Juste après la rencontre parisienne chez Politoscope.tv (dont la trace vidéo ne saurait tarder), nous avons continué à discuter, avec Bernard et Claude, et c’est autrement plus intéressant et important que ce que nos maîtres nous servent à la télévision 🙂
De mon point de vue, Bernard défend l’idée économique la plus importante, dont nous aurons besoin pour construire un monde meilleur, non capitaliste : FINANCER toute l’économie SANS AVOIR BESOIN DE L’ARGENT DES RICHES (les maîtres-chanteurs de l’emploi et de la dette).
Pensée émancipatrice en matière économique, indissociable de son équivalent politique, je crois : de bonnes institutions voulues, écrites et défendues par des citoyens constituants (mais ceci est une autre affaire).
Je vous invite chaleureusement à TRAVAILLER (et pas seulement à écouter), stylo à la main, les explications de ce chercheur passionnant :
https://youtu.be/M9imBCdsKXA
Merci à vous tous, pour votre gentillesse obstinée (et courageuse) 🙂
Étienne.
Je suis extrêmement déçu, pas la moindre attaque antifa contre Friot, il y a même antifa canada qui reprend ses propos. Crotte de bique, on va pas se faire traiter de nazis sur ce coup là…
Sinon Friot c’est un vrai bonheur, financer à la fois le salaire (à vie) et l’investissement économique par cotisation pour se désolidariser du capital. Un grand penseur économique qui de surcroît a l’air sympathique ce qui ne gâche rien.
Bonsoir,
J’aime quand on aborde l’économie comme une solution de réussite sociale collective.
Une idee hautemant subversive ! J’aime evidemment !
J’aime ces idees (ici celle de la cotisation, la celle des monnaies paralleles, etc) qui ne s’opposent pas au systeme, mais qui le contournent intelligemment, c’est a dire qui retire au systeme toute possibilite d’avoir prise sur ces alternatives.
J’en suis au tout tout début, et j’ai déjà une question. J’ai un peu de mal à comprendre le problème de l’indexation sur les prix plutôt que sur les salaires : les prix n’ont-ils pas augmenté plus vite que les salaires sur les n dernières années ?
Si ce n’était pas le cas, le « pouvoir d’achat » n’aurait-il pas augmenté naturellement pour les salariés ?
C’est ce que semble dire Friot, mais ça m’étonne.
@Rom
Entre mars 2012 et mars 2013 en France, inflation de 0,9% et hausse du salaire moyen de 1,9%.
Le travail de Bernard Friot est très éclairant pour comprendre le système économique actuel, le principe des cotisations fonctionne très bien, il tend vers une économie dirigée.
J’ai du mal à comprendre comment on peut soutenir un système de caste par la hiérarchisation des salaires.
La carotte étant la qualification qui rapporte plutôt que la liberté d’action.
vive le travail à vie ? gloups.
Bien amicalement
J.C
Devant tellement d’intelligence et d’organisation, car il me semble que Réseau Salariat est bien organisé et bien intégré dans les institutions existantes (syndicats, etc.), il est décourageant que la grosse majorité de la population embrasse toujours la notion que la production économique doit passer par l’emploi salarié, par la mise en valeur du capital ou plutôt du système capitaliste.
Si ce niveau d’intelligence et d’organisation ne réussit pas, alors qu’elle chance avant nous de réussir ?
La source de la difficulté me semble être enracinée dans le fossé qui existe entre la profondeur du message à communiquer et le niveau de réception dans la population. J’ai dû écouter attentivement pour comprendre et j’étais très ouvert au sujet. Le défi est énorme.
Ce que je retire de cet entretien sur le plan stratégique est la confiance presque inconditionnelle que Bernard Friot a envers les syndicats, malgré qu’il dit très clairement que les syndicats ont repris le discours qui remet en valeur le capital et le travail salarié.
Il explique que nous devons néanmoins, selon lui, passer par les institutions en place.
@Dom, si tu écoutes un peu plus, tu verras qu’il dit explicitement, en réponse à une question de Étienne, que le pouvoir d’achat du travail a augmenté d’environ 30% en environ 30 ans.
@Rom
Effectivement, dire que les pensions doivent être augmentées en fonction de l’évolution des salaires au lieu de l’indice des prix est à première vue surprenant.
En fait il s’agit du salaire moyen qui n’a rien à voir avec la réalité des salaires tels que nous les connaissons.
Le SM est simplement une moyenne mathématique qui n’existe pas en réalité en tant que vrai salaire et qui ne correspond à aucun des salaires dans les différentes branches professionnelles. Et cette moyenne intègre non seulement l’augmentation par rapport aux prix mais également l’augmentation due à l’ancienneté et au mérite. On sait par exemple que cette dernière est particulièrement importante chez les fonctionnaires.
Cependant, depuis la suppression de l’échelle mobile des salaires en 1983 par la gauche au pouvoir, les salaires et les pensions, du secteur privé notamment, ont pris du retard par rapport à l’inflation. C’est pourquoi,la revendication qui consiste à réclamer simplement l’indexation des salaires sur le SM est insuffisante.
Les syndicats, y compris la CGT, ne revendiquent plus ouvertement le rétablissement de l’échelle mobile. Ils ne revendiquent plus non plus la refonte de l’indice des prix INSEE qui ne reflète pas la réalité de l’évolution des prix.
Avant donc de réclamer l’évolution des pensions sur le SM, il faudrait réclamer l’augmentation des pensions sur l’indice réel d’inflation…
Cordialement
Albert
Friot, c’est la misère du syndicalisme qui ne représente que lui même.
Je n’ai pas compris la moitié de ses concepts, il a une langue politique à lui, qui probablement n’est comprise que par le milieu ou il vit, incompressible même pour quelqu’un de familiarisé à ces débats.
L’entendre, ça donne une idée de ce que doit vivre un immigré allant dans une civilisation complètement différente avec ses concepts propres.
l’Autonomie du discours quoi…
Je viens de voir Bernard Friot à l’émission Ce Soir Ou Jamais. Bon, il a fallu attendre la troisième partie de l’émission avant qu’il n’arrive sur le plateau, et en fait, l’émission n’est devenue intéressante qu’à partir de son intervention. Parce que franchement, les autres invités, de même que les sujets et la manière de les aborder : NULS !
J’ai beaucoup aimé lorsqu’il a remis les adeptes de l’école autrichienne à leur place (j’adore sa manière de ne pas s’en laisser conter, à Bernard), j’ai bien ri lorsqu’il a dit de Hirsh qu’il bouffait à tous les râteliers, et j’ai également bien ri lorsqu’il a dit à son collègue de l’enseignement que pour cracher dans la soupe comme il le faisait, c’est qu’il devait être un mauvais prof.
C’est Bernard qui a fait l’intérêt de l’émission.
Morpheus
@ Patrick
Ah, et bien je suis heureux d’apprendre que je suis du même milieu que Bernard Friot.
😉
Sans déconner, t’as pas compris ce qu’il dit ? C’est curieux, parce que moi qui suis un vrai cancre (j’ai arrêté l’école à 16 ans), j’ai pratiquement tout compris (à quelques détails techniques près concernant le vocabulaire et les mécanismes de la retraite – qui est un jargon technocratique effectivement assez hermétique). Je trouve au contraire qu’il explique bien les principes fondamentaux des idées qu’il défend, et qui sont bien pensées.
Morpheus
(@11)
J’ai hâte de voir la captation sur le net_merci pour l’info !
(@12)
Idem, bien que je doive y revenir un peu… et quant à cette cancrétude, il est de ces curiosités saines et synergétiques qui donnent envie d’en savoir plus, à quelques nuances et quelques détails près_ou cette infinitude de chemins de vie et autres parcours existentiels.
Faut vraiment que je ramène ma fraise à tout-va et limite hors-sujet !… à propos, délicieuse la confiture de fraise maison, et pendant la cuisson, ce plaisir enfantin des jolies couleurs et des bonnes odeurs, et la culture qu’on a, Charlie et la Chocolatrie ! (DEPP-BURTON)
Oui, très bon, Bernard Friot.
Mais ce n’est pas la première fois qu’on me dit qu’il est imperméable (personnellement je le trouve limpide). Mais plutôt que de laisser tomber, il faut au contraire s’accrocher. Et ça tombe bien, parce que Réseau Salariat fait régulièrement des formations sur une journée ou une demi-journée où on a le temps de réellement s’approprier les concepts 🙂
http://www.reseau-salariat.info/calendar
J’ai également beaucoup apprécié sa prestation à Ce Soir Ou Jamais. J’espère juste qu’il n’y aura pas eu trop de confusion entre revenu universel et salaire à vie pour les téléspectateurs néophytes.
Plus que le « cracher dans la soupe », j’ai aimé le « vos étudiants ne viennent pas à vos cours ? vous ne devez pas être très bon. Moi, ils viennent » ^^
Mes notes en vrac :
(autant ce que ça stimule en moi que ce que j’entends, sinon plus)
On perçoit mal la percée du CNR qui n’est pas que pragmatique mais modifie la perception de la contribution et de son fruit et institue un coin enfoncé en force dans la psyché capitaliste.
On comprend donc la volonté des réformateurs de droite (PS et UMP) de rogner les effets psychologiques de cette avancée.
Ils jouent sur du velours car si le pragma a été modifié, le vocabulaire lui ne l’a pas été, si bien que les attaqués sont enfumés par l’usage des mots et de leurs propres mots.
C’est aux éclairés plus qu’aux acteurs d’être pédagogues.
Hypothèse :
Le but de la réforme est d’accroître l’efficacité du chantage.
(chantage à l’emploi et au pouvoir d’achat)
donc au final d’accroître la docilité.
->
L’esclavage par propriété étant aboli,
il faut pour les exploiteurs le remplacer par un esclavage par contrat non négociable,
et la meilleure façon de rendre le contrat non négociable est d’accroître la précarité du subordonné, la réduction drastique de sa marge de manœuvre, et le caractère vital de ses chaînes qu’il finira par souhaiter solides.
outils de propagande :
la croyance construite
‑que le seul travail utile est le travail soumis et que cela seul mérite rémunération.
‑que les cotisations sont des spoliations
que l’impôt est lui aussi une spoliation.
PS UMP même combat ?
« Une seconde carrière libérée du marché du travail » -> n’y a‑t-il pas dans cette expression l’acceptation d’une première carrière soumise au marché du travail, ipso facto aliénante, donc (peut être)
un manque d’ambition ? (même si le salaire à vie vient corriger ouf j’ai eu peur)
Le salaire à vie fondé sur la « qualification » n’a-t-il pas le défaut de perpétuer à vie certaines inégalités pas toujours méritées ?
A propos du système à points,
en Suisseà Genève, on peut (ou on pouvait) « racheter des années »Il y a pas mal de phrases qui tournent autour de la pulsion contributive, mais sans la nommer, et sans aborder le changement de paradigme qu’elle pourrait impulser si mise en valeur. Une pensée absente autant du communisme et du socialisme (d’antan) que du capitalisme.
A propos de l’évidence et de la fausse nature chère aux dominants (ça me fait penser aux physiocrates) : au bistrot où je vais boire mon café … de retraitée… j’entends souvent : « mais ce sont les riches qui créent les emplois et nous font vivre » et grrrrrr
ça me gonfle !!!
La non hausse du taux de cotisation me fait penser à l’histoire de la grenouille dans la marmite froide mais qui chauffe : on peut tout obtenir dans la lenteur, et en particulier la passivité jusqu’à la mort.
Mais alors se pose une question si l’évolution se passe sur 50 ans : à quoi les dominants obéissent ils si de leur vivant le produit de leur forfait n’est pas visible ?
De Gaulle adversaire de la sécu : ?!? Gloups
…
La société n’est pas structurée pour favoriser et assister la créativité lorsqu’elle n’est pas à but lucratif.
Toute activité génératrice de culture, de connaissance, de conscience, de beauté, ou de lien social, participe à la richesse de tous, et en particulier à celle de ceux qui ne sont pas encore nés.
Le système capitaliste tend à favoriser uniquement les activités génératrices de richesse immédiate et palpable, au détriment des susdites qui sont parfois les plus importantes et cruciales.
Il réduit les contributions de l’espèce à son futur lointain.
Et le mode de rémunération actuel tend à renforcer ce phénomène de discrimination de tout un pan des activités possibles, au point peut être de les interdire.
LA rémunération « à courte vue » va avec une politique sans conscience.
La question de la rémunération des activités indépendantes du capital est inséparable de la question de la création monétaire, qui seule (du moins tant qu’on reste dans une société comptable) peut anticiper la richesse future issue des activités « libres ».
Je rappelle que les banquiers et les assureurs et les hyper riches ne produisent pas, et sont donc la preuve vivante (tant mieux pour eux) du fait qu’il est possible d’être rémunéré quand on ne produit pas. Une société repensée permettrait donc d’intégrer sans peine au moins autant de paresseux qu’il y a de nos jours de travailleurs improductifs, sans compter les « financiers ».
@Morpheus
C’est bien des « quelques détails techniques près concernant le vocabulaire et les mécanismes de la retraite – qui est un jargon technocratique effectivement assez hermétique ».
Et pour moi, pour dire la chose directement c’est du charabia construit pour donner une pseudo rationalisation à des « revendications » grotesques.
Je ne parle pas de ses propos factuels évidement, mais bien des concepts qu’il met en avant pour étayer sa réflexion.
« parce que moi qui suis un vrai cancre »
http://www.wat.tv/video/daniel-pennac-conseille-cancres-excv_2f1rz_.html
J’ai eu la chance de l’avoir comme prof 😉
Bonjour,
Je suis un peu étonné, sur un aspect qui peut sembler annexe : B. Friot cite à plusieurs reprises une liste de syndicats qui réfléchissent à ces questions, dans lesquels ne se trouve jamais FO. Et pourtant je peux attester que les débats radicaux n’y effraient personne et que les principes sur lesquels repose notre système social y sont transmis.
Quelqu’un a‑t-il une idée de la source de cette non-collaboration ?
Merci d’avance.
@Morpheus
« J’ai beaucoup aimé lorsqu’il a remis les adeptes de l’école autrichienne à leur place »
J’ai beaucoup aimé quand il s’est fait traiter de fou enfermé dans sa folie.
Il faut être fou ou charlatan ou les deux pour proposer le communisme.
@ Patrick
Le communisme, c’est l’abolition de la propriété (tout court) au profit d’un pouvoir étatique central fort (en tout cas dans la version mise en pratique par la plupart des régimes communistes – ou appelés tels – comme l’ex-URSS).
Ce que propose Friot est très différent de cela. C’est une (simple) extension des mesures sociales acquises juste après guerre par le CNR. Il propose :
1. Le salaire universelle, qui qualifie la personne (et non le poste de travail) afin de rompre avec le chantage à l’emploi et la logique du « marché du travail » (où les travailleurs sont des marchandises).
2. La suppression de la propriété lucrative, au profit d’une propriété d’usage (il ne s’agit donc PAS de la suppression de la propriété au profit d’un pouvoir centralisé). Friot a dit clairement hier soir chez Taddéi qu’il était pour un amoindrissement du rôle de l’Etat. Pas franchement communiste, ça !
3. Une extension des principes des caisses de retraites par répartition (acquis du CNR) pour financer les salaires à vie. Ceux-ci serait organisé comme c’est déjà la cas dans la fonction publique, où c’est le grade qui est pris en compte et rémunéré, et non le poste de travail à pourvoir (la personne plutôt que la fonction).
4. L’investissement des entreprises par le même système que celui des caisses de retraites, qu’on pourrait appeler « caisse d’investissement », permettant de réinvestir une partie des bénéfices dans les entreprises pour qu’elles évoluent et contribuent au développement de l’économie réelle.
On est loin du communisme qui semble te faire peur au point que tu en parles comme « une folie ». Par contre, c’est évident, c’est clairement anticapitaliste. Mais pour moi, la folie, c’est justement le capitalisme.
😉
Cordialement,
Morpheus
@ Gepetto
Je ne sais pas si c’est pour ça (je propose cette piste comme réponse possible), mais FO est une création de la CIA apèrs la deuxième guerre.
« S’il est avéré que FO a bénéficié de l’aide financière de l’American Federation of Labor, cette relation a fait l’objet de fantasmes, de rumeurs et de polémiques. Le Parti communiste français et la CGT l’ont ainsi largement exploitée pour dénigrer la nouvelle organisation syndicale, dont le maître mot était l’indépendance à l’égard des partis et des gouvernements.Dans la monographie qu’il consacre à FO, Alain Bergounioux évoque les emprunts non remboursés, les dons de machines à écrire, de voitures, l’appui direct aux fédérations ; Jean-Yves Sabot fait le même constat pour la Fédération CGT-FO de la métallurgie, ou encore Jack Kantrowitz, en s’appuyant sur les rapports financiers des congrès, sur des entretiens menés avec des dirigeants syndicaux ou encore sur des déclarations parues dans la presse. Mais aucune étude précise, chiffrée et exhaustive n’a été publiée pour le moment. Les archives du département international de l’AFL pourraient permettre de progresser dans cette voie puisqu’on y découvre de nombreux bilans de l’aide financière, des récépissés, des lettres de remerciements des organisations de FO, etc. Mais compte tenu des relations particulières entre la CIA et Jay Lovestone, il conviendrait de consulter également les archives du gouvernement américain et celle de la Fondation Hoover à qui Lovestone a vendu une partie de son fond personnel. »
(source)
Cordialement,
Morpheus
Bonjour à tous,
J’aimerais juste réagir sur la définition du mot travail de B. Friot. J’ai du mal a comprendre son sens et du coup je ne me sens pas capable d’expliquer autour de moi la différence entre l’emploi et le travail.
@Morpheus
« Le communisme, c’est l’abolition de la propriété (tout court) au profit d’un pouvoir étatique central fort »
ça c’est le communisme réel, qui est naturellement le résultat de toute tentative de mettre en place le communisme rêvé.
Or pardon, mais si on parle du communisme rêvé par Marx, c’est exactement l’objectif déclaré de Friot. C’est un extraordinaire spécimen fossilisé.
à
1:15 « déperissement de l’Etat » c’est l’abolition de l’état de Marx (On rigole…) qui est supposée suivre la dictature du prolétariat.
1:15 « >coproprieté< de l’outil de travail » C’est la collectivisation des moyens de production.
1:18 « ce n’est pas un revenu, mais un salaire reconnaissance d’une qualification » Comprendre que le revenu vient du capital, et que comme il est contre la propriété privée du capital, le revenu n’a pas besoin d’être CQFD. Bien entendu pour abolir la propriété du capital, il financera
le salairela subvention universelle par un impôt éliminatoire du capital.Evidemment, comme le dit la bonne vielle blague russe, « les travailleurs font semblant de travailler et l’Etat soviétique fait semblant de les payer… ».
« C’est une (simple) extension des mesures sociales acquises juste après guerre par le CNR. »
Vous ne me ferez pas passer des vessies pour des lanternes, essayez avec de plus crédule. 🙂
Cela dit, sous certaines conditions restrictives, je ne suis pas contre la subvention universelles.
@ Patrick
Tu as mal compris ce qu’explique Friot.
Il ne s’agit absolument pas de communisme comme le fait judicieusement remarquer Morpheus, d’ailleurs il ne propose pas une doctrine mais des outils. Donc Marx peut rentrer chez mémé pour le coup.
L’outil proposé consiste à gérer l’investissement et le salaire à vie par cotisation. Il n’est pas question de collectiviser les moyens de production et encore moins de communaliser/nationaliser l’ensemble de l’économie.
Tout fonctionne comme actuellement sauf que le système n’a plus besoin du capital pour se financer. Chaque entreprise cotise sur la valeur ajoutée (à des taux à déterminer) pour l’investissement et les salaires.
C’est-à-dire qu’on joue un peu avec les mots. On peut considérer que la proposition de Friot est bien une collectivisation de l’outil de travail, puisqu’il parle que nous devenons « copropriétaires d’usage de notre lieux et outil de travail » et que nous participons par cela aux délibérations portant sur les orientations commerciales, sociales et économique de l’entreprise.
Donc, oui, c’est sans doute proche du communisme dans son idéal, à l’exception près – et là je maintient mes propos – que même Marx n’envisage pas d’autres façon d’arriver à ce collectivisme que par l’État.
Ici, Friot sort de cette logique et rejoins en cela le communisme libertaire, proche de l’anarchie.
Je maintient que je ne vois là aucune folie, mais au contraire, une porte de sortie (parmi d’autres) du monde de fous dans lequel nous vivons aujourd’hui.
(pas la plus radicale, selon moi, mais j’ai bien dis que je n’en parlerais plus ici)
Cordialement,
Morpheus
@ Draeko
Selon Friot, dans le système actuel, le travail est lié au poste à pourvoir (impersonnel) et c’est le poste à pourvoir qui est rémunéré. Ce faisant, les travailleurs deviennent donc dépendants et demandeurs de postes de travail, puisque sans l’accès à ce poste de travail, pas de rémunération. Pour Friot, ce sont les travailleurs qui produisent les richesses, non les employeurs, et moins encore les actionnaires (qui sont des parasites).
Donc, la proposition de Friot est de renverser cette logique. On ne rémunèrerait plus le « poste de travail », mais les travailleurs eux-mêmes, à vie et dès leur majorité (18 ans), sur base d’un barème selon leur qualification. Le barème de base serait (par exemple) de 1500 euros / mois et correspondrait à une qualification « de base ». Ensuite, comme cela fonctionne déjà dans la fonction publique, chacun pourrait progresser en réussissant des épreuves (concours) permettant d’acquérir des compétences et qualifications nouvelles.
Ce salaire à vie serait évidemment prolongé jusqu’à la fin de vie.
Ce système casse la dépendance des travailleurs vis-à-vis des employeurs qui, dans le système actuel, sont les pourvoyeurs de postes de travail (et donc de salaires) et donc ont un moyen de pression qui soumet entièrement les travailleurs aux employeurs. Ces derniers usent et abusent de ce pouvoir pour asservir les travailleurs, et c’est cela que Friot veut casser par sa proposition.
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
En effet mais c’est une autre partie du débat qui consiste à considérer qu’un système démocratique dans l’entreprise est plus désirable pour le peuple qu’un système hiérarchique. Quoiqu’il en soit, il faut comprendre que c’est un système à inventer de toutes pièces, il ne s’agit pas de reproduire le système soviétique. Le plus important est de pouvoir en débattre, pas de dire « c’est du communisme, au secours » et s’arrêter là.
😉
Intervention de Friot hier à CSOJ
Le communisme comme il est gravé dans notre mémoire collective, n’est que le souvenir de petits propriétaires privés, privés de leurs biens par une oligarchie.
Sous une réelle démocratie, la propriété collective ne sera pas la propriété d’une oligarchie qui aura, par la procuration des ploutocrates, le droit d’exclure le peuple de tous profits et intérêts.
Exactement mon cher J‑Stéphane.
L’important est d’en discuter en se basant sur les faits. Alors effectivement le discours de Friot est très connoté par l’influence syndicaliste et parfois un peu excessif. Si on brandit la menace de la faucille et du marteau avant de réfléchir à la question, on a perdu d’avance et on se place au même niveau que les antifas qui brandissent la menace de la croix gammée avant de réfléchir à la question.
Ne soyons pas endoctrinés, soyons intelligents.
Se désolidariser du capital ne revient pas à dire les capitalistes sont des salauds. Il pose la question suivante : est ce qu’il est profitable pour le bien commun que le fait de posséder du capital permette d’une part de générer d’avantage de capital et d’autre part de s’octroyer un pouvoir de décision intégral sur le travail ? Tout ça se discute et je suis prêt à le faire mais en avançant des faits, pas en rejetant tout en bloc pour des raisons spécieuses.
Pour prendre un exemple, dans la même émission, en première partie il était question de la « liberté », avec comme sujet la cigarette électronique et, plus largement, la question de la liberté de fumer.
Or, à aucun moment la VRAIE question n’a été posée : « Empoisonner délibérément et consciemment des milliards de gens en les rendant accros à une substance dangereuse au motif de faire de (très gros) profits constitue-t-il une liberté ou un crime ? »
Pourquoi cette question n’a-t-elle pas été posée ? Peut-être parce que la logique même du capitalisme (le profit) ne peut et ne doit être débattue sur une chaîne publique française (France 2). Ou parce que cette logique est tellement ancrée dans notre esprit collectif que l’idée même de poser cette question ne nous vient pas.
Pourtant, la question – évidemment dérangeante – ne peut amener qu’une réponse : NON. Et ce non reviens à remettre en cause le paradigme même de notre société : le libéralisme – qui n’a rien à voir avec la Liberté avec un grand L, mais avec la liberté des puissants d’exploiter les impuissants (ou rendus tels) – est par nature liberticide.
Question : je viens de montrer clairement que je suis adversaire du capitalisme et du libéralisme économique, suis-je pour autant nécessairement communiste ?
😉
Morpheus
Oups, pardon : la réponse est « non, ce n’est pas une liberté, c’est un crime ».
ou fasciste ?
La réponse est évidemment non. Répondre oui à cette question consiste à dire qu’il n’y a que 3 états du monde possibles. L’ultra libéralisme, le communisme et le fascisme. Sommes nous assez idiots pour penser que ce sont les 3 seules options ? J’ose espérer que non.
Je pense que cette réduction idéologique est faite à dessein. « Tu n’es pas content du système ultra libéral ? C’est certainement que tu es communiste ou fasciste ». Comme les gens ne veulent pas être étiquetés comme tels (et je les comprend sur ce point), ils arrêtent de réfléchir à d’autres possibilités (et là je ne les comprend plus).
@ Méchant Virus
« En effet mais c’est une autre partie du débat qui consiste à considérer qu’un système démocratique dans l’entreprise est plus désirable pour le peuple qu’un système hiérarchique. »
Je peux essayer d’apporter la contradiction si sa vous intéresses.
J’en tente une et vous me direz si vous souhaitez que je continu.
Si les individus ne sont plus contraint d’aller travailler pour toucher leur salaire, ils n’iront plus travailler.
Bien amicalement
J.C
Si le garde-manger est vide, on se met naturellement au travail.
@ JC
C’est l’objection qui vient le plus naturellement mais j’avais vu un sondage qui la réfutait en 2 questions :
1) S’il y avait un salaire à vie, pensez vous que les autres iraient encore travailler ? Non à 80%
2) Et vous même ? Oui à 60%, oui mais plus à plein temps ou oui mais une autre activité 30%, non 10%
@ J‑Stéphane
« Si le garde-manger est vide, on se met naturellement au travail. »
Si on a déjà un salaire, on va au supermarché.
Bien amicalement
J.C
@ Méchant Virus
Non ce sondage concerne le revenu de base qui est un revenu minimum pas un salaire à vie.
Dans le contexte de ce sondage ils iraient travailler pour un revenu complémentaire, autrement dit pour gagner plus.
Bien amicalement
J.C
Et si le supermarché est vide ?
Pour ceux qui s’inquiètent, et pensent que le salaire à vie, va créer une pénurie de travailleurs, ils ont raison de s’inquiéter, mais il faut aller au bout de raisonnement.
Pénurie de travailleurs amènera forcement à la pénurie de besoins, et par conséquence remettra au travail ceux qui sont dans le besoin, et non comme c’est le cas actuellement de leur imposer d’être chômeur
@ J‑Stéphane
Si les supermarchés sont vides seuls les plus consciencieux iront travailler pendant que la majorité restera à rien faire tout en gagnant la même chose.
Belle mentalité
Bien amicalement
J.C
Oui enfin je pense qu’on peut extrapoler les résultats comme étant relativement proches pour le salaire à vie. Je tiens à préciser que l’option de Friot n’est pas parfaite, ni même le revenu de base d’ailleurs. Ce qui m’intéresse c’est la base de réflexion vers un système différent et je sais qu’en matière de système différent tu as une petite idée derrière la tête. On ne peut pas présager des intentions de chacun sur cette question. Pour avoir une confirmation il faudrait mener une expérience en grandeur nature à petite échelle pour voir ce qu’il se passe et comment les choses s’équilibrent. Aurait on 100% d’obèses qui passent leur journée à jouer à la console ? J’ai tendance à penser que non mais ça se discute.
41. Le samedi 8 juin 2013 à 18:12, par J.C
@ J‑Stéphane
Si les supermarchés sont vides seuls les plus consciencieux iront travailler pendant que la majorité restera à rien faire tout en gagnant la même chose. Belle mentalité
Bien amicalement
J.C
Est-ce une estime de toi, ou des autres ? C’est bien triste. Je suis dans les quartiers populaires à fort taux de chômage, je peux te garantir qu’ils sont tous à se lever tôt pour travailler, même si ce travail est déclaré clandestin par le pouvoir en place.…
@ Méchant virus
La différence n’est pourtant pas difficile à faire.
Je te donne une somme tout les mois qui te permet de vivre correctement de manière inconditionnelle :
1. et je te propose plus pour que tu ailles travailler
2. et je te propose rien pour que tu ailles travailler
Combien vont choisir l’option 2 plutôt que la 1. ?
Je crois quand même qu’on peut avoir une petite idée de la réponse 😉
@ J‑Stéphane
Quel est le rapport avec l’argument ?
Bien amicalement
J.C
Quel argument ?
Si t’as un milliard sur ton compte, et qu’il n’y a rien dans le garde-manger, ou si tu préfères dans le supermarché.
Tu te laisses crever de faim au milieu de tes billets, ou vas-tu te retrousser les manches pour avoir de quoi manger ?
@ J‑Stéphane
Si j’ai un milliard sur mon compte, je fais travailler les autres pour pouvoir remplir mon garde-manger
Bien amicalement
J.C
T’es pas sur le bon forum, passes ton chemin.
@ Méchant Virus
Pour préciser :
Dans le 1er cas qui correspond au revenu de base, une bonne partie de la population ira travailler pour gagner plus surtout si le revenu de base est modeste
Dans le second cas, qui correspond au salaire à vie, qui acceptera d’aller travailler gratuitement alors que pour le même tarif, il pourrons aller faire leur sport favori ou toutes sortes d’activités sympathiques ?
On peut raisonnablement supposer que la réponse est un près personne.
Bien amicalement
J.C
@ JC
La différence je la connais mais je ne comprend pas ce que tu essaies de démontrer. Que le revenu de base est plus adapté au système actuel ?
Pour ma part je ne milite ni pour l’un ni pour l’autre. Je constate que ce sont des idées qui ouvrent le débat.
@ J‑Stéphane
mais non c’est JC, il ne s’est pas trompé de forum, il est en train de faire l’avocat du contre le revenu/salaire universel pour faire évoluer le débat. C’est justement très intéressant.
OK, mais à moins que je me trompe, il me semble que nous sommes contre le fait d’exploiter son prochain ici, non ?
Donc je reformule :
Si t’as mille € sur ton compte, et qu’il n’y a rien dans le garde-manger, ou si tu préfères dans le supermarché.
Tu te laisses crever de faim au milieu de tes billets, ou vas-tu te retrousser les manches pour avoir de quoi manger ?
@ Méchant Virus
Je ne suis ni pour le revenu de base ni pour le salaire à vie comme tu sais mais je cherche à savoir jusqu’à quel point ces alternatives sont applicables ne serait-ce que temporairement ou si on ne fait que perdre son temps en parlant du sexe des anges.
J’ai plein d’autres objections à conditions que quelqu’un puissent déjà répondre à ceux là.
@ J‑Stéphane
« OK, mais à moins que je me trompe, il me semble que nous sommes contre le fait d’exploiter son prochain ici, non ? »
Oui, Ce qui n’empêche pas de se faire l’avocat du diable pour savoir si le salaire à vie ça marche ou pas dans les faits.
Bien amicalement
J.C
@ J‑Stéphane
« Si t’as mille € sur ton compte, et qu’il n’y a rien dans le garde-manger, ou si tu préfères dans le supermarché.
Tu te laisses crever de faim au milieu de tes billets, ou vas-tu te retrousser les manches pour avoir de quoi manger ? »
Oui mais mes 1000 euros, ils servent à quoi alors ?
Bien amicalement
J.C
C’est là où je voulais t’amener…
Pour ce qui est du revenu ou du salaire, je pense que l’une comme l’autre est bien meilleure que ce qui se fait actuellement, et que les deux demandent à être amélioré. Perso, je pense qu’un minimum décent est justifié pour tous, et plus s’il y a mérites au niveau de l’implication de chacun — sauf pour les cas d’invalidité — .
L’idéal serait que l’on sache répartir équitablement le travail entre tous ceux qui sont aptes, et de répartir la richesse entre tous.
Tout cela en gardant une flexibilité pour valoriser ceux qui veulent travailler plus pour compenser ceux qui veulent travailler moins.
Vaste programme, n’est-ce pas ?
@ J‑Stéphane
oui, le problème est de savoir comment incité les gens à travailler.
Bien amicalement
J.C
Il faut absolument que Étienne implémente un chat avec le blog 😉
Morpheus
Pour qu’il n’y ait pas pénurie ou l’inverse sur les postes nécessaires aux besoins de la société, il faut, je pense, inverser les barèmes des salaires et rémunérer plus la pénibilité et que la notoriété.
Je voudrais faire remarquer à certains, et sans malice, que quand il s’agit de parler du lieu où aller chercher de quoi manger, le mot qui vient, plus haut, dans plusieurs messages, c’est supermarché.
Or la transition psychologique permettant et issue de l’avènement d’un revenu inconditionnel n’est pas concevable seule, et s’accompagne forcément de plein d’autres mutations. Parmi lesquelles probablement le processus de distribution du produit du travail libre.
Je ne pense pas que la civilisation resterait en son état actuel si cette première transition devenait effective.
Le revenu inconditionnel est à mon sens un marche-pied vers l’abolition de la civilisation de la carotte. Il me semble qu’on n’en perçoit pas l’immense portée.
(J’en profite pour pointer encore un mot à l’envers : « la grande distribution »)
@ Morpheus
Oui, c’est un peu ça. on se prépare à twitter.
Bon je continue, j’arrête, je saute à la conclusion. on fait quoi ?
Bien amicalement
J.C
Merci à tous, de me proposer la réflexion plutôt que de m’imposer des solutions.
@ J‑Stéphane
Bon, on est d’accord, ça sert à rien de donner 1000 euros si on va pas travailler puisqu’il n’y aura plus rien à acheter, alors on fait comment ?
On continu à travailler pour de l’argent comme maintenant ?
Bien amicalement
J.C
La démocratie ne se laissera pas corrompre par le principe de l’offre et la demande actuel, elle sera honnête avec les effectifs et les besoins. la carotte comme certains présentent la récompense, devra valoriser la pénibilité.
@ J‑Stéphane
« La démocratie ne se laissera pas corrompre par le principe de l’offre et la demande actuel »
Alors comment l’économie fonctionnera-t-elle concrètement ?
Bien amicalement
J.C
« elle sera honnête avec les effectifs et les besoins. la carotte comme certains présentent la récompense, devra valoriser la pénibilité. »
Plus une marge fixe et non spéculative sur les tarifs.
@ J‑Stéphane
Désolé, je n’ai pas compris
Bien amicalement
J.C
Je m’y attendais un peu, disons que la finance ne m’a pas formatée, et que l’Homme est l’intelligence qui formate la finance à son image.
53. Le samedi 8 juin 2013 à 19:44, par J.C
@ J‑Stéphane
« OK, mais à moins que je me trompe, il me semble que nous sommes contre le fait d’exploiter son prochain ici, non ? »
Oui, Ce qui n’empêche pas de se faire l’avocat du diable pour savoir si le salaire à vie ça marche ou pas dans les faits.
Bien amicalement
J.C
Il serait bon de mettre de cornes pour prévenir de ton mode « avocat du diable », et pour savoir si ça marche dans les faits, il faut faire et non théoriser.
@ J‑Stéphane
Faire oui mais tu proposes quoi concrètement ?
Bien amicalement
J.C
@ J.C
Oui, c’est un peu ça. on se prépare à twitter. Bon je continue, j’arrête, je saute à la conclusion. on fait quoi ?
Relax, mon intervention était purement humoristique et sans aucun sous entendu. C’est juste que ces messages courts qui se suivent sont plus de l’ordre du chat que du forum et du coup, quand j’ai réactualisé pour voir les nouveaux messages, je m’y retrouvais plus 😀
Donc, continuez, je suis favorable aux échanges constructifs, même s’ils sont bref.
🙂
Morpheus
Une tisane et au lit.
Bonne nuit
Je viens de perdre J‑Stéphane
@ Morpheus
T’inquietes, je ne l’ai pas mal pris, j’ai même trouvé ça plutôt drôle.
En posant la question :
« je continue, j’arrête, je saute à la conclusion. on fait quoi ? »
j’attendais juste des réponses à mes questions pour savoir si je continuais le débat ou pas.
Je vais donc conclure provisoirement par ceci :
Quelle sont donc les activités pour lesquelles nous devrions nous faire motiver ?
La nature de ces activités est dénommé asservissement.
Dans le cadre de la démocratie, il n’est pas concevable d’obliger les gens au travail.
N’oublions pas que les athéniens avaient des esclaves.
Le travail implique un rapport de force pour l’obtention d’un revenu.
S’il n’y a pas de rapport de force entre ceux qui détiennent les capitaux et ceux qui travaillent comment voulez-vous que quiconque souhaite de lui-même se faire exploiter et avoir un revenu médiocre ? C’est impossible, personne ne s’interdirait à lui-même d’être plus prospère.
Le peuple doit être raisonnable et accepter de se faire exploiter par une autorité qui lui est supérieure pour permettre la création de valeur. Il doit donc renoncer à la démocratie.
S’il veut la démocratie, il doit renoncer aux travaux forcés.
C’est l’un ou l’autre, on ne peut pas avoir les deux.
L’observation de Patrick sur le communisme réel et rêvé a du sens.
Sans un pouvoir étatique fort il n’est pas possible d’imposer le travail à une population.
Bien amicalement
J.C
PS : Il me semble donc que B.Friot, en partant du réel oligarchique à complétement occulté l’aspect politique de la faisabilité de ses propositions dans un régime non-autoritaire.
Bien amicalement
J.C
HORS SUJET mais.…
L’EUROPE, une escroquerie au service des milieux financiers
qui bafoue les besoins des peuples
et nie la démocratie
Départ de Berlusconi : Ce que le peuple n’a pu obtenir nous dit-on, les milieux financiers l’ont fait ! La question est posée à Gérard Longuet, notre ministre de la Défense, de savoir si cela a à voir avec l’opinion des Italiens ? Il répond sans ambiguïté « L’opinion, c’est les investisseurs » montrant sans complexe ce que les dirigeants européens pensent des peuples, de leur souveraineté.
Lire la suite : http://www.laiq2012.net/escroq.html
Salut à tous les gentils virus
étant silencieux depuis fort longtemps je me décide à envoyer mon premier post sur ce forum notamment pour répondre à l’avocat du diable (J.C)je tiens à préciser que je suis adhérant au réseau salariat de Bernard FRIOT.
JC tu dis (oui, le problème est de savoir comment incité les gens à travailler.)
Si tu crois que je me suis lever pendant trente temps tous les matins en me posant la questions « qu’est-ce qui va me motiver pour aller travailler ce matin »!!je crois que tu n’as pas bien compris la motivation première du travail.
cette motivation est l’amour de sa profession et de son métier ? être EMPLOYE à faire un travail que l’on n’aime pas ça doit être d’un chiant pas possible, être EMPLOYE à faire un travail que l’on aime est supportable, TRAVAILLER à faire ce que l’on aime alors là les portes s’ouvrent à tous . Bernard le dit dans CSOJ « je suis fier d’avoir enseigné fier de l’université etc » J’ai été chauffeur routier pendant trente ans pendant ces trente années en plus de mon EMPLOI j’ai été bénévole en association sportive il m’est arrivé de consacrer prés de 25 à 30 heures par semaine à mes activités en dehors de mon EMPLOI. Crois tu que l’argent a été ma première motivation??? bien sûr que non.
C’est la raison pour laquelle les gens continuerons à travailler normalement même avec un salaire à vie ! mais libéré de l’employabilité et comme le dit Anna » Le revenu inconditionnel est à mon sens un marche-pied vers l’abolition de la civilisation de la carotte. Il me semble qu’on n’en perçoit pas l’immense portée »
Amicalement.
Nanou
PS : bon courage Étienne à la fin c’est nous qu’on va gagner
Friot a des super concepts, après il est assez absolu…
En tout cas ce que je retiens c’est qu’il faut au moins une caisse pour assurer un revenu de base a tout le monde, mais 400€, au moins le double, quelque chose qui permette d’avoir un logement etc…au dessus du seuil de pauvreté quoi.
Evidemment le smic doit être augmenté de toute urgence.
Oui il faut une caisse pour l’investissement histoire que les fous arrêtent de tout prendre pour jouer au casino.
Il faut au moins le droit à l’accès à la propriété d’usage : je loue un logement : j’ai le droit de l’acheter pour une mensualité équivalente a mon loyer si je le souhaite…
Il serait temps d’appliquer le droit au logement opposable.
Et pour les ressortissants étranger qui vivent dans de squatt et bidons ville, il faut des solutions d’hébergement, quitte a envoyer la note aux gouvernements des pays de ces ressortissants : ils sont responsables de l’indigence de ces gens, ils doivent payer, il est inacceptable que des gens vivent dans des bidons ville dans ce pays, l’hivers est trop rude, c’est pas humain. Si les pays ne veulent pas payer la note on taxe leurs importations a hauteur, bam, et on donne du travail au gens comme ça ils subviennent a leurs besoins.
Comment ça y’ a pas de travail : il faut tout remettre aux normes écologiques dans ce pays, le chantier est gigantesque, la banque centrale doit financer, l’inflation ? on s’en fout, on accepte qu’il y en ait, les radins n’auront qu’a acheter de l’or ou de la pierre.
Et dans l’entreprise les salariés, au titre de leur travail et en tant que groupe, doivent automatiquement être propriétaires d’une part de l’entreprise (% reste a déterminer mais une part significative, pas une blague) et leurs délégués doivent siéger au directoire.
Bonjour,
Il y a l’offre et la demande, ces deux variables sont essentielles pour adapter l’économie aux besoins de tous, et ce sont ces deux variables qui doivent servir pour réguler le travail.
Mais le droit à la propriété privée, ou plutôt devrait-on dire « l’appropriation qui prive » , car elle permet plus de priver que de donner l’usufruit au plus grand nombre, cette spoliation par l’individu des biens universels a perverti l’économie.
Les propriétaires privés falsifient les chiffres de l’offre et de la demande, et en plus ils ne s’en servent pas pour ajuster la production pour répondre à la demande, ils s’en servent pour créer la pénurie et justifier l’augmenter les tarifs alors que les coûts de production n’ont pas augmentés, mais juste pour grossir leurs marges bénéficiaires.
Il est urgent de plafonner ces marges. Les tarifs doivent être établis par le coût + une marge plafonnée, et non en fonction de la demande. Ce n’est pas au plus riche qu’il faut vendre le produit ou la prestation, c’est au premier qui paie le prix initial.
Dans une économie démocratique, l’harmonisation entre l’offre et la demande sera la priorité, et s’il y a déséquilibre, l’augmentation des tarifs sera justifiée par l’augmentation des salaires pour attirer les travailleurs sur l’activité en sous-régime, et non pour gaver les nantis.
Mais nous sommes sous une économie de propriétaires privés…
@ JC
C’est tout à fait exact. Dans un régime démocratique, le peuple décide comment l’ »économie » est organisée, le rapport de force n’existe plus avec le capital. C’est évidemment bien plus efficace que bricoler autour du système actuel. (tu aurais dû commencer par la conclusion mon cher JC, j’aurais compris de suite ce que tu voulais dire)
@ Nanou
Si tu raisonnes dans le cadre économique actuel, il est très difficile de se faire une idée de quel pourcentage de la population irait travailler si un salaire à vie était instauré. Tu penses qu’il serait haut, JC pense qu’il serait bas et je pense que seule l’expérience pourrait nous le montrer. Comme l’a mis en lumière JC, il est important de reconfigurer complètement le cadre à partir d’une volonté démocratique. Le peuple souverain prendrait certainement des mesures de ce genre :
- financement acapitaliste de l’économie (par cotisation ou autre).
- création d’une nouvelle structure de l’entreprise avec démocratisation des décisions en son sein.
- instauration d’un revenu de base inconditionnel.
- refonte complète du système d’imposition.
Ce genre de modèle (qu’il faudra discuter entre nous bien sûr) modifie complètement la donne économique et comme l’a dit JC, il ne sera plus possible d’obliger les gens à travailler. Chacun devra se repositionner dans ce nouveau cadre et pourra enfin effectuer les activités qui le motivent spontanément sans qu’il y ait la carotte et le bâton en bout de chaîne. Le système pourra évoluer encore par la suite, pourquoi pas vers une organisation sans monnaie.
Offre = ce que l’écosystème planétaire est capable de produire selon sa capacité de renouvellement naturelle + ce que le travail humain ET automatisé(1) sont capables de transformer et distribuer.
Demande = ressources et produits transformés auxquels veulent pouvoir accéder les êtres humains pour répondre à leurs besoins.
La demande ne peut excéder l’offre, sans quoi cela hypothèque la capacité de renouvellement des ressources et réduit les libertés humaines. L’ubris ne peut donc se substituer à la demande, sous peine de pervertir l’ensemble du système, quel qu’il soit.
Morpheus
Effectivement, on peut, non, on doit regarder l’offre et la demande sous cet angle, même si les prestations sont d’une autre source.
Il devient donc urgent également de se pencher sur la démographie pour en envisager des possibilités raisonnées.
Sous une politique et une économie non démocratique, la démographie est plus que boostée pour répondre au besoin d’une croissance totalement injustifié, injustifié, car il y a depuis longtemps de quoi combler tout le monde.
La croissance vise autre chose, elle vise l’impossible, elle a pour déraison de promettre une terre à chaque terrien.
La population doit être autonome.
@ Nanou
Je pense que tu rêves.
Combien iront se lever tout les matins pour continuer à aller bosser s’ils sont payés la même chose en se levant plus tard, en passant du temps avec leur famille et en effectuant toutes sortes d’activités choisis.
Fait un sondage autour de toi tu verras.
Combien de chauffeurs routiers continuerons à l’être étant payés pareil en faisant ce qu’ils veulent ? Combien de boulanger souhaiterons continuer à être boulanger etc. ?
Si on fait tous comme les retraités alors que l’on a toujours besoin de chauffeurs routier et de boulangers, comment fera-on ?
La plupart des gens ne souhaitent pas vivre pour leur travail et heureusement.
@ nlescan
Si tu étais président 😉
Bien amicalement
J.C
@ Méchant Virus
Tu as presque bon 😉
Ce que je veux vraiment dire c’est qu’il n’y aura plus d’exploitation possible.
Tu confonds juste participation au système d’exploitation et démocratie.
Je vais développer le fond de ma pensée.
Les échanges de biens et services impliquent l’usage de la monnaie (le troc n’étant pas applicable à grande échelle sans un étalon).
La nécessité des échanges dans l’obtention de biens et services n’est rien d’autre qu’un chantage au travail qui transforme les individus en esclaves.
On s’accordera donc sur le fait que le que le système d’échange de biens et services est intrinsèquement mauvais.
Lorsqu’on a compris ça, on peut passer aux choses sérieuses, avant ce n’est pas la peine.
La monnaie n’est qu’un moyen d’asservissement. le pouvoir revient toujours aux riches dans un système monétaire.
Quand est-il en démocratie ?
Aucun individu sensé ne s’imposera des limites non nécessaires s’il décide pour lui-même.
Rappelons-nous Montesquieu, un pouvoir va jusqu’à ce qu’il trouve une limite, le peuple ne va pas s’imposer la pauvreté si ce n’est plus nécessaire (ce n’était nécessaire que pour donner de la valeur à l’argent des riches).
Si l’échange est un système pernicieux de chantage, quelle alternative avons-nous ?
une économie basée sur la réalité des ressources.
c’est la seule vraie limite comme nous le rappel Morpheus (l’argent n’étant qu’une fiction).
Une économie de partage impliquant l’abondance et la gratuité, une économie qui rendra sa liberté aux habitants de cette planète.
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
@ J.C, 84.
34. par J.C
… Si les individus ne sont plus contraint d’aller travailler pour toucher leur salaire, ils n’iront plus travailler.
@ tous.
Nous n’avons plus besoin de travailler autant d’heures par jour, et autant de jours par semaine.
Nous allons encore plus déléguer la production aux machines, et nous sommes en surproduction et en surconsommation.
Tout cela raisonné par la démocratie, chacun devrait faire son colibri moitié moins de temps par jour qu’actuellement.
@J.C
Avant de répondre sur ce qui pourrait (ou non) être, regardons d’abord ce qui est.
Tu dis qu’avec un salaire à vie, une majorité de personne refuserait d’aller bosser. Peut-être. Et si tu as raison, je préfère malgré tout cela avec ce que cela implique (recul du niveau de vie, etc.) plutôt que de continuer à obliger des gens à le faire malgré eux.
L’abolition de l’esclavage conduirait à l’extinction de l’humanité, à cause des famines causées par le fait qu’il n’y a plus d’esclaves dans les champs ? Alors tant pis pour l’humanité. Je préfère la fin de l’humanité à l’esclavage.
Une fois cela posé, passons à ce qui pourrait être. Tu as dis à plusieurs reprises dans ce fil qu’avec un salaire à vie, les gens préfèreraient se consacrer à leur famille et à leurs activités agréables plutôt qu’au travail. Mais c’est refuser de voir que s’occuper de sa famille et avoir des activités agréables EST du travail.
Donc oui, les gens changeront de travail. Ils ne seront plus routiers et ouvriers à la chaîne, mais jardiniers et horlogers. C’est bien, non ?
Imaginons donc qu’il n’y ait quasiment plus de routiers. Il faudrait donc se passer des jeans fabriqués au Bangladesh, du soja importé d’Amazonie et des cigarettes venues des entreprises souterraines chinoises. Ben, franchement, je signe tout de suite pour la fin des routiers.
Quant aux boulangers, il ne resterait que ceux qui sont amoureux de leur métier : ça tombe bien, c’est eux qui font le meilleur pain.
Si tu me dis que les routiers transportent aussi du matériel médical et des vêtements en coton bio fabriqués en France, je te répondrai que les routiers seraient alors probablement plus enclins à poursuivre leur activité, à temps réduit en proportion des objets nuisibles qu’ils refuseraient de transporter.
A Nanou de confirmer (ou non) si, dans un contexte de salaire à vie, la nature de la cargaison aurait un impact sur la motivation du routier à aller bosser.
Pardon d’intervenir peu,
je suis malade depuis quelques jours => au fond de mon lit aussi souvent que possible 🙂
Étienne.
@ Alfila
Il serait dérisoire que je te réponde que les routiers, on en a tout de même besoin au sein d’une même région ou qu’il n’y aura jamais assez de boulanger pour nourrir tout le monde. Je ne te dirais pas ça car ce ne sont que des exemples, on pourrait l’élargir à tout les métiers.
L’essentiel n’est pas là, je voudrais te dire ce que j’ai vraiment au fond du coeur par rapport à ceci :
« L’abolition de l’esclavage conduirait à l’extinction de l’humanité, à cause des famines causées par le fait qu’il n’y a plus d’esclaves dans les champs ? Alors tant pis pour l’humanité. Je préfère la fin de l’humanité à l’esclavage. »
N’est-il pas possible d’envisager autre chose que l’esclavage ou la mort Alfila ?
Que tu préfèrerais mourir à condition d’avoir de l’argent dans ta poche ?
Es-tu à ce point attacher à l’argent qu’il t’es impossible d’envisager la vie sans ce poison ? et sans la nécessité du travail ?
Ne vois-tu pas déjà que l’automatisation des moyens de production fait disparaître les emplois et avec elle la valeur travail ?
L’esclavage, c’est l’obligation du travail par l’usage de la monnaie, c’est tout.
Nous avons les ressources et le savoir faire pour en finir avec ça. Nous n’avons pas besoin du chantage à l’argent, nous avons juste besoin d’avoir accès aux ressources elles-mêmes librement.
Et enfin, les gens seront libre de s’engager dans les activités qu’ils veulent pour le bien commun.
Encore une fois, si tu souhaites la liberté, la fin de l’esclavage, il suffit simplement de réaliser que nous n’avons pas besoin du chantage à l’argent.
Bien amicalement
J.C
@ Alfila
La seule question qui vous intéresses est de savoir comment inciter les gens à travailler ?
C’est ça la liberté ? c’est ça la fin de l’esclavage ?
Regardons ce qui est et le salaire à vie n’est-pas (et ne sera pas)
Es-tu si attachée à l’idée de l’argent que tu préfères imaginer l’humanité mourir plutôt que d’accepter de la remettre en cause ?
Est-ce qu’on a besoin de se prostituer pour faire les choses ? pour un revenu, pour un salaire à vie, pour une qualification ?
Est-ce vraiment ça la fin de l’esclavage alors qu’il est tellement simple de mettre fin à la misère dans le monde, aux guerres, à l’exploitation.
C’est trop beau ? non mais effectivement, il y a un hic, la plupart des gens sont incapable de penser autres choses que ce que la classe dirigeante leur dicte : communisme ou libéralisme, libéralisme ou communisme…
N’est-ce pas évident ?
d’où l’importance de l’éducation populaire
Nous n’avons pas besoin de chantage à l’argent.
Réveillons-nous.
@ Etienne
Reposes-toi bien, un petit chocolat chaud ? 😉
Bien amicalement
J.C
J.C
@Etienne : soigne toi bien et quand ça ira mieux, ne tire pas trop sur la corde.
@toustes :
Je lis des objections qui invoquent la paresse et l’égoïsme.
Légitimes.
Et les nier conférerait à tout défenseur du projet le caractère d’utopiste autruchiste.
Il y a en effet besoin d’une mutation conduisant de la paresse égoïste au courage altruiste.
La mutation ne commence pas par la loi réécrite (car la loi codifie l’action mais n’engendre pas la pensée) mais commence par l’école (!), qui au lieu d’enseigner comme de nos jours hélas la compétition et l’obéissance doit enseigner la confiance, en soi, en l’autre, et
surtoutle bonheur de découvrir, d’inventer, d’avancer, ensemble.Alors seulement la pulsion contributive, qui fait partie de la nature humaine, mais n’est pas mise en valeur, peut fonctionner et résoudre toutes les inquiétudes sur le revenu inconditionnel.
Attention, je ne dis pas qu’il faut remplacer le formatage actuel de l’enfant par un autre, mais au contraire permettre la naissance et la croissance du meilleur en lui, dans le respect de sa liberté et de son rythme personnel.
La civilisation et l’école sont chacune le reflet de l’autre et changer l’une change l’autre.
;;;;;;;;;
L’être n’est heureux que lorsqu’il contribue.
De nos jours, avoir une activité ou un métier ne procure que rarement ce bonheur.
Par exemple, travailler dans une usine d’armement ou de cigarettes ne correspond pas à un besoin de contribuer mais à la nécessité de se vendre.
La fin du chantage au chômage signerait la fin de celles des activités perverses qui nécessitent des travailleurs sans conscience ou contraints d’y renoncer.
Par cet élagage, elle impliquerait par ailleurs une refonte radicale de toutes celles des activités légitimes qui à un moment ou à l’autre fricotent avec celles qui le sont moins.
;;;;;;;;;;;
Dans les objections classiques, on invoque l’éboueur, ou ici plus haut le camionneur.
Certains métiers pénibles pourraient en effet être délaissés par les bénéficiaires d’un revenu inconditionnel et suffisant. A moins qu’enfin on ne leur accorde le PRESTIGE qu’ils méritent, et le salaire supplémentaire plus que conséquent qui devrait aller avec.
Quand on défend le revenu inconditionnel, on invoque la liberté de
travaillercontribuer plus pour gagner plus ; mais justement, les activités qui rapporteraient le plus ne seraient pas celles que l’on croit, ni celles qui de nos jours offrent les plus gros salaires.Il serait intéressant d’exprimer des estimations chronologiques entre les facteurs suivants : Démographie, réelles pénuries, fin de la monnaie, loi du plus fort, sacrifice de sa personne…
Il ne faut pas oublier aussi que le revenu de base, et sans doute le salaire à vie, peuvent également REVELER DES RICHESSES INSOUPÇONNEES.
Qui sait ce que nous promettent les millions de gens qui aujourd’hui sont obligés de faire un travail débile, aliénant et purement alimentaire ? Vont-ils cultiver leur jardin et produire des légumes sains et utiles à la société ? Vont-ils faire du théâtre de la musique, écrire des livres et ainsi faire évoluer les consciences ? Vont-ils partager leur savoir faire, éduquer mieux leurs enfants ? S’occuper de la vie de la cité comme les retraités ?
Je vous invite à nouveau à expérimenter un revenu de base et une monnaie complémentaire sur Monnaie M, ma tentative (citoyenne et désintéressée) de récupérer la création monétaire, comme dirait Etienne 🙂
Nous sommes bientôt 150 et on s’est échangé plein de choses sans avoir recours à l’euro !
C’est ici : http://merome.net/monnaiem
@ J.C
Je ne comprends pas bien ou tu veux en venir.
Bien sûr que j’estime qu’il y a d’autres possibilités que l’esclavage ou la mort. En disant cela, je ne faisait que pousser au bout ton raisonnement selon lequel avec le salaire à vie, plus personne ne travaillerait.
Or, à mon avis, ce ne serait justement pas le cas. Je suis contre la prostitution, et justement le salaire à vie nous libère de ça.
Ensuite j’ai l’impression que tu es contre la monnaie elle-même. Mais la monnaie est un outil, elle est ce qu’on en fait. En l’occurrence je pense même que c’est un bon outil et je ne pense pas que ce serait une bonne chose de l’abandonner.
@ JC
Personnellement j’imagine assez facilement une organisation sans monnaie et avec un minimum d’échanges matériels.
Par contre, même libérés du chantage au travail et même si on supprime les tâches néfastes et sans intérêt, il y aura quand même des tâches à accomplir. Que préconises tu pour organiser ces tâches ? Chaque citoyen propose ses compétences à l’assemblée démocratique et celle ci s’occupe de répartir les tâches, les activités, les matières premières, les denrées entre les différentes cellules du corps social ?
@ Étienne
Que tu sois malade ne m’étonne pas. Ton corps (prolongement de ton esprit) te rappelle que tu as des limites et qu’il serait temps que tu en tiennes compte et que tu ménages tes efforts.
Et puis bien sûr, toutes ses attaques méchantes et sans fondement à ton encontre, ça joue, évidemment.
Prends soin de toi 🙂
Morpheus
@ Etienne
Un virus oligarchique sans aucun doute. Je te propose un arrêt de travail démocratique donc gratuit puisque nous sommes en train de nous organiser sans monnaie.
Oui, Ana a bien résumé la chose : quand tu iras mieux, « ne tires pas trop sur la corde ».
Comme dit le proverbe : « Si tu ne tends pas assez la corde, elle ne sonne pas juste, mais si tu tends trop la corde, elle casse ».
Bon rétablissement.
Morpheus
@JC
Ok JC mon rêve à moi c’est la démocratisation du monde du travail par l’attribution d’un salaire à vie, c’est la continuation et l’extention d’un système déjà existant.
Evidemment que cela passe par une organisation du travail totalement différente de celle que nous connaissons aujourd’hui !
Evidemment que cela ne se fera pas par un claquement de doigt !
Bernard FRIOT le dit dans ces conférences la mesure doit se faire progressivement on l’applique à une catégorie d’âge et l’on observe puis on avance dans la démarche, mais je reste persuadé que mes collègues routiers continueront à faire leur métier normalement mais de manières différentes !
Tu dis « La plupart des gens ne souhaitent pas vivre pour leur travail et heureusement. »
A mon humble avis je pense que tu fais une erreur en pensant cela, tu as un rapport au travail qui me semble faussé toujours rapporté à l’esclavagisme mais non !
On peut être passionné par son travail, enseigner- soigner-construire etc peuvent apporter aussi du plaisir.
Par contre ce à quoi nous devons lutter c’est le travail subordonné à un employeur qui nous enferme dans l’esclavagisme.
L’argent devait être un outil ! L’homme en a fait un pouvoir ! Faisons en sorte que ce pouvoir soit réduit à sa plus simple expression.
Le salaire à vie avec limitation des revenus et la suppression du capital va dans le sens de la réduction de ce pouvoir.
Toi ton rêve s’est quoi JC ?
Le TPV bon ok, je m’y insère dans ton rêve mais on en est loin encore ! Essayons de s’en rapproché.
Amicalement.
Nanou
« Qui échange son labeur contre de l’argent se vend lui-même et se place lui-même dans le rang des esclaves ». Cicéron
« la monnaie est un outil, elle est ce qu’on en fait. En l’occurrence je pense même que c’est un bon outil et je ne pense pas que ce serait une bonne chose de l’abandonner. »
Mon dieu qu’est ce qui faut pas lire (J’en connais un qui dois se marrer ou ronger son frein) 🙂
Qu’est ce que l’argent ? c’est un moyen d’échange pour obtenir biens et services.
Quand on a quelque chose à échanger, tout va bien, quand on a rien à échanger, on l’échange contre son travail.
Ainsi, les pauvres travaillent et les riches profites.
Quant il n’y a plus de riche, il n’y a que des pauvres qui travaillent.
est-ce ça le progrès ? est-ce cela la fin de l’esclavage ?
Moi j’appelle ça l’esclavage pour tous.
Plus aucun moyen d’en sortir, et effectivement là, on ne travaille pas pour vivre, on vit pour travailler. Bravo
Demandez donc aux gens ce qu’ils feraient s’ils gagnaient le gros lot à l’euro million,
combien continuerait à exercer leur travail, faites un sondage autour de vous, vous verrez.
Le choix de nos activités est bien une question d’argent (de catégories sociales en lien avec le revenu, les études et les activités que l’on peut se payer etc.)
@ Méchant Virus
« Que préconises tu pour organiser ces tâches ? »
Toutes les tâches qui permettent de vivre confortablement seront déjà accomplies. Quant aux défis qu’il faudra surmonter dans les différents domaines, les individus seront libre de s’y investir ou pas individuellement, personne ne choisira à leur place ou ne leur imposera.
l’aveuglement qu’engendre la quête perpétuelle de l’argent ayant disparu pour avoir le droit de vivre, nous serons de fait rendu plus responsable et libre de nos agissements.
@ tous
Si certains souhaitent participer à des activités qui améliorent les conditions de la vie qu’ils puissent le faire, si certains ne souhaitent faire que du sport qu’ils puissent le faire, si certains souhaitent rester dans leur coin qu’ils puissent le faire. que chacun soit libre, vous entendez libre, qu’on leur foute la paix.
Toutes les alternatives monétaires dite « anticapitaliste » sont des utopies qui ne verront jamais plus le jours à l’échelle des nations et au-delà, l’économie mondiale est bien trop globalisée.
Ce qui ne veut pas dire qu’elles ne sont pas utiles en tant que constat des processus à l’oeuvre au sein du système monétaire.
Maintenant, la possibilité pour que le peuple prenne le contrôle du système monétaire est de zéro et c’est tant mieux. Toutes les alternatives monétaires qui pourraient être mises en place ne remettrons pas en cause le libéralisme et viendrons d’en haut (peut-être discrètement).
La démocratie naîtra du changement de paradigme économique et non monétaire.
Au mieux avant, nous auront un gouvernement représentatif participatif, pas plus.
Comprendre ce qu’est l’argent et que les régimes oligarchiques qui découlent de son usage ne peuvent être des démocraties est la première étape à ce changement de paradigme.
Bien amicalement
J.C
il me faudra voir l’emission plusieur fois pour bien comprendre, mais c’est sur que ce systeme est en train de nous faire perdre de la valeur!!!il sera bon de reflechir au sens des mots comme mr Friot le dit.
Tu n’as pas compris ma question. Je ne suggère pas d’imposer quoique ce soit mais il faut quand même un système pour organiser les activités à partir du volontariat dans le cas où ces activités nécessitent plusieurs personnes aux compétences différentes ou des matières premières pour être effectuées.
@ Etienne Soignez-vous bien 🙂 ça veut dire qu’il est peut-être temps de lever enfin le pieds…(pour voyager loin, ménager sa monture…) un truc qui est efficace pour se remettre progressivement, et j’insiste sur le mot progressivement, prendre votre temps, vous consacrer du temps à vous, rien qu’à vous 🙂 c’est de s’asseoir au pieds d’un arbre sur un coussin posé sur les racines de l’arbre et d’y rester pendant une heure à une heure et demi. ça ressource et vivifie, ça ancre et bien plus encore…(c’est un ami qui me l’a partagé, ça me fais à chaque fois un bien si doux :-)) Choisir un endroit agréable comme un parc ou un bois. Ce qui est pratique c’est d’emmener avec soi un bon livre(une couverture aussi,…), pour joindre l’utile à l’agréable si l’on a peu de temps 🙂 Le chêne est merveilleux pour ça(il symbolise la force du père) et le platane aussi(il symbolise l’amour d’une mère)… à essayer:-)
Amicalement
Marie
@ Méchant virus
« Chaque citoyen propose ses compétences à l’assemblée démocratique et celle ci s’occupe de répartir les tâches, les activités, les matières premières, les denrées entre les différentes cellules du corps social ? »
J’avais cru comprendre qu’il y aurait une prise de décision à la majorité en lisant ceci.
Il ne s’agit pas de cela ici, mais d’une coopération interpersonnel à la manière du logiciel libre ou d’autre forme d’organisation libre. Il n’y a pas un collectif qui choisi pour les individus. Chaque individu participe du collectif selon ses aspirations personnelles, les ressources disponibles et les accords qu’il trouve avec d’autres individus.
Je ne sais pas si c’est plus clair.
Bien amicalement
J.C
Et si certaines tâches indispensables au bon fonctionnement se retrouvent non pourvues nous pouvons aussi utiliser… Le tirage au sort avec mandat court et non-renouvelable, et bien entendu une vérification de l’aptitude à le réaliser 🙂
Bonjour,
Un exemple d’emplois qui ne devraient plus être en démocratie :
Actuellement, nous payons des taxes pour encombrer encore plus nos trottoirs de conteneurs de tri sélectif, pour sous-payer des employés qui encombrent nos rues avec des camions qui polluent. Tout cela pour que des cols blancs se sucrent sur l’argent des contribuables.
Pourtant il suffirait, au lieu de faire un voyage à vide, que chacun ramène ces déchets à recycler, là où il les a achetés en centralisant les conteneurs dans les zones commerciales. Avantage, moins de taxes, moins d’emplois pénibles, moins de pollution, plus d’hygiène dans les rues, meilleure esthétique des rues, moins d’encombrement des trottoirs, moins d’encombrement des rues…
On peu même envisager la remise de tickets de réduction en fonction du poids des déchets recyclable.
@JC : « Qu’est ce que l’argent ? c’est un moyen d’échange pour obtenir biens et services.
Quand on a quelque chose à échanger, tout va bien, quand on a rien à échanger, on l’échange contre son travail.
Ainsi, les pauvres travaillent et les riches profites. »
C’est une vision bien conventionnelle de la monnaie. On peut aussi imaginer une monnaie qui est équitablement distribuée à tous dès la création monétaire. Ce qui fait que les riches s’appauvrissent relativement (l’inflation éventuelle les touchent plus que les autres), et que les pauvres s’enrichissent.
Si l’on supprime la monnaie, elle réapparaitra d’une façon ou d’une autre car c’est un moyen de sécuriser et de prendre en compte des transactions asymétriques. Qu’elle prenne la forme de coquillages, de baton de comptage ou de billet de banque, la monnaie est une avancée sociale quand elle n’est pas confisquée par la sphère privée dans son intérêt propre.
« Nous marchons par le travail à l’égalité ; chaque pas que nous faisons nous en approche davantage ; et si la force, la diligence, l’industrie et les travailleurs étaient égales, il est évident que les fortunes le seraient pareillement. En effet, si, comme on le prétend et comme nous l’avons accordé, le travailleur est propriétaire de la valeur qu’il crée, il s’ensuit :
1° Que le travailleur acquiert aux dépens du propriétaire oisif,
2° Que toute production étant nécessairement collective, l’ouvrier à droit, dans la proportion de son travail, à la participation des produits et des bénéfices,
3° Que tout capital accumulé étant une propriété sociale, nul ne peut en avoir la propriété exclusive.
Ces conséquences sont irréfragables ; seules elles suffiraient pour bouleverser notre économie, et changer nos institutions et nos lois.
L’égalité approche ; déjà nous en sommes séparés que part un court intervalle, demain cet intervalle sera franchi. »
P.97 in Qu’est-ce la propriété ? Par P-.J. PROUDHON, Paris, 1873.
Un autre exemple où l’on exploite et asservi :
La propriété publique sans l’usufruit des espaces verts dans les villes.
Au lieu d’y impliquer les riverains pour entretenir l’esprit solidaire et social, et y autoriser par la même les comestibles.
Les cols blancs taxent les habitants pour exploiter des employés, et en profitent pour se sucrer au passage.
Et s’ils en autorisent l’usufruit aux citoyens, il réclament aussi une taxe…
Pour résumé ma position.
Les principales différences directement observables entre la vision d’Etienne et la mienne sont les suivantes, il me corrigera si je me trompe (je ne rentrerais pas ici dans l’évaluation de la faisabilité de chaque projet, je tiens juste à marquer les différences):
Etienne considère que nous avons besoin de représentants tirés au sorts qui soient à notre service, d’une économie monétaire et de lois qu nous protèges des abus de pouvoirs. Bref, d’une certaine forme de hiérarchie politique et économique maitrisée.
Pour ma part, je considère que nous n’avons pas besoin de représentants, qu’une économie basée sur les ressources garantie l’égalité et que la résolution des problèmes par l’application de la méthode scientifique vaut mieux que la régulation arbitraire de ceux-ci par des lois.
@ Anonymous
« Et si certaines tâches indispensables au bon fonctionnement se retrouvent non pourvues nous pouvons aussi utiliser… Le tirage au sort avec mandat court et non-renouvelable, et bien entendu une vérification de l’aptitude à le réaliser »
Pourquoi pas. Je pense cependant que le recours au tirage au sort resterait anecdotique.
Je vais donner un exemple. s’il n’y a plus de politiciens ni de gouvernement, s’il n’y a plus sans histoire d’argent non plus, personne ne sera payé pour ses activités.
Si on a besoin disons de chirurgiens, on pourrait d’abord commencer par le volontariat, puis le choix du meilleur selon la qualification et l’expérience. Si on se retrouve avec deux ou trois chirurgiens de même compétence, la personne concernée par l’opération (ou sa famille à défaut) pourrait choisir quel chirurgien elle souhaite. En derniers recours, on pourrait effectivement tirer au sort mais ça reste un choix improbable.
@ Merome
« On peut aussi imaginer une monnaie qui est équitablement distribuée à tous dès la création monétaire. Ce qui fait que les riches s’appauvrissent relativement… »
Qu’entends-tu par équitable et comment articules-tu cet « équitable » avec la nécessaire existence de riches et de pauvres ?
Bien amicalement
J.C
@ Tous
Étienne ne pourra pas vous répondre pour l’instant, il est au lit avec de la fièvre et il se soigne.
Amicalement,
Morpheus
Morpheus Tu as bien raison de le rappeler, je vais d’ailleurs en profiter pour insulter Etienne en toute liberté derrière son dos pendant qu’il n’est pas là.
Etienne, je ne t’ai rencontré qu’une fois mais j’ai l’impression de bien te connaitre à force de vidéos et d’interventions ici.
Attention les insultes arrivent ;
Après avoir passé ces nombreux mois ici, mon sentiment à ton sujet est que tu es quelqu’un d’intelligent, de pédagogue, ouvert au dialogue, patient, posé, sincère dans sa démarche.
Bien que je ne partage pas toutes tes idées, je dois bien reconnaitre que tu m’es fort sympathique.
Par ailleurs, je ne te serais jamais assez reconnaissant pour les prises de conscience politiques et l’espoir que tu m’as donné.
Je te remercie beaucoup pour ta bienveillance et l’espace que tu rends disponible ici à tous, espace ou l’on se fait pleins de nouveaux copains et ou l’on devient un peu moins bête tout les jours.(enfin j’espère)
Au plaisir de te revoir et de te savoir à nouveau en forme.
HA HA, ça va lui faire mal ça quand il va revenir.
Bien amicalement
J.C
@J.C : Avec une création monétaire par revenu de base, tu nivelles avec le temps les inégalités. Les riches qui reçoivent le revenu de base sont proportionnellement moins riches qu’avant. Les pauvres sont plus riches.
Fais le calcul toi-même : prend un riche et un pauvre, donne leur la même somme d’argent nouveau et applique une inflation proportionnelle aux prix. Le riche est devenu moins riche et le pauvre moins pauvre.
🙂 j’en profite moi aussi 😉 pour vous dire Etienne que vous me donné l’envie d’être meilleure, à tous les niveaux 🙂 merci infiniment pour votre exemple, vous êtes si contagieux 😉
bien amicalement
Marie
@ Merome
2 questions :
-création monétaire par revenu de base (directement de la banque centrale ou par les banques privés ?)
-l’inflation du à l’instauration du revenu de base ne concerne pas les salaires mais les prix. qui profite donc de l’augmentation des prix, les pauvres ou les riches qui font une marge plus grande + spéculation ?
Bien amicalement
J.C
Dites, les gars, vos envolées vont donner du grains à moudre aux antichouards ! On dirait vraiment, pour le coup, avoir à faire à des adorateurs du gourou 😉
(Re)voyez le film Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, de Jean Yanne, et surtout la fin.
(pour résumer l’idée : le personnage jouée par Jean Yanne se retrouve à la tête d’une radio et il bouleverse tous les programmes pour réveiller le peuple sur les mensonges du système, et il est trahi par son ami (et bras droit) qui surfe sur la vague de sympathie qu’il soulève et qu’ils tournent en campagne de pub qui en font un faiseur de « miracles » ; tout le contraire de ce qu’il essayait de faire).
Étienne Chouard n’a aucune vocation, ni de gourou ni de prophète.
Amicalement,
Morpheus
@ Marie
Au delà de 3 smileys par phrase je ne sais pas si c’est considéré comme « être meilleure à tous les niveaux ». :p
@ JC
Tu n’as toujours pas compris ce que je veux dire espèce de coquin. Je ne dis pas qu’il faut une organisation pour choisir à la place des individus mais pour :
- informer les gens volontaires des besoins de la collectivité.
- mettre les gens en contact selon leurs qualifications pour ceux qui veulent participer à un projet commun.
- mettre en rapport les gens qui produisent des matières premières avec les gens qui en ont besoin pour leur activité.
…
Rien n’est imposé à quiconque là dedans.
Sinon j’aime bien ta vision, ça déstabilise pas mal de monde apparemment mais y a un germe là dedans (comme dirait le malade). Par contre le défaut est que ça ne peut advenir que si les gens le veulent…
😉 🙂 😉 🙂
🙂 🙂 🙂 😉 c’est ma nature joviale 🙂 Non Etienne n’est pas mon gourou, je confirme les gars 🙂 bonne soirée
Devenir gourou, c’est exactement ce que je lui avait proposé pour ramener plein de pognon mais il a pas voulu.
Avec tout ce que je lui mets dans les dents à longueur de journée le pauvre, il arrive encore à me supporter, je sais pas comment il fait.
Lui qui avait gentiment suggéré d’instituer nous même notre puissance politique d’abord et de se disputer après.
Tu parles, personne n’est d’accord déjà sur ce point , tout le monde s’en met plein la tronche à la première occasion.
Ce petit village d’irréductibles virus qui résistent encore et toujours à l’oligarchie. « quoi, il est pas frais mon poisson ? »
« on se répands par là », « non par ici » et l’autre de répondre « mais on repends quoi déjà ? »,
« le contraire de ce que dis Etienne »,
« ah d’accord »
« mais non, ce qu’on a compris nous-même ».
On arrivera jamais à savoir qu’est-ce qu’on fait mais à la fin c’est quand même nous qu’on gagne parce qu’on a la potion magique.
😉
@ Méchant Virus
Tu parles d’une plateforme ou les gens rentre en contact les uns avec les autres en fait.
Tout ça pour ça 😉
Oui, c’est le minimum que l’on puisses faire pour commencer.
« Par contre le défaut est que ça ne peut advenir que si les gens le veulent… »
La palisse n’aurait pas dit mieux.
Bien amicalement
J.C
@ Méchant virus
« Sinon j’aime bien ta vision, ça déstabilise pas mal de monde apparemment mais y a un germe là dedans (comme dirait le malade) »
Oui, c’est comme si j’avais un peu à faire à ce genre de discussion :
- Bon d’accord, on pourra choisir sa galère, mais comment on forcera nous, les esclaves, à ramer si on utilise plus le fouet ?
- On aura plus besoin de ramer, on ne sera plus des esclaves, on sera libre.
- hein ?!
Ils ont l’esprit qui bugue, c’est marrant.
Bien amicalement
J.C
@J.C. : Création monétaire par nous-mêmes (je n’ose pas mettre « par l’état », c’est connoté). On peut tout à fait se mettre d’accord sur la monnaie qu’on utilise et la créer nous-même. Exemple à petite échelle ici : http://merome.net/monnaiem mais je l’ai déjà dit 🙂
En ce qui concerne l’inflation, je te copie-colle la démonstration que j’avais faite sur mon blog et quelques forums :
Imaginons que je sois pauvre, et vous riche. J’ai 10 euros en poche, et vous avez 1000 euros. La baguette de pain valant un euro, je peux m’en acheter 10 maximum, pour 1/10ème de ma fortune pour chaque baguette. Dans le même temps, vous pouvez vous en acheter 1000, soit 1/1000ème de votre fortune par baguette.
L’état crée 20 euros de monnaie, qu’elle distribue équitablement à chacun sous la forme d’un dividende universel, ou revenu de base. Je suis maintenant riche de 20 euros, et vous avez 1010 euros à votre actif. Vous êtes toujours bien plus riche que moi. Et la masse monétaire globale ayant augmenté de 20 euros, il y a de bonnes chances que le prix des baguettes suive en proportion : elle vaut maintenant 1.02 euros (1030÷1010×1).
Avec mes 20 euros, je peux maintenant m’acheter plus de 19 baguettes, chacune représentant 5/100ème de ma fortune. Dans le même temps, chaque baguette vous coute maintenant proportionnellement plus cher qu’avant, plus qu’1/1000ème (0,0010097049 exactement).
Pour aller dans le sens de JC et apporter un exemple concret où a été mis en place un revenu universel que l’on travaille ou non, il y a l’exemple des kibboutz. J’ai lu sur Internet, il y a quelques mois sans préjuger de l’occupation de la Palestine qui n’est pas acceptable, sur le fonctionnement des collectifs de communistes autogestionnaires dénommés kibboutz que les « anciens » de ces collectifs qui s’étaient frottés à l’exploitation capitaliste et forgés une conscience solidaire étaient confrontés à la paresse et je m’en foutisme de certains jeunes membres n’ayant connus que le kibboutz. Ces membres des kibboutz avaient étudié le communisme soviétique et avaient récusé leur aspect autoritaire et étaient désemparés face au manque de conscience professionnelle et au je m’en foutisme des jeunes membres, car par principe ils refusaient les sanctions ( notamment la suppression de leur revenu ) et attendaient tout de la conscience morale qui ne manquerait pas de finir par advenir aux « jeunes ».
Certains de ces jeunes étaient saoûlés de la morale que leur assénaient les anciens et finissaient par partir pour aussi voir de « nouvelles » têtes. En fait, à la lumière de cette expérience, je pense que le revenu universel ne donnera pas autant d’effets vertueux pour les nouvelles générations que pour les anciennes et plutôt en général des mauvaises habitudes dans leur départ dans la vie. Il y aura bien sûr des exceptions heureuses, mais cela restera des exceptions.
Ayant rejeté le revenu universel en conscience, je pense que le revenu gagne à être corrélé à une activité. J’avais d’ailleurs lu sur ce sujet une démonstration à l’appui de cette thèse qui ne laissait plus de place au doute sur le sujet, mais vous savez qu’il est difficile maintenant de retrouver un site que l’on a parcouru il y a plusieurs mois surtout quand on est un grand Internetophage.
Néanmoins certains prémisses du raisonnement et certains faits déclencheurs de la pensée menant vers l’idée du revenu universel me semblent toujours valides notamment que le machinisme, l’automation, l’informatisation diminuent le volume de travail, cette diminution n’étant que partiellement compensée par des heures de travail d’automaticiens, ingénieurs, techniciens, informaticiens et que donc le taux d’emploi ou bien le ratio nombre total d’heures travaillés/population active diminue. Or, certains travaillent trop, tandis que d’autres ne connaissent que le chômage, ce qui semble entraîner la solution de diminuer les heures travaillées par personne et par unité de temps : typiquement : les 32 heures par semaine : le partage du travail. Ceci en le modulant pour éviter des effets pervers sur les « petits » employeurs, artisans etc …
Cordialement
gilles
Bonjour,
Le machinisme avait la promesse de faire rentrer plutôt les pères à la maison, mais le capitalisme n’a fait que contraindre les mères a abandonner leur rôle social.
@ Merome
1. Tu oublies l’essentiel Merome, la baguette de pain ne va pas se fabriquer toute seule et la production a un coût. (ce qui renvoie à mes questions précédentes)
2. Si on peut créer la monnaie pour nous même, il n’y a pas de raison qu’on en crée peu si on suit ta logique l’égalisation des revenus serait encore plus rapide.
3. Dans la réalité, l’inflation ne dépends pas de la masse monétaire uniquement mais principalement d’abord du marché, or il n’y a pas autant de riches que de pauvres loin s’en faut.
@ J‑Stéphane
« Le machinisme avait la promesse de faire rentrer plutôt les pères à la maison, mais le capitalisme n’a fait que contraindre les mères a abandonner leur rôle social. »
Dans un système monétaire, le machinisme crée la misère par le chômage alors qu’il faut gagner de l’argent pour vivre.
Dans une société sans monnaie, le machinisme crée la richesse et la prospérité pour tous.
Bien amicalement
J.C
JC :
1. Je ne comprends pas l’argument. Peux-tu expliciter ?
2. Il s’agit de créer la monnaie à un rythme qui permet à tout le monde, dans le temps, un égal accès à l’outil monétaire. Pas de faire n’importe quoi exprès. Je t’invite à lire la Théorie Relative de la Monnaie, à ce sujet
3. Mon exemple est certes trivial, mais il illustre ce qui se passerait si, toutes choses égales par ailleurs, la masse monétaire augmente plus vite que le marché.
@ Merome,
1. Si tu donnes un revenu de base à tout le monde, tu donnes de l’argent aux consommateurs.
Quant est-il du coût de la production des biens et services ?
Est-ce que les salaires vont augmenter ? Si oui, vont-ils augmenter autant que les prix ?
si ce n’est pas le cas, qui va gagner sur la hausse des prix, c’est bien les riches.
Les riches étant défini comme les exploitants.
2. La monnaie est fondée sur la rareté, tu peux jeter un oeil ici.
Si tu donnes un milliard à tout le monde alors un milliard devient le revenu moyen et dans un premier temps, il n’y a plus de riches ni de pauvres.
Mais les écarts vont se former à nouveau, c’est la loi du fonctionnement monétaire sauf s’il s’agit d’une économie entièrement dirigées ; Tout les pays qui ont essayé on vu leur économie s’effondrer, l’égalité imposée des revenus ça ne marche pas, la Russie, la Chine et les pays d’Amérique du sud ont dû se mettre au libéralisme.
3. En considérant que les riches achètent le même pain que les pauvres, les pauvres étant disons 100 000 fois plus nombreux, ils paieraient un tribu bien plus lourd que les riches.
Par ailleurs, les pauvres restant pauvres, il n’est pas dit que les prix augmente si les revenus augmentent qu’en petites quantités.
Autrement dit, pour ces raisons qui sont encore trop réductrices, ton raisonnement ne tient pas.
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
Ce n’est pas parce que c’est un système monétaire, c’est parce que c’est ce système monétaire là.
Par exemple — comme pour la terre — si l’argent n’était pas propriété privée, il en serait sûrement autrement
@ J‑Stéphane
Propriété privée ou pas si la machine remplace les humains au boulot, comment font-ils pour gagner leur vie ?
Bien amicalement
J.C
En démocratie, le machinisme remplace l’Homme pour les travaux rebutants et l’assiste pour l’alléger des tâches pénibles.
L’Homme ne voudra pour rien au monde qu’on l’empêche d’exercer une activité où il prend du plaisir, il demandera juste à l’exercer à son rythme.
De plus le machinisme produit, et permet à l’Homme d’augmenter sa production tout en travaillant moins.
Ce n’est pas le machinisme qui exclut l’Homme de l’activité et du profit, comme pour l’argent, c’est la propriété privée et l’outre mesure.
@ J‑Stephane
Non effectivement, le machinisme n’exclue pas l’homme de sa capacité d’avoir des activités mais l’exclu bien de la possibilité d’obtenir de l’argent parce que les machines sont plus productives et plus efficace que l’homme.
Si tu réponds que toi tu utiliserais le moins possible les machines, ton voisin lui préférera en vendre davantage pour moins cher et ton activité n’étant pas rentable tu te retrouvera sur la paille.
Bien amicalement
J.C
@ Nanou
« On peut être passionné par son travail, enseigner- soigner-construire etc peuvent apporter aussi du plaisir. »
ça n’a pas besoin d’être un travail.
Quelqu’un avait écrit mais je ne retrouve plus à quel endroit, que la monnaie réapparaitrait toujours sous une forme ou une autre.
Cela est vrai uniquement dans un système d’échange.
Bien amicalement
J.C
Sous le modèle actuel, oui, mais pas en démocratie.
L’activité sociale en sera d’autant plus sociale et plaisante puisque l’on sera débarrassé, ou presque, du souci de rentabilité, parce que le machinisme aura à charge — en démocratie — d’alléger notre quotidien.
Si en démocratie, « c’est nous qui décide » pourquoi ne pas s’en passer entièrement du souci de la rentabilité ?
Bien amicalement
J.C
@ J‑Stéphane
Je prône la gratuité et la liberté et toi quel avantage trouves-tu à forcer les gens à travailler pour avoir le droit de vivre ?
Parce que l’argent, il faut bien le gagné.
Bien amicalement
J.C
Où t’ai-je laissé penser que j’étais pour forcer les gens à travailler ?
Si c’est parce que je ne suis pas convaincu qu’il faille préparer l’intelligence au zéro monnaie avant d’en avoir préparé son environnement, c’est réduire ma pensée.
Je pense que l’évolution ne doit n’y être empêchée n’y être forcé, — « Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue » — et là, je pense que ça va peut-être bientôt être l’heure de la démocratie, ne nous y opposons pas, c’est peut-être une étape vitale pour le zéro monnaie…
« Où t’ai-je laissé penser que j’étais pour forcer les gens à travailler ? »
Puisque tu veux garder la monnaie, les gens seront bien forcé de travailler pour l’obtenir.
Bien amicalement
J.C
Et si la monnaie était réservée aux strates collectives et inutiles pour les particuliers ?
Et si la monnaie était réservée à certains produits et services, et interdite sur d’autres ?
Pourquoi ne pas permettre deux systèmes, voire plus, plutôt que le monopole d’un système monétaire ?
@ J‑Stéphane
ça ne règlera pas le problème, il faudra bien le gagner cet argent.
Pourquoi voudrais-tu absolument faire usage de monnaie ?
bien amicalement
J.c
Ce n’est pas moi qui suis dans l’absolu.
Bonne nuit
Très franchement un système sans monnaie me plait, je crois cependant que ce n’est pas viable dans l’état actuel de la conscience humaine.
Je ne vois pas la majorité des gens se dévouer au bien commun et je vois encore moins comment empêcher les « détenteurs » d’une ressource indispensable (ou jugée telle) et rare (qu’ils soient propriétaires légal ou si ce concept n’existe plus exploitants de la ressource) jouer sur leur position pour obtenir des avantages supplémentaires par rapport à d’autres personnes qui feraient des travaux moins vitaux.
Nous en revenons à un déséquilibre de possessions de biens avec possibilité de créer un embargo sur une ressource, et donc à l’échange de bon procédés (ok, je veux ta ressource, que veux-tu en échange) qui aboutit à une forme de monnaie.
Pour qu’un monde sans monnaie existe, il me semble qu’au préalable il faut retirer la notion même de possession d’une ressource par un groupe ou une personne. Et ça me semble lointain dans l’état actuel des choses.
Si je continue ma réflexion sur cette pente, il faudrait éviter qu’un groupe particulier puisse prendre le pouvoir sur l’un des boulots productifs que l’on aurait pas pu mécaniser pour empêcher la spoliation par un groupe (ou une personne) de cette ressource.
Ce qui me ramène au tirage au sort pour ce types de boulots…
Quid des jobs qui réclament des compétences particulières ?
J.C. dit :
« Non effectivement, le machinisme n’exclue pas l’homme de sa capacité d’avoir des activités mais l’exclu bien de la possibilité d’obtenir de l’argent parce que les machines sont plus productives et plus efficace que l’homme. »
« Propriété privée ou pas si la machine remplace les humains au boulot, comment font-ils pour gagner leur vie ? »
En imposant le travail des machines et en redistribuant l’argent aux humains.
Les Athéniens avaient des esclaves. Car pour pouvoir faire se que l’on veut ou ne rien faire, il faut des gens qui travaillent pour vous. Nos esclaves modernes sont les machines. Elles ont d’ailleurs été conçues pour ça.
Sauf que les plus malins des hommes (les super riches) on fait en sorte que l’homme devienne l’esclave de la machine, et ce afin de prendre non seulement l’argent de la production des machines, avec en prime l’argent de la production des hommes.
Rendons à la machine son rôle d’esclave et l’homme pourra ne presque plus travailler. Et consacrer son temps à être utile. Ou à ne rien faire. (Car il est souvent préférable que les hommes se contentent de ne rien faire, plutôt que de faire n’importe quoi …)
Un homme qui ne fait rien, c’est un homme qui pense et réfléchit au sens de la vie. Au sens de sa vie.
Donc un homme qui ne fait rien (physiquement), c’est un homme qui grandit et devient meilleur.
Enfin quelqu’un qui ne place pas le travail au dessus de tout ! lol, ça me rassure, ça me déculpabilise moi qui ne travaille plus vraiment, actuellement, pour quelque système que ce soit ni toutes ces plus-values et autres spéculations en tous genres.
Comme le dit si bien un des personnages – le réalisateur – du film A l’attaque de Robert Guédiguian… c’est con, je n’arrive pas à me rappeler la phrase… faut que je retouve ça, oups !
http://www.youtube.com/watch?v=TAy0qbYEmM4
@ Anonymous
Sans monnaie, il n’y a plus moyen de s’accaparer les ressources vitales.
Sans monnaie, il n’y a plus non plus d’orchestration de la pénurie. L’abondance rend caduque toutes formes d’échanges.
Si ce n’est pas déjà fait, je te conseil de jeter un oeil ici
« En imposant le travail des machines et en redistribuant l’argent aux humains. »
s’il y a de l’argent, il sera un moyen de s’accaparer les richesses.
En imposant = impôts ?
Qui imposer ? il n’y aura plus de patron non plus.
Le système monétaire va s’effondrer, préparer l’après c’est d’abord préparer les consciences.
Bien amicalement
J.C
Un grand merci à É. Chouard d’avoir pris le temps d’interviewer B.Friot ! Ses analyses sont lumineuses !
@JC (127) :
1. Je ne vois pas le rapport que tu fais entre l’argent possédé par les consommateurs et le cout de production. Si demain Hollande décide d’imprimer des billets de 10 euros et d’en donner un à chaque français. Le cout de production d’une baguette de pain va changer ? En vertu de quoi ? En revanche, le prix peut monter (inflation due à l’augmentation de masse monétaire). Cette inflation là est sans dommage (je ne dis pas que de manière générale, l’inflation est une bonne chose).
2. Notre monnaie est fondée sur la rareté. Ce n’est pas une fatalité. Ce n’est pas intrinsèque à la notion de monnaie. Et je ne parle pas de limiter les revenus au seul revenu de base de manière à ce que tout le monde gagne pareil. Le revenu de base n’est pas un salaire.
C’est un complément au salaire.
J’ai lu ton développement sur le rôle de la monnaie sur l’autre fil. Bien qu’étant plutôt favorable à la notion de partage et de gratuité, d’abandon de monnaie que tu revendiques, je ne suis pas certain que tes arguments soient les bons ni qu’une société sans monnaie serait idéale.
Et je t’invite à nouveau à lire la TRM.
3. Il est évident que 2 pauvres qui achètent une baguette chacun payent à eux deux plus qu’un riche qui n’en achète qu’une. C’est un argument en carton, ça. Je ne vois pas à quoi il sert. Si les prix n’augmentent pas, ce n’est pas grave. La richesse relative du pauvre augmente plus vite que celle du riche quand on distribue une revenu de base équivalent.
Le pauvre paie plus que le riche, car il doit d’abord payer le crédit au riche, pour avoir le droit d’acheter.
@J Stéphane : ça c’est dans le cadre d’une monnaie-dette. Toutes les monnaies ne sont pas de ce type.
Dans un registre proche, je vous invite à regarder cette vidéo sur l’histoire monétaire aux USA.
Les Maitres de la monnaie – The Money Masters (français)
Ce qui veut dire ? Quels autres monnaies ? Parce que pour moi citoyen lambda qui suis contraint de payer, je ne vois que se qui est visible.
@J‑Stéphane : Un exemple de monnaie qui n’est pas basée sur la dette : http://merome.net/monnaiem
Mais plus généralement, imaginons que nous souhaitions inventer une monnaie juste pour nous deux. Il suffit de s’accorder sur le montant que l’on se donne au départ, et sur l’évolution de la masse monétaire. Pas besoin de l’emprunter à un riche. Ou d’indexer sur l’or ou je ne sais quelle autre bêtise…
Ce n’est pas parce que l’euro (et le dollar et d’autres monnaies très utilisées) sont mal foutues que toutes les monnaies sont mal foutues et problématiques. Le jour où les citoyens auront compris que c’est juste une histoire de convention et de confiance, ils se créeront et administreront leur propre monnaie sans passer par les banques. C’est le sens de mon projet Monnaie M donné en lien ci-dessus : faire prendre conscience aux gens du fonctionnement d’une monnaie.
Merci pour l’explication, j’adhère totalement, et faut rejeter le plus possible tout outil ( CB ) qui participe à installer le monopole d’un système économique.
(pavé dans la marre aux grenouilles)
A part moi, personne n’a l’impression que cette discussion interminable sur la monnaie tourne en rond ?
Quand une discussion tourne en rond, c’est que l’un ou l’autre des intervenants BLOQUE sur un élément de compréhension.
Ici, l’élément de compréhension est simple : certains ne parviennent pas à comprendre le lien entre monnaie et pénurie, car ils considèrent la monnaie comme un « instrument neutre » qui ne génère pas, en lui-même, la pénurie. Ils ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) que la monnaie a été créée POUR gérer la pénurie, et que la conséquence logique est que l’économie basée sur la monnaie ENTRETIENT et ALIMENTE le paradigme qui dit en substance « il n’y en a pas assez pour tous, il faut rationner ».
Tant que certains bloqueront sur ce point, les grenouilles vont continuer à grenouiller dans la marre.
Maintenant, j’ai rien contre, hein. Mais faites gaffe que les enfants du marais ne se mettent en tête d’aller à la pêche à la grenouille…
😉
Morpheus
@Morpheus : Je ne suis effectivement pas d’accord pour dire que la monnaie n’est là que pour gérer la pénurie. Je ne sais pas si c’est moi qui bloque ou ceux qui croient l’inverse 🙂
La monnaie peut aussi libérer des échanges qui ne pouvaient auparavant pas se faire sans elle. Il ne faut pas la voir fatalement comme un outil de rationnement.
Une monnaie créée par revenu de base n’est, par nature, pas limitée. On la distribue équitablement dès sa création, et la masse monétaire augmente ainsi constamment. Si les richesses produites augmentent au même ryhtme, les prix ne changent pas. Sinon les prix sont adaptés ce qui ne pose pas de problème particulier comme je l’ai montré plus haut.
Désolé, étant en voiture je vais faire une réponse un peu grossière.
J’adhère plus à la vision de Merome, car il me semble moins victime d’une propagande qui formate, et fait plus preuve de liberté d’esprit.
@ Merome
1. C’est pourtant simple. Si tu vends ta baguette 1 euro et que, sur 1 euro, 30 centimes reviennent au salaire. Si par l’inflation tu la vends 1,20 euros par exemple sans changer le montant des salaires, si ce n’est pas dans la poche des salariés que vont les 20 centimes en plus, c’est dans la poche des exploitants.
Conclusion, ce sont les riches qui profitent de l’inflation, pas les pauvres salariés.
2. La valeur de la monnaie et l’existence même de l’inflation sont fondés sur cette notion (de rareté), ce sont les fondamentaux, on apprend ça à la petite école Merome.
à demande égale les prix montent quand l’offre n’est pas suffisante et baissent quand l’offre est trop importante.
Tu le sous-entends toi même en écrivant ceci : « Si les richesses produites augmentent au même rythme, les prix ne changent pas. »
Si tu nies le fait que la valeur monétaire est fondée sur la rareté, on va pas être nombreux à te suivre. La valeur de la rareté et l’existence même de l’inflation sont fondé sur cette notion.
3. Si tu comprends les deux points précédents, tu comprendras qu’en plus de cela, du fait du nombre, c’est aussi les pauvres qui prennent en charge 99% de la charge de l’augmentation des prix au profit des riches.
Bien amicalement
J.C
Mais ce n’est pas une fatalité.
@ J‑Stéphane
C’est la seule chose qui fait la valeur de la monnaie (sinon les choses seraient gratuite).
Bien amicalement
J.C
Gratuite ou libre d’accès ?
@J.C :
1. Ok, cette fois j’ai compris l’argument. Mon exemple simpliste n’allait pas aussi loin. Mais si les salaires ne suivent pas l’inflation, cela ne signifie pas nécessairement que cela profite aux possédants : lui aussi subit la hausse inflationniste des matières premières (dans l’exemple : la farine).
2 et 3. A la petite école, on apprend aussi que la démocratie, c’est l’élection. Je réfute donc ce point. Par contre je concède volontiers que notre monnaie actuelle est fondée sur la rareté. C’est à dire qu’elle manque à la plupart, du fait de son mode de création.
Mais peut-être que ce qui nous divise là-dessus n’est qu’une affaire de sémantique. Le mot « rareté » induit pour moi la notion d’insuffisance. Si tu entends par « rare », le fait que la monnaie n’est disponible qu’en quantité finie, alors oui, la monnaie rare et c’est cette « finitude » qui débouche sur la formation des prix. Mais elle peut être rare et suffisante à la fois, si le système monétaire est adapté aux besoins. Ce que je défends.
Il me semble qu’on touche là à une différence essentielle entre la théorie quantitative de la monnaie (celle qu’on enseigne à l’école et qui correspond à la monnaie telle qu’on l’utilise aujourd’hui) et la fameuse théorie relative de la monnaie dont je te parle.
@ J‑Stephane
« Gratuite ou libre d’accès ? »
Les deux
@ Merome
1. les profits sur les matières premières ne sont pas alloués aux pauvres. les riches gagnent à toutes les étapes de la production lorsque les prix augmentent.
2. Ce n’est pas le fait qu’on l’apprenne à l’école l’argument, c’est le fait que ce soit simple à comprendre même pour des enfants.
D’autre part, l’élection on nous le répète toute notre vie alors que la nécessaire rareté lié à la monnaie, on nous le fait oublier bien vite ensuite. Tu en es la preuve.
L’argent se fait sur la rareté, il est donc inévitable que les gens cherchent à gagner de l’argent et que celui çi doit manquer pour avoir de la valeur (manquer au plus grand nombre).
Si on donne de l’argent à tous le monde, l’argent perds de sa valeur, on appelle cela de l’inflation. l’inflation ne profite pas aux pauvres, les inégalités ne sont pas résolues par une question de masse monétaire.
Cela joue uniquement sur l’activité économique mais pas sur les inégalités qui sont inhérentes à l’usage de la monnaie.
Tout échange est un rapport de force.
Si l’on s’intéresse vraiment aux besoins, c’est sur la réalité des ressources qu’il faut porter son regard et non sur la quantité d’argent dont la valeur évolue en fonction des intérêts financiers.
Bien amicalement
J.C
@ 164. J.C
« @ J‑Stephane
« Gratuite ou libre d’accès ? »
Les deux »
Sur Paris il y a des places de parking publiques payantes, des réservées aux livraisons, des réservées aux handicapés, des réservées aux transports de fonds, des réservées aux taxis, etc.
Il semblerait que l’accès libre ou gratuit soit réservé et que la place libre soit payante.
Si demain plus rien n’est payant, qui me dit que tout ce dont j’ai besoin ne sera pas réservé ?
« L’argent se fait sur la rareté », « l’argent crée la pénurie » s’il n’y a rien qui vous perturbe dans ces deux phrases fréquemment citées, vous ne pourrez jamais être en accord avec votre environnement.
Et ce radotage me rappelle « Démocratie égale élection, élection égale démocratie, répétez après moi … »
@ J‑Stéphane
« Si demain plus rien n’est payant, qui me dit que tout ce dont j’ai besoin ne sera pas réservé ? »
Le contraire de la pénurie. Je suis sur que tu vas trouver.
Répète après moi : « l’argent crée la pénurie, l’absence d’argent permet l’a… l’a… »
Bien bien bien
J.C
Voilà, ça recommence, on tire la langue et l’on se moque quand on n’a plus d’argument pertinent.
Vous avez le même comportement que les trolls que vous dénoncez.
Voyez-vous, vous revendiquez la démocratie, et vous êtes incapable de contrôler vos bas instincts quand vous n’arrivez pas à rallier à votre cause.
Pourquoi feindre de philosopher dans vos palabres interminables ?
salut tutti
j’ai tout lu, ce fut long, mais qu’une seule fois.
Deux trois points pour apporter mon grain de sel
Il a été question du machinisme mais personne n’a dit
qu’il n’est possible qu’en présence d’une énergie utilisable.
La révolution industrielle, celle qui a permis son développement,
a été rendue possible par l’utilisation du charbon puis essentiellement du pétrole.
On nous parle de pic de production depuis les années 70
et l’on peut lire assez souvent qu’il a été franchi vers 2006.
Alors le machinisme du XXIIe siècle risque de ne plus être qu’un vague souvenir.
Dépêchons nous d’imposer les machines avant qu’elles ne disparaissent !
Il a été question de la monnaie et d’aucun affirme que sa valeur est fondée sur la rareté.
Pour ma part je serais plutôt dans la mouvance qui fonde sa valeur sur la confiance.
Une des premières monnaies, en France, les Assignats, ont vu leur valeur s’effondrer
du jour au lendemain suite à un manque de confiance,
le système actuel est toujours basé sur la confiance.
Quand la population n’a plus confiance,
elle se rue sur les banques, autre exemple pendant la crise de 29.
Par définition les banques n’ont pas en coffre la totalité des dépôts
puisque leur rôle est notamment de faire circuler l’argent
entre ceux qui en ont de disponible (les plus riches)
vers ceux qui en ont besoin pour développer un projet quel qu’il soit.
Si Cantona avait déclenché un mouvement de masse
quand il a incité la population a retirer ses économies
c’aurait été encore le manque de confiance qui aurait eu le dernier mot.
Il a été question de « l’offre et de la demande » comme étant une « loi » de l’économie.
C’est faire peu de cas de tout un courant de l’économie
qui la considère comme une invention rhétorique sans fondement.
Depuis Jacques Généreux dans « les Vraies lois de l’économie » 2001/2002
jusqu’à Paul Jorion dans « Le prix » 2011
@J.C : 1. Tu ne prouves rien là, tu fais un constat (discutable) dans un système qui n’est pas celui dont je parle.
2. Si tu arrives à te convaincre toi-même de ça en le répétant, c’est bien, mais ça ne fait pas avancer le débat.
Comme le dit RV plus bas, comment expliques-tu qu’à quantité égale, une monnaie peut perdre presque toute sa valeur quand la confiance disparaît ?
La rareté de la monnaie, ou plutôt sa rareté dans la poche des pauvres (car c’est son abondance dans la poche des riches qui pose souci) n’est pas indépassable, ce n’est pas une caractéristique intrinsèque de la monnaie.
Si l’argent qu’on distribue à tout le monde permet à des richesses d’exister, alors il ne perd pas de valeur, au contraire, il révèle des talents, des ressources qui jusqu’alors étaient inexploitées, faute de signes monétaires pour permettre leur échange.
Je ne suis pas certain que sans monnaie du tout, ces talents puissent s’exprimer de la même façon. Pourquoi pas ? Mais en tout cas, je réfute l’idée que le concept de monnaie constitue une entrave à ce processus. C’est juste que toutes les monnaies officielles ont toujours été mises en place et gérées par des banquiers et non par le peuple lui-même.
@ J‑Stéphane
Même si J.C a tendance à être catégorique, je pense qu’il faut se détacher de ses arguments « massues » et voir les choses comme elles sont.
« L’argent se fait sur la rareté » et « l’argent crée la pénurie », sont effectivement des raccourcis. C’est l’utilisation de l’argent par l’humain qui crée des désagréments.
Une fois conscient de ça, il y a 2 façons d’aborder le problème :
- organiser la monnaie de façon à contourner ces désagréments. C’est la solution la plus intuitive mais c’est un tout petit peu plus compliqué qu’il n’y parait.
- s’organiser sans monnaie. Là c’est plus difficile à toucher du doigt. Il ne faut surtout pas commencer sa réflexion en imaginant la société actuelle en retirant la monnaie sinon on se heurte rapidement à des murs. Il faut reprendre toute l’organisation de la société au départ et là on y voit plus clair.
Mon opinion là dessus n’est pas tranchée mais les 2 options méritent qu’on en discute et je pense que vous devriez les aborder de façon plus technique. L’argumentation deviendrait plus intéressante.
« L’abondance est le fruit d’une bonne administration. »
@ J‑Stéphane
« Et ce radotage me rappelle « Démocratie égale élection, élection égale démocratie, répétez après moi … » »
« Vous avez le même comportement que les trolls que vous dénoncez.
Voyez-vous, vous revendiquez la démocratie, et vous êtes incapable de contrôler vos bas instincts quand vous n’arrivez pas à rallier à votre cause.
Pourquoi feindre de philosopher dans vos palabres interminables ? »
Puisque malgré le mal que je me donne, mes palabres interminables ne t’intéresse pas et puisque tu considères que je suis un troll animé de bas instinct.
Pour que nous évitions de gaspiller nos énergies respectives, je te suggère dorénavant de passer outre mes messages comme je ferais avec les tiens.
@ RV
Il y a d’autres énergies que le pétrole. Pour le moment, on nous raconte les mêmes histoires parce que ça rapporte beaucoup et plus on fait croire au grand public qu’il est rare, plus il est facile de faire accepter l’augmentation des prix.
Dans le futur, le pétrole n’aura plus un rôle central comme aujourd’hui mais très secondaire (voir la vidéo concevoir le futur).
En ce qui concerne les assignats et la confiance en la monnaie jusqu’à des périodes récentes. Cette question pouvait être posée quant à son équivalence en or.
En 1971, l’étalon or a été abandonné. La monnaie actuelle n’a plus aucune équivalence. Sa valeur est complètement virtuelle, qu’on est confiance en elle ou non n’a plus d’importance, nous sommes obligé de l’utiliser à partir du moment ou elle est reconnu légale par l’Etat.
Cette confiance jouait sur le fait de sa validité, c’est à dire sur le fait quelle est une valeur ou aucune valeur mais pas sur le degrés de sa valeur qui dépends des nombreux facteurs de l’activité économique.
@ Merome
Je fais un constat du fonctionnement du système monétaire. Il n’est pas à l’avantage du consommateur lambda que les prix augmentent. il y a eu de nombreux conflits sociaux sociaux liés à l’augmentation des prix. Par contre, c’est toujours à l’avantage des riches. il n’ont que faire que le prix de leur baguette augmente, ça leur rapporte tellement plus.
« La rareté de la monnaie, ou plutôt sa rareté dans la poche des pauvres (car c’est son abondance dans la poche des riches qui pose souci) n’est pas indépassable, ce n’est pas une caractéristique intrinsèque de la monnaie. »
Merome est-ce que tu te rends vraiment compte de ce que tu écris ?
Les pauvres sont pauvres parce qu’ils n’ont pas la monnaie dans leur poche et les riches sont riches parce qu’ils l’ont. Je peux t’assurer que c’est parfaitement indépassable.
Tant qu’il y aura de la monnaie, il y aura des pauvres et des riches, je peux te le garantir à 100%. On peut bien imaginer toute sorte de bricolage pour réduire les écarts entre les deux mais on n’empêchera pas les inégalités économique par l’usage de la monnaie. A revenu égal, une seule transaction, rendra l’un plus riche que l’autre.
C’est une caractéristique intrinsèque de la monnaie.
Tu ne le prendra pas mal puisque tu as dis toi-même que l’exemple que tu avais utilisé était simpliste.
Je pense qu’il est important de sortir de la pensée superficielle que les médias nous déverses à longueur de journée et d’essayer de comprendre les tenants et les aboutissants du système tel qu’il fonctionne actuellement. C’est pourquoi, j’exhorte tout mes interlocuteurs à faire preuve d’ouverture d’esprit et d’effort pour envisager les choses de manières plus globales et précises à la fois.
Bien amicalement
J.C
@JC. Tu confirmes ton inaptitude démocratique en refusant toute discussion.
PUTAIN, mais quelle mauvaise foi !
Le mec traite ceux qui ne pensent pas comme lui de troll, il fait des syllogismes foireux en comparant une voix dissidente, qui défend une idée totalement neuve et à contre-courant, avec les idées reçues implantées par la nomenclature de la pensée dominante, ce qui est le sommet de l’inversion, et après il ose venir dire que ce sont les autres que « refuse toute discussion ».
Foutu pervers narcissique de mes couilles, va te faire voir chez les grecs !
Morpheus
À toi, il ne faut pas te donner le pouvoir, tu deviendrais un dictateur sanguinaire.
Que de violence pour un pseudo sage…
Et je persiste, ce n’est pas vos arguments qui me feront penser que l’argent crée la pénurie. Elle crée l’abondance à la production, et la disparité à la distribution. Et même sans argent, quand il y a pénurie de ressource à la source, il n’y aura pas pour autant abondance à la distribution.
@ J‑Stephane
Tu sais ce qu’ils te disent, le troll au bas instinct et le dictateur sanguinaire ?
Ils te disent à dans une prochaine vie.
allez, amuse-toi bien
Bisou
@ Méchant Virus
» C’est l’utilisation de l’argent par l’humain qui crée des désagréments. »
» organiser la monnaie de façon à contourner ces désagréments. C’est la solution la plus intuitive mais c’est un tout petit peu plus compliqué qu’il n’y parait. »
J’aime ton discours mesuré peut être un soupçon en dessous de la réalité 😉
« « L’argent se fait sur la rareté » et « l’argent crée la pénurie », sont effectivement des raccourcis »
on ne produit pas ce dont les gens ont besoin, on produit ce qui rapporte.
Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait déjà plus de misère nulle part sur terre depuis belle lurette aussi bien dans les pays du tiers monde que dans les pays dit développés.
Ce que j’essaie d’expliquer n’est ni simpliste ni ne relève de raccourcis.
Ce sont des faits et ça n’a rien de si compliqué.
C’est juste un peu inhabituel parce que ça sort du cadre de la pensée unique.
C’est logique si vous pensez qu’il y a une erreur dans ce raisonnement, montrez-moi à quel endroit elle se trouve, pourquoi c’est une erreur et discutons-en.
@ tous
Je terminerai par une petite question :
Préférez-vous lorsque les choses sont gratuites ou payantes ?
Pour le moment tout ceux qui m’ont répondu sérieusement, répondent ‘gratuites’. Cependant, La plupart pensent que c’est difficilement possible parce que pour que des choses soient produites, il faut bien que des gens travaillent disent-ils mais ce n’est plus vrai.
Nous pouvons produire sans aucun travail humain supplémentaire autre que la mise en place de ces moyens de production.
Je peux vous assurer que, lorsque l’on sait que l’on va pouvoir obtenir tout ce dont on a besoin pour tous gratuitement, il ne manque pas de volontaire pour aider à la mise en place de ces dispositifs.
Si par contre vous avez répondu payantes.
Eh bien, nous obtiendrons les choses gratuitement, pendant qu’on vous obligera, vous, à travailler pour que vous puissiez vous procurez de quoi vivre, on pourra même augmenter régulièrement les prix, si vous voulez, pour vous obliger à travailler toujours plus. Après tout si vous aimez ça, chacun son truc.
Moi le masochisme, c’est pas trop le mien.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
Que répondez-vous aux objections de J‑Stéphane ?
« Si demain plus rien n’est payant, qui me dit que tout ce dont j’ai besoin ne sera pas réservé ? »
« Et même sans argent, quand il y a pénurie de ressource à la source, il n’y aura pas pour autant abondance à la distribution. »
@JC : Cela m’ennuie que vous continuiez de considérer que tous les systèmes monétaires se valent. C’est un peu comme si on disqualifiait la démocratie par tirage au sort sous prétexte que la démocratie représentative ne fonctionne pas bien.
Considérer qu’il y a des pauvres et des riches uniquement à cause de la monnaie est fallacieux. Je pense que la monnaie apparaît spontanément dans toute société humaine, sous une forme ou une autre. Même tous animés de bonne volonté (ce qui est déjà utopique), nous finirions par inventer des systèmes de comptage qui facilitent l’organisation, le partage équitable de ce qui n’est pas disponible en quantité infinie. Concernant le pétrole et plus généralement l’énergie, je t’invite à écouter ou lire Jean Marc Jancovici (Manicore sur le web) pour te convaincre que l’énergie VA INELUCTABLEMENT manquer. En tout cas par rapport à ce que l’on consomme aujourd’hui. Toute autre projection ne résiste pas à l’analyse, nous allons vers un pic d’énergie dans les décennies qui viennent, et peut-être pire encore : le peak-everything (énergie, métaux, eau potable, terre arable…)
Ce que tu dis sur le premier échange qui crée un riche et un pauvre est vrai, mais serait tout aussi vrai dans une société sans argent, tout le monde ne pouvant pas (ou ne voulant pas) bénéficier en même temps du même accès à une ressource ou un produit. Il y aurait donc des gens qui ont fait le choix de la frugalité et de la sobriété, et d’autres qui collectionnent et entassent. Je veux bien que tu explicites un peu plus en détail le fonctionnement d’une société sans argent telle que tu l’entrevois.
Sache que je suis loin d’être fermé à l’idée de gratuité, j’y ai même consacré un article de blog en 2010 et j’ai écrit un roman dont le sous-titre est « Vivre sans argent est-il possible ? ».
Je ne vois pas bien l’intérêt de ta question « Préférez-vous lorsque les choses sont gratuites ou payantes ? ». Elle est du même ordre que « Vous préférez le soleil ou la pluie ? » Il ne suffit pas de préférer pour que cela soit possible et que cela se produise.
J’ajoute que tout ce que je fais est gratuit 🙂 Tous mes bouquins sont téléchargeables et diffusables gratuitement (licence Creative Commons BY-ND). Le lien que j’ai donné plus haut vers mon roman, c’est celui pour avoir une version papier à prix coûtant, je ne touche pas un kopek dessus !
🙂
@ J.C
C’est parce que « mais c’est un tout petit peu plus compliqué qu’il n’y parait » est une litote.
L’erreur que tu fais c’est de marteler et de te braquer. Je suis d’accord avec toi sur le principe donc je vois où tu veux en venir mais ce n’est pas le cas de tous. Je ne pense pas qu’envoyer chier J‑Stéphane soit une solution.
Ce qui m’intéresse dans votre démarche avec Morpheus c’est de passer le cran de réflexion au dessus. Convaincre les gens que l’argent est néfaste en disant « l’argent est néfaste » ne va pas mener le débat très loin. Pourquoi ne pas aborder le sujet par l’autre bout ?
Supposons qu’on soit en état de nature économique. On a des citoyens libres, des tâches collectives à accomplir, des terres cultivables, des logements, des matières premières, de l’énergie, une assemblée démocratique et pas de monnaie. Comment ça marche ?
Est ce que la propriété est communalisée ? Est ce que la propriété reste privée mais sous tutelle de l’assemblée des citoyens ? Comment procède t’on à la distribution des denrées ? Avec quelles limites ? Comment organise t’on les activités ? La répartition des matières premières ? Les tâches urgentes ou vitales ?
Ces questions là m’intéressent beaucoup. J’ai regardé la vidéo que m’avait recommandé Morpheus sur le VP et ça reste assez superficiel sur le sujet.
Je n’ai pas besoin de me faire convaincre, j’ai besoin d’avancer dans la réflexion sur le sujet avec vous mais ça ne va pas être facile parce que Morpheus ne veut plus en parler. Pour l’instant je ne vois pas des gens qui réfléchissent mais des gens s’empaillent parce qu’ils sont pour ou contre la monnaie. Les débats de supporters de foot ne m’intéressent pas.
Si tout le monde fait un effort, on pourra peut être s’entendre et avancer ensemble. Si vous voulez continuer à vous engueuler, moi je décroche et j’y penserai tout seul dans mon coin ce qui est dommage à mon avis.
A vous de voir.
@ Wondrous
« Si demain plus rien n’est payant, qui me dit que tout ce dont j’ai besoin ne sera pas réservé ? »
Si la démocratie se charge de répartir les ressources équitablement et en fonction des besoins, la réponse me semble évidente. En aucun cas il n’est question de réserver quoique ce soit.
« Et même sans argent, quand il y a pénurie de ressource à la source, il n’y aura pas pour autant abondance à la distribution. »
Il faut trouver des ressources susceptibles d’être en état de pénurie. A part les énergies fossiles, je n’en vois pas. En développant les énergies renouvelables, il me semble que le problème ne devrait pas se poser.
Bonjour,
Pour ma part, je suis venu en paix, et je ne partirais que l’esprit en paix, sauf si l’on me censure pour ne pas m’être soumis à la propagande de l’oligartoon qui sévit sur ce blog.
Je ne compte pas surenchérir à la violence, la vulgarité et la diffamation dont certains pseudo élites font preuve parce que je ne dis pas amen à toutes leurs idées. Mais je suis perplexe. Est-ce révélateur d’un raisonnement sincère, mais limité, ou d’une sournoiserie antidémocratique ?
Quelqu’un a récemment dit « protégez-moi de mes amis » alors je mis emploi. Et si ceux qui font tu tort ne le font pas volontairement. Je voudrais leur dire qu’il faut vivre avec son temps, qu’à vouloir parler à un peuple adolescent comme s’il était adulte, est une erreur qui perturbe sa construction.
Et pour finir, je terminerais en chanson :
Au pays des candides, comme dans tous les pays, on s’amuse, on pleure, on rit, il y a des méchants et des gentils. Et pour sortir des moments difficiles, avoir des amis, c’est très utile. Un peu d’astuce, d’espièglerie, c’est la vie des candides !
Moi aussi je sais rire aux dépens de quelqu’un, et sans être violent et vulgaire.
@ Wondrous
Méchant virus a déjà en parti répondu. Effectivement, une économie basée sur les ressources ne peut fonctionner que si l’on peut produire l’abondance.
L’avantage c’est quelle n’est pas un frein aux innovations permettants de remédier à tout vrai risque de pénurie puisqu’elle tient compte de la réalité des ressources et plus des profits.
@ Merome
Je ne considère pas que tout les systèmes monétaires se valent par contre ça ne résout ni les inégalités ni la pauvreté ni l’accaparement des ressources par les riches.
« Considérer qu’il y a des pauvres et des riches uniquement à cause de la monnaie est fallacieux »
En quoi cela est-il fallacieux ?
Vouloir établir que toute société humaine ne peut se passer de monnaie n’invalide en rien ce fait, cela aurait même plutôt tendance à le confirmer en justifiant son inévitabilité.
Par ailleurs le système de comptage ne signifie pas qu’il y ait monnaie.
La monnaie est un système d’échange. Une EBR n’est pas fondée sur l’échange mais sur le partage et la gratuité ce qui exclue tout usage de monnaie.
J’ai déjà pris connaissance des travaux de Jean Marc Jancovici. Il n’envisage pas dans ses conférences une sortie de l’usage de la monnaie ce qui interdit la mise en oeuvre de toutes innovations qui ne rapporteraient pas d’argent. Nous sommes piégés par les lobbies (énergies fossiles etc.) Nous détruisons la vie sur la planète alors que techniquement nous pouvons très bien faire autrement.
Nous avons les mains liens par le système monétaire, nous n’avons pas de vrais choix dans nos activités.
« Ce que tu dis sur le premier échange qui crée un riche et un pauvre est vrai, mais serait tout aussi vrai dans une société sans argent, tout le monde ne pouvant pas (ou ne voulant pas) bénéficier en même temps du même accès à une ressource ou un produit. »
La production de l’abondance a pour objectif l’inverse.
quant à ne pas vouloir y accéder, c’est autre chose. Il y a des riches qui veulent certaines choses et d’autres pas, ça ne fait pas d’eux des pauvres pour autant.
à partir du moment ou tu peux accéder à tous ce dont tu as besoin c’est comme si tu pouvais te l’acheter sans pour autant subir les inconvénients de la monnaie.
Avec la monnaie, il ne faut pas que tout le monde puisse s’acheter telle ou telle chose sinon les prix augmenteraient.
En outre, je ne t’accuse pas d’utiliser la monnaie, tout le monde le fait pour le moment.
Par contre ma question est la suivante :
Quel avantage trouves-tu à l’usage de la monnaie en comparaison d’avec la gratuité ( si c’est encore le cas)
Bien amicalement
J.C
@ Méchant Virus
« L’erreur que tu fais c’est de marteler et de te braquer. Je suis d’accord avec toi sur le principe donc je vois où tu veux en venir mais ce n’est pas le cas de tous. Je ne pense pas qu’envoyer chier J‑Stéphane soit une solution.
Ce qui m’intéresse dans votre démarche avec Morpheus c’est de passer le cran de réflexion au dessus. Convaincre les gens que l’argent est néfaste en disant « l’argent est néfaste » ne va pas mener le débat très loin »
Je pense sincèrement que là tu n’es pas très juste.
J‑Stéphane ne fait que nous insulter, et ce pas uniquement sur ce fil de discussion mais sur bien d’autres. Morpheus l’ignore depuis un moment et a raison parce que vraiment il exagère.
on a répondu sur de nombreux fils à toutes ses observations, calmement, en long en large et en travers. Et la seule chose qu’on a eu en retour c’est de se faire traiter de tous les noms, sa mauvaise foi et son mépris à l’égard des réponses qu’on lui apportait.
Mais rien ne t’empêche de prendre le relais et de répondre à ses observations 🙂
Sur ce fil, j’ai répondu de façon plus incisive que sur d’autres mais c’est intentionnel. Je ne suis pas énervé pour autant, c’est utile pour réveiller un peu les gens (crois-moi), d’ailleurs ça marche : j’ai jamais eu autant d’interlocuteurs 😉
« Convaincre les gens que l’argent est néfaste en disant « l’argent est néfaste » ne va pas mener le débat très loin »
là encore, je ne suis pas d’accord avec toi. même sur ce fil je prend la peine de débattre et d’expliquer point par point.
D’autre part, ça fait des mois que ce sujet est traité par moi et Morpheus sur ce blog sous de nombreux angles.
Alors effectivement certains aspects s’approfondissent mais d’autres se répètent, on fini peut-être par radoter.
Par contre, m’accuser d’affirmation gratuit alors qu’on a pas arrêté d’expliquer comment et pourquoi… c’est un peu fort de chocolat.
Pour répondre à tes questions.
Tous d’abord, il faut garder à l’esprit qu’il n’y a pas de tâches collectives obligatoires.
L’extraction des matières premières, la production d’énergie, la construction de logements, la distribution des biens et services tout cela est automatisé.
Je pense que tout ça tu l’as compris.
Les ressources sont allouées en fonction des projet visant l’amélioration constante de la société. L’assistance cybernétique permet d’aider à identifier et d’assister ce processus. On n’entreprends plus pour apportés de l’argent.
L’objectif de l’approche scientifique n’est plus de prendre une décision mais de trouver la meilleure réponse possible à un problème posé. Chacun s’exprime et donne son avis sur tout les sujets que chacun juge nécessaire d’aborder et des recherches sont effectuées pour améliorer les conditions et résoudre les problèmes.
La mise à disposition des ressources prend en compte les besoin de chacun (ceci est traité par l’informatique). l’esprit général et la coopération.
Pour prévenir toute pénurie chaque citée est relativement autonome en énergie mais aussi reliée à toutes les autres pour permettre une circulation fluide des denrées.
Tes questions restent assez générales.
Avant de poser des questions plus précises je pense qu’il serait judicieux que tu puisses visionner la vidéo concevoir le futur (traduite en français) sur le net. Il y a de nombreuses vidéos ou enregistrements audios qui parlent de l’organisation des cités du projet Vénus (beaucoup ne sont encore qu’en anglais).
Bien amicalement
J.C
@ Méchant Virus
Suite aux attaques de plusieurs personnes (J‑Stéphane, Catherine B et une troisième dont j’oublie le nom), qui nous ont traité, J.C et moi, d’illuminés, d’adeptes de la dangereuse secte TVP du méchant gourou Jacque Fresco, et d’autres noms d’oiseau que je préfère oublier, j’ai décidé de ne plus leur adresser la parole.
Suite également aux récriminations de Ana, qui trouvait qu’on ramenait trop les discussions sur ce sujet, j’ai décidé de ne plus parler de ce sujet ici. Il est vrai que J.C et moi avons déjà longuement débattu de ce sujet. Donc, vu qu’on est dans une impasse (de mon point de vue) et que les débats semblent stériles, je pense que mon choix était (pour le moment en tout cas) pertinent.
Contrairement à ce que disent les trois hurluberlus mentionnés ci-dessus, je n’ai jamais été dans une démarche sectaire (cette accusation m’énerve prodigieusement, c’est une manière d’empêcher les débats, comme « complotiste » ou « fasciste »), mais dans une volonté de débattre pour confronter ces thèmes, parce qu’ils apportent de toute façon un angle de vue sur l’économie complètement neuf, et sans doute pas si fou que ça (mais la question reste ouverte).
Si un jour Étienne décide, de son propre chef, de relancer les débats sur ce thème, peut-être que j’en reparlerai alors ici. Pas avant. Mais ne le prends pas pour toi, s’il te plait, car tu n’es pas en cause dans ma décision.
Cordialement,
Morpheus
Morpheus et J.C,
Je parle en mon nom, je n’ai pas besoin de citer d’autres personnes pour donner force à mes convictions.
Ne pensez pas que vous pouvez mépriser et dénigrer mes questions et mes arguments sans déclencher mon agacement.
Si vous ne voulez pas de contradicteur, écrivez un livre, ou comme je vous l’ai déjà dit, publiez votre bible.
Je n’ai jamais été corrosif avant d’être dénigré par vos propos, et je n’ai jamais été grossier et violent en vers vous, même après vos injures.
Alors, arrêtez de me reprocher de hurler aïe quand vous me marchez sur les pieds.
L’agresseur qui joue la victime et prétend que c’est lui l’agressé.
Typique.
PFF, pitoyable…
Nous ne sommes pas d’accord sur le fait que l’argent crée la pénurie.
Vos arguments ne m’ont pas convaincu, et même si je trouve que le système actuel est malsain — car perverti —, je me dois d’être honnête avec réalités officielles. 7 milliards d’individus, productions alimentaires pour 12 milliards. logements supérieurs au nombre de personnes à loger, etc. etc.
Donc, même si bientôt nous allons réellement connaitre de plus en plus de pénuries réelles du fait de la démographie — l’argent ou le non-argent n’y changera rien —, nous devons reconnaître que le système actuel a toujours produit plus que nécessaire, et qu’il gâche énormément. Ce gâchis n’est pas dû à l’argent, mais au facteur humain, politique, administratif et logistique.
Si nous voulons que ce qui est amassé par l’Homme soit équitablement distribué, il nous faut d’abord démocratiser l’outil politique, ensuite on verra.
@Mechant Virus : « Il faut trouver des ressources susceptibles d’être en état de pénurie. A part les énergies fossiles, je n’en vois pas. En développant les énergies renouvelables, il me semble que le problème ne devrait pas se poser. »
Euh, je suis en désaccord total avec cette phrase. Tout ce qui n’est pas renouvelable est susceptible d’être en pénurie demain. Je dirais même que mathématiquement, c’est inévitable à terme (Tout prélèvement dans un stock fini passe par un maximum puis décroit inexorablement : c’est mathématiquement démontrable). Et on parle de « peak everything » et c’est pas dans 1000 ans.
@JC : Jancovici ne parle pas de monnaie, mais de ressources et il en parle au niveau de la physique élémentaire qui se moque bien de savoir si on utilise de la monnaie ou pas. Rien ne se perd, rien ne se crée… Si l’énergie fossile manquera très vite, l’énergie renouvelable ne la remplacera pas de sitôt car elle n’a pas les mêmes propriétés. Elle est abondante et suffisante sur terre, mais elle est intermittente, mal stockable, non déplaçable… Et son exploitation consomme d’autres ressources, notamment des métaux, qui eux aussi disparaissent. Un reportage récent fait même état d’une disparition du sable sur la planète…
Bref, si l’idée d’une société sans argent ne tient que s’il y a abondance de ressources, alors ça va poser problème tôt ou tard.
J’ajoute que l’argument du recyclage souvent opposé ne tient pas : le recyclage consomme de l’énergie. D’autant plus d’énergie que l’entropie est forte. Imaginez par exemple l’énergie qui serait nécessaire à la récupération des poussières de plaquettes de frein des voitures, pour reconstituer le métal dont elles sont constituées.
L’avantage de la monnaie par rapport à la gratuité, c’est la confiance dans l’asymétrie des échanges. Si je te donne mes confitures faites maison, rien ne me dit qu’un autre producteur va me donner ses légumes dont j’ai besoin. On ne se connait pas, on ne s’est jamais vus, tu (ou je) peux être malintentionné. En revanche, si quelque chose témoigne du premier échange (un papier que tu as signé, ou plus simplement une monnaie), le second échange peut se faire en toute confiance (surtout si lui-même est pareillement notifié par une preuve). Et si la monnaie utilisée est « libre », c’est à dire que son émission n’est pas privée et confisquée par les banquiers comme notre monnaie officielle, cela ne pénalise personne à mon avis.
« Suite également aux récriminations de Ana, qui trouvait qu’on ramenait trop les discussions sur ce sujet, j’ai décidé de ne plus parler de ce sujet ici. »
»> Mon cher Morphéus, je ne crois pas que le mot « récrimination » soit adapté au style dont j’avais usé et dont j’use en général :
demander la mesure n’est pas exiger le silence. Ta décision excessive t’appartient, à toi et à toi seul.
La monnaie a été inventée pour rendre le troc plus efficace et dépersonnalisé (échange triangulaire ou plus).
Sa caractéristique essentielle est d’être un symbole n’ayant pas les mêmes caractéristiques que ce qu’elle symbolise, et cela explique en partie la perversion qu’elle induit.
Mais si elle est un outil elle n’est pas la cause.
A l’origine, il y a ce qui fait qu’on refuse de s’investir pour l’autre et pour la société sans la garantie d’une contrepartie : nous sommes persuadés que si nous nous investissons, les autres ne suivront pas. Cela s’appelle la défiance.
Défiance => Troc => Monnaie => Perversion
La monnaie est un maillon mais n’est pas la chaîne.
Le premier maillon est psychique.
Il se trouve que la défiance est le plus gros argument des adversaires du revenu inconditionnel, qui ont peur des paresseux.
Et nous la retrouvons toujours sur le chemin de nos rêves.
C’est bien là que se trouve la racine du problème vieux de 20000 ans, qui empêche les humains de fonctionner en synergie naturelle, et les oblige pour pouvoir vivre ensemble, à inventer toutes sortes de subterfuges, tels par exemple que la solidarité rendue obligatoire par la loi, mais schisophrénétiquement comptabilisée.
C’est pourquoi toutes les émergences d’une autre façon de fonctionner et penser, qui exclue la défiance, je pense au logiciel libre, aux incredible edible, par exemple, sont à protéger comme la braise précieuse au feu nouveau.
Comme il y a une Cause des causes à tous nos problèmes, la solution ou la décision plutôt étant politique, cette volonté commune dans ce rapport sociétal collectif au quotidien comme au long terme…
… comme il y a une Cause des causes, disé-je, il y a une réalité scientifique qui, en parallèle à cette volonté politique et ce paradigme sociétal, se contrefiche éperdument des prétendues pénuries et des lobbies énergétiques, ramenant la donne au niveau local et même individuel…
… une énergie quasi illimitée, très accessible pour tous et au moindre coût : l’énergie libre et le moteur électro-magnétique – ce sujet exclusif au net et qui peut faire sourire, tel le tirage au sort, autre blocage culturel et réalité passée sous silence.
Ni plus ni moins
@Ana : je suis entièrement d’accord avec toi quant à la structure de la chaîne partant de la défiance.
Ceci dit la défiance est logique lorsque l’on a des tricheurs. C’est pourquoi dans ma réflexion j’estime qu’avant de pouvoir vivre sans monnaie, il faut trouver un moyen pour pour qu’il n’y ait pas de « tricheurs » dans le système.
(des tricheurs sont ceux qui s’accaparent des ressources de manière indue ou encore qui pratiquent par un mécanisme ou l’autre un embargo sur un produit)
Ceci peut être réalisé selon moi soit par un système de surveillance/punition (que je n’aime pas du tout), soit par une modification radicale des mécanismes de pensées (ce qui n’est pas pour demain la veille).
Et l’abondance selon moi ne suffit pas à régler ce souci. Je crois que certains (même si c’est une infime minorité) voudront être plus richement parés que d’autre même si cela sous-entend de déposséder les autres de leurs acquis par tous les procédés possibles. Ce n’est pas une pensée agréable, mais je crois qu’avancer sans conscience qu’il existe des « tricheurs » et ne pas en tenir compte mène vers une oligarchie.
@Annymous : « C’est pourquoi dans ma réflexion j’estime qu’avant de pouvoir vivre sans monnaie, il faut trouver un moyen pour pour qu’il n’y ait pas de « tricheurs » dans le système. »
Tu veux dire un moyen comme une monnaie ? 🙂
La monnaie est un outil, comme un marteau. Sous prétexte que je peux utiliser le marteau pour taper sur mon voisin, je devrais m’en passer pour planter des clous ?
Bonjour,
Depuis plusieurs décennies, dans mon quartier HLM, je plante tous types de végétaux comestibles.
Hormis le fait que cela devrait faire baisser les cotisations espaces verts sur nos loyers — ce n’est pas le cas —, les riverains profitent de la cueillette totalement libre, mais ne participent pas du tout à réinvestir nos espaces verts et à notre émancipation.
De plus, je fais énormément de travaux chez mes voisins — sur plusieurs immeubles —, je ne demande pas d’argent, et ne demande rien en retour — mais j’essaye de les sensibiliser au fait d’être moins spectateur et plus acteur —.
Certains ressentent le besoin d’exprimer leur gratitude, ils m’invitent à manger ou m’amènent un panier-repas, et d’autres me font des cadeaux qu’ils achètent, et de ce fait me font accumuler — ce qui m’est insupportable —.
Pourtant le plus beau cadeau qu’ils pourraient me faire — et il n’y a pas besoin d’argent —, ce serait de les voir avec leurs enfants les mains dans la terre. Cela aura également pour effet de les sensibiliser sur les déchets jetés par les fenêtres, ce qui a pour conséquence d’augmenter les charges sur les loyers…
Bref, tout cela pour dire que je me suis fait une raison. Les sept péchés capitaux seront toujours dans la nature humaine, et que les plus faibles — ou affaiblis — s’y réfugieront, car l’accès au plaisir est plus facile que la longue construction du bonheur.
@J‑Stéphane
J’espère que si on te félicite ça ne te gênera pas 🙂
Pour impulser la participation, peut être organiser une fête du jardinage ? (simple suggestion).
J’ai moi-même tenté des choses (modestes). C’est laborieux. Ne pas se décourager 😉
@Annymous
» … une modification radicale des mécanismes de pensées … » »»
C’est toute la question.
Dès le jardin d’enfant l’école usuelle formate les gens pour la défiance et la compétition, ET pour la mésestime de soi.
Il existe des écoles qui ont au contraire pour ambition de favoriser la confiance en soi. Or la confiance en soi est une condition nécessaire à la confiance en l’autre.
Le système économique et en particulier notre fameux « marché de l’emploi » viennent renforcer la croyance que l’acte contributif gratuit ne peut être qu’anecdotique.
Pourtant les exemples cités démontrent qu’il y a bien en l’être humain un potentiel riche et radicalement opposé au paradigme présent, qui peut aller jusqu’à la synergie naturelle .
Puis le système politique qui contraint par la loi, la loi qui dispense trop souvent d’avoir une conscience, consacre la défiance vis a vis du citoyen au point de le réduire à l’impuissance.
Au contraire de la démocratie réelle.
Nous avons donc au moins trois voies pour hâter la mutation.
Mais y a du boulot.
Je trouve ça dommage d’en arriver à une situation où le « débat » consiste à s’envoyer des fions.
Personnellement je ne trouve pas que Morpheus et J.C aient une démarche sectaire. Je pense que leur position est sincère et porteuse d’une très intéressante ouverture vers une organisation de société originale dont il faut discuter de bonne foi.
Cependant je trouve aussi que le débat concernant une meilleure organisation monétaire se doit d’exister parce que c’est enrichissant pour tout le monde d’y réfléchir.
Je me souviens d’un propos d’Etienne qui disait grosso modo qu’un bon esprit démocratique tentait de rapprocher les points de vues afin d’assainir les débats. Je suis bien d’accord avec ça et ça nécessite un effort de la part de chacun pour être capable de réfléchir à un sujet dont on ne partage pas initialement les bases.
Je pense que tout le monde sur ce blog y gagnerait.
Ana, il est vrai que les félicitations on tendances à me mettre mal à l’aise, mais l’expérience des reproches m’a appris à savoir mieux les apprécier, surtout avec ce que je viens de prendre dans la … dans les gencives sur ce blog, merci Ana.
L’idée d’organiser une fête du jardinage me plait énormément, mais organiser est un de mes points faibles.
J’ai bien envoyé des lettres expliquant mes idées à la mairie et aux HLM, j’en discute également avec les représentants de la CNL — association des locataires —, mais il semblerait qu’ils soient tous dépendants d’une administration qui n’agit pas, mais qui réagit aux volontés dominantes de l’ensemble des riverains.
Autant dire que l’on a mis le doigt dans l’engrenage d’un mécanisme destruction et réparation, et non, construction et entretien.
Oui, bien sûr, il n’est pas question de renier leurs excellences, mais qu’ils ne dénigrent pas quand ils sont confrontés à une aporie.
@J‑Stephane
Ce qui révolutionne l’esprit reçoit rarement l’aval des autorités. Nous avions tenté dans un suburb d’Annecy la culture en espace public, en prenant bien soin de ne pas « détériorer ». Des habitants étaient emballés, mais pas la mairie. Nous avons dû détruire notre travail. En fait il semble qu’il est préférable, si on trouve des propriétaires volontaires, de démarrer sur des espaces privés.
Faute de combattants convaincus, j’ai renoncé provisoirement.
Il m’arrive de donner des cours de math gratuits. Ce qui est remarquable, c’est que les élèves qui en bénéficient sont beaucoup moins assidus que quand ils payent. Et souvent disparaissent assez vite.
Ce qui signifie que celui qui reçoit a autant de peine à se libérer des schémas millénaires que n’en a le « donneur » à se décider à franchir le pas !
Le principe de l’échange contractuel est ancré dans l’inconscient, à tel point que recevoir inquiète !
Il m’est arrivé autrefois d’organiser des fêtes dans des espaces publics prévus pour ça dans les forêts du canton de Vaud (CH). Ben oui, ça existe 😉 J’avais remarqué que quand c’était gratuit les gens laissaient tout dans un état dégueux alors que quand c’était payant, ils étaient plus soigneux -> l’humain est un bien étrange animal.
;;;;;;;;;;;
A propos des « paresseux » : comprenons bien qu’il n’est pas nécessaire que tout le monde travaille !!!
Et le premier pas vers la non-défiance serait de reconnaître cela que certains pourraient vivre heureux sans contribuer.
C’est vrai que dit comme ça, ça peut surprendre, voire choquer, mais tant qu’on ne l’accepte pas, on demeure comptable soupçonneux des gestes de chacun, donc dans le mental présent.
Non seulement l’actuelle pénurie d’emploi corrobore, mais à cela s’ajoute le fait que notre « économie » s’appuie sur des désirs artificiels : le vital est mal pourvu et l’énergie créatrice est en grande partie tournée vers le superflu.
L’énergie humaine est dévoyée de l’essentiel et notre « civilisation » exige que chacun participe au superflu, sans pour autant lui en donner l’occasion.
Nous sommes donc dans un système dément.
Cette réalité (non nécessité du travail de tous) n’est prise en compte que par très peu de « théoriciens », même parmi les utopistes.
Ana, les espaces verts des bailleurs sociaux peuvent être une bonne alternative, ça fait plus de 35 ans qu’ils nous laissent faire. Maintenant, il est peut-être plus délicat d’investir les lieux aujourd’hui qu’il y a plus de 30 ans.
Étant à la lisière d’une forêt coupée par une autoroute, je me suis aussi permis de planter dans le bois domanial de l’ONF et sur une pente au bord de la route — son grillage est idéal pour les kiwis — 😉
Je suis aussi confronté au j’m’en-foutisme d’une minorité qui par leurs comportements lèsent tout le monde, et même eux.
J’ai fait un banc avec du bois de récupération, pour que ceux qui se promènent dans le bois puissent se détendre et se reposer. Le problème, c’est que je vais surement devoir le démonter, car c’est devenu une décharge de détritus.
http://jstephane.files.wordpress.com/2013/05/foret-banc-003.jpg
C’est peut-être un aperçu du tout gratuit 😉
@ Merome
Je vois bien que tu es sincère mais si tu restes dans le domaine de ce que j’appellerais la pensée superficielle ou la pensée de surface et les bêtises véhiculées par les grands médias, on ne va pas s’en sortir.
« Jancovici ne parle pas de monnaie, mais de ressources et il en parle au niveau de la physique élémentaire qui se moque bien de savoir si on utilise de la monnaie ou pas »
Bon Jancovici :
http://www.youtube.com/watch?v=xxbjx6K4xNw
vidéo déjà postée sur le blog ou il parle de croissance, de PIB et de financement.
Tout son raisonnement est en rapport avec ça.
« Un reportage récent fait même état d’une disparition du sable sur la planète… »
Oui, j’en es entendu parler. Heureux d’apprendre que les déserts ont fini de s’étendre depuis quelques jours et que le sable du Sahara a presque totalement disparu.
On peut vraiment faire gober n’importe quoi au gens. Faite comme une partie d’entre nous éteignez votre télé.
« Bref, si l’idée d’une société sans argent ne tient que s’il y a abondance de ressources, alors ça va poser problème tôt ou tard. »
pas dans une économie basée sur la réalité des ressources et donc de sa préservation et de son renouvellement.
Pour ce qui est du recyclage cela dépends de comment on produit et commun on recycle, ce qui ne signifie que cela ne consomme pas d’énergie mais que celle ci est doit être soutenable et plus fondée sur le profit (avant tout).
« L’avantage de la monnaie par rapport à la gratuité, c’est la confiance dans l’asymétrie des échanges »
Pff, que dire, si tu considères que les échanges qui contraignent la population au travail est préférable à la gratuité, je n’ai rien à ajouter.
De même si tu considères que l’usage de la monnaie peut ne pénaliser personne, c’est une affirmation qui me semble n’avoir aucun sens.
Ana nous rappelle que la fin de l’esclavage ou travaux forcés peut paraître choquant à certains.
Nous avons encore du pain sur la planche.
Tout ces sujets ont déjà été abordés en long en large et en travers sur le blog, il suffit de chercher un peu.
De mon côté, je vais ralentir un peu le rythme des messages.
Bien amicalement
J.C
Pris en flag de dénigrement…
Pris en fla de dénigrement :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/05/08/323-robespierre-parle-aux-francais-par-philippe-landeux#c15621
> associé au F.N. (ce n’est qu’un début)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/05/08/323-robespierre-parle-aux-francais-par-philippe-landeux#c15624
> maintenant, associé à une « religion », une secte, à des illuminés (ça se corse)
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/05/08/323-robespierre-parle-aux-francais-par-philippe-landeux#c15643
> on y arrive : nous sommes « complètement endoctriné par notre projet extra-terrestre » (les extra-terrestres manquaient à l’appel, voilà qui est rectifié) – au passage, je suppose que « projet extra-terrestre » se rapporte au nom du projet « The Venus Projet ». Problème : le TVP porte ce nom parce que le site de recherche de Fresco se situe à … Venus, Florida, USA ^^
Y en a vraiment, 1) qui ont la mémoire courte (c’est pas mon cas), 2) qui feraient mieux de fermer leur grande gueule, parce qu’ils se décrédibilisent à vitesse grand V. (vu que non seulement je n’ai pas la mémoire courte, mais que leurs propres conneries n’est pas difficile à retrouver pour les confondre).
Mais vas‑y ma poule, continue, continue. Tu t’enfonces.
Morpheus
Je n’ai pas la mémoire courte, et je me souviens qu’avant tes exemples, il y a des commentaires où vous me méprisez et d’autres où vous me dénigrez, mais bon les lecteurs prendrons surement la peine de remonter aux origines des discutions. Mais puisqu’on en est à ce petit jeu puéril, on va remonter au premier sang versé :
[163. Le mardi 9 avril 2013 à 14:00, par Morpheus
J‑Stéphane explique que l’être humain est une éponge. Ou, dans le cas de notre merveilleuse civilisation, une serpillère
Cordialement, Morpheus
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/03/25/315-rendez-vous-a-paris-le-4-avril-2013-avec-michel-rocard-sur-la-vision-a-long-terme-en-democratie#c14767
Et je ne m’abaisserais pas à te nommer ma poule.
Bien amicalement
Juste un petit conseil, comme même, t’es en train de révéler ta vraie personnalité, et à ce petit jeu t’as plus à perdre que moi.
Alors, là, j’adore l’exemple 🙂
Ce commentaire ne peut en aucun cas s’adresser à toi, ni parler de toi, ma poule, et si tu le prends pour toi, c’est que tu as un problème avec le français (à ce sujet, petite remarque au passage, on ne dit pas « comme même », on dit « quand même »).
Pour info, ma remarque était une allusion qui allait dans ton sens, mais en enfonçant le clou de façon sarcastique sur le fait qu’on (« on » = nous, l’espèce humaine, pas toi, ma poule) éponge toutes les pensées et concepts merdiques que le système, les coutumes, les traditions, les idéologies, les religions, etc. nous enfoncent dans le crâne.
Si tu prends ça pour une attaque perso, t’as un gros problème (d’ego, de français, un peu des deux ?). Et cela expliquerait beaucoup de choses.
Ma poule.
Morpheus
Tu vois, le coup du comme même tu l’as déjà fais, t’es tombé dans le panneau, navrant pour quelqu’un qui n’a pas la mémoire courte, et là t’as encore démontré que la seule façon que tu as de te valoriser, c’est de dévaloriser les autres. Ensuite n’utilise pas mon nom pour exprimer ce que tu refoules de ta personne, je n’ai jamais pensé dans mes propos que notre civilisation était une serpillière.
@Ana : tu constateras que je n’ai pas mis les « paresseux » dans les « tricheurs »… (Je n’aime pas le terme paresseux, il a une connotation négative intégrée, reste de la chrétienté je suppose qui en faisait un péché capital (surtout pour le petit peuple bien sûr))
Je pense qu’avoir une part de la population « inactive » (ce qui ne l’empêche pas de penser, imaginer, rêver et d’un jour réaliser quelque chose d’étonnant… ou pas) est même plutôt signe de bonne santé.
Je crois me souvenir avoir lu que même dans les fourmilières il y a une proportion de fourmis qui ne participent pas au boulot et qui vont piocher dans les réserves alimentaires (et zou dans les dents de la réputation de travailleuses des fourmis 🙂 )
Je suis à peu près sûr aussi que l’inactif que je suis devenu aurait nettement moins de difficulté à se mettre en mouvement avec le sentiment de faire quelque chose d’utile pour les autres et en collaboration avec les autres… Et ne serait probablement pas devenu inactif dans ces conditions d’ailleurs.
Je réfléchissais à ce que j’ai lu plus haut et oui, je pense qu’une société libérée de toute forme de monnaie pourrait être fabuleuse, mais je pense également qu’en attendant les réformes structurelles, sociales, sociétales, etc… nécessaires à cet état de choses, une réflexion et une amélioration des mécanismes monétaires est essentielle. Donc vive Friot et tous les autres penseurs de la monnaie et vive ceux qui pensent une société sans monnaie !
@J.C. : Je n’ai pas (encore) vu le reportage sur la disparition du sable, et je ne regarde pas la télé. Mais j’ai de bonnes raisons de croire que ce n’est pas quelque chose à prendre à la légère. Ton argument sur le Sahara n’a évidemment rien à faire là. Il est hors sujet. C’est comme si tu nies le réchauffement climatique parce qu’on a eu un printemps pourri.
Plus généralement, je trouve que tu délaisses facilement la science quand elle ne va pas dans le sens de ton propos. Recyclage ou pas, les ressources se raréfient à commencer par l’énergie, du coup, construire une société « d’abondance » dans ce contexte me semble plutôt risqué.
Comme tu ne réponds pas au reste, et que tu ne donnes plus trop d’arguments, on va peut-être en rester là. Tu as sans doute expliqué tout ça plusieurs fois ailleurs dans le blog, mais je n’ai pas le temps matériel d’aller éplucher chaque commentaire sous les centaines d’articles d’Etienne, tu le comprendras aisément.
« Ana nous rappelle que la fin de l’esclavage ou travaux forcés peut paraître choquant à certains. » »> je l’ai dit exactement comme ça ?
;;;;;;;;;;
@Anonymous
- Pour aller je l’espère dans ton sens :
Je suis gênée que la DUDH ne comporte rien qui concerne le droit à la lenteur.
L’oisiveté apparente, qui dissimule la maturation, et la lenteur, sont d’ailleurs souvent un terreau nécessaire à l’éclat du génie créatif, ou au minimum à la passion qui embellit l’action.
Contraindre comme de nos jours l’individu à la continuité de son effort, pire encore à un effort non choisi, nuit certainement bien souvent à la qualité et à l’efficience de cet effort.
Merci aussi pour l’information sur les fourmis ; ça me fait penser aux réservistes …
-Il m’est arrivé de donner conférence sur la civilisation du don, mais dans l’esprit du jardinier qui sème graine sans savoir si germination suivra. Je pense moi aussi qu’il y a deux époques du rêve et que ce serait une lourde erreur de négliger l’immédiateté salvatrice au prétexte d’une vision plus lointaine.
L’utopie est le pragmatisme de demain, mais il y a des utopies qui sont plus pragmatiques que d’autres 🙂
@ Merome
Le sable ne disparaît pas, bien au contraire, pas plus que le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à la frontière ou que la crise est derrière nous. Le sable est utilisé pour de nombreux usages et on nous dit que le sable directement utilisable pour la construction se fait plus rare donc que son prix va augmenter. Sais-tu que l’on trouve régulièrement de nouveaux gisements pétroliers ?
Mais bon, là n’est pas le problème, on utilise principalement des énergies fossiles pour les profits quelles génèrent mais techniquement, on peut fonctionner bien différemment. Tant que l’on sera sous l’emprise du pouvoir de l’argent, les décisions seront prises en conséquences.
Voici ici (Le recyclage y est présenté dans une mesure qui n’est pas comparable avec la société actuelle, le sujet du pétrole y est aussi abordé)
et plus encore là, une vision différente de la gestion des ressources (si tu lis ne serait-ce que ce fil de discussion du début à la fin), tu aura déjà de quoi te mettre sous la dent.
« Si nous regardons les choses scientifiquement, il existe plus que suffisamment de nourriture et de biens matériels sur la Terre pour prendre soin de tous les besoins de la population — si elle est gérée correctement. Il y a assez pour permettre à chacun d’avoir un niveau de vie très élevé avec l’utilisation intelligente de la technologie, des ressources et de personnels techniques. Quand nous parlons d’utilisation de la technologie, nous sous-entendons une technologie qui n’est pas dangereuse pour les personnes ou l’environnement et qui ne gaspille ni temps ni d’énergie.
Considérez ceci : quand il y a une récession et que les gens ont peu d’argent pour acheter des choses, la Terre n’est pas toujours la même ? N’y a‑t-il encore des marchandises sur les étagères des magasins et des terres à cultiver ? Ce sont juste les règles du jeu que nous jouons qui sont obsolètes et qui causent tant de souffrances. L’existence de l’argent est rarement remise en question ou discutée, mais considérons notre utilisation de l’argent. L’argent lui-même n’a pas de valeur. C’est juste une image sur un morceau de papier bon marché avec un accord entre nous de ce qu’il peut acheter. Si demain il pleut des billets de cent dollars, tout le monde serait heureux, sauf les banquiers. L’utilisation de cette ancienne méthode d’échange de biens et de services présente de nombreux inconvénients. Nous allons en examiner quelques-uns ici et vous permettre d’en ajouter à cette liste par vous-même :
- L’argent est seulement une interaction entre ce que l’on a besoin et ce que l’on est capable d’obtenir. Ce n’est pas d’argent que les gens ont besoin, mais d’accès aux ressources. – L’utilisation de l’argent conduit à la stratification sociale et un élitisme fondé principalement sur les disparités économiques. – Les gens ne sont pas égaux sans pouvoir d’achat égal. – La plupart des gens sont esclaves d’emplois qui ne leur plaît pas, parce qu’ils ont besoin d’argent. – Le besoin d’argent cause, à une immense échelle, corruption, cupidité, crime, escroqueries et autres. – La plupart des lois sont édictées pour le bénéfice des corporations, qui ont assez d’argent pour faire pression, corrompre, ou persuader les fonctionnaires de faire des lois qui servent leurs intérêts. – Ceux qui contrôlent le pouvoir d’achat ont une plus grande influence. – L’argent est utilisé pour contrôler le comportement de ceux qui ont un pouvoir d’achat limité. – Des biens tels que les denrées alimentaires sont parfois détruits pour maintenir les prix à la hausse, quand les choses sont rares les prix augmentent. – Le principe du « dernier cri » crée un énorme gaspillage de matériaux et des tensions sur les ressources disponibles afin de créer des marchés permanents pour les fabricants grâce à des modifications superficielles de conception chaque année. – Le coût élevé de l’amélioration des méthodes d’élimination des déchets cause (par sa non application) une énorme dégradation de l’environnement. – La Terre est pillée pour le profit. – Les avantages de la technologie ne sont accessibles qu’ à ceux qui ont suffisamment de pouvoir d’achat. Plus important encore. Comme la raison d’être des corporations est le profit, les décisions sont prises dans tous les domaines, non pas au bénéfice de la population et de l’environnement, mais essentiellement pour l’acquisition de richesses, de biens, et de pouvoir.
La prochaine phase de développement social Qu’avons-nous tous en commun ? Que devraient être nos priorités ? Toutes les nations et les personnes, indépendamment de la philosophie politique, des croyances religieuses, ou des coutumes sociales, dépendent de ressources naturelles, nous avons tous besoin d’air et d’eau pur, de terres arables pour l’alimentation et de la technologie et de personnel nécessaires pour maintenir un niveau de vie élevé. Peut-être devrions nous mettre à jour la manière dont la société fonctionne pour que tout le monde sur Terre puisse profiter de notre capacité technologique à maintenir un environnement propre et un niveau de vie élevé. Il n’y a pas assez d’argent pour commencer à financer ce type de changement, mais il y a plus que suffisamment de ressources sur Terre pour le créer. » extrait de la brochure « concevoir le futur »
Bien amicalement
J.C
@J.C. : Je crois qu’il y a méprise. Je pense effectivement que nous sommes dans un monde fini où un certain nombre de ressources s’épuisent. Cela ne veut pas dire que je pense qu’il n’y a pas assez pour tout le monde. Je pense, moi aussi, que l’on pourrait tous très bien vivre avec notre unique Terre actuelle, dans des conditions de confort proches de celles d’aujourd’hui (différentes, mais comparables).
Là où nous divergeons, c’est sur le rôle de la monnaie dans cette problématique. Tu sembles considérer que la monnaie, de façon générale, implique fatalement les problèmes que nous connaissons aujourd’hui. De mon côté, je pense que c’est CE système monétaire, rendu possible par CE mode de gouvernance oligarchique qui est le problème.
La monnaie, elle, en tant que concept, peut au contraire nous aider à organiser les choses car je maintiens qu’elle est un outil pratique dès lors qu’il y a échange, et on ne peut concevoir l’humanité sans échanges.
Maintenant, j’entends bien tes critiques de l’argent, pour la plupart fondées, mais ce ne sont que des critiques de notre système monétaire actuel, pas de l’outil « monnaie » générique.
La sacro-sainte croissance, par exemple, est directement liée à la création monétaire par le crédit. Une monnaie qui ne nécessiterait pas plus d’unités à l’année n+1 qu’à l’année n pour rembourser les intérêts ne pousserait pas à la croissance. Une monnaie locale empêcherait les délocalisations. Une monnaie distribuée à tous à sa création mettrait fin à l’esclavage du salariat… etc etc.
En cas de distribution égale de la richesse,
une famille moyenne (au niveau mondial, deux adultes et trois enfants)
pourrait disposer d’un revenu de 2.850 dollars par mois.
http://www.michelcollon.info/Rapport-sur-le-developpement.html
@ Merome,
Les conditions de confort qui sont proposés par le projet Vénus ne sont ni proche ni comparable à ce que nous vivons actuellement.
Je pense que tu ne mesures pas les conséquences de ce que tu proposes comme pour l’exemple de l’inflation.
As tu pensé comment sont fixés les prix et l’évolution de l’activité économique ainsi que le choix des individus sans croissance ?
Pour ce qui est du principe de l’échange, c’est la pire chose que l’humanité ait pu inventer. La monnaie est l’outils d’asservissement par excellence, ce n’est rien d’autre.
La monnaie contraint les êtres humains à l’échange. Celui qui n’a rien à échanger est un esclave.
Quand on a quelque chose à échanger, tout va bien, quand on a rien à échanger, on l’échange contre son travail.
Ainsi, les pauvres travaillent et les riches profites.
Quant il n’y a plus de riche, il n’y a que des pauvres qui travaillent.
est-ce ça le progrès ? est-ce cela la fin de l’esclavage ? Moi j’appelle ça l’esclavage pour tous.
Plus aucun moyen d’en sortir, et effectivement là, on ne travaille pas pour vivre, on vit pour travailler.
Le partage n’est pas l’échange, il n’est pas un chantage au droit de vivre que l’on appelle aujourd’hui sous l’expression « gagner sa vie ».
S’il te plait Merome réponds à ma question plus haut et si tu as des objections sur ce que je viens de dire sur la monnaie.
Prends d’abord le temps de lire ce que j’ai développé sur le sujet ici
Merci à toi
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
Pour info : Le sable du désert, trop rond et trop fin, ne s’agrège pas et n’est donc pas utilisable pour la construction
@ nlescan
La masse monétaire ne correspond en rien aux ressources disponibles.
L’argent ne se mange pas.
Une répartition des ressources changerait complètement le mode de production.
Bien amicalement
J.C
l’article parle de richesses pas de masse monétaire, c’est l’ONU qui le dit, la note en néerlandais traduite par google donne :
En 2011, la richesse totale produite (PIB soi-disant monde) s’est élevé à $ 69 014 milliards (en dollars PPA de 2005). P. 165 Le calcul de la moyenne des familles est l’hypothèse plausible que le revenu disponible est de 70% du PIB. Dans certains pays, ce n’est plus, dans d’autres moins. Les chiffres sont exprimés en dollars américains PPA. Ce chiffre prend en compte les différences de prix entre les pays pour les mêmes biens ou services et donc le pouvoir d’achat réel.
Il ne s’agit donc a priori pas d’extrapolations délirantes émanant d’exaltés du partage, on parle de chiffre sérieux, pondérés, basé sur la réalité des richesses produites sur terre.
@ nlescan
La richesse est calculée en quantité de monnaie, si ces quantités de monnaie étaient distribuées de manière égale, la production de biens et services par les changements de mode de consommation s’en trouverait complètement modifiée et les prix aussi.
Ce calcul de la richesse produite ne peut ce faire que sur la base des inégalités sur lesquelles elles sont calculées.
Ma remarque portait donc sur l’irréalisme du calcul des richesses dans la perspective d’une distribution égale.
En outre, ce calcul ne tient pas compte de la possibilité effective de la production de biens distribués également.
Autrement dit, ça n’a pas grand intérêt au regard de la réalité des ressources.
Bien amicalement
J.C
Le problème JC c’est que je ne vois pas bien sur quelles bases tu déclames tes vérités définitives. Tu as des chiffres ? C’est ton intime conviction ?
Au cas ou tu n’aurais pas compris l’étude de l’ONU à laquelle fait référence l’article utilise le dollar PPA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A9_de_pouvoir_d’achat
Ce ne sont pas des foutaises, c’est un outil qui permet d’évaluer les richesses produites à l’échelle mondiale et qui correspondent tout à fait à la « réalité des ressources ».
C’est tout à fait concret.
Et en ce qui concerne l’influence qu’aurait une redistribution équitable des richesses je me permet de te faire remarquer que tu ne la connais pas et que des prédictions dans le domaines n’auraient aucune valeur à part celle de faire passer leur auteur pour Paco Rabanne.
Et en ce qui concerne la « possibilité effective de biens distribués également » je ne vois pas tellement ce qui permet de la mettre en doute…Tu crois vraiment que de lever le pied sur la fabrication de châteaux de yatch de luxe et de Ferraris et de plutôt faire dans le développement agricole, la distribution en circuit court, la fabrication de logements et canalisations à partir de ressources locales et la production d’énergie renouvelables est quelque chose de tout à fait fou et impossible à réaliser ?
Je trouve très étrange ce que tu racontes.
@JC : Ta démonstration part d’hypothèses qui me semblent fausse. Par exemple quand tu dis : « La monnaie contraint les êtres humains à l’échange. Celui qui n’a rien à échanger est un esclave. Quand on a quelque chose à échanger, tout va bien, quand on a rien à échanger, on l’échange contre son travail. »
Tu ne considères pas le cas où la monnaie est distribuée à tous dès sa création. Dans ce cas, personne ne se trouve dans la position de ne rien avoir à échanger. Tout le monde a au moins ce revenu de base et personne n’est l’esclave de personne, même s’il reste des différences de fortune/richesse.
J’ai déjà lu le fil que tu mets en lien, et il est basé sur les mêmes hypothèses que je trouve bancales. On dirait que tu pars du principe que la monnaie est le problème et que tu cherches à trouver tous les faits qui vont dans ce sens, en prenant comme modèle notre système monétaire actuel.
Je ne conçois pas une société sans échange entre individus et tes différentes interventions ne m’aident pas à le concevoir. Il faudrait des exemples plus concrets.
Je veux bien répondre à ta question, mais laquelle ? Est-ce celle ci : « As tu pensé comment sont fixés les prix et l’évolution de l’activité économique ainsi que le choix des individus sans croissance ? »
Si oui, je ne la comprends pas.
Le PIB ne mesure en aucun cas les richesses.
le PIB comme indicateur de « richesse » ne considère qu’une partie de la valeur créée par l’activité économique et de plus qu’une valeur déterminée de façon comptable.
Sont ainsi comptabilisées des activités dites « négatives » (par exemple des dépenses liées aux accidents domestiques, industriels ou routiers, aux catastrophes naturelles, aux maladies, etc. > on ne peux pas vraiment que ces problèmes sont des richesses, sauf bien sûr pour ceux qui en tirent profit – ils sont légions dans notre société).
Sont également comptabilisées des valeurs dont le statut « productif » mérite question (jusqu’à quel point, par exemple, la publicité ou le marketing sont-ils des activités réellement « productives » ?)
Par contre, ne sont pas comptabilisées les activités positives à la fois non marchandes et non administratives, comme l’art ou les activités altruistes (par exemple le logiciel libre) ou les activités bénévoles ou encore la production domestique assurée au quotidien au sein de la famille (cf. Bernard Friot, les activités à valeur sociale et les activités lucratives ; les activités à valeur sociales ne sont pas nécessairement comptabilisées si elles ne sont pas lucratives, et des activités lucratives peuvent n’avoir aucun apport social).
Les défenseurs de l’environnement et du développement durable critiquent le produit intérieur brut comme mesure de la « production de richesse » : bien que la production économique consomme en partie le capital naturel, le PIB ne tient pas compte des effets de cette consommation.
Bref, le PIB est un très mauvais indice pour mesurer la richesse, et se baser sur cet indice n’est pas pertinent.
Morpheus
C’est triste à dire mais un cancer accroît le PIB. Le tabagisme aussi.
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Il est mathématiquement impossible d’attribuer une mesure unique (un nombre unique) à un ensemble disparate de valeurs numériques, avec l’espoir que cette mesure serait efficacement descriptive du système observé. Et la difficulté est décuplée lorsque certains des facteurs à observer et décrire ne sont pas numériques. Mais faute de grive on mange des merles, et c’est pourquoi on invente des paramètres descriptifs tels que le PIB ou le coût du panier de la ménagère. L’erreur fondamentale des »experts« est de considérer ces paramètres comme fiables.
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Voir aussi le « Bonheur National Brut », une piste de réflexion qui est au minimum intéressante.
Je trouve les critères du Bhoutan peu pertinents et serais avide d’autres propositions 🙂
La dessus vous avez évidement raison Morpheus et Ana Sailland mais quand je lis
« l’hypothèse plausible que le revenu disponible est de 70% du PIB. Dans certains pays, ce n’est plus, dans d’autres moins. Les chiffres sont exprimés en dollars américains PPA. Ce chiffre prend en compte les différences de prix entre les pays pour les mêmes biens ou services et donc le pouvoir d’achat réel. »
Je trouve que ça a l’air sérieux, j’ai l’impression que ce que vous dites a au moins été partiellement pris en compte et je garde à l’esprit qu’on est dans l’estimation…Mais enfin, tout cela est basé sur des échanges économiques réels, qui ont eu lieu, il y a quand meme une réalité tout à fait concrète derrière.
Personnellement je n’écarte pas d’un revers de la main tous les calculs effectués à partir du PIB, j’ai bien compris que cet indicateur n’est pas l’alpha et l’oméga de l’analyse économique et qu’il a de gros défauts,ça reste quand meme, a mon sens, un outil dont on a encore du mal a se passer.
@ nlescan
Je ne remet pas en cause les chiffres de l’ ONU, je dis juste que ces calculs ont peu d’intérêt parce que si l’on donnait à une famille qui gagne 50 dollars par mois actuellement les 2.850 dollars par mois cela changerait complétement leur consommation donc la production de richesse.
En conséquence, il n’y a pas besoin d’avoir fait de longues études pour comprendre qu’une redistribution équitable rendrait ces chiffres complètement caduque.
@ merome
« Tu ne considères pas le cas où la monnaie est distribuée à tous dès sa création. Dans ce cas, personne ne se trouve dans la position de ne rien avoir à échanger. Tout le monde a au moins ce revenu de base et personne n’est l’esclave de personne, même s’il reste des différences de fortune/richesse. »
deux points :
1. le revenu de base inconditionnel permet uniquement de consommer à hauteur de son montant. Si n’importe qui souhaite ou a besoin de plus pour vivre, il sera obligé de se soumettre à l’obligation d’un travail pour l’obtention d’un salaire.
2. Si on augmente le revenu de tous, cela créera inévitablement de l’inflation. Le revenu de base risque de devenir rapidement insuffisant pour vivre. Si on augmente à nouveau le revenu de base, on alimente l’inflation et le problème n’est pas réglé.
De plus, comme on en a déjà parler plus haut, l’inflation profite aux riches sur le dos des pauvres, elle ne fait que creuser l’écart entre les deux.
Dans une économie de marché ou les prix sont fixés en fonction de l’offre et de la demande, comment empêcheras-tu l’emballement de l’inflation avec l’instauration du revenu de base ?
d’où la première partie de ma question précédente, comment seront fixés les prix ?
Si tu veux bien d’abord répondre à celle çi.
« On dirait que tu pars du principe que la monnaie est le problème et que tu cherches à trouver tous les faits qui vont dans ce sens, en prenant comme modèle notre système monétaire actuel »
On est toujours esclave de la quantité d’argent que l’on arrive à obtenir pour accéder à tel bien ou tel service.
Est ce que c’est plus claire dit comme ça ?
« Je ne conçois pas une société sans échange entre individus et tes différentes interventions ne m’aident pas à le concevoir. Il faudrait des exemples plus concrets. »
Si tu regardes les vidéos dont je t’ai mis les liens, normalement tu devrais comprendre ce que signifie une société du partage sans nécessité d’échanges.
Pour essayer de dire les choses concrètement, imagine que les machines produisent tous ce dont nous avons besoin tout en respectant l’écosystème et que nous pouvons y accéder gratuitement. En quoi aurions-nous encore besoin d’échanges ?
Un exemple encore plus concret :
Imagine que tu as deux paires de chaussures dont tu te sers régulièrement (une pour la ville, une autre pour la montagne) et ton voisin à un vélo dont tu aurais bien besoin pour te déplacer.
Ton voisin lui a troué son unique paire de chaussures. Sachant que tu aimerais bien avoir son vélo, il te propose de l’échanger contre une de tes paires de chaussures. Tu acceptes, tu perds une de tes paires de chaussures et lui a récupéré une paire de chaussures mais n’a plus son vélo pour se déplacer.
Imagine maintenant, la même situation de départ, tu as besoin d’un vélo et lui d’une paire de chaussures, vous commander gratuitement chacun ce dont vous avez besoin auprès du système de production automatisé. Tu obtiens ton vélo et lui sa paire de chaussures sans avoir rien perdu, sans le chantage de l’échange (ceci contre cela), tout le monde est content.
n’est-ce pas infiniment mieux ?
Bien amicalement
J.C
@ JC
De plus, comme on en a déjà parler plus haut, l’inflation profite aux riches sur le dos des pauvres, elle ne fait que creuser l’écart entre les deux.
C’est l’inverse : si la politique unique de la BCE est précisément de lutter (au prix d’un fort niveau de chômage) contre l’inflation, c’est justement parce que pour les rentiers, l’inflation fait perdre de la valeur à leurs réserves, tandis que pour les travailleurs, SI il y a une indexation, l’inflation est presque indolore (en moyenne).
Bien sûr, sans indexation des salaires, l’inflation est plus douloureuse pour les pauvres, mais les riches détestent l’inflation qui fait perdre de la valeur à leur trésor.
Cordialement,
Morpheus
L’indexation a été abolie par les socialistes …
Peut être une panne de neurone …
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Remarquons que si les états disposent de la planche à billets et si les salaires sont indexés, l’émission excessive de monnaie équivaut à un impôt sur la thésaurisation, sans les complications administratives, tout en réduisant la dette nationale et en s’offrant le luxe de pouvoir investir pour le bien commun.
La mission principale de la BCE (limiter l’inflation) est d’interdire cela.
Et n’oublions pas qu’en plus le chômage et l’inflation sont contravariants.
@ Morpheus
Oui, tu as raison Morpheus, si les salaires sont indexés sur l’inflation, ce sont les riches qui trinquent.
Mais dans le cas du revenu de base, la consommation est relancée et les salaires n’ont pas à être indexé sur l’inflation pour permettre à chacun de consommer.
De plus le revenu de base risque du fait de son importance engendrer une inflation plus importante qu’une simple augmentation de salaire.
Dans ces conditions, ce sont les riches qui bénéficient des effets de l’inflation (de l’augmentation des prix) et non les pauvres dont le pouvoir d’achat va globalement se rapprocher de plus en plus du revenu de base dévalué.
Bien amicalement
J.C
@ Ana,
« L’indexation a été abolie par les socialistes …
Peut être une panne de neurone »
Ce serait plus qu’étonnant ou alors une panne définitive 😉
« Remarquons que si les états disposent de la planche à billets et si les salaires sont indexés, l’émission excessive de monnaie équivaut à un impôt sur la thésaurisation, sans les complications administratives, tout en réduisant la dette nationale »
Oui, ça me semble tout à fait juste.
« Et n’oublions pas qu’en plus le chômage et l’inflation sont contravariants. »
Il me semble que c’est tout de même un peu plus compliqué que ça. ça dépends du niveau de l’inflation, de la modernisation des moyens de productions, des nouveaux débouchés et de pleins d’autres facteurs.
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
Est-ce que le principe de l’offre et de la demande est une fatalité ?
Ou, peut-on s’en passer si par une loi on plafonne les marges pour rester le plus proche possible du prix coûtant ?
Et bien JC je ne suis pas d’accord, une juste répartition ne pourrait pas rendre ces chiffre caduques puisqu’ils reflètent ce qui a été produit en 2011, je te répète de plus que le système des devise PPA prend en compte les différences de coût de la vie en fonction des pays, c’est évidement un outil théorique qui permet d’obtenir des estimations relativement crédibles.
Evidemment qu’une répartition plus équitable des richesses aurait une influence importante sur les productions de richesse à venir, mais personne ne peut dire en quoi elle consisterait et il est tout à fait possible que l’impact soit tout à fait positif.
Et dire que le fait de savoir que l’on produit déjà assez pour offrir un niveau de vie correcte à l’ensemble de l’humanité a peu d’intérêt me semble un point de vue tout à fait extraordinaire, je ne comprends pas du tout.
@JC :
1. : Le montant du revenu de base est théoriquement prévu, comme son nom l’indique, pour remplir les besoins élémentaires de chaque individu. Si un individu veut plus que ses besoins élémentaires, cela ne me choque pas qu’il doive travailler pour avoir ce surplus. Ça me choque d’autant moins dans le cas des ressources finies. Sachant que « besoins élémentaires » est à définir démocratiquement, cela peut inclure l’accès à la culture ou d’autres choses a priori non vitales.
2. Je ne suis toujours pas d’accord avec ça. Les prix n’augmentent que lorsque la quantité de richesses produites et échangées n’augmente pas aussi vite que la masse monétaire. Il n’y a pas d’effet mécanique tel que tu le décris. Libéré, tout ou partie, de la contrainte de l’emploi ou de la recherche d’emploi, chacun peut produire des richesses insoupçonnées. Manger plus ne fait grossir que si on ne fait pas plus d’exercice.
Par ailleurs, comme Morphéus le souligne et d’autres, l’inflation ne profite pas aux riches si les salaires sont indexés. Un revenu de base indexé sur la masse monétaire augmente naturellement et règle ce problème. Le « risque » est de devoir aligner les prix régulièrement mais cela n’a pas de conséquence plus dommageable que ça. Ce n’est pas un « emballement », mais un ajustement nécessaire.
Les prix se forment selon l’offre et la demande dans le système à revenu de base que je décris.
Sur ton exemple maintenant, que tu conclus par « infiniment mieux », il n’est justement valable que dans un monde infini. Si je souhaite avoir mille paires de chaussures et 100 vélos, pour être sûr de parer à toutes les situations et que chacun surenchérit dans cette direction, qui va produire les objets, avec quelles ressources ? Qui va produire et entretenir les robots qui produisent les objets ?
Par ailleurs, si ce dont j’ai besoin n’est pas disponible tout de suite et là où je suis (pas encore fabriqué, ou fabriqué trop loin de chez moi pour être dispo quand j’en ai besoin), alors que mon voisin le possède et n’en a pas besoin, ne serait-ce pas plus efficient qu’il puisse me l’échanger ?
Comment prévoir ce qu’il faut pour demain ?
Je trouve que le système que tu décris fait abstraction de la réalité physique : aucune organisation ne pourra répondre en temps réel et partout aux besoins non prévisibles de chacun. Il y aura donc des disparités entre personnes, des besoins inassouvis d’une part et des objets inutilisés d’autre part qui ne demanderont qu’à s’échanger, de façon très naturelle. Et dès qu’il y aura échange, il y aura naissance d’une forme de monnaie (ne serait que pour noter sur un papier : X m’a prêté ça, je dois lui rendre).
Ou alors, il faut abolir la notion de propriété, est-ce que ça fait partie du plan ?
@ nlescan
« je ne comprends pas du tout. »
Tu ne comprends pas du tout quoi exactement, que l’on produit assez de dollars ? puisque c’est bien de ça qu’il s’agit.
les produits n’ont pas de valeur en soi, ils n’ont que la valeur monétaire qu’on veut bien leur donner.
En quoi cela signifie que l’on produit assez de biens pour tous ?
ne confondrais tu pas répartition de la quantité de monnaie et la production elle-même.
la quantité de dollars ne correspond pas à la quantité de produits dont les populations ont besoin. n’est-ce pas évident ?
on ne produit pas assez pour tous.
Exemple : on ne produit pas assez de sanitaire pour tous. Ce n’est pas que quelqu’un possède dix sanitaires chez lui pendant que neuf autres n’en n’ont pas. on ne produit pas en quantité ni en qualité pour les besoins de tous.
Maintenant si on devait répartir les fameux 2.850 dollars par mois. Les produits nécessaires pouvant être acheté avec cette somme n’existerait pas.
Mesurer la richesse en monnaie plutôt qu’en ressource n’a aucun intérêt dans la réalité à part nous enfumer.
Si cette masse monétaire était effectivement réparti, ces chiffres ne correspondrait plus à rien car la valeur des produits changerait du tout au tout.
En bien ou pas, je ne serais le dire, a priori cela créerait dans un 1er temps une inflation sur les produits de première nécessité manquant mais je reconnais que c’est pure spéculation car l’effet est difficilement mesurable. De même que ce chiffre n’apporte rien.
En tirer comme conclusion qu’il y assez pour offrir un niveau de vie correcte à l’ensemble de l’humanité n’a juste aucun sens.
Mais peut être est-ce moi qui ne comprends pas, alors dans ce cas, je veux bien qu’on m’explique la juste corrélation entre produits et masse monétaire.
Bien amicalement
J.C
@ Merome
« Si un individu veut plus que ses besoins élémentaires, cela ne me choque pas qu’il doive travailler pour avoir ce surplus »
Moi si, surtout quand ce n’est pas nécessaire. C’est tout simplement de l’exploitation mais je comprends que tu penses qu’il faille bosser d’arrache-pied toute sa vie pour mériter un peu plus de confort que le minimum puisque c’est l’idéologie du monde dans lequel nous vivons actuellement.
« Les prix n’augmentent que lorsque la quantité de richesses produites et échangées n’augmente pas aussi vite que la masse monétaire »
Pas du tout.
Si tu donnes un milliard à un milliardaire sans produire plus ça ne crée pas d’inflation.
Regarde la BCE a donné 1000 milliard au banquiers, ça a changer le prix de ta baguette ?
Par contre, si avec le revenu de base tu multiplie par deux le revenu moyen de tous, on a toute les chances de voir le prix de la baguette augmentée car chaque personne ne va pas se mettre à consommer 2 baguettes par jours au lieu d’une.
Il s’agit donc d’une question de répartition et pas de création monétaire en tant que telle, c’est la loi de l’offre et de la demande à laquelle tu te réfères et c’est ce modèle économique que je critique car il n’y en a pas d’autre à part les dictatures ou tout est fixé arbitrairement.
« Un revenu de base indexé sur la masse monétaire augmente naturellement et règle ce problème »
Il vaut mieux indexé les salaires sur la croissance parce que ce que tu proposes risque de donner quelque chose d’assez drôle.
Augmentez le revenu de base augmente la masse monétaire, il faut donc augmenter à nouveau le revenu de base etc.
C’est un cercle vicieux.
« Sur ton exemple maintenant, que tu conclus par « infiniment mieux », il n’est justement valable que dans un monde infini. Si je souhaite avoir mille paires de chaussures et 100 vélos… »
Il me semble pourtant avoir expliqué à chaque fois qu’il s’agissait d’une économie basée sur la réalité des ressources et non sur un monde infini.
Par ailleurs, je n’ai pas dis qu’il n’y aurais plus de médecine pour soigner ceux qui vont pas très bien parce que 1000 paire de chaussures ça me semble quand même beaucoup.
Dans un monde d’abondance, on n’a plus a essayer de tout s’accaparer par peur du manque.
La propriété privée sera aboli au profit de la propriété d’usage.
d’autre part, la qualité de la production et de la distribution n’étant plus freiner par le coût financier sera bien plus efficace qu’aujourd’hui.
Et même déjà aujourd’hui, quand on échange c’est presque toujours parce que c’est trop cher neuf. Alors que dire quand tout est gratuit…
et pour ce qui est des objets anciens, il y a l’imprimante 3D.
Pour l’exemple du vélo, si vraiment y en plus en stock, que tu veux absolument le vélo et pas autre chose et de suite, que les imprimantes 3D sont en panne dans toute la citée (et que la chauve souris frappe à ta porte:) … est-ce que ton sympathique voisin ne pourrait pas te le prêter pour cette fois sans que tu es besoin de l’échanger ?
je sais bien que dans le monde actuelle, tous se paye, on est tous en compétition etc.
Je comprends qu’il ne soit pas simple au premier abord de percevoir l’impact d’un tel changement sur les mentalités mais le fétichisme et le besoin d’accumulation n’a de sens que dans une société ou l’on a peur de manquer.
Ce n’est plus le cas dans une société d’abondance.
Bien amicalement
J.C
Est-ce une fatalité que la croissance soit toujours l’oeuvre des pauvres, et le profit des riches ?
Est-ce que la finance aura les mêmes règles quand la propriété privée sera abolie au profit de la propriété d’usage ?
Et bien JC je suis désolé mais une fois de plus tu ne fournis pas le début d’une preuve de ce que tu avances, tu prétends qu’il n’y a pas assez de biens pour tout un chacun mais l’étude que je t’ai indiquée et qui émane d’une institution tout de meme relativement sérieuse dit exactement le contraire.
Je te signale que le PIB d’un pays ne représente pas sa masse monétaire mais l’ensemble des biens et services produits sur son territoire au cours d’une période donnée.
Il est exprimé en valeur monétaire mais c’est bien de production de biens et services dont il s’agit.
Je trouve que tu as tendance a répéter la meme chose, qui juste qu’à preuve du contraire n’est que ton opinion, une croyance peut être ?
Tu ne prends pas en compte les éléments probants que l’on te présente et tu essayes de les invalider avec des raisonnements qui sont basés sur des confusions.
Je répète, le PIB ce n’est pas de la masse monétaire, c’est de la production de bien et services exprimée en monnaie parce qu’on a pour l’instant pas trouvé mieux comme unité de mesure.
Par contre JC, le débat m’intéresse il faut qu’on parle de la meme chose, si tu t’entêtes à répondre à coté avec cette histoire de masse monétaire je lâche l’affaire…
De la meme façon étaye tes arguments d’éléments probant s’il te plait, si tu avais des éléments pour invalider ce que dit cette étude de l’ONU et bien je suis prêt a les prendre en considération, si tu n’as que ton intime conviction je suis désolé mais ça ne vas pas peser bien lourd dans la balance en ce qui me concerne.
@ nlescan
Ok, je vais te donner un exemple concret.
Si tu donnes les 2.850 dollars à toutes les familles d’Ethiopie, comment vont-elles se procurer tous ces biens qui correspond à ce revenu ?
à moins de tous émigrer aux Etats-unis et encore il n’y en aura surement pas assez de logement, sanitaire etc… disponible pour tous
Je ne vois pas ou ils existent ces biens ?
Le PIB mesure l’activité économique pas la quantité de biens qui corresponds au besoin de base de chacun.
L’équivalence en pouvoir d’achat mesuré en dollars ne correspond à aucune réalité, c’est seulement une valeur monétaire.
De plus les différents pays ne sont pas comparable, les populations ne produisent ni ne consomment la même chose d’un pays à l’autre.
L’unité de mesure qu’est la monnaie ne fait pas de différence entre telle ou telle produit, mais est seulement un calcul en terme de prix global, de quantité de monnaie.
Je ne vois pas ce qu’il y a à prouver c’est juste du bon sens.
bien amicalement
J.C
Et en quoi la gratuité amènera des sanitaires en Somalie ?
@ nlescan
ps :
« exprimée en monnaie parce qu’on a pour l’instant pas trouvé mieux comme unité de mesure. »
Si, on appelle ça un inventaire.
allez encore un dernier petit exemple pour être sur :
disons que le monde est un magasin de petits gâteaux qui fabrique trois types de gâteaux :
à la vanille, au chocolat et au citron.
Ceux à la vanille valent 2 euros, ceux au chocolat 4 euros et au citron 3 euros.
On a dans ce magasin pour 3000 euros de gâteaux produits/ mois.
D’autre part, on a 10 personnes à nourrir
donc pour répartir également 300 euros par personne.
En ce qui concerne les 3000 euros de gâteaux produits, il y a 4 paquets de gâteaux au citron et le reste de chocolat et de vanille à proportion équivalente.
Si on regarde juste l’indicateur monétaire avec 300 euros chacun pourrait acheter 100 paquets de gâteaux au citron pourtant il n’y en a eu que quatre produit.
Si tu ne comprends pas avec ça, je suis désolé, c’est moi qui laisse tomber, je peux pas faire plus simple.
Bien amicalement
J.C
Personnellement, je me fous du PIB et des gâteaux fussent-ils au citron.
Par contre nous avons une production de nourriture permettant de nourrir 12.5 milliards d’humains et des gens qui crèvent de faim. Alors qu’on utilise une monnaie ou non, je pense qu’il faudrait trouver un meilleur moyen de répartition que celui utilisé actuellement. Friot propose le salaire à vie, je dis pourquoi pas ?
Et si il y a une inflation galopante, pour peu que les salaires soient indexés sur celle-ci, je me fiche de payer ma baguette 1000€ (parce que ça voudrait dire que mon salaire tournerait autour des 2.000.000 d’euros et que du coup en plus, le remboursement de ma maison ne pèserait quasi plus rien dans mon budget)
Et je continue à dire que dans un système « d’abondance sans monnaie » je vois toujours le risque de rencontrer des « tricheurs » qui mettront en place des système pour mettre la main sur l’une ou l’autre ressource (genre détourner l’approvisionnement en eau) et échanger celle-ci contre des faveurs, des honneurs, du pouvoir,… (on peut lire à ce sujet, si on aime la SF, « Les dépossédés » d’Ursula le Guin qui a tenté d’imaginer une société de ce type)
Bon JC moi je décroche, tu tournes en boules et tu me racontes des histoires vaseuses de petits gâteaux qui ne sont que la schématisation de ta croyance mais qui ne correspondent en rien a la réalité.
Tu n’apportes pas la moindre preuve qu’en distribuant plus équitablement les richesses, donc en injectant du pouvoir d’achat au niveau de populations des pays qui sont aujourd’hui considérés pauvres on ne verraient pas leur production de biens et services se développer.
Tu parles de l’Éthiopie : si tu injectais de la richesse au niveau de la population éthiopienne tout le monde viendrait vendre sa camelote et le pays lui meme se mettrait a produire plus, c’est ce qui se passe dans tous les pays émergents : Chine, Brésil, Inde, etc. Partout ou une classe moyenne émerge les économies se dynamisent, les investisseurs étrangers affluent dans le but de prendre des parts de marché et la production de bien et services locaux augmente.
@ Anonymous
quand le prix de la baguette double tout les jours ça commence à devenir difficilement gérable de prévoir le montant de son salaire, d’acheter ou de vendre quoique ce soit (entre précipitation et attente), on fini vite par ne plus pouvoir indexer quoique ce soit.
Les criminels psychopathe dont tu parles ont besoin d’un travail sur eux-même, ils seront reconnu comme tel et aurons peu de succès. Dans le système monétaire par contre leurs attitudes sont reconnu comme valeurs fondatrices et institutionnalisés. Obtenir faveurs, honneurs et pouvoirs est le but de tout honnête homme aujourd’hui non ?
Bien amicalement
J.C
@ nlescan
« Tu n’apportes pas la moindre preuve qu’en distribuant plus équitablement les richesses, donc en injectant du pouvoir d’achat au niveau de populations des pays qui sont aujourd’hui considérés pauvres on ne verraient pas leur production de biens et services se développer. »
Désolé nlescan, je ne comprends pas ce que tu racontes et ce que tu entends par richesse.
Si par richesse tu entends de la monnaie, oui ça peut développer la production de biens et services mais pour le moment ces biens et services n’existent pas là bas, s’ils existaient ils n’auraient pas besoin d’être développé.
Si par richesse, tu entends les biens et services, ils auront alors de quoi gagner de l’argent et développer leur économie mais encore une fois pour le moment ces biens et services n’existent pas là bas.
Dans les deux cas, les biens et services dont ils ont besoins n’existent pas encore même si la quantité d’argent elle existe, il faut les produire.
Bien amicalement
J.C
@J.C ils n’auront pas besoin d’avoir quel que succès que ce soit… Le choix sera leur donner ce qu’il veulent ou crever.
Et comme tu le dis l’honneur et le pouvoir sont les « valeurs » sociétales actuelles, donc j’en reviens à ce que je disais plus haut, avant de pouvoir arriver à avoir un monde sans monnaie, il faut une modification profonde du système de valeur et également selon moi des mécanismes sociaux pour gérer ce genres de soucis.
Il est possible selon certaines théories qui semblent confirmées par des observations que la recherche du pouvoir soit l’un des mécanismes inscrit dans notre patrimoine génétique pour assurer la reproduction. Si c’est le cas aucune modification de ce comportement n’est possible sans une modification du code génétique… Si tu veux te lancer la dedans, je te souhaite la bienvenue dans le meilleur des mondes 🙂
Donc entre temps, pensons à des réformes tenant compte des vils penchants de l’être humain et essayons de mettre en place un truc qui fonctionne. Je pense là tout de suite que justement la monnaie pourrait permettre de repérer les tricheurs par un mécanisme relativement simple : Quiconque détient trop de signes monétaires est un tricheur. Du coup, zou on lui ramène son patrimoine à un niveau correct (à définir en assemblée démocratique).
Et en effet, je crois que si on donnait des sous aux Etiopiens, on verrait très très vite arriver les denrées demandées par lesdits Etiopiens… Dans la mesure des stocks disponibles bien entendu, mais je pense qu’ils ne crèveraient plus de faim (production actuelle 12,5 milliards d’humains nourris).
Et oui, ce serait probablement de l’importation, et oui, c’est un problème qu’il faudrait gérer, mais plus de morts honteuses. (je dis morts honteuses, mais je pense que ce sont des meurtres).
Je ne garantis pas, en effet, qu’ils pourraient se payer des smartphones, et peut-être auraient-ils des signes monétaires dont ils n’auraient pas la possibilité de faire usage dans l’immédiat.
Du coup ils pourraient se servir de ce « surplus » pour le mettre en commun et développer leur pays pour éviter ces importations massives.
@ nlescan
Le PIB ne mesure pas la quantité de biens et de services produit mais la valeur monétaire des biens et services produits.
C’est peut-être juste là que ça coinçait.
Bonne journée à tous
J.C
Bonjour,
Il me semble être une erreur à graves conséquences pour les peuples, que de vouloir abolir l’argent avant d’abolir la propriété privée.
Car l’idéale serait que l’argent soit le contre-pouvoir de la propriété privée, et pour cela il faut que la planche à billets soit publique.
L’argent est actuellement le seul moyen pour inciter les propriétaires de ressources de les partager.
Tant que les riches territoires sont des propriétés privées, les habitants de terres désolées doivent être irrigués par l’argent public.
A propos de ce qui a été dit sur l’impact du génétique sur l’attitude.
Un exemple attristant vécu certainement par plusieurs d’entre nous : vous travaillez dans, ou bien vous avez créé, une association à but altruiste et avec l’intention, du moins affirmée, voire inscrite aux statuts, de fonctionner en mode « démocratie réelle ». Et voici qu’il y a un malabar ou une pimbêche qui tout à coup se met à vouloir tout régenter, au point de pourrir l’histoire et de mettre fin à l’aventure. C’est abominable, n’est ce pas.
L’argent peut n’avoir aucune incidence sur le déroulement de cette déconfiture.
Il se peut que l’équarrisseur n’ait à retirer aucun avantage matériel de son action.
Et que bien entendu la propriété ne soit absolument pas dans le champ visuel, ni non plus des questions de pénurie ou d’abondance.
Ainsi donc, il n’y a pas que la matière et la loi, et c’est bien quelque chose qui est dans l’être qui le pousse à déjanter, et à trahir l’intérêt général d’un groupe où il s’était inscrit, en s’engageant à en respecter l’esprit.
Alors quoi ? Probablement l’orgueil, ou de basses pulsions de dominant, en un mot l’ego.
Le matériel et le législatif ne sont donc pas les seules causes de nos attitudes. La nature de notre individualité, notre niveau de sagesse ou de bêtise, nos aptitudes personnelles à dire stop, ou à ne pas le dire, à nos pulsions, et à prendre du recul, y sont aussi pour beaucoup.
L’hypothèse qu’il y aurait du génétique là derrière n’est pas irrecevable et elle est même à retenir. Ici a été invoquée la lutte pour être reproducteur, et l’observation de la meute de loups avec son loup alpha va dans ce sens. Sans oublier la reine chez les tribus insectes.
Nous avions aussi invoqué sur le fil Marat des cases à occuper, d’origine archétypale, qui au final doivent être occupées par les chefs, ou les riches.
Mais succomber à ces explications serait accepter le déterminisme sociétal et l’inéluctabilité du mal.
Alors que justement, dans l’histoire de la vie sur Terre, nous sommes le premier animal, peut être le premier maillon d’une chaîne, qui soit capable d’introspection analytique, au point de savoir se construire lui-même selon une boucle rétroactive comme on dit en robotique.
On peut appeler ça le libre arbitre intérieur = la liberté de se choisir soi en fonction non seulement du vécu personnel mais encore en fonction de valeurs concertées avec d’autres.
Ce pouvoir est immense, et il est nouveau sur terre.
Il est totalement négligé dans le discours politique.
C’est un peu comme si nous avions un vélo et décidions de marcher pieds-nus.
Il est remarquable que cette piste du travail ne soit pas qu’individuelle mais concerne aussi le collectif. Les capteurs dont dispose l’individu pour savoir comment réguler sa boucle rétroactive d’autotransformation sont tournés vers autrui et vers l’ensemble du monde. Et il en est de même pour ses voisins.
De plus, tout ce joli monde dispose du langage pour partager son expérience en la matière.
Si bien que la liberté d’être fonctionne à deux niveaux : l’individuel et le collectif.
Si bien que c’est toute l’espèce humaine qui possède cet atout.
Il serait faux de dire qu’elle ne s’en sert pas, mais elle n’a pas encore su en mesurer la puissance.
Peut être sommes nous à l’aube, douloureuse encore, qui précède la naissance et la puissance d’une sur-conscience individuelle et collective capables d’éroder sérieusement nos angoisses présentes.
On peut très bien ne pas rester plantés en observateurs passifs de l’évolution de la conscience, ballottés entre l’espoir et la terreur : je crois que participer au changement fait partie du métier d’être humain.
Et les utopistes ont ici un immense rôle à jouer, car ils sont de ces gens qui inventent les outils qui nous arracheront au tamas et aux archétypes.
JC :
En fait j’ai compris : dans ton imaginaire le papier monnaie n’a pas de valeur.… très bien.
JC dans la réalité, si tu donnes des dollars, des US dollars, du papier vert avec la tête de Benjamin Franklin imprimée dessus, c’est-à-dire une devise échangeable, et reconnue partout sur terre, comment est ce que ça pourrait se passer ?
Tu aimes les exemples, en voici un :
Le paysan, il existe déjà le paysan, son champ aussi, mais ça pousse pas super à cause de la sécheresse, des inondations subites, etc…
Résultat : la sécurité alimentaire n’est pas assurée…Bien.
Donnes des billets verts à ce monsieur : il va commander, à l’étranger puisque son pays manque pour l’instant d’industrie manufacturière, une pompe et des outils afin fabriquer une digue et un système d’irrigation et grâce à cela il va pouvoir assurer la pérennité de sa production agricole.
Non ça ne sort pas de mon imaginaire : http://www.acted.org/fr/ins-curit-alimentaire-touche-encore-trois-zones-au-sud-somalie.
@ nlescan
Ma réponse devrait te faire plaisir.
1. Non, je ne pense pas que le papier monnaie n’a pas de valeur.
2. Je suis d’accord avec ton exemple
Mais ce n’est pas la question, les 2.850 dollars de biens et services dont les familles auraient besoin pour vivre dignement sont sensés exister maintenant selon toi puisqu’elles ont été calculées ; or, ils n’existent pas encore.
L’argent existe, pas les produits, c’est tout ce que je dis.
Mon observation du tout début du commencement de mon observation 🙂 exprimait le fait que le jour où ils existeront, la valeur monétaire que ces biens et services auront n’est pas calculable actuellement.
Les 2.850 dollars étant calculer sur la base ce qui existe actuellement, ce chiffre ne sera alors plus d’actualité puisque la production aura changé.
Ce n’était pas plus compliqué que ça.
Ce chiffre n’est pas faux dans l’état actuel des inégalités, mais n’a aucun sens dans la perspective d’une égale répartition qui changerait tout.
Bien amicalement
J.C
Qui peut me démontrer que la monnaie constitue bien une UNITÉ de MESURE fiable ?
JC une fois de plus je conteste ce que tu dis.
La somme par famille disponible d’après cette étude correspond bien a des bien et services DÉJÀ PRODUITS durant l’année 2011.
Et évidement que ça a un sens tout a fait concret car il donne un instantané des biens et services effectivement produits à l’échelle mondiale et du montant de pouvoir d’achat que cela représente une fois équitablement réparti entre tous les êtres humain actuellement en vie sur notre planète.
Je suis maintenant las de répéter la meme chose en boucle et que tu me rétorques systématiquement la meme objection qui ne tient pas la route. Je pense qu’il est inutile de poursuivre ce dialogue.
@ nlescan
« La somme par famille disponible d’après cette étude correspond bien a des bien et services DÉJÀ PRODUITS durant l’année 2011.
Et évidement que ça a un sens tout a fait concret car il donne un instantané des biens et services effectivement produits à l’échelle mondiale et du montant de pouvoir d’achat que cela représente une fois équitablement réparti entre tous les êtres humain actuellement en vie sur notre planète. »
Oui, je suis d’accord
Bien amicalement
@ nlescan
Il y a bien l’argent qui correspond à cette répartition et il y a bien les produits qui correspondent à cette somme d’argent.
Je n’ai pas dis le contraire.
Ce que je dis c’est que si tu donnes cette somme à chaque famille Éthiopienne, ils n’achèterons pas la dernière clio ou une raquette de tennis qui a été produite et dont la valeur est comprise dans cette somme.
Ils devront avec cette somme acheter des produits dont ils ont vraiment besoin comme des sanitaires etc. qui eux n’ont pas encore été produits.
Est-ce qu’on est d’accord cette fois ?
Bien amicalement
J.C
@JC : on peut travailler sans être exploité. Si je décide de cultiver un bout de jardin parce que je ne peux pas me contenter du revenu de base et des biens et services qu’il me permet d’acheter, je travaille, et je ne suis exploité par personne.
Quand mes parents gardent mes enfants, ils travaillent et ne sont pas exploités. Quand j’organise un événement dans le cadre d’une association, en tant que bénévole, je travaille aussi et je ne suis toujours pas exploité.
Ton exemples des mille milliards qui n’ont pas produit d’inflation => j’avais spécifié « marchandises produites ET ECHANGEES » exprès pour éviter cette incompréhension.
Est-ce que tu as lu la théorie relative de la monnaie ? Qu’en penses-tu ?
Je ne vois pas comment continuer cette discussion sans tourner en rond. Nous ne nous convaincrons pas, ce qui n’est pas très grave, mais surtout, nous ne nous apportons pas grand chose.
@ Merome
« on peut travailler sans être exploité. Si je décide de cultiver un bout de jardin parce que je ne peux pas me contenter du revenu de base et des biens et services qu’il me permet d’acheter, je travaille, et je ne suis exploité par personne. »
Si on fait du jardinage par plaisir, c’est autre chose, j’appelle ça du loisir pas du travail. Mais obliger les gens à travailler parce qu’il n’ont pas le choix, alors qu’on pourrait faire autrement, comment appellerais-tu ça toi ?
a moins d’être parfaitement autonome, si on travaille pour gagner plus d’argent, on est exploité (impôts sur le revenu…) et éventuellement par un patron ou une institution (environ 90 % des travailleurs sont salariés).
« Ton exemples des mille milliards qui n’ont pas produit d’inflation => j’avais spécifié « marchandises produites ET ECHANGEES » exprès pour éviter cette incompréhension. »
D’accord pour cet exemple mais ça ne rends pas l’explication qui suivait inexact.
La corrélation entre bien et services produits et biens et services échangées n’est jamais parfaite. C’est la loi du marché (l’offre et la demande).
Il est quasi impossible que la consommation, la production et l’augmentation des revenus évoluent à la même vitesse et n’influe pas sur les prix.
Il faudrait que toute la production échangée augmente autant que le montant du revenu de base a impacté les revenus pour qu’il n’y ait pas d’inflation.
D’autre part, cette augmentation des revenus
devrait être entièrement dépensée (= échanges) dans l’achat de production supplémentaire pour qu’il n’y ait pas d’inflation.
Il faut être magicien pour réussir cela.
La production n’évolue pas à la vitesse des revenus. Il faudrait pouvoir parfaitement contrôler la consommation de chaque individu pour quelle évolue à la même vitesse.
Par ailleurs, l’indexation du revenu de base sur la masse monétaire engendre un cercle vicieux sans fin d’augmentation réciproque.
Autre point, lorsque les revenus augmentent certains biens et services qui étaient moins produit puisque difficilement accessible risque de voir leur prix évoluer.
« Est-ce que tu as lu la théorie relative de la monnaie ? Qu’en penses-tu ? »
Oui, je ne vois la que de grands principes, des affirmations gratuites. Pourquoi cela ?
Parce que tant que l’on est soumis à la loi du marché de l’offre et de la demande, la production et les prix évoluent en quête d’un profit optimum du côté de l’offre et d’une dépense minimum du côté de la demande.
Le but principal étant de faire de bonne affaire, autrement dit, de gagner de l’argent dans l’échange de biens et de services.
Sauf à fixer la valeur de l’argent et des produits de manière arbitraire et dictatoriale, l’usage même de la monnaie dans l’établissement de sa valeur est soumise aux rapports de force du marché. Dans cette lutte, ceux qui ont le plus d’argent s’accaparent les ressources et dicte leur loi afin de gagner plus d’argent et ne pas tout perdre (concurrence oblige).
Ma conclusion est que la monnaie en soi est un poison, quelle est une contrainte qui nous dicte ce que l’on doit faire pour l’obtenir puisque tout le monde en a besoin pour vivre.
Contrainte non nécessaire puisque techniquement, on pourrait subvenir aux nécessités de chacun si on rendait l’accès aux ressources gratuite.
Voilà mon point de vue, on peut s’arrêter là si tu veux.
Bien amicalement
J.C
« Si on fait du jardinage par plaisir, c’est autre chose, j’appelle ça du loisir pas du travail. » »> Tu devrais réfléchir au pourquoi de cette opinion 😉
@ Ana
Maizzz encore ?
BA J.C
@ Ana,
« Si on fait du jardinage par plaisir, c’est autre chose, j’appelle ça du loisir pas du travail. »
Je vais te dire ce qu’il en est pour le mot « travail », c’est comme pour le mot « démocratie ».
La démocratie, ça signifie la démocratie directe. le travail, ça signifie le travail obligatoire (ou travaux forcés).
Je ne vais revenir sur l’étymologie du mot « travail »
Le travail n’est pas une activité choisie, c’est une activité contrainte. Certains individus peuvent choisir jusqu’à un certain point le domaine dans lequel ils vont travailler mais pas s’ils vont travailler ou non.
Certains diront « mais il y a des gens qui aiment leur travail » et bien pour savoir si cette activité est un loisir, c’est à dire une activité libre de toute obligation, un choix véritable, il suffit de permettre à ces personnes d’avoir accès à tout ce dont ils ont besoin et de retirer toute contrepartie à l’exercice de cette activité qu’ils aime tant.
On ne donne rien, on ne paye rien à la personne concernée et on voit si sans lui mettre une quelconque pression elle continue gratuitement à effectuer son travail 8H par jours pendant des années.
Combien de personnes qui disent aimer leur travail (y en déjà pas beaucoup) vont-elles continuer à aller travailler gratuitement de la même façon ?
Et encore je ne parle pas de ceux qui le feraient par habitude ou peur du changement.
Et bien, s’il y en a, on pourra dire de ceux la qu’ils ne travaillaient pas mais qu’ils faisaient simplement ce qu’ils avaient envie de faire dans la vie.
Le travail par définition c’est de la servitude.
Les activités choisies sont des loisirs.
Mais on peut encore continuer à croire la novlangue et vouloir préserver notre statut d’aliéner, continuer à obéir jusqu’à ce que tout nous sois retiré, à nous de voir.
http://www.dailymotion.com/video/x1qsw2_sarkozy-le-travail-c-est-la-liberte_news#.UcOZmIHAEjU
Je sais Ana, tu n’as pas dis ça, c’est moi qui le dis.
Il est temps que je laisse un peu la place aux autres. On va encore m’accuser de radoter.
Bien amicalement
J.C
@J.C
Je me doutais de ta réponse concernant TA définition du travail et c’est pour être sûre que j’ai posé la question.
Je ne pense pas comme toi. (Pas un scoop 😉 )
Mais ici ce n’est pas grave car il ne s’agit que d’une divergence de vocabulaire.
Si tu jardines pour avoir des légumes sains et assurer une bonne santé à ta famille, ce qu’aucun magasin fut il bio ne garantit vraiment, ça fait mal aux lombaires, ça donne des ampoules aux mains, et le cagnard peut te faire souffrir. Il s’agit bien d’un travail, au sens du fameux et répréhensible « tu vivras à la sueur de ton front ».
Mais ce travail est CHOISI.
Le mot travail ne signifie pas activité non choisie, ni activité imposée. Et le musicien amateur qui travaille une partition ou qui travaille son piano quatre heures par jour en est l’indice.
Le revenu inconditionnel est une révolution à lui seul, mais il en implique d’autres, en cascade, dont celle qui nous fait échanger toi et moi en cet instant précis : la promotion du travail choisi, tantôt pour soi, mais aussi pour la communauté, au détriment du travail imposé, souvent (pas toujours) au service des riches.
La transition du travail imposé au travail choisi correspond à un changement fondamental de paradigme (et par effet de bord implique soit dit en passant l’abolition de celles des industries qui sont néfastes).
Tu fais bien de ne pas invoquer l’étymologie du mot travail car elle ne s’applique pas au mot work ! Et en sanscrit, le mot travail signifie lien avec le divin.
Je suis tout à fait en accord avec toi quand tu dénonces l’esclavagisme moderne, mais le travail, s’il est libre, accède à la dimension de spiritualité laïque.
Celui qui lave les vitres fait entrer la lumière. Qu’il soit honoré pour cela.
Bonjour,
Exemple de mot dont le sens à changé avec le temps et non dans un esprit novlangue.
Grève : terrain plat couvert de sable ou de graviers, au bord de la mer ou d’un cours d’eau.
Devenu : cessation volontaire et collective du travail en signe de protestation.
En passant par : se tenir sur la place de grève — place du marché du travail dans l’espoir d’être employé — maintenant appelée place de la mairie, à Paris.
@JC : Je n’ai plus rien à ajouter. Merci pour l’échange. Je reste sur mon avis et toi sur le tien.
Je souhaite juste intervenir sur la recherche du pouvoir qui serait scientifiquement vérifiable.
J’ai envie de dire prudence, ils ont essayaient de faire reconnaître la compétition comme « naturelle » en utilisant le même principe, à savoir, le cautionnement d’un acte déviant par le sacro-saint sceau de la Science.
La Science (instrumentalisée) dicte aujourd’hui la voie à suivre de la même manière que l’Eglise (également instrumentalisée à l’époque) le faisait au Moyen-Age.
Recherche de pouvoir et compétition sont des manifestations de l’égo, et lorsque cette recherche s’apparente à une course à tout prix qui transforment les participants en despotes ou arrivistes sans scrupules, il s’agit bien d’égo malade et défaillant.
Aussi, nous ne sommes pas tous concernés par cette recherche. Le goût du pouvoir ou de la réussite se manifestent très tôt dès l’enfance. Si vous ne connaissez pas l’outil de l’énnéagramme (qui est hélas très souvent réduit à un outil introspectif pour usage personnel, voire, dans le pire des cas, à une méthode managériale) je pense que celui-ci peut aider à comprendre les comportements extrêmes que nous observons à l’heure actuelle (chez les actionnaires par exemple ou au sein des gouvernements ou des grandes banques) et aussi à s’en prémunir.
Merci Alix,
La cartographie de l’énnéagramme, qui offre peut être au connaissant, aidé ou solitaire, la possibilité d’obtenir un instantané schématisé de sa psyché, ne me semble pas, mais je me trompe peut être, laisser beaucoup de place à la capacité de l’individu à modifier volontairement son paysage intérieur déterminant.
-> ?
@ Ana
« Si tu jardines pour avoir des légumes sains et assurer une bonne santé à ta famille, ce qu’aucun magasin fut il bio ne garantit vraiment, ça fait mal aux lombaires, ça donne des ampoules aux mains, et le cagnard peut te faire souffrir. Il s’agit bien d’un travail, au sens du fameux et répréhensible « tu vivras à la sueur de ton front ».
Mais ce travail est CHOISI. »
Ton exemple est issu du contexte actuelle.
Le travail choisi dont tu parles est un travail choisi obligatoire, bref un non choix.
Si tu veux des légumes sains, tu dois les obtenir à la sueur de ton front parce que tu ne peux pas faire autrement.
Si tu pouvais avoir des légumes sains sans souffrir, tu ne chercherais à te donner du mal inutilement.
Une activité choisie est avant tout une activités effectuer pour elle-même.
C’est toute la différence entre un loisir et un travail. Choisir un travail, c’est au mieux choisir le domaine de son aliénation.
Bien évidemment, dans notre société cette notion de travail est parfaitement intégrée.
@ Merome
Merci à toi, peut être plus tard nous n’aurons plus à échanger mais nous pourrons partager 😉
@ tous
Voilà ce que je retire de ce fil de discussion.
Nous avons pour la plupart intégré le discours qui nous est servi depuis très longtemps (c’est en train de changer).
quel est-il :
« le travail c’est bien, l’argent est indispensable, les grandes institutions donnent des informations pertinentes »
Voilà nos croyances, voilà le discours des banquiers.
(N’est-ce pas entièrement leur intérêt ?)
à nous de voir s’il est souhaitable que nous continuions à y adhérer.
Bien amicalement
Ps : je vais réduire mes interventions sur le blog pendant un moment. pleins de bonnes choses pour vous.
J.C
Pardonne moi, mais c’est ton exemple 😉
Rrrh Non Ana
Mon exemple consistait à jardiner pour le plaisir.
Le tien à jardiner pour obtenir des légumes sains « qu’aucun magasin fut il bio ne garantit vraiment. »
C’est ce que j’appelle un exemple tiré du contexte actuel.
Bien amicalement
J.C
Je trouve nos disputes cocasses alors que nous sommes tous indignés par l’esclavage moderne 😉
@ Ana,
Oui, mais les mots sont d’une importance cruciale. C’est de cette façon que nous sommes formatés, par la programmation neuro-linguistique (PNL) avec un fort usage de la novlangue.
Il y a assurément un parallèle à faire avec l’évolution des consciences dont tu parles souvent.
bien à toi 😉
J.C
Je trouve nos « disputes » intéressantes pour savoir vers quelle direction aller, chose qui pour ma part n’est pas figée et n’est certainement pas claire.
Disons que je sais ce que je voudrais voir disparaître, mais je n’ai pas encore de vision de ce que je voudrais voir advenir.
Cette discussion a de mon côté fait incliner la balance vers une meilleure redistribution des biens via un système monétaire pensé avec ce projet, plutôt qu’une disparition de la monnaie qui, après les réflexions que vos interventions ont générées chez moi, me semble requérir une modification profonde des mode de pensées avant de pouvoir être appliquées.
Ceci dit, le travail sur la monnaie pourrait être un premier pas vers une société sans monnaie. Celle-ci me semble en effet plus enviable à terme.
allez une petite vidéo de 2h30 pour nous distraire les neurones.
Inculture(s) 5 : Le travail
Franck Lepage & Gaël Tanguy
Scop Le Pavé
Cordialement à tous.
Nanou
Je l’ai regardé en plusieurs étapes, elle en vaut la peine, et pour ceux qui veulent un raccourci sur B Friot, c’est à 1 h 50.
La vie est là, Léo !
Peu dit :
Le protectionnisme ne devrait pas avoir pour fonction unique de protéger l’importateur du dumping social extérieur, mais aussi et surtout de contraindre l’exportateur à rehausser chez lui l’équité sociale.
La mondialisation de l’équité croissante serait ainsi possible, si nos institutions internationales se donnaient cela comme mission. Mais elle est interdite par
nosleurs institutions (OMC par exemple) qui ont pour mission la liberté … du loup.Dans son discours à l’occasion de la « Grande conférence sur l’emploi » (jeudi 20 juin 2013), François Hollande affirme :
« Si je devais retenir qu’un seul enjeu, c’est celui de l’emploi. C’est un défi qui nous concerne tous. Plus de 10 % de la population active sont aujourd’hui privés d’emploi. 3 millions de demandeurs d’emploi, 5 millions si nous prenons toutes les catégories. C’est un gâchis pour l’économie compte tenu de l’ensemble des savoir-faire, de ses disponibilités. Surtout quand on regarde le chômage des jeunes. Plus de 25 % aujourd’hui des moins de 25 ans sont au chômage. C’est aussi un risque pour la société, de fracture, de fracture générationnelle, de fracture sociale, de fracture civique, on le voit bien. »
Observons les données de l’INSEE pour 2011 :
- Population totale des 15–24 ans : 8012568 (1)
- Actifs : 2846000 (2)
- Emplois : 2219000 (3)
- Chômeurs : (2)-(3) 627000 (4)
- Inactifs : (1)-(2) 5166658 (*) (5)
La part de chômage des 15–24 ans est de (4)/(1) x 100 = 7,8 %.
Le taux de chômage des 15–24 ans est de (4)/(2) x 100 = 22 %.
(*) Selon l’INSEE, les élèves ou étudiants représentent 8,5 % de la population des 15 ans ou plus ; soit 5019358 personnes, très proche de (5).
Conclusion :
- L’affirmation de François Hollande est volontairement exagérée dans son propos ; ce ne sont pas 25% mais 8% des moins de 25 ans qui sont au chômage, le terme taux est volontairement oublié dans le discours.
- Le nombre d’inactifs de la tranche 15–24 ans est sensiblement le même que la tranche 50–64 ans (5459137 personnes). Dans le premier cas, ce sont des étudiants et dans le second, ce sont les retraités et autres.
- Comme le souligne Bernard FRIOT ; les « jeunes » et les « vieux » sont une cible caricaturale. Baisse du salaire pour les uns et des pensions pour les autres, au travers du « contrat de génération ».
Présentation du contrat de génération sur le site du gouvernement (vidéo) :
http://www.gouvernement.fr/gouvernement/le-contrat-de-generation-mode-d-emploi
« Le discours de la méthode », version socialiste…
« La méthode choisie par le gouvernement depuis un an c’est la réforme par le dialogue. Le travail conduit depuis 12 mois atteste de la pertinence de cette démarche. Concertation sur les emplois d’avenir, négociation sur les contrats de génération, sur l’égalité professionnelle dans la fonction publique, accord – même s’il n’a pas été à l’unanimité – sur la sécurisation de l’emploi, sur les retraites complémentaires et espoir d’un débouché sur la négociation sur la qualité de vie au travail. »
François Hollande, le 20 juin 2013.
1- Égalité professionnelle dans la fonction publique :
Mesure 2 : engager une réflexion partagée entre les et les organisations syndicales afin d’atteindre une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes au sein des collèges de représentants des personnels dans les instances de dialogue social.
Mesure 3 : engager une réflexion avec les afin d’atteindre une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes dans les instances de dialogue social.
Définition de l’employeur : l’employeur est une personne qui emploie du personnel salarié. Le salarié et l’employeur sont liés par un contrat de travail qui peut prendre la forme d’un contrat à durée déterminée (CDD), d’un contrat à durée indéterminée (CDI) ou une autre forme avec les mesures d’aides à l’emploi.
Le salarié demeure sous la subordination de son employeur : le lien de subordination est lié à tout contrat de travail et désigne le fait, pour un salarié, de devoir se conformer aux instructions de l’employeur et de réaliser le travail confié par ce dernier.
L’employeur dispose de divers pouvoirs mais il a également des obligations.
Les obligations de l’employeur sont riches et variées.
2- Emploi d’avenir :
Les « jeunes » ont un site internet dédié :
http://www.jeunes.gouv.fr/interministeriel/emploi-1004/stages-et-jobs/article/les-emplois-d-avenir-5284
3- Sécurisation de l’emploi :
« Favoriser l’emploi par une meilleure capacité d’anticipation et d’adaptation négociée dans les entreprises : anticipation négociée des mutations économiques, refonte de l’activité partielle pour le rendre plus simple et plus attractif, encadrement des licenciements économiques par la négociation et par l’intervention de l’Etat, création de l’obligation de recherche d’un repreneur en cas de projet de fermeture de site, etc. »
Pour Michel Sapin, « la loi sur la sécurisation de l’emploi fera date dans l’histoire de nos relations sociales, elle contribuera à renforcer notre compétitivité et donc l’emploi en France, tout en s’inscrivant dans la filiation des lois améliorant les droits des salariés ».
« Le Gouvernement invite les partenaires sociaux à négocier au niveau national interprofessionnel les conditions d’une meilleure sécurisation de l’emploi, comportant :
- un volet d’anticipation des évolutions de l’activité passant par un renforcement de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, associée à une information loyale et transparente des représentants du personnel ; […]
- un volet relatif à l’accompagnement des mutations économiques, en vue de se doter par le dialogue social de leviers plus efficaces de maintien de l’emploi et de l’activité dans les entreprises rencontrant des difficultés conjoncturelles […], d’améliorer et de sécuriser juridiquement les procédures de licenciements collectifs, d’encadrer les licenciements manifestement abusifs et les obligations liées à des projets de fermeture de sites rentables ;
- un volet ayant trait à la lutte contre la précarité excessive du marché du travail (contrats précaires, temps partiel voire très partiel subi,…) […] ».
La sécurité sociale.
Un petit film pédagogique (du syndicat FO) pour apporter de l’eau au moulin :
Reportage télé du 23 mai 1978 montrant une petite animation « pédagogique » sur la sécurité sociale.
On y parle déjà du « problème démographique » pour financer les retraites.
http://www.youtube.com/watch?v=UkLaEbaxR1E
Une mesure d’extrême urgence : le salaire garanti par l’Etat, par Jacques DUBOIN
NOUS avions prévu les inévitables licenciements de salariés. Les incidents des chantiers navals finiront-ils par émouvoir l’opinion ?
Les travailleurs de Port-de-Bouc, menacés de congédiement, souhaitent achever la construction du « Provence » afin de retarder de quelques semaines l’heure où, avec leur famille, ils vont sombrer dans la misère. Mais le « financier » décide que ces ultimes travaux seront exécutés à la Ciotat, parce qu’ils y coûteront moins d’argent.
Le conflit donna naissance à une recrudescence des vieux bobards dans la presse, à la radio et à la télévision. Des « experts » armés d’un ridicule solennel, sont venus affirmer, la main sur le coeur, que ces travailleurs seraient « reclassés » ; le gouvernement n’était-il pas fermement décidé à maintenir le « plein emploi » ?
Dans le « Figaro », Pierre Locardel, d’ordinaire mieux inspiré, réclama éloquemment l’implantation de nouvelles usines. Mais en a‑t-on jamais implantées pour fournir du travail à ceux qui n’ont pas d’autre moyen de vivre ? Ce serait faire du travail une fin en soi, alors qu’il n’a jamais été qu’un moyen. Apprends, ô Locardel, qu’on n’a jamais édifié d’usine que dans l’espoir d’y gagner beaucoup d’argent, ambition parfaitement logique, car, si l’on n’en gagne pas, on en perd, et le Tribunal de Commerce ne tarde pas à mettre fin à une activité aussi intempestive. Or semble-t-il bien indiqué de construire de nouvelles usines, quand celles qui existent n’utilisent qu’en partie leurs moyens de production ? Dans quel secteur industriel ou agricole ne se plaint-on pas amèrement, de ne plus réussir à écouler ce qu’on a pris la peine de produire ?
Locardel, mon ami, souviens-toi que, dans notre système économique dit des salaires-prix-profits, on ne produit pas pour consommer mais pour vendre, car si l’on ne réussit pas à vendre, on cesse de produire. C’est absurde, mais c’est comme ça, et presque tous nos contemporains estiment que ce ne pourrait être autrement ; ce serait bref une loi divine ! En foi de quoi, on trouve naturel qu’un homme puisse dire à un autre homme je ne te permettrai de vivre que si tu me fais gagner de l’argent. Quelle curieuse fraternité, n’est-il pas vrai ?
En somme gouvernement et centrales ouvrières ne sont d’accord que sur un seul point : le plein emploi. Et cela dans le même temps qu’on se félicite de l’avalanche des progrès techniques alors qu’ils suppriment des emplois. Et que M. Michel Debré s’en va prêcher, dans toutes nos provinces, la concentration des entreprises afin d’augmenter la productivité, laquelle consiste à produire toujours davantage en diminuant la feuille de paie or comment pourrait-elle diminuer sans supprimer des emplois ?
La recherche du plein-emploi est maintenant une utopie de première grandeur. En effet quand les marchandises abondent au point de les stocker – 75 millions de kilos de beurre et tout le reste à l’avenant – il faut être frappé d’une incurable myopie pour se persuader qu’on manque de travail, alors qu’on ne manque que de clients, autrement dit de consommateurs, possédant dans leurs poches assez d’argent pour acheter ce dont ils ont besoin. Réclamer le plein-emploi, au moment où l’on licencie les travailleurs dont on n’a plus besoin, est aussi ridicule que si les agriculteurs, dans l’impossibilité de vendre leur lait, réclamaient non des clients, mais de nouvelles vaches laitières !
Il convient donc de prendre le problème par un autre biais. Ce ne sont pas de nouveaux emplois qu’il faut réclamer, mais de nouveaux clients. Ceux qui existent sont insuffisants puisqu’on se les arrache malgré une débauche de publicité hallucinante, hystérique, assourdissante. En augmentant le nombre des clients, ou plus exactement en augmentant le pouvoir d’achat de nombreux consommateurs, la production se porterait comme un charme, entendez-vous ? Elle prendrait vite de l’expansion puisque nos moyens de production tournent au ralenti. En définitive, gouvernements, économistes distingués et centrales ouvrières sont priés de changer leur fusil d’épaule. Si leurs yeux ont été placés sur le devant de la tête, n’est-ce pas pour les empêcher de regarder en arrière ?
Enfin si l’on veut augmenter le pouvoir d’achat des consommateurs qui en manquent, la première chose à éviter serait de ne pas leur en supprimer. Or c’est exactement ce qu’on fait, quand on transforme les travailleurs licenciés en sous-consommateurs !
En conséquence, au lieu de réclamer stupidement la garantie de l’emploi, impossibilité au XXe siècle, il convient d’exiger le salaire garanti. A cet égard, la plus humble fermière de nos campagnes peut servir d’exemple à M. Michel Debré : elle donne indistinctement du grain à la poule qui pond et à celle qui ne pond pas !
Mais garantir le salaire du travailleur licencié exige de l’argent : où le prendre, demande l’idiot du village ?
Evidemment pas à son ex-patron, car, ‑neuf fois sur dix, ce serait l’acculer à la liquidation de son entreprise, et alors tout son personnel serait aussi liquidé.
Donc à qui ? Tout bonnement à l’Etat, non seulement parce qu’il est le représentant de la collectivité ; mais que c’est lui qui fabrique l’argent !
Entre parenthèses, on observera que l’Etat a déjà commencé à garantir le pouvoir d’achat d’une catégorie de nos compatriotes. Il s’agit des militaires de carrière dont l’armée moderne n’a plus besoin.
Or, ce qu’on fait déjà pour le militaire de carrière, il semble équitable de le faire aussi pour le travailleur dont on supprime la carrière. Pourquoi deux poids et deux mesures ? Pendant la guerre le militaire de métier et le travailleur mobilisé comme homme de troupe, ne courent-ils pas exactement les mêmes risques ? Alors pourquoi le sort du premier, en temps de paix, serait-il meilleur que celui du second ?
Le salaire garanti par l’Etat ne lèse absolument personne. Au contraire, il réjouira le coeur du détaillant, car les licenciements ne diminueront plus son chiffre d’affaires puisqu’il ne perdra plus des clients.
Hélas ! c’est du grand public qu’il faut faire l’éducation. Pour beaucoup de gens l’argent reste un mystère qu’ils ne cherchent jamais à pénétrer.
Si on, les interroge, on en- ‑rencontre pets pour croire que l’argent tombe du ciel ou pousse sur les arbres, mais c’est à peu près tout ce qu’ils en savent. Essayer de leur expliquer que, depuis la première guerre mondiale, la monnaie a perdu toute valeur intrinsèque, qu’elle n’est plus que du papier ou des écritures comptables, bref plus qu’un titre de créance au porteur sur les marchandises et, les services qui sont à vendre : autant s’exprimer en chinois !
Ce qu’il faudrait enseigner, c’est que l’Etat a toujours fabriqué la monnaie. Elle constitua un droit régalien dans tous les pays prétendus civilisés. Certes l’Etat a abandonné une partie de son droit régalien à quelques grandes banques, mais dans les limites qu’il ne manque jamais de fixer. Ces grandes banques fabriquent la monnaie sous forme de crédits mais dans la seule intention de la prêter à intérêts. Dans ces conditions elles le maintiennent aussi rare que possible afin d’en tirer profit : As-tu compris, Georges Dandin ?
Terminons en rassurant les centrales ouvrières le salaire garanti par l’Etat n’est pas l’unique revendication des « abondancistes », mais, de toutes les mesures qui pressent, c’est la plus urgente ! Il y a assez de misère en France pour qu’on n’en ajoute pas.
(« La Grande Relève, éditorial de mars 1966)
Jacques Duboin, né à Saint-Julien-en-Genevois le 17 septembre 1878 et mort à Versailles le 17 mars 1976, est un banquier, industriel et homme politique français.
Jacques Duboin, grand humaniste, a été amené lors de la grande crise de 1929, à expliquer la nature du changement de civilisation qui s’amorçait alors, et à conclure à la nécessité d’une économie de répartition qu’il définit ensuite sous le nom d’Économie Distributive.
En octobre 1935, Jacques Duboin crée le journal de réflexion socio-économique La Grande Relève. Il y présente au fil des années sa vision d’une économie de partage des richesses qu’il nomme « Économie distributive ».
Il décède en région parisienne en mars 1976.
Pour en savoir plus :
http://www.economiedistributive.fr/
Le RSA français,
produire le « travailleur assisté »
La France est elle aussi engagée sur ce terrain, même si les résultats ne sont pas si éclatants qu’en Allemagne. Grâce encore une fois à un homme de centre gauche, Martin Hirsch, embauché cette fois par un président de droite, on expérimente la transformation d’un maigre droit au revenu, le RMI, (revenu minimum d’insertion, 417 euros par personne), en machine à fabriquer des travailleurs pauvres, avec le RSA, revenu de solidarité active.
C’est avec les techniques de gouvernement des pauvres que l’on expérimente des dispositifs de pouvoir et de contrôle dont on étend ensuite l’emprise sur l’ensemble de la société. Mais cela semble laisser indifférents la gauche et les syndicats.
L’instauration du RSA prolonge et amplifie le dépassement des dualismes fordistes à l’oeuvre depuis plus de trois décennies. Les dualités chômage/emploi, salaire/revenu, droit du travail/droit de la sécurité sociale, loi/contrat ne tiennent plus, et le RSA organise désormais leur imbrication et leur agencement sous la figure du travailleur pauvre. A simplement considérer la hausse phénoménale du nombre de « chômeurs en activité à temps réduit » (près de 40% des chômeurs indemnisés par l’assurance chômage, par exemple), c’est-à-dire inscrits comme chômeurs, indemnisés à ce titre par tel et ou tel dispositif et employés par une ou des entreprises, la dislocation de ce dualisme et de ses frontières était déjà amplement manifeste. Pour sa part, le RSA institue un nouveau statut pérenne du travailleur assisté où se cumulent salaires d’activité et une fraction du revenu de » solidarité « .
Poursuivant le brouillage entre les figures du » salarié » et de l’ » assisté « , rendant caduques les frontières entre emploi, chômage et aide sociale, ou entre droit du travail et droit de la sécurité sociale, le RSA conditionne un énième segment du marché de l’emploi, une nouvelle norme du sous-emploi et du sous-salaire. L’adoption de ce dispositif signe implicitement l’abandon officiel de l’objectif du plein emploi et la mise en place d’une politique de la » pleine activité » conçue comme une activité pour tous, indépendamment de la durée et de la qualité de l’emploi.
Avec le RSA, on est passé d’une logique statutaire et institutionnelle qui, à l’époque du RMI – malgré diverses exclusions, de catégories d’étrangers, des moins de 25 ans, et un très économique calcul du revenu sur la base du ménage – restait celle des droits égaux pour tous, à une logique contractuelle et discrétionnaire où chaque allocataire doit signer un contrat qui conditionne le maintien des droits et qui cible chaque situation particulière. Le RSA approfondit le propre de toute politique sociale néo-libérale : l’individualisation. Le contrat d’insertion est un hybride de la » loi » et du » contrat » qui, selon Alain Supiot, ne signifie pas l’égalité et l’autonomie des contractants mais l’affirmation d’une asymétrie de pouvoir : » Leur objet (du contrat d’insertion) n’est pas d’échanger des biens déterminés, ni de sceller une alliance entre égaux, mais de légitimer l’exercice d’un pouvoir « , puisque le contractant est obligé de signer pour obtenir que l’allocation lui soit versée. On passe d’une logique de droits qui institue un » ayant droit » à un dispositif qui conditionne l’allocation, à un engagement subjectif dont la première épreuve est constituée par un » travail sur soi » à fournir pour » être disponible » aux sous-emplois et aux sous-salaires. Le RSA opère un renversement de la logique de l’aide sociale, c’est-à-dire un renversement de la » dette « . Il bouche la brèche que le RMI avait ouvert dans le droit de la sécurité sociale : une allocation indépendante de » l’emploi » et sans » contrepartie » directe.
De façon ambiguë, le RMI affirmait une dette de la » nation » envers les “ citoyens les plus démunis “ : » Aux termes des débats parlementaires (loi RMI), malgré la persistance de positions opposées sur le sens du contrat et l’adoption d’un texte de compromis, la volonté du législateur de rompre avec la demande de contrepartie dans l’assistance était sans ambiguïté : l’insertion était un droit, et sa mise en œuvre engageait l’institution d’abord envers elle-même. Du point de vue de l’allocataire, l’insertion était un objectif et non un préalable au versement de l’allocation » (Nicolas Duvoux). Le RSA, au contraire, a comme objectif d’indexer l’allocation à un sous-emploi, à la disponibilité à l’employabilité et à un contrat d’insertion. Il n’institue pas seulement le » travailleur » pauvre, mais aussi sa culpabilité, puisque ce dernier est tenu, implicitement ou explicitement selon les cas, pour responsable de sa condition et donc comme étant en dette vis-à-vis de la société et de l’Etat.
A chaque changement de phase économico-politique on trouve toujours l’Etat et ses administrations au commandement des opérations. De la même manière qu’il a initié et favorisé les politiques néo-libérales du crédit dans les années 1980 et 1990, c’est à l’Etat que revient l’organisation de leur continuité sous les nouvelles formes autoritaires et répressives du remboursement de la dette et de la figure de l’homme endetté 13.
Une autre illusion de la gauche tombe : celle d’opposer à la logique de la propriété privée du marché une sphère publique étatique. Il n’y a ni autonomie du politique, ni neutralité de l’Etat. Ses administrations agissent en profondeur sur l’économie, la » société » et les subjectivités, comme le démontre de façon paradigmatique la construction du marché de l’emploi et sa restructuration permanente.
http://www.cerclegramsci.org/archives/lazzarato.htm
« Les riches de plus en plus riches, les pauvres toujours pauvres. »
« Les 500 plus grosses fortunes françaises disposent d’un capital de 330 milliards d’euros en 2013, d’après le classement de Challenges. Infographie. »
« Les riches sont toujours de plus en plus riches, comme le révèle le classement 2013 des 500 plus grosses fortunes de France, réalisé par « Challenges » et publié jeudi 11 juillet. Les 500 plus grosses fortunes françaises cumulent un patrimoine de 330 milliards d’euros en 2013, un chiffre en augmentation de près de 25%. A la tête du classement, Bernard Arnault, patron de LVMH, a une fortune de 24,3 milliards d’euros. Soit 162.000 fois le patrimoine médian français en 2010.
Un constat détonnant avec les chiffres de la pauvreté. La dernière publication de l’Insee sur les inégalités porte sur 2010. « Pour la deuxième année consécutive, résume l’institut, le taux de pauvreté monétaire augmente pour s’élever à 14,1 % de la population en 2010. La hausse de la pauvreté en 2010 touche particulièrement les familles. 2,7 millions d’enfants vivent dans des familles pauvres en 2010 ».
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20130711.OBS9198/les-riches-de-plus-en-plus-riches-les-pauvres-toujours-pauvres.html
Bernard FRIOT et Anicet Le PORS : même combat.
http://www.humanite.fr/politique/anicet-le-pors-defendons-la-conception-dun-fonctio-545893
Anicet Le Pors : « Défendons la conception d’un fonctionnaire-citoyen »
Anicet Le Pors. Il faut remettre les choses dans une perspective historique. En rappelant déjà qu’en 1946, dans l’esprit du CNR (Conseil national de la Résistance), un ministre d’État communiste, vice-Président du Conseil, à savoir Maurice Thorez, a dirigé l’élaboration du statut démocratique fondateur de la conception française de la fonction publique. Ce statut était très novateur et organisait le classement des fonctionnaires en fonction de leurs qualifications, il définissait le système des rémunérations, il prévoyait également un régime spécial de sécurité sociale et de retraites pour les fonctionnaires. Il concernait alors 900 000 fonctionnaires. 37 ans plus tard, en 1983, alors ministre communiste de la fonction publique, j’ai réintégré dans le statut ce qu’une ordonnance de 1959, au moment de l’avènement de la Ve République, avait mis en dehors. Ce statut a réintégré également des éléments de jurisprudence de manière à le consolider. Par exemple la liberté d’opinion, le droit de grève, la capacité de négociation reconnue aux organisations syndicales. Surtout cette initiative a étendu le statut aux agents des collectivités territoriales et aux agents des établissements publics hospitaliers et de recherche. Dorénavant le statut couvre 5,3 millions de personnes, soit 20% de la population active. C’est un fait exceptionnel dans le monde. 20% de la population qui a donc la garantie de l’emploi, la crise a d’ailleurs montré que les agents publics, auxquels il faut ajouter les salariés des entreprises publiques (EDF, SNCF…) ont constitué un puissant « amortisseur social » face à la crise. C’est un atout considérable. Ces choix et réflexions politiques opérés en faveur du service public participent pleinement de l’identité du Parti communiste français eu égard aux ministres qui y ont contribué.
« Anicet Le Pors. Cela est encore insolite (bien que proche de certaines propositions de la CGT), mais je pense qu’au lieu de tirer les fonctionnaires vers le privé et ses conventions, la bonne solution serait plutôt de renforcer la base législative de tout ce qui peut sécuriser l’emploi dans le secteur privé. J’avance l’idée d’un statut du travailleur salarié du secteur privé qui élèverait la sécurité dans la continuité de leur vie professionnelle. Il faut que les personnels à statuts s’occupent de ceux qui ne sont régis que par des contrats collectifs ou individuels. La « révolution culturelle » que je souhaite défend l’idée que ce qui est normal ce n’est pas la précarité du privé, mais la garantie d’une vie sécurisée qui permet la liberté. Si on ne fait rien on va dériver vers ce qui est en vigueur dans le privé, mais ce n’est pas cela le progrès, il faut mettre en pièce ce raisonnement. Opposer à cette logique d’autres armes idéologiques. Celles des valeurs du service public et de la fonction publique fondées sur trois principes. Premièrement un principe d’égalité par référence à l’article 6 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen qui a pour traduction d’entrer par concours dans la fonction publique. Deuxièmement le principe d’indépendance faisant que le fonctionnaire doit être propriétaire de son grade, ce qui le met à l’abri des pressions politiques, économiques et de l’arbitraire administratif, garanties de sa neutralité face à l’usager. Enfin le troisième principe est celui de la responsabilité selon lequel le fonctionnaire doit avoir tous les attributs de la citoyenneté française, qui entraîne qu’il doit rendre compte à la nation de l’exercice de sa mission conformément à l’article 15 de la Déclaration des droits. Ces 3 principes essentiels forment pour moi la conception du fonctionnaire-citoyen que j’oppose à la conception du fonctionnaire-sujet. Il peut disposer, à ces conditions, des mêmes droits et devoirs que l’ensemble des citoyens. Contrairement à l’Allemagne ou, par exemple, les fonctionnaires ne disposent pas du droit de grève. »
Myefox telle une résonnance consummériste mercantalo-désinformationnelle anglo-saxone_opposons lui cette information alternative et non-consentante, non-aveugle, non-formatée.
Pierre JOVANOVIC que j’écoute de temps en temps, plein de pertinence, cette culture, cette actualité_comme je ne ressens pas ici ce besoin obligé de recouper toutes ces sources puisque temps imparti il y a et ces synergies communes, cette confiance, ce soucis de la réalité, cette honnêteté tant intellectuelle qu’existentielle, comme l’erreur est humaine si bonne volonté et intégrité il y a.
L’Empire et la cupidité humaine, cette prétention d’une élite qui favorisent essentiellement les bas instincts et toute l’ignominie indescriptible de notre prétendue civilisation sont à éradiquer, par l’Amour et par l’Épée, point à la ligne.
Chouardament vôtre !
Bernard Friot
« Le salariat, c’est la classe révolutionnaire en train de se construire »
Paru dans L’Humanité, http://www.humanite.fr/social-eco/bernard-friot-le-salariat-c-est-la-classe-revoluti-547252
Le sociologue, auteur de l’Enjeu des retraites et de l’Enjeu du salaire, propose une alternative offensive pour le travail ainsi que pour le financement des retraites et de la Sécurité sociale.
Spécialiste des politiques du salaire et de l’emploi, Bernard Friot a commencé sa carrière en 1971 comme assistant puis maître de conférences en économie à l’IUT de l’université de Lorraine. En 2001, il est élu professeur de sociologie à l’université de Paris-Ouest Nanterre, avant de devenir professeur émérite en 2009. Sa thèse d’État d’économie porte sur la construction de la Sécurité sociale en France de 1920 à 1980. Il y conteste l’interprétation de 1945 qui fait de « la Sécurité sociale un élément nécessaire à la période fordiste du capitalisme ». Il insiste au contraire sur « le caractère anticapitaliste des institutions de socialisation du salaire ». Au moment où la souveraineté populaire est mise à mal par les banques et le patronat, ses réflexions l’amènent à développer « une approche du salariat comme voie de sortie du capitalisme ». Chercheur à l’IDHE (Institutions et dynamiques historiques de l’économie), il participe aux travaux de l’Institut européen du salariat. Son parcours universitaire se double d’un engagement politique, il est militant du PCF depuis près de quarante- cinq ans. En 2010, alors que la réforme des retraites Fillon est très contestée, il propose une autre issue, en publiant, à La Dispute, l’Enjeu des retraites, puis, en 2012, l’Enjeu du salaire et Puissances du salariat. En 2013 est paru chez Peter Lang, avec Bernadette Clasquin, The Wage Under Attack : Employment Policies in Europe. Il fonde en 2011 une association d’éducation populaire, Réseau Salariat (reseausalariat.info). C. R.
Avec plus de 10 % de chômeurs en France, un marché du travail en crise, vous préconisez « la révolution par le salaire », alors que le salariat est considéré par beaucoup comme une aliénation…
Bernard Friot. Le salaire implique bien davantage qu’un lien de subordination et du pouvoir d’achat. S’en tenir là nous empêche de lire les dimensions anticapitalistes conquises dans le salaire entre les années 1930 et 1970, à savoir la qualification de la personne dans la fonction publique et la cotisation qui socialise déjà 45 % du salaire. Ces conquêtes, gagnées sous l’impulsion de la CGT et des communistes, sont des tremplins considérables pour une autre définition de la valeur économique et donc du travail. 40 % du PIB sont déjà produits dans le cadre des services publics et de la Sécurité sociale par les fonctionnaires, les retraités, les soignants, les parents et les chômeurs. Autant de personnes qui ne relèvent ni du marché du travail ni de la valorisation de la propriété lucrative par la production de marchandises. Cela ouvre un possible pour sortir du capitalisme. Le salariat, c’est la classe révolutionnaire en train de se construire en assumant ses conquêtes, en poussant plus loin l’affirmation de cette alternative. Une alternative au marché du travail par la généralisation du salaire à vie des fonctionnaires et des retraités. Mais aussi une alternative à la propriété lucrative et au crédit par la généralisation de la cotisation, pour financer l’investissement, et de la copropriété d’usage de tous les outils de travail. Enfin, une alternative à la mesure de la valeur par le temps de travail, par la généralisation de sa mesure, par la qualification des producteurs, comme c’est déjà le cas pour l’administration et la Sécurité sociale.
Pourquoi mettre la cotisation au cœur de ce système ?
Bernard Friot. La cotisation, grande invention révolutionnaire de la classe ouvrière, ne ponctionne pas le profit ni la rémunération de la force de travail, ces deux institutions du capital. Elle les remplace pour financer une croissance non capitaliste. L’augmentation des cotisations sociales est une revendication constante de la Libération aux années 1980 : elles passent alors de 16 à 66 % du salaire brut. Cette augmentation du taux de cotisation induit une création monétaire qui anticipe la valeur économique produite par des personnes qui n’ont ni employeurs ni actionnaires. La cotisation, c’est la légitimation de ce que nie le capital : nous sommes les seuls producteurs de la valeur. Cela doit être reconnu par un droit à un salaire attaché à la personne et non pas à l’emploi. Dans la convention du salariat, ce salaire, socialisé à 100 %, sera garanti à vie de dix-huit ans jusqu’à la mort, sur une échelle allant par exemple de 1 500 à 6 000 euros net mensuels, en fonction de la qualification. Par généralisation de la cotisation sociale, le salaire ne sera pas versé par l’entreprise : elle cotisera à une caisse qui, par mutualisation des valeurs ajoutées, pourra garantir les salaires. De même, une cotisation économique financera l’investissement et mettra fin à la propriété lucrative en laissant la place à une propriété d’usage des lieux de production par tous les salariés. Les caisses d’investissements et de salaires seront gérées par les salariés, comme l’ont été les caisses de Sécurité sociale jusqu’en 1960. La cotisation se substitue donc au marché du travail et au profit. Mais si elle continue à être présentée à tort comme de la solidarité, assez vite elle pourrait être menacée par la contribution sociale généralisée (CSG) et disparaître.
Justement, comment combattre cette montée en puissance de la CSG, notamment dans le financement des retraites ?
Bernard Friot. Il faut revenir aux fondamentaux, à Ambroise Croizat. En 1946, ministre du Travail communiste, il crée la Sécurité sociale. Il ne fait pas du passé table rase mais part des caisses d’assurances sociales existant depuis les années 1930. Son acte révolutionnaire, c’est de doubler le taux de cotisation (de 16 à 32 % du salaire brut) et de tripler le montant des allocations familiales qui sont alors le cœur de la Sécurité sociale. La moitié du salaire des familles populaires, ouvrières ou employées, va ainsi être constitué par ces allocations indexées sur le salaire. Est-ce qu’Ambroise Croizat ponctionne la valeur capitaliste pour financer l’activité des parents ? Pas du tout ! La hausse formidable du taux signifie qu’on attribue de la valeur économique au travail des parents. Et cela va être un élément déterminant de la croissance. Dans les années 1960, la chose se renouvelle, avec une augmentation considérable du taux de cotisation maladie qui finance la création des centres hospitaliers universitaires et le conventionnement de la médecine de ville. Le mouvement se poursuit dans les années 1970, avec la hausse du taux de cotisation vieillesse, qui reconnaît la valeur économique produite par les retraités. Généraliser la CSG en taxant les revenus financiers des entreprises pour financer les retraites, c’est s’inscrire dans la lecture capitaliste de la Sécurité sociale comme institution utile mais non productive. C’est surtout ce qu’il faut éviter. Au contraire, il faut augmenter le taux de cotisation pour financer les retraites.
Une nouvelle réforme des retraites drastique s’annonce à la rentrée, n’est-ce pas l’occasion de faire émerger d’autres idées ?
Bernard Friot. Oui, cette occasion doit être saisie pour avancer les mots d’ordre suivants : retraite à 55 ans avec 100 % du meilleur salaire net, sans tenir compte des annuités (ou des points). Le financement sera assuré à la fois par la hausse des salaires et par la hausse du taux de cotisation (qui doit passer de 26 à au moins 34 % du brut) : c’est le cœur de la revendication. Si on dit retraite à 55 ans, ça oblige à expliquer que les retraités travaillent, sinon les gens vont s’étonner : « Attendez, on ne fait plus rien à 55 ans ? » La retraite, ce n’est pas la revendication du loisir après une longue vie de travail, c’est une seconde carrière libérée de l’emploi et de la mise en valeur du capital. Si l’on dit 100 % du meilleur salaire net sans tenir compte des annuités, ça oblige à expliquer que la pension s’est construite comme salaire continué et non pas comme contrepartie des cotisations passées, que justement la contrepartie des pensions est dans le travail actuel des retraités. C’est ça le salariat, être défini par le salaire comme droit politique, pas par le marché du travail, ni par les actionnaires.
Dans la convention du salariat, vous déconnectez l’emploi du salaire, vous distinguez la propriété lucrative de la propriété d’usage. C’est un moyen de se prémunir contre les dérives de certains patrons ?
Bernard Friot. C’est une garantie contre tout patron : nous devons être les copropriétaires d’usage de nos outils de travail. La propriété lucrative, elle, est totalement parasitaire, il faut s’en passer. Ici, il importe de mettre de notre côté nombre de patrons de PME, contre les actionnaires des marchés financiers que nous ne convaincrons évidemment jamais, eux. Je discutais récemment avec un chef d’entreprise du bâtiment. Il constitue la cinquième génération de patrons, il a dû assumer cet héritage, engager son patrimoine… Cette pratique de la propriété est désuète. La condition de la responsabilité, c’est la propriété, et c’est pourquoi il faut la diffuser à tous les producteurs. Nombre de patrons gagneront à être libérés de l’obsession de trouver des marchés pour payer les salaires, libérés aussi de leur patrimoine lucratif qui pèse souvent sur leur trajectoire. Ils deviendraient copropriétaires d’usage de l’entreprise avec les autres salariés. Le tissu économique, ce n’est pas que le CAC 40 ! Ce sont des libraires, des experts-comptables, des artisans, de petits industriels que nous pouvons mettre de notre côté. Reste aussi, bien sûr, à convaincre les salariés qu’ils peuvent être copropriétaires de leur entreprise.
Les salariés ne seront donc plus, par essence, obligés de travailler. Que répondez-vous aux critiques sur une supposée oisiveté généralisée, discours qu’on entend parfois pour parler des chômeurs ?
Bernard Friot. C’est le discours aliéné de ceux qui ont intégré cet incroyable appauvrissement de soi qu’est le marché du travail. Cela démarre dès la classe de sixième, on emmène nos gamins dans des salons d’orientation pour les conditionner progressivement, on fait des cours de CV pour inscrire leurs ambitions dans ce carcan. L’appauvrissement, c’est le fait de se conformer aux attentes des offreurs d’emplois. De plus en plus de trentenaires, de quadragénaires refusent le marché du travail et la valorisation d’un capital. Ils s’organisent pour en sortir en montant des sociétés coopératives (Scop), en s’investissant sur Internet. Certes, c’est encore du bricolage. Et pas toujours facile à vivre, notamment quand on utilise l’indemnisation du chômage pour créer de la valeur économique alternative. Ces expérimentations sont encore fragiles, faute d’un cadre légal. De même, les retraités doivent être encouragés dans la production de valeur économique. Les salariés des entreprises menacées de délocalisation ou de fermeture doivent être soutenus dans la reprise de leur outil de travail. Lorsque le mouvement ouvrier, notamment la CGT et le Parti communiste dont je fais partie, pourra faire le lien avec tous les collectifs sensibles à cette question, ce sera un progrès !
Comment créer ce déclic pour sortir du capitalisme ?
Bernard Friot. En nous appropriant notre histoire. La classe dirigeante tente de nous convaincre que la Sécu est simplement une ponction sur la valeur capitaliste pour financer de la solidarité. Or, au contraire, ça fait un siècle que le capitalisme est contesté de manière centrale par la socialisation du salaire. Je le répète, 800 milliards d’euros, soit 40 % du PIB, relèvent d’une production non capitaliste. Il s’agit d’assumer ces conquêtes de la classe ouvrière. Le Conseil national de la Résistance (CNR) et la Sécurité sociale doivent être abordés comme une actualité, et pas avec nostalgie. Des centaines de milliers de militants ont pris des risques considérables pour créer ces tremplins pour sortir du capitalisme. Il est temps que nous décidions qu’à leur suite nous avons à faire l’histoire. En face de nous, nous avons une classe dirigeante qui, elle, est organisée, se bat tout le temps, parce qu’elle est aux abois. Faute d’être capable de diriger la production de valeur économique de façon positive, elle met en place un appareil militaire et policier, elle habitue la population à la mise en cause des libertés publiques sous prétexte de lutte contre le terrorisme ou de guerre économique. Tant que nous ne serons pas explicitement candidats à la direction de la production de la valeur économique et organisés à la hauteur de cette ambition, nous nous battrons sur la défensive. Un retour à l’offensive suppose que nous nous appuyions sur les conquêtes de la classe ouvrière en les poussant plus loin à l’occasion de tous les conflits sociaux, concernant les retraites, les fermetures d’entreprises… Nous avons vu comment aborder dans cet esprit la question des pensions, salaire à vie à généraliser, et le caractère central de la mobilisation pour la hausse des salaires et du taux de cotisation sociale. Il y a aussi beaucoup à réfléchir sur la façon de mettre sur le tapis la question de la généralisation de la propriété d’usage de l’outil de travail et du logement. De même, les attaques contre la fonction publique doivent être contrées par la proposition de généralisation à tout travailleur de la logique du grade, c’est-à-dire de la qualification de la personne, contre celle de l’emploi qui qualifie le poste ou, aujourd’hui, les parcours professionnels. Sur ce point précisément de la « sécurisation des parcours professionnels », projet réformateur qui tente de faire du support des droits non plus le poste de travail mais le parcours professionnel, la revendication de Sécurité sociale professionnelle, portée par la CGT, en attribuant la qualification à la personne, peut nous faire avancer vers le salaire à vie et la suppression du marché du travail. Le tour de France que je fais pour des débats ou des formations avec l’association d’éducation populaire Réseau Salariat confirme l’énorme intérêt que rencontrent ces thématiques.
Entretien réalisé par Cécile Rousseau
Source : L’Humanité, http://www.humanite.fr/social-eco/bernard-friot-le-salariat-c-est-la-classe-revoluti-547252
(@19)
Je n’avais pas encore vu cette vidéo et j’ignorais même qu’elle existait !
j’ignore si cela a déjà été abordé, je n’ai pas encore tout lu, mais pour ceux qui ont encore un doute quant au financement de ce revenu universel, il y a un moment où un intervenant – et même un détracteur – apporte lui-même non pas tant la solution qui n’en est que la conséquence mais bien ce changement de paradigme socio-économique qui remet définitivement en cause la nécessité de l’emploi en même temps que ce pouvoir de l’argent qui n’a plus lieu d’être, sa seule valeur n’étant plus à présent (j’entends dans cette optique et cette nouvelle donne) qu’une valeur d’échange et la juste mesure en proportion de ce pouvoir d’achat et de ces compétences individuelles (ces 4 niveaux auxquels fait allusion Bernard FRIOT).
Bref, la décision et le changement sont bien politiques, et cette émancipation, cette prise de conscience, ca savoir et ces évidences qui vont avec… à nous ensuite d’élaborer les bons mécanismes et tous ces garde-fous ! faire enfin honneur à tous ceux qui ont travaillé là-dessus et trouvé les solutions.
BOB
Et bla-bla bli et bla-bla-blo !
Ah ! ça nous change de l’anglais… mais peut certainement mieux faire encore_ou se taire, c’est selon.
TOUT LE PIB POUR LA COTISATION
La cotisation : un dangereux problème pour le capital, une solution efficace pour le salariat
La cotisation sociale est l’ennemie n°1 du patronat. C’est clairement dit dans les Echos du 19 juin 2012 : « Avant tout, réduire la taxation du travail pour stimuler rapidement la compétitivité des industries, enfermées dans un cycle infernal préjudiciable à l’emploi. La hausse des coûts du travail, de plus en plus taxé, ne permet pas aux entreprises de disposer de la marge financière essentielle à la montée en gamme de leurs produits, ni de maintenir leurs parts de marché grâce à des prix compétitifs. En particulier, en France, la part prise sur les charges patronales pour financer la protection sociale est élevée, alors que le consommateur est relativement peu taxé. Un transfert massif des cotisations patronales vers une assiette fiscale permettrait à la France de converger vers l’Allemagne et de sortir de cette situation sans issue en initiant le choc de compétitivité attendu. »
Après le « choc pétrolier » qui a lancé dans les années 1970 la grande contre offensive du capital, le « choc démographique » qui légitime depuis vingt ans son attaque contre les retraites, voici le « choc de compétitivité » qui fonde sa remise en cause décisive de la cotisation sociale. Une cotisation sociale attaquée aussi par le nouveau gouvernement qui veut la remplacer par un impôt, une nouvelle CSG. Face à la stratégie capitaliste, le salariat doit engager une campagne pour l’affectation de tout le PIB au salaire socialisé : nous seuls produisons la valeur, nous seuls devons en décider afin de changer le sens du travail.
La cotisation sociale marginalise le profit et le marché du travail
Le produit du travail (le PIB) se partage entre salaires et profits, ET la cotisation sociale. C’est bien cette dernière en tant que telle qui est l’objectif des attaques du MEDEF et des gouvernements successifs. Pour le capital la seule valeur économique est celle qui est produite par des forces de travail qui, sur le marché du travail, produisent de la valeur pour l’actionnaire. Le marché du travail transforme les individus que nous sommes en ressources humaines. C’est le cas à chaque fois que l’employeur dit : « je te prends, je te jette, je te paie en fonction de tes compétences ou de ta productivité ».
Au contraire, la cotisation sociale donne de la valeur économique à des activités menées sans marché du travail ni profit qui correspondent au quart du PIB. Ainsi, quand la cotisation sociale augmente, elle fait grandir le PIB en réduisant la part du profit et des revenus liés au marché du travail car elle augmente le nombre de personnes payées grâce à elle : les soignants (caisses d’assurance maladie), les retraités (caisses de retraites), les chômeurs (Unedic), les parents (caisses d’allocations familiales). Elle prouve que l’on peut travailler — et qu’on travaille mieux, plus heureux et pour des productions plus utiles — sans employeurs et sans actionnaires.
La cotisation n’est pas un coût sur le travail, c’est une contribution décisive au PIB qui change le sens du travail.
Le taux de cotisation est passé de 0% du salaire brut plafonné dans les années 1920 à 16% dans les années 1930, après la législation sur les assurances sociales et sur les allocations familiales et à 32% en 1945 avec la sécurité sociale. Les luttes salariales ont permis d’imposer à nouveau son doublement entre 1945 et le milieu des années 1990, où il atteint 66% du salaire brut total (22% de cotisations dites « salarié » et 44% de cotisations dites « patronales »). La sécurité sociale n’est pas une « dépense publique » financée par un « prélèvement obligatoire » : c’est une production publique qui génère un ajout de valeur anticapitaliste. Et c’est parce que depuis quinze ans le taux de cotisation stagne, voire recule, que notre économie s’installe à la fois dans la récession et dans la fuite en avant capitaliste.
Les exonérations de cotisation sociale pénalisent l’activité productive et l’investissement
Depuis plus de trente ans, la cotisation patronale est gelée dans le régime général, et elle l’est depuis quinze ans dans les régimes complémentaires. Pire, son taux a diminué pour la moitié des salaires, ceux qui sont inférieurs à 1,6 Smic (exonérations Aubry puis Fillon), et on parle d’étendre cette diminution jusqu’à 2,3 Smic, comme l’a fait le gouvernement Fillon contre une augmentation de la TVA.
Pourtant, les investissements stagnent. L’argent qui ne va plus au salaire et qui est récupéré en profit ne va donc pas à l’investissement mais aux dividendes et à l’épargne des entreprises. La « baisse des charges » ne soutient donc pas la compétitivité française. Les études réalisées ne montrent aucun effet positif des exonérations de cotisation sociale sur l’emploi dans les entreprises concernées et, puisqu’elles sont compensées par l’impôt, c’est autant en moins pour les services publics.
La cotisation sociale est menacée par l’impôt, qui légitime le profit et le marché du travail
L’impôt, en donnant de la valeur au travail des fonctionnaires, représente lui aussi une production de valeur économique non capitaliste. Mais il le fait en corrigeant le capitalisme et non pas en s’y opposant. Si, au lieu d’augmenter le taux de cotisation sociale, on taxe le profit et les salaires liés au marché du travail, on les légitime.
Alors que la cotisation sociale prouve qu’on peut produire de la valeur économique sans profit et sans marché du travail, l’impôt réclame du profit et du marché du travail pour pouvoir être prélevé sur eux. L’impôt redonne de la légitimité au profit et au marché du travail que la cotisation rend illégitimes.
C’est pourquoi le patronat et les gouvernants sont si acharnés à remplacer la cotisation sociale par un impôt.
Et ceux qui, contre eux, revendiquent de « taxer le capital comme le travail » et non pas de reprendre la dynamique de hausse constante du taux de cotisation interrompue depuis les décennies de réforme sont finalement sur le même terrain. Il faut au contraire promouvoir la cotisation sociale pour qu’elle s’étende à tout le PIB.
La cotisation pourrait être étendue au financement des salaires directs par une caisse de salaire
À l’image des soignants et des retraités, porteurs d’une qualification professionnelle personnelle, payer toutes les personnes avec la cotisation sociale, en fonction de leur qualification personnelle, devient pensable.
Pourquoi ne pas créer une caisse de salaire comme il existe une caisse de sécurité sociale ? Le marché du travail est une institution à la fois inhumaine et inefficace, génératrice du sous-emploi des qualifications alors que la bonne marche des entreprises doit reposer sur l’amélioration de la qualité des collectifs de travail. De même que la sûreté des pensions ou de la couverture santé vient de ce que les entreprises ne paient pas directement les pensions ou les dépenses de santé de leurs salariés, mais mettent en commun les valeurs ajoutées en cotisant à des caisses, de même la pérennité du salaire de chacun doit être garantie grâce à une cotisation. Les entreprises ne paieraient plus « leurs » salariés, mais elles cotiseraient à des caisses de salaire qui garantiraient le caractère irrévocable du salaire quels que soient les aléas des entreprises.
La cotisation sociale pourrait être étendue au financement de l’investissement par une caisse d’investissement garantissant la propriété d’usage des entreprises par les salariés.
De même qu’elle existe pour la santé, la retraite etc., et de même qu’elle pourrait être étendue au salaire via des caisses de salaires, la cotisation sociale pourrait aussi servir à financer l’investissement via une caisse d’investissement. La retraite et la santé prouvent que l’on peut payer des personnes massivement et sur long terme, sans accumulation financière, sans crédit. Pourquoi ne pas imaginer une extension à l’investissement ?
Jusqu’à ce que le gel du taux de cotisation conduise à la création par Juppé de la Caisse d’Amortissement de la Dette Sociale (CADES), qui emprunte sur les marchés financiers avec les beaux résultats que l’on sait, l’investissement hospitalier était financé par la cotisation maladie, sans appel au marché des capitaux. Un hôpital, c’est une vraie usine : la preuve donc que l’on pourrait se passer du parasitisme et du chantage des actionnaires et des prêteurs pour financer tout l’investissement productif.
C’est notre travail qui produit les 400 milliards que les actionnaires et les prêteurs investissent après nous en avoir pris 700 sous forme de profit. C’est à nous d’en prendre la maîtrise en créant une cotisation économique qui se substituera au profit et qui financera l’investissement sans taux d’intérêt et sans remboursements, qui n’existent que parce qu’il y a une appropriation d’une partie de la valeur que nous créons par des propriétaires lucratifs dont nous pouvons nous passer. Les salariés doivent être les propriétaires d’usage de tous leurs lieux de travail.
Le PIB n’est produit que par notre travail. Tout le PIB doit aller aux cotisations du salaire socialisé pour que nous puissions enfin travailler sans marché du travail et sans marché des capitaux, et ainsi décider de ce que nous produisons dans des entreprises dont nous serons les copropriétaires d’usage.
Le chantage à l’emploi, à la dette et à la compétitivité peut être efficacement combattu, car nous n’avons besoin pour travailler ni d’employeurs ni d’actionnaires ou de prêteurs.
Bernard FRIOT
Source : http://2ccr.unblog.fr/2013/08/10/tout-le-pib-pour-la-cotisation/
« Le bonheur individuel se doit de produire des retombés collectives, faute de quoi la société n’est qu’un rêve de prédateur ! »
Daniel PENNAC
Bonjour Etienne,
Je profite de mon passage sur cette page pour déposer ici la vidéo réalisée par l’asso’ (RS) afin de mettre en images le « Manifeste pour un statut politique du producteur » :
http://youtu.be/lRHO5GfKgFY
Aussi, voilà un lien vers un premier article que nous avons publié
pour poser avec clarté, et dans la profondeur, le débat qui oppose
le « salaire universel » et le « revenu de base » :
http://www.reseau-salariat.info/d60e8d6f2500d2a81466e1d205be9c59
Une cotisation salaire, financée par la mutualisation des valeurs ajoutées, finance alors le salaire, tandis qu’une cotisation économique finance l’investissement, sans besoin d’actionnaire ni de créditeurs lucratifs.
Comme le salaire à vie se double de l’interdiction de la propriété lucrative et de la généralisation de la copropriété d’usage des entreprises et services publics par les salariés, le producteur est libéré du double chantage à l’emploi et au crédit.
Il est, collectivement, maître de la valeur économique, donc du travail.
Bien amicalement.
Yvan P.
http://fsp.ulb.ac.be/audio/conferences/01042014-LeconFRIOT-03-debat.mp3