Disons que ce billlet permettra de regrouper tous vos commentaires et souhaits sur cette nouvelle partie ‘blog’.
Quelles catégories faut-il ajouter ?
Quels autres principes ?
Quelle autre présentation ?
Diverses remarques…
…
C’est à vous… :o)
Pour m'aider et m'encourager à continuer, il est désormais possible de faire un don.
Un grand merci aux donatrices et donateurs : par ce geste, vous permettez à de beaux projets de voir le jour, pour notre cause commune.
Étienne
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Bonjour Étienne,
Il y en a trop (à mon avis) sur la première page. Tu devrais utiliser la possibilité de n’afficher que le premier paragraphe du texte que tu souhaites développer… que les visiteurs pourront ensuite aller lire dans son entièreté en cliquant sur le lien « suite… ».
Je me cantonne aux remarques de forme pour le moment… il y a trop de contenu à la fois pour pouvoir répondre pertinemment sur le fond 😀 (en plus, ça prend du temps, et c’est pas à la mode de réfléchir trop longtemps, alors « on » préfère papilloner d’un blog à l’autre et donner un avis lapidaire par-ci par là).
OK, je vais voir ce que je peux faire :o)
Par ailleurs, il paraît qu’il faut que j’utilise un outil de ‘forum’ plutôt que de ‘blog’ pour nos débats ‘point par point’ qui seraient ainsi mieux structurés sur les longs échanges (par contre, le blog convient bien pour commenter des billets comme ceux du ‘journal’ ou des ‘liens’).
Je vais voir ça et tâcher de réagir vite.
Étienne.
Qu’est-ce qu’un Européen, et d’abord qu’est-ce qu’un Français ?
J’aimerais bien discuter de ce point, du code de la nationalité…
(vrai que le mode ‘forum’ serait plus confortable pour le débat).
Mario
Bonsoir Étienne,
Au-delà des questions que tu poses sur les grands principes, il serait bon de discuter de ton texte « Les grands principes ». Il y a quelques points qui méritent débat et notamment la « valeur cardinale de respect ». Je ne pense pas que tu y inclus le respect des règles constitutionnelles, le respect des pouvoirs et la soumission aux hommes de « bonne volonté ». Je pense et je penche plutôt vers les notions de civilité si ce n’est de citoyenneté. En tout cas, à Trappes, c’est ce qui nous manque et cela n’a rien à voir avec l’insécurité sarkozienne.
Je vais relire ton texte pour essayer de me le mettre dans la tête et en faire une critique constructive.
Daniel
Il y a longtemps que je voulais vous dire ceci : choisir ses représentants au hasard mènerait inéluctablement à davantage de technocratie (l’appropriation du pouvoir décisionnaire par les fonctionnaires, alors qu’en principe ils ne doivent qu’appliquer les décisions…) Je travaille depuis plus de 20 ans dans une mairie, je vois donc ce qui s’y passe, notamment quand arrivent de nouveaux élus qui ne savent pas très bien comment s’y prendre, au début… Très rapidement ils sont guidés dans la voie que choisissent pour eux quelques cadres territoriaux.
Je n’aime pas plus que vous le système actuel qui nous prive de véritable représentants, mais je pense que celui que vous proposez par le tirage au sort ne vaut pas mieux. Il amènerait seulement des personnes différentes au pouvoir : vous ne les verriez jamais et ne connaîtriez pas leur nom, ni leur fonction. Anonymes et invisibles ils le sont déjà, mais ils exercent déjà une partie du pouvoir politique et votre système ne ferait hélas qu’accentuer les choses.
Merci pour tout ce que vous faites.
Bonjour Parapluie.
Je trouve effectivement cet argument très fort et je l’ai intégré dans mon texte « Grands principes » depuis quelque temps, mais je souligne aussi que ce pouvoir de la structure non représentative existe également dans notre système basé sur l’élection.
Tout se joue donc, d’une part sur le contrôle des désignés (qu’ils soient élus ou tirés au sort), contrôle par le jeu des mandats impératifs et par la possibilité d’être révoqué en cours de mandat notamment, et d’autre part sur le pouvoir qu’on devrait donner aux représentants sur ‘leurs’ fonctionnaires.
Le pouvoir sans réelle responsabilité des fonctionnaires est un prochain sujet de réflexion essentiel, c’est promis :o)
Mais j’arrête là pour l’instant, Parapluie, car on n’est pas au bon endroit :o) Il faut que je crée les billets ‘point par point’ pour nous permettre de ranger les idées à leur place (je déplacerai ensuite nos messages dans le bon billet).
Amicalement.
Étienne.
Je suggère que la présentation des commentaires, dans chaque catégorie, fasse apparaître les plus récents en tête de liste.
J’attends beaucoup de l’interactivité sur « votre » site afin de voir comment vous allez y gérer la liberté de participation 🙂
Y laisserez-vous toutes les contributions au risque de noyer les « meilleures », ou ferez-vous un tri sélectif, utilisant votre pouvoir de modération ? Quels seront alors les contre-pouvoirs ?
Déléguerez-vous les pouvoirs de modération et de création, et si oui, comment ? Par un tirage au sort ?! 🙂
Je pense qu’un site Internet sous Spip (publication collaborative) accompagné d’un forum serait le mieux pour construire un projet ensemble : le site Internet serait le vôtre (et celui de vos éventuels co-auteurs autorisés) et ferait la synthèse de nos débats sur le forum. Il faut à la fois de la liberté (forum) pour la dynamique participative et multiple, et de la rigueur imposée (site) pour construire et faire une synthèse « intelligente » et non parasitée.
Je n’aime pas les blogs car il est très difficile de s’y retrouver dans l’enchainement des billets et des commentaires, à moins d’avoir beaucoup de temps. Or sur Internet, c’est ce qui manque …
Et à vous aussi, il va en manquer si jamais votre site a du succès.
En tout cas, bravo pour votre oeuvre rare : vous dépoussiérez avec pédagogie et rigueur des horizons politiques oubliés.
Bonjour et merci Étienne pour ton implication citoyenne.
Il manque une rubrique nous permettant de suggérer des thèmes de débat ; car il y en a certains que j’aimerais bien voir abordés…
-la France doit-elle (et le peut-elle encore) sortir de CETTE Europe ?
-Les hommes politiques sont (en principe) élus sur un programme politique. Comme dans les entreprises, signature à l’embauche d’un contrat qui l’engage vis à vis de la nation sur : objectifs/résultats/délais ; et vérification annuelle de l’adéquation promesses/résultats : si les objectifs ne sont pas tenus dans les délais contractuels, ALORS DEHORS !!! Nous devrions y gagner en réalisme des promesses.
J’y vais de ma proposition…
Pour un forum web, je n’imagine pas autre chose que phpBB. Que je peux aider à mettre en oeuvre 🙂
Je retire. punBB est très bien :-))
Chiang Mai, le 6 janvier
Bonjour Étienne et félicitations (et bonne année à tout le monde).
J’espère que ce deuxième volet de ton opération sera aussi productif et enrichissant que le premier (en fait, c’est déjà le cas).
Je suis moi aussi en faveur de forums point par point comme ceux que nous utilisons à la CIPUNCE (php).
Il faut distinguer la constitution UE de la constitution française. Tu traites des deux ensemble, mais la problématique n’est pas forcément la même : il y a risque de se détourner de l’essentiel, qui est (à mon avis) la situation institutionnelle européenne : voilà qu’on reparle du TCE, à Vienne et ailleurs…
Amicalement.
JR (coordonnateur provisoire CIPUNCE).
Pas de pouvoir sans contre-pouvoir : si seul le juge peut décider de classer une affaire, ce classement doit pouvoir être contesté. Même « indépendant » un juge peut être partial ou intéressé. Comment faire ? Par des parties civiles ?
Référendum d’initiative citoyenne
Étienne, pourriez-vous nous indiquer sur quelle rubrique de votre site il conviendrait de traiter ce sujet ? (J’ai une contribution à faire). Merci. JR
Constitution européenne, le retour : ça se précise…
http://www.e‑citoyens.org/module...
J’ai en effet entendu à la radio qu’il était question de remettre le TCE sur le tapis, de supprimer la 3ème partie, de modifier les deux autres (Dans quel sens ? Qui s’en chargera ?) et de nous faire revoter.
C’est scandaleux ! Si le Oui l’avait emporté le 29 mai dernier, l’idée de nous redemander notre avis sur le traité n’aurait effleuré personne.
C’est typique des manières de l’UE : on fait revoter les électeurs jusqu’à ce qu’ils acceptent ce qu’on veut leur imposer.
« Si le Oui l’avait emporté le 29 mai dernier, l’idée de nous redemander notre avis sur le traité n’aurait effleuré personne. »
D’une part, cela paraît compréhensible, les citoyens ont dit « non » en conséquence rien n’a avancé. Pour que cela avance, il faut donc revoter, avec toujours la possibilité de dire « non ».
D’autre part, il est faux de dire qu’un avis ne pouvait être demandé en cas de « oui » : la procédure de révision existait dans le TCE et le droit de pétition était institué.
Enfin, si je ne me trompe pas, il ya déja eu 13 oui et 2 non !
La procédure de révision et le droit de pétition (irréalisable en pratique) n’ont rien à voir avec un re-vote
Étienne, bonjour,
Vous m’aviez proposé de créer sur ce site un chapitre sur les fonctionnaires et les contre-pouvoirs à instaurer pour limiter leurs pouvoirs et irresponsabilités.
Avez-vous renoncé à cette (excellente) idée ?
Mon pauvre Jérôme, tu as vraiment bien peu de respect du suffrage universel pour faire revoter sur un même texte. Les citoyens, ne t’en déplaise, ont fait un vote antilibéral. D’autre part, la révision ne pouvant se faire qu’à la majorité, tout serait figé ad æternam. Enfin, le droit de pétition existe déjà dans tous les pays de la CEE, il n’est pas contraignant. Donc, cela n’a rien à voir avec un nouveau vote. Je suis en tout cas convaincu de mon choix, sachant que tous les grands patrons ont voté oui, ayant fait la campagne avec Attac, j’ai approché les simples gens, tous ont compris qu’ils n’avaient rien à gagner de l’Europe de la haute finance et de la marchandisation de toutes les activités humaines que l’on veut leur imposer. Il faut arrêter de prendre les gens pour des ignares, ils ont compris. Par ailleurs on ne leur demande pas leur avis sur les choix de société !!
Au moins en Suisse, (qui n’est pas un pays communiste), il y a les votations et on fait participer les citoyens. Alors ton Europe avec la commission prépondérante qui pratique la collusion avec les multinationales, je la vomis et continuerais le combat pacifique pour un monde pour les citoyens.
Cela dit, je respecte ton patron de PME (je suppose) qui fait tant d’heures.
« les citoyens, ne t’en déplaise, ont fait un vote antilibéral. »
D’abord André je ne suis pas ton pauvre Jérôme, garde ta compassion déplacée.
Ensuite, le vote « non » n’était pas qu’antilibéral, ni en France, ni surtout aux Pays-Bas.
De plus, tu vomis l’Europe alors qu’elle a permis de nombreuses avancées.
Tu n’as pas compris que n’étant pas fédéral l’Europe ne peut se construire que de cette façon pour l’instant.
L’objectif étant de donner le plus grand pouvoir au parlement lorsque l’UE deviendra fédérale, mais au train où vont les choses, chacun étant nombriliste, cela risque de prendre du temps.
Je respecte autant que toi le suffrage universel, mais construire une Constitution en partant de constituante ne changera pas grand chose par rapport aux deux premières parties du TCE car les citoyens devront faire des compromis qui présenteront peut-être encore moins d’avancées que le texte proposé.
Je suis contre l’Europe libérale qu’on veut nous imposer, pas contre les Européens, j’espère en rencontrer le 11⁄02 devant le parlement (contre la directive Bolkestein).
Pour le reste, je n’ai plus l’intention de discuter du traité, j’y ai passé pas mal de temps l’an dernier, j’en ai marre.
Je te souhaite une bonne continuation dans ton entreprise avec ton patron.
Allez sans rancune.
Cordialement.
Merci pour ton souhait !
Je suis contre la directive Bolkestein, ce qui nous fait un point d’accord !
Je comprends que tu en aies marre, mais il va revenir bientôt sur le pont !
Bon dimanche.
Une petite question un brin provocatrice :
Si « on » remet en cause le résultat du référendum sur la constitution européenne où le score a été de presque 55% contre, ne faudrait-il pas aussi logiquement remettre en cause le résultat du précédent référendum sur l’Europe ? Il s’agissait de l’acte unique et de l’Euro et le résultat a été très serré (50,1% pour le oui si ma mémoire est bonne).
Mais c’est justement le système précédent qui à été remis en cause par le « non »
(euro et acte unique).
Le « non » est un coup d’arrêt, le « oui » est une étape en avant.
Maintenant, où est le plan B ?
Aujourd’hui, 2 pays sur 15 ont dit « non », ce « non » est donc minoritaire.……
Nous n’en sommes pas à 2 oui et 13 non !
2 non peuvent-ils bloquer la marche en avant ?
Une minorité peut elle bloquer la majorité ?
En d’autres termes, s’il y avait 13 non et 2 oui, accepteriez-vous que le « oui » l’emporte au total ?
Le non est un coup d’arrêt, ça c’est sûr, mais la question portait sur un texte constitutionnel, pas sur l’Euro ni même sur l’adhésion à l’idée européenne. Quand à dire que le « oui » aurait été une étape en avant, j’ai plus qu’un doute quand je vois à quel point il figeait la situation actuelle par son exigence d’unanimité.
Ensuite, le poids d’un référendum est largement supérieur à celui du vote d’une assemblée (l’une étant supposée représenter l’autre). L’Assemblée et le Sénat ont approuvé le traité à 92% or il a été rejeté par 55% des électeurs. Si l’écart entre les représentations nationales et les autres peuples est aussi grand dans les autres pays d’Europe, cela relativise considérablement 11 des 13 « oui ». En ce qui concerne les deux pays qui ont approuvé par référendum, il y en a un où le débat a brillé par son absence (l’Espagne) et un seul qui ait véritablement approuvé par référendum le traité (le Luxembourg).
Mais même si 24 pays avaient approuvé le texte, cela ne changerait rien au fait qu’une forte majorité s’est exprimée contre en France. Les autres font ce qu’ils veulent mais qu’ils ne cherchent pas à nous imposer leur point de vue.
Quand au plan B, on est justement en train de faire des propositions sur ce site pour le construire.
Sur le TCE, il n’y a pas eu 13 OUI et 2 NON , il y a eu 2 peuples à qui on a donné le temps nécessaire pour s’approprier la question, et ces 2 seuls peuples ayant été démocratiquement (à peu près, malgré le vice des médias) informés, ont dit NON à l’inscription ad vitam aeternam dans un texte constitutionnel du dogme économique !
On peut ergoter pour dire que « ce non fut antilibéral », qu’en sait-on , si ce n’est que : « LE NON FUT ANTIDOGMATIQUE » ?
Et bravo à ce NON de VIGILANCE CITOYENNE ! … car en effet, bien qu’étant moi-même à gauche, je pense que l’antidogmatisme est au-dessus du clivage.
Reste que la vigilance majoritaire a donné un coup de fouet aux « gens de gauche qui dormaient », et je m’en réjouis… sans vouloir régler leur compte aux alliés démocrates de droite (je ne parle pas de l’extrême droite).
Hum :o)
Est-ce qu’il ne faudrait pas que j’ajoute une catégorie « Spécificités européennes », et quelques départs de fil bien ciblés ?
Lesquels ?
Je lis aujourd’hui les informations au sujet du Parlement Européen qui rejette toute forme de renégociation.
Je lis ensuite que les arguments pour aller dans ce sens, c’est que les « Oui » ont autant d’importance que les « Non » et qu’en conséquence, y‑a pas de raisons de renégocier. D’autant qu’il paraît que le « Non » était lié au contexte et non contre le texte en lui-même, en gros, « nous » (français et hollandais) aurions voté contre autre chose que le TCE.
J’ai vraiment l’impression que tout le monde marche sur la tête dans cette affaire. « Ils » seraient donc capables de « nous » faire revoter en nous expliquant mieux une seconde fois.
Le TCE prévoit que certains sujets ne pourront pas être décidés autrement qu’à l’unanimité. C’est d’ailleurs ce qui vaut à nos restaurateurs le refus d’une baisse de la TVA il me semble… Et là, l’adoption du TCE pourrait être simplement réalisée à la majorité ? Il y a une majorité de Oui, donc forcément, les deux États qui ont répondu Non sont priés de revoter jusqu’à ce qu’ils se mettent au diapason ?
À quoi bon les règles du genre « unanimité requise » si les négations ne sont pas prises en compte ?
(oui, c’est hors sujet ici, mais j’avais envie de le dire…)
Je relis les messages précédents, et finalement, ce n’est pas si hors sujet.
En fait, je suis révolté. La signification de tout cela c’est que : Des ministres non-élus ont le droit de mettre leur veto… Des membres d’une commission non élue on le droit de mettre leur veto. Mais quand il s’agit d’un peuple, certains semblent croire que c’est moins important et que ce peuple n’a pas le droit de mettre son veto.
Ces raisonnements dévaluent complètement les référendums et la voix du peuple.
Pourquoi pas. Mais alors… à quoi bon voter en général ?
À l’attention de ceux qui réfutent la légitimité du non au TCE :
Est-il besoin de rappeler que pour que le TCE soit ratifié, il fallait que les 25 états aient dit oui (relisez les textes) ?
Bien sûr, il existe un protocole annexe qui dit que si, au 1.11.2006, les 4⁄5 des pays ont ratifié et que les autres « ont rencontré des difficultés » (mouahahahaha, j’adore cette façon de ne pas dire clairement : si des pays ont dit non !!) alors le Conseil européen se réunira.
« Amusant » aussi qu’il n’ait été fait aucune précision sur cette « réunion » !!!
Sachant que nombre de pays ont reporté ou tout bonnement annulé leurs référendums… cela me paraît quand même mal barré… et c’est tant mieux !
Laure
-Le dimanche 22 janvier 2006 à (00:40) par Olga
‑Le dimanche 22 janvier 2006 à (03:41) par Étienne
Olga, Étienne, le TCE vous a rendus insomniaques !
Bravo à Olga pour sa « VIGILANCE CITOYENNE »
même à « pas d’heure »
Chapeau bas à Étienne :O) pour le démarrage remarquable de son initiative bloggeuse.
Tous mes voeux de bel avenir pour cette démarche qu’il nous faudra soutenir sans relâche, jour et nuit !
Bonne année 2006 à tous.
Le décalage entre le vote du Parlement français, grande majorité de « oui », et le « non » du Peuple à 55 % fait réfléchir puisque ces parlementaires ont eux mêmes été envoyés siéger par le Peuple.
Peuple brillamment manipulé par les minorités. Peuple qui « vote contre Chirac et Giscard » (j’ai vu cette affiche de mes yeux !!!!!).
Peuple auquel on fait croire que les deux premières parties remettent en cause la laïcité ou le droit au travail : ce qui était un véritable mensonge !!!!
Et j’en passe, merci les médias.
Un référendum est valable lorsque les explications préalables ont été données, lorsque les citoyens ont reçu les informations permettant de se prononcer LIBREMENT, non pas en se rattachant à des tendances politiques.
Un référendum sur le TCE tel qu’il se présentait, (qui l’a lu ? pas ici, mais dans les chaumières… car nous ne sommes pas du tout représentatifs des citoyens), compliqué et long, n’avait pas lieu d’être, elle était là, l’erreur.
Soumettre à référendum suppose que TOUS les citoyens soient en mesure de cerner le problème posé.
Je pense que les hommes politiques sont dans les nuages, et vous, qui voulez refaire le monde, l’êtes également.
Bonne semaine.
Bonjour Jérôme
« Et j’en passe, merci les médias. »
Excuse, mais si les médias étaient en faveur d’un des deux côtés, c’était à mon avis en faveur du oui au TCE
C’était même horripilant pour ceux qui n’étaient pas sûrs de leur vote d’entendre toujours les mêmes refrains pro-oui, sans argumentaires convaincants.
bonjour Anne,
j’ai précisé que les médias ’ les présentateurs les chaines ) étaient plutôt pour le « oui » mais qu’ils ont bien joué le jeu du « non » aussi
d’ailleurs le « oui » était représenté par l’ump-udf et le ps essentiellement MAIS ces deux parits avaient des dissidents très présents dans les médias ( emmanuelli , un autre socialiste ; pour l’ump il y avait un légitimiste etccc
et pour le NON toute l’extrème gauche et le PC parlaient d’une voix
l’extrème droite également
autrement dit les partis du « oui » étaient contredit par des gens de leur camp
les partis du « non » étaient homogène
ce qui surnombrait le « NON »
c’était très net ! i lfallait être pour le « non » pour prétendre le contraire
« sans argumentaires convaincants. »
c bien plus facile de démolir que de construire
référez vous au texte sur la laicité que le « non » à interprété de manière scandaleuse et raccoleuse
tout comme le texte sur le « droit au travail »
nous n’allons pas refaire le débat mais ici c’est la même démarche comme ailleurs ‚c’est ce qui m’attriste
Ratification et entrée en vigueur du TCE)
À propos du message de Laure (32), il importe de ne pas perdre de vue le texte de la « Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l’Europe » (Déclaration 30). Elle se lit comme suit :
« La Conférence note que, si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature 29 octobre 2004 du traité… les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu’un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question ».
A noter :
1) Qu’il s’agit d’une simple déclaration (pas d’un protocole, qui aurait la même force que le traité) annexée à l’Acte final (autrement dit, au procès-verbal) de la Conférence intergouvernementale qui a adopté le traité ;
2) Que ce ne sont pas seulement les États qui ont ratifié qui vont s’occuper de la question, mais le Conseil actuel, c’est-à-dire tous les États membres, y compris ceux qui ont rejeté le traité ;
3)Que, sauf erreur, même dans le système actuellement en vigueur le Conseil se prononce par consensus : autrement dit, tout le monde devra accepter l’éventuelle solution ; sinon on en revient à l’article IV-447 du TCE, à savoir que faute d’unanimité le traité n’entre pas en vigueur ;
4) Que c’est, grosso modo, à partir de novembre prochain que le Conseil se saisira officiellement de la question – pas avant. Mais rien ne l’empêche de discuter déjà officieusement d’une solution qui pourrait être appliquée dès novembre.
JR
« et c’est tant mieux ! »
C’est tant mieux, sauf que vous ne proposez rien susceptible de faire l’unanimité au sein des 25…
C’est tant mieux, vous avez fait les malins.
Merci Jacques pour ces précisions (c’est effectivement dans ce sens que je l’avais lu).
En ce qui concerne Jérôme, une petite question :
Si tu ne vois pas qu’ici (comme dans d’autres endroits sur la toile d’ailleurs) des gens sont en train d’y travailler… que fais-tu ici ?
Ou autrement dit :
Que cherches-tu en venant ici ?
Laure
Vous travaillez ?
D’autres ont travaillé et dit ce que vous énoncez tous les jours, et si la démocratie a avancé , c’est en prenant en compte la réalité, réalité qui semble vous échapper dans vos bulles.
« Que cherches-tu en venant ici ? »
Je viens porter la contradiction, vous n’en avez pas besoin ?
Autrement dit, je n’ai rien vu de nouveau pour l’instant, rien de ce qui est énoncé n’apporte des plus par rapport aux grands penseurs qui ont étudié la démocratie.
Tout ce que vous dites à été déja écrit, et pris en compte dans les formes de gouvernement… La différence avec vous est que ceux qui exercent le pouvoir affrontent la réalité.
Vous aurez avancé lorsque au pouvoir, vous changerez les choses, dans le concret…
Bon courage.
Laure,
Vous m’indiquez que je suis le petit méchant canard puisque je tiens un discours qui s’oppose au vôtre et que je ne vais pas dans votre sens.
gardez à l’esprit que j’encourage vos réflexions mais que je vous encourage surtout à l’action.
J’ai lu beaucoup d’ouvrages sur la démocratie et les questions que vous vous posez ont déja été mises en avant avec leurs limites.
Surtout Laure, gardez un peu d’humilité et relativisez votre soi disant travail, car à vous prendre trop au sérieux vous n’aboutirez à rien.
Sur ce, je vous laisse définitivement (je sens que je gêne lol) en vous invitant à tester vos grandes idées et à être moins sévère avec les hommes politiques qui, pour la plupart, font du remarquable travail (vous paraissez si loin de la réalité comme tous les idéologues remplis de leurs certitudes et se prétendant démocrates).
Vous devriez réfléchir sur les conditions de mise en application d’une démocratie par le peuple : que faire pour que le Peuple puisse vraiment exercer ses droits et les exercer avec sagesse et connaissance ?
Jérome.
OK, nous savons que nous avons besoin des pouvoirs. Nous savons aussi que la réalité du pouvoir exige parfois d’en rabattre sur les projets. Nous savons cela, Jérome.
Mais trouvez-vous normal que ce soit précisément les gens au pouvoir qui écrivent eux-mêmes les règles censées organiser et limiter leur propre pouvoir (la Constitution) ? Est-ce que nous sommes obligés d’accepter cette délétère supercherie ? Est-ce que tous les vices antidémocratiques des textes supérieurs (et des suivants) ne viennent pas simplement de cette tricherie fondamentale ?
Est-ce qu’on pourrait se parler de façon constructive ? Auriez-vous l’amabilité de cesser de nous tirer en arrière par le pan de la chemise ?
Nous voudrions progresser vers des règles équilibrées écrites par d’autres personnes que les hommes au pouvoir.
Contredire pour contredire, cela s’appelle l’esprit de contradiction, et c’est pénible. Cela n’a rien à voir avec l’esprit critique qui, lui, est bienveillant et constructif.
Alors sortez de ce rôle qui vous enferme et nous perturbe sans avantage, s’il vous plaît Jérome : on perd son temps, là.
Jérôme,
Il ne me semblait pas avoir pointé du doigt le « vilain petit canard » et je me contentais de poser des questions légitimes, au vu de vos interventions, sur ce que vous cherchez ici.
Baissez un peu la garde… personne ne vous outrage et la lutte pour la lutte ne m’intéresse pas.
Essayons donc d’avancer, s’il vous plait.
Vous n’êtes pas d’accord, soit… mais que proposez-vous pour avancer ?
Vous avez beaucoup lu, soit… mais qu’en avez-vous retiré qui puisse nous apporter quelque chose ?
Je ne crois pas beaucoup m’avancer en disant que nous sommes tous ici, prêt à vous lire avec toute l’attention que mériteraient vos propositions, si vous en faisiez.
Soyez certain que c’est très exactement ce que nous faisons.
Laure
si Jérome se retourne en partant, j’aimerais lui dire qu’en effet c’est plus facile de démolir que de construire.
Justement, le TCE démolit la démocratie, tout ce que les après-guerre(s) nous ont appris pour ne pas recommettre les mêmes catastrophes.
Heureusement que les peuples ne s’endorment pas complètement quand des prétentieux leur disent « ce qui est bon à penser » !
La condescendance n’est pas le signe d’une meilleure compétence.
Merci de vos conseils « contradictoires » et contradicteurs.
Proposition de nouvelle catégorie : « Grands principes et future constitution européenne »
J’apprécie beaucoup les échanges (très instructifs ) qui ont déjà eu lieu sur les forums existants, mais il me semble que nous sommes en train d’oublier l’objectif initial du site : faire la critique du TCE (déjà faite et bien faite), ce qui implique que la deuxième étape (constructive) à laquelle nous participons maintenant traite quand même avec un peu de détail de la future constitution européenne.
Je participerais volontiers à un nouveau forum sur ce sujet.
Cordialement à tous. JR
les sondages sur le TCE ont repris…Cela signifie sans doute qu’on va essuyer un nouvel assaut des « meklourds » !
Pourtant les derniers sondages montrent que 10%, au moins, des anciens « ouistes » seraient devenus de distingués « nonistes ».
Oui, j’ai tort de me complaire avec ça : les sondages ne doivent pas être lus autrement que comme des tentatives de manipulation de l’opinion par ceux qui les commandent…
Parfois ces derniers ont de mauvaises surprises, alors, ne boudons pas notre plaisir !
Ce sondage de libération me fait rire et pleurer en même temps. Rire car effectivement, le résultat est que le non a progressé, pleurer quand je vois les commentaires de Libération (
« qu’ils aient voté pour ou contre le traité constitutionnel, les Français n’ont pas changé d’avis sur leur vote du 29 mai 2005 » alors que le sondage montre exactement le contraire) et la vitesse à laquelle ce sondage défavorable aux ouiouistes a été passé sous silence (vous pouvez le lire sur http://www.liberation.fr/page.php?Article=382680)
Un an après l’âpre campagne du référendum, notre presse reste toujours aussi peu objective sur le sujet. J’ai même le sentiment que les positions se sont radicalisées.
en reaction au lien « Ceci n’est pas une caricature »
(je n’ai pas trouvé d’autre endroit où réagir)
à propos du lien :
»« Ceci n’est pas une caricature »
la chronique de mars de Michel Onfray :
http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/Chronique_Mars06.htm
Le bouclier de la laïcité est en grand danger ; il faut la protéger. »
2 choses :
- l’Islam est présenté de façon globalement négative dans nos médias
- si des musulmans se replient en effet dans ce genre d’obscurantisme n’est-ce pas avant tout parce qu’on les stigmatise ?
Bonjour Guillaume,
Qui, de la poule ou de l’oeuf, a été à l’origine ? Classique…
Mais, d’expérience, les trois religions monothéistes sont bien suspectes de servir de terreau fertile aux plus redoutables intégrismes, soit pour les pauvres crédules, soit pour les avides de pouvoir.
La laïcité rigoureuse est une hygiène spirituelle qui nous protège tous, y compris les croyants, des excès prévisibles liés à la foi en des arrières-mondes promis aux seuls fidèles.
En tous cas, en tant qu’athée, je me sens menacé par ceux qui haïssent les « infidèles ». Pensez bien que, même croyant, on est tous l’infidèle de quelqu’un. C’est glaçant.
Nous devrions confiner les religions dans les sphères privées, sans faiblesse.
Je suis pour la laïcité , qui n’est pas donnée.
Nous devons la revendiquer, la définir sans cesse, l’expliquer, la cultiver etc…mais dès que ce « combat » cesse, le retour des « autorités spirituelles ou idéologiques » s’annonce :
« La perte de repères de la jeunesse » est prise comme prétexte par les adeptes d’un « ordre moral ».
C’est terrible qu’on soit obligé de « bouffer du curé » pour défendre « la liberté de pensée », car je n’aime pas qu’on me dise « ceci est mon corps » quand je mange !
Pourtant, il y a de si belles choses « produites par la foi »… Et d’autres, tout aussi belles, « produites par l’inspiration créatrice libre », qu’il est bon de permettre l’expression publique des unes comme des autres, du moment que le respect de la laïcité institutionnelle est absolu en matière de « pouvoir ».
Le peuple doit exercer une puissance politique laïque pour s’assurer que sa souveraineté n’est pas usurpée par le biais d’ une religion ou une idéologie officielle.
Merci d’abord pour votre combat , Etienne.
Je souhaiterais vous présenter un document qui aborde la problématique du pouvoir et de ses représentants sous un jour totalement nouveau et édifiant.
Cela permet de comprendre le fond du problème , non seulement au niveau européen mais mondial.
Prenez la peine de lire les 3 pages attentivement , les implications de cette étude sont vertigineuses.
Son auteur n’a absolument rien à voir avec un quelconque « complotiste » amateur illuminé.
Merci.
http://www.silviacattori.net/article328.html
http://www.silviacattori.net/article330.html
http://www.silviacattori.net/article331.html
Un article sur Agoravox : le suicide collectif de européens rend caduque toutes discussions constitutionnelles. Lisez-le. Un Munich éthnique est à l’horizon. Citoyen ou pas lisez-le de toute urgence.
Bonjour monsieur Chouard,
je ne sais pas si j’écris dans la bonne rubrique,
mais j’aurais souhaité que vous me donniez votre avis sur ce raisonnement, en espérant que personne ne l’ait déjà exposé sur ce blog ou ailleurs (je l’ai moi-même mis en ligne sur quelques sites, sans obtenir beaucoup de réactions), et que vous m’aidiez à définir plus juridiquement la distinction entre souveraineté de compétence verticale et souveraineté de compétence horizontale, si toutefois cette distinction est fondée.
Pour moi, la modification constitutionnelle de cette semaine constitue un déni de démocratie, car :
-aucune institution, même le congrès, ne dispose de la compétence de sa compétence (compétence verticale)
‑or, la compétence horizontale du constituant est illimitée
‑donc, en décidant de limiter son omnipotence horizontale, par un transfert de souveraineté, il viole son incompétence verticale (ça ressemble à une incompétence négative)
Juridiquement, le pouvoir constituant établi ne peut donc opérer de transferts de souveraineté par lui-même. Pour réaliser cette opération, il faut donc entrer dans la méta-juridique, c’est-à-dire le politique : le principe démocratique, qui fonde la légitimité du juridique.
D’où la nécessité de faire appel au suffrage universel, mais peu important au fond que ce soit pour modifier la constitution ou pour autoriser la ratification du traité (le principe démocratique ne dépend des détails juridiques puisqu’il est méta-juridique : les référendums de de Gaulle en 1962 et 1969 à mon sens, s’ils étaient juridiquement aberrants, étaient en revanche parfaitement démocratiques).
Merci d’avance
(je suis tout à fait conscient que ce que je dis n’a aucun intérêt pratique, car je doute fort que les « gens qui décident » de l’avenir de l’Europe se soucient de la théorie juridique)
Bonjour,
Il n’y a plus a tergiverser, il faudra redéfinir notre histoire économique, financière ‚sociale,politique,
Sécuritaire et environnementale.
Notre groupe se propose d’en débattre!!!
Nous avons des solutions qui ne remettent pas en cause le droit acquit par le travail , l’épargne et l’héritage, ni l’échelle des salaires.….
Le temps est venu de créer une économie distributive.
Basée sur les principes de Clifort DOUGLAS économiste écossais.
La modernisation de nos statuts et de nos structures s’imposent.
Sachez que notre volonté d’agir est notre destin !
À bientôt sur la toile
Cordialement.