qu’on parle d’une assemblée constituante nationale et tirée au sort.
J‑Stéphane, je suis comme toi (si j’ai bien lu), je préfère la démocratie intégrale, offrant à tout citoyen et à tout moment un vrai pouvoir d’intervention, démocratie intégrale dont une déclinaison s’opérerait à travers une fédération d’assemblées délibératives structurées en assemblées gigognes.
Au vu de l’inertie des foules, il me semble que la transition ne peut s’opérer par l’exigence intransigeante d’un tel système, et immédiat.
La transition doit donc probablement à mon grand dam s’opérer à travers une assemblée nationale, mais déprofessionnalisée, donc tirée au sort, et INSTRUITE, c’est à dire munie de documents de travail rédigés urbi et orbi par tout un chacun, …et ce serait là l’occasion de vivre au naturel et d’expérimenter sans structure le système idéal qui pour perdurer a besoin d’être écrit.
Il y a un pari géant dans la capacité de la constituante à ne pas reproduire mécaniquement ce que nous connaissons, et ça me fait peur …
Et le tirage au sort, s’il est salvateur en nous protégeant des chefs, ne garantit pas que les constituants seront ceux des citoyens, probablement minoritaires, qui sont au parfum du piège.
Il faudrait donc au minimum que la constituante soit instruite de la nécessité d’un texte impliquant pour le peuple et lui seul le droit et le pouvoir de remanier la première mouture. A travers le RIC par exemple.
Le hic, c’est que si nous savons le but, nous ne disposons même pas pour l’atteindre d’un fil sur lequel tirer pour détricoter la camisole ; ça induit une certaine modestie de l’ambition technique. Le « boot strap » est à créer, et s’il est trop complexe, ça fera des noeuds 😉
C’est après avoir bien réfléchi aux inconvénients de mon idéal que je m’engage (modestement) pour une méthode que je ne perçois pas comme 100% satisfaisante.
Oups et ouf, merci Ana de réveiller mon cerveau, j’avais complètement oublié cette étape d’assemblée constituante…
😉
@ 216 Sam,
Merci de ne pas m’ostraciser.
Et désolé pour l’énervement et la peine que je t’ai causé, surtout avec mon avant dernier message, je n’ai pas envie de me fâcher avec les gens en fait, ni de les faire souffrir.
Le problème de mes messages, c’est qu’ils étaient trop affirmatif. J’aurais pu soulever les questions que je souhaitais soulever en étant moins affirmatif, car je ne souhaite pas donner aux gens l’impression que je puisse détenir une part de vérité, je préfère que les gens se fassent par eux mêmes leurs propres opinions et surtout leur propre expérience. Forme à changer donc.
Et aussi fond, dans la mesure où je ne parviens pas à me dissocier comme tu le fais, à mettre mon égo ou ma sensibilité de côté pour penser « vie collective », parce qu’il me semble que dans la vie collective les gens continuent à être eux-mêmes, mais peut-être que je me trompe, je ne sais pas. Peut-être aussi que je ne veux pas renoncer à cela, que je ne peux pas le faire, car mon chemin n’est tout simplement pas de faire de la politique.
Bref, désolé d’être venu perturber les débats, loin de moi l’idée de retarder ou même de nier le travail que vous faites tous ici depuis autant d’années.
A +, peut-être.
Je ne suis pas mathématicien ni statisticien mais il me semble qu’au delà de 100 personnes un véritable débat ou tout les avis peuvent s’exprimer est complexe. Des fois a deux c’est déjà pas évident.
Pour cette raison il me semble réaliste de se faire à l’idée qu’une de assemblée de citoyens réunis à l’occasion d’un vote n’est pas le lieu le plus opportun pour les débats des qu’un grand nombre d’individus est impliqué.
Evidemment l’implication d’un grand nombre d’individus lors du vote des lois est le seul garant véritable de la démocratie.
Le référendum semble donc la meilleure solution pour les lois les plus importantes.
Si le référendum systématique s’avère trop contraignant il faut réfléchir à déléguer une partie des votes a une assemblée.
Au vu de la population de notre pays pourquoi pas 1/1000eme ? ça fait un demi stade de France. Il est techniquement tout a fait réalisable de réunir 1 pour mille des citoyens une fois par moi pour un vote avec rapel des débats. Les débats eux même auraient lieu en assemblées réduites et locales au travers du territoire avec un systeme de relais d’information. Il me semblerait raisonnable aussi que chaque « éclésiaste » doive participer a des permanences/débats avec les citoyens locaux ou tout un chacun aurait le droit de venir exposer son point de vue.
Je me permets d’apporter ici un petit rapprochement avec la question économique, qui avait intéressé Etienne (et son collègue AJ Holbecq):
A vrai dire, tous les économistes de formation sont prisonniers des dogmes néoclassiques qui les éloignent de la véritable optimisation sociale au sens démocratique originel des grecs antiques…
LA DÉMOCRATIE ET L’ÉCONOMIE :
Rappelons que le critère ultime des utilitaristes (David Hume, Adam Smith, Jeremy Bentham, John Stuart Mill, etc.) était le bonheur de la collectivité, comme variable d’utilité globale. C’est à un critère du même type que prétend « l’optimum » de Pareto, au sein du jeu conflictuel, lorsqu’il se rattache à une combinaison linéaire convexe des utilités élémentaires des citoyens. Malheureusement, les coefficients de la combinaison linéaire sont choisis « ad hoc » en fonction de la solution d’équilibre de type Pareto proposée, au lieu de représenter la fonction d’utilité agrégée de la société.
À un facteur multiplicatif près, sans incidence sur l’optimisation, celle-ci n’est rien d’autre que l’espérance mathématique de la fonction d’utilité individuelle, sous la forme :
U(x) = Somme des Pi.Ui(x), avec Somme des Pi = 1, i étant l’aléa individuel,
Pi représentant la probabilité d’occurence de la fonction d’utilité Ui(x) dans la population.
C’est là que se situe un possible point d’accord, mais où les Pi sont évidemment imposés, non ad hoc, et en convenant d’inclure dans les composantes de la variable vectorielle x (l’ensemble des dispositions de la société à optimiser) les biens et services publics au même titre que les biens et services privés.
Nous n’avons d’ailleurs fait qu’enfoncer des portes ouvertes puisqu’on ne saurait faire de macro-économie en niant, comme le voudraient certains, l’existence de biens et services publics nécessaires, sans encourir la disparition de l’Etat lui-même, et donc du “Contrat social”…
Les utilitaristes eux-mêmes, que l’on classe souvent parmi les libéraux classiques, par opposition à l’ère aristocratique féodale qui les avait précédés, n’étaient pas pour autant en faveur d’un Etat minimum. Stuart Mill ne s’y était pas trompé, lui qui déclarait notamment:”la liberté individuelle n’est pas impliquée dans la doctrine du libre échange, elle ne l’est pas non plus dans la plupart des questions qui concernent les limites à imposer à cette doctrine, par exemple dans la quantité d’intervention publique qui est nécessaire”.
Dès l’instant où ce point est acquis, tout le reste découle comme conséquence logique :
On admet, en effet, en économie, que tous les agents sociaux ont une fonction d’utilité constructible vis à vis de tous ses arguments, pour peu que l’on interroge les dits agents convenablement (la théorie des substitutions et des préférences y pourvoie, si nécessaire, au plan méthodologique).
Dès lors, la formulation univoque du problème d’optimisation de l’économie politique, telle qu’énoncée par les utilitaristes, ainsi que Pareto, s’obtient en remarquant que :
Pi = Ni/N
où Ni est le nombre de citoyens ayant la même fonction d’utilité Ui(x),
N le nombre total de citoyens.
On voit là tout l’intérêt de la formulation fréquentielle en Ni/N par les probabilités : lorsque la population est en nombre N élevé, il est impossible d’interroger un à un les citoyens pour connaître leur fonction d’utilité. Cela devient, en revanche, plus envisageable si l’on peut disposer d’un échantillon réduit de n citoyens, où les rapports réduits ni/n=pi sont les mêmes que les rapports Ni/N, c’est à dire les probabilités Pi.
Dans ce cas seulement, on peut parler d’une démarche “démocratique” car elle préserve fidèlement la représentation du peuple par la représentativité de l’échantillon.
Deux sortes d’une telle démarche ont été appliquées dans l’histoire :
- la démocratie directe par tirage au sort : c’est celle de la démocratie athénienne dans la Grèce antique, qui dura prés de deux siècles (-507 / ‑322). Elle possède la propriété essentielle, dite “sans biais”, que l’espérance mathématique de u(x)=somme des pj.uj(x), sur l’échantillon réduit tiré au hasard, est la même que celle de la population totale, même si la cardinalité de j est inférieure à celle de i (autrement dit, même si certaines fonctions d’utilité ne sont pas représentées). C’est si vrai que cela s’applique en particulier au tirage au sort d’un seul représentant, dont l’espérance reste non biaisée. C’est là tout le sens de la “Stochocratie”. Il est évidemment souhaitable que le plus possible de fonctions d’utilité soient représentées au moins une fois… Les Grecs antiques avaient choisi 500 comme cardinalité. On en est resté là, ou à peu près, dans toutes les démocraties modernes, même avec un autre système :
- la démocratie indirecte par délégation élective : c’est celle appliquée de nos jours par les “démocraties occidentales”. Elle consiste théoriquement à regrouper les citoyens qui se reconnaissent tous la même fonction d’utilité Ui(x) qu’un des leurs, qu’ils élisent comme représentant dans l’échantillon réduit des uj(x). Elle nécessiterait i=j, donc la même cardinalité, d’où l’adverbe “théoriquement” ci-dessus, car ce n’est jamais le cas en pratique. Dans tous les cas, le citoyen doit se prononcer pour celui des représentants qui lui paraît “proche” avec tous les inconvénients biens connus qu’évitaient les grecs : démagogie, influence de l’éducation, de la position sociale, de la fortune, etc.
–Les Grecs de l’antiquité (5e et 4e av. JC) avaient bien saisi la différence entre les « voeux » des citoyens, que personne ne peut leur contester (d’où le tirage au sort des représentants), et leur exécution perspicace (d’où la nomination de « stratèges », essentiellement militaires).
À l’époque, seules les questions militaires avaient l’importance stratégique qu’a aujourd’hui l’économie : Aristote a bien écrit une « oeconomia », mais c’était l’économie domestique ! Dans son histoire de la « Constitution des Athéniens », il dit bien que seul le tirage au sort est « démocratique » alors que l’élection (qu’il préférait) est « aristocratique ».
Et les stratèges nommés étaient contrôlés par les « archontes » eux-même tirés au sort… les grecs ayant la phobie des oligarques.
Aujourd’hui, l’importance naguère prioritaire de l’armée serait à remplacer par celle de l’administration économique, vision que contestent les libéraux et même les économistes néoclassiques…
Bien d’autres leçons sont à apprendre des grecs antiques, comme l’abolition par Solon de ces dettes qui avaient conduit certains citoyens en esclavage en guise de remboursement… N’est ce pas ce que voudrait faire l’oligarchie financière aujourd’hui avec certains pays ?
Il n’est pas sans intérêt de comparer l’approche « démocratique » ci-dessus de l’économie avec l’état actuel de l’économie néoclassique enseignée (presque) partout et fondée sur l’équilibre conflictuel…
Je voudrais notamment signaler ici, du seul point de vue “méthodologique” le frauduleux consensus sémantique que représente pour un mathématicien l’enseignement du faux “Optimum” de Pareto en microéconomie :
LA SCANDALEUSE APPELLATION “OPTIMUM”…DE PARETO
Il y a plus d’un siècle, Walras s’attacha en effet, le premier, à décrire l’équilibre entre forces antagonistes en matière d’échange économique pur (instantané, sans considérations d’innovation, de croissance, etc.). Ses hypothèses furent raffinées dans les années cinquante (Arrow, Debreu) pour obtenir des conditions suffisantes d’existence, ainsi que mettre en évidence la fameuse solution de Pareto » introduite par ce dernier avant-guerre, et que l’on associe un peu vite aujourd’hui à l’économie de bien-être (Welfare State).
Disons-le tout net, l’ « optimum de Pareto » n’est pas un optimum, ni au sens mathématique, ni au sens linguistique, ni au sens usuel, mais un équilibre conflictuel (i.e. multi-critères) parmi d’autres. Qu’il évite, par définition, les situations de blocage du type « dilemme des deux prisonniers » n’en fait pas un “optimum” au sens superlatif du latin (vis à vis de quel critère?), mais le rend simplement uniformément “melior” au sens comparatif à d’autres “équilibres”, toutes autres choses étant maintenues égales par ailleurs !
Un optimum se définit en effet mathématiquement sur un unique critère de départ doté d’un ordre total (ou même partiel lorsqu’équivalué) incluant toutes les variables considérées, mais certainement pas comme résultat d’un conflit multi-critère dont le ou les équilibres dépendent simplement de la force avec laquelle chaque protagoniste peut tirer la couverture à soi. Ça, c’est la simple “lutte pour la vie” sans aucun critère global !
Les enseignants de l’économie le savent eux-mêmes : devant un gateau partagé en huit face à votre convive, prenez-en sept parts, ne lui en laissant qu’une. C’est un optimum de Pareto puisqu’on ne peut plus augmenter la satisfaction d’aucun sans déplaire à l’autre.
De même, on pourrait ainsi trouver à admirer le merveilleux optimum de Pareto que constitue la coexistence de mafias et d’honnêtes gens, sous prétexte que cela vaut mieux que l’echec du racket d’un coté, mais des morts de l’autre !
Un équilibre de forces dans un jeu conflictuel sans critère global n’a jamais défini un optimum, et les tentatives pseudo-mathématiques désespérées d’en définir un après coup en fonction de la solution (ce qui est évidemment toujours possible par coefficients ad hoc)) relèvent de la même escroquerie sémantique susdite. Rappelons qu’en dynamique des systèmes, à n’importe quelle trajectoire on peut toujours associer un Lagrangien ad hoc qu’elle optimise, mais c’est l’inverse qui constitue les vrais problèmes d’optimisation !
L’ « optimum » de Pareto, malgré tous ses détours, reste un retour à la vision conflictuelle de l’état sauvage que s’est evertuée à combattre la civilisation depuis plusieurs millénaires. Il est criminel que les économistes contemporains y contribuent en manquant pareillement de lucidité !
Von Neumann et Morgenstern, lorsqu’ils conçurent la théorie des jeux, avaient bien pour objectif de rendre compte des problèmes conflictuels multi-agents présents dans toute société humaine, au même titre qu’un enthomologiste les décrirait dans une société animale. Mais ils n’en ont jamais fait un principe directeur ou un objectif fédérateur des sociétés à construire de la part de l’homme. Tout au plus pensaient-ils devoir en tenir compte tout en faisant reculer leurs frontières.
Ainsi, de même que la loi « fédère » en matière de droit, le Général de Gaulle voyait « l’ardente obligation du Plan » en matière d’économie. A la Libération, de généreux dispositifs collectifs ont conduit rapidement à la prospérité des trente glorieuses, en partant de pays ruinés par la guerre, même dans le camp des vainqueurs. La plupart de nos avancées, y compris technologiques (aerospatial, nucléaire, médical, agronomique, etc.) datent de cette époque. C’est tout le contraire de la débandade libérale actuelle avec ses délocalisations et ses abandons concurrentiels en tous genres (de souverainetés, solidarités) qui nous mènent à la destruction de tous ces acquis, au nom d’une compétitivité conflictuelle par le moins-disant.
Et « Régulation » ne veut décidément pas dire grand chose, si l’on ne précise pas au nom de quel critère et par quel moyen on compte l’exercer pour le bien collectif. Il est risible de suivre ces innombrables débats télévisés où politiques et économistes se renvoient des mots qui se veulent évocateurs (emploi, croissance, etc.) alors que tout a été fait durant les « Trente piteuses » pour en condamner les perspectives : quel besoin avait-on de privatiser tout notre secteur bancaire public pour le prix d’une seule année de bénéfices, quand on voit l’usage de crise qui en fut fait ? Et pourquoi plus récemment avoir fait de même avec nos autoroutes une fois construites par l’Etat, ou notre distribution énergétique déjà assurée par un service public pour voir leurs tarifs aujourd’hui exploser suite à de mauvais choix et des bénéfices indus ?
Là encore, l’ « optimum de Pareto » fait des ravages en nous faisant accepter l’inacceptable, sous prétexte qu’on ne saurait y remédier sans nuire aux intérêts d’une des deux parties, la plus concupiscente !
Bien d’autres leçons sont à apprendre des grecs antiques, comme l’abolition par Solon de ces dettes qui avaient conduit certains citoyens en esclavage en guise de remboursement… N’est ce pas ce que voudrait faire l’oligarchie financière aujourd’hui avec certains pays ?… (@250,251 – HADRIEN)
… comme avec l’ensemble des individus, ces esclaves que nous serons et qui leur devront tout : notre pain, nos plaisirs, notre obéissance, notre vie !
Oui, ces autoroutes de l’inversion (ce contre-sens, ce non sens, cet in-sensé) et du monopole illégitime et satanique…
… car les Mathématiques, ces Saintes Ecritures, ce symbolisme explicité, sont à ce point dévoyées et travesties qu’il faut être bien aveugle pour rester aussi inactif et aussi insensible à tout ce qui peut être vu aujourd’hui, de près comme de loin, puisque passivité n’en est pas moins consentante quoi qu’on en dise.
éblouir n’éclaire pas
Bonjour,
Ne serait-il pas judicieux de solliciter les étudiants des universités françaises pour la rédaction de constitutions ?
Sachant que chaque groupe d’étudiants continuera la construction de leur constitution en famille et entre amis, mais aussi parce que le corps enseignant a les dispositions nécessaires déjà établi.
Puis en fin de programme scolaire, sélectionner les projets à présenter aux français pour un suffrage universel.
…
Attali : Les peuples doivent nous rembourser leurs dettes
Dette de guerre – L’Allemagne doit à la Grèce
Source
L’Allemagne a‑t-elle une dette de guerre envers la Grèce ?
Des Grecs protestent contre l’austérité en brûlant un drapeau allemand et un drapeau nazi devant le Parlement d’Athènes, le 7 février.
« Les Allemands, qui rechignent à financer un second plan de sauvetage pour la Grèce, devraient se souvenir de tout ce qu’ils ont pillé dans ce pays pendant la Seconde Guerre mondiale … Avec les intérêts, ce sont 81 milliards d’euros qui sont dus à Athènes. C’est là une autre façon de voir l’Europe et son histoire. »
L’homme qui s’exprime ainsi n’est pas un ancien résistant grec, ni même un membre de l’opposition grecque, il n’est pas grec du tout. Il s’agit de l’eurodéputé Daniel Cohn-Bendit, interpellant mercredi 15 février les responsables allemands au Parlement européen au lendemain du refus de la troïka européenne d’octroyer un deuxième plan d’aide de 130 milliards d’euros à Athènes.
« ILS ONT PRIS L’ARGENT GREC ET NE L’ONT JAMAIS RENDU »
L’Allemagne a‑t-elle une dette de guerre non réglée envers la Grèce ? La question peut sembler saugrenue, mais elle a le mérite de replacer la crise de la dette que traverse le continent européen dans un temps long. Montrés du doigt comme de mauvais payeurs, étranglés par plusieurs plans de rigueur, excédés par le « diktat » allemand, les Grecs sont de plus en plus nombreux à renvoyer Berlin aux ardoises du passé.
Début 2010, lors d’un voyage en Allemagne, Theodoros Pangalos, alors vice-premier ministre, avait lancé une bombe sur les ondes de la BBC : « Ils ont pris les réserves d’or de la Banque de Grèce, ils ont pris l’argent grec et ne l’ont jamais rendu. C’est un sujet qu’il faudra bien aborder un jour ou l’autre. » En décembre de la même année, le secrétaire d’Etat aux finances hellènes, Philippos Sahinidis, était allé plus loin en chiffrant la dette allemande envers son pays à 162 milliards d’euros, à comparer au montant de la dette grecque qui s’élevait à 350 milliards d’euros fin 2011.
Pour le héros de la Résistance Manolis Glezos, l’Allemagne doit 162 milliards d’euros à la Grèce.
Plus récemment, c’était au tour du héros de la Résistance Manolis Glezos, 89 ans, connu pour avoir décroché le drapeau nazi de l’Acropole en 1941, de réclamer le remboursement du prêt imposé à la Grèce par le régime nazi. « Avec les dommages de guerre », qu’Athènes se réserve toujours le droit de revendiquer, « c’est 162 milliards d’euros, sans les intérêts », estime-t-il.
BATAILLE DE CHIFFRES
Conbien doit l’Allemagne ? 81 milliards, comme le dit Cohn-Bendit ? 162 milliards, à en croire les revendications grecques ? 68 milliards comme l’affirme Le Point ? ou rien du tout, comme le soutient Berlin ? La bataille de chiffres qui entoure cette question est à la mesure de la complexité de la situation.
Nous sommes en 1941. Le 6 avril, la Wehrmacht envahit la Grèce. Elle y restera jusqu’en 1944. Dans son ouvrage Dans la Grèce d’Hitler, l’historien Mark Mazower estime que la Grèce est le pays qui a le plus souffert du joug nazi – derrière la Russie et la Pologne – et qu’elle a subi un « pillage systématique de ses ressources ». En 1941, les nazis imposeront en outre à la Banque centrale grecque, comme ils l’ont fait dans d’autres pays, un prêt de 476 millions de reichsmarks au titre des contributions à l’effort de guerre.
Cet « emprunt » ne sera jamais remboursé, pour la simple raison qu’il ne figure pas dans l’accord de Londres de 1953 qui fixe le montant des dettes extérieures contractées par l’Allemagne entre 1919 et 1945. Afin de ne pas répéter les erreurs du traité de Versailles et de ménager ce nouvel allié de l’Ouest face à la menace communiste, les Etats-Unis consentent à réduire la dette de l’Allemagne de moitié. Les victimes de l’Occupation sont priées d’oublier leurs demandes de réparation. L’objectif stratégique des alliés est d’édifier une Allemagne forte et sereine, plutôt que ruinée par les dettes et humiliée.
Washington obtient surtout des pays bénéficiaires du plan Marshall qu’ils renoncent à exiger immédiatement leur dû, repoussant d’éventuelles réparations à une réunification de l’Allemagne dans le cadre d’un « traité de paix ». « A partir de là, l’Allemagne s’est portée comme un charme pendant que le reste de l’Europe se saignait aux quatre veines pour panser les plaies laissées par la guerre et l’occupation allemande », résume l’historien de l’économie allemand Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics, dans un entretien à Der Spiegel (en version française dans Courrier international).
L’ALLEMAGNE A FAIT TROIS FOIS DÉFAUT
Ce sursis permettra à la RFA de connaître un véritable « miracle économique », le fameux Wirtschaftswunder pendant quatre décennies. Et au moment de passer à la caisse, Bonn s’arrangera pour ne pas honorer ses engagements. Le chancelier Helmut Kohl obtient en effet que le traité de Moscou de 1990 entérinant la réunification ne porte pas la mention « traité de paix », une des conditions figurant dans l’accord de 1953 pour d’éventuels remboursements. « C’était un moyen de continuer à fuir les réparations », souligne le Süddeutsche Zeitung (article traduit en français). En approuvant ce traité, la Grèce a perdu, aux yeux de Berlin, toute légitimité à réclamer des réparations. « Dans la pratique, l’accord de Londres de 1953 libéra les Allemands de leur obligation de rembourser leurs dettes de guerre », résume le quotidien allemand.
En d’autres termes, l’actuel champion économique de la zone euro a fait trois fois défaut au cours du XXe siècle : dans les années 1930, en 1953 et en 1990. « L’Allemagne n’a pas réglé ses réparations après 1990 – à l’exception des indemnités versées aux travailleurs forcés, poursuit Albrecht Ritschl dans Der Spiegel. Les crédits prélevés de force dans les pays occupés pendant la Seconde Guerre mondiale et les frais liés à l’Occupation n’ont pas non plus été remboursés. A la Grèce non plus. » Or « personne en Grèce n’a oublié que la République fédérale devait sa bonne forme économique aux faveurs consenties par d’autres nations », insiste-t-il.
L’avocat allemand Joachim Rollhauser lit une déclaration devant l’ambassade d’Allemagne à Athènes lors d’une manifestation de citoyens allemands réclamant des réparations immédiates pour toutes les victimes grecques du nazisme, le 6 juin 2011.
En tout et pour tout, la République fédérale n’a dédommagé qu’une fois la Grèce : 115 millions de deutsche Marks (environ 58 millions d’euros). C’était en 1960, dans le cadre d’un accord global avec plusieurs pays européens et Israël. Depuis cette date, l’Allemagne estime s’être acquittée de sa dette. Mieux encore, elle n’hésite pas à rappeler qu’elle a « payé depuis 1960 environ 33 milliards de deutsche Marks d’aides à la Grèce, à la fois de façon bilatérale et dans le cadre de l’Union européenne ». A quoi il faut ajouter que la Grèce a bénéficié de plus de 700 millions de dollars de l’époque dans le cadre du plan Marshall.
COHN-BENDIT : UNE QUESTION « MORALE »
Sauf qu’en cette période de crise continentale, tout le monde, y compris en Allemagne, ne se satisfait pas des immenses faveurs accordées à Berlin au lendemain de la guerre. Asphyxiés par leurs dettes et pressés par Berlin d’enchaîner les plans d’austérité, les Grecs sont de plus en plus nombreux à vouloir faire partager une partie de leur fardeau à leurs anciens envahisseurs.
La somme de 162 milliards d’euros évoquée va ainsi bien au-delà du seul remboursement du prêt forcé, qu’on estime dans une fourchette comprise entre 54 milliards et 81 milliards d’euros. Elle englobe en outre les 108 milliards évalués lors de la Conférence internationale de paix à Paris pour la réparation des dommages causés par les troupes nazies sur l’infrastructure économique du pays.
Daniel Cohn-Bendit, lui, se place sur un « plan moral » : « Les Allemands, qui se disent vertueux, estiment que les Grecs ont péché et qu’ils doivent payer. Or, ceux qui ont le plus péché, ce sont tout de même les Allemands, dont la dette a pourtant été effacée parce que les Américains y voyaient un intérêt stratégique. Pourquoi ne pas considérer que sauver la Grèce est stratégique, au lieu de mettre ce pays à genoux ? »
Soren Seelow
http://www.dailymotion.com/video/xtqdyd_l-allemagne-doit-elle-rembourser-ses-dettes-de-guerre-a-la-grece_news
Suite à l’article du 2 nov 2012,
sur la commune de Vandoncourt,
celle de Tordères mérite un détour…
http://www.article11.info/?Torderes-commune-autogeree-mode‑d
Tordères : commune autogérée, mode d’emploi
Avec 180 habitants, le petit village de Tordères dans les Pyrénées Orientales s’est fait connaître pour son fonctionnement municipal inhabituel : le pouvoir y est aux villageois, et la démocratie, participative. Une expérience d’auto-gestion discrète mais bien rodée. Interview de la mairesse porte-voix, Maya Lesné.
Tordères est connu pour sa démocratie participative. Comment le projet et l’équipe municipale se sont-ils constitués ?
Aux dernières élections, le maire sortant en avait ras la casquette, et le précédent (qui était resté 14 ans à la mairie), plutôt procédurier et bétonneur, voulait y retourner. On a alors organisé une grande réunion publique, ouverte à tous, même aux enfants et aux ados. On n’a pas réfléchi à qui était de droite, qui était de gauche, même s’il faut bien avouer que la majorité du village vote à gauche. Nous voulions d’abord décider ensemble de ce que nous souhaitions défendre et ensuite déterminer qui serait candidat, disposé à défendre le bien commun et pas ses propres intérêts.
Très vite, des idées essentielles se sont imposées, quant à la constitution de la liste et au fonctionnement de l’équipe municipale :
1. Que la population soit toujours impliquée dans les décisions du conseil municipal.
2. Que la liste ne soit pas exclusivement composée de notables ni de retraités (qui ont souvent soit le temps, soit l’argent – voire les deux), mais de « gens normaux » : hommes et femmes à parts égales, de tous âges, sans exclure les chômeurs, les précaires ni les personnes arrivant de l’étranger.
Comment se sont déroulées les élections ?
Des 20 personnes retenues, seules 11 se sont finalement présentées, afin de pouvoir faire face à la liste adverse malgré le panachage électoral. Nous avons obtenu 86 voix contre 20. Au final, la moyenne d’âge se situe autour de la quarantaine, ce qui n’est pas sans poser problème : beaucoup ont des activités, une famille, alors que la participation au Conseil prend du temps et de l’énergie. J’ai été désignée comme mairesse, tout simplement parce que j’étais au chômage à l’époque et que j’avais donc plus de temps. Il faut aussi dire que je suis assez grande gueule… L’important étant que ça aurait pu être n’importe lequel d’entre nous.
Quelles priorités pour le village ?
« On arrête tout, on réfléchit et c’est pas triste… » C’est l’esprit de notre programme. Plus concrètement, nous avons défini quatre axes primordiaux :
1. Maintenir l’école coûte que coûte. C’est la condition sine qua non pour que le village vive (le quart de la population a moins de 18 ans !), même si ça représente la moitié du budget.
2. Maintenir les emplois municipaux, également coûte que coûte (secrétaire de mairie et employé polyvalent).
3. Entreprendre une grande réflexion sur l’urbanisme, pour réagir à la forte pression foncière venant de Perpignan. En incluant la protection des zones agricoles et naturelles.
4. Continuer à bien vivre ensemble.
Comment les habitants participent-ils à la prise de décision ?
Pour le premier conseil municipal, nous avons envoyé une lettre aux habitants : tous pouvaient s’inscrire dans les commissions municipales et extra-municipales de leur choix. Finalement, parce que c’était trop restrictif et figé, nous avons encore plus ouvert : tous les habitants du village, enfants et adultes confondus, peuvent à tout moment participer à n’importe quelle commission.
Il existe 5 commissions municipales : Travaux, Environnement et Agriculture, Finances, Affaires sociales, Urbanisme. Certaines d’entre elles sont extra-municipales, dont « Tordères en fête », tout à fait intergénérationnelle : de 4 à 90 ans…
Les commissions ont-elles un rôle réel ?
Oui, les trois quarts des décisions fondamentales se prennent là, dans les commissions, qui se tiennent plus ou moins fréquemment. Les décisions ne sont pas actées si la participation est trop faible (en deçà de 5). Dans ce cas, elles sont mises en attente. « Ça ne vous intéresse plus, alors on en reparlera quand nous serons à nouveau mobilisés. » Il n’est pas question de décider à la place de tous. Si l’on nous dit : « C’est aux élus de faire le boulot ! », je réponds : « C’est mieux qu’on s’y mette tous ! » Il est plus sain de prendre une décision à plusieurs, même si c’est plus long, même si le préfet nous engueule à cause des délais. Et puis, il faut bien avouer que cette façon de faire heurte les habitudes des habitants !
Comment s’articulent commissions et conseil municipal ?
Prenons l’exemple de la Commission Travaux, qui remporte un franc succès. Les habitants se réunissent par rue, ou par « quartier ». C’est à eux de lister les problèmes qu’ils rencontrent et d’envisager les solutions (par exemple, mettre du goudron ou de la terre battue…).
Nous, au conseil municipal, on se contente de chercher le pognon et de voir si c’est jouable, en faisant faire des devis, en recueillant des avis d’experts. Ensuite, on présente ce dossier aux habitants, et c’est eux qui décident. Après tout, c’est leurs impôts, c’est à eux de trancher, et tous sont bien conscients des limites financières.
Il est souvent difficile de comprendre le fonctionnement d’un budget municipal…
Il faut reconnaître que la Commission Finances n’a aucun succès. Les gens ne se sentent pas compétents. Pourtant, comprendre le budget de la commune, et son fonctionnement, est primordial. Cette transmission de la gestion administrative et comptable de la commune à la nouvelle équipe est assurée à 80% par le ou la secrétaire de mairie, bien plus que par l’ancien maire. Sans leur compétence, nous serions démunis.
Trop souvent, à l’échelle de la commune, de la ComCom, du département, les budgets et les questions « délicates » font l’objet de réunions officieuses, où l’on débat, questionne, se met d’accord. Puis, au conseil, dans les réunions ouvertes au public, les décisions sont votées en deux minutes. Elles demeurent incompréhensibles pour les non-initiés, ce qui est à mon sens dramatique.
Il n’y a pas d’essoufflement de la participation, sur la longueur ?
Le problème de ce système est lié à l’usure de l’engagement. Une fois passée l’euphorie des débuts, la participation baisse. Il faut aller tous les jours chercher les habitants pour qu’ils participent, ce qui est plus fatigant que flatteur (même si cela témoigne aussi de la confiance faite aux membres du conseil).
Au début, certains ont également redouté « l’attaque des balançoires », c’est-à-dire la participation des plus jeunes aux décisions municipales. Ce qui a poussé ces adultes à s’engager davantage… Et c’est un sacré exercice de transmettre l’information à la fois aux adultes et aux jeunes. Mais cette transmission nous semble primordiale : il faut que les mômes s’emparent de l’histoire de leur village. Même s’ils sont, par nature, un peu conservateurs…
Est-ce compliqué d’être mairesse dans ces conditions ?
En fait, ce fonctionnement est trois fois plus fastoche pour le maire, et gratifiant. C’est vrai que tu es parfois amené à soutenir le projet des autres. Mais tu peux démissionner si ces derniers vont vraiment à l’encontre de ta façon de voir. C’est ce que je ferais si j’étais confrontée à cette situation. Un maire peut se sentir un peu seul ; il doit (ré)apprendre la discussion, la confiance, la discrétion, parce qu’il y a des moments que tu ne partages ni avec le conseil ni avec les commissions, des moments qui te plongent dans l’intimité des familles. Le premier à être appelé, en cas d’événements graves, ce n’est plus le curé, c’est le maire. On pénètre parfois un espace secret, qui doit le rester. Mais cet isolement n’est pas problématique si l’on aime le dialogue et son village.
Votre village fonctionne de façon très collective. Ce qui n’est pas d’usage à l’extérieur…
C’est là que les choses se corsent, à la préfecture, à la ComCom, dans des réunions qui prennent beaucoup de temps et d’énergie. Tu es alors vraiment seul : le fonctionnement n’est plus collectif, comme au village, mais individuel, fait de rapports de force. Quand, en plus, tu es une nana, et jeune, tu t’en ramasses plein la tronche. Dans ce cas, savoir que le village est derrière toi, que tu défends ses décisions, ça donne des forces.
Peux-tu nous donner un exemple d’un combat mené par Tordères ?
Nous avons eu un sacré bras de fer avec le préfet quant au plan de prévention des risques incendies. Tordères est en zone rouge : les assurances sont très élevées (ce qui entraîne une injuste « sélection » sociale) et, si ta maison brûle, tu ne peux pas la reconstruire ! Sans compter que la commune était censée réaliser des travaux délirants vu son budget. À un moment, si l’État prescrit, l’État paye – ou devrait le faire ! Le préfet pensait nous mettre la pression village par village. Mais nous avons monté un collectif, d’abord au sein de la Comcom des Aspres, qui a hérité avec la Résistance d’une forte solidarité. Le collectif compte maintenant 50 mairies et fait tache d’huile dans tout le Midi. Face à ce plan décidé par un technocrate à deux balles, nous demandons une réflexion nationale.
Et qu’en est-il du projet d’éoliennes sur votre territoire ?
C’était un projet de la ComCom. Les grosses communes étaient pour… mais lorsqu’il a été question des petites communes, ça a été une autre histoire ! Nous ne sommes pas contre l’éolien ou le solaire, au contraire. Nous aurions même pu faire abstraction de la dégradation visuelle. Mais nous ne voulions pas d’un projet qui nous était imposé, en toute opacité, avec en lice des grosses boîtes comme Suez et Areva, où l’énergie produite n’était pas réinjectée dans la commune. Le bras de fer a duré deux ans, mais nous avons fini par gagner : le projet a été abandonné.
Un dernier mot ?
Il est fondamental de se donner d’autres idées, d’autres envies, d’autres manières de faire, en regardant notamment ce qui se passe à Marinaleda, un village d’Andalousie1.
Bonjour,
Je viens de recevoir l’article, qui est très chouette, mais j’ai quand même deux ou trois remarques à apporter.
Tout d’abord sur le titre qui donne une vision trop idéalisée du village. Autogéré, Tordères ne l’est pas car au-delà de ses habitants et de son équipe municipale, l’essentiel des prises de décisions qui concerne son fonctionnement est, comme pour n’importe quelle autre commune, régi par des lois et des règles instaurées par un Etat et une Constitution auxquelles nous obéissons (avec plus ou moins d’enthousiasme) et, par ailleurs, le quotidien communal dépend en large partie des dotations d’Etat qui sont versées, mais également des aides d’autres collectivités territoriales (Conseil Général, Communauté de Communes, etc.) sans lesquelles on crèverait tout bonnement… En ce sens, Tordères est très très très loin d’une autogestion et ce serait bien prétentieux de raconter le contraire.
Je crois que ce qui paraît toujours le plus novateur à ceux qui découvrent notre fonctionnement, c’est la question de la participation, par le biais notamment des commissions populaires, pourtant c’est quelque chose qui se pratique souvent dans les petites communes rurales sans qu’on en fasse tout un plat. Ce n’est ni plus ni moins que la banale commission extra-municipale telle qu’elle est prévue par la loi. Ca n’est pas neuf et, quoique probabement hérité de la Révolution Française et de la Commune, ça n’est finalement pas si révolutionnaire que ça non plus. Je ne veux pas diminuer le boulot (de longue haleine) que nous avons entrepris ici mais je veux simplement que vous sachiez qu’il n’a rien d’extraordinaire et surtout qu’il évolue avec l’expérience et n’obéit à aucun dogmatisme (d’aucuns nous contactent parfois en se pâmant : « alors, c’est formidable, vous menez une expérience de municipalisme libertaire ! »… Comme si le besoin de coller des étiquettes était toujours plus fort que tout… Hé bien, non, mon poto, nous menons une expérience de municipalisme tout court et des fois, ça marche, et des fois ça marche pas, et des fois on se marre, et des fois on s’engueule, et des fois on se trompe, des fois c’est douloureux, des fois c’est pesant, des fois c’est formidable, etc., mais jamais, ô grand jamais, ça n’obéit à la loi des étiquettes !)
La base de ce fonctionnement participatif, c’est la pacification. Ce que l’article ne précise pas, c’est qu’une des premières choses qui ait été faite a été de parler avec la liste adverse et de l’inviter à participer à la vie communale. La plupart sont venus et c’est sans doute parce qu’ils ont fait cette démarche (qui n’est en fait pas si facile, surtout quand on a été maire pendant quatorze ans et qu’on n’a pas été réélu) que tout a été possible. Trop souvent, ce qui bouffe les villages, ce sont de très vieilles querelles jamais réglées, notamment les querelles municipales. Pacifier, c’est la base de tout. Rien de bon ne peut se construire sur la haine. C’est pour ça qu’un petit point me chagrine un peu dans l’article : certes, un des maires précédent avait un goût prononcé pour les procédures et le béton mais, bon an mal an, il en est revenu et, non seulement accepte notre mode de fonctionnement mais en plus y adhère. Bienheureusement, il n’est pas interdit de changer et chacun a droit à ses erreurs, d’autant qu’être maire n’est pas une tâche simple et, si on vous laisse trop seul (ce qui est souvent le lot des maires), on peut parfois dériver… On croit bien faire et on se plante…
Enfin bref, voilà, c’était deux ou trois remarques livrée en vrac.
A bientôt !
Maya
Attention aux TROLLS…
(personne qui participe à une discussion ou un débat dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée)
http://www.les-crises.fr/ue-la-patrouille-de-trollage/
dany,
grand merci 🙂
tout cela est fort et fort réjouissant.
je me pose la question de qui rédige l’ODJ des conseils (c’est un pouvoir caché auquel les gens bien intentionnés ne pensent pas forcément)
Le citoyen peut il impulser de l’inédit ou seulement s’inscrire à une commission ?
Concernant les bémols exprimés, un maire doit en effet suivre les règles de la république et ne peut donc déléguer à la population 100% de la décision.
Mais il peut s’engager sur l’honneur à suivre scrupuleusement les injonctions qui lui sont adressées par la population délibérante.
Je ferais bien un petit périple de journalisme tranquille, en passant par Vandoncourt, Tordères, Grigny(69), Marinaleda, Aubagne, Eoure, pour pondre un petit document écrit plus des vidéos.
=> Qui d’autre , chiche ?
(on prévoyait ça déjà avec un ami d’Annecy)
Autre exemple intéressant en Roannais…
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-victoire-des-revoltes-du-132907
Madame Lebranchu avait annoncé fièrement à l’Assemblée Nationale le regroupement forcé de vingt communes au grand Roanne…Tout s’annonçait bien pour ceux qui rêvent de construire de grandes communautés de communes et d’agglomération, coûte que coûte, y compris contre l’avis des maires concernés et de la population locale.
De nombreux maires, opposés à cette annexion ont eu le courage de démissionner de leurs mandats, provoquant de nouvelles élections.
Malgré les pressions exercées, malgré la volonté exprimée par la Préfète, les urnes ont donné raison aux révoltés.
156 élus sur les 158 démissionnaires sont réélus dès le premier tour avec une participation exceptionnelle même dans les 11 communes sur les 12 où une seule liste était en présence.
A Renaison où deux listes étaient en compétition, celle conduite par Jacques Thirouin, ex maire de la ville a été élue par 76 % des votants, battant par là même la liste soutenue pas son ancien premier adjoint.
La démocratie s’est exprimée et a tranché.
Il ne reste plus à la Préfète de démissionner et de laisser la place à un nouveau représentant de l’Etat mandaté pour être à l’écoute de la population ou de ne pas mettre en place le grand Roanne.
Certains commentateurs, mauvais joueurs et surtout pseudos démocrates affirment que les élus qui refusent les regroupements sont des frileux et des rétrogrades qui défendent leurs propres intérêts.
Les résultats des élections municipales prouvent que la population, elle, suit les élus démissionnaires et partagent leur combat.
Il ne s’agit pas de l’affrontement entre ceux qui veulent rester dans leurs prés carrés et ceux qui veulent mutualiser les moyens pour plus d’efficacité au service des citoyens.
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Les élus « révoltés » demandent l’abrogation des schémas départementaux de coopération intercommunale (SDCI) imposés et que s’applique la libre administration communale et le libre regroupements.
Ils s’étaient prononcé, non contre toute coopération mais pour un projet, celui de « Plaine et Côte Roannaise » qu’ils avaient conçu et construits.
Dans d’autres départements des élus de toutes tendances organisent eux aussi la résistance.
La victoire des élus du Roannais est un avertissement pour le pouvoir et un encouragement pour l’entrée en résistance de ceux qui sont attachés à la République.
Jean-François Chalot 23−3−13
Intéressant débat sur BFM Business.
Débat Berruyer – Goulard
Il y a encore 20 ans, les débats sur l’Union Européenne étaient assez ennuyeux, se faisant entre gens tous d’accord autour de la table. L’UE était amie-de-tout-le-monde, et le discours à son sujet était assez creux. Les quelques opposants n’avaient eux-mêmes que des arguments métaphysiques à faire valoir. Aujourd’hui, des conséquences concrètes se font sentir, les objections se sont faites plus précises, et les oppositions se font plus tranchées. Après, c’est à chacun de se positionner.
On notera aussi que les clivages gauche-droite sont ici vraiment dépassés. Bien malin qui peut catégoriser Berruyer sur l’ancien échiquier. Quand à la députée de l’ > Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe < , Sylvie Goulard, elle est officiellement d’un parti français dit centriste, mais est ici invitée pour son extrémisme pro-UE.
A noter qu’on pourrait croire de prime abord que Goulard a le soutien implicite de BFM, est son porte-parole. Il ne faut pas se fier aux apparences. En fait, sur le site de la chaîne, c’est une vidéo expurgée centrée sur Berruyer qui est présentée sur la page d’accueil. J’explique cela par le fait que certainement BFM à constaté que Berruyer a de l’audience. Ici, donc, pas d’objectif idéologique. Juste un objectif d’audimat. Goulard est invitée parce que BFM sait qu’avec elle, cela va « clasher » avec Berruyer, qui est le véritable premier rôle du débat.
Les dirigeants communistes
n’ont pas voulu de RUPTURE avec l’EURO !
[Jacques GÉNÉREUX]
marianne-revue
Le dernier numéro de « MARIANNE » consacre un dossier au thème : « SORTIR DE L’EURO » où le journaliste se penche sur la position de Jean-Luc Mélenchon, au cours de la campagne présidentielle de 2012, optant pour ne pas sortir de l’euro. Cette position ne va pas de soi, quand on sait qu’Oscar LAFONTAINE, fondateur de « Die Linke », a proposé le contraire.
Jacques Généreux confie à « Marianne » la genèse de ce refus.
« Les dirigeants communistes n’ont pas voulu entendre parler de rupture avec l’euro. Ils ne voulaient pas fâcher les socialistes et perdre des postes en échange ».
C’est pourtant ce qu’on aurait dû écrire noir sur blanc : « si les négociations avec nos partenaires de l’Union pour refonder le projet européen n’aboutissent pas, s’il n’est pas possible de redonner de l’autonomie à la Banque de France sans sortir de l’euro, alors oui, in fine, nous n’hésiterons pas à sortir de l’euro » (sic). Jean-Luc Mélenchon n’a pas défendu cette position, que Jacques Généreux appelle « la stratégie du coup de force », ses alliés communistes lui ayant tordu le bras. « C’était un défaut majeur de notre programme à la présidentielle » regrette Généreux, « Jean-Luc a été bridé pendant toute la campagne »….
Source : http://www.communcommune.com/article-les-dirigeants-communistes-n-ont-pas-voulu-de-rupture-avec-l-euro-jacques-genereux-122350373.html
Emmanuel Todd analyse la conférence de François Hollande
Pour rajouter à l’humour d’Emmanuel :
Quand on a vu la ténacité de françois à respecter son engagement de campagne à lutter contre son seul ennemi, on peut se réjouir de ce discours récent 😉
(l’usage des majuscule/minuscule pour les prénoms n’est pas fortuit)
Les enjeux des accords de libre échange UE-USA sur l’agriculture et…
http://www.youtube.com/watch?v=CVOsguCyj0s&list=TL7RLWYE3qYhm6haSGCvt3MSHVI2c–54j
Salut les Virus.
Voici la plus belle démonstration qu’il m’ait été donné d’entendre(pour ne pas dire, qu’il m’ait été donné de prendre dans la gueule, car je l’ai vraiment prise dans la gueule et dans les tripes.) de l’impossibilité humaine en l’état actuelle des choses, à l’heure actuelle, de la faisabilité Anarcho-Démocratique.
Car cette démonstration magistrale est tout bonnement imparable.
Cette démonstration est signée Frédéric Lordon, elle a eut lieu hier soir au colloque international de l’Université de Nanterre.
J’ai eu la chance d’y assisté et de me prendre cette claque magistrale dont je me suis à peine remis.
Résistants, apprentis Démocrates, humanistes et/ou autres bisounours de la ®évolution immuable et tant espérée, tant voulue, tant rêvée.
Un conseil avant toute écoute, soyez bien calés dans votre fauteuil et ouvrez bien grand votre cerveau, car ça décape …
(Le son = enregistrement de portable, donc …)
« Amusez-vous » bien …
Malheureusement il manque l’introduction au propos. Un temps très court, mais pourtant indispensable où Lordon expliquait qu’il allait se faire l’avocat du Diable.
C’était peu dire, ce type est le Diable en personne.
Etienne vous tenez effectivement la cause des causes technique de notre impuissance politique, mais voila la véritable cause des causes, celle dont dépend et dépendra toutes techniques, vient de s’imprimer dans cette démonstration de Lordon.
Croyez bien que j’en suis le premier navré car votre version m’était beaucoup plus accessible et abordable, beaucoup plus confortable, alors que là … Dans 2000 ans peut-être.
NB Etienne comme je suis presque certain que F.L. se trouve dans vos contacts, peut-être pouvez-vous lui demander la version écrite de cette conférence ? … Je pense que ce serait plutôt pas mal de lire ce grand moment d’esprit et de conscience Tragique.
Le son étant trop pourrit pour la retranscrire comme ça de plus il manque le petit bout indispensable du début.
@268 (Patrick)
Il y a en effet une dénonciation utile d’un idéalisme larvaire qui conduit l’évolutionnaire à se voiler la face et à ainsi cacher à lui-même et aux autres la profondeur tentaculaire du mal humain, et à adopter une vision simpliste (~ angélique) des forces en présence, en négligeant celles, négatives, qui habitent les faibles, la masse des faibles.
J’entends « processus révolutionnaire », et là je tique, car il me semble que dans ce discours, justifié, clair, utile, mais pessimiste (c’est peut être un pessimisme pédagogique, sorte de traitement homéopathique (?) ) tout s’articule autour de l’idée que la transition ne peut qu’être violente et structurée, ou du moins d’une violence visant dite ou non dite à une structure nouvelle pour la coercition au bien.
La transition ne peut elle venir que d’un affrontement ?
NON
La transition doit elle s’opérer à travers un temps bref ?
Si c’est le cas pour une transition violente, ça ne l’est pas pour un changement de paradigme i.e. une révolution psychanalytique du cerveau collectif.
Donc NON.
La non conscience du peuple, et le désordre (adéquation au système et inadéquation à Dame Terre) de ses pulsions ou appétits sont elles la conséquence ou la source de ce qui le domine, vaste débat où la réponse de normand s’impose, qui nous a plusieurs fois sur ce site conduits à nous demander si la victime n’aime pas son sort ; mais il est certain (à mes yeux) qu’un peuple à qui il est interdit de se décider lui-même renoncera à l’Esprit et se tournera vers les plaisirs qu’on lui impose, car « il faut bien vivre », et tant qu’à vivre contraint, autant sucer la moelle de cette contrainte, jusqu’au meurtre de l’âme s’il le faut …, alors qu’un peuple organisé pour la codécision universelle verra ses buts et ses désirs se transformer, jusqu’à un point de conscience que nul ne peut prédire puisque ça n’a jamais été vécu.
La vision ethnographique consiste à observer ce qui a été ou ce qui est, c’est bien, mais elle doit pour ne pas être un enfermement de l’esprit s’adjoindre l’imagination et l’invention :
Le biais de confirmation appartient à l’historien et à l’ethnographe, mais le futur, lui, n’est pas de leur compétence : il est inconnu, et l’utopie peut lui être encore utile, qui ne traite pas que des structures et de l’organisation policée, hein …
->Sortir de la matrice en quelque sorte.
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Bien que loin de défendre les religions, je constate que la société laïque s’est en quelque sorte auto-condamnée à la cohésion par la force, l’Esprit étant exclu de l’animation des êtres ; si bien que pour trouver une alternative à la nécessité de cohésion par les pouvoirs physiques d’une entité artificielle, il faudra inventer autre chose.
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Le travail sur soi est une entreprise à laquelle souvent l’individu rechigne. Alors que dire du travail collectif sur le soi collectif. Son concept est une gageure. Une piste qui est donc totalement abandonnée.
http://www.pearltrees.com/#/N‑fa=4532514&N‑s=1_4919436&N‑u=1_283282&N‑p=41699290&N‑play=2&N‑f=1_4919436
@Lordon et aux anarchistes
Le problème de la flicaille est comparable au problème de la politicaille. Il peut se résoudre par la déprofessionnalisation et le tirage au sort. Cela passe par un armement du peuple, une idée qu’une presse subventionnée sous faux pavillon de gauche fait passer pour un marronnier d’extrême-droite.(rue89, nouvelObs, charlie hebdo, etc…)
» Désarmer le peuple en laissant en son sein un corps armé est folie, c’est s’exposer à la tyrannie. (Robespierre) » Nous y sommes…spectateurs.
Merci Ana de tenter de remettre un peu d’optimisme dans cette démonstration de Lordon.
Démonstration que je ne pense pas du tout pessimiste (c’est bien là toute sa puissance), mais en plein dans un constat froid et tragique.
Donc, bien ancrée dans le concret de nos réalités intrinsèquement humaines du moment, mais aussi de toujours …
A savoir :
1/ Le besoin viscéral de plaisirs inhérent aux hommes.
2/ la puissance du capitalisme Orwellien aillant su conquérir les « habitudes » (donc les plaisirs quotidiens) de chacun et en faire des besoins désirés car extrêmement désirables.
Besoins dont le plus grand nombre, car comme le dit si bien Lordon, c’est quand même lui qui compte pour faire une révolution, ne pourra et ne saura se défaire qu’à condition que nous soyons capables de lui (de nous) réinventer de nouvelles « habitudes » aillant beaucoup plus d’atraits que ce qu’il possède déjà.
Aillant beaucoup plus d’atraits que ce qu’il peut posséder, car immédiatement disponible, ou tout du moins à portés de mains, de regards et surtout d’envies …
Ce qui, vous en conviendrez, est autrement plus complexe (et sans aucun doute beaucoup plus fondamental) qu’une simple reprise en mains de la Constitution.
Car cela s’apparente à réinventer et surtout à réintroduire dans des esprits totalement embués, hypnotisés, perclus de désirs, une « nouvelle religion » (philosophie de vie) tellement désirables qu’elle en ferait oublier les plaisirs Orwelliens.
Avouez que ce n’est pas gagné cette affaire et que c’est, pour l’instant je l’espère, totalement hors de notre portée … 🙂
Et malheureusement, ce n’est pas une simple inscription dans une quelconque Constitution qui changera ces choses là. Cette Cause des Causes par excellence.
Et surtout cela prendra certainement des siècles d’évolutions.
Car, si il a fallu 3000 ans depuis les débuts de la philo pour en arrivé à notre monde actuel. Gageons qu’il en faudra 3000 de plus pour modifier fondamentalement la donne dans un sens radicalement différent … (Ce qui ne veut pas dire pour autant dans le sens ou l’on le souhaite, le sens Démocratique.)
L’instruction aidant, et pour resté positif, ce coup-ci ont peut peut-être gagner 2000 ans … 🙂
Donc, ça fout un peu les boules sur le coup, mais en fait, c’est sacrément plus bandant d’imaginer puis d’écrire une ébauche de l’article 2bis tiret Terre non ? … 🙂
Car là où je vous rejoins Ana, je l’ai d’ailleurs dit à Lordon après sa conf, l’homme à AUSSI besoin d’utopies et de rêves pour bien grandir. A Men 🙂
Bonjour,
La faiblesse de l’individu est de préférer ce qui soulage à ce qui soigne.
« cela prendra certainement des siècles d’évolutions » (De Patrick) »> Il n’est pas certain que la conscience croisse de manière linéaire, et un phénomène de type ou apparence « saut quantique » n’est pas exclu, qui permet à l’impossible de survenir.
Je pense ici au premier batracien qui a osé sortir de l’eau, et s’est dit : « tiens, c’est chouette de sortir de la matrice » 😉 et qui en peu de temps a été copié, plagié, imité, par une foule innombrable, permettant la conquête de l’inimaginable.
(Hypothèse de Satprem)
Ce type là (le batracien), que j’admire, avait vaincu les a priori, les certitudes, les croyances, l’illusion , la maya.
Transmutant ainsi la réalité.
De même que les révolutions physiques et violentes ne sont ni programmables, ni prévisibles, ni lentes et progressives, il est possible que survienne une révolution de l’Esprit soudaine et totalement imprévue.
Voire estimée impossible.
De portée quasi infinie.
L’expérience de Todmorden m’y fait penser, même si ne semble pas encore être cela (quoique …), mais elle est le prototype même de la mutation imprévue.
Qui contredit toutes les croyances sur la paresse, le devoir de rendre (si interrogé par Mauss), la défiance, la compétition, l’esprit mesquin, le besoin de structure et de leader, voire le besoin de dialogue !!!
On n’en mesure que peu l’extraordinaire.
Trop locale certes, mais qui a séduit, au point d’engendrer la volonté de copie, hic et nunc.
(La difficulté résidant dans le fait que copier du spontané ne crée pas du spontané)
Or voici que contrairement au lapin (que j’aime, et ailleurs que dans mon assiette), nous disposons, en plus de l’inattendu, de la capacité pédagogique, et de diffusion par le Verbe, et par l’exemple, qui peuvent permettre, partant d’un imprévisible pas même hypothétique, mais toujours possible, de l’intensifier sans violence, pour produire un pragmatisme révolutionné, bien au delà du bricolage local et de la politique des rustines.
Et provoquer cela peut être une volonté, mais qui ne s’accommode pas du paradigme de la lutte militante, qui est son contraire.
Ainsi donc, révolutionner l’esprit révolutionnaire est déjà en soi une révolution 😉
Imposer un concept, ou un paradigme, jamais ne libèrera du paradigme de la contrainte, et c’est pourquoi tant de révolutions ont échoué, alors que ce qui se dessine, encore peu esquissé dans les faits, peu visible, c’est la révolution par l’exemple, qui consiste à construire, innover, séduire par le résultat plus que vaincre par la loi ou les armes.
Ana je vous suis à 200% dans l’absolue nécessité de la ®évolution par l’exemple de ce que nous sommes.
Mais voilà vous n’êtes pas sans savoir que cette méthode prend énOOOrmément de temps, beaucoup plus de temps que l’échelle de nos courtes vies …
Surtout si cet exemple ne cherche pas à s’imposer et se refuse à la lutte militante politicarde – Le fameux « j’ai pas tort car moi je sais. »
Mais n’est « militante » que parceque l’exemple proposé est tellement juste (universel, commun à l’homme dans ses fondements) qu’il s’impose naturellement aux autres hommes sans même chercher à l’imposer.
C’est la puissance de tous grands maîtres d’Arts Martiaux, ou des gens sages.
Mais nous en sommes tous vachement loin quand même …
Et malgré les vertus que nous nous efforçons de cultiver, pour les « plus sages » d’entre nous, nous ne pouvons prétendre être de tels exemples. Enfin, moi je ne peux pas en tout cas 🙂
Ceci dit, il nous a été permis de croiser des gens potentiellement plus sage que nous, donc de savoir que c’est quand même possible, donc d’une certaine manière de valider votre « optimisme malgrés tout ».
Je citerai Pierre Rabhi ou Albert Jacquard pour leurs vies, semble t‑il, plutôt exemplaires.
Tout du moins à première vue, et dans une première approche intuitive, sensitive et d’observation des actes que je leurs connais, car mon esprit tragique reprenant toujours le dessus, ma petite lampe rouge fini toujours par clignoter à un moment ou à un autre … 🙂
Mais du coup si l’on suis votre optimisme, et l’exemple « sage » que nous souhaiterions transmettre nous sombrons dans le deuxième eccueil révolutionnaire soulevé par Lordon.
A savoir : nous pensons les gens et le monde non pas comme il est mais comme nous voudrions qu’il soit …
Car n’étant pas nous même des sages notre exemple ne peut être universel.
Pire, nous n’avons qu’une très vague illusion de ce que peut-être la sagesse.
Car, plus dramatique, nous ne savons même pas si la sagesse existe vraiment puisque nous ne sommes pas des sages.
Et pour finir pourquoi la sagesse devrait-elle être monolithique plutôt que polymorphe ?
Bref si je crois la force de l’exemple d’une vie vertueuse plus positive car moins nuisible à autrui (moins nuisible à mon tempérament surtout …), rien n’atteste que cette forme d’exemplarité soit la bonne pour faire évoluer l’humanité vers un sens commun.
Et que ce ne soit pas la notion du plus fort qui soit plus en relation avec la nature même de l’homme et de la vie en commun.
La nature, la vie, (et les grands maîtres) nous montre en tout cas que cet aspect viril des choses est prédominant à la survie, au respect que l’on reçoit, et donc à une potentielle réalisation collective car respectueuse de chacun …
L’Allemagne donne son feu vert à la confiscation partielle des dépôts en cas de faillite bancaire
http://or-argent.eu/lallemagne-donne-feu-vert-confiscation-partielle-depots-en-cas-faillite-bancaire/#.U8KBpPl_slq
http://www.egaliteetreconciliation.fr/L‑Allemagne-donne-son-feu-vert-a-la-confiscation-partielle-des-depots-en-cas-de-faillite-bancaire-26598.html