https://youtu.be/PSkuvFJ6iUQ
Parfois, Florence semble ressentir un profond désaccord avec moi là où, pour ma part, je n’en vois pas du tout…
D’où l’intérêt de discuter, patiemment, pour dissiper les malentendus.
Nota : nous nous retrouverons, Florence et moi, au colloque sur Henri Guillemin qui aura lieu à Paris samedi prochain, 26 octobre 2013, avec plusieurs autres personnes spécialistes de Robespierre et de la Révolution française que j’ai vraiment hâte de rencontrer, sur ce sujet qui me tient tant à cœur.
J’ai du mal à croire en l’idée de Florence Gauthier de contrôler les partis politiques, plutôt qu’avancer à partir du tirage au sort pour mettre en place une constituante.
Une sacrée personnalité, Florence GAUTHIER… où l’on voit ETIENNE quelque peu malmené, si je puis dire, lol.
Je suis certain qu’une telle confrontation (mais le mot est peut-être un peu fort ici) pose infiniment de questions et suscite autant de réflexions, de pistes, de retours sur soi comme cette exigence et titillée et consolidée à la fois… je me trompe ?
Hélas, Florence Gauthier n’est pas à la hauteur et passe toujours à côté des vrais problèmes qu’elle a visiblement du mal à comprendre
madame,vos propos sont intéressants et vous êtes très intelligente mais vous prenez le peuple pour des abrutis . vous augmentez le nombre de politiciens avec votre fidéisme commis , vous rêvez et c,est pour cela que nous en sommes arrivés a ce point de non retour .
Dieu que la discussion est complexe avec cette dame, profonde et érudite, certes, mais qui travaille beaucoup par l’argument d’autorité. Mais surtout, il y un énorme point mort même une étape centrale qu’elle résume en un « on verra », qui paradoxalement détruit le reste des qualités argumentatives qu’elle pu tout de même proposer… Très étrange… Je pense que toutes les révolutions ont butté sur le même problème : l’impensé de « l’après ». On se soulève, on met à bas les institutions, et au moment d’en accoucher de nouvelles, on n’as pas de propositions… c’est AVANT qu’ils faut les penser. Non seulement les penser, mais, comme le fait Etienne, tout faire pour qu’elles soient diffusées, discutées, approuvées, largement. Ce n’est presque jamais le cas et au moment de recomposer l’organisation institutionnelle, ce sont des « anciens opposants politiques » qui récupèrent l’affaire, et le peuple, face à ladifficulté de « penser l’après » se remet entre leurs mains. Et on repart pour un tour. Or donc, comme Etienne le propose, on part de la situation telle qu’elle est, et étape après étape, on prévoit, on pense, on réfléchit à tous les maillons qui conduisent à l’achèvement d’un système qui peut marcher (et qui, bien sûr, sur le chemin, sera amendé, modifié, améliorer). Surtout pas de dogmatisme, qui voudrait que le plan prévu soit appliqué à la lettre. Mais Un objectif fort : le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, et un plan solide qui indique un chemin scrupuleux. Parce que ça, ça agglomère, ça fédère, le peuple s’en empare… et ensuite, sans perdre l’objectif, on trace le chemin : peu importe qu’il soit au final conforme au plan de départ pour peu qu’il émane du peuple et serve l’objectif. Simplement, avoir AVANT, un projet bouclé permet une large et puissante adhésion, adhésion d’un peuple qui a confiance en lui-même puisqu’il a travaillé à un processus avec un objectif. Or, Florence Gauthier conserve des « on verra », « on corrigera quand ça se présentera ». Je ne comprends pas en quoi elle parvient à faire tenir les deux bouts de sa chaîne avec tant de maillons qui manquent, ni comment elle imagine amener à ses idées (floues, je n’en démords pas) une part significative de ses concitoyens…
La cinquième bloque.
Ceux qui s’insurgent contre cela doivent donc impérativement être unis, car s’ils se perdent en discussions sur la méthodologie, c’est cuit.
Dans ce débat, et d’autres, il y a une crispation autour du processus constituant, qui vient du fait qu’on cherche une méthode et une seule.
Je vois mal nos intelligences résoudre cette crispation.
Lancer plusieurs processus constituants méthodologiquement distincts serait une solution.
Le sprint final se passant dans les urnes (ou, c’est compliqué, et re-conflictuel, par synthèse populaire).
Bénéfice secondaire : engranger les richesses de trois méthodes : les pros, les communes, le TAS, dont la somme vaut peut être plus que les trois composants.
Tout ce débat tourne autour de la réelle démocratie à grande échelle et Florence en particulier voit dans la délibération de tous la seule démocratie intégrale. Nous sommes un peu courts sur cette question de la convergence des lumières de tous en un point chaud qui est la décision. Et je trouve que dire « les communes » ne suffit pas : Y a du boulot 😉
Une certaine confusion vient du fait que dans une conversation à bâtons rompus on glisse trop facilement du thème de la gouvernance au thème de la constituante, et vice versa. Alors qu’on peut très bien user d’options très différentes pour ces deux problèmes. C’est même peut être mieux (?) car les buts et les temporalités ne sont pas identiques.
Florence Gauthier comprend tout cela très bien, Junger, mais elle ne souhaite pas sortir du cadre qui la préserve, malgré toutes les critiques qu’elle peut formuler. La question de l’assemblée constituante est pourtant au cœur de cet échange, mais c’est au peuple de répondre, et lui seul pourra y répondre par ses actes : car même les mots ont leur limite. C’est une question « de vie ou de mort » à laquelle aucun membre du système établi ‑à quelques exceptions près- ne se risquera complétement à en formuler l’issue.
non Florence le chantier n’a pas besoin de rénovation ! mais d’une reconstruction depuis la base ! le mot chao comme vous l’avez dit est peut etre execif (quoi que !!!)mai nous ne pouvons pas faire confiance a toute notre classe politique !oui au tirage au sort !!
J’ai trouvé cette dame intéressante…La plupart des « désaccords » que j’ai relevé tenaient plus de la sémantique qu’autre chose…après elle dit des choses vraies par exemple sur le fait que le pouvoir doit être puissant, ce qu’il faut surtout c’est qu’il appartienne au peuple…
Apres personnellement plus j’y pense et plus je suis favorable a un mélange entre suffrage universel (pas élection) et tirage au sort : on vote sur des programmes/projets, on peut se porter volontaire au tirage au sort pour représenter le projet pour lequel on vote, on tire au sort parmi les listes proportionnellement au résultat de l’élection.
c’est simple et ça comporte ça combine les avantages des deux méthodes.
Sur le problème des partis politiques je pense que si l’on imposait qu’ils soient administrés comme de mini démocraties (par oppositions aux mini tyrannies évoquées dans la vidéo) ils poseraient nettement moins de problemes et deviendraient ce qu’ils sont censé etre : des lieux ou l’on définit des utopies et ou l’on crée des programmes destinés à les atteindre…Quand je dis que les partis devraient être administrés comme des démocraties ça veut bien évidement dire tirage au sort de tous les cadres (avec vote préalables sur des motions, un équivalent du systeme que je viens d’expliquer plus haut) mais aussi des commissions chargées de les surveiller.
Bonjour Etienne,
C’est un entretien très intéressant. Il y a beaucoup de chose à creuser. Cela va prendre des pages ; j’essaierai de le faire peu à peu. Juste un premier message pour dire que sur l’ensemble de votre exposé, je suis à 100 % d’accord avec tout. Et j’aurais eu les mêmes remarques que vous au même moment. Comme disent les autres lecteurs ci-dessus, le propos de Florence Gauthier apparaît moins « blindé » que le vôtre, sans doute parce que au cours des années, vous avec eu plus l’occasion de l’affiner en étant confronté à des opposants et des objections. Les exposés des causes du problème (minutes 24 à 28) et des utilisations du tirage au sort (minutes 50 à 56) sont à mon sens la manière à la fois la plus didactique, la plus réfléchie et la plus complète que vous ayez faite du cœur de votre projet (je ne sais pas si les autres le perçoivent aussi ainsi). On voit tout de suite qu’il y a plusieurs années de maturation derrière.
Il est bon de distinguer ainsi l’utilisation ainsi du tirage au sort dans les différents pouvoirs. Car comme le fait remarquer Ana Sailland, dans ces discussions on passe souvent de son utilisation dans la constituante et dans les modalités du fonctionnement législatif ; les gens parlent de choses différentes et ne comprend plus rien.
Finalement, en écoutant toute la discussion, il y a toute de même des différences entre Florence Gauthier et vous. Mais pas tant sur le constat et les objectifs, que sur le cheminement. Et elle a des remarques qui méritent d’être discutées. J’y reviendrai dès que j’aurai un peu de temps.
Ronald.
Apres il y a aussi des choses ou je trouve qu’elle se plante un peu : le tirage au sort lui fait peur mais elle n’a pas beaucoup d’argument probants a mettre en face.
De la même façon sur la séparation ds pouvoirs elle passe très loin au large de la réalité : personne ne veut créer les pouvoirs bancaires et médiatiques pour se compliquer la vie, ces pouvoirs sont une dure réalité et les mettre au service de l’intérêt général une priorité absolue, je trouve extrêmement étonnant de parvenir à rater cela.
Bonsoir,
Bravo Étienne, vous avez trouvé en la personne de Florence Gauthier une formidable soufflerie pour mettre à l’épreuve vos prototypes démocratiques.
Bonjour à tous,
Il y a un problème de nature anthropologique ou même ontologique dans les propositions d’Étienne Chouard.
D’une part, il propose une confiance quasi absolue au peuple, et présuppose sa compétence possible dans différents domaines, à condition qu’il travaille. Sur ce point, sans être, à l’extrême, déterministe, je pense qu’il y a matière à nuancer. En effet, il est de certains savoir, et savoir faire, où certaines formes d’intelligence ont une puissance, une énergie, une vigueur et une clairvoyance qui échapperai à bien d’autres cerveaux. On pourrait par exemple évoquer le « sens politique », ou plus prosaïquement « la bosse des maths ».
D’autre part, et c’est un paradoxe, Étienne semble se méfier de l’être humain, y compris lui-même avec une force qui n’a d’égale que la complexité et la somme des contrôles institutionnels qu’il propose.
Ce positionnement est-il une sagesse ? Maintenant que le débat technique est largement avancé, il me paraitrait intéressant de se positionner d’un point de vue philosophique sur ces questions ontologiques, qui touchent à la condition humaine. Faut-il suivre Rousseau ? Sartre ? Nietzsche ? J’aimerai connaitre votre avis Etienne. Ceci m’éclairerai sur l’esprit des institutions que vous proposez (tout comme on parle de « l’esprit des lois »).
Parenthèse conceptuelle fermée, j’ai quelques interrogations beaucoup plus pragmatiques. En effet, il y a un point qui est rarement abordé, celui de la logistique. J’aimerai des réponses très concrètes, à l’extrême, des réponses chiffrées. Mouillez-vous Etienne !
Dans l’hypothèse d’une constituante tirée au sort, combien faut-il de tirés au sort ? Quel serait l’échantillon dans lequel on tire au sort (liste électorale, tous les majeurs, les plus de 30 ans…) ?
Si le peuple vote chacune des lois, à quelle fréquence, selon quelles modalités pratiques (lieu, internet, bulletin papier, dépouillement…)
Pour l’assemblée tirée au sort. Sa taille, la durée de ses mandats…
Derrière cela, je m’interroge sur l’efficience d’un tel système. C’est important d’essayer de s’imaginer concrètement ce que serait nos vies de citoyen. Lorsqu’on travaille, qu’on élève nos enfants, pour les malades, les handicapés… Est-ce possible ? Est-ce viable dans un pays de 65 millions ? Je ne suis ni optimiste, ni pessimiste, je pose simplement les questions sur ces mille et un détails qui peuvent tout paralyser. Rentrons dans le dur, le concret, simulons cette société, pour qu’on ai une image mentale.
Merci pour votre investissement si entier, si sincère. Bonne chance. Et merci à tous pour vos participations.
@ lenips : première erreur : pourquoi demander cela a Etienne quand ce dernier dit a qui veut bien l’entendre que c’est a nous les démocrates d’imaginer, de CONSTITUER la démocratie.
Apres sur la question de la compétence il se trouve que d’une part nombre de nos hommes politiques ne sont pas du tout compétents dans les domaines sur lesquels ils légifèrent/votent/décident mais ils le font à la lumière de l’expertise de spécialiste.
Ensuite je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas justement exiger des compétences pour certaines fonctions, voter ou participer à l’ecclésia (communal ou national)doit être un droit inaliénable de tout citoyen mais on peut parfaitement imaginer qu’il faille réussir une docimasie un peu plus sérieuse pour être bouleute et d’un niveau encore plus élevée pour être prytane ou ministre… Je sais que certains ne seront pas d’accord avec cette idée, probablement pour des raisons idéologiques que je peut concevoir, mais en tant que pragmatique je suis pour. Je veux une démocratie à la fois populaire et efficace, que le médecin gère la santé et l’ingénieur agronome gère l’agriculture me semble tout à fait logique.
Sur la perception de la démocratie française, Florence GAUTHIER oublie, comme Etienne, le principal mode de gouvernance du peuple par le peuple et pour le peuple, le travail. Le travail (collectif de travail et profession) est par nature politique et permet d’exercer sa responsabilité sociale de chacun pour tous et de façon durable. Je lui recommande les travaux du CNAM depuis 1928(chaire de pyshcologie du travail aujourd’hui C. Dejours ou Y. Clot)opposé au moèle anglosaxon et la conférence de Marion SIGAUT sur les corporations et la Révolution. La France a créé un modèle social unique (discipline scientifique pour créer l’harmonie au travail en 1928, cpnception unique et non scientiste du travail, CNR, services publics, bureaucraties, droit du travail…) qui est la moelle épinière de toute vraie démocratie. C’est d’ailleurs ce qui a été mis à mal par le néolibéralisme et concurrence des pays sur leurs protections sociales. L’équilibre des pouvoirs nécessaire auprès de tous se fait en premier entre l’ouvrier et les féodalités financières. l’asservissement des syndicats et des médias aux féodalités financières (privatisation depuis Mitterand) est essentielle pour changer la vision que les gens ont du monde (cf « la fabrique du consentement » Edward BERNAYS et démocratie illusoire). Et puis De Gaulle et le CNR avait voulu nationaliser l’ENA et Sces Po mais n’y est pas arrivé… Laissant la formation des « élites » et son financement aux oligarques et intérêts privés. Tout le monde ne veut pas exercer la démocratie en parlotes et discussion mais préfère pouvoir l’exercer à où ils sont les meilleurs dans leur profession.
C’est un déterminisme essentiel de notre espèce humaine que chacun puisse se découvrir à soi même et développer ses talents propres là où il est le mieux à même de le faire (chacun est unique et c’est la complémentarité qui est essentielle)… c’est en plus, là où nous sommes les plus forts en France ; ce qui est important pour ne pas désorienter encore tout le monde ! et ce n’est pas en tirant au sort que l’on respectera les déterminismes de l’espèce et donc qu’on sera démocratiques.
Vouloir héradiquer notre espèce de ce déterminisme par une constitution est créer un « homme nouveau » qui n’est pas plus démocrate que d’en vouloir un que entrepreneur ou sans hiérarchie ou sans instinct territorial. Montesquieu n’était pas pour faire disparaitre les pouvoirs mais les équilibrer et en détruisant la liberté de la presse, l’indépendance professionnelle des fonctionnaires et de tous les travailleurs (NAIRU, New Public Management, contrôle de gestion, LOLF,…) ainsi que d’avoir les rennes de l’information entre les gens est en soi interdire la démocratie du peuple pour le peuple et par le peuple (boulanger, prof de fac, éboueur, pianiste,fraiseur,…). les sciences sociales convergent et prouvent qu’il existe un continuum entre déterminismes et liberté et que vouloir nier un de ces déterminismes (anarchistes, communistes, libéraux,..) est le germe donc du totalitarisme. Qui aurait confiance en une société qui fait écrire la loi des lois par des novices pas plus aptes que moi ? et qui sont assez fous pour croire que ce que leur opinion est la bonne ? Jamais personne ne pourrai croire en ce système outre une minorité qui est pointue déjà sur cette question et en politique. Avez-vous faitun sondage pour savoir si ce type de société serait envié par un échantillon représentatif de TOUS les français (pour les autres nations ce serait peut-être différent car la culture et nos racines sont un ciment essentiel des sociétés). Pourquoi oublier cette composante essentielle de la démocratie par la majorité (instincts de l’espèce)pour se centrer sur les pouvoirs politico-politicien et d’intellectuel ? d’autant plus qu’avant de changer la constitution française, il faudrait d’abord s’unir comme en 43 pour rendre les rennes. Si ces énergies de minorités résistantes étaient mises au seul objectif de récupérer nos pouvoirs souverains, nous pourrions débattre tous ensemble dans les médias de masse des recettes de chacun pour mieux se protéger dans l’avenir. mais en attendant, chacun dépense ses énergies à se désunir et au statu quo donc ! car amenuise la visibilité et l’évidence pour tous…
Étienne,
J’ai l’impression que vous vous heurtez ici à l’égo. Je penses qu’il y a un moment ou seule la validité et la force de conviction des propos ne suffit pas à convaincre ; lorsque l’ego est constamment en fond chez la personne en train de se demander « Qu’est-ce que ça signifie pour ma vie si j’accepte cette idée » et que la réponse est « Jusqu’à maintenant je me suis trompé », « J’ai passé ma vie sur des illusions », « Cette personne a trouvé une meilleur idée que moi », ou des réponses que l’ego ne peut accepter.
Ce que je veux dire c’est que je penses qu’une personne qui a une certaine notoriété publique comme Florence Gauthier ou Bernard Lordon ne pourra tout simplement jamais accepter, et embrasser l’idée du tirage au sort (ou autre), s’il n’est pas préalablement libéré de l’ego (et ce quelque soit l’argumentaire). Car ça signifiai pour l’égo devenir une « sous-personalité » qui défend l’idée qu’un autre a eu, alors que l’ego veut être une personne originale créatrice d’une théorie nouvelle ou du moins qui lui est propre, et en être fier.
Il me semble qu’il faudra réfléchir à cette question d’ego et ses conséquences sur la viralité. La particularité aussi de cette idée de cause des causes est que si on l’accepte ça provoque forcement un bouleversement dans sa vision politique. On ne peut pas rien changer à sa vision ou presque et dire entre parenthèse « A en fait je suis complètement d’accord avec cette idée de cause des causes ; passons »
J’ai d’ailleurs remarqué que dans les vidéos dans lesquelles je vous ai vu, vous semblez libéré de l’ego de manière assez étonnante. Il serait intéressant de savoir comment vous êtes parvenu à cette libération.
Pierre.
Ne voyez dans mon message précédent, qu’une réflexion sur l’ego chez l’être humain en aucun cas une quelconque forme de jugement envers une personne en particulier.
(vers 52′)
Où ETIENNE parle de la possibilité de 2 chambres : une élue (les professionnels de la politique), l’autre tirée au sort (vous, moi, Tartanpion). Tartanpion et Monsieur-tout-le-monde, je veux bien, et chacun ici, tiré au sort ; évidemment, ne pas se refuser des candidatures spontanées pleines d’énergie et d’idées, qui plus est, des plus capables… et c’est là ou le cheminement de ma pensée prend de l’avance sur certains points que je voulais définir par écrits…
Voilà où je voulais en venir, au début, en pensant tout en écoutant ce qui se disait alors dans ce débat : Une chambre tirée au sort pour Monsieur-tout-le-monde, oui, entièrement d’accord, cette pleine et entière représentation nationale concernant chacun et chacune. Par contre, cette chambre constituées par des professionnels de la politique (tout en devinant bien, ce me semble, qu’ETIENNE lui-même en disant cela n’y croit ou ne l’espère pas trop), non, il en est hors de question ; il faut bien s’accorder d’un des postulats fondamentaux de la Démocratie comme nous la rêvons et comme nous la voulons : en aucun cas de soit-disant professionnels de la politique ne doivent interférer d’une manière ou d’une autre au coeur de la gestion et du projet sociétal !
Pour ceux qui n’auraient pas encore compris, la politique comme nous l’avons connue jusqu’alors n’a plus lieu d’être et ne sera jamais qu’une aberration et un fléau associé à une société civile prétendue démocratique et ne voulant que le bien de tous et de chacun. Certes, l’enjeu il est bien là, il est pédagogique, il est dans cette réappropriation de la chose publique, dans cet intéressement, dans cette nécessité…
… et l’on peut résoudre ainsi, expliquer combien il est important sur le plan communal de se sentir concerner par son quotidien et son environnement car tout ce qui s’élaborera et se décidera à ce niveau communal sera ça de moins à devoir reléguer à des niveaux plus hauts : le pouvoir ainsi au plus grand nombre et le plus localisé qui soit ; ne se décide aux échelons supérieurs (régions, nation) que les projets, les lois et les infrastructures qui demandent davantage de concertation entre davantage d’intéressés : l’emplacement d’une université dans telle ou telle ville mais à la fois capable de satisfaire au mieux une région et le plus grand nombre (ne serait-ce qu’une question de transport), telle loi sur tous les sujets inimaginables mais relevant de l’intérêt général…
J’en reviens à mes deux chambres… en lieu et place de ces beaux parleurs et parasites de la politique, j’avais pensés à des spécialistes en leurs domaines… et maintenant que cela devient plus clair en mon esprit, ajoutés à ces spécialistes le fait qu’il puisse s’agir là de candidatures spontanées comme de futurs intervenants choisis et élus par d’autres, par nous… c’est là que je pense avoir solutionner la chose, moi qui ne fais sans doute que reformuler à ma sauce ce que d’autres ont dit déjà bien avant moi ; mes répétons-nous, affûtons tout cela ou montrez-moi gentiment que je n’avais pas pensé à tout et que tout cela partait cependant d’un bon sentiment, lol !
voilà : si 2 chambres il y a, une chambre est tirée au sort de Monsieurs-tout-le-monde et autres nous-mêmes tartanpion ; la seconde, elle, sorte de chambre élitiste, en cela qu’elle est constituée de spécialistes en différents domaines – car je crois qu’il est plutôt judicieux et avisé, comme le note si bien CHENARD, d’avoir des élites à mêmes de faire lien et concertation entre les sujets les plus divers, voire certains plus compliqués que d’autres, et cette appropriation de ces sujets et leurs enjeux par tout quidam et tout citoyen, le premier intéressé – également tiré au sort mais cette élection au préalables de candidats spontanés et de non-candidats choisis justement pour leurs compétences, voire ce sérieux et cette confiance qu’ils inspirent à autrui.
Cette élection ou cette sorte de primaire, si vous préférez, est nécessaire en ce sens que selon le choix de certains candidats, certains postes requérants des compétences et un savoir pouvant échapper aux communs des mortels et aux plus Tartanpions d’entre nous, il est donc utile que des tiers plus compétents que nous le sommes en tel ou tel domaine puisse à notre place choisir des candidats dignes ou/et capables de remplir ces tâches… la décision finale revenant au TAS, ce principe chouardien fondamental sur lequel je ne reviendrai pas.
Merci
PIERRE, je trouve très intéressante cette approche par l’ego_car il me semble également qu’l y a de nombreux petits signes ou attitudes au sein de ce débat qui à eux seuls pourraient expliquer bien des choses… mais laissons ces détails qui ne sauraient que raviver à l’ego tous ces bouleversements et ce manque en soi, ce vide constitutif face à l’énorme potentiel que peut offrir le TAS, oups !
C’est plus fort que moi et face à de tels enjeux et puisque rapports de force il y a, faut bien replacer l’ego face à ses réalités, et si personne ne le fait qui le fera ?
ETIENNE en est totalement libéré, ça saute aux yeux, c’est là l’une de ses grandes force : ce désintérêt en lui en même temps que cet investissement, cette simplicité, cette honnêteté – me semble-t-il – de tous les instants, cette écoute, cette courtoisie, cette capacité qu’il a d’essayer de comprendre chaque point chez son interlocuteur, lequel peut lui apprendre quelque chose ou le convaincre de ceci…
Oui, très intéressante question, PIERRE… mais peut-être ETIENNE est-il infiniment plus spirituel qu’il ne le croit ? ou ignore-t-il encore ce qu’il faut entendre par-là ? Mais je le crois surtout infiniment plus intelligent qu’il nous apparaît affable et des plus abordables, et c’est tout à son honneur_et tout bénéfice pour nous, que nous en soyons conscients ou non.
Au plaisir
Je suis d’accord avec ce qui est dit sur l’ego mais nous devons accepter que des gens tirent le rideau et usent de l’argument « ça ne m’intéresse pas », agaçant au possible, c’est un fait, frustrant car il stoppe l’échange.
Ce n’est pas demain que grande foule comprendra qu’on s’enrichit plus à écouter qu’à dire et que la conversation devrait se passer pour être délicieuse comme le partage gastronomique de plats mitonnés avec amour par tous les convives.
Il est déjà très difficile voire impossible d’être maître de ses propres idées et de ses propres mots, espérer la perfection de l’autre serait vain.
La bataille vers le mieux se passe sur un terrain mental que nous ne pouvons modeler qu’individuellement en nous, en espérant que d’autres font de même, mais ce n’est pas exigible.
Pour sans risquer de l’éteindre attiser le feu du progrès qui couve , il est nécessaire d’avoir du tranchant dans la modestie …
Exercice d’équilibriste.
Je change de sujet.
Une question :
(Qui touche un peu à la troisième question de la conférence)
Une constituante, quelle que soit sa composition (!), saura-t-elle du premier coup pondre la description idéale du processus de codécision universelle, magnifiant les compétences, limitant au mieux les abus de pouvoir quand on ne sait se passer d’eux, autorisant le citoyen individu à monter au front chaque fois que nécessaire à ses yeux, autorisant la rapidité autant que la mesure, autorisant la meilleure gestion du présent, du futur, dans le respect de l’unité du vivant autant que des besoins humains etc.
J’en doute.
Ne serait ce que pour ces histoires d’ego hihi.
Mais surtout parce que c’est une tâche dont on ne mesure que peu l’immensité et les méandres.
Peut être une première constituante devrait elle surtout préparer la seconde ?
Peut être faudrait il publier (qui ?) un précis du nécessaire, un « ce que devrait savoir tout peuple avant toute révolution », descriptif, entre autres, du minimum qu’une constitution version zéro doit contenir pour permettre l’écriture saine de la version 1 et des suivantes.
Sur la fin elle devient un brin obtue et gonflante la bonne dame…
Je continue de trouver ce qu’elle dit intéressant mais elle n’essaie même pas d’écouter ce que dit E.C. et l’interrompt avec un dédain que je trouve parfaitement irrespectueux, c’est dommage.
Je trouve E.C. d’une grande sagesse et d’un calme olympien… Je pourrais pas rester aussi calme dans une telle situation, j’aimerais savoir faire ça, je suis impressionné, j’avoue que si tu me cause comme ça y’a quand même un sérieux risque de dérapage.
Bonjour,
Certes, elle est d’un contact éprouvant, et je dirais tant mieux car notre civilisation l’est tout autant. Il serait préférable, je pense, de débattre sur les quelques points de vu pertinents qu’elle a mentionnée.
D’où la pertinence et la nécessité du TAS, ce mieux populaire et cet intérêt mutuel plutôt que ces prises de têtes infécondes et concertations à demi faute de mieux, lol
@ Ana Sailland,
Personnellement je suis super d’accord avec ça.
J’irais même plus loin : avant toute constituante il nous faut plusieurs exemples de constitutions démocratiques.
Je suis pour que d’autre constitutions type « plan C » voient le jour, de vraies propositions originales mais qui soient finalisées et applicables demain matin.
C’est peut être même grâce a de tels écrits que l’on parviendra a fédérer…
Parce que le coup du concept minimaliste qui serait du même coup fédérateur j’aimerai bien que ça marche mais je ne suis pas persuadé…
Peut être au contraire faut il proposer des systèmes clef en main, mûrement réfléchis par des démocrates convaincus, exploitant les nombreuses excellentes idées de chacun, mis en forme par des gens qui en ont la compétence et soumis à l’avis de juristes chargés de pointer d’éventuelles incohérences.
C’est mon avis personnel mais je trouve qu’on perd énormément de temps en conjectures à propos de comment l’on va déclencher une constituante. Je trouve ça peu utile. J’entends même la dame dire dans la vidéo que de trancher sur je ne sais plus quelle question serait prématuré. Je pense diamétralement le contraire.
Il est urgent de rédiger des propositions de constitutions démocratiques complètes et viables afin de procéder à leur étude et a leur éventuelle promotion…
Ainsi le jour ou nous obtiendrons la constituante (qui soit dit en passant en l’état actuel de nos institutions ne peut s’obtenir qu’en gagnat un présidentielle) nous aurons déjà de sérieuse bases de travail.
J’en ai assez d’entendre des intellectuels dire des ‘on verra bien’, ‘on y est pas’…Bien sur qu’on y est et moi je veux voir tout de suite, j’ai pas le temps.
C’est formidable, car la confrontation touche l’essentiel…Bravo Etienne. !
Je pense plutôt comme Florence Gauthier, pour ce qui est de la nécessaire association (puis-je parler de « consubstance constitutionnelle » ? car je suis un amateur…), « consubstance constitutionnelle » nécessaire et souhaitable entre d’une part la volonté-puissance populaire, et d’autre part son propre auto-contrôle-modulateur, c’est-à-dire effectivité du « pouvoir du peuple » et justesse de sa « légitimité populaire « .
Pour moi, l’hybridation doit être imaginée et en effet, « on verra après » comment garantir les mises au point et remises en chantier, ce « on verra après » devant faire partie des « clauses suspensives possibles » en cas d’imprévu « historique », l’imprévu étant ce qui désarçonne le peuple , qui doit pour « pouvoir revenir sur la scène de l’Histoire », avoit ce « droit à cette clause suspensive »…
…mais ce débat mérite d’être réentendu : ça prend du temps!… merci en tout cas !
Amitié
Bonjour,
J’ai beaucoup apprécié la nouvelle façon de présenter les avantages du Tirage au sort Vs Elections (à 1h04).
Etienne est devenu effectivement hyper pointu sur la question du tirage au sort et le besoin d’une vraie constitution. Sur le fond, citadelle imprenable et qui pourtant ne demande qu’à être prise pour pouvoir se corriger ensuite et devenir encore plus forte, c’est sur la forme que je voulais intervenir.
Pour s’éloigner de l’affrontement (même s’il n’est pas voulu) et du « j’ai raison, tu as tort » stérile, tout comme Stephen Covey conseille dans ses 7 Principes de toujours veiller à comprendre l’autre avant de vouloir se faire comprendre, il existe une méthode qui consiste à toujours partir des points communs, les valider et ensuite chercher les différences. Sur ces différences, chercher les points communs, les valider, puis les différences… Ca dépassionne, ça permet de se rendre compte qu’on est souvent quasi d’accord et de préserver la discussion de l’égo et du malentendu. (Ca marche même dans mon couple, c’est pour dire.) Cette méthode et de nombreux outils sont expliqués dans deux livres géniaux du génial Ed de Bono : « I am right-you are wrong » et « water logic ». (malheureusement pas traduits en français que je sache)
Bravo et encore merci Etienne en tout cas, pour cette vidéo et tout le travail que vous effectuez. Sur ce cas-là, j’estime que l’arbitre aurait du intervenir en réclamant un peu plus de courtoisie pour éviter que le débat ne se bloque et pour soit rappeler la méthode pratique de Mme Gautier pour s’assurer de l’impartialité d’une constitution écrite par des professionnels (« on verra » si je me rappelle bien) ou pour confirmer qu’elle n’avait pas répondu ou en tout cas qu’eux non plus n’avaient pas compris, peu importe, ce qui compte maintenant c’est la prochaine.
Voilà, finalement, je crois que je voulais juste rajouter un millième livre sur votre pile « ultra urgent et important », parce que je considère que sur le fond, vous êtes l’un des meilleurs, et que pour devenir plus efficace, la forme ne doit pas être négligée (et ce sans pour autant verser dans Schopenhauer). Pour utiliser l’image de Covey, vous avez des muscles énormes et une volonté sans faille mais votre scie n’est peut-être pas aussi aiguisée qu’elle pourrait l’être.
Bien cordialement,
Etienne L.
Bjr
Encore un débat (intéressant).. mais à vouloir avoir raison à tout prix Mme Gauthier nous empêche de rester impartial !
Un peu comme le débat avec F. Asselineau que j’ai tout de même trouver plus courtois.
Les élites ont toujours du mal à trouver un intérêt dans le tirage au sort.
« démocratie représentative » ce terme semble énerver quelque peu Mme Gauthier !
Pourtant Bernard Manin fait bien la différence entre représentatif et « démocratie directe ». On sent qu’en France le système est bien verrouillé ..
Bonjour,
Je rebondis sur la question de l’égo. Un discours peut-être bien fondé et bien présenté, et ne pas remporter l’adhésion de son interlocuteur. Il y a de l’égo oui, quand l’interlocuteur refuse d’écouter car ce n’est pas lui qui a trouvé la solution.Ce qui peut s’apparenter à de la fierté.
Mais dans la plupart des cas, c’est surtout une question de croyances, voire, de foi. La personne refuse d’entendre car elle a encore besoin de ces croyances-là (ici, fréquemment contre le tirage au sort, un régime représentatif) pour se représenter le monde. C’est son filtre. Et ce genre de filtre, il me semble, s’enlève à mesure que la personne prend conscience de la faisabilité d’un autre régime (les ateliers constituants participent, par ailleurs, grandement à cette prise de conscience).
Maintenant, à titre personnel, je trouve parfaitement sain et normal de laisser les citoyens décider de leur propre sort et des règles de fonctionnement de leur société, puisqu’ils vivent dedans tous les jours ; et ce quel que soit leur métier.
Je trouve au contraire choquant de s’octroyer le droit de décider pour eux, et hautain et méprisant de considérer qu’ils sont inaptes à décider pour eux.
Les hommes politiques aujourd’hui sortent tous de la même école et du même milieu, ce qu’ils apprennent, ce n’est pas à gérer une nation mais à faire en sorte de conserver leurs intérêts. Ils ne connaissent pas et ne connaitront jamais la réalité de ces millions de personnes qui ne viennent pas du même milieu, qui n’ont pas eu les mêmes facilités dans la vie et qui ont par ailleurs un quotidien très différent du leur. Ils ne vivront jamais les problèmes du citoyen « moyen », ils n’en prennent conscience qu’à travers des rapports, des chiffres et des études.
Le citoyen a pour lui son expérience de vie et il me semble que cette expérience (dans le cas où elle ne vaudrait pas mieux que des rapports et des études chiffrées, ce qui reste encore à prouver) mérite au moins d’avoir droit de cité. Et un vote tous les cinq ans entre personnes déjà choisies (et qui partagent entre eux des intérêts) me semble nettement insuffisant pour la représenter et la faire valoir.
@nlescan (25)
Chiche
On fait comment ?
Un vrai dialogue de sourd avec cette dame !
@Sioux (31)
Elle n’est pas en effet la femme bison blanc 😉
Il y a quand même l’idée de nous réapproprier le dialogue public et les lieux nécessaires (idée en commun avec les indignés)
Il y a quand même l’idée que face au TAS le dialogue entre tous et la participation de tous est une autre option.
Le TAS est mathématiquement correct, et cela elle ne le voit pas, mais il n’a pas le mérite de doper la conscience politique de tous, sauf marginalement.
C’est en forgeant qu’on devient forgeron, dit on, et c’est en cela qu’un processus de codécision qui ouvrirait la porte à tous et en tout temps serait seul apte à impulser l’intelligence, l’expertise, l’engagement de tous.
Le TAS, qui protège, et que je défends donc, n’a pas cette dimension d’impulsion de l’Esprit :
Le fait de savoir qu’un jour peut être on sera choisi n’est pas une raison suffisante pour se tenir au courant plus que sous un régime »représentatif« émetteur de diktats et autiste.
Je trouve donc cet échange enrichissant, derrière les mots et les attitudes qui (me) dérangent (aussi).
@Ana Sailland : on peut decider de repartir sur un projet alternatif au plan C en s en servant comme base, on a le forum pour echanger…En fait moi au depart j ai debarque sur le forum avec mes idees mais j ai pas trop reussi a convaincre les locaux…je me suis donc dit qu un de ces 4 j essaierai de coucher mes propositions pour le jour ou je tomberai sur un groupe motive pour constituer… j ai deja imagine plusieurs « systemes », ce qui m interesse c est de proposer des systemes de gouvernance democratique viables au national mais qui ne soient pas bases sur des delegues federaux (en gros des systemes differents de ce que la dame de la video propose, utilisant un mix vote/tas et assez proches d Athenes au niveau de la structure)…
Apres je suis concient de mes limites : je n ecris pas tres bien, je n ai pas de notions en redaction juridique, je bosse…
mais en tout cas si un groupe de motives se lancait dans un plan C bis sonnez moi si vous voulez mes propositions ou mon avis…
Dans le pire des cas si tout le monde trouve mes utopies peu interessantes si il le faut un de ces 4 je me la gratterai moi meme ma constitution et je me paierai un type pour corriger… on sait jamais, ca servira peut etre a quelqu un…
ana.sailland
arobase
live.fr
D’abord Bravo Mr Chouard pour votre investissement en tant que sentinelle citoyenne.
Un merci aussi Au Cercles des Volontaires pour ce débat. Juste un mot pour l’équipe de montage, le son est pourrit surtout en écoutant au casque avec une très mauvaise balance entre les voies.
J’avoue que ma première écoute du débat ma donnée une impression, du certaine arrogance de la part de Florence Gauthier avec plutôt une argumentation d’autorité.
En fait, en réécoutant je crois quelle a mis à nue une brèche dans votre argumentaire que vous n’avez pas compris et/ou admis.
Vous dite que l’élection ne peut-être qu’une victoire des partis existants.
À cela Mme Gauthier dit qu’un mouvement citoyen peut prendre le pouvoir aux partis et déclencher le processus constituant.
C’est exactement ce que le M5S (Moviemento 5 Stelle) essaye de faire en Italie.
Ce mouvement citoyen fondé par Beppe Grillo, Dan fiaro, Gianroberto Casaleggio n’est pas un parti politique et ils souhaitent instaurer la démocratie directe par internet.
Ces fondateurs ont permis l’émergence d’une vague énorme de citoyens désireux de prendre en charge eux-mêmes leur pays et de virer les parlementaires parmi les plus corrompus de la planète.
Le M5S a remporté une très important victoire lors des législatives 2013 avec 163 parlementaires. La campagne menée par Beppe a été faite grâce aux dons des citoyens et surtout beaucoup de bénévoles. Les grands médias ont évidemment voulu caricaturer ce mouvement et Beppe. Mais la communication directe par des meetings dans les principales villes italiennes et une chaîne Youtube (La cosa) transmettant en direct les événements sur le Web, leur ont permis de contourner en partie la censure et la désinformation.
Mme Gauthier parle de l’exemple des Indignés Espagnols, mais ce mouvement n’a pas su transformer en actes politiques. Le M5S, lui, a décidé de s’engager dans le combat politique et de virer les marionnettes en place depuis 50 ans et qui conduisent les Italiens à la misère.
Les parlementaires M5S par le statut qu’ils ont signés se considèrent comme des porte-parole des citoyens. Ils décident leurs choix à la majorité, après débat, ou pour les choses très importantes, ils doivent faire appel aux militants sur le blog de Beppe.
Par exemple, les militants ont proposé 10 noms pour le poste de président de la république italienne. Mr Rodotta a été le vainqueur de cette liste.
Les parlementaires M5S ont proposé de cette candidature au parlement et au sénat au nom du peuple italien.
Autres exemples d’actions citoyennes des parlementaires M5S : ils ont décidé de ne pas toucher l’intégralité de leur indemnité de parlementaire (2 500€ au lieu des 20 000€ brut, oui !) Le M5S avait recueilli +700 000€ pour sa campagne, il n’en a utilisé que 350 000€, le reste a été donné aux réfugié du tremblement de terre en Italie).
Les parlementaires du M5S sont pour moi la traduction de Fideis Commis de Mme Gauthier.
Il doivent suivre une ligne de conduite, sinon ils sont exclus et cela est déjà arrivé au moins à 2 d’entre-eux, je crois…
Je ne peux pas vous raconter tout ce que font ces personnes honnêtes.
Il ne se passe pas un jour sans une nouvelle polémique en Italie.
Ils dénoncent tous les jours les pratiques des politiques.
Voici le lien sur le site de Beppe qui est la plateforme de communication :
http://www.beppegrillo.it/
Le lien sur le programme du M5S :
http://www.beppegrillo.it/movimento/2010/07/sviluppo.html
Le lien sur le code de conduite des Parlementaires M5S :
http://www.beppegrillo.it/movimento/codice_comportamento_parlamentare.php
La chaine TV internet du mouvement :
http://www.beppegrillo.it/la_cosa/2013/10/18/5‑giorni-a-5-stelle‑5/
En résumé, je pense que le M5S est aujourd’hui le mouvement citoyen qui a le plus avancé pour rendre le pouvoir au peuple.
Il n’est pas encore arrivé au pouvoir lui-même, mais j’espère qu’une prochaine élection leur permettra enfin de le faire.
Ciao a tutti !
Merci pour ton mail Ana, je vais t’écrire !
Bsr
Mme Gauthier parle beaucoup des « commis de confiance » (moyen âge)
Qui étaient-ils ? d’où sortaient-ils ?
Pour ceux qui ont un compte facebook, il y a des fils de commentaires intéressants (sur cet échange filmé) par-là :
• https://www.facebook.com/sylvain.rochex/posts/10202442203200178
• https://www.facebook.com/groups/gentilsvirus/666175556740341
• https://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/10152057130112317
On peut aussi commenter sur la page des réalisateurs du tournage :
• http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/10/17/debat-etienne-chouard-florence-gauthier-tirage-au-sort-ou-suffrage-universel/
• Et sous la vidéo-même, sur le site de Youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=PSkuvFJ6iUQ
Cette dame me paraît assez méprisante, d’ailleurs, elle ne regarde pas son interlocuteur en face, ce qui est assez pénible, elle ne peut pas affronter le regarde d’Étienne qui, lui, regarde bien en face et essaie de dialoguer sereinement en cherchant le vrai.
Elle le prend pour un demeuré ou un mal-comprenant en lui disant qu’elle a répondu à la question du choix des représentants, ce qui n’est pas vrai, elle noie le poisson en se référant au Moyen Âge sans préciser le mode de désignation des représentants, non sans envoyer son vis-à-vis dans les roses par des propos déplacés.
Elle ridiculise et rabaisse les arguments d’Étienne par des affirmations du genre “ce n’est pas de la politique”, elle use de grands mots pour ne pas dire grand-chose, bref, c’est une parasite du système dominant qui refuse d’appréhender la valeur intrinsèque du tirage au sort, lié à un mandat très court et unique dans la vie, à la manière des bouleutes de la démocratie d’Athènes au siècle de Périclès, qui n’étaient d’ailleurs pas des représentants mais de simples administratifs.
Dans mon blog, j’explique
• que la démocratie représentative est une imposture :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/08/02/la-democratie-representativeest-une-imposture-16285657/
• que la construction de l’Europe est insensée :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/06/07/cette-europe-insensee-16099918/
• qu’on est passés du droit des peuples au droit des banques :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/05/09/du-droit-des-peuples-au-droit-des-banques-15920494/
• que la gauche et la droite ne sont que des machines à empêcher de penser :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/05/01/la-gauche-et-la-droite-sont-des-machines-a-empecher-de-penser-15814640/
• que ce qui empêche toute politique, c’est la professionnalisation de la politique :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/04/04/ce-qui-empeche-toute-politique-15716566/
Bravo Étienne d’être resté calme dans ce pseudo-échange où vous êtes resté courtois devant cette indélicate qui ose vous parler comme un élève, vous devriez éviter ce genre de dialogues de sourds qui ne mènent à rien.
Bien à vous
Permettez-moi une petite remarque sur la mise en scène.
il est d’un goût douteux que de mettre des cyclamens à côté d’une dame à l’âge avancé.
😉
(@21)
ANA, oui, décider tout à l’avance c’est peut-être encore vouloir trop diriger et définir trop précisément une expérience humaine et sociétale – je dirais même ‘institutionnaliser’ quand nous devrions toujours nous méfier de ce qui est fixé, imposé alors que la vie n’est que changement et évolution – unique dans l’Histoire et sujette par conséquent à bien des inconnues, bien des imprévus.
Mais notre démarche est bien démocratique, des plus exigeantes, des plus sincères et des plus désintéressées (ou justement cet intérêt mutuel et individuel tout à la fois), comme il faut bien envisager tout un tas de protocoles, fondamentaux, détails, mécanismes, gardes-fou et j’en passe, bref, imaginer tout ce qu’il restera à construire et ce sans excès et sans dérives, ce minimum de choix et de partis pris, ces connaissances et ces partages qu’il est dans l’intérêt d’une bonne gouvernance et d’une Constituante conséquente d’imposer à autrui, comme il est de notre soucis actuel de porter la bonne parole et ce Gentil Message, convaincre tous ces autres nous-mêmes, aussi différents soient-ils, qui sont encore dans l’ignorance ou cette non-perception, cette inconscience du ba.-ba démocratique voire chouardien le plus élémentaire.
Ce rapport de force n’est pas tant physique et économique , il est également, à la fois causalement et conséquemment, psychique, mental… ces murs de l’incompréhension comme ces dédales de la Connaissance et du savoir, cachés ou falsifiés, puisque conspirationnisme et donne réelle et observable par tous il y a, cette infinitude d’interprétations et cette triste et si affligeante réalité.
Je n’en suis pas moins profondément optimiste et comme préservé, mais c’est bien de cela dont il s’agit, cette prétention de se croire civilisé comme cette nécessité de mesure et d’humilité.
Et j’en finis avec ces phrases à rallonge, aussi infinies que le nombre d’injustices, d’exactions et de superbes égotistes dont cette société inconséquente et servile nous inonde à tout moment… lol
Merci
Bravo à nos deux débatteurs endurants.
Bravement vôtre ne suffit pas ! quand on a la prétention de savoir ou d’imaginer quoi faire… d’autant que des professionnels en leur(s) spécialité(s) n’ont aucun mérite de parler de choses qui sont leur passion ou leur gagne-pain… le mérite est ailleurs
du côté d’ETIENNE, évidemment, de faire l’effort et d’envisager toutes les hypothèses, tous les points de vue… et la facilité ou la prétention peut-être du côté Florence GAUTHIER, bien calée dans son siège, suffisante et attendant qu’on lui prouve ou la convainque elle, si tant est qu’elle le cherche réellement, ce qui n’est pas très sûr…
Oui, cette question d’ego ou ce je-ne-sais-quoi d’impalpable dans cet échange et certaines attitudes et gestes soulève bien d’autres questions que le sujet premier de ce débat… intéressant, ouvert, cordial et j’en passe, mais ce petit quelque chose de bloqué, ou cet abîme de bon sens et d’évidences entre la pensée chouardienne et tout savoir universitaire par trop sûr de lui et bien incapable de cette réelle ouverture nécessaire à pareil challenge et fondatrice au premier chef d’un tel paradigme sociétal et politique…
Mais je suis peut-être un peu dur et je n’ai toujours pas lu ces liens que nous a postés ETIENNE !
Par provoc autant que par ressenti
Bonsoir,
NON madame Gauthier, la constitution ne reconnait pas a souveraineté du peuple, seule la nation est souveraine :
ARTICLE 3.
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum ».
Seule la Constitution de 1793 reconnait la souveraineté du peuple :
Article 7. – Le peuple souverain est l’universalité des citoyens français.
Dés le début du débat (7′), il y a une confusion manifeste.
Je ferais une analyse plus détaillée après avoir écouté l’intégralité des échanges.
Restons simple et appelons un « chat » un « chat ».
Arrogante, suffisante, s’adressant parfois à Etienne comme à un gars « gentil » mais loin de comprendre la problématique.
Beaucoup de blocage égocentrique et d’incapacité à remettre en cause les paradigmes sur lesquels elles fonctionne depuis des décennies…
Elle oscille entre reformulation des idées qu’Etienne présente (lorsqu’elle est d’accord sur le fond mais qu’elle ne peut pas le montrer) et des voeux pieux, yaquafaucon et phrases creuses.
Son interprétation est souvent superficielle et son opposition émotionnelle…
Si un homme avait tenu les mêmes propos avec le même ton, j’aurais volontiers parlé de violence verbale et comportementale.
Mais comme il s’agit d’une femme, je ne peux que dire que c’est l’homme en elle qui est violent, selon l’idéologie et les préceptes de la « novlangue » du féminisme qui a insidieusement pris le contrôle des représentations sexuées de notre société.
Encore une fois, je suis admiratif du calme inébranlable d’Etienne. Être traité de façon aussi méprisante, qui plus est par une personne aussi creuse et poursuivre en tout humilité et simplicité, sans broncher…
Sur les vols des mots.
Florence Gauthier reproche à plusieurs reprises à Étienne des abus de langage. J’ai relevé notamment deux exemples.
Elle se lance dans une défense du gouvernement représentatif (1:32:50). Elle accuse Etienne d’avoir terni l’image du gouvernement représentatif, alors que ce n’est finalement que le gouvernement représentatif en tant que duperie qui est condamnable. Elle estime qu’il est tout à fait possible d’établir un gouvernement représentatif réellement démocratique. Et qu’Etienne, en assimilant gouvernement représentatif à escroquerie, empêche le public de s’intéresser aux personnes qui comme elle proposent une optimisation du mode représentatif de gouvernement. En somme Etienne détournerait le sens des termes et serait un « voleur de mots ».
Il me semble qu’elle a raison. En fait, ce que nous désignons par Gouvernement Représentatif est le régime qui s’est mis progressivement en place en Angleterre au XVIIe siècle avant de s’étendre au reste de l’occident puis à une grande partie du monde jusqu’à nos jours. Nous utilisons ce terme d’une part à la suite de Bernard Manin, qui dans son ouvrage l’emploie par opposition aux systèmes de tirage au sort. D’autre part, parce que les autres termes que l’on pourrait utiliser pour le désigner (« démocratie libérale », « démocratie occidentale », ou simplement – comme ceux qui sont à sa tête – « démocratie ») sont vraiment trop positifs. « Gouvernement Représentatif » est neutre, clair et facilement rapporté à ce qu’il désigne. Mais il est vrai nous avons ajouté une connotation péjorative là où il n’y en avait pas à l’origine, et que cela peut handicaper les personnes qui voudraient promouvoir un régime de ce type mais démocratisé.
Je pense qu’il est trop tard pour faire machine arrière, et que, du moins sur les sites francophones, ce terme à désormais une connotation « opposé à la démocratie ». Mais je pense que justement il faut arrêter de juger moralement ces « vols de mots ». Toute l’histoire des idées est pleine d’auteurs et de mouvements qui se sont approprié des termes anciens pour leur ajouter des connotations qu’ils n’avaient pas, pour pouvoir exprimer de nouvelles idées (tenez, par exemple, le terme « Idée » à beaucoup changé de signification depuis Platon …).
Autre exemple d’abus de langage que Florence Gauthier dénonce chez Étienne : l’emploi du mot « aristocratique » (1:19:32 et suivantes). Mais ici, je la suis moins. Examinons le dit et le non-dit de la discussion. Elle récuse l’assimilation introduite par Étienne des élus à une aristocratie (1:20:18 : « Nous ne sommes pas en aristocratie »). Ce qu’il y a dans son esprit à ce moment est la chose suivante : « Vous, Étienne Chouard, vous amenez par votre discours à assimiler les élus aux aristocrates de l’Ancien Régime. Et pour vous, les démocrates doivent rompre avec le système électif comme les Révolutionnaires Français ont mis à bas la Noblesse. Mais je ne suis pas d’accord : on peut garder la démocratie et un système électif. C’est le système que je propose. Là aussi, vous manipulez les mots ! ». Elle aurait raison si c’est ce que disait Étienne, car ni chez Aristote, ni encore moins sous l’Ancien Régime, la notion d’aristocratie ne comprend le fait d’être élu. Certes, on peut admettre, si l’on est de bonne foi un sentiment semi-inconscient d’analogie entre les Révolutionnaires et nous (il y a trop de références à la Révolution Française sur ce site pour le nier). Mais, à ma connaissance, Étienne n’a jamais utilisé le terme « Aristocratie » pour désigner le personnel politique actuel, ni fait de rapprochement direct entre les deux. Ce qu’il dit est que le processus électif est un « processus aristocratique ». Et à mon sens, c’est tout à fait recevable, je ne vois même pas quel autre terme plus adéquat on pourrait utiliser. Si un groupe élit une personne pour une fonction, c’est qu’il le juge le plus apte à la remplir. Il n’est évidemment pas le meilleur en tout, mais au but poursuivi : défendre les intérêts du groupe dans le cas de l’élection d’un délégué, gérer les relations au sein de l’équipe dans celui de l’élection d’un chef d’équipe, prendre en charge les finances pour un Trésorier, etc.
Il est intéressant de se pencher sur le mot que le mouvement démocratique s’est approprié pour désigner ses adversaires. Ce n’est pas comme le pense Florence Gauthier « Aristocratie » mais « Oligarchie ». L’assimilation Élus (et leurs complices) = Oligarchie est me semble-t-il un sens tout à fait nouveau qui a été introduit. L’origine en est ici sans doute aussi en partie la saga des Oligarques Russes. Pourquoi s’est-on approprié ce mot, et pas le mot Aristocratie ? On pourra dire parce qu’aristocratie est positif, et oligarchie négatif. Mais je ne crois pas que ce soit la seule raison. Je crois que le mot « Aristocrate » a un sens trop concret, est déjà trop connu pour être récupéré par un mouvement avec un sens nouveau. On « voit » la Cour de Versailles. Par contre, « Oligarque » n’appartenait pas jusque récemment à la langue courante (comme « gouvernement représentatif », d’ailleurs). Voyez par exemple ici (à comparer avec l’occurrence des deux termes aux États-Unis ; j’ose y voir l’influence d’Étienne). Il était donc plus disposé à être « rempli » par une série d’attributions nouvelles. Je pense que quand un mouvement idéologique veut modifier le sens de termes anciens, il ne faut pas s’attaquer à des mots déjà trop usités avec un sens donné. Bernays avait pour projet de vider le mot « Propagande » de sa connotation péjorative : on peut dire qu’il a échoué sur toute la ligne. Aussi, je pense qu’il ne faut pas s’acharner à récupérer des sens qui sont déjà passé dans le langage courant. Pas exemple, même si « démocratie directe » est un peu un pléonasme, son utilisation est tellement ancrée dans le langage courant avec une signification admise qu’il est illusoire d’espérer modifier cet état de chose.
Donc je conclurais :
On prétend que l’élection sert à désigner les meilleurs, c’est là que le (un) mensonge réside. Le terme aristocratie est donc inadéquat. Sauf enchâssé dans un long discours indiquant le but de l’élection mais aussi le fait que « c’est raté ». Mais on n’a pas le temps quand on débat de mettre une « note bas de page » à chaque expir. C’est aux autres convives du dialogue de faire preuve de bonne volonté et de ranger la blouse grise d’instit hargneux au vestiaire.
Moi j’aime bien : « dictature élue cycliquement » .….….…..
( pour rendre compte du droit des élus d’émettre des diktats )
De même, nous prononçons souvent en public « gouvernement prétendument représentatif », mais entre gens au parfum, on finit par se négliger, on laisse tomber le mot central, et je ne crois pas que ce soit chez nous une vilenie telle que celle du rapt du mot démocratie. La Florence qui n’est pas inculte sait certainement tout cela, mais le désir de jouter l’emporte sur le désir d’avancer, semble-t-il.
Là où j’ai bondi, c’est lorsque que Florence réfute de façon totalement péremptoire et sans argument (autre que d’autorité) que l’élection soit, par définition, aristocratique (donc oligarchique).
Plutôt que balayer d’un revers de main l’argument(au sens propre, voyez sa gestuelle), qu’elle s’informe et se documente – et remette en question ses croyances ! (car ce n’est autre qu’une croyance, c’est-à-dire une opinion).
Le fait que l’élection soit aristocratique et oligarchique se démontre aisément par l’étymologie (un simple dictionnaire nous en informe), mais est en outre énoncé non seulement par Aristote (dont le mépris de Florence n’est PAS un argument, mais une faiblesse intellectuelle et morale de sa part – le mépris appelle le mépris, et on pourrait à bon compte lui rétorquer que c’est son opinion et sa personne dont on se fout), mais le fait est également énoncé par bon nombre d’autres auteurs, cités notamment par Bernard Manin dans son excellent Principe du gouvernement représentatif ou par Morgens H. Hansen dans La Démocratie athénienne. Rousseau, Robespierre, Montesquieu et bien d’autres le disent également : s’en moque-t-elle aussi ?
On ne peut pas dire qu’elle ait brillé d’intelligence dans cette partie de la discussion.
Je pense qu’elle s’illusionne de la vertu au service du peuple, alors que précisément, ce qui importe est de prendre acte que la vertu est un leurre moral, une qualité que nous ne devons pas attendre ni espérer, ni même inculquer par une culture et un enseignement de valeurs, mais provoquer chez le citoyen. Et le meilleur moyen de provoquer cette vertu, c’est par les principes athéniens de contrôle.
Je n’ai, une fois de plus, entendu AUCUN argument de Florence pour contrer la robustesse du processus du tirage au sort tel que présenté par Étienne. Elle affirme sans argument que le tirage au sort est « obscurantiste ». En quoi ? Pourquoi ? Elle botte en touche.
Cordialement,
Morpheus
Bonsoir,
L’aristocratie est une classe sociale héréditaire qui a effectivement le pouvoir, le pouvoir de s’autoproclamer meilleur.
C’est justement parce qu’ils sont conscients de leurs médiocrités volontaires qu’ils ont fait main basse sur la politique et l’économie, cela leurs permet de s’approprier les oeuvres des autres, et de se convaincre qu’ils en sont les méritants, ils pensent vraiment que l’habit fait le moine.
Ils se moquent complément d’être la risée-cratie aux yeux du peuple, ils n’ont ni vergogne, ni la moindre considération pour les petites gens.
Le suffrage universel n’a d’universel que les électeurs, pas les candidats. Le suffrage universel dans l’état actuel, c’est demander au peuple d’être complice du simulacre de l’aristocratie en choisissant leurs princes.
Bsr
Sauf que tout ce système a été « accepté » d’une manière implicite par les populations. Revoir le livre de Paul Hazard « la crise de la conscience européenne 1680–1715 »
Si par exemple les cafés philosophiques et autres clubs de pensées se sont développés au cours du XVIIIème, c’est que leurs « idées-forces » étaient déjà « vivantes » dans la population.
Que ce soit « démocratie représentative » ou « ploutocratie » les populations acceptent leurs présences parce qu’elles correspondent d’une manière ou d’une autre à « leur société idéale ». Consommation et matérialisme. Les élites le savent très bien et proposent ce modèle. Les scandales à répétition de nos chères élites ne dérangent nullement les « électeurs ». Oui ce n’est pas bien mais SVP laissez-nous les miettes du gâteau que l’on puisse aussi en profiter.. un tout petit peu.. cela nous fait du bien !!
@25 – NLESCAN
Les événements (enfin, certains d’entre eux, je ne parle pas des false flag) sont souvent imprévisibles, à l’instar du temps qu’il fait du temps qui change, cette électricité parfois dans l’air comme du comportement humain, influençable ou plus libertaire, plus inspiré.
Oui, des modèles de Constitutions, Constituantes clés en main, prêtes pour application : avoir cette chance de pouvoir le cours des choses sans en avoir les moyens, cela est aussi inconséquent que stupide, surtout en la matière ou un faux pas initial pourrait coûter très cher en représailles et loi du Talion.
J’espère quant à moi ne pas avoir à attendre la prochaine présidentielle comme on peut très bien imaginer un soulèvement des consciences et des citoyens exceptionnel et suffisamment porteur et décidé pour tomber ces satanées clés, matraques et autres gaz. Un mouvement plus ou moins spontané (réseaux sociaux, Net…) comme un coup d’Etat, mûrement pensé, en amont, par quelques uns, cette possibilité démocratique et plus ciblé, plus décidé encore de faire tomber Finance et Pyramide tout en profitant du nombre et d’un tel soulèvement populaire et national.
J’t’avoue j’ai pas bien capté ce que tu voulais dire, a la rigueur reformule…disons en plus basique voir si j’entrave, comme tu veux quoi…mais la j’ai pour de vrais pas clairement pigé.
🙂 C’est super que Morpheus soit de nouveau ici 🙂
Si c’est à moi que tu t’adresses, NLESCAN, ne fais pas trop attention à tout que je puis dire, je parle souvent par énigme sinon cette longue maturation intellectuelle et spirituelle que je porte à la fois comme le plus libertaire des fardeaux et cette prétention de pouvoir parler de tout ce qui m’intrigue et me passionne le plus librement du monde…
Bref, j’ai tout simplement rebondi sur ton post, où tu disais des choses intéressantes, ces détails ou ces généralités qui me parlent et m’inspirent à mon tour, ni plus ni moins.
Pour le reste, c’est selon mon caprice ou ladite inspiration, ces pensées tous azimut de ces choses qui se méritent, le temps et la patience, l’ouverture et cette conscientisation, ces approches aussi multiples que ces niveaux de compréhension nécessaires, qu’il s’agisse là de pure connaissance ou, en ce qui me concerne, un ressenti lié à quelque intuition, lol.
Mais c’est bien ce que je disais, tu as certainement mieux à faire et à agir que je n’agis pas vraiment en ce qui me concerne, excepté ÉGRÉGORE et VOLONTÉ (ou PRÉTENTION) mais je ne voudrais surtout pas t’encombrer l’esprit quand le ciel au-dessus de nos têtes est déjà si encombré de Chemtrails et de Sylphes.
Au plaisir de te lire, mais sur d’autres sujets plus centrés sur ceux de ces topics et de ce forum.
Voilà, finalement, je crois que je voulais juste rajouter un millième livre sur votre pile « ultra urgent et important », parce que je considère que sur le fond, vous êtes l’un des meilleurs, et que pour devenir plus efficace, la forme ne doit pas être négligée (et ce sans pour autant verser dans Schopenhauer). Pour utiliser l’image de Covey, vous avez des muscles énormes et une volonté sans faille mais votre scie n’est peut-être pas aussi aiguisée qu’elle pourrait l’être.
(@27 – Étienne Lantuti)
Ce qui voudrait dire qu’Étienne est trop gentil et ne bouscule pas davantage son interlocuteur ? trop gentil, trop conciliant ?… Oui, je comprend, mais ce travail au long cours d’Étienne est je crois basé sur la patience, l’écoute et le partage, ces fondamentaux comportementaux indispensables pour constituer de saines et solides bases à ces fondations démocratiques…
… et quand on est à ce point costaud en soi et décidé, en âme et en quête, on sait la gravité comme ce dernier recours à l’affrontement et à la force, cette confiance en soi comme cette sagesse face à tout imprévu et nous qui sommes si peu de choses, en vérité…
… c’est pourquoi, tout impatients que nous puissions être parfois, je crois qu’Étienne agit au mieux et sait très bien ce qu’il fait, entre intuition et sagesse.
Mais tout cela se discute_et c’est bien la raison de notre présence ici : ces nuances et ces conseils.
Amicalement
Critique du tirage au sort par Florence Gauthier.
Il est vrai que Florence Gauthier est assez difficile à suivre. Notamment par sa manière elliptique de s’exprimer, et par son refus de réaborder des problèmes déjà exposés. Mais lorsque l’on parvient à reconstituer son raisonnement, sa position vaut la peine d’être examinée, et permet de voir le tirage au sort sous un jour inattendu.
Elle est opposée au principe d’une assemblée (législative ou constituante) tirée au sort. Elle juge le procédé « obscurantiste » (1:03:49) en ce sens qu’il amène à cette assemblée des gens dont on ignore tout, non formés. Et qu’en plus, il va falloir les contrôler, et en faire dès lors des impuissants (1:09:40). Ce qu’elle veut, c’est que le peuple soit réellement souverain et écrive lui-même sa constitution (28:27). Chacun doit être acteur, conscient politiquement. Cela doit se faire en réinstaurant dans les communes des Assemblées qui soient des lieux d’expression de la souveraineté. Pas exemple dans des « Maisons du Peuple » (36:09). En cela, elle est réellement une démocrate.
Car en effet, une assemblée tirée au sort n’est pas démocratique. Ce n’est finalement qu’un petit groupe, et dont on se méfie, raison pour laquelle on y met « n’importe qui », et qu’en plus on lui adjoint des contrôles. Ce n’est pas « le Peuple réuni pour délibérer », ce qui serait stricto sensu la définition de la démocratie. Pour elle, ces assemblées sont à peu près aussi éloignées de la démocratie que le système actuel.
Car en fait, il me semble qu’Étienne n’est pas démocrate (rassurez-vous, je ne vais pas expliquer que c’est un soutien de Bachar el-Assad). Il est utilitariste et pragmatique. Alors que pour Florence Gauthier, le but supérieur est que le peuple forge lui-même ses lois, pour Étienne, c’est que le plus grand nombre voie son bonheur défendu au maximum. Et pour cela, il a déjà dit que le mieux serait sans doute une aristocratie, mais il se fait juste que personne n’a jamais trouvé comment désigner une aristocratie qui défendrait au mieux les intérêts de la population dans son ensemble. Et d’autre part, comme on le voit dans l’entretien, si quelqu’un lui démontrait qu’on peut obtenir un aussi bon voire un meilleur personnel politique par les élections que par le tirage au sort, il ne ferait pas du tirage au sort un dogme. On aurait tendance à croire que « délibération des lois par le peuple » et « défense des intérêts du plus grand nombre » vont forcément de pair, mais l’équivalence n’est pas parfaite.
Aussi, Florence Gauthier serait horrifiée par le Message : « Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort ». La démocratie, c’est la délibération par le peuple entier. Une assemblée, ce n’est jamais qu’un petit nombre. Vous direz que je chicane, qu’en fait on sait bien que le Message sous-entend que cette assemblée ferait valider la constitution par un référendum. Mais on a vu sans cesse des assemblées qui outrepassaient leur mandat et s’arrogeaient un pouvoir qu’ils n’avaient pas légitimement, surtout en des périodes troublées (un exemple : les députés du Tiers-État réunis pour les États généraux de 1789). Vous me direz encore : oui, mais toutes ces assemblées étaient des assemblées élues. Et effectivement, le pari est que cela serait différent avec une assemblée tirée au sort. C’est la le point central me semble-t-il du système d’Étienne : le tirage au sort n’est pas équivalent à la démocratie, mais il permet de désigner un groupe désintéressé parce que les gens du commun ainsi désignés n’ont qu’une envie : retourner vaquer à leur occupations. Aussi l’assemblée constituante établira-t-elle un régime qui les protégera lorsqu’ils seront retournés à la vie civile, c’est-à-dire un régime au moins fortement démocratique. Si la plupart des gens étaient avides de s’approprier le pouvoir d’une nation dès qu’ils en ont l’occasion, une assemblée constituante même tirée au sort, abuserait de sa position et instaurerait sa toute-puissance.
Un autre argument pour montrer que tirage au sort et démocratie ne sont pas strictement équivalents est que cela ne donne pas forcément les même décisions. Un exemple est le Jury d’assise. Il est tiré au sort dans la population. Or, combien de fois n’a‑t-on pas entendu qu’un jury avait rendu un jugement qui scandalisait les gens. Qui a raison dans ce cas : le petit nombre ou le peuple ? Le point de friction vient ici du fait de l’information. Le jury a pu pendant plusieurs jours prendre connaissance de détails que le public ignore, et peser le pour et le contre. Finalement, il pourra avoir un jugement éclairé, mais différent du public. On a eu le même phénomène en Colombie Britannique, où la population consultée n’a pas soutenu la réforme électorale proposée par une assemblée tirée au sort. Une assemblée dédiée à un sujet s’informe nécessairement plus du problème en cause que l’ensemble de la population, qui a d’autres choses à faire. En fait, une assemblée tirée au sort n’est ni réellement démocratique ni réellement aristocratique. Mais son intérêt est de mêler les deux : elle permet d’obtenir une décision telle que la prendrait le peuple théorique qui serait devenu expert.
Aussi, dans le régime que nous souhaitons, nous nous retrouverons sans doute avec deux types d’assemblées tirées au sort :
Dans l’hypothèse optimiste qui est la mienne, probablement que, dans les premiers temps, beaucoup de référendums iront contre la volonté de l’assemblée, et l’on respectera la volonté populaire. Mais que progressivement, l’on se rendra compte que le jugement de l’assemblée est plus pertinent, tout en respectant l’intérêt général, et l’on s’en remettra à son opinion. Ce sera alors une législation réellement aristocratique.
Que de remarques pertinentes !
Ça bout 🙂
Veut-on que chaque citoyen dispose d’un vrai pouvoir d’intervention, ou bien la protection de ce citoyen contre les abus de pouvoir est-elle satisfaisante ?…
Tant que nous n’aurons pas posé le cahier des charges de la démocratie, consensuel, ce débat nous embrouillera l’esprit.
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Le pari mathématique du tirage au sort, c’est qu’un échantillon suffisant de citoyens désignés par le hasard prendra les mêmes décisions que l’ensemble des citoyens, mais en moins onéreux et en moins compliqué, plus rapide aussi, ce qui dans certaines circonstances peut être essentiel.
Ce pari est théoriquement correct à condition que l’échantillon ne soit pas trop modeste (1000 me semble peu), mais peut être pas, car une délibération universelle et constante est susceptible de créer des dynamiques et des émulations surprenantes, un big bang expansionniste de la pensée neuve entre autres.
J’ai par ailleurs écrit qu’à mon avis le tirage au sort n’induit pas le même boost de la conscience/compétence collective que celui qui se produirait dans le cas de la démocratie intégrale.
Je pourrais donc me radicaliser et préférer la délibération universelle et la codécision universelle au tirage au sort.
Mais les choses ne sont pas si simples.
Il se pourrait bien hélas que nous n’obtenions une constituante non élue et/ou déprofessionnalisée (c’est l’exigence essentielle) qu’à la suite d’une révolution dramatique, par exemple après un big crunch de l’économie. En tel cas, les décisions seraient prises dans l’urgence, et serait vécue une course de vitesse entre les démocrates sincères et les voleurs de révolution, ceux qu’on connaît, ou d’autres ; et il me semble que le tirage au sort, par sa simplicité de mise en œuvre, dans une telle situation, serait préférable, plus sûr, moins sujet à dérive ; encore faudrait il que les gens pour l’accepter en comprennent la pertinence (d’où la nécessité d’être pédagogues avant la nécessité).
Par contre, « après la crise émancipatrice », déterminer les rôles respectifs de la codécision universelle et du tirage au sort redevient nécessaire ; peut-être sont ils complémentaires et à articuler dans un système bien conçu, et c’est à la constituante de le dire, plus qu’à nous. Surtout que même si des principes sont énoncés, nous n’avons pas encore pondu un modèle solide et applicable. J’ai très peur qu’en cas d’événement soudain impliquant la refonte du contrat humain, nous ne soyons pas prêts.
Je suis littéralement heureux de voir Morpheus revenir par ici.
Ça, c’est une sacrée bonne nouvelle 🙂
Étienne.
SUFFRAGE UNIVERSEL
le vrai débat (que refusent les voleurs de pouvoir) :
• Le suffrage universel digne de ce nom, c’est choisir des lois,
c’est « un homme une voix pour décider ses lois ».
• Quand >« suffrage universel », c’est choisir des maîtres (qui vont voter les lois à notre place),
quand c’est « un homme une voix pour décider qui va imposer ses lois », il y a ESCROQUERIE, les voleurs de pouvoirs règnent.
Il faut arrêter d’accepter d’appeler « suffrage universel » la désignation de maîtres qui décident tout à notre place.
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• En démocratie, les citoyens (armés) votent eux-mêmes leurs lois, aidés par des représentants qui sont leurs serviteurs, amateurs responsables et révocables à tout moment.
• En ploutocratie, les électeurs (désarmés) désignent des maîtres (parmi des candidats choisis et imposés par les plus riches), infantilisés et dominés par des représentants qui sont leurs tuteurs, professionnels irresponsables et irrévocables.
Un haut niveau de perfection de la ploutocratie est d’arriver à décerveler les électeurs au point qu’ils croient (vraiment) qu’ils vivent en démocratie, et au point qu’ils tiennent mordicus à l’élection de maîtres comme si ces faux choix étaient un-idéal-politique-conquis-de-haute-lutte-par-nos-aïeux-dans-les-larmes-et-dans-le-sang.
L’arme de destruction massive en politique, l’outil-maître pour dépolitiser (et donc exploiter librement) les êtres humains, c’est l’appropriation de la télévision par les plus riches.
Les élites ont toujours du mal à trouver un intérêt dans le tirage au sort.
(@28 – yvesmarc)
Ne trouvant ici aucun intérêt ni aucune raison d’être, jamais elle n’iront en ce sens, surtout si on leur propose toute l’artillerie constitutionnelle façon chouardienne ! C’est pour cela que pareille démocratie directe ne peut que leur être imposée_comme la réalité ou le prétendu bien-fondé de ces élites n’ont plus aucune raison d’être.
Nous pouvons parler de compétences, de citoyens passionnés et dévoués à la cause, plus engagés que d’autres ici-et-là mais ces gardes-fous, ces mécanismes, ces fondamentaux, des intelligences plus globales ou susceptibles d’aborder plus aisément les plus petits rouages… mais nous parlons bien là de diversités et de richesses, de synergies voire d’émulation saine et constructive, cette part de chacun mais cet intérêt mutuel puisque cette liberté et cette autonomie de tous et chacun.
Bref, si verrouillage il y a, REVOLUTION oblige
Bonjour,
Le tirage au sort pour sélectionner les futurs candidats aux concours de Miss France risque de donner une drôle d’image de notre pays.
Mais quand il s’agit de politique et de démocratie le tirage au sort prend tout son sens.
Effectivement nous avons tous connu la courte paille, le plouf plouf ou tout autre procédé de tirage au sort pour sélectionner sans privilégier ni léser volontairement ceux qui devront réaliser une mission, et ceci afin de distribuer entre tous, toutes les tâches de la collectivité.
En politique c’est d’autant plus vraisemblable qu’il s’agit d’aptitude de raisonnement et non de réalisation.
Nous devrions toujours prendre modèle sur l’enfance et cette innocence des choses et du mal, histoire de ne plus l’écrire telle quelle, Florence Gauthier ou pas.
@ Effab, ok, c’était un peu de la poésie alors, c’est cool.
@ Etienne #61 : Je ne suis pas d’accord avec ces définitions de « suffrage universel » même si je comprends ce que tu souhaites exprimer. Le suffrage universel signifie simplement le vote de tous, ça s’arrête la. Tu milites contre le vol de mot et tu as raison. Je me permet donc de te dire qu’il me semble préférable de bien faire attention a ne pas se lancer dans de remix de définitions à la volée, ça peut être la source d’un grand bazar dans certains esprits pourtant de bonne volonté.
Je suis bien d’accord que l’utilisation qui est faite du suffrage universel change tout mais dans le cas de cette expression il n’y a pas eu redéfinition fallacieuse au cours de l’histoire ni nécessite de l’emploi de guillemets inversés.On est très loin de ce qui s’est passé avec le mot démocratie.
L’élection présidentielle en France utilise bel et bien le suffrage universel, le problème c’est qu’il s’agit d’élire un monarque, ce n’est pas le procédé de consultation populaire qui est en cause, c’est le sujet de cette consultation…Il serait bien sur préférable que chacun s’exprime sur les lois directement et si c’est trop contraignant au moins sur le programme a appliquer sur les quelques années a venir (sans choix de tête de nœud) puis sur les dossiers cruciaux.
Bonjour à tous,
Une réflexion comme ça qui m’est venue, à la lecture de vos commentaires.
Ce qui pourrait augmenter l’intérêt des concitoyens pour le tirage, ainsi que la probabilité que les tirés au sort se mettent d’accord, ce serait peut-être d’insérer cette proposition de système dans un cadre de réflexion plus large. Je m’explique :
La doctrine libérale est acceptée par le plus grand nombre car ses présupposées coïncident avec une définition précise de l’homme, acceptée par les populations car appuyée « scientifiquement » : l’homme est égoïste, la compétition est dans ses gênes.
Même si ces propos restent selon moi à prouver, cette définition donne du sens et de la cohérence à un recours politique au système libéral. Avec une telle définition, nous ne pouvons souhaiter un autre système, c’est même ce système qui est le plus adapté à ce que nous sommes.
.…
Nous ne sommes pas divisés que par nos idées politiques, nous le sommes aussi par nos savoirs.
Je pense que nous aurions à y gagner en réunissant le meilleur de nos savoirs.
Nous pourrions par exemple en dégager une nouvelle définition de l’homme, qui inciterait à la réflexion et pourrait rendre cohérent le recours au tirage au sort, car en adéquation avec ce que nous pensons être.
Car en attendant :
Comment espérer que des hommes qui se croient majoritairement égoïstes et naturellement compétitifs acceptent de donner du poids à la parole d’autrui lors d’un tirage au sort, puisque autrui est officiellement reconnu pour ne penser qu’à lui et à la satisfaction de ses propres instincts, il n’en sortira rien de bon ni pour moi, ni pour la communauté. Il vaut donc mieux que ce soit un « expert » en politique qui décide pour nous…
.…..
Parlons des experts maintenant (politiques ou autre), une réunion des savoirs permettraient aussi de modérer leur influence. Je ne dis pas qu’ils sont inutiles, je dis juste qu’un homme qui étudie le monde sous un seul ou deux aspects ne peut en avoir une vision d’ensemble, et que tout ce qu’il trouvera pour enrichir sa discipline sera toujours nécessairement limité au champ de son regard.
.….
Il serait donc peut-être temps, si nous voulons évoluer vers une autre représentation de la politique, de dépasser la définition de l’homme sur laquelle repose notre politique actuelle.
Pour finir (ou pour commencer à dépasser a définition de l’homme économico-libéral), je vais juste parler des travaux d’un homme qui un jour m’ont fortement interpellé : Lobaczewski. Ces travaux ont malheureusement été repris par des maisons d’éditions douteuses.
Ce psychiatre s’est intéressé à l’émergence des systèmes totalitaires au fil de l’histoire, aux raisons de leur apparition, de leur maintien, de leur chute et de leur retour cyclique.
Il a observé que la plupart des individus ne souhaitait pas la guerre, il a remarqué aussi que la plupart des individus partageait un système de valeurs propres, fondées sur la confiance, l’empathie et l’altruisme, transmis de génération en génération au fil de l’histoire de l’humanité. Ce système de valeurs est selon lui à l’origine de l’évolution du genre humain, car indispensable à la préservation et à la survie du groupe.
Pour ce chercheur, les voleurs de pouvoirs et de richesses ont un comportement déviant qui porte atteinte à toute la communauté. Lorsque ces personnes sont à des places décisives, une corruption de toute la population finit par avoir lieu à tous les échelons.
C’est un exemple mais on peut en trouver d’autre, qui incite déjà à remettre sérieusement en cause, avec preuve à l’appui de nature scientifique, le fonctionnement actuel, à questionner le « pouvoir » et à justifier la mise en place d’organismes de « contrôles » et aussi à s’interroger sur ce que nous sommes et ce que nous avons en commun, afin de pouvoir souhaiter ensemble un système plus adapté à ce que nous savons de nous aujourd’hui et à ce que nous voulons.
Pas pu regarder jusqu’au bout. L’intervenante cumule 3 tares majeures : elle ne sait pas organiser ses idées, elle est de mauvaise foi et elle est agressive.
Du coup, elle ne démontre rien et ses interventions sont très pénibles à écouter.
Totalement insupportable.
@ Méchant Virus (67)
Et si elle l’avait dit comme ça ?
(ce quelle n’a pas fait, c’est vrai …)
« Le tirage au sort devient nécessaire si et seulement si, pour nous protéger passivement des dangers de l’orgueil et de l’autoritarisme qui sommeillent en tout être bien intentionné, nous abdiquons le pouvoir et le devoir de nous organiser collectivement pour penser et décider ensemble, intégralement et continûment ensemble, de créer de la conscience collective, intégralement collective, donc incarnée en chaque individu.
C’est peut être de cette abdication que parlait cette dame en usant du mot obscurantisme.
Car le contraire de l’obscurité est la lumière, universelle et partagée.
Tirer au sort quelques porteurs de flambeau n’embrasera pas le ciel du feu passionné de toute une humanité. »
Il m’a fallu une semaine pour devenir capable d’émettre cette hypothèse hihi …
Seuls ceux qui nous agacent sont capables de nous propulser de leurs coups de pieds occultes au cul et au culte.
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Demain je prends la route pour Paris.
Joie.
Juste mon ressenti à propos de cet échange.
Cette femme ne démontre rien et cherche à rembarrer Étienne comme un gamin lorsque celui-ci cherche réellement à mettre sa thèse à l’épreuve.
Un manque d’humilité qui non seulement ne relève pas du débat, mais qui laisse craindre sur la profondeur de sa pensée.
@ 66. Alix
Le problème est aussi que les hommes pensent que leur vie est courte et se termine avec la mort du corps. S’ils voulaient bien écouter tous les sages ils comprendraient que leur vraie vie n’aura pas de fin.
Entre juste et éternel, que choisirais tu ?
Il faut être juste, et si ce n’est par éthique ne fut-ce au moins que par bon sens : ne surtout pas faire à autrui ce qu’on ne voudrait pas qu’on nous fît !… et, cerise sur le gâteau, d’être juste on en devient conséquent, et d’être avisé on en arrive forcément, un jour ou plus tard, à recouvrer la pleine conscience de cet Esprit qui nous habite, par-delà mais tout ego et mental.
@68… la joie de cet(te) inconnu(e) et de cet esprit libertaire, cette émulation, ces synergies… cette rencontre au sommet, toute de vérité et de simplicité.
@65, NLESCAN, ou, trop trop cool la poésie, on peut dire tant de choses et tant de bêtises ; mais l’on pardonne tout au poète, tant qu’il est sincère et chaste de son désir et dans ses attentes…
@ Ana (68)
Effectivement tu peux faire Boutros Boutros Sailland et mettre en forme les avis (le terme idée est inadapté en l’occurrence) de madame Michu. Et effectivement, posé comme ça, c’est plus susceptible d’être débattu.
Ce qui est fâcheux pour une intervenante, c’est qu’elle ne soit pas capable d’articuler ses opinions à chaud. D’autant plus que ce sont des opinions d’un niveau de complexité assez faible.
Donc je reste sur mes positions : elle est franchement nulle.
Pour en revenir à son opinion : elle est pour une démocratie sans tirage au sort avec assemblées populaires et des commis de confiance élus par les dites assemblées. OK, rien de nouveau là dedans, pas la peine de s’exciter ni d’être impoli avec Etienne qui comme d’habitude est resté très courtois.
Ah oui pardon, elle est aussi pour l’éducation et la conscientisation populaires. (héhé)
Alors c’est super, mais quand on tient se genre de discours, n’est on pas supposé avoir déjà fait ce travail sur soi même ? S’exprimer intelligemment, respecter la contradiction, être poli, argumenter correctement, démontrer ce qu’on raconte et tout le tralala ?
Non, en fait je ne vais pas rester sur ma position, je vais la durcir : elle est pire que nulle.
🙂 Boutros Boutros mémé espère croiser des virus en pagaille ce soir et demain. 🙂
Toute la politique des élites autoproclamées n’a qu’un seul but : empêcher toute politique.
— Comme empêche-t-on toute politique ?
— En interdisant la participation du peuple.
— Comment interdit-on au peuple toute participation ?
— En l’obligeant à passer par un parti politique.
Toute l’arnaque est là. L’apparatchik ne roule que pour lui-même, ce qu’il vise, c’est sa réélection et rien d’autre. Or, comme il draine des mécontents et que les mécontents sont du bétail électoral, pour rien au monde il voudrait contenter les mécontents, car alors il perdrait son électorat. L’astuce consiste donc à faire croire par ses paroles verbales qu’il cherche à améliorer la situation des mécontents alors qu’il appelle au contraire de ses vœux la démultiplication des mécontents qui vont gonfler son crédule électorat.
Le parti politique n’est là que pour servir les oligarchies et les ploutocraties, il fait exactement le contraire que ce pourquoi il existe, ce qui explique que tout empire de décennie en décennie.
D’autre part, l’élection d’un apparatchik est basée sur un système de tout ou rien, on doit accepter toutes ses idées, il est impossible d’en extraire une seule. Voilà encore une arnaque insupportable, ce système de tout ou rien : jamais on ne peut isoler une idée pour la mettre en pratique.
Le tirage au sort supprime tous ces barrages qui empêchent une vraie politique citoyenne, et la séparation des pouvoirs, qui est si nécessaire, est immédiatement respectée ipso facto.
C’est par le seul tirage au sort qu’une politique digne de ce nom, avec participation populaire, est possible : chacun a une chance raisonnable d’être sélectionné et les riches, les mafieux, les tricheurs, les lobbyistes, s’il y en a, ne seront pas majoritaires mais au contraire noyés dans la masse.
http://contrelabienpensance.blog.fr/
Bien à vous
Bonsoir,
La révolution est numérique.
Les blogs délivrent le journalisme.
Le journalisme doit être l’école de la démocratie.
« Le journalisme doit transmettre des informations pas des opinions »
« Le suffrage universel ne peut être démocratique sans un journalisme démocratique »
« la publicité de la vie politique est la sauvegarde du peuple »
« la démocratie représentative est la préhistoire de la démocratie »
« Le tirage au sort c’est obscurantiste ».
En d’autres termes, l’obscurantisme est dans la réelle représentation du peuple, puisque, par définition (je devrais plutôt dire par probabilité mathématique démontrable), le tirage au sort parmi une vaste assemblée sera proportionnellement réellement représentative de celle-ci.
Ce n’est pas ce qu’elle a voulu dire ? C’est en tout cas ce qu’elle sous-entend clairement, sans le dire : le tirage au sort est obscurantiste parce qu’on ne sait pas qui sera tiré au sort, et elle veut visiblement savoir qui sera son (ou ses) mandant(s).
Florence s’illusionne sur le fait de connaître les mandataires (deux cent ans que nous nous abreuvons de cette illusion, ça devrait suffire, mais apparemment, non), alors que les démocrates athéniens avaient un autre point de vue : peu importe quel citoyen ce sera (même le plus vertueux peut sombrer dans la corruption), ce qu’il faut, c’est pouvoir s’assurer qu’il agira selon l’intérêt commun et le sanctionner s’il dévie de cette voie.
Pour les athéniens, peu importe qui est tiré au sort, pourvu qu’on ait les garanties (donc les moyens prévus dans la constitution d’origine citoyenne) que les mandataires seront vertueux.
Comme bon nombre de gens à notre époque, Florence pense que choisir un représentant est le meilleur moyen de contrôler, et personnellement, je ne le crois plus du tout.
Choisir un représentant, c’est déléguer son pouvoir, c’est donc abandonner son pouvoir. C’est dire « celui-là (ou celle-là) est plus capable que moi de savoir ce qui est bon ou non pour moi ». Alors qu’un démocrate athénien considère qu’il doit pouvoir lui-même, le cas échéant, décider ce qui est bon ou non pour lui, notamment lorsqu’il s’agit de voter des lois.
La clef est dans le fait de voter nous-mêmes nos lois (le pouvoir majeur, le vrai pouvoir dans un état dit « de droit ») ou déléguer (c’est-à-dire, j’insiste, abandonner – au sens juridique du terme : aliéner) le pouvoir de choisir nos lois.
Par définition, juridiquement parlant, un électeur est aliéné, car il aliène son pouvoir de voter ses lois à un tiers.
Il est cependant tout aussi vrai de dire qu’un électeur est, médicalement parlant, aliéné … (relire La grève des électeurs, de Octave Mirbeau)
Le suffrage universel, le vrai, c’est voter nous-mêmes nos lois, et pour cela, nous n’avons pas besoin de mandataire. Nous avons besoin de mandataires pour faire fonctionner le bousin, pas pour le diriger.
Florence n’est pas réellement démocrate, elle est plutôt favorable à une aristocratie vraie, mais pas favorable à la vrai démocratie. Mais pas sûr qu’elle puisse entendre cela.
Cordialement,
Morpheus
(@76) Oui, tout est dit là, quasiment, ces nuances et ces évidences… ajouté à ça que ces riches, ces mafieux, ces tricheurs, ces lobbyistes n’auront plus guère de raison d’être et devront s’en faire une de raison, noyés qu’ils seront dans la masse équitable et ce respect mutuel de ce projet sociétal basé sur l’autonomie et l’abondance, la Culture et la Connaissance : exit la Marseillaise, le Tour de France, la loterie nationale, le Championnat de foot professionnel et j’en passe et j’en passe… une société de loisir, certes, mais ce qui se partage, vraiment, et sur le terrain, sans Représentation, loin de tout ego et sans plus-value aucune_de ce qui se mérite : tout qui ne tombe pas tout cuit du ciel et ce plaisir autant que cet effort, ce don de soi ou ce plaisir donné.
Tout un programme mais rien d’impossible comparé à tout ce que l’Humanité et l’Inconséquence se sont crues obligées d’imposer au Monde et aux Hommes !… GBB aux oubliettes de l’Histoire ! à nous seuls désormais et cette vérité, cette prétention ou cette exigence en même temps que cette humilité, vecteurs de notre quotidien et de notre transcendance.
Au plaisir de vous lire
Oui, en d’autres termes, MORPHEUS, sa culture et son intelligence lui sont montée à la tête ! quand elle a face à elle la modestie, cette ouverture d’esprit et tout ce savoir cumulé aussi investies que désintéressées… le féminin qui l’emporte dans mon Verbe mais surtout pas dans ce cas plus précis de ce débat par trop coincé. Mon humble avis mais ne tentons pas les choses : le temps est bel et bien fini de toutes ces suffisances élitistes et inversées !
PETER PAN – ROBESPIERRE – la Fraise Révolutionnaire
Chaleureusement
@ Morpheus
ça fait plaisir de pouvoir te lire à nouveau
bien amicalement
J.C
Une affaire à méditer sur une institution tirée au sort, le Jury d’Assises :
Procès d’assises : des délibérations sous influence ?
Remarque sur la confiance que les citoyens continuent d’accorder aux hommes politiques, malgré les actes répréhensibles que ces derniers commettent.
Qu’est-ce qui fait qu’un citoyen délègue plus spontanément son pouvoir à un homme politique plutôt qu’à l’un de ses semblables ?
Au-delà de l’argument d’autorité (le politique a fait des études, parle et se tient comme un politique), il y a aussi les médias qui, avec leurs reportages, leurs dossiers, leurs enquêtes et leurs interviews, contribuent à donner au citoyen des informations sur les politiques, des informations qui vont lui donner l’impression de « connaître » ces hommes personnellement, de la même manière qu’il a l’impression de connaître les personnages de sa série télé préférée alors qu’il ne les a jamais rencontrés.
C’est sans doute ce qui explique la corrélation temps de passage télé/nombre de voix accordé.
C’est aussi ce qui explique la confiance accordée : on est rassuré par ce que l’on « connaît ».
Et je me demande aussi si ce n’est pas ça qui explique cette curieuse phrase de Madame Gauthier, lorsqu’elle dit préférer savoir « qui » va être au pouvoir. Car il est évident que même si nous « connaissons » les politiques par le biais des médias, nous ne les connaissons jamais qu’à travers ce qu’ils veulent bien nous montrer d’eux-mêmes.
Maintenant, en comparaison, le citoyen en sait nettement moins sur ses semblables, d’abord parce qu’ils sont plus nombreux, et ensuite parce qu’ils sont nettement moins présents dans les médias. On ne les voit que dans des émissions de divertissements ou des reportages sur leurs métiers ou leurs revendications.
Les médias tout confondus (et même ceux qui ne le souhaitent pas) contribuent à faire en sorte que chacun reste à sa place : le politique à la politique et le citoyen au divertissement, à la revendication ou au travail, mais pas à la place véritablement décisionnelle.
Alix,
c’est une réflexion majeure que tu ouvres là, qui va avec la grande question « pourquoi le grand nombre se soumet il au petit nombre ».
On peut comme tu le fais ici observer celles des causes qui pourraient facilement être soignées, par exemple en réfléchissant au rôle des médias.
Mais il y a peut être des causes plus profondes, de l’ordre d’une « sociologie génétique », qui même après une révolution conscientisée, seraient/seront difficiles à soigner.
Ce midi je partageais la collation avec deux amis et nous évoquions le besoin atavique qu’ont les groupes humains d’avoir un chef.
J’ai vécu ça deux ou trois fois dans ma vie où les circonstances me plaçaient en position de leader (par exemple, on impulse un rassemblement, et les rassemblés s’attendent à voir l’impulseur tout gérer). Mon instinct anarcho-démocrate me fait en général refuser ce rôle, et, c’est douloureux, s’ensuit l’inefficacité du groupe, voire sa mort. Pire encore, un loubard peut profiter de la case vide pour s’imposer et vampiriser l’affaire.
Comme je le dis plus haut, il est extrêmement douloureux pour moi de constater l’inaptitude d’un groupe même restreint à fonctionner sans chef ni hiérarchie.
J’ai eu autrefois l’honneur de suivre un enseignement de « chamanisme de conscience », et la personne enseignante tentais de nous faire exercer en situation pratique le fonctionnement en démocratie intégrale (avec un autre vocabulaire, bien entendu). Nous y parvenions parce que nous étions là pour travailler notre personna, nos mécanismes (on parle de « travail sur soi ») donc ouverts à l’idée de nous arracher à nos comportements archétypaux de mammifère classique.
Mais il est clair qu’en situation « naturelle », où les gens fonctionnent sans la volonté de booster leur conscience, ce sont hélas le plus souvent les vieilles habitudes qui l’emportent.
Changeant de sujet, je voudrais dire brièvement que je vois une profonde similitude entre le politique et le prêtre : dans les deux cas, l’individu (le peuple) se voit séparé de son infini par un écran institutionnel, qui le maintient dans l’immaturité (et donc la soumission).
L’animal social, et son (presque) nouveau… par asi
Critique du système de Florence Gauthier. (1÷2)
Je vais terminer en commentant quelques aspects des propositions de Florence Gauthier. Il n’y aura rien de très original. La critique est assez classique et reprend beaucoup de ce qu’Etienne et les intervenants ci-dessus ont déjà avancé.
Pour commencer, il faut reconstituer ce que Florence Gauthier souhaite. Ce n’est bien sûr pas strictement structuré, mais cela ressemble probablement à cela :
« Sous le régime actuel, des citoyens se réapproprient progressivement du débat au niveau communal. Ils doivent le faire cependant en marge des structures instituées, qui sont aux mains du pouvoir. Ces assemblées permettent d’élever le niveau d’éducation populaire et que des gens soient « formés intellectuellement ». Suite à une crise, des soulèvements ont lieu contre le régime en place. Une assemblée constituante est formée. Elle est constituée de mandataires (commis de confiance) élus par les assemblées communales. Les partis politiques, qui persisteront même après la réforme constitutionnelle, peuvent proposer des candidats pour ce poste. Les mandataires ne seront cependant que des serviteurs des « assemblées primaires » communales, qui les contrôleront et pourront les révoquer au besoin. Cette Constituante établira les institutions du nouveau régime, qui seront démocratiques. Notamment l’assemblée législative qui sera elle aussi élue, et sous contrôle des assemblées communales. »
Le modèle tel qu’il est présenté est plus proche de l’idéal démocratique du « peuple délibérant de ses propres lois » que ne l’est un système fondé sur le tirage au sort. Mais le projet d’Etienne est plus aisé à concrétiser à moyen terme et plus à même de défendre les intérêts du plus grand nombre.
D’abord sur la réappropriation du débat communal par les citoyens. On n’en voit pas actuellement l’ébauche. Les « débats citoyens » sont toujours le fait de petits groupes conscientisés (type Indignés ou autres) mais ne suscite pas de mouvement de fond dans la population. Pourquoi ? Le sujet a sans doute déjà été étudié sociologiquement. Mais une raison me semble être que les gens ne s’assemblent que pour protester quand leurs intérêts sont fortement attaqués. Tant que les choses se font doucement et qu’ils ne voient pas de menace à court terme, ils préfèrent vaquer à leurs occupations privées plutôt que de se lancer dans des projets collectifs dont l’intérêt est douteux, ou au mieux, lointain. Quand les Grecs se sont soulevés en 2008–2010, ce n’était pas pour « construire un monde meilleur », mais parce qu’on leur ôtait le pain de la bouche. Je crois que l’évolution démocratique se fera par une transition assez brusque et pas par une préparation progressive au niveau local. De toute façon, tous les lieux publics sont, comme souligné dans l’entretien, aux mains des pouvoirs publics. Si des citoyens veulent tenir des assemblées dans les communes, de deux chose l’une. Soit c’est avec la bénédiction des autorités. Mais alors celles-ci ne tarderont pas à récupérer le mouvement, soit ouvertement, soit sournoisement. Soit c’est contre elles, mais alors il faut s’attendre à des persécutions (interdictions de salles, procès, etc) contre lesquelles nous avons peu de chances. L’alternative serait alors des réunions à l’abri des autorités (maintenant, les Assemblées de Citoyens Constituants doivent tenir leur lieu de réunion secret). Mais ces assemblées tiendraient alors plus des loges maçonniques sous l’Ancien Régime que de l’idéal du pouvoir communal tel que l’imagine Florence Gauthier. Le fait de nécessiter des organisations préalables, qui ont peu de chances de voir le jour, est déjà pour moi un désavantage par rapport au système du tirage au sort.
Mais admettons. Imaginons que nous entrons dans une période troublée. La situation économique s’est dégradée (ce n’est pas non plus le chaos ; ça ne sert à rien d’imaginer des scénarios peu plausibles en Europe occidentale). Il y a plusieurs émeutes. Le Président Valls a été entarté et la voiture de son Premier Ministre Attali brûlée. Les manifestants réclament une nouvelle constitution. Il existe des assemblées citoyennes dans les communes, qui prennent l’initiative de désigner (par élection en leur sein) des mandataires de confiance pour cette Constituante.
Vient le problème de la représentativité des assemblées basées sur le volontariat. Florence Gauthier n’évoque pas le problème que ces assemblées ne regroupent que ceux qui veulent y venir, et non l’ensemble de la population. On dira « Ah mais tans pis pour ceux qui ne veulent pas venir ! ». Ce n’est pas cela le problème. C’est qu’il y a forcément dans ce type d’assemblée une surreprésentation des gens qui peuvent facilement dégager du temps libre. Globalement sans doute : les étudiants, les retraités et les classes supérieures (c’est ce que je constate dans les assemblées actuelles de toutes sortes de « citoyens engagés »). Mais le serveur de chez Maxim’s, je ne le vois pas dire à son chef d’équipe qu’il ne veut pas travailler le dimanche parce que c’est le jour des délibérations de l’assemblée communale. Alors oui, dans « Le Monde d’Après », on pourra s’organiser pour que tout le monde puisse se libérer pour ses activités citoyennes sans en pâtir (en encore, je ne crois pas que ce sera parfaitement réalisable). Mais ici, nous parlons de potentielles assemblée dans le monde actuel et celles qui désigneront les mandataires pour la constituante.
Le problème est résolu par le tirage au sort, s’il est décidé que l’on tire au sort la Constituante dans toute la population. Alors, bon, je ne me fais pas d’illusions : cela sera surtout valable quand les nouvelles institutions seront mises en place et le tirage au sort définitivement instauré. Au moment de l’élaboration de la Constituante, ce sera un peu le bordel dans le pays, et elle ne sera sans doute pas réellement le reflet de la société. Beaucoup de désignés ne voudront pas participer pendant six mois à l’élaboration d’une constitution. Ce sera probablement un tournant un peu difficile pour l’épopée du tirage au sort : est-ce que la participation en l’engagement sera suffisante pour établir des institutions respectueuses de tous ? Il faut espérer que oui. Mais dans tous les cas, ce sera certainement plus représentatif qu’une assemblée d’élus.
(à suivre)
Je vous fais part de deux articles de mon blog,
le premier explique que c’est la professionnalisation de la politique qui empêche toute politique
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/04/04/ce-qui-empeche-toute-politique-15716566/
le second explique que l’existence des partis politiques est une arnaque qui a pour but d’empêcher toute politique :
http://contrelabienpensance.blog.fr/2013/10/28/les-partis-dits-politiques-n-ont-qu-un-seul-but-empecher-toute-politique-16698936/
Par “empêcher toute politique” on entend “écarter le peuple des décisions majeures le concernant”, ce qui contredit frontalement le mot démocratie qui signifie littéralement “commandement du peuple” de par ses deux racines grecques, démos=peuple et kratein=commander.
Bien à vous
Quelle serait donc la compétence spécifique d’un politicien professionnel ?
Ne serait-ce pas une vaste fumisterie pour tenir les populations à l’écart des décisions ?
Par ailleurs, une loi existe pour un référendum local en France :
http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/texte-vote/loi-organique-du-1er-aout-2003-relative-au-referendum-local.html
bien amicalement
J.C
Quelle discussion intéressante !
Florence et Etienne sont d’accord sur le constat, mais résolument opposés quant aux solutions.
Ma première réaction après avoir vu l’échange était la suivante : Florence et Etienne ne sont pas dans la même temporalité.
Lorsque Florence parle d’histoire, elle évoque le moyen âge, pour Etienne, c’est Athènes.
Lorsqu’ils parlent de la révolution à venir, c’est pareil, Florence essaye de voir comment les choses pourraient fonctionner en l’état (et pour ma part, je suis assez convaincu que la population française en grande majorité serait contre l’idée du tirage au sort, faute d’éducation), alors qu’Etienne défend un vision du tout ou rien (pas de démocratie sans TAS).
je ne crois pas qu’on arrivera au TAS de si tôt, et je pense que nous devrions nous mobiliser tous ensemble pour faire des petits pas vers la démocratie.
Pour commencer, nous pourrions nous mobiliser pour le RIP et soutenir ce que fait l’association Article3.fr en signant leur pétition.
Après oui, organisons des assemblées communales et faisons la révolution ; celle que Florence appelle de ses voeux. Et c’est seulement après qu’on pourra espérer introduire le TAS, mais ça prendra probablement encore beaucoup de temps.
Bien à vous.
Bonjour,
Un terme souvent utiliser et qui en dit long sur notre « DÉMONcratie »…
« la classe politique »
Bonjour,
Être de droite, c’est accepter d’être privilégié.
Être de gauche, c’est refuser d’être lésé.
Être politicien, c’est se faire passer pour ambidextre, mais être adroit pour prendre à gauche, et être gauche pour prendre à droite.
COMMENT BIEN VOTER ?
En étant bien informé !
J’ai apprécié cette vidéo car enfin Étienne est tombé sur un morceau de résistance avec Florence.
J’apprécie les interventions d’Étienne, mais il a un côté énervant comme le dit très bien Florence. Il veut toujours être d’accord avec elle et n’accepte pas la diversité des opinions. Il donne l’impression de partir du principe que les divergences de vues ne peuvent être que des malentendus et que s’il se répète patiemment 10000000000000 fois, il finira par convaincre son interlocuteur car il finira bien par trouver le bon mot qui dissipera tout désaccord profond.
C’est son côté prosélyte mal à l’aise avec la divergence.
Je pense qu’il y a là une leçon que l’on pourrait qualifier de psychologique.
Cela va même jusqu’à rajouter en bas de la vidéo qu’en fait selon lui, il n’y a pas de divergence réelle entre eux.
Cela tourne à de l’auto-aveuglement.
Ceci dit, je ne veux pas pour autant donner raison sur le fond à Florence.
Le désaccord profond entre Étienne et Florence est sur le « qualité du pouvoir » résultant de ce processus de réappropriation populaire.
Il me semble que Florence défend l’idée d’un pouvoir populaire « fort » avec le risque bien entendu qu’il se transforme en tyrannie, alors que Étienne est plus dans la logique d’un pouvoir populaire « faible ». Ce n’est pas pour rien qu’elle se déclare robespierriste. D’ailleurs, Étienne en début de conférence est très explicite sur le sujet et il finira par se corriger : il dit à plusieurs reprises pour commencer le débat qu’il s’agit par la Constitution populaire d’affaiblir le pouvoir.
Je pense que ce mot est très révélateur de la pensée d’Étienne sur le sujet.
Le risque réel que Florence perçoit est d’un système qui se paralyse ou devient inefficace étant donné cette méfiance absolue envers l’homme au pouvoir.
Je ne veux pas donner raison à Florence, mais le système radical du tirage au sort me paraît excessif, tout comme il est excessif de poser comme condition sine qua non, le fait de ne pas renouveler des mandats courts. Cela me paraît un non-sens en terme d’efficacité. Qu’il faille mettre des gardes-fous contre des dérives, cela me paraît clair, mais en faire un principe de base, je trouve cela vraiment contre-productif.
Je pense donc qu’il faut éviter de mettre en place un système trop rigide…
On me répondra que ça n’a rien à voir mais elle ne peut pas le regarder en face, elle parle aux murs, au plafond, à sa feuille, elle note en baissant bien les yeux de manière à être sûre de ne jamais regarder Étienne en face qui la cherche pourtant désespérément des yeux.
Ces gens-là, on les connaît, ce sont des contradicteurs malhonnêtes, elle ne cherche pas la vérité, elle veut le dominer à peu de frais, le planter en assénant des formules toutes faites.
Elle prétend qu’il pose sans cesse la même question mais elle n’y a jamais répondu, elle fuit, son âme louche.
Et le ton qu’elle prend est impensable, Étienne aurait été traité de tous les noms s’il avait osé le centième de ses incongruités.
Insupportable…
Bien à vous
D’accord avec contrelapienpensance. Elle est plus dans un monologue que dans un dialogue. Elle campe sur ses positions de principe, tandis qu’Étienne est ouvert à la critique, pourvu qu’elle soit étayée.
Étienne a certes lui aussi sa position, mais il accepte la remise en cause de celle-ci si elle est argumentée, et il cherche à comprendre le point de vue de l’autre.
Ce que Florence ne fait pas.
Je ne suis pas d’accord avec Morpheus et contrelapienpensance.
Pour le dire en un mot, selon moi, dans cette vidéo Étienne ne cherche pas réellement à comprendre le point de vue de l’autre, il cherche sans cesse à faire revenir l’autre au même… Il cherche sans cesse à créer à tout prix un accord avec elle et à rendre compatible la pensée de Florence avec la sienne.
Cela ne m’avait jamais autant marqué que dans cette vidéo !
Cher Joël,
C’est intéressant, cette remarque. Il faudra que je m’observe moi-même plus attentivement.
Pourtant, il me semble que votre raisonnement n’est pas forcément logique (même si je le trouve passionnant, c’est peut-être moi qui ne vous comprends pas bien et qui me trompe) :
Pour conclure que je « ne cherche pas à comprendre le point de vue de l’autre » (ce qui, pour moi, est une faute grave),
vous soulignez que je « cherche à faire revenir l’autre au même » (cette formule est sacrément bien trouvée, elle m’agite les neurones 🙂 mais c’est différent de « ne pas chercher à comprendre l’autre »),
que je « cherche à créer à tout prix un accord » (ce que j’assume tout à fait, avec les gens dont je sens que nous sommes d’accord sur l’essentiel et en désaccord sur des bricoles ou sur des malentendus),
et à « rendre compatible la pensée de l’autre avec la mienne » : est-ce que c’est si répréhensible que cela, Joël, de « chercher à rendre nos pensées compatibles », si nous sommes deux à chercher sincèrement le bien commun (ce qui est l’essentiel), peut-être actuellement par des voies différentes (ce qui est moins important) ?
Est-ce que la recherche d’un accord (en ne montant pas en épingle les désaccords), est-ce que la tentative honnête pour rapprocher les points de vue (en gommant les détails, en les rabaissant à leur juste proportion), est-ce que ce n’est pas l’essence même de LA POLITIQUE, l’art de nous parler pour éviter de nous taper dessus au moment de prendre des décisions communes ?
En tout cas, mille mercis, Joël, pour cette franche critique, bien stimulante.
(Je manque de temps pour répondre comme il faut, pardon, mon métier me prend tout mon temps en ce moment).
Étienne.
Disons qu’en général le discours d’Etienne ne varie pas suffisamment assez en fonction de l’approche et de l’opinion de la personne en face pour que le débat ou le déclic ait réellement lieu (l’attitude de l’autre est effacée).
Mon impression est que les désaccords les plus courants à propos des idées d’Etienne se basent sur un refus d’un changement radical de la vie politique (ou du moins un changement encore plus radical que ce que préconisent d’autres) tout simplement par peur 🙂
Dans un exemple, Florence Gauthier explique que le concept de parti et de vote n’est pas mort mais doit être « reréflechi », elle ajoute que c’est la façon dont est construit et organisé un parti qui fait défaut dans la vie politique tandis qu’Etienne se place plus haut et pense qu’un vote de l’assemblée constituante conduit nécessairement à des partis au pouvoir, et ces partis conduisent à terme à des problèmes de conflits d’intérêt et de centralisation des pouvoirs.
On est dans le dilemne du changement progressif ou pragmatique/changement radical et suppression de la cause des causes.
Donc en fait, pour réellement convaincre le peuple dans son ensemble que les arguments d’Étienne sont plus que vrai dans le cadre théorique, une mise en pratique ou une sorte d’expérience grandeur nature doit être faite sur le sujet de la sélection de l’assemblée constituante d’une manière ou d’une autre…
Pendant une pause au colloque Guillemin/Robespierre, j’ai entrepris Florence sur ce qui s’est produit après la chute des carolingiens : la naissance en europe du contrat de suzeraineté (en gros, un homme fort s’engage à défendre les faibles, contre confort et obéissance) justifié à l’heure de l’insécurité maximale (ruine générale), mais vite pervertie … en ce que nous vivons encore.
La réponse a été : pourquoi me parlez-vous de ça ?
Je n’ai pas chanté la yutz mais j’étais tentée.
La Florence a décidément l’air un tantinet, heu, comment dire… vite incommodée… lui aurait-on mis du poil à gratter ou du fil à retordre…? 😉
L’Histoire du moyenâge ((longue et avec péripéties, bien plus qu’on ne l’imagine) est passionnante en tant qu’explication du monde moderne, de ses germes et de ses sources. J’y suis malheureusement incompétente, et je trouve dommage que les spécialistes (?) n’en donnent que des bribes énigmatiques.
Fouiller l’Histoire peut permettre également de rechercher des solutions, et s’il faut remonter à plus de 2000 ans pour retrouver une idée sérieuse et expérimentée, je trouve déplorable que face à ce qui mérite le nom de travail on ne nous présente qu’un flou artistique sur les commis de confiance et les assemblées villageoises, qui ailleurs qu’en la landsgemeinde n’ont accouché de rien ou presque qui soit durable.
Le débat sur l’Histoire et l’expérience démocratique pourrait être infiniment plus riche ET PRODUCTIF s’il n’était perturbé par ce qu’il faut bien appeler l’ego mandarin.
;;;;;;;
Je viens de passer avec des amis quatre jours en forêt pour réfléchir sur celles des faiblesses humaines qui induisent l’esclavage. J’en suis décoiffée et cela peut induire des accents lyriques quelques jours encore, pardonnez le moi 😉
aaahhh… rien de tel qu’un bol de forêt 😉
Je vous remercie Étienne de n’avoir pas mal pris ma remarque, ce qui prouve déjà que vous n’êtes pas un censeur borné. À mon tour d’essayer de répondre à votre post. Vous avez raison, quand j’ai affirmé que vous ne cherchiez pas à comprendre l’autre, c’était une affirmation non pertinente pour ne pas dire péremptoire. Maintenant que je me relis, ce n’est pas cela que je pourrais vous « reprocher », cela manquerait de logique et cela irait de fait au-delà de ma pensée. Par contre, la formule : vouloir faire revenir l’ »autre » au « même » me paraît plus juste. Je vais tenter de m’expliquer…
Il n’est bien sûr pas répréhensible de vouloir rendre compatible la pensée de 2 personnes, mais tout dépend de la manière en quelque sorte. Je trouve que vous avez plutôt forcé le trait dans cette vidéo, la preuve : Florence elle-même en a marre ou se fout que vous soyez d’accord avec elle ou pas. Elle vous le répète à plusieurs reprises, alors bien sûr peut-être manque-t-elle de patience, peut-être est-elle trop sûre de son opinion, mais ce qu’elle exprime doit néanmoins être pris au sérieux.
Qu’entends-je par faire revenir l’autre au même ? Vous faites bien de ne pas vous résigner devant de fausses divergences, mais il faut pouvoir aussi reconnaître qu’il n’est pas juste de dire comme vous le faites à plusieurs endroits dans la vidéo : je suis complètement d’accord avec vous ! Car cela n’est tout simplement pas vrai. Vous voulez créer un accord là où il n’y en a pas, ce qui peut être légitimement mal pris par l’interlocuteur étant donné que c’est une façon de ne pas reconnaître sa singularité ou celle de sa pensée.
C’est une forme de « douce violence inconsciente » où la singularité différentielle de la pensée d’autrui est ramenée dans le cadre de sa propre pensée, processus qui ne peut se faire sans une certaine dénaturation de la pensée de l’interlocuteur.
Je vais donner un exemple : sur la question du tirage au sort, ce qui est quand même un des points majeurs de la vidéo, Florence vous répète à l’envi que ce système est une ineptie pour elle. Et vous, Étienne, vous ne voulez pas lâcher le morceau, vous tentez à tout prix de rendre compatible sur ce point là aussi, vos deux avis, ce qui provoque son énervement.
Il y a un moment, je pense, où il faut pouvoir dire : nous sommes d’accord sur un certain nombre de choses, mais sur celle-là qui est importante également, nous ne le sommes effectivement pas…
Reconnaître la divergence à l’œuvre sur un point aussi majeur est salutaire je pense…
OK, Joël,
je tâcherai de faire attention à ne plus dire « je suis complètement d’accord avec vous », mais « je suis complètement d’accord avec vous sur ce point » 🙂
Mais, si j’insiste auprès de Florence, c’est parce qu’il me semble :
1) qu’elle devrait (logiquement) — compte tenu de tout ce que je sais de son travail sur le droit naturel et sur son aspiration à la justice sociale (ce qui est pour moi l’essentiel) —, elle devrait (logiquement) être intéressée par le tirage au sort en politique, et
2) que, si elle le repousse (pour l’instant) du revers de la main avec mépris, c’est juste parce qu’elle n’a pas (encore) bossé la question (*).
3) C’est donc, à mon avis, un malentendu, qu’on pourrait très bien dissiper si elle m’écoutait (un peu) au lieu de parler d’autre chose 🙂
Voilà pourquoi
1) j’insiste sur nos accords (les prémisses de mon raisonnement), que je n’invente pas mais que je ne veux pas perdre de vue parce qu’ils vont m’aider à dissiper le malentendu,
2) je ne « réduis » PAS « l’autre au même que moi » : je vois ce qui coïncide entre l’autre et moi, pour mieux faire sentir à l’autre qu’il ne serait pas idiot, non pas de tomber d’accord avec moi sur tout le reste (je n’en demande pas tant), mais au moins d’accepter de réfléchir à la question (sans tout balancer avant d’avoir même travaillé le sujet) : quelles utilisations du tirage au sort en politique, pour quoi faire, dans quelles institutions, avec quel dosage, etc.
Si les divergences sont le fait de malentendus (alors qu’elles portent sur un point décisif), il n’est pas absurde de se donner du mal (puisque c’est décisif) pour montrer qu’elles ne sont PAS fondées.
Pardonnez-moi d’insister : vous avez raison de souligner l’importance qu’il y a à savoir reconnaitre de réels désaccords (c’est ce que j’ai fait à propos du prétendu « suffrage universel » dans mes échanges avec Raoul Marc Jennar et François Asselineau : je refuse d’appeler « suffrage universel » ce qui en est la négation absolue : désigner-des-maîtres-parmi-des-candidats-imposés-par-les-plus-riches ne mérite pas de s’appeler « suffrage universel »), mais on n’est pas obligés non plus de rester en désaccord sur tout quand on discute 🙂
Amicalement.
Étienne.
_________
(*) Je le sais parce que lors d’une conversation téléphonique, quelques jours avant l’entretien, je prenais appui, entre autres, sur les réflexions d’Aristote et de Montesquieu, elle avait protesté en me mettant au défi de prouver mes affirmations (« quand on est sérieux, Monsieur, on donne ses sources, on ne dit pas n’importe quoi, je vous défie bien de prouver que Montesquieu ou Aristote ont pris la défense du tirage au sort en l’associant à la démocratie, etc. ») ; je lui ai aussitôt donné les citations exactes et les numéros de pages (ce qui ne l’a pas convaincue, d’ailleurs, puisqu’elle dit maintenant qu’Aristote, on s’en fiche pas mal 🙂 ), mais j’ai alors compris qu’elle s’opposait à l’idée sans l’avoir encore travaillée.
La première fois qu’on « voit » un objet ou une pensée, on ne voit pas cette chose mais l’image que nos souvenirs plaquent dessus.
C’est ainsi 🙁
Et il faut du courage pour abolir le souvenir au profit de la découverte, et ainsi ne voir que le vrai, exploit rare.
Mme Gauthier n’est-elle pas un excellent exemple d’une personne ayant en théorie les ressources cognitives pour comprendre (prendre avec) ce qu’on lui dit (sans forcément être d’accord) mais aveuglée par son égo boursouflé (qui déborde et l’empêche de voir au delà)?
Le dernier post d’Etienne ne fait que confirmer l’impression que m’avait donnée la vidéo…
A propos du moyen-âge :
« Dans une monarchie, le pouvoir échoit à un seul, qui est appelé Roy ou Empereur en occident, Sultan, Calife ou Padichah en pays d’islam, Raja ou Maharaja en Inde. La façon dont le monarque est désigné peut être différente d’un pays à l’autre. Le monarque peut être un seigneur élu par ses pairs afin d’accéder au titre suprême ; cette façon est appelée « monarchie élective ».
Ce fut ainsi la façon habituelle en pays Francs jusqu’au Roy Philippe Auguste. Toutefois, il est bon de savoir que les monarques de la maison Capet faisaient élire de leur vivant leur fils aîné comme leur successeur. Le Roy Philippe Auguste ne fît pas ainsi, mais il consigna tout de même dans son testament sa volonté de voir son fils Louis lui succéder, ce qui fut fait car aucune contestation ne vînt contredire cette succession. On peut ainsi dire que l’élection du Roy parmi ses pairs fût pervertie dans son essence par la volonté des suzerains Francs de voir leur descendance accéder au trône.
Ainsi, peu a peu, cette façon de désigner le Roy par hérédité prit l’ascendant sur la désignation par l’élection des pairs du royaume et devînt la façon dite légitime de désigner le suzerain ; cette façon est appelée « monarchie héréditaire » et est déjà considéré par les grecs comme la façon habituelle qui caractérise en fait l’accession au pouvoir de la façon monarchique.
Mais qu’elle soit élective ou héréditaire, la monarchie est normalement toujours de nature absolue en cela que le souverain détient à lui seul tous les pouvoirs ; celui de faire les lois, celui de les exécuter et celui de rendre justice. Ainsi le Roy est seul a décider du nom des choses, de leur mesure et de leur valeur. Et si, comme souvent, le vice gagne son âme par l’action vile et perverse d’un pouvoir trop grand et sans contrainte, le Roy devient un tyran n’exerçant son pouvoir que pour sa seule satisfaction, contre celle de ses seigneurs et sujets.
C’est ainsi qu’il en fût en Angleterre au temps du Roy Jean sans Terre, qui abusa si grandement de son pouvoir que ses barons lui opposèrent une rébellion sévère qui mena à une guerre intérieure au royaume. Au moment de son accession au trône, à la mort de Richard Cœur de Lion, nous devons noter qu’il n’existait aucune règle précise pour définir l’hérédité de la couronne. Jean, comme frère cadet de Richard, fut couronné en évinçant Arthur de Bretagne, neveu de Richard. Mais Arthur avait toujours des prétentions sur les terres de l’Anjou et Jean avait donc besoin de l’accord du roi de France, Philippe Auguste. Pour le recevoir, il lui donna de vastes terres de langue française en Anjou.
Ensuite, Jean pris pour épouse Isabelle d’Angoulême, dont l’ancien promis, un des vassaux de Jean, en appela à Philippe Auguste, qui confisqua alors toutes les possessions de Jean en France, y compris la riche Normandie. Philippe déclara Arthur comme le vrai seigneur de l’Anjou, qu’il envahit au milieu de l’an 1202 pour le lui donner. Jean dut agir pour sauver son honneur, mais au bout du compte son action ne le servit pas et, après qu’il eut tué Arthur dans des circonstances suspectes, il perdit le peu de soutien qu’il avait en France parmi ses barons, honnissant à juste titre un seigneur capable de tuer les propres membres de sa maison pour être fait Roy.
Après l’échec des alliés de Jean à la bataille de Bouvines, Philippe Auguste garda tous les territoires de Jean en France du Nord, y compris la Normandie. Jean avait beau ne pas agir en Noble Artisan Politique, il fut contraint de comprendre que non seulement on avait vu sa piètre valeur comme dux bellorum, mais qu’il avait aussi perdu des revenus importants, si bien qu’il devrait taxer encore plus ses barons qui commençaient à voir sa faiblesse.
En sus de cela, au temps du règne de Jean sans Terre, une grande controverse subsistait quant à la façon d’élire l’archevêque de Cantorbéry, cela bien qu’il fût entré dans la tradition que le Roy nommât un candidat avec l’approbation des moines de Cantorbéry.
Toutefois, les évêques commencèrent à vouloir reprendre la main et c’est ainsi que les moines élurent un des leurs comme archevêque. En réponse à cette entorse à la tradition, Jean envoya à Rome l’évêque de Norwich comme étant celui qu’il avait choisi. Le pape Innocent III déclara les deux nominations invalides et persuada les moines d’élire Étienne Langton, qui était de toute évidence le plus avisé pour ce poste. Mais Jean refusa cette décision et exila de son royaume les moines. Exaspéré, Innocent jeta l’interdit sur l’Angleterre en l’an 1208, puis il excommunia Jean en l’an 1209 et soutint Philippe Auguste dans sa tentative d’envahir l’Angleterre en l’an 1212.
Finalement, Jean recula. Il dût reconnaître Langton et permettre aux exilés de revenir. Pour achever d’apaiser le Pape, il lui donna l’Angleterre et l’Irlande comme territoires pontificaux et les reçut à nouveau à titre de fiefs pour 1000 marcs par an. La fureur des barons n’en fut que plus forte car cela voulait dire qu’ils auraient encore moins d’autonomie dans leurs propres fiefs.
Malgré tout, le royaume d’Angleterre ne pouvait fonctionner sans un Roy fort. Une magistrature efficace, établie par le Roy Henri II Plantagenet, avait gouverné l’Angleterre au cours du règne de Richard le premier. Mais le gouvernement du Roy Jean avait besoin d’écus pour ses troupes car, pendant ce temps de prospérité, le coût des mercenaires était presque deux fois plus élevé qu’il n’était avant. La perte des comtés et duchés anglais continentaux, surtout la Normandie, avait considérablement réduit le revenu des caisses royales et il aurait fallu lever des impôts énormes pour essayer de les reconquérir. Et cependant il était difficile de lever des taxes en raison de la tradition de les maintenir au même niveau.
De nouvelles formes de revenu furent promulguées, tel un ensemble de règlements sur la forêt du Roy qu’il était difficile de ne pas enfreindre et qui entraînaient des peines sévères (NDLR : c’est le sujet des récits ‘épiques’ de Robin des Bois). Au cours de ses dix-sept cycles de règne, Jean sans terre augmenta onze fois le paiement d’un vassal à son suzerain pour remplacer le service d’Ost (1), à comparer avec les deux fois où cette taxe l’avait été au cours des trois règnes qui avaient précédé le sien. Il créa aussi un impôt sur le revenu qui s’élevait à la somme fabuleuse de 60 000 livres.
Or donc, en l’an 1215, plusieurs barons anglais se réunirent et s’emparèrent de Londres par force le dixième jour de juin. S’étant alliés avec un grand nombre de barons modérés qui n’étaient pas en rébellion ouverte, ils contraignirent le Roy Jean à accepter les « Articles des Barons », auquel son Grand Sceau fut apposé dans le pré des Remèdes le quinzième jour de juin. En échange, les barons renouvelèrent leurs serments de fidélité à Jean, le dix-neuvième jour de juin. Un document en bonne forme dénommé « MAGNA CARTA » fut créé par la chancellerie royale pour enregistrer l’accord, le quinzième jour de juillet.
La plus significative des clauses de cette charte pour le Roy Jean était la soixante-et-unième clause, qui est la partie la plus longue de la Magna Carta originale. Elle établit un conseil de 25 barons qui pouvaient à tout moment se réunir et annuler la volonté du Roy, au besoin par la force en saisissant ses châteaux et ses biens. Elle se fondait sur la saisie, pratique courante, mais c’était la première fois qu’on l’appliquait à un monarque. De plus, le Roy devait prêter au conseil un serment de loyauté.
Le Roy Jean n’avait bien sûr pas la moindre intention de respecter cette charte, puisqu’elle lui avait été extorquée par force et que la clause LXI neutralisait en fait son pouvoir souverain. Il la dénonça dès que les barons eurent quitté Londres, plongeant à nouveau l’Angleterre dans la guerre intérieure connue comme la Guerre des Barons. Le pape Innocent III, lui aussi, annula cet « accord scandaleux et dégradant, arraché au Roy par violence et menace. » Il rejeta tout appel à des droits, prétendant que cela abaissait la dignité du Roy Jean. Il y voyait un affront contre l’autorité de l’Église sur le Roy et déliait Jean du serment qu’il avait fait d’y obéir. On voit bien, dans ce récit, qu’il n’est point du goût des puissants que l’on remette en question leur ordre et leur pouvoir, qu’ils soient hommes d’armes ou hommes d’Église.
Le Roy Jean mourut de dysenterie le dix-huitième jour d’octobre de l’an 1216 et la nature de la guerre en fût aussitôt changée. Son fils, Henri le troisième, était son successeur sur le trône et ses partisans comprirent que les barons rebelles préféreraient se montrer loyaux envers un infant, c’est pourquoi le jeune garçon fut rapidement couronné vers la fin du mois d’octobre de l’an 1216, mettant fin à la guerre intérieure. Les régents de Henri promulguèrent une nouvelle Magna Carta en son nom le douzième jour de novembre de l’an 1216, amoindrie cependant de plusieurs clauses, notamment la clause LXI.
Quand il atteint sa dix-huitième année, en l’an 1225, le Roy Henri III promulgua lui-même la Magna Carta, mais dans une version plus courte ne comptant que XXXVII clauses. Henri III régna pendant 56 cycles, si bien qu’au moment de sa mort en l’an 1272, la Magna Carta était devenue en Angleterre un précédent juridique. Édouard le premier, fils et héritier du Roy Henri III, publia une dernière fois la Magna Carta le douzième jour d’octobre de l’an 1297, confirmant la version abrégée en l’an 1225 par le Roy Henri III.
La Magna Carta n’était toutefois pas la première charte engageant le Roy à respecter une modération dans l’exercice de son pouvoir. Elle repose grandement sur une charte plus ancienne, La Charte des Libertés, qui est une proclamation rédigée par Henri Beauclerc et publiée à son accession au trône en l’an 1100. La Charte des Libertés astreint le Roy à certaines obligations concernant le traitement des nobles et des dignitaires ecclésiastiques et traite de certains abus de la suzeraineté par son prédécesseur, Guillaume le Roux, spécifiquement l’abus d’impôt contre ses barons, l’abus des sièges épiscopaux ainsi que l’abus des bénéfices ecclésiastiques et les pratiques de simonie. Cette Charte des Libertés fut cependant généralement ignorée par les monarques anglais jusqu’en l’an 1213, lorsque l’archevêque Étienne Langton en rappela l’existence aux barons.
Le récit de ces faits montre que l’exercice du pouvoir monarchique entraîne à des abus de ce pouvoir et que ces abus font alors naître des luttes de pouvoir entre barons, hommes d’Église et suzerains, pouvant mener à des guerres à l’extérieur aussi bien qu’à l’intérieur des royaumes. Pour contrer l’abus de pouvoir du monarque, les barons anglais ont imposé des règles au suzerain, une première fois en l’an 1100, faisant suite aux abus de Guillaume le Roux, en créant la Charte des Libertés, mais cette charte ne fut pas respectée et fut oubliée, si bien qu’il fallu à nouveau une révolte des barons pour imposer à un autre tyran, un siècle plus tard, une nouvelle règle, la Magna Carta.
Or, ce récit nous dit aussi un fait important : dans ces chartes créant un contre pouvoir, les gens simples, le peuple, n’a aucune part. La Charte des Libertés, comme la Magna Carta, ne concerne que les barons, les hommes d’Église et le Roy. En aucune manière ces chartes n’accordent de droit, de liberté ou de protection particulière aux simples gens, qui forment pourtant le grand nombre des habitants du royaume. Ces luttes de pouvoir ne concernent donc que les gens de pouvoir, bien que leurs conséquences touchent tout le peuple, petites gens compris, quand bien même ils n’y trouvent aucun intérêt.
On observe donc, sans contestation, que quelque soit la façon dont le Roy exerce son pouvoir, seul les intérêts de ce dernier et les intérêts des barons et hommes d’Église font l’objet de la politique en monarchie. L’intérêt général, qui devrait concerner le grand nombre des petites gens, n’est presque jamais pris en compte. Nous déduisons donc que la monarchie, même éclairée, puisqu’elle ne conduit pas en fait à la satisfaction des individus hommes et femmes de toutes conditions par le moyen de demeurer unis et en paix sans que l’adversité menace le royaume, ne produit pas le Noble Art Politique tel que nous en avons définit l’objet. »
(1) le « service d’Ost » est celui que les seigneurs doivent au Roi en qualité de soldat – ils doivent fournir leur « lance » (unité tactique au moyen-âge, comprenant un nombre variable d’hommes de troupe menés par un chevalier) ; il était possible aux seigneurs, plutôt que de s’acquitter de ce service, de payer une somme forfaitaire plutôt que de rejoindre l’Ost durant l’appel du Roi (en certaines circonstances).
A propos de la Magna Carta de 1215 (avec lien vers document pdf de deux traductions en français).
La Charte des Libertés de Henri Beauclerc (1100) – traduction en français.
- Étienne : « heu, oui… heu .… mais … »
- Florence : « oui ! bon ! tst tst tst tst .… vous n’avez rien compris ! il est urgent de ne rien faire »
Pauvre de nous… pourvu qu’elle n’arrive jamais au pouvoir…
Critique du système de Florence Gauthier. (2÷2)
Je termine ma critique des propositions de Florence Gauthier, que j’avais commencée dans le message 87 ci-dessus.
J’en étais resté au moment où les Assemblées Communales existent et qu’il va falloir désigner une Constituante pour définir les nouvelles institutions. Florence Gauthier propose que ceux-ci soient élus : (1:23:00) : « Il y a un processus qui va s’ouvrir. Et à ce moment-là, nous avons un mouvement populaire qui doit – il faut aussi que vous fassiez confiance au peuple – qui va lui participer à l’élaboration du projet de constitution, des lois, etc, et élira des mandataires qui seront chargés de défendre tel et tel point de vue. Nous avons déjà essayé de résoudre le problème de l’élection du député mandataire et la question du parti politique. Donc nous ne sommes plus dans l’ambiance de piège que vous aviez raison de souligner. »
On comprend là la divergence entre elle et Etienne. Nous sommes aujourd’hui dans un système où le pouvoir oligarchique soutient les institutions, et les institutions maintiennent le système oligarchique. A cela s’ajoutent que les deux soutiennent le pouvoir économique et culturel, qui renforce les deux autres de même. Nous sommes donc en plein cercles vicieux. Pour arriver à en sortir, c’est-à-dire effectuer la transition entre le système actuel et – disons pour faire court – un système démocratique, Etienne introduit sa fameuse idée de « la Cause des Cause ». Il pense que le point faible à rompre est l’établissement d’une constitution par le peuple lui-même. « Cause des causes » ne veut pas dire que le mouvement ne nécessitera pas une préparation intellectuelle et théorique, et un travail dans l’opinion préalable, mais que c’est le premier maillon institutionnel qui cèdera pour faire basculer la société d’un système à l’autre. Le problème majeur est qu’un tel mouvement aura contre lui l’ensemble des pouvoirs oligarchiques coalisés : élus, partis, forces économiques, médias, etc. C’est là qu’intervient le tirage au sort, comme étant un moyen d’avoir une assemblée à la fois 1) avec un aspect légitime, 2) sur lequel les pouvoirs mentionnés n’ont que peu d’emprise, et 3) pouvant être mise en place de manière assez rapide pour pas laisser aux opposants le temps de se ressaisir et reprendre les choses en main.
Mais Florence Gauthier, elle, estime que cette réforme de la constitution ne se fera qu’après la réforme de la manière de choisir des mandataires, qu’elle nomme fideicommis. Ils pourraient éventuellement être issus des partis existants (pour elle, les partis politiques seraient maintenus : 44:32). C’est là qu’elle devient difficile à suivre : comment avec des élus et des partis espérer changer les choses : c’est ce que l’on fait depuis 200 ans, et il n’y a eu aucun progrès. Je reprends le commentaire d’Eric Guéguen sur Agoravox (j’aime beaucoup lire les messages de ce contributeur d’Agoravox : bien que contre les idées d’Etienne, il est souvent pertinent) :
« À présent, voilà à mes yeux la lacune que cette experte dissimule fort mal. Son fameux fidéicommis est une personne en laquelle une fraction de la population place sa confiance et tous ses espoirs. De deux choses l’une : ou bien il est révocable à chaque nouvelle phase électorale et il faudra nous expliquer en quoi nos députés ne sont pas fidéicommis, ou il l’est sur un simple claquement de doigt et nous tombons dans le mandat impératif. Et le mandat impératif est totalement sourd au bien commun, au destin national, du moins il peut tout à fait l’être, il n’a d’égards qu’aux volontés de ses commettants. Partant de là, en cas de conflits entre communes, qui les départage ? Qui détermine celle qui est dans son droit, et par rapport à quoi étant donné que la notion de bien commun est totalement évacuée ? Enfin, last but not least, est-ce que l’exécutif est, lui aussi, constitué de fidéicommis ? Au final, un autre problème pointé par Chouard est totalement passé sous silence par Florence Gauthier : n’y a‑t-il pas une fracture irréconciliable entre le fait de miser sur la conscience politique populaire et celui de s’en remettre totalement à un personnel politique, i.e. à des gens qui en font profession et qui ont tout intérêt à conserver leur poste ?
En tout cas, et pour finir, c’est un document très intéressant, merci pour le partage. »
Le problème reste toujours le même. Florence Gauthier estime que le maillon faible à faire sauter en premier lieu, c’est d’élire des mandataires qui oeuvrent pour le bien public. Mais je ne vois pas comment cela pourrait être possible avec son système. Nous aurions des Assemblées Communales où viennent des volontaires. Elles ne reflèteraient pas la population : il y aurait une surreprésentation des gens qui ont les moyens et le temps de s’investir dans la vie publique. En outre, elles seraient noyautées par les partis politiques qui solliciteraient leurs militants pour y participer. Ceux qui seraient candidats pour être fideicommis seraient des volontaires à élire : ce serait donc des gens déjà au préalable aimant le pouvoir. Elle imagine sans doute que l’on choisisse des gens en qui l’on sait pouvoir avoir confiance. Mais c’est impossible, vu que tout le monde ne peut pas connaître les candidats (pour une Constituante de 6000 personnes, il y aurait un mandataire pour 10000 électeurs : ceux-ci ne peuvent pas tous connaître la valeur du candidat personnellement). Ce serait comme actuellement : ce serait le meilleur orateur et celui qui passe le plus dans les médias qui serait élu. A cela s’ajoute qu’il suffit qu’il soit élu avec 51% des voix : il y a donc chaque fois 49% de la population des arrondissements électoraux qui n’est pas représentée à la Constituante. En conclusion : cette Constituante ne serait absolument pas un reflet de la population générale, et serait probablement composée du même genre d’individus que les Parlement actuels.
L’assemblée ainsi constituée ne serait pas le reflet de la population. Florence Gauthier le reconnaît, mais cela ne lui importe pas (1:15:22). Je veux bien admettre la réponse : effectivement, ce n’est pas non plus pour moi un dogme nécessaire que l’assemblée qui décide des lois ressemble sociologiquement à la population. Si le résultat est meilleur avec une assemblée « non ressemblante », effectivement pourquoi vouloir absolument une assemblée-reflet ? Ce qui compte, c’est que les délibérations donnent les institutions les plus favorables au plus grand nombre. Néanmoins, tout me porte à croire qu’une assemblée constituée de la manière décrite ci-dessus, avec toutes les distorsions dans son mode de sélection, ne sera guère différente des assemblées actuelles, avec les mêmes conséquences. Florence Gauthier imagine que le mode électif amènera l’Assemblée Constituante optimale le jour où le peuple sera suffisamment « politiquement éveillé ». Cependant on ne voit aucun progrès en ce sens depuis que l’élection des régimes représentatifs est en place, et il n’y a pas de certitude que cela arrivera un jour. Le système de tirage au sort, même s’il est plus éloigné conceptuellement de l’idéal du peuple assemblé délibérant de ses lois a au moins l’avantage de pouvoir être relativement aisément mis en œuvre demain avec des citoyens, selon la formule consacrée « tels qu’ils sont et non tels qu’ils devraient être ».
Bonsoir à tous,
j’arrive déjà bien tard sur ce fil (les travaux, çà m’ tuera…) Qui plus est j’ai comme souvent des soucis techniques et je n’ai pas pu visionner le « dialogue » en question (tant mieux en un sens, çà m’évitera d’être échaudé).
J‑Stéphane, quand tu parles de l’aristocratie (message 51), je pense que tu commets dans le même geste une confusion et un contre-sens importants.
Je ne vénère pas l’aristocratie (je ne parle même pas du système électif… qu’en définitive je lui oppose) mais je tiens beaucoup à répondre car nous touchons-là, à mon avis, à un point fondamental, tant pour comprendre le régime présent que s’agissant de ne surtout pas rater un fondement essentiel à toute démocratie tenable.
Contrairement à ce que tu as écris, J‑Stéphane, l’aristocratie héréditaire est tout sauf une caste caractérisée par la médiocrité volontaire. Ceci pour une raison qui est simple mais qu’on ne voit justement plus… après quelques décennies d’aristocratie élective. Système supposé sélectionner les meilleurs et qui, en fait, finit fatalement et même rapidement en gouvernement des pires – à mon avis, et je le dis très sérieusement, c’est là voie assurée et même l’unique voie vers le totalitarisme (qu’on peut caractériser en particulier, bien plus que tout autre, par le gouvernement de l’immoralité (ou l’amoralité) totale).
Il y a de quoi plaindre cette pauvre dame qui, à son âge, attend encore qu’un régime électif soit imprégnée par la vertu. On se souvient, je le note en passant, que pour Montesquieu le moteur, le ressort, du régime aristocratique est la vertu. Mais il s’agit la d’une nécessité, d’une chose dont on dit qu’elle est par construction. Or quelle nécessité apporterait la vertu où la garderait dans la « classe politique » ?
Au contraire, c’est précisément parce que Robespierre ou De Gaulle ne sont pas issus du suffrage universel qu’ils étaient vertueux et en d’autres aspects dignes d’être rangés dans la classe des meilleurs ! C’est pourtant très simple à comprendre : la résistance, la révolution, l’armée, le combat, c’est un truc où on n’a bien peu à gagner et un peu tout à perdre, tandis qu’une fois qu’on assez écrasé de têtes, menti et fait de coups fourrés pour avoir intégré le rang des éligibles investis par quelques partis et les médias, en se présentant au élections, on a à peu près tout gagner et à peu près rien à perdre (on pourrait en dire autant, bien sûr, d’autres domaines pseudo électifs et tout aussi faussement aristocratiques, à commencer par ceux des hauts cadres et des hauts fonctionnaires).
En vérité, ce système commence au mieux avec des non élus, des bons, des courageux, issus de la résistance, avant de péricliter doucement puis de plus en plus vite dans le cynisme le plus complet, la schizophrénie et le genre d’autres délires qu’on connait bien au présent. Car le même régime non seulement n’est pas tenable au plan des institutions (il suffit déjà de voir qu’il n’est pas limité par une « loi » extérieure et que les élus changent eux-mêmes et abolissent même sans mal la constitution) mais il est par nature un faiseur de masses (par construction, le suffrage universel impose les partis, médias, de masse et autre appareils de masse : systèmes de sondage en tous genre pour tâter le cul du peuple, tout chiffrer et négliger tout ce qui ne se chiffre pas, …), avec son lot croissant d’apathie et de sclérose.
Mais précisément parce que ce régime vire en gouvernement des pires, on n’arrive plus à comprendre, que l’aristocratie héréditaire (donc tout sauf élective) n’est justement pas une caste qui fait ce qu’elle veut quand elle veut comme elle veut et après moi le déluge.
Il y a une expression qui résume parfaitement çà : « noblesse oblige ».
C’est assez évident en fait, mais nous vivons désormais dans une telle fiction – et on ne répètera jamais que toute cette folie « moderne », y compris en particulier son système bancaire, s’est développé en même temps que le gouvernement représentatif – qu’à la limite nous parvenons tout simplement plus à imaginer que la caste aristocratique a toujours été, par construction, contrainte à respecter une forme de vertu, consistant avant tout à faire en sorte que, génération après génération ses enfants restent les plus éclairés, apprécient vraiment la bravoure et l’honneur, respectent les belles choses, etc. Quand on envoie ses fils dans l’armée et dans l’église (puis arborer un autre genre de robe ?), à part que le premier but est de ne pas diviser la fortune familiale (éternelle contrainte aristocratique), à vu de nez ce n’est pas franchement pour qu’ils s’éclatent en boîte tous les soirs et flanent toute la journée.
Cela répond pour commencer à la simple nécessité de la logique dynastique : il n’y a pas de continuité d’une caste qui puisse être si les descendants ne sont pas contraints à perpétuer l’observation d’un ensemble de principes. Autrement dit le caractère héréditaire est indispensable pour qu’une aristocratie tienne. Autrement dit encore il ne peut donc y avoir d’aristocratie qu’héréditaire. Les vrais aristo, encore aujourd’hui, marient des mômes qu’ils font se rencontrer au rallye. Et on imaginerait fort mal la dynastie Rothschild durer 250 ans si les bambins avaient le loisir de se lâcher un tant soi peu comme l’ex mauvais garçon qui épousa un jour une ex à David Bowie, un peu après s’être réjoui de « les » avoirs « tous niqués » certain soir au Fouquet’s. On s’imaginerait aujourd’hui que l’aristocrate c’est la Jet Set alors que c’est nécessairement tout l’inverse.
Quand tu es une poignée de riches qui domine à l’évidence une multitude de pauvres dont la sueur te nourrit, tu ne peux pas longtemps leur dire en plus que tu n’as aucun respect de la morale et que tu leur chies à la gueule. Si la caste dominante s’assoit généralement et durablement sur les principes, çà se verra et alors la meute ne risque pas de continuer à les respecter, les principes. Pour la perpétuation de son intérêt bien compris il est impensable que la caste aristocratique laisse se répandre le laisser-aller en son sein.
Quand tu es le seigneur dans ton château, ce n’est que parce que tu parais un minimum crédible quand tu dis aux gueux que tu entends les protéger qu’ils ne te laisseront pas envahir par le premier venu. Mais si les enfants des aristocrates eux-mêmes n’apprennent pas à manier les armes, ne s’instruisent pas et passent plutôt tous leu temps à gambader en bande dans les bois, la caste ne devra bientôt plus sa protection qu’à l’entretien de mercenaires (et çà, çà ne marche qu’au pus offrant) et bientôt à plus personne faute de moyens.
C’est bien une chose qui frappe énormément au présent : la « noblesse visible » est à l’évidence une clique de dégénérés. Ou elle est volontiers présentée comme telle dans Voici et Gala et partout d’ailleurs. La révolte des élites de C. Lash, c’est justement une supposée aristocratie qui dit : je ne dois rien à personne et après moi le déluge. Car oui, comme il le note, l’idée du je me suis fait tout seul est évidemment totalement contraire à l’esprit d’une aristocratie. Même chose mais vue à rebours : parce que noblesse oblige, l’idée que les membres de cette caste s’autoproclamme les meilleurs tient du contresens.
Sur le site « pouruneconstituante », j’ai pu poster un commentaire de mise en garde contre le suffrage universel tel que vécu de nos jours.
Aux clés, citoyens.
Elles seront vos seules armes, avec vos crayons.
Examinons la déclaration des Droits de l’Homme et du citoyen de 1789 et notamment les articles 2 à 6 et 14 à 16. Pour exemple à l’article 2 l’expression résistance à l’ « oppression » dont la définition est :
action d’opprimer, d’accabler sous une autorité tyrannique ;
et la définition de « tyrannie » :
gouvernement autoritaire qui ne respecte pas les libertés individuelles et sur lequel le peuple n’a « aucun contrôle ».
De plus, examinons notre Constitution du 4 octobre 1958, l’article 2, alinéa 5 :
le principe de la souveraineté est gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ;
et l’article 3, 1er alinéa :
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie de référendum. Il n’est pas écrit « qui ne l’exerce que par ses représentants ».
L’analyse des textes permet d’établir que, sans ambiguïté, la souveraineté appartient aux citoyens, au peuple.
Dans les faits c’est le contraire qui se produit, par l’examen des lois que les représentants successifs des divers législatifs ont rédigés, par la priorité du législatif européen (non élu), émetteur de directives contraignantes, sur le législatif et l’exécutif de notre pays, par les situations de « juge et partie » et les abus de pouvoirs des élus, par les abus de pouvoirs incessants des maîtres de la finance et des multinationales, etc..
En conclusion, par législatif interposé et ce depuis quelques décennies, les citoyens ont été dépossédés abusivement de leurs pouvoirs. Ce qui est écrit à l’article 2, alinéa 5 de notre Constitution de 1958 est devenu :
le principe de la souveraineté est gouvernement des riches, par les riches et pour les riches. Une « révolution » a été faite dans son intégralité.
Il est grand temps de réhabilité la souveraineté afin qu’elle soit imputée à son authentique propriétaire, à savoir le peuple.
Puisque et c’est bien là le comble, le système électoral ne permet d’opter que pour un candidat que l’on ne souhaite pas, ce serait le cas pour 65 % des électeurs pour ce qui concerne les européennes, que les programmes politiques proposés n’ont aucune fiabilité, que le vote blanc promis par F. Hollande, n’est pas reconnu comme suffrage exprimé et qu’il n’est pas concevable de déchirer sa carte d’électeur souverain et donc de dénier sa responsabilité, il est temps de réagir.
Puisqu’il n’est pas question de descendre dans les rues pour aller agresser qui que ce soit, détruire le matériel public, payé par les impôts de tous ou provoquer la paralysie de notre pays en crise ;
Puisque le peuple souverain n’a aucun droit à prendre la parole au sein des mairies, lors des conseils municipaux, des conseils généraux ou assemblées diverses et variées, des instances gouvernementales, un comble pour des citoyens souverains ;
Puisqu’à présent les citoyens réclament leur droit d’expression .
Le moment ne serait-il pas venu de demander les clés de certains locaux publics communaux, tels que foyers, salles polyvalentes, salles des fêtes, etc.. afin que les citoyens puissent les utiliser pour créer des Assemblées Générales Communales, et s’installer pour travailler en Assemblée Constituante, à la rédaction d’une nouvelle Constitution ?
Chacun de nous a reçu cette excellente éducation de nos institutions publiques, est capable d’analyser les problèmes, d’en faire la synthèse et donc de trouver les solutions les mieux adaptées .
Chacun de nous est à même de consacrer quelques heures, en s’extrayant, par exemple, de cet écran de télévision malsain où le formatage bat son plein, à cette tâche ambitieuse et stimulante.
Sommes-nous à l’aube de l’ « intelligence collective » ?
Let’s have a dream .
« Tyrannie » est adéquat. J’suis nouille, je n’y avais pas pensé et j’utilisais « dictature ».
Demander les clefs des locaux, c’est une bonne idée.
Quand on est candidate aux législatives (je l’ai été), on les obtient facilement.
Pour le club de foot du village, c’est jouable.
Pour une réunion du modem aussi parfois.
Mais pas vraiment pour des démocrates sincères et affichés, sauf probablement à Vandoncourt ou Grigny-69, Aubagne ou Eoure.
Les indignés se sont souvent fait houspiller sur des places publiques, alors inside the castle, c’est assez onirique. Mais essayer ne coûte rien.
Ton post est cependant plein de bonne idée.
Européennes 2014 : Tous candidats !
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Source : Valeurs Actuelles
EXCLUSIF : Paris (france) 13/11/2013… par ltlnews
espèces en voie de disparition :
Elle est excellente ! LE JOURNAL DE PERSONNE, plus vraie que nature et plus libertaire juste ce qu’il faut.
Très très parlant ces moutons que nous sommes et ces résultats d’élections comparés… merci pour le partage.
Excellent ANONYMOUS ! et je ne parle pas de l’arrestation de ce véhicule libertaire et de son propriétaire…
… ni cette actualité brûlante où décidément cette victoire imprévue de l’équipe de France en dit long de cette image présidentielle à revoir à la hausse, des parts de marché en proportion de ces droits d’antenne que s’est octroyé TF1, de tout ce blé et de tout ce temps de cerveau détourné des réels problèmes et enjeux de société !… sans parler des déclarations présidentielles israéliennes en vue du retour dans l’Hexagone… c’est d’un affligeant, c’est d’un entubage, oui, bien profond, celui qu’a si bien décrit et souligné DIEUDONNE ou, pour reprendre les mots d’ETIENNE lors de cette fameuse conférence des Colibris en janvier dernier : si vous ne le voyez pas maintenant, vous ne le verrez jamais ! (de mémoire)
L’accès à la liberté passe par la mise en examen de TOUT ce qui nous a été inculqué (en particulier en nos jeunes années), dans le dit, le non dit, et par le mimétisme.
Tâche himalayenne, certes, mais le mensonge intégré est une trame tissée, et tirer sur quelques brins peut en détruire la consistance.
Etienne tire sur le bon bout 🙂
Un si bon bout, ANA, que du jour au lendemain où je l’ai découvert et entendu, j’ai pu enfin mettre un sens, une raison, une Cause et, qui plus est, des solutions à toute cette impossibilité qui semblait jusqu’alors ressortir de tout cet imbroglio politico-sociétalo-existentiel, le Monde égal à lui-même et ces utopies inaccessibles…
… et j’enrage de cette qualification qui va l’an prochain au soleil du Brésil attiser les intérêts et les passions, au lieu que ce non-événement et cette disqualification auraient pu gagner à la Cause de nouvelles consciences et davantage de public… enfin, quand je dis j’enrage, il faut relativiser, je ne suis pas non plus à donner trop d’importance à ce qui n’est que supercheries et usurpation de cette exigence en nous de liberté et d’intelligence.
Des hommes perdus ? certes, certains sont comme des pions et des marionnettes, ce qui n’empêche pas les moyens à la hauteur de cette hégémonie toute puissante_et là nous avons bien à faire à des esprits et des volontés qui savent ce qu’elles font et sont même capables de tout d’inhumain et de désharmonieux pour arriver à leurs fins : bref, nous ne sommes pas seulement nous-mêmes de Gentils Virus, nous avons ce Principe qui est ce garant et de nos exigences et de ce profond respect mutuel.
A propos des « hommes perdus », je n’aime pas trop cette domination.
On pourrait comprendre qu’ils ont perdu leur âme. Mais je ne suis pas certaine de cela, et même pas du tout dans la plupart des cas : la bôôône foi est une chose et la vision juste en est une autre. Lundi, j’ai côtoyé Pascal Couchepin qui disait des bêtises monstrueuses en toute bonne foi. Et ça m’arrive certainement, quoique moins souvent, ô orgueil démesuré de l’être pensant. En fait, parmi ceux qui nous gouvernent, nombreux sont ceux, honnêtes, je tiens à le répéter, qui sont simplement manipulés et induits à penser comme quelques uns d’entre nous pensaient eux-mêmes il y a encore peu d’années. Osons avoir l’honnêteté de le voir et de le dire.
Alors sont ils perdus au sens de « perdus pour la cause » ? Pas tous ! Car si nous cheminons, il n’y a aucune raison de penser qu’ils en sont incapables.
Par contre, c’est vrai qu’il y a des cas. Ils ont la lumière à tous les étages, mais c’est la lumière noire. On peut les reconnaître à une sorte de gueule enfarinée sur laquelle rayonne le jouir du mensonge, je pense là à un JFC ; et chez d’autres, on voit la panique, curieusement peu relevée par les médias friands de croustille, la panique de qui au piège se voit sur le point de perdre la face, mais jamais n’osera le coup de talon au fond de la piscine, je pense ici à FH 😉
Il y en a qui ne sont détectables que quand on accède, nous, au secret, qui révèle qu’ils sont le contraire de ce qu’ils affichent. Il y en a un beau au GIEC, qui n’est là que pour créer la panique des peuples avant et afin de leur fourguer le gouvernement mondial. Ceux là, qui savent mentir, sont les plus dangereux.
Tout ceci me conduit à répéter que la pédagogie doit être si possible menée auprès des oligarques autant qu’auprès des silencieux. Mais les maîtres se protègent et c’est, cela va de soi, bien plus difficile auprès d’eux qu’auprès de ceux qui sont par nature et position enclins à comprendre … ou qui ont déjà compris. (Je remarque avec étonnement l’immense énergie masturbatoire que les militants usent pour se convaincre mutuellement de ce dont ils sont déjà convaincus. Bien faible rendement thermodynamique, et cela s’applique à ma pomme, ici-même ou ailleurs !)
(((J’ai la neige ici, depuis la nuit passée)))
Oui, il neige ici aussi.
Au fait, les bleus ont réussit l’exploit, il seront au mondial, la France est sauvée.
(ou pas)
En tout cas, c’est TF1 et Bouygues, notamment, qui sont sauvés.
Mais vous avez vu le hors-jeu gros comme une maison au moment du second but ? 😉
Enfin, faut comprendre : si les bleus perdait ce match, c’était foutu, les français, déjà exaspéré et au bout du rouleau, si en plus ils n’avaient plus le foot et le mondial pour penser à autre chose, c’était la révolution. Faut pas déconner avec ces choses là !
J’exagère ?
« Vous allez voir, l’économie va redémarrer en France » (sic) dixit un supporter sur l’Avenue des Champs Élysées à paris après le match.
Aaah, chers français, si vous n’existiez pas, il faudrait vous inventer 🙂
Morpheus
Le nouvel opium du peuple ; ça c’est un vrai changement de paradigme 😉
Le foot versus la religion = le séisme civilisationnel.
Mais fendons nous d’un peu de psychanalyse des masses : Il est logique que le système politique en vogue soit le système représentatif quand il suffit pour se sentir sportif d’être représenté par une équipe.
Une étude de covariance entre la pratique d’un sport effectif (et en particulier solitaire) et l’esprit de rébellion serait peut être utile …
(Entre humour et sérieux)
L’opium peuple dans une société malsaine.
Autant dire que c’est le mari qui vend à sa femme la pommade pour la soulager un instant des coups qu’il lui a mis.
Enfin, faut comprendre : si les bleus perdait ce match, c’était foutu, les français, déjà exaspéré et au bout du rouleau, si en plus ils n’avaient plus le foot et le mondial pour penser à autre chose, c’était la révolution. Faut pas déconner avec ces choses là !
(@127)
Oui, c’est exactement ça !… je n’ai pas vu le match et il y a même quelques années que je n’en ai plus vus, comme le Tour de France qui ne m’inspire et ne m’intéresse alors plus PLUS du tout ! mais je serais prêt à parier que la partie a été pipée_comme je l’ai il y a pas longtemps sur le Net que Chirac aurait payé la victoire des Bleus en 98 !…
False ? Absurdité conspirationniste ? je n’en suis pas si sûr moi qui ai vu cette fameuse finale, ce 3–0, cette apparente suprématie française mais cette hantise que le match se termine tant tout cela nous paraissait incroyable et historique, comme une chose trop belle et impossible…
Peut-être que je me trompe, finalement, mais je suis convaincu aujourd’hui, en avance sur le Monde et sur autrui, que le sport, tout comme la politique, ne devrait en aucun cas être professionnel… ou si certains individus ont la chance de s’entraîner plus que d’autres et ces facilités, ces dons, ne seraient aucunement payés pour cela, comme cette transparence financière pour nous prémunir de tout écart de conduire et d’éthique ainsi que tout conflit d’intérêt.
Un sport plus localisé, plus proche du vivant et du quotidien, moins d’argent en jeu, forcément, moins de plus-value, mais une meilleure redistribution ou investissement des deniers publics, le sport ludique, le sport passion, le sport comme partage et symbiose collective, des rencontres nationales, internationales, pourquoi pas, les quelques meilleurs de chaque région, par exemple, mais ce choix du tirage au sort en dernier lieu, pour départager du nombre et faire équipe, cette Démocratie infiniment plus équitable, cette chance pour tous de porter ses couleurs à un moment ou à un autre, et tant pis si la France de telle millésime ne soit pas à la hauteur de telle compétition : cette humilité, ce fair-play, ce pur hasard et déterminant de toute vie et de tout impermanence… et l’on en finit ainsi avec l’ego surdimensionné et toute Représentation Schopenhaurienne, et que celui ou que ce Zidane qui est à ce point doué prenne davantage plaisir à jouer et à partager avec autrui ou, s’il se trouve à ce point au-dessus du lot, qu’il demande à ce que l’on retire un joueur de sa propre équipe, pour mieux équilibrer le rapport de force ou ce rapport de jeu, le football étant suffisamment technique et riche en soi pour y ajouter en plus tacles, bousculements et autres coups bas… à moins que les joueurs de sa propre équipe aient tous envie de jouer et ne choisissent de le remplacer lui par quelqu’un d’autre, d’un peu plus normal et de beaucoup moins prétentieux !
Je n’ai pas mon émoticône fétiche mais c’est bien de ce sourire et de clin d’oeil qu’il est ici question, merci.
Commission des lois : reconnaissance du vote blanc
http://videos.assemblee-nationale.fr/video.4910.commission-des-lois–reconnaissance-du-vote-blanc-20-novembre-2013
Assez surréaliste cette vidéo sur le débat en commission sur le vote blanc.
Ils passent leur temps à enculer les mouches alors qu’ils sont tous d’accord pour que l’on ne prenne pas en compte le vote blanc comme vote exprimé (13:00, 39:20).
Et que tout cette proposition n’a clairement et de manière avouée (5:00) pour but que de détourner les gens de voter « pour des extrêmes », en donnant une échappatoire à leur protestation (et je ne pense même pas que cela fonctionnera).
Donc toujours la même chose : laisser la population se défouler sans que cela ne menace pas les gens en place.
Pourquoi il est indispensable que le vote blanc soit validé en tant que suffrage exprimé, lors des élections ?
Rappel de notre Constitution :
Titre I – De la Souveraineté
Article 2 – 5 : son principe est gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Article 3 – 1 : la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
La lecture de cet article ne doit pas se faire de la façon suivante : la souveraineté nationale appartient au peuple qui « ne » l’exerce « que » par ses représentants et par la voie du référendum.
Article 3 – 2 : aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.
La souveraineté nationale appartient donc au peuple dans son intégralité et non à une partie restrictive du peuple, celle pour laquelle 1 parmi les candidats, convient.
Par conséquent, tous les citoyens doivent pouvoir choisir objectivement leurs représentants sans être dans l’obligation de valider un candidat qui ne leur convient pas.
Il est donc indispensable que le vote blanc soit enregistré en tant que suffrage exprimé car il correspond à la volonté d’une partie des électeurs et doit « peser » dans le choix et non pas être considéré comme un suffrage sans aucune valeur.
C’est très clair et cela est inscrit dans notre Constitution, la souveraineté nationale appartient au peuple dans son intégralité. Il peut s’attribuer l’exercice de sa souveraineté, à la condition légitime que cette décision fasse « consensus ». S’il n’y parvient pas, ce sont les élections qui déterminent cette attribution.
Ces élections doivent prendre en compte l’avis de tous les électeurs, ceux dont le candidat correspond aux attentes et tous les autres dont les attentes ne sont servies par aucun candidat, jusqu’à ce que ces attentes puissent correspondre à un candidat et surtout, un programme.
Quant au référendum, qui a été purement et simplement censuré illégalement, pourquoi ne pas exiger que cette censure soit annulée ?
Vote Blanc et Sénat : Carton Rouge !
« On est en train de gruger les électeurs ! »
Le coup de gueule du sénateur Christian Cointat (UMP) résume à lui seul la supercherie votée au Sénat par les 17 parlementaires présents dans l’hémicycle.
Oui, vous avez bien lu. Ils n’étaient que 17 !
Le texte qui vient d’être approuvé au sénat est en effet une immense supercherie. Le vote blanc est encensé par le PS et par l’UDI mais il faut qu’il soit le plus limité possible !
On admet que les bulletins blancs soient décomptés des enveloppes vides (donc nul), mais ils ne doivent pas être présents aux côtés des autres bulletins dans les bureaux de vote blanc au motif que cela les mettrait à égalité avec les bulletins nominaux !!
Et bien entendu, pas question de l’intégrer aux suffrages exprimés !!!
Il est temps d’avoir une vision nouvelle de l’acte électoral et de ne pas le limiter à la vision archaïque que représentent l’UDI et le PS. L’écologiste Hélène Lipietz enfonce le clou. « Il ne faut pas avoir peur de l’électeur quand il a le choix. L’électeur n’est pas notre ennemi ; il est notre partenaire, nous le représentons et pour cela, il doit être totalement libre d’exprimer son opinion. »
Mais les élus majoritaires restent de marbre. Ils refusent que des bulletins blancs soient déposés dans les bureaux de vote. Pour être annexé dans la rubrique ‘vote blanc’, il faut absolument que l’électeur continue à apporter lui-même un papier blanc et vierge.
Hélène Lipietz insiste auprès du ministre Alain Vidalies ; elle aurait voulu que le parlement prévoit une information sur cette modification. La réponse du ministre se retranche derrière des questions techniques. Les électeurs ne seront même pas informés sur les modalités du vote blanc. Ils continueront à mettre une enveloppe vide dans l’urne, pensant que c’est ainsi qu’il convient de faire. A l’évidence, on voudrait les induire volontairement en erreur qu’on ne s’y prendrait pas autrement !
Le sénateur Cointat conclut les débats en clamant : » Votre proposition fera croire que l’on fait quelque chose alors qu’on ne fait rien «
Plusieurs élus se démarquent de l’hypocrisie qui se congratule. Notons par exemple les amendements déposés par le groupe EELV, particulièrement le 4è : « Le vote blanc est distinct du vote nul. Le comptabiliser séparément est un premier pas, important, dans la prise en compte des électeurs votant blanc, qui expriment leur désir de voter, mais ne sont satisfait par aucune des possibilités qui leurs sont proposées. Pour prendre en compte, réellement, le vote blanc, il est nécessaire de le comptabiliser dans les suffrages exprimés. Cette mesure permettrait un retour aux urnes de nombre d’électeurs dont la voix et l’avis ne sont pas pris en compte. »
Le groupe des Radicaux de Gauche, représenté par François Fortassin, en remet une couche : « Des membres de RDSE regrettent ainsi que la commission, en n’intégrant pas le décompte des bulletins blancs parmi les suffrages exprimés, ne soit pas allée au bout de la logique qui avait guidé les auteurs de ce texte »
Tous les amendements ont été rejetés par la majorité qui a préféré s’assurer les moyens de sa réélection. Le texte devra passer en seconde lecture à l’Assemblée Nationale en fin d’année
Nous restons vigilants…
Source : Parti de vote blanc
Ils savent sourdement (j’aime ce mot, ici) que le vote blanc pourrait être majoritaire.
Ce qui les obligerait à remettre en cause leur faconde illégitime.
Ce qui permettrait au peuple de compter son dégoût. Donc de se sentir mûr et uni pour l’insurrection.
On ne demande pas à Néron de se suicider, n’est ce pas.
Oui, j’avais visionné le début de cette commission sénatoriale et il y a bien là dans ces premières minutes d’intervention (François SAUVADET, rapporteur) quelque chose de surréaliste, pour reprendre les mots de RONALD @132)…
… 4’12 « donc il y a eu un vrai débat au Sénat autour de cette question et le Sénat a considéré qu’il appartenait à chacun des électeurs de venir avec son enveloppe et son bulletin pour exprimer son vote blanc… »
On croit rêver, et pourquoi ne pas imaginer une enveloppe et un bulletin blanc avec simplement inscrit dessus VOTE BLANC en lieu et place de toute liste électoral et pile de papier posée à côté des autres ?… c’est moi qui n’ai pas compris là la subtilité du dispositif* et présentoir électoral ou pincez-moi, je crois rêver, mais pour qui nous prend-on ! c’est décidément entubage sur entubage !!
Et dire que tout ces débats des plus sérieux et des plus complexes tournent autour du fait de la pertinence ou non d’accepter une enveloppe vide comme suffrage exprimé ou d’y placer un bulletin pour être bien certain qu’il n’y a pas là erreur quant au choix réel du votant… mais c’est vraiment du n’importe quoi et on ne devrait même pas se poser ce genre de question, quand il est si simple et si évident de mettre à disposition des électeurs une pile de bulletin blanc !
Oui, ANA a très bien résumé ce défi qu’il y aurait pour ces chacals à se faire plus démocrates qu’ils ne sont et ne font que prétendre.
Bref, pour des éminences et des représentants de la Nation, c’est se poser là bien des questions et manquer à ce point d’imagination et d’intelligence pour nous trouver les meilleures solutions et les plus avisées… et ces individus sont payés pour ça, jouissant, qui plus est, d’un certain statut !… gros grattage de tête.
http://videos.assemblee-nationale.fr/video.4910.commission-des-lois–reconnaissance-du-vote-blanc-20-novembre-2013
Mais il faut écouter le tout, c’est saisissant de SURREALISME !…
… écouter Patrick Devedjian, 29’36… le VOTE BLANC est, selon lui, purement métaphysique et n’a rien de politique… ce glissement qu’il y a à penser que ne voter pour aucun candidat ne relève en rien de cette responsabilité du citoyen qui doit choisir un représentant… glissement qui ne développe en aucun cas sur l’opportunité ou non du bon choix de ces représentants qui se présentent à nos bons suffrages, ces représentants qu’on choisit pour nous et qu’on nous impose, finalement.
Oui, les vertus du Tirage au sort, on en revient à ce fondamental démocratique et c’est bien ce qui fait toute la force et toute la vérité/justesse d’ETIENNE !
Ce plaisir partagé J‑STEPHANE, LADIES & GENTLEMEN_mais cette vigilance en vous moi qui suis loin d’être parfait.
40′… écoutez bien ce que dit ce monsieur, François Vannson…
… mais c’est tous ces messieurs qu’il faut citer ici, honte à ces responsables :
Reconnaissance du vote blanc
M. le président
M. François Sauvadet, rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Guy Geoffroy
M. Pascal Popelin
M. Patrick Devedjian
M. Christian Assaf
M. Daniel Vaillant
M. Philippe Houillon
M. Guillaume Larrivé
M. François Vannson
M. François Sauvadet, rapporteur
41’15… François Sauvadet, rapporteur, moins hypocrite ? plus ouvert ? plus responsable ?…
De la minute 38 à 43 Parti du vote blanc :
http://www.dailymotion.com/video/x17pd28_rmc-27–11-ne-pas-voter-ne-veut-pas-dire-voter-blanc-stephane-guyot-bourdin-co-6h-7h_news
PS : L’animateur n’a pas remarqué que le fait d’avoir de mauvais élus coûtait extrêmement cher aux Français.
Oui, très intéressant la suite, ce fait que selon l’animateur et tant de nos concitoyens, cette pensée imprimée profondément aux tréfonds de nos psychés, le VOTE BLANC, même pris en compte, ne débouche de toute façon sur rien puisqu’il aurait pu ne pas élire François Hollande aux dernières présidentielles (ça ne permet pas de choisir des représentants, des élus !^^) et ça entraînerait une paralysie des Institutions ? dixit ce même animateur, à quoi son invité lui répond que l’article 7 de la Constitution prévoit que le Président du Sénat prend le relais en cas de carence du pouvoir… évidemment que nos élites ont bien tout prévu et ECRIT au coeur et en légitimité de la Constitution ; non seulement ils ont tout prévu et ne cessent de voter et d’amender pour parfaire et actualiser leurs prérogatives, mais à côté de ça on nous ressasse ces inepties de soit-disant carence et autres paralysies, ou de la cherté que le vote blanc entraînerait en reconduisant un troisième tour électoral !… et des populations entières de jeunes sans emploi et en rupture avec notre société consumériste sont de plus en plus stigmatisée, je n’invente rien, j’ai entendu dire cela il y a eux trois jours sur France Culture, et pas dans le cadre d’actualités mais bien dans une émission plutôt intéressante… http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4745768… oui, évidemment, j’exagère peut-être un peu, ce n’est là qu’un simple constat mais le fait est bien là, on stigmatise cette jeunesse incivique même sans mauvaises intentions, alors qu’on glorifie à côté de ça les écoles de commerce et qu’il y a des classements comparatifs et élitistes : ce qui ne servira qu’à renchérir en CADRAGE obéissant le consumérisme et nos plus-values inconséquentes !
grrr…
Qui pourtant savait ne perd rien pour attendre
Mais a tout à perdre en n’y faisant rien
Voter blanc pour les européennes 2014 c’est pas nul.
Le vote blanc reconnu, mais après les municipales.
reconnu ?!… mais pas pris en compte dans les suffrages exprimés ou détrompe-moi car là, en ce cas, c’est une opportunité non négligeable pour la cause démocratique sinon une opportunité historique !
Pas d’expression législative, mais grosse expression médiatique.
C’est pas ça que nous voulions ?
Utiliser les mêmes armes que les ploutocrates.
Eh oui… tu fais bien de le souligner car vu sous cet angle, le simple fait d’avoir (c’est tout le mal qu’on peut se souhaiter) un pourcentage non négligeable de vote blanc peut/va faire parler et éveiller ainsi davantage les consciences.
Donc, notre attitude se doit d’être positive et même si ce n’est que médiatique, ne rejetons pas (moi le premier) cette opportunité, cette étape, ces prises de conscience et ces débats futurs, nous qui sommes si bien placés je crois pour savoir qu’on ne peut aller plus vite que la musique, aussi impatients et inspirés que nous puissions être au demeurant… aussi belle telle que nous l’imaginons et la voulons, et pour nous-mêmes et pour autrui.
Merci, FURAX, nous avons vraiment bien besoin des uns des autres pour progresser et ne rien omettre !!
Chaleureusement
Oui, mais une idée m’est venue ce matin : les gens ne sont pas cons et face à cette non prise en compte du VOTE BLANC en tant que suffrage exprimé comptant dans la répartition des résultats, il y a fort à penser que l’abstention ait encore de beaux jours, les consciences et les esprits trop dépités et pas convaincus du tout pour s’intéresser plus que ça au VOTE BLANC…
… comme on peut également imaginer un sursaut citoyen et des circonstances exceptionnelles accréditant d’une façon ou d’une autre ce VOTE BLANC et tout le potentiel, tout ce pouvoir médiatique qu’il renferme… mais c’est là la rue et le nombre contre la toute puissance des Merdias institués et vendus !…
Pour passer l’obstacle il vaut mieux bâtir un escalier marche après marche.
Je pense que l’abstention c’est un abandon volontaire de sa souveraineté, et ça revient à leurs offrir le suffrage censitaire.
Le vote blanc, a malgré tout l’expression de vouloir conserver sa souveraineté sans pour autant se corrompre.
Continuons à nous informer.
Mieux que Florence GAUTHIER, Marion SIGAUT !!
Mars 2013, Auxerre
Onnouscachetout… tiens, tiens, encore eux !^^
Les 24 premières secondes sont un régal ! enfin, façon de parler ou plutôt une réalité qui fait tilt au coeur de ces évidences et en notre inconscient.
EFFAB, @148, c’est l’exemple même où déjà à l’école, mon cerveau n’arrivait pas à emboîter ce que mes yeux constataient et mes oreilles entendaient…
Oui, J‑STEPHANE, c’est tout à fait ça, moi qui aurais aimer l’étude et approfondir plus avant, différemment certaines matières mais, souvent, cette incompréhension, ces décrochages, ces maths indigestes et sans queue ni sens à mes yeux alors que je suis persuadé aujourd’hui qu’elles sont non seulement capitales, ce merveilleux outil pour comprendre et imaginer, façonner le monde, mais plus fondamentales encore que ne peuvent l’imaginer bon nombre de mathématiciens eux-mêmes_ce français, cette littérature (mais toutes ces carences néanmoins) que je n’ai vraiment et profondément découvert qu’une fois livré à moi-même, en dehors de tout cursus/formation et confronté aux nécessité du quotidien, subissant ma vie et jamais à ma place, ballotté par les passions et activités du moment et inconscient encore de l’ampleur du problème, ignorant que j’étais de tant de choses essentielles et ne les devinant que peu à peu, en partie, au hasard, les ressentant plus que maître et libre de cette réflexion et de ces connaissances faisant lien et faisant bloc.
Bref, tout ça pour dire que je rêvais déjà d’une école idéale et accessible à tous, valorisant chacun, ignorant qu’il ne s’agissait là tout compte fait que d’une conséquence parmi une multitude d’autres, cette privatisation du Vivant, cette dénaturation de la Vie, ces notes et ces moyennes imposant leurs diktats et tant d’heures gâchées, tant de richesses évacuées, inexploitées, passées sous silence…
C’est un vrai brûlot cette vidéo de Marion SIGAUT ! une belle ambassadrice, une sacrée porte-parole à la Cause et à la Révolution… je l’avais découvert il y a quelques mois sur une vidéo-conférence en duo avec Alain SORAL où elle abordait ce XIXème siècle qu’elle connait si bien et expliquait les premiers pas du libéralisme, qu’on appelait alors la physiocratie.
Pierre Larrouturou lance un nouveau parti, le parti Nouvelle Donne.
Vraiment nouvelle donne ?!
Mais qui sont les fondateurs qui restent en coulisses, un œil sur la scène et les mains sur les commandes du changement de décor ?
Ne serait-ce pas juste une nouvelle arme dans les mains des mêmes crapules ?
Sauf que Marion Sigaut elle dit aussi pas mal de merde qui s’apparente franchement a de la propagande et que certaines de ses révélations sur le moyen age sont tout a fait discutable voir à la limite du révisionnisme sans conséquences pénalement.
PS : les munitions de cette nouvelle arme ne serait-ce pas les gens en difficultés et ceux qui sont à leur contact ?
Bonjour NLescan,
@152 ;
Il est aussi juste qu’elle dit des merdes que tu as su les interpréter, ne stigmatisons pas l’individu qui les a dites, mais argumentons le discours.
Je ne crains pas que ces quelques merdes, comme tu le dis, puisse avoir un quelconque effet indésirable sur l’avis et la vie publique, car ceux qui comme toi et moi ont fait l’effort de l’écouter, sont des personnes qui savent ce qui est à prendre et à laisser.
À moins que nous préférions le politiquement correct et la langue de bois.
Nous sommes tous dès la naissance induit dans l’erreur, alors il est plutôt étonnant d’entendre des sorties de vérité que l’inverse. D’ailleurs ne dit-elle pas à plusieurs reprises « cherchez par vous-même, allez aux sources » ?
Pourquoi un nouveau parti ?
La recette pour neutraliser la colère des Français depuis un tiers de siècle :
leur promettre une “Autre Europe” !
dossiers-de-fond/autre-europe
Vague d’indignation d’adhérents et sympathisants
suite à la médiatisation de nouveaux partis politiques
qui viennent d’être créés et qui n’ont aucun adhérent
De nombreux adhérents et sympathisants de l’UPR, sur cette page ou par des messages privés adressés sur notre site, nous font part de leur indignation de constater que des partis politiques à peine créés, n’ayant encore à peu près aucun adhérent, bénéficient d’une promotion inouïe sur des grands médias du pays alors que l’UPR – qui compte près de 3600 adhérents et qui est le parti politique en plus forte croissance de France – se voit toujours interdit des grands médias 6 ans et demi après sa création.
>Source UPR
Le parti Nouvelle Donne, un parti qui veut se faire passer pour un parti populaire,
et qui se trahit stupidement par sa puissance de frappe médiatique.
Création express de partis politiques avec vote express pour collecter nos données sur le net en temps réel.… la peur a encore monté d’un cran chez nos hommes de non-pouvoir.
Toute volonté d’hyper contrôle sur soi-même ou son environnement cache toujours une immense peur.
Sinon, j’ai écouté Marion Sigaut, que dit-elle exactement comme conneries car je ne suis pas vraiment spécialiste en histoire ?
Et aussi, concernant le journal de personne cité au-dessus, quelqu’un sait-il où cette personne va chercher tous ces fonds pour réaliser un tel site ?
Parce qu’un site internet comme celui-ci, avec autant de textes travaillés (de manière poétique et rhétorique) d’idées, de scénarios, de mises en scène, de tournage et de vidéos coûte très cher à la réalisation et demande beaucoup de temps.
Soit je suis tout à côté de la plaque et, qui plus est, bien naïf, mes amis, soit je vous trouve un peu dur et cherchant peut-être la petite bête là où il n’y a pas lieu.
Rocard, vieux roublard mais présentant bien, et ce passage de témoin à une tête plus jeune mais toujours ces futurs représentants qu’on nous impose, ce même Rocard dont ETIENNE a su montrer les limites et le silence, là je suis bien d’accord.
Par contre, concernant Marion SIGAUT, je trouve moi que c’est une personne franche et qui ne mâche pas ses mots, et je doute qu’elle ait quoi que ce soit à prouver ou à ambitionner… certains diront qu’il peut s’agir là d’une revanche sur les autres et le système mais je n’y crois pas vraiment, je crois que c’est une femme suffisamment équilibrée, mature et honnête pour lui chercher des poux…
… quant à ces liens avec Alain SORAL, elle s’exprime très bien là-dessus comme je trouve celui-ci à la fois intéressant et, finalement, très utile, en tant que lanceur d’alerte et cette approche, ce franc-parler qui sont les siens… quoi qu’ai pu en dire Etienne un jour, tout le monde peut se tromper et je n’ai rien à craindre d’un Alain SORAL qui n’est plus beaucoup invité dans les médias mainstream, nous qui avons plus à nous inquiéter de toutes ces lois et directives européennes qui nous totalitarisent de plus en plus ! vous ne pensez pas ? De plus, dussions-même nous méfier d’un tel ou d’un tel ou, pas de chance, lui faire confiance pour le découvrir plus tard sous son vrai visage, l’erreur est humaine et la vie est une expérience mais, surtout, ces postulats et ces mécanismes, ces fondamentaux chouardiens sont bien les garants de tout excès et de toute usurpation, alors, au lieu de trop critiquer des personnes qui le sont suffisamment par d’autres que nous, allons plutôt à l’essentiel ou testez les, tout lanceur d’alerte et toute personnalité gagnés à la Cause ayant cette responsabilité commune et individuelle de faire bloc et légétimité.
@154
Entièrement d’accord avec toi, J‑STEPHANE, mais je me demande si certains ici ont bien tout écouté ce qu’elle a dit… oui, je sais, la plage audio très souvent inaudible ou à la limite : j’espère que lors d’une prochaine interview ils n’oublieront pas de placer le micro un peu plus haut !^^
Ce franc-parler et ces vérités qu’on nous balance en pleine poire sont justement une façon d’être et de s’exprimer qui parle aux gens et peuvent titiller les esprits, interpeller tous ceux qui n’ont pas encore vraiment conscience ou connaissance de toutes ces problématiques qui nous occupent ici, mon humble avis.
Nouvelle Donne, ce nom-là a au moins le mérite de faire neuf et plus dans l’air du temps ; l’UPR aurait tant à gagner ne serait-ce que dans le choix d’un autre nom, celui-ci rappelant trop les anciens partis et toute cette politique politicienne associée (UMP, RPR, UDF…) ou même le choix d’un non-nom, si le puis dire, genre Collectif citoyen, Mouvement national, bref, quelque chose de plus adéquat et portant déjà dans son appellation cette volonté démocratique_mais entre ce que je dis et entre ce qui se fait…
(@158)
Le Journal de personne… remarques très pertinentes, je m’étais déjà posé la question, comme on peut remarquer la sobriété de certains décors et d’autres lieux choisis plus étoffés tout simplement plus accessibles pour elle et non une location et tout un investissement derrière_comme on peut lui supposer ce génie du verbe et de la création – des Molières et toutes sortes d’autres littérateurs ont bien existé, pourquoi dons ne pas la créditer de tout ceci ?
Certes, on peut imaginer, dans le bénéfice du doute et de l’ignorance (moi qui n’en sais pas davantage à ce sujet et sur ladite personne) le pire et le meilleur… mais force est de constater que ces créations ne sont pas non plus parmi les plus créditées sur le Net, et c’est bien désolant, c’est mal saluer tant de créativité ! Comme on peut y voir aussi, peut-être, un ego et une patience tels qu’elle n’en fera bien qu’à sa tête et sait bien pourquoi elle ou on écrit tout ceci, ne fut-ce que dénigrer une seule personne d’importance mais si tel est l’enjeu et l’objectif, la mission, cette campagne de dénigrement si subtile et exigeant, en ce cas-là et je suis bien d’accord, tant de fonds et tant de temps, pourquoi pas ?
Je dois dire que sa vidéo sur Michel ONFRAY m’a un peu surpris, pris de cours… mais je suis loin de toutes ces subtilités intellectuelles et médiatiques… comme j’aurais infiniment plus à me préoccuper si elle écornait ETIENNE lui-même_à moins qu’elle ne l’ait déjà fait !… et, dans ce cas, et si je n’ai toujours rien à reprocher à ETIENNE, croyez bien que je me chargerai tout personnellement d’elle, ou de quiconque qui manquerait d’honnêteté et de respect envers notre hôte.
Enfin une brèche !
Le vote blanc désormais considéré comme une expression politique
Larrouturou : un type intéressant qui tente des trucs et qui a un point de vue tout ce qu’il y a de plus sérieux et argumenté sur ce qui devrait être fait sur le plan économique.
Les reproches qui lui sont faits ici ne sont pas sérieux ni sur le fond, il passe a la télé donc c’est un menteur, il est forcement téléguidé par big bro…
Franchement ça fait pitié.
Après, Larrouturou, même si je l’aime bien, je le trouve un peu mou du bulbe quand même, et ses solution « radicales » ne me paraissent pas l’être tant que ça… Mais c’est un gars qui cherche à faire quelque chose, c’est déjà ça…
sinon pour parler claro je voterai pas pour lui.
Marion Sigaut : une femme qui veut vendre des livres depuis un bon moment, qui a DÉBUTÉ en tant qu’historienne à plus de 50 piges y’a a peine plus de dix piges et qui a la prétention de venir nous expliquer le Moyen Âge sous un angle nationalisto-cocorico historiquement arrangé. Franchement cette dame n’est pas intéressante, son travail c’est avant tout du charlatanisme destiné à vendre du papier à un public friand de révisionnisme royalisant, c’est nul. La comparer son truc à des gens comme Guillemin ou tout simplement la considérer comme une médiévaliste sérieuse est une vaste plaisanterie.
Et il propose quoi Larrouturou, une èmième perfusion, ou de travailler sur la constitution et le tirage au sort ?
@163
Je serais ouvert à tes propos moi qui veux bien croire à autrui, moi qui suis parfois si naïf et plus fort ignorant encore… mais cette dame qui n’est pas si intéressante, comme tu dis, faut vraiment que je sois bête alors et fort ignare, fort influençable pour gober ainsi tout ce qu’elle raconte_des choses, moi, qui ne me paraissent pas si inintéressantes et encore moins saugrenues… sans parler qu’elle n’est en rien une médiévaliste sérieuse, comme tu dis, le disant elle-même elle qui s’est spécialisé plus exactement dans le XVIIIème siècle !!
Allons, mon ami, qu’est-ce au juste qui te déplaît tant chez cette femme ? le fait qu’elle vende plus de livres que tu n’en vendras jamais toi-même ? ou qu’elle place la condition féminine sur ce même rapport de respect et d’égalité avec notre sexe ?… Sinon, si tu n’es pas rancunier et tout autant ouvert que je le suis, je ne puis que t’engager à visionner cette vidéo du début à la fin, ceci au moins pour éviter d’interpréter ce que tu n’as pu entendre.^^
le prix de la Démocratie, mon ami, ni plus ni moins, aucune mauvaise intention_juste cette exigence… mais je puis me tromper quelque part et je l’ai déjà dit, l’erreur est humaine, comme à vouloir bien faire…
« Spécialiste » ? Non ce n’est pas une spécialiste, c’est une DÉBUTANTE, le pire c’est que tout ce qu’elle fait est orienté dès le départ, c’est une personne qui part des points qu’elle cherche à prouver et qui va exagérer, gonfler certains faits et en occulter d’autres afin de servir son propos…
Ce n’est pas une spécialiste, ce n’est pas une historienne, c’est une vendeuse de boniments.
Et c’est normal qu’elle vende plus de livres que moi, O toi, roi de la gagne, j’en écris pas.
Larrouturou si vous voulez savoir ce qu’il dit, commencez par l’écouter, comme ça vous vous ferez une idée… Je dis ça je dis rien.
Non mon cher Nlescan, c’est à toi d’argumenter au mieux tes propos pour être compris par ceux qui réclament des explications.
Quand il te faut vendre ton personnage, tu ne dis rien de personnel et encore moins sur son programme, et quand tu n’es pas d’accord avec les propos de quelqu’un, tu t’en prends à la personne.
Essaie au moins que celui qui ne connait pas le sujet apprenne quelque chose sur le sujet et non sur les conteurs.
Merci
Ce que tu dis est faux, complètement faux :
Je ne cherche pas à vendre Larrouturou, je constate juste que vous le critiquez sans le connaitre avec des arguments d’une grande pauvreté, type : on parle de lui dans les médias donc c’est un vendu… Dans le style vide c’est du premier choix.
Pour la vendeuse de papier je n’ai rien à argumenter, je te dis ce que j’en pense, je constate un CV, je vois un propos hyper orienté, je vois des points exacerbés et d’autres complètement passés sous silence et je trouve que le manque d’objectivité de cette personne se voit beaucoup. J’ai manifestement consacré un peu plus de temps à m’intéresser à ce personnage que vous au gars que vous traitez de… de quoi exactement ? de marionnette en gros, non ? bref…
Après je ne suis pas ton père, tu te démerdes, à toi d’écouter de lire et de penser.
Maintenant je vous vois dire des trucs que je trouve faux et pas argumentés (du tout) sur Larrouturou, je vous le dis. Je vous vois yespeopoler à propos d’une femme que je considère être une vendeuse de boniments, je vous le dis et j’explique pourquoi…
Tu trouves pas ça suffisant, il faudrait que je te fasse une explication de texte détaillée : et ben non, sort toi les doigts mon pote, j’ai assez dit de trucs pour que tu puisses les vérifier et décider si tu es d’accord ou pas.
Je répondrai au bruit par le silence.
ca y est j ai dit des mots trop crus pour la sensibilite du monsieur. wesh t est pas en sucre ma poule, j pzrle comme j parle, de visu t aurais la meme. n empeche qu a part t offusquer sur la forme sur le fond tu dis que d ale.
Nlescan, désolé, mais il me semble bien que tu fasses preuve de mauvaise foi ;
Pour M Pierre Larrouturou, chacun ici n’a fait que constater des faits et s’interroger sur des possibilités, tu sais, les phrases qui se finissent par des points d’interrogation, et à ces questions tu n’a apporté aucune réponse, même pas l’once d’une argumentation, juste constaté comme tout le monde qu’il lance un énième camp retranché.
Pour Mme Marion Sigaut, il est totalement inutile de faire de l’argumentum ad hominen, ça révèle juste que tu es réfractaire à ses idées sans en comprendre les raisons, et là c’est un travail sur toi qu’il te faut engager, te défouler ne fera que te soulager un instant, et il te faudra encore et encore trouver sur qui soulager de ce qui t’oxyde.
Merci de bien vouloir discuter par thèse, antithèse et synthèse, ou si tu préfères, par affirmation, négation et conciliation structurées.
non je suis desole mais je sais lire, sur le gars vous n avez pas des questions, vous avez des accusations. Et je suis desole de critiquer votre pseudo historienne depuis la semaine derniere mais je dis ce que je pense, et le fait que vous pensiez differement et que je l exprime a ma facon n implique pas que j aie des problemes psychologiques comme tu l insinue insidieusement.
Bon ok, avec mon pseudo cerveau, je vais essayer de formuler deux questions qui j’espère appelleront des réponses de ta part ;
Pour ce qui est de révisionnisme, je pense qu’il s’agit encore d’un mot volé par la novlangue pour que les vainqueurs continuent d’imposer, et figer à tout jamais leur histoire d’oppresseurs-bienfaiteurs.
Maintenant que les peuples peuvent diffuser leurs écrits, il est de plus en plus question de révisionnisme.
Cela ne fait que révéler que les oppressés commencent enfin à raconter leur histoire.
Maintenant, lesquels racontent l’Histoire, et lesquels racontent des histoires ?
Il suffit de regarder qui a les mains vides, et qui a les mains pleines.
@168
L’objectivité est plus un outil mental, une vertu intellectuelle, ne la confondons pas en ce cas avec ce qu’elle ne pourrait être, c’est-à-dire un parti pris, des convictions, une foi, tout ce qui a trait finalement à la subjectivité, un état d’être et de ressentir les choses, de les appréhender, cette vision toute personnelle unique… l’objectivité, elle, bien que concernant ou non chacun d’entre nous, est néanmoins ce vecteur que nous avons tous en commun, tel un langage épuré, honnête, transparent d’aborder ses semblables et de converser avec eux, dans cet écoute et ce partage fait non seulement de nos différences mais s’appuyant en premier lieu sur ce respect de l’autre et cette éthique de soi.
je dis ça je dis rien peut-être, puisque tu le dis, mais justement, cela n’est pas tant rien puisque suffisamment bien exprimé, certaines choses plus prétendues que d’autres carrément omises.
La limite infranchissable du mandat
Une réflexion que je m’étais faite en visionnant ce débat m’est revenue en lisant l’extrait du commentaire d’Eric Guéguen sur Agoravox, repris ici par Ronald dans son message 112.
Florence Gauthier nous dit peu de choses au sujet de ces (ses) fidéicommis, mais sauf si j’ai très mal compris, le rôle qui fut un temps reconnu à cette assemblée de délégués du peuple se limitait à dire non.
Imaginons même un instant que leur assemblée ait eu un droit de véto complet, le point le plus décisif est précisément que son rôle n’était pas du tout de proposer des lois ni de délibérer de propositions de lois.
Or dire non, c’est justement la seule chose qu’on peut déléguer par un mandat impératif. Ce qui fait déjà à peu près toute la différence entre élaborer un projet de loi à plusieurs, même en comité franchement restreint, et s’en tenir à l’accepter ou non, c’est que dans le deuxième cas il n’y a pas besoin de parlementer (… si je puis me permettre l’expression) : pas besoin de négocier, de faire des compromis, ni même simplement d’accorder les sous-parties de la proposition pour en assurer la cohérence minimale… toutes opérations rapidement inconciliables, par définition, avec le concept de mandat impératif !
Eric Guéguen objecte que le mandat impératif est « totalement sourd au bien commun, au destin national, du moins il (ne) peut tout à fait l’être, il n’a d’égards qu’aux volontés de ses commettants. » Mais il me semble qu’il ne note pas le problème, bien plus mécanique et irrémédiable, de la nécessité de la négociation, ne serait-ce que pour que les lois ne soient pas complètement incohérentes (de manière interne et entre elles). Il faut admettre que c’est évident mais qu’encore faut-il y avoir pensé… (*)
Chaque membre d’une assemblée de fidèles commis pourrait bien transmettre également des propositions positives, ça n’en fait pas une assemblée capable de délibérer : on peut très bien additionner simplement des refus, à la rigueur (pourvu qu’un autre, ou une autre assemblée capable, elle, de négocier, se coltine le bordélique résidu ensuite) mais pas de faire d’un ensemble de propositions positives non négociables un tout un tant soit peu cohérent.
Florence Gauthier, si je me souviens bien, semble un peu dénigrer l’exemple athénien, peut-être par excès de franchouillardise, peut-être au motif de la plus grande proximité historique de cette période dans laquelle elle puise ses recettes (ou par déformation professionnelle d’historienne spécialisée ?) Mais que pèse donc son exemple face à un ensemble complet d’institutions qui a pu fonctionner pendant deux siècles ? Voilà ce qu’on peut au moins répondre quand elle reproche à Étienne de faire comme si tout était à réinventer. Mais je reviens sur ce problème de la négociation, affaire cardinalement rédhibitoire pour toute velléité d’appliquer le mandat impératif à autre chose qu’à la simple transmission d’un refus.
Je note qu’à Athènes, l’application du tirage au sort qui était purement législative, savoir celle qui s’exerçait dans les tribunaux, consistait à réexaminer des lois déjà votées et à les abroger éventuellement, non pas à les amender. Il s’agissait de censurer, non pas d’élaborer quoi que ce soit de nouveau.
Et que faisait l’autre partie (la grande minorité) des tirés au sort ? En particulier, ces gens géraient l’ordre du jour de l’Assemblée. Ce qui donne assurément un pouvoir (et pas des moindres) mais ce qui ne nécessite pas du tout de négocier une proposition de texte. Les membres de l’équipe en question devait sans doute négocier, certes, mais on peut et on doit noter (outre le fait qu’ils n’avaient évidemment pas de mandat (impératif)) qu’il s’agissait là de négocier des choses dont la réponse globale se limite invariablement à un oui ou à un non. Par exemple : présentera-t-on la proposition de loi de Bidulle demain ou à la prochaine séance ? Ou encore : Machin parlera-t-il avant Truc ?
Ce n’est pas un détail, que je souligne là, non ? Si le problème que je signale suffit, je crois, à démonter entièrement le mythe d’un mandat politique (2) — c.à.d l’idée qu’on puisse effectivement se choisir des représentants sur la base d’une affinité idéologique (argument principal de tous ceux qui s’accrochent au « suffrage universel ») —, ce n’est pas parce qu’on pratique le tirage au sort qu’on obtient un système qui fonctionne.
Le tirage au sort repose sur une conception de ce qu’est la représentation légitime radicalement opposée à celle supposée justifier le suffrage universel : c’est la similarité des gouvernants et des gouvernés qui fait la légitimé des premiers, et cette similarité ne peut être obtenue précisément que si le gouvernant est assuré de retourner bientôt à la place du gouverné, ceci quoiqu’il arrive, condition qui s’oppose justement à l’idée qu’on le réélise au motif qu’il nous aurait convenu… À ce sujet également, voir le message évoqué en (2).
Mais je faisais ce rappel pour en venir à cette remarque en transition : on pourrait dire qu’il y a bien ici, implicitement, l’idée d’un mandat impératif dans la mesure où l’échantillon représentatif du peuple fera mathématiquement le choix du peuple. Mais justement, comme j’ai tenu à le souligner, les tirés au sort à Athènes ne délibéraient pas pour élaborer des lois.
Pour conclure, je pense qu’il faut bien comprendre (certes, je peux évidemment me tromper) qu’il faut nécessairement bien séparer, organiquement, dans le pouvoir législatif un pouvoir de délibération et un pouvoir de censure, et ne pas se perdre en s’acharnant en vain à appliquer le tirage au sort au premier pour lequel il ne peut rien. S’il s’agit de démocratiser ce versant-là (et naturellement c’est mon avis), il y a bien mieux à faire, à commencer par donner tout son rôle, naturel, évident pour la démocratie, à l’initiative – laquelle est toujours individuelle en dernière instance, précisément à cause de la même question cardinale que j’ai notée (celle de l’organisation d’une proposition cohérente) même si elle croise et recroise sans cesse l’action et les idées des autres.
(1) Ce n’est que plus tard, d’ailleurs, que j’ai constaté que j’avais repris cette remarque de B. Manin (dernière partie de ses Principes du Gouvernement Représentatif), que j’avais pourtant lu avec une grande attention. Manin, au passage, pousse le raisonnement en allant jusqu’à en conclure que la seule raison pour laquelle, dans le système en vigueur, les lois ne sont pas tout totalement incohérentes est précisément le fait qu’une « majorité gouvernementale » vote comme un seul homme, autrement dit exerce sa dictature tandis que la minorité ne compte pour rien.
(2) J’avais posté une longue réfutation de l’attaque boiteuse de R. M. Jennar contre le tirage au sort (sur son blog) et je dois dire que je considère depuis et toujours cette objection comme la plus cardinale de toutes celles que j’ai redécouvertes s’agissant de démontrer l’impraticabilité complète (donc la supercherie) de la démocratie élective.
(3) Pour la même raison toujours, on devrait rigoler franchement, en particulier, en songeant aux excités de la proportionnelle intégrale comme soi-disant voie de démocratisation : encore une fois, ce type de voie ne marche précisément que pour le pouvoir de véto.
Cher Sam,
Merci d’être toujours là 🙂
D’un mot : contrairement à ce que tu suggères au paragraphe « Je note qu’à Athènes… », il me semble que une partie des tirés au sort à Athènes (le Conseil des 500 au moins) discutaient et préparaient les lois (et donc, sans doute, négociaient-ils sans arrêt), avant de proposer leurs projets de lois à l’Assemblée.
Mais ils ne votaient pas les lois ; ce n’est pas eux qui décidaient au bout du compte.
D’une façon plus générale, la principale qualité du tirage au sort, à mon sens, est de nous protéger des escrocs en retirant à notre volonté toute forme de pouvoir de désignation, ce qui retire mécaniquement toute prise aux (éternels) trompeurs-de-volontés (leur talent de menteurs et de maîtres-chanteurs n’ayant plus de prise, ils ne peuvent plus mal faire).
En déplaçant le contrôle politique, en cessant d’exercer notre contrôle sur la nomination des pouvoirs et en préférant exercer notre contrôle sur l’exercice des pouvoirs, le tirage au sort des « représentants » protège le corps social contre la systémisation des conflits d’intérêts. C’est une sorte d’antidote universel contre la corruption.
Si je garde (comme citoyen digne de ce nom) le pouvoir permanent et personnel de trancher sur ce que me proposent mes représentants, le problème du mandat impératif ne se pose plus, n’est-ce pas ?
Je dois filer au boulot 🙂
Étienne.
J’applaudis à la remarque sur le pouvoir attaché à la rédaction de l’ordre du jour.
Il m’est arrivé de me battre en certaines circonstances pour qu’il n’y ait pas d’ordre du jour, c’est à dire pour qu’il se décide sur place et en direct.
Du fait que ce pouvoir n’est pas débusqué, on voit très vite dans la vie associative d’honnêtes egos se placer pour le détenir 😉
Et quand on laisse faire, ça se paye, toujours.
;;;;;;;
Il me semble que la démocratie à grande échelle nécessite, hélas, quel que soit le principe de fonctionnement choisi, une équipe de rédacteurs. Appelons ces gens ainsi, plutôt que représentants, ou délégués.
Que ce soit le système du tirage au sort, ou le système purement délibératif de Condorcet (que je préfère pour des raisons dites ailleurs), ou un système mixte, il y a toujours cet instant de la rédaction où pour des raisons physiques les rédacteurs ne sauraient être fouleux.
Le système dictatorial présent réside dans le fait que les rédacteurs sont les décideurs, ou bien que les décideurs sont de mèche avec les rédacteurs, sans qu’à aucun moment les gouvernés n’interviennent, condamnés si mécontents à hurler dans la rue, le plus souvent en vain.
La démocratie consistera donc à éliminer les décideurs, d’une part, et d’autre part à limiter au maximum le pouvoir des rédacteurs, qui ne doivent être que des secrétaires au service de leurs employeurs.
Un ou une secrétaire de direction ne dirige pas l’entreprise : le boss lui donne les grandes lignes du courrier à rédiger, et ensuite, il peut renvoyer l’employé à sa copie. Et au 2ème ou 3ème essai infructueux, l’employé est viré.
La démocratie pourrait fonctionner comme ça.
@ 173⁄174 :
Vous accusez quelqu’un sans le moindre élément sans même l’avoir écouté.
Le parti de Larrouturou ne m’intéresse pas plus que ça maintenant le gars a bien le droit de faire ce qu’il veut, je connais son discours, Roosevelt2012 c’était sympa, il veut tenter le parti, grand bien lui fasse, pour moi c’est un groupuscule de plus mais clairement un Larrouturou ou Asselineau je préfère largement Larrouturou et j’ai écouté les deux, moi.
Et ces salades a propos de la novlangue ça me fait rigoler, faut arrêter deux minutes avec le vol de mot, quand il y a des cas flagrants comme avec la démocratie il faut le dénoncer et informer mais la a force d’essayer d’utiliser ça comme une recette qui s’appliquerait a tout vous allez juste discréditer ce type de discours y compris quand il est pertinent.
Le révisionnisme a une définition très claire et n’est pas nécessairement péjoratif. En ce qui concerne Sigaut on est en plein dedans : ce qu’elle fait est du révisionnisme. J’ajoute que je trouve que c’est du mauvais révisionnisme, qui part de ce qu’elle cherche a prouver ce qui fait qui’elle exacerbe des faits et en occulte d’autres pour servir son propos. Je dis qu’elle n’est pas objective, qu’elle n’est pas une véritable spécialiste mais quelqu’un qui s’est mis a l’histoire il y a peu de temps, de façon opportuniste et dans le but de vendre du papier.
Comparer le travail de cette personne avec celui de Guillemin ou d’Annie Lacroix-Riz (dont le travail peut être raisonnablement qualifié de révisionniste) me parait tout a fait inapproprié, d’abord parce que la on parle de gens qui ont consacré quasiment leur vie entière à l’étude de leur discipline et parce que leur point de vu est dépourvu du manichéisme qui se retrouve dans ce que fait Sigaut. C’est la différence entre un révisionnisme de grande qualité, un travail d’historien indispensable, et un révisionnisme mercantile destiné a vendre du papier en nourrissant les fantasme d’un public désireux de se laisser compter des histoires qui mettent en valeur ou améliorent artificiellement l’image de ce qu’ils croient être leurs racines.
Salut Étienne,
merci pour la correction, je me suis très certainement planté en oubliant – une fois de plus (une manie que je ne m’explique pas encore) – les pouvoirs considérables qu’avaient la Boulè. J’admets volontiers que ça délibérait à tour de bras là-dedans — il faut dire qu’il s’agissait d’une assemblée permanente, (qui pouvait théoriquement bosser jour et nuit, d’après ce que je viens de (re)lire).
Maintenant, j’espère que cette bourde n’aura pas gâché le message principal que je souhaitais apporter : le remède miraculeux du mandat impératif ne peut marcher que pour transmettre un non. Or, in fine, cette sentence s’applique en principe à la notion de mandat (politique) sur laquelle repose toute l’apparente légitimité du « suffrage universel ». Or celle-ci sert essentiellement, oui, à empêcher le seul contrôle qui puisse être, celui qui juge l’exercice dudit mandat en cours de route et après.
@ Ana
ce que tu désignes, comme moi, comme un fléau, dans ton dernier message, j’appelle ça
le monopole de L’INITIATIVE.
Ma petite expérience des associations et partis politiques m’a montré :
- qu’effectivement, la dictature s’y exerce principalement par ce biais (y compris en maniant les clauses des statuts, ce qui consiste parfois à les contourner et même à s’asseoir dessus). Bref, qu’une poignée de gens est seule à pouvoir proposer. Même si, formellement, on peut dire que c’est en bonne partie et le plus souvent du fait de la passivité des autres ou de leur refus d’engager un conflit… Ce sur quoi les monopolistes misent aussi, eux qui savent si bien être psychologues dès qu’il s’agit de manipuler — étant pourtant autistes et pervers narcissiques pour le reste —, car ma bonne dame les salauds qui plombent l’ambiance veulent tuer la communauté, ou ne savent que taper sur les chefs, planqués qu’ils sont, alors tais-toi et rame ;
- que personne ou presque n’y fait attention et ceci même quand un valeureux, naturellement isolé, met le doigt sur ce problème ou sur l’une de ses nombreuses manifestations…
Ainsi se poursuit une parodie de démocratie qui consiste, pour l’immense majorité des membres, à ne pouvoir répondre qu’aux questions choisies par une poignée d’individus, toujours les mêmes, le plus souvent d’ailleurs en ne pouvant choisir que parmi un panel de réponses sélectionnées et formulées par la même clique.
Bref, exactement la même chose que pour le stade des élections — ces derniers temps on oublie malheureusement de le mentionner.
Monopole de l’initiative dont le système UE donne une illustration formelle époustouflante, mais qui existe en fait dans à peu près toutes les organisations politiques au présent.
Ce qui me frappe le plus dans le système athénien, c’est qu’il avait su à ce point placer l’initiative (individuelle, c’est un pléonasme) au cœur du mécanisme, à la fois en permettant effectivement à tout citoyen de proposer une loi ou le jugement d’un autre, et de proposer en retour le jugement de celui qui a fait la proposition d’une loi déjà adoptée. Quand on a cette référence en tête, le système actuel et son monopole de l’initiative a du mal à ne pas vous faire vomir.
(*) Je me plante régulièrement dans l’orthographe de ton prénom… Faut dire que ma première fille a failli s’appeler Hannah, ou Anna… (j’ai un faible pour la version double h, qui me rappelle certaine « philosophe »).
Je pardonne 🙂
Ana = « de bas en haut » en grec
Pour le reste, nous sommes d’accord.
Expérimentons la démocratie à petite échelle chaque fois que c’est possible ; ce sera l’occasion d’approfondir notre capacité à la communication non violente (la mienne balbutie), face à des gens qui sont souvent plus automatiques que malhonnêtes.
Un point de vue que je soumets à vos sagaces réflexions car il ne manque pas d’intérêt à mon sens.
Le voici.
Je plante le décor. Il s’agit d’un livre de Patrick Le Berre qui s’intitule » Passeur d’âme, l’heure d’un choix »
Tour à tour physicien, métaphysicien, homme politique et passeur d’âme voilà ce que dit ce Monsieur page 119.
»Depuis des millénaires, notre humanité a testé différents types de fonctionnements politiques et sociaux. Mais l’accompagnement en tant que Passeur d’âme a permis d’observer que jusque-là, aucun n’a pu être vraiment en accord avec les lois de la nature humaine dans son entièreté. Seuls quelques peuples premiers ont pu bâtir à l’échelle locale des modes de vie sociaux relativement compatibles avec la conscience humaine. Mais au-delà de l’échelle locale, ils devenaient difficilement exportables.
La démocratie, un système contre nature.
Par exemple, la démocratie( gouvernement par le peuple) propulse au sommet des pyramides hiérarchiques des êtres de pouvoir à la conscience limitée et non des êtres d’amour.
Ce faisant, la démocratie devient au fil du temps le terreau déguisé des oligarchies, des tyrannies et des dictatures de toutes sortes.
L’observation de notre société française là où elle en est dans l’expression de sa soi-disant démocratie en est un bon exemple.
Celle de la société américaine l’est tout autant.
Pythagore en son temps avait déjà évoqué le problème, puisqu’il considérait que le principe même de la démocratie ne concordait pas avec les lois de la nature humaine.
C’est ainsi que tout a opposé les membres de la communauté pythagoricienne aux démocrates, et ce jusqu’à la guerre.
Mais comme le système bâti par les pythagoriciens était à l’époque incomplet( les écueils st recensés au chapitre précédent), ces derniers n’ont pu résister à la montée au pouvoir des tyrans démocrates.
De la même façon, les nouveaux humanismes ou la plupart des altermondialismes d’aujourd’hui, qui sont majoritairement bâtis par des êtres au militantisme avéré, ne correspondent en rien non plus à la nature humaine dans les fondements de construction de sa conscience. La « sociocratie« et ses nouveaux humanismes sont nécessairement, à court moyen ou long terme, voués à l’échec »
La donne est très simple, ma chère CATHERINE : je suis en train de caresser notre petite MERINGUE, je suis face à un mur (d’inconsciences et d’impossibilités) mais je suis plein moi-même de créativité, de solutions, de choses plus belles les unes que les autres… et nous sommes des milliers, des millions comme cela, à nous poser question et à rêver d’un meilleur et d’un plus juste… le sort du monde est entre nos mains et j’attends moi-même ce déclic ou ce signe ou ce je ne sais quoi d’impalpable en moi, en nous qui va nous pousser enfin au grand jour et à la lumière…
Merci Catherine,
L’impulsion doit être, mais doit être humble.
Sinon elle échoue.
Et le risque est grand, universel, de se laisser submerger par un trop bon vouloir.
Je reprends donc ici la devise des templiers, en trois termes, comme si souvent.
Il y en a une compréhension immédiate, rugueuse, contre nature, et l’autre, plus secrète, infiniment plus riche :
-Chasteté = construire un chasteau pour l’âme, où elle pourra se retirer quand nécessaire, pour panser ses plaies, d’où quand l’heure sera venue, elle pourra tenter des sorties, pour ensemencer le monde.
-Pauvreté = s’enrichir intérieurement, afin d’être capable de tout donner de cette richesse intérieure.
Obéissance = se soumettre aux injonctions du cœur
Ici réside la seule liberté qui ne soit pas une prison.
Un vrai programme politique, entre soi et soi, sans témoin ni juge.
@Ana
Merci pour ces 3 définitions
« Par exemple, la démocratie( gouvernement par le peuple) propulse au sommet des pyramides hiérarchiques des êtres de pouvoir à la conscience limitée et non des êtres d’amour » (dans 183)
Pas très logique.
Mais il ne nous a pas lus, donc on lui pardonne 🙂
Bonjour,
Démocratie :
Avons nous tous la même définition d’un peuple ? Ici je n’en doute pas.
Ne dit-on pas petit peuple, et donc implicitement GRAND PEUPLE ?
Les élus ne pensent-ils pas tout simplement qu’ils sont LE PEUPLE ADULTE ?
Que le petit peuple ne doit surtout pas s’émanciper.
Et donc que les élites doivent continuer à imposer leur représentativité aux subordonnés.
Le problème c’est que la soi-disant élite d’aujourd’hui est élite en fonction d’une obéissance veule et inconsciente souvent, obéissance aux formatages des institutions scolaires et universitaires.
Sont au pouvoir en effet, des gens qui ont avalé sans sourciller ce qu’on leur demandait d’avaler pour avoir un diplôme de ceci ou de cela, sciences po ou l’ENA ou tout autre chose, et s’en sortir comme on dit dans la vie pensent-ils, alors que c’est tout le contraire car ces gens-là sont morts pour la plupart, il y a des exceptions cependant, morts, oui, morts.
Il y a eu sur ce site plusieurs allusions au fait que le type de fonctionnement choisi dans nos écoles n’est pas idéal, qui part du principe sait et se trouve donc légitime à imposer sa méthode et son savoir, qui pourrait partir au contraire de l’idée que le tuteur sait, et devrait donc se sentir en devoir d’offrir un cadre et un matériel favorables à la croissance de l’être et à son épanouissement, non seulement dans la connaissance, mais encore dans la capacité d’émerveillement, dynamisante.
La nuance est de taille.
Qui consiste à ne plus considérer l’enfant comme une pâte à modeler, mais comme un individu, disposant déjà du pouvoir de s’automodeler dans son milieu, comme un adulte, sinon mieux.
La réforme pédagogique scolaire et la réforme politique institutionnelle à mener sont donc exactement de même nature, qui consistent à cesser de penser en terme de commandement.
Mais la réforme ne s’arrête pas à ces deux chapitres : notre attitude vis a vis des bêtes et des plantes, et du substrat physique de la vie, est entachée de la même arrogance que celle qui perturbe la pédagogie et la politique.
Je tenais à établir ce fil d’Ariane qui unifie des réflexions en apparence disjointes alors qu’elles s’articulent autour de la même problématique : nous, et en particulier l’orgueil.
La racine de bien des maux réside donc dans l’arrogance de qui se croit supérieur au point de se sentir légitime à imposer.
La modification de nos institutions est urgente, vitale, afin de « sauver les meubles » , car nous sommes trop lents à nous réformer nous-mêmes, mais c’est bien cette réforme là, et elle seule, qui pourra stabiliser la joie de vivre à son plus haut niveau. « Sois le changement », nous dit on (Gandhi). En attendant, l’AG de citoyens constituants aura lieu le 8 ou le 14 janvier, et le salon des déconomistes à Aix, c’est pour début juillet ( 4−5−6) 😉
Penser n’interdit pas de piocher …
Très belle synthèse, merci Ana.
@187
Qui n’a pas bien lu et doit être pardonné ? car si j’ai bien tout lu, en ce qui me concerne, je n’ai peut-être pas saisi quelque détail ou autre subtilité.
Merci EFFAB pour les belles et douces harmoniques proposées dans votre message 184.
Harmonique, ça renvoie à art et à rite, les racines indo-européennes sont les mêmes.Elles disent de ce travail à faire pour faire vibrer nos cordes propres, à l’unisson de celles des autres, dans un commun respect.
La musique parle mieux que nous et pourtant nous devons passer par ce filtre de la parole pour essayer de donner sens, alors c’est difficile.
Et si au lieu de penser comment ça devrait être la démocratie, nous essayions de la vivre et de l’expérimenter à petite échelle ici même ?
Moi, qui ne suis pas pour le tirage au sort par exemple, pourquoi n’essayez-vous pas de mettre en pratique vos théories et voir si elles tiennent la route ?
Modéliser vos idées par exemple à travers
l’organisation et la vie du blog pour voir quelles seraient les impasses ou au contraire les ouvertures que ça pourrait procurer ? Non ?
Ne serait-ce pas la meilleure manière de voir ?
Si j’ai faim, on pourra me montrer les meilleures recettes possibles ce n’est pas ça qui remplira mon ventre, en revanche une patate fera peut-être office de me tenir en vie.
Juste une proposition d’une femme concréte qui aime le verbe mais encore plus l’ex-peri-mental qui comme le mot le dit s’extirpe du mental justement … ça parle davantage alors, non ?
Oui, je comprends bien et justement, en parlant de patates, nous en avons un petit tas à la maison issu du jardin et de cette chance de posséder un potager et de mettre en application le biotope et la permaculture.
Pommes de terre à cuisiner, en salade, en soupe, voire en frites un peu ce qui n’empêche pas quelques sachets surgelés au supermarché tentaculaire Carrefour, hélas !
Pas évident l’autonomie alimentaire ou la culture des tomates en certaines latitudes, le paramètre de la météorologie et ces essais du débutant, mais cette chance d’un peu de terrain comparé à tous ceux qui vivent en milieu urbain et n’ont pas cette opportunité ou les moyens de se nourrir de façon plus saine et plus locale, j’en suis bien conscient, surtout quand on sait combien de traitement sont mis en oeuvre pour la culture de la pomme de terre ou celui des pommes, par exemple ; je n’ai plus le chiffre en tête mais c’est quelque chose comme 20 ou pas loin de 30, à vérifier.
Quant au tirage au sort et à son application, son expérimentation au niveau local, et de un je ne suis en rien engagé dans la vie professionnelle, associative et administrative du lieu où je réside, et de deux je me vois mal me pointer à la mairie et tenter de leur démontrer la nécessité d’agir à l’encontre des directives de toutes sortes sous peine que ne leur soit coupé les budgets alloués et autres subventions ; de toute façon j’ai toujours été nul à l’orale et quelque peu émotif, certain de ma vérité (ces idéaux en moi) mais comme une incapacité à prendre la parole et faire montre de recul et de cohérence…
… comme je suis persuadé, tout en parallèle de ces prises de conscience et petits pas plus localisés que pour mieux s’attaquer au problème rien ne vaut de s’en prendre à la source, tel ETIIENNE persuadé que c’est bien la Cause des causes qui détermine toutes les conséquences, lesquelles sont bien trop nombreuses pour s’imaginer et pouvoir réussir résoudre la donne par le bas.
Ce mental en moi n’en a pas moins toute cette expérience de la vie en même temps que ce profond recul pour bien faire la différence entre ce verbe et cet ex-péri-mental (pas mal !…)
Nous disposons environ d’un hectare cultivable par humain .… (à vérifier)
Un humain, pour un jardin suffisant et autonome, a besoin, pour être confortable, de 10 ares .… (à vérifier aussi)
Un facteur de sécurité égal à 10 ne permet en aucun cas la sérénité.
Donner sa voix à un candidat, c’est se condamner au silence.
Argument de taille en faveur du tirage au sort, un de plus :
Les recommandations consternantes, honteuses et dégueulasses
de l’OMS en matière d’éducation sexuelle des plus jeunes :
https://www.sante-sexuelle.ch/wp-content/uploads/2013/11/Standards-OMS_fr.pdf/p>
A la page 38 se trouve un résumé sous forme de tableau, par tranches d’âge…
Maintenant, toute personne qui prône activement les vertus du suffrage universel et du système représentatif est priée de réfléchir à l’efficacité des moyens politiques dont elle dispose pour faire face à la propagation de cette merde.
Mon cher ALIX, nous y sommes là, en plein, nous touchons le fond !! mais c’est quoi cette appellation de matrice ?! on se fout de nous ou c’est déjà là ce futur aseptisé et orwellien qu’on nous promet sous hospices et diktats européens ?!…
… devenir conscient de son identité sexuelle, dans Compétences, permettre à l’enfant de, en ce qui concerne la Sexualité, pour la tranche d’âge de 0 à 4 ans !! Mais cette quoi cette liste de chose à faire et de recommandations qu’on officialisera bientôt, à parier ? A quelle fin cette émancipation sexuelle extrême et encadrée sinon pour mieux asservir les hommes et les femmes au rang de serviteurs et d’esclaves dociles et capables qu’on leur assigne ?… je découvre tout cela pèle-mêle mais j’ai la mauvaise impression que les plus invraisemblables scenarii d’anticipation sont contenus là en germe dans ces pages aussi débiles que nauséabondes !
@ Effab, oui, le fond est touché…
Inciter les enfants de moins de 4 ans à « jouer au docteur » afin de leur apprendre à exprimer leurs besoins, leurs désirs ou leurs limites… Il me semble que c’est l’innocence des enfants qui est visée.
A quoi cela nous conduira je n’en sais rien, j’ose espérer que les gens en majorité ne se laisseront pas faire…
Je mise sur l’intelligence collective, le bon sens et les valeurs humaines que nous partageons tous.
Une pétition pour le retrait du texte a été lancée ici : http://citizengo.org/fr/signit/978/view
Heu…
Non la les mecs vous êtes juste pas au courant…Les gamins de moins de 4 ans se branlent tous…wow trop fou… c’est la nature les mecs. Ce qui est contre nature c’est les parents qui briment leurs enfants quand ils les voient faire ça, ça c’est un vrais problème, il faut foutre la paix au mômes et si tu grilles ton gosse en train de faire ça c’est probablement qu’il srerait tout à fait opportun que tu te casses vite fait et que tu lu foutes la paix.
Je l’ai lue la matrice (ça veut dire tableau, il n’y a pas d’allusion cinétagraphique), franchement je ne vois pas trop le super scandale
@200
Oui, NLESCAN, matrice pour tableau de données mais reconnais qu’avec certaines déclinaisons contemporaines ça prête un peu à confusion et à question, surtout qu’il est là question de sexe, les sexes et la sexualité !
Je peux te dire quand dans ma culture et mon approche conspirationniste du monde, c’est là un article, un document, un projet inique et complètement fou, la pure volonté du N.O.M. à asservir totalement les individus et les peuples !!
Je suis désolé, tous les gamins de 4 ans ne se masturbent pas et en ce qui me concerne j’ai commencé beaucoup plus tard !… La nature c’est une chose, mais la solliciter et l’encadrer de la sorte en est une autre, et il n’y a là aucun grillage qui soit… comme on ôte à tout individu et à chaque parent leurs particularités, leurs expériences propres, leurs chemins de vie, cet intimité en même temps que ce privé.
Standard pour l’éducation sexuelle en Europe – Un cadre de référence pour les décideurs politiques, les autorités compétentes en matière d’éducation et de santé et les spécialistes… je rêve ! mais de qui se moque-t-on ?! mais de quoi se mêle-t-on ?! les décideurs politiques qui ne sont que conflits d’intérêts et mensonges et qui en plus nous dire comment élever nos enfants et à quel âge exact baiser ?!…
NLESCAN, réfléchis un peu à tout ça ou tu as intérêt à apporter un bon argumentaire, sinon je vais sérieusement me demander si tu n’es pas ici pour accréditer des choses qui en aucun cas ne devraient l’être et servir quelque intérêt sous-jacent.
Excuse-moi et je confonds peut-être ici cette Démocratie que nous souhaitons avec des sujets qui n’ont aucun lien mais tout mon cheminement m’amène à penser le contraire et je suis FURAX de lire un tel torchon de bêtises et de sournoiserie… ces réalités qui semblent t’échapper, tout parano que je suis, le pourquoi j’aborde ici certains (hors-sujets) fantaisistes… mais je crois qu’il est temps de faire peur à nos concitoyens endormis : cela les fera peut-être réagir autrement mieux et vite !
Alors déjà ne vois pas en moi un farouche partisan de l’OMS, qui n’est autre qu’un organe de l’ONU en charge des problématiques sanitaires. En gros ce sont pour beaucoup des medecins…
Deuxièmement j’avoue être très étonné quand tu revendiques avoir une « approche conspirationniste du monde », qu’est ce que c’est que cette salade ? bon sang, « conspirationniste » est un terme qui a été inventé pour ridiculiser et discréditer les gens qui dénoncent des complots et toi tu revendiques ça comme étant un point de vue.
Tu veux dire que tu marche avec la clique qui se met de l’aluminium sur la tete pour tenter de brouiller le mauvaises ondes ?
Apres je suis désolé mais demande à un pédiatre, il te dira : les gosses se masturbent pendant la petite enfance, c’est normal, ça fait partie de la découverte de son corps et tu l’as très probablement fait mais tu ne t’en souviens pas. En fait ce qui n’est pas normal c’est de ne pas se masturber étant mome.
Il faut arrêter avec ce délirium à propos d’un sois disant projet inique, ce tableau parle de recommandations en ce qui concerne L’EDUCATION sexuelle, pas la pratique…
Je te prends un exemple, pour les enfants de 6 à 9 ans il est écrit dans « sexualité/information » « le sexe dans les médias (y compris sur Internet) »
Cela ne signifie pas « montre a ton gosse de 6 ans les meilleurs sites de cul », il s’agit plus d’expliquer à l’enfant l’existence de références sexuelles dans les médias et sur internet afin de le préparer à une éventuelle confrontation et lui apprendre à éviter de se trouver au contact d’images qui le choqueraient…par exemple…
non franchement la les mecs vous me faites flipper, vous vous laissez allez à une crise la pudibonderie obscurantiste new age sur ce coup la.
Non, non, NLESCAN, il n’y a aucune pudibonderie que ce soit et ce que j’ai failli écrire un jour aurait peut-être reléguer Sade à du touche-pipi sadomaso !
Oui, j’entends bien ce que tu veux dire comme je serais prêt à parier que tout le monde n’explore pas aussi loin son corps à cet âge-là, mais je veux bien t’accorder un juste milieu… ce qui n’ôte en rien l’absurdité ni ce je-ne-sais-quoi de malsain dans ce document et ces intentions onusiennes.
Je n’en suis pas à porter de l’aluminium sur la tête, loin de là, mais j’ai bien connaissance du phénomène Chemtrails comme je crois maintenant aux Sylphes, ces énergies subtiles, intelligentes, ces forces de la nature… pour avoir appris à les reconnaître dans le ciel : ce sont des sortes de nuages, de volutes nuageuses, vaporeuses très caractéristiques et qui ne sont en rien de purs nuages météorologiques_comme les Chemtrails (ces traînées blanches à l’arrière des avions, chimiques ou tout ce que vous coudrez) ne sont en rien des Contrails, ces traînées de vapeur beaucoup plus courtes et brèves qui se produisent entre la chaleur des gaz à la sortie des réacteurs et l’air très froid ambiant.
Les comploteurs sont ceux qui nous entubent ; les conspirationnistes sont ceux qui dénoncent ces complots ! Evidemment, les terminologies sont souvent dénigrées et péjoratives, comme l’explicite si bien ce monsieur à partir de 4’55 !!
Oui, si j’oublie le lien moi aussi !^^
http://www.youtube.com/watch?v=oU-C1FTyz2Q
(@203)
… Evidemment, les terminologies en ‑isme…
-sic !
@ Nesclan,
Je ne te permets pas de me juger et je trouve tes messages particulièrement insultants.
De plus, je trouve ton argumentation particulièrement malhonnête :
- attaque ad hominen d’Effab et de moi-même via des moqueries et de la ridiculisation
– sélection de passages du texte et réinterprétation de ce qu’il faut en comprendre… selon Nesclan… bien évidemment, tout autre point de vue n’étant pas recevable
– détournement du sujet : tu essaies de réduire le sujet à la seule question de la sexualité, alors qu’il porte sur ce que l’OMS s’octroie le droit de faire
– argument d’autorité : en invoquant tous les pédiatres, et en parlant même en leur nom…
Tous ces procédés sont des éléments de manipulation…
Pour finir, je suis en droit de ne pas trouver normal que l’OMS fasse circuler ce genre de recommandations. Je suis en droit de ne pas trouver normal qu’on préconise d’éduquer sexuellement les enfants dès leurs premières années de vie. Et je suis en droit de ne pas trouver normal que l’Etat ou l’école soient inciter à se charger de ces questions-là à la place des parents. Et j’exige de pouvoir dire ce que je pense dans le respect.
Tous les gamins de 4 ans ne se masturbent pas, c’est un constat.
un pédiatre te dira : les gosses se masturbent pendant la petite enfance, c’est normal.
admettre que ce soit la norme, c’est bien le problème. la normalisation et le conformisme sont ‘les rennes’ du troupeau dans la main ferme et soumise du pédopsychiatre lui même expert estampillé norme européenne.
Au nom de qui les experts devraient décider de nos options culturelles ?
C’est ça, je tente de vous manipuler…
Alala…
Ouais je vous chambre mais franchement il y a de quoi…
désolé les mecs mais la je sens que ça me coûterai trop d’efforts de continuer trop longtemps a battre sur le sujet avec vous car je vous le dis le plus honnêtement du monde je trouve ce que vous dites a la fois puritain et ridicule, je ne dis pas ça pour être méchant gratuitement, je trouve gentil mais selon mon point de vue complètement paumés.
Je l’ai dit voila, après vous pouvez pensez de moi que je suis un connard qui tente de vous manipuler, pour ce qui est de connard c’est possible mais pour la manipulation, non, je vous dis simplement ce que je pense.
Je suis d’accord avec Alix, ce n’est pas à l’OMS de se mêler de l’éducation sexuel de l’enfant.
Surtout sans tenir compte de son évolution propre à chacun.
L’enfant ou plutôt l’adolescent c‑à-d à la mue peut en avoir besoin, avant ce serait une intrusion mal venue car trop tôt.
C’est même déconseillé dans son développement naturel car personnel, cela doit resté protégé.
Je me souvient d’une anecdote, d’ailleurs bien réglée : ma grande cousine a vu son petit garçon se toucher et lui a dit sur un ton normal et non réprobateur, pas devant tout le monde, tu vas à la salle de bain pour faire ça(un peu comme pour le nez quoi;-)ou la toilette)
Mais sans se mêler de son intimité, juste placer les limites sociales.
Simplicité-respect-confiance-savoir garder sa place et en laisser une à l’autre
Rien besoin de plus!ni de longues explications.
Maintenant si l’enfant sents que le parent est à l’écoute et qu’il a besoin, il viendra de lui-même poser ses questions ou il les posera à quelqu’un d’autre mais de lui-même.
Il existe le planning famillial ou le centre psycho-médico-social qui servent déjà à ça.
NLESCAN, tu es peut-être et très certainement sincère, et tu remarqueras surtout que nous t’avons en aucun cas traiter de connard, comme tu dis et c’est bien toi qui le dis : c’est juste ce que nous nous aurions à te reprocher, ALIX et moi, à savoir, réinterpréter ce qu’autrui a dit ou nous faire dire ce que nous n’avons pas dit, comme ici-même avec ce terme de connard que tu te permets, qui plus est, ce genre de terme qui n’a pas vraiment sa place ici sur ce blog où nous sommes censés débattre et partager de façon courtoise et civilisée… donc, désolé, je veux bien mais n’en rajoute pas non plus avec de telles terminologies car sinon nous serions forcés de nous demander si tu ne tenterais pas en t’exprimant ainsi et en mal interprétant les propos d’autrui de saper et de chercher polémique sur cet espace public.
Ce ne sont là évidemment que des suppositions de ma part, bien conscient que les mots parfois nous échappent ou cette valeur d’exemple, ceci-dit, tu auras remarqué que nous sommes quelques uns ici (et si ce n’est pas nous, d’autres s’en chargeront) à veiller que cet esprit citoyen et chevaleresque (cette courtoisie, cette civilité, cette patience en même tant que cette compréhension) accompagne les débats et cet espace libre et démocratique, ce respect d’autrui et cette confiance de notre hôte.
Au plaisir de te lire et de partager avec toi
Fabien
Franchement je ne vois vraiment pas pourquoi l’organisation mondiale de la santé ne pourrait pas emmètre des recommandations en matière d’éducation sexuelle. Après tu peux rentrer dans le débat sur la légitimité de cet organisme ou même sur la légitimité de l’existence d’un tel organisme… Mais étant donné que l’OMS existe et que sont job grosso modo est d’emmètre des recommandations a destination des états en ce qui concerne la santé publique, je trouve tout à fait logique que l’éducation sexuelle soit abordée et je ne vois vraiment pas en quoi ce qui est écrit dans le tableau est choquant.
Et je ne vois pas trop ce que cette histoire de planning familial ou le centre psycho-médico-social (ou les praticiens ont probablement été formés et exercent d’une façon tout à fait conforme aux recommandations de l’OMS) vient faire la dedans…
Lorsque j’étais en secondes le centre psycho-médico-social était présent dans l’établissement pour soutenir les élèves en cas de questionnement et éventuellement réorienter le jeune en difficulté.
Mais j’étais ado, donc en âge de me questionner sur ces choses qui n’intéressent pas les enfants.
Ce PMS était là mais non-intrusif.
L’école devrait juste simplement informer sur l’existance des personnes formées pour ces questions et à l’écoute des jeunes.
Je crois que c’est encore peut-être encore une volonté de main-mise sur la vie privée.
Mais en dehors de ça, je ne vois pas pourquoi ils interviendraient, personnellement j’ai toujours obtenus mes réponses sans l’OMS
Mais parce que l’OMS ne s’adresse pas a toi Marie, il s’agit de recommandations à l’attention des pouvoirs publiques, ce sont des choses qui ont vocation a harmoniser se qui se fait en matière d’éducation, mais pas seulement des enfants, le problème des parents qui réprimandent leurs enfants qui se masturbent c’est un problème sérieux, les maladies vénériennes, le manque d’information, les obscurantismes divers et variés ce sont des problèmes extrêmement grave et qui concernent l’ensemble de l’humanité…
Ce qui est marrant c’est que toi tu as la chance de pouvoir bénéficier de ce fameux centre psycho-médico-social (ce qui me semble plutôt conforme à la matrix inique de l’ignoble OMS) mais que l’ONU recommande la même choses pour tout le monde non…non au Zimbabwe non, pour eux le catéchisme c’est mieux, comme ça ils ne mettent pas de capotes…bref
ce que j’ai voulu dire c’est qu’il y a deux manière d’être : à l’écoute et disponible ou la manière intrusive ou à trop vouloir se mêler et maîtriser.
Des deux je préfère la première, c’est tout.
Cordialement
Nlescan, tu as le droit de tes opinions et moi des miennes.
Je te les partage, sans jugement sur les tiennes.
Je suis opposé à toute main-mise sur ce qui est intime à l’être.
Je sais qu’il y a des problèmes dans toutes les familles, j’ai eu mon lot, crois-moi, mais je reste convaincue que l’OMS, n’apportera rien de plus en faisant ces changement, ça n’apportera que des distorsions, c’est mon opinion pour l’instant. Merci
@ 208,
Tu enchaînes les procédés de manipulation mais n’essaies bien évidemment pas de manipuler… Heureusement qu’après ça tu précises que tu es honnête, me voilà rassurer.
Quant à mon point de vue sur la question, il n’a rien de ridicule ou de puritain, comme tu désires tant le faire croire, il relève du simple bon sens : un enfant n’a pas les capacités psychiques pour comprendre pleinement le genre de message que ce rapport veut faire passer.
Il y a danger à accepter qu’un organisme planétaire s’occupe de ce qui est du domaine de l’intimité.
La gouvernance mondiale, léviathan en gestation, cherchera à s’insinuer en tout domaine, profitant de tous nos laxismes pour construire ses territoires d’influence, jusqu’au jour de la défaite définitive de la liberté.
Les joueurs de go le comprendront 😉
Il y a aussi une chose que j’ai entendue à propos du développement de l’enfant.
C’est au sujet de stimulation mal venue car trop tôt et artificiellement qui auraient l’impact de rendre son développement corporel trop précoce quand il n’est pas prêt psychiquement.
Je connais un cas dont les parents laissaient l’enfant avoir accès à la tv même la nuit, cela a eu effectivement pour effet un développement précoce chez lui.
N’oublions pas que la chimie est complexe et que l’on ne sait encore que très peu sur l’être humain.
Mais surtout que cette initiative vient d’un organisme planétaire comme dit Ana et qui n’est pas pour rassurer.
Encore une atteinte à nos libertés
Moi je dis, à ceux qui veulent devenir des poulets en batterie, libre à eux.
Aux autres, soyons fermes et montrons les dents,
sinon ce sera ça puis ça puis encore ça, puis le trou, puis plus rien du tout.
ça suffit, ces plans débiles, on est pas tous débiles!…si ?
Non mais la je suis désolé mais ça part dans tous les sens, lisez le texte au lieu de parler de stimulation précoce et dites moi ou il est écrit quoi que ce soit qui invite a stimuler les enfants de manière précoce dans ce document. A vous écouter on croirait que l’OMS encourage la pédophilie…
Et ça a beau être un organisme mondial c’est surtout une brochette de médecins de plein de pays qui ont écrit le truc, pas fantomas ni un léviathan, la liste des PERSONNES est en bas du truc.
@ Marie, non, on est pas tous débiles.
Je pense même que les gens sont pour la plupart intelligents. Simplement, il me semble qu’il y a une grande confusion au niveau des valeurs et des repères, qui embrouille encore les raisonnements.
Les experts, les médias, l’autorité, la loi, les professionnels en tout genre et les arguments pseudo-scientifiques ont fini par destituer les gens de leur boussole interne. Mais le réveil se fait petit à petit, dans la douleur.
@Alix
j’ai oublié d’ajouter un smiley;-)
c’est un peu un ras-le-bol en me demandant, ce qu’ils vont encore nous pondre comme insanité…!?
Cordialement à tous
en attendant je suis sur qu’aucun d’entre vous n’a pris le temps de lire ne serai-ce que la préface du fameux document, en plus il y a la photo des lévithans pédophiles, ça devrait vous intéresser, au cas ou vous auriez envie d’aller les embrouiller en direct.
Ils se font manipulés eux aussi, embrouillés si tu préfères;-)
Bonne nuit:-)
meuh oui… une équipe de scientifiques bossent sur des recommandations (qui n’ont strictement aucun pouvoir contraignant) concernant l’éducation sexuelle afin de tenter d’améliorer la santé publique dans 53 pays mais en fait non, ce sont des crétins manipulés qui ont rédigé une matrix inique dans le but de prendre le contrôle du monde grace au lévithan pédophile… ha ha ha (rire fou)… franchement ça fait rire, je vous jure que vous m’avez fait taper des barres ce soir, allez bonne res.
« meuh oui…une équipe de scientifiques bossent sur des recommandations (qui n’ont stictement aucun pouvoir contraignant) concernant l’éducation sexuelle afin de tenter d’améliorer la santé publique dans 53 pays »
Tu ne vois pas le pied dans la porte ?
;;;;;;;;;;;
Je me dis que si de tels « conseils » émanaient d’un organisme européen, voire national, certains d’entre nous réagiraient, et d’autres pas, avec les mêmes arguments et contre-arguments.
Essayant de lire au delà du fait ce qui se cache derrière lui, je constate que petit à petit, peut être en raison des moyens de com et de l’abolition de la lenteur, notre perception du village s’étend. L’agora, pourrait on dire, devient mondiale, avec les difficultés que ça induit, et chacun peut en percevoir l’étendue. Mais ne nous y trompons pas : si elle est visible, elle est infiniment plus incontrôlable par les individus que du temps où elle se limitait à une place sympathique bordée de platanes, infiniment plus incontrôlable par les individus que du temps où elle se limitait à une ville, une province, un état.
Et c’est là que réside le danger, car ce qui n’est pas coercition mais gentil conseil, demain pourra devenir injonction, pression, obligation, mécaniquement incontrôlable, bien plus que ne l’est notre gouvernance française, déjà bien verrouillée ;).
La phase 1 est de faire accepter la suggestion
Et c’est vrai que c’est pas méchant une suggestion, sauf que ça suggère 😉
une suggestion issue d’une commission de scientifiques <les fameux experts dont se parent les abus de pouvoir> mandatée non pas par nous mais par un organisme planétaire qui est tout sauf démocratique, et même pas élu.
En même temps, nlescan n’a pas tout tort, et conseiller un pays à l’hygiène douteuse n’est pas forcément redoutable, mais sommes nous bien certains que si on ne lui piquait pas ses ressources naturelles, son niveau de vie n’atteindrait pas le seuil nécessaire au niveau de conscience rendant inutile toute ingérence, fut elle purement verbale et bienveillante.
Pour faire plus simple, infiniment plus simple, je n’aurais pas aimé quand mon bébé était sur sa table à langer avoir en tête des conseils de l’OMS sur la façon de lui nettoyer ses interstices. Il me semble avoir eu en cela une compétence naturelle.
Je me demande donc quel est le coût de la matrice, ce ne doit pas être anodin, et s’il n’eût pas mieux valu financer un puits en Érythrée ou ailleurs afin que des mères ou des pères naturellement compétents puissent accomplir leur mission dans les meilleures conditions.
Oui, ANA, entièrement d’accord, pour cette hygiène douteuse, c’est un peu comme l’hôpital qui se fout de la charité !
Oui, être parent ça ne s’apprend pas avant coup les yeux rivés sur un prétendu manuel, c’est davantage une expérience, une intuition, un ressenti… comme ma sexualité s’est faite d’elle-même : cette découverte en même temps que cette expérience, sur le vif et au long cours^^
Tout ça révèle bien un conflit intime de ceux qui pensent qu’il vaut mieux modifier sa nature plutôt que la comprendre.
Ana tu es sur la critique d’un pouvoir centralisé à l’échelle mondiale. Bien, c’est une critique légitime mais là, honnêtement, ce n’est pas mon débat. Volontairement je m’écarte de la discussion sur la légitimité de l’OMS pour plusieurs raisons :
- l’OMS sont avant tout des médecins, on peut les critiquer, perso je suis plutôt content de bénéficier des soins de ces gens, certains vont critiquer, dire que c’est nul et que la médecine à base de plantes et de massages énergétiques c’est beaucoup mieux…Ben moi ma daronne et ma grand mère les blouses blanches ils leur ont enlevé le cancer et je les remercie, je dis pas que la médecine tradi est nulle, y’a surement du bon, mais les blouses blanches ils ont leur truc, je respecte, ça marche, il sauvent des gens.
- l’ONU c’est avant tout le conseil des nations, sur le principe je ne trouve pas ça mal. En plus l’ONU niveau pouvoir c’est zero… En gros l’ONU n’a pas de pouvoir et sert de paillasson à l’OTAN…Est ce que ça remet en cause le fait qu’il faille s’arranger entre nations et discuter autours d’une table ? je ne crois pas…Apres je ne dis pas que c’est super l’ONU…Mais bon sur le principe c’est une table ronde ou tous les pays du monde sont représentés, perso je me dis que ça peut servir…Alors bien sur ce serait beaucoup mieux si les pays étaient des démocraties plutôt que des oligarchies.
Bref le sujet est complexe, je n’ai vraiment pas d’avis tranché la dessus…
Mais par contre, sur le contenu de ce PDF, franchement faut arrêter… Il n’y a rien d’extraordinaire dans ce qui est écrit, en France c’est déjà ça qu’on fait, on peut sûrement faire mieux mais quelle est la proposition des gens que ça scandalise ?
On parle de rien, on laisse les gens se débrouiller et se choper la chaude pisse ?
C’est des problématiques de santé publique et perso je suis plutôt content que ce soit les blouses blanches qui émettent des recommandations plutôt que les soutanes ou les djellaba.
Les gens, comme tu dis, NLESCAN, on leur offre une bonne éducation et surtout la pédagogie qui lui est associée ; les gens, on leur propose des programmes télé et culturels plus étoffés, plus multiculturels, plus conséquents que bien souvent abrutissants et futiles ô combien ; les gens, on leur divulgue enfin ce que c’est d’être citoyen à part entière et d’exercer au mieux, en connaissance de cause en tout cas, leur responsabilités individuelles et collectives, leurs devoirs comme leurs libertés ; les gens, en vérité, sont libres et maîtres de leur intimité, aussi ultime soit-elle, du moment qu’elle n’engage ni un tiers contre sa propre volonté ni cette publicité (au sens de rendre public) de vouloir partager au vue de tous le kama-sutra de A à Z avec sa conjointe ou encore faire preuve de soit-disant utilité publique à montrer une partie de jambe en l’air avec son compagnon tout en étant soi-même de sexe masculin, par exemple.
Donc, il y a les gens qui décident de leur quotidien et leurs choix de société, dans ces limites, cette liberté et ce respect d’autrui et de soi-même… et il y a des spécialistes et ces blouses blanches, comme tu les cites, qui apportent leurs connaissances, voire leurs recommandations MAIS qui en AUCUN CAS n’ont de pouvoir décisionnel et cette puissance politique qui n’entre pas dans leurs cordes ni dans leurs compétences.
Ils oeuvrent peut-être en leur âme et conscience pour le bien public mais j’ai quelque doute et y vois en tous cas de fâcheux conflits d’intérêts qui occupent en vérité les véritables commanditaires qui sont aux commandes de toutes ces directives (l’ONU, l’OTAN, certains lobbies, le NOM et qui tu voudras)… simples suggestions dans un premier temps mais forcément une volonté plus pragmatique à venir et ce retour sur investissement, si je puis dire et pour faire court !
Depuis que j’ai posté ce sujet, systématiquement dans tous ses messages, Nlescan a recours à des procédés manipulatoires (j’en ai cité 4 mais il y en a eu d’autres par la suite, il les enchaîne) qui visent à ébranler ce que nous pensons vis à vis de ce document.
La méthode est simple et observable sur d’autres forums :
Ce qui compte ce n’est pas les arguments qu’il avance, certains sont faibles, d’autres naïfs, et d’autres encore ont été remis en question au cours de la discussion, non, ce qui compte réellement, c’est de répéter en substance que nous sommes ridicules de penser ce que nous pensons, que nous sommes ridicules de ressentir ce que nous ressentons, et qu’il n’y a là pas de quoi s’alarmer, car tout est normal, ça se fait déjà, ça s’est déjà vu, ce sont des professionnels, ils n’ont aucun impact, et vous, vous avez mieux à proposer ?… etc etc
Et il s’agit de répéter ce message autant de fois que nécessaire, jusqu’à ce que le doute surgisse, jusqu’à ce que des personnes finissent par se dire qu’il n’y a peut-être pas de quoi s’alarmer, et qu’elles oublient ce qu’elles ont pensé et ressenti au moment où elles ont pris connaissance de ce document.
Lorsque ces personnes qui doutent se mettent à contredire à leur tour les personnes qui se souviennent, le jack pot est atteint.
La guerre psychologique… ou comment amener les gens à penser ce qu’il faut qu’ils pensent, en jouant sur toutes les failles émotionnelles : doute, influence, manque de confiance en soi, manque de connexion à ses propres ressentis… etc etc
Si il y a quelqu un cherche a mnipuler ici c est bien toi Alix, d une vous n avez repondu a aucun de mes arguments et comme tu n est pas jouasse que je me foute de vous parceque je trouve sincerement ce que vous dites tres bete tu te fais un film sur moi comme quoi j’ utiliserai je ne sait quelle technique.…Chambrer pour moi c est normal, la ou j ai grandi quand tu racontes des aneries on se fout de ta gueule, on rigole bien, on passe un bon moment.…si je voulais te manipuler je te caresserai dans le sens du poil et je te dirais ce que tu veux entendre.
L’OMS lutte contre le cancer du col de l’utérus et prône la vaccination pour toutes les jeunes filles.
http://www.who.int/reproductivehealth/topics/cancers/fr/
L’OMS ne fait pas que des bonnes choses, quand on sait que ce vaccin a déjà causé la mort de plusieurs ado.
L’OMS peut aussi se tromper ou nous tromper, comme on voudra.
D’ailleurs voici qques explication d’une journaliste indépendante
http://www.youtube.com/watch?v=HmkNspei_jw&feature=player_embedded
L’histoire de la grenouille dans le doc ci-dessus#236
« mais sommes nous bien certains que si on ne lui piquait pas ses ressources naturelles, son niveau de vie n’atteindrait pas le seuil nécessaire au niveau de conscience rendant inutile toute ingérence, fut elle purement verbale et bienveillante ».
Merci Ana, je pense que tu as bien résumé :
Bill Gates avec sa fondation, préfère vacciner plutôt que nourrir les enfants, il préfère se remplir les poches, et tous ces gens pauvres que l’on a appauvrit pour ensuite venir se mêler de leur affaire…c‑à-d les asservir et les rendre dépendants…
ok l OMS dit ou fait aussi des conneries, ca parrait tout a fait vraissemblable, surtout si il s agit de vaccins parcequ on sait tres bien que les labo se font des couilles en or la dessus… Mais la tu bottes en touche, revenons en au contennu de l inique matrix : merci de me designer ou sont les trucs horribles la dedans
Parce qu’on a pas à se mêler de ça, c’est tout.
C’est les parents qui s’occupent de ça.
« le pied dans la porte » d’Ana ne te suffit pas ?
Je te recommande d’écouter jusqu’au bout ce doc. que j’avais posté plus haut. car il est assez complet.
http://www.youtube.com/watch?v=HmkNspei_jw&feature=player_embedded
Bonjour à tous,
Je ne suis jamais intervenu sur ce site mais la discussion actuelle m’y pousse.
A Nlescan :
L’ONU c’est zéro pouvoir ? Les actions de l’ONU n’auraient donc aucune conséquence ? L’ONU prend régulièrement des sanctions financières contre des pays (de manière très sélective bien entendu), ce qui est bien évidemment un outil de pouvoir. Je rappelle aussi que dans divers pays, des casques bleus ont été accusés d’abus sexuels (Mali, Côte d’Ivoire, Congo…).
Alors, si inoffensive que ça l’ONU ?
Même remarque sur l’OMS qui ne serait qu’une bande de joyeux lurons qui n’auraient aucun pouvoir contraignant. Nlescann, il me semble que les recommandations de l’OMS, qui selon toi n’ont aucun impact, ont abouti en 2009–2010 à des campagnes de vaccination dans 16 pays et à la vaccination de millions de personnes (virus H1N1). Ce n’est qu’un exemple, on en trouvera aisément d’autres.
Sur le fond du PDF, je souhaiterais que Nlescan réponde précisément à ces différents points, sinon je considérerai définitivement qu’il ne veut pas discuter avec les autres (excusez-moi par avance s’il y a de la redite, mais nous n’avons pas eu réponse sur les points déjà soulevés) :
1) Concernant l’hygiène douteuse, je rappelle que ce rapport est destiné à l’Europe (« Standards pour l’éducation sexuelle en Europe »). Tout en étant conscient que certains pays européens ont des niveaux de vie difficiles et sont touchés par la misère, ne laissons pas croire que ce document est destiné au « Tiers-Monde ».
Et par souci d’honnêteté, j’aimerais que Nlescan nous explique à quels endroits il est question de la chaude pisse, puisqu’on a l’impression à l’entendre que la matrice entière est consacrée à l’hygiène : combien de cases sur l’hygiène, sur combien de cases au total ?
2) Nlescan affirme l’OMS ne s’adresse pas à nous mais aux pouvoirs publics. Quelle différence ? A qui s’adressent les pouvoirs publics lorsqu’ils ont digéré ces infos ? Je rappelle le sous-titre du document : « Un cadre de référence pour les décideurs politiques, les autorités compétentes en matière d’éducation et de santé et les spécialistes ».
Les autorités compétentes en matière d’éducation, cela me paraît clair non ? Les professeurs des écoles ne sont pas en lien avec nos enfants ?
3) Sur le fait que, selon toi Nlescan, il s’agit d’un constat global connu et qu’il n’est pas question de « stimulation précoce » de l’enfant.
Désolé mais nous ne sommes pas dans un constat, lorsque je lis dans le tableau : « Informer l’enfant sur… ».
C’est une recommandation d’action (dont le but est d’être suivie d’effet comme je l’ai évoqué précédemment). Le verbe à l’infinitif ne laisse pas de doute.
En clair : une personne tierce doit donc informer des enfants de 0 à 4 ans sur le plaisir de se toucher, la masturbation, la découverte de ses parties génitales, les bonnes et mauvaises expériences de son corps.
Je propose à Nlescan de nous décrire concrètement comment se déroulerait une séance d’information de ce type.
Cela me paraît au mieux totalement inapplicable et au pire d’un vicieux dégueulasse.
Il y a pourtant une logique derrière ça, avec la théorie du genre qui fait doucement son entrée dans nos esprits et dans les manuels scolaires.
Pour faire le lien entre la « stimulation sexuelle précoce » et l’information sur le genre je vous renvoie vers Alfred Kinsey et John Money (et oui, des blouses blanches) :
Je terminerai mon message par cette question : de quel droit un organisme mondial et ses « experts » se permettent d’uniformiser la pensée et les actions des gens au détriment de leurs propres expériences, de leurs propres cultures, mœurs, de l’histoire de leur pays ?
Mais je ne suis pas du tout d’accord : bien sûr que les médecins et les pouvoirs publics ont à se mêler d’éducation sexuelle. Et je suis bien content que ce ne soit pas à vous de décider vu les énormités que vous sortez. Si on suit ta façon de voir les choses, on laisse les nordiques faire l’amour en famille (avec les enfants, c’est tradi chez eux), les barbus on les laisse couper le clito à leurs gamines et quand je pars en déplacement c’est ok de mettre une ceinture de chasteté à ma femme…
j’oubliais, tournée générale de maladies vénériennes…
je suis désolé mais là, vous racontez vraiment n’importe quoi, submergés que vous êtes par votre dangereuse pudibonderie.
hulkhh je te repond ce soir sur le smarphone c relou. je te conseille quand meme de lire le texte qui accompagne le tableau puisque les reponses a tes questions y sont contenues
@241
Pur amalgame, tout ça, quand il y a déjà des textes protégeant l’enfance de tels abus, non, cette matrice à la con qu’on nous suggère serait plutôt le genre de démarche NOMique (Nouvel Ordre Mondial) et sournoise en vue de rendre caduque un jour les droits de l’enfant et sa protection, comme le mariage pour tous qui est la porte ouverte à tous les abus inimaginables, surtout pour les puissants qui pourront faire leur marché dans toutes les classes d’âge ou se payer du bon temps et s’exciter à qui mieux mieux en jouissant du spectacle de scènes orgiaques satisfaisant les bas instincts de certains tout en profitant de la condition d’esclave ou ce prix à payer pour vivre ou survivre ou être libre pour les autres.
Les gladiateurs ça a déjà existé et je vous dis pas ces méga productions que le cinéma nous vend de plus en plus !
Sinon, tout est dit en @234 : ALIX a très bien résumé la chose et si cet agitateur persiste dans cette mauvaise foi et cette fausse polémique, je suis partisan pour l’ostraciser, n’en déplaise à ETIENNE, s’il y a consensus et un seuil nécessaire de voix pour pouvoir entériner cette décision commune…
… je vais un peu trop loin ? non, pas du tout, je suis au contraire très pragmatique comme j’ai à coeur cette Cause démocratique et serais navré de voir ce blog vilipendé et assailli par tous ces énergumènes patentés qui s’active et dénigre à tour de bras sur tant d’autres forums. Enfin, je laisse ceci de côté, en ce qui me concerne et n’y reviendrai que si cela dégénérait, comme il ne sert à rien de jeter de l’huile sur le feu, je sais, mais nous sommes bien aujourd’hui dans cette confrontation et rapport de force. Merci.
wow on y est, le reac se lache et cherche a declencher la haine des bienpensants… super. T est vraiment tout petit mec, avec tes post sans queue ni tete et te phrases alambiquées qui veulent rien dire… si EC veut pas de ma gueule sur son blog il n a qu a me le dire et je me casse illico.
@Nlescan
je ne crois pas que ce soit après toi mais plutôt à ta façon de communiquer.
Il n’est pas question de convaincre mais de partager nos questionnements.
Personnellement, je ne juge personne.
Et chacun peut se tromper.
Cordialement
« Ana tu es sur la critique d’un pouvoir centralisé à l’échelle mondiale. Bien, c’est une critique légitime mais là, honnêtement, ce n’est pas mon débat. Volontairement je m’écarte de la discussion sur la légitimité de l’OMS »
C’est ce qui nous sépare 🙂
Et l’échange s’arrête s’il ne peut concerner ce qui nous sépare, c’est du Lapalisse.
Mais fort heureusement, nous avons d’autres terrains d’entente.
Entre autres sur la réelle démocratie, qui est incompatibles avec l’OMS, l’OMC, l’ONU, le FMI, le BIT, la BM, la commission européenne, le régime présidentiel, l’assemblée nationale, le sénat, les préfectures, et j’en oublie, tels que conçus à cette heure oups, pardon hihi, j’ai pas pu me retenir.
De mon point de vue, il n’y a aucune raison d’ostraciser qui que ce soit en l’occurrence :
des gens pas d’accord se disputent ; c’est très éclairant pour tout le monde, quand on n’est sûr de rien et qu’on cherche à comprendre.
À tous : essayez (si possible) de ne pas monter en épingle une maladresse commise par « l’autre » ; évitez/enrayez les escalades.
Nous avons à l’évidence bien plus de valeurs essentielles en commun que de points de désaccords, ne l’oublions pas.
Merci pour tous ces échanges, souvent très intéressants (j’ai un peu de mal à suivre — plein de copies à corriger) 🙂
Étienne.
…pardon pour « les poulets en batterie », c’est sorti comme ça. J’en profite en passant car ça me démange, pour m’excuser pour toutes les fautes d’orthographe(les oublis de s,…), de frappe, mon manque de soin pour poster.
Et mon côté expéditif et maigre concernant mon argumentation. Heureusement qu’il y a des exemples ici:-)
J’aurais intérêt à faire preuve de nuances pour être pleinement comprise, car parfois cela exige plus de détails.
Merci pour ces échanges 🙂
Cordialement
Ok, merci pour cette mise au point Etienne, je vais tacher de suivre ces sages recommandations.
Ana si je ne souhaite pas me lancer sur un débat à propos de la légitimité de l’ONU et de l’OMS c’est tout simplement que j’ai moi même de gros doutes, c’est un euphémisme, à ce propos… En fait je suis plutôt d’accord pour dire qu’une organisation telle que l’OMS est dangereuse et je comprends tout à fait cette image de « pied dans la porte que tu utilises ».
En réalité ce qui m’a fait réagir c’est que je me suis mis à lire le pdf incriminé et je me suis rendu compte qu’il ne contient rien d’extravagant et qu’en gros ça reprend plus ou moins ce qui se fait en France à l’heure actuelle et qui est probablement perfectible sous bien des aspects mais qui selon moi est assez correcte. En tout cas les cours d’éducation sexuelle et la manière dont j’ai pu être informé en la matière par les agents de l’éducation nationale ou les médecins de ce pays ne m’ont pas semblé inappropriés et m’as permis de me prémunir jusqu’à aujourd’hui de tout problème de santé de ce coté la.
huckle en effet je prétends que l’ONU n’a pas beaucoup de pouvoir (pas du tout serait bien sur exagéré) et que l’OTAN cad les USA, Israel and the batring’s (dont nous sommes) en ont beaucoup plus, grâce à la Chine et à la Russie ça s’équilibre un peu depuis pas longtemps ce qui me semble une bonne chose et qui redonne un peu de crédibilité à l’ONU…
Sinon dans l’absolu je ne suis pas un fan invétéré de l’ONU, je tiens a le préciser…Le truc est un peu fou pour moi, avocat de l’ONU j’avais pas prévu… Apres ton histoire sur des casques bleus violeurs, oui, je ne vois pas trop le rapport. Tiens regardes à la croix rouge aussi ils ont des violeurs http://www.20minutes.fr/ledirect/793522/viols-structure-accueil-croix-rouge-8-ans-prison-ex-infirmier Est-ce que ça signifie que tous les infirmiers de la croix rouge sont des violeurs ou que c’est une institution immonde qui a pour objectif de permettre a ses agents d’abuser sexuellement de ses patients ? tu vois bien que ça ne tient pas debout.
Je n’ai jamais dit que l’OMS étaient des joyeux lurons, je n’aime pas spécialement l’OMS, je pense même qu’il est tout a fait probable qu’il y ait de collusions entre une telle organisation et les labos pour fourguer des médocs à tour de bras sur la base de recommandations…Je n’ai pas d’infos précises, je n’ai pas fouillé les poubelles de l’OMS mais dans le médical c’est à peu prés toujours les mêmes méthodes pour s’en mettre plein les poches, instinctivement je soupçonne que certaines personnes à l’OMS trempent probablement dans ce genre de combines, à fouiller, à tirer au clair…J’ai aussi d’autres sujets de préoccupation.
Je n’ai pas laissé croire que ce document était destiné au tiers monde, à un moment j’ai parlé du Zimbabwe mais c’était un exemple au hasard et je n’avais pas encore pris le temps de tout lire et de me rendre compte que ces recommandation étaient destinées à l’Europe. Après il ne faudrait pas non plus se prendre pour je ne sais pas trop quoi et croire que les européens seraient plus avancés et plus propres que des populations qui habitent le tiers monde, je rappelle à titre d’exemple que les cubains sont bien plus instruits que nous, 5eme pays le plus riche du monde.
Pour ce qui est de la question 3 les réponses (relativement évidentes pour le coup a moins que tu ne prétendes que l’OMS encourage la pédophilie) sont contenues dans le PDF, si tu as la flemme je te copie quelques extrait qui, je l’espère, te permettront de comprendre que les auteurs du document n’ont pas prévu d’organiser des sessions ou on tripote les parties génitales de enfants en bas age dans un but pseudo éducatif (dégueulasse de ce que vous me faites taper les mecs)…
« En grandissant, les enfants et les adolescents
acquièrent progressivement des connaissances et
développent des idées, des valeurs, des attitudes et des
compétences en rapport avec le corps, les relations
intimes et la sexualité. Pour cela, ils utilisent
différentes sources d’apprentissage. Les principales,
surtout lors des premiers stades de leur
développement, sont informelles et incluent les
parents en tant que (res)sources les plus importantes
des enfants en bas âge. Les professionnels – médecins,
pédagogues, psychologues, etc. – n’interviennent
guère dans ce premier processus, car ils ne sont
généralement sollicités qu’en cas de problèmes ne
pouvant être résolus sans leur aide. Toutefois, avec
l’attention croissante que la culture occidentale
accorde à la prévention des problèmes, aussi dans les
domaines de la sphère privée et de la sexualité, de
nombreuses voix s’élèvent pour demander une
implication plus active des professionnels. »
« Entre 0 et 6 ans, les enfants passent rapidement de la
complète dépendance à une indépendance relative. Ils
prennent conscience de leur corps. Les enfants ont des
sentiments sexuels dès la prime enfance. Entre 2 et 3
ans, ils découvrent les différences physiques entre les
hommes et les femmes. A cet âge, ils commencent à explorer leur corps (masturbation enfantine, autostimulation)
et à tenter d’explorer le corps de leurs
amis (p. ex. en jouant au docteur). Les enfants
apprennent à connaître leur environnement et
entourage par l’expérience, et la sexualité est un
champ d’investigation comme un autre. Des
recherches extensives fondées sur l’observation ont
identifié un comportement sexuel commun des enfants
et établi que celui-ci était tout à fait normal.
En explorant leurs sentiments et désirs sexuels, et en
posant des questions, les enfants en apprennent plus
sur la sexualité. Dès l’âge de 3 ans, ils comprennent
que les adultes tendent à être cachottiers à ce sujet. Ils
testent les limites des adultes, p. ex. en se déshabillant
spontanément ou en utilisant un langage à connotation
sexuelle. Les jeunes enfants sont très curieux et posent
beaucoup de questions. Ils perdent progressivement
leur égocentricité et deviennent plus aptes à se mettre
dans la peau des autres. Avec le développement des
compétences langagières, les contacts physiques
tendent à être relégués au second plan, car les enfants
ont désormais plusieurs possibilités de s’exprimer.
Plus grands, ils développent un sentiment de pudeur,
le contexte familial étant souvent un important facteur
d’influence. »
« 1.3 Pourquoi commencer
l’éducation sexuelle avant l’âge de
quatre ans ?
Nous l’avons dit à plusieurs reprises : l’éducation
sexuelle doit être comprise dans un sens large et
holistique, et la sexualité considérée en tant que
potentiel positif de l’être humain. L’enfant est un être
sexué dès sa naissance, même si sa sexualité est
différente de celle des adultes à de nombreux égards,
notamment dans son expression, ses contenus et ses
objectifs. A chaque âge, chaque étape de
développement, il aura des questions et des
comportements spécifiques (p. ex. découverte et
exploration de son corps et de celui de ses camarades
en jouant au docteur, se plaire à montrer son corps et à
regarder celui des autres, faire preuve de pudeur
envers autrui, etc.) auxquels il s’agira de réagir par
une pédagogie adaptée. Le développement
psychosexuel pendant l’enfance va de pair avec le
développement de compétences physiques,
émotionnelles, cognitives et sociales. Nous renvoyons
au chap. 3.2 pour une description détaillée du
développement psychosexuel de l’enfant.
Dans le même ordre d’idées, l’éducation sexuelle ne
se résume pas à fournir des données factuelles sur la
reproduction et la prévention de maladies. Elle doit
aider l’enfant à développer ses sens et la
perception/l’image de son corps, à renforcer sa
confiance en soi et son autodétermination, à se
comporter de manière responsable envers soi-même et
autrui.
L’éducation commence dès la naissance, d’abord
principalement au travers de messages non verbaux,
puis, plus tard verbaux. L’éducation sexuelle fait
partie intégrante de l’éducation générale ; elle est de
toute façon dispensée aux enfants, même si ce n’est
pas de manière explicite ou consciente. Par leur propre
comportement relationnel, les parents donnent aux
enfants des exemples vivants du fonctionnement de
relations interpersonnelles. Les parents servent encore
de modèles pour les rôles différenciés des deux sexes
et pour l’expression des émotions, de la sexualité et de
la tendresse. Même en ne parlant pas de sexualité (p.
ex. en n’appelant pas les parties génitales par leur
nom), les parents enseignent quelque chose à propos
de la sexualité (leur silence peut en l’occurrence être
interprété comme de l’embarras). L’environnement
général influe lui aussi sur la socialisation sexuelle de
l’enfant, p. ex. les autres enfants à l’école enfantine,
ou leur curiosité par rapport à leur corps ou à celui des
autres.
La manière subconsciente ou naturelle d’enseigner et
d’apprendre au sujet de la sexualité peut être
complétée par une manière proactive d’enseigner et
d’apprendre. Le bénéfice de cette approche est la
normalisation du thème de la sexualité. Les enfants
reçoivent des réponses qui sont adaptées à leur
âge/niveau de développement et apprennent que les
sujets relatifs à la sexualité sont foncièrement positifs
et plaisants. De la sorte, ils peuvent développer une
attitude bienveillante à l’égard de leur corps et
acquérir des compétences de communication
appropriées (p. ex. langagières : nommer correctement
les parties du corps). Parallèlement, les enfants
apprennent qu’il existe des limites individuelles et des
règles sociales à respecter (tu ne peux pas toucher qui
tu veux où tu veux). Plus important encore, ils
apprennent à prendre conscience de leurs propres
limites, à les exprimer et à les défendre (tu peux dire
non ; tu peux demander de l’aide). Dans ce sens,
l’éducation sexuelle est aussi une éducation sociale et
contribue à prévenir les abus sexuels. »
Bref, j’ai vraiment pas l’impression que leur projet est de pousser les pédophiles au passage à l’acte au travers d’activité pseudo éducatives…Tout ça me semble sensé, logique, et tout à fait convenable.
Par contre j’ai franchement été ici choqué par deux choses : la pudibonderie rétrograde juste délirante de certaines personnes, l’agressivité irrationnelle de ces mêmes personnes envers un document qu’ils ne se sont même pas donné la peine de lire (sinon comment conclure que les auteurs invitent à organiser de sessions de tripotage de nourrissons ? Franchement c’est n’importe quoi, faut quand même être un peu étourdi, ou peut etre sacrément con, pour en arriver a ce types de conclusion après avoir lu deux lignes dans un tableau).
🙂
Il est très difficile de rester correct quand on est passionné et encore plus quand à tort ou à raison on a le sentiment d’être griffé(e).
Nous gagnerons tous à apprendre sans hypocrisie comment gérer ce défaut commun au genre humain, et sur un espace consacré à la démocratie, c’est encore plus important qu’ailleurs, car ici peut s’inventer le comportement intérieur du citoyen, nécessaire à la bonne marche du temps : soyons les prototypes de notre idéal.
Je suis en plein apprentissage 🙂
J’ai commencé en conscience il y a plus de 20 ans et il m’a souvent été douloureux de constater que c’est un travail de très très longue haleine.
Bonne route 🙂
Pour ce qui est du pied dans la porte, je n’ai pas choisi cette expression pour son côté métaphorique, mais pour cela que c’est quasi officiellement la terminologie associée à une technique de manipulation.
On trouvera plusieurs vidéos concernant les techniques de manipulation ici : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2006/09/28/47-reflexion-de-marat-sur-la-taille-limite-d-un-etat-democratique
Lorsque la technique est éventée, on voit mieux le jeu des dominants.
Soyons attentifs, la connaissant, de ne pas l’utiliser par inadvertance.
Source : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/vote-blanc-certains-presidents-lui-doivent-beaucoup_1303639.html#B3i93vIH0obO2bV4.99
@ Effab, merci, ça fait toujours plaisir quand on prend le risque d’énoncer clairement ce qui se passe de voir que ça ne sert pas à rien.
Le pied dans la porte et la suggestion commencent d’abord et avant tout sur internet, les gens se méfiant de plus en plus des médias traditionnels aujourd’hui.
De manière générale, pour faire la différence entre une personne qui cherche réellement à débattre et une autre, la première utilise en majorité des arguments vérifiables et la seconde des arguments non vérifiables (dans l’exemple ci : Qui a les moyens ou la possibilité de se rendre à l’ONU ou à l’OMC pour mesurer à tous leur bonne volonté ? Qui connait personnellement toutes les personnes qui ont penché sur ce dossier pour affirmer qu’elles sont honnêtes, parfaitement compétentes et qu’elles n’ont subi aucune influence ? Qui connait tous les médecins, tous les pédiatres ? Qui peut prédire qu’un texte quelque soit ne débouchera sur aucune dérive ?).
Maintenant, j’ai tout dit me concernant, le message a été de nouveau claironné et il le sera sans doute encore d’autres fois sur ce sujet.
Une dernière chose cependant, puisqu’il s’agit ici de redonner le pouvoir politique au peuple, de lui rendre son initiative et son autonomie, il me semble que de le laisser également décider et s’occuper de l’éducation sexuelle de ses enfants s’inscrit pleinement dans cette démarche.
Un peuple qui ne se charge plus de ses enfants et ne veille plus sur eux est un peuple perdu.
@249
»huckle en effet je prétends que l’ONU n’a pas beaucoup de pouvoir (pas du tout serait bien sur exagéré) et que l’OTAN cad les USA, Israel and the batring’s (dont nous sommes) en ont beaucoup plus, grâce à la Chine et à la Russie ça s’équilibre un peu depuis pas longtemps ce qui me semble une bonne chose et qui redonne un peu de crédibilité à l’ONU…
Sinon dans l’absolu je ne suis pas un fan invétéré de l’ONU, je tiens a le préciser…Le truc est un peu fou pour moi, avocat de l’ONU j’avais pas prévu… Apres ton histoire sur des casques bleus violeurs, oui, je ne vois pas trop le rapport. Tiens regardes à la croix rouge aussi ils ont des violeurs http://www.20minutes.fr/ledirect/793522/viols-structure-accueil-croix-rouge-8-ans-prison-ex-infirmier Est-ce que ça signifie que tous les infirmiers de la croix rouge sont des violeurs ou que c’est une institution immonde qui a pour objectif de permettre a ses agents d’abuser sexuellement de ses patients ? tu vois bien que ça ne tient pas debout. »
(NLESCAN)
Le financement de l’organisation des Nations unies et de ses agences spécialisées est assuré par les contributions obligatoires des pays membres et par des contributions volontaires de toutes organisations, entreprises ou encore particuliers. Il existe notamment une tradition américaine de fondations qui supportent l’activité des Nations unies. Le site du siège des Nations unies à New York, par exemple, est un don de la fondation John D. Rockefeller Jr., Ted Turner a fait un don de 1 milliard de dollars US en 1998 à une fondationLaquelle ? qui défend la cause des Nations unies, et notamment le paiement des arriérés du gouvernement américain.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_des_Nations_unies – à FINANCEMENT)
EFFAB :
Evidemment, cela ne veut rien dire, bien au contraire et ce serait tout à l’honneur de ces contributeurs charitables… mais allez savoir pourquoi, la charité m’a toujours posé problème, qu’elle me concerne moi directement, dans ce fait et cette action de donner une pièce à un SDF que de la part d’autrui quand des dons autrement plus conséquents que cette petite pièce de monnaie vouée à disparaître m’interpellent toujours quant au pourquoi de richesses détenues par quelques uns (et puis par degré et effet pyramidal et hiérarchique à l’ensemble des couches sociales et salariales) et de cette grande précarité de certaines populations auprès desquelles on intervient plus ou moins après coup, ayant déjà subies parfois tant de gêne et tant d’affront ou/et de solitude ?!…
Bref, tout ça pour dire que l’ONU est comme un miroir aux alouettes qui donne bonne conscience aux prétendues démocraties qui peuvent ainsi intervenir et donner l’impression de réparer les pots cassés qu’elles-mêmes ont voulus et favorisés.
Mais si que tout cela tient debout, car plus un organisme, plus une organisation est grande, plus elle acquiert de force et de pouvoir, de pression, et cela amène forcément à un moment ou à un autre des excès et des abus de la part de certains, aussi peu soient-ils. La hiérarchie et cette édification pyramidal des sociétés humaines et de toute organisation, de toute association amèneront forcément, dans bien des cas néanmoins, des impairs et des dératés ou des conséquences logiques, surtout quand la tête pensante et dirigeante tout au sommet est noyauté elle-même (consciemment ou non d’ailleurs) par d’autres valeurs et d’autres intérêts que ceux qu’elle affiche et clame haut et fort.
instinctivement je soupçonne que certaines personnes à l’OMS trempent probablement dans ce genre de combines, à fouiller, à tirer au clair…J’ai aussi d’autres sujets de préoccupation.
(NLESCAN)
EFFAB :
Moi c’est tout du bien-fondé et des véritables objectifs de leur organisation que je soupçonne intuitivement, autrement plus préoccupant selon moi que toutes ces petites combines que nous pouvons trouver ici-et-là, la Cause et la Tête pensante étant autrement plus nuisible et contagieuse à l’ensemble !
Ladite technique (@250) est tout contenue dans le post 249, selon moi, comme il n’y a qu’à relire certains de ses posts précédants et les comparer, les comparer entre eux et les comparer avec les nôtres, comme son dernier paragraphe n’est que pure allégation.
ETIENNE a bien fait d’intervenir mais je ne suis pas près de lâcher le morceau, cela me semble trop clair, trop évident, trop gros ! et si je me trompe j’aurais au moins eu le mérite et l’honnêteté de dire ce que je pense et de prendre parti, surtout quand j’estime importante cette Cause, puisque transparente en tout et démocratique à fond.
Je n’en suis pas moins respectueux d’autrui comme il ne faut pas confondre non plus attaques ad hominem et opposition à autrui, aussi forte et légitime qu’elle soit.
Certes, il n’y a peut-être là qu’incompréhension mutuelle, mauvaise communication et c’est bien tout le mal que je nous souhaite… dans le cas contraire, il me sera dur d’être aussi conciliant qu’ETIENNE, car si nous avons beaucoup plus de valeurs en commun je n’en oublie pas pour autant qu’instaurer en ce monde la Démocratie est comme un défi insurmontable, opposés que nous sommes à tout ce qui nous oblige et nous en impose ! et n’oubliez pas ces fonds au sein de l’Europe destinés à l’Internet et aux réseaux, croyez-vous qu’ils sont destinés aux forums où l’on discute recettes de cuisines ou du bon fonctionnement du dernier modèle de poêle à pellets ?…
Exigence et vigilance…
Par contre j’ai franchement été ici choqué par deux choses : la pudibonderie rétrograde juste délirante de certaines personnes, l’agressivité irrationnelle de ces mêmes personnes envers un document qu’ils ne se sont même pas donné la peine de lire – NLESCAN, @249
Je suis désolé mais tout comme ALIX (@252), je trouve que le message a été de nouveau claironné, bien après celui d’ETIENNE. Merci.
Vous aimez bien utiliser des expression latines pédantes pour exprimer des choses simples, c’est assez ridicule, sinon clairement Effab, oui, je ne trouve pas bien malin, oui je trouve ce que tu écris a la fois confus et à coté de la plaque et je m’en cogne comme de l’an 40 de correspondre a ton cahier des charges de la bienséance. Je remarque avec amusement quand toi et ta clique n’avez absolument aucun argument de fond à mettre en face des faits que je vous présente vous vous acharnez à tenter une pseudo analyse de mes posts en essayant de m’accuser d’utiliser je ne sais quelles techniques de mes deux. Ca montre a quel point vous n’avez rien à répondre, au final vos élucubrations à propos de mes sois disant « techniques » m’en touche une sans bouger l’autre. Perso j’arrête la, je te laisse ne pas lâcher le morceau, amuse toi bien.
Il ne s’agit pas de pudibonderie, là où cela concerne nos enfants et leur innocence.
Il ne faut pas tout mélanger mais au contraire être vigilant quant à la frontière, le rythme de chacun. Un peu comme cette frontière nécessaire entre moi et l’autre par rapport à mon espace vitale que chacun a besoin et qui est différent chez chacun. ça fait partie du processus d’individuation absolument nécessaire a l’être.
En dehors du fait de cette intervention OMS mal venue :
Cette intimité, cette juste pudeur qui nous donne cet espace intime et personnel dont chacun a besoin pour mûrir, se développer.
Nous ne sommes pas des êtres siamois;-)
La pudeur est une qualité.
ça touche au respect.
La pudibonderie c’est autre chose…
Tu as l’intelligence de t’en tenir là, c’est déjà pas si mal… mais si mon intuition est juste, il me semble que tu as encore à progresser en matière de subtilités et autres roueries, tels ces mots, ce ton et ces allusions qui sont les tiennes dans de ce peut-être dernier message (@255).
Et dans le cas où je me fourvoie sur toute la ligne (je n’ai jamais dit que j’avais pleinement raison), je trouve étrange tout de même ta réaction, ton attitude et le choix de certains mots de ta part… sinon, dans le cas contraire, je puis t’assurer que ce blog est bien ‘gardé’, et crois-le ou non, il n’y a là aucun cahier des charges ni planification que ce se soit, juste cet intérêt commun et cette Cause ultime sinon essentielle à nos libertés et à notre bonheur, et ça c’est nouveau, ça c’est un changement radical.
Amuse-toi bien, dis-tu, oui, tu fais bien de le souligner, cet amuse-là est typique des trollers et autres agents perturbateurs officiants j’imagine un peu partout sur les espaces chauds ou simplement névralgiques du Net, ce petit mot apparemment anodin employé en dernier ressort et tentant de dénigrer encore un peu malgré tout son interlocuteur, mine de rien.
Bref, si tu n’as rien à te reprocher, pourquoi ne pas continuer de débattre et, surtout, n’as-tu en toi aucune VERGOGNE ? moi, je te garantie que je ne lâcherais pas ainsi le morceau ! à la fois par principe mais surtout par ce sentiment d’injustice que je pourrais ressentir alors… mais tu préfères que je m’en amuse et conclues là, c’est ton choix.
Ce juste espace entre moi et l’autre qui me permettra de l’inviter ou non.
Ce qui fait que ma conscience m’est propre que je peux l’entendre sans dépendre de l’autre.
Ce qui fait de nous des êtres différents et indépendants, avant d’être interdépendant physiquement et plus subtilement.
ça touche aussi au libre-arbitre.
En fait cela touche à quelque chose de bien plus sacré en l’homme, ce respect de son intimité. Sinon ou pourra-t-il encore se réfugier pour méditer, se ressourcer, se retrouver…?
Il doit donc apprendre la valeur de cette intimité, cette pudeur.
De même que dans un couple, ce qui fait la valeur de son intersection c’est cette protection de l’intimité de la relation à deux
@ Effab, même intuition que toi.
Aussi, le « pas d’argument », alors que la page en est remplie, est un classique. J’aurais du le préciser également.
Et pour apporter une autre précision, afin que mon dernier message ne soit pas mal interprété (sait-on jamais) :
« Une dernière chose cependant, puisqu’il s’agit ici de redonner le pouvoir politique au peuple, de lui rendre son initiative et son autonomie, il me semble que de le laisser également décider et s’occuper de l’éducation sexuelle de ses enfants s’inscrit pleinement dans cette démarche. »
J’entends par là de laisser les parents s’occuper de ces questions pour leurs enfants. Et s’il y a bien une chose à rappeler à tous (parents, enseignants, professionnels etc) c’est ce que décrit parfaitement Marie dans ses derniers messages : la pudeur, ce que recouvre cette qualité et ce à quoi elle sert précisément.
Merci Marie, pour ces mots justes, et ce rappel de l’essentiel.
Un truc technique à tester :
Sur un débat concernant un thème X, parler du thème X, ce qu’on en pense, ce qu’on propose, parler des propositions de l’autre ou des autres, mais en aucun cas des personnes qui s’expriment, ni de leur style.
C’est néanmoins lesdites personnes qui ouvrent la bouche et sont derrière tous ces sujets_comme on peut se faire l’avocat du diable quand nécessaire ou ramener sa fraise pour un oui et pour un non (et je sais de quoi je parle^^)… comme certains ont peut être développé un sixième sens comparé à d’autres qui n’y voient que dalle quand pourtant cela est gros comme une maison et s’écroule à la vitesse de la chute libre aidé en cela par de la nano-thermite… bizarre, bizarre, ermite, hermite, (nano-)thermite, il y a vraiment d’étranges corrélations sur le Net !
Mais bien sur Ana, c’est le mieux, mais qu’est ce que tu veux faire quand tu as a faire a des gens qui n’ont même pas lu le texte qu’ils critiquent.
Et puis au bout d’un moment quand tu sors des énormités, oui, ça déclenche l’hilarité et les railleries.
Moi j’aimerai bien quand même que hulk lise les extraits que j’ai posté en 249 et qu’il m’explique en quoi ce qui est écrit est compatible avec les déductions qu’il fait en m’interpellant et que EC a surligné en jaune…
Parceque moi, je le répète, ma déduction c’est que personne n’a lu le document.
Tu as juste un mec qui a survolé le truc, probablement à la recherche de trucs croustillants, forcément, ça vient d’une grosse institution donc c’est horrible (en plus il y a le mot Europe).
Des que notre fin limier a trouver un truc qu’il est possible d’interpréter de traviole il s’est emballé sans chercher a vérifier si son scénario de science fiction pédophile était confirmé ou infirmé par le reste du document et est parti en croisade direct.
Bien sur maintenant qu’il a rallié deux trois champions du monde à sa cause les mecs ne reconnaîtrons jamais qu’ils ont tiré leurs conclusions un peu vite et qu’aucun d’entre eux n’a fait l’effort de lire ce qu’ils ont la prétention de critiquer.
Surtout qu’ils se sont drapés dans des positions aussi délirantes que dangereuses du type « seul les parents ont leur mot a dire sur l’éducation sexuelle des enfants car ça touche à l’intime (il faut lire sacré, le saint des saint, un mot ultime, une fois que tu l’as dit plus aucun argument ne peut faire fac)…Evidemment les problèmes d’inceste, d’hygiène, d’obscurantismes divers ça n’existe pas et le gamin de parents bizarres, si ça existe, c’est même très courant, ne sera pas protégé, ni informé de ses droits.
Nlescan, quand tu redescendras du nuage tempétueux dans lequel tu t’es de nouveau immergé,
sache que lorsque tu écris que tu considères la sexualité de ma gamine d’un an comme une affaire de santé publique, tu fais bien mieux de ne pas me le dire en face. C’est trop compliqué à comprendre ?
Aucune intension de mettre de l’huile sur le feu, juste de rappeler qu’il y a des limites à la décence (du reste, nlescan m’a déjà initié à ses familiarités).
Que les enfants aient une sexualité (je savais, merci, j’ai deux gosses, bientôt trois, et je sors d’une famille nombreuse), c’est une chose. Que cela soit considéré comme une chose publique est une toute autre chose.
Et si tu ne sais pas reconnaître ou respecter un minimum la différence, tu peux effectivement t’attendre à ce que çà frite. Mais comme d’habitude, il faut en plus que ce soit toi qui cognes (avant de jouer la victime et de faire semblant de te mettre les voiles, bref, d’aller bouder.)
Non seulement je n’accepte pas qu’un type ayant ou non un titre public d’éducateur ou de médecin raconte à ma môme ce qu’il veut au sujet du sexe – que ce soit au motif de lui éviter de choper des maladies (la bonne blague, à cet âge) ou pour tout autre raison, je m’en cogne (j’ai lu leur fichue matrice et çà me suffit amplement pour avoir envie de vomir) – mais je n’ai pas envie qu’on légifère sur ces choses là, c’est la vie privée de chacun de nos mômes, point.
Ce ne sont que des conseils… Ouais, on connait la chanson : du pas de problème avec Tchernobyl au H1N1 pour l’OMS, la montagne de conneries du GIEC qui coûte déjà des milliers de milliards et nous vaut de plus en plus de persécutions pour cause de « pollution » au CO2, pour ne pas parler des géniaux conseils du FMI (rigolez pas, c’est avec votre pognon). Mais on nous la refera à chaque fois. Enfin pas ici, vieux.
Et dois-je considérer que c’est pure neutralité idéologique quand je lis qu’ils conseillent d’enseigner à des mômes de 0 à 4 ans qu’il y a un tas de sortes de familles différentes mais que chacune est bien, ou encore « l’égalité » entre les sexes ? A quand, à la crèche, comme dans la version de programme déjà conseillée en France pour le lycée, un quota de 20% des jeux (des exercices de maths dans le précédent cité) sur le thème de l’égalité des homos et des hétéros ? (Quand ma première fille a appris, vers 5 ans, que ma sœur était homo, elle lui a demande du tac au tac laquelle faisait l’homme…) Je n’ai personnellement pas de problème d’homophobie ni même de machisme, enfin pas plus que les autres, mais la moindre des choses est de ne pas faire comme si ces orientations suggérées par des gens incontrôlables étaient « neutres ».
Enfin il faudrait tout de même rappeler que pour l’essentiel, l’éducation, en particulier celle des parents, se fait de manière passive. En la fermant (ce que tu peux aussi t’autoriser à faire de temps en temps, au passage, l’ami). Il y a des familles ou çà cause des choses de la vie à tout va et très tôt, d’autre ou c’est tout l’inverse ; ça ne fait généralement de problème ni dans un cas ni dans l’autre. Bref, le coup du prétexte de l’éducation pour justifier a priori d’avance n’importe quelle dose d’ingérence (conseillée) est vraiment gros, surtout ici.
Même précision à l’adresse d’Alix, quand tu écris que « décider (ensemble et pour tous) et s’occuper (ensemble) de l’éducation sexuelle de ses enfants s’inscrit pleinement dans (la) démarche » d’un peuple qui se gouverne démocratiquement. Et quand tu conclus : « Un peuple qui ne se charge plus de ses enfants et ne veille plus sur eux est un peuple perdu », avant de pleurer et de songer bêtement qu’il faut toujours agir en tous domaine et que ne rien faire est toujours mal faire, n’oublions pas que le b‑a-ba de l’état de droit c’est le respect de la séparation entre sphère privée et sphère publique, et que plus accessoirement il y a bien d’autres raisons, mais pas celle-ci, de dire qu’on abandonne nos gosses dans la (di)société d’aujourd’hui.
Evidemment les problèmes d’inceste, d’hygiène, d’obscurantismes divers ça n’existe pas et le gamin de parents bizarres, si ça existe, c’est même très courant, ne sera pas protégé, ni informé de ses droits.
Nlescan, tu devrais te faire embaucher à l’OMS ou dans toute autre de ces merdes d’institution supranationales (*) où l’on ne sait raisonner qu’à sens unique.
Avec le même argument on en vient à faire retirer leurs gosses à tout parent dont le comportement est déviant selon ce que la loi aura décrété. Tiens, par exemple les Roms au nom de l’hygiène (mais surtout, officieusement, pour ôter certaine culture nomade à la nouvelle génération et donc aux suivantes). Un jour il faudra ainsi protéger les mômes contre le nationalisme ou contre l’euroscepticisme. Après leur avoir reconnu le droit de dénoncer les vioques, çà va sans dire. Mais je crains que tu ne comprennes vraiment pas la politique des petits pas ou du pied dans la porte, nlescan.
Quoi qu’il en soit, même une très bonne raison ne peut tout justifier, il existe souvent des contre-arguments qui exigent des limites.
Par ailleurs – ce genre de machine à pseudo-légiférer ne se contente pas de commettre des bourdes par aveuglement – il faut tout de même objecter que, pas plus que pour la drogue, par exemple, l’éducation publique ne garantit de résultats significatifs. Des cabinets ministériels qui se paluchent, en particulier en matière d’éducation, on connait. Mais la révélation de l’efficacité de leurs recettes, bien moins. Bref, pas prendre l’intension pour le résultat et donc pour la justification de l’argument.
Ainsi, une fois pesé le pour et le contre, ton génial argument passe à sa place : au second plan.
(*) Passons sur le rôle des réseaux pédophiles en matière de protection et de reproduction… de l’ordre établi (à l’évidence mondialiste), sur le fait que des lobbies satanistes ont porte ouverte à l’ONU ou encore sur le fait qu’une ancienne association (belge, de mémoire) dite d’étude de la sexualité des enfants fut dissoute après qu’on ait retrouvé des photos de mômes sexuellement maltraités… prises au siège de l’Unesco.
Ben j’te le dis direct que je te le dis en face quand tu veux vazy viens on prend rdv, j’ai bien envie de voir ce que tu vas faire.
Sur le reste de ton post tu mélanges tout ça part dans tout les sens, désolé j’ai pas envie de me prendre la été a répondre point par points a ce mix.
Mais clairement gars, la sexualité de ta gamine c’est une affaire de santé publique, y’a quoi maintenant ?
T’est en île de France ou quoi ? On se voit ou et quand ? Si t’est chaud je débarque direct, t’est ou ?
Ben voyons.
(Et çà se mêle d’éducation.)
Nlescan, mouton blanc ou troll noir ?
Je précise au besoin : çà fait deux fois qu’il se permet de me provoquer crument (la dernière fois pour me dire « c’est de la merde ton combat, mec ») et même de me menacer ouvertement – pour ne parler que des amabilités qu’il m’a adressées à moi.
Après quoi il revient causer tranquillou comme si de rien n’était. Désolé mais question d’hygiène publique, on peut aussi lui offrir une calotte épistolaire. La meilleure manière consistant sans doute à le laisser parler tout seul – de toutes façons il ne lit pas plus de deux lignes avant d’embrayer.
Bezn alors ? t’est plus chaud ? j’ai dit que la sexualité de ta gamine c’est une affaire de santé publique, en face tout ça…Tu portes te couilles ou t’as juste de la gueule dans les com, vazy mec on se voie, je te le dis en face et tu fais ce que t’as a faire, c’est toi qui a proposé. Vazy pour de vrais on le fait.
wesh gros je vais pas te manger, je te menace pas, je te propose juste de faire une expérience grandeur nature, on fait comme t’as dit, je te dis la phrase en face et tu fais ton truc ? Alors ?
La dernière fois je m’étais dit : au moins, après s’être comporté ainsi il n’aura plus qu’à déserter ce blog. Mais non. Le ridicule ne tue pas.
Un petit progrès…
Je viens de trouver ce passage dans un texte du M’PEP (*) :
La confusion entre suffrage universel, élections représentatives et démocratie est particulièrement répandue, à tort.
(…) il suffit de piocher dans nos souvenirs récents et dans l’histoire pour au moins retenir que si les élections sont d’une nature plus oligarchique que démocratique, il n’en reste pas moins qu’il y a eu bien des moyens et des contextes rendant favorable la démocratisation des élections.
(*) Réponse aux objections à l’appel à boycotter les élections européennes – http://www.m‑pep.org/spip.php?article3497
Donc en fait t’as peur de moi, y’a pas de raison ma gueule, je suis gentil, on pourrait se voir, je te dirais des choses a propos de la santé publique, de ta fille tout ça, autours d’un petit café. Serieux, je suis super gentil, super doux, on pourrait etre pôtes, je suis sur que t’est pas loin de paname, t’est ou ma gueule ?
(@270)
Je crois que c’est la première fois que j’observe pareil comportement sur ce blog… je sais bien que tout le monde ne réagit pas de la même façon, des plus sanguins que d’autres, mais je me demande tout de même si quelques limites ne sont pas là dépassées… c’est vous qui voyez mais moi je vote ‘oui’ si besoin était.
Troll noir, évidemment, SAM… ou, sinon, ces façons de faire ne sont en rien res-pectueuses d’autrui, ne fut-ce que ce minimum de retenue.
@Sam pour le poste #265
Merci 🙂
Toi de toutes façons tu veux me faire virer. Non, moi ce que j’aime faire c’est mettre les mecs en face de leurs propos. Franchement je le menace pas Sam, je vais rien lui faire du tout, c’est juste que je suis sur et certain que je peux lui dire la phrase et même bien pire que ça en face et qu’il va rien faire du tout. J’en suis sur et certain.
Ca veut dire déja la premiere phrase de ce qu’il me dit : elle est fausse, archi fausse.
Donc pourquois je me fatiguerais a lire le reste, le mec parle dans le vent depuis le début.
Moi je suis pas un mytho, si je dis je viens, je viens, si je dis je suis gentil, je suis gentil, si je dis je vais rien lui faire, je lui fais rien, juste je dis le truc qu’il m’a interdit et lui il fait son truc.
(@272)
Le ridicule n’a rien à voir là et un troll saura toujours rebondir, même acculé par tout l’argumentaire et la pertinence le mettant en défaut… c’est la force (sombre) du Net qui rend cette chose si aisée et quel qu’en soit l’enjeu : qu’on ait en face de nous un parfait crétin fouteur de merde ou en ego démesuré, ou qu’on ait affaire/à faire (je sais jamais^^) à quelque agent patenté et perturbateur dont c’est le rôle et le job.
Le doute qu’on peut avoir réside surtout dans cette part des choses entre celui-ci ou celui-là, quant aux doutes que peuvent avoir certains sur cette possibilité mais peut-être bien les vérités, l’argumentaire et la (possible) honnêteté du personnage, ce genre de doute affleure seulement l’esprit des personnes qui n’ont pas l’habitude du Net et/ou ne possèdent pas suffisamment de repères et de connaissances pour deviner derrière toute cette rhétorique insidieuse et hypocrite ce manège et toute cette manipulation.
Tu dis n’importe quoi mon pote, je vous ai prouvé preuves a l’appui que vos délires à propos du fait que le document suggérerait de tripoter des enfants en bas age est faux. y’a pas eu de réponse. A la place tu as un gars qui me met aui défi de lui dire en face, je lui répond quand tu veux et vous essayez de me faire passer pour un fou dangereux.
Plus en avance dans cette discussion (que j’ai bien essayé de lâcher)plus vopus me faites penser à un poulailler affolé par la présence d’un renard.
@Nlescan
Franchement, à quoi ça sert de provoquer et s’énerver…?
Ce blog est un lieu où chacun peut s’exprimer librement dans le respect mutuel de ses différences. La violence verbale serait la négation des valeurs de ce blog.
La violence montre une chose certaine, de l’impuissance(dans le cas d’ados), de la faiblesse, le manque d’arguments,…
Mais je ne suis pas énervé et je ne provoque pas, c’est grave ça, le mec propose, je lui dis ok, chiche, il déballonne et c’est moi le méchant. détendez vous la, lui il a sous entendu qu’il allait faire je ne sais quoi si je lui dis un truc en face, moi non, moi j’arrete pas de vous dire que je suis gentil et que je vais rien lui faire, c’est bon la on se détend.
Il vaut mieux éviter l’escalade, comme l’a si justement dit Etienne.
Savoir communiquer pacifiquement cela s’apprend
Voici un lien utile :
http://1libertaire.free.fr/CommunicationNonViolente02.html
@ Nesclan,
arrête donc de te montrer plus stupide que tu ne l’es.
Quand j’écris « si tu considères la sexualité de ma gamine d’un an comme une affaire de santé publique, tu fais bien mieux de ne pas me le dire en face », évidemment c’est une manière de parler du sujet, de l’OMS (en région parisienne, où j’ai grandi, on dit « tu comme on dit « on ») et de dire (à un esprit qui tient à se montrer chaud bouillant, je n’y peux rien) que dans toute démocratie, à la base – tu es là pour causer de quoi, mon pote ? – il y a un minimum de respect de la sphère privée à garantir. Et accessoirement que moi, Sam, je suis une personne vivante, désireuse de protéger mes mômes. Première base de l’humanité vue de chez moi, le genre de réflexe élémentaire de survie en l’absence duquel il serait dérisoire de disserter sur les institutions.…
Bref, je te réponds que tu n’as juste pas compris qu’ils s’ingèrent dans la vie privée, une paille.
Mais toi tu prends bêtement çà comme une remarque personnelle et tu réponds comme une vulgaire caillera (que tu n’es même pas) : « wesh, wesh, chaud, tu m’as provoqué, là, ziva, viens on va s’ marrave le chignon… »…
Mais qu’est-ce qui te pousse à ramener çà à toi, grand ? Tu crois vraiment que je m’intéresse si peu au sujet que je n’ai que çà à faire de te parle à TOI ? Toi qui ne lis même pas, d’ailleurs ? C’est juste ridicule, John, allez, range ton colt et reprend ta lecture, ou va jouer ailleurs.
@ Effab,
tellement ridicule, d’ailleurs, qu’en l’espèce je continue à miser sur mouton blanc… Ou bien vraiment zont pas un rond au « parlement ‘ropéen »…
@ Marie,
merci pour le retour.
@ Tous,
mes excuses. Je dois avouer que les ambiances cours de récré me fatiguent très vite (une preuve parmi d’autres qu’Étienne a eu tort de m’infliger l’immense privilège d’être modérateur de son forum… qui est certes souvent moins « frivole ».)
… ou des incompétents tels certains ministres qui se font prendre la main dans la sac, lol, et puis, servir selon ces critères-là, forcément, ça amène un moment à des dérapages, à des fuites ; on ne peut tout vouloir posséder indéfiniment : la mort égale pour tous et ces dépossédants qui à un moment n’auront plus rien à perdre et tout à gagner au contraire d’unir leurs efforts et leur volonté.
Tu as peut-être raison pour le mouton, à moins que l’animal ne soit infiniment plus retors et joue sur cette facette, voire en rajoute pour décrédibiliser cette possibilité de troll patenté et agissant – lol et sérieusement puisque ce doute ou ce détail.
Mais c’est des conneries cette histoire d’ingérence dans la vie privée, toi tu es encore un gars qui n’as pas lu le document, c’est pas du tout ce qui est écrit.
Le pire c’est que je n’aime pas l’OMS plus que vous mais pas un seul a lu le truc et vous n’arrêtez pas d’inventer des contenus.
Merde lis :
« En grandissant, les enfants et les adolescents acquièrent progressivement des connaissances et développent des idées, des valeurs, des attitudes et des compétences en rapport avec le corps, les relations intimes et la sexualité. Pour cela, ils utilisent différentes sources d’apprentissage. Les principales, surtout lors des premiers stades de leur développement, sont informelles et incluent les parents en tant que (res)sources les plus importantes des enfants en bas âge. Les professionnels – médecins, pédagogues, psychologues, etc. – n’interviennent guère dans ce premier processus, car ils ne sont généralement sollicités qu’en cas de problèmes ne pouvant être résolus sans leur aide. Toutefois, avec l’attention croissante que la culture occidentale accorde à la prévention des problèmes, aussi dans les domaines de la sphère privée et de la sexualité, de nombreuses voix s’élèvent pour demander une implication plus active des professionnels. »
e suis désolé mais il faut être objectif deux minutes. Je vais pas adhérer comme ça à une critique contre un texte qui ne contient pas ce dont on l’accuse, même si il avait été écrit par le dernier de fils de p.
Et je ne reviendrai pas sur ton déballonnage, c’est bon assume, t’as tenté le coup de menton, c’est pas passé, c’est pas passé, ne me fais pas passer pour un voyou, je t’ai pas menacé, je t’ai juste proposé de mettre en application ta proposition, c’est tout. Bien sûr je suis un banlieusard, bien sûr je parle mal, tu trouve ça vulgaire ? quelque part je t’emmerde cordialement, en toute amitié… N’en parlons plus, je te propose.
@ Sam,
Non je ne voulais pas dire « ensemble » et « pour tous », c’est pour cela que j’ai rectifié ma formulation, trop évasive, par la suite.
Pour la suite de ta remarque, je pense qu’il y a malentendu. J’ai relu tous mes messages pour voir où j’ai pu donner à croire que je venais pleurer et songeais maintenant à agir, et ou je désignerais cette affaire comme la raisons d’abandon des enfants à la société par leurs parents, et j’avoue que je ne vois pas très bien quels mots ont pu laisser penser ça…
Cela m’intrigue d’autant plus que je suis pleinement conscient de l’importance de la séparation sphère publique/sphère privée, et qu’il me semble voir aussi une partie des raisons qui poussent certains parents à « abandonner » leurs enfants aujourd’hui à la société.
Quelques questions à Nlescan, qui ne traiterait pas tout le monde de con s’il était gentil.
Extrait du doc :
« Toutefois, avec l’attention croissante que la culture occidentale accorde à la prévention des problèmes, aussi dans les domaines de la sphère privée et de la sexualité, de nombreuses voix s’élèvent pour demander une implication plus active des professionnels. »
⇒ Qui sont ces « nombreuses voix qui s’élèvent » ?
⇒ Qu’est-ce qu’une « implication plus active des professionnels » (par opposition à ce qui est décrit avant, c’est à dire une éducation sexuelle passive, résultant de questions des enfants ou de problèmes singuliers, confinée à la sphère privée) ?
⇒ Une « prévention des problèmes » implique-t-elle oui ou non, par définition, TOUS les enfants ?
Mince, on est encore sur l’affaire Nlescan…
C’est un problème rencontré aussi sur d’autres forums, et je n’ai pas vu jusqu’à présent de manière de le régler, si ce n’est en reprenant point par point l’attitude qui nuit précisément à l’échange.
Pour trancher troll noir/mouton blanc, je pense qu’il se cache toujours un mouton blanc derrière chaque troll, reste à savoir ce qui le pousse précisément à jouer au troll…
non non hulke, ça marche pas ça, toi déjà relis ta question 3, celle surlignée en jaune, lis la totalité du post 249 et dis moi en quoi les déductions que tu fais (dans ta question 3) sont pertinentes.
Pour ce qui est de ton zoom sur les voix qui s’élèvent je n’ai pas d’éléments factuels pour aller pour ou contre cette déclaration mais que les parents d’aujourd’hui en Europe soient plus demandeurs de l’implication de pédiatres pour les aider vis a vis des problématiques liées a la sexualité de leurs enfants ne me semble pas impossible. Attend les daronnes tu les vois amener les petits au docteur pour un oui ou pour un non, je les comprends mais il faut être lucide, ce qui est dit là n’est pas forcément faux.
Tu te crois exemplaire peut être Alix ? c’est bon, soit tu as des arguments, soit pour de vrai arrête de te frotter sur ma jambe.
@Nlescan
Ce serait bien maintenant que tu argumentes un peu si tu te montres aussi insistant, parce que perso, ça ne me satisfait plus 😉
De toute façon, ce texte sent mauvais à plein nez, et je peux te dire que je suis pas pudibonde, mais une femme qui s’assume.
Je sais faire la différence entre un petit garçon et un homme, un vrai si tu saisis 😉
Non je saisis pas Marie, argumentes sur quoi ? je n’arrête pas d’argumenter, toi tu te contentes de dire que ça pue, super, où sont tes arguments.
Sinon oui tu dis des trucs plutôt puritains avec lesquelles je ne suis pas d’accord et ta petite attaque à propos de ma virilité est merdique, j’en ai rien mais alors rien a foutre de ton avis là-dessus, je conviens à ma femme (enceinte) et ça me convient.
J’adore ton langage « banlieusard », même s’il est un peu dépassé, c’est inscrit sur tes fiches ou c’est de l’improvisation ?
Sinon ça se traduit comment concrètement « l’implication de pédiatres pour aider les gens vis à vis des problématiques liées à la sexualité de leurs enfants » ? Imaginons Nlescan, tu es pédiatre, tu appliques ça comment ?
Même question en ce qui concerne les enseignants, ça se traduit comment sur le terrain, cet échange actif d’information en maternelle ?
@ Nesclan,
je me fiche plutôt des manières, dans une certaine limite du moins (en rajouter une couche sur la vie privée du gamin de l’autre, genre, c’est pas obligé) – honnêtement, par ici, je préfère « presque » un langage de « banlieusard » qu’un troll juriste de profession…
Il n’y a pas de « débalonnage » car il n’y a pas eu de provocation. J’ai simplement dit qu’on touche pas à mes gosses, à nos gosses, ce qui est la moindre des choses, non ? C’est aussi simple que ça. Et évidemment, la question n’est pas personnelle, c’est une affaire politique (potentiellement grave).
Pour le reste je ne sais pas si tu as des mômes, si tu t’y connais en éducation, etc.
Des textes vachement bien écrits qui mènent à des emmerdes noires et très vulgaires, on a donné. Je me suis farci des milliers de textes sur l’Europe, l’OMC, la monnaie, les institutions. Je te le redis : ici leurs simples suggestions dépassent déjà largement les bornes de la vie privée.
Ce système a déjà des centaines de symptômes totalitaires, et le fait qu’ils s’attaquent à l’éducation des mômes de manière aussi impudique n’en sera qu’un de plus. Facile de sortir un argument fort, mais encore une fois, il faut voir la contre-argumentation.
Au fait, l’oncle de ma première fille a subi huit ans de procédure juridique hallucinante après avoir été accusé d’attouchements sur sa fille de 2 ans (à l’époque) par son ex- qui délirait totalement (mais sa propre famille traînait sans doute une vieille affaire d’inceste). Failli se foutre en l’air, le mec. Et naturellement, quasiment pas vu sa gamine tout ce temps. Sauf avec présence d’une éduc ou je sais pas quoi. Et tout ce qu’ils ont mis en tête à cette petite. Bref, oui y a des histoires pas drôles mais attention aux gens qui s’imaginent toujours qu’avec leurs recettes-miracles on ne peut pas faire de mal. Rien n’est simple.
Rien que la carrière de ma sœur a croisé deux histoires de pédophilie dans le milieu « socio-éducatif ». Je veux dire que je ne prends pas ce sujet à la légère pour autant, loin de là. Des gosses retirés à leurs parents ? J’ai deux autres sœurs concernées. (Tu penses bien que ça ne me fait pas plaisir d’en parler.) J’ai deux autres membres de la famille qui sont dans l’éducation et dans la psychologie. Avec ça,ça fait bientôt 10 ans que j’aligne les dossiers sur diverses organisations supranationales. Je veux dire : par pitié, les leçons de morale du type qui a l’air de débarquer dans un dossier, je m’en passe pas mal. Mais je m’embête à pondre un « mix »… que tu n’as pas lu ? (Et dire que je me suis paluché toute leur fichue matrice…)
Je me fous pas mal de tes manières, Nlescan, je disais, mais faut voir les intentions. Permets-moi de te rappeler que la dernière fois que tu m’es rentré dans le gras, ça parlait climat, un sujet sur lequel j’ai 10 000 pages de lecture derrière moi, ce qui ne t’as pas franchement retenu de balancer l’affaire et de te moquer. Mais t’y connais quoi ? Bref, je suis là pour causer sérieusement de sujets que j’estime sérieux et que j’essaie de travailler ; je veux bien causer avec toi mais à condition que tu sois un peu plus respectueux. Pas des formules balai dans le fion, non, juste du travail que font les autres et de leur bonne volonté – je ne doute pas encore de la tienne, c’est déjà ça.
@Nlescan
je ne m’attaquais pas à toi, ni à ta virilité.
Je voulais te signifier qu’il ne s’agit pas de pudeur à l’excès, avec laquelle tu reviens chaque fois, merci
Il faudra chercher une autre raison dans mes propos.
@ Alix,
288 : bingo. Le summum du pouvoir que confère l’initiative, c’est quand on prétend répondre à une initiative imaginaire (de l’opinion).
Pour les fiches : maintenant que tu le dis, c’est vrai que çà date un peu. Mais bon, à 16 ans on ne traîne généralement pas ses guêtres dans le coin…
Mec, franchement garde tes petite remarques de merde pour tes potes, moi je trouve que tu parles comme une vielle baltringue, je t’en parle ? non, je te fous la paix, fais pareil avec moi steuplé.
Sinon le pédiatre en fait il va juste expliquer aux parents ce qui est normal, ce qui craint et les comportements à avoir, pareil, le personnel de maternelle doit être formé pour savoir quel comportement adopter et il est assez simple : foutre la paix aux mômes quand ils se tripotent et éventuellement leur suggérer de ne pas le faire devant tout le monde, des trucs comme ça champion.
Et sinon toi quand est-ce que tu réponds à ma question ?
le post 298 s’adresse a hulk
Et Sam, rapelle toi cette histoire de climat, j’y connais pas grand chose, mais toi tu m’as confondu avec un autre, tu m’as rempli la tête de reproches que j’ai pas compris (vu que tu t’adressais à un autre) et quand tu as pigé ton erreur tu m’as tapé un phase genre « je m’excuse mais tu es un connard quand même », franchement c’était épique, après j’avoue que je t’ai envoyé chier d’un façon assez cavalière, c’est la vie…
Niveau mômes j’ai de nombreux neveux et j’attends mon premier… bref.
niveau éducation j’y connais pas grand chose, ma femme oui, elle est instit…
Mais là sur le sujet je ne dis pas que le texte de l’OMS est super, ce que je dis c’est qu’il ne fait que reprendre grosso modo ce qui se pratique déjà en France, franchement, lis tu verras.
enfin quand même, les gars d’ici depuis le début expliquent que l’OMS cherche a imposer des pratique pédophiles sous couvert d’éducation sexuelle, c’est n’importe quoi, c’est juste pas vrai.
Critiquez le texte si vous voulez mais lisez le d’abord et attaquez sur du concret…
Moi en vrai j’en ai rien a foutre de ce texte, ce qui m’agace ce sont les mensonges et les inventions.
Sinon le médecin, en fait, il va juste expliquer aux patients ce qui est normal, ce qui craint et qu’avec H1N1 on ne sait jamais, y a une chance sur un million mais si on le chope, c’est la cata et que des millions de gens peuvent y passer, le personnel de médecine national doit être formé pour savoir quel comportement adopter et il est assez simple : la tolérance zéro comme ça on est sûrs champion (bon, ça coutera un bras et comme ça on parlera pas de la dernière guerre en cours ni des détournements de fonds dont on parlait avant-hier).
Sinon le climatologue en fait il va juste expliquer aux politiciens ce qui est normal, ce qui craint et qu’avec le CO2 c’est sûr, on va tous crever parce que la mer va monter, monter, et que les moustiques reviennent, et que la moitié des espèces vont crever, là, tout de suite, c’est les modèles qui le disent, le personnel de télévision doit être formé pour savoir quel comportement adopter et il est assez simple : arrêter toute activité économique =, et comme ça les US continueront à vivre et à rêver champion.
sympa le costard que tu me tailles mais avoue que c’est pas super nuancé, à l’époque ou l’autre demeurée de Bachelot était à fond sur le vaccin il y avait quand même des médecins pour dire que c’était une connerie, tu peux pas mettre tous les médecins dans le même sac.
Même délire sur le climat, t’as peut être raison dans ce que tu dis mais au delà du réchauffement que tu contestes, le pétrole c’est des Africains qu’on empoisonne en pourrissant leur coin en les laissant crever la dalle, c’est la banquise qu’on couvre de suie… Le gaz de chit c’est des terres qu’on pourrit… le nucléaire c’est plein d’anormaux qui naissent là où y’a des couilles…On peut pas rejeter la défense de l’environnement en bloc sous prétexte que le réchauffement n’est pas prouvé, y’a quand même deux trois truc concrets qu’on est en train de bousiller.
Nlescan,
je me souviens bien du dernier faux procès que je t’avais fait, pour l’affaire du climat. Ok pour la morale mais il en avait aussi une en ce qui te concerne : quand tu demandes des arguments, songe que ton interlocuteur s’est peut-être déjà défoncé pour en donner et que là il est occupé à torcher les mômes, voire même qu’il s’est planté d’interlocuteur. Bref, patience, et d’ailleurs là on est pas là pour se faire des pugilats en duo.
Sinon j’ai dû rater un épisode mais je n’ai vu personne soupçonner le rapport de l’OMS en question de préparer une attaque pédophile ; ça m’a généralement paru un brin plus subtil.
En ce qui me concerne, encore une fois, je n’imagine tout bonnement pas qu’un soit disant éducateur raconte des horreurs à ma gosse au prétexte de la vacciner contre une menace bien réelle mais qui touche une personne sur dix mille. J’ai peut-être des principes trop stricts ou trop peur de cette société – sa grande sœur n’a déjà pas droit à la télé (du coup je me ruine en DVDs…) – mais c’est ce que je crois et je fais avec.
Ben relis certaines interventions, c’est pas si subtil que ça, enfin bon, allez je vais au pieu moi, bonne res.
Nlescan,
pour le vaccin il ne s’agit pas de dire que tous les médecins sont cons au point de sauter à pieds joints, mais qu’une action de lobbying concentrée au niveau mondial a incité les gouvernements à adopter la tolérance zéro et que les médecins (le mien me l’a dit quand je l’ai tanné avec ça) se sont sentis poussés à jouer le jeu. Va pas chercher la grosse Bertha, les ficelles du pouvoir sont en général bien plus à chercher dans un faisceau de subtilités – à partir du moment où il y a un monopole de l’initiative et de la communication.
« le pétrole c’est des africains qu’on empoisonne en pourrissant leur coin en les laissant crever la dalle, c’est la banquise qu’on couvre de suie… »
lol À revoir… 10 000 pages, souviens-toi. Le premier directeur de GreenPeace a démissionné le jour où il s’est rendu compte que le délire du CO2 c’était surtout pour empêcher l’Afrique de se développer. Je ne suis pas un anti-écolo, j’affirme par contre qu’une fausse écologie joue un rôle idéologique de plus en plus déterminant en relai de l’idéologie qui a régné depuis 30 ans, pour ne pas dire (si, je le dis) qu’au fond ce sont les mêmes qui sont derrière.
@ Alix,
alors désolé pour le malentendu. En tous cas tu as compris que ma réaction concernait une exigence de séparation sphère publique / sphère privée, tu es d’accord là-dessus et c’est bien ce qui compte.
Je ne parle pas dans ce message de la matrice, ni de la dispute.
->
Quelqu’un écrit à propos d’une sale affaire :
» … Et tout ce qu’ils <les protecteurs institutionnels> ont mis en tête à cette petite … »
Là est une vraie question
Dans quelle mesure le chevalier blanc n’est il pas noir ?
Ceux ou celles qui sont passés à la casserole savent bien que si l’acte mécanique qu’impose le violeur ou le tripoteur (ou la) est fort dérangeant, presque pire, ou pire, est l’acte magique, de magie noire pourrait on percevoir, cette autre pénétration, qui s’opère par osmose, qui induit dans l’esprit de la victime une grande part du mal être et des miasmes de celui qui force.
Ce qui est à craindre est que ce phénomène osmotique s’opère en d’autres circonstances que celles de l’agression sexuelle.
Il est fort possible (ça veut dire que je le pense) qu’entrer en force dans l’intimité d’un enfant, même en sauveur, ou en protecteur préventif, soit une pollution de son âme, certes moins choc que dans le cas d’un viol, mais quand même efficace, qui l’écartera longtemps (ou dans certains cas à jamais) d’une croissance heureuse et naturelle.
ça me fait penser à ce que je disais il y a quelques jours sur l’innommable et trop nommé, qui n’a de pouvoir et n’existe que si on l’invoque.
Bien sûr, dans le cas d’une agression avérée, il semble difficile d’imaginer la non intervention du monde adulte, quoique je pense avoir eu beaucoup de chance il y a 60 ans de ne pas être « assistée », mais il est ou serait à mon sens d’une maladresse extrême et d’une irresponsabilité totale de pratiquer l’interventionnisme (tiens, ça me fait penser aux frappes préventives) quand le loup n’a pas montré sa queue. (Je répète que je ne parle pas de la matrice).
L’objet de leur attention est si fragile, délicat, subtile , les intervenants patentés ne risquent ils pas d’injecter dans l’écosystème mental de l’enfant leurs propres interrogations, et problèmes, j’ose dire parfois perversions, qu’il ne rencontrerait pas sans eux.
En un mot, sont ils (les experts) assez « cleans » pour mériter un droit d’intervention, qui lui est sans contrôle, que leur accorde la société, et en particulier parfois la justice.
Par ailleurs je doute radicalement de la compétence des experts sur le terrain des cas usuels où nulle pathologie dramatique ne saute aux yeux du commun.
Quelle est la nature de la formation des experts, … et qui a formé les experts ?
Quelles sont les motivations qui conduisent un être à se retrouver disposant du statut d’expert en sexualité de l’enfant ?
C’est quand même particulier, non ?
LA vocation de menuisier ne m’inquiète pas, mais celle de spécialiste en touche pipi un peu quand même.
Quand on pense que la formation médicale autorise à administrer des neuroleptiques à des gosses simplement parce qu’ils n’entrent pas dans le moule jette un sérieux discrédit sur cette éventuelle compétence. (je ne parle pas de la matrice hein hihi)
@Ana
Merci pour ton poste #307 🙂
Sam, si le CO2 est moins grave que la vapeur d’eau (…), le mettre en avant peut permettre de faire passer la pilule pour des pollutions infiniment plus lourdes.
J’ai très peur que le net, notre seul outil sérieux de résistance au monopole manipulatoire, ne nous soit confisqué dès que les mots qui lui sont contraires seront perçus par suffisamment de gens pour troubler la dominance dans sa toute puissance sur le mental des foules.
@ 305 (sam)
Sur ce que j’ai dit a propos des africains si tu veux voir toit même regardes le docu « carbonisés », tu vas surement critiquer vu que ça parle aussi du réchauffement mais sans aller la dessus les gars font le déplacement dans le delta du niger, la ils montrent les gens malades qui peuvent plus pécher ni boire dans leur rivière a cause des torchages…Dans le meme docu on te montre aussi l’équateur ou ils recupèrent les gaz font du benef et proprement…
Pareil la banquise en Russie ils montrent la tronche des glaciers tout noircis par les torchages…Tu ne prétends pas que les mecs ont fait ça avec after effect ?
Sur ce que tu dis a propos de green peace et du développement de l’Afrique je veux bien te croire, il faudrait que tu développes un peu mais je ne vois pas en quoi c’est contraire a ce qui est visible dans le reportage dont je parle…
Et niveau pétrole africain y’a tout un tas d’histoire hallucinantes, tu connais celle de Elf Congo ? avec financement de coup d’état et tout le bazard…
Et s’il n’y avait que ça…L’Afrique c’est horrible ce qu’y font les occidentaux, les toubab.…
Par exemple tu savais que le génocide du Rwanda c’est une conséquence de la colonisation allemande…On le dit jamais dans les médias ça, pourtant c’est vrais, c’est eux avec leur mentalité de racistes qui on décidé que les Tutsi étaient des « nègres blancs » soit disant plus intelligents et proches des blancs que les Hutu, c’est eux qui les ont transformés en « élites ». C’est ces crapules d’allemands qui leur ont appris le racisme…
C’est pour ça ça fait rigoler quand j’entends les français se plaindre du racisme des africains, ils ont de qui tenir, bien sur qu’ils sont racistes, c’est nous qui leur avons appris ces conneries…
Mais je m’égare…
Dans la civilisation occidentale, l’enfant est encore trop souvent un bien dont on dispose et que l’on capitalise. Le rapport à une éthique s’en trouve aussitôt radicalement modifié.
A.S. Neill – Libres enfants de Summerhill
La gestion (de) mon cul
La première chose, à mon sens, qui devrait frapper l’esprit, dans ce genre de rapport – avec ou sans fantasme matriciel dans la tournure du powerpoint – c’est le fait qu’on se mette à manager une chose alors qu’on ne l’avait jamais fait avant. Ce que dit Ana dans son dernier message est attristant de vérité, mais moi, ce qui me frappe avant tout dans le tableau, c’est le fait qu’une nouvelle tentacule du système technicien (pour prendre le terme de J. Ellul) – c.à.d. de l’univers du tout management, de la logique de gestion appliquée toute chose – s’empare de la sexualité des enfants.
Ce qui est à l’évidence le sens du passage relevé par Nlescan (286), puis souligné par Huckle (288 – désolé j’avais d’abord cru que c’était Alix). Un passage hautement significatif mais tout à fait anodin ou bénin pourtant aux yeux de nlescan. Incroyable, d’ailleurs, je trouve, qu’il choisisse comme exemple du soi-disant caractère gentil de l’affaire le passage qui résume à mes yeux le sens de cette entreprise démoniaque :
« En grandissant, les enfants et les adolescents acquièrent progressivement des connaissances et développent des idées, des valeurs, des attitudes et des compétences en rapport avec le corps, les relations intimes et la sexualité. Pour cela, ils utilisent différentes sources d’apprentissage. Les principales, surtout lors des premiers stades de leur développement, sont informelles et incluent les parents en tant que (res)sources les plus importantes des enfants en bas âge. Les professionnels – médecins, pédagogues, psychologues, etc. – n’interviennent guère dans ce premier processus, car ils ne sont généralement sollicités qu’en cas de problèmes ne pouvant être résolus sans leur aide. Toutefois, avec l’attention croissante que la culture occidentale accorde à la prévention des problèmes, aussi dans les domaines de la sphère privée et de la sexualité, de nombreuses voix s’élèvent pour demander une implication plus active des professionnels. »
Difficile d’exprimer plus clairement, appliqué à sa nouvelle proie, l’éternel argument totalitaire, mensonger mais néanmoins « auto-réalisateur », de la nécessité de la gestion. Par la « culture occidentale », entendez évidemment « le système technicien ».
Mais tout le passage est une merveille sémantique. Admirez en particulier la sournoise tournure de la formule : « … sont informelles et incluent les parents en tant que (res)sources les plus importantes ». Inutile de souligner l’assimilation des parents à des ressources, avec ou sans (res), ce qui ne change rien.
Rappelons quand-même une nouvelle fois que lesdites « (res)sources » (soi-disant plus suffisantes, du moins naturellement pas exhaustives), pour être « les plus importante » relèvent en fait presque totalement de l’éducation passive. Autrement dit, au motif que les parents sont, dans l’esprit de l’enfant, à la source d’une grande partie de ce qu’ils enregistrent, croient, craignent, etc, en particulier dans ce qui a trait à la sexualité, on présente comme normal un milieu dans lequel les adultes s’immiscent activement, même si ce n’est que par des mots, dans la sexualité de l’enfant. Première dérive.
Ensuite, que faut-il comprendre par « informelles » ? Qu’elles sont non identifiées… et que ce sera en retour le géniale prétexte pour suggérer qu’à ce compte là on pourra demander à un vrai docteur d’entrer dans le jeu du docteur. En d’autres termes, avant un tas de sources d’apprentissage était formellement non identifiées, au sens notamment où elles ressortait du contact entre les mômes mais encore d’allez savoir quelles associations d’idées menant de tel bout de vécu banal à tel fantasmes ou à tel peur, bref, de la vie privée ordinaire dans ses premiers développements, et au motif que non identifié cela pourrait être n’importe quoi, on s’autorise à faire entrer dans cet univers un adulte, non parent, non pas même seulement spectateur mais acteur ! Seconde dérive, encore plus énorme, et le tour est joué.
Mais c’est toute une cascade de gros glissements pas discrets qui sont ici présentés comme si tout çà coulait de source. Ainsi la manie de « la prévention des problèmes » s’étend maintenant « AUSSI » au « domaine(…) de la sphère privée », un détail… et « le(…) domaine la sexualité est habilement posé comme distinct de celui de la sphère privée.
Encore une fois, Nlescan, je pense qu’ici personne n’est dupe concernant certaines réalités crues qui se vivent dans certains milieux (familiaux mais pas que), mais il faut voir l’envers du décors quand on prétend se lancer ainsi dans une entreprise de management alors qu’on touche à ce qu’il existe de plus intime. Pour commencer, songe un peu aux siècles et même aux décennies passées et demande-toi un instant s’il est anodin qu’on se mette ainsi à envisager d’autoriser des adultes qui ne sont pas leurs parents à parler à de jeunes mômes de leur sexualité.
Ne vois-tu pas que le crime, il est déjà là. C’est déjà violer l’intimité profonde des enfants que de leur présenter, à peine sortis du ventre, leur sexualité d’un point de vue de prof. Autrement dit, comme d’un objet dont une tierce personne, qui plus est étrangère à la cellule familiale, peut s’emparer si elle le souhaite, volant ainsi d’emblée ce qui est à eux et à eux seuls.
Mais c’est d’un véritable viol qu’il s’agit si l’on tient compte du fait que l’acte en question – faut-il s’abaisser à dire qu’on peut faire extrêmement mal avec des mots ? – est commis sous le couvert de la fausse légitimité de l’adulte prof (comme quoi on peu faire extrêmement mal même sans mots), ce qui renvoie à ce caractère abominable du violeur qu’Ana vient de décrire, et à tout ce que cela suggère de distorsion de la perception des responsabilités. Et d’ailleurs, si je puis me permettre (pour détendre un peu…) c’est « drôle » qu’au motif particulier de prévention des viols on s’apprête à commencer l’apprentissage en démontrant de manière aussi parfaite aux enfants que leur sexe est la chose du parent prof, figure s’il en est de la Responsabilité, gardien et découvreur de la Normalité.
Franchement, si çà ne te choque pas je ne peux rien faire pour toi. Tu nous accuses de ne pas avoir lu le document parce que tu n’y vois pas les horreurs qu’on prétend y trouver, mais c’est tout simplement parce qu’occupé à chercher je ne sais quelle saleté bien cadrée dans le texte tu ne vois pas que rien que cela est la suggestion d’un crime abominable contre l’humanité qu’on affiche ouvertement.
Je traiterais presque de subsidiaire la question de savoir qui sont au juste ces « voix » soi-disant nombreuses qui « s’élèvent pour demander une implication plus active des professionnels » dans la management de la sexualité de nos gosses, dans la mesure où le mécanisme infernal est enclenché dès lors justement qu’on présente comme acquis ce genre de présupposé et qu’on commet les diaboliques amalgames du genre que je viens de décortiquer.
Tout d’abord, on peut évidemment se dire que les voix en question sont essentiellement celles des professionnels des domaines qui trouvent, trouveront ou trouveraient des débouchés dans le secteur. Simple logique technocratique, quoi. Froide logique totalitaire que Ellul étend à peu près à tout domaine dans nos sociétés occidentales et bientôt ailleurs.
Mon avis sur la question, comme dans bien d’autres cas, rejoint en bonne partie celui d’Ellul, mais je ne peux plus me résoudre à ne voir que des petites mains invisibles dans ce genre de machination diabolique. La froide logique totalitaire est à 99% appliquée de manière involontaire, du moins sans penser à mal, comme on dit, mais j’ai assez lu et relu Arendt pour oublier comment çà marche dans et proche du cercle central – au passage, n’importe que lecteur simplement honnête ne manquera pas de constater que selon les canons de notre fichue époque cette chère Hannah était une sacrée conspirationniste… Drôle pour quelqu’un qui s’est tant faite traiter de plus grande philosophe du XXe siècle.
Il suffit par ailleurs de se remémorer le message d’Orwell concernant le traitement totalitaire des mômes, ou même, simplement, de songer au gavage publicitaire actuel pour se convaincre que cette merdeuse entreprise n’est pas simplement le produit du zèle professionnel des médecins et des éducateurs. Du reste, encore une fois, les institutions internationales sont vérolées jusqu’au trognon par de puissants lobbies, il faut vraiment être forcené pour ne pas le voir et c’est d’ailleurs structurellement inévitable.
Non, c’est encore une foule de débouchés commerciaux à la clé, pour ne parler que des retombées ultimes de la domination (dont l’existence et la perpétuation sont la première finalité). En particulier dans l’industrie du plaisir. Ellul insistait pour dire que la multiplication des loisirs, loin d’être accessoire, est une condition de survie de ce système qui nous déprime profondément du fait qu’il décortique tout pour en faire un objet technique. Autrement dit on ne le supporterait tout bonnement pas plus de quelques mois si on n’était pas gavés de loisirs.
Plus largement, il est évident que le problème en question s’inscrit dans le cadre de l’explosion de la cellule familiale, dont on sait un peu rôle décisif. Comme je l’ai noté, il s’agit d’ailleurs, par exemple, avant même quatre ans, d’apprendre que toutes les sortes de familles se valent, etc, bref, que l’union parentale est un produit de consommation… et de gestion comme un autre, et qu’on ne doit rien à personne, surtout pas sa liberté – c’est pour çà d’ailleurs qu’il faudra des profs pour apprendre à se faire plaisir… (une contradiction qui n’emmerde évidemment pas les manipulateurs).
Au train où vont les choses, dans cette insatisfaction éperdue et consommatrice, ce vide à satisfaire à tout moment, il y a là comme une montée en puissance et excessive du ressenti comme de l’activité, et le sexe et les jeux et la violence atteindront forcément certains points de non-retour, ce formatage et cet oubli de soi qui nous coupe à nous-même et aux autres comme à cette Harmonie, cet Infini.
La Conscience (é)perdue se satanise, déréglée dans son quotidien en même temps que dans sa raison d’être, cette sociétalité qui nous prépare et nous nourrira, formidable matrice automatisée et/ou nous oppressera, ces trains du futur plus performants où plus subtiles encore, plus machiavéliques : des camps ordonnés voire des zones de non-droit pensées comme telles pour beaucoup et les plus récalcitrants, des arènes pour les plus combatifs, des fonctions tout asservies pour le plus grand nombre, selon compétences, potentialités, âge, sexe et tout ce qu’on peut imaginer de plus improbable ou de plus astreignant concernant un corps physique et les limites d’un cerveau humain.
C’est pour cela, les Gentils Virus ne sont pas seulement porteurs d’ouverture et de conciliation, ils ont surtout cette immense responsabilité de cette Conscience en la Vie et en l’Amour comme dans le devenir de l’Humanité et de la condition humaine…
… cette Cause des causes, incontestable, mais tant d’Autres encore qui l’éclairent et la renforcent. Assurément, nous vivons là une charnière où tout est lié, un moment décisif où nos volontés sont déterminantes autant dans cet Esprit des Lois que dans leurs applications concrètes et bien physiques. Et tel Golfrey BLOOM s’en prenant eux institutions et dirigeants européens je m’associe dans cette démarche plus nationale et trouve un François Hollande aussi menteur et illégitime(*) qu’un Adolphe Thiers n’a aucun droit de cité et de reconnaissance nationale !
(*) menteur pour toutes les promesses électorales qu’il n’a pas tenues, cette Finances dont il s’est fait le serviteur au lieu de servir la Nation et l’intérêt, la sécurité des moins lotis…
http://www.youtube.com/watch?v=53b-pBPvjmA
… et illégitime en prenant en compte tous les scrutins et ce fameux VOTE BLANC qui n’est pas pris en compte et dont le statut facultatif crée à lui seul tant d’abstention et de fatalisme (ce déni du citoyen persuadé de n’y pouvoir rien changé)
@251, FURAX – Certains président doivent beaucoup au manque de reconnaissance du vote blanc – http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/vote-blanc-certains-presidents-lui-doivent-beaucoup_1303639.html#B3i93vIH0obO2bV4.99
http://www.youtube.com/watch?v=jbLFo02jlH8
@Sam
« Autrement dit on ne le supporterait tout bonnement pas plus de quelques mois si on n’était pas gavés de loisirs ».
Tellement vrai !
Merci pour ces postes, c’est un sujet si grave, on arrive à un point où nos prises de conscience et nos réactions sont cruciales pour encore éviter la chute, faire le moins de casse possible et produire un renversement.
Personnellement je n’ai pas encore 😉 cette éloquence, ni cette clarté de pensée, pour l’instant vous êtes ma voix, merci pour ça 🙂
Sam, fous moi la paix avec votre truc la, j’te le dis en fait je m’en tape de ce rapport, de l’avis de tartanpion ou de savoir qui se fait des films. Ne cite plus mon blaze ici steuplé, ne dis pas que je trouve ci ou ça anodin, en vrai t’en sais rien, ce n’est pas ce que j’ai dit et on se connait pas. Faites la suite de votre débat sans moi s’il vous plait, je suis bon avec ce bavardage.
http://youtu.be/81Uj9LXO0yk
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-democratie-au-moyen-age-145371