De plus en plus dingue et confus : des (prétendus) « antifas » « dénoncent » aussi
(toujours avec ce courage très anonyme des corbeaux professionnels)
Frédéric Lordon (la bonne blague),
ATTAC,
Le Monde diplomatique,
Alain Gresh,
les Économistes atterrés,
Thomas Coutrot,
René Balme,
Reopen911
la CGT,
Le Front de Gauche
…
Le texte « antifa » (soi-disant antifa) que je reproduis ci-dessous
répond à un article (formidable) de Frédéric que j’avais signalé ici :
F. Lordon : « Conspirationnisme : la paille et la poutre » – Jean Quatremer voit des complots partout.
Cet article « antifa » est un collier de perles de sottises (agrémentées de pépites de mensonges), un véritable objet d’étude de ce qu’on pourrait appeler ‘complotisme’, précisément — même si, pour ma part, je n’utilise jamais ce mot car je considère ESSENTIEL POUR L’AUTODÉFENSE D’UNE DÉMOCRATIE DIGNE DE CE NOM que tous les citoyens (y compris de faux antifas) puissent à tout moment dénoncer librement les complots, quitte à se tromper (peu importe : on y verra clair à l’occasion des controverses publiques) ; ça s’appelle l’ISEGORIA.
Ils serait temps que les vrais antifas se désolidarisent des fous furieux qui se font passer pour eux, qui détestent la patrie et qui voient des complots fascistes partout, non ? Sinon la dénonciation par un « antifa » va bientôt finir par devenir une vraie légion d’honneur, décernée aux seuls vrais défenseurs de la patrie, contre les ultrariches (toujours apatrides) du moment.
Ceci dit, il faut quand même reconnaître qu’on a ici du grain à moudre pour comprendre leur raisonnement (foireux).
Bon courage à tous les résistants.
Étienne.
Faut-il jeter le Diplo avec l’eau du complot ?
De : proletaires degauche [sic]
À Frederic Lordon
Intellectuel de gauche
Journaliste de gauche
Chercheur de gauche
Copie à : ensemble des « intellectuels » auto-proclamés du Monde Diplo et d’Attac et autres.
Cher Monsieur Lordon,
C’est avec un étonnement certain, que nous avons lu votre récente tribune intitulée « Conspirationnisme, la paille et la poutre ». Si nous avions été du genre Indignés, nous vous le disons sans ambages, nous aurions été indignés.
Le titre nous avait alléché : eu égard aux errements récents du Monde Diplomatique et de l’extrême-gauche souverainiste, nous pensions qu’il s’agissait d’une auto-critique. Il y avait en effet matière à un article aussi long que celui que vous avez rédigé. Vous auriez commencé par dire qu’il ne suffisait pas de blâmer les gens qui succombent aux sirènes du conspirationnisme d’extrême-droite, dans la mesure où la plus grande faute venait bien évidemment des intellectuels , des experts et des journalistes étiquetés « gauche alternative » qui avaient diffusé et repris des thématiques conspirationnistes et néo-fascistes dans leur propre presse.
Rien qu’avec Le Monde Diplo, vous aviez du lourd : par exemple Alain Gresh prenant la plume pour faire de la publicité à Paul Eric Blanrue, présenté par Faurisson comme son successeur, les conférences des Amis du Monde Diplo avec comme invité d’honneur Etienne Chouard, passé depuis longtemps à la mouvance souverainiste d’extrême-droite et qui accueille des néo-nazis sur son mur Facebook. [re sic]
Au vu de vos nombreuses activités dans la sphère souverainiste « de gauche », vous auriez pu élargir : par exemple, vous appartenez au collectif des Economistes aterrés, auquel collabore également Thomas Coutrot. Ce dernier participera en septembre à un colloque organisé par René Balme , le maire de Grigny, et sera également présent le président d’ATTAC Pierre Khalfa. Cet élu anciennement du Parti de Gauche, soutient officiellement l’association d’extrême-droite Reopen 911, à qui peut être légitimement attribuée une bonne part de la diffusion des thèses antisémites et complotistes à grande échelle depuis dix ans. Monsieur Balme publiait également de la propagande négationniste sur son site Oulala.net.
Votre camarade Coutrot se vautre donc dans la collaboration la plus ouverte qui soit avec un rouge-brun, comme d’autres avant lui.
Nous comprenons que tous ces épisodes, témoignant au mieux d’un niveau hallucinant d’aveuglement et de crétinerie de la part des « experts » du Diplo et autres figures de la gauche souverainiste, au pire d’un accord quasi-total des mêmes avec les thèses les plus absurdes et les plus dangereuses qui soient, vous gêne quelque peu aux entournures. Surtout depuis que ces épisodes ont été médiatisés à une échelle assez large, alors que leur dénonciation par des militants de base était jusque là restée assez confidentielle.
Mais ce n’est pas une raison pour mettre les turpitudes de vos amis et collègues sur le dos des autres.
C’est pourtant bien ce que vous faites dans votre texte, où sans honte aucune, vous attribuez au « peuple » et à la « plèbe » la responsabilité de l’essor du conspirationnisme. Autant vous dire , qu’en tant que membres lambda de la plèbe, nous ne comptons pas payer pour vos conneries, quand bien même le cadeau empoisonné que vous cherchez à nous offrir est enrobé de flatteries paternalistes et étayé par des citations de Spinoza.
Ainsi donc, comme Spinoza vous pensez qu’ « Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler.
Vous ajoutez à propos du conspirationnisme « au lieu de voir en lui un délire sans cause, ou plutôt sans autre cause que l’essence arriérée de la plèbe, on pourrait y voir l’effet, sans doute aberrant, mais assez prévisible, d’une population qui ne désarme pas de comprendre ce qu’il lui arrive, mais s’en voit systématiquement refuser les moyens.
Et vous en appelez donc à la « charité intellectuelle », envers les masses plébéiennes incultes mais pleines de bonne volonté .
Il y a juste une petite chose qui manque dans votre raisonnement plein de bonté à l’égard de ce prolétariat si bête, mais qui ne le fait pas exprès. A aucun moment de votre texte, vous n’apportez un quelconque élément qui tendrait à prouver que le conspirationnisme imbécile ( car il y en aurait un intelligent, le vôtre, mais nous y reviendrons ensuite ) émanerait de la plèbe.
Et pour cause, ce n’est pas le cas.
Le mythe du complot juif, sioniste, franc-maçon, eurabien, peu importe trouve ses racines depuis toujours dans certains cercles de la bourgeoisie : le Protocole des Sages de Sion émanait de la police des tzars, et un siècle plus tard, ce sont conjointement des républicains d’ultra-droite, des dictateurs d’Amérique du Sud , du Moyen-Orient, de Russie ou des intellectuels bourgeois d’extrême-droite traditionnelle qui les réactualisent et les diffusent à très grande échelle.
Et à gauche, cher Monsieur, ce n’est certes pas dans une section syndicale ou dans un collectif de chômeurs et de sans-papiers que des individus et des groupes ont embrayé depuis plus de dix ans sur la propagande fasciste : Bricmont, Gresh , Collon ne sont pas des ouvriers ou des employés.
Reopen 911, à la base a été crée par des jeunes surdiplomés membres notamment des Verts, pas par des syndicalistes en lutte de chez Mc Donalds.
Le conspirationnisme soit-disant antisystème n’est pas l’idéologie souterraine et marginalisée que vous décrivez, et ses relais médiatiques et politiques sont immenses et ne concernent pas uniquement sa version libérale que vous dénoncez à juste titre : Marion Cotillard, Bigard, Christine Boutin qui ont défendu les thèses les plus délirantes sur le 11 septembre ne sont pas des « exclus ».
Meyssan, lui-même, à l’origine a profité d’une surexposition médiatique énorme à l’époque de la publication de L’effroyable Imposture. Même Soral ou Dieudonné , pour ne citer qu’eux sont invités chez Taddei ou Bourdin.
Bien des syndicalistes, des militants de base aimeraient subir un tel ostracisme !
Le conspirationnisme est donc bien une idéologie créée par la classe dominante et propagée par cette même classe dominante. Ce n’est pas du tout une réaction du « peuple » ou des prolétaires à la base.
Que le poison conspirationnisme ait aussi contaminé les réflexions des prolétaires et de leurs organisations, ça par contre, c’est une réalité.
Mais la faute à qui ?
Il suffit de lire votre article pour le savoir.
Après avoir attribué aux cons de pauvres que nous sommes certains excès du conspirationnisme, le second objectif de votre article consiste donc à dire qu’il y aurait un autre conspirationnisme, un vrai, un intelligent, un de gauche, le vôtre.
La preuve, il y a des complots que personne ne peut nier, dites-vous et vous voilà tout fier de sortir de votre chapeau un exemple prétendument probant : cinq grandes banques d’affaires se sont entendues pour obtenir quelque chose à la Bourse et elles ne l’avaient pas annoncé publiquement !
Non, sérieux, quel truc de fous ! Donc il y a des bourgeois et des patrons pour avoir des stratégies communes et ne pas les dévoiler partout ? Ils discutent ensemble pour faire plus de profits et faire pression sur les politiques ?
En voilà une découverte…il fallait bien aux masses ignares, l’appui d’intellectuels tels que vous pour prendre conscience de cette extraordinaire et surprenante réalité.
On va vous en apprendre une autre : figurez-vous que dans n’importe quelle boîte bien française, fabriquant par exemple des conserves de carottes, le patron discute assez souvent avec la maîtrise pour essayer de tirer le maximum de productivité de ses employés , et le minimum de résistance aux cadences. Et ben, ces discussions ils ne les rendent pas publiques. Pire, il leur arrive également d’organiser des réunions avec des patrons de boite qui fabriquent des conserves de haricots verts pour mettre en commun leurs idées concernant l’exploitation maximale, et ils ne le disent pas non plus, même au délégué de la CFDT.
Encore plus étonnant : quand des salariés de ces mêmes boîtes décident de préparer une bonne petite grève des familles, ils ne font pas de compte-rendu de chaque réunion préparatoire au patron.
Donc tout le monde complote ? Oui, évidemment.
Mais ce constat n’a absolument rien à voir avec les présupposés du conspirationnisme : celui-ci ne consiste pas à dénoncer la stratégie complotiste en général, mais à prôner l’existence d’une conspiration ultime qui expliquerait l’ensemble des phénomènes sociaux et de la domination .
Dis moi qui tu dénonces, je te dirai qui tu veux épargner, pourrait être la base de l’analyse critique du conspirationnisme.
On peut d’ailleurs très facilement le faire avec votre texte en prenant les institutions , les personnes et les idéologies que vous désignez comme complotant contre le bien-être des « peuples ».
Vous parlez des banques américaines, des institutions européennes, des politiciens libéraux, des institutions et des organisations supranationales. Vous évoquez comme résultat de leurs intrigues soit des textes européens , soit des lois françaises comme la loi de 73 qui ont effectivement transféré une part de la souveraineté des Etats bourgeois .
Par contre, il n’y a rien sur le MEDEF, rien sur les politiciens nationalistes et les politiques protectionnistes toujours favorables aux patrons du cru et désastreuses pour les salariés et l’ensemble de la population. Avec vous, le mal vient toujours de l’étranger, le capitalisme est mauvais seulement quand il est internationalisé et financier.
A parcourir les articles de votre blog, on n’entend parler que de cela : la finance, la finance, la finance, l’Europe, la finance, la finance, la finance.
Et de nous abreuver de mécanismes complexes, de stratégies multiples orchestrées à Bruxelles et Washington et relayées naturellement par nos « politiciens néo-libéraux », simples valets des « spéculateurs » .
Oh sans doute avez-vous raison, on ne nous dit pas tout sur les complexes calculs capitalistes . Et après ?
Oui, et après ? Ce que l’on sait, ce que l’on ne nous cache nullement ne serait-il pas suffisant pour lutter et trouver les outils adéquats pour la lutte ?
Le conspirationnisme ne pose en effet jamais cette question du savoir existant, savoir qui découle du vécu de chaque prolétaire, l’extorsion permanente de sa force de travail dans le rapport salarial ordinaire.
Nous avons derrière nous deux cent ans au moins de lutte des classes mondiale et mondialisée : quelles que soient les formes particulières qu’ait pris le capitalisme, le rapport social qui est à sa base n’a jamais changé. Le colosse aux pieds d’argile est toujours le même, et chacun d’entre nous, lorsqu’il fait grève, lorsqu’il bloque la production par divers moyen, prend conscience à l’échelle locale, nationale ou internationale de son infinie fragilité. Chacun dans les moments de rupture sociale qu’incarne l’acte le plus infime de la lutte de classe se rend compte de la puissance collective à laquelle il peut participer. Demain, si les prolétaires du monde entier le veulent, c’en est fini du capitalisme .
Cette réalité là s’appelle la conscience de classe. Et la formidable épopée du mouvement ouvrier des siècles passés, épopée qui a réuni des millions d’hommes et de femmes qui n’en savaient pas plus que nous et même beaucoup moins sur les régulations du marché et les mécanismes bancaires démontre que certes, le savoir est une arme, mais pas n’importe lequel.
Ce dont nous avons besoin c’est d’un savoir vivant et autonome, sur l’histoire de nos luttes, sur l’organisation concrète de la production et de l’exploitation salariale, sur la manière dont la résistance s’organise partout et tout le temps.
Vous êtes vous seulement demandé pourquoi, sur la loi de 73 ou sur les grands scandales bancaires, l’on trouve des articles somme toute aussi détaillés et complets sur Fdesouche que sur le Monde Diplomatique ou chez ATTAC ?
Non, ce n’est pas parce que les fascistes récupèrent ce qui serait à la base utile au camp des progressistes et de la lutte des classes.
C’est parce qu’au mieux, cela ne sert à rien et qu’au pire, malheureusement concrétisé , cela sert les intérêts du camp adverse, de deux manières.
Tout d’abord, cela permet de détourner la colère et l’énergie contre des cibles inaccessibles et symboliques : en cela le Front de Gauche , que vous soutenez, a réellement fait des miracles. Combien de rassemblements sans débouché ni dérangements pour la bourgeoisie devant les banques et les agences de notation, quand l’heure était évidemment au développement de mouvements sociaux concrets contre les patrons, à l’action concertée des usagers et des salariés dans les services publics menacés, à la coordination de tous les mouvements existants, non pas pour une centralisation vide d’efficacité, mais dans des stratégies réfléchies comparables à celles qui bloquaient la production pendant le mouvement des retraites.
Et en cette rentrée, c’est reparti pour un tour : vous voilà tous , de la direction de la CGT, à celle de tous les mouvements altermondialistes , et naturellement au Front de Gauche à appeler à centrer les mobilisations autour du vote du traité MES.
Bien sûr, une nouvelle fois, c’est aussi la campagne de rentrée de l’extrême-droite : et des deux côtés de l’échiquier, ça va pétitionner, ça va référender, ça va en appeler à la défense de la Nation menacée par la gouvernance transnationale…et naturellement laisser en paix quasi-totale notre bon patronat local qui de la plus petite PME à la plus grosse boite n’aura pas à craindre de mouvement d’ampleur si l’on ne doit compter que sur l’influence de la gauche « radicale ».
Si l’on était conspirationnistes, l’on dirait qu’au sein d’ATTAC, du Monde Diplomatique et du Front de Gauche, ça complote sec pour nous détourner de la réalité et nous précipiter dans les bras du nationalisme et du souverainisme, impasses mortifères pour les luttes.
Mais nous ne le sommes pas, on se contentera de dire que vous parlez à partir ce que vous savez, à votre niveau de l’échelle sociale : il est parfaitement normal que vous soyez nostalgiques d’un ordre ancien, celui d’un temps ou les souverainistes de gauche avaient l’écoute et le respect de toute la bourgeoisie.
Dans les années 90 et 2000, vous avez été médiatisés, l’altermondialisme régulateur était reconnu comme un « interlocuteur » et une « opposition valable ». Et pour cause, vos tirades appelant à défendre les nations contre le capital international ont eu une utilité certaine , de même que vos focalisations sur la « finance » et le « mondialisme apatride ». Ils ont ouvert les portes aux vieilles thèses conspirationnistes et antisémites dans le mouvement ouvrier.
Aujourd’hui le boulot est fait, et vous ne servez plus à rien : par exemple, en dénonçant la loi de 73 comme un point fondamental de la situation économique actuelle, vous avez fait les trois quarts du boulot pour les fascistes, il leur suffisait de souligner que la banque Rotschild avait soutenu cette loi, et hop, les Rotschild étaient donc spécifiquement et fondamentalement coupables plus que les patrons bien de chez nous.
Vous avez écrit des tartines et des tartines pour démontrer que tout se passait en secret à Bilderberg, aux Diners du Siècle où à Bruxelles, et à cause de vous, une partie des prolétaires s’échine à chercher de prétendus secrets et se perd à désigner des boucs émissaires, quand le plus grave est là sous son nez, dans son usine, dans son quartier dans sa boite, là ou l’on peut changer les choses , tout de suite, maintenant.
Votre « bon » conspirationnisme n’est que le chemin qui mène au mauvais, et réduit au pessimisme paranoïaque et impuissant ceux qui pourraient au contraire réaliser la force collective qu’ils ont potentiellement.
Alors , monsieur devant ce gâchis, ayez au moins la décence de ne pas nous en faire porter le poids.
Et si les « dépossédés » que nous sommes selon vous peuvent se permettre un conseil, consacrez plutôt votre énergie à vous débarrasser des vieux démons du conspirationnisme antisémite qui possède une partie de la gauche française depuis bien longtemps, ce qu’Engels appelait à juste titre « le socialisme des imbéciles », en ciblant non pas les prolétaires , mais les leaders qui déjà à l’époque embrayaient le pas aux pires nationalistes en espérant tirer les marrons du feu.
[Pas de nom (les courageux « antifas » ne signent jamais leurs calomnies) ÉC]
Dans ce tissu de sottises, je retiens quand même un éclair de lucidité :
« Dis-moi qui tu dénonces, je te dirai qui tu veux épargner,
pourrait être la base de l’analyse critique du conspirationnisme. »
Je ne vous le fais pas dire 🙂
Hervé Kempf et François Ruffin (Fakir) aussi
(c’est juste pas croyable)
sont la cible de ces abrutis d’ »anti-conspis »
(décidément, « anticonspis » et « antifas » sont les deux mamelles de la tartufferie intolérante) :
Le site Reporterre, portail de l’écolo-confusionnisme
jeudi 24 janvier 2013
http://paris.indymedia.org/spip.php?article12785
Ce soir, le café coopératif La Veilleuse (Paris 20e) reçoit l’équipe du site Reporterre.net, fondé par Hervé Kempf, journaliste au Monde. L’occasion de revenir sur le contenu de ce site consacré à l’écologie mais qui baigne dans le confusionnisme le plus total.
Reporterre, site qui se veut une référence en matière d’écologie, est représentatif d’une tendance hélas grandissante du mouvement écologiste qui, par manque sans doute de culture politique, tend à ouvrir ses portes à quiconque se dit – même vaguement – ami de la nature, sinon décroissant. « Reporterre veut être le forum de tous ceux qui imaginent le nouveau monde, un monde où l’on arrêtera de détruire l’environnement et qui retrouvera l’idéal de la justice », clame la courte présentation du site. Au nom du « débat », de la « démocratie » et de la « liberté d’expression », la porte est donc ouverte à tous les vents : sociaux-démocrates de droite, de gauche, du centre, consuméristes, complotistes, mystiques en tous genres, groupuscules d’extrême droite.
La « une » du jour est représentative de cette ligne éditoriale fourre-tout :
On y retrouve entre autres la porte-parole de l’écologie de droite Corinne Lepage, un communiqué des conspirationnistes de ReOpen911, aux côtés d’articles piqués chez Attac ou chez CQFD, des thématiques « développement durable » promues par les autorités et l’industrie « verte » (les « produits bio-sourcés »), des promoteurs de la non-violence version gandhiste (l’association Gandhi international) un poème d’une militante d’Attac, Béatrice Turpin, qui prétend jouer les radicales, un reportage sur le chantier de la gare de Stuttgart en Allemagne, un article anti-gaz de schiste fouillé… Bref : de tout et de n’importe quoi, et une abondance de copiés-collés sans lesquels le site, essentiellement alimenté par la rubrique « une minute, une question » (des quidams connus ou inconnus « développant » une thématique en une minute chrono), ne serait qu’un bréviaire de « fast-thinking » militant.
Il serait fastidieux de dresser un inventaire exhaustif du contenu du site. Contentons-nous de pointer les contenus les plus problématiques, et notamment la promotion que ce site a apporté ou apporte à des groupes conspirationnistes, rouges-bruns ou d’extrême droite. On retrouve ainsi sur Reporterre :
- Le micro-parti fascisant La Dissidence et son leader Vincent Vauclin : http://www.reporterre.net/spip.php?article2201
- Etienne Chouard, à deux reprises (dont une des toutes premières interviews du site) : http://www.reporterre.net/spip.php?article1651
- ReOpen911 : http://www.reporterre.net/spip.php?page=recherche&recherche=reopen
- Michel Collon et ses amis : http://www.reporterre.net/spip.php?page=recherche&recherche=collon
- Le site rouge-brun Le Grand Soir, encore très récemment : http://www.reporterre.net/spip.php?page=recherche&recherche=legrandsoir
- Le complotiste Thierry Meyssan, qu’on ne présente plus : http://www.reporterre.net/spip.php?article130
- Une large collection d’indinaiseries : http://www.reporterre.net/spip.php?page=recherche&recherche=indign%C3%A9s
- Des leçons de morale productiviste de François Ruffin, tenancier de Fakir et qui promeut dans son journal la revue rouge-brune Bastille-République-Nations ou dans le dernier film de Pierre Carles les thèses de Jacques Cheminade ou de Nicolas Dupont-Aignan : http://www.reporterre.net/spip.php?article2836
- Des « analyses » complotistes sur le virus H1N1, la pire étant sans doute celle fournie par le climato-sceptique (sur un site écolo, bravo…) américain Frederick William Engdahl, collaborateur de Russia Today mais aussi de la revue d’extrême droite italienne Eurasia, analyse que Reporterre a été copier sur le site Oulala.net de René Balme et sur Mondialisation.ca de Michel Chossudowsky : http://www.reporterre.net/spip.php?article549
- Une promotion du numéro d’octobre 2012 de la revue pourtant d’ordinaire plus regardante Silence !, dans lequel on trouve une interview du compagnon de route des négationnistes Jean Bricmont, qui se voit donc par ricochet promu sur Reporterre : http://www.reporterre.net/spip.php?article3282
- etc.
En ouvrant ainsi ses colonnes à des tels écrits, le site Reporterre participe de la confusion des genres et, même indirectement, à la récupération par les mouvements les moins recommandables des thématiques écologistes – conspirationnistes, extrême droite et rouges-bruns productivistes étant en ce moment au taquet sur ces questions.
Plus généralement, que Reporterre puisse être perçu comme un site de référence en matière d’écologie ne manque pas de nous étonner, tant son contenu – même quand il ne fait pas la promotion des sus-cités – est globalement indigent et se situe dans la ligne de la pensée écologiste dominante, à savoir une ligne sociale-démocrate et développement durable qui n’a absolument rien de radicale.
Ceux qui font la promotion d’un tel site et acceptent de servir de faire-valoir à ses « journalistes » se rendent complices par là même de l’inquiétante dépolitisation qui mine de manière grandissante le mouvement écologiste et finit par rendre inaudible toute forme d’écologisme radical.
Action Anti-Conspis Paris-Banlieue.
[Notez encore ce remarquable courage des corbeaux anonymes. ÉC]
Source : http://paris.indymedia.org/spip.php?article12785
À quelque chose malheur est bon : ceux qui ne connaissaient pas L’EXCELLENT SITE « REPORTERRE » d’Hervé Kempf, pourront le découvrir à cette occasion !
Ils sont marrants, ces « antifas » : ils sont en train de nous baliser les meilleures sources du net pour rester correctement informés contre les chiens de garde de l’Empire marchand. 😉
Le point commun des attaques (anonymes) des « antifas » et des « anticonspis », c’est que ces attaques s’en prennent toujours à des opposants à la guerre, à ceux qui résistent aux manœuvres impériales, à ceux qui ciblent précisément les grands banquiers d’affaires, aux défenseurs de la patrie => pas difficile de comprendre pour qui travaillent EN FAIT les « antifas » et les « anticonspis ».
Le vrai mystère n’est plus de savoir s’ils croient eux-mêmes à tous leurs mensonges et amalgames malhonnêtes, mais de savoir s’ils sont bien payés pour leur sale besogne.
Étienne.
Isegoria d’accord mais là je n’arrive pas au bout de l’article pour cause de somnolence. C’est dommage qu’il n’y ait pas de signature, on était en route pour le prix nobel de littérature.
Pour les paresseux comme moi, je vous donne le plan (cyclique tous les paragraphes):
1) collage d’étiquette
2) amalgame
3) crétinerie
4) changement de cible, retour au 1)
Par contre je continue à penser que celui qui a écrit ça est de bonne foi et c’est d’autant plus hilarant. Puisqu’ils aiment les étiquettes, je vais essayer d’en trouver une adaptée à cet « article » : C’est une sorte de sous marxisme (désolé Karl) qui cherche la croix gammée alors qu’elle est tatouée sur son propre cul, recraché par un microcéphale imbibé de 33 export parce que le bar PMU du coin ne sert rien d’autre.
Bref c’est tordant au début mais ça devient vite sédatif.
Illisible de connerie !
Je savais pas que ça existait comme concept…
Slt Etienne
Comme disait Audiard, « les cons ça osent tout, s’est même à ça qu’on les r’connait. ».
Tu devrais zapper ces gens là. Parler d’eux s’est leurs donner une importance qu’ils n’ont pas. Parler d’eux s’est les faire exister, alors qu’ils n’existent pas. Ils ne sont rien.
C’est pour cela qu’ils tapent sur des gens connus. Car les réponses à leurs attaques de gens connus, de part l’audience qu’ils ont, font forcement connaître ces groupuscules inexistants et manipulateurs à un grand nombre de personnes.
(Ils ne sont pas si cons que ça, la preuve ils finissent par avoir de l’emprise sur toi … Et leur méthode marche !)
L’indifférence est la plus grande des armes Etienne. Elle tue toutes les rumeurs dans l’oeuf.
La relayer c’est faire exister la rumeur, qui finit toujours pas semer le doute
dans les esprits.
Là, résident les seules et uniques manipulations de ces 2 ou 3 zigotos.
Provoquer le buzz par le biais des réponses de gens qui ont de l’audience. (Donc qui leurs donnent une audience qu’ils n’auraient jamais eu sans cela. CQFD)
Je ne sais plus qui disait : « que l’on parle de moi en bien ou en mal m’importe peu, tant que l’on parle de moi »
Tu devrais lire ça. S’est passionnant.
Les techniques secrètes pour contrôler les forums et l’opinion publique
http://korben.info/techniques-secretes-controler-forums-opinion-publique.html
Amicalement
Patrick
Puisqu’on en parle dans cet article des plus délicieux,
j’en profite pour relayer un entretien avec le néo-néo-nazi Frédéric Lordon :
LORDON : « L’irréalisme, c’est EUX ! »
Chez les blogueurs, il y aussi le Yéti qui s’est fait épinglé pour avoir parlé de Collon :
http://yetiblog.org/index.php?post/proces-en-sorcellerie-societe-regressive#.UaJr81_HsKI.twitter
Le Monolecte, Superno et moi-même sommes soupçonnés ou plus que ça, pour avoir pris la défense d’Étienne.
Ça commence à faire un paquet de fachos qui s’ignorent.
Certes il est amusant de lire ce genre de prose un moment. J’ai par exemple bien aimé le thème « l’homme qui a vu l’homme qui a vu le facho » :
« par exemple, vous appartenez au collectif des Économistes atterrés, auquel collabore également Thomas Coutrot. Ce dernier participera en septembre à un colloque organisé par René Balme , le maire de Grigny, et sera également présent le président d’ATTAC Pierre Khalfa. Cet élu anciennement du Parti de Gauche, soutient officiellement l’association d’extrême-droite Reopen 911, à qui peut être légitimement attribuée une bonne part de la diffusion des thèses antisémites et complotistes à grande échelle depuis dix ans. »
Mais comme Patrick, je pense qu’il faut absolument éviter de dépenser son temps à lire et surtout à répondre à de pareilles bêtises. On est peu nombreux face à des intérêts puissants. On est ainsi attaqué par des gens au mieux ignorants, au pire commandités (attention, je vire dans le complotisme, là). Ces attaques risquent d’être de plus en plus nombreuses. Si l’on commence à vouloir répondre à tout le harcèlement qui est de toute façon de mauvaise foi, on va rapidement user son énergie et sa santé. Il y en a plus d’un qui ont fini par craquer sous les pressions (à commencer par Rousseau je crois). Il vaut mieux se concentrer sur les discussions les plus utiles.
D’accord avec Patrick Flécheux et Ronald, Étienne, le mieux serait franchement de ne pas relayer les conneries de ces vendus ni de dépenser ton énergie à leur répondre (en pure perte, puisqu’ils se moquent des réponses : ils ne cherchent ni le dialogue, ni le débat, pas même la polémique, juste semer la haine, la confusion et l’ignorance).
Je préférerais franchement que tu bosses à ton livre, travail autrement plus constructif et autrement plus valorisant et instructif. Les antifas et autres anticonspis, c’est bon, on a fait le tour. Si on mettait les cons sur orbites, ces gars là n’auraient pas finit de tourner. 😉
Principe d’arts martiaux (aïkido) : « L’acte de résister à une chose est l’acte de lui accorder vie. Lorsque tu résistes à une énergie, tu te lies à elle. Plus tu résistes, plus tu la rends réelle, peu importe ce à quoi tu résistes. »
A contrario, ignore ces calomnies et consacre ton énergie à ce qui est bien et utile, et tu feras grandir ton œuvre.
Amicalement,
Morpheus
Je n’ai pas (je l’avoue) lu tous les commentaires à votre texte, Etienne. (Et aux « citations » qui l’étayent). Je vais peut-être me révéler redondant.
Depuis un ou deux ans déjà, je constate cette montée en puissance de mystérieux « contributeurs » du web, toujours parés du courage intellectuel du pseudonymes (là où ceux qu’ils incriminent se présentent toujours à visages découverts, honnêtes, « nus » et souvent bien désarmés »). J’en suis arrivé, mais même pas par esprit mal tourné, non, par le poids incontournable de la simple évidence, à conclure que cette « charge » était concertée, pensée, voulue. Et le but en est tellement lumineux, évident !
Je suis pour ma part membre, et depuis quelque temps déjà, d’un parti politique naissant (pour la première fois de ma vie, et si on me l’avait prédit il y a deux ans encore…!) et dirigé par un homme que je connais un peu, et que j’ai la faiblesse de croire honnête, intéressé seulement du bien public et de son pays, dont je pense aussi que je connais à peu près toutes les prises de positions, déclarations publiques, et dont j’ai lu très attentivement tous les travaux. Il s’agit de François Asselineau et de son UPR. Mais ce que j’ai pu lire sur son compte de la part de tous ces mystérieux défenseur de la « vraie voie » de la démocratie ! Mon Dieu ! Et si j’en parle, c’est simplement parce qu’il s’agit là pour moi de l’exemple que j’ai le plus et le mieux pu analyser à l’aune de ma propre connaissance du sujet (avec peut-être les travaux de Lordon et des économistes atterrés dont je fus, et je n’en suis pas peu fier, l’un des premiers signataire non économiste de la charte).
Les contrevérités confinant au délire le disputent aux approximations et à la mauvaise foi la plus crasse. Et depuis donc, le fiel s’étend à des gens aussi merveilleux que vous Etienne, que Bernard Friot parfois, que mon cher Fred Lordon… avec des armes et un systématisme dont la concertation semble lumineuse ! Il y a tout de même des lignes de force, des « points communs » : jamais de prise de hauteur pour proposer des « contre-analyses », toujours des petites citations décontextualisés, jamais de fond, uniquement quelques éléments de forme et surtout, une mauvaise foi objective absolument évidente…
Ces « gens » sont envoyés sur le net pour salir les hétérodoxes de tous poils, et abaisser le seuil de révolte populaire potentielle dont les commanditaires savent qu’elle finira par les déborder un jour. Et figurez-vous que ça marche ! Lorsqu’il m’arrive, sur des fora ou même auprès d’amis très chers, de tenter de promouvoir, justement, une conférence nouvelle de François Asselineau, bien entendu, dans les moteurs de recherche ressort aux yeux de mes amis ou interlocuteurs un torrent de « boue » qui fait parfaitement son office ! Regardez le fruit, et vous n’aurez pas de mal à deviner de quel arbre il est tombé !
Il y quelques mois, beaucoup d’articles des plus officiels (là, on ne pourra pas opposer une accusation de conspirationnisme) ont signalé que les « instances de l’Union Européenne » engageaient à grands frais (très grands frais) des forumeurs et autres « pros » du net pour troller tous les sites tels que ceux que nous affectionnons et, tous les sites « anti-Unions », « antis-euro », etc… dans la perspective des élections européennes qui viennent, décrédibiliser au maximum les voix d’Etienne, d’Asselineau et de bien d’autres, « activistes » néfastes qui pourraient détourner l’électeur un peu curieux de la Vérité Révélée de l’Union Européenne… cette info est publique ! Comment ne pas voir, dans les articles nauséabonds que vous citez Etienne, une « main » assez organisée et puissante dont le but est tellement simple, efficace et limpide ? Puisque, en raisonnant en creux, les attaques sont totalement infondées, grossières et néanmoins destructrices, il faut bien trouver une motivation à leurs rédacteurs ! C’est que ça demande du temps de s’adonner à tout ça ! Faut visiter les sites, regarder des heures de vidéo, c’est un boulot de chien ! Alors…? Pourquoi…? Et surtout, pourquoi cette attaque là (le fascisme) à l’encontre justement et exclusivement de ceux qui s’épuisent à bosser comme des fous à l’éducation populaire visant à l’avènement d’une vraie démocratie ? Pourquoi ?
D’ailleurs, je vous le demande, combien de temps perdu Etienne, pour vous qui en manquez tant, à vous occuper de ces imbéciles ? Que d’énergie employée à leur répondre parfois ! Que de « nourriture » nous leur fournissons en leur répondant, point par point, tentant désespérément de se justifier face à des procès d’intention dont c’est justement le but : nous faire perdre notre temps, nous faire sortir de nos gonds, nous décrédibiliser, nous faire dire parfois plus que nous pensons réellement (car face à ces néfastes, il peut arriver que nous perdions parfois notre flegme et même notre simple politesse…).
En bref, je pense qu’il serait salutaire de faire passer le mot suivant : nous nous connaissons les uns les autres. Nous signons de nos noms. Nous avançons à visages découverts. Alors face à ceux qui pourrissent les blogs et fora sous pseudos en dégommant tout sur leur passage, ne répondons plus. Laissons-les troller, déblatérer, jeter leur venin, et n’étendons le cercle qu’à ceux qui semblent sincèrement intéressés, qui veulent aller plus loin, qui veulent construire, participer et même plus simplement « comprendre » parfois (comme j’y fus moi-même incité par tous ces gens fustigés par nos trolls « antifas »)… le temps presse tellement… il nous en manque tant… si nous devons le gaspiller parfois, faisons-le pour nous. Pas pour eux. NE LES NOURRISSONS PLUS !
Salut à tous ceux qui passeront par là. Merci Etienne, Merci pour la découverte d’Hollbecq, de Manin, de Sintomer et de tant d’autres… je lis, je fouille, je m’écartèle le cortex, je me triture, je remets tout ça dans le tableau général comme je peux, comme ça vient. Et j’en pleure parfois toutes les larmes de mon corps… Vous avez contribué à la fois à me désespérer, tout en m’apportant le remède au mal sur lequel vous m’avez ouvert les yeux, avec Franck Lepage et ses comparses du Pavé, avec François et à l’origine, avec Mermet et le Diplo. C’est un long chemin de venir d’où je viens, et il s’est fait rapidement, abruptement, violemment… un monde semblant solide, où tout est bien à la place qui lui est assignée, un monde logique, les méchants sont là, les gentils ici. Un monde si bien décrit par Pujadas chaque soir en somme… et qui pourtant s’écroule, qu’on ne peut soudain plus voir avec les yeux « d’avant », dont les normes, les beautés, les pré-supposés se disloquent sous vos pieds. Et tellement vite ! Ca fout un tournis, ça colle un malaise ! J’ai été naïf, « pris » dans mon métier d’auteur de théâtre, de comédien, mes amours et mes emmerdes, mon petiot et ma douce… la vie quoi, semblables à celles de nous tous… pas de question, pas le temps. Ca en fait une déflagration ! Et je m’en remets fort mal pour l’instant. Mais la nécessité se fait sentir et j’apprends peu à peu ce qu’est « militer », être un « virus » dans votre acception iconoclaste, et j’avance. Merci donc à vous…
A.
Ha ben, je viens de lire les précédentes contributions, effectivement, j’ai foutrement redondé ! Pardon… 🙂
Laisse tomber ces cons, Étienne, ça ne vaut même pas le coup que tu en parles …
Ils n’attendent que ça, qu’on leur fasse de la pub !
@1,2
Moi, je n’ai même pas pris la peine de lire tout ce ramassis d’imondices et autres conneries – faute de temps aussi ou ce temps si précieux…
@3
… et cette importance à ne surtout pas leur donner : Patrick FLECHEUX, RONALD et MORPHEUS ont grandement raison !
ETIENNE, comme vient de vous le dire MORPHEUS, vous devez absolument vous consacrer à plus utile et ne pas perdre ainsi en vain votre énergie et votre temps si précieux…
… vous qui deviez prendre quelques distances et vous consacrer à l’écriture, vous qui avez tant de mots et de réflexions pour nous pondre cette somme et ce brûlot littéraire et politique, cette Cause des causes, ce Un pour tous, Tous pour un, cette Nation libérée…
… vous qui devriez grandement réfléchir à cette idée de film, cette version plus médiatique et grand publique de votre discours, de votre bouquin !
Je suis persuadé qu’il doit bien y avoir au moins deux ou trois cinéastes en France ou ailleurs qui auraient à coeur de monter ce projet avec vous, délivrer notre Message avec toute la pertinence des flash-backs de vos interventions et une partie originale et plus pédagogique où sont repris chaque point important, du constat initial de cette impuissance collective et de cette ploutocratie à la Constituante tirée au sort obligée, votre voix en off ici, vous filmez là devant quelque édifice ou autre symbole, genre, une très jolie banque quand il est justement question du détournement des deniers publics, l’Assemblée Nationale quand il est abordé la nécessité de la déprofessionnalisation de la vie politique, cette nationalisation de l’espace publique : on licencie bien pour chômage économique et filiale obsolète !
Bref, tout ça pour dire que vous avez mieux à faire que donner de votre temps à toutes ces campagnes expressément mandatées pour ça ! ou sinon c’est moi qui vais finir par croire que vous êtes le plus addicté d’entre nous, lol…
Fabien
Je redonde à mon tour, à nouveau, mais l’intervention d’ARNAUD prend au tripe, c’est bien le moins qu’on puisse dire…
… et en le lisant, justement, m’est venu une idée, quand il parle de passer le mot suivant et de ne plus leur répondre, Laissons-les troller, déblatérer, jeter leur venin, et n’étendons le cercle qu’à ceux qui semblent sincèrement intéressés, qui veulent aller plus loin, qui veulent construire, participer et même plus simplement « comprendre » parfois…
… entièrement d’accord avec lui_comme il faudrait imaginer un mécanisme permettant à qui n’est pas habitué au blog de pouvoir s’y retrouver et ne donner aucun crédit ni lecture, si bon lui chante, à quelque indésirable essémant par ici : une petite astuce vous permettant, vous qui n’affacez aucun message, ETIENNE, d’ajouter entre parenthèse, par exemple, avant tout message ennemi, un petit intitulé du genre antifa (notoire)/(possible), chien de garde, perturbateur (professionnel), voltairien, autres trolls et j’en passe !
Cela ne serait en aucun cas discourtois de notre part, juste de bonne guerre ou réponse du berger à la bergère… mais nous sommes bien en guerre, puisque intérêts privés il y a encore !
Gentille Fraise
heu je suis déjà cliente pour votre bouquin en plusieurs exemplaires, Etienne 🙂
merci d’être qui vous êtes, et pour toute votre oeuvre Peace in your heart 🙂
qui sait, vous allez peut-être devenir un bon pratiquant de aïkido… 🙂 😉
Merci Arnaud, merci à tous, vous êtes adorables.
On n’est forts qu’ensemble.
Étienne.
Bonsoir, Etienne & Co.
Et merci pour votre travail tout à fait salutaire qui consiste à renvoyer les taxonomistes à leurs étiquettes. Ca commence à payer : celle d’antifa sonne de plus en plus faux dans l’oreille des gens qui écoutent. Notez qu’ils font eux-mêmes un boulot énorme. A grand renfort d’amalgammes douteux, de poncifs éculés et d’oxymores grossiers, ils vont finir par définitivement cramer le peu de crédibilité qui leur reste.
Antifas, antifettes : permettez-moi de vous suggèrer de vous livrer à une rapide introspection (maglite optionnelle) : sous couvert de stigmatiser le facisme, vous vous autorisez à utiliser des méthodes diqnes des pires régimes totalitaires : procès en sorcellerie, dénigrement, sophismes, points godwin, insultes … Vous êtes, au mieux, bien trop naïfs, et au pire consciemment corrompus jusqu’à la moelle. Mais assurément rien d’entre les deux.
L’europe paie des trolls pour polluer les forums citoyens. Suffit d’être antifa chez Indymedia (Soros) …
Bonjour Etienne, bonjour amis démocrates,
Cest attaques courageusement anonymes sont pathétiques, et le premier mouvement naturel est d’y répondre, en faisant défiler toute la liste d’adjectifs qu’un tel ramassis de bêtises appelle.
Cependant, il ne faudrait pas épuiser trop d’énergie dans cette polémique : le Grand Marché Transatlantique va être lancé sur les rails dans les prochaines semaines. Magali Pernin (avec laquelle je partage un accent et un prénom méridional, mais que je ne connais pas personnellement) a mis en ligne sur son site le projet de mandat de la Commission européenne.
http://contrelacour.over-blog.fr/article-exclusif-marche-transatlantique-le-projet-de-mandat-de-negociation-de-la-commission-europeenne-tr-117928042-comments.html#anchorComment
Pour donner une idée du degrés de transparence démocratique auquel s’élève ce projet : à quelque jour à peine du vote au parlement européen, ce mandat de la commission européenne est confidentiel, non communiqué aux « citoyens européens » et rédigé en anglais. Il a été négocié avec une soit-disant « société civile » (id est : lobby de multinationales). Enfin, je vous laisse lire le document et vous faire votre propre opinion (+ le blog « latheoriedutout.com » pour plus d’informations)…
Etienne, les attaques ad hominem dont vous faites l’objet depuis des mois sont pénibles, je le comprends bien. Mais les personnes qui les lançent doivent être trop heureuses de détourner ainsi l’énergie de celui qui a été un « catalyseur du non » en 2005, loin du combat contre le Marché unique atlantique, LE projet qui se tenait embusqué derrière cette construction européenne ultra-libérale.
Bon courage à tous,
Bien cordialement,
Magali
les antifas, on a compris, ils sont instrumentalisés par le pouvoir, idiots utiles ou vrai collabo.
On a l’habitude de se prendre la tête sur les forums avec des gens bornés qui ont toujours raison, d’une mauvaise foi sans limites, on appelle çà des trolls.
Il ne faut pas les nourrir.
S’avez vous ce qu’un « troll » ? En voici la définition sur wikipédia :
« En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée.…
Dans la majorité des cas, l’évaluation repose sur l’aspect récurrent ou caricaturé de l’argumentation ».
Parmi les éléments qui permettent d’identifier un troll :
« – ne jamais être d’accord avec un interlocuteur considéré comme gênant, le traitant de fake, d’inculte, de naïf, ;
– allusion à un débat voisin, mais hautement polémique ;
– attaques sur la forme (par exemple, commencer les réponses avec l’expression « c’est n’importe quoi », ou bien critiquer l’orthographe des autres pour les discréditer) ;
– hors sujet ou Argumentum ad hominem (attaques personnelles, détournement du fond du débat) ;
– sous-entendus menaçants ;
– procès d’intention ;
– délation et/ou diffamation ;
– bluff ;
– sophisme ;
– moquerie fraternelle et private joke ;
– mélange de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s’attirer à la fois alliés et ennemis. »
Si vous réfléchisez bien, ça devrait vous faire penser à quelque chose ou à quelqu’un.
Soyez intelligent, pratiquez « l’ignorland ».
Le troll n’existe que par l’attention que vous lui portez. Le mépris est la meilleure des réponses.
Sans déconner, je vois ce sujet d’antifa revenir régulièrement, il n’y a rien à raisonner ou justifier.
J’étais pas venu pour çà. Je suis les vidéos de Mr Chouard sur la réinfosphère, il y en a pas beaucoup en ce moment, pourtant il se passe des choses dans notre pays et dans le monde d’ailleurs, d’assez grave comme toujours.
Donc la manif pour tous, j’ai quand meme l’impression qu’il y a une demande des français, ils ont besoin d’un encadrement, d’une ligne directrice, mais beaucoup sont prêts à s’engager.
On peut regretter que le mariage des homos ne soit pas une cause des plus prioritaires, pma gpa et le reste, d’accord ou pas, passons, certains sont là par ras le bol et se raccrochent à la manif pour tous pour dire en vérité qu’ils en ont marre de tout, tous les politiques, et du système.
Il y a une opportunité de prise de conscience que le référendum d’initiative citoyenne est un sujet rassembleur qui pourrait convenir à tout le monde, et pourrait résoudre cette fracture qui s’étend et qui à terme deviendra très dangereuse pour la paix civile dans ce qu’il restera de la france.
sujet rassemblant aussi les gaucholaxobienpensant mondialistes, je n’aime pas les gauchistes, je ne suis pas de droite non plus, il y en a beaucoup que je n’aime pas non plus, juste français de souche.
J’étais sur novopress, plutot d’extreme droite, il y a quelques minutes et je lis un commentaire qui pensait la meme chose.
Pourquoi ce silence ? des menaces ? c’est bien possible vu la haine des antifa (gaucho), à droite ils sont habitués.
çà m’intéressrait d’avoir une analyse de ces manifs et ce mouvement, j’ai peut etre raté une vidéo, est ce qu’il est possible de l’articuler avec le ric et l’ac tas, de l’orienter, qu’est ce que le ricactas et la manif pour tous pourraient s’apporter mutuellement.
On voit des hollande démission, pour avoir quoi derrière, un peu comme les écolos marre du nucléaire et on fait quoi après à la lumière de nos bougies.
J’essaie comme un gentil virus de raccrocher la manif à l’idée de référendum d’initiative populaire. Bizarrement personne ne répond, comme si c’était une utopie, c’est pourtant simple, çà existe et çà marche.
Je fais parfois des suggestions sur des sites ouverts de réinformation, pareillement les gens n’accrochent pas, pas plus que les responsables des sites. Comme si la conspiration s’étendait à la réinfosphère elle-même.
J’essaie d’expliquer que c’est là-dessus que les gens doivent se focaliser comme un rayon laser, que la réinfosphère doit se fédérer et faire la promotion du ricactas. Parce que c’est pareil être réinformé c’est comme arreter le nucléaire, mais on fait quoi après, la réinfosphère est néantissime de ce côté là, quelques autocollant pour promouvoir les sites, des projets écolobobo, de communautés néoanarchojsépakoi, pffff.… çà n’empechera jamais l’oligarchie mondialiste de les retrouver et de les anéantir, comme on veut interdire de faire son potager, encore récemment je sais plus où.
On a meme pu voir piero san gorgio l’autre jour expliquer le système suisse de référendum parce qu’ils ont un référendum en ce moment il présentait le courrier qu’il a reçu, il finit en disant en gros que le référendum ne suffit pas que c’était trop tard (bon çà peut etre), qu’il n’y croyait pas quoi, qu’il nous décourage d’aller dans cette voie. Une personnalité de la réinfosphère qui dit çà. soral en parle jamais ou très peu.
Quand les politiques en parlent, collard qui a présenté un projet de loi, ils présentent çà comme s’il s’agissait d’une mesure symbolique. Alors que c’est une bombe démocratique.
Il faut vraiment mettre l’accent sur la parabole du colibri, il faut que les gens fasse leur part, que les gentils virus se développent. On a tous les outils entre nos mains.
De gaulle une fois arrivé au pouvoir, il savait ce qu’il voulait, ce qu’il fallait faire, en 6mois il avait relancé la machine française et on vit encore sur la bête qu’il avait engraissée. c’est qu’une question de volonté.
« … Peut-on sauver un peuple du suicide s’il a décidé de se laisser mourir ? C’est LA question qui se pose. Je n’ai pas la réponse. Il arrive que l’entreprise me paraisse hors de portée. Il y a en effet tellement de forces qui se conjuguent dans le même sens, opposé aux intérêts de la France et des Français. Dans ces conditions, seul le peuple détient les clés de son propre destin. Mais le peuple ne dit rien et continue de baisser la tête. Si Marc Bloch revenait, il décèlerait probablement de nouveau le goût amer de l’étrange défaite. L’histoire ne serait donc qu’un éternel recommencement ? Espérons que cette fois encore, la France en sorte vivante. C’est le véritable enjeu. Pour cette raison, notre devoir est de continuer à travailler au réveil des consciences, avant qu’il ne soit trop tard. Oui, éviter de se rendre complices d’un crime contre l’humanité : la disparition d’une civilisation. …» Sorel, Malika – Sur son blog le 24 février 2010.
L’aveugle volontaire connaît le confort de n’être jamais ébloui.
Certains pervers lui tendent le poinçon pour se crever les yeux.
Nous devons continuer patiemment à lui glisser dans l’oreille ce qu’il ne veut entendre.
S’il ne veut ni voir ni entendre, c’est pour cela qu’il est douloureux de se surprendre esclave.
Mais un jour peut survenir où par ses effets morbides, plus douloureuse encore est l’inconnaissance choisie, et ce jour s’appelle la révolution.
Nous devons dire et redire aux gens abusés le nécessaire bagage pour qu’en tel cas, de faux sauveurs ne viennent comme si souvent une fois encore tuer l’Histoire naissante.
Nous y serons empêchés, par tous le moyens possibles, du plus sale au plus violent, nous n’avons encore rien vu, car l’esprit démocrate est l’ennemi des maîtres. Raison de plus pour entrer en ténacité.
Mais pourquoi diable allez-vous chercher ce genre d’article sur un sombre blog qui fait quelques centaines de lecteurs ?
je rejoins Morpheus sur son analyse, ne perdez pas votre temps et donnez-nous un livre !
(svp, en ebook et gratuit sur la toile, ceux qui voudront acheter le feront pour un object matériel et bien volontiers, merci)
Chaque intervention pointe ses vérités, ses nuances, et c’est ce tout qui nous enrichit et nous émancipe… ne le gaspillons surtout pas… laissons donc les trolls et autres antifas_ou ciblons-les bien, si audience et intérêt il y a à le faire… sans oublier ces petites astuces et mécanismes autorégulants, lol.
Mais s’il me fallait ne retenir qu’un seul propos ce matin, c’est bien celui-là_car si tout cela est vrai (et je veux bien le croire, ayant déjà lu moi-même de petites choses à ce sujet il y a quelque temps), je crois que nous ferions bien de mieux cibler notre attention et nos énergies…
…
»Pour donner une idée du degrés de transparence démocratique auquel s’élève ce projet : à quelque jour à peine du vote au parlement européen, ce mandat de la commission européenne est confidentiel, non communiqué aux « citoyens européens » et rédigé en anglais. Il a été négocié avec une soit-disant « société civile » (id est : lobby de multinationales). Enfin, je vous laisse lire le document et vous faire votre propre opinion (+ le blog « latheoriedutout.com » pour plus d’informations)…
Etienne, les attaques ad hominem dont vous faites l’objet depuis des mois sont pénibles, je le comprends bien. Mais les personnes qui les lançent doivent être trop heureuses de détourner ainsi l’énergie de celui qui a été un « catalyseur du non » en 2005, loin du combat contre le Marché unique atlantique, LE projet qui se tenait embusqué derrière cette construction européenne ultra-libérale. »
(MAGALI, @16)
Seul un livre papier ouvre les portes de l’empire médiatique, et si l’on veut être invité par l’ennemi, il ne sert à rien de rester entre amis.
Bonjour à tous, je comprends votre point de vue quand vous dites de laisser dans l’ombre ces gens… Malheureusement, je ne sais pas pour vous, mais moi, je me retrouve confronté à « eux » de manière quasi constante et je n’en peux plus.
Si Etienne ne parle plus d’eux, et ne m’aide pas de temps en temps à me sentir moins seul face à la multitude, je crois que je ne tiendrai pas.
N’en parlons pas pour leur faire de la pub, parlons-en pour ne pas nous sentir seuls face à eux.
En relisant ce petit texte, quand je parle de « eux » je repense à « Matrix » où n’importe qui n’ayant pas ouvert les yeux sur le système peut devenir un agent de celui-ci à tout moment.
Bien à vous, chers amis que je ne connais pas encore
OPTIMISATION et CHALLENGE !
Nous ne sommes pas si seuls, ANONYMOUS, et si majoritaires nous ne le sommes pas encore, eux ne sont pas si nombreux que que ça, eux qui ont tant besoin du soutien de cette audiance publique, cette opinion si malléable et si changeante à la fois, nous qui avons ce pouvoir de la rallier à notre Cause et de la malléer plus durablement car cette éveil des consciences et cette émancipation civique et politique.
Il faut surfer sur la Toile comme dans nos actes, agir là où nécessaire, user de notre liberté et non nous rendre addictifs de ces diffamations et autres basses manoeuvres de dispersion, voire de division.
Je me rassure dans l’idée que c’est justement parce que la tâche nous paraît immense et impossible que nous devrions y voir là un bon signe et toutes ces chances de notre côté, car s’il n’y avait pas toute cette agitation autour d’ETIENNE et consort, croyez bien que cela voudrait dire que nous sommes absolument inoffensifs et que nous pouvons bien échanger sur le Net ou tenter de convaincre autour de nous, tous nos efforts ne mèneraient finalement pas très loin, ce que nous pouvons penser parfois, aux bas de notre mental les jours de grisaille ou de fâcheuses nouvelles…
… or, il n’en est rien, eux qui pourraient afficher le plus extrême mépris à notre encontre, nous ignorant superbement nous qui nous évertuant à prêcher l’Isegoria et le Tirage au sort… non, eux sont actifs car ils savent que tout est peut-être en train de se jouer en ce moment, en ces temps de grisaille paradoxale et affaires en tous genres, ce retournement des consciences et de l’opinion qui a peut-être déjà commencer, en notre faveur, mais toujours influençable tant que cette majorité en révolution n’aura pas définitivement fait pencher la balance du Pouvoir usurpé à la Souveraineté populaire.
Bref, tout ça pour dire que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, aussi paradoxal que cela puisse être…
… et entre singes avertis, ne nous refaisons pas ce petit plaisir musical ni cette liberté qui est notre dû et notre essence même.
Bonjour à tous, j’ai remarqué depuis peu que ces « groupes » antifas ne sont plus vraiment antifas, pour deux raisons, la première est que le fascisme, (le vrai hein, le fascisme politique et social) n’existe plus dans la plupart des pays ouest européens (terrain de jeu préféré des pseudos antifas, ils n’ont qu’à aller vivre en suède ou en norvège, pays de la tolérance et de « l’égalité » (mon oeuil…)ou des partis fascisant (ne les connaissant pas trop j’en resterai là) ont la parole publique (et tant mieux, ça fait contrepoids…))et ensuite parce qu’ils ne dénoncent plus le fascisme (soit dit en passant, condamner une conception politique ne devrait plus être permis depuis bien longtemps) mais parce qu’ils dénoncent la seule définition du fascisme qu’ils connaissent à savoir l’antisémitisme. Si l’on passe sur le fait qu’ils ne savent rien du fascisme véritable (qui, quand il existait, ne faisait de l’antisémitisme qu’un ersatz d’une « lutte des classes » basée sur des clichés absurdes…) ils ne dénoncent même pas l’antisémitisme des uns ils vont chercher dans des connexions et des relations les plus improbables qui soient les propos les plus proches de ce qu’ils veulent dénoncer (voir pas du tout..) et les sortent de leur contexte pour expliquer que quand quelqu’un veut interdire (ou dénoncer) un comportement abusif (ou suspicieux) de nos élites alors il est antisémite… c’est un comportement dangereux sur plusieurs plans :
– ils décrédibilisent le combat contre l’antisémitisme, en dénonçant plutôt qu’en éduquant.
– ils appellent fascisme quoi que ce soit tant qu’ils peuvent y joindre une pseudo idée d’antisémitisme, et ce en faisant fi de la moindre cohérence historique quant au fascisme…
– ce faisant ils ratent leur but et même pire ils attisent les instincts méfiants des gens qui quand on constate qu’ils défendent constamment nos élites commencent à faire des associations religieuses parfois infondées… ainsi l’on passe de « tiens encore une élite crapuleuse » à « tiens il est juif ? » à « tiens les antifasciste le défendent ? » puis finalement « tiens il est juif ? il est certainement crapuleux, puisque les antifas le défendent… »
Conclusion : ils feraient mieux de se taire,
et de mettre leur bras au service de la communauté…
Pour la petite anecdote j’ai travaillé dans une asso qui accompagne des personnes en situation de handicap mental, et dans le même foyer un jour se sont retrouvés ensemble un jeune du Scalp (extrême gauche qui tape) et un jeune des jeunesses identitaires (extrême droite qui tape…) à l’aube de l’age adulte ils ont vu que chacun d’eux avait l’air vraiment con quand il s’agissait d’accompagner des personnes handicapées, ils étaient les même face à la faiblesse je pense qu’ils ont compris qu’ils ont étés manipulés dans des combats qui ne leur appartiennent pas… (et qui en fait n’existent plus depuis au moins 60 ans…) (P.S. : le service civique devrait être obligatoire, et pas juste une solution de repli pour les lycéens qui ne « savent pas quoi faire » pendant un an)
Bonjour Anonymous
« Si Etienne ne parle plus d’eux, et ne m’aide pas de temps en temps à me sentir moins seul face à la multitude, je crois que je ne tiendrai pas. »
Si Etienne en parle vous sombrerez à deux. Et cela ne changera rien à votre problème.
En parler et surtout y pensé s’est faire exister ces gens. S’est leurs donner (en votre fort intérieur, dans votre mental) de la prise. Car vous leurs offrez une existence et une présence concrète, vous les faites exister rien que par le fait d’y pensé. Rien que par le fait qu’ils puissent vous atteindre même sans vous toucher.
Alors que ces gens n’existent pas. Se ne sont que des avatars sur une machine. Vous ne les avez jamais vu, et vous ne les verrez très certainement jamais.
Et si vous deviez les rencontrer un jour, il sera toujours temps pour vous d’aviser à se moment là et de vous défendre proportionnellement à l’attaque subit.
Dans la vie, il faut être comme un Chamalow. Quand vous enfoncez le doigt dedans, il ne cherche pas à résister. Quand le doigt est partit (car ce dernier fini toujours par partir, alors que le Chamalow lui est toujours là) il reprend sa forme initial tout en laissant un bon gout sucré sur le doigt en question.
Qui a laissé son emprunte au final ? Le doigt ou le Chamalow ?
Les Arts Martiaux nous enseignent que plus votre adversaire est bourrin et brutal, plus vous devez être relâché dans votre corps et souple dans votre esprit – plus vous devez être Chamalow – (se qui ne veut pas dire abaisser sa garde ! Mais resté vigilant n’est pas resté sous tension. Il faut juste être attentif et disponible à ce qu’il se passe, et réagir en fonction au moment ou cela se passe, sans extrapoler sur vos (in)capacités du moment et encore moins sur celles d’un futur dont, par la force des choses, vous ignorez tout à l’instant présent.)
Tout est question d’attitude générale sur l’instant pas de rapports de force.
Vous voulez tenir face aux attaques de ces gens ou de la vie en générale. Alors travailler votre puissance mentale en cultivant l’esprit du Chamalow.
Et si cela vous semble trop difficile ou trop abstrait, rendez-vous 3 fois par semaine (c’est le minimum pour une pratique et une progression intéressante) dans un club d’Aïkido … Vous verrez s’est magique 🙂
Ca devrait d’ailleurs être remboursé par la sécu …
Merci Effab pour ces paroles encourageantes !
Patrick, bonjour à toi également, je ne sais pas qui tu rencontres, mais de mon côté je suis rabroué (au minimum) dès que j’ai le malheur de donner mon opinion politique. Je dois vraiment mal choisir mes activités, car je ne rencontre que très peu de gens qui soient simplement ouvert à d’autres points de vues que celui offert par les médias « classiques ». (Et ce même dans le club d’aikido que je fréquentais il y a quelques années.)
J’ai dernièrement eu le malheur de prononcer le nom de « Michel Collon » lors d’une discussion à propos des guerres au moyen-orient, le résultat a été sans appel : « tu écoutes ce faciste!! donc tu es anti-sémite et faciste » et hop d’un coup d’un seul, une personne que je côtoyais depuis un an ne me parle plus…
Et oui, le rejet d’autrui quasi systématique me blesse terriblement. La discussion et le désaccord j’accepte et je suis même pour une bonne divergence d’opinion, le rejet pur et simple des idées et de ma personne me sont insupportable.
Et non, je n’arrive pas à me taire quand j’entends des choses qui me paraissent erronées et importante pour le bien-être général.
PS : quand je parle de « eux » et « nous » je voudrais que l’on y voit pas un « eux » contre « nous », mais simplement une manière d’exprimer ce que je ressens aux moments de ce que je vis comme un rejet.
@ Anonymous
Serait-il possible que tu fréquentes des sayanim et/ou des sionistes ? Cela expliquerait beaucoup de choses. Être rejeté par des personnes parce que tu exprimes une idée qu’ils ne peuvent et ne veulent entendre, c’est à mon avis un moindre mal : tu as découvert leur fermeture d’esprit et leurs idées toutes faites. Fais ton deuil de ces faux amis et ouvres-toi à de nouvelles connaissances.
Autre principe d’arts martiaux (dans le Bushido) : l’adversaire n’est pas un ennemi, et il doit être honoré car sans lui, tu ne peux définir tes limites, et par là même, tu ne peux les dépasser (j’admets que c’est plus facile à dire qu’à faire).
Bien sûr, je comprends très bien que lorsque l’on s’est investis dans une relation, quand celle-ci est cassée, cela fait de la peine. C’est le prix de l’attachement, sachant que l’attachement est directement proportionnel à l’investissement personnel dans la relation. C’est pour cela que le remède à cette peine se trouve dans le détachement. Leur rejet démontre qu’ils ne t’aiment pas pour ce que tu es, puisqu’ils te rejettent dès que tu ne te conforme pas à ce qu’ils veulent que tu sois / que tu penses / que tu crois. La liberté de pensée et la liberté d’expression sont à ce prix.
Cordialement,
Morpheus
Et bien moi, ce qui m’emmerde dans cette histoire, c’est que je suis d’accord avec une partie de l’analyse des luft machin. Que l’on me comprenne bien, je désapprouve le ton et la violence. Je désapprouve la chasse au sorcière, et surtout les intentions qu’ils tentent de plaquer sur Lordon. Cependant je suis d’accord avec la critique qu’ils font de son analyse et de celle des mouvements alter-mondialiste en général. Je ne pense pas qu’il suffit de s’attaquer au capitalisme financier pour changer le monde. Je ne pense pas qu’une plus juste redistribution de la survaleur soit une solution.
Critique que l’on trouve ici de façon un peu plus amusante (et poétique d’une certaine façon) :
Ou de façon un peu plus théorique ici :
La différence entre Claude Guillon, Anselm Jappe et les luft machin, c’est qu’Anselm Jappe accepte d’aller discuter avec la Fondation Copernic (repère de keynésien social-démocrate tendance protectionniste), et que Claude Guillon (Anarco-situ-gauchisant, nous aussi créons des supers étiquettes !) accepte de discuter avec Eric Hazan.
Si vous voulez voir a quoi ressemblent de vrais fachos voila un reportage sur les hooligan neo nazis polonais
Avec une très belle phrase du reporter : « grâce au dogme nazi il est facile de blamer les autres et de prendre pour cibles des FAIBLES pour se faire valoir »
Je trouve que nos « antifas » ressemble à ses hooligans dans le sens ou il prennent pour ciblent des vieux et des femmes de classes moyennes plutot que des puissants banquiers.
http://www.youtube.com/watch?v=zk5_THA6obs
Perso je trouve l’analyse d’Asselineau du FN exelente
http://www.dailymotion.com/video/xp5ilp_asselineau-denonce-le-front-national-comme-un-element-decisive-du-systeme_news#.UaSQOT4w9c8
Et on voudrait nous faire croire qu’il est facho …
… Je ne pense pas qu’il suffit de s’attaquer au capitalisme financier pour changer le monde. Je ne pense pas qu’une plus juste redistribution de la survaleur soit une solution. – RICK, @28
Certes et je suis bien d’accord avec toi, le monde est infiniment plus complexe et une vision manichéenne ne définit pas tout, il n’empêche, nous n’avons aucune prise en tant qu’individus pensants et responsables sur notre quotidien et notre devenir…
… quant à une plus juste redistribution de la survaleur, je ne sais pourquoi mais me vient l’envie de citer ici cette vidéo où Bernard FRIOT expose les choses sous cet angle plus juste, plus équilibré et plus vertueux_c’est du moins mon avis, aussi humble soit-il, moi qui n’ai pas encore totalement digéré toutes sa pensée.
http://www.youtube.com/watch?v=8MWQBbLLwg4
Etienne,
Comme d’autres, je vous conseillerais de ne pas perdre de temps avec ces connards. Vu l’ampleur de la tâche à laquelle vous vous êtes attelé, vous faire perdre une seule minute est déjà une une victoire pour eux.
Faites confiance à vos lecteurs, faites-nous confiance. On sait lire. Et on sait écouter.
Cette attitude qui consiste à salir et à démolir, avec leurs tous petits moyens intellectuels, ne peut avoir d’impact que sur d’autres mous du bulbes comme eux, des gens sans aucun intérêt dans notre travail de « décorticage » du système.
Vous appelez chacun à lire, à s’informer, à se cultiver, à s’ouvrir l’esprit, à se faire une opinion personnelle, eux vocifèrent leurs calomnies contre vous pour vous discréditer. On voit bien de quel côté se trouve le fascisme.
Continuez votre remarquable travail et s’il le faut, apprenez à dresser le majeur, ça fait gagner beaucoup de temps.
« Qui ne peut attaquer le raisonnement attaque le raisonneur. »
Paul Valéry.
Tiens, la citation marche toujours ici avec les antifas =).
Merci encore Etienne pour ces pépites de pensée, je ne m’en lasse jamais de les lire et relire…!
Sérieusement, ces « antifas » feraient mieux de s’attaquer aux raisonnements que ces raisonneurs prennent la peine de développer chaque jour pour les faire grandir…
C’est tellement plus facile de détruire que de créer.
Ah zut, à vous défendre, je vais être catégorisé par ces prétendus antifas dans le groupe « Fan club d’Etienne » donc forcément j’ai pas de cerveau, je suis aveuglément un gourou, je ne réfléchis pas par moi-même etc…
Les agences de com’ occultes les payent combien sinon ces gens-là ?
Quoi je suis un complotiste de dire ça ??
Zut je passe dans la catégorie supérieure « pédophile-nazi-complotiste mangeur-de-pingouins »…
Non là ça va vraiment plus avec des gens comme moi, faut vraiment le « civiliser » cet Internet :
https://www.pcinpact.com/news/80032-label-et-regulation-csa-deja-pret-pour-grand-nettoyage-net.htm.
Mise à jour du Minitel en cours…Terminé !
Amen…
@ Rick
Je comprend ton point de vue mais il me semble que tu commets un raccourci fortement préjudiciable. Lordon n’attaque pas le capitalisme financier, il attaque le système politico-économique qui permet au capitalisme financier de régner sur l’ensemble des acteurs économiques. C’est une différence fondamentale.
Alors en effet, l’acte de résistance ras-des-pâquerettes qui consiste à dire « les marchés financiers sont des méchants » n’a aucun intérêt. C’est encore plus navrant si on rajoute « les marchés financiers sont des méchants, tous des juifs et des francs maçons » (je dis ça parce que j’ai déjà vu/lu ce genre de discours).
Par contre si on prend du champ et qu’on comprend les mécanismes politico-économiques qui induisent la situation dans laquelle nous sommes, là on progresse et on commence à entrevoir des solutions intéressantes.
En bref, nous ne sommes pas obligés d’être cons.
Pour finir, j’ai jeté un œil au blog des Luftmenschen (les gens de l’air?) par simple curiosité, ça m’a tout l’air d’être une joyeuse bande de cornichons.
Spécial dédicace pour la description du blog :
Allez, je vais vous offrir une boîte de crayons de couleurs et vous me ferez un joli dessin. Je discuterai avec vous quand vous serez en mesure de me présenter une argumentation qui tient debout.
Au final on se heurte toujours au manque de responsabilité de l’homme en général comme si c’était dans sa nature de toujours s’en remettre ou se soumettre à quelqu’un ou quelque chose, c’est flippant.
« Je pense depuis longtemps que si un jour les méthodes de destruction de plus en plus efficaces finissent par rayer notre espèce de la planète, ce ne sera pas la cruauté qui sera la cause de notre extinction, et moins encore, bien entendu, l’indignation qu’éveille la cruauté, ni même les représailles et la vengeance qu’elle s’attire… mais la docilité, l’absence de responsabilité de l’homme moderne, son acceptation vile et servile du moindre décret public. Les horreurs auxquelles nous avons assisté, les horreurs encore plus abominables auxquelles nous allons maintenant assister, ne signalent pas que les rebelles, les insubordonnés, les réfractaires sont de plus en plus nombreux dans le monde, mais plutôt qu’il y a de plus en plus d’hommes obéissants et dociles. » Bernanos, Georges.
La cause des causes c’est celle-là.
Si on a un vrai sociologue ou anthropologue, je sais pas de quelle matière çà dépend, dans les parages, çà serait bien de faire une vidéo consacrée à cette question.
Autant Mr Chouard est extrêmement convaincant sur l’idée qu’il faut réformer le système en profondeur et la manière,
autant les gens qui l’écoutent et sont convaincus ne le sont pas de la nécessité d’agir au quotidien et de s’organiser en association ou mouvement structurée et plutot professionnel pour avoir un minimum d’efficacité.
Je traine plutot pas mal sur les merdias, dans les commentaires, je vois bien, je lis très rarement un commentaire de quelqu’un qui le connait, quand je fais une référence à mr chouard,j’ai plutot des merci du genre çà m’a ouvert les yeux, preuve que ce qui manque c’est de la médiatisation et que l’idée est extremement puissante, sinon le plus souvent je n’ai aucune réponse, je dois passer pour un illuminé, c’est trop radical pour des gens, surtout à gauche, qui accusent les gens de droite d’etre repliés sur eux meme de ne pas avoir d’ouverture d’esprit, ils se rendent pas compte que c’est la doxa enseignée par le système qu’ils régurgitent, et cette ouverture d’esprit sert le changement de civilisation voulue par l’oligarchie mondialiste.
Pareil pour l’upr, j’essaie de promouvoir ses conférences, quand un sujet traite de l’europe, en ce moment le traité transatlantique revient dans les débats, j’aurais du placer quelques conférences d’asselineau, j’ai pas toujours le temps, mais ils sont où les militants de l’upr, occupez le petit champ de liberté d’expression, le dernier qu’on nous laisse au moins. Les gens se cachent pas d’être du ps ou de l’ump et de défendre leurs partis, c’est tout à fait légitime de défendre l’upr dans les commentaires, si c’est du trollage, il y en a un paquet d’autres qui trollent avant nous.
J’espérais faire des émules, en voyant que ma façon d’agir est très simple et rapide à faire. Au pire si çà prenait de l’ampleur on force les merdias à fermer les commentaires, tant mieux, les gens se rendraient compte de la censure, et iraient s’ouvrir l’esprit ailleurs où la liberté d’expression est à peu près respectée comme dans la réinfosphère, je vous raconte pas le coup de massue si les lecteurs désertaient leur propagande.
Le but n’est pas d’inonder le web et de devenir saoulant, c’est de laisser sur tous le sujets en rapport, une petite graine attirant l’attention mais paraissant anodine. Je pense qu’une petite 50aine de gens suffiraient à couvrir notre webpropagande, ainsi que quelques forums majeurs. On pourrait même traiter d’autres sujets comme l’écologie ou les guerres d’ingérence, parce que j’ai encore le temps d’intervenir aussi sur d’autres sujets.
Jusqu’au moment où les merdias seraient obligés de s’emparer de la question et de tenter de la décrédibiliser et ils auront beaucoup de mal, çà sera quitte ou double.
Est ce qu’en grèce, il y a des débats sur le sujet ? ils sont économiquement et socialement mûrs pour ce changement et on voit qu’ils veulent pas renoncer à l’euro et des aubes dorée sont élus, c’est grave.
C’est pas l’islande.
Il nous faudrait une antenne en grèce en espagne et bientot au portugal.
J’avais envoyé un message pour une traduction de le-message.org en grec.
Il faudrait aussi quelques vidéos de Mr Chouard sous-titrée en grec et espagnols aussi.
Même approximativement c’est mieux que rien. Il est peut etre possible de retranscrire une conférence avec un logiciel à reconnaissance vocale. ensuite l’intégration des sous-titre et le calage doivent pas etre trop compliqué à faire.
Faut voir avec des gens qui s’y connaissent.
Comment promouvoir le ricactas c’est aussi une réflexion que chacun devrait avoir, pour ne pas attendre un gourou ou messie qui vous dise quoi faire, parce qu’il ne viendra jamais, çà fait 40ans qu’on en aurait besoin d’un et puis c’est pas du tout dans la philosophie de la démocratie, çà serait contradictoire.
çà devrait vous faire plaisir
Le quotidien suisse « Le Matin » évoque l’une « des initiatives les plus décoiffantes jamais présentées » aux Suisses. Ceux-ci doivent se prononcer par référendum sur une allocation de base de près de 2100 euros (2500 francs suisses) par habitant.
La proposition du comité « BIEN » (acronyme de « Basic Income Earth Network ») d’allouer à tout citoyen suisse une rente à vie a dépassé le seuil de signatures synonyme de référendum. La loi suisse prévoit en effet que toute « initiative » – c’est le terme légal- réunissant 100.000 signatures doit être soumise à une votation populaire.
La date du référendum sur ce « Revenu de base inconditionnel » (RBI) n’a pas encore été fixée mais en général celui-ci se tient deux ans après l’initiative.
Dans le pays, le sujet divise. Ses principaux opposants sont les syndicats. Selon eux, à cause du coût exorbitant de cette mesure – estimé à quelque 25 milliards d’euros – les salaires risquent de plonger, entraînant avec eux une hausse importante des impôts.
Source : 7sur7.be
via les moutons enragés
@ Colibri
Je partageais la même lassitude quant à la mollesse de mes concitoyens jusqu’à ce que je me rende compte de la chose suivante. Tous les interlocuteurs que nous pouvons avoir, même si nous les convainquons assez facilement, ne sont pas destinés à être des virus. Je dirais même plus, les virus potentiels sont très minoritaires dans la population, de mon expérience même pas 5%. Cela n’est pas grave du moment qu’ils ont compris.
Pour prendre un exemple purement personnel, ma copine n’a pas du tout une âme de virus. Par contre quand je lui demande comment doit être la prochaine assemblée constituante, elle me répond « Tirée au sort ! ». C’est déjà pas si mal.
Bonjour Etienne,
J’ai découvert la stratégie de ces kapos en lisant un billet, début 2011 sur le site Article 11 qui leur avait ouvert ses colonnes.
Je ne crois pas non plus qu’il vaille la peine de mentionner cette prose délirante : les ficelles sont décidément trop grosses !
Je vous lis depuis longtemps.
La lecture de votre blog me conforte et m’enrichit chaque jour.
Moi aussi, je pense que vous devriez vous concentrer sur votre OEUVRE.
J’attends aussi (en essayant d’être patiente :)) le jour où je pourrai dévorer et faire connaître votre ouvrage sur papier.
Payant, bien sûr, tout travail mérite rétribution !
Très cordialement,
Rose
Vous saviez çà ?
Proposition de loi constitutionnelle organisant le referendum révocatoire du Président de la République (Proposé par Gilbert Collard) :
ARTICLE UNIQUE
Il est ajouté à la Constitution un article 6–1 ainsi rédigé :
« Article 6–1 :
Un référendum peut être organisé soit à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, soit à l’initiative d’un cinquième des électeurs inscrits sur les listes électorales, en vue de mettre un terme au mandat du Président de la république actuellement en fonction.
Lorsque le referendum révocatoire prévu à l’alinéa 1er a conclu à la cessation du mandat du Président de la République, le Conseil Constitutionnel déclare la vacance de la Présidence de la République dans les conditions prévues par l’article 7 de la Constitution.
Le Président de la République déchu de ses fonctions en vertu de la consultation référendaire révocatoire prévue à l’alinéa 1er du présent article est immédiatement rééligible ; nonobstant la limitation du nombre des mandats consécutifs prévue par l’article 6 alinéa 2 de la Constitution.
Les conditions dans lesquelles le Conseil Constitutionnel contrôle le respect des dispositions des alinéas précédents sont déterminées par une loi organique. »
Exposé des motifs :
La présente proposition ne fait que transposer en droit français la procédure du referendum révocatoire (« recall ») prévue par les Constitutions de six cantons helvétiques, d’une province canadienne, de dix huit Etats américains et du Venezuela.
Une telle possibilité, résultant d’une initiative populaire, peut en théorie viser tout élu du suffrage universel ; puisqu’elle en est le symétrique. Aux Etats Unis, ce parallélisme est d’ailleurs total ; puisque le recall peut viser aussi bien un gouverneur qu’un sénateur ou un juge élu.
La présente proposition constitutionnelle n’est donc que le corollaire logique de la révision constitutionnelle du 6 novembre 1962 instituant l’élection du Chef de l’Etat au suffrage universel direct.
L’historique de telles initiatives montre que la pétition trouve sa source dans deux motifs distincts : soit l’élu fait montre d’incompétence, soit il opte des politiques qui vont à l’encontre de son programme électoral.
Il s’agit donc ici d’une procédure totalement différente de celle de « l’impeachment » ; lequel empêchement définitif peut déjà être prononcé par le Conseil constitutionnel dans le cadre de l’article 7 de notre Constitution.
Il est à noter que la présente proposition de référendum révocatoire n’exclut aucunement la candidature nouvelle du Président de la République sortant : le suffrage universel doit pouvoir conserver la totalité de son libre arbitre. L’exemple du Wisconsin en 2012, avec la réélection du gouverneur révoqué, prouve qu’un tel cas de figure n’est pas purement virtuel.
24/04/13 bit.ly/ZNFU9A
Gilbert Collard défend le référendum d’initiative populaire :
Gilbert Collard intervenait en séance publique sur l’article 11 de la Constitution, ce jeudi 25 avril 2013, en faveur du référendum d’initiative populaire. A voir bit.ly/11KDHyK
Les députés votent le référendum d’initiative populaire :
Les députés français ont adopté jeudi les deux projets de loi relatifs à la mise en oeuvre du référendum « d’initiative partagée », appelé également référendum « d’initiative populaire », qui ne pourra pas s’appliquer au mariage homosexuel.
La révision constitutionnelle de 2008 a consacré le droit pour un cinquième des membres du Parlement soutenus par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales – soit actuellement 4,5 millions de personnes – de demander l’organisation d’un référendum.
Ce dernier ne pourra porter que sur des sujets précis : ratification d’un traité, organisation des pouvoirs publics, réforme à caractère économique, social ou environnemental.
Le gouvernement et la gauche se sont étonnés du « nouvel engouement » de l’opposition pour ces projets de loi et l’ont accusée de vouloir la mise en oeuvre rapide de ce référendum afin de tenter d’y soumettre le mariage homosexuel.
Or, comme l’affirment plusieurs juristes, et comme ce fut longuement débattu lors de l’examen du projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples homosexuels, ce genre de réforme sociétale n’entre pas dans le champ référendaire.
C’est dans le cadre d’une séance réservée au principal groupe de l’opposition que l’Assemblée a procédé jeudi à la seconde lecture de ces projets de loi et les a adopté à la quasi unanimité, le Front de gauche votant contre.
« Nous votons contre ce simulacre de référendum d’initiative populaire », a dit Marc Dolez, porte-parole du groupe Front de gauche dans ce débat.
Le Sénat devrait procéder avant l’été à une seconde lecture. 25/04/13
c’est passé complètement inaperçu je crois dans les merdias, sauf sur les sites du front national puisque collard est du rbm.
On en a parlé ici 😉
Je relaie ici un essai du Courant Communiste International qui dénonce, précisément, l’ « antifascisme radical » en illustrant l’analyse avec des cas historiques.
C’est très instructif pour bien comprendre qui se cache en réalité derrière ces courageux anonymes au faux nez anarchiste et prétendument « antifascistes ».
http://fr.internationalism.org/french/brochures/democratie_fascisme_anti_fascisme_extreme_gauche.htm
Morceaux choisis :
« Alors que « l’antifascisme bourgeois » classique, tel celui d’un Churchill ou d’un De Gaulle, fonde sa propagande sur la défense du libéralisme capitaliste et de la démocratie parlementaire « garantie de liberté », « l’antifascisme révolutionnaire » prétend, lui, se fonder sur la défense des intérêts de la classe révolutionnaire. Toute sa mythologie s’appuie sur un mensonge, pourtant démenti des dizaines de fois par l’histoire, à savoir : l’opposition fascistes et fractions démocrates de l’appareil politique de la bourgeoisie peut, à certains moments, recouvrir, traduire, l’antagonisme qui oppose la bourgeoisie au prolétariat.
Si l’on se réfère à l’histoire des luttes ouvrières écrasées par le capital, de telles assertions apparaissent immédiatement comme de vulgaires et ignobles mensonges historiques. Si l’on se réfère à la défense des intérêts historiques du prolétariat, il apparaît tout aussi nettement que de tels arguments ne peuvent provenir que d’un camp totalement étranger aux luttes révolutionnaires du prolétariat.
Affirmer que la droite est l’organe spécifique de la répression des luttes prolétariennes et présenter les régimes « démocratiques » comme une sauvegarde, une aide, même provisoire, contre celle-ci, c’est se moquer grossièrement de toute l’expérience tragique du prolétariat.
La « gauche démocrate » a joué directement le rôle de « chien sanglant » ; parmi d’autres exemples :
»> contre l’insurrection ouvrière de Berlin en 1919 (c’est le gouvernement social-démocrate d’Ebert-Scheidemann, avec l’ouvrier « socialiste » Noske, qui a fait couler le sang ouvrier dans les rigoles des rues de Berlin).
»> contre les premières révoltes de la classe ouvrière espagnole rapidement déçue par la « démocratie » de 1931 (c’est le gouvernement « social » d’Azana qui a assumé la responsabilité de les réprimer violemment : en juillet 1931 à Séville, en janvier 1932 en Catalogne, en janvier 1933 contre les ouvriers agricoles de Casas Viejas – le gouvernement avait donné l’ordre de raser le village si nécessaire).
»> contre l’insurrection des ouvriers polonais de décembre 1970 (c’est le très « antifasciste » parti ouvrier polonais qui a commandé aux milices et aux blindés de tirer sur les foules de manifestants).
Ce ne sont là que quelques-uns des cas les plus nets car comme nous le verrons, c’est surtout en collaboration avec la droite que la gauche a joué son rôle de répression du prolétariat.
Curieuse « ignorance » que celle des trotskistes, des maoïstes et autres anarchistes, tous ces antifascistes « radicaux » qui « oublient » si facilement que dans tant de cas, et pas des moindres, ce n’est ni la « droite » ni « le fascisme » qui ont constitué l’organe spécifique de la répression bourgeoise contre la classe ouvrière mais bel et bien la très « démocratique » et très « antifasciste » gauche du capital.
Le droit d’élire démocratiquement son bourreau, d’octroyer aux chefs de la « police démocratique » un label de « représentants du peuple ».. La « liberté électorale » n’est que le moyen de légaliser par une mascarade vide, la dictature du capital sur la société. »
Morpheus
@16, MAGALI
http://contrelacour.over-blog.fr/article-exclusif-marche-transatlantique-le-projet-de-mandat-de-negociation-de-la-commission-europeenne-tr-117928042-comments.html#anchorComment
(un extrait)
EXPOSÉ DES MOTIFS
1. Contexte
L’UE et les Etats-Unis partagent des intérêts politiques et économiques fondés sur la démocratie, la primauté du droit et sur les droits humains universels. L’UE et les Etats-Unis sont des acteurs mondiaux apportant une contribution substantielle à la paix et la sécurité mondiales et relevant les défis mondiaux tels que la réduction de la pauvreté.
_
On croit rêver… avais-je bien besoin de souligner ces évidences et cette impayable démagogie ?!…
Non seulement on est en train de gentiment nous entuber, nous qui blablatons encore sur des sbires qui trollent et diffament à qui mieux mieux et ne demandent que ça, mais cet on s’arroge à notre barbe et à notre légitimité ces valeurs et ces idéaux qu’il dénigre et malmène chaque jour, se fichant éperdument de toute justice, de toute éthique, de toute responsabilité, ce Pouvoir qui nous en impose mais qui n’est qu’imposture et cupidité !!
…
Oui, SPARTACUS, Kirk DOUGLAS, Stanley KUBRICK… et Laurence OLIVER bien obligé de s’avouer vaincu, en dépit de tout son pouvoir… mais je vous rassure, nous n’en sommes pas là, bien au contraire, eux sont déjà au pouvoir, nous qui sommes en partance et en révolution, coup d’Etat et Centième Singe ! lol… l’humour n’empêchant pas d’être un tant soit peu sérieux.
La Fraise Révolutionnaire
@ morpheus
Je pense que tu te trompes lorsque tu te réfères à internationalisme.org.
Si tu regardes attentivement les articles censurés d’indyc-media paris qui parlent d’impérialisme (cf la rubrique démente » articles censurés »), tu verras ensuite que le CCI a le droit à un traitement particulier sur indyc-média paris (et nantes). celui d’avoir un quasiment monopole du discours anti-impérialiste sur indyc-media avec un article environ tous les 3 jours.
Cela fait partie selon moi d’un dispositif de désinformation, d’un leurre « communiste et anti-impérialiste » afin de donner une connotation de gauche d’ensemble. Je m’en explique :
Si on lit dans le texte les articles, il s’agit d’une propagande fondamentalement mondialiste pour un monde sans patrie ni frontières.
» Notre véritable force, c’est en effet la massivité de notre combat, l’union par-delà les secteurs, les races, les frontières et les nations. »
http://fr.internationalism.org/internationalisme/201304/7050/face-au-poison-division-regionaliste-et-nationaliste-unite-et-solidari
A partir de là, aucun mouvement sur terre n’a la » classe internationale » digne du CCI :
révolutions arabes : dans l’impasse
PKK : la contribution ci-dessous que le PKK, quelle que soit l’image positive qu’en trace le conférencier, n’a toujours rien à voir avec la lutte pour l’émancipation de l’humanité et sa libération du joug de la société de classes.
Chavez : national-populiste
Syrie : Assad est un boucher qui terrorise et massacre son peuple
etc…
« Dans un monde désormais divisé et partagé en blocs impérialistes, toute lutte de « libération nationale », loin de constituer un quelconque mouvement progressif, se résume en fait à un moment de l’affrontement constant entre blocs rivaux dans lequel les prolétaires et paysans enrôlés, volontairement ou de force, ne participent que comme chair à canon. » (Plateforme du CCI, Le mythe contre-révolutionnaire de la libération nationale)
Toute l’histoire de la décolonisation en est pourtant le démenti (voir Frantz Fanon)
Le CCI (tout comme ses acolytes internationalisme.org et contresubversion.wordpres.com) a au fond un discours nihiliste.
Pour résumer, toutes les discussions se ramènent à ça : seule la destruction totale et complète (du capitalisme) peut sauver le monde de la fascisation…Attention, faux amis mais qui ont hélas bien diffusé dans le mouvement libertaire.
Tu cites le CCI qui oppose une unité internationale (de gôche) à toute union nationale car la bourgeoisie trahit. Les exemples ne citent que des échecs nés de divisions nationales mais pas un seul exemple de réussite née d’une union internationale. Je peux citer des exemples historiques de réussites nées d’une union nationale comme la commune ou le CNR.
Un autre texte-leurre « antifa » d’un rare mépris pour quasiment pour tout ce qui vit et combat : » l’impasse citoyenniste « .
http://www.infokiosques.net/spip.php?article443
Même discours totalisant mortifère et nihiliste, je cite :
» En outre, toutes les réformes entreprises dans le capitalisme ne l’ont été que pour sauver le capitalisme lui-même. Il n’y a pas de réformes anticapitalistes. »
» La mondialisation du capital et la dissolution des capitaux nationaux impliquent qu’il s’agira d’un mouvement (révolutionnaire mondial) »
En gros, promesse eschatologique que la mondialisation bancaire générera une révolution mondiale.
» Un des exemples les plus délirants de cet état de fait est l’inénarrable association ATTAC. Il est de notoriété publique que l’idée même d’une taxation des transactions boursières fait se contorsionner d’hilarité l’économiste le plus stupide. Il est également évident que l’application dans un seul Etat de cette taxation le plongerait immédiatement dans une crise noire. »
Voilà un bel exemple de procession de foi mondialiste que le contre-exemple de l’Islande permet de démentir.
Rien que l’insulte « citoyenniste » part d’une conception mensongère de ce qu’est un citoyen aujourd’hui, cad qu’il n’est plus qu’un simple électeur qui paye des impôts à la place des riches et des trusts.
Une vraie analyse libertaire du citoyen citerait Castoriadis et se rappellerait qu’historiquement un citoyen était en mesure de gouverner en étant tiré au sort et de voter lui-même les lois.
Globalement, ce corpus de textes essentiellement dans la posture de rejet, charriant toujours les mêmes concepts bidons comme conspirationnisme, négationnisme, souverainisme d’extreme-droite, citoyennisme et plus récemment masculinisme a une fonction je crois de trollage et de zizanie pour opposer d’abord des individus entre eux.
A nous de sublimer les vraies idées.
Face à cela, le travail de Bernard Friot (et véritable communiste) est précieux parce qu’il permet de sortir de l’incantation et de voir que des conquêtes anticapitalistes ont eut lieu et que d’autres sont à portée de main.
@ Gaudefroy
Vous mélangez tout. Lisez l’article que j’ai indiqué, il traite spécifiquement de la question des antifascistes radicaux, et cela sur un plan historique ; ce n’est pas un phénomène nouveau. Depuis plus d’un siècle, il s’agit d’agents impérialistes qui agissent sous faux drapeau, en se faisant passer pour des révolutionnaire, des anarchistes, des « vrais gauchistes ». Or, ce sont des nervis impérialistes.
Des agitateurs.
C’est en fait très précisément la mise en œuvre de ce qu’écrivais Maurice Joly dans son pamphlet contre Napoléon III (ce qui lui vaudra deux ans d’emprisonnement à Sainte Pélagie) « Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu » – le même ouvrage qui a été plagié pour en faire … Les protocoles des Sages de Sion ! :
« Le principal secret du gouvernement consiste à affaiblir l’esprit public, au point de le désintéresser complètement des idées et des principes avec lesquels on fait aujourd’hui les révolutions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les apparences leur suffisent presque toujours ; ils n’en demandent pas plus. On peut donc établir des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées également factices ; il faut avoir le talent de ravir aux partis cette phraséologie libérale, dont ils s’arment contre les gouvernements. Il faut en saturer les peuples jusqu’à la lassitude, jusqu’au dégoût. »
Et après cela, on viendra encore nous dire qu’il n’y a pas de complot. Je me marre.
Morpheus
« Comment reconnaître un néo-cons déguisé en antifasciste ? »
- A ce qu’il ne vous dit pas sur l’extrême droite !
Droite et extrême droite : autopsie d’un lien de consanguinité
Article complet : http://anticons.wordpress.com/2013/04/14/droite-et-extreme-droite-autopsie-dun-lien-de-consanguinite/
Allez!!! Tous au boulot.
Et vive la démocratie
@morpheus
Je ne mélange pas, je compile.
Et je soutiens que votre référence de citation s’appelle le CCI, qu’il cultive l’anonymat et qu’il inonde indymedia paris et nantes de pseudos-articles de fond avec un curieux privilège. Il ne se trompe pas, il fait semblant d’être antifasciste radical.
Bon, je cite l’article en question :
» La liberté de presse et d’organisation, le droit de grève, le droit de vote, la liberté syndicale, tous ces piliers de la démocratie bourgeoise, seraient d’après l’antifascisme gauchiste, des armes fondamentales, indispensables pour la lutte..(…)
Il suffit d’envisager le contenu de chacune des libertés bourgeoises pour qu’apparaisse leur nature parfaitement contre révolutionnaire. »
C’est grotesque et hypocrite.
Voila soit disant la preuve de l’antisémitisme de’Etienne :
http://reflets.info/wp-content/uploads/2013/01/Capture‑d%E2%80%99%C3%A9cran-2013–01-24-%C3%A0-20.18.34.png
Le piège m’a été tendu comme tel par Antifa-net.fr sur twitter :
1/un lien vers cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=GKvPw6YcAS8&feature=player_embedded
2/ alors t’en pense quoi ? c antisémite hein !
3/ ben regarde ici ce qu’en pense Chouard
ça doit pas être la première qu’il réalise ce genre de tour !
@43 EFFAB a/s Marché unique transatlantique : C’est le genre d’introduction pompeuse standard dans ce type d’instruments internationaux. Cela prêterait à sourire si l’hypocrisie n’était si flagrante aujourd’hui…
Avez-vous lu la suite ? Il s’agit « d’aller plus loin que les négociations de l’OMC », et en l’occurence de produire de nouvelles normes et règlementations qui rendront obsolètes les consensus (si péniblement) adoptés au parlement européen. On pense aux OGM, aux produits phytosanitaires… Je trouvais déjà que le droit européen avait une source opaque mais là c’est carrément un lobby qui rédige la loi et la fait ratifier par la commission. Pouvez-vous imaginer système plus éloigné des principes de « démocratie, primauté du droit et droits humains universels » ?
Désolé, je vois que je m’éloigne du thème qui était « antifascime, diffamation et adolescence difficile » :-p
Nos élus, pourtant avides, se sabordent ->
Nos « représentants » refusent (l’article 11 en est une nème preuve) de laisser une miette de pouvoir aux représentés, on pourrait mettre ça sur le dos de leur boulimie de pouvoir, mais bizarrement depuis 60 ans, et ça s’accélère, ils font tout pour perdre ce pouvoir en le confiant à des entités supranationales ou planétaires, même pas élues (Commission européenne, OMC, et maintenant un léviathan transatlantique). Ils se sabordent.
Récemment sur France Inter JP Raffarin était interrogé. L’auditeur de service ( mais oui, ces gens qu’on interroge pour faire style démocrate, mais qui souvent n’ont aucun droit de ping pong lorsqu’on a ridiculisé leur question ) l’auditeur de service lui a posé une question sur le pouvoir absolu des élus. Ce à quoi il lui a été répondu que seuls des gens compétents peuvent tenir les guides. Et bien entendu, le dossier s’est refermé comme une tombe, laissant aux autres auditeurs comme ultime message cette auto décoration de l’honneur d’être élite.
Mais admettons quoique j’en doute que nos gouvernants soient compétents.
Intelligents, donc.
C’est une hypothèse que nous aurions peut être tort d’écarter 😉
Alors ce à quoi nous assistons depuis 60 ans ne peut qu’être un complot.
Et nous avons de solides arguments pour le prouver.
Le fait que de manière transgénérationnelle, donc au-delà de la mort des initiants et de leurs successeurs, le fait que les grandes décisions aillent toujours dans le même sens, délétère, y compris d’un point de vue biologique, et cela jusqu’à verrouiller le retour en arrière pour raison de survie et de pragmatisme artificiel, ce fait est, euh … disons … suspect.
Ana sort ses griffes hihi.
@MagaliAB
Ne t’excuse pas : tu n’étais pas hors sujet :
Se construit sous nos yeux effarés lentement mais sûrement une dictature mondiale (bien plus subtile et maligne que celle d’un Videla), et les antifascistes, c’est nous.
Juste encore un mot sur ce que je viens de nommer « pragmatisme artificiel » :
Le dominant modifie le cadre de la loi, ou des usages. Par exemple, il casse le circuit du trésor.
Et ensuite, ce sont les mots de Hollande, il nous jette à la gueule qu’il faut bien partir du réel.
Et le tour est joué : on se coupe les ailes et ensuite on interdit de voler.
Je change un peu de sujet mais je suis tombé hier sur une intervention de Alexandre Astier sur la présidentielle de 2012, il s’interroge sur cette bizarrerie de la campagne qui interdit aux candidats de parler les 2 derniers jours alors qu’ils ont eu tout le temps de mentir les années qui précèdent.
On sent qu’il tourne autour de la « solution » de la VRAIE démocratie, mais semble ne pas la connaître…
Oui, c’est bien la situation du moment comme cette désinformation globale qui nous oblige ces incessants et salutaires hors-sujets…
… très étonnant, FABIEN, cet antagonisme juif décrit par Eustace MULLINS ; j’avais déjà lu et entendu de petites choses à ce sujet mais c’est là très bien condensé et explicité ; MULLINS, l’auteur des Secrets de la Réserve Fédérale, cet ouvrage si éclairant d’après ETIENNE.
Bien des choses, LADIES, GENTLEMEN et jolie tigresse !
Fabien
Oui, MEROME, cette intervention d’Alexandre ASTIER et ce vice de procédure sont très très intéressants… mais je n’arrive pas à faire le lien et expliciter tout ce que cela sous-entend… j’attends vivement la prose et l’inspiration d’autres virus ; c’est en tout cas beaucoup plus intéressant que ces crétins d’antifas !
Pardon, ETIENNE, mais faut bien appeller un chat un chat, nous qui devrions être tigres face aux chiens de garde et autres affreux lézards qui tirent en secret les cartes.
A vous lire
@ EFFAB et Méchant Virus
J’ai lu la thèse de Friot sur le salaire (qui est un gros pavé, mais qui vaut le coup) et je pense qu’effectivement la cotisation totale du salaire est une bonne idée pour deux raisons :
- c’est une attaque contre cette ignominie qu’est l’Emploi et qui pourrit tout le mouvement syndical depuis 20 ans (je ne peux plus aller défiler avec des camarades réclamant de l’emploi, moi qui veux un métier).
- Comme l’explique Jacques Rancière, un mouvement égalitaire est un mouvement qui présuppose l’égalité. Accorder un salaire à tous c’est présupposer l’égalité et ça me plait.
Cependant, même si cela est nécessaire, je ne pense pas que cela soit suffisant. Après avoir beaucoup lu Kurtz et Jappe, je pense qu’ils mettent le doigt sur quelque chose d’important. Une critique radicale du capitalisme ne peut passer que par une critique radicale de la valeur, de la marchandise et du fétichisme de ce dernier. Car si le capitalisme est bien un système anthropologique, il ne suffira pas de réformer les institutions politico-économique permettant l’existence de ce capitalisme financier mondialisé. Il va falloir s’attaquer à ce qui en forme le cœur c’est à dire l’argent, la valeur, le travail, la marchandise. Je préfère renvoyer aux travaux d’Anselm Jappe avant de dire des bêtises
Séminaire – Anselm Jappe – Critique du néo-libéralisme ou critique de la société marchande ? from Fondation Copernic on Vimeo.
Et donc ce que l’on peut reprocher, et c’est cette partie du texte des luft machin avec laquelle je suis d’accord, à Lordon, et à bien d’autre, dont Étienne pendant tout un temps, c’est d’attirer notre attention sur des mécanismes qui se passent dans des sphères sur lesquels nous n’avons aucun pouvoir. Une femme de ménage dans l’hôtellerie, un employé de bureau… que peuvent-ils faire contre la City, la BCE, le FMI.… A part diffuser les informations ? C’est bien, mais encore une fois pas suffisant. Par contre, s’il se fout en gréve et qu’il demande des améliorations de ses conditions de travail, là quelque chose change. Le rapport de force peut s’inverser, la peur peut changer de camp. Car une grève en amène toujours une autre, et une autre, et une autre. Puis on finit par être formé, alors on va diffuser sa volonté de révolte dans d’autres luttes, lutte sur le logement, lutte des chômeurs, lutte des sans papiers, et c’est comme ça que se crée un mouvement social. Et c’est par le mouvement social qu’arrive la révolution.
@ Gaudefroy
» La liberté de presse et d’organisation, le droit de grève, le droit de vote, la liberté syndicale, tous ces piliers de la démocratie bourgeoise, seraient d’après l’antifascisme gauchiste, des armes fondamentales, indispensables pour la lutte..(…)
Il suffit d’envisager le contenu de chacune des libertés bourgeoises pour qu’apparaisse leur nature parfaitement contre révolutionnaire. »
C’est grotesque et hypocrite.
Vous sanctionnez bien vite, sans la moindre analyse, sans même envisager l’hypothèse que ce qui est exprimé puisse être pertinent selon l’angle sous lequel on analyse la question. En cela, c’est donc votre jugement qui est grotesque et hypocrite.
La liberté de la presse : lorsque celle-ci se trouve entre les mains de la bourgeoisie et des riches, cette liberté ne peut pas être le garant de la liberté du peuple, qui ne s’y exprime jamais, et où seules les « élites » peuvent s’y exprimer. Qu’il suffise de voir l’état de la presse en France pour en avoir la certitude.
La liberté d’organisation : Lorsque la constitution donne tous les pouvoirs et contre-pouvoirs aux mêmes, en effet, il est bien hypocrite de laisser les gens s’organiser en association, comité, syndicat, … peu importe. Ils peuvent bien protester, pétitionner, contester … Cela ne change rien : ils n’ont aucun pouvoir.
Le droit de grève : même ADAM SMITH est lucide sur cette question, qui écrivait déjà
C’est par la convention qui se fait entre ces deux personnes (l’ouvrier et le capitaliste), dont l’intérêt n’est nullement le même, que se détermine le taux commun des salaires. Les ouvriers désirent gagner le plus possible ; les maîtres donner le moins qu’ils peuvent ; les premiers sont disposés à se concerter pour élever les salaires, les seconds pour les abaisser.
Il n’est pas difficile de prévoir lequel des deux partis, dans toutes les circonstances ordinaires, doit avoir l’avantage dans le débat, et imposer forcément à l’autre toutes ses conditions. Les maîtres, étant en moindre nombre, peuvent se concerter plus aisément ; et de plus, la loi les autorise à se concerter entre eux, ou au moins, ne le leur interdit pas, tandis qu’elle l’interdit aux ouvriers. Nous n’avons point d’actes du Parlement contre les Ligues (patronales) qui tendent à abaisser le prix du travail ; mais nous en avons beaucoup contre celles qui tendent à le faire hausser.
Dans toutes les luttes, les maîtres sont en état de tenir ferme plus longtemps. Un propriétaire, un fermier, un maître fabriquant ou marchand, pourraient en général, sans occuper un seul ouvrier, vivre un an ou deux sur les fonds qu’il a déjà amassé. Beaucoup d’ouvriers ne pourraient subsister sans travail une semaine, très peu un mois, et un seul à peine une année entière. A la longue, il se peut que le maître ait autant besoin de l’ouvrier que celui-ci a besoin du maître ; mais le besoin du premier n’est pas si pressant. »
(Adam Smith, op. cit., Livre I, chapitre 8, p. 137 et 138 – seconde moitié du XVIIIe siècle, déjà !).
Le droit de vote : Qui n’est, dans le gouvernement prétendument représentatif de la république – pardon, de la réprivée – que le droit d’élire des maîtres politiques qui décident de tout à notre place et qui sont inféodé aux voleurs de ressources que sont les ploutocrates.
La liberté syndicale : cf. Adam Smith et la liberté d’association.
Conclusion : aucune de ces « libertés » bourgeoises ne résiste en effet à l’analyse et se révèlent toutes bel et bien de nature parfaitement contre révolutionnaire.
Je ne suis pas communiste, mais force est d’admettre que dans cette analyse, ils sont pertinents et je rejoins sans réserve leurs observations.
Morpheus
@ Merome (#54)
Oui, j’avais vu cette intervention d’Alexandre Astier chez Taddéi. J’avais en son temps suggéré de prendre contact avec lui, et j’avais proposé aux gentils virus de Lyon (il habite Lyon) d’essayer de le faire. je n’ai pas de retour, je ne crois pas que cela se soit fait.
Moi, si quelqu’un sait comment dégoter les coordonnées d’Alexandre Astier, je suis près à prendre contact avec lui.
Morpheus
@ Rick
C’est pas faux. L’organisation économique (le capitalisme) et le concept philosophique de la consommation de masse et de l’accumulation de richesses (rapport à la valeur, à la marchandise…) sont intimement liés. Cependant, il faut aller plus loin en constatant que les notions de valeur, de marchandise et même d’argent sont toutes sous tendues par le même concept : LE PROFIT (au sens pécuniaire du terme).
En outre, la philosophie de nos concitoyens ne se légifère pas. Au mieux elle s’éduque. Et c’est un travail de chien. Ils vont te dire oui oui, on surconsomme, on entasse bêtement des signes monétaires et on bousille l’écosystème et c’est pas bien. Et 5 minutes après ils vont réclamer le nouvel Iphone, remplir leurs armoires de choses sans réelle utilité et laisser la lumière allumée dans toute leur baraque même dans les pièces où il n’y a personne. Attaquer le problème par cette voie là me semble très incertain.
Alors que si on s’attaque à l’organisation politique et économique par la voie démocratique, il n’est pas très compliqué de mettre en place un système de financement acapitaliste de l’économie et d’appliquer une politique énergétique véritablement écologique dont les multinationales ne veulent pas puisqu’elles sont motivées par une seule chose : le profit. En retirant le profit en bout de chaîne, tous les autres paramètres s’ajustent spontanément.
Après tu peux passer à la vitesse supérieure et carrément retirer le concept de monnaie, mais là Morpheus et JC vont s’engouffrer dans la discussion et ça va fortement alourdir les débats.
Alourdir le débat serait dommage alors qu’on vient de l’alléger 😉
La citation d’Adam Smith est remarquable. Merci Morpheus.
» Ils vont te dire oui oui, on surconsomme, on entasse bêtement des signes monétaires et on bousille l’écosystème et c’est pas bien. Et 5 minutes après ils vont réclamer le nouvel Iphone » »>
C’est le cœur du problème.
Je saute sur l’occasion :
L’un des outils de la domination est la création de désirs artificiels auxquels l’individu succombe fatalement lorsqu’il est né dans une « culture hors sol ».
Simple info, je n’ai pas de téléphone portable … » La résistance commence peut être dans la réappropriation du désir.
@Morpheus : Sur twitter, Astier répond parfois aux messages qui lui sont envoyés, son compte : @sgtpembry
Mais pour lui dire quoi ?
@ Merome :
SATANE VIRUS, te lire est toujours une source d’enrichissement (acapitaliste, j’entends bien), et cet humour qui n’enlève rien au sérieux de tout ceci, bien au contraire… autant ces débats d’experts que ce profit à éradiquer, et cette vitesse supérieure à enclencher, au-delà de toute plus-value inutile et parasite.
Bien des choses, VIRUS EN TONGUE
_
J’en reviens à MEROME (@54) et à l’intrervention d’Alexandre ASTIER chez Taddéi… ce vice de procédure mais je m’exprime peut-être mal… le fait qu’il soit interdit lors d’une campagne électorale aux candidats de s’exprimer publiquement les deux derniers jours avant l’élection (comme pour les sondages si je ne m’abuse)… alors qu’ils ont eu tout le temps de mentir les années qui précèdent. ASTIER s’interroge sur cette bizarrerie de la campagne… pour reprendre presque en entier les propos de MEROME.
Pourquoi cette interdiction au juste ? au nom de quel principe que je puis ou pouvais comprendre mais qui m’échappe de plus en plus maintenant que j’y pense et me focalise là-dessus ?
A l’instar d’ETIENNE, détrompez-moi si je fais fausse route et m’imagine je-ne-sais-trop-quoi, d’autant plus qu’ici je ne suis sûr de rien, au contraire d’ETIENNE qui restant ouvert à toute nouvelle proposition n’en maîtrise pas moins son sujet à fond et a pesé déjà bien des fois les choses.
Je pose la question à ma compagne. Lucie me répond pour ne pas influencer les gens… j’entends bien, ce principe de… non, cela me dépasse, alors qu’ils ont eu tout le temps d’influencer qui que ce soit pendant la campagne et avant la campagne… décidément, je ne vois pas en quoi cela serait dérangeant de chercher à influencer quelqu’un jusqu’au tout dernier moment, ce quelqu’un étant parfaitement libre de changer son vote au tout dernier moment, ce quelqu’un pouvant très bien être influencé par quelque tiers de son propre entourage, et pas besoin qu’il s’agisse d’un des candidats, sa belle-mère ou son voisin faisant amplement l’affaire, se faisant agents influents car rien ne l’interdit (en dehors des médias ?!…) et ce de façon désintéressée et gratuite.
Ce qui n’a peut-être rien à voir avec ce vice ou principe de procédure, cette culture du secret et de l’isoloire_quand rien n’est plus anti-démocratique !! chercher l’erreur
Pour en revenir au conditionnement des masses et de l’opinion, ce laps de temps permet peut-être à l’élite usurpatrice de se protéger de tout imprévu de dernière heure, comme rien ne l’empêche de changer son fusi d’épaule au dernier moment si besoin était, la nécessité soudaine de se passer déjà des services du nouvel élu et faisant passer le mot et la calomnie pour influencer in extremis l’opinion et les électeurs… c’est là juste une idée, une supposition.
Certains vont me dire que personne n’empêche des fuites au dernier moment échappant elles-même à cette élite, des fuites ou un fait divers, une nouvelle affaire, des révélations fracassantes, que sais-je ?… pas si sûr puisque les merdias dominants font justement la pluie et le beau temps… grisaille_évolution/changement climatique ? girsaille_HAARP_et tout ce qu’on ne nous dit pas ? Mais je dois trop regarder le Net, tout cela doit trop m’encombrer l’esprit ; allons vite retrouver notre jardin-potager et mes fraisiers rougissants !
@ EFFAB
Mon cher Fabien, je me demande parfois si les gens lisent mes langoureux paragraphes ou scrollent frénétiquement jusqu’en bas de page pour poster leurs propres inepties. Et bien tu es la preuve vivante que oui et je t’en remercie.
Cependant, je tiens à signaler que mon seul but dans cette histoire est de me faire surligner par Étienne. La démocratie ne m’intéresse pas vraiment en fin de compte. J’adore aussi quand il me remet en page mais le top du top c’est quand il grossit les caractères d’une de mes phrases et qu’il en change la couleur en rouge.
Gaël.
[ 😉 C’est pour moi, ça m’aide à relire en diagonale.
J’arrête si vous me le demandez, cher Gaël 🙂 ÉC]]
J’ai parfois l’impression d’un foisonnement d’autismes parallèles, et le miracle, c’est l’infinie richesse qui en découle.
Pour être efficace, que faut il : Un cerveau collectif structuré et policé ou au contraire un système stochastique simplement animé d’une même passion ?
Il me semble que le hasard a décidément des qualités dont on ne mesure que peu l’étendue, non seulement pour l’élection de l’assemblée des modestes, mais encore pour l’élection de la pensée collective.
A creuser.
@morpheus
(que je salue pour la belle citation de Maurice Joly).
Où peut donc mener ce petit jeu de la déconstruction ?
Vous reprenez la même technique que CCI, Anselm Jappe et consorts, vous dénoncez toutes les idées progressistes car au lieu de vous les approprier, vous dénoncez leur récupération et donc leur appropriation par les riches et les patrons.
Le droit de vote, par exemple n’est pas le problème, ce qui manque c’est la rotation des mandataires et le tirage au sort.
La liberté de la presse n’est pas non plus le problème, c’est plutôt sa libéralisation, cad son inféodation progressive au marché depuis 1945.
Philosophiquement, vous confondez la partie et le tout (le capital totalitaire).
Et à vous lire, vous qui jetez ainsi tous ces moyens d’émancipation, j’aimerais que vous ayez la franchise de me dire quels idées/pratiques il vous reste (si vous êtes cohérent avec les propos précédents) pour continuer la lutte.
Eh bien, mon cher GAEL, tu n’y vas pas avec le dos de la cuillère, lol… ironie de haut vol ou sujet très glissant
Transparence et démocratie, ces synergies autant que ces clins d’oeil, ce minimum, cette confiance, ces connivences_ces bons points et cette estime en retour évidemment.
_
Déjà le qualificatif policé suffit pour faire pencher la balance du côté aléatoire de la Force.
Le hasard est peut-être cette croisée des chemins entre ce recul méditatif, philosophique – la sagesse, la plénitude – et cette réflexion approfondie – cet intellect poussé dans ses derniers retranchements et la raison raisonnante – autant que cette retenue sinon cette humilité, ce qui n’ôte en rien ou n’a en tout cas rien à voir avec cette exigence et cette volonté.
Il me semble que le hasard a décidément des qualités dont on ne mesure que peu l’étendue, non seulement pour l’élection de l’assemblée des modestes, mais encore pour l’élection de la pensée collective. (ANA,@69)
le hasard, ce jeu de dé, ce champ des possibles quantiques… et cette fleur gagnante car cette Harmonie et ces Mathématiques Sacrées inscrits au plus profond du Quantum et de Mère Nature… ou quelque chose comme ça, moi qui ne connaissais pas ce synonyme d’aléatoire.
L’Esprit du Tigre
Le hasard n’arrive que par ce que nous nous en sommes donnés les moyens ou l’opportunité plutôt ; je veux dire que la balance doit être correctement équilibrée entre nos attentes, notre volonté et tout cet inconnu, tout cet inconscient… mais je ne voudrais pas être le jouet de mes propres inepties, élucubrations insensées, tardives, voire inutiles…
… à moins que quelque tigresse m’en apprenne encore et pousse ce vide de la Connaissance plus avant, cet art consommé et cette ironie.
gentil petit virus
@Mechantvirus
Gael, j’ai cherché en vain ta prose langoureuse…prose il y a c une certitude, du talent aussi Je dois « péniblement » l’admettre, de la longueur certes mais point de langueur. Heureusement le ton spiculé si caractéristique des vilains virus et que j’affectionne me laisse penser que tu fais plutôt partie des bacteriophages…Cependant, le ciblage et l’infection d’un hôte plus complexe nécessitera sûrement de nombreuses mutations indispensables pour espérer franchir la barrière interespece et intégrer le noyau.
Au plaisir de te lire, surligné ou pas.
Virologiste amateur, tout en longueur 😉
c’est pour çà que l’immo est cher, qu’on nous empeche de faire notre potager, qu’on impose des normes d’hygiène draconienne, qu’on interdit l’habitat léger, qu’on cache les brevet d’énergie libre, qu’on importe de la main d’oeuvre à bas cout (et pour d’autres raisons qui ne plaisent pas aux gauchistes).
dans le rapport de force entre le patron et les salariés, à cause de tout çà c’est toujours le salarié qui est en position de faiblesse, parce qu’il est rendu dépendant d’absolument tout et on l’assiste un peu pour l’infantiliser et lui éviter de penser. Il est forcé d’accepter les conditions du patron, patron déjà avantagé par sa condition sociale qui fait qu’il a du capital en réserve et une autonomie matérielle.
on avait nationalisé des trucs comme l’eau, l’énergie, c’est pas vraiment une indépendance mais c’était contrôlé pour ne pas en faire un moyen de pression.
Et ils sont en train de récupérer tout çà.
les dépenses contraintes explosent en ce moment.
Quand on aura plus besoin de travailler pour les autres pour vivre correctement, yaura déjà moins de chantage de la part du patron.
plutot qu’un revenu minimal faudrait distribuer à chacun un lopin de terre à cultiver, un petit habitat écolo isolé quelques panneaux solaire éolienne et système pour filtrer l’eau et la rendre potable.
ensuite le patron qui voudra faire travailler un salarié devra faire une offre sérieuse sinon le salarié préfèrera rester chez lui à cultiver ses légumes et ses poules et vendre le surplus au marché puisque ne travaillant pas, aura du temps libre, ou pour faire tourner une petite activité artisanale, voir un peu plus dans une coopérative, pour améliorer son lopin.
le retour à la terre un monde de paysan pour plus se laisser exploiter. ya ptetre un lien avec cette étouffement de la paysannerie, exode rural..
« Tout a déjà été pensé, l’important c’est d’y penser à nouveau. » quelle perte de temps, c’est pour çà que l’histoire est importante et des gens comme guillemain, c’est pour çà que le système et l’éduc nat n’apprend plus l’histoire.
Nous démarrons avec les antifas et nous en sommes à la pensée stochastique versus la pensée cadrée.
C’est ça le hasard, la richesse de l’imprévu.
J’aimerais ajouter le caractère inexpugnable d’une organisation « bordélique » que jamais les amoureux de l’ordre ne pourront endiguer au point de se l’approprier, phénomène courant, même en milieu contestataire …
Mon métier, c’était d’enseigner les maths, et il m’a fallu une bonne dizaine d’années pour comprendre que les profs de math font un truc pas bien du tout, mais alors pas bien du tout : on présente aux élèves des pensées issues des siècles comme si les anciens les avaient déroulées comme du papier à musique, ce qui est faux, bien entendu : la découverte s’opère souvent de manière chaotique et donner des cours qui ne mettent pas ça en lumière, c’est mentir.
Et pour nous qui pensons à la démocratie, et qui donc devrons un jour songer au déroulement d’une assemblée délibérative, il sera(it) éventuellement utile ou important de ne pas oublier l’importance du « bordélique », qui est peut être vital.
Et c’est bel et bien ce blog et sa cohésion naturelle qui malgré les agacements me conduit à pousser ce pion là :
Un ODJ, c’est peut être plus un starter qu’un outil de synergie ou des digues pour le fleuve des mots. Et laisser s’accumuler le produit imprévisible des autismes individuels, et permettre aux gros egos de se répandre, et aux disputailleurs de s’étriper à coups d’arguments compulsifs, tout ça, c’est peut être à la longue et dans la patience le seul moyen de voir se dégager la fameuse volonté générale qui manque tant aux peuples avant qu’on puisse les ressentir unis.
Car si détestant le désordre on veut structurer le débat, au prétexte de le rendre efficace et d’en économiser le temps, il faut bien hiérarchiser, nommer des modérateurs, peut être en respectant les courants, faire taire ceux qui dérangent, et crac, on tombe dans le système représentatif, et les seuls mots autorisés sont ceux qui ont été programmés.
Un cerveau collectif perd son caractère collectif dès qu’on souhaite l’organiser, car il finit par appartenir peu ou prou à ses organisateurs.
Une bonne part de sa capacité d’imaginer et d’inventer peut en outre être inhibée.
Certes, je cultive le paradoxe, et j’ai la main verte, mais il y a peut être un truc là 😉
nous écrivions en même temps je crois 😉
Bonne nuit
@ Gaudefroy (#69)
Déjà, il faut voir dans quel CADRE s’inscrivent les idées « progressistes » dont on parle. Le caractère « progressiste » ou « antiprogressite » s’estime selon le cadre général, et selon qu’on se situe DANS le cadre, ou que l’on DÉNONCE le cadre lui-même.
Si nous divergeons, c’est précisément là. Si vous ne comprenez pas l’analyse du CCI, c’est pour cela.
Ces mesures peuvent bien sûr être considérées comme un progrès si on considère qu’elles apportent des conditions de vie meilleures à ceux qui en bénéficient. De la même manière, un prisonnier qui est libéré du cachot et retrouve une cellule normale et un droit de sortir au préau et de prendre une douche, trouvera ses conditions de vie meilleures : c’est un progrès. Mais il reste prisonnier…
Ce que le CCI et moi-même avons en commun dans l’analyse (bien que mon analyse diffère de celle du CCI en bien des domaines), c’est la dénonciation du cadre dans lequel ces mesures ont été concédées. Ce que nous dénonçons, ce sont non seulement les capos, non seulement les matons, mais surtout la prison, le directeur et le système carcéral (pour reprendre cette allégorie).
M’approprier ces mesures ne me servirait en rien, JUSTEMENT parce que ces mesures ne sont progressistes QUE dans le cadre de la prison (= le cadre économique et politique) que l’on m’impose. Précisément, ce que l’essai de Maurice Joly permet de comprendre, c’est que pareilles mesures sont des leurres, et qu’il est bien utile aux maîtres de voir les prisonniers s’approprier ces mesures car cela leur donne l’illusion qu’elle leur appartienne et surtout, ça les incite à PENSER DANS LE CADRE IMPOSE et cela sans qu’ils s’en rendent compte.
DE PLUS, se faisant, étant donné que l’on s’attache toujours aux choses auxquelles on se donne et dans lesquelles on s’investit émotionnellement, sentimentalement, intellectuellement et physiquement, il s’ensuit logiquement que cette manœuvre induit que les prisonniers s’attachent au cadre qui les enferme.
Et c’est là que le Diable hurle de joie.
C’est cela que Maurice Joly essaie de nous faire comprendre. Il fait dire à Machiavel comment les despotes peuvent aisément s’emparer des idées libérales et des institutions de la république pour devenir les maîtres sans même que les sujets s’en aperçoivent. Il explique aussi qu’il suffit de créer les problèmes pour ensuite amener les solutions. Tout cela n’est que manipulations.
Je réfute donc avec force l’idée que je confonde dans mon analyse la partie et le tout. Il n’y a aucune confusion dans le regard que je porte sur le système.
Quant aux moyens de poursuivre la lutte, ils sont complémentaires. D’abord chercher les causes fondamentales des problèmes (la cause des causes), car sans cela, nous n’agissons que sur des symptômes : une analyse rigoureuse et en profondeur est donc indispensable ; ensuite, lutter contre les croyances (c’est-à-dire les opinions), car elles empêchent la remise en cause (donc l’analyse) du système ; cela implique de lutter contre la novlangue, la langue de bois, et bien entendu l’éducation nationale (qui est l’œuvre des manuels scolaires qui récitent le catéchisme de ce que le bon peuple doit connaître – et ce qu’il doit ignorer).
Pour ma part, j’en suis à deux causes des causes. La première est la cause de l’impuissance chronique des peuples à peser dans les décisions qui les concerne, et que Étienne a diagnostiqué : le conflit d’intérêt dans le processus constituant. La seconde est l’économie fondée sur la monnaie et la logique de profit qui en résulte. Mais je ne dirais plus rien ici à ce sujet. Tabou. Interdit. Sujet diabolique. Faut pas toucher à la monnaie, c’est sacré.
Morpheus
Et la nature humaine, on peut toucher ou pas ? 😉
Peut être pas puisque chaque fois que quelqu’un y fait allusion, tu lui remontes les bretelles, avec de bons arguments, qui ferment des pistes.
Et l’inexploitation de la liberté d’être, on peut ? N’est ce pas aussi une autre cause des causes ?
Ici en Mai, ça date, j’avais écrit un truc marrant
dont je reproduis une partie :
»
C’est par les plus belles nuits d’Août, lorsque le ciel est le plus riche en lumières immémoriales, témoins scintillants des profondeurs infinies de l’ailleurs, que je m’allonge sur l’herbe encore tiède, et le regard tourné vers l’inconnu, me prends à rêver à la certitude perçue, au-delà de mon temps-espace, d’autres consciences, qui, n’en doutons pas, se coltinent tout là-haut la même aventure que la notre : celle de la marche hésitante et souvent douloureuse vers la liberté ultime de l’être individué quoique solidaire, liberté coordonnée entre tous par le cœur de tous, seule coordination fiable et viable, vive en foi non fardée, sur le long terme.
Car
Je me dis, et ce n’est peut être pas qu’une hypothèse, qu’existent deux (au moins deux) sortes de civilisations :
-Celles qui choisissent et demeurent dans le contractuel. Celles là disparaissent, tôt ou tard, souvent dans un cataclysme paradoxalement induit par leur principe fondateur. Celles là, je les appelle civilisations de la défiance, car elles sont fondées sur le donnant-donnant, sur le « je ne donne que si on me donne », si proche, de proche en proche, de la compétition, et donc de la rapacité, de la domination aveugle et destructrice, que nous vivons ici maintenant …
-Celles qui au contraire franchissent le pas, s’extraient du puits de potentiel infini de toutes les peurs et de tous les égoïsmes, véritable saut quantique, imprévisible, sans variable cachée, sinon la conscience. Celles là survivent. Je les appelle civilisations de la confiance. Elles sont fondées sur le don, le don sans contrepartie, également réparti au cœur de chacun comme moteur de l’acte et de la convergence, moteur unique.
Nous sommes à la croisée des chemins. Peut-être n’avons-nous plus que très peu de temps pour choisir … »
L’argent y est mentionné mais pas comme la cause.
@ Morpheus
Petit coquinou, le problème de la monnaie est au contraire un sujet conseillé voire obligatoire. Je connais déjà tes positions à propos d’une organisation sans monnaie ce qui est tout à fait cohérent en plus d’offrir une base de réflexion très intéressante sur la société. Le seul défaut de cette position est qu’il faut faire avaler tout ça à nos concitoyens en une seule fois et c’est difficile à mâcher pour des gens qui débarquent.
En outre, le débat n’est pas seulement monnaie vs pas de monnaie. Il y a aussi une composante à discuter qui est : si monnaie, quelle monnaie ? Comme tu l’as souligné, les 2 tares de la monnaie que nous connaissons sont accumulation et profit. Pour régler cela tu peux envisager 2 réponses : pas de monnaie (on vient d’en parler) ou une autre monnaie.
C’est là que je vois une option tout à fait faisable et qui serait un premier pas éventuellement vers ce que tu défends. Une monnaie démocratique, produite (ou détruite) démocratiquement avec un système de financement de l’économie purement démocratique (cf Friot, Lordon qui ont de bonnes idées là dessus) avec des salaires limités et une accumulation limitée. Là ça nous retire déjà beaucoup d’épines du pied. Et ça peut tout à fait évoluer vers ce que tu envisages toi.
@ Méchant Virus
Comme je l’ai dis, je n’en parlerai plus ici, puisque la question dérange.
@ Ana Sailland
Tu peux parler aussi du sexe des anges si tu veux, mais sans moi.
C’est parce que j’ai dit ça ?
Il va sans dire que c’était du 2eme degré.
Non, non, Méchant Virus, ce n’est pas suite à cette phrase que j’ai décidé de ne plus parler de ce sujet ici, rassures-toi (j’ai bien saisi ton humour et ton second degré, que j’apprécie).
Bonjour,
Je n’ai rien vu, je n’ai rien entendu. 😉
Pour en revenir aux vilains pas beaux :
Peut-être que le racisme serait plus étendu qu’on le pense, qu’il ne serait pas un ressenti vis-à-vis de l’autre, mais plutôt un mal-être de ceux qui ont leurs racines à l’air.
La culture hors-sol imposée à l’espèce humaine semble dégénérative, les mutants empilés dans des boites en béton cherchent à avoir des raisonnements terre à terre pour expliquer leur agressivité, mais ils ne connaissent pas ce lien avec la terre, alors ils donnent des explications que la société peut entendre, et qu’eux-mêmes peuvent comprendre.
Mais en faite, toutes leurs violences ne sont que des racines qui cherche à fissurer le béton pour se frayer un chemin vers la terre et ses ressources vitales.
l’individu se structure par les racines, et s’allie aux autres par les racines.
@morpheus
Le cadre National n’est pas simplement un sujet de discussion scolastique. Il est intimement lié à son double historique, le cadre Impérial. Et la potion magique de l’Empire, c’est précisément la monnaie, cad aujourd’hui le dollar.
Je cite exceptionnellement Lyndon Larouche :
« Aucun impérialisme Européen, y compris l’impérialisme Britannique aujourd’hui, n’est fondé sur un territoire géographique. Il se fonde sur l’organisation internationale du contrôle de la monnaie. Et cette monnaie est réellement contrôlée par des intérêts privés, par des individus qui forment un concert d’intérêts privés, qui établissent le contrôle de la monnaie, sa création et sa gestion. Et les États-Nations sont subsidiaires à côté de ce contrôle international de la monnaie.
L’Empire Britannique, qui s’est développé par ce processus, n’est rien d’autre que ça. Ce n’est pas l’empire du peuple du Royaume-Uni. C’est l’Empire d’un consortium international, de ce type d’intérêts, dont le contrôle sur la monnaie est utilisé pour contrôler les nations. »
La Nation, c’est ce que nous en faisons.
Vous voulez sortir du cadre national ? Chiche ! Déchirez votre carte d’identité, brulez tous vos papiers et ne conservez qu’un passeport. Voilà, vous êtes libre comme le think tank usurpateur appelé CCI.
Plus globalement, être fondamentalement contre l’état, pourquoi pas, mais il faut joindre les paroles avec les actes. Zomia par exemple est une région de hautes vallées d’Asie du sud-est où vivent environ 100 millions de nomades et de fugitifs qui échappent encore à l’état. Cette liberté implique des choix et un engagement. (certains sont allés jusqu’à choisir d’abandonner l’écriture pour éviter l’appropriation de leur culture)
http://www.laviedesidees.fr/Zomia-la-ou-l-Etat-n-est-pas.html
Voilà au moins un livre constructif sur une société sans état.
Vous revenez au processus constituant, c’est bien. Cela implique donc état, pouvoirs, votes et un cadre de souveraineté que les anciens ont appelé Nation.
Pour ne pas généraliser sur les antifas, voici un vrai blog anarchiste et antifasciste que je vous conseille vivement :
http://resistance71.wordpress.com/
L’arme absolue anti-pseudos-antifas est arrivée. Globalement ils reprochent à Étienne ses liens avec Soral ? Qu’ils aillent deux secondes chez ce dangereux fasciste écouter Farida Belghoul parler du racisme :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/De-l-antiracisme-a-Egalite-Reconciliation-rencontre-avec-Farida-Belghoul-18108.html
Mais attention ! C’est un témoignage dont on se sort pas intellectuellement indemne !
Morpheus,
Là, tu exagères un peu.
Mais comme tu l’as dit toi-même, il faut te prendre comme tu es. Ce qui est bien pratique pour toi j’imagine.
Alors que dois-je faire : me taire moi aussi ou peser ? Je vais essayer plus sympa. On verra bien …
Si je me cite moi-même, ce n’est bien entendu pas pour nombrilisme, mais pour t’indiquer que nous ne sommes pas si éloignés que ça.
Alors boude si ça te chante.
Sur ce thème, qui me tient à coeur, et que j’avais abordé me semble-t-il avant qu’ici on parle vénusien, bien qu’ayant donné conférence là-dessus pour des publics prêts à entendre, je choisis la prudence discrète, car il n’est peut être pas utile de marteler/matraquer d’une saine utopie au risque d’irriter les gens et de les faire s’écarter de l’imaginaire nécessaire.
Et c’est bien ce qui s’est passé : Ne t’étonne pas si les gens ressentaient comme du poil à gratter chaque fois qu’un sujet économique échouait sur Vénus. Tu peux comprendre ça ?
Par ailleurs, je reviens sur le fond, c’est une grossière erreur, ou une simplification, que de croire que l’abondance réduirait à zéro l’esprit de compétition ou la boulimie. Partir de l’axiome qu’il n’y a pas de nature humaine et en déduire que la totalité de nos comportements est la conséquence de la satisfaction ou de l’insatisfaction est assez réducteur.
J’ai quant à moi la prétention d’être autre chose qu’une machine qui s’assagit dès qu’elle a le ventre plein ou devient agressive dès qu’il lui manque un i‑pod.
Car vois-tu, j’ai le ventre plein, et pourtant l’envie de mordre;)
A mon sens, l’abolition de l’égoïsme passe par d’autres voies que la satisfaction du désir, qui n’est qu’une partie du dossier, même si le machinisme peut aider d’un point de vue purement matériel.
Et point n’est besoin de parler du sexe des anges pour entrevoir l’Esprit. C’est une notion qui peut se passer de Dieu avec aisance, même si dans le passé les congrégations dominantes nous ont fait croire le contraire.
Par ailleurs, sur Agoravox, tu tiens des propos étonnants où tu déclares que la transition ne peut qu’être globale, alors que nous en avons sous les yeux des prémisses.
Mais j’ai peut être mal lu.
Mais bon, tu peux jouer l’offensé contraint au silence et bouder les gens qui ne sont pas amoureux de Jacques Fresco, c’est ton droit, même s’ils sont sur ce thème parmi les plus proches de toi.
De toute façon, à quoi bon se bouffer le nez sur le plan théorique, alors que l’expérimentation a déjà démarré.
A ce propos, j’ai une nièce qui travaille à cela au conseil municipal d’un suburb de Nancy, suite à une conversation que nous eûmes elle et moi il y a deux ans.
Et les colibris ont propulsé le concept par l’action, de manière réussie et plus qu’anecdotique.
A ce propos bis, Bernard Stiegler donne prochainement une conférence à Nancy avec en toile de fond l’économie contributive comme nouveau paradigme. En plein dans le mille de ce sujet, non ?
C’est le mercredi 5 juin à 18h.
http://www.renaissancenancy2013.com/Rencontre-avec-Bernard-Stiegler
Oui, cette culture hors sol (@62) qui déstructure et déracine la société du vivant, quand il ne faudrait jamais perdre de vue d’où l’on vient et où l’on va, tout prétentieux et tout futiles, tout cupides que nous sommes.
Depuis trois ans maintenant que je travaille à notre jardin-potager (j’aimerais trouver un néologisme qui englobe ces deux approches du végétal, complémentaires et si profondément imbriquées à mes yeux : cette nourriture essentielle comme cette autonomie, cette re-localisation du tissu socio-économique, cette approche plus plastique ou plus intellectuel quand nous touchons là à la beauté des choses, ces associations, cette diversité, ces architectures en partie éphémères et éternelles, renouvelées, renaissantes, cette magie opérante et toute cette explosion de vie… bref, si vous avez une petite idée pour un tel néologisme, je suis preneur, genre paradin = paradis + jardin, mais ce radin-là sonne mal avec abondance et générosité, bien qu’on pourrait en extraire également radis, je vous l’accorde).
Où en étais-je ?…
… je ne sais plus trop, entre le Diable qui hurle de joie et ce grand cerveau collectif où ça fuse azimut entre paradoxe et essence verte, il y a de quoi faire et de quoi lire, mais justement, que du bon, car cette ouverture, car cette courtoisie, car l’erreur est humaine parfois-souvent-peu importe du moment que tout cela soit sincère et constructif… et dans l’intérêt de tous et de chacun : ô jolie anTIENNE quand tu nous tiens !
ma modeste pierre
ROBESPIERRE
(hihi… Cary GRANT dans An Affair of Remember – Elle et Lui -, sur le bateau, au tout début)
Ah oui, j’oubliais ! entre la question qui dérange et le sexe des anges, il y en a un, lui, qui doit y être… aux anges ! – @66… et le tout verdifier du sceau de notre scroller en chef ! LOL
Cet esprit, oui, cet humour, indubitablement.
Chaleureusement et jubilatoirement vôtre !
La fraise écarlate
(@85)
Car vois-tu, j’ai le ventre plein, et pourtant l’envie de mordre
Je fais mon ETIENNE, surligant ainsi à ma façon tout bon mot, m’évitant ainsi toute ineptie personnelle.
« En outre, le débat n’est pas seulement monnaie vs pas de monnaie. Il y a aussi une composante à discuter qui est : si monnaie, quelle monnaie ? Comme tu l’as souligné, les 2 tares de la monnaie que nous connaissons sont accumulation et profit. Pour régler cela tu peux envisager 2 réponses : pas de monnaie (on vient d’en parler) ou une autre monnaie. »
Faux problème.
L’accumulation et le profit ne sont pas 2 tares de la monnaie. Mais 2 tares humaines. L’envie et la convoitise.
La réponse n’est donc pas de supprimer ou de changer la monnaie (la forme). La réponse est de changer notre rapport affectif à ce que l’on croit et veut posséder (le fond).
Si l’on veut espérer changer les choses, il nous faut avant tout apprendre à détourner, à transcender, (car la notion de profit est incontournable et infuse tous nos actes) les valeurs de « profits pour des biens matériels », vers un sentiment de profits pour des acquis évolutifs et personnels (humains).
Il nous faut répondre à la question :
Quelle est la forme de profit, d’intérêt, la plus émancipatrice pour une évolution humaine en commun ?
En commençant peut-être par bien vivre avec beaucoup moins.
1/ Histoire de montrer que c’est possible.
2/ La monnaie – donc le besoin d’en avoir et de posséder – prenant du coup beaucoup moins d’importance dans l’existence de chacun. Donc dans l’existence collective.
Certain appelle ça la décroissance. D’autre l’ascétisme ou le retour à l’age de glace.
J’aurai plutôt tendance à parler de retour à l’essentiel et aux valeurs qui fondent la vie.
Après s’est à chacun de savoir si il préfère vivre sa vie constamment frustré, car toujours en manque de quelque chose.
Ou la vivre en étant satisfait et fier d’avoir su préserver et enrichir l’essentiel de ce qui fait de lui un homme digne de se nom.
Une chose est certaine ce n’est pas des modifications purement techniques qui résoudrons les problèmes (quels qu’ils soient) du mieux vivre ensemble.
Ces dernières découlant forcement de notre état d’esprit formaté du moment.
Par contre, si nous changeons notre rapport à la « possession » et à « l’intérêt » les solutions techniques efficaces à l’émancipation et à la préservation de ces nouveaux paradigmes apparaîtrons spontanément ; car elles nous seront alors évidentes et naturelles.
On ne peut aller bien longtemps contre soi-même sans se rompre le coup.
Je viens de faire un tour sur le blog de Luftmensch, l’auteur de l’article antifa contre Lordon. Je n’arrive pas à croire que ce type ne croit pas sincèrement à ce qu’il raconte.
Je le cite : « Ces dernières années, nombreux sont ceux, à gauche et à l’extrême-gauche qui ont vu des camarades sombrer et changer irrémédiablement, pour finalement se retrouver côte à côte avec des militants clairement membres de cette extrême-droite qu’ils avaient affirmé combattre depuis des années. »
« La joie du combat avec les autres exploités, le sentiment merveilleux d’estime de soi et des autres qui naît dans la lutte ou l’on apprend la solidarité, ou la construction collective fait éclore de nouvelles structures sociales fondées sur des valeurs positives est quelque chose qui doit être éprouvé pour devenir réel à nos yeux.
Mais cela nécessite un premier pas, celui de l’entrée en lutte et des conditions extérieures, la proximité d’une lutte. Entrer en lutte, c’est toujours mettre en jeu le peu qu’on a à perdre, une stabilité de plus en plus illusoire et temporaire de la vie quotidienne.
Pour toutes ces raisons, une partie des prolétaires ne franchit pas le pas, et reste bloquée au stade de la haine, haine du système perçu comme injuste, mais aussi haine de soi, et sentiment d’avoir raté sa vie. »
J’y vois quelqu’un de formaté, mais qui a surtout très peur de lui-même, très peur de remettre en question des acquis idéologiques. Quelqu’un qui s’accroche coûte que coûte à des prérequis hyper schématiques et qui trouvera toujours un moyen de tordre son raisonnement et son bon sens pour ne pas les remettre en cause.
Je suis persuadé que la réconciliation repose sur nos épaules, nous qui venons de la gauche et qui sommes parvenus à dédiaboliser l’extrême droite. Nous sommes un phénomène nouveau et en plein essor. Ne retournons pas dans les ornières de la guerre de tranchées.
@ Patrick Flécheux
{{Faux problème. L’accumulation et le profit ne sont pas 2 tares de la monnaie. Mais 2 tares humaines. L’envie et la convoitise.
La réponse n’est donc pas de supprimer ou de changer la monnaie (la forme). La réponse est de changer notre rapport affectif à ce que l’on croit et veut posséder (le fond).}}
Je suis tout à fait d’accord avec tes prémisses. Et absolument pas avec ta conclusion. Le rapport affectif à la possession ne se légifère pas. Tu peux seulement agir sur le cadre politico-économique dans lequel tu places tes individus. Eux se comporteront en conséquence. Éduquer les gens en parallèle ne fera pas de mal, mais si tu ne fais que ça, il n’y a aucune chance de réussite.
Dans notre cadre politico-économique, ultralibéral à souhait, c’est encore plus caricatural. Vouloir changer le rapport affectif de multinationales et de surconsommateurs est totalement utopique si tu ne changes pas les règles avant.
réguler (légiférer) < résoudre (les problèmes)
Considérant cela, comment faites-vous pour résoudre les problèmes, le véritable sens de la politique étant de résoudre les problèmes ?
PS : Si vous réfutez la donnée de base (réguler < résoudre), démontrez la pertinence de votre réfutation.
Il y a les règles constitutionnelles – ces mécanismes garants de notre indépendance et de notre autonomie politique – et il y a les règles du savoir-vivre en société, ensemble, ce respect commun à tous et à chacun.
Ensuite, c’est à la collectivité – la Nation au niveau national, la Commune au niveau local – de résoudre chaque problème et de choisir ces projets au quotidien et de société.
Rappel : une assemblée, un groupe, une élite ou quelques spécialistes que ce soit, voire de purs anonymes tirés au sort préparent ces projets, ces règles… aux citoyens, au Peuple de les voter ensuite, favorablement ou non – cette pure donne mathématique en même temps que cette impossibilité de plancher tous azimut là-dessus (d’après les propos d’Etienne sur Radio VL, 46′)
Ce n’est pas chercher là la petite bête, MORPHEUS, où démontre-moi, toi, le bien-fondé de ton questionnement.
Amicalement
P.-S.: mais il est vrai, l’oeuf et la poule ou cette impossibilité rousseauenne, légiférer, évidemment, cette assemblée Constituante, voter cette nouvelle Constitution mais, avant tout, pour ce faire, résoudre déjà ce noeud gordien qui nous en impose et nous oppose encore cette opinion conditionnée et formatée.
@ Morpheus
Je ne suis pas tout à fait d’accord sur le fait que légiférer équivaille mathématiquement à réguler. Il se peut que légiférer conduise à résoudre un problème.
D’où 2 questions :
1) résoudre le problème est-il toujours une solution acceptable. exemple : je résous le problème des violeurs d’enfants en leur tirant une balle dans la nuque. Est ce acceptable ? Si vous pensez que non, on va se contenter de réguler (prison, suivi psychiatrique et tout le tralala) et ça sera la solution la plus humaine même si le risque de récidive existe toujours. Autre exemple : je résous en grande partie le problème du crime organisé en légalisant toutes les drogues et la prostitution. Cela se discute mais est ce la meilleure solution aux yeux de nos concitoyens ?
2) légiférer ne permet il pas de résoudre des problèmes ? Le revenu de base résoudrait sans doute l’extrême pauvreté. Séparer les banques d’affaire et les banques de dépôt résoudrait le risque de choc systémique par « incident » financier…
Après, comme je te connais un peu, je vois très bien où tu veux en venir. Résoudre les problèmes liés à la monnaie en la supprimant. Je suis complètement d’accord avec toi et le fait de réfléchir à cette possibilité est une bonne chose qui ouvre des perspectives très intéressantes. Mon seul scepticisme est comment faire avaler ça à nos concitoyens en une fois. Je reste convaincu qu’il faut y aller par étapes.
Légiférer, c’est écrire une règle qui a valeur de loi, donc réguler = légiférer. CQFD.
Je suggère une méthodologie pour répondre à la question. Pour ne pas être taxé de faire dans le « scientisme » en en appelant à la méthode scientifique (puisque dès qu’on parle politique, prononcer le mot « science » semble aussi incongru à certains que lorsque l’on parle de religion ; c’est curieux, mais bon…), je vais en appeler à un principe bouddhiste : les 4 nobles vérités. Cela peut tout-à-fait faire office de méthodologie.
1. DUKKA : l’existence manifestée est souffrance = dans la vie / la société, il y a des problèmes > identification des problèmes.
2. SAMUDAYA : les souffrances ont des causes = les problèmes ont des causes > identification des causes des problèmes.
3. NIRODHA : les causes identifiées, on peu se libérer de la souffrance > prescription de solutions aux problèmes.
4. MARGA SACCA : le noble sentier octuple qui mène à la cessation de la souffrance > résolution des problèmes en éliminant les causes.
Pour ce qui est du noble sentier octuple :
1. vision (compréhension) juste de la réalité.
2. pensées (discernement) justes (éviter l’avidité, l’aversion et lutter contre l’ignorance).
3. paroles justes (éviter le mensonge, la discorde, la malveillance).
4. actions justes.
5. moyens d’existence juste (profession juste).
6. efforts (persévérance) d’entreprendre ce qui est juste et de vaincre ce qui est défavorable.
7. attention (conscience) juste.
8. VIPASSANA.
Je ramasse les copies dans deux heures 😉
Morpheus
Quand bien même il n’y aurait pas de monnaie, il faudrait bien un étalon qui permette de donner valeur aux échanges, car si tout se vaut rien ne se vaut et alors je ne suis mue par aucune volonté, et un homme sans volonté est un homme qui ne survit pas, or l’enjeu de ma survie est de survivre, toute notre dynamique vitale est d’abord au service de la survie. Un étalon qui serve de mesure car nous ne sommes pas dans le divin grand tout indifférencié, nous sommes des humains encore un peu différenciés Dieu nous en préserve encore un peu, humains régis n’en déplaisent à certains, par des émotions qui se déroulent sur un continuum qui va du pôle j’aime au pôle j’aime pas, seuls les grands parmi les grands savent dépasser cette dualité, mais il ne faut pas se leurrer, nous sommes bel et bien englués dans cette dualité-là, elle nous colle à la peau, tout dans ce que nous vivons ne cesse de nous le rappeler cruellement !
voir message 187, problème des neufs points et suite « réflexions de Monsieur Beitone… »
urope/forum/index.php?2011/12/30/178-analyse-des-reflexions-de-monsieur-beitone-sur-la-pretendue-rumeur-d-extreme-droite-a-propos-de-la-loi-de-1973#c15802
La solution est d’opérer un changement de système et de se relier avec ce que disait ce sacré Einstein, qu’un problème ne savait être résolu qu’en sortant du système de pensée qui l’avait fait naître, tant qu’on reste dedans, c’est peine perdue.
Semer des mines antipersonnel avant de proposer les quatre vérités est assez original 😉
Catherine,
le premier batracien qui s’aventura en terre sèche était un sacré bonhomme. Il en fallait du génie pour ainsi oser sortir de son cadre.
Et il me semble qu’à Todmorden il y a plein de gentils batraciens.
Le Gouvernement du Royaume-Uni et la Couronne d’Angleterre leurs rendent publiquement hommage.
La pâte lève.
(#97)
Est-ce que cette remarque correspond à la réalité ou ta perception de la réalité ? Cette remarque est-elle bonne ? Est-ce qu’elle est utile ?
Est-ce qu’elle s’inscrit dans le cadre du sujet ou est-ce qu’elle sort du sujet pour amener le lecteur à s’interroger sur ma personne, mes intentions, ma morale ?
S’agit-il d’une remarque in petto ad homniem ou in petto ad personam ?
S’agit-il d’une remarque pour apaiser les tensions ou pour exacerber les tensions ?
Je te laisse répondre à ces questions, mais laisse-moi te dire ma pensée, qui ne sera pas in petto mais franc du collier : va te faire foutre Ana Sailland !
Morpheus
HORS-SUJET : https://secure.avaaz.org/fr/quelques_jours_pour_stopper_le_massacre_des_baleines/?aaJGwdb
Je ne suis pas un adepte des pétitions mais ça m’arrive de temps en temps d’ouvrir un message d’Avaaz et de signer, aussi facile que cela puisse être (c’est impressionnant le nombre des derniers signataires qui apparaisent dans la fenêtre dédiée : un nouveau toutes les deux, trois secondes ! Plus de 402 000 signatures en cours pour un million requis, la campagne de pêche démarrant dans quelques jours)
Il s’agit ici de prendre cause pour les rorquals bleus et empêcher qu’ils ne finissent en pâté pour chien – sic ! Je pense qu’il faut prendre cela au sérieux_comme je trouve affligeant d’être obligé d’en arriver à fédérer les sympathies et le nombre requis quand certains se foutent éperdument du vivant et ne s’encombrent pas un seul instant de découper en morceau un si bel animal par pure cupidité.
Notre lot quotidien, je sais bien, nous qui sommes si bien placé, ventre plein ou non.
Un enragé pacifique
DEMAGOPOLIS
Anti-blog du plan C
http://demagopolis.wordpress.com/ via jean robin
Lancement d’un site qui démonte la supercherie Etienne Chouard
Le blog Demagopolis vient de se lancer, avec pour ambition de démontrer et de démonter la supercherie incarnée par le discours d’Etienne Chouard. Robespierriste, marxiste, mélenchoniste, celui-ci cumule beaucoup de tares de l’extrême-gauche, qu’il tente de cacher en vain derrière une façade de démocrate qu’il n’est pourtant pas. Ce blog le démontre à ceux qui en douteraient encore, et nous reproduisons ici unes de leurs déjà nombreuses démonstrations de qualité.
avec une belle étymologie du nom chouard censé prouver qu’il raconte des bêtises. çà fait pitié tant de haine.
chouard dérange c’est sur, nous sommes donc bien sur la bonne piste.
Ceci ne me regarde peut-être pas… mais pourriez-vous m’expliquer tout de même, moi qui prends le temps de vous lire, quel est le problème entre vous deux ? L’un de vous a‑t-il manqué à ce point de réserve ou s’agit-il là simplement d’une sorte de joute égotiste ou je-ne-sais-trop-quoi ? Que je vous rassure, j’apprécie à vous lire tous deux.
Il y a suffisamment à faire et à dire de constructif pour passer son énergie et sa rage, vous deux qui seriez impardonnablement débiteurs à ce niveau de réflexion et de savoir qui sont les vôtres.
Au plaisir de vous lire, sans langue de bois, je suis bien d’accord avec vous, mais ces synergies et ce projet commun et cette exigence, et ça c’est beaucoup plus simple à dire qu’à faire, je vous le concède à nouveau.
_
Du nouveau chez les trolls :
http://www.enquete-debat.fr/archives/lancement-dun-site-qui-demonte-la-supercherie-etienne-chouard-10385
Ceci ne me regarde peut-être pas… mais pourriez-vous m’expliquer tout de même, moi qui prends le temps de vous lire, quel est le problème entre vous deux ? L’un de vous a‑t-il manqué à ce point de réserve ou s’agit-il là simplement d’une sorte de joute égotiste ou je-ne-sais-trop-quoi ? Que je vous rassure, j’apprécie à vous lire tous deux.
Il y a suffisamment à faire et à dire de constructif pour passer son énergie et sa rage, vous deux qui seriez impardonnablement débiteurs à ce niveau de réflexion et de savoir qui sont les vôtres.
Au plaisir de vous lire, sans langue de bois, je suis bien d’accord avec vous, mais ces synergies et ce projet commun et cette exigence, et ça c’est beaucoup plus simple à dire qu’à faire, je vous le concède à nouveau.
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Du nouveau chez les trolls :
http://www.enquete-debat.fr/archives/lancement-dun-site-qui-demonte-la-supercherie-etienne-chouard-10385
Bonjour Etienne
Oui il existe des Antifascistes Patriotes le Sharp paris ou Skin Heads Anti Racistes et Patriotes, connu aussi sous les intiales du S.H.A.R.P Paris.
Un rappel que nous avions écrits en réponse a ces « Antifas » qui nous avaient lâchement agressés.
http://spiritoftens.canalblog.com/archives/2013/02/05/26332396.html|http://spiritoftens.canalblog.com/archives/2013/02/05/26332396.html
Nous avons d’ailleurs nous aussi eus maille à partir avec ces Fascistes Antifascistes qui osent se proclamer « Antifas » alors qu’ils se comportent de plus en plus comme une véritable police politique et de la pensée, dans nos scènes underground et dans les scènes Rock et Oï de la région Parisienne.
Faisant suite au communiqué fait par une entité sans visage qui s’identifie « Paris Antifa », nous déclarons ceci : Parce que nous combattons le fascisme, la haine extrémiste et toutes formes de positions haineuses et discriminatoires, que nous le faisons à visage découvert, que nous l’affichons sur nous et que nous représentons une contre culture issue d’une pensée sans équivoque, clairement antiraciste, nous dénonçons ce communiqué digne des heures sombres de la collaboration.
Les attaques en règles subies par les skinheads du Sharp et les skinheads dits traditionnels ne sont pas une nouveauté, nous sommes en 1ère ligne, visibles et identifiables. Que ces attaques se fassent sur des concerts, dans la rue ou tout autres lieux dit « neutres », correspond a l’esprit de la rue tel qu’il s’inscrit pour un mouvement dont nous sommes issus. Que ces attaques soient perpétrées par des néo-nazis ou des racistes, c’est d’une logique imparable, nous n’aimons ces gens et leurs idées.
Depuis le weekend dernier, une étape à été franchie. Sous couvert d’une lutte radicale contre les extrêmes, ces Antifa (et nous ne savons pas à cette heure qui sont ces anonymes) s’octroient désormais le droit de nous menacer au téléphone , de penser pouvoir nous bannir ou nous interdire de lieu ou quartier, et qu’ils pensent avoir la possibilité de nous attaquer chez nous, dans nos foyers, à notre travail, avec armes et en bande cagoulée. Une pression psychologique est faite sur les plus jeunes avec des menaces graves au téléphone. Nous entendons que ces méthodes gestapistes cessent immédiatement.
Nous déplorons les blessés graves de l’incident de samedi soir à la Cantada. Par ailleurs le blessé venant du côté Antifa, propre arme qui s’est retournée contre lui ; c’est ce qu’on appelle le retour de bâton. Cette personne faisait partie d’une bande lourdement armée qui a pris d’assaut la Cantada après une mini rixe opposant des personnes bien identifiées. Le démarrage de cette mini rixe a peut être des torts partagés ; les personnes concernées en assument la partie qui leur incombe. Quand bien même, c’est un échange de coup minime, et l’assaut mené armes a la main qui s’en est suivi, était disproportionné tout autant que les agressions cagoulées qui s’en sont suivies.
Nous disons donc que si ces attaques continuent, que si les menaces perdurent et que la violence ne cesse pas, chacun devra prendre ses responsabilités et les conséquences de ses actes. D’autre part, les accusations sur des personnes précises qui ressurgissent sur l’ensemble, s’apparentent à de la diffamation et seront bien sûr traitées par les intéressés. Le Sharp Paris a en son sein toute une série de composantes idéologiques réunies autour de la culture skinhead et de l’antiracisme. Le panel de ces personnes est différent et cette diversité nous correspond. Nous pensons que la différence nourrit l’intelligence, l’exclusion augmente l’enfermement et que le droit à l’erreur sonne comme un facteur humain tolérable à nos yeux, dans une certaine mesure.
La rue n’appartient à personne et personne n’a à y imposer sa loi. Nous prenons le parti par ce communiqué de répondre à la fable en rappelant factuellement à tout le monde que la politique du plus violent, du plus dominant et de la pensée unique, c’est du fascisme à l’état pur.
Contre cela nous nous battons et nous nous battrons encore.
http://skinhead.fr/cantada/la_verite.pdf
Non recevable
Pourquoi vouloir ramener tout ça au communisme ? faire ces amalgames éculés et stériles quand il est évident que ce monde surconsumériste à l’excès et cupide à souhait se fout éperdument de l’individu et du vivant… tel ce DEMAGOPOLIS monté de toute pièce pour dénigrer ETIENNE et semer le doute chez les lecteurs… moi qui ai autant le droit d’affirmer ceci que vous d’inverser les choses et certaines vérités. Un travail bien payé j’imagine_contre cette intégrité d’un homme bon, accessible et complètement désintéressé… vous vous grandiriez infiniment à vous libérez de vos maîtres sinon de vous-mêmes… PLATON que tout un chacun a au moins cité une fois dans sa vie, sans forcément en savoir plus que ça, ROUSSEAU qui s’est mis à mal toutes les ‘bonnes gens’ de son temps et la postérité pour avoir osé décrier la cupidité des élites et ces injustices faites aux Hommes et à la Nature.
EFFAB
_
J’ai posté ce commentaire ici : http://demagopolis.wordpress.com/2013/05/30/pourquoi-detester-platon/#respond
Ai-je bien fait, moi qui recommandais justement d’ignorer ces trollers ? Juste pour l’occasion, saluer à ma façon ce nouveau venu.
J’ignore si mon message sera enregistré… comme cette violence de rue (@104), outre le fait qu’elle ne soit finalement qu’anecdotique, peut tout aussi bien rien présager de très fameux, sombres heures et redites historiques…
… il est tard comme j’ai cumulé pas mal de temps aujourd’hui devant mon écran, il n’empêche, si les choses venaient à s’emballer, entre diffamation et violence, croyez bien que ce que j’ai pu dire ici et là concernant certain coup de force et ces initiatives au sommet renferment en germe la résolution initiale à tous nos problèmes et challenges.
E = C + R
dernier avatar de la nébuleuse Jean robin et attaque en règle (et ridicule) de vos positions :
http://demagopolis.wordpress.com/
on verra si mes commentaires passent ou si ça censure…
ces types sont pitoyables…
Morpheus,
Tu ne peux pas semer des pétards et espérer ne pas avoir de réponse.
Je n’ai pas l’intention d’envenimer.
Bonjour,
Il faut bien faire la différence entre sa propre intelligence et l’intelligence collective.
Plus il y a d’individus, et plus l’intelligence collective apparaitra attardée pour certains, d’autant que les médias et l’enseignement public ont pour programme l’abrutissement des masses.
Toute intelligence ne s’est pas construite en un jour, celui qui surestime ou sous-estime l’intelligence collective ne fait pas preuve d’intelligence, car le sens premier de l’intelligence, c’est de comprendre son environnement.
L’intelligence n’est pas hiérarchisée, l’intelligence a pour règle immuable d’avoir des règles variables.
Je ne régresse pas intellectuellement parce que j’allume un feu avec deux silex.
Mais je le reconnais le Jean Robin ! C’est un « journaliste » qui avait interviewé Etienne fut un temps. (D’ailleurs j’avais trouvé l’échange plutôt réussi mais la question n’est pas là…)
Je ne sais pas ce qu’Etienne lui a fait mais il a l’air très remonté le bonhomme. Il a apparemment pris 2 ans avant de comprendre qu’Etienne était mal intentionné. C’est un peu long mon cher. Pour ma part, j’ai pris une minute 30 pour comprendre que Jean Robin est un gros débile.
Voici certains de ses arguments (les citations ne sont pas toutes retranscrites mot pour mot mais le contenu est là, faites moi confiance):
« Etienne chouard est communiste ». Et non Ducon (je vais l’appeler comme ça pour plus de clarté), il est démocrate. Citer Robespierre ne fait pas de quelqu’un un communiste.
« Etienne chouard est humble et gentil, tous les totalitarismes ont commencé sur un ton humble et gentil ». Tu veux que je te poste un discours d’Adolf Hitler Ducon ? Tu vas voir s’il est humble et gentil…
« L’avènement du capitalisme est corrélé à la baisse de la pauvreté ». Celle ci c’est ma préférée. Bravo Ducon, tu es un grand économiste.
« Imposer une cotisation pour la sécu et la retraite est scandaleux ». Bon, on a compris, Ducon est ultra libéral et il le revendique.
« Je me revendique de De Gaulle ». Super Ducon, moi je me revendique de moi même, tu devrais faire de même au lieu d’entraîner des gens qui n’ont rien demandé dans ton raisonnement foireux.
« Il y a trop de fonctionnaires, c’est pour ça qu’il y a des déficits ». On ressort les chiffres, Ducon ?
Je me suis arrêté à 10 minutes sur un total de 35 par manque de patience. Je commençais à m’énerver et j’avais déjà largement ce que je voulais.
Héhé le site démagopolis est encore meilleur !
Leurs arguments :
« Etienne chouard déteste Platon ». Hou le méchant. Il ne déteste pas Platon bande de débiles, il observe que Platon n’était pas un démocrate.
« Le nom Chouard signifie trompeur ». Là c’est vraiment un argument de poids, je suis obligé de m’incliner devant tant de perspicacité.
Et ça continue, y’en a des tartines, c’est succulent.
Jean Robin est fauché et endetté. Pour vivre le train de vie qu’il envie, il lui faut faire feu de tout bois. Escroc à ses heures (il a proprement escroqué Jean-Pierre Petit, un scientifique banni du sérail parce qu’il fait des recherches dans des domaines interdits), il s’est mis en tête d’imiter Alain Soral.
Alain Soral a fondé une maison d’édition (Kontre Kulture), il anime des débats, des blogs, des forum et sème quelques quenelles bien ciblées histoire de faire polémique. Et ça marche. Il écrit, aussi, et il valorise les livres qu’il édite (normal, il fait ce que tout éditeur fait, selon ses moyens).
En s’en prenant à Étienne Chouard, Jean Robin cherche à se faire valoir auprès du sérail des sayanim et des réseaux d’influence pro israéliens. Une méthode comme une autre de se faire une place au soleil. Pour cela, il n’a aucun scrupule. Mais Jean Robin est un imbécile. Je veux dire un vrai imbécile : aucune intelligence, aucune culture, aucune honnêteté intellectuelle. Il a juste cherché, dans les premières années de ses œuvres, à se faire un carnet d’adresses.
La semaine passée, le brave Robin a eut son quart d’heure de gloire : il était invité à l’émission de Frédéric Taddéi Ce Soir Ou Jamais. Fort de cet exploit médiatique, il s’est dit que c’était le moment de frapper un grand coup. Après s’être rétamé la gueule en s’attaquant à Soral, il a décidé de choisir une cible plus tendre : Étienne Chouard.
Jean Robin est un petit minus. Une petite gouape. Un roquet.
Morpheus
@ Ana Sailland
Tu es extraordinairement malhonnête. C’est bel et bien TOI qui, à bout d’argument convainquant, m’a intimé de la boucler à propos du TVP.
C’est pourtant TOI qui, la plupart du temps, t’es fendue de répliques chaque fois que je postais sur ce thème. Mais comme tes arguments ne parvenaient pas à me convaincre que j’étais dans l’erreur de jugement ou d’analyse, et COMME j’ai démonté ton argumentaire sur la « nature humaine », et alors même que j’étais dans le SUJET (et non dans les attaques ad personam), TU as a commencé à prendre les choses PERSONNELLEMENT.
Et dès lors, incidemment, tu as commencé à devenir caustique, acide, piquante, méchante. Un vrai taon !
Si tu ne peux supporter d’avoir face à toi des arguments contradictoires, faut pas venir sur des blog ou des forum de débat d’idées. Je suis assertif ? Oui, c’est bien vrai. Mais mon assertivité est toujours dans le sujet.
J’ai moi aussi, comme tout le monde, subit la controverse. Mais je n’ai jamais demandé de « changer de thème ». Sache que j’ai pris ton admonestation comme ce que c’est : une atteinte à ma liberté d’expression.
Et maintenant que je réagis à ta méchanceté et tes agressions en te les renvoyant, tu as le culot de venir me dire que c’est MOI qui sème des pétard ? Aucune vergogne, hein …
Non, aucune, vraiment. Car pour bien démontrer que tu es en croisade, non contre le TVP, mais contre MOI, j’en veux pour preuve qu’à présent que JE NE PARLE PLUS DU TVP, tu continues à m’agresser. Je viens de poster (#91 et #94) deux sujets OUVERTS, ou j’invite chacun à se poser une question PRATIQUE ET THÉORIQUE, dans le but de s’emparer de questions politiques. Comme un exercice. Chacun peut s’en emparer et l’aborder sous l’angle qu’il veut.
Et toi, tout ce que tu es venu faire, c’est poser ton caca pour saboter l’initiative. Étienne m’a bien demandé d’être gentil et de ne pas te faire de mal. Mais face à tes agressions, et vu que TU me fais du mal, je n’ai pas l’intention de me laisser faire sans réagir. Ma philosophie de vie, c’est pas tendre la joue gauche, c’est donnant-donnant. Alors comme je l’ai dis plus haut : va te faire foutre.
Morpheus
PS1 : Je serais franchement curieux de savoir quelle serait ta réaction si quelqu’un venait dire à Étienne : « Bon, Étienne, ça va aller comme ça, maintenant, les débats sur la constitution et le tirage au sort, y en a marre, tu cause que de ça, c’est bon, il y a autre chose, change de thème. » ?
PS2 : La remarque que j’ai faite (#76) « La seconde est l’économie fondée sur la monnaie et la logique de profit qui en résulte. Mais je ne dirais plus rien ici à ce sujet. Tabou. Interdit. Sujet diabolique. Faut pas toucher à la monnaie, c’est sacré. » était évidemment une allusion à ton admonestation de m’autocensurer sur ce thème. Tu l’as d’ailleurs parfaitement compris, et ça t’a mis en rage, car tu sais que tu n’a pas été très gentille ni très correcte dans cette affaire, et tu n’aimes pas être pris en tort. Mon père est comme toi : dès qu’il est pris à faire ce qu’il détesterait lui-même qu’on lui fasse, il se met en rage. Ta rage à toi est toute en froideur : des piques, des allusions, des crachats acides par ci par là, … L’air de rien. Mais c’est de la rage.
@ Sharp Paris (#104)
Seriez-vous près, le cas échéant, si de prétendus « antifascistes » (qui à mon avis sont de vrais fascistes qui agissent sous fausse bannière) menacent de saboter physiquement une intervention d’Étienne dans un événement, un débat, une rencontre, ou à inciter les organisateurs à annuler son invitation (comme ils l’on déjà fait à deux reprises, l’une à Toulouse, l’autre je ne sais plus où), à prendre sa défense et à écrire, en votre nom, pour défendre sa présence et sa liberté d’expression ? (je ne vous demande pas d’aller à la castagne, hein, juste à écrire pour défendre la liberté d’expression d’Étienne et dénoncer les faux antifascistes si le cas se représente – et il y a de fortes chances que cela se reproduise).
Cordialement,
Morpheus
Merci, MORPHEUS, pour ces précisions sur Jean Robin car ça fait toujours du bien d’entendre un autre que soi dire ce qu’il pense de tel ou tel dénigreur prêt à tout pour porter le discrédit sur quelqu’un d’honnête et intègre. Ces précisions et cette rhétorique qui me font tant défaut quand je suis à ce point passionné, moi qui suis loin d’être aussi assertif que je le voudrais.
Quant à Alain SORAL, je ne sais toujours pas ce qu’il faut en penser, ces réserves qu’on peut avoir, certes, mais ce discours, cette culture, ce franc-parler indéniable…
TANGUY (@109), Jean Robin est mal barré avec toi_et toi tu es irrésistible ! ne change rien, et si changement il y a, c’est bien dans cet esprit et ce partage.
@ EFFAB
Merci pour ton soutien mon cher. Ce Jean Robin me plait beaucoup. A chaque fois qu’on me parle d’un contradicteur, je me dis « chouette, on va pouvoir débattre ! ». Et je suis systématiquement déçu (voire irrité) de ce que je trouve : des étiquettes et des âneries.
@ Morpheus et Ana
Je n’ai pas tout suivi et je ne comprend pas pourquoi vous vous envoyez des fions. Cependant je tiens à signaler que même si vous me farcissez le crâne avec des considérations philosophiques telles que la nature humaine, les affects de désir, le temps de cuisson des pâtes et autres fadaises ; je trouve votre présence pas désagréable à tous les deux. Alors faites vous un bisou.
D’ailleurs c’est quoi le TVP ? Parce que wikipédia ne m’aide pas des masses :
TVP est un sigle qui signifie :
Telewizja Polska
Timbre à validité permanente
Thrombose veineuse profonde
Traversée des Voies pour Piétons
@ Méchant Virus
TVP,
Oh ! c’est un jeu de société 😉
Bien bonne soirée
J.C
TriVial Pursuit ?
The Venus Project ! Comment ai je pu ne pas y penser ?
Merci @84 Vincent, pour ces pièces cachées du puzzle politique, et quel personnage cette Farida Belghoul !
Farida Belghoul rencontre E&R (1÷2) par ERTV
Farida Belghoul rencontre E&R (2÷2) par ERTV
@ Méchant Virus (90)
Nous sommes d’accord. Les 2 aspects sont indispensables et complémentaires.
Un cadre social juste facilitera l’émancipation populaire.
Je voulais juste rappeler le facteur humain que les discutions sur des recherches techniques évacuent systématiquement. Comme si le simple fait de changer de monnaie (dans cet exemple) pouvait changer fondamentalement les choses et résoudre des problèmes qui sont avant tout dus au facteur humain.
Sachant cela, qu’importe la monnaie (pour conserver l’exemple de la discussion) que nous utiliserons, si l’on pense une « nouvelle monnaie » sans prendre en compte dans sa mise en forme et/ou en place, notre rapport à l’argent, alors changer monnaie ou de mode de répartition n’apportera aucune solution.
Cela ne fera que décaler les problèmes qui se représenteront plus tard.
Pour le dire autrement, penser une monnaie avec l’idée (par exemple) qu’elle doive être rare et/ou difficile à obtenir pour avoir de la valeur, s’est induire un facteur favorisant la convoitise.
Peut-être vaudrait-il mieux que notre « future monnaie » ne vaille plus rien (ce qui est le cas de la monnaie scripturale, donc s’est possible …) et que la valeur des choses ne passent plus par cet outil la ?
La monnaie doit-elle être encore et toujours considérée comme un outil permettant et induisant le pouvoir et la possession ?
Ou la monnaie doit-elle se contenter d’être un outil d’échange simple et pratique ?
Ce qui nous renvoie à « la valeur travail ».
La monnaie doit-elle obligatoirement être l’outil permettant la reconnaissance du travail de chacun ?
Ou peut-on reconnaître la valeur du travail d’une autre manière que par la distribution de monnaie ?
Ce qui nous renvoie aussi à tout ce que l’on consomme pour vivre et pour exister en tant qu’individu.
La possibilité de consommer et de satisfaire ses besoins doit-elle passer obligatoirement par un coût ?
Un échange d’équivalent quantitatif en monnaie ?
Il me semble que la réponse souhaitable à nombre de ces questions (si l’on veut vivre dans un monde en commun en supprimant l’idée même de convoitise) est NON …
Donc, doit-on penser une à nouvelle monnaie ?
Ou, doit-on plutôt réfléchir au rôle qu’elle jouera dans une nouvelle société Démocratique ?
S’est en tout cas une façon, me semble t‑il, de sortir vraiment de nos schémas mentaux actuels et de penser le monde en induisant un vrai changement de paradigme et de rapport à l’argent et aux pouvoirs qu’il induit.
Je confirme : je n’ai pas l’intention d’envenimer.
je confirme aussi 😉 que vous m’êtes tous sympathiques, tous différents autant que vous êtes, chacun apportant sa petite touche personnelle, son regard. On vous sent chacun à travers le rythme de vos mots, chez l’un ce sera son infinie douceur, chez l’autre un côté taquin, franchement hilarant, poète, espiègle, râleur,… mais surtout un miroir, ce si utile outil.
le cadeau le plus utile que mon premier amour m’ait offert, en objet et pas seulement…
Savoir être vrai c’est pas si simple, mais je crois que c’est le seul moyen de savoir qui l’on est et se respecter vraiment.Trouver la forme pour s’exprimer sans trop blesser, là est la difficulté 😉
amicalement 🙂
J’ai passé la journée ‑une excellente journée- avec un ami qui a impulsé les premières AMAPS en Rhône-Alpes il y a quelques années.
Cette semaine, sur une petite commune proche d’Annecy, vient d’en être confirmée officiellement une nouvelle, articulée autour d’un agriculteur qui n’avait pas un sous vaillant ni le moindre mètre carré.
Les « mangeurs » ont financé le démarrage contre une promesses de paniers.
Et ça roule.
Ce processus instaure une responsabilisation du consommateur qui se mouille et partage les risques. C’est une bonne amorce du changement de paradigme nécessaire.
En regard de ça :
Big collapse de plus en plus probable.
(Chypre est probablement un test, peut être avant coralito mondial …)
->Faire plutôt que théoriser ?
Bien des choses, Marie…
… telle Garde rapprochée, tel ETIENNE, ce garçon d’une gentillesse et d’une douceur communicative, ce parfait ambassadeur du bien commun et de la considération de tous.
On ne fait rien sans y avoir pensé
bien amicalement
J.C
J.C,
Ma question concernait plus le penser sans faire que le faire sans penser.
(((Et le premier qui me parle du faire à repasser aura de mes nouvelles)))
et du fer à repasser , on peut ?
🙂
ça fait pas un pli 😉
pli-er de rire !… hihi
Ne pensez pas laisser Lucie faire le repasser moins digeste.
@ Patrick Flécheux :
Dit comme ça, nous sommes totalement d’accord.
@ tous :
En lisant plus attentivement la présentation du site demagopolis par Jean Robin, je me suis délecté de ces quelques paroles que je trouve des plus judicieuses :
{{Si l’on était à la place des gouvernants européens, on comprendrait aisément qu’ils souhaitent réformer les constitutions pour les rendre moins contraignantes et plus pratiques à la gouvernance. On comprendrait aussi qu’ils veuillent abolir le système électif car il fait doublon avec leurs mandats (obtenus non démocratiquement pour le coup).
Mais il leur est impossible d’imposer cela par le haut. Nous comprendrons alors qu’un individu comme Étienne Chouard soit chaleureusement remercié pour service rendu s’il arrivait à mener son projet de faire appeler ces réformes par le bas.}}
Il est génial ce type ! Te voilà démasqué Etienne ! Petit galopin, combien es tu payé par les dirigeants européens pour abolir le système électif et nous plonger définitivement dans la dictature des possédants ?
PS : peux tu demander à tes supérieurs s’ils peuvent consentir à me céder une petite île des Cyclades pour une bouchée de pain. Si il y avait une villa avec terrasse dessus, je ne cracherais pas dessus. Merci d’avance.
PS2 : ah oui j’oubliais. Y a moyen d’avoir un petit voilier avec pour que je puisse aller me balader ?
PS3 : et mon poids en tzatziki.
Pierre-André Taguieff, le Néo-Con Lajoie
http://anticons.wordpress.com/2013/06/01/pierre-andre-taguieff-le-neo-con-lajoie/
Morpheus (112),
Ton message témoigne d’une certaine blessure. C’est ennuyeux.
Tu as laissé transparaître un problème familial. Il ne m’appartient pas de te conseiller sur ce point, mais je te prie de me considérer comme étrangère au conflit que tu vis avec ton papa.
Et donc de ne pas m’inventer des émotions (la rage) qui sont (peut être) les siennes, mais certainement pas les miennes, je te l’assure, et tu dois me croire.
Si tu me prêtes des sentiments négatifs qui ne sont pas miens mais sont ceux d’une tierce personne, la réconciliation risque d’être laborieuse.
(Et c’est cela qui m’a poussée à répondre)
Je ne suis pas d’accord avec l’ensemble de ton message, mais contester pour contester ne mènerait qu’à un ratiocinage salissant pour ce blog qui mérite mieux que ça.
Porte toi bien, sincèrement.
De deux choses l’une, ANA : soit cette vergogne (chouardienne) ici mal placée veut absolument avoir le dernier mot, et c’est bien toi qui y revient ici encore une fois_soit ton honnêteté, la sincérité de tes propos et ce quipropos, ce malentendu entre vous deux te pousse à intervenir, par cette saine et juste vergogne d’une part, et cette sympathie que tu ressens à l’encontre de MORPHEUS, cette sympathie et ces synergies qui nous animent et nous rapprochent tous ici.
Je me demandais justement hier s’il y avait un quelconque intérêt ou cette nécessité parfois de pousser la réflexion et les échanges de façon plus privée, certaines choses – ces malentendus aussi bien ces pensées révolutionnaires – débordant cet espace public et nécessitant, de facto, cette autre possibilité de partager et d’échanger.
Peut-être et peut-être pas.
J’ignore si certains ici communiquent ensemble sous couvert privé mais cette limitation qui nous oblige à cette publicité constante et ouverte sur l’ensemble de la Toile nous oblige justement à cette transparence, cette exigence, cette honnêteté, cette vergogne chouardienne autant que ce sentiment et cette nécessité de l’isegoria (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/isegoria.php)…
… je ne suis pas certain de bien formuler ce qui me paraît là essentiel dans ce rapport que nous avons entre nous au quotidien sur cet espace public et ces thématiques qui nous obligent et nous passionnent…
à vous lire, mes amis
J’ignore si cela est nécessaire et a même un sens, mais me vient à l’instant cette obligation de donner à ETIENNE, en privé, mes coordonnées… ce besoin de ma part de ne rien cacher et de produire le minimum de gages quant à la véracité de mes propos ici et la sincérité de ma démarche.
Je pourrais certes le faire en public comme il me semble évident que nous ne devrions jamais avoir quoi que ce soit à cacher – hors tout ce qui relève de l’intime et de nos jardins secrets, lol -, surtout pour des personnes prônant la Démocratie – oui, moi aussi j’en un peu marre de rajouter chaque fois le qualificatif ‘vraie’ contre cette désinformation et toutes ces inversions -, il n’empêche, on ne donne pas son numéro de téléphone à tous les passants que l’on croise dans la rue comme je ne vais pas inviter la Terre entière en lui donnant notre adresse : pour le coup, là c’est sûr que pénurie de fraises il y aura_et cela n’a rien à voir avec la propriété abusive ou un manque évident de générosité !
Bonjour,
Il serait bon, je pense, qu’Étienne crée une rubrique « ostracisme » pour que chacun puisse réclamer « ostracisme + pseudos ».
Ceci afin de ne pas polluer un article, et ainsi s’isoler pour régler ses comptes, une sorte de rubrique bouche d’ego.
J’ai moi-même été l’objet de moqueries blessantes, et je n’ai contre attaqué — oui, je sais, je suis faible — qu’à la troisième attaque.
@ EFFAB (et à tous les GV intéressés): Voici mes coordonnées, je te donnerai ma 2ème adresse, celle que j’ai donné à Etienne, quand tu m’auras contacté : [email protected]
amicalement
Marie
Effab,
Il y a des doutes sur soi qu’on peut ne pas vouloir laisser subsister dans la perception collective …
C’est d’ailleurs un peu le thème secondaire de cette page…
Mon message était en ce sens strictement minimal en regard de celui auquel il répondait.
Je fais partie des très rares personnes présentes sur ce blog qui peuvent être jointes par téléphone grâce aux pages jaunes/blanches…
J’ai plusieurs fois indiqué un mail :
ana.public ‑at- live.fr
On a cité souvent le travail de François Asselineau pour comprendre l’origine réelle des « anticonspis »,
et ce qu’il a trouvé sur Ornella Guyet est quand même très intrigant. Voyez cet extrait :
« ====> 22ème Intervenant : Mlle Ornella Guyet
Présentée dans le programme comme « Professor à ACRIMED », ce qu’elle n’est pas (Mlle Guyet n’est pas “professeur” de quoi que ce soit), Mlle Guyet a été chargée de recevoir les participants au séminaire du “Center for the Study of International Communications” pendant une longue durée (1 heure et demie) sur le thème « The 5th Estate : the watchdogs over the watchdogs » (Traduction : « le 5ème Pouvoir : les chiens de garde au-dessus des chiens de garde »). »
Source : http://www.u‑p-r.fr/actualite/upr/qui-veut-nuire-a-lupr-dr-jekyll-mrs-hyde-lantifasciste-boutoleau-et-la-tres-americanophile-professor-guyet
Comment ça, « le 5ème Pouvoir : les chiens de garde au-dessus des chiens de garde » ???
De quoi parle-t-on dans un speech sous ce titre-là ?
N’est-ce pas précisément le nom qui convient pour le « travail » (payé combien ?) de (certains) antifas/anticonspis : des molosses jetés par les dominants aux jambes des sentinelles du peuple pour les empêcher de nuire au système de domination ?
=> Comme François Asselineau (q. n°16), je pose la question : pourrait-on connaître le verbatim, la trace écrite (fiable, svp), de ce que Mlle Guyet a dit dans cette conférence à quelques grands notables Américains, ce jour-là ?
Étienne.
J’avais tiqué aussi en lisant ça … C’est ps pour rien que je parle de noyautage (on parle aussi d’entrisme).
Il faut savoir que la passionaria de la calomnie, qui a commencé sa carrière dans CQFD à la rubrique chien méchant, est toujours administratrice du site indymedia-paris, selon Maxime Vivas.
@ gaudefroy
Je suis preneur de toute source d’infos complémentaires à ce sujet (je suis en train de rédiger un article sur ce phénomène). Peux-tu me communiquer plus d’informations et de précisions, s’il-te-plait ?
Merci 🙂
Morpheus
Les chiens au dessus des chiens sont eux-mêmes très au dessous des bergers.
De l’aboyeur »antifa« au 1 sur 1000000, il y a un empilement de positions qui ne se limite pas à quelques étages, et l’écart est vaste, qui sépare le misérable qui trahit pour survivre à celui qui gouverne les gouvernements.
Pour monter d’un cran en direction du pouvoir anonyme, il faut savoir respecter certaines attitudes telles que par exemple :
On vous présente un objet et on vous demande sa couleur. Une bonne réponse est : ce n’est pas à moi d’en décider ; ou bien : il est de la couleur que vous m’indiquerez.
Ainsi taxera-t-on de professionnalisme (!) celui qui est capable de cela, et s’y tient. Et celui là sera promu, n’en doutons pas.
Mais … plus ou moins informés, nous savons tous cela, et je me demande pourquoi depuis une semaine nous n’avons plus parlé des solutions. Ou presque.
Effronterie d’Anne Marie Boutolleau a utiliser sans vergogne l’inversion accusatoire :
http://www.cqfd-journal.org/Les-infiltres
Crachat sur les désobéissants :
http://www.cequilfautdetruire.org/spip.php?article1990
Je n’ai pas retrouvé la source citant Maxime Vivas, mais cela date de moins d’un mois et devait figurer sur un des billets d’humeur du site le grand soir.
Il semble que ce soit elle qui parle dans cette émission de radio sur FPP (ou officie l’emission radio d’indymedia paris zero hebdo le mardi soir) :
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/sur-l-infiltration-des-mouvements-36045
Pilonnage des messages de l’officine CCI sur indymedia-paris :
Histoire des conflits impérialistes au Moyen-Orient (1) jeudi 30 mai 2013
Après plus de vingt ans : le cadavre des régimes staliniens…lundi 27 mai 2013
La guerre au Mali et l’internationalisme jeudi 23 mai 2013
Moyen-Orient et Afrique du Nord : l’alternative est guerre impérialiste ou guerre mardi 21 mai 2013
Ce qui distingue le mouvement syndicaliste révolutionnaire jeudi 16 mai 2013
Islam : un symptôme de la décomposition du capitalisme samedi 11 mai 2013
Chypre : Sous le paradis fiscal, l’enfer capitaliste lundi 6 mai 2013
Thatcher : un rouage parmi d’autres de l’État capitaliste vendredi 3 mai 2013
Corée du Nord : le capitalisme menace la survie de l’humanité lundi 29 avril 2013
Lutte isolée, lutte défaite ! mercredi 24 avril 2013
Marx et l’épanouissement de l’homme dans le communisme vendredi 19 avril 2013
Venezuela : avec ou sans Chavez c’est la même chose jeudi 18 avril 2013
La crise est-elle structurelle ? dimanche 14 avril 2013
Aucune orga n’a un tel privilège et cela fait contraste avec tous les innombrables et authentiques anti-impérialistes qu’indymedia paris censure.
Autres officines pseudo-communistes qui sont copiés-collés sur indymedia paris avec beaucoup plus de parcimonie : PCInternational Tendances Communistes internationalistes. Citations :
« La voie pour se libérer de l’esclavage salarié et de l’oppression capitaliste est historiquement tracée : elle passe par la lutte de classe révolutionnaire du prolétariat dont l’objectif est la conquête du pouvoir politique dans tous les pays, la destruction de l’appareil d’Etat bourgeois édifié par la classe dominante pour défendre son système économique et social. » (Pc Int)
« Le pacifisme, le légalisme, la génuflexion devant les soi-disant intérêts supérieurs de la société, la propension au compromis et aux sacrifices en faveur de l’économie nationale ou locale, sont des obstacles énormes à l’indispensable unification de classe pour résister aux capitalistes. »
Front Syndical de Classe : Faussaires Sociaux-Chauvins ! jeudi 16 mai 2013
» Les travailleurs n’ont aucun intérêt à défendre une quelconque « souveraineté monétaire » et « souveraineté nationale » ; ils n’ont pas de patrie, et leur premier ennemi est « chez eux » : ce n’est pas l’Union Européenne, mais les capitalistes français et leur Etat national. Les revendications de souveraineté nationale sont anti-prolétariennes. Tous les réformistes, tous les partisans de la collaboration des classes, veulent leur faire croire qu’il existe un intérêt supérieur aux intérêts de classe prolétariens, un intérêt qui serait commun à tous : l’intérêt national. Mais l’intérêt national, c’est l’intérêt du capital. »
http://paris.indymedia.org/spip.php?article13557
International communist tendancies : programmatic theses
» In the era of decadent imperialism all national liberation movements are reactionary, because the demand for of forming a national state is historically obsolete, it hasn’t any progressive content and it acts as an agent of bourgeois classes and as an organ of imperialist powers. Today all countries participate in the globalized imperialist system. Communists reject the demand of national self-determination, the tactics of united anti-imperialist front, and the support to smaller states against big powers. They wholly reject the policy of national unity and national defence in any warfare. They come out for the resurgence of class struggle inside nations that will lead to a civil war for the overthrowing of the power of bourgeois states anywhere.
16. The defence of the nation and the fatherland is only the defence of the decadent capitalism, a social system that leads humanity to chaos, to war and barbarity. Nation is a specific historical formation that fulfils a special social mission : the establishment of the national state as a determined area of economic and political domination of the bourgeoisie. Nation is the community of capital, the national state is the bourgeois state and the fatherland is the dominion of the bourgeoisie.
Communists are against any form of patriotism. Communism is the common cause of all workers around the world and their place is all the earth. The only « socialism with national colors » is the state capitalism of Stalin and Hitler’s National Socialism. We live in a planetary capitalist system with a global working class. The slogan of Communist _Manifesto_ « Proletarians of all countries unite ! » had never been more well-timed as in our epoch. » 85
http://www.leftcom.org/en/articles/2013–05-21/some-basic-programmatic-theses
A quoi cela sert ?
À focaliser la jeunesse libertaire sur la Nation/État bourgeois, objet de tous les ressentiments.
» A bas la frontière et la patrie » mais pas » A bas l’empire et le marché. »
Je pense avec Asselineau plutot que là où finit l’état de droit commence la barbarie.
Merci Gaufefroy 🙂
En contrepoint des propos de PCInternational Tendance Communiste Internationaliste, voici un article du Courant Communiste International qui dénonce clairement l’antifascisme radical (avec des exemples historiques de leurs actions de sabotage contre les actions révolutionnaires).
(remarque : je ne suis pas communiste)
Morpheus
Communiqué sur le site d’Annie Lacroix-Riz :
Un groupuscule tente d’empêcher une conférence d’Annie Lacroix-Riz :
« Indymedia Lille » publie les éléments suivants :
« Annulation venue d’annie lacroix-riz
Les conspirationnistes n’ont rien à faire
dans les débats sur la Résistance !
Le cinéma L’Univers doit annuler la venue d’Annie Lacroix-Riz !
Dans le cadre d’un week-end (8−9 juin 2013) consacré à l’anniversaire du Conseil National de la Résistance, le cinéma L’Univers, à Lille, organise deux conférences auxquelles l’unique personne invitée est Annie Lacroix-Riz, une historienne et militante du Pôle de Renaissance Communiste en France (PRCF).
Annie Lacroix-Riz et la réhabilitation de la thèse de la Synarchie
Annie Lacroix-Riz s’est notamment fait connaitre à partir de 2006 avec son livre, Le choix de la défaite (Armand Colin). Elle a son petit succès dans le milieu de la gauche alter, mais avec des conférences données en compagnie de Thierry Meyssan, Jacques Cheminade ou Ginette Skandrani, elle s’est également fait une place de choix parmi le gratin du conspirationnisme français.
Annie Lacroix-Riz défend l’idée que la défaite militaire de la France en mai 1940 est le résultat d’un complot préparé pendant près de 20 ans par la Synarchie, une organisation secrète composée de banquiers, de grands patrons (Comité des Houillères, Comité des Forges, etc.), de technocrates, de syndicalistes et de journalistes. La Synarchie avait un intérêt économique à la guerre et à la défaite, et donc mai 1940… c’est elle !
La Synarchie, vieille théorie pour fachos d’aujourd’hui
Jouant de son statut d’universitaire (elle est professeure émérite à l’Université de Paris VII), Annie Lacroix-Riz tente de faire passer la Synarchie pour un fait historique, alors que, jusqu’à ce qu’elle la remette à l’honneur, il s’agissait juste d’une théorie conspirationniste oubliée depuis qu’elle avait été en vogue dans les années 40. Annie Lacroix-Riz a une réputation exécrable parmi les universitaires, notamment à cause de sa méthode farfelue : se baser quasi-exclusivement sur des archives policières, qui rapportent certes des rumeurs de l’existence de la Synarchie… Pas besoin d’être universitaire pour savoir qu’écrire l’histoire à partir de fiches rédigées par des gens qui écoutent aux portes, c’est douteux. Et ceux/celles qui veulent lire un travail sérieux sur le mythe de la Synarchie peuvent se référer au livre d’Olivier Dard, La Synarchie. Le mythe du complot permanent (Perrin, 2012).
Le problème, ce n’est évidemment pas qu’Annie Lacroix-Riz soit une mauvaise historienne. Le problème est politique et Annie Lacroix-Riz n’est ni naïve, ni manipulée. Depuis la publication de son ouvrage, elle dénonce inlassablement, tout en faisant le parallèle entre la situation actuelle et celle des années 30, un « complot synarchique » qui serait en cours et elle n’a jamais exprimée de réticences à ce que des conspirationnistes et des fascistes de tous poils agitent ses grotesques travaux.
Aujourd’hui, le choix de la défaite, c’est de laisser se répandre les théories conspirationnistes. Il n’y a pas de complot, mais il y a un bien un monde d’oppressions à renverser ! Dans ce combat, les complotistes n’ont rien à offrir à part des théories fumeuses !
Conspis, fachos, on vous fera taire !
• Les programmateurs du cinéma L’Univers peuvent être alertés, soit par téléphone (03 20 52 73 48), soit par mail ([email protected] et [email protected]), de notre demande d’annulation de la présence d’Annie Lacroix-Riz lors du week-end sur la Résistance (8−9 juin 2013).
• Dans le cas où le cinéma L’Univers maintiendrait la présence d’Annie Lacroix-Riz, nous appelons à être présents le samedi à 20h30 et le dimanche à 17h (16, rue Georges Danton) pour informer les spectateurs et empêcher la tenue des événements programmés.
Conspis hors de nos vies !
Des antifascistes de Lille »
Fin de citation.
++++COMMENTAIRE ET APPEL À RÉSISTER +++++
On ne sait pas bien ce et ceux que représente Indymedia Lille. Il est assez farce de dénoncer Annie Lacroix-Riz comme « facho », alors qu’elle est régulièrement taxée de communisme sur internet, y compris dans son article Wikipedia. Voilà une bien curieuse « facho », qui a réuni il y a quelques années à Lille 170 personnes à l’invitation de plusieurs organisations dont l’UEC (Union des Étudiants Communistes), la même UEC qui l’a invitée au cours des 3 derniers mois à faire des conférences à Genoble, Lyon, Nanterre, Toulouse, parmi d’autres organisations fort variées.
Le 19 mai dernier, aux Glières, Annie Lacroix-Riz participait à un débat dans le cadre du « Forum des Résistances » http://www.citoyens-resistants.fr/spip.php?article266
Sur le fond et la synarchie, Annie Lacroix-Riz a déjà répondu dans un article publié sur le blog d’André Poly :
http://www.hervepolypcf62.com/article-mise-au-point-d-annie-lacroix-riz-112396812.html
Cette affaire sent la manipulation à plein nez : un groupuscule ne représentant rien décide de qui peut parler et faire des conférences. Il ne s’agit en fait que de faire taire une pensée qui dérange et qui appelle à réfléchir, sous couvert d’antifacisme.
Nous appelons ceux d’entre vous qui sont à proximité de Lille à venir participer à ces conférences, pour ainsi aider à faire respecter la liberté d’expression.
http://www.historiographie.info/
Ces gens sont de toute évidence résolus à faire taire toute parole libre, libérée des lieux communs et des stéréotypes engrammés dans l’esprit des peuples, intentionnellement, par l’ordre médiatique et ses commanditaires.
Leur but est de contribuer à maintenir la pensée fougueuse dans le coral conçu par l’ordre établi.
Tout ce qui peut éveiller les dérange.
Ils sont contre l’éveil du peuple.
Ils sont contre l’intelligence.
Contre la réflexion.
Leur société idéale est celle où la pensée de tous serait décidée par peu, et sans personne pour la contester.
S’ils avaient à disposition la manipulation génétique pour cadrer la pensée, ils en feraient certainement usage.
Puisqu’il en est question plus haut, à Glières, la devise était au contraire « Vivre libre ou mourir ».
Et un grand exploit du CNR fut de réussir à faire converger des forces de liberté pourtant classiquement ennemies !
Bel exemple que nos antitrucs et autres antimachins sont à mille lieues de comprendre, eux qui au contraire veulent interdire la synergie des forces mentales issues du peuple des modestes.
La bataille des Glières n’est pas terminée, loin de là : car les traités de paix ne signent jamais la fin de la guerre continue qui oppose la conscience à l’obscurantisme.
C’est une bataille qui transcende les siècles.
Il y a pour moi clairement manipulation.
Si je fais un bilan de ce que j’ai observé sur ce blog en seulement 2 jours :
- des intervenants, ou plus précisément des trolls, qui s’adonnent à l’insulte, l’insinuation et la provocation sans jamais débattre du fond du sujet.
Le but étant très probablement de faire perdre patience aux vrais intervenants et de les mettre en colère pour qu’enfin ressorte de leur propos quelque chose à charge contre eux.
- une répétition douteuse du mot « fasciste », on dirait bien qu’il y a là application de la propagande de base qui prétend que les idées ne se propagent pas parce qu’elles sont justes mais parce qu’elles sont répétées des milliers de fois.
- une falsification des faits, un « contradicteur » qui ne sélectionne que trois bribes de phrases de ce site pour en faire un billet sur le sien, tout en prenant bien soin de n’évoquer ni le fond, ni le contexte, ni les cinquante milles autres phrases de ce blog qui apportent éclaircissement.
Un vrai contradicteur (cette fois ci sans les guillemets) prendrait la peine d’exprimer sa pensée au lieu de se fourvoyer constamment dans la médisance, les proclamations belliqueuses, l’appel à la censure et le détournement des faits.
Bonjour,
C’est le printemps des mercenaires et des vendus, les trolls bourgeonnent sur les forums.
Ils sont chargés de s’immiscer dans les commentaires et cherchent comment taire la vérité en la noyant sous les provocations.
En revanche je viens de visionner des vidéos Serge Ayoub
( JNR ), il est complètement à la masse , toujours dans le rapport de force .
Serge Ayoub (batskin) et les JNR part 1 – YouTube
Sur les Pavés – Partie 6 – YouTube
Tenons nous à distance des violents (FA / ANTIFA ).
Bien avec vous, Etienne, dans ce moment particulièrement dégueulasse où des faux anti-fascistes s’en prennent à vous pendant que les extrêmes droites réelles, vérifiables, évidentes, montent en Europe, et tuent.
J’hésite entre croire qu’il s’agit là de gamins incultes qui débutent en politique et sortent des conneries plus grosses qu’eux, et de vrais salops qui cherchent la confusion pour déstabiliser les vrais ennemis de l’oligarchie que l’extrême droite arrange ! Peut-être les deux mêlés…
Une définition claire du fascisme ?
Salut à tous,
je reproduis ici quelques bribes d’un site qu’un de nos confrères a eu le bon goût de dénicher et de signaler sur le « fil jumeau » du moment (censure du film « Dédale ») :
Comité de Vigilance contre les Infiltrations Policières dans le Mouvement Antifasciste (CVIPMA) :
http://cvipma.chez.com/index.htm
« Voici […] ce que nous considérons comme une preuve pratique du caractère fasciste d’un parti : des actes racistes ou antisémites […], une conception chauvine de la nation […] exaltant le droit du sang, une xénophobie de tous les instants, et la haine du communisme. »
J’aurais tout de même ajouté : le culte de l’ordre, de la hiérarchie, du chef – les « faisceaux » ne sont-ils pas par nature une organisation de combat ? Mais je confonds sans doute les pratiques, qui peuvent peut-être être cachées au plus grand nombre, et les « preuves pratiques » au sens des symptômes visibles et systématiques.
Par ailleurs, le fascisme n’a pas l’apanage de l’autoritarisme. Il y a d’autres courants assimilés à l’extrême droite, et il y a aussi un tas d’autoritaristes à gauche (« un tas » du point de vue des vrais démocrates…).
« Si l’on accepte les théories marxisantes du fascisme, nous obtenons une définition réductrice qui fait du fascisme tout régime capitaliste un peu autoritaire. On comprend alors le jeu rhétorique des staliniens pendant la Guerre Froide. Tout régime non inféodé à l’impérialisme soviétique et qui avait le malheur de ne pas rompre avec le capitalisme était présenté comme fasciste. »
« Si les liens entre fascisme et capitalisme ne sont pas l’unique moyen de définit cette idéologie, force est de constater qu’il s’agit là d’un élément important de définition. Il n’existe pas de fascisme révolutionnaire sincère, soyons clair. Il n’y a pas de fascistes de gauche, même naïfs. »
« L’antifascisme néo-libéral : […] Tout ennemi de l’URSS était autrefois fasciste, tout ennemi de l’Occident, et surtout des États-Unis, est aujourd’hui fasciste. La réflexion devient impossible. »
« Aujourd’hui, les talibans sont fascistes, demain, les anti-mondialistes seront fascistes. Au mépris de toute analyse historique sérieuse sur la nature et les origines de cette idéologie. Plus besoin d’être antisémite, racialiste, il suffit de s’attaquer au nouvel ordre mondial néo-libéral. Voici la nouvelle définition du fascisme : tout ce qui n’est pas pro-américain. Voici la nouvelle définition de l’antifascisme : combattre tout ce qui n’est pas pro-américain. »
« Dès que la contestation survient, la propagande occidentale se met à la qualifier de fasciste. Un historien français bien connu n’a-t-il pas condamné les anti-mondialistes comme fascistes dans les pages d’un grand quotidien national ? »
« […] il n’existe pas de fascistes qui ne soient pas racialistes. Nous insistons sur ce point. Le fascisme est une conception étroite des peuples qui fonctionne à l’exclusion. […] C’est pourquoi nous pensons que le fascisme doit d’abord être défini comme un racialisme et un antisémitisme. […] Sans cette caractéristique, le fascisme perd de sa spécificité, et se rapproche des régimes autoritaires classiques qui pullulent encore aujourd’hui avec la bénédiction de l’Occident. »
« Les enjeux d’une définition non-idéologique du fascisme sont donc nombreux : d’abord, en conservant en tête les spécificités historiques du fascisme, son racialisme, son antisémitisme, sa démagogie hypocrite, ses liens avec les grands entrepreneurs capitalistes, on évite de trahir ceux qui sont morts autrefois d’avoir combattu le fascisme ou d’avoir simplement été désigné par lui comme des sous-hommes. Conserver la spécificité historique du fascisme dans nos définitions, c’est faire acte de mémoire et de respect. »
« Un faux antifa a plusieurs visages : celui du flic, de l’idéologue, de l’hystérique. Sachant que plusieurs catégories peuvent se recouper. »
« Les faux antifas hystériques : […] Les jeunes antifas ont mélangé crise d’adolescence et militantisme antifasciste. L’autorité est devenue fasciste, la loi est devenue fasciste, le nationalisme est devenu fasciste, la rigueur est devenue fasciste. La nuance elle-même est finalement devenue fasciste. D’où l’hystérie, la paranoïa.
Pire, cette posture est extrêmement perméable à l’action des autres faux antifas. Les pseudo antifas hystériques, qui sont finalement des antifas naïfs, sont des éponges à propagande. »
« Une fois l’accusation lancée, le bal des hystériques commence. Les plus naïfs des antifas sincères reprennent tout pour argent comptant. Les insultes commence à pleuvoir, les communiqués rageurs envahissent les journaux et le net. Un nouvel Hitler vient d’être trouvé. Peu importe qu’il ne soit pas racialiste, qu’il ne soit pas antisémite, qu’il n’ait rien à voir avec les fascismes historiques. Peu importe qu’il véhicule éventuellement les mêmes idées autoritaires que nombre d’États ou partis soutenus par le nouvel ordre mondial. Peu importe les millions de juifs et de résistants à l’hitlérisme qui sont morts et dont on se sert alors pour justifier un pur règlement de compte idéologique et politique. Peu importe la mémoire, peu importe la dignité, peu importe la vérité. »
« Historiquement, le mouvement antifasciste a été miné par les staliniens et les maoïstes. Dans les années 1960 et 1970, la Gauche Prolétarienne voyait des fascistes partout. […] Mais le grand tournant, après la fin de la Guerre Froide, c’est l’appropriation par les idéologues en chef du néo-libéralisme triomphant des slogans de l’antifascisme. Aujourd’hui, tous les ennemis du nouvel ordre mondial sont taxés de fascisme. L’effet médiatique est immédiat. Ils n’ont pas trouvé mieux, avant les tapis de bombe en Irak, en Yougoslavie, en Afghanistan, que de sortir la grande cause de l’antifascisme. […] Pour ceux d’entre eux qui haïssent le communisme, et qui se sont vu privés de leur raison d’être avec la fin de l’URSS, il y a un nouveau slogan : les rouges-bruns. C’est la grande panacée, on fait d’une pierre deux coups : on vomit sa haine du communisme et on instrumentalise l’antifascisme. Le CVIPMA prépare un texte là-dessus. Les rouges-bruns, c’est un mythe. »
« Faut-il rejeter alors fascisme et antifascisme comme des notions discréditées par l’histoire et les idéologies ? Nous ne le pensons pas. Au contraire, notre Comité cherche d’abord à éviter cela, à sauver l’antifascisme des faux antifascistes. Pourquoi ? Parce que la propagande qui instrumentalise cette cause cautionne parfois des régimes qui, utiles à ses objectifs, sont pourtant très proches du fascisme. Et aussi parce qu’à rejeter l’antifascisme, on rejetterait l’action quotidienne de militants sincères qui luttent depuis des années contre la résurgence du national-populisme et ses courants fascistes. »
« L’antifa légitime : Il apparaît déjà en creux. L’antifa légitime est d’abord indépendant des idéologies et de leurs relais médiatiques. Il se méfie des abus de langage, des amalgames. Il combat le fascisme quand il se présente, et il combat les autres idéologies meurtrières et aliénantes pour ce qu’elles sont. Pas pour régler des comptes, pas pour servir l’ordre dominant à une époque donnée. C’est une posture critique et lucide, qui sait se garder des slogans et mythes de ceux qui se réapproprient l’antifascisme. Afin que ce combat ne dérive pas vers des objectifs de reproduction de l’ordre dominant, ni ceux de le réémergence d’idéologies aussi meurtrières qui appartiennent au passé. Ses principaux ennemis sont d’abord les faux antifas. Parce que le fascisme ne peut être combattu si on les laisse dénaturer cette cause. »
« Les millions de mort des camps nazis ont été utilisés par les staliniens, et ils le sont maintenant par les néo-libéraux. À croire qu’ils ne sont morts que pour permettre n’importe quelle idéologie de se réapproprier leur mémoire pour diaboliser l’ennemi. Qui peut humainement cautionner cela ? »
Au sujet d’un parti stalinien persécuté par de faux antifa (probablement directement par des flics) : « A noter aussi que l’Antisemitism World Report 1993, publié à Jérusalem par l’Institute of Jewish Studies, dans son édition anglaise, si il reproche au PCN son antisionisme, précise que » The PCN is not a far-right organisation » . Nous aurions tendance à penser ces sources plus autorisées que FT. »
« […] au début des années 1980 apparaît ce que l’on nomme communément le national-populisme, représenté en France par le Front National et la « grande famille » lepéniste. C’est la première fois que des individus se réclamant du fascisme vont s’inscrire dans un courant politique aux succès rapides.
Le Front National n’est pas que fasciste. Il fédère l’ensemble des courants d’extrême droite que la chute des fascismes historiques en 1945 a contribué à discréditer : l’intégrisme catholique, le royalisme maurassien, le nationalisme antisémite et, évidemment, le fascisme pur et simple. Les néo-fascistes, instrumentalisés pendant la Guerre Froide au service des intérêts du camp occidental, vont trouver là un moyen de retrouver un rôle politique moins obscur. Avant le (parti) lepéniste, les néo-fascistes, les intégristes, les anti-communistes hystériques, couraient aux quatre coins du monde pour servir dans les milices anti-sandinistes, anti-castristes ou autres. Ce que leur donne le national-populisme, c’est une nouvelle légitimité politique. »
« En même temps que se dissipent les illusions communistes un peu partout dans le monde, l’antifascisme va renaître sur une base moins idéologique et moins pro-soviétique. C’est le moment où l’antifascisme n’est plus un slogan récupérés par les idéologues de l’URSS et qu’il redevient possible d’être antifasciste sans cautionner pour autant le système soviétique. La notion gagne alors en pertinence. Si tous les lepénistes et autres national-populistes européens ne sont pas fascistes, il y a entre eux une logique d’équivalence, une solidarité, qui rend la cause antifasciste globale légitime.
L’antifascisme, c’est alors la lutte contre l’extrême droite en général. Bien entendu, c’est encore demeurer éloigné du contenu strict et scientifique du terme, qui recouvre les régimes mussoliniens et hitléristes. Mais un grand pas en avant est fait dans la rigueur de la cause antifasciste qui n’est plus aussi marquée par l’idéologie qu’elle ne l’était pendant la Guerre Froide. Encore une fois, c’est parce qu’il existe, d’un point de vue historique, une cohérence à qualifier les maurassiens, les intégristes et autres de pro-fascistes, que l’antifascisme en tant qu’anti-lépénisme peut alors conserver son sens. Les fascistes sont là des ennemis rigoureusement définis sur la base de leur solidarité historique.
Mais les succès médiatiques de l’antifascisme vont à nouveau altérer peu à peu le sens de ce combat. Le fait que chacun se retrouve sommé de se positionner par rapport au national-populisme, et donc par rapport à ses éléments fascistes, fut nécessaire mais provoque aujourd’hui certaines dérives. Le fascisme est en passe de se muer à nouveau en pur instrument idéologique, tandis qu’en règle générale, l’effet mobilisateur des accusations mutuelles de « fascisme » est inversement proportionnel à la rigueur scientifique du terme. Cet historique n’a d’autre but que de montrer que des appropriations abusives antérieures peuvent encore se répéter. »
Il va sans dire qu’Étienne ne répond à aucune de ces composantes de définition du fascisme.
Dernier extrait :
« Et on ne juge pas un parti par ses « alliés objectifs », sinon le pacte germano-soviétique aurait signifié que l’URSS était nazie. » (Elle n’était « que » Stalinienne, ce qui est peut-être aussi pire… mais pas identique).
Ici, certes, la transposition est plus délicate : le combat politique d’une personne et les dures nécessités des relations internationales sont des choses tellement différentes ; une personne n’est assurément pas non plus comparable à un parti… À part ça, on voudrait quand-même répondre que, si on avait à assumer tout de ses alliés, on a encore le droit d’écouter sans signer des alliances.
Mais dans le cas qui nous occupe, la question « opérationnelle » est encore toute différente. Primo, « chez Étienne », « chez nous », il n’y a pas de parti ; les statuts ne sont pas à prendre ou à laisser, et encore moins la ligne. « Chez nous », enfin et surtout, on ne fait pas le tapin pour faire adhérer en masse des gens dont le penchant démocrate pourrait laisser à désirer, pour la bonne et simple raison qu’on tient comme à la prunelle de nos yeux à ce qu’ici « l’adhésion », toute précaire dût-elle être, soit stricte synonyme de libre apprentissage de la vraie démocratie.
Inutile d’ajouter qu’on ne sous-traite pour personne, encore moins pour un parti, qu’on ne risque pas de leur envoyer des adeptes… et que si eux nous envoyaient des membres, volontairement ou non, cela ne ferait que démontrer que la démocratie est leur but.
Source : http://cvipma.chez.com/index.htm
La nation, la démocratie réelle et l’antisionisme :
les trois vrais ennemis des faux antifa
Évidemment, c’est déjà toute une affaire de se payer soi-même des faux antifa dans les pattes, et il nous faudra assurément continuer ce travail, de veille, de réflexion et de défense – au passage, j’ai trouvé que celui accompli par quelques uns chez un certain « gauchedecombat » avait été brillant. Chacun de nous a compris que la situation générale du régime ne va pas en s’adoucissant.
Mais justement, cela est-il suffisant ? Comme je le disais à Étienne dernièrement, au-delà de sa personne – et dans la mesure de nos moyens, bien sûr, car on ne peut pas tout assumer des emmerdes des autres, déjà qu’on manque tellement de temps – il y a la question de savoir si ce travail ne doit pas être étendu à la défense d’un certain nombre de personnes qui, amis d’Étienne, collègues, références plus ou moins larges, subissent eux-aussi les foudres de ces flics, de ces petits merdeux et autres chiens de garde du régime.
Alors le racisme et l’antisémitisme, là-dedans ? Et même « l’extrême droitisme » ?
Laissons de côté les délires anti « conspirationistes », nous sommes des grandes personnes. Que reste-il ?
Meyssan ? Soral ? Larouche ?
Aucun de ces trois-là ne me paraît franchement démocrate, autant le dire. Mais d’une, je peux en dire autant d’à peu près tous les politiciens et notamment de tous les chefaillons de partis, et de deux, ça n’en fait pas des fascistes.
Le racisme ?
Pour Meyssan ça me ferait bien rire. Voyez son parcours.
Pour Larouche, tout autant. Il a des antennes un peu dans tous les pays, sa femme est allemande, je crois, et c’est très visiblement un internationaliste… qui a par contre le mauvais goût, pour nos faux « antifa », de défendre sérieusement et lucidement les nations, lui aussi (j’y reviens).
Pour Soral, je n’y crois pas plus. Quand bien même Soral se dit lui-même « gaulois », franchouillard, misogyne et j’en passe. Accessoirement, il vient de la gauche, de ses chevelus et de leurs drogues, milieux pas du genre à cultiver le racisme, la haine de l’autre et l’obscurantisme. Il défend trop bien les musulmans pour que j’en doute. Sa position est très cohérente et par ailleurs infiniment plus républicaine que celle d’un Besancenot qui ne fait que vendre du rêve (et de la multitude des chiens de garde qu’on trouve en particulier dans sa chapelle). Besancenot qui envoie ses sbires défendre des sans-papiers qui ne risquent pas d’être défendus ensuite par ses projets politiques qui sont de pures impasses, quand ce n’est pas infiltrer des organisations de gauche en tous genre pour les foutre en l’air. Quant à ses positions au sujet de l’ordre, à Soral, c’est en bonne partie par pédagogie, vis-à-vis d’une idéologie dominante qui assimile l’autorité et les lois au fascisme… et a, plus largement, inversé toutes les valeurs. Au pire serait-il plutôt autoritariste. Plus que qui ? Ah oui, il n’est pas du genre à flatter la république, en tous cas pas ses origines. Ce qui se comprend. Mais après tout, nous on « vend » du tirage au sort. Et pour ma part, désolé de le rappeler à cette occasion, je considère que l’aristocratie élective est la pire des aristocraties. Elle tue peut-être moins, mais ce n’est que temporaire, et surtout elle aboutit sur ce qu’on sait déjà trop : détruire toute société et tout ce qui fait sens.
Mais pour comprendre le traitement de ces trois-là, il faut bien voir qu’il y a surtout pas mal de malentendus qui proviennent en fait de leur combat antisioniste.
Ah, l’antisémitisme ! Nous y venons. Bien sûr, les trois dont je viens de parler sont des antisionistes affirmés et actifs. C’est très bien. Moi aussi. Comment d’ailleurs peut-on ne pas l’être ? Le sionisme, à part que ça a été dès le départ ouvertement conçu comme un projet colonial (ce n’était pas une honte à l’époque), il y a que la religion juive elle-même l’interdit. Aussi vrai que le ministre britannique des affaires étrangères a donné à Lord Rothschild en 1917 (?) l’autorisation de la couronne pour que les sionistes s’établissent en Palestine (quand ladite couronne prenait le Koweit et l’Irak, de mémoire, et la France le Liban et la Jordanie, je crois). N’importe qui peut vérifier ces faits.
Vérifier qu’au départ la quasi-totalité des rabbins et des grands penseurs juifs (Einstein, Arendt, Bloch, j’en passe) étaient contre ce projet, et s’y sont opposé pour certains de manière virulente. Pour les juifs orthodoxes, le sionisme, c’était même l’Antéchrist en personne… Vous imaginez un peu le renversement, en quelques décennies.
Mais le temps passe, le fait accompli, puis surtout le choc de l’après-guerre ont fait leur œuvre, et au présent on trouve naturellement une légion d’ignorants crasses qui croient pouvoir assimiler un tant soit peu que le sionisme et le judaïsme – la notion de peuple juif est un concept inventé très tardivement, pour l’occasion (sioniste) (il n’y a pas plus de peuple juif qu’il n’y a de peuple mondial).
Maintenant, Israël existe, pas mal de temps a passé, et ce n’est pas parce que Napoléon Bonaparte a vendu sa mère dès sa sortie du berceau que je vais me donner un projet politique ayant pour finalité première et ultime de renégocier les frontières du pays France (ou ses langues…). On ne refait pas l’histoire et il n’y a pas non plus de quoi la glorifier surtout si ça n’est que quand ça arrange – ça, c’est l’un des côtés merdiques d’un Soral. En tous cas, ça n’est pas à nous de décider des frontières d’un éventuel état étranger, pas plus après qu’avant.
Reste que l’idée d’un État juif (c’est le cas au présent) suppose d’emblée un fondement racialiste sinon raciste. Ce qui est précisément une composante fasciste, la principale, même…
Il faut donc faire pas mal de différences avec ce dossier vite problématique si on n’est pas constamment précis.
En même temps, raison de moins pour baisser son froc, surtout devant des incultes boutonneux – punks ou non (moi aussi je me dis volontiers anarchiste, j’ai des amis clowns et un peu d’expérience des squats…).
Car à part ça, donc, il existe de très nombreux symptômes convergeant pour laisser penser à qui s’autorise à le faire que ce projet nommé sionisme a surtout servi à une bande de salopards ayant littéralement passé un pacte avec le diable avant de prendre en otage le label « juif » et l’ensemble des populations associées, à établir une base, politique, physique mais principalement idéologique, à partir de laquelle dominer la planète entière. D’où, peut-être, certaine manie pour la chasse aux « conspirationistes ». Écoutez en ligne les « blagues » d’Attali adressées aux initiés, c’est absolument révoltant, d’un cynisme inimaginable. Sauf que ce n’est par définition compréhensible que par ceux qui peuvent et veulent entendre. Il va sans dire que ça se juge sur la base d’une compulsion à agir ainsi et de manière très radicale. Idem pour un tas de politiciens et personnages médiatiques, notamment aux États-unis et en France : il y existe une clique (qui se dit elle-même juive) qui accumule les provocations et les actes contre la république autant que les courbettes « à Israel » sans même s’en cacher. Pardon de le dire, je n’en fais pas une monomanie mais je n’aime pas prendre les gens pour des cons en cachant ce qui me semble évident, abondamment sourcé et même revendiqué par les intéressés. Cela dit, il est tout aussi évident qu’ici (en particulier) j’ai dépassé leurs bornes… qui ne sont heureusement pas encore celles de la loi.
D’où, surtout, l’importance capitale qu’il y a à expliquer ou rappeler aux gens, prenant son courage à deux mains s’il le faut, qu’antisémitisme et antisionisme n’ont strictement aucun rapport, à part le fait qu’une clique déterminée a totalement usurpé et détourné le label « juif » pour pouvoir parvenir à ses fins. Au fait, la loi Gayssot, aussi injuste et perverse soit-elle (mais c’est une autre question), n’interdit encore pas d’être antisioniste… Mammon merci.
Revenons-en à des considérations réputées un peu plus terre à terre, Je n’ai aucune envie de me lancer, si je peux l’éviter, dans certaines considérations idéologiques, qui d’ailleurs me dépasseraient sans doute très largement. C’est pourquoi je suis content de pouvoir me référer à ce texte (voir mon message précédent) et à ces gens qui me paraissent très raisonnables.
Je me réfère par ailleurs à mes années de militantisme (dont quelques unes très actives) dans ce qu’il est convenu d’appeler la « gauche de gauche », car parmi les leçons les plus claires que j’en retire, il y a celle que j’expose maintenant.
Ce que j’en retiens pour l’essentiel, de leur texte, c’est que le fascisme est toujours raciste et que, contrairement à ce que martèlent toutes ces marionnettes, le nationalisme, et a fortiori l’anti-mondialisme humaniste (universaliste), qu’il soit internationaliste ou non, d’ailleurs, n’ont strictement rien à voir avec le fascisme.
Mais c’est fort logiquement qu’ils ont appris à viser les nationalismes en tous genres : le régime qu’ils servent, consciemment ou non, ayant prétention à dominer sur la planète entière : la « globalisation » et toutes autres facettes de ce « nouvel ordre mondial » – exemple : la terreur fondée sur le scientisme climatique, premier pilier d’une fausse écologie morbide, dans laquelle on sait que Rockefeller en personne a investi depuis le début des années 1980 si ce n’est avant (lire le rapport d’activité de lobbying 2005–2010 du Rockefeller Brother Fund simplement accessible sur son site, c’est édifiant), laquelle constitue merveilleuse idéologie de rechange pour ce mouvement totalitaire dont la corde néolibérale n’en finit plus de finir de s’essouffler symboliquement.
Ce n’est bien sûr pas pour antisémitisme présumé qu’ils s’attaquent à un Frédéric Lordon – en l’occurrence, les hystériques de services n’ont assurément pas trouvé cette proie-là tout seuls – sans parler de tant d’autres, dont, je suppose, un Jacques Sapir. Au fait, la haine du communisme, elle non plus, ne semble pas tout à fait agiter la bande de gens que j’ai cités.
Non, c’est très précisément parce que ils ont clairement choisi, d’une manière ou d’une autre, le « repli national » (aussi stratégique et non raciste fut-il) contre « l’Europe » et la « mondialisation ».
Un de ces quatre, ils sortiront Oscar Lafontaine himself du placard rouge-brun : ça y est, il a appelé à abandonner l’euro. Ses co-partisans ont immédiatement démenti tout ce qu’ils ont pu, comme il se doit.
Le cas de François Ruffin a ceci de particulier qu’il ne paraît pas encore très clair lui-même sur LA question. D’un côté, il ne manifeste aucune gène personnelle vis-à-vis d’un « retour à la case nationale », mais de l’autre il « ratisse très large » à gauche, soutenant par exemple presque sans réserve un Mélenchon sans voir que ce dernier n’a aucune intention de sortir de l’UE ou de l’OTAN même si la partie critique de son discours semble toujours dire précisément le contraire. Bref, il se fait avoir par les européistes mondialistes de gauche et c’est pour cela qu’il n’est pas encore beaucoup torpillé.
Il est interdit ne serait-ce que de parler de sortir de l’Union européenne. Ou de l’OMC, etc. Il est parfaitement permis de les critiquer, et même de manière archi virulente. Mais il est strictement interdit d’appeler à en sortir. L’immense majorité du peuple en arrivera à haïr l’Europe réellement existante ; l’important est que jamais elle ne puisse concevoir d’en sortir.
Raison pour laquelle ils offrent à Asselineau un traitement démesuré. Bien plus, remarquez, surtout si on rapporte la chose au nombre d’adhérents, qu’à Dupont-Aignan et même plus qu’au FN. Toujours pour la même raison.
Entendons-nous bien : cette très grande majorité d’antifa qui n’en sont pas ne s’attaquent jamais ou presque aux nationalistes du genre chauvin ou même raciste, non, ils s’attaquent, je le disais plus haut, à ceux qui défendent lucidement et sérieusement les nations. En tant qu’instrument, si vous voulez. Et quand je dis lucidement, je veux dire qu’un Meyssan ou un Soral savent qu’une révolution sans soutien d’une grande fraction de l’armée est un rêve pour gauchistes, qu’un Larouche sait ce que c’est de s’en prendre plein la gueule en combattant la City (au point qu’il s’est effectivement beaucoup sectarisé). Ruffin, idem, est lucide et sérieux, déterminé et bosseur, au point que même la réserve que j’ai faite ne suffit pas à le protéger : trop contagieux. Lordon est spynosien et/ou bourdieusien, bref, je veux dire qu’il n’est pas du genre à s’interdire de penser radicalement aux structures de pouvoir. Etc. Au passage, je me fous que ça choque l’un ou l’autre de voir son nom accolé ici à celui d’un autre.
Restaurer la souveraineté des nations, je disais donc, voilà ce qu’il est interdit de penser.
C’est pour la même raison qu’ils ont torpillé ATTAC en 2006 : elle était jusque-là dirigée par un courant « souverainiste », républicain, bref, parfaitement nationaliste même si parfaitement internationaliste et rien moins que chauvine. Au plan opérationnel, cela implique aussi qu’ils voulaient muter l’association en parti. Et question sérieux et lucidité, on peut penser ce qu’on veut d’un Nikonoff mais ce n’est pas le genre à faire joujou en politique, lui non plus. Rien à voir avec les successeurs. Naturellement, on a mis des marionnettes à la place, les trotskystes restant derrière et les tireurs de ficelles dans l’ombre. Surtout celle des « membres fondateurs » qui sont les vrais chefs alors que ce sont des personnes morales. La direction précédente avait justement contourné ce cénacle, notamment en 2005, faute de quoi Attac n’aurait pas fait campagne… Et désormais, si l’association est encore attaquée, quoique assez rarement, c’est à mon avis pour maintenir la terreur, lui rappeler qu’on ne déconne pas avec ceux qui sortiraient du rang.
PCF, Parti de gauche, autres Front de gauche (un groupuscule ex-trotskyste) et assimilés (Alternatifs, associations féministes, etc.) même traitement : toutes les composantes nationalistes ont été épurées ou mises au silence. Inutile de parler des autres. Ces écuries sont ou sont devenues, par la tête puis par pourrissement, atlantistes comme pas deux, et nous chanteront le refrain de l’Europe sociale jusqu’à la ruine complète du système.
Alors pensez si les chiens de garde qui se croient antifa courent les rues.
Or il faut aussi supposer que les « rangs » de nos chers faux fascistes, fatalement, grossissent de manière exponentielle par les temps qui courent, pour la bonne raison que le château de cartes euro, UE (et, on espère, la suite atlantiste et jusqu’à la City…) – ne peut pas tenir, sauf à crever les peuples, les travailleurs, les vrais (petits) patrons, les familles, le langage, que sait-je encore, tout ce qui a les pieds sur terre, au propre et au figuré (du moins autant que peut les avoir un humain… mais c’est une autre histoire).
Mais au fait, pourquoi s’en prennent-ils à Étienne ?
Pour la plupart de ces raisons en même temps, je pense. Mais d’abord et avant tout à cause du tirage au sort.
Inutile de rappeler qu’il n’est pas le moins du monde raciste, antisémite, qu’il est de gauche (encore un label à la con, peut-être, mais on fait aller), etc., qu’il est athée, que son seul penchant anticommuniste tient à son refus des partis, de tous les partis (quand on est vraiment anticommuniste, on se méfie du tirage au sort comme de la peste, évidemment, tout bonnement parce que les pauvres sont les plus nombreux), pour ne pas parler de son caractère autoritaire légendaire…
Il appelle à sortir de l’UE, de l’OMC, etc. ? Assurément, mais je dois dire que même dans le cas de l’UE c’est souvent très dilué voire pas explicite.
Il est antisioniste ? Joker. De toutes manières, c’est un sale conspirationniste dans des proportions pas flagrantes mais qu’on est en droit d’exiger de lui. Nan mais. 😉
Que reste-il ? Évidemment, à part les banquiers, un tas de tireurs de ficelles et de profiteurs, avec ses idées sur la démocratie véritable, sa détermination à les promouvoir, le succès toujours croissant qu’il rencontre dans ce projet, complètement inattendu pour tous ceux qui vivent par ou pour le système électif, tu parles qu’il fait flipper tous les idéologues, tous les voleurs de pouvoir, tous les apparatchiks de tous les partis, et avant tout les gens les plus autoritaristes et les plus enclins aux cachoteries, parmi lesquels les vrai fascistes, dont les faux antifa.
Mais plus généralement, tous ceux qui ne peuvent même concevoir que, si on jetait les étiquettes et les professionnels de la politique, si on avait une assemblée d’hommes et de femmes libres, ça irait non pas moins bien mais beaucoup mieux pour eux.
Allez, bon courage à tous. 🙂
Puisque j’ai déjà dépassé un tas de bornes tout à fait interdites par la verrue totalitaire en exercice (mais pas encore par la loi) — défendre le tirage au sort, le nationalisme (internationaliste, universaliste et non raciste), l’autorité, évoquer le sionisme, et même qualifier d’injuste et de perverse la loi Gayssot, ma pauv’ dame, ou encore appeler scientisme la religion climatique imposée — il va sans dire que je m’engage à assurer le service après vente…
Il serait peut-être même bienvenu que je prenne un petit peu les devants. Naturellement, on tâchera d’aller au plus urgent et de commencer par ce dont il est convenu de chanter que ça pue mais alors franchement. Il est bien évident que je ne ferai que m’enfoncer aux yeux des convertis qui ne veulent surtout rien entendre de plus.
La loi Gayssot, donc. D’une, elle est à l’évidence anticonstitutionnelle. De deux, c’est une injure et une grave entrave faites à la science.
Anticonstitutionnelle. Et d’ailleurs la jurisprudence suffit même, désormais pour l’affirmer. Pour une excellente illustration de ce que peut-être sa dernière ligne de défense, à présent que le Conseil constitutionnel a refusé au Parlement le pouvoir d’écrire l’Histoire dans le cas du génocide arménien, je vous conseillerais la lecture de cette analyse lamentable commise en 1999 par Michel Troper, juriste réputé, et signalée par le site http://www.phdn.org/ (« Pratiques de l’Histoire et Dévoiements Négationnistes ») :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1999_num_54_6_279813
Ce texte a été publié par les célèbres Annales d’Histoire et Sciences Humaines, revue fondée en 1929 par Marc Bloch et Lucien Febvre… Fichtre : comment ne pas songer à certaine « étrange défaite » et au traitement que reçoivent encore les historiens qui se sont engagés dans cette branche-là du « révisionnisme » ?… C’est un traitement fort logique que reçoivent les véritables scientifiques, c’est-à-dire les chercheurs incorruptibles : n’est-ce pas simplement l’un des corolaires du fait que l’histoire est écrite par les vainqueurs ?
Fort logique, donc, mais néanmoins déraisonnable au possible, potentiellement du moins, fort opposé à la logique de la science, la seule et vraie : celle pour laquelle aucune vérité n’est jamais acquise et pour laquelle ladite étonnante règle n’a surtout pas à être vue comme une exception dans la pratique. Et cela, on n’insistera jamais assez là-dessus, vaut pour les sciences dites « exactes ». Ici, qui plus est, nous avons affaire à l’une des sciences les plus « molles », donc les plus politiques, autrement dit encore les plus humaines qui soient, avec l’histoire (plus encore, peut-être, que la sociologie et l’économie) : le droit. Mais peu importe : quand un État, ou je ne sais quel ordre, mène la guerre au terrorisme, n’importe quel expert à son service en viendra vite à dévoyer sa science de la pire manière qui soit pour lui offrir la caution que l’ordre aura réclamée.
Car en fait toute l’argumentation de ce monsieur ne tient qu’au présupposé selon lequel la vérité révélée de la Shoah est irréprochable. Je ne reviens pas sur le fait qu’un tel fondement est impossible à assumer pour un démocrate ou un scientifique dignes de ce nom, ni sur le fait que dire cela ne signifie aucunement avoir un avis donné sur le fond de cette triste affaire, à savoir la quantité et la qualité des crimes nazis.
Or il faut bien noter qu’il finit son introduction en assurant le lecteur qu’il s’en tiendra à la technique — en l’espèce juridique — pure… : « Puisque les adversaires de la loi Gayssot affirment que si elle avait été déférée au Conseil constitutionnel celui-ci aurait pas manqué de la déclarer contraire la constitution, c’est sur ce terrain qu’on se placera exclusivement ». Raté, et on pourra constater que l’expert de service est capable de prostituer sa « science » dans une mesure que le béotien bien pensant n’imagine pas un instant.
« Pire » : par contre, notre auteur démonte lui-même plutôt bien la seule ligne de défense d’un Badinter en nous rappelant qu’en droit français, la loi prévaut sur l’avis d’un tribunal. La notion d’ « autorité de la chose jugée » n’a strictement rien à faire ici : l’autorité du juge ne s’applique en France, précisément, que si le législateur s’y rallie et tant qu’il le veut bien. Elle ne saurait donner aucune caution au législateur vis-à-vis du juge constitutionnel. Rappelons par ailleurs que, selon l’Accord de Londres du 8 août 1945 établissant les statuts du tribunal international dit de Nuremberg, « Aucune disposition du présent Accord ne porte atteinte à la juridiction ou à la compétence des tribunaux nationaux […] ».
Sauf qu’ici, donc il s’agissait d’un tribunal international. Un tribunal militaire… dont je rappelle que les statuts, révoltants, mentionnent clairement que ladite vérité n’avait aucunement besoin d’être établie devant le tribunal, d’aucune manière — si ce n’est sur simple demande des commanditaires, émissaires supposés de l’un des pays vainqueurs. Qu’on me permette de citer in-extenso l’article 21 des Accords de Londres : « Le Tribunal n’exigera pas que soit rapportée la preuve de faits de notoriété publique, mais les tiendra pour acquis. Il considérera également comme preuves authentiques les documents et rapports officiels des Gouvernements des Nations Unies, y compris ceux dressés par les Commissions établies dans les divers pays alliés pour les enquêtes sur les crimes de guerre, ainsi que les procès-verbaux des audiences et les décisions des tribunaux militaires ou autres tribunaux de l’une quelconque des Nations Unies. »
Mais revenons-en, pour finir, à l’inconstitutionnalité de la loi Gayssot.
Ici, donc, certes, il s’agit d’un tribunal international, mais il faut bien comprendre également que la dimension internationale de la dite « autorité » judiciaire lui donne encore moins primauté sur l’avis du Parlement national. Car on n’a encore jamais vu le Conseil constitutionnel soumettre lui-même le législateur français à un traité. Certes, il s’applique toujours à ne pas dire les choses d’une manière compréhensible par le commun des mortels, et il est également vrai qu’il accepte systématiquement que nos lois soient soumises à des règles établies par traités, mais il est parfaitement clair, officiellement établi, que s’il le fait, c’est purement et simplement parce que le législateur lui-même nous a liés à ces traités, et que cela ne vaut que tant qu’il le fera. Pour rappel, presque tout en haut de la Constitution française, il est écrit que le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation et que nulle autorité ne peut s’exercer (sur le droit national) qui n’en émane expressément. On peut difficilement mieux clarifier les choses. Et le Conseil constitutionnel, quand bien même c’est un club composé d’anciens Présidents et d’experts qu’ils désignent, ne risque pas d’abroger lui-même l’article 3 de la Déclaration de 1789 sans qu’on s’en aperçoive… Cet espèce de jeu de miroirs est simplement ce que les juristes ont trouvé pour faire le grand écart — et enfumer les ignorants, ce qui est contraire à l’esprit de la Déclaration de 1789 (et même à sa lettre : cf. Préambule et article 16), mais passons.
Enfin, le gros du verrou juridique pourrait être que les statuts du tribunal dit de Nuremberg font eux-mêmes partie des clauses d’un traité (« La constitution, la juridiction et les fonctions du Tribunal Militaire International sont prévues dans le statut annexé au présent Accord, ce statut formant partie intégrale de l’Accord. » Art. 2). Mais aux yeux du Conseil constitutionnel, je le répète, quand bien même le Parlement français s’abrite derrière un traité, c’est à lui que revient entièrement la responsabilité politique. En pratique, non seulement il est toujours libre de dénoncer les accords internationaux en question, mais même, sans du tout avoir à le faire, il est libre de ne pas imposer une loi sacralisant la vérité révélée de Nuremberg.
De toutes manières, l’Accord de Londres lui-même ne le lui impose pas. Le Conseil constitutionnel n’a donc pas, sur le fond, à faire appliquer le principe de primauté d’un traité sur les lois comme dans le cas de l’UE, par exemple, et n’a a fortiori pas à réclamer de loi de transposition, vu qu’il n’y a rien à transposer (en tous cas, certainement pas ça).
Et par ailleurs, le Conseil constitutionnel vient d’interdire à la loi d’écrire l’Histoire. L’affaire est donc jouée d’avance… sur le papier.
Car nous aurons probablement, ici, un véritable verrou, non pas juridique mais politique. Car encore faut-il parvenir à saisir le Conseil constitutionnel, ce qui est tout sauf garanti, d’une part, et d’autant moins probable que les préjugés sur cette affaire pèsent extrêmement lourd.
Au sujet du sionisme, à présent, je pense qu’une « précaution oratoire » de plus, au moins, s’impose.
Je tiens donc à faire savoir aux veilleurs antifa, vrai ou faux, que je connais très bien les Protocoles des sages de Sion, mais que je ne les prends évidemment pas au premier degré. Sans parler d’accorder un quelconque sérieux au fait qu’il dénonce « les juifs ». J’ai d’ailleurs résumé ce que pouvait signifier l’idée de les prendre tous en otage, mais ne confondons pas la fable et les réalités.
Je considère par contre comme très vraisemblable l’hypothèse selon laquelle Hitler les a pris très au sérieux, ces Protocoles, et au pied de la lettre, au sens où il en a tiré de merveilleuses leçons sur la manière d’édifier un régime totalitaire et que c’était d’ailleurs précisément la meilleure raison pour lui de ne pas prendre au premier degré le label « juif » dans le texte : pour le système totalitaire, le contenu idéologique n’a aucune importance, le tout étant d’agir comme s’il en avait une et qu’elle était absolument capitale. Bref, c’est un système de domination pour la domination.
Ces fichus Protocoles, je les ai présentés à Étienne il y a bien 6 voire 7 ans, tout en lui conseillant plutôt, bien sûr, les Dialogues aux enfers entre Machiavel et Montesquieu, pamphlet dont il est notoire que l’autre s’est inspiré, et, pour le lien indiqué sur son site, je les ai sous-titrés « recettes totalitaires ».
Une dernière remarque qui me paraît très importante à ce sujet. Un pamphlet, disions nous, et une affaire de repompage bien connue. Et bien justement, cette affaire nous aura démontré au moins une chose de manière flagrante : cela fait des lustres que les renseignements généraux eux-mêmes prennent soin d’avoir du personnel qui se « cultive » en politique, y compris et surtout, peut-être, quand les dossiers sont très puants… Mais plus tard, les mêmes services travailleront dur pour faire croire aux gens que ce sont là des fables, ou des sujets puants, ou au contraire d’évidentes vérités, c’est selon.
Et pour finir sur une note plus heureuse, j’ai toujours plaisir à rappeler que, bien que je n’aie aucune idole, j’ai une admiration et une amitié posthume débordante, au point que ça frise l’exception à la règle, pour deux femmes juives qui s’appelaient Simone Weil et Hannah Arendt. Deux êtres et deux esprits que les acharnés idéologues de la gauche et de la réaction, ou de leurs présumés contraires, passeront encore longtemps à s’évertuer à classer…
Sam
Je ne sais pas qui vous êtes ni quel est votre parcours, ni même d’où vous sortez toutes ces connaissances, mais vos billets précédents sont absolument … Eclairants ? … Lumineux ? … Aveuglants ? … En tous cas, passionnants.
Vous êtes un OVNI …
Chapeau.
Michel Collon s’est fait chahuter et bousculer vendredi à Lille par des militants antifascistes d’un groupe mystérieux se faisant appeler « antifascistes de Lille ».
Les salopards avaient prévenu que « Michel Collon n’est pas le bienvenu à Lille ».
Le journaliste belge était invité à donner une conférence à la bourse du travail de Fives. La conférence est intitulée « Libye, Mali, Syrie… Non aux guerres impérialistes ! Contre la guerre : s’informer, s’unir, se mobiliser » et elle se déroulait à l’initiative du Mouvement des Jeunes Communistes du Nord et du Front Uni des Immigrations et des Quartiers Populaires.
Voici la version de ces antifascistes.
Et voici ce qu’en dit Égalité & Réconciliation.
Ces enfoirés jouent déjà le coup de la victimisation (« une militante antifasciste agressée »). Ils oublient de dire que c’est eux qui sont venu en bande pour chahuter, bousculer et agresser et empêcher Michel Collon de s’exprimer. C’est une vieille forme de terrorisme, qui rappelle les méthodes des milices nazies de l’entre deux guerres en Allemagne.
On n’a pas fini d’en voir avec ces crapules.
Morpheus
Patrick,
ouh là, bien trop d’honneurs… 😉
« Aveuglants ? »… Ah, que répondre sinon ça : il y a des conclusions qu’on aimerait franchement éviter de balancer dans un message sans pouvoir passer des dizaines d’heures à les étayer… mais le temps manque souvent cruellement.
Bien sûr, je ne peux qu’encourager chacun à aller faire le travail soi-même : enquêter sérieusement, lire, débattre, et prendre (aussi mais surtout) le temps de réfléchir par soi-même.
Je tiens aussi à préciser que faire le travail implique de se pencher à la fois sur les aspects techniques et sur les aspects politiques et sociétaux. Dans le cas d’un dossier comme le climat, par exemple, il va de soi qu’il faut abattre un très gros boulot sur la partie technique, en passant par des questions scientifiques qui sont parfois de haute volée.
Mais bien sûr, il faut un début à tout, et des lanceurs d’alertes un peu partout…
Alors pour commencer, on s’envoie des liens.
J’en profite pour vous en indiquer deux qui me paraissent très importants :
- sur l’impasse du fédéralisme européen, en particulier sur la question de (la non viabilité de) l’euro, cette analyse (dont je crains fort qu’elle soit encore originale) de votre serviteur :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/nous-on-veut-pourquoi-il-faut-118812
- sur l’escroquerie climatique, cette vidéo (un peu « anglo-saxonne » dans le ton mais très sérieuse) par laquelle j’avais moi-même commencé il y a 5 ans environ, et dont la justesse n’a cessé de se voir confirmée à mes yeux depuis :
Partie 1 Arnaque du réchauffement climatique par mediawatchqc
Partie 2 Arnaque du réchauffement climatique par mediawatchqc
Partie 3 Arnaque du réchauffement climatique par mediawatchqc
Partie 4 Arnaque du réchauffement climatique par mediawatchqc
Merci Sam, pour ce film sur l’escroquerie climatologique du GIEC.
La vidéo 3, et encore plus la 4, sont particulièrement intéressantes.
Il faudrait chercher s’il existe des vidéos ou des documents pour débunker (contredire par des preuves inverses) ce documentaire.
Étienne.
Ouh là, la question climatique a déjà été débunkée dans tous les sens. Je m’étonne et m’attriste de voir encore des sceptiques ici.
On peut aller voir chez Berruyer par exemple, qui fait régulièrement des billets là-dessus :
http://www.les-crises.fr/climat-30-conclusion‑2/
http://www.les-crises.fr/climat-6-rechauffement-global/
Sur cette vidéo en particulier, j’ai zappé juste quelques seconde sur la première partie et sur qui je tombe ? Patrick Michaels, financé par Exxon.
Tu m’étonnes qu’il nie le changement climatique !
J’imagine que le reste est du même tonneau.
Sam, il faut vérifier les sources avant de diffuser ce genre de choses…
Un debunk sur wikipédia :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#Reactions_from_scientists
en français :
http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#R.C3.A9action_des_scientifiques
Donc on est bien en présence de désinformation manifeste.
Tiens, je zappe sur la 2ème vidéo : Tim Ball (Tim Ball was a « scientific advisor » to the oil industry funded Friends of Science, an organization well known for its climate skepticism and politically charged attack ads)
Bref => poubelle.
La propagande est devenue le moyen privilégié grâce auquel les riches communiquent avec le reste de la société.
Qu’il s’agisse de vendre un produit, un candidat politique, une loi ou une guerre, les personnes de pouvoir délivrent rarement un message sans consulter leurs collègues travaillant dans les relations publiques.
Aux Etats-unis, selon un journaliste de la RSR, il y a 4 personnes travaillant dans les relations publiques pour 1 journaliste…
Paul Moreira avait fait un très bon doc il y a 3 ans sur l’affaire Philip Cooney, chef du Conseil de la Qualité Environnementale sous Bush. Issu de l’institut du pétrole, il paraphait tous les rapports sur le climat en insérant des » peut-être » ou en rayant carrément certaines phrases trop alarmistes.
http://www.youtube.com/watch?v=xGAg9V_Wy2c&feature=youtu.be
Grâce au travail remarquable de Greenpeace USA, on peut avoir une idée des puissants réseaux de déni du changement climatique et les tombereaux d’argent qui vont avec : ExxonSecrets, comment Exxon finance le réseau de sceptiques du climat (2008) :
http://www.exxonsecrets.org/index.php?mapid=1852
Les frères Koch et leur étonnante machine à dénier le changement climatique (2011):
http://www.greenpeace.org/usa/en/campaigns/global-warming-and-energy/polluterwatch/koch-industries/
Nuls si découverts, ces financements sont depuis en chute libre (voir graphique).
Par contre, les dons d’un fond opaque, le Donors Trust, se sont littéralement envolés à un niveau stratosphérique…
http://greenpeaceblogs.org/2013/02/15/revealed-donors-trust-is-the-secret-atm-machine-for-climate-deniers/
Donors Trust et son partenaire, Donors Capital Fund, ont financé depuis 2002 102 organisations de déni du réchauffement climatique.
Il est assez triste de voir le nombre de dissidents (Alex Jones, Alain Soral, Capitaine Anderson, etc…) qui sont tombés dans le panneau et qui contribuent à propager le bruit de fond que le réchauffement climatique est un canular.
Mais pas toi Étienne, allons !
Je crois me souvenir de textes de saint Augustin qui font état d’une Afrique du nord verdoyante.
@ Ana,
pas mal de zones de l’Afrique aujourd’hui désertique étaient verdoyantes, oui… quand ce qu’on appelle par multiples abus de langage la « température moyenne de la planète » était assez nettement plus chaude que par la suite, et même qu’au présent (de 1 à 3 degré selon les auteurs et selon les conventions de « mesure »). C’était notamment il y a 8 000 ans (pour ne parler que de la minuscule ère, chaude, durant laquelle l’homme s’est « civilisé »). D’ailleurs personne ne contredit, que je sache, pas même dans l’armada des charlatans, la thèse selon laquelle la désertification du Sahara s’est produite depuis environ 4 à 5 000 ans et que la diminution de précipitation incriminée (ou encore la recrudescence de vent) est liée à un « refroidissement global ».
@ Merome et @ Gaudefroy
Je dois dire que je suis un peu navré de votre réaction. Votre rejet, manifestement, ne s’appuie pas du tout sur le fond mais seulement sur des supposés bouts de CV, soit de probables campagnes de calomnie. Ce qui est très loin d’être à la hauteur du sujet (il est très complexe sur le plan scientifique et il implique surtout énormément d’amalgames et d’abus méthodologiques) et ce qui surprend, aussi, quand ça arrive dans la discussion sur un tel fil (pour mémo : les attaques « antifa » contre Etienne se moquent royalement de son travail à lui et ne focalisent que sur des relations entre personnes).
Mais en tous cas c’est très bien qu’il y ait de la franche contradiction. Vu que ça signifie, je suppose, qu’on peut et qu’on devra en parler. Je me permets de préciser que j’ai derrière mois environ 5 ans de travail de fond sur ce dossier pour une part très significative de mes temps libres – par « fond », en l’espèce, j’entends évidemment les aspects scientifiques. Alors comme on dit en termes sportifs (mais sans animosité du reste), je vous prends quand vous voudrez… 😉
Je tiens à commencer par donner, par des exemples concrets, un aperçu des libertés que le scientisme climatique prend avec l’épistémologie. Je suis assez certain que vous verrez vite à quel point on touche le ridicule et combien de malentendus peuvent être levés. Pour la même raison, je trouve très dommage de commencer par ce genre de considérations qui vous font déjà conclure : « poubelle ».
Vincent Courtillot, un courageux sceptique du pays du nucléaire, a dû s’abaisser une fois à répondre à ce genre de guignols que oui, « il » était effectivement payé par Total, pour la bonne et simple raison que Total a passé des contrats avec son labo de géophysique dans le but de mettre au point une méthode de stockage du CO2 dans des roches…
Mais mes braves, ça fait des lustres que les rois du pétrole ont pris le bon côté de la vague. On se demandera bien, d’ailleurs, par quel miracle l’épuisement des ressources en pétrole menacerait de ruiner leur business… Pour commencer, ça fera grimper les prix, et leurs marges financières avec. Mais aussi l’intensité des guerres pour le pétrole, donc la concentration des pouvoirs qu’elle implique. Désolé mais cette idée reçue ne tient pas l’analyse une seconde… Quant à l’empire, il vous dit : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Et pendant que vous hurlez avec les loups la messe qu’il a lui-même écrite, vous pouvez constater qu’il fait main basse sur tout le pétrole de la planète.
Comme vous pourrez aisément le constater, même Wikipédia peut difficilement cacher certains aspects étonnants du CV de Maurice Strong, l’ordure à qui l’on doit, en substance, à peu près toutes les institutions « vertes », traités et autres chartes associées à l’ONU. Membre éminent du club de Rome, Bilderberger multi-récidiviste, confrère de Rockefeller depuis l’âge de ses 17 ans, directeur de plusieurs entreprises pétrolières, mécène New-age bien connu. Aujourd’hui réfugié en Chine (conseiller en énergies alternatives) car poursuivi pour détournement dans l’affaire… pétrole contre nourriture. Pour les salauds de conspirationnistes… : j’ai même trouvé une vidéo (featuring Alex Jones, brrrr) dans laquelle il propose à sa « société civile » onusienne de leur présenter M. Rothschild. Non vraiment, je rigole (enfin, de moins en moins). Si ça intéresse, un certain Jean-Michel Belouve a consacré à cette crapule un chapitre entier de son gros livre intitulé La servitude climatique (un autre à Al Gore, autre personnage au CV long comme le bras).
Pour finir sur ces aspects bassement politiques, je vous conseille la lecture attentive du
rapport d’activités 2005–2010
du Rockefeller Brothers Fund :
http://www.rbf.org/sites/default/files/SustainableDevelopmentProgramReview.pdf
Quelques extraits savoureux, traduits par votre serviteur (je laisse aux sceptiques le soin de contrôler la traduction) :
« Le RBF a commencé à attribuer des financements dans le domaine du changement climatique en 1984 »
(NdS : c’est très tôt au regard de la date de formation de l’idée du fameux « consensus »).
(…) La première phase, qui s’est étendue de 1984 à 1992, s’est focalisée sur la recherche fondamentale en sciences et en politique.
Deux stratégies ont sous-tendu cette phase de financements :
1) distiller le consensus sur la science climatique et
2) déplacer la discussion sur le changement climatique de la communauté scientifique vers l’arène politique. »
(NdS : On peut difficilement mieux exprimer ce qu’est une entreprise délibérée de dévoiement de la science.)
« Une bonne partie de ce travail précoce a impliqué la réunion d’experts. Le RBF a organisé et financé certains des premiers meetings consacrés à la question du réchauffement climatique. C’est également durant cette période que le Groupement Intergouvernemental d’Etudes sur le Climat (GIEC) de l’ONU a été créé, en 1988, et des négociations formelles sur un traité climatique on commencé en 1991 ; ceci a culminé avec la Convention Cadre sur les Changements Climatiques de Rio de Janeiro, de juin 1992, que le premier Président Bush et le Congrès des USA ont ratifié. La consultation de la correspondance entre le président d’alors du RBF, Bill Dietel, et l’équipe en charge du programme indique clairement que les négociations et le traité de Rio, ainsi que la création du GIEC, étaient des aspirations spécifiques du programme du RBF à l’époque. »
(NdS : Pour ne pas dire texto qu’on a agi soi-même et payé pour créer le GIEC. Pour mémo, c’est un G7 (futur G8) emmené à l’époque par Reagan et Thacher qui a demandé la création du GIEC.)
« Le total des fonds versés durant cette période a été inférieur à 1 000 000 de dollars. »
(NdS : soit, mettons, 120 000 dollars par an sur 8 ans, mais en dollars d’époque ça n’est pas rien pour un début.)
« Durant cette période, une poignée d’autres fondations a apporté de modestes financements dans ces objectifs. (…) »
« Une campagne médiatique et de communication soigneusement orchestrée, soutenue par le Fonds, à l’occasion du sommet de Kyoto, a joué elle-même un rôle utile s’agissant d’encourager la progression du processus qui a conduit Al Gore à faire un déplacement non planifié à Kyoto, le jour ultime des deux semaines de négociations, pour annoncer le soutien des USA à l’objectif de réduction » »(des émissions de « gaz à effet de serre »).
(NdS : faut-il traduire ce langage encore un rien diplomatique ? Rappelons au moins que le père Gore a fait ce jour là son petit coup d’État en mettant le Congrès US devant le fait accompli ?)
« Entre 1995 et 1997, moins de 10 fondations étasuniennes ont contribué à réunir le montant, voisin de 4 millions de dollars, qui a été dédié à ce travail, montant auquel le Fond a contribué à hauteur de 700 000 dollars. (…) »
« Une troisième phase a commencé après Kyoto en 1998. La communauté des organisations non gouvernementales (ONG) impliquées pour le climat, aux USA et en Europe, s’étoffait lentement, mais les ressources étaient limitées. Les donateurs US pour l’environnement, incluant le RBF, ne voyaient pas beaucoup d’opportunités de faire la différence au niveau fédéral ni au plan international, et se focalisaient plus sur les forêts et la conservation des terres que sur le changement climatique. De nombreux donateurs clé ont choisi de quitter le terrain climatique à cette époque. Nombre de gros donateurs pour l’environnement, à la fin des années 1990, ont choisi de se focaliser sur d’autres sujets. Pendant ce temps, les efforts du RBF ont commencé à se déplacer vers un niveau plus local, pour travailler avec des gouverneurs et des maires au développement de plannings politiques modèles en matière de changement climatique et à des efforts de mise en œuvre. (…) Le directeur du programme, Michael Northrop, a passé un an à Bruxelles entre 2002 et 2003, en association avec le Fond Marshall allemand, pour identifier les opportunités, en Europe, dans le domaine du changement climatique, et en est revenu convaincu que l’Europe, de concert avec les leader locaux aux États-Unis, pouvait aider à peser sur le processus d’établissement d’un traité sur le changement climatique. (…) »
« La phase la plus récente du travail du RBF concernant le changement climatique a commencé en 2005, avec le soutien, par la direction, de la proposition de déplacer vers la lutte contre le changement climatique le plus gros des ressources du service Développement Durable du Fonds. Durant cette période (2005−2010), le total des dépenses de ce service s’est élevé à 43.6 millions de dollars. Sur ce total, 38.5 millions de dollars ont été dépensés pour supporter l’action du Fonds dans son objectif général de lutte contre le changement climatique, avec deux cibles à l’esprit : obtenir la ratification d’un traité mondial de portée significative visant à limiter le changement climatique à des niveaux de sécurité scientifiquement déterminés ; et s’assurer d’une politique fédérale américaine efficace sur le changement climatique. »
Le peu de temps que j’aurai pour venir ici, dans les temps qui viennent, je préfère de loin le consacrer à parler du fond scientifique de cette affaire.
Car certains croient dire des évidences quand ils évoquent des notions telles que « température moyenne » ou « effet de serre atmosphérique », alors que ces concepts ne sont simples, précisément, que pour ceux qui en ignorent tout. Désolé pour le choix du parallèle, mais c’est un peu comme quand un excité dégaine l’injure « antisémite » à tout va alors qu’il ignore complètement que sionisme et judaïsme n’ont rien à voir ensemble sinon, à la rigueur, le fait qu’ils s’opposent parfaitement.
Juste pour commencer, il y a par exemple qu’une serre de jardin ne fonctionne absolument pas comme on l’entend dire en général : en réalité, l’élévation de température interne ne vient que du blocage de la convection, et pas du tout d’un phénomène radiatif / de réflexions. Ensuite, un gaz n’a jamais réfléchi de lumière, pour la simple raison que ses molécules sont nettement trop petites pour ce faire. Etc. Mais il faudrait dérouler comme ça à en remplir des pages, en démontant une idée reçue après l’autre…
… jusqu’à ce que plus personne ne s’entende sur rien. Car ledit « effet de serre atmosphérique » est en fait un concept infiniment complexe (dans les hautes sphères, c’est bien simple, personne ne s’accorde et aucune définition n’est claire, d’ailleurs, sans même parler de quantifier l’effet supposé) voire même – sans doute, même – complètement fictif. Étonnamment, il n’est abordé nulle part dans la littérature scientifique où sont traitées les équations fondamentale de la physique. À part dans des passages vagues, « prospectifs », de vieux traités (Fourier, le premier) qui n’y faisaient guère que des allusions et ne proposaient que de schémas très grossiers et autre calculs de coin de table, on ne retrouve cette notion que dans des publications assez récentes et dont aucune n’entend réellement démontrer le phénomène. La soi-disant autorité scientifique qu’il a obtenue vient du fait qu’il a été ressuscité par le GIEC lui-même, une institution qui dicte elle-même la science (en violation évidente de ses statuts) quitte à promouvoir des faussaires ou à commettre elle-même des faux caractérisés.
En tout état de cause, ça reste au mieux une hypothèse et il est certain qu’elle n’a encore jamais été démontrée. En d’autres termes, scientifiquement, elle est fausse jusqu’à nouvel ordre, point barre.
La « température moyenne de la planète », ou même « de la surface de la planète » ? Pour commencer, et avant d’envoyer en bloc la contestation à la poubelle (re-fichtre), il faudrait tout de même apprendre que la notion de température moyenne n’a même pas de sens physique. La capacité calorifique d’une couche d’un kilomètre de glace et celle d’un lit de terreau posé sur telle ou telle roche n’ont rien de comparable. C’est un peu comme vouloir « mesurer » la température de son salon en faisant la moyenne arithmétique de la température du mug café, de celle du robinet de l’évier (combien d’eau du tuyau on inclut dans le scénario ?) et de celle du métal du radiateur. Sauf que dans le salon, au moins, on peut s’attendre à ce que tout ça atteigne un équilibre en moins de 100 millions d’années si on le laisse un peu tranquille.
Il s’agit donc de tout sauf une mesure. Au mieux, il ne peut s’agir que d’un ensemble de conventions. Mais même une fois celle-ci admise — de gré ou de force (puisque nous sommes sommés de choisir entre constituer une défense ou nous taire) — on ne fait que continuer d’ouvrir une boite de Pandore.
Mêmes les mesures au demeurant les plus simples et les plus directes posent de réels problème.
Premier exemple, les îlots de chaleur urbains : c’est plus de 10°C dans les très grandes villes. Il y a un site américain qui a épluché toutes les stations de « mesure » de température des US : les résultats sont à mourir de rire.
Deuxième exemple : même si on oublie le paragraphe précédent, ou encore, par exemple, le fait que les océans et les terres sont très inégalement distribuées sur la surface de la Terre, il y a simplement que les points de mesure sont très inégalement répartis, surtout dans le passé, même lointain mais encore aujourd’hui (le nombre de stations a curieusement chuté des 3⁄4 dans les dernières décennies).
Troisième exemple, le changement des moyens de mesure : le fait que les bateaux (là où ils passaient) ont utilisé d’abord des prélèvement d’eau de mer par seau d’eau en bois puis en métal puis carrément des ouvertures dans la coque du bateau. Les exemples ne manquent pas. Tenez, en Sibérie, dans l’URSS de Staline, on vous donnait une bouteille de whisky supplémentaire par équipe si le thermomètre passait sous ‑15°C : vous croyez qu’ils notaient quoi quand ils lisaient ‑13°C ? Ou le facteur australien, qui se charge en passant de la mesure, mais qui passe des fois à 8 heures, des fois à 11 heures.
Etc.
Bref, sans même parler de physique et sans aller jusqu’à rentrer dans le passé lointain et les joies des « proxies » (traceurs intermédiaires), on peut vite constater que non, rien n’est évident dans cette affaire.
L’idée de l’effet de serre atmosphérique a été proposée historiquement, faute d’autres candidats, pour répondre à deux énigmes apparentes.
Première énigme : le flux d’énergie électromagnétique que nous envoie le Soleil, du moins sa part perceptible en tant que lumière-chaleur et au sens de la moyenne (ou de la somme) spectrale, mesuré sur plusieurs décennies d’affilée, varie très peu dans le temps (0.1%), ce qui paraît a priori incohérent avec l’amplitude des variations du climat sur Terre.
Mais voilà, ça reste une simple hypothèse, un candidat à l’explication.
Par contre, quand un gros volume de la calotte glaciaire de Mars fond durant la fin du 20e siècle… il faudrait enfin penser à chercher
aussiailleurs que du côté du CO2 émis par les hommes…Et quand on découvre — mince ! — que ce qu’on croit parvenir à reconstituer de fluctuations de « températures moyennes » depuis des millions d’années a le mauvais goût de précéder les fluctuations (également reconstituées via force « proxies » et diverses hypothèses associées) du taux atmosphérique de CO2 ou de méthane, ça commence franchement à devenir gênant.
Vous imaginez : a priori, c’est comme si les régulateurs naturels de la température de votre corps (l’effet d’un facteur diminue l’effet de l’autre) se mutaient « pour la cause » en une réaction en chaîne (les effets se nourrissent l’un l’autre)… S’il y a bien une conclusion à en tirer, c’est que c’est une idée ridicule au moins jusqu’à ce qu’une véritable théorie de l’effet de serre soit décrite et pas contredite par le premier point de vérification venu.
Mais comme ça ne suffit pas, il faut encore aller supposer que le CO2 et autres « gaz à effet de serre » émis par les humains reste très longtemps dans l’atmosphère (en fait, quelques mois et non pas un siècle) et surtout, qu’en réchauffant la planète il déclenche lui-même une réaction en chaîne dans laquelle c’est l’eau qui serait elle-même responsable de la plus grande partie, de loin, du réchauffement prédit. Sauf que l’eau, en l’occurrence ne fait pas ça. Du reste, l’eau, elle, a bien un effet de serre car même dans l’atmosphère elle existe à l’état liquide ou gazeux (raison pour laquelle les nuits sont glacées dans le désert et douces par chez nous quand le temps est très nuageux). Mais rien à voir avec le CO2 jusqu’à preuve un peu sérieuse du contraire.
Quand, dans la foulée, on constate qu’entre les tropiques la température de la troposphère n’augmente pas trois fois plus vite que celle de la surface mais à une vitesse dérisoire, « on » se prend dans les dents une volée qui, dans tout autre domaine de la science, devrait vous envoyer la théorie en question à la poubelle. Mais non, ici on dira que ce sont les mesures qui merdent et pas les modèles.
Même si leurs modèles climatiques, un mathématicien moyen qui acceptera de se pencher un peu dessus comprendra que c’est un scandale. En français courant, ils sont potardés de partout. Sinon ça marche pas du tout, je viens de le dire. Et naturellement, puisque la greffe de paramètres indépendants fait illusion mais pas de miracle…, ils sont bien incapables de sortir les températures du passé, sans parler de prédire quoi que ce soit. Du reste, les dernières publications nous apprennent qu’il y a une incertitude de 3 000 % sur les données d’entrée (les bilans de flux radiatifs aux interfaces)… mais noter cela, c’est déjà donner bien trop de sérieux à ces jeux vidéos inventés pour notre malheur. S’il fallait continuer de lister les objections majeures sur ce seul point, il faudrait au moins faire savoir que si leurs modèles sont en 3D, la théorie (ES) sous-jacente implique un modèle radiatif en 1D, encore une insulte complète à la physique élémentaire.
Deuxième énigme à l’origine de cette affaire de fous, l’idée selon laquelle, en l’absence de gaz à effet de serre, la « température moyenne de surface de la planète » serait bien inférieure à zéro degré celsius. Mais c’est là aussi une mauvaise plaisanterie (chaque tiroir qu’on ouvre dans cette affaire en est une).
Cet énoncé, par exemple, amalgame sans pitié « absence d’effet de serre » et absence d’atmosphère, d’océans, etc. À mourir de rire. Autrement dit, il délaisse royalement tous les autres modes d’échange de chaleur que le rayonnement (convection, transport d’énergie latente, conduction)… avant que les modèles en question nous les ressortent, plus tard, une fois seulement la théorie de l’effet de serre est entrée dans la bécane. Tant pis, par ailleurs, si tout cela (le vrai monde) est non linéaire à souhait (ex : bonds énergétiques considérables nécessaires pour la condensation des gouttes d’eau dans l’atmosphère ou pour la liquéfaction de la glace) et même proprement chaotique, ce qu’on sait depuis des lustres (l’effet papillon est l’une des gloires, bien établies, d’un scientifique de grande renommée, espèce rare qui n’a existé que quelques années au GIEC).
Ensuite, deux mathématiciens allemands ont objecté, il y a quelques années, que le calcul schématique employé pour calculer « la température moyenne de la surface » en l’absence imaginée d’effet de serre, tout ça est : en première analyse, bêtement erroné (une intégrale et une puissance quatrième passées dans le mauvais ordre…) ; en deuxième analyse, une évidence qualitative selon un théorème mathématiques d’inégalités, mais qui ne nous avance en rien ; en dernière analyse et en pratique, un calcul impossible à faire avec tous les moyens informatiques du monde de dans trois siècles, en particulier parce que la Terre tourne et que bien malin celui qui trouvera les conditions initiales… Vous devez peut-être soi planer soit vous endormir… Allez, arrêtons-là.
La moindre des choses, en tous cas, c’est d’arrêter de ne pas financer les recherches de ceux qui cherchent d’autres pistes. Notamment, et pour ne citer que les plus connus : le mécanisme impliquant les rayons cosmiques, les vents solaires (le magnétisme solaire) et les nuages, ou encore les fluctuations des UV : si on va regarder un peu au-delà de la simple moyenne spectrale, on trouve des fluctuations dans le domaine UV de l’ordre de 10%… Curieux, car il existe pas mal d’éléments théoriques pour en déduire que ça pourrait avoir un effet très significatif.
Allez, j’arrête là pour le moment, donc. On verra déjà si nos amis Merome et Gaudefroy se sentent encore l’âme à jeter des pierres en aveugle.
@ Sam
La calotte glaciaire du pôle nord fond, c’est une réalité.
Le soleil semble être un facteur important du climat.
Se pourrait-il que ces modifications climatiques soient dues au magnétisme terrestre ?
Bien amicalement
J.C
L’albedo compte peut-être plus que le CO2.
A‑t-on réfléchi à la couleur des cultures industrielles, et à celle du béton, et à l’impact du défrichement sur l’albedo ?
NB : la réduction des surfaces enneigées suite à un petit réchauffement peut à son tour induire du réchauffement par réduction du flux solaire réfléchi -> Risque d’emballement ?
Notre refus à nous fondre dans la nature a sûrement contraint la nature à se fondre sur nous.
@ J.C
« La calotte glaciaire du pôle nord fond »
À chaque fois que tu trouves une proposition aussi simple, dans un dossier pareil, tu peux être sûr qu’on peut lui faire dire un peu tout à la fois et son contraire en même temps. Il faut donc avant tout bien préciser les différents termes.
Est-ce qu’on parle de la glace de mer (la calotte en question flotte, au pôle Nord) ? Parle-t-on de son étendue ? De son volume ?
Elle fond : oui, et elle se reconstitue ensuite. Quelle échelle de temps considère-t-on ?
Durant une année, en ce moment, son étendue varie entre 4 et 11 millions de Km². On constate déjà que le delta entre min et max est du même ordre que la moyenne.
Si à présent on considère la moyenne annuelle de l’étendue en question, on peut aussi dire qu’elle fond et se reconstitue notamment tous les 60 ans. On peut d’ailleurs noter que la température de surface des mers, dans la zone, actuellement, est comparable à celle « mesurée » autour de l’an 1940 :
Tout comme on a pu constater que les vagues de chaleur observées dans une bonne partie des États-Unis récemment ont fait écho, mais sans les égaler, à celles qui ont servi de cadre aux Raisins de la colère.
60 ans, c’est aussi une fréquence notable de tous les grands cycles océaniques. On observe notamment une fluctuation de la température de surface des océans dans la zone arctique, et une variation inverse dans l’antarctique. C’est la bascule bi-polaire :
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60 ans, périodicité qui coïncide « curieusement » avec la période de rotation de Jupiter autour du Soleil (principal contributeur au décalage du centre de gravité du système solaire autour de son astre), lequel en « subit » les effets de marée, comme les océans de la Terre avec la Lune.
Cela nous donne des pseudo-modes de diverses fréquences, lesquels ont vraisemblablement un impact majeur sur l’activité magnétique du Soleil. C’est aussi, probablement, même si pas mal de maillons de la chaîne restent à comprendre, la raison pour laquelle, durant ces 5 000 dernières années en particulier, il s’est produit un réchauffement global tous les 1 000 ans. Le dernier arrivant à la bonne heure…
En voici une trace en termes de températures reconstituées au voisinage du sommet du Groenland :
Il faut insister sur le fait que c’est un constat extrêmement bien documenté, basé sur une foule d’observations historiques d’une patience et d’une minutie incroyable (voir en particulier la somme réunie par Leroy-Ladurie), aussi bien que de reconstitutions par proxies, et un phénomène tout sauf local, contrairement à ce qu’ont tenté de dire les chiens de garde.
Maintenant, si on considère la principale masse glaciaire de l’hémisphère Nord, le Groenland, on peut aussi dire qu’elle fond en ce moment… si on regarde les bords — mais pas autant que vers l’an mille (idem pour pas mal de glaciers, comme la mer de glace où une maison construite à cette époque reste encore ensevelie sous plusieurs mètres de glace). Mais si on considère l’épaisseur de la couche et le bilan de l’accumulation et de la fonte (et non pas seulement la dernière), on peut dire assurément que cette gigantesque somme de rivières de glace se porte à merveille. Une escadrille d’avions US envoyée lors de la seconde guerre mondiale et qui a été contrainte de se poser au Groenland a été retrouvée il y a quelques années, après de longues et fastidieuses recherches, ensevelie sous une centaine de mètres de glace.
Le magnétisme terrestre pourrait jouer un rôle aussi, probablement, mais il y a là encore presque tout à découvrir. Je peux juste évoquer deux bouts de pistes.
Sur le court-moyen terme, le fait que la circulation générale des vents, parallèlement à l’équateur, est fortement perturbée — par un signal qui semble plutôt chaotique — de sorte qu’on voit se produire, autour des pôles, des motifs d’isothermes en forme de fleur, avec 4 ou 5 pétales selon les moments, autrement dit, selon le endroits, des vagues de froid ou bien de chaud.
Sur le très long terme (périodicité minimale de quelques millions d’années), les instabilités souterraines qui voient s’élever vers la surface de gigantesques masses de magma, appelées panaches, qui forment des points chauds à au moins une dizaine ou une quinzaine d’endroits au présent (dont la zone volcanique islandaise qui a fait parler d’elle récemment et qui a décimé beaucoup il y a environ deux siècles). Ce sont ces espèces de chalumeaux qui découpent les plaques tectoniques à mesure qu’elles passent au-dessus d’eux et qui forment toutes ces chaines caractéristiques de volcans qui deviennent des îles (lesquelles se foutent bien de la montée des mers, même quand ça signifie 120 mètres dans une transition glaciaire-interglaciaire, vu que le corail sur lequel elles sont assises s’y adapte lui-même, chose qu’on sait depuis Darwin).
@ Ana,
L’albédo est plutôt très bien mesuré et pris en compte, de ce que je sais.
Toutes les reconstitutions historiques montrent que le mécanisme partiel d’emballement dans le chaud que tu évoques reste toujours noyé dans un ensemble, régulateur ou directeur. Même quand les calottes polaires actuelles n’étaient pas (plus) là du tout, comme il y a quelques dizaines de millions d’années.
La Terre ne s’emballe tout simplement jamais dans le chaud — tout indique en l’espèce que le chaud est synonyme de stabilité aussi bien temporelle que spatiale. Par contre, il lui arrive de s’emballer dans le froid, tous les 130 millions d’années environ, quand le système solaire traverse successivement l’un ou l’autre des bras de la Voie Lactée.
@sam
J’ai un peu du mal à suivre votre rhétorique
» Vincent Courtillot, un courageux sceptique du pays du nucléaire, a du s’abaisser une fois à répondre à ce genre de guignols
que oui, « il » était effectivement payé par Total, pour la bonne et simple raison que Total a passé des contrats
avec son labo de géophysique dans le but de mettre au point une méthode de stockage du CO2 dans des roches…
Mais mes braves, ça fait des lustres que les rois du pétrole ont pris le bon côté de la vague. »
La tête de turc Maurice Strong ? À la base, c’est un baron pétrolier.
Quant à un financement par des fondations de la thèse du Réchauffement climatique, comment expliquez-vous que les camps action climat ont duré seulement 2 ans ?
Un excellent blog par le dernier survivant du service science de Libération, Sylvestre Huet :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/03/conf%C3%A9rence-de-naomi-oreskes-%C3%A0-paris.html
L’historienne de la science Naomi Oreskes a écrit visiblement un très bon livre sur les marchands de doute dont on peut lire l’introduction ici :
http://www.les-crises.fr/documents/2012/intro-marchands-de-doute.pdf
« L’histoire du négationnisme environnemental semble sans fin. Elle s’enracine dans ce que Naomi Oreskes désigne comme le fondamentalisme du marché : pointer les dérives environnementales, c’est interroger les limites du modèle du laisser faire libéral. Comme le souligne Bruno Latour dans l’ouvrage Controverses climatiques, sciences et politiques, paru aux Presses de Sciences Po, il s’agit d’une « guerre des mondes ». (Agnes Sinai)
Une émission de radio :
http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-les-marchands-de-doute-nous-trompent-ils-deliberement-2012–03-30
Commodités de plus en plus contraignantes, et sédentaires de plus en plus nomades…
http://pluzz.francetv.fr/videos/le_nouveau_visage_de_la_terre_,84184654.html
@ Godefroy,
j’ai beau chercher, mon petit paragraphe concernant le Pr. Courtillot et Total me semble très clair. Il est vrai qu’il renferme en une seule phrase plusieurs arguments.
Je me fous pas mal de savoir ce qu’ont été ces éphémères « camps du climat ». J’ai du moins autre chose à faire. Tu n’as qu’à nous dire.
J’ai pris la peine de citer, traduire et sourcer des propos publiés par le RBF mais tu ne trouves pas mieux à répondre ?
Si tu veux bien exprimer de véritables arguments, clairs, abordant le fond, on peut échanger un moment. Mais si tu t’en tiens à balancer des liens vers des personnes citant des personnes qui évoquent vaguement des polémiques, alors désolé mais, comme disaient autrefois les bouseux de par chez nous (quand les étés étaient chauds et quand les plantes poussaient encore au printemps) : y a pas marqué « La Poste ».
Le problème avec ce procédé, c’est que tu me forces à choisir entre me taire et laisser se multiplier les pubs pour des spécialistes de la calomnie, ou bien faire moi-même tout le boulot, quitte à y passer bien plus de temps que ma vie privée et professionnelle me le permettent.
J’avais bien ri en trouvant tes deux liens vers Greenpeace trucchose et Exxonsecrets dot truc, spécialistes, pour le second de la calomnie et du sourçage nul ou purement autoréférentiel ; pour le premier, de la propagande pseudo-scientifique et du lobbying onusien grassement subventionné (on lui doit en particulier la bourde magistrale du GIEC au sujet de la fonte intégrale et imminente des glaciers de l’Himalaya).
Mais Sylvestre Huet et Naomi Oreske, vraiment, j’ai adoré…
Je crois connaître pas mal la pensée du type qui tient « l’excellent blog » que tu indiques, Sylvestre Huet, vu qu’il est l’auteur du fumeux L’imposteur, c’est lui : Réponse à Claude Allègre et que j’ai pris la peine d’acheter et de lire ce torchon comme le bouquin (mal et vite écrit, mais globalement fondé) qu’il accuse. En deux mots, ce type supposé être un journaliste scientifique ne comprend tout simplement pas que la recherche de la vérité scientifique suit une démarche inverse de celle du portage de révélations religieuses. Il n’y a rien de surprenant à ce qu’il joue les caisses de résonance quand les charlatans les plus célèbres du GIEC s’entendent avec lui (voir les mails du CRU de 2009) pour orchestrer une campagne médiatique visant à demander qu’on fasse taire C. Allègre (ne nous fais pas l’insulte, stp, de me parler de sa personne à lui pour toute éventuelle réponse).
La thèse de Naomi Oreske (2004, non peer-reviewée que je sache) est un modèle de charlatanisme qui a déjà été démonté par les quatre bouts. Voir notamment Peiser, Bray, Schulte — je peux moi aussi balancer des noms et des intitulés de polémiques indéfinissables, ça coûte pas cher mais ça n’aide pas les autres). Et si tu prends toi aussi la peine de lire les liens que les autres t’indiquent, je te propose de te régaler avec celui-ci (21 pages denses en anglais) :
http://www.garnautreview.org.au/update-2011/commissioned-work/anthropogenic-climate-change-expert-credibility.pdf
Pour expliquer en quelques mots la trouvaille majeure de cette valeureuse chasseuse de « négationistes du climat » (sick), on aurait avantage à faire un parallèle avec un sujet un peu plus compréhensible par tous : au hasard, le 11 septembre. L’approche suivie par Naomi Oreske reviendrait à ceci :
1) chercher, dans le résumé des propos qu’ont tenu les invités des émissions de radio à grande ou moyenne audience, le terme « 11 septembre » ;
2) compter le nombre de personnes qui, parmi ces intervenants, ont affirmé que les attentats du 11 septembre 2011 n’ont pas eu lieu.
3) Compter le nombre de personnes qui, toujours parmi ces intervenants, ont prétendu que M. Bush fils en personne a commis lui-même les attentats en question.
4) Constater qu’il n’y en a pas un seul, dans les deux cas.
5) En déduire que tous les spécialistes des matières pertinentes soutiennent la thèse selon laquelle un certain Oussama Ben Laden a commandité lesdits attentats avant d’aller voir son pote feu Saddam Hussein pour lui fourguer 40 tonnes d’antrax fabriquées en Corée du Nord et 100 têtes nucléaires produites et gracieusement offertes par l’Iran.
6) En conclure également qu’aucun spécialiste ne remet en question le « consensus » soutenant la thèse officielle tralala.
7) En conclure qu’à l’évidence les conspirationnistes sont décidément déterminés à en passer par toutes les machinations pour propager leurs contre-vérités.
8) En conclure qu’il est de son devoir d’écrire un bouquin et de parcourir les mass-média de la planète pour faire entendre sa voix discordante parmi les flots de mensonges évoqués en 7). Et qu’après tout, si ça fait rentrer du pognon, ça ne fera que rétribuer ce courageux travail.
Une telle bassesse se passe de commentaires. Mais encore faut-il, une fois de plus, en passer par un minimum de compréhension du sujet de fond pour expliquer le sens de ce genre de travail. En tous cas, cette madame Oreske, dans cette tribune libre, a magnifiquement démontré qu’elle n’a de scientifique que le titre.
@ Sam,
Merci pour ces infos intéressantes.
J’ai rencontré deux scientifiques, un géologue je crois, qui étudiait la couche terrestre et qui me disait à l’époque que les changements de climat avaient probablement eu peu à voir avec l’activité humaine.
Un autre m’a dit, il y a quelque temps, que les pôles magnétiques avaient tendance à se rapprocher de l’équateur et qu’il ne savait pas clairement les effets que cela pouvait avoir sur nous, directement ou indirectement.
Bien amicalement
J.C
@ J.C
j’ai le sentiment que la « communauté » des géologues est celle qui compte le plus gros pourcentage de climatosceptiques. On dirait qu’ils ont du mal à prendre au sérieux l’idée qu’on puisse se faire appeler climatologue alors qu’on n’a pas de connaissances en géologie, ce qui est le cas de pas mal de monde dans ce cirque.
En tous cas, ils ont souvent des arguments originaux comparés à ceux des autres. Et ça vaut bien souvent le détour.
S’il fallait ne conseiller qu’un livre sur ce sujet, j’aurais du mal car, même si j’ai mes préférences, ils se complètent souvent les uns les autres. Mais des 25 bouquins climatosceptiques que j’ai dû lire, mon coup de cœur va clairement à celui, intitulé Heaven and Earth de Ian Plimer, un géologue (australien).
Je dirais en même temps qu’il ne faut pas lire que celui-là, car il y a trop de volets qu’il n’aborde pas ou pas assez en détail (au hasard, je ne crois pas me souvenir qu’il aborde la délirante histoire de la crosse de hockey), mais qu’il faut vraiment le lire car c’est une mine, qui vous donne un regard vraiment inattendu sur l’univers qui nous entoure (y compris les hommes, d’ailleurs, mais je pense tout particulièrement aux riches passages sur l’eau). Un beau livre, avec ça. Par contre, c’est en anglais, et je suppose qu’il n’a toujours pas été traduit en français (si j’avais le temps, je m’y collerais bien, tiens.)
Inutile de préciser que son auteur s’est farci des tas de critiques méchantes de la part des chiens de garde, avec tout l’attirail de la calomnie. Y compris les accusations de distordre délibérément la science… Les amoureux du débunking de surface en trois clics — genre un tour sur Wikipédia et puis s’en va — pourront comme toujours se faire plaisir.
Mais ceux qui iront lire à la source, après s’être farci quelques uns de ces missels de la messe climatique, qui chantent tous le même refrain ultra-simpliste, comprendront vite que les serviteurs de l’inquisition ne lui arrivent pas à la cheville. Un indice en particulier : son bouquin compte 3 000 références (renvois), presque toutes étant des publications scientifiques.
Fraternellement,
Sam
Le scandale de la crosse de hockey
http://joel-cambre.over-blog.fr/pages/Le_scandale_de_la_crosse_de_hockey-4751468.html
Je retiens : Groenland = terre verte ( pour les Vikings ) … 😉
Un site qui a réuni et présente de manière synthétique les résultats de plus de 100 études visant à comparer, quantitativement ou qualitativement, les températures de l’Optimum Mediéval à celles d’aujourd’hui :
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
Voir notamment ces deux résultats de synthèse :
http://www.co2science.org/data/mwp/quantitative.php
http://www.co2science.org/data/mwp/qualitative.php
Une carte détaille les positions étudiées (marche avec Java).
Encore un débat où le thème est multifactoriel, et où chacun jette son dévolu sur celui qu’il affectionne et dénigre celui qu’il na pas choisi.
Sortons de ce schéma où l’on passe notre temps à vouloir résoudre les désaccords, et non les problèmes. À croire que nous sommes programmés pour programmer, ou plutôt que les propagandes réussissent à nous faire polémiquer pour nous rendre stériles.
1) Le climat n’a pas besoin des humains pour changer, il a changé, il change et continuera de changer, même sans l’humain.
2) Nous sommes unanimes sur le fait que par ses activités — mais surtout par sa démographie —, l’humain cause du tort à la matrice de toute vie.
3) Il faut arrêter de discutailler en se passant sans cesse la patate chaude, plus on attend, plus le mal grandit, et plus ce sera grave.
4) Si nous avons le pouvoir de faire du tort à notre terre, c’est que nous avons aussi le potentiel pour lui faire du bien. Alors même si c’est au détriment d’une espèce vivante — l’humain —, il ne faut pas hésiter, car l’inverse sera de toute façon néfaste pour l’humain, et en plus violant.
@ Furax,
je ne suis pas d’accord, mais alors pas du tout, avec cet espèce d’appel au consensus que tu viens d’exprimer, et je continuerai de contribuer à combattre tous les obscurantismes.
La recherche d’un consensus est sans doute une excellente chose quand il s’agit de faire adopter une position politique à une assemblée, mais c’est une catastrophe quand il s’agit de trancher au sujet de faits qui doivent pouvoir se vérifier.
Je comptais justement poster, dans les jours qui viennent, un message intitulé « la grande arnaque du consensus », pour expliquer pourquoi la référence à cette espèce d’autorité morale d’autant plus collective qu’elle est confuse, loin de soutenir la thèse alarmiste dominante en matière de climat, est au contraire le signe le plus éclatant – et la preuve accessible à tous – qu’il n’y a justement pas de preuve pour fonder cet empilage d’énoncés hystériques et qu’il s’agit donc d’une religion et non d’une science.
Tu dis que chacun dénigre les thèmes qu’il n’a pas choisis, mais ta tentative de synthèse supposément consensuelle revient à dénigrer celui que j’ai introduit.
Tu dis que chacun jette son dévolu sur le thème qu’il affectionne, mais ta synthèse part du principe que ma démarche ouvre au mieux une petite parenthèse si elle ne nous sort pas du sujet. Or je ne me contente pas du tout de dire qu’il n’y a pas de problème avec le climat. Du moins pas ceux qu’indiquent la messe. Car on rigolera bien moins, dans deux décennies, quand le Soleil sera revenu à un stade d’hibernation au moins comparable à celui qu’il a connu du temps de Napoléon – si tu permets qu’on « pinaille », cher Furax, permets-moi de rappeler, par exemple, qu’entre l’Optimum médiéval dont on parlait et le présent il se produisit aussi un « petit âge glaciaire » qui a décimé la moitié de la population en Grande-Bretagne – ça, c’est du concret… même, d’ailleurs, pour les néo-malthusiens (suivez mon regard) qui s’abritent derrière un drapeau vert et vouent un culte ridicule à une Terre qui n’a évidemment pas besoin d’être sauvée par les hommes…
Ma démarche vise aussi et surtout : 1. à sensibiliser les autres, notamment les « non scientifiques » pour les inciter à apprendre à distinguer un dogme d’une théorie scientifique ; 2. à alerter les gens au sujet d’une race de « fascisme » (je dirais plutôt d’une idéologie en œuvre, autrement dit un mouvement totalitaire) qui n’est plus seulement devant nous et dont les obscurantismes gauchistes du type même dont il est question sur ce fil sont l’un des principaux vecteurs de promotion. Si tu n’as pas lu attentivement ou bien pas compris mes propos précédents, j’espère que cette fois les points seront assez bien esquissés au-dessus des i.
La même incompréhension te fait conclure que je cherche à résoudre des désaccords et pas des problèmes. Inutile d’élaborer, ce qui précède suffit pour répondre sur ce point.
Pour éveiller la curiosité des gens de bonne volonté, il est donc évident que chacune des allégations relatives à des faits scientifiquement vérifiables doivent être définies de manière claire et précise.
Et pourvu qu’on le fasse, si on veut bien s’arrêter une seconde sur nos propres différends, on constatera que nous sommes ici en total désaccord… sur la définition des problèmes.
Ton point 1) est bien sympathique, mais permets-moi de rappeler que nous ne sommes pas en train de discuter du sexe des anges.
Les affirmations délirantes du GIEC sont d’ores et déjà enseignées à nos gosses, elles sont relayés par toutes académies et par tous les partis, et sont déjà suivies de la mise en œuvre (en pleine crise capitaliste aiguë) d’orientations socioéconomiques suicidaires, impliquant entre autres des centaines de milliards d’investissements sur trente ans. Ou encore que, toujours pendant que les gauchistes et autres bonshommes verts se paluchent avec leurs belles intentions et leurs improbables synthèses, il y a des gens qui crèvent sous les bombes de l’empire qui, lui, continue de faire main basse sur tout le pétrole de la planète. Permets-moi donc aussi de rappeler qu’entre ce délire et l’affirmation selon laquelle le CO2 (a fortiori la part très minime libérée par l’activité des hommes dans l’atmosphère) n’a strictement aucun impact sur les températures de la planète, il y a un monde et aucun compromis possible.
2) Beurk. Non, nous ne sommes pas unanimes à cultiver une telle vision du monde et de l’homme. En tous cas, ça sera sans moi.
Tout est faux dans cette position néo-malthusienne New-age se prétendant écologiste. Mais pour le comprendre, encore faut-il prendre la peine de sortir des slogans et de chercher l’information de base.
Les malthusianismes se sont toujours plantés, toute l’histoire le démontre.
En réalité, l’homme n’a jamais autant décimé les autres espèces que lorsque sa population et sa productivité étaient très faibles. Et cela s’est d’ailleurs produit surtout quand l’espèce humaine a elle-même été en grande partie décimée, en particulier par un climat mauvais. Quant au réchauffement climatique, au passage, il n’a pas une seule disparition d’espèce sur la conscience (au contraire, la planète verdit et même les ours polaires n’ont jamais été aussi nombreux depuis qu’on les recense…) Nous avons déjà ici, en trois courtes phrases, l’idée d’un renversement complet par rapport à ta proposition 2).
Au point 4), tu émets l’idée que, si on peut faire du mal à bonne mère nature, c’est qu’on a aussi le pouvoir de lui faire du bien. J’apprécie, au sens où une telle idée semble contraire à celle du dogme en vigueur, qui pose, quand ça l’arrange, les hommes tantôt en êtres surpuissants tantôt en êtres impuissants. Mais tout le reste de ton message semble indiquer que tu ne fais que renverser l’objet de la proposition. Sous couvert d’écologisme, naturellement.
Je te rappelle, par exemple, qu’on est sur le point de diffuser massivement des aérosols dans l’atmosphère pour lutter contre un réchauffement prédit par certains des grands prêtres à plus de 5°C en un siècle, plus de 8°C, même, pour certains – pour indication, 8°C de plus, c’est ce que madame Gaïa avait sur la gueule à l’époque où même la calotte glaciaire antarctique n’existait pas (plus).
Ainsi ta position de principe alterne curieusement entre passéisme et exhortation à l’activisme, tout ça sur fond de confusion générale. Voir notamment l’alerte rouge que tu transmets en 3), sans qu’on aie encore la moindre idée, bien sûr, du problème dont tu parles. Excuse-moi d’enfoncer encore un peu le clou, soldat, mais moi j’appelle ça propager la bonne parole d’un empire qui, sur fond d’illusion idéologique généralisée, pratique la politique du chaud et du froid : les mêmes qui sèment la terreur prétendent alternativement être les seuls à pouvoir vous apaiser.
Qu’on ne me traite plus jamais d’écologiste…
Ton point 4) laisse aussi entendre assez clairement que, dans votre vision embrumée, le problème, c’est toujours l’homme, pas les autres espèces. Tu as beau commencer ta phrase en suggérant que si l’homme peut faire du « mal » à « la nature », ça prouve qu’il peut aussi lui faire du « bien », tu te contredis aussi sec.
Ta religion, ne l’as-tu pas encore compris, dira toujours que tout ce que fait l’homme est mal. C’est même le postulat de départ.
Et en pratique, qui attribuera les bons points sinon des grands prêtres dont tu ne contrôleras évidemment jamais les pouvoirs, surtout si tu es croyant…
Qui, donc, juge de ce que l’homme fait de bien ou de mal à « la planète » ? Qui arbitre, avec sa morale, entre le « droit à la vie » des châtaigniers et celui des genets ?
Lis donc un peu Darwin, par exemple. Tu comprendras vite que toutes les espèces sont à la fois une plaie pour certaines autres et une bénédiction pour d’autres.
Mais l’écolo moyen vit à Paris. Chez nous, au fin fond du trou du cul de l’Ardèche, les gens n’auraient pas idée de blinder de pesticides leurs potagers mais ils ne se disent pas écolos. Et d’ailleurs le délire climatique, par exemple, parvient à peine à leurs oreilles — ça, en réalité, ça fait danser essentiellement les militants.
Par ailleurs, où a‑t-on vu que notre dame Eiwa maison avait jamais reconnu le droit à la vie à quiconque ? Mais toutes les espèces, toutes, qui y sont apparues depuis que ce monde est monde ont fini par disparaître, c’est la vie.
Mais ne mélangeons pas les choses et les échelles — encore une fois, je m’oppose à l’idée selon laquelle l’activité et le nombre des hommes seraient cause d’un saccage historique de la nature. Ceci pour la simple raison que dans les seuls sous-dossiers que je connais suffisamment sur le fond je suis forcé de conclure que c’est faux.
Le plus important, justement, c’est d’arrêter de ne pinailler, d’arrêter de brasser des slogans et des idées vagues, et de définir un peu clairement les supposés problèmes dont on parle, ce qui suppose d’accepter de détailler.
Quels sont donc, au juste, Furax, ces graves problèmes écologiques auquel tu fais référence ?
Pour être moins caricatural, car j’exagère un peu, les seuls aspects concrets où je vois un problème écologique possiblement avéré (et non pas une fable conçue sur la base d’une somme d’observations partielles et de conclusions hâtives), comme la disparition d’un grand nombre d’abeilles en pas mal d’endroits, ou encore la stérilisation des sols liée à l’agriculture intensive, sont des problèmes qui peuvent se définir clairement et qui appellent ou qui appelleront assurément des réponses praticables, pouvant être mises en œuvre à l’échelon national quand ce n’est pas local.
Cela ne signifie évidemment pas qu’elles supposent une redistribution importante des ressources matérielles et financières et du temps de travail. Mais le problème avec l’écologie politique réellement existante, c’est qu’elle ne fait que vendre de la peur, de l’urgence et au final, bien évidemment, de l’européisme et du mondialisme pour seul et unique résultat un peu tangible.
Sous prétexte de promouvoir, en définitive, un programme de redistribution, on fait ainsi en sorte que cet objectif reste toujours plus lointain (tout chef de parti et tout gourou savent que les meilleurs programmes sont ceux qui alimentent le fond de commerce).
Pire, à mesure que le désespoir et l’hystérie se propagent, le discours d’une bonne partie de ces bonshommes verts parvient de plus en plus mal cacher la haine de l’humanité qui en compose la prémisse.
La seule chose qui fait qu’on ne le voit pas, c’est que le cynisme atteint dans toutes les autres chapelles des niveaux effrayant et que le règne du mensonge secrète toujours plus d’agitation en tous sens, au point que plus personne ne s’y retrouve et que nous sommes chaque fois rappelés vers une chapelle ou une autre.
Bref : faux écolos, faux antifa, faux communistes, faux front de gauche, mondialistes alter ou non, même combat pour détruire le peu de souveraineté populaire qui nous restait et pour nous plonger dans les ténèbres en ayant le toupet de se réclamer des Lumières.
@Sam : désolé pas bien le temps pour argumenter, j’ai moi aussi pas mal de trucs en stock et de recherche personnelle sur le sujet depuis 2005, et mes conclusions sont inverses des vôtres.
Je vous invite à suivre ce topic où l’on en discute depuis un bout de temps avec, je crois, un bon niveau des intervenants de manière général.
Le point de vue de Jancovici me semble aussi tout à fait clair et compréhensible.
Lire ici et ici
et plus généralement ici.
Ceci dit, je suis bien évidemment d’accord pour dire qu’il faut absolument financer les travaux des sceptiques. Et je veux bien croire qu’il y a un problème autour de ça : les recherches sur le réchauffement ayant tendance à être mieux considérées que les autres.
@Ana Sailland :
Sur le GreenLand=terre verte, il faut peut-être être prendre des précautions.
Sam, désolé que tu prennes pour toi mes remarques, je ne prend le parti d’aucune thèse. C’est juste que je m’agace des palabres qui ne font que retarder les bonnes actions en semant confusions et fausses bonnes consciences.
Si l’on veut réellement diagnostiquer dans la perspective de vraiment agir positivement, on procède par élimination pour remonter aux causes des causes, voir à la cause, puis on focalise nos efforts sur celles qui sont à notre portée. Là, nous remplissons au maximum la marmite, et au vu de la tambouille, on touille, et touille toujours.
Il me semble que l’on prend pour fatalité ce qui ne l’est pas, et bizarrement nous déployons nos efforts sur des sujets qui devraient l’être. Nous cherchons à conduire la planète pour qu’elle aille dans le sens de nos mauvaises conduites.
Puisque nous sommes bons qu’à donner des chiffres, combien la terre peut-elle raisonnablement abriter d’être humain ? Notre croissance démographique est-elle vraiment une fatalité ? Est-ce une fatalité quand c’est l’humain qui déplace, éradiquer ou fait proliférer des espèces — flore et faune — ? Est-ce une fatalité si les sédentaires et les produits font plus de kilomètres que les nomades et les autres espèces migrantes ? Est-ce une fatalité s’il y a plus de robinets à pétrole dans les régions sans pétrole, que de robinets d’eau dans les régions sans eau ? Etc.
Comment pouvons-nous réclamer le respect de l’espèce humaine en revendiquant la démocratie, si nous-mêmes nous ne sommes pas capable de respecter les autres espèces vivantes ?
@ Furax,
tu comprendras probablement que je suis très sensible à ce que tu dis concernant les priorités, « la cause des causes » et la nécessité de ne pas se disperser à tous va, si je rappelle ici :
- que j’ai été l’un des premiers collaborateurs du forum d’Étienne, et que durant des années, j’ai été quasiment le seul, parmi ceux des intervenants qui y ont été actifs dans la durée, à défendre des « babioles » comme le tirage au sort. Cette relative solitude face à d’irréductibles aristocrates fut, je dois bien l’avouer, l’une des raisons qui m’a fait déserter ce forum après quelques années. En parallèle, je dois l’avouer également, j’ai pris la liberté de me disperser plusieurs années dans certains engagements (à ATTAC puis au M’PEP, sur des dossiers comme l’UE, la monnaie, etc. et le climat, donc) ;
- que nous avons régulièrement travaillé, avec Étienne, sur les idées de base dont nous parlons et dont je suis ravi de voir qu’elles on commencé à trouver, peut-être, des milliers d’ « adeptes », je veux dire de gens qui y pensent par eux-mêmes. Tiens, je me rappelle encore le jour où j’ai fait valoir à Étienne que l’important n’est pas tant qui vote la constitution que qui a l’initiative dans sa rédaction. Allez, j’ai suffisamment honte de faire ainsi ma pub, alors j’arrête là s’agissant de donner des gages de ma bonne foi. Disons que c’était peut-être le moment de dissiper un gros malentendu ;
- qu’en théorie et/ou au départ (c’est écrit là haut), on est prié d’écrire sur le forum pour les réflexions institutionnelles et sur le blog quand il s’agit plutôt d’autres considérations. Ici, par exemple, le thème, c’est « les faux antifa ».
Pour ce qui est de notre échange de messages ci-dessus, je ne prenais pas tes remarques pour moi ; j’ai simplement constaté que tu proposais une sorte de synthèse supposée, d’après toi, traduire une pensée sur laquelle nous serions unanimes, et j’ai répondu : en tous cas, sans moi.
Je ne veux pas en rajouter une grosse couche, je crois avoir exprimé assez clairement mes impressions sur « l’écologie politique réellement existante » — celle qui règne déjà, de fait, et même de manière quasi totale (*), non pas plus tard et sur un papier mais au présent et dans les conditions du régime politique en place.
Mais peut-être aurais-je pu/dû décliner aussi de cette manière : cette idéologie déjà bien mise en œuvre est un substitut du racisme, pour ne pas dire le nouveau racisme. Avant, le racisme envers un groupe d’humains avait besoin de se donner pour prétexte la supériorité supposée des autres groupes d’humains ; à présent, avec « l’écologie réellement existante », on peut maudire publiquement la race humaine dans son intégralité (bref, tous des cons sauf moi), et même déclamer haut et fort son envie qu’elle crève, et non seulement il n’y a pas de lois contre ça, non seulement ça ne choque personne sur les plateaux de télé mais on vous dit ça d’un air tout ce qu’il y a de plus entendu. Et vas‑y, comme dit l’autre : « aujourd’hui, nous sommes tous écologistes »… exactement comme tout le monde, d’après la pensée dominante, était antisémite ou amateur d’expositions d’esclaves noirs en cage avant guerre.
Tu demandes : « combien la terre peut-elle raisonnablement abriter d’êtres humains ? »
Fraternellement, je réponds : question bête, réponses bêtes.
L’approche malthusienne est stupide, elle n’a jamais fait que des prédictions complètement ratées, et la première raison en est qu’il fige la productivité dans le temps. Un homme d’il y a 10 ou 50 000 ans avait besoin d’un espace vital gigantesque.
Mais on perd déjà notre temps en nous dispersant, comme tu dis. Car si notre croissance démographique était un problème, il y a tout à parier que, dans une société un peu démocratique, donc un peu égalitaire du point de vue des conditions matérielles comme du point de vue de l’émancipation de l’esprit, on ne se retrouverait justement pas avec une croissance démographique incontrôlée.
Dans une société un peu démocratique, pour commencer, les femmes auraient la liberté entière de disposer de leur corps, les obscurantistes et les salauds qui estiment disposer, via des lois ou non, du corps des autres se feraient plus rares, et par conséquent les médecins avorteurs n’auraient à subir aucune inquiétude et seraient réellement reconnus d’utilité publique.
Dans une société plus juste, on peut espérer aussi que les gens ne sublimeraient pas par la procréation, en quelque sorte, comme certains semblent si bien le faire, une vie de merde, dénuée de sens, quitte à substituer toujours plus « la gestion de votre enfant » (tout se gère, désormais) et le gavage des enfants livrés à eux-mêmes à la qualité de vie des enfants et à la présence et l’autorité familiale.
Tu parles de « notre croissance démographique », mais je te rappelle que dans bon nombre de pays d’Europe elle est très faible, et que, pas même sur le papier, toi et moi ne contribuons à écrire les lois de l’Inde ou des pays d’Afrique sub-saharienne. Ou peut-être penses-tu qu’il vaudrait mieux que les cénacles de lobbies appelés « l’ONU » décident eux-même combien d’enfants peuvent naître cette année au Pakistan ? Non, je suppose, mais alors pourquoi ces questions ? Faut-il que je réponde à celle concernant le délire des produits qui font des milliers de km ? Allez, ça n’est pas sérieux.
Peut-on encore ajouter que l’immigration incontrôlée n’est pas non plus une solution, au regard de la question qui te préoccupe, ou encore rappeler que la constitution des Athéniens ne faisait certainement pas l’impasse sur la question de la démographie et réglementait sérieusement, à cet effet, les conditions de parenté permettant ou non de devenir citoyen ?
« nous ne sommes pas capable de respecter les autres espèces vivantes »
Qui ? Quoi ? Comment ? Où as-tu vu ça ? Ce genre de sentence fait un paquet cadeau d’un tas de choses et ne fait évidemment pas avancer le débat. Allez, tu l’as dit toi-même, arrêtons de nous disperser en courant derrière des symptômes.
(*) Faudrait tenir une chronique détaillé, car plus c’est gros, plus ça passe. Tu as vu, même la Royal Dutsh Shell, propriété pétrolifère juteuse d’une tête couronnée connue pour être une Bilderberger inamovible, appelle publiquement à combattre le réchauffement climatique.
@sam
Parce qu’ils ont commis une ou deux erreurs, vous traitez l’ensemble des 675 climatologues de charlatans…
S’il y a escroquerie, pourquoi aucune nation n’a porté plainte ?
Or 97% d’entre eux sont parvenus à un consensus. C’est un fait.
Je fais plus confiance aux rapports d’ONG à comité de lecture qu’à un rapport Rockefeller qui n’a aucune valeur scientifique ou historique, puisqu’il évoque une situation passée et non à venir (comme le manifeste PNAC). Et quel mépris pour tous les scientifiques, les revues à comité de lecture qui supervisent les articles, les assemblées, la recherche patiente de consensus ! Tous-ceux cela manipulés par Rockefeller ! L’affaire Cooney est bien plus précise : noms, documents, carrières.
Le travail de Greenpeace est précis et nominatif. Si ces accusations étaient calomnieuses, les instituts et les chercheurs cités auraient par conséquent porté des dizaines de plaintes pour diffamation. Où sont les procès ?
Le livre de Naomi date de 2010 et visiblement vous n’en avez rien lu. (votre lien pdf parle de naomi 2004) Ce n’est pas un livre de sophisme, il suit l’argent et les carrières. En cherchant, elle trouve par exemple que les 2 climato-sceptiques Frederick Seitz et Fred Singer ont naguère travaillé pour l’industrie du tabac, l’aidant à instiller le doute quant aux risques mortels du tabagisme. Tous deux ont participé à un think tank conservateur de Washington, l’Institut George C. Marshall, fondé pour promouvoir l’Initiative de défense stratégique de Ronald Reagan.
C’est un fait. Calomnie ? Procès ?
Le producteur du film » L’arnaque du réchauffement » Martin Durkin :
- premier film » Contre nature » charge contre les écolos freinant le développement. 151 plaintes dont 4 confirmés pour manipulation et excuse publique de la chaine
- deuxième film : « Storm in a D‑Cup » où il explique que les dangers des implants siliconés sont éxagérés et ont meme des vertus médicales.
- troisième film : » Rise anf fall of GM » Documentaire pro OGM. 17 plaintes
- dernier film : » Britain’s Trillion Pound Horror Story » film sur la dette nationale faisant l’éloge de la réduction publique et du libre marché en prenant comme exemple Honk-Kong.
- L’arnaque du réchauffement a provoqué 246 plaintes de téléspectateurs en 2007 dont un des climatologues du film, Carl Wunsch, disant que ses propos avaient été détournés et accusant d’être une propagande jamais vue depuis la seconde guerre mondiale
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Durkin_%28television_director%29
Quant à l’insulte à l’encontre de sylvestre Huet, cela montre une fois de plus votre aveuglement dogmatique.
@ merome
» Ceci dit, je suis bien évidemment d’accord pour dire qu’il faut absolument financer les travaux des sceptiques. »
J’ai cité plus haut 2 liens qui montrent un éléphant dans une pièce : exxon secrets et les champions toutes catégories de l’obscurcissement climatique, les frères koch. Libertariens, une des plus grosses fortunes au monde, un groupe dans le top ten des plus polluants aux USA, un réseau d’influence gigantesque appelé par dérision Kochtopus (« ils sont la standard oil de notre temps » Center for public integrity)
Il y a eu les révélations en février dernier par Le Guardian :
Des milliardaires anonymes ont donné en se cachant derrière les trusts paravents — Donors Trust et the Donors Capital Fund — 118 MILLIONS de dollars à plus de 100 groupes chargés de propager le doute sur le RGA et s’opposer à des mesures environnementales.
http://www.guardian.co.uk/environment/2013/feb/14/funding-climate-change-denial-thinktanks-network
Vous pouvez lire sur cette page un pdf de 230 pages sur les flux d’argent, de carrières, les cascades d’instituts et de fondations, ça donne le vertige. ça me rappelle le monde secret et protubérant du livre » l’Europe des lobby »
http://desmogblog.com/2012/10/23/fakery-2-more-funny-finances-free-tax
Comme le dit l’excellent journaliste Georges Montbiot, on est sur une nouvelle frontière politique : les corporations et leurs riches propriétaires, ont, après les révélations de Greenpeace et le procès du tabac, appris à ne pas montrer leur main.
La conversation politique est alors dominée sans que cela se voit par les ultra-riches et leur brutal agenda.
@sam
» il y a plus urgent que le RGA, il y a les bombes. »
c’est l’argument tarte à la crème que sort à chaque fois Chomsky quand on lui parle du 11 septembre : ce problème vous détourne de la lutte etc…
@ Gaudefroy,
j’ai déjà répondu que je ne fonde pas mon avis sur des arguments d’autorité, et moins que jamais lorsque le fond de l’affaire est un ensemble de faits, ou de faits supposés, qui peuvent et doivent être vérifiés scientifiquement.
Une preuve, ou l’absence de preuve, ça se passe de toute opinion, de tout effet de pub, de buzz, de médiatisation, de diabolisation, de calomnie, etc.
Le reste peut éventuellement donner du sens, mais seulement en partant du constat sur le fond. Sinon, tu n’en finis pas de courir et, de toutes manières, dans ce genre de dossier, on ne prêche que des convertis.
Quand je dis que le GIEC, ce sont des charlatans, c’est qu’à part le fait que bien des pointures l’ont dit, à part le fait qu’on y trouve de jeunes thésards parachutés Lead Author pour les remercier d’avoir commis des faux du genre de la crosse de hockey de Michael Mann, à part que je connais trop de travaux dérangeants qu’il filtre systématiquement, je constate tout simplement que cette institution tient quantité d’affirmations qui, au mieux ne sont pas scientifiquement prouvées, au pire sont purement mensongères. Pour ne prendre qu’un exemple, celle selon laquelle il serait fort probable qu’un réchauffement global entraîne plus de cyclones, affirmation contredite par tous les gens du métier mais produite, il est vrai, par un seul type arrangeant.
Une ou deux erreurs, le GIEC ? Non, je crois que vraiment, tu n’as pas idée.
Fred Singer est une pointure en son domaine, ce qu’il est très facile de vérifier, même en un clic sur Wikipedia. Quant au lien entre le tabac et le cancer, on en attend toujours la preuve, étant donné que si les causes et origines du cancer étaient établies, ça se saurait (tu essaies de suivre l’état de l’art en sciences en t’abonnant à Sciences & Vie ou quoi ?).
Cela étant, quand on n’a pas soi-même assez de matériau pour comprendre le sujet de fond, on peut et on devrait apprendre à détecter un ensemble de symptômes qui caractérisent une méthode non scientifique.
« S’il y a escroquerie, pourquoi aucune nation n’a porté plainte ? »
Tu connais des nations qui ont « porté plainte » contre le FMI pour avoir donné une tribune à des théories néolibérales pourtant infirmées depuis des lustres ?
Qui te l’aurait dit, d’ailleurs ? Tu lis les fonds d’articles cités en liens sur le site du CADTM ?
Porté plainte devant quelle juridiction ? Cela n’a aucun sens en l’occurrence.
Avant que la Russie ne signe finalement le protocole de Kyoto, son académie, plutôt composé de solaristes, qualifiait le dossier de nouvelle affaire Lysenko (du nom du pote à Staline qui a fait envoyer au goulag tous les généticiens du pays).
Tu me pardonneras de ne pas avoir acheté le bouquin n de Mme Oreske, je n’ai pas à rougir de l’état de ma bibliothèque, de mes choix de temps libres ou de mes finances, et je n’ai pas prétendu l’avoir lu. J’ai par contre été vérifier par moi-même les preuves qu’elle avait commis un travail relevant au mieux de la charlatanerie caractérisée, au pire de la manipulation. Et j’ai cité la source, qui remonte à 2004, et j’ai expliqué en termes accessibles, même si c’est par une parabole, le sens du travail en question. Je n’ai évidemment pas dit que je m’étais farci tout ce qu’elle avait dit ou écrit par ailleurs.
Je connais bien l’affaire des plaintes suscitées par le film The Great Global Warming Swindle. Je viens d’ailleurs de relire le jugement de Ofcom, avant-hier.
Ce qu’il faudrait déjà préciser à nos lecteurs, c’est que ce genre de plainte est monnaie courante en Grande-Bretagne (et pour la même raison quasiment absente en France) du fait qu’ils ont une législation stricte anti-propagande ou manipulation, notamment en matière de documentaires (raison pour laquelle le film de Al Gore s’est pris une branlée devant un tribunal, toujours en GB, pour la bagatelle de 10 mensonges).
Inutile de préciser que, dans ces « téléspectateurs » plaignants, il y avait des « gens » comme le GIEC ou l’Académie royale.
Un lot de plaintes reprochait au film sa partialité… À savoir de ne pas avoir consacré la moitié du temps à chanter la messe officielle ! Ce à quoi Ofcom a logiquement et heureusement répondu qu’il était évident, et d’ailleurs clairement posé dans le film, qu’il s’agissait de défendre une opinion dissidente, et que la messe en question était déjà servie copieusement par les mass média.
Il faudrait préciser, ensuite, que sur autant de plaintes (logiquement attendues), une seule a valu de la part de Ofcom une demande de modification pour cause d’infidélité partielle de la présentation à sa source supposée (tiens, ça me rappelle le pire des coups bas de l’opération Huet VS allègre). Il s’agissait d’un graphe censé comparer « la température » autour de l’an mil à celle qui règne « au présent ». On reprochait en somme au graphe de ne pas être à jour, de 10 années ou moins. La belle affaire ! Mais que fallait-il donc ajouter sur la fin ? Des relevés de thermomètre ou des « mesures » par satellite ? Sauf qu’en l’an mille, naturellement, on n’avait pas ces moyens de mesure. Qu’a pourtant fait le GIEC en publiant en gros et en première page la crosse de hockey qui a envahi ensuite les publications officielles dans le monde entier ? À part que ce résultat est le produit d’artefacts, de plusieurs bourdes dont on peine à croire qu’il soit possible d’en commettre, il y a qu’on avait greffé sur la fin du graphe des relevés de thermomètre alors que le reste était naturellement dérivé de diverses proxies. Pour cause : si on laissait parler les mêmes proxies pour les dernières décennies, l’emmerde, c’est qu’on obtenait un plongeon des températures… contredisant les thermomètres (et la preuve que toute la méthode était bonne pour la poubelle). Vu comme ça, tout de suite, c’est moins glamour… Mais Ofcom n’était pas là pour mener cette partie d’enquête, ce n’est pas une académie scientifique.
Il faudrait préciser, enfin, que le film n’a pas truqué les propos de M. Wunsh, mais que ce dernier a déclaré n’être pas du tout d’accord avec les positions d’ensemble se dégageant du film. Ce qui n’a strictement rien à voir. Le jour où un journaliste de gauche fait un reportage gênant sur certaines activités cachées, au hasard, de Sarkozy, on imagine bien que ce dernier ne sera pas du tout d’accord avec l’ensemble des conclusions du film, et on imagine encore mieux que ça ne prouvera absolument pas que les conclusions de l’enquête sont fausses.
Au fait, Gaudefroy, tu n’as pas de problème avec la logique élémentaire ? Désolé, je rigole encore pour la mère Oreske, et j’ai bien du mal à croire qu’une personne qui ne perçoit pas un « biais méthodologique » tel que celui que j’ai évoqué pourrait éviter de sauter à pied joints dans tous les pièges d’un pareil dossier, vu le niveau scientifique où ça vole. Parlant de ça, j’irais bien ressortir mon exemplaire du bouquin de Huet tentant de démonter celui d’Allègre, pour te sortir une ou eux (autres) illustrations croustillantes de ce que peut être un raisonnement illogique au possible, mais j’ai la flemme : il est sous une pile dans le fond de ma grange.
@ Gaudefroy, encore,
j’ai laissé de côté le coup du consensus (des 97%, dis-tu) car, je l’ai dit, je prépare un message sur cet unique point, dont je tire manifestement des conclusions contraires aux tiennes.
Par contre, j’ai oublié un autre point de ton message, qui m’a fait presque autant sursauter : la dernière phrase, qui m’inspire une série de questions visant avant tout à savoir si on habite sur la même planète.
« La conversation politique est alors dominée sans que cela se voit par les ultra-riches et leur brutal agenda. »
Première question : est-ce qu’il ne te semble pas, franchement, que ça, c’est le constat qu’on peut faire sur tous les dossiers ?
Deuxième question : n’as-tu pas remarqué qu’il n’y a, surtout en France, presque aucun son de cloche climatosceptique dans les médias et dans les institutions, et que les rares, d’ailleurs, ne sont généralement pas tenus par les intéressés mais reproduits, interprétés, par les agents de l’inquisition eux-mêmes ?
Troisième question : n’as-tu pas remarqué que le GIEC et ses conclusions (surtout les résumés) ne sont pas plus critiqués par les communiqués des banques, les porte-parole des entreprises transnationales y compris celles qui vendent du pétrole, que ne le sont l’OMC, l’Union européenne, la politique israélienne ou encore le suffrage universel ?
Quatrième question : ça t’est arrivé de faire le parallèle et de te poser des questions existentielles en constatant cette coïncidence générale ?
Nan, je dis ça : quand je te lis, j’ai l’impression que tu as l’impression de faire de la résistance… (Du reste, tu ne sembles pas avoir envie de causer des fondements théoriques de l’effet de serre ou de l’un ou de l’autre de ces milliers d’autres aspects bassement scientifiques qu’implique le dossier, alors disons que je réponds par politesse.).
@Sam : nies-tu le réchauffement global ou son origine anthropique ?
Que penses-tu de ces données :
http://www.les-crises.fr/climat-6-rechauffement-global/
Et encore un peu de lecture pour @Sam :
http://www.les-crises.fr/climat-29-conclusion‑1/
@ Merome, et à Gaudefroy par la même occasion,
il n’y a absolument rien de surprenant dans le fait que des riches financent des travaux ayant effet de promouvoir des conclusions allant dans le sens qui les intéresse. Rien de surprenant, surtout aux États-Unis où, tendance libérale très majoritaire oblige, le mécénat est culturellement reconnu et valorisé, et où même le lobbying au sens le plus cru du terme est parfaitement légal. Cessez donc de jouer ainsi les vierges effarouchées. Sinon, comment voulez-vous qu’on vous prenne un peu au sérieux, dans le débat politique (sans parler de votre niveau de compréhension scientifique du sujet) ?
Qu’il y ait du lobbying, ce n’est pas surprenant du tout, mais ce qui devrait surprendre, c’est la schizophrénie ou l’autisme sélectif des enquêteurs. Mais en fait, rien de surprenant là non plus : il ne s’agit bien sûr que de la tendance universelle à surtout chercher à confirmer le point de vue qu’on a déjà.
C’est ainsi que les tenants du réchauffisme font le buzz autour de réseaux de lobbying plus ou moins clairement définis et prouvés (il y a vraiment de tout, et desmogblog.com, en particulier, est du genre à se fier à n’importe quel ragot) mais ne parlent jamais, ne voient jamais, ne veulent jamais voir que le lobbying, y compris celui impliquant le secteur du pétrole, est tout aussi actif, sinon plus, et tout aussi ancien, s’agissant de promouvoir l’alarmisme climatique.
J’ai évoqué et cité l’action dont la fondation de Rockefeller (notoirement magnat du pétrole, entre autres) se vante elle-même. Au sujet du sérieux de la source, Gaudefroy et ses soucis apparents avec la logique trop basique ont bizarrement transposé ici un raisonnement qui s’applique, vraisemblablement à tout sauf aux actions revendiquées. Merome, sauf erreur, n’a pas manifesté la moindre réaction sur ce point.
J’ai pointé la personne et le parcours incroyables de Maurice Strong (magnat du pétrole, entre autres). Gaudefroy, parlant de « tête de turc » dans sa réponse, ne semble pas du tout avoir compris le niveau des responsabilités on ne peut plus officielles de l’intéressé. Je répète qu’officiellement, en un mot, on lui doit la direction de la démarche qui a conduit à fonder le gros des instances « vertes » de l’ONU, et la rédaction des traités et autres chartes associées. Tout ça est très facile à vérifier.
Gaudefroy adore Greenpeace, ou du moins il lui accorde un grand sérieux (au point de confondre ses travaux avec des publications scientifiques, confusion qui pose un réel problème), mais il n’a sans doute jamais entendu parler du fait que cette énorme ONG est elle-même arrosée par un tas d’agents que pas mal d’entre nous qualifieraient aisément de douteux voire de nuisibles. Sans parler de chercher à vérifier par lui-même ces informations, ce qui est pourtant en bonne partie un jeu d’enfant. Tiens, en 5 secondes, et ça c’est pas un ragot mais une réponse à une obligation légale d’information :
http://www.rbf.org/grant/10866/greenpeace-fund‑3
Greenpeace Fund
$150,000 for 2 years
For its efforts to educate current and future policymakers about global warming.
Program : Sustainable Development
Award Date : 06/14/2007
(NdS : il n’y a pas d’archivage des listes de dons effectués avant 2003).
Liste complète des financements accordés par le RBF, depuis 2003, en lien avec le climat (500 dons) :
…
Tenez, allez donc voir encore ça :
http://www.brisbanetimes.com.au/queensland/greenpeace-confirms-rockefeller-link-as-palmer-faces-legal-action-20120321–1vj15.html
Le WWF a été financé depuis le départ (1961), puis durant 40 ans, par la Royal Dutsh Shell. Il a également reçu le soutien financier de BP :
http://nofrakkingconsensus.com/2012/04/11/the-wwfs-vast-pool-of-oil-money/
Au passage, l’auteur de cet article (et de ce blog) a commis assez récemment un livre qui décortique par de nombreux exemples les manipulations internes au GIEC et notamment le fait que le GIEC embauche et promeut des charlatans à tour de bras.
Pour un petit aperçu, on pourra aussi lire ici, traduit en français, le premier commentaire qu’elle a fait à l’occasion de la fuite de l’avant-dernière version du dernier rapport du GIEC : http://www.skyfall.fr/?p=1163&cp=all#comments
Mais les idées reçues ont la vie dure, et les raisonnements les plus simplistes continuent d’être rabâchés.
Ainsi, dans l’article (globalement pathétique) de Olivier Berruyer que tu m’invites à lire, Merome :
« Car oui, de nombreux acteurs puissants (pétroliers, électriciens, industriels lourds, politiciens…) ont un très fort intérêt s’opposer à la lutte contre le réchauffement, qui oblige à revoir notre mode de consommation. »
Degré zéro de la pensée politique. Dans ce monde oui-oui, ce que font les agents est égal à ce qu’ils disent, et les pétroliers US ne sont en concurrence avec les marchands de charbon australien, et la raréfaction des sources fossiles d’énergie conduit à faire baisser les rentes de ces gens là… Dans ce monde doré, ni la notion de terreur (climatique ou autre) ni tous ces mécanismes totalitaires si bien décortiqués par Ardent et Orwell n’ont le moindre rôle, et quand tous les partis disent quelque chose, c’est que c’est vrai. Bonne nuit les bisounours.
Il y a du lobbying des deux côtés, je disais. Maintenant, il y a une première nuance à saisir : qu’il y ait des intérêts et du lobbying ne signifie pas du tout, en soi, que travaux soutenus ne sont pas sérieux. Cela signifie simplement que leurs conclusions arrangent ceux qui financent.
Je dois parler chinois. J’ai dit que je refusais de discuter de ces considérations à n’en plus finir quand elles sont prises dans le vide, sans considérer la question scientifique.
J’ai rappelé ce principe évident et incontestable : la science est affaire de preuve, et la preuve ou l’absence de preuve se passent de toute opinion et de tout lobbying.
Mais encore une fois, vous me forcez à revenir sur un terrain politique parfaitement déconnecté de la question scientifique, sans faire vous-mêmes le travail inverse — quand on n’a, comme seul argument de fond, que la multiplication de liens vers des sites d’auteurs archi médiatisés qui ne font que répéter la messe, c’est qu’on n’a sans doute rien appris vu qu’on n’a aucune idée de l’intensité et du sérieux des contradictions, encore moins la capacité d’argumenter soi-même, sans parler d’apprendre à apprendre.
L’article de l’économiste Olivier Berruyer illustre magnifiquement cette pensée climatique zéro. Sans cacher qu’il n’est aucunement spécialiste du sujet, il croit pouvoir tirer des conclusions très radicales au sujet des motivations des climatosceptiques parlant sur les blogs, mais tout son raisonnement et tout ce qui oriente la sélectivité pas discrète de ses sources découle de la prémisse, qu’il admet sans aucune critique, selon laquelle il n’existerait (encore) aucune contradiction sérieuse aux thèses défendues par le GIEC. Prémisse qu’il ne risque pas d’avoir pu vérifier un tant soit peu par lui-même…
Je cite :
Extrait de la page qui-suis-je : « Quelques mots sur l’auteur… Diplômé de l’Institut de Science Financière et d’Assurances et de l’EM-Lyon, parisien, je suis membre du Conseil d’administration de l’Institut des Actuaires, qui représente cette profession de référence en termes de gestion du risque dans la finance et l’assurance. »
Extrait de la page de « données » que tu indiques :
« (…)Quand cela vient de scientifiques chevronnés (mais non spécialistes du climat), passe encore. Mais je trouve fascinant que des personnes non titulaires de thèses de climatologie arrivent à penser qu’elles ont raison contre la vaste majorité de la communauté scientifique — je tire mon chapeau à leur égo. Je précise d’ailleurs que je ne suis moi-même en rien spécialiste, j’ai réalisé cette petite enquête en pur amateur, en cherchant des données sources, mais en validant les résultats avec les rapports du GIEC. »
(NdS : ce pauvre bougre n’a même pas compris que la climatologie est composée d’un très grand nombre de matières et qu’il n’existe donc rien de tel qu’un expert supposé faire autorité en matière de climatologie en général. Pour la même raison, les gens qui sont assez pluridisciplinaires dans ladite branche font généralement de piètres statisticiens, des physiciens moyens, de mauvais géologues, etc.)
« Je précise que tout le monde à évidemment le droit de penser ce qu’il veut sur ce sujet.
Je complète en disant qu’il est INDISPENSABLE que des scientifiques remettent en cause les évidences, testent des hypothèses ou des scénarios alternatifs et non conventionnels, etc. Bref, il ne doit pas y avoir de pensée unique dans la communauté scientifique, c’est comme cela qu’elle a toujours su faire progresser les savoirs de l’Humanité. Il ne s’agit nullement de défendre un dogme intouchable — qui sait, les conclusions changeront-elles peut-être un jour… Mais nullement pour l’instant, en l’état actuel des connaissances scientifiques. »
Bravo !!!!!
Rien de surprenant, partant de là, qu’il en vienne, sans même le voir, à condamner en pratique tout climato-scepticisme… sous couvert de lui accorder un droit d’expression sacré, d’ailleurs essentiel pour l’avancée de la science.
On retrouve exactement le biais fondamental que j’ai pointé dans l’analyse qu’avait commise le juriste M. Troper au sujet de la loi Gayssot (voir le lien indiqué dans mon message 154 ci-dessus) : puisque toute thèse que nous qualifions nous-mêmes de négationniste est fausse, cela prouve que les intentions des négationnistes sont forcément inavouables ; elles visent forcément, en réalité, à promouvoir des organisations politiques (d’extrême droite) dont le but réel est de renverser la République… et notez d’ailleurs que, donc, sous couvert de défendre la liberté d’expression (la sienne), le négationniste menace en réalité la liberté d’expression ! (Pour ceux qui doutent de cette manière de traduire, je vous conjure d’aller lire l’analyse en question depuis le milieu de la page 1252, au moins jusque vers la fin de la page suivante.)
Autrement dit encore, ce déballage d’incompréhensions qu’est l’article de Olivier Berruyer et l’état d’esprit aveugle d’inquisition qui en découle sont tout à fait comparables à ce qu’on trouve dans les pseudo-analyses et pseudo-enquêtes des faux antifa au sujet de certaines « liaisons dangereuses » entre des gens dont ils ne comprennent généralement pas du tout la pensée. Ceci d’autant moins qu’ils ont des a priori complètement faux au sujet du sens de certains mots clé.
Encore une fois, tout ce délire de la chasse aux climatosceptiques découle entièrement de l’idée selon laquelle il n’existerait aucune contradiction sérieuse aux conclusions soutenues par le GIEC.
Un a priori complètement faux, mais pour en juger, il n’y a pas d’autre solution que d’ouvrir soi-même la boite de Pandore et de suivre les démonstrations ou tentatives de démonstration scientifiques.
Je ne voudrais pas finir sans noter que l’article de Berruyer reprend à sa manière un argument relevant, je crois, de l’avant-garde de la chiennerie de garde… :
« (…) vous pensez que le GIEC se trompe, et avez la preuve que l’Homme n’est pour rien dans le réchauffement ? Mais aucun souci : SURTOUT ne m’écrivez pas, mais rédigez un bel article en anglais, et proposez-le à Science ou Nature (dont la publication prouvera un minimum de sérieux dans l’hypothèse, mais ne prouvera évidemment en rien sa vérité…), et les climatologues vous répondront — sans doute fascinés par votre théorie révolutionnaire. Ainsi, dans son prochain rapport, le GIEC pourra tresser des lauriers au nouveau Darwin que vous êtes, et zou, en route vers le prix Nobel ! »
Passons sur l’intérêt que Berruyer accorde à l’égo. Passons même sur l’argument sous-jacent, parfaitement faux, selon lequel les publications scientifiques apportant de franches contradiction aux théories du GIEC sont rares (sauf qu’il y a un monde entre prouver le « contraire global » d’une proposition invérifiable et produire une preuve infirmant un bout, une implication, d’une théorie aussi vaste dans ses implications que confuse dans ses fondements).
Un argument de plus en plus en vogue chez les réchauffistes, et à mon sens encore plus abominable, consiste à dire que la théorie du climat façon GIEC relève de la vraie science car elle, elle se publie dans les véritables revues scientifiques, et même qu’elle souhaite vraiment de la franche contradiction car c’est ainsi que la science avance… mais que c’est justement les climatosceptiques qui ne jouent pas le jeu, la preuve : ils publient (surtout) sur internet, sans médiation ni « comité de lecture ».
Sauf qu’une revue telle que Nature, pour n’en citer qu’une, comme toute institution, est sujette à des faiblesses bien « humaines »… et censure finalement à tour de bras d’un côté et promeut volontiers, en fermant les yeux, les thèses les plus alarmistes.
Quand on parle d’un déséquilibre patent des financements de la recherche, quand on parle des voies de garage promises à ceux qui ne cherchent pas « du bon côté », il faut évidemment comprendre que ces contraintes touchent tout le circuit, en passant par les revues « relues par les pairs », mais même les médias ou encore les académies et instituts publics.
Quand des dizaines de scientifiques, incluant des pontes, signent des pétitions pour dénoncer la direction de la NASA ou de telle ou telle agence car elle proclame des conclusions contraire à l’avis de son propre personnel et ce sans le consulter, qui en entend parler ? Quand l’Académie des sciences, en France, en Grande-Bretagne, en Belgique, etc. répète elle-même la messe du GIEC, qui parle des interventions climatosceptiques faites au sein de ces cénacles ?
Ce qui est le plus grave, c’est bien cette allégation selon laquelle les sceptiques — leur « camp » (vision simpliste qui n’a justement cours que « du bon côté du manche », tout un symptôme)— ne publient qu’en dehors du circuit scientifique.
Parce que cela a surtout pour effet de faire croire que la théorie du GIEC est scientifiquement fondée, c.à.d. prouvée, ce qu’elle n’est précisément pas.
Mais dans cette affaire, pour cette même raison, il y a qu’on a totalement inversé la charge de la preuve. C’est comme avec la propagande de guerre, le 11 septembre version officielle, etc. : ce n’est pas à ceux qui soutiennent le discours officiel d’apporter des preuves, c’est aux dissidents…
@Sam : beaucoup de blabla pour peu de réponses. Je ne sais toujours pas si tu contestes le changement climatique ou juste son origine anthropique ?
Qu’on puisse trouver des brebis galeuses dans le GIEC, je n’en doute pas une seconde. Que certains soient financés ou proches de pétroliers, pourquoi pas. Mais il faut alors expliquer si le réchauffement observé est faux et sur quoi on se base pour le dire, et s’il est effectif, expliquer en quoi on peut exclure la responsabilité de l’Homme là-dedans.
Et puis question subsidiaire : à qui profite le crime ? Toute lutte sérieuse contre le réchauffement climatique passant par une diminution drastique de nos consommations, j’aimerais comprendre qui aurait intérêt à inventer ce réchauffement et pourquoi ?
@ Merome,
« beaucoup de blabla pour peu de réponses. »
Merci, c’est encourageant. J’aurais peut-être mieux fait de dormir deux heures de plus cette nuit. 😉
Mes petits problèmes mis à part, je comprends bien que, lorsque tu poses des questions directes, appelant de surcroît à répondre soit par oui soit par par non, tu me proposes d’y apporter des réponses directes. Seulement, j’espérais que mes blablas t’aideraient à comprendre que les questions que tu poses pourraient bien n’avoir aucun sens et que, si c’était le cas, elles appelleraient tout sauf des réponses directes (moins poliment, la seule réponse directe que je puisse te donner, c’est : « question bête, réponse bête »).
« si tu contestes le changement climatique (…) »
La formule n’a rigoureusement aucun sens, du moins elle est on ne peut plus floue, et tu le sais d’ailleurs très bien : le climat est par nature et par définition changeant. Faisons remarquer tout de même, si tu me le permets, qu’on retrouve cette formule débile à longueur de pages dans les rapports d’un tas d’institutions publiques et privées.
Quant à ta prose à toi, soyons honnête et revenons-en à la question de départ :
« nies-tu le réchauffement global ou son origine anthropique ? »
Avec la meilleure volonté du monde, je ne peux pas répondre directement à cette question.
Déjà, tu proposes deux réponses possibles et opposées, comme si cette dichotomie était évidente. Or je ne suis même pas d’accord là-dessus… Qu’est-ce que tu veux que je te dise ?
Il y a ici au moins deux ou trois gros malentendus.
1) Le premier malentendu, énorme, renvoie à une méconnaissance de l’état général des connaissances scientifiques sur ce dossier ou, pire encore, à une incompréhension fondamentale concernant la manière dont la science fonctionne.
Je te répète, donc, que la conjecture de l’effet de serre atmosphérique n’est pas établie : on en attend toujours les preuves.
L’implication directe de cet état de fait est que je n’ai pas à répondre à l’accusation de NIER éventuellement une chose qui, jusqu’à preuve du contraire, n’existe pas. D’un point de vue scientifique, une chose jamais prouvée est fausse, tandis qu’une chose prouvée n’est vraie que jusqu’à preuve du contraire.
Bref, je ne nie rien du tout, ce qui ne signifie évidemment pas que j’accorde du crédit à la « théorie » promue par le GIEC. Tu me soupçonnes de nier ; je demande simplement de voir la preuve. Maintenant, comme elle n’a toujours pas été produite, depuis des décennies que ce mouvement nous terrorise, je nie effectivement… l’intérêt de continuer à financer le GIEC (pour rester poli).
2) Le second malentendu, autour de ta question, est lié au fait qu’il y a toutes les chances que l’effet de serre selon Merome et l’effet de serre selon le GIEC (concept déjà schématique) n’aient rien à voir l’un avec l’autre.
Il existe un monde entre la définition soi-disant vulgarisée de l’effet de serre qu’on donne au bon peuple et celle qui est réellement considérée dans les modèles employés dans le cadre du GIEC.
Tu nous as suggéré de lire l’exposé de Jancovici. Je suppose donc qu’il te convient. Or sans aller loin du tout (le reste de son exposé est identique à la version « pour les nuls » qui traîne de partout), il y a que l’explication qu’il donne de la simple serre de jardin est déjà fausse : on sait en effet depuis environ un siècle déjà (expérience de Woods) que l’augmentation de température dans la serre de jardin vient uniquement du blocage de la convection. Non seulement la part présumée d’origine radiative est indétectable dans la réalité, mais même, si on remplace la vitre partiellement opaque aux infra-rouges (IR) par une vitre parfaitement transparente (y compris aux IR) la température dans la serre augmente…
Cette expérience a été reproduite plusieurs fois avec succès et il y a que que ce simple « paradoxe » n’a jamais été contredit dans la littérature de physique. Et de fait, si tu tapes déjà un peu « plus haut » que chez l’ingénieur conseil Jancovici, les spécialistes que tu trouveras te prieront d’oublier totalement l’analogie avec la serre de jardin quand tu es supposé parler d’effet de serre atmosphérique ».
Ce qui ne règle rien. Car arrivé à ce stade, tu constates déjà que des définitions, il en existe une multitude de différentes, parfois contradictoires… et que les seules qui sont citées directement (par référence) par le GIEC embarrassent bien du monde du côté des sciences fondamentales : nombre de physiciens, mathématiciens ou thermodynamiciens de bon niveau me semblent bien démontrer qu’elles sont contraires aux lois qui constituent le socle de toute la physique.
Et puis on t’explique qu’en fait, tout ça est virtuel au niveau du sol car, même si ça marche plutôt bien dans la tranquille stratosphère, la troposphère est turbulente, gouvernée par la convection et le transport d’énergie latente, mais pas du tout par les transferts radiatifs : l’effet de serre, s’il existe, est de toutes manières entièrement saturé dans les basses couches de l’atmosphère.
Donc rien à voir avec l’image initiale de la « couverture » : ce serait l’augmentation de l’altitude à laquelle la « moyenne » de l’énergie est rayonnée de l’atmosphère vers l’espace qui induirait une élévation de température au niveau du sol.
Au fait, Jancovici dit :
- d’abord : « les « gaz à effet de serre » (…) jouent pour notre planète exactement le même rôle que les vitres de la serre (…) ces gaz n’empêchent pas la lumière du soleil d’arriver jusqu’à nous (ils sont très transparents au rayonnement solaire), mais empêchent le rayonnement infrarouge émis par le sol de repartir vers l’espace. Ils font ainsi office de « couvercle » en retenant prisonnière, en quelque sorte, l’énergie – donc une température élevée – près du sol. Cependant, l’analogie avec la serre ne vaut que pour la partie « opacité aux infrarouges » : les gaz à effet de serre n’empêchent pas physiquement le déplacement de l’air ! »… Joli confusionnisme…
- … et ensuite : « Le danger qui est désigné par le terme « effet de serre » correspond à un abus de langage. Il faut lui préférer le terme de « réchauffement climatique », ou mieux encore de « changement climatique ». »… Fichtre.
On nous rappelle ensuite, toujours un peu « plus haut », que les gaz ne réfléchissent pas la lumière. Ils peuvent, selon les gaz et les conditions, en absorber (celle qui monte) et en réémettre (dans tous les directions, sous entendu moitié vers le haut).
Là, tu trouves des « controverses » de physiciens à n’en plus dormir la nuit…
À part ça, un problème de base de la précision susdite est qu’elle fait sauter direct le faux argument selon lequel l’effet des « gaz à effet de serre » serait perceptible (et même facile à vérifier) vu que les soirs et les nuits sont douces quand le ciel est couvert alors qu’ils sont froids quand le ciel est dégagé : manque de bol, ça prouve seulement que l’effet de serre existe pour les nuages et, plus largement, pour la partie de l’eau contenue dans l’atmosphère sous forme liquide ou solide. Quant au CO2 ou au méthane, on ne risque pas de les trouver à l’état liquide dans l’atmosphère.
Chez Lindzen, tu apprends que l’effet de serre, ça n’a encore rien à voir car il faut séparer complètement deux zones, l’une plutôt radiative et l’autre plutôt convective, et il faudrait raisonner, en somme, avec une circulation convective courbe, entre une zone tropicale et une zone d’émission majoritairement aux pôles, etc.
Mais déjà ces considérations n’existent plus pour le GIEC (dont Lindzen s’est barré depuis longtemps).
Le GIEC, on s’en doute, est bien en peine, par contre, de quantifier l’effet en question.
Il a, lui, des contorsions en tous genres pour recourir à un effet soi-disant démultiplicateur impliquant l’eau. Notamment des hypothèses grossières quant au transport d’énergie latente sur une partie du cycle de l’eau dans l’atmosphère, ou encore la nécessité d’introduire des discontinuités non physiques en surface.
Mais toutes ces spéculations sont démontées sans cesse par les observations et les reconstitutions. En somme, les plus « raisonnables » ou les plus « diplomates » des spécialistes (notamment physiciens et géologues) plafonnent l’effet d’un doublement du taux de CO2 atmosphérique à 0,5°C – 1,2°C.
Sur quoi il faudrait reprendre le dossier des émissions de CO2 elles-mêmes. Là encore, on représente très mal l’état des connaissances. On sait par exemple, sans qu’il y ait de controverse sur ce point, que les océans absorberont toujours 1 000 fois plus de CO2 que l’atmosphère, et que d’emblée, seuls 3⁄5 du CO2 émis dans l’année ne se retrouve pas dans l’atmosphère.
Mais il y a des études depuis longtemps censurées qui sont bien plus optimistes encore, et qui concluent que les niveaux actuels de CO2 dont on parle ont été atteints et dépassés couramment même dans les décennies et siècles passés, et que les méthodes de reconstitution via les carottes glaciaires ne sont pas du tout fiables quantitativement.
Ou des Ian Plimer pour rappeler que l’immense partie des volcans est sous-marine, et d’ailleurs non localisés et que leurs émissions ne sont absolument pas mesurées. Etc.
Mais même, sans aller jusque-là, il y a des hypothèses de base qui sont de plus en plus controversées : les 33°C (15°C – (-18°C)) d’élévation de température naturellement imputés à l’effet de serre seraient plutôt 130°C voire plus selon les mathématiciens…
… Là-dessus, des physiciens démontrent, en comparant 8 planètes ou satellites de planètes du système solaire, que la « température moyenne de surface » ne dépend absolument pas de la quantité de « gaz à effet de serre » contenu dans l’atmosphère mais ne provient (outre la composante de corps gris, qui dépend évidemment de l’insolation et de l’albédo, donc potentiellement des nuages), que de la compression due simplement à la masse de l’atmosphère…
Il existe même une théorie très séduisante de l’effet de serre atmosphérique (un hongrois éjecté de la NASA) selon laquelle, en somme, l’effet en question existe sur le papier mais est invérifiable pour la bonne raison qu’il est annulé par des facteurs naturels (le tout en adéquation avec le second principe de la thermodynamique).
Etc. Au demeurant, il est vraisemblable que ça n’en finira jamais. On pourrait bien avoir affaire à un phénomène physiquement cohérent mais inobservable…
Conséquence de ce bordel : à part que ça sent la « secte » (plus t’es initié, plus ça pue), la chose ne semble évidente que pour les plus ignorants, qui jouent les caisses de résonance pour une fausse science établie par le coup de force (notamment l’effet d’entraînement provoqué par la rumeur déjà très ancienne du fameux consensus), des gens de bonne volonté qui n’imaginent pas un instant l’intensité des « controverses » entre physiciens de haut vol au sujet du premier fondement de la « théorie » en question.
Reste que de preuves, on n’en a pas.
Et que, faut-il le rappeler, on a par ailleurs un faisceau d’observations en sens contraire.
3) Le troisième gros malentendu renvoie à l’absence de définition scientifique de la formule « le réchauffement global ».
a) Manque de sens physique, à plusieurs égards.
b) Et même pas mal de gros problèmes de mesure.
Je m’en suis déjà expliqué en partie. Mais pour l’occasion j’ajoute quelques remarques à ce sujet.
Un postulat implicite de toute cette affaire est que le climat est ponctuellement voisin d’un équilibre global. Or c’est une vue de l’esprit, ce que tout spécialiste sait, et ses conséquences sont potentiellement énormes. En d’autres termes, ce qui apparaît selon certaines conventions de mesures comme un « réchauffement global » peut très bien survenir sans que ni le soleil ni le cosmos ni l’activité humaine ne soient en cause au même instant.
Ce qui nous renvoie en particulier à la question de savoir en quoi on focalise sur les températures de la basse atmosphère. On comprend à la rigueur que ça a un intérêt pour donner une idée de l’impact direct sur notre habitat, celui des autres animaux et des plantes, même si ça reste très vague (ne parlons pas de leur seuil de 2°C ni dans le comment ni dans le pourquoi), mais le problème c’est qu’on ne sait pas grand chose de bien des paramètres qui sont à l’évidence plus déterminants. Ainsi on donne l’impression de maîtriser celui-ci alors que c’est complètement faux.
c) Problème de temporalité.
N’importe quel spécialiste sait que la Terre est dans une période particulièrement froide (les quatre cinquièmes de sa vie, elle a été plus chaude) et même qu’elle s’est globalement refroidie depuis 8 000 ans. La moindre des choses, quand on accuse certains de « nier le changement climatique », c’est de savoir soi-même un peu quel est l’état naturel des choses, la « référence ». Du reste, je l’ai dit, d’après toutes les mesures ou presque et selon les conventions « usuelles » (sauf selon les proxies de certain membres de l’équipe de hockey, proxies selon lesquelles la température des dernières décennies a plongé…), il s’est produit un « réchauffement global » durant le XXe siècle. À la bonne heure, vu qu’il s’en produit tous les mille ans par les temps qui courent. Et d’ailleurs, il s’est fait pour moitié AVANT la seconde guerre mondiale.
On sait aussi, par exemple, qu’ « en moyenne » les glaciers fondent de nouveau depuis le milieu du XIXe siècle, mais que cela n’est pas expliqué par la théorie dominante. Je fais plutôt très confiance aux mesures relatives aux glaciers, mais pas beaucoup, on l’aura compris, à celles de la « température moyenne de surface ».
Un phénomène peut être « global » (mondial) tout en montrant des effets décalés d’un siècle dans le temps selon les endroits. D’ailleurs, l’antarctique se refroidit (à part sa péninsule).
Un phénomène global qui a des effets locaux entièrement différents, c’est gênant, ne serait-ce que pour l’observer… Quand je regarde la courbe de température du Bourget (sortie des même données qu’entend monopoliser le CRU), je suis bien forcé de constater ce qui saute aux yeux :
- la moyenne annuelle de température enregistrée lors du El Nino de 1998 est le second « record »… après celle enregistrée en 1770, qui la dépasse de 0,2°C… (12,5°C contre 12,7°C).
- La moyenne annuelle de température, toujours, a varié durant tout ce temps de 4,5°C puisqu’elle est descendue jusqu’à 8,2°C (en 1879). Faut-il dire que, si on n’avait pas la mondialisation de la com’, on aurait pu nous faire brûler toutes les sorcières pour bien moins que ça avec une religion de ce genre.
- Elle a couramment varié de 2 ou même 2,5°C, à la hausse ou à la baisse, en deux ou trois ans seulement. Même commentaire.
- Je parle bien de la moyenne annuelle de la température relevée. Si on fait la moyenne sur un mois, on peut carrément ajouter 25°C à l’amplitude de ces variations de température. Ne parlons pas de température relevée encore bien plus ponctuellement, qui passerait de nuits d’hiver au ciel dégagé à des débuts d’après-midi de cagnard de milieu d’été. Mais nous sommes sommés de croire que nous allons dézinguer des millions d’espèce avec quelques dixièmes de degrés (et quelques degrés qui relèvent de la pure spéculation assistée par ordinateur).
- Constat identique pour la température relevée à Berlin (à 10 ans de décalage, mettons, on s’en tape).
- Constat identique à De Bilt, au détail près que les deux périodes record citées s’inversent (0,2°C d’écart dans l’autre sens).
Allez, va, j’arrête là, ça ira déjà pas mal. Des fois que tu considères encore ça, Merome, comme un blabla visant à ne pas répondre…
Alors, pour synthétiser et répondre à ta question, Merome :
- s’agissant de « changement climatique » et autre réchauffement « global », je ne peux ni reconnaître ni nier une chose qui reste à peu près totalement indéfinie ;
- s’agissant de l’origine anthropique, je ne peux ni reconnaître ni nier une chose qui n’existe pas.
Jusqu’à nouvel ordre, toujours, ce n’est pas à moi de prouver que les hommes modifient ou ne modifient pas le climat, c’est à ceux qui affirment qu’il le fait d’en apporter la preuve, et mon rôle à moi, au mieux, est de contribuer à sensibiliser les citoyens afin qu’il exigent qu’on apporte les preuves en question ou qu’on arrête cette mascarade.
Ceci étant bien précisé, et si tu fais enfin l’effort d’y réfléchir de manière critique, tu constateras peut-être, Merome, qu’au GIEC aucun des experts, individuellement, n’entend avoir apporté ou identifié la preuve en question.
Et qu’on ne lui demande d’ailleurs pas.
De même, tu constateras que les seuls qui croient ou qui affirment que la chose est belle et bien prouvée sont les émissaires politiques en tous genres, du porte-parole de la maison mère aux recteurs d’académie en passant par les réac-chef des journaux scientifiques. Les académies des sciences nationales, elles, ont beau « jouer le jeu » (ça fait un paquet d’emplois à défendre, de recherches en cours et d’assurance d’en avoir toujours plus, pour longtemps), les « pairs » qui les composent ne sont pas cons au point de penser qu’il s’agit d’une preuve. Il se contentent donc de cette curieuse combinaison d’assertions à moitié pas définies et encore moins vérifiables.
Tu pourras même constater que les statuts du GIEC n’ont jamais demandé d’apporter cette preuve. Suffit de lire : l’existence d’un changement climatique d’origine humaine est postulée d’emblée et affirmée dans lesdits statuts, et il est seulement demandé de chercher à en évaluer les effets, d’une part, et les possibilités d’adaptation ou de mitigation, d’autre part.
Au fait, Merome, tu te moques un peu quand tu dis que je ne réponds pas (188) : dans ton doublet de message précédent (185−186), tu avais pondu seulement trois lignes ; à part la vilaine question, ce sont deux liens que tu indiques à la volée, en me demandant ce que j’en pense ; j’avais répondu (187) à cette question là.
@ Merome,
ta question subsidiaire :
« à qui profite le crime ? Toute lutte sérieuse contre le réchauffement climatique passant par une diminution drastique de nos consommations, j’aimerais comprendre qui aurait intérêt à inventer ce réchauffement et pourquoi ? »
Si tu as lu attentivement mes « blablas », tu devrais déjà commencer à prévoir mes réponses à ces questions.
Plus largement, tu devrais sérieusement considérer une vieille mécanique globale qu’on appelle la dialectique.
Traduit en termes vulgaires et projeté sur le gourou lambda faisant danser les n adeptes de sa secte, ça donne ça :
- THÈSE : Inventer un problème. N’importe lequel, pourvu, précisément, que les adeptes n’aient aucune prise dessus de manière indépendante de moi. Idéalement, donc, choisir un problème parfaitement imaginaire ;
- ANTITHÈSE : Imaginer une solution soi-disant miraculeuse à ce problème. Il va sans dire qu’en pratique, la solution est souvent conçue avant le problème, vu que le but est de fourguer la solution.
- SYNTHÈSE : Fourguer la solution. Le top du top serait que la fausse solution contribue elle-même à entretenir le faux problème… Mais si le problème est purement imaginaire, c’est tout comme.
Alors…
Non, justement, jusqu’à preuve un peu sérieuse du contraire, dans le vrai monde, « toute lutte sérieuse contre le réchauffement climatique » ne passe pas « par une diminution drastique de nos consommations ».
Par contre, le but « objectif » (je veux dire le but, considérant les choses a posteriori, que l’opération ait été délibérée ou non, plus ou moins concertée ou non, etc.) est que cette réalité s’accomplisse dans la tête des gens et que le régime dans son ensemble agisse comme si cette fiction était réelle.
C’est principalement ce crime-là dont il faut chercher à savoir à qui il profite.
Il faut évidemment faire des nuances, quand on dit : « faire que le régime dans son ensemble agisse comme si cette fiction était réelle ». Par exemple, il est évident que toutes les institutions publiques ou presque, y compris aux USA, tous les mass médias, les partis, et même les multinationales du pétrole, nous chantent la messe climatique, mais, chose incroyable au demeurant : en dépit de cette unanimité quasi parfaite dans les discours, on peut voir que le résultat est quasi-nul, côté passage à l’acte, dans les sommets type Copenhague, et très progressif aux plans national et local.
L’un des trompe‑l’œil constitue justement à faire croire que nous on veut mais pas les ricains, etc. Ce qui est une pure illusion.
Mais il n’y a rien là que d’habituel. Prends l’exemple de l’UE : tous les partis, tous les hommes politiques, disent, chacun à leur manière, que l’UE telle qu’elle est ne va pas du tout et qu’il faut la changer. Tous (allez, à part des ovnis ultralibéraux comme Madelin). Et résultat : elle ne change pas du tout, elle s’enfonce toujours plus dans ses impasses.
La dialectique, Merome. Le but réel n’est pas à chercher dans la solution présentée, pas plus que dans le problème auquel elle est supposée répondre, il est à chercher dans le fait de contrôler les gens en les envahissant par votre propre création.
Quel est donc le mobile du crime ? Tout simplement prendre ou perpétuer le pouvoir. Ensuite, peu importe la couleur de l’idéologie. Peu importe que le problème soit le sionisme, le nazisme, le stalinisme, le néolibéralisme ou le changement climatique d’origine anthropique : si un groupe de gens contrôle le problème ET sa définition, il a déjà toutes les chances de contrôler et de refourguer la solution.
À ces conditions, absolument tout, est bon pour faire son beurre. Y compris, bien sûr, la perspective d’un épuisement imminent des ressources en pétrole, mais ça, c’est évident.
Nous savons déjà par tant d’exemples combien le renversement du sens des mots est décisif. Inutile de dire que j’y vois un énorme facteur dans le cas du délire climatique. Je voulais juste préciser qu’à mon avis, ce phénomène est très naturel, c’est l’un des nombreux symptômes de la même mécanique, et que cet aspect de « l’opération » n’a sas doute pas tellement besoin d’être chiadé au départ.
Voilà, c’était une petite leçon de gouvernement totalitaire…
En tous cas, j’espère que tu feras autant d’effort pour lire que j’en ai fait pour écrire ces réponses. Sinon je crois que ça ira pour l’interrogatoire…
Cette réponse à la question subsidiaire de Merome n’est évidemment qu’une esquisse d’hypothèse. Cela dit, j’ai été suffisamment troublé par la multitude de symptômes curieux, dans ce dossier, pour que ce genre de considérations peu orthodoxes (autour de la notion de « dialectique » considérée d’un point de vue radicalement cynique, autrement dit, du point de vue de la démarche totalitaire) me paraissent pertinents lorsqu’il s’agit d’aborder la question du mobile.
Une question spécifique décisive, à mes yeux, est de savoir à quand remonte le ragot délibéré selon lequel il existait déjà un « consensus des scientifiques » pour soutenir que l’activité humaine avait un impact sur le climat. Je dis bien « le ragot délibéré ». Car :
- à l’époque, il me paraît évident qu’une telle assertion était parfaitement fallacieuse et que le consensus en question n’avait été obtenu qu’au sein de cénacles ni ouverts, ni réellement bienveillants ni, surtout, scientifiques, tels le club de Rome ;
- l’instrumentalisation de l’idée d’un consensus caractérise justement une attitude tout à fait contraire et hostile à la science. J’ai déjà suffisamment expliqué pourquoi, même si j’espère revenir plus largement sur les implications d’une telle dynamique.
Lorsque cette dynamique est lancée précocement et qu’elle est le fait d’un mouvement idéologique se considérant comme d’avant-garde, le fait de ce ragot en soi est d’autant plus digne d’intérêt.
Si l’on exclut le prélude proprement scientifique (l’hypothèse des gaz à effet de serre est, bien sûr, nettement plus ancienne et désintéressée), si on focalise sur l’instrumentalisation idéologique du sujet, le premier signal à ma connaissance remonte à un document intitulé The Report from Iron Mountain : on the possibility and desirability of peace.
Ce « rapport » anonyme, supposément commandité par on ne sait quelle agence US en 1961, fut publié en 1967.
D’après son contenu, il visait, en somme :
1. à établir que les fonctions de la guerre sont trop vitales pour le gouvernement pour qu’il puisse s’en passer ;
2. à rechercher un substitut idéologique et économique à la guerre.
À quoi il répond par plusieurs pistes dont la manipulation de l’idée d’une pollution (notamment de l’air) hors de contrôle, quitte d’ailleurs à l’organiser de fait (sinon, je crois me souvenir que le texte suggère des choses comme la diffusion de jeux sanguinaires et des rapports bidons sur des menaces extra-terrestres, ou encore le rétablissement de l’esclavage…)
Ce « rapport » serait un peu au délire du « changement climatique » ce que furent au nazisme les Protocoles des Sages de Sion.
Curieusement, un certain John Kenneth Galbraith prétendit authentifier ce « rapport » en affirmant qu’il y avait contribué à la demande de gens qui tenaient à le garder secret.
L’explication la plus vraisemblable de cette affaire est la suivante : nous sommes dans un contexte où la menace nucléaire est évidemment perçue comme un énorme problème, un problème si terrible qu’on peut supposer que même certains esprits « de bonne volonté mais un peu courts et/ou tordus) ont préféré, quitte à agir sur le mode cynique, plutôt que de continuer à le subir, lui trouver un substitut… « raisonnable » (au sens de qui n’a pas grande foi en la capacité des hommes de bonne volonté à contrôler le pouvoir).
Ce que je veux simplement dire par là, c’est qu’il n’y a pas besoin d’avoir beaucoup d’imagination pour supposer que l’instrumentalisation d’une pareille mine peut apporter un soutien considérable « au gouvernement ».
Quoi qu’il en soit, avec des évènements comme le rapport du Club de Rome et, rapidement, des sommets de « la société civile organisée d’en haut… », on allait très vite pouvoir vérifier que l’élan politique avait dépassé de loin les certitudes scientifiques dans cette affaire.
Et c’est là que le ragot d’un soi-disant consensus (scientifique) déjà existant aller jouer son plus grand rôle.
S’agissant plus spécifiquement de l’idée d’un réchauffement climatique global, je dirais presque qu’il n’y avait qu’un petit pas à sauter, justement parce que la conjecture des gaz à effet de serre non seulement avait un fondement dans la littérature scientifique, quand bien même et justement parce que la chose n’avait jamais pu être établie et que la théorie en question avait été démontée. Autrement dit, il a suffit de constater qu’on tenait la une mine de diamant pour gourou : un problème à la fois invérifiable mais une « théorie » reposant sur pas mal de bribes de bonne science.
Celui qui a compris ça a sans doute compris également combien le filon était porteur, s’agissant notamment de développer par des coups de force de nouvelles institutions internationales et, à terme, une législation propre à bouleverser toute l’économie.
Et bien évidemment, il aura compris que la première étape devait précisément consister à « distiller (l’idée d’) un consensus » et à transférer aussi vite que possible le dossier dans l’arène politique. Je me permets de vous suggérer de lire ou relire, à la possible lumière de cette interprétation, le début de la citation que j’ai faite du rapport d’activités du Rockefeller Brother Fund :
http://www.rbf.org/sites/default/files/SustainableDevelopmentProgramReview.pdf
Quelques extraits savoureux, traduits par votre serviteur (je laisse aux sceptiques le soin de contrôler la traduction) :
« Le RBF a commencé à attribuer des financements dans le domaine du changement climatique en 1984 »
(NdS : c’est très tôt au regard de la date de formation de l’idée du fameux « consensus »).
(…) La première phase, qui s’est étendue de 1984 à 1992, s’est focalisée sur la recherche fondamentale en sciences et en politique.
Deux stratégies ont sous-tendu cette phase de financements :
1) distiller le consensus sur la science climatique et
2) déplacer la discussion sur le changement climatique de la communauté scientifique vers l’arène politique. »
(NdS : On peut difficilement mieux exprimer ce qu’est une entreprise délibérée de dévoiement de la science.) Et d’instrumentalisation, aurais-je du ajouter.__
« Une bonne partie de ce travail précoce a impliqué la réunion d’experts. Le RBF a organisé et financé certains des premiers meetings consacrés à la question du réchauffement climatique. C’est également durant cette période que le Groupement Intergouvernemental d’Etudes sur le Climat (GIEC) de l’ONU a été créé (…) La consultation de la correspondance entre le président d’alors du RBF, Bill Dietel, et l’équipe en charge du programme indique clairement que les négociations et le traité de Rio, ainsi que la création du GIEC, étaient des aspirations spécifiques du programme du RBF à l’époque. »
Comment répondre à ces quatre pavés sans passer pour un cuistre ?
Pardonne-moi l’expression un peu forte, mais j’ai l’impression que tu noies le poisson. La science est complexe, personne n’en a jamais douté, et on ne peut pas refaire ici, dans des commentaires d’un blog dont ce n’est pas le sujet principal, le débat scientifique sur le climat depuis plusieurs décennies. Donc, oui, « changement climatique », « effet de serre », « réchauffement global » sont bien imparfaits pour décrire les réalités scientifiques sous-jacentes, est-ce qu’on peut en déduire que tous ceux qui les utilisent se fourvoient et nous manipulent ? Bien sûr que non.
Je n’arrive toujours pas à savoir ce que tu acceptes ou contestes dans les thèses du GIEC.
Les mesures de températures sont-elles fausses ?
La fonte des glaces est-elle fantasmée ou explicable par d’autre chose ?
La disparition des espèces animales ou végétales peut-elle être attribuée aux changements de température ? (comme semblaient le dire plus de 800 études en 2006)
Le CO2 influence-t-il le climat ?
L’homme modifie-t-il dans des proportions considérables la concentration de CO2 dans l’atmosphère ?
Tu relèves, à juste titre, ce qui ne cadre pas avec les thèses du GIEC. Mais c’est le fonctionnement même de la science que d’avancer et de reculer, de corriger le tir au fil des découvertes. Il me semble malgré tout qu’il y a un faisceau de présomptions qui convergent majoritairement vers l’idée d’un changement climatique accéléré par l’activité humaine. Les climatologues l’observent et le modélisent, certes, on peut encore douter de leur bonne foi et considérer comme tu le fais à demi mots ou à mots entiers, que c’est une secte. Mais un grand nombre de biologistes le confirment par leurs observations, des glaciologues, des océanologues, des zoologues…
Comme dit Testart, et pour faire le lien avec le sujet principal de ce blog, si on tire au sort X assemblées et qu’elles disent toutes la même chose, on peut considérer la chose comme certaine. C’est bien ce qui se passe sur la question du climat, me semble-t-il. Oserais-je affirmer que si on remet en cause (de façon globale) la théorie du GIEC, on peut faire une croix sur l’idée-même de démocratie ? J’ose.
Deux écueils à éviter cependant :
1. prendre les modèles du GIEC pour ce qu’ils ne sont pas.
2. s’arrêter à la partie émergée de l’iceberg médiatique.
1. Le GIEC se trompe, c’est une évidence, sur des points de détail. La crosse de hockey en est la preuve grossière, et je ne doute pas que d’autres boulettes de cette taille seront découvertes et montées en épingle par les climatosceptiques selon le célèbre principe de la paille et de la poutre. Les rapports du GIEC sont une tentative de modélisation de la connaissance scientifique sur le climat à l’instant de leur publication. Des travaux contradictoires existent, et pour certains sont vraisemblablement exacts. Il n’en reste pas moins que l’immense majorité des scientifiques de tous horizon produisent des études qui confirment ou étayent la thèse générale du GIEC. Le jour où une majorité de scientifiques diront qu’il n’y a pas de réchauffement, et le prouveront, le GIEC le dira. C’est aussi simple que ça. À ma connaissance, il n’y a pas d’interdiction de penser autrement que le GIEC, même si certains scientifiques privés de crédits ou de couverture médiatique peuvent le ressentir comme tel.
2. Les médias font énormément de tort à la recherche scientifique en la présentant comme une querelle de clocher où tous les camps sont en conflit d’intérêts permanent. S’il y a sans doute des bagarres entre labos pour obtenir des crédits, ce n’est pas ça qui caractérise le fonctionnement de la science. Les sceptiques qui produisent des travaux de qualité sont respectés et leurs études sont intégrées dans les rapports du GIEC.
Par ailleurs, la vulgarisation malheureuse (genre météo=climat) fout en l’air la perception par le commun des mortels de la réalité climatique.
Sur « À qui profite le crime ? » je ne vois pas l’ombre d’un début de logique à ce que tu sous-entends. Si je te comprends bien, les États / industriels instrumentaliseraient le réchauffement pour mieux nous diriger vers une solution qu’ils ont dans les cartons ?
Sauf que les différents sommets sont des échecs totaux. Que pas une solution ne se profile et que de plus en plus de gens comprennent que la consommation est la source du problème. Toutes les solutions « réelles » (si l’on considère le problème comme authentique bien sûr), passent par plus de démocratie, plus d’autogestion, moins de consommation, moins d’esclavage consumériste… Est-ce que tu vois de ton côté des peuples qui font confiance à leurs élites pour les sauver du réchauffement climatique ? À mon niveau, je constate le contraire. Depuis qu’on parle de cette affaire, les gens et moi le premier, s’organisent pour sortir des circuits traditionnels, pour être indépendant énergétiquement, les décroissants fleurissent… Non, pour moi, ça ne tient pas debout.
@Sam
Nous avons extrait du sous-sol des quantités colossales de pétrole et de charbon, qui dormaient là depuis des temps immémoriaux, et qui étaient le condensat de millions d’années de vie carbonée. Et nous avons brûlé tout ça (avec au passage un dégagement calorique certes faible face au rayonnement solaire, mais pas forcément négligeable).
En d’autres mots, nous avons exhumé le carbone enfoui par un processus naturel, qui avait été « confisqué » à l’atmosphère.
Pas d’impact ?
@ Ana,
que je sache, non : aucun impact, à part qu’on a diminué fortement ces réserves de pétrole, tout en nous accoutumant très fortement à leur usage, et à part que la végétation a augmenté un peu grâce à cette fertilisation qu’on lui offerte.
@ Merome,
« Comme dit Testart, et pour faire le lien avec le sujet principal de ce blog, si on tire au sort X assemblées et qu’elles disent toutes la même chose, on peut considérer la chose comme certaine. C’est bien ce qui se passe sur la question du climat, me semble-t-il. Oserais-je affirmer que si on remet en cause (de façon globale) la théorie du GIEC, on peut faire une croix sur l’idée-même de démocratie ? J’ose. »
En écrivant une énormité pareille, tu confirmes de manière éclatante que tu ne comprends rien à la manière dont la science fonctionne. Accessoirement, que tu n’as rien lu de mes messages. Je répète (pour les autres) :
« la vérité scientifique suit une démarche inverse de celle du portage de révélations religieuses »
« Une preuve, ou l’absence de preuve, ça se passe de toute opinion (…) »
« La recherche d’un consensus est sans doute une excellente chose quand il s’agit de faire adopter une position politique à une assemblée, mais c’est une catastrophe quand il s’agit de trancher au sujet de faits qui doivent pouvoir se vérifier (scientifiquement). »
Considère donc que mes réponses s’adressaient à d’autres, et qu’elles visent à les aider à se prémunir contre une propagande dont tu est visiblement bien imbibé. Tu récites des discours dont je suis désolé de dire que je les connais par cœur.
À l’évidence, tu n’as jamais vraiment essayé d’écouter un climato-sceptique bardé de diplômes, donc rien de surprenant dans le fait que ni mon avis ni mes arguments ne t’intéressent. Personne ne te force à lire ou faire l’effort de chercher au-delà de ta religion.
Tu te focalises sur la preuve, comme si la science n’était faite que de mathématiques et de sciences exactes. On peut prouver que 2+2=4, mais on peut difficilement prouver que l’aspirine soulage les maux de tête. Pour certains, l’aspirine va même être la cause d’autres problèmes. Doit-on en déduire que la médecine se trompe sur l’aspirine comme le GIEC se trompe sur le climat ?
Sur certains sujets, on ne peut que conjecturer, ce que fait le GIEC en proposant différents scénarios et en donnant des probabilités d’occurrence. Toute la pensée climato-sceptique est dans les probabilités que le GIEC se trompe et tu fais semblant de ne pas la voir.
Quand le GIEC dit qu’il est « très probable », soit 90% de chances, que tel scénario se produise, ça veut bien dire qu’il y a 10% de chances que cela ne se produise pas. Dans ces 10%, il y a tes climato-sceptiques bardés de diplômes. Le jour où ceux-ci auront fait la preuve qu’ils ont bien plus raison que ce que le GIEC et l’ensemble des scientifiques aujourd’hui ne croient, le GIEC baissera ses probabilités. C’est l’inverse qui se passe parce que les mesures faites (les contestes-tu ?) entre le premier rapport et celui d’aujourd’hui ont plutôt tendance à suivre les pires modèles du GIEC.
J’ai bien peur que ce ne soit toi qui ne comprenne pas le fonctionnement scientifique dès lors qu’il ne s’agit plus de sciences dures.
@ Sam,
C’est bon de te lire.
Je ne sais si tu en es conscient, mais le problème que tu soulèves est vrai dans tous les domaines : le climat, la médecine, l’économie etc.
Bien amicalement
J.C
@ Ana,
le plus horrible, peut-être, dans cette idéologie climatisée, est qu’elle attribue à l’homme un pouvoir immensément plus grand qu’il n’en a en réalité, et qu’elle dessine un monde dans lequel tous les facteurs naturels sont minimisés en proportion correspondante, quand il ne sont pas purement oubliés (sans parler de ceux qui sont délaissés car inconnus). Sans aller très loin, pourtant, on peut rappeler nombre de faits dont une bonne partie ne prête même pas à controverse et qui démontent complètement ce tableau.
Les océans contiennent 1 000 fois plus de CO2 que l’atmosphère et, pour la même raison, décrite par une loi de la chimie bien connue et bien établie, ils absorberont toujours 99,9% de l’éventuel surplus de CO2 ajouté dans l’atmosphère. Il y a certes un délai à ce mélange, mais des dizaines d’études convergent pour montrer que la durée de « vie » moyenne du CO2 dans l’atmosphère est de 4 à 5 ans (de quelques mois à une dizaine d’années selon l’éventail). Seulement, on s’est longtemps heurté, ici comme sur tant d’autres points, à un gros « mensonge du GIEC » : d’après ses conclusions, ce temps est de l’ordre d’un siècle voire deux, si j’ai bonne mémoire (il a implicitement dû faire marche arrière, mais ne l’a pas dit directement). Sa persistance à ne sélectionner que les sources qui l’arrangent l’a aidé à commettre sur ce point un gros biais méthodologique, consistant principalement à négliger presque toute la part naturelle du cycle du carbone… au motif qu’on ne la connaît pas.
Seulement, il y a diverses manières de calculer assez directement et globalement le ratio flux / stock de carbone dans l’atmosphère. D’ailleurs, même sur la courbe archi connue de Mona Loa (données monopolisées et donc obtenues et transcrites dans des circonstances invérifiables depuis le départ), on peut constater que l’amplitude de la fluctuation au cours de l’année dépasse nettement la variation inter-annuelle. Il faut tenir compte de la « bascule » entre saisons / hémisphères, mais c’est déjà une indication qualitative que le cycle du carbone est nettement plus rapide et naturel qu’on l’imagine en général.
Comme je le disais, une immense partie des transferts naturels de CO2 vers l’atmosphère provient sans doute des volcans qui sont sous les océans, notamment la myriade de ceux qui se trouvent le long des dorsales, et il se trouve qu’on n’a pas idée des émissions en question — on ne sait même pas localiser, pas même compter, la plupart de ces sources. (À peine mieux que la part des aérosols qui viennent directement de l’espace, et dont Ian Plimer dit qu’elle se monte probablement à 40 000 tonnes par an).
En tout état de cause, même les réchauffistes les plus accros, parmi ceux qui ont des titres scientifiques, doivent bien reconnaître désormais qu’avec ou sans augmentation des émissions, et jusqu’à nouvel ordre, seuls 2⁄5 du CO2 émis par l’activité humaine chaque année se retrouvent sous la forme d’une élévation du taux de CO2 mesuré dans l’atmosphère. Autrement dit, tout se passe comme si les océans et la biosphère en captaient immédiatement 3⁄5, et ce même si les émissions augmentent.
Et ils sont surtout bien en peine d’accorder ça avec leurs hypothèses (pas grave, ils ont l’habitude).
La raison profonde et simple de leurs apparents paradoxes, c’est tout simplement qu’en réalité il y a beaucoup plus d’émissions naturelles de CO2 vers l’atmosphère et de transfert naturel opposé. Mais le reconnaître autrement qu’à demi-mot, c’est déjà dire aux gens que les activités humaines représentent très peu dans les émissions de CO2 vers l’atmosphère, et que celles-ci seront d’autant plus aisément gérées par la nature — car on montre évidemment par la même occasion qu’on avait tout autant sous-estimé le transfert opposé et naturel (transfert de CO2 de l’atmosphère vers les océans, la biosphère, le plancton, les arêtes de poisson, les roches, etc). Bref, ne pas en parler directement, et si possible, ne même pas en tenir compte, ce qui tombe bien car une source pas identifiée n’a pas à être modélisée… (quand ça arrange).
Les roches, bien sûr, comptent infiniment plus de carbone encore que les océans (les roches calcaires étaient auparavant des coquilles de crustacés et des arêtes de poisson, pas du CO2 atmosphérique). Les temps d’échange avec l’eau et l’air, par contre, sont très longs (des millions d’années). Mais il ne le sont plus, déjà, si tu te mets à considérer des échelles de temps telles que celles qui ont vu la formation des nappes de pétrole.
L’un dans l’autre, déjà, l’idée selon laquelle le CO2 qui s’est retrouvé dans les nappes de pétrole et les futures mines de charbon « a été pris à l’atmosphère » est textuellement juste mais prête énormément à confusion : oui, le CO2 a bien transité par l’atmosphère juste avant d’être ingéré par les plantes correspondantes… mais il est évident que cette zone de transit ne représente qu’une infime partie du cycle et que la masse totale de CO2 finalement stockée dans ces nappes est infiniment supérieure à celle contenu à tout moment dans l’atmosphère — d’ailleurs, le CO2 atmosphérique aura été recyclé des centaines de fois ne serait-ce que le temps que chacune de ces plantes pourrisse, que le résidu soit recouvert par des dizaines de mètres de roche, etc…
Ceci même quand l’atmosphère comptait 25 fois plus de CO2 qu’aujourd’hui. Tandis que la température connaissait des hauts et des bas, de manière indépendante, à l’évidence (quant à la végétation, bien sûr, elle se gavait) — les grosses variations de température d’alors viennent majoritairement de la tectonique des plaques, de l’ouverture ou de la fermeture de mers qu’elle induit ou encore de gigantesques éruptions, telles que celles qui, dans ce qui est aujourd’hui l’Inde, ont formé en quelques sursaut étalés sur quelques décennies seulement, un plateau de lave de plus d’un kilomètre de haut sur une surface supérieure à celle de la France.
Non, désolé, nos émissions ne représentent que bien peu au regard du cycle naturel du carbone et au regard de ce que la Terre a connu, à des époques où plantes, puis les animaux, pétaient le feu. Au passage, dans une serre « industrielle », pour booster les plantes, on met des niveaux de CO2 dix fois supérieurs à ce qu’on a aujourd’hui dans l’air (# 500 ppm au niveau du sol).
Quoi qu’il en soit, la question était et reste à savoir si le CO2 réchauffe la planète.
Mais que veux-tu, plus c’est gros, plus ça passe, et on se heurte à une propagande déjà ancienne et d’une intensité difficilement imaginable pour ceux qui débarquent. Songe un instant à la propagande de guerre, à sa capacité à faire vivre les gens dans un rêve complet — ou encore, par exemple, à cette manie qu’a le violeur accompli de ne pas oublier de finir son geste en culpabilisant sa victime (nous sommes écrasés, et transportés dans une fiction ou tout s’inverse et tout se confond).
Exemple, cette affirmation grotesque, répétée ici, ce matin même, par Merome, selon laquelle 800 espèces auraient disparu à cause des changements climatiques dus à l’homme… : c’est du grand n’importe quoi, des amplifications de généralisation d’amalgames divers.
Il n’existe qu’une seule publication scientifique ayant prétendu démontrer la disparition d’une espèce, une seule (une grenouille établie essentiellement dans quelques vallées humides de je ne sais plus quel pays d’Amérique du Sud), et il se trouve : 1. que la cause de l’assèchement de son territoire favori était la déforestation de zones de l’Amazonie situées en aval ; 2. que l’espèce en question a été retrouvée plus loin.
L’amalgame entre déplacements d’habitat / migrations et disparition d’espèces compte parmi les premières méthodes de la désinformation en la matière. On l’aurait deviné, d’ailleurs. Mais au-delà des méthodes et des labos, la portée idéologique de cette confusion est très significative. Faut-il dire pourquoi ?
Après, les joies de la logique… même chez des titulaires de doctorats en tout genre, on trouve de tout, surtout quand on sort un peu de sa spécialité. Après, il y a toutes les distorsions liées au bouche à oreille, au spectacle médiatique et même au non dit. Ainsi il y a même des gens qui croient, par exemple, que si l’on trouve surtout des conifères aux hautes latitudes et au hautes altitudes, ça prouve que les sapins n’aiment pas la chaleur. Alors que tout ce que ça prouve, c’est que ces espèces supportent mieux le froid que les autres… Oups, on a oublié le b‑a-ba de la dynamique de la sélection naturelle. Euh… et puis, qui n’a jamais vu de pins sur la côté d’Azur ?… Mais non, on ne fait pas le lien quand on songe au grand méchant réchauffement climatique : on est transporté sur une Terre virtuelle, aseptisée, où on hurle au réchauffement à la télé même quand l’hiver s’allonge jusqu’en juin.
À chaque bout de propagande ses modes de dévoiement de l’épistémologie et autres biais méthodologiques. Après, le mal est fait, si on considère l’effet d’une énorme caisse de résonance déjà acquise.
Or, dans ce dossier, dans chaque sous-dossier, on peut faire dire à un bout d’observation à peu près tout et son contraire, et c’est bien là qu’est le truc.
Exemples : l’arctique se réchauffe et fond. Oui, mais pas plus que dans les années 1930–1940. Les glaciers fondent. Oui, enfin la plupart, mais depuis le milieu du XIXe siècle, pas plus ni plus vite qu’ils l’ont souvent fait d’après les milliers d’études dont on dispose, et d’ailleurs on en voit même qui regonflent déjà. Le Groenland fond. Oui, sur les bords, mais il gonfle au milieu et même le GIEC n’essaie pas de nous faire croire qu’il contribue (déjà) à la montée du niveau des mers. La mer monte. Oui, mais pas plus vite que d’habitude depuis des millénaires. Elle monte. À Stockholm, elle descend (rebond post-glaciaire). Rien que dans la méditerranée, il y a 40 mètres de dénivelée. Les îles volcaniques suivent la montée des océans. Etc. La péninsule antarctique se réchauffe. Oui, mais toute le reste de l’antarctique, et ce continent dans son ensemble, comme la mer de glace autour, se refroidissent, très clairement. Etc. Au passage, on sait qu’il y a une grosse activité volcanique sous les calottes polaires.
Parlant de volcans : Ana, tu évoquais les calories directement produites par notre activité… mais n’oublie pas que, non seulement les animaux dans leur ensemble ont le corps qui chauffe… et que tout ça reste dérisoire non seulement par rapport au Soleil, mais aussi par rapport à la chaleur qui nous vient du cœur de la Terre.
Un dernier exemple, typique : filmer un gros iceberg qui se détache de la côte du Groenland, ça se passe même de commentaire, tout le monde est censé avoir compris ce qui est supposé se passer de tout commentaire. Sauf que c’est parfaitement normal, le débit d’ensemble des glaciers du Groenland étant gigantesque. Sauf que le volume de glace du Groenland augmente, ce qui n’est d’ailleurs contredit par aucun scientifique (mais pas rappelé dans les résumés pour politiques). Sauf que dans la moitié des cas, un iceberg qui se détache du Groenland est plutôt un signe de refroidissement local et de gonflement du glacier concentré que l’inverse.
Et c’est comme ça dans tous les tiroirs de ce dossier de dingues.
Dans ce délirant dossier climatique, il n’est même pas difficile de vérifier la plupart des opérations de manipulation, pourvu qu’on soit averti et un peu patient.
Je prends ici un exemple qui en dit très long.
Les variations du taux de CO2 atmosphérique SUIVENT (de 800 ans en moyenne) les variations de « température moyenne de surface », ET NON PAS L’INVERSE. C’est ce que l’on tire, du moins, des reconstitutions, sur plusieurs centaines de milliers d’années, tirées des carottages glaciaires. Depuis la fin de la décennie 1990, les études se sont multipliées pour le démontrer.
Manque de bol pour le père Jouzel, qui avait misé sur l’Antarctique (les capitaux et labos français profitant bien du boulot accompli par les Russes dans les conditions qu’on imagine), il se trouve qu’au Groenland, les précipitations sont très supérieures à ce qu’on a en Antarctique et on a donc une bien meilleure résolution temporelle dans les reconstructions de température et de CO2 quand les carottes de glaces sont prélevées là-bas.
Naturellement, la nouvelle a dû être terrible pour les chercheurs réchauffistes, car ils espéraient tirer de ces mêmes carottes non pas vraiment une preuve mais un indice très fort de la véracité de leur théorie, et ils ont obtenu exactement l’inverse, à savoir non pas vraiment une preuve qu’elle était directement bonne pour la poubelle mais l’indication que, selon toute vraisemblance, c’était déjà presque tout comme.
Vous êtes-vous demandé comment ces pauvres bougres ont réagi, exactement ? Car manifestement, nous sommes restés dans un vaste déni. Comme dans les autres cas où la « théorie » en question s’est heurté à un autre élément lui portant un coup sévère.
Voilà, d’abord, comment on a enterré l’affaire dans le dernier rapport du GIEC. Inutile de dire que ça finit par tout sauf un démenti dans le nouveau résumé pour décideurs. Non, évidemment, motus.
Passons au contenu du rapport. On y trouve le sujet abordé vite fait bien fait, et on lit, en guise de conclusion : oui mais… la méthode pourrait être entachée d’erreur. Jusque là, on s’y attendait encore. Au fait, le Lead Author coopté nous a déjà renvoyé à une note de bas de page. Soit…
Mais attendez, ce n’est pas la méthode mathématique visant à calculer le décalage temporel moyen dont « le GIEC » dit qu’elle pourrait être erronée. Non, c’est un truc qui relève de la méthode de reconstitution des températures, taux de CO2 et autres (impliquant les carottages glaciaires)…
Autrement dit, cette méthode dont on a donné une pub gigantesque à ses résultats quand ça nous arrangeait, on déclare à présent – sans aucune forme de procès (j’y reviens) – qu’elle n’est « peut-être pas fiable » à présent qu’elle dit ce qui nous dérange (énormément)… et en pratique, on la jette comme une vielle chaussette.
Et vous doutez bien que le prix Nobel GIEC ne va pas envoyer une lettre ouverte au prix Nobel Al Gore pour informer les centaines de millions de gens qui ont bouffé « ses graphes » sur le grand écran que la méthode, donc les résultats, sont invalides jusqu’à preuve du contraire… Non, évidemment, motus sur toute la ligne, et pour commencer, pas un mot hors de ce bout de paragraphe et cette note de bas de page noyés dans le pavé.
Mais attendez, ça n’est pas tout ; le plus « drôle » restait à découvrir ! Précisons bien, maintenant, quelle a été l’objection prétextée par « le GIEC ».
Dans cette note de bas de page, le faussaire de service a écrit (je ne rigole pas) : oui, mais.. euh… il y a plusieurs site de carottage ! Il n’a même pas précisé s’il s’agissait de dire qu’on pourrait avoir tiré la température reportée sur on ne sait quel graphe des bulle d’air d’une carotte prélevée ici et le CO2 tracé sur le même graphe des bulles d’air d’une carotte prélevée là : on n’en saura pas plus… Rien, voilà, circulez y a rien à voir. Moi, si j’essayais de faire disparaître un élément très gênant, je ne ferais pas mieux.
Et quand ces mêmes types de courbes, des années après, passent dans tous les médias, qui est là pour dire : « attention, le GIEC a dit qu’elles ne sont pas fiables » ? [Personne.]
Le film d’Al Gore, au fait, c’était BIEN APRÈS plusieurs de ces études s’accordant sur le résultat fort gênant dont on parle. Mais ouf, le GIEC ne le disait pas encore. De toutes façons, autant dire qu’il ne le dit toujours pas.
Vous y croyez, vous ? On a là une découverte dont un collégien pourrait dire qu’elle a de très fortes chances de signifier la nullité de l’ensemble de la théorie du GIEC, et la voilà comme morte et enterrée une fois passée à la moulinette du GIEC ! Ou sont les pétitions ? Les mitrailleuses ? Et je m’emmerde à expliquer pour un Merome qui croit au père Noël et veut encore y croire ? Eh oh !
Et qu’ont donc fait les Jouzel et autres chercheurs les plus directement affectés ?
Ont-il dit que, « selon toute vraisemblance, l’effet suit la cause, alors ça chie pour notre vieille théorie, d’autant plus qu’elle n’a jamais été prouvée par ailleurs » ? Bien sûr que non, t’es pas fou, toi…
Alors, ils ont joué sur deux fronts qui, dans leur tête du moins, se rejoignent. Le premier consistait à dire que le décalage (inverse) en question n’était démontré que pour les transitions glaciaire — interglaciaire. Mais disons que c’était perdu d’avance et que c’était plutôt pour gagner du temps, et faire taire les emmerdeurs juste le temps de trouver mieux.
Là-dessus, nos adorables bonshommes verts, étant vénères comme il se doit, sont partis fumer quelques bons gros conifères sur la planète Gaïa et en sont revenus avec des blagues pas drôles qui, surtout, risquent de ne convaincre que des adeptes forcenés…
Ils ont sorti et trituré un concept obscur dit « résonance stochastique ». Un truc de maths bien trop compliqué pour nous comme pour eux. L’idée, en gros, c’est que si la cause entraîne l’effet, ce qui est la moindre des choses… il peut aussi arriver que l’effet entraîne la cause en retour… mais v’ voyez, pas tout de suite, voire pas… franchement de manière régulière, – t’sais, c’est compliqué la nature (quand ça arrange) – et… Euh, ne leur demandez pas trop de clarifier leur nouvelle « thèse »… Pourquoi ?
Allez, finissons-en. Même à supposer qu’on ait là un cas curieux dans lequel l’effet entraîne lui-même la cause en retour, alors de deux choses l’une :
- soit on aurait nécessairement une réaction en chaîne, explosive, et puisque nous étions entrain de parler d’un phénomène purement naturel (exemple, d’il y a 50 000 ans), alors nous pouvons déduire a posteriori qu’assurément, ladite réaction en chaîne est elle-même amortie par d’autres phénomènes naturels vu que les effets éventuels en sont à l’évidence très limités (l’histoire d’un emballement, ça laisse des traces). Que dis-je : on n’en voit PAS les effets : « amorti », c’est encore gentil. Il s’agit plutôt d’annulation totale… : la preuve, la plupart du temps l’effet diminue couramment alors que la cause augmente, et inversement… ;
- soit on aurait je ne sais quel effet de retard – exemple : le réchauffement apporté par l’augmentation du CO2 se concentre d’abord presque uniquement dans les océans et ne se fait sentir en surface que des dizaines ou des centaines d’années plus tard. Mettons. Mais alors on devrait trouver quelque part un décalage du signal à l’envers, avec la température qui suit le CO2… au moins sur des bouts de la courbe ? Ah non ? Ben quoi, alors ? Heu, alors rien, on ne voit rien de tel…
- soit on ne voit rien du tout… et le réflexe de survie est de toujours se rappeler qu’en science une conjecture qui n’est pas prouvée est fausse, comme une chose qui ne peut même pas être détectée n’existe pas…
… euh, mais ça pourrait simplement être dû au fait qu’au moment où ça devait monter, et ben… le Soleil s’est mis à s’endormir… ou p’têt ben que la fonte des glaces a refroidi la mer et… et même, tiens, coupé la circulation thermohaline… Bref, du coup, on ne voit rien. Mais l’effet existe, j’ tassure !
Et en tous cas, espère d’enculé de négationniste du climat, légionnaire de Total – fasciste ! -, tu ne peux pas démontrer que j’ai faux…
As tu enfin compris, lecteur, comment ça marche la science au GIEC ?
La notion d’inversion de la charge de la preuve, ça te dit quelque chose ? En justice, c’est très moche (on tue des innocents). En politique aussi, souvent : on nous fait cautionner silencieusement toutes les guerres en nous racontant des salades. En sciences… par exemple, on fait danser la planète entière avec le CO2… à défaut de la réchauffer. Après quoi, les gens, on en fait ce qu’on veut. Pourvu qu’ils y croient.
C’est ce genre de choses si grosses… et si nombreuses qu’on trouve dans ce dossier de merde, pourvu qu’on cherche un peu attentivement. Parfois, même, comme dans ce cas, aucune connaissance scientifique ou presque n’est requise.
Sous un tel déluge de ce qui, à force de répétition et de persévération dans le même sens, ne peut être que du mensonge et de désinformation, on finit même vite écrasé, au point d’oublier le plus gros à chaque moment et d’en bafouiller parfois quand on se retrouve, le plus souvent seul, face à des réchauffistes hystériques.
Maintenant, il y a les convertis. Genre Merome, que je n’espère déjà plus récupérer (il faudrait encore qu’il ait la patience de lire). Le pauvre Merome boit la messe du GIEC, comme si la couleur verte du drapeau donnait miraculeusement vertu à une institution supranationale (mdrj…) ; il n’a franchement pas l’impression que c’est comme apprendre à résister sur le terrain de la politique économique quand on n’a pour toute formation que la propagande du FMI, des commissaires européens et de leurs centaines de complices nationaux.
Pour la chronique…
Le dernier président du GIEC en exercice a été jusqu’à raconter publiquement que 3 milliards d’humains, d’ici à l’an 2 100, mourront probablement à cause de ce même machin fictif que dessinent « les modèles ». Mais ça n’étonne plus personne. L’état général d’hébétude, d’ignorance et de schizophrénie est tel que ce genre d’annonce ne terrorise, en un sens, que les dissidents. Peut-on espérer que le niveau stratosphérique de la surenchère catastrophiste en arrivera enfin à en faire tiquer quelques uns ? Rêvons un peu…
Un sociologue jouissant du titre de membre du conseil scientifique d’Attac, soutenu par son organisation, s’est permis récemment d’appeler à la création d’un Nuremberg du climat… Le terme est de moi, mais faut pas pousser. À quand la loi Gayssot 2 pour interdire le « négationnisme climatique » (celui-là, on le sait, n’est pas de moi) ?
@Sam : J’ai tout lu, c’était long, et ça n’était pas convaincant, désolé.
Tu montes en épingle 2 exemples d’erreurs manifestes du GIEC, que personne ne peut même vérifier tellement elles sont noyées dans ton flot de paroles.
Il n’y a même pas une source pour étayer tout ça.
Tu n’expliques toujours pas l’intérêt du GIEC ou des États ou de je ne sais qui là-dedans ?
Puisque des conclusions du GIEC, personne ne tient vraiment compte, et ceux qui en tiennent compte, dont je crois faire partie, ça les conduit à être plus sobres, et justement moins crédules face aux politiques publiques, green washing et compagnie.
Je ne sais pas si ça vaut le coup de prendre le temps de debunker tes affirmations sans sources, tu risques de repartir dans une diatribe de 12 pages sans trop de rapport avec le sujet. Tu affirmes que la disparition des espèces n’est pas réelle, ou n’est pas due au changement global. Comment le sais-tu ? Tu les as comptées ? Une source ? Tes sources étant bien sûr plus incontestables que les miennes ?
Je ne suis pas obtus, je me suis déjà fourvoyé bien des fois et j’ai changé d’avis, je peux le faire encore, mais il faudrait avoir un début de démonstration plus solide que « à la page 38, le GIEC a fait une faute de frappe ». Et donc, je veux des sources. Ton story-telling ne m’intéresse pas. On gagnera du temps tous les deux.
@ Merome,
encore une fois, je t’invite à interrompre ce dialogue de sourds, ça devient ridicule.
« Tu te focalises sur la preuve, comme si la science n’était faite que de mathématiques et de sciences exactes. »
Les deux parties de la proposition (séparées par « alors que ») n’ont rien à voir l’une avec l’autre.
Accessoirement, la climatologie est essentiellement affaire de sciences dites exactes (physique, géologie, astronomie, mathématiques notamment statistiques, biologie, etc.)
« On peut prouver que 2+2=4, mais on peut difficilement prouver que l’aspirine soulage les maux de tête. »
Sérieusement, tu le fais exprès ou tu es vraiment à ce point à côté de la plaque ?
L’aspirine soulage les maux de tête, oui ou non ? Si oui, mon cher, ça s’appelle une preuve. Et si c’est une évidence que chacun peut constater par soi-même, on ne peut rêver meilleure preuve…
Le fait qu’on ne sache pas pourquoi est déjà une autre affaire. Cela ne signifie pas du tout qu’on n’a pas la preuve que l’aspirine soulage les maux de tête, cela signifie qu’il n’existe pas encore de théorie pour l’expliquer…
Tu confonds là encore deux choses complètement distinctes.
Oui, la science consiste TOUJOURS à se fonder sur des preuves pour affirmer une chose. Elle consiste également, oui, à développer et proposer des théories, puis à prouver ces théories. Mais également ne signifie pas « à la place de »…
« Pour certains, l’aspirine va même être la cause d’autres problèmes. »
Quel rapport avec la question de départ ? Nouvelle entorse à la logique élémentaire…
Par contre, l’implication de ça, c’est qu’on ne donne pas de l’aspirine à n’importe qui, dans les écoles, étant donné que, n’ayant pas de théorie établie, on ne peut a fortiori pas savoir chez qui ça créera de mauvais effets secondaires.
« Doit-on en déduire que la médecine se trompe sur l’aspirine comme le GIEC se trompe sur le climat ? »
Absolument pas : l’aspirine soigne les mots de tête ; le CO2 ne réchauffe pas la planète, tout comme les fantômes n’existent pas (jusqu’à preuve du contraire, mais l’ajout est superflu).
« Sur certains sujets, on ne peut que conjecturer, ce que fait le GIEC en proposant différents scénarios et en donnant des probabilités d’occurrence. »
Il n’y a, là encore, aucun rapport entre les deux parties de ta phrase : les conjectures en question portent sur l’idée que certains gaz pourraient avoir un effet de serre atmosphérique, sur l’ampleur de cet effet éventuel notamment en termes d’impacts sur « la température », sur l’hypothèse que telle température induira telle augmentation de précipitations ici ou là, etc. ; les scenarii, eux, portent sur les données d’entrées (les émissions de CO2, en particulier). Rien à voir.
Non, il n’y a pas à dire que : « Sur certains sujets, on ne peut que conjecturer ». Ou plutôt, il s’agit de dire que, « quand on ne sait pas, on ferme sa gueule ». Il est évident qu’un chercheur passe 70% de son temps de travail à conjecturer, mais à la condition qu’il ne passe pas les 30% restant à nous faire péter ses bombes à la gueule ou à nous terroriser avec ses conjectures.
« Toute la pensée climato-sceptique est dans les probabilités que le GIEC se trompe et tu fais semblant de ne pas la voir. »
Ta pensée à toi est insondable.
Mais non, tu n’y est pas du tout. À part qu’il n’y a pas « une pensée climato-sceptique » (certains croient à l’effet de serre, d’autres pas, pour commencer, mais il y a toutes sortes de différences).
« Quand le GIEC dit qu’il est « très probable », soit 90% de chances, que tel scénario se produise, ça veut bien dire qu’il y a 10% de chances que cela ne se produise pas. »
Ouhla… Encore rien à voir…
Écartons déjà la confusion avec le scénario (il s’agit de porter un jugement sur une chose théoriquement observable à tout instant, pas sur le résultat des prédictions des modèles).
Non, Merome, ça veut dire que 90% des personnes sondées pensent que oui, telle chose est vraie, et 10% pensent que non, elle n’est pas vraie, ou encore que 50% des sondés pensent qu’elle est assurément vraie vraie quand les autres 50% de sondés pensent qu’il y a 4 chances sur 5 que ça soit vrai.
On appelle ça de la statistique « bayésienne »…
À la base, c’est déjà un peu de la science New-age, si tu veux, mais ça s’applique à des votants qui ne parlent pas : des objets dont on observe la couleur, par exemple.
Appliqué un vote d’humains, comment dire… Ben c’est facile : 80% des gens qui écrivent sur le forum d’Étienne sont contre le tirage au sort, ça prouve donc que le tirage au sort a 80% de chances d’être institué d’ici à 2100… Tu vois, quoi, en un mot c’est super scientifique…
Bref, donc, c’est un vote en leur âme et conscience.
Or, s’ils ont besoin de juger de cette étrange manière, c’est précisément parce qu’ils n’ont pas de preuve.
80%, 90%, 95% (une fois l’épuration faite dans les rangs et avant de truquer le contenu), peu importe : le consensus et l’éternel argument du consensus démontrent exactement l’inverse de ce qu’on imagine à première vue : c’est une preuve qu’ils n’ont justement pas de preuve.
Une preuve pas directe ni rigoureusement établie, à la rigueur, mais la preuve la plus démocratiquement visible : visible par tous ceux qui feront l’effort de comprendre.
En sciences, quand on a la preuve, on n’a pas besoin de voter. On est bien trop content d’avoir enregistré une découverte.
Et qui plus est, quand on est un scientifique conscient que, de fait, on emmerde la Terre entière avec des hypothèses catastrophistes, tu penses bien que si on avait la preuve, on se précipiterait pour l’apporter…
« Dans ces 10%, il y a tes climato-sceptiques bardés de diplômes. Le jour où ceux-ci auront fait la preuve qu’ils ont bien plus raison que ce que le GIEC et l’ensemble des scientifiques aujourd’hui ne croient, le GIEC baissera ses probabilités. »
Je disais donc : les 10% n’ont rien à voir avec une population de chercheurs.
Ensuite, qu’on s’en fout des dites probabilités. Une preuve se passe de tout vote à main levé.
Enfin, tu ne crois pas toi-même à l’idée absurde, sous-tendant pourtant ton raisonnement, selon laquelle le GIEC laisserait la contradiction s’épanouir, emploierait volontiers des gens dont l’opinion implique notamment qu’il faudrait abolir le GIEC.
« la preuve qu’ils ont bien plus raison que ce que le GIEC »
Non, non, la preuve c’est 1 contre 0, c’est pas plus contre moins, C’est pas un match de foot.
« C’est l’inverse qui se passe parce que les mesures faites (les contestes-tu ?) entre le premier rapport et celui d’aujourd’hui ont plutôt tendance à suivre les pires modèles du GIEC. »
Tandis que, comme chacun sait, les températures prennent le chemin inverse et sont même sorties des précisons les plus optimistes.
« J’ai bien peur que ce ne soit toi qui ne comprenne pas le fonctionnement scientifique dès lors qu’il ne s’agit plus de sciences dures. »
Accessoirement, la climatologie est essentiellement affaire de sciences dites exactes (physique, géologie, astronomie, mathématiques notamment statistiques, biologie, etc.)
Sinon, je me soigne, j’étudie les institutions ou encore l’économie depuis 9 ans. À 35 ans, on fait ce qu’on peut.
Parlant d’institutions : on s’est un peu croisés, il semble, mais faut bien le dire, sur un autre blog j’aurais déjà émis l’hypothèse du troll, tellement tu accumules les erreurs de logique à tous les coins de phrase et le rabâchage de clichés.
Je suis forcé aussi de constater que tu ne lis même pas.
Donc je te le dis sans méchanceté, mais c’est la dernière fois que je te réponds si c’est pour des conneries pareilles.
@ Sam
Oula ça devient long à lire
Pourquoi ne pas répondre directement à la question posée ?
« à qui profite le crime ? Toute lutte sérieuse contre le réchauffement climatique passant par une diminution drastique de nos consommations, j’aimerais comprendre qui aurait intérêt à inventer ce réchauffement et pourquoi ? »
On nous impose l’austérité, une diminution drastique du pouvoir d’achat et de la consommation. à qui donc cela pourrait-il bien bénéficier ?
On n’a vraiment aucune piste 😉
Merome ne semble pas avoir compris à qui appartenait les médias, à moins qu’il le fasse exprès.
Une petite vidéo pour nous rafraichir la mémoire
Bien amicalement
J.C
Excellente trouvaille, cette chanson de Matthieu Côte !
Merci JC 🙂
« Qu’est-ce qu’ils sont cons, ces pauvres. »
[ Introduction du live :
Je sais pas si vous vous êtes déjà fait la réflexion, mais en fait globalement si on compte bien, y a vachement plus de chansons engagées de gauche que de chansons engagées de droite. C’est vrai finalement : à part Michel Sardou.. à droite tout le monde ferme sa gueule et file droit, voila. Et je trouve ça un peu triste.
Moi j’avais très envie d’en écrire une, j’y arrivais pas, et j’ai deux copains qui l’ont fait à ma place, je les remercie du fond du cœur. Je leur ai proposé d’être là ce soir, et ils ont dit non (…) Sur un texte d’Arnaud Lagardère, une musique de François Pinault je les embrasse ]
Ok
Ok
Ok
On leur dit des efforts, ils disent ok
C’est de votre ressort, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit ça augmente, ils disent ok
On dit ça augmente encore, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons..
On dit c’est la crise, on leur fout la trouille
On les culpabilise, la croissance part en couille
Sauvez vos entreprises, défendez donc vos fouilles
Ne voyez-vous pas les enjeux ?
Allons vos emplois sont en jeu
Allez ! Achetez, achetez, achetez, achetez !
Achetez.….. Et ils le font.
Qu’est-ce qu’ils sont cons..
On leur dit ça c’est vrai, ils disent ok
On dit ça c’est pas vrai, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit ça c’est beau, ils disent ok
On dit ça c’est pas beau, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons..
On dit le bonheur à la portée de tous
Un grand téléviseur – un écran 24 pouces
Vous n’êtes pas des loosers, vous les niquerez tous
Vous pouvez devenir des stars
Vous pouvez gagner des milliards
Allez ! Regardez, regardez, regardez, regardez !
Regardez.…..
{Refrain}
! On a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte, et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons..
Ils apprennent tout dans nos écoles, dans nos journaux, nos télés
Ils ont tous, tous cette envie folle de nous tutoyer, de nous ressembler
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.. (x2)
Ok
Ok
Ok
On leur dit eux gentils, ils disent ok
On leur dit eux méchants, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons
On leur dit c’est la guerre, ils disent ok
On leur dit faut la faire, ils disent ok
Qu’est-ce qu’ils sont cons..
On dit l’ennemi se cache n’importe où
Surveillez vos amis, restez planqués chez vous
Nos démocraties sont en danger partout
On leur dit insécurité, on dit état-policier
Allez ! Paniquez, paniquez, paniquez, paniquez !
Paniquez.…..
{Refrain 2}
! On a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte, et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons..
Au service de nos portefeuilles, sous les prétextes les plus grossiers
Ils se font démonter la gueule, partout où il reste à piller
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons..(x2)
Puis on dit l’air et l’eau deviennent des denrées rares
Qu’on achète en tonneaux, paie en pétrodollars
Fait d’plus en plus chaud, fait d’plus en plus noir
Pendant qu’on gaspille ce qu’il reste
Tâchez de vivre un peu modeste pour :
Réparer, réparer, réparer, réparer !
Réparez.……
{Refrain 3}
! NOUS, Nous, on a le monde à notre botte, 6 milliards de péquins moyens
Qui baissent docilement leur culotte et qui nous bouffent dans la main
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons
Ça, tant qu’on les culpabilise
Et que l’on sait les surveiller
Qu’on les distrait, qu’on les divise, aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons..
Aucun ne viendra nous saigner
Qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres, qu’est-ce qu’ils sont cons.. (x3)
Ok
Ok
Ok
Inspirez – Expirez
Inspirez – Expirez
Respirez plus.
@ J.C
à cette question de Merome que tu reprends, j’ai déjà essayé de proposer une réponse : c’est l’objet des messages 190 et 191.
Sinon, si tu as encore un peu de patience… et même si tu t’étais déjà fait ta petite idée d’ensemble, je t’invite à lire le 198. Je pense sincèrement que c’est particulièrement éclairant.
Bah oui, c’est déjà très long… Que dire ? On fait ce qu’on peut ; c’est une affaire difficile. Mais je me dis qu’il vaut toujours mieux prendre un peu le temps de synthétiser autant de lectures (et de réflexions) que de ne rien faire… Mais d’accord, j’arrête là… J’ai déjà aussi dépassé nettement mon temps disponible au vu de mes obligations urgentes. 😉
Fraternellement,
Sam
@ J.C
j’oubliais (la question de ton message 196) :
j’ai bien comme tout le monde un petit doigt qui me dit que… mais voilà, ce n’est pas pour le paraître que j’ai essayé de témoigner du fait que je tiens à travailler « mes dossiers » à fond.
L’économie, bon, je dois avouer que j’ai déjà pas mal bossé (en tous cas assez pour avoir bien compris que c’est une « science » politique), mais la médecine, alors là…
Bon, tu vas peut-être penser que je fais chier… (et je comprendrais) et que je m’amuse à tourner autour du pot, ou bien que je suis dévoré par les principes (je tâche d’en suivre quelques uns…)
Mais si j’avais suivi l’avis de mon petit doigt, ou plutôt de ce que je crois être mon petit doigt, dans l’affaire du changement climatique tralalère, tu penses bien que j’écrirais en gros ce qu’écrit Merome, et sans doute même que je serais aussi féroce que beaucoup de gens envers ces sales négationnistes du climat. Alors voilà… pardonne moi. 😉
@ Sam,
J’ai lu, j’ai lu 😉
Communiquer sur un problème illusoire et en apporter les solutions est le meilleur moyen de ne pas se faire couper l’herbe sous le pieds et d’amener qui l’on veut là où on le veut.
L’économie, une science politique tu ne crois pas si bien dire.
Pour ce qui est de la médecine, j’ai de quoi te mettre sous la dent.
Bien amicalement
J.C
Ne serait-ce que l’affaire des statines 😉
Mise au point suite à une nouvelle provocation de Merome
Après avoir étalé son génie en matière d’incompréhension (en quelques lignes mais avec une densité impressionnante), Merome me dit maintenant qu’il veut des sources. J’ai noté avec satisfaction qu’Étienne a surligné en jaune cette requête qui paraît pour le moins justifiée, mais du coup je me sens obligé de faire cette mise au point.
C’est évidemment une requête louable en général mais, en ce qui concerne Merome et ce débat, je tiens à lui dire que non seulement il se débrouillera sans moi pour vérifier tout ce qu’il veut, comme je l’ai fait moi-même (on se doute que j’ai trouvé tout ça tout seul), bien que je doute fort qu’il tienne à faire lui même ce travail, mais même, que je ne vois rien d’autre, dans cette ultime « gentille requête », que de la provocation de la part d’un dilettante chez qui le zèle est destiné à s’énerver contre les pas-d’accord bien plus qu’à chercher lui-même à apprendre.
La manière dont Merome déforme systématiquement le sens des mots suffit à lui faire perdre toute crédibilité. Donc je ne pense pas qu’il soit utile de continuer à lui répondre, sur ce sujet du moins.
Idem, la répétition de bourdes énormes en matière de logique et d’interprétation des méthodes employées. A classer dans son top ten, assurément, celle qu’il commet sur la signification des niveaux de confiance exprimés selon les conventions du GIEC (e.g. 90% – 10%). Si la représentation que pas mal de gens s’en font est déjà complètement fausse (vu qu’il ne s’agit de toutes manières que de présomptions), celle de Merome dépasse toute attente : il s’imagine, lui, carrément, que ça veut dire qu’il y a 90% de chances que la chose considérée se produise !!!…
Pareil niveau de confusion, affiché avec une telle candeur, c’est déjà beaucoup. Mais quand on en est là, on gagnerait peut-être à éviter de jouer à l’imbécile avec le coup de « je veux des sources » – tout le monde ayant bien compris que Merome, même à supposer qu’il aille les lire, en déformera complètement les conclusions.
Plus accessoirement, je refuse à un dilettante pas capable d’aligner une proposition scientifiquement censée ni de rapporter un propos sans le distordre, tout juste capable de citer quelques liens vers des sites de « vulgarisation » à grande audience, le droit de saloper, en en interprétant les conclusions de la pire manière, les milliers d’heures de mon travail bénévole et, surtout, de tous ceux qui je dois mes connaissances, à commencer par les auteurs des véritables sources, savoir les publications scientifiques.
Un tel mépris et une telle facilité n’honorent pas l’intéressé. A qui je tiens à rappeler qu’on n’est pas, ici, sur une poubelle du net mais sur le blog d’un valeureux combattant (et accessoirement, sur une page concernant la pratique de la calomnie facile par des ignorants zélés).
Je n’ai évidemment pas écrit qu’aucune espèce n’a disparu ou qu’aucune ne disparait ces temps-ci, et pas non plus que ça serait ou non lié au « changement global ». (Ni qu’aucune extinction d’espèce ne serait vraisemblablement imputable à l’homme.)
J’ai d’abord écrit qu’il n’existe aucune preuve que les émissions de CO2 liées à l’activité humaine aient un impact sur le climat. A fortiori, donc, qu’elles aient conduit à la disparition d’espèces.
J’ai également écrit qu’aucune publication scientifique n’a jamais prétendu prouver qu’une ou plusieurs espèces auraient récemment disparu à cause d’un changement climatique du à l’activité humaine, à une unique exception près. (1)
Après nouvelle vérification, je précise :
1. que cette étude elle-même prétendait seulement que la méthode qu’elle présente « permet probablement de conclure que… » et qu’au vu de la méthode et du sujet, seul un charlatan gratiné ira interpréter la chose comme une quelconque preuve ;
2. qu’elle renvoyait elle-même à trois autres études s’agissant de soutenir que « le réchauffement récent a eu des conséquences sur la distribution et l’abondance des espèces ». Des études ne parlant donc pas d’extinction proprement dite, a fortiori pas d’extinction imputable à l’homme ni d’extinction imputable au climat. Et pas de renvoi du tout vers d’hypothétiques études qui auraient prétendu démontrer le machin tralalère en question ;
3. qu’au moins une étude (2) à ma connaissance déforme presque « à la Merome » la signification des conclusions de l’étude en question (dans la citation qu’elle en fait en introduction) ;
4. qu’elle ne cite d’ailleurs, elle non plus, aucune autre étude supposée pousser le verdict à ce point ;
5. tandis qu’elle cite deux autres études supposées avoir montré que « le changement climatique durant les 30 dernières années environ a de nombreux changements dans la distribution et l’abondance des espèces » (notez en passant la ressemblance des termes, mais le fait que l’attribution bascule d’une étude aux deux autres, entre les deux citations).
J’ai trouvé une version de l’une d’elles accessible en ligne (3).
Quant à l’autre, payante, elle était de toute façons dirigée par Camille Parmesan, Lead Author puis relectrice au GIEC (TAR et AR4 respectivemen), alors vous vous doutez bien que si cette étude prétendait carrément prouver la moindre disparition d’espèce due au moins en partie à ce machin que vous savez, cette dame ne se serait pas faite prier pour en reprendre texto les conclusions ultimes dans son sous-chapitre de prédilection (II, 4 de l’AR4).
Or pour ma part je n’ai trouvé aucun passage qui prétend qu’une étude ait prouvé la moindre disparition d’espèce qui soit due au moins en partie à ce machin que vous savez.
Il y a bien sûr, dans ce pavé de synthèse, des prévisions catastrophistes, et même qu’ils ont affiché un « niveau de confiance » (« moyen », en l’occurrence) associé à l’idée que ladite terrible chose ait déjà pu se produire. Mais pas du tout ce que lui font dire la presse aux ordres,les « études » de Greenpeace et les communiqués de tous les partis ou presque (exception notoire de S&P) dans la foulée.
Maintenant, pour la énième fois, Merome, ce n’est pas aux contradicteurs de fournir les preuves qu’une allégation est fausse, c’est à ceux qui affirment avoir prouvé une chose de le démontrer (à ce sujet, je vous invite à lire en priorité mon message 198).
Tu comprends pourquoi, non, vraiment, je ne vais pas te mâcher le travail à chaque fois ? Autrement dit : pourquoi non, je n’ai pas à céder à ta requête, au demeurant légitime, concernant la fourniture systématique des sources (si à ce point de la lecture te venait une nouvelle montée d’illogisme, je te rappelle d’avance que je ne suis qu’enquêteur, dans cette affaire, et pas moi même supposé être producteur des affirmations de base dont on discute).
Alors Merome, si tu veux montrer un peu de bonne volonté, il existe un exercice plutôt simple, que tu peux facilement faire : chercher dans ce chapitre II‑4 de l’AR4, puis dans son équivalent pour le TAR, voire aussi dans les archives Excel des échanges de relecture, puis ailleurs dans ces deux rapports, puis dans les papier scientifiques pertinents, puis ou tu voudras, une référence à une étude qui prétendrait avoir prouvé la disparation d’une espèce au moins en partie du fait du réchauffement climatique. Après quoi, pour finir, tu vérifies, bien sûr, si c’est bien ce que l’étude en question prétend avoir démontré. C’est l’affaire de trois heures si tu t’y prends bien.
Si tu le fais, si tu trouves cette étude et si ta réponse est oui, alors indique nous donc la référence.
Voilà, et ça, donc, c’est pour un seul point.
A part ça, tu penses bien que je n’ai ni le temps ni l’envie de t’envoyer la liste interminable des sources étayant mes propres affirmations. Cela représente un rayon entier de ma bibliothèque, des centaines de publications dans Nature, Science et tutti, des centaines de pages de blogs. Maintenant, chacun peut y accéder, moyennant évidemment plein de temps (et un minimum d’argent, surtout pour les livres).
(1) L’espèce concernée est ou était l’Incilius periglenes (dit crapeau doré) du Costa Rica.
L’étude en question : Pounds, J. A., Fogden, M. L. P. & Campbell, J. H. Biological response to climate change on a tropical mountain. Nature 398, 611–615 (1999).
(2) Voir : http://noss.cos.ucf.edu/papers/Thomas%20CD%20et%20al%202004.pdf
(3) http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/TLRetal-NaturePublished.pdf
Merome,
tu te doutes que je me suis déjà farci pas mal de prises de bec avec des « réchauffistes », et tu connais comme moi le niveau moyen d’animosité qu’il y a dans ces débats.
Et puisque tu as fait l’effort de me lire (à défaut, je le crains, de chercher à me comprendre) tu as sans doute au moins une idée de ma démarche et tu reconnaîtras, j’espère, que ce n’est pas un travail facile.
Quoi qu’il en soit, je t’adresse mes excuses parce que je n’ai pas le droit de m’énerver ainsi, et encore mois de tenir des propos insultants. C’est très maladroit de toutes manières. Et bien sûr, il n’y a rien de personnel.
@Sam : Tu n’es pas obligé d’être désobligeant à chaque phrase, je crois que ça n’apporte rien à personne.
Tu interprètes à tort mes propos sur les 90%-10%. Je n’ai JAMAIS insinué que cela représentait le pourcentage de la population scientifique « pro » et « anti » réchauffement, si tant est qu’on peut le résumer comme ça.
J’ai essayé de t’expliquer que le GIEC ne prétend pas apporter la preuve de quoi que ce soit, et que les incertitudes qui restent sont le fruit, entre autres, des études qui ne vont pas dans le sens de la théorie « majoritaire ».
Autrement dit, les « sceptiques » ne sont pas les laissés pour compte de la science que tu imagines, leurs travaux permettent au contraire de délimiter les contours de ce que l’on tient pour certain (ou pas).
Ta réponse sur mon analogie avec l’aspirine me laisse perplexe. Si le fait qu’elle guérit les maux de tête pour certaines personnes constitue une « preuve » pour toi, alors les différentes mesures de températures qui montrent un réchauffement global et une corrélation avec la quantité de CO2 (cf liens donnés dans les messages précédents) en sont une aussi.
Puisqu’il y a beaucoup de gens qui voient leur état s’améliorer avec l’aspirine, on considère que « très probablement », c’est elle qui en est responsable. Pourtant on a des cas atypiques où c’est l’inverse. Comme on a des zones qui se refroidissent, ou des épaisseurs de glaces qui augmentent contre toute attente.
Comme quoi, en matière de sciences, on n’attend pas d’avoir la preuve formelle pour avoir une position, ce que tu semblais contester (« la preuve c’est un contre zéro » => pas compatible avec l’exemple de l’aspirine).
Sur l’extinction des espèces, par contre, tu as raison ! Et j’ai tort. Si si ! Effectivement l’étude de Camille Parmesan ne permet pas de conclure comme le faisait l’article que j’ai cité bêtement.
Au temps pour moi. Comme quoi c’est tout de suite mieux quand tu cites des sources.
@Sam : je lis ton dernier message après avoir rédigé le précédent. Excuses acceptées. Et je suis persuadé qu’on a des choses à se dire. Même si on ne tombe jamais d’accord, ce qui n’a aucune importance.
Merome,
merci d’avoir accepté mes excuses.
Pour ce qui est de mes sources, le simple fait de les réunir (juste pour les aspects que j’ai évoqués ici) représenterait un travail énorme (j’essaie d’être rigoureux dans ma démarche et il faut bien dire que j’y ai consacré une grosse partie de mes temps libres temps, à ce dossier, mais je ne tiens pas des archives de chercheur ou de journaliste), mais disons je peux toujours répondre à la demande, au fur et à mesure, sur un point particulier.
Il me semble que l’élément le plus décisif de notre désaccord est à chercher dans la conception que nous avons chacun de la manière dont la science avance. Je ne cherche vraiment pas à être pompeux en répétant cette formule – et je ne suis d’ailleurs pas dans la recherche (je suis ingénieur en mécanique et je bosse en R&D).
Il y a simplement que la manière d’aborder ces histoires de preuves me paraît absolument décisive. Non pas seulement pour le mec qui est dans son labo, mais tout autant pour la possibilité de communiquer, entre disciplines et avec les citoyens, ce qui renvoie tout particulièrement à la possibilité pour eux, directement ou indirectement, de contrôler l’avancement des travaux – car ici, il va sans dire que le dossier a d’ores et déjà pris une dimension économique, sociétale et idéologique considérable.
Du coup ça me va très bien que tu reviennes sur l’exemple de l’aspirine, le « 1 contre 0 », etc. car ça nous permettra peut-être de préciser ce désaccord.
Maintenant, ça va encore être long tellement l’incompréhension (mutuelle ou non) règne.
Et puis, avant d’y revenir, je veux profiter de cette « pause » pour donner un peu de recul sur ma position. Évidemment, je préfère comme tout le monde être rassuré plutôt que terrorisé, et c’est bien là le préjudice que je subis fatalement quand j’essaie de suivre un pareil dossier. Je me permets tout de même d’ajouter que : d’une manière générale, comparé à la moyenne des gens, je ne suis pas trop du genre qui cherche à se rassurer, mais ne rêvons pas.
Maintenant, si je me plaçais, disons, de ton point de vue, je dirais que la meilleure « preuve » que le besoin d’être rassuré ne mène pas directement au déni de « réalité » (en fait, au rejet instinctif de l’opinion majoritaire), c’est peut-être que la plupart des gens croient ou ont commencé par croire globalement à la théorie du GIEC (ça a d’ailleurs été mon cas et celui d’à peu près tous les sceptiques au départ, il semble).
Seulement, si je reprends mon point de vue, j’aurais plutôt l’impression qu’on pourrait tirer la conclusion inverse : tous les gens ont plus ou moins fortement besoin d’être rassurés, et c’est cohérent avec le fait que tout le monde ou presque croit ou a commencé par croire à ladite théorie… Car je dirais que par construction on n’est rassuré que par les autres, et que par nature on cherche à l’être que par « les grands », « les adultes », « ceux qui savent », les « spécialistes », « les savants », « les sages ».
Bon, ça ne ferait en tous cas pas une « preuve »… Juste une excellente corrélation.
Quoi qu’il en soit, je te jure que j’aimerais bien me rassurer sur la situation également au sens d’une absence de « complot », d’un désintéressement des élites en tous genres et d’une science sans entraves. De ce point de vue, j’irais jusqu’à dire que je subis peut-être un préjudice propre à compenser l’autre, au minimum…
En même temps, mon parcours personnel m’a apporté une méfiance vis-à-vis de l’autorité, ou plutôt des abus de pouvoir.
Il m’a aussi apporté un grand besoin de comprendre.
Alors tout ça forme un vaste semblant d’équilibre, mais surtout un vaste bordel, naturellement.
Et comme je suis paumé comme tout le monde, dans ce genre de dossiers au moins autant que dans les autres, que me reste-t-il comme repère sinon un petit nombre de principes ?
Parmi ceux là, je me raccroche évidemment à ceux dont j’ai appris et dont je crois sincèrement comprendre qu’ils sont décisifs en sciences.
Revenons-en à notre aspirine…
D’abord, il faudrait savoir : tu avais dit que les 90% – 10% du GIEC signifiaient que ce que le GIEC affirme a 90% de chances de ce produire. Je n’y peux rien, c’est ainsi que tu t’es exprimé. Et moi j’ai dit que cette manière de présenter les choses n’a rien à voir avec la réalité (ni celle du GIEC ni celle que suppose la simple logique, d’ailleurs) et que selon les conventions du GIEC, cela correspond en réalité à un résultat de vote avec 90% des voix exprimant « je pense que c’est vrai » et 10% des voix exprimant « je pense que c’est faux ». Faisant cette correction, Je n’émettais pas un vague avis, je pense qu’il s’agit bien de la définition formulée par le GIEC (en tous cas, ça peut se vérifier). Or c’est évidemment un point décisif.
« Ta réponse sur mon analogie avec l’aspirine me laisse perplexe. Si le fait qu’elle guérit les maux de tête pour certaines personnes constitue une « preuve » pour toi, alors les différentes mesures de températures qui montrent un réchauffement global et une corrélation avec la quantité de CO2 (cf liens donnés dans les messages précédents) en sont une aussi. »
J’aurais bien évité d’ouvrir d’emblée une nouvelle parenthèse, mais j’ai comme un affreux doute, là… De quels liens de quels messages précédents parles-tu ? As-tu lu mon message 198 ? Bbref, ne sais-tu pas qu’aux dernières nouvelles (depuis 15 ans, tout de même), dans les reconstitutions tirées des carottes glaciaires, les variations de CO2 SUIVENT les variations de température ? Et que le GIEC, pas même Jean Jouzel et ses collègues ne le nient pas (bien qu’ils enterrent l’affaire ou tournent autour du pot). Bref, loin de soutenir la thèse de l’effet de serre, ça fait tout l’inverse : ça n’est pas une preuve formelle, du moins pas directe, que l’effet de serre en question est une fiction, mais c’est tout comme… Grrr, ma meilleure source (publi) sur ce point fondamental est dans mon autre bécane… Alors désolé, je te l’envoie séparément, mais d’ici à ce soir sauf cas de force majeure.
Ensuite, il y a sans aucun doute pas mal de leçons à tirer de cette aspirine, mais les premières que je vois me disent que je suis déjà embêté par le choix du parallèle.
Le principal problème, c’est qu’au regard du tout premier critère de ce qui détermine la démarche scientifique, on a là un exemple non pas comparable mais carrément opposé à celui des gaz à effet de serre… L’effet de l’aspirine est une chose qu’on peut observer, du moins constater, percevoir (et ceci même, d’ailleurs, sans médiation). Tandis que les soi-disant « gaz à effet de serre », justement, on n’a encore jamais pu en percevoir les effets. Et c’est bien là tout le problème.
On peut dire que oui, c’est dans certaines conditions et pas d’autres, puisque (la preuve) ça ne marche pas chez certaines personnes. Mais on trouve un tas de théorie vérifiables qui conditionnent les effets à certaines conditions. Ce n’est pas du tout ce que j’entends en parlant de « 1 contre 0 » au lieu de « plus contre moins » (le second renvoie nécessairement à du flou, donc de la présomption, du vote à main levée, du consensus, bref, à tout sauf à de la preuve).
Énormément de gens, et dont bon nombre sont tout sauf des touristes dans ce dossier, prétendent les avoir détectés, mais le fait est qu’on n’a détecté que des observables dont la théorie de l’effet de serre prétend elle-même qu’ils sont directement liés à « l’effet de serre » lui-même – si tu veux, c’est comme le virus du sida et la race de lymphocytes dont la théorie affirme qu’ils en sont les anti-corps (si j’ai bien suivi, mais je laisse aussitôt de côté cette controverse que je ne connais que bien trop peu).
Ainsi, on croit pouvoir démontrer le phénomène en montrant des spectres d’émission IR mesurés par satellites, notamment en essayant de montrer que la Terre envoie, ces temps-ci, plus de chaleur dans l’espace qu’elle n’en reçoit du Soleil. Donc je ne dénigre pas du tout ce sujet, au sens où je sais que ça travaille sec, du moins chez certains. Mais il y a qu’il y a tout sauf le principal. Il y a les morceaux, plein de morceaux séduisants, sauf que l’ensemble ne colle pas, toujours pas.
Tu me diras peut-être : et alors, pour l’aspirine, on ne sait pas « mesurer » directement le soulagement de mal de tête, c’est d’ailleurs très subjectif. Sauf que par hypothèse, on parlait de soulagement de mal de tête, donc l’observable requis est ça et pas autre chose, et sauf que quand tu as moins mal à la tête, tu le sais car tu le sais.
Du reste, la température qui baisse, ça se mesure, et une infection qui se traduit par moins d’intensité de l’activité électrique des neurones et moins d’activité synaptique associés à la douleur, ça se perçoit aussi.
L’augmentation effective de température attendue, elle, celle qui devrait être induite par « l’effet de serre » à la surface de la planète, on ne l’a jamais observée. On ne nous a même pas non plus expliqué, d’ailleurs, que je sache, pourquoi, si cette théorie est valide, l’effet de serre au sens de la théorie radiative « usuelle » est imperceptible même dans une serre de jardin.
Il ne faut surtout pas mélanger avec ce problème crucial qu’est l’absence d’effet observable le fait que l’aspirine ne marche pas chez certaines personnes. Ce fait là, par définition, ne signifie pas qu’elle ne marche pas sur toutes les autres personnes et que cela peut s’observer. L’effet présumé des « gaz à effet de serre », lui, ne s’observe nulle part : ni dans une serre de jardin ni dans le « grand bain » (de la surface de la planète). Au cœur des étoiles ou des tuyères d’avions, peut-être (il paraît, je demande à « voir ») mais en tous pas à des niveaux de températures de l’ordre des « CNTP ». Quant à l’effet de serre des nuages, lui existe, il est même directement perceptible, mais un nuage c’est de l’eau à l’état liquide (ou solide), pas à l’état gazeux.
De l’autre côté, on ne sait pas expliquer comment l’aspirine agit, tandis que le soi-disant effet des « gaz à effet de serre », lui, on « sait » expliquer comment il marche… à ceci près qu’on n’arrive pas à vérifier qu’il marche ! Donc on n’en sait rien, justement. Autrement dit encore, une théorie invérifiable ou inversée a beau être mathématiquement et physiquement archi séduisante, elle ne vaut rien.
Mais Merome, qu’est-ce qu’une science qui se soucie de tout sauf de l’observation ? C’est un truc comme l’astrologie ou la dianétique… La preuve, la science, se fondent évidemment, avant toute chose et inévitablement sur des choses observables. On commence et on finit toujours par l’observation. Si on n’était même pas d’accord là-dessus, Merome, on ne serait jamais d’accord sur rien. Et alors je te conseillerais – charitablement – d’ouvrir un manuel d’épistémologie « pour les nuls ». 😉
« Puisqu’il y a beaucoup de gens qui voient leur état s’améliorer avec l’aspirine, on considère que « très probablement », c’est elle qui en est responsable. Pourtant on a des cas atypiques où c’est l’inverse. »
Merome, ici tu rates encore la distinction élémentaire dont j’ai parlé. Si tu fais mille fois l’essai sur une personne sur qui on a déjà vu que l’aspirine agit, tu vérifieras mille fois qu’elle agit, et c’est donc qu’elle agit. Elle agit sur certaines personnes, certes, mais pas « très probablement », non ; elle agit sur eux, point.
Ensuite, si tu fais mille fois l’essai sur une personne à qui l’aspirine ne soulage jamais les maux de tête et fait chaque fois pousser des cornes au cul, elle te dira mille fois que ça ne la soulage pas et tu constateras mille fois que des cornes lui poussent au cul, et ça prouvera que chez au moins une personne – assurément, et non pas très probablement – l’aspirine ne soulage jamais les maux de tête et fait chaque fois pousser des cornes au cul.
Bref, chacune de ces propositions sera vraie, prouvée, car observable et ré-observable à souhait.
En sciences, prouvé veut dire vrai jusqu’à nouvel ordre. Un jour, peut-être, quelqu’un trouvera un truc gênant, du genre à révolutionner Newton et à consacrer Einstein, mais encore rien à voir. Peut-être que l’aspirine marche chez la plupart des gens ici bas mais chez personne en apesanteur.
La fin de ton paragraphe ramène à beaucoup d’autres questions, mais on risque de s’égarer pas mal pour l’instant, quand on voit à quel point on est en désaccord sur la base de la base. Il faut par contre s’arrêter sur un point de confusion rédhibitoire.
Bien sûr qu’il y a des zones qui chauffent tandis que d’autres refroidissent – pas nécessairement contre toute attente, d’ailleurs (il manque juste l’essentiel aux modèles mais ils ont pas mal de qualités par ailleurs – mais que je sache, la principale validation consiste déjà par hypothèse de comparer la « température moyenne » mesurée à la « température moyenne » calculée.
J’ai même noté ici que la notion de « température moyenne de la surface de la planète » est pour le moins confuse sur le plan physique, ce qui pose sans doute de très sérieux problèmes. Mais encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable. A défaut d’avoir un sens physique, cette notion qu’ils ont eux mêmes choisi de considérée, ils l’ont définie par convention, ça les regarde, et c’est bien la dernière des raisons qui permettrait de justifier l’absence de confirmation de leur propre « théorie ».
Au-delà de ce cas particulier, je me pose la question Merome : sais-tu au moins qu’une preuve, en sciences, c’est un résultat répétable, donc toujours observable « à la demande » ? Il suffit qu’on ne parvienne plus à le vérifier une ou quelques fois pour que la théorie soit à revoir, jusqu’à ce qu’elle explique pourquoi le résultat ne se produit pas dans tel ou tel cas. Ce qui ne signifie manifestement pas qu’elle ne s’applique plus aux autres cas.
Et ne me reparle pas ici, une fois de plus, de l’aspirine… : il n’y a précisément pas de théorie de l’aspirine, donc il n’y a pas à la vérifier, comme il n’y a pas à invalider les conjectures déjà faites sur ce sujet et qui sont déjà invalidées. Et l’effet des « gaz à effet de serre », lui, n’est pas observé. Je te renvoie à ma première observation.
« Comme on a des zones qui se refroidissent, ou des épaisseurs de glaces qui augmentent contre toute attente. Comme quoi, en matière de sciences, on n’attend pas d’avoir la preuve formelle pour avoir une position, ce que tu semblais contester »
Joli sophisme ! Le GIEC fait de la science ; le GIEC fait souvent n’importe quoi ; donc la science fait souvent n’importe quoi, ce que tu semblais contester…
Nan, Merome, vraiment, ça va être dur…
@au refroidiste sam
CO2 et climat :
» Mais quelle est la cause et quel est l’effet ? Les climatologues peuvent toutefois s’appuyer sur la physique de base, vérifiée mille fois en laboratoire pour répondre : « les deux mon capitaine ». Le gaz carbonique, gaz à effet de serre, capte une part des rayons infrarouges émis par le sol et l’océan, capturant leur énergie au lieu de la laisser s’échapper vers l’Espace. Donc, il est cause. Mais il est aussi effet, car une planète plus chaude, en particulier les océans, émet plus de gaz carbonique vers l’atmosphère. Jouant de cette complexité de la nature, des menteurs patentés ont tenté de tromper l’opinion publique en s’appuyant sur le deuxième volet des relations entre climat et gaz carbonique. »
» ne sais-tu pas qu’aux dernières nouvelles (depuis 15 ans, tout de même), dans les reconstitutions tirées des carottes glaciaires, les variations de CO2 SUIVENT les variations de température »
Saurez-vous distinguer entre ces deux affirmations laquelle est pondérée scientifiquement, laquelle est affirmation péremptoire ?
C’est Sylvestre Huet que je cite, dont vous faites un dévot. Voici pourtant dans le texte un contre-exemple manifeste.
De plus vous vous trompez : un article important a été publié en 2012 dans la revue à comité de lecture Nature. Grâce à un énorme travail réalisé par des prélèvements sur 80 sites mondiaux, on a pu en effet établir une véritable courbe de température globale, dans une période choisie entre ‑22000 et ‑7000 ans. Les graphiques montrent un décalage d’un millier d’années de la courbe de T globale mais que le co2 joue pour l’essentiel un rôle causal.
Autre enseignement, de grandes variations dans l’évolution des températures entre les latitudes, ce qui peut s’expliquer par les phénomènes d’insolation différentielle et les rétro-actions des courants maritimes.
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/04/climat-et-co2-une-confirmation-venue-du-pass%C3%A9.html
Il est d’ailleurs fort possible que nous connaissions un âge glaciaire en Europe si la planète se réchauffe et que le courant du gulf stream s’inverse.
À la question » n’as-tu pas remarqué qu’il n’y a, surtout en France, presque aucun son de cloche climato-sceptique dans les médias et dans les institutions, et que les rares, d’ailleurs, ne sont généralement pas tenus par les intéressés mais reproduits, interprétés, par les agents de l’inquisition eux-mêmes ? « , on quitte le terrain historique et analytique pour le chemin de la démonstration par l’absurde. Le meme argument est utilisé pour les OVNI : pourquoi les autorités ont toutes évité de parler du dernier passage d’OVNI, n’est-ce pas une preuve qu’il y a une conspiration du silence ?…
Enfin, sur le rapport Rockefeller, vous devez avoir de bien longues oreilles, car il ne peut frapper que celles d’un âne. Nous sommes ici sur ce forum majoritairement méfiants des riches susceptibles d’acheter les élections, alors prendre pour argent comptant ce qui est dit a posteriori dans un think tank. Qui peut croire à l’écologisme de Maurice Strong, de Rockefeller ou du WWF ? Dans l’écologie aussi il y a récupération et détournement, par exemple pour faire du capitalisme » verdâtre « .
Autre citation du même tonneau » Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York Times, Time Magazine et d’autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour le monde si nous avions été assujettis à l’exposition publique durant toutes ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à entrer dans un gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément préférable à l’autodétermination nationale pratiquée dans les siècles passés. »
Cette citation peut illustrer un article mais n’a aucune valeur historique. De même, Guy Konopticki s’est vanté rétrospectivement dans un séminaire récent d’avoir créé avec BHL SOS racisme. Ça reste à prouver et ça peut être une manœuvre dans un coup de billard à 3 bandes.
Qui, quand, où, comment ? Voilà les bases du matérialisme culturel.
Le génie de Meyssan dans l’effroyable imposture, c’est de mettre en perspective l’attentat du 11 septembre avec :
- l’opération Northwoods d’avions téléguidés sur Cuba ou
– le manifeste du PNAC qui évoque la nécessité d’un nouveau Pearl Harbour.
Il s’agit là de manifestes ou de plans pour une chose à venir.
Chaleureusement, euh non, cordialement.
Un peu d’humour :
@Sam :
Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de rassurant dans les propos du GIEC et je continue de contester fermement l’hypothèse qu’un consensus sur le changement climatique puisse servir les intérêts d’une quelconque puissance. On observe exactement le contraire chaque jour : les scientifiques alertent, ils recommencent et recommencent encore, et ça n’a pas l’ombre d’un effet sur notre vie de tous les jours. On est très loin de la dictature climatique que supposerait un tel complot. On ne s’y dirige même pas. Au contraire, même, on dirait que les gouvernants et les industriels s’échinent à ignorer les avertissements des scientifiques et continuent de proner la croissance à tout crin, à faire consommer du pétrole, à émettre du CO2 par mégatonnes…
Je n’arrive pas à comprendre ta lecture des faits sur ce point. Je veux bien des exemples et des mises en situation.
Sur les 90⁄10, voici ce qu’en dit le GIEC (encart RT1). Déjà, il faut distinguer le niveau de confiance et la probabilité d’occurrence. Les scientifiques peuvent avoir une haute confiance dans le fait que les résultats soient incertains (!) et inversement.
Dans tous les cas, ce que je veux essayer de te dire (et je veux bien croire que ce n’est pas forcément clair jusque là), c’est que les mesures et études qui ne vont pas dans le sens du consensus se retrouvent dans ces incertitudes affichées du GIEC.
Le ralentissement du réchauffement que tu soulignes et que je ne conteste pas, est sans doute une des raisons qui poussent le GIEC à ne pas dire : il y a 100% de chances que ça se passe comme on l’a prédit. Il me semble que le GIEC est relativement transparent sur la méthodologie à ce sujet, et on est bien loin de la tournure religieuse que tu sembles y voir.
Sur l’aspirine, nous ne sommes toujours pas d’accord. Si l’aspirine a soigné mes maux de tête hier, elle peut très bien m’indisposer aujourd’hui. Il n’y aucune espèce de certitude quant à l’effet que cela aura la fois suivante, selon ce que j’aurai mangé la veille, la cause de mon mal de tête, les autres médicaments que j’ai pris… Bref, il y a des incertitudes réelles, et pourtant un consensus sur cette question : j’ai mal à la tête => je prends de l’aspirine.
Et nous sommes bien d’accord sur la base scientifique de l’observation mais visiblement pas sur ce qu’on a vraiment observé en matière d’aspirine comme de climat !
@ Merome,
merci d’avoir cité la source pour les conventions relatives à la « confiance » selon le GIEC (précision : page 21), ainsi tout le monde pourra constater qu’une fois de plus, j’avais raison et toi tort :
« »Les incertitudes sur les valeurs sont généralement estimées à l’aide de techniques statistiques et exprimées de manière probabiliste. Les incertitudes structurelles sont, pour leur part, généralement décrites sur la base de l’opinion collective des auteurs quant à leur confiance dans la justesse d’un résultat. Dans les deux cas, l’estimation des incertitudes est intrinsèquement liée à la description des limites des connaissances ; pour cette raison, elle fait intervenir l’opinion des experts sur l’état de ces
connaissances. » »
Le seul fait qu’ils osent amalgamer, dans la présentation, « l’opinion collective des auteurs quant à leur confiance dans la justesse d’un résultat » à la notion d’incertitude, qui, elle, relève d’une science exacte (les probabilités), résume magnifiquement le sens de toute cette entreprise : développer un nouveau scientisme.
Bien sûr, ils distinguent « confiance » et « probabilité » dans leur tableaux, mais le but est bien de tromper, non pas tant le scientifique que le profane et ses « représentants ». Chaque fois que telle ou telle « prédiction » catastrophiste sort du champ scientifique pour être reprise par les profanes, la confusion entre « confiance » et « probabilité » est devenue totale.
Ainsi, par exemple, quand toi-même tu parles de « très probable » (90% de chances d’advenir) au sujet du réchauffement attribué à l’homme alors qu’il s’agit assurément de « l’opinion collective des auteurs quant à leur confiance dans la justesse d’un résultat ».
La première moitié de ta première phrase me fait déjà dire l’inverse de ce que j’ai dit. Mais on a l’habitude…
Tu ne vois même pas que le mal est déjà largement fait, parce que, même au plan bassement matériel, tu ne sembles même pas avoir compris que les contraintes imposées aux entreprises et aux États, ce sont toujours les citoyens qui les paient, et ce ne sont jamais eux qui les décident (sauf quand on fait danser suffisamment bien en rythme le troupeau pour que chacun des moutons s’imagine en plus que c’est sa propre opinion…). Non, vraiment, j’abandonne, tu n’as surtout pas envie de t’émanciper.
C’est navrant de jeter l’éponge et d’interrompre un dialogue, mais il y a moment où il faut en revenir aux priorités, et reconnaître que j’ai tout de même mieux à faire que de poursuivre un pareil dialogue de sourds. Je lirai ta réponse comme il se doit, mais je m’abstiendrai d’y répondre.
@ Sam,
Avant que tu disparaisses pour de nouvelles aventures.
As-tu songé à l’instauration d’une démocratie par une révolution économique ?
Bien amicalement
J.C
En réponse au dernier message de Gaudefroy
Je suis sincèrement ravi de trouver par ici une personne qui semble plutôt au fait de l’avant-garde de la pensée réchauffiste. mais malheureusement pas surpris qu’il ne fasse que copier-coller des morceaux d’analyse même pas digérés par un journaliste de Libé.
En tous cas, ton dernier message a de quoi faire bien avancer notre débat maison, vu qu’il nous amène au cœur de ce qui constitue, à mon avis du moins, la dernière ligne de défense de toute cette théorie morte-née… Bref, merci de tendre ainsi le bâton.
Quand tu désignes une ou quelques études particulières qui existent bel et bien dans la littérature scientifique, je ne te reprocherai pas de ne pas citer les sources : les curieux habitués de ces débats auront tôt fait de les retrouver – et bien souvent, d’ailleurs, justement quand le papier est réputé être explosif, même si la revue, privée, fait payer des droits d’entrée (et c’est nous qui payons les recherches), on trouve vite une âme charitable qui a pris sur elle d’en diffuser une version gratuitement accessible… Ainsi, j’ai vite trouvé le papier de Shakun et al, 2012 auquel tu te réfères (1).
Par contre, je ne peux qu’exiger que tu indiques précisément les sources primaires concernées (les publications scientifiques revues par les pairs, bien sûr, rien moins) quand tu copies-colles des affirmations aussi « enveloppées » que celle-ci :
« Les climatologues peuvent toutefois s’appuyer sur la physique de base, vérifiée mille fois en laboratoire pour répondre : « les deux mon capitaine ». Le gaz carbonique, gaz à effet de serre, capte une part des rayons infrarouges émis par le sol et l’océan, capturant leur énergie au lieu de la laisser s’échapper vers l’Espace (…). »
Dans ce cas, bien au contraire, je te réponds :
- qu’à ma connaissance, il n’existe pas la moindre publication scientifique pour soutenir une grossièreté pareille ;
- que je n’ai évidemment pas l’intention de passer ma vie à chercher ce qui n’existe probablement pas, et que je suis sûr que tu n’aurais pas le toupet de nous laisser nous palucher un travail pareil ;
- et que donc, merci d’avance de nous indiquer ici une source primaire. Une seule me suffirait déjà amplement. Évidemment, on exigera ici rien moins qu’une véritable publication scientifique – surtout pas des manuels pédagogiques et autre littérature grise (sans parler de l’opinion personnelle d’un journaliste historien de formation comme M. Huet) ;
- faute de quoi tu comprendras que je prie le lecteur de considérer que tu leur rapportes ici des fables. Bref, l’inversion de la charge de la preuve, ça va un moment mais faut pas pousser mémé dans les orties. Allez, et bien du courage. On attend, on n’est plus à ça près.
Accessoirement, cette esquisse de définition de l’effet de serre que tu rapportes (l’opinion personnelle de M. Huet) est déjà très en porte-à-faux avec celle que considèrent « les modèles du GIEC » eux-mêmes. Mais ça, on a l’habitude : une fiction est toujours très difficile à reproduire…
Idem quand tu recopies ce genre de questions lancées en l’air et dont la réponse est supposée être entendue :
« Saurez-vous distinguer entre ces deux affirmations laquelle est pondérée scientifiquement, laquelle est affirmation péremptoire ? »
Tu as fais référence à une étude concluant dans un sens, mais as-tu cherché s’il en existait d’autres — et combien — concluant dans l’autre sens, et si oui, les as-tu lues ? En toute logique, oui, puisque tu sembles très impliqué, puisque la question que tu transmets amène directement à celle des sources, et puisque tu sais comme moi combien cette affaire est décisive. Pourquoi donc n’en parles-tu pas ? Allez, ne me dis pas que tu n’es pas allé vérifier l’existence de la contradiction en question, c’était l’affaire d’une heure. Pour ma part, désolé mais j’ai fait ce travail il y a deux ans, soit bien avant que le papier de Shakun sorte (opportunément au vu des dead line du planning de concoction de l’AR5 et vu la morosité du climat…).
Comme promis à Merome, et avec un brin de retard, je signale tout d’abord l’une des études qui me semblent les plus pertinentes dans cette même discussion : celle de Solé, Turiel et Llebot, 2007 (2). J’aime particulièrement celle-ci, d’étude, à la fois parce que la méthodologie est simple et limpide et parce que les conclusions vont plutôt loin.
Il existe bon nombre d’autres études, au moins une dizaine à ma connaissance (3), arrivant à la même conclusion principale que celle de Solé et al (2007), à savoir que les variations de CO2 SUIVENT les variations de températures — deux concepts qu’il s’agit toutefois de préciser (on y revient, un peu, vers la fin de ce message, car les conclusions de l’étude de Shakun et al, (2012) impliquent un étalement progressif du réchauffement sur la planète, allant du Sud au Nord).
Un avantage particulier de l’étude de Solé et al (2007), est qu’elle ajoute explicitement une conclusion que tant d’autres n’ont pas osé tirer bien qu’elle crève les yeux (eh ouais, faut bien montrer patte blanche pour passer la barrière des patrons de revues) : … et absolument rien, dans ces données, n’indique que la causalité inverse se manifeste.
Tout à fait contrairement à ce que laisse entendre le « journaliste » inquisiteur Huet (qui connaît bien E. Bard, co-auteur de Shakun et Marcott, les deux étant des aides de camp notoires de la sulfureuse équipe de hockey britannique), il y a donc effectivement un gouffre en matière de « pondération scientifique » ou d’affirmations péremptoires mais il est justement en sens inverse — est-ce pour cela, d’ailleurs, qu’il ne répond pas directement à sa propre question (quand on peut éviter le mensonge caractérisé…) ?
Dans mon message 198, j’ai expliqué, source à l’appui (4) comment, précisément, le GIEC avait enterré ce dossier fumant. Et s’il a dû en arriver à une pareille extrémité, c’est précisément parce qu’il n’avait encore rien trouvé pour contrer ces études dont les résultats signifiaient virtuellement la fin de toute sa folle aventure. En d’autres termes, le révisionnisme de Huet a ici une portée colossale.
Bien évidemment, même les gens dont tu parles, comme Jouzel, ont parfaitement reconnu eux-mêmes ce sur quoi tout le monde s’entend explicitement désormais (chose rare dans ce dossier) : il existe un mécanisme naturel évident qui veut que les variations « des températures » induisent des variations « du CO2 ».
Même Jouzel est co-auteur de l’une des études (Caillon et al, 2003 – étude accessible depuis le lien indiqué en note 3). Au passage, dès l’introduction de l’étude (5) de Caillon et al (2003), les auteurs évoquent un problème potentiel, bien connu, qui ne permet pas d’avoir une confiance déraisonnée dans la datation. Mais notez bien que ce n’est pas du tout l’argument employé par le GIEC pour enterrer cette série d’études aux conclusions gênantes.
Bref, par construction, ces gens qui ont beaucoup investi de leur carrière dans le sens adopté par le GIEC n’avaient plus qu’à croiser bien fort les doigts pour qu’on parvienne à démontrer l’existence — la coexistence — d’un mécanisme inverse. Ceci tout simplement parce qu’eux sont placés pour savoir que, non, « la » théorie de l’effet de serre n’a encore jamais été prouvée (à part qu’en plus, on connaît fort bien la raison du lien températures —> CO2, qui semble s’y opposer).
Tu parles, donc, s’ils avaient un besoin urgent d’un papier comme Shakun et al, 2012.
La conclusion phare de cette publication, à part qu’elle a, donc, contre elle un tas d’autres publications, est de toute manière faiblement étayée si l’on en juge tout simplement par le fait que la quasi-totalité des « données » tirées des 80 échantillons réunis a une robustesse statistique déplorable (ça, c’est une manie courante chez les amateurs de « science approximative »). En d’autres termes, cette seule tare la destine au mieux au rang des résultats « peu probables » selon la notation du GIEC, du moins c’est ce qui devrait advenir normalement. Plus précisément, comme la statistique, contrairement à l’idée qu’on s’en ferait intuitivement, est une science exacte… il y a qu’elle ôte TOUTE validité à l’interprétation de jeu de données dont la signification statistique est inférieure à un certain seuil.
En pratique, cette étude qui tombe à point permettra bien sûr au GIEC de faire son cherry picking, savoir retenir essentiellement cette étude dans laquelle il a a priori « confiance », et d’écarter ses opposantes.
On appréciera le terme de “pondération scientifique” employé par Huet : c’est un langage tout à fait digne d’un fonctionnaire de l’oligarchie privée payé pour nous réciter la messe du GIEC — on ne peut éviter de penser à la fameuse formule d’un de ses résumés pour décideurs : “l’équilibre des preuves indique que…” L’idée d’une preuve contrebalancée par une preuve, c’est comme l’idée de diviser la souveraineté…
On appréciera aussi son enthousiasme lorsqu’il parle du travail de titan que représente ces 80 séries. D’une part, parce que ce ne sont évidemment pas les auteurs du papier qui ont fait eux-mêmes l’énorme travail sur le terrain ni même en laboratoire : eux ont simplement bricolé la moulinette informatique pour en traiter la sève. D’autre part, parce que le plus gros de leur « pénible » travail à eux, d’après leurs propres termes, a consisté à calibrer ces données brutes pour bricoler les dates… Chose fort délicate, pas nécessairement douteuse mais potentiellement suffisante pour bricoler totalement résultats et conclusions. Cela fait aussi partie des polémiques suscitées par cette étude (6) (7), mais je ne me prononcerai pas là-dessus, d’abord parce que je n’ai pas enquêté moi-même sur ce point (les données brutes sont disponibles) ni même suivi ce bout de l’affaire, mais plus simplement parce que j’en sais suffisamment par ailleurs pour n’accorder aucun crédit aux conclusions de cette étude.
Ce qui m’a fait tiquer gravement en lisant cette publication, c’est l’ensemble de sa « deuxième » grande conclusion. Elle consiste à dire que le réchauffement serait produit (par le CO2) d’abord dans l’hémisphère Sud, notamment dans l’Antarctique, et qu’il s’étendrait progressivement à l’hémisphère Nord, et notamment au pôle Nord (où les variations de température sont les plus grandes).
Cette thèse trouve un semblant de crédibilité dans le fait qu’elle paraît cohérente avec un phénomène bien observé, la « bascule bi-polaire », qui veut que sur le moyen terme, quand le pôle Sud se réchauffe, le pole Nord se refroidit, et inversement (enfin, le GIEC, lui, veut tout en même temps, mais passons). Elle trouverait également un semblant de cohérence avec un mécanisme impliquant une oscillation de courants marins. Mais ça s’arrête là pour la cohérence avec tout ce qu’on sait par ailleurs… Il y a au moins trois choses surprenantes, dans leur thèse.
La première, c’est que le pôle Sud se refroidit notamment ces dernières décennies, et qu’à part les plus acharnés, tout le monde le sait, tant c’est bien établi.
La seconde, c’est que l’hémisphère Sud est recouvert par les océans nettement plus que l’hémisphère nord. Autrement dit, sa surface recouvre une capacité calorifique notoirement plus élevée que celle de l’hémisphère Nord. Autrement dit encore, a priori on s’attendrait à ce que le réchauffement perceptible en surface, s’il était provoqué par le soi-disant effet de serre, soit retardé dans l’hémisphère Sud plus que dans l’hémisphère Nord.
La troisième, c’est qu’une partie des études que j’ai évoquées, et notamment celle indiquée en note 2, qui concluent à un retard « du CO2 » par rapport « aux températures », se basent justement sur des proxies prélevées au Groenland, ce qui n’est pas franchement le grand Sud…
Bref, ce papier, qui n’a pas grand chose pour lui, a surtout contre lui un paquet d’autres études aux méthodes et à la robustesse statistique nettement moins douteuses.
Un autre aspect franchement archi douteux de cette étude réside dans une chose qu’elle ne dit pas et que les auteurs ont délibérément cachée : s’ils avaient fait apparaître les derniers 6 000 ans sur leurs courbes de CO2, on verrait que celui-ci a passé son temps à augmenter, tandis que les températures baissaient durant tout ce temps… Et pour le coup, on voit d’un simple coup d’oeil que l’anti-corrélation est statistiquement bien plus robuste que les variations dont ils tirent leurs conclusions. (8)
Mais cette troncature n’est pas tant douteuse du point de vue arbitraire qu’adopte leur thèse, au sens où ils pourront toujours dire que la partie masquée ne remet pas en question leurs conclusions. Le problème, c’est justement qu’elle jette un très énorme doute sur leurs présupposés eux-mêmes (et partant, sur leurs conclusions). Pourquoi ?
D’abord parce que, même si les deux causalités inverses dont on parle « coexistaient » (alternativement ou de manière différée dans l’espace), on doit se rappeler que l’une d’elle, celle qui veut que « le CO2 » suit « les températures », est à la fois bien vérifiée en laboratoire et que, jusqu’à preuve du contraire, elle implique un décalage moyen de 800 ans, soit une durée nettement inférieure à 6 000 ans.
Ensuite, parce que leur approche (qui est globalement celle des réchauffistes travaillant sur cette partie du dossier) consiste justement à se pencher sur un ensemble de phénomène qui se produisent en période glaciaire pour tenter d’expliquer une chose qui se produit au présent et qui devrait, selon eux, se produire à moyen terme dans le futur, autrement dit dans une période chaude.
Ainsi le choix de cette troncature n’est pas justifié par leur propre approche…
Mais nous touchons ici, tant mieux, à un thème extrêmement pernicieux et particulièrement terrorisant de la propagande. C’est un point qu’il faut aborder pour ceux qui sont étrangers à ce dossier, car l’efficacité de ce truc réside surtout dans le fait qu’il « permet » désormais de faire taire un européen qui objecterait que ça caille, tout de même, leur putain de réchauffement climatique… (la même astuce a joué un rôle sous-marin mais décisif dans la mutation « subtile » de la notion de « réchauffement climatique » vers celles de « changement climatique » et surtout de « dérèglement climatique »). C’est un point que reprend justement Gaudefroy dans la fin de son message (re-merci à lui de tendre ainsi le bâton).
Au point de départ de cette mauvaise blague, il y a ce qu’on appelle les évènements de Dansgaard–Oeschger (DO) (voir par exemple l’étude indiquée en note 2). Les ères glaciaires sont ponctuées de très nombreuses périodes, pour la plupart très courtes, durant lesquelles on « observe » un réchauffement brutal (qui se produit pour des raisons en partie encore inconnues, mais vraisemblablement dues à l’activité solaire, faute de piste plus convaincante) suivi d’un refroidissement plus ou moins brutal (c’est pour cette raison, vraisemblablement, que nos ancêtres ont eu l’occasion de dessiner des fauves sur les parois de la grotte Chauvet il y a environ 30 000 ans…)
L’explication donnée au refroidissement est en gros la suivante : le réchauffement initial, en provoquant la fonte rapide d’une partie conséquente des calottes glaciaires, entraîne rapidement le déversement d’un monceau d’eau froide dans les océans, provoquant non seulement leur refroidissement mais probablement aussi une énorme perturbation des courants océaniques, du fait que la glace fondue est bien moins salée que l’eau de mer. Conséquence particulière : l’Europe occidentale subirait alors un refroidissement très important.
Mais notez bien que ce processus, par hypothèse, se produit que parce qu’il y a un réchauffement très brutal en partant d’une époque très froide, d’un stade où les calottes glaciaires sont énormes (dans ces moments, pour donner une idée, l’Angleterre ou New York City sont entièrement recouvertes de centaines de mètres de glace, et les glaciers alpins descendent jusqu’à Lyon).
Or, nos chers terroristes, sans aucun scrupule, se paient le luxe de transposer le possible scénario à une époque comme la nôtre… où le moins qu’on puisse dire est que les calottes glaciaires ne sont justement pas chargées. C’est ainsi qu’à la première étude ayant conclu que le Gulf-Stream aurait un peu baissé en intensité, ils nous ont fait le coup de nous prédire un arrêt imminent et total dudit courant marin… suivi d’une glaciation imminente provoqué par le réchauffement climatique (anthropique, comme il se doit) ! Et c’est ainsi que, déjà, ces gredins croient pouvoir se permettre de vous dire que si l’Europe se prend des vagues de froid en ce moment, c’est précisément à cause du réchauffement climatique. Euh, vous comprenez peut-être mieux pourquoi je m’évertue à susciter votre scepticisme ? C’est qu’on ne peut même plus compter sur un gros coup de froid bien naturel pour faire se calmer un peu le terrorisme climatique…
Une dernière précision concernant l’étude de Shakun et al (2012), à l’adresse d’éventuels curieux qui auraient surtout une approche « politique ». Cette étude, publiée en 2012 dans Nature, est à distinguer de celle que les mêmes auteurs principaux ont fait paraître l’année suivante (Shakun et al, 2013), dans Science. Car, c’est con à dire, mais la suivante a connu un retentissement encore plus important non seulement lors de sa publication mais aussi… parce que la revue Science a été contrainte de retirer ce papier après qu’il ait été démontré que la principale découverte revendiquée constituait un trucage évident et inadmissible. La démonstration ne requit d’ailleurs aucun effort, sinon pour arriver à faire entendre la protestation… puisque le trucage avait tout simplement consisté à greffer des relevés de thermomètre à la fin d’une courbe de température reconstituée d’après moult proxies. Bref, un faux caractérisé, encore plus évident que les deux précédentes crosses de hockey, dont on ne présente plus la première, celle de Mann et faussaires associés. Mann a lui-même condamné celle-là, de tricherie… Ses coéquipiers, eux, au moins, avait pris la précaution de ne pas représenter leurs deux bouts de courbes avec la même couleur…
On manquera difficilement de s’interroger sur les raisons qui ont conduit notamment deux jeunes docteurs fraîchement sortis de leur thèse (Shakun et Marcott) à ruiner ainsi à coup sûr leur réputation, et cet étonnement ne peut que grandir quand on sait qu’ils avaient été accueillis l’année précédente par une véritable holà médiatique pour avoir présenté des conclusions d’une utilité immense pour le GIEC…
L’ennui, avec les gens qui poussent le bouchon bien trop loin, c’est la tentative de récidiver et de pousser encore plus loin… Mais sans faire un grand effort d’imagination, on peut faire le lien avec les coups terribles portés au délire réchauffiste ces dernières années — y compris la mise au jour de tristes affaires de trucage — et se dire que tout sera fait pour sauver la face, chose qui ne peut plus se faire que par la fuite en avant. Donc, c’est excellent que Gaudefroy nous apporte ici, un peu en avance, le matériau de l’un des principaux scandales à venir…
Mais la pensée insondable du GIEC s’est tellement imposée qu’il peut même se permettre de griller ses contributeurs les plus décisifs avant même la sortie de son rapport (avec Mann & co, au moins, le pot au rose n’avait pu être dévoilé qu’après la parution du nouvel opus du GIEC).
Quand on a la preuve que des scientifiques ont commis une tricherie aussi grosse et pas discrète, on peut tout de même partir avec un a priori un peu suspicieux quant à la qualité de l’étude qu’ils ont commise l’année d’avant. Maintenant, ça ne doit surtout pas dispenser d’examiner le fond — j’ai suffisamment laissé entendre que je fuis les arguments d’autorité, surtout dans ce dossier où l’analyse qui doit toujours être ramenée sur le terrain scientifique.
(1) Publication « under paywall » sur le site de Nature. Mais on en trouve une reproduction accessible en ligne ici :
http://sciences.blogs.liberation.fr/files/shakun-et-al.pdf
(2) http://einstein.iec.cat/jellebot/documents/articles/Phis.Lett.A_2007.pdf
(3) On en trouvera déjà plusieurs en cherchant le mot « retard » sur la page : http://www.pensee-unique.fr/soleil.html
(4) Que les curieux aillent vérifier dans le texte du rapport. De mémoire, c’était l’AR4 mais peut-être était-ce le TAR (désolé, j’arrête la fouille de mes archives pour aujourd’hui).
(5) http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
(6) Voir notamment, sur le site du célèbre tombeur de la crosse de hockey, statisticien accro et pire cauchemard de l’équipe de hockey : http://climateaudit.org/2013/03/16/the-marcott-shakun-dating-service/
(7) Les curieux pourront par exemple commencer par lire la critique qu’a faite l’animateur du site WUWT (site sceptique spécialisé à l’origine dans l’examen des stations de mesure de température étasunienne). En vrac :
http://wattsupwiththat.com/2012/04/06/a‑reply-shakun-et-al-dr-munchausen-explains-science-by-proxy/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/11/shakun-the-last-i-hope/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/08/did-shakun-et-al-really-prove-that-co2-precede-late-glacial-warming-part‑1/
http://wattsupwiththat.com/2012/04/18/more-fatal-flaws-in-the-shakun-et-al-nature-paper-claiming-that-co2-preceded-late-glacial-warming-part‑2/
Ou encore : http://www.sciencebits.com/Shakun_in_Nature
(8) http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/
J’ai tout de même apprecier cet article, il faut oser…remarque je partage assez le constat de cet article, attac à peut être de bonne idée…mais quand je vois qu’il occulte la position de l’OTAN ? Je me dis…soit ils ont rien compris où juste un leurre du système. Le diplo…intéressant comme propagande, mélenchon…l’homme qui était pour une intervention en lybie et actuellement en syrie, mais celà ne doit pas nous surprendre…il n’est pas franc macon pour rien.
Je n’ai pas testé fakir et les autres je ne les connais pas…ce qu’il faut surtout retenir : « Dis moi qui tu dénonces, je te dirai qui tu veux épargner, pourrait être la base de l’analyse critique d’une propagande ».
@ J.C
oh là, va, suis pas encore parti. 😉 D’une parce que je me donne assez de mal sur ce dossier particulier pour laisser pisser sur le dernier mot… (alors ça ne me paraît pas gagné du tout). De deux, et plus encore (c’est dire), parce que j’ai déjà passé bien trop longtemps à faire autre chose qu’à travailler sur « la cause des causes ».
La « révolution économique », euh… ben j’y crois pas du tout. Je veux dire qu’en bon romantique à la base, je me dis une révolution dont les résultats espérés ne seraient pas un peu durables ne serait pas digne d’être appelée ainsi… (tout un programme en perspective, mais ça, on savait), et qu’il n’y aura rien d’un peu durable sans de sacrées bonnes institutions « bassement politiques ». Ce qui ne veut évidemment pas dire que je méprise la résistance où qu’elle s’exerce, bien au contraire.
@ Sam
Et si les institutions politiques dépendaient entièrement de l’économie !
Bien amicalement
J.C
@ J.C
formulée comme ça, c’est une idée qu’on pourra difficilement étayer et, surtout, difficilement contredire…
Bref, tu peux préciser un peu ?
Il y a des évidences, mais dans les deux sens. Exemple :
- d’un côté, il y a pas de régime de liberté et d’égalité politique qui tienne un tant soit peu quand les gens sont soumis à un régime de salariat qui ne leur laisse aucun contrôle sur l’activité économique et qui maintient un tas de gens dans la misère ;
- de l’autre, il ne peut y avoir de démocratie d’entreprise qui dure, par exemple, si l’État se soumet et nous soumet au libre échange.
Il y a un tas de questions pratiques à reposer. Exemple et cas décisif : le double problème du contrôle et du financement des médias. Voir par exemple ma proposition reprise dans le Plan C (1) ou encore dans le Plan P (2).
(1) Articles II‑7–5 (k) (page 23) et II-11 (page 24) – le projet Plan C est présenté pages 18 à 5 (26) de ce recueil de textes :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Documents_conferences/01_DDHC_Preambule46_C58.pdf
(2)A l tournure des pages 3 et 4 dans sa présentation synthétique :
http://local.attac.org/rhone/IMG/pdf/re_sume__plan_P_140509.pdf
Alerte ANTIFA !!!
Un fasciste infiltré au NPA relaye la propagande populiste d’Étienne Chouard!!!
http://npatroyesaube.canalblog.com/archives/2013/04/26/27012012.html
http://npatroyesaube.canalblog.com/archives/2012/05/11/24233465.html
http://npatroyesaube.canalblog.com/archives/2012/04/11/23986024.html
http://npatroyesaube.canalblog.com/archives/2012/04/11/23986305.html
En plus, il a Le Grand Soir dans son blog roll !!!
Vite, allons chercher nos skateboard pour le frapper au sol !
Et vu que je vois qu’il y a de la chanson engagée de postée (très bonne chanson « qu’est-ce qu’ils sont cons ces pauvres ») je vous en mets quelques une dans le style que j’écoute :
@Sam :
j’ai l’impression que ce qui te pose problème (ou ce que tu ne comprends pas ?), c’est le rôle du GIEC. C’est un rôle d’expertise et de conseil, ce n’est pas directement une assemblée de scientifiques. On voit mal comment on pourrait conseiller et expertiser sans avoir recours aux probabilités qui te posent problème.
On s’écarte là du fonctionnement purement scientifique pour entrer dans le décisionnel (un scientifique ne décide rien, il constate et modélise).
Tu dis que les contraintes aux entreprises et aux États sont payés par les citoyens. Admettons. Tu vois des exemples de contraintes qui sont dictées par le réchauffement, toi ?
Pour l’instant, je ne vois que du green washing qui pousse à la consommation de produits nouveaux qui sont soi-disant bien plus mieux que les anciens. Au contraire, la prise de conscience climatique par le commun des mortels les poussent à remettre en cause la compétence de leurs élus et les intentions des entreprises qui jurent vouloir leur bien. C’est un formidable outil d’émancipation, dont tu peux voir les effets sur le moindre des blogs qui cause du sujet et finit par remettre en cause le gouvernement représentatif. Olivier Berruyer commence à diffuser du Chouard, Hervé Kempf fustige l’oligarchie, pour les exemples les plus célèbres. Mais des milliers d’anonymes dont je fais partie suivent le même chemin : j’en rencontre tous les jours sur les forums et sur mon blog. Je ne connais en revanche pas un seul exemple de citoyen qui ait été convaincu par le grenelle de l’environnement ou qui ait perdu une once de sa liberté à cause des thèses du GIEC. J’observe tout le contraire.
Merci pour ces échanges s’ils s’arrêtent effectivement là.
@ Sam
Un simple constat :
Les échanges monétaires induisent les inégalités, les catégories sociales et les oligarchies ploutocratiques.
Imaginons maintenant que ce ne soit pas une classe dominante qui impose aux dominés des revenus qui les poussent à travailler mais que le peuple lui-même choisisse pour lui-même son économie par le contrôle de la création monétaire. Pourquoi ne déciderait-il pas de s’octroyer pour chaque individu un million d’euros (ou plus encore) par personne et par an et des prix à 1 euros pour les biens de première nécessité. Pourquoi ne pourrait-il pas le faire, qu’est-ce qu’il l’en empêcherait ?
Qui le forcera à travailler ?
Par exemple, un certain nombre de retraités exerce des activités utiles à la société. Pourtant, ils ne sont pas contraint de le faire, ils ne sont pas contraint non plus quant au domaine dans lequel ils s’engagent, pourquoi cela ? Parce que l’exercice de ces activités ne modifie pas le montant de leur retraite.
Puisqu’on ne les contraints pas à s’engager dans des activités spécifiques, on peut donc dire qu’ils ne travaillent pas mais ont des loisirs.
Si nous devenions tous des retraités avec un porte monnaie qui nous mettes à l’abri du besoin de travailler, on aura cependant toujours besoin de produire des biens et des services spécifiques. Il faudra bien que les machines continu de prendre le relais pour notre plus grand bonheur.
Je vais développer un peu sur les institutions mais d’abord si tu as des remarques sur les questions que je pose ici, tu es le bienvenue.
Bien amicalement
J.C
@ Sam
Pour subvenir à nos besoins, nous aurons toujours besoin que des biens et services soient produit, il y aura donc toujours une offre et une demande. Dans une société capitaliste, c’est toujours l’offre qui mène la barque, elle joue sur la demande quant elle ne l’a crée pas elle même (propagande publicitaire etc.)
Son objectif est toujours le profit, c’est le moteur même de la production.
On ne doit pas produire en trop grand nombre sous peine de voir baisser les prix mais en nombre suffisant pour faire une marge conséquente de profit. On peut produire en petit nombre lorsqu’il s’agit de produit de luxe car quelques ventes suffisent à rapporter beaucoup.
Quelle alternative ?
Proposer un marché qui prends appui sur la demande plutôt que sur l’offre, où l’on élimine jusqu’à la notion même de profit, que cela signifierait-il ?
Si on retire le profit, il n’y a plus aucun intérêt à produire en quantité plus petite ou plus grande, il n’y a plus aucun intérêt à produire de mauvaises qualités pour vendre plus, il n’y a plus aucun intérêt à vendre à des prix élever et à ne pas augmenter les revenus.
À partir du moment où l’on a le contrôle de la création monétaire, n’étant plus adossé à un étalon or, la valeur de la monnaie est totalement virtuelle, on peut faire ce que l’on veut.
N’est-ce pas ainsi ?
Bien amicalement
J.C
Les antifascistes du FUIQP 59⁄62
à propos de la curieuse « Coordination Antifasciste (Lille) »
http://www.legrandsoir.info/les-antifascistes-du-fuiqp-59–62-a-propos-de-la-curieuse-coordination-antifasciste-lille.html
FUIQP 59⁄62
Communiqué Lille, le 09 juillet 2013
Les antifascistes du FUIQP 59⁄62 à propos de la curieuse « Coordination Antifasciste (Lille) »
Le Front Uni des Immigrations et des Quartiers Populaires, comité Nord-Pas-de-Calais dénonce l’intervention d’un petit groupe de personnes venues insulter et provoquer le public, les intervenants et les organisateurs du débat public organisé sur les guerres impérialistes ce jeudi 20 juin 2013 à la bourse du travail de Lille-Fives. Avec une technique bien connue (que résume la formule « le pyromane qui crie au feu ») ce groupe s’autoproclamant « antifa » a diffusé sur le net un communiqué déformant la réalité et les présentant comme des victimes agressées. Rétablissons les faits avant de mettre en circulation dans les prochains jours la vidéo de cette conférence.
Préalable
• Aux personnes ayant spontanément adhéré à la version des ces « antifa » sans être informé : qui sommes-nous ?
Le Front uni des immigrations et des quartiers rassemble dans notre région des associations, collectifs militants, connus et identifiés des luttes de l’immigration et des classes ouvrières et populaires. Nous ne sommes pas un mystérieux nouveau collectif, mais sommes parmi les acteurs centraux des luttes de l’immigration et des quartiers. Pour ce qui est de l’histoire récente d’une nouvelle dynamique nationale et locale de création du FUIQP, lire l’appel (en pièce jointe).
Notre positionnement politique est anticapitaliste, antiraciste, antisexiste, anticolonialiste, antisioniste, antifasciste et anti-impérialiste. Ces combats nous les avons menés contre la droite Sarkoziste hier et nous le menons aujourd’hui contre Hollande et son gouvernement. Ces combats ne doivent pas nous séparer, puisqu’ils sont issus d’un même système pour lequel la maximisation du profit exige de diviser les classes populaires selon la couleur ou le sexe et de déclencher des nouvelles guerres impérialistes pour le contrôle des matières premières.
Le terreau de paupérisation, de précarisation et de division ainsi créé est pour nous la véritable base de l’émergence et du développement d’une galaxie de groupes fascistes directement ou indirectement reliés au Front National. Le combat antifasciste n’est pour nous, ni nouveau, ni secondaire, ni à durée déterminée et à géométrie variable. On comprendra notre colère de nous voir insulter de « fasciste » par des soi-disant « antifa » donneurs de leçons.
• L’antifascisme, Clément Méric, agressions islamophobes et « nous »
Investi-e‑s pour les plus ancien-nes d’entre nous depuis les années 1970 dans les luttes ouvrières et immigrées, mais aussi les luttes antiracistes et antifascistes, nous avons été plus récemment au cœur de l’organisation par exemple d’une contre-manifestation opposée à l’opération de récupération de l’histoire ouvrière de gauche par l’extrême droite (Troisième Voie et Jeunesses nationalistes révolutionnaires de Serge Ayoub, les Identitaires, la Maison Flamande, etc.) le 8 octobre 2011 à Lille-Fives, contribuant effectivement à brouiller les repères politiques. Nous avons dénoncé et appelé à la mobilisation pour la mort de Clément Méric assassiné par les fascistes. Nous avons également été à l’initiative de la manifestation contre les trois agressions islamophobes d’Argenteuil le 19 juin dernier dans laquelle ces soi-disant « antifa » ont brillé par leur absence. Plus largement nous sommes au 1er rang des mobilisations contre le racisme, les discriminations racistes, l’islamophobie, et autres violences d’État contre les étranger-es, immigré-es avec ou sans papiers.
Si nous sommes prêts à débattre des tactiques nécessaires pour développer la lutte antifasciste, nous n’avons aucune leçon d’antifascisme à recevoir de singletons absents des luttes concrètes.
Revenons sur les faits et sur leur chronologie.
I) Sur la démarche de la « coordination antifasciste de Lille »
1) Insultes publiques et courage masqué
Alors que notre initiative sur les guerres impérialistes est publique, que nos organisations sont connues et reconnues sur la région Nord-Pas-de-Calais et au-delà, nous avons découvert ce mercredi qu’un étrange appel à manifester contre notre initiative circulait sur internet. Le FUIQP 59⁄62 et la MJCF 59 était nominativement sommé de « prendre position ». Plusieurs 1ers problèmes se posent à nous :
1) nous sommes interpellés, mais aucun courrier ne nous a été adressé, aucune tentative de joindre une seule des 20 associations et collectifs ou individu-es membres du FUIQP 59⁄62.
2) nous ne trouvons aucun contact téléphonique ou mail pour « répondre ».
3) les auteur-es sont inconnu-es et non identifié-es. Seule une mystérieuse « Coordination antifascistes » (Lille) » est indiquée. Aucun nom d’organisations connues n’est mentionné dans cette « coordination » comme s’est pourtant l’usage dans le militantisme local. Étrange donc : une coordination sans qu’aucun syndicat, parti, association, collectif, habituellement présents dans ces collectifs ou coordination antiraciste ou antifasciste n’y figurent. Cette coordination se coordonnerait donc elle-même et seule ?
Nous avons donc douté du sérieux de ces « antifascistes » inconnu-es. Ce d’autant qu’après quelques coups de téléphone, personne n’avait entendu parler de ce collectif, ni de cette initiative isolée. De plus, alors que leur appel à manifestation était prévu à 19h, à 19h30, lorsque notre conférence commence, toujours pas un seul manifestant en vu. Les organisateurs commencent par inviter d’éventuel-les manifestant-es présente‑s dans la salle à venir à la tribune pour exposer leur analyse et critique afin d’engager un débat sur leurs accusations et leur « demande » de « prise de position ». Personne ne répond dans la salle. Cela nous surprend d’abord, puis nous fait rire. N’était-ce qu’une énième blague ou manœuvre d’obscurs web-militants ?
2) Finalement ces « antifa » arrivent et sont (plus ou moins) identifié-es
Après 30mn de débat, une dizaine d’individu-es arrivent avec un mégaphone (qui sera confisqué à l’entrée). À notre grande surprise, la petite 10aine de personnes venues perturber le débat regroupent des militant-es d’Indymedia Lille, du « Centre J’En Suis, J’Y Reste ‑Centre LGBTQIF de Lille Nord Pas-de-Calais », Gewola Ricordeau, sociologue à l’université de Lille 1, et d’autres personnes inconnues. Précisions ici que nous ne tenons pas responsable les organisations citées ici puisqu’officiellement les individu-es ne se sont pas présenté-e‑s comme affilier à elles. Néanmoins cela pose question. Si nous sommes surpris, c’est que leurs organisations appartenance sont traditionnellement des soutiens anti-racistes et anti-fascistes des luttes de l’immigration en région, et traditionnellement aussi des militant-es opposé-es aux guerres impérialistes (Irak, Afganistan, etc.).
3) « Coordination Antifasciste » : votre action est politiquement violente pour les 1ères victimes du racisme, du fascisme et de l’impérialisme
D’abord, soulignons la violence politique de cette démarche. Ces individu-es viennent lire un texte intitulé « Fascistes, conspis, on vous fera taire ! ». Le public et les organisateurs assistent médusés à une scène de théâtre surréaliste : un groupe « antifasciste » insulte d’autres « antifascistes » « de fascistes ». S’agit-il d’un simple conflit entre militants de gauche aux points de vue divergents ? Cela se pourrait. Le 1er problème qui s’impose à nos yeux sur le moment et qui semble entièrement passer inaperçu pour ces individu-es est qu’ils/elles sont tou-s-tes Blanc-hes, tandis que l’assemblée insultée est composée de Noir-es, Arabes, Asiatiques, Latinos, de Musulmannes et d’athée, de Blanch-es, français ou étrangers. Comment en tant « qu’antifascistes » n’avez-vous pas mesuré la violence symbolique de vos propos ? Les personnes présentes se trouvent ainsi assimilé-es-aux « fascistes », « négationnistes », « antisémites », « conspirationnistes », au « front national », à « l’extrême-droite » ou encore accusé-e‑s d’être « soutien » aux « régimes les plus ouvertement dictatoriaux, anticommunistes, où les militants ouvriers, les féministes et les militantes des droits des femmes risquent à chaque instant la prison et la torture, des régimes qui massacrent leur population » (extrait du communiqué).
4) Refus du débat : Diffamation, rumeur, et insultes sans explication et sans preuve.
Après vous avoir indiqué que si vous souhaitiez saboter le débat vous seriez mis dehors, puisque nous organisions un débat démocratique public, nous vous avons convié à entrer et à participer au débat. Vous avez alors lu votre communiqué à la tribune, que la plupart des personnes avaient déjà lu. Nous avons alors proposé d’en débattre, mais nous attendions aussi que vous exposiez les sources sur lesquelles vous basiez vos affirmations insultantes.
Après lecture d’un tract par Gwenola Ricordeau, sociologue à l’Université de Lille 1, rempli d’affirmations diffamantes et calomnieuses, le conférencier insulté lui demande donc de citer ses sources et d’engager une discussion sur le fond. Celle-ci refuse de débattre, s’engageant sur le départ. Une sociologue refusant de citer ses sources et se faisant le relai d’insultes diffamantes sans éprouver le besoin de fournir un minimum d’explication.
Comment une sociologue, même dans une action « politique », peut-elle refuser de citer ses sources, b.a.-ba de la démarche sociologique ? Puisque vous êtes porte-parole de ce texte, auteure ou relaie de ce dernier, nous vous appelons à un débat public argumenté et sourcé.
Votre démarche est d’autant plus incompréhensible que nous connaissons la qualité de certains de vos travaux. Est-ce que l’anonymat vous sert de défouloir pour quitter toute déontologie et éthique ?
5) Un départ méprisant en usant de la violence
Le groupe s’est donc mis en mouvement vers la sortie. Des personnes du public insultées de « fascistes » et de « soutiens à l’extrême droite », et se voyant refusées tout droit de réponse, se sont alors dirigées vers le collectif en leur disant qu’ils/elles ne pouvaient pas insulter les gens et partir sans s’expliquer. Gwendola Ricordeau hurle immédiatement alors « ne me touchez pas ». Une personne de cette « Coordination » pousse violemment des personnes du public. En quelques secondes à peine la tension est montée. Votre version consistera certainement à inverser les causes et les conséquences et à omettre le fait que vous avez provoqué la situation de tension et à nier que vous en êtes venus aux mains et même une de votre groupe a donné des coups de pieds.
6) Continuité coloniale de votre antifascisme
Devant une salle pleine, vous vous êtes permis d’adopter un ton paternaliste/maternaliste, faisant de ceux qui se sont déplacés pour s’opposer aux guerres anti-impérialistes des « ignorants » à qui il fallait expliquer qui étaient les intervenants. Est-ce parce qu’une partie importante du public était Noire et Arabe que consciemment ou non, vous avez repris cette posture du maitre s’adressant aux élèves ? Pensez vous vraiment que nous ne connaissons pas les polémiques et débats concernant l’antifascisme ou l’anti-impérialisme, son contenu, ses tactiques, ses lignes de clivages, ses instrumentalisations, ses manœuvres de divisions ou de détournement de cible ? Qui êtes-vous pour considérer pouvoir définir qui « mérite » le titre d’antifasciste et qui mérite le titre de fasciste ?
Sous prétexte que vous ne souhaitez pas débattre avec des « soutiens aux fascistes et des conspi », votre mépris contribue à maintenir une vieille logique coloniale et raciste faisant des colonisé-es et des immigré-es des groupes considéré-es comme incapables de penser et de parler, avec qui « on ne débat pas ». Votre antifascisme nous construit comme des objets pensés et parlés par d’autres et non comme des sujets pensants et parlants. Votre antifascisme tente de priver de droit à la parole politique les étranger-es, immigré-es, et français-es dits issue-es de l’immigration du mouvement antifascistes de Lille.
Il y a bien longtemps que nous refusons ce rôle de « victime à protéger » (ou « d’ennemi de l’intérieur à contrôler ») et que nous revendiquons et imposons le rôle d’acteurs de notre émancipation. Avec les antiimpérialistes et les antifascistes de toutes origines, nous voulons à égalité construire les rapports de forces nécessaires pour éradiquer les causes réelles des guerres et du fascisme. Une telle union suppose de bannir tout rapport de domination. Votre mépris sans discussion ce jeudi 20 juin relève de l’arrogance colonialiste et raciste.
II) Sur le fond
Ce rétablissement des faits, de la chronologie des évènements, et de la manière dont les participants au débat ont vécu cette intervention « antifa » était nécessaire, mais n’est pas l’essentiel. Le plus important est pour nous les divergences que révèle cet incident tant sur la nature de l’impérialisme que du fascisme, sur les réponses militantes à développer et sur les stratégies des classes dominantes et de leurs outils que sont les multiples groupes fascistes et leur « maison-mère » qu’est le Front National.
1) Sur la nature du fascisme : Votre antifascisme est illisible et incompréhensible
Puisque vous avez refusé de nous parler, de débattre, de vous expliquer, votre message « antifasciste » nous est incompréhensible.
Comment pouvez-vous insulter de « fascistes » parce que nous organisons un débat sur l’impérialisme ? Peu avant votre arrivée, un citoyen de la Centre Afrique décrivait les coups d’État à répétition subit depuis 40 ans parce que son pays est au coeur de la Françafrique et des luttes entre impérialismes français, américains, etc. Votre lecture des faits est qu’il est un « conspi. » et un « fascistes » ? De même sont « conspi. » et « fascistes » les personnes présentes dans la salle ce jeudi soir : des chilien-nes présent-es qui ont vécu le coup d’État militaire, organisé par les États-Unis, d’Augusto Pinochet, militaire fasciste ; des Latinos exilé-es d’Amérique après avoir vécu au plus prêt les violences fascistes et autres escadrons de la mort ; des organisations communistes ayant dans leur rang des « résistants » au nazisme et au fascisme ; des Africains héritier-es de la violence raciste de l’esclave et de la colonisation ; des juifs antisionistes et des réfugié-es Palestinien-nes en France pour avoir fuit la colonisation raciste de l’État d’Israël ; des sans-papiers du CSP 59 (y compris ceux non encore régularisés après 74 jours d’une grève de la faim suspendue en janvier 2012) qui subissent l’exploitation et les oppressions les plus intolérables, fruits par des politiques capitalises, impérialistes, racistes et stigmatisantes ; des immigré-es insistant sur le fait que le racisme en France est moins le fait d’individu‑e raciste de classes populaires que la mise en place d’une politique raciste d’État ; de soutiens aux collectifs en lutte contre les crimes policiers qui affirment qu’il y a une logique d’État derrière ce qui est présenté comme des « bavures » policières accidentelles et isolées ; de toutes les personnes affirmant qu’il y a bien, depuis 30 ans, la construction de boucs émissaires érigés en nouvel ennemi de l’intérieur ; que les classes dominantes sont bels et bien dans une stratégie de reprise en main du monde, fusse au détriment de la vie des dominé-es ?
Nous sommes en présence d’une première ligne de clivage entre vous qui concevez le fascisme uniquement sous l’angle d’une abstraction théorique et nous qui l’analysons comme au service d’intérêts sociaux et économiques et donc possédant une base matérielle. C’est parce que justement le fascisme est un résultat systémique (et non seulement la folie d’individus déboussolés) que nous le relions à l’impérialisme, mais également à l’islamophobie, aux attaques contre les conquêtes ouvrières (retraites, droits du travail, etc.), au contrôle policier sur les quartiers populaires, etc. Le même système enclenche des mesures de fascisation de la part de l’état capitaliste, déclenche de nouvelles guerres coloniales, construit les musulmans comme population dangereuse, paupérise et précarise les classes populaires et les couches moyennes, etc., créant ainsi le terreau de développement des groupes fascistes et de leur maison mère, le Front National.
2) Sur la nature de l’impérialisme : Votre antifascisme sans anti-impérialisme
Ne basant pas votre antifascisme dans la prise en compte des intérêts sociaux qui s’affrontent dans la société, vous ne pouvez qu’être silencieux sur les guerres coloniales et sur l’anti-impérialisme. Votre analyse sur ce point se résume au « À bas les dictateurs » c’est-à-dire à exactement la même logique que celle des états qui déclenchent ces guerres coloniales. C’est en prétendant mettre à bas Saddam Hussein, Kadhafi, Assad, etc., que ces états impérialistes ont justifié des crimes contre l’humanité, des implantations militaires durables, des destructions totales de pays comme en Irak. Constater cela ne veut en aucun cas signifier une approbation de ces régimes. L’approbation ou la condamnation d’un régime ne peut venir que du peuple concerné. L’émancipation ne s’exporte jamais par les bombes. La libération ne s’exporte pas avec les exocets.
L’impérialisme n’est pas le résultat de l’agressivité de tel homme ou de tel gouvernement (qu’il soit de France ou des USA). Il n’est rien d’autre que le résultat de la logique de maximisation du profit des grands monopoles les conduisant à une concurrence sans merci. Les guerres coloniales de retour sont une des conséquences parmi d’autres de cette logique, à côté des crises de surproduction, des crises structurelles, de la remise en cause de toutes nos conquêtes sociales. On ne peut donc être antifasciste de manière conséquente sans s’opposer aux guerres impérialistes.
Plus grave la non-prise en compte de l’origine systémique du fascisme conduit à une instrumentalisation au service des guerres impérialistes. Que cela soit inconscient ne change rien au résultat et à sa gravité. En effet cette occultation des causes économiques du fascisme conduit à traiter de « conspirationniste » toute analyse mettant en exergue les stratégies des états impérialistes et leurs argumentaires idéologiques consistant à diaboliser les chefs d’État des pays à agresser pour justifier l’urgence d’une intervention. Pour nous qui tentons de construire un front anti-impérialiste et anti-guerre en France, cela vous met objectivement du côté de nos ennemis. C’est parce que nous espérons que l’ « objectivement » ne signifie pas un « subjectivement » c’est-à-dire un choix conscient de servir l’impérialisme, que nous voulions débattre avec vous et que nous vous avons permis de prendre la parole en dépit de vos insultes.
3) Sur votre confusion entre antisionisme et antisémitisme
Parmi les arguments avancés pour taxer Michel Collon de « négationniste » figure le fait qu’il reprenne sur son site des caricatures du dessinateur brésilien Carlos Latuff. Nos « antifa » amateurs d’anathèmes le taxe de « dessinateur antisémite ». Les positions antisionistes du caricaturiste deviennent sans aucune argumentation des positions antisémites. On peut ne pas apprécier le fait que le dessinateur insiste sur des similitudes entre certaines méthodes nazies et le traitement infligé aux Palestiniens par l’État d’Israël. On peut trouver exagéré qu’il dénonce une liberté d’expression à géométrie variable lorsqu’elle porte sur les « caricatures de Mahomet » ou au contraire sur des « caricatures de l’holocauste ». Mais en conclure à de l’antisémitisme est soit de la mauvaise foi cachant un soutien à l’oppression israélienne sur le peuple palestinien, soit de l’ignorance.
« Calomniez audacieusement, il en restera toujours quelque chose » disait déjà Francis Bacon en 1597.
L’amalgame entre antisionisme et antisémitisme n’a, bien entendu, aucun fondement. Bien sûr des antisémites peuvent également se revendiquer de l’antisionisme. Mais des Israéliens peuvent être antisionistes. Des antisémites notoires peuvent également se définir comme sionistes comme les représentants du parti d’extrême droite Vlaams Belang ou les évangélistes états-uniens. Et on peut bien entendu être antisioniste et combattre à la fois l’État d’Israël et l’antisémitisme. La vraie question est : à qui profite l’amalgame entre antisionisme et antisémitisme ?
Nul besoin ici de croire à un complot occulte ou à une secrète conspiration pour comprendre l’intérêt pour l’État d’Israël de voir se développer de tels amalgames. Le ministre israélien de l’intégration et de l’immigration a ainsi annoncé, la création d’une Brigade du Net et d’une « armée de blogueurs » en janvier 2009. visant à « occuper le terrain en inondant de commentaires les sites antisionistes qui pullulent sur la toile » (L’information est diffusée pour s’en réjouir sur le site officiel de la chambre de commerce France-Israël : http://www.israelvalley.com/news/2009/01/21/21320/israel-net-flop-la-brigade-du-net-d-israel-debarque-a-la-fin-de-laguerre-son-but-occuper-le-terrain-en-inondant-de-commentaires-les-sites-anti-sionistes). Ceux qui comme ces « antifascistes lillois » ont remplacé l’effort d’analyse pour comprendre le monde par la consultation des rumeurs du Net, deviennent ainsi les « idiots utiles » non pas d’une « conspiration », mais d’une stratégie rationnelle défendant les intérêts d’un État.
4) Sur le concept de « conspirationnisme » et de théorie du complot.
Ces soi-disant concepts sont désormais à la mode. On les retrouve dans les propos de commentateurs des médias lourds, comme dans la prose de ces « antifa lillois » amateurs d’anathèmes. Ils sont utilisés à toutes les sauces, dans toutes les directions et à tort et à travers. Ils deviennent de ce fait des concepts fourre-tout permettant de diaboliser une opinion critique sans même argumenter. Ils permettent ainsi d’occulter les controverses les plus gênantes pour la classe dominante en les ramenant à la thèse idiote du « grand complot mondial juif ».
Combattre la thèse du « grand complot » ne nous oblige cependant pas à avoir une vision du monde bisounoursienne. Est-ce que si nous affirmons qu’il existe bien des rapports de force géopolitiques et nationaux dans lesquels les classes dominantes défendent de manière organisée leurs intérêts sociaux, cela est du « conspirationnisme » ?
Selon vous Denis Kessler ancien vice-président du MEDEF n’a jamais dit : « Le modèle social français est le pur produit du Conseil national de la Résistance. Un compromis entre gaullistes et communistes. Il est grand temps de le réformer, et le gouvernement s’y emploie. Les annonces successives des différentes réformes par le gouvernement peuvent donner une impression de patchwork, tant elles paraissent variées, d’importance inégale, et de portées diverses : statut de la fonction publique, régimes spéciaux de retraite, refonte de la Sécurité sociale, paritarisme… A y regarder de plus près, on constate qu’il y a une profonde unité à ce programme ambitieux. La liste des réformes ? C’est simple, prenez tout ce qui a été mis en place entre 1944 et 1952, sans exception. Elle est là. Il s’agit aujourd’hui de sortir de 1945, et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ! », (Denis Kessler, Adieu, 1945, raccrochons notre pays au Monde, Challenges, 4 octobre 2007) ?
Waren Buffett le 3ème homme le plus riche du monde en 2011 n’a jamais dit non plus : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner », (cité par Pinçon, M., Pinçon-Charlot, M., Le président des riches. Enquête sur l’oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy, La Découverte, 2010) ? Dire cela est « conspirationniste » et « complotiste » ?
L’histoire est emplie de stratégies, de « conspiration » de ce type. Ces stratégies construites masquent les véritables causes que sont les conflits d’intérêts des groupes sociaux. Ce caractère de paravent ne peut pas nous amener cependant à sous-estimer ces stratégies, à faire l’économie de leur déconstruction, à sous-estimer leurs effets sur les rapports de forces qui décident d’un combat social. Des exemples, ils existent à foison sans qu’il faille pour cela recourir à une « théorie du complot ».
La réécriture frauduleuse par le chancelier Prussien Otto Von Bismarck en juillet 1970 de la dépêche d’Ems en y introduisant des termes humiliants pour la France produit l’effet escompté par Bismarck : la France déclare la guerre à la Prusse le 19 juillet. « Théorie du complot » ?
L’incendie du Reichstag dans la nuit du 27 au 28 février 1933 est immédiatement imputé par les services de propagande de Goering aux communistes. Cette manipulation idéologique produit de nouveau l’effet escompté : le 28 février Hindenburg suspend les libertés individuelles, réintroduit la peine de mort avec effet rétroactif et fait arrêter 4000 militants communistes et plusieurs autres dizaines de milliers de militants de gauches, syndicalistes, antinazis, etc. Ils seront les premiers internés des camps de concentration et en particulier de celui de Dachau.
« Théorie du complot » ?
En 1957 les services secrets français dressent de fausses listes de prétendus collaborateurs algériens avec l’armée coloniale et les font parvenir à des responsables de l’armée de libération nationale. Le virus de la suspicion dénommé par la suite « bleuite » produit l’effet escompté : des purges sont déclenchées contre des innocents. « Théorie du complot » ?
De manière plus récente, au cours de la décennie 70, a été développée la « théorie des totalitarismes », mettant sur le même plan communisme et nazisme. Journalistes, intellectuels et hommes politiques de droite et du parti socialiste, mais également certains d’extrême-gauche ont repris cet amalgame. Le résultat escompté est devenu réalité. Il est résumé de la manière suivante par Michael Scott Christofferson : « ouvrir ainsi la voie aux solutions politiques modérées, libérales et postmodernes qui allaient dominer les décennies suivantes. Capitale de la gauche européenne après 1945, Paris devenait la « capitale de la réaction européenne (Michael Scott Christofferson, Les intellectuels contre la gauche, l’idéologie antitotalitaire en France (1968−1981), Agone, 2009, quatrième de couverture.) » ». « Théorie du complot » ?
L’acharnement des USA au point de dicter à la France, à l’Italie, le Portugal et l’Espagne, le refus du survol de leur espace aérien à l’avion présidentiel Bolivien par suite de « rumeurs » selon lesquelles Edwards Snowden serait avec le président Evo Morales. « Théorie du complot » ?
Nous pourrions citer également l’usage tous azimuts du terme de « populisme » (pour désigner Marine Le Pen et Jean Luc Mélenchon en passant par Chavez ou simplement l’ensemble des opposants à l’Union Européenne réactionnaire) ou encore la « théorie des extrêmes », consistant à associer le Front de Gauche au Front National, ce qui a justement permis à Jean François Copé de mettre sur un même plan, lors de l’assassinat de Clément Méric, les militants d’extrême droite fascistes et les militants antifascistes de gauche, etc. « Théorie du complot » ?
L’accusation de « conspirationnisme » et de partisan de la « théorie du complot » est une formidable machine idéologique empêchant toute interrogation critique, fermant la discussion, faisant l’économie de pensée, en renvoyant au seul anathème. Seuls les dominants ont intérêt à ce que la réalité soit illisible. Par inconscience (nous l’espérons) vous participez à cette mise en illisibilité des dominations et des exploitations.
5) Mais au fait d’où vient le succès relatif des véritables « conspirationnistes »
Avec l’envie de vomir, nous réaffirmons aux personnes et organisations visiblement complètement déconnectées des luttes des quartiers populaires et des immigrations, mais aussi du mouvement ouvrier en général, que nous avons condamnés et condamnons encore : toute la clique de la constellation d’extrême droite : le bloc identitaire, Civitas, Sos tout petit, jeunesses révolutionnaires, le front national, la maison flamande, la droite extrême, la droite populaire, etc., mais aussi la ligue de défense juive (skinheads d’extrême droite juive), ou encore Riposte Laïque. Croyez vous que nous vous avons attendu pour dénoncer l’aristocrate Alain (Bonnet de) Soral et « Egalité et Réconciliation » organisant des débats un soir avec les Identitaires, un autre avec des jeunes de quartiers déboussolés politiquement, et le lendemain avec le Front National ? Nous ne nous reconnaissons derrière aucune « théorie » expliquant l’évolution de l’histoire humaine passée ou récente par un « complot des illuminatis », des « franc-maçons » ou autre « complot juif ». En revanche, accuser toutes personnes ayant une analyse soulignant l’existence de conflits d’intérêt, de lutte de pouvoir et d’influence de « complotiste » est profondément antidémocratique et politiquement malhonnête.
Est-ce à dire qu’il n’existe pas de véritables porteurs d’une vision « complotiste » du monde ?
Pour le Front Uni des immigrations et des Quartiers Populaires il y a bien un « problème » d’interprétation croissante du monde et de ces conflits et injustices au travers du filtre « de théorie du complot ». Il faudrait être aveugle pour ne pas constater ces tentatives d’implantation dans les quartiers populaires. Mais d’une part ces tentatives ont pour objectif de détourner les colères sociales légitimes vers de fausses cibles. D’autre part elles rencontrent de plus en plus d’oreilles attentives dans les jeunesses des quartiers populaires du fait d’une coupure objective entre les « gauches » et une partie des classes populaires. Nous sommes en présence d’un résultat social et non d’une débilité de classes. Il est la conséquence directe d’une fracture de classe entre les gauches et les quartiers populaires, c’est-à-dire de l’abandon massif du travail politique des gauches et extrêmes gauches dans les quartiers populaires et banlieues qui ne sont pas des déserts politiques, mais qui sont désertés politiquement. C’est aussi un résultat social marquant la fracture politique entre une partie des gauches ne se mobilisant pas ou rarement sur des oppressions telles que la colonisation palestinienne, crimes policiers, l’islamophobie, la négrophobie, la rromophobie, l’impérialisme, mais aussi la violence de la lutte des classes pour les banlieues et quartiers populaires. Quand une partie des classes populaires, immigré-es ou non, vivent ou se sentent directement solidaire et concernée par ces injustices et qu’ils/elles n’ont à disposition aucun travail militant pour poser des grilles de lecture et des cadres d’interprétation, les manipulateurs, les sectes ou les fachos, se donnent à cœur joie de saisir l’espace vidé par les gauches.
Quand votre antifascisme préfère traquer les « conspi. », notre antifascisme se donne pour tâches de reprendre le terrain de l’argumentation, de la preuve, de l’analyse avec celles et ceux qui noyé-es dans l’air du temps, dépolitisé et dépolitisant, sont attirés par les charlatans « conspi ». Chaque absence et chaque silence des gauches sur certaines injustices donnent du grain à moudre aux manipulateurs « conspi. ».
6 ) Un antifascisme à géométrie variable ?
L’antifascisme n’est pas un combat abstrait. Il est à la fois action pour éradiquer les causes profondes du fascisme (et en particulier les intérêts sociaux qu’il défend) et combat contre les conséquences concrètes du fascisme ici et maintenant. Or ces conséquences sont variables historiquement et géographiquement. Si l’antisémitisme est ainsi la forme dominante du fascisme de la décennie 30, l’islamophobie est une des formes principales du fascisme contemporain. Combattre le fascisme sans parler d’islamophobie (en noyant le poisson dans des expressions vagues, en refusant de prononcer le terme comme s’il était maudit, etc.) revient à la même logique que de parler du fascisme de la décennie 30 sans parler d’antisémitisme.
Mais il ne s’agit pas que de paroles, mais aussi d’actes. Nous sommes contraints de constater que nous étions 1000 à Lille pour réagir au meurtre de Clément, et seulement à peine 300 pour riposter aux trois agressions islamophobes et fascistes d’Argenteuil. Et pour répondre aussi aux Attaques et pogroms contre des camps de Roms à Hellemmes. Nous sommes également forcés de constater l’absence de nombreuses forces démocratiques et politiques de gauches dans la manifestation contre les agressions islamophobes alors qu’elles étaient toutes (et c’est très bien) présentes pour Clément. Cela ne nous empêchera, bien entendu pas, d’être présents à toutes les mobilisations contre des agressions fascistes quelle que soit la couleur ou la religion réelle ou supposée des victimes. Cet antifascisme à géométrie variable ne peut que nous conduire à la défaite collective.
Et cela n’est pas une critique générale, mais concerne aussi les « antifascistes lillois » amateurs d’anathèmes.
Comment interpréter le fait que votre Collectif appelle à la mobilisation pour la mort de Clément Méric (vous aviez semble-t-il une réunion mardi 16 juin) et qu’il n’appelle pas à la mobilisation (mercredi 17 juin) pour la mort du bébé de Leïla O., agressée à Argenteuil par deux skinheads d’extrême-droite ? Il semble que votre priorité d’action a été de rédiger un tract et un appel à manifester (le jeudi 20 juin) pour dire que Michel Collon est un « fasciste » et un « conspi. » ? Comment voulez vous que nous comprenions « votre » antifascisme ? Oui nous aussi nous avons des questions à vous poser et nous exigeons des explications.
De plus comment ne pas être choqué lorsque l’un de vous affirme ce jeudi soir que, dixit : « les sans-papiers ont récupéré Clément Méric ? ». Qu’est-ce que cela veut-il dire ? À défaut d’être autorisés par vos soins à avoir quelques précisions, nous nous interrogeons gravement ? Cela signifie que vous ne reconnaissez pas la contribution majeure à la lutte antifasciste du CSP59 depuis 1996 ? Un sans-papiers ne peut être antifasciste ? Ou est-ce parce que les sans-papiers avec le FUIQP 59⁄62 ont appelé à un rassemblement antifasciste ce mercredi 19 juin en faisant le lien entre la mort de Clément Méric assassiné par des skinheads d’extrême droite, les jets de cocktails molotovs sur le Rroms et la mort d’un bébé assassiné parce que sa mère est musulmane ? C’est cela de la « récupération » ? Votre antifascisme s’arrête-t-il à la porte de l’islamophobie ? Votre antifascisme s’arrête-il à la porte de l’impérialisme et en particulier de la Françafric ? Est-ce que vos prochaines interventions de censeurs porteront sur un débat sur la Palestine ? sur l’islamophobie ? pour les cataloguer de « conspi. » ?
7) Le camp antifasciste ne peut pas se construire en excluant les premières victimes du fascisme
Nous constatons déjà le délire consistant à envisager une « gauche sans ouvriers » et nous avons maintenant celui de projeter un « antifascisme sans immigré-es ». En effet de manière artificielle la thèse d’un passage en masse des ouvriers du PCF au Front National a été diffusée à longueur de médias jusqu’à devenir une « vérité » qui n’est plus interrogée. Or cette thèse occulte que le 1er parti ouvrier en France est l’abstention et non le Front National même si celui-ci voit son influence augmenter dans les classes populaires, comme dans les « classes » moyennes et bourgeoises d’ailleurs. Surtout cette thèse oriente vers un mépris de classe laissant justement ces ouvriers avec le seul interlocuteur qui prétend parler de leurs problèmes concrets : le Front National. Les colères populaires devant les régressions sociales sans précédent sont à la recherche d’explications et de canaux d’expressions radicaux. À ne pas les fournir, la place est laissée à d’autres.
Les pratiques de ces « antifascistes lillois » amateurs d’anathèmes et d’amalgames conduisent à renforcer cette première coupure par une autre : celle d’un antifascisme excluant une partie des victimes. Nous avions déjà subi la stigmatisation raciste et islamophobe par les médias et les politiques d’une partie des nôtres, regardés et perçus comme nécessairement « soutient aux intégristes » et à l’extrême droite intégriste islamiste, parce que « voilées », « parce mangeant hallal », parce que soutenant la lutte des palestiniens, parce que s’opposant aux nouvelles guerres coloniales, etc. Vous, « coordination antifa », ajoutez une nouvelle étape à ce processus de séparation entre une partie de la gauche et les opprimé-es. Construisez-vous « votre » antifascisme sans immigrées et français-es dits issu-es de l’immigration ?
Nous pouvons bien sûr nous tromper dans nos analyses et sommes prêts à en débattre avec quiconque veut développer une véritable résistance antifasciste et anti-impérialiste. Par contre nous ne sommes pas prêts à subir sans réagir les insultes et sabotages à chaque fois que nous tentons de développer les résistances concrètes dont nous avons tant besoin.
Nous demandons :
- Aux organisations membres de la « Coordination antifascistes (Lille) » (Indymedia Lille, Sud-étudiant, CNT, Centre LGBT, Flamands Roses, etc.) de nous indiquer, puisque les individus ont signé de votre identité, si cette action engage vos structures ? Soutenez-vous désormais que le FUIQP et les associations de luttes de l’immigration et des quartiers populaires sont des soutiens aux fascistes ?
- Nous invitons Gwenola Ricordeau, porte-parole de cette intervention insultante, à s’expliquer dans un débat public, argumenté et affichant ses sources.
- Nous invitons les accusateurs à s’expliquer publiquement dans un débat contradictoire avec Michel Collon. Si vos accusations, sont selon vous, fondées, de quoi auriez-vous peur ?
Le Front Uni des Immigrations et des Quartiers Populaires, comité Nord-Pas-de-Calais (FUIQP 59⁄62).
URL de cet article 21392 http://www.legrandsoir.info/les-antifascistes-du-fuiqp-59–62-a-propos-de-la-curieuse-coordination-antifasciste-lille.html
Comme d’hab, les vrais antifascistes, les vrais pauvres et leurs alliés, se font cracher à la gueule par des fantomas neocons anonymes autoproclamés antifa…
Sauf que la pilule a de plus en plus de mal a passer…
Bon sang, entre les mecs de droite qui se prétendent de gauche en votant MLP, et les mecs de droite qui lisent charlie hebdo, soutiennent le gouvernement et qui se disent de gauche militante antifasciste, on vient presque (j’exagère à peine) à regretter Sarko et sa clique : c’était des crevards, mais au moins c’était écrit sur l’étiquette.
Pour ma part, j’avais lu l’article de F. Lordon mais cette lettre ouverte m’a fait réfléchir. Je la trouve très intéressante et sensée. Il serait très dommage de la jeter aux orties comme vous avez l’air de le faire.
J’ai fait la campagne du FdG pour les dernières élections, sans être encartée : collages, tractages sur les marchés etc.
Je ne le referai pas parce que j’en étais arrivée seule (pourtant dans le camp des prolos) : une semaine, on reçoit un tract et des affiches sur la finance/les banques alors docilement on va sur les marchés ou même faire du porte à porte dans les « cités populaires » pour dire aux gens que le problème c’est la finance. On monte des escaliers prêts à s’effondrer, soutenus par des énormes étaies pour dire aux gens ce qu’ils doivent penser. Mais eux, leur problème ce jour-là c’était le chômage. Dommage, ce n’était pas le sujet du jour… Bien sûr on les comprend mais on n’a plus vraiment le temps, là, et de toute façon, on n’a pas de solution. On repassera, un jour, ou pas…
Quand j’ai mis les pieds dans le plat, l’hiver dernier, le responsable local m’a dit qu’il faudrait qu’on aille boire un café un de ces jours pour en parler. Il n’a pas encore eu le temps mais je ne désespère pas sait-on jamais…
En tout cas, j’ai compris que ce n’est pas dans cette direction qu’il fallait chercher.
Oui, PASCALE, cela relativise beaucoup quant à une action concrète, d’envergure et populaire… quand, je pense, qu’il appartient à certaines bonnes volontés de s’unir maintenant, mais de façon avisée, intelligente : publique, médiatique ici, plus discrète, plus confidentielle là.
Trop attendre serait peut-être mettre en péril la résistance de demain, si Résistance il y a là… à ce propos, je me demande ce que ferait CAMUS s’il était notre contemporain : écriverait-il des analyses et des pamphlets sur le Net ou pousserait-il plus avant tout ce potentiel que nous offrent les nouvelles technologies, bien conscient de la nécessité d’une éthique et de ce partage en commun, ce respect d’autrui comme cette liberté indivisible.
Peu importe Voltaire, sinon par principe, remettre qui de droit à sa place, ou plutôt l’exemple et l’exemplarité d’un CAMUS qui est autrement plus proche et plus contemporain, sans parler de la culture, de la démarche et des valeurs d’un Michel ONFRAY, le tout accompagnant cette fameuse Cause chouardienne, là oui, ce me semble, nos parlons bien de choses concrètes et de potentialités politiques… ne reste plus que cette volonté commune et agissante_ou ce destin à prendre en main, puisque certains prendront toujours malin plaisir à réécrire l’Histoire quand rien n’est plus important que ce présent et tout ce qu’on peut en faire.
http://www.fakirpresse.info/L‑air-du-soupcon.html
L’air du soupçon
Par François Ruffin, 10 septembre 2013
Le journal Fakir est un journal papier, en vente dans tous les bons kiosques près de chez vous. Il ne peut réaliser des reportages que parce qu’il est acheté ou parce qu’on y est abonné !
Pierre Carles, Frédéric Lordon, Hervé Kempf, Alain Gresh, Étienne Chouard, Jean Bricmont… tous fachos ? Les accusations pleuvent sur les sites des « antifas ».
Et Fakir n’échappe pas à cette suspicion : des « nationaux-staliniens moisis », qui entretiendraient des liens obscurs avec des gens pas clairs.
Alors, amis lecteurs, êtes-vous, sur le site d’un journal d’une officine du Front National ? Marcherez-vous bientôt au pas de l’oie à nos côtés ?
Cet été, à peine le numéro sorti, j’ai reçu ce courriel de Sarah :
De : [email protected]
À : [email protected]
Objet : Explication
Cher François,
J’imagine que tu es déjà au feu de la nouvelle polémique qui vous secoue sur le réseau : affiliation véritable avec ce cher Chouard ?
Je sais ton ignorance des réseaux sociaux, mais j’espère que tu nous feras l’honneur d’une explication de tout ceci.
Je t’embrasse
Non, je n’étais pas au courant de la « nouvelle polémique » ni de cette « affiliation » avec Étienne Chouard. J’ai donc à mon tour demandé des explications.
De : [email protected]
À : [email protected]
Objet : Ce qui fait débat
Antifa 75 dit :
5 juillet 2013 à 15:35
De pire en pire Pierre Carles salit la mémoire de Clément Méric. Mais ce n’est pas une première : son film récent « DSK, Hollande, etc. » a été réalisé avec une proche du dieudonniste Olivier Mukuna, la colloniste Aurore Van Opstal (1). On peut y visionner une séquence dans laquelle François Ruffin du journal Fakir fait l’apologie de Cheminade et Dupont-Aignan (2). Rien de surprenant donc à ce que Carles salisse aujourd’hui la mémoire de Clément.
À propos de Ruffin, avez-vous lu le dernier Fakir ? Il y est fait l’apologie de Chouard (dont Ruffin, tout comme Lordon, est un ami) (3) et de la nation et Ruffin y rend hommage à « l’hyper-efficacité » du FN (4) dans une interview assez hallucinante d’Emmanuel Todd. A noter que dans ce journal une rubrique est tenue par les souverainistes de Bastille-République-Nations qui compte parmi ses membres le négationniste Bruno Drewski et le cadre de l’UPR Laurent Dauré (5), ceci sans compter les nombreux autres dérapages passés de Fakir (apologie des « matons humanistes » de la prison d’Amiens (6), des super flics que sont les douaniers (7) ou interview de l’économiste larouchiste Maurice Allais (8). Mais comme dirait Bricmont, c’est sûrement de la « culpabilité par association »… En tout cas tous ces nationaux-staliniens moisis n’ont vraiment aucune leçon d’antifascisme à donner !
Apparemment, ce gloubi-boulga circulait sur Facebook et trois lecteurs m’ont, à leur tour, réclamé des « explications ». Cette salade, touillée par une passionaria de l’antifascisme, Ornella Guyet, m’a paru grotesque. Mais tellement symptomatique, en même temps, d’une littérature qui pollue le Net, qui assimile, en vrac, Frédéric Lordon, Alain Gresh, Étienne Chouard, Jean Bricmont, Hervé Kempf, maintenant Pierre Carles, et j’en passe, à du « rouge-brun ». Du coup, je me suis dit : « Tiens, on va s’arrêter sur ces quelques lignes, on va faire une mise au point », non pas pour Fakir, mais parce que ces petits procureurs qui confondent leur écran avec des miradors, qui flinguent toute idée qui dépasse, non seulement salissent des hommes, mais pourrissent le débat démocratique de leur suspicion généralisée. Et si l’ « antifascisme » c’est ça, cette police de la pensée, ma foi, c’est une publicité vivante pour leurs adversaires.
Je vais donc étudier ce texte, phrase par phrase, comme un cas d’école, pour trier le grain de l’ivraie.
(1) Pierre Carles
Le réalisateur de Pas vu, pas pris a publié, dans Siné Mensuel, une tribune autour de l’affaire Méric : « Méric et ses amis n’ont-ils pas été victimes d’un certain complexe de supériorité sociale ? Ne faut-il pas percevoir dans ce drame l’incapacité de certains membres de la petite bourgeoisie intellectuelle à percevoir à quel point un fils d’immigré espagnol Esteban Murillo peut se sentir profondément humilié par des jeunes perçus comme des nantis ? »
Pierre Carles avait, au préalable, adressé son article à Fakir. Mais Siné l’a accepté avant que nous n’ayons eu le temps de le refuser. Car nous l’aurions refusé : l’enquête nous apparaissait insuffisante, les faits trop maigres pour soutenir sa thèse. N’empêche, dans le martyrologue consacré à ce drame, ça tranchait, ça apportait un autre regard.
Mais il ne suffisait pas, alors, à nos « antifas » de contester ce papier, d’argumenter contre cette lecture de classe d’un fait divers, il fallait encore montrer que cette prise de position n’avait « rien de surprenant » : car Pierre Carles serait, sinon « facho », du moins pas très clair. Et comment le prouver ?
Par une espèce de contagion du soupçon.
Le site La Horde – « portail méchamment antifasciste » – a ainsi dégotté une photo de Pierre Carles aux côtés de l’écrivain Marc-Édouard Nabe, et une autre photo de l’écrivain Marc-Édouard Nabe aux côtés de Dieudonné. Pierre Carles était ainsi assimilé à Dieudonné… c’est-à-dire à Le Pen !
La bloggeuse « Antifa 75 » procède de même : Pierre Carles a co-réalisé un documentaire avec une jeune journaliste, Aurore Van Opstal, dont jamais une prise de position n’est citée. Mais elle-même serait proche d’un dénommé Olivier Mukuna, qui lui-même a écrit un livre sur Dieudonné, et voilà Pierre Carles ramené à Dieudonné… c’est-à-dire à Le Pen !
C’est mathématique, non ?
À ce tarif-là, les suspects seront nombreux.
(2) Ma pomme
Circonstance aggravante pour Pierre Carles : il m’a filmé.
J’ai la mémoire courte, parfois : je ne me souvenais pas avoir fait une « apologie de Cheminade et Dupont-Aignan » – moi qui me considère plutôt, en gros, comme un compagnon de route du Front de Gauche.
J’ai donc re-visionné « DSK, Hollande et Cie ».
Durant la dernière campagne présidentielle, sur Canal +, Jacques Cheminade était qualifié de « candidat inutile » par Jean-Michel Apathie. Et Nicolas Dupont-Aignan était traité avec la même condescendance par Michel Denisot, toujours sur Canal + : « Si vous promettez le retour au franc, moi je promets le retour de la télé en noir et blanc ».
Interrogé sur ces séquences, je réagissais comme suit : « Quand on dit “Cheminade est un candidat inutile”, certes, il ne sera pas président de la République, mais est-ce qu’il n’a pas des idées sur la finance, par exemple, qui peuvent être utiles ? De la même manière pour Nathalie Artaud de Lutte Ouvrière. C’est, au contraire, les candidatures les plus utiles sur le terrain démocratique, parce qu’elles portent des idées, qui peuvent être des idées loufoques, mais qui peuvent être aussi des idées de rupture intéressantes. On voit bien le mépris pour Nicolas Dupont-Aignan parce qu’il envisage de rompre avec l’euro, qui est quand même une question qui peut se poser légitimement quand on a 80% des ouvriers qui y sont favorables. Donc ça n’est pas une question qui peut se traiter avec mépris, dédain, arrogance. »
Qui lira dans ces lignes une « apologie » ? Il est évident que je ne partage pas les idées de Cheminade, par exemple, sur la colonisation de la planète Mars, ni davantage celles de Dupont-Aignan sur l’immigration. Mais réclamer que, pour une fois qu’ils passent à la télé, on les écoute sans morgue, on les laisse s’exprimer, cela dépasse-t-il, déjà, le seuil de tolérance de nos « antifas » ?
(3) Étienne Chouard
Suite à ces alertes, j’ai cherché, dans le dernier numéro, une « apologie d’Étienne Chouard ». Je n’ai rien trouvé.
Je l’ai re-parcouru.
Ah, ça y est.
C’était dans l’agenda, page 2, en tout petit : « À Avignon, ne manquez pas “ la dette expliquée à mon banquier ! ”, une pièce d’Étienne Chouard. » Et c’était tout. Un peu court, comme « apologie ». Mais bon, cette pub m’avait échappé, sans doute rajoutée en dernière minute par Eric, notre Monsieur Commerce, ou par Mathilde, notre metteuse en page. Pas trop au courant des controverses gauchistes, eux ignoraient que, depuis quelques semaines, Étienne Chouard était devenu « facho ». Ils avaient manqué un épisode. On m’avait prévenu, moi, que le héraut du « non » en 2005 était passé chez les méchants.
Puisqu’on proclame, comme ça, qu’Étienne Chouard serait mon « ami », je voudrais décrire nos maigres liens – non pas pour prendre mes distances, mais parce que c’est tout simplement la vérité. J’ai rencontré Étienne Chouard une fois, chez lui, à côté de Marseille, en 2009, avant le passage de Fakir en national. Une heure ensemble, une seule : avouez que ça fait un peu court pour des « amis ».
À moins que ce ne soit un coup de foudre. Ce ne le fut pas. Pourquoi ? Mon impression est confuse, mais j’avais le sentiment qu’il raisonnait trop en juriste, prenant les mots – la Constitution, sa marotte – pour les choses, ne partant pas assez du réel, des conditions effectives d’existence. Que du coup, ses propositions, le tirage au sort des élus, par exemple, intéressantes en soi, rouvrant l’imaginaire démocratique, me paraissaient plaquées, utopie voulant recréer un monde idéal en dehors du monde – alors que, à l’inverse, je pars de la gadoue où nous traînons, et de la boue dont nous sommes faits. Et puis, intervenant dans mes débats, ou aux Rencontres Déconnomiques d’Aix-en-Provence, il m’a gentiment gonflé, ramenant tout – le protectionnisme, la crise économique, la guerre des classes – à ses lubies, « tirage au sort… tirage au sort… tirage au sort… », comme une espèce de Géo Trouvetout qui aurait découvert la pierre angulaire.
Pour toutes ces raisons, embrouillées, intuitives, je n’ai pas accroché à sa pensée. Et en quatre années de Fakir, malgré son aura dans les milieux militants, et des réclamations de nos lecteurs, jamais nous n’avons réalisé une interview d’Étienne Chouard.
Voilà pour notre « amitié ».
Malgré ces réserves, je l’ai toujours considéré, de loin, comme un homme sincère, un profond démocrate. Alors, quand Fabien – un copain de Lyon – m’a prévenu par courriel : « J’ai rencontré Chouard, et quand un mec te dit (ce qu’il m’a dit à moi, en face) que « quand même on peut pas nier que Soral est un patriote et qu’il est tout sauf d’extrême droite », ça a de quoi te scotcher », quand Sarah et Arthur m’ont raconté le même genre d’anecdotes, ça m’a troublé.
Parce que, pour moi, on ne blague pas avec Alain Soral : c’est un mec d’autant plus dangereux que talentueux. Son site, Égalité et Réconciliation, fait un carton. Son influence dans les quartiers populaires est réelle. Et j’entends combien, jusque dans mon entourage, des jeunes se politisent par Soral, adoptent son discours.
Et quel discours ?
« Quand avec un Français, Juif sioniste, déclare Alain Soral, en 2004, sur France 2, tu commences à dire “y a peut-être des problèmes qui viennent de chez vous. Vous avez peut-être fait quelques erreurs. Ce n’est pas systématiquement la faute de l’autre, totalement, si personne ne peut vous blairer partout où vous mettez les pieds.” Parce qu’en gros c’est à peu près ça leur histoire, tu vois. Ça fait quand même 2 500 ans, où chaque fois où ils mettent les pieds quelque part, au bout de cinquante ans ils se font dérouiller. Il faut se dire, c’est bizarre ! C’est que tout le monde a toujours tort, sauf eux. Le mec, il se met à aboyer, à hurler, à devenir dingue, tu vois. Tu ne peux pas dialoguer. C’est-à-dire, je pense, c’est qu’il y a une psychopathologie, tu vois, du judaïsme sionisme qui confine à la maladie mentale. » Bref, la Shoah, c’est quand même un peu parce qu’ils l’ont cherchée.
Son chemin le conduit, naturellement, au Front National : « Le Pen méritait la France mais je ne suis pas sûr que la France méritait Le Pen », déclare-t-il au lendemain de la présidentielle 2007. Il est alors nommé, à l’automne, au Comité central du FN. Un parti qu’il quitte, deux années plus tard – mais non pas pour des divergences idéologiques : parce qu’il n’obtient pas la tête de liste FN en Île-de-France.
Profondément dandy, avant tout opportuniste, en quête de renommée, Alain Soral avait démarré bien à gauche, au Parti communiste, avant de basculer à l’extrême-droite. Il se prétend aujourd’hui « transcourants », réconciliant « la gauche du travail et de la droite des valeurs », affiche Hugo Chavez en une de son site – mais tout en rejoignant Dieudonné sur « l’antisionisme et le lobby juif ».
De voir que, en effet, Étienne Chouard donne des entretiens à Égalité et Réconciliation, participe à des débats publics avec les membres de ce groupe, et défend Alain Soral – « un type bien » – au nom de la liberté d’expression, voilà une ambiguïté qui, pour moi, devenait rédhibitoire.
Il fallait rendre cette position publique.
Sans pour autant blesser un homme isolé, et déjà largement attaqué.
Mardi 23 juillet, Trets.
Au milieu de ces réflexions, je voyageais justement dans le Sud, pour le « Fakir Provença Tour ». J’ai envoyé un SMS à Étienne Chouard, l’avertissant que je souhaitais l’interroger sur « les antifascistes », et je me suis pointé chez lui, en plein cagnard, entre la piscine et la table de jardin.
Sur Soral
Étienne Chouard : Je ne supporte pas quand il parle des féministes et des “pédés”. Ça me hérisse. Mais il m’a rendu sensible à un point qui, pour moi, n’existait pas auparavant : c’est le sionisme, le poids du sionisme au niveau mondial.
Fakir : Mais tu pouvais y parvenir par Mermet, par Gresh, par des lectures beaucoup plus nettes, sans trace d’antisémitisme !
Étienne Chouard : C’est vrai. Mais je suis rentré par là.
Fakir : Et quand il parle du « lobby juif »…
Étienne Chouard : Il évoque davantage les sionistes. Mais si certains Juifs disent : « Nous, on est élus, et on va dominer le monde », c’est grave. C’est grave aussi quand ce sont des musulmans ou des chrétiens.
Sur les complots
Fakir : Tu crois qu’il y a un complot, alors, pour dominer le monde ?
Étienne Chouard : Mais il y en a plein, des complots. C’est normal. Les gens conspirent, ils complotent pour maintenir leur pouvoir.
Fakir : Mais par exemple, le MEDEF : est-ce qu’il s’organise ou est-ce qu’il complote ?
Étienne Chouard : Bien sûr qu’ils se réunissent en secret…
Fakir : Quand j’entends Pierre Gattaz à la radio, à peine élu à la tête du Medef, et qu’il assène ses objectifs avec clarté, j’ai pas tellement l’impression qu’il garde ses buts secrets… Pour moi, toutes les forces sociales s’organisent pour défendre leurs intérêts – et avec, à l’intérieur de cette organisation, une part de secret, mais qui est une part minoritaire.
Sur le FN
Fakir : Et que Soral ait appartenu au FN, qu’il ait déclaré que « la France ne méritait pas Jean-Marie Le Pen » ?
Étienne Chouard : Mais alors, on va faire quoi ? On va trier selon les appartenances politiques : « Toi tu votes mal, je ne discute pas avec toi », ça n’est pas ça la démocratie. Quand tu dis à un raciste, « t’es un sale raciste », il va rester raciste. Mais si tu parles avec lui, il peut évoluer.
Fakir : Qu’on cherche à convaincre les électeurs du Front National, qu’on change les conditions économiques et sociales qui produisent ce vote, c’est une priorité politique. Mais là, il ne s’agit pas du mécontent de base, mais bien d’un idéologue, d’un cadre du FN.
Étienne Chouard : Moi, je suis le défenseur de toutes les paroles. Il faut débattre avec tout le monde, là où le régime des partis nous enferme dans une guerre électorale.
Fakir : Je ne suis pas d’accord. Je suis partisan d’un cordon sanitaire autour du FN.
Étienne Chouard : Et qu’est-ce que je devrais faire, alors ? Insulter leurs dirigeants ?
Fakir : Je ne te demande pas d’insulter quiconque, juste de ne plus te répandre dans leurs médias, ne plus te compromettre dans des débats avec eux. Et, éventuellement, une fois que tu l’aurais mûrie, de rédiger un texte qui explique ta nouvelle position.
J’étais pressé.
J’ai dû partir à la va-vite pour un débat à Aubagne. En roulant, j’ai réfléchi à cet échange, et mon intuition se confirmait : Étienne Chouard est un homme de bonne foi. Mais en même temps, sa construction idéologique me paraissait bien récente, bien fragile, bien confuse : avant 2005, la politique ne l’intéressait pas trop, et d’un coup, voilà que le référendum sur le TCE l’a porté au pinacle, mis sous le feu des projecteurs, transformé lui-même en modeste guide. Et c’est ensuite, seulement après, qu’il s’est formé politiquement. En accéléré. De bric et de broc, comme tout le monde. Sauf que chacune de ses réflexions, chacun de ses errements, sont publics, consultés par vingt mille lecteurs, twittés et facebookés. Alors que ce mûrissement aurait réclamé, peut-être, un temps de retrait, de silence et de solitude.
Mercredi 24 mars, Marseille.
Étienne Chouard m’a adressé un long texte, déjà préparé d’avance, pour répondre aux détracteurs qui lui reprochent ses « mauvaises fréquentations ». Je le lis, et bien des choses m’horripilent. Cette opposition, déjà, entre un « faux suffrage universel » et une « vraie démocratie » :
« La scène politique actuelle est, de mon point de vue un théâtre trompeur qui permet de tout décider sans nous. Et ce n’est pas nouveau, c’est structurel : depuis deux cents ans, on nous donne le spectacle (et on nous invite à lutter dans) une fausse confrontation, un jeu de dupes… Je rappelle que nous ne pouvons rien gagner politiquement dans la cage du faux « suffrage universel »… Si on en cherche la cause des causes, c’est l’élection de maîtres parmi des candidats, le faux « suffrage universel »…
Ensuite, ce consensus nécessaire à la rédaction d’un nouveau contrat social :
« Mais pour arriver à un tel résultat (notre mutation en très grand nombre en citoyens constituants), il faut que je touche tout le monde, de gauche à droite et même les abstentionnistes (qui se méfient souvent de tous les partis), et pas seulement « le peuple de gauche » ! Je ne peux évidemment pas dire, même diplomatiquement : « non, pas vous : vous êtes « fascistes », ni vous car vous êtes nationalistes, ou racistes, ou machistes, ou nucléophiles, ou bourgeois, ou banquiers, ou publicitaires, etc. donc on ne vous parle pas »… Impossible de faire société en tenant à l’écart de l’écriture du contrat social des pans entiers de la société. Ces gens dont tu hais l’idéal de société (je le redoute moi aussi), ce sont bien des êtres humains, n’est-ce pas, on ne va pas les tuer ? Alors ? On va bien (être obligés de) vivre ensemble dans le même pays avec le même contrat social, non ? »
Et plein d’autres désaccords.
Du coup, je reprends rendez-vous avec Étienne, à Marseille cette fois, l’après-midi, accompagné de mon copain Kamel, un gars de la cité, camionneur et intello.
Et cette fois, j’ai décidé de mettre la gomme – quitte à démarrer mollo :
Sur la démocratie
Fakir : Tu essentialises le suffrage universel, comme s’il n’était, pour toujours et depuis toujours, qu’une gigantesque tromperie, comme s’il n’y avait pas des étapes. Comme si, surtout, toutes les conquêtes sociales du XXème siècle n’étaient pas liées, pour partie, à ce suffrage universel, avec des élus qui même à droite ne doivent pas complètement se brouiller avec le peuple.
Étienne Chouard : C’est possible. Mais tu considères que, aujourd’hui, on vit dans une vraie démocratie ? Étymologiquement, « le pouvoir au peuple » ?
Fakir : Mais cette expression de « vraie démocratie », moi, je ne peux pas l’endosser. Je considère qu’on est dans un système imparfait mais que, de toute façon, on sera toujours dans un système imparfait, que l’imperfection de l’homme, de la société, ça fait partie du monde, qu’on est juste dans des dégradés de gris. Et qu’à défaut d’un idéal, je me bagarre juste pour que ce soit un peu mieux ou un peu moins pire. Donc la « vraie démocratie », la république pure et parfaite, je n’y crois pas, moi, ni hier à Athènes ni demain en France.
Et le risque, c’est que tu invites à balayer la « fausse démocratie » – dans laquelle, tout de même, et je ne le compte pas pour rien, nous pouvons exprimer nos opinions – et ton message contre cette « fausse démocratie » est entendue, répandue, même à l’extrême-droite, mais qui garantit que, derrière, nous n’aurons pas une vraie tyrannie ?
Étienne Chouard : Mais parce qu’il y a tout le travail des citoyens constituants, avec l’instauration du tirage au sort. Je parie sur une prise de conscience, sur une contagion.
Sur le contrat social
Fakir : Tu écris, par ailleurs, qu’il faut discuter avec le Front National – et y compris, semble-t-il, avec leurs dirigeants – parce que, pour rédiger le nouveau contrat social, il faudrait que tout le monde, le peuple entier, soit d’accord…
Étienne Chouard : C’est bien ça.
Fakir : Mais quand est-ce que ça a fonctionné avec cet unanimisme ? Le contrat de 1789 se fait très largement contre l’aristocratie, contre le clergé, et contre des fractions importantes des classes populaires qui se solidarisent avec leurs anciens maîtres. En 1944, le Conseil National de la Résistance n’a pas demandé l’avis des collabos – et encore moins de Pétain et de ses ministres – pour rédiger son programme !
Étienne Chouard : Mais s’il n’y a pas un consensus, allez, des 99 % contre les 1 %, ça signifie que, derrière, il y aura des violences.
Fakir : D’abord, je ne suis pas d’accord du tout sur cette structure de classes : 99% contre 1%. Ça serait trop facile pour nous. Et ensuite, si tu souhaites vraiment une redistribution des cartes – des richesses, des statuts, des lois –, ça se fera de toute façon avec une immense tension. D’autant plus si, d’après toi, ça ne peut pas passer par les élections.
Sur Soral (fin)
Fakir : Vas‑y, Kamel, raconte-lui ta rencontre avec Alain Soral.
Kamel : L’an dernier, tu sais, Soral est venu à Marseille. Comme il attire vachement de jeunes dans les quartiers, comme mon petit frère était sous son charme, je suis allé l’écouter. Y avait plein de mecs avec des djellabas, des barbes, les filles avec le voile, et là Soral leur dit en gros : « Si vous êtes dans la merde, c’est à cause d’un banquier sioniste à New-York. » Moi j’ai pris la parole, après, et je lui ai demandé pourquoi il indique « sioniste » ? pourquoi il dit pas un « capitaliste », un « oligarque » ? Et là, il m’a répondu qu’il fallait appeler un chat un chat.
Étienne Chouard : C’est pas raciste. Il ne dit pas « Juif », il dit « sioniste ».
Fakir : Est-ce qu’il a précisé, dans son exposé, qu’il ne fallait surtout surtout surtout pas confondre « juif » et « sioniste » ?
Kamel : Non, il n’a rien précisé.
Fakir : Mais Étienne, comment tu penses que c’est reçu, dans la salle ? Tu penses qu’ils donnent dans la nuance, les mecs ? Moi, pendant que je faisais mon bouquin Quartier nord, à Amiens, y a plein de gars qui me prenaient pour un juif à cause de mon gros pif, et c’était pas amical crois-moi.
Étienne Chouard se tait, frappé.
Kamel : C’est dangereux ce jeu-là. Là, pour moi, Soral déplace la question de la lutte des classes à la lutte des races.
Sur l’adolescence
Fakir : Mon sentiment profond, c’est que tu es comme un adolescent en politique. Tu voles d’émerveillements en indignations. C’est beau, en un sens, ça apporte de la naïveté, de la fraîcheur, de la hardiesse aussi. Mais ça comporte une part d’errance.
Moi, avant de lancer Fakir, je me suis tapé une traversée du désert : durant sept années, j’ai écrit écrit écrit, sans que rien ne soit publié. « Malheureusement », je pensais à l’époque. « Heureusement », je me dis aujourd’hui. Parce que c’était complètement immature : en gros, il fallait flinguer l’humanité (à commencer par les présentateurs du jité).
Tu es loin de ces sommets du ridicule, mais je vois là un danger, avec des prises de position un peu sur tout. D’autant plus que tu aimes flirter avec la ligne jaune.
Ça tournait à la leçon.
Et je devais filer à mon débat.
Il m’a remercié.
J’ai reçu un SMS, encore : « Je te remercie pour ta gentillesse et ta patience. » Et c’est là que Chouard est un mec pas banal. Parce que c’est lui, l’aîné, vingt ans de plus que moi, c’est lui le prof, c’est lui la star, « Don Quichotte du non », etc., et moi un gamin m’aurait avoiné comme ça, je n’aurais pas apprécié. Mais lui, plus tu lui rentres dans la gueule, plus il te remercie ! C’est soit un masochiste, soit un démocrate !
On a repassé une heure, ensemble, le jeudi, à Aix cette fois.
Et j’ignore ce que va donner, politiquement, tout ce baratin, s’il va rompre avec ces machins de Soral et de complots. Je crains que non. Je sais, en revanche, qu’au fil de ces trois jours, j’ai mesuré le fossé qui, politiquement, nous sépare. Mais aussi que, personnellement, je me sens davantage son « ami », un peu, pas trop mais un peu, après ces échanges.
(4) Le Front National
Dans le dernier numéro de Fakir, Emmanuel Todd déclarait : « Au Front de Gauche, sur le protectionnisme, ça avance, mais avec quel retard sur les classes populaires ! »
J’ajoutais : « Et quel retard sur le Front National, aussi, qui est devenu hyper-efficace sur ces questions. Vous voyez le FN comme le parti des dominés, le refuge pour le refus du libre-échange, pour le refus de l’euro…
- Le parti des dominés, il n’y a qu’à regarder les statistiques, il n’y a qu’à regarder les cartes. Le vote FN se déplace des marges anti-maghrébines, situées à l’est, pour aller se loger dans le vieil espace révolutionnaire égalitaire français. »
Je ne rends pas hommage, ni ici ni dans mon esprit, à l’efficacité du FN : elle m’inquiète. Le virage idéologique pris avec Marine Le Pen – fût-il superficiel, traversé par des contradictions –, le tranchant des prises de position – notamment par la voix du vice-président à la stratégie, Florian Philippot – marquent des points, je le crains, j’en ai l’impression quand je bois un coup au bistro. Ce que vérifient les législatives partielles.
Je ne m’en réjouis pas, bien au contraire. Mais jamais je ne méprise l’adversaire – qu’il soit patronal, eurocrate, libéral, président de la Banque centrale européenne, ou en l’occurrence d’extrême-droite : oui, il peut être « hyper-efficace » et « talentueux ». Non, nous ne sommes pas forcément les plus intelligents, complexe de supériorité culturelle qui habite, bien souvent, une gauche truffée d’étudiants, d’universitaires, de surdiplômés.
Oui, « l’ennemi de classe » est parfois plus stratège, plus organisé, plus malin que nous ne le sommes. Sans quoi, nous n’en serions pas là.
(5) BRN
Il y a deux ans, déjà, en juin 2011, Ornella Guyet nous sommait de « supprimer le partenariat qui vous lie à BRN ». Et pour quelles raisons, déjà ?
« Dans son comité de rédaction figure Laurent Dauré, membre de l’UPR – un groupuscule souverainiste situé très à droite sur l’échiquier politique. Vous ne pouvez donc pas, en toute décence, travailler en confiance avec une revue animée par un tel personnage.
Par ailleurs, je vous signale qu’on trouve aussi dans l’équipe de cette revue Bruno Drewsky, un ami du négationniste Claude Karnoouh, qu’il publie régulièrement dans sa revue La Pensée libre (la plus récente remonte à janvier 2011) : http://lapenseelibre.fr/contenudesnumeros.aspx
Le même Drewsky a donné en 2009 une interview à Rebellion, organe d’un groupuscule d’extrême droite toulousain qui est une émanation du Parti national-bolchevique russe en France et est distribué par la maison d’édition d’Alain Soral : http://rebellion.hautetfort.com/archive/2009/10/28/entretien-avec-bruno-drweski.html
Je demande donc à ce qu’une mesure de rétorsion immédiate soit prise par Fakir à l’encontre de BRN et le partenariat qui vous lie à cette revue supprimé.
O. »
Nous avions repoussé cette mise à l’index :
« Chère Ornella,
La citation est notre arme préférée, à Fakir – comme dans bien d’autres publications de médias-critique et de critiques des médias qui nous ont précédés.
Pour me convaincre de ne pas publier quelques brèves de BRN, un argument primera donc : qu’à partir de citations, tu démontres leur appartenance ou leur proximité avec l’extrême droite. Pour l’instant, sans adhérer à tout leur contenu, ce qui m’intéresse dans BRN – et ce qui, je pense, peut intéresser les lecteurs de Fakir – ce sont leurs citations, justement, des commissaires européens, des parlementaires, de Business Europe, etc.
Pour me convaincre, là, tu me dis que Bruno Drewski (que je n’ai jamais rencontré) collabore à BRN – ce qui suffirait à disqualifier la revue. Mais qu’a donc dit ou écrit Bruno Drewski de si scandaleux ? Tu ne m’apportes, sur ce point, aucune citation. A la place, tu me dis qu’il a accordé une interviou à Rebellion (que je ne connais pas). J’ai lu l’interview : sans être, encore une fois, en accord avec tout, je ne vois absolument pas dans ses propos de quoi discréditer un homme. Ça me paraît même de plutôt bonne tenue. Tout comme son Que sais-je, sur la Biélorussie (que j’ai lu).
Pour me convaincre encore, tu me dis que Bruno Drewski publie avec le négationniste Claude Karnouh sur le site La Pensée libre. J’ai circulé sur ce site et, à première vue, très rapidement, je n’ai rien aperçu de cette nature. Bien que, en toute sincérité, ce compagnonnage me trouble.
De même, pour dénoncer l’UPR et François Asselineau (mouvement que je méconnais : je ne suis franchement pas un spécialiste de toute cette mouvance), dans ton article, tu ne fais pas une seule citation, démontrant qu’ils seraient bel et bien « ultra-nationalistes », « fascistes », etc.
Pour me convaincre, et pour convaincre tous les hommes de bonne volonté (qui existent), mieux vaudrait, à mon sens, en revenir à cette arme majeure : la citation. L’analyse. Les preuves, comme disait Jaurès.
Quant à un futur éventuel oukase sur Fakir, j’aimerais qu’il s’établisse sur des bases claires : qu’avons-nous publié qui le mérite ? »
Cette réponse, je l’avais également transmise à Pierre Lévy, le directeur de BRN. Pour l’avertir que, bien sûr, nous romprions notre partenariat au moindre propos en faveur, par exemple, du Front National. Mais notre vigilante « antifasciste » ne nous a, en retour, pas adressés la moindre citation – et n’en continue pas moins de récidiver, usant sans la moindre preuve de l’accusation – extrêmement grave – de « négationniste ».
(6) Le maton sympa
Dans un dossier consacré à la maison d’arrêt d’Amiens, en 2003, nous avons, en effet, consacré un portrait à Luc Rody, gardien de prison, habitant juste derrière, et délégué CGT : « À la réunion d’arrivants, témoignait-il, on leur raconte des histoires : “ Avec la Mission locale, on va vous aider à trouver du boulot, un logement, une formation… ”, mais c’est faux. On promet, on promet énormément, mais on ne fait rien. Alors, le gars a la haine. La nuit, j’en surprends beaucoup qui pleurent, même si ça joue aux hommes…
- La prison compte combien de travailleurs sociaux ?
- Six. Six pour plus de six cents prisonniers. Comment ils peuvent faire ? comment ils régleraient des difficultés de santé, de famille ? Certains détenus, ils ne les voient qu’une fois en deux ans ! Pour la sortie, ils ne peuvent même plus payer un billet de train, même pas donner un ticket repas, on grignote sur tous les budgets. Alors, dehors, les gars retournent à la rue, limite clochards… J’en croise, souvent : “Alors, tu as décroché un job ? – Non. – Qu’est-ce que tu vas faire ? – Je vais remonter bientôt.” La vérité, c’est qu’on fait de la répression, mais à côté, rien n’existe. Le vide. On n’a même pas le plaisir de se dire ‘on fait un métier utile’, même pas, parce que derrière, la réinsertion, c’est du bidon… »
Voilà qui, apparemment, ne mérite pas d’être entendu. Et constitue un grave « dérapage », une « apologie des matons humanistes ».
(7) Les douaniers
Notre antifasciste qualifie de « dérapage », à nouveau, notre « apologie » des « superflics que sont les douaniers ». C’est en-deçà de la vérité, pour une fois : car c’est avec constance que nous dérapons !
« Vive les douaniers ! » proclamions-nous en Une de notre numéro 57. Un titre que je reprenais pour un chapitre de mon ouvrage, Leur grande Trouille. Et la même déclaration nous sert encore, cet été, pour notre T’chio Rouge et Vert : « Contre le libre-échange, vive les douaniers ! »
Réclamer une transformation de la douane, exiger qu’elle s’occupe moins des clandestins – à vrai dire plus du tout – mais davantage d’entraver la circulation des capitaux et des marchandises, voilà qui, bizarrement, est douteux. Tend vers le fascisme.
(8) Maurice Allais
Depuis son virage protectionniste, au début des années 90, Maurice Allais était privé de médias. Au printemps 2009, Fakir sera le seul journal à avoir publié un entretien avec le seul prix Nobel d’Économie – ou plus exactement : le prix de la banque de Suède d’économie. Doit-on tenir cela, franchement, pour une honte ?
Et pourquoi le qualifier de « larouchiste » ? Parce que, après la chute de Lehman Brother, Maurice Allais a signé une lettre soutenant l’appel de Lyndon Larouche – le Cheminade américain – pour le « sauvetage de l’économie mondiale ».
Mais signer une lettre, une fois, sur un thème précis, suffit-il à faire de vous un « larouchiste » dans l’âme ? Et à discréditer tout propos qui sort de votre bouche, ou de votre plume ? Fût-il de bon sens : « L’histoire n’est pas écrite, concluait pour nous Maurice Allais, et je ne vois dans ce processus mondialiste aucune fatalité. C’est en fait de l’évolution des opinions publiques, c’est du poids relatif des forces politiques, que dépendent les changements de politique réalistes qui nous sauveront du désastre et détermineront notre avenir.
Et si j’insiste sur le “-isme”, c’est que je dresse un parallèle. Les perversions du socialisme ont entraîné l’effondrement des sociétés de l’Est. Mais les perversions laissez-fairistes mènent à l’effondrement des sociétés occidentales.
En réalité, l’économie mondialiste qu’on nous présente comme une panacée ne connaît qu’un seul critère, “l’argent”. Elle n’a qu’un seul culte, “l’argent”. Dépourvue de toute considération éthique, elle ne peut que se détruire elle-même. »
Mise au point : Pour un cordon sanitaire
Je le disais à Étienne Chouard, je le répète ici : je suis partisan d’un cordon sanitaire avec l’extrême-droite. On ne joue pas avec le feu, on ne fait pas mumuse avec les héritiers de Doriot et Déat, même relookés et souriants.
C’est d’autant plus impératif pour Fakir – et pour d’autres intellectuels de gauche, Lordon, Todd, Sapir, etc. – que, avouons-le, nous partageons des analyses avec le Front National : sur l’Europe et la mondialisation.
Circonstance aggravante, nous sommes prêts à recourir à quelques outils communs : protectionnisme, sortie de l’euro, cadre national.
Raison de plus, alors, pour ne pas se mélanger, et pour rappeler que les fins poursuivies sont aux antipodes : à nous l’émancipation sociale (avec, notamment, une réduction et un partage du temps de travail), la justice fiscale (relèvement des impôts sur les sociétés, ainsi que des taxes sur les hauts revenus), la transformation environnementale (tout est à revoir, ici, des transports à la production). Autant de thématiques qui ne figurent pas dans le fonds de commerce des Le Pen and co.
Le combat contre le FN n’est clairement pas la raison d’être de Fakir.
Ou alors, indirectement.
Notre ADN, depuis la naissance du journal en 1999, c’est une attention portée aux classes populaires, à leurs conditions d’existence, et en particulier à ce fléau qui les lamine depuis trois décennies : le chômage. Rédigeant ce journal depuis Amiens, nous avons assisté à des délocalisations en série, des lave-linge (Whirlpool), des canapés (Parisot), des pneus (Goodyear), et même des chips (Flodor) ! Voilà le meilleur carburant pour un vote de désespoir – et nous voyons lentement la Picardie, « première région ouvrière de France » (d’après le Figaro), terre jacobine durant la Révolution, à la tradition rouge dans bien des coins, nous la voyons glisser lentement au Front National. Alors, rouvrir l’espoir, rassurer un peu sur l’avenir, nous paraît plus utile que de dessiner des moustaches d’Hitler à la Marine, que de crier « F comme fasciste, N comme nazi ». L’un, il est vrai, n’empêchant pas l’autre.
Mais comme nous y sommes peu attentifs, justement, nous avons besoin de vigies. Des guetteurs, qui examinent la nouvelle rhétorique du FN, qui veillent sur ses clubs de pensée, qui informent sur ses stratégies de récupération.
Et qui nous avertissent, à l’occasion : « Attention, là, faites gaffe ! Terrain miné ! »
Les antifascistes que nous citons ici, largement repris sur le web, qui nous fustigent, ne remplissent pas ce rôle.
Ou fort mal.
Ils s’avèrent même, de notre point de vue, contre-productifs.
À force de crier « au loup », qui croira qu’il existe encore un loup ? Comment puis-je lire avec sérieux, maintenant, un auteur qui trace un trait d’union entre Pierre Carles et Dieudonné ? des sites qui font un petit paquet avec Frédéric Lordon, Hervé Kempf ou moi-même, et vous classent tout ça allègrement dans le « rouge-vert-brun » ? Et pourtant, en ces temps politiquement troublés, brouillés, ce serait une nécessité : des lanceurs d’alerte en qui, sur ce terrain, nous ayons confiance. Mais il y a, chez ces « antifas », une telle joie de la calomnie, un tel bonheur d’avoir découvert une tâche – quitte à l’inventer, avec malhonnêteté.
À la moindre incartade, avérée ou fantasmée, les voilà qui traitent des camarades d’hier en quasi-ennemis. Un vague courriel privé fut-il, par exemple, adressé à Hervé Kempf, avant que ne soit publiquement pointé le « confusionnisme » de son site Reporterre, parce que le communiqué d’un « micro-parti fascisant » – la Dissidence française – se serait égaré dessus ?
Le risque, aussi, c’est de créer des Dieudonné en série. Car qu’était cet humoriste ? Une outre politiquement vide et qui, prétendant s’engager, pouvait se remplir de n’importe quoi. Je me souviens de son passage, au journal télévisé de France 2 en 1997, alors qu’il se présentait aux élections législatives à Dreux. C’était gentiment démago de gauche, il se voulait l’héritier de Coluche, il rouvrirait les casernes pour les SDF. Et puis il y eut ce sketch chez Fogiel, pas drôle, mais non, pas antisémite, et le lendemain, le voilà lapidé en place publique, banni des peoples, et sans grand monde pour le défendre, sans personne pour lui ouvrir une porte de sortie. Il est resté avec ceux qui lui restaient, les pires. Et empirant chaque jour avec eux.
Voilà ce que produisent des mises à l’index hâtives.
J’ai gardé le plus grave pour la fin : la paresse de ces raisonnements, qui prolifèrent désormais à gauche. Il n’y a plus à argumenter et contre argumenter, à comprendre les forces à l’œuvre dans le peuple, à imaginer les chemins tortueux de la transformation, non : il suffit de vous amalgamer à des noms propres, supposés sales, « dieudonniste », « colloniste », « larouchiste », « Dupont-Aignan », « Cheminade », pour que la vilénie vous couvre à votre tour. Il suffit d’annoncer qu’Untel a débattu avec Machin qui a publié une préface pour Truc qui connaît bien Bidule, lui-même proche de l’extrême droite, pour qu’Untel soit compromis. Et il devient dès lors inutile d’écouter ses propos, de contester son point de vue avec des chiffres, des concepts, des comparaisons historiques.
C’est à un terrorisme de la pensée – et des fréquentations – qu’aspirent ces inquisiteurs : songer à un nouveau rôle pour les douaniers, réfléchir au cadre national, et même discuter avec un surveillant de prison, voilà qui relève de l’interdit. Et vous vaut, sans débat, d’ajouter votre patronyme à une liste noire, publiquement tenue.
Pareille malhonnêteté intellectuelle, même juste 10 %, vous vaudrait, à la fac, dans un parti, même dans la presse, un discrédit immédiat. Sauf qu’Internet bénéficie, en la matière, d’un régime d’exception.
Mais regardons ces anathèmes comme un signe, aussi.
Presque encourageant.
Pourquoi ces salves d’injures qui s’intensifient, sur Lordon, Todd, Sapir, etc., voire Mélenchon ? C’est qu’une controverse s’ouvre, à gauche, comme un clivage. Il a vécu, le consensus altermondialiste, ou alter-européiste, le temps où l’on se laissait bercer par un internationalisme angélique et impuissant. Face à la débâcle de l’Euro, aux dommages du libre-échange, l’offensive est lancée, et nous en sommes des artilleurs : « frontières », « souveraineté », ces mots ne nous sont plus tabous. Une réponse politique, concrète, réaliste, de masse, ne pourra plus demain, pensons-nous, se priver d’eux, s’interdire de les prononcer et de les repenser.
Cette bataille des idées, interne à notre camp, peut être, doit être menée en douceur, autant que possible, sans désir de heurter, de déchirer, de perdre des camarades en route : à quoi bon se brouiller, quand on se retrouvera côte à côte dans les grèves et les manifs ? Mais on comprend que ces avancées – de notre point de vue, ces reculades du leur – hérissent le poil de militants, libertaires par exemple, que ces vocables à eux seuls font gerber, et qu’ils nous renvoient, comme par réflexe, sans trop s’embarrasser de fioritures, à la guerre de 14 ou au fascisme.
No pasaran !
Nous ne cèderons pas à ces autoproclamés « antifas », sectaires, paranos, minoritaires, qui dénaturent l’antifascisme, le trahissent, qui en font la chose d’un clan, recroquevillé sur lui-même, excluant les hérétiques, gardiens d’une nouvelle pensée unique. Quand le véritable antifascisme, historique, généreux, né en 1934 avec les syndicats ouvriers et les partis de gauche, existant toujours mais avec moins de tumultes, doit retrouver les profondeurs du pays et embrasser tout le mouvement social.
Dont nous sommes.
PS : Fakir est si manifestement fasciste que, dans le dernier numéro en kiosques, nous consacrons quatre pages à une usine tunisienne (contre une relocalisation en France !), autant à un portrait de Kamel, deux pages et un livre au Résistant – et antifasciste de la première heure – Maurice Kriegel-Valrimont.
Source : http://www.fakirpresse.info/L‑air-du-soupcon.html
« Fakir : Mais cette expression de « vraie démocratie », moi, je ne peux pas l’endosser. Je considère qu’on est dans un système imparfait mais que, de toute façon, on sera toujours dans un système imparfait »
»>
On pourrait lui resservir le même argument pour tout ce qu’il dénonce ou propose.
Je trouve curieux le fait d’être défaitiste sur un thème central et pas sur les autres.
Ok…
En ce qui concerne la partie sur Étienne Chouard, je suis d’accord avec ce qu’il dit à propos de Soral.
Pour le reste, je trouve qu’il passe à côté de l’intérêt de ce qu’ÉC dit au niveau de l’importance de la constitution, il focalise sur le tirage au sort qui n’est qu’un des outils mis sur la table.
Pour moi la très bonne idée d’É.C. c’est de mobiliser les gens sur la rédaction d’utopies sous forme de texte juridique applicable.
Bonsoir à tous.
Cette manière d’effectuer des attaques ad hominem et d’éluder les questions centrales semble vraiment une pratique récurrente des antifas. Le texte de cette Ornella Machin cité par Ruffin est tellement caricatural que j’en ai rigolé en le lisant.
On remarquera que cette stratégie de la « culpabilité par association » a plusieurs conséquences :
1) Une augmentation exponentielle du nombre d’infréquentables. Si l’auteur A à écrit des choses horribles (en général sur les Juifs, c’est une valeur sûre jamais démentie), les auteurs B et C qui ont cité quelque part A se retrouvent diabolisés. D et E qui ont participé un jour au même débat que B voient par là leur image écornée, d’autant plus que E a préfacé F qui est très lié à C … On voit que très rapidement on parvient à discréditer par cercles excentriques une quantité énorme de personnes.
2) Une division et par là un affaiblissement des personnes ciblées. Les personnes ainsi discréditées par association sont devant un dilemme. Soit elles assument leur référence et deviennent dès lors des infréquentables aux yeux d’une partie de leurs auditeurs qui s’en détachent. Soit elles prennent leurs distances avec telle autre personne suspecte de – disons pour faire court – fascisme. Mais dans ce cas, elles affaiblissent leur position en élaguant leur réseau de relations, et elles se privent d’argumentaires pertinent si la personne infâme était une source intellectuelle précieuse. Dans tous les cas, la position du « réseau » (*) s’en trouve affaiblie.
3) Une perte de temps et d’énergie, si l’on tente malgré tout de se justifier, comme en témoigne cet article de Ruffin.
Ce genre d’attaque ayant donc pour résultat principal d’affaiblir la position de personnalité critiques du pouvoir en place, reste la question : est-ce le fait d’imbéciles de bonne foi, ou de malins stipendiés ? Je n’ai toujours pas de réponse définitive sur la question. Mais la technique me semble devenir tellement systématique tout en étant diablement efficace que je penche de plus en plus pour la seconde hypothèse. D’autant que parmi les cas cités par Ruffin, il y en a tout de même qui ressemblent à de la recherche ciblée. Aller dénicher une petite annonce pour un débat avec Etienne dans le dernier Fakir, annonce dont Ruffin lui-même n’était pas au courant. Ou exhumer une lettre signée par Maurice Allais pour créer un lien avec L. Larouche (je doute qu’il y ait dix Français qui connaissent l’existence de cette lettre). J’ai vraiment l’impression d’une volonté délibérée de « salir » Ruffin ou Allais plus que de lutter contre le fascisme.
Néanmoins, il faut émettre deux réserves :
- On ne peut pas nier l’existence de liens entre les personnes mentionnées. Ruffin peut dire que la référence à Etienne dans sa revue n’est qu’une petite annonce. Il n’empêche que sa présence n’est pas un hasard. Elle témoigne à un certain niveau d’une certaine « convergence de vue ». Ce n’est pas une annonce pour un réparateur de photocopieurs qui a été publiée. Je pense que la notion de « réseau » est une réalité qu’on ne peut pas nier, et une structure de pouvoir sous-estimée. Je pense même que dans la société future où les partis politiques auront disparu, c’est un système de fonctionnement qui est amené à prendre encore plus de place au niveau politique.
- L’ « autre camp » n’en est pas en reste en matière d’attaques personnelles et de « culpabilité par association ». Par hasard, Michel Collon publie au même moment un article usant des mêmes techiques. Quand il dit par exemple :
« Pro-sioniste à l’extrême, Gilles-William Goldnadel (compagnon de route de Bat Ye’or et de Taguieff) est contributeur très régulier du site Dreuz, avec plus de 105 publication à son nom. Goldnadel ne cache pas ses liens avec l’extrême droite : à plusieurs reprises, il a appelé à l’union entre les droites qu’il appelle « L’alliance avec le FN ». Bien entendu, Goldnadel défenseur de la politique de la droite israélienne la plus dure, star du barreau et omniprésent dans les médias, est épargné de toute critique sur le blog de M. Reichstadt Conspiracy Watch. », l’image qui me vient à l’esprit est que ce Reichstadt passe ses vacances dans des colonies israéliennes à tirer sur des Palestiniens …
Pour approfondir les attaques ad hominem, je vous propose la lecture du Chapitre VI « Des personnalités injurieuses » du Traité des Sophismes Politiques de Bentham (un auteur à lire absolument, … avec les mille autres livres à lire absolument bien sûr ; j’aurai sans doute l’occasion d’en reparler).
Ah oui, une dernière chose, quand Ruffin suggère qu’ Etienne mange de l’andouillette qui serait le plat préféré de Hitler, c’est fort peu probable dans la mesure où celui-ci était végétarien. Encore une nouvelle diffamation …
(*) On utilisera aussi volontiers le terme « nébuleuse » quand il s’agit plus particulièrement de forces maléfiques …
mwouais, je suis pas convaincu sur ton analyse a propos de ce que dit Collon, il parle d’un type, de ce qu’il dit+de ce qu’il fait+ de avec qui il traîne…
on est pas dans une histoire ou on l’aurait vu boire un café avec untel dix ans plus tôt…
Et je ne vois pas trop le rapport entre ce qu’il dit et cette histoire de tirer sur le gens en vacances…
Un journaliste cite des faits a propos d’une personne, des faits que cette personne revendique, il ne s’agit pas d’accuser Arlette Laguiller d’être au FN et il serait a classer parmi les sophiste…
Mec tu dis d’la… disons que je ne trouve pas du tout l’exemple probant.
Hum…
Dans la vraie vie, je n’aime pas du tout les andouillettes.
Mais bon, la logique, c’est parfois comme la géométrie, qui est l’art de raisonner juste avec des figures fausses.
🙂
🙂
Je trouve en tous cas que Ruffin est type bien. Je veux dire un humain, pas un moralisateur de merde qui fait semblant d’être sans défauts et qui jette les gens comme des chiffons. C’est une bonne base, la meilleure qui soit.
Je dois dire que me suis peu à peu désintéressé de son canard, surtout parce que ce François qui a la faiblesse de soupçonner publiquement une grande candeur chez Étienne a aussi la sienne, comme tout un chacun. Ainsi il me gonfle lui-aussi avec certains de ses rêves. En particulier :
- mélenchocompagnonite avouée (accessoirement en contradiction avec la liberté journalistique affichée), sans se rendre compte que le maçon de service, dont la priorité n°1 est fort logiquement la mort des nations, est tout à fait disposé à nous laisser crever la gueule ouverte en nous interdisant de sortir de l’UE. Chose qu’ont bien compris les gens « à droite » mais pas encore beaucoup de gens à gauche. Mais sur ce point, l’ami François devrait vite perdre ses boutons ;
- climatologite béate, sinon assujettissement à écologisme scientiste hors sol, obscurantisme réactionnaire confinant couramment au racisme anti-humains en général, bref, inculture biologique profonde qui le fait nous exhorter de chanter la messe du GIEC avec nos loups alors qu’il ne connaît à l’évidence rien du dossier. Qui ne hurle pas avec les loups la moitié de sa vie avant de mesurer un jour sa stupidité ? Sauf qu’on a là un élément du fascisme contemporain.
Certaines victimes de la grande chasse aux sorcières contemporaine, à n’en pas douter, auraient aussi aimé qu’il soit plus net sur la définition qu’il donne lui-même du sionisme.
Il en classe des approches selon auteurs soit autorisés soit méritant de passer derrière le cordon sanitaire, si j’ai bien suivi. Mais là, bizarrement, il a oublié son propre conseil : la citation et non l’association de personnalités (quant à l’entrevue express d’Etienne avec son pote, ses étiquetages par vagues allusions, tu m’excuseras… de rester aussi flou que l’accusation).
Je lui poserais bien plutôt la question, au François : que comprend-il lui-même du sens, de l’étendue et de la portée de ce qu’on appelle le sionisme ?
A ce sujet, je signale ce film récent, remarquable, intitulé L’Oligarchie et le Sionisme : I – La Supercherie Tribale Il est à mon avis de grande qualité, au moins 80% est très modéré et surtout, il a le mérite d’apporter beaucoup de lumière sur la question, à commencer par la « nuance » (ou plutôt le gouffre abyssal) entre sionisme et judaïsme. Ce film, naturellement, subit un grand « coup de PAF » et je ne m’étonne pas qu’on le trouve déjà en ligne… : :
https://www.youtube.com/watch?v=sn_B5WpA5aU
Ce que tu dis sur Mélenchon c’est de la salade.
Scoop : Bolivar était franc maçon, ça l’a pas empéché de libérér l’Amérique Latine…
Et franchement je suis pas du tout pro franc maçon, plutôt le contraire, je n’aime pas les clubs et autre groupuscules notables qui s’arrangent entre eux…Mais après les salades comme quoi tout serait de leur faute et qu’ils mangent des bébés en invoquant le diable, faut arréter deux minutes… Je l’ai écouté le discours de Mémé au grand orient, il y raconte la meme chose qu’autre part.
Et après cette histoire sur la mort des nation c’est vraiment n’importe quoi… c’est vraiment ne pas écouter ce que le gars dit, le FDG n’exclut pas une sortie de l’euro, ils veulent essayer de réorienter avant de claquer la porte, c’est quand meme pas tout à fait la meme chose…Apres les adeptes de discouirs simplistes on peut être un peu de mal à entraver.
Le paragraphe qui assimile l’écologie au fascime est juste hallucinant. Et tu parles de stupidité ?
En tout cas tu présentes de serieux symptômes de soralite.
Il y a un an, je pensais aussi qu’il serait possible de réformer sans claquer la porte. Mais depuis, j’ai un peu creusé : tout est ficelé et un état seul ne peut pas fissurer le bloc sans le casser : la sortie est la seule échappatoire non violente, quitte à revenir plus tard en posant ses conditions.
( Sujet connexe : Lors de l’agrégation de la Suisse, les nouveaux arrivants posent des conditions, alors que lors de l’agrégation de l’europe, ils adhèrent, c’est tout. Différence fondamentale. )
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Pour ce qui est des FM, on m’a invitée et je n’ai pas donné suite.
J’ai eu le sentiment d’une philosophie qui se la pète et se surestime.
C’est vrai que la profusion de décideurs franc maçons, et à travers les siècles, est suspecte.
Mais s’ils existent, les maîtres sont probablement ailleurs, et nul doute que l’affaire de la réserve fédérale en 1913 est un indice sérieux en faveur de la théorie du complot.
Je pense que si on a quelquechose de vraiment original à dire, il ne faut pas s’affubler d’une étiquette.
La preuve avec JLM qui est critiqué pour cela autant que pour ses idées, sinon plus.
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Je pense qu’il est exact qu’il y ait des gens qui travaillent à la suppression des autonomies des états. En vue d’un gouvernement mondial, la preuve en est que les fantassins bush et sarkosy l’expriment en clair. Savoir qui reste dans l’ombre est une autre paire de manches.
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Juste pour sourire, à moins que ce ne soit sérieux :
La différence entre sioniste et juif, c’est un peu comme la différence entre bonapartiste et corse.
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Je remarque que si plus haut on évoque (avec raison et à juste titre) la survie du peuple juif, on évoque moins la survie du peuple palestinien, qui est en danger, ne l’oublions pas.
Mais pourquoi diable en 1947 n’a-t-on pas offert au peuple d’israel la provence ou le roussillon ???
Ou l’oklahoma ?
Ou la cornouaille ?
Les grands de l’ONU étaient bien généreux avec des terres qui n’étaient pas chez eux …
Mais c’est fait, et maintenant, on a un gros gros problème …
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J’ai enseigné à Genève.
Là, il m’est arrivé d’avoir dans la même classe des suisses, des français, des israéliens, des israélites, des irakiens, des iraniens, et d’autres. Et cela souvent en des temps de guerre.
Et tout allait bien pourtant, y compris au camp de ski où tout ce petit monde était heureux ensemble.
Intéressant, non ?
Je suis d’accord avec ces points de vue Ana seulement je suis bien obligé de réagir quand j’entend le sempiternel discours de Soral : Mélenchon est un franc masson, un menteur, il mange des bébé en invoquant le diable pour détruire la franca aux français et imposer les grand israel entre entre le tigre et l’euphraaate…
Son truc est une salade de fruits pourris.
Pour parler clairement, je pense, comme Sapir, que Mélenchon est le seul a proposer une sortie de l’euro diplomatiquement raisonnable : tu ne peux pas te casser comme ça genre « c’est nous qui avons organisé cette merde mais maintenant on se casse, démerdez vous » je préfère « c’est pas bon, on a merdé, maintenant on fait comme ça…Pas jouasse la grosse berta ? ok ben on est bien obligé de se casser du coup »
…
A propos de juifs, des sionistes, etc.
Moi je suis agnostique, tout ceux qui prétendent détenir la vérité sur l’existence ou la non existence de dieux me gonflent parce qu’ils passent leur temps a prétendre avoir des preuves mais elle sont toutes en carton…Pour ce qui est des juifs (et de autres religions du livre du coup) quand tu réalises que la génèse est un plagiat de la mythologie polythéiste sumérienne ça fait rire, noé c’est dans gilgamesh…et s’il n’y avait que ça…la bible est une compil’ de mythologie egypto-nubio-mésopotamienne…enfin bref…mais rien de tout cela ne prouve que dieu ou un truc du genre n’existe pas, peut etre dans les trous noirs super massifs au centre des galaxies ? ou dans la matière noire?…
on en sait rein, personne.
Les sionistes…bah, c’est pas exclu qu’il y ait eu quelques bon gars la dedans qui ne voulaient pas de mal aux palestiniens…c’est clair que c’est pas ces gars qui ont gagné…
Rien que le mot sioniste me gonfle, c’est leur salade, ça m’intéresse pas vraiment…
J’ai un problème avec les racistes, ségrégationnistes adeptes de apartheid et je n’ai plus envie d’utiliser leur propre vocabulaire pour les designer, si il faut appeler un chat un chat faisons le, jusqu’au bout.
Et a propos de sapir je me suis mal exprime, sapir ne dit pas ce que je dis, ce qu’il a fait a l’époque c’est démontrer par A+B que le programme de Mélenchon entraînerait inéluctablement une sortie de l’euro et que ça fesait parti du non dit de son projet, il avait ça sur son blog a l’époque de la présidentielle, ça se retrouve.
@NLescan
« moi je suis agnostique » Et c’est ton droit !
Moi je crois que par rapport à la vérité d’où vient l’homme on n’en sait très peu !
Si c’est pour s’entre-déchirer la-dessus, ça n’en vaut pas la peine, car on voit bien où ça nous mènent la plupart du temps…
On ne prêche pas pour le bien mais pour se convaincre soi-même.
Prêcher est inutile. ça passe par l’exemple.
Trouver des réponses, ça se passe seul avec soi-même.
Cordialement
Je ne prêche pas je discute… tu permet ?
Je sais bien que je vais pas me faire que des potes quand je dis que les athées sont autant des mytho que les croyants : personne n’a de preuves de rien du tout…
Apres je ne cherche à m’entre déchirer avec personne…
Par contre je l’ouvre, ici parce que j’aime bien, c’est comme ça…
après le débat « religieux » est peut être un peu HS mais il me permettait de clarifier ma position à propos de la soupe israelo-sioniste…
Pour moi le judaïsme est une secte qui a réussi, un folklore désuet, les mecs me dérangent pas, leurs coiffure sont marrantes…
Le sionisme à l’origine c’est un mouvement qui voulait le « retour » de juifs en Israël…quand on sait que les ancêtres d’un grand nombre d’entre eux vivaient dans le sud de la Russie et non en Israël on peut penser que cette idéologie c’est du grand n’importe quoi…perso je penche pour ça…mais je ne condamne pas tous les sionistes en bloc, il y a toujours eu un sionisme ‘de gauche’ qui voulait faire un truc ‘en collaboration’ avec les palestiniens… alors oui ils sont minoritaires et ce sont les facho qui tiennent le manche…
tout cela est déplorable mais je ne veux pas gober les discours simplistes du type sionisme=satan…
J’aurais plutôt tendance a dire que les rascistes/ségrégationistes violents sont un probleme, PARTOUT.
Je ne visais pas le sionisme, mais les religions en général.
Je ne suis d’aucune religion, mais je crois qu’il vaut mieux ne pas mettre tout dans le même pot. Dire que la Génèse est un plagiat,… Après tout qu’est-ce qu’on en sait. Déjà que c’est un texte à prendre au niveau ‘spirituel’( à ne pas confondre avec intellectuel, car les 2 mots sont souvent confondu, volontairement ou pas…?)D’où viennent tout ces textes et si ce n’est pas plutôt la fausse interprêtation de ceux-ci qui crée des guerres…?
Mais tu as raison de t’exprimer, et j’aime lire que les gens se lâche sans jugement sur la personne, ça me permet de faire de même;-)Et c’est pour échanger que nous sommes là, non ?
Mais si on écoute Albert Jacquard, bien des choses s’éclaircissent je trouve, il est merveilleux ‘conjugué au présent’volontairement.
Cordialement
Anna,
encore une suite de remarques fort pertinentes, et toujours avec humour, merci.
Nlescan,
concernant la « stupidité » de mon assimilation « hallucinant(e) » de certain écologisme au fascisme : j’imagine fort bien que ceux qui ne bandent pas pendant le quart d’heure de la haine sont perçus comme des tarés… Plus fraternellement : t’imagines-tu que je m’attende à un tant soit peu de compréhension de la part de gens qui n’ont fait aucun travail personnel critique sur le sujet ? Non, bien sûr. Je m’attends par contre à ce que leur tendance à la ramener soit proportionnelle à leur ignorance…
Concernant la posture de Mélenchon sur l’UE (et sa conception de l’internationalisme en général) : la grande majorité des membres du PG, dont tant de ces jeunes attirés par ce nième pot de miel, partage ton illusion. Évidemment, sans quoi elle n’en serait pas. Mais nous touchons bien là le nœud du problème, de la supercherie (j’ajoute qu’en déroulant le fil, y compris en partant de la question européenne, on arrive vite à l’impasse des partis et du système électif).
Elle partage cette illusion, comme elle partage tant de visions fausses quant à l’opinion de nombre de ses ennemis désignés. On sort le cordon sanitaire et on balance des formules hallucinantes comme celle où tu dis voir, au travers des yeux d’un prof de boxe au crane rasé, Méluche bouffer des nourrissons au clair de lune, précisément parce qu’on nage en pleine confusion. L’exemple de l’apprentissage de la distinction entre sionisme et antisémitisme devrait tout de même servir de leçon… de modestie intellectuelle. Ça vous fait un choc, non ?
C’est ce manque de distinction, sinon de discernement, qui te fais rétorquer bêtement (pardon) : « Scoop : Bolivar était franc maçon, ça l’a pas empéché de libérér l’Amérique Latine… » A peu près tous les grands inspirateurs et acteurs des Lumières et de la Révolution française étaient francs maçons, et à tous égards on peut conclure qu’il n’y a vraiment rien de surprenant à cela… Ils voulaient tuer l’ancien régime, ses rois et ses religions, ils voulaient la libéralisation des meurs et celle de leurs affaires, etc. Et ils étaient pour la même raison cosmopolites, citoyens du monde dans l’âme. So what ? Du reste, sans la maçonnerie leur révolution ne serait sans doute jamais advenue, tout comme on peut émettre l’hypothèse que sans elle, un candidat de gauche aurait bien du mal à être élu. Mais la même confusion nous interdit de prendre au sérieux l’idée qu’un élu de gauche, sauf par accident de l’histoire, ne défend ni la nation ni les travailleurs.
Entre les bonnes intentions et les projets qui tiennent la route, il y a généralement un gouffre, et nous voyons de nouveau de manière éclatante, à présent, combien le gauchisme pleurnichard mondialiste faussement internationaliste car anti-nationaliste, « droit-de-l’hommiste hors sol », européiste, en partant des bâtisseurs d’empire à la Delors (et à la Mélenchon) aux bras armés antifas en passant par l’économiste gentil à la Généreux et le sociologue de salon d’Attac, est une bouffonnerie sur toute la ligne, qui coûte extrêmement cher et, naturellement, écrase principalement les travailleurs. Les faits et l’état manifeste de la sclérose ne sont-ils pas assez clairs ?
Mais nous – surtout les militants et ex-militants, mais pas que – avons été fort bien dressés dans la grande chapelle de la gauche, où on nous fait oublier depuis le début que les bons sentiments mènent autant à l’enfer qu’au paradis, et il y a qu’on ne réécrit pas comme ça des siècles d’histoire. Au passage, s’il y a des choses que j’apprécie chez Soral, et il y en a, c’est d’abord le balayage que forme son parcours à travers les chapelles. Je ne confonds pas la fidélité envers les machines avec la fidélité envers les gens ou les valeurs – faut-il rappeler, du reste, que seuls les idiots ne changent pas d’avis ?
La nuance, déjà énorme, que tu apportes dans ton message 142 est juste, si j’ai bonne mémoire, mais « au mieux » il s’agit là de l’avis de J. Sapir et, « au pire », lui même ne valide que la première moitié de la proposition. En tout état de cause, il y a un gouffre entre démontrer que, sur le papier, oui, le « programme » de Mélenchon entraîne inéluctablement une sortie de l’euro et en conclure que Mélenchon a bien une telle intention mais avance masqué.
Il suffit déjà de lire – non pas comme un bêta mais avec le recul que permet un minimum de connaissance du système européen – les manifestes de J. Généreux et de Méluche lui-même. Leur priorité, très clairement, après leur fantasmatique démocratie évidemment inapplicable par construction (on le voit d’ailleurs, parfaitement, même dans l’hypothèse où le présidentiable avancerait masqué), c’est l’intégration européenne, alors qu’ils disent eux-même combien l’Europe est verrolée et même irréformable… sauf merveilleuse révolution. Ils vont même jusqu’à dire qu’ils ont soutenu l’euro justement parce qu’on allait en baver tellement qu’on serait obligés d’en arriver à cette révolution européenne dont ils rêvent. Bref, ils jouent la politique du pire.
Du reste, j’ai passé assez de temps sur les bancs du Conseil national du M’PEP, pour lequel j’ai un temps occupé la charge de secrétaire aux questions européennes et monétaires, pour avoir pu suivre de très près certaine cuisine où se joue l’adhésion au Front de gauche ou la mise au banc irrémédiable. Je connais bien, aussi, pour le coup, la casserole de la « désobéissance européenne » que le M’PEP lui a concocté sur mesure pour forcer peu à peu Mélenchon à choisir entre assumer ouvertement sa position d’européiste forcené ou bien pouvoir prétendre enfin à diriger une gauche renaissante en appelant (sans chichi ni nième tentative de « négociation » avec nos « partenaires ») à sortir de l’euro et de l’UE.
J’ai pour la même raison côtoyé beaucoup de gens du PG et je sais combien Méluche leur ment au sujet des raisons pour lesquels le M’PEP a toujours été interdit d’entrée. Le parrti en question, on s’en fout, mais l’important est la raison derrière ça : interdit de promouvoir l’idée de sortir de l’UE. Seul est autorisé le discours mensonger et assez codé pour ménager tous les militants et sympathisants qui veulent sortir de l’UE. C’est du passé pour moi, mais le mieux pour le M’PEP serait qu’il envoie enfin bouler sans regrets le boulet des alliances impossibles et des soutiens pervers avec les fanatiques anti-nationaux – dont JLM est, je le répète.
Que la désobéissance européenne soit en fait une pure impasse (intuition de pilier de comptoir magnifiquement confirmé par le droit constitutionnel) n’est pas le problème. Que la négociation se fasse à 27 (ou 28) n’est pas le gros du problème non plus, en vérité, car on pose ses conditions pourvu qu’on le veuille.
Le gros du problème, et finalement tout le problème, c’est : 1. de comprendre quelles sont les exigences institutionnelles pour qu’une Europe politique puisse marcher ; 2. d’observer qu’elles sont parfaitement antagonistes avec le système actuel ; 3. d’en déduire que l’évolution vers le fédéralisme européen serait une telle mutation qu’elle est tout simplement impossible… et en tous cas assurément impossible en partant du contexte actuel, celui de l’UE. Cette analyse, c’est l’objet de l’article que j’ai posté sur Agoravox :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/nous-on-veut-pourquoi-il-faut-118812
Concernant la « soralite » : tout d’abord, moi je ne mets pas les gens dans des cases estampillées du nom propre d’un chef ; quand je parle de la « mélenchocompagnonite » de F. Ruffin, je m’en tiens simplement à ce qu’il revendique lui-même, explicitement, dans l’article cité ici.
J’ai beau n’avoir que 36 ans, j’ai bourlingué entre le tiers et la moitié de ce temps avant d’être simplement informé de l’existence de Soral. Comme pour à peu près tous les autres sujets et acteurs de ce grand merdier qu’est la politique.
Faut-il te redire que mon avis plutôt tranché, sinon sur le fascisme vert dans toute sa splendeur, du moins sur le « climatisme », me vient d’environ 5 ans à suivre le fond scientifique du dossier, et préciser que sans cela, tout comme toi, je n’accorderai aucun sérieux à certaines bonnes analyses purement politiques formulées sur la question, comme celles de T. Meyssan que le site de É&R relaie (quant à Soral, il est manifeste qu’il n’y connaît à peu près rien et qu’il ne prétend pas parler de tout lui-même).
Pour en revenir à la bandaison, papa, et aux cuisines des Lumières, Soral n’a évidemment jamais amalgamé la franc maçonnerie en bloc et en général à la poignée de salopards qui ont porté et imposent désormais de manière criante un immonde projet de domination mondiale sous bannière ou prétexte sioniste. Il y a mille distinctions à faire là-dedans. Il ne s’agit pas pour autant d’évacuer sans examen certains volets délicats sous prétexte qu’ils paraissent abracadabrants au novice, comme, par exemple, le caractère sataniste dudit projet ou encore la pédocriminalité en tant qu’instrument de conservation et de reproduction d’une construction mafieuse.
Maintenant, dire que Mélenchon est un digne héritiers des Lumières (et qu’il est franc maçon, ce qui n’apporte pas grand chose à la sentence), c’est faire un constat qu’il revendique lui-même. La question n’est pas là, elle est de savoir, pour commencer, ce que furent vraiment les Lumières.
A propos de manipulation, sur internet on parlait d’une possible manipulation du langage par les moines copistes(ex. rajouter un ‘ment’ au bout des mots pour influer sur le cerveau…? qui sait ? jusqu’où peut aller le mensonge…?c’est un peu fort de café celle-là heins;-)
Marie :
La genèse est un plagiat, désolé de dire la vérité, tu n’es peut être pas au courant : elle est directement pompée sur la légende sumérienne de Enki et Ninhursag, je t’invite à pas me croire et à vérifier par toi même… Le déluge est un plagiat d’une des tablettes de l’épopée de Gilgamesh, même chose : vérifie.
C’est de l’histoire, pas un avis, il s’agit de faits, il n’y a même pas débat là-dessus, n’importe qui qui s’est un tant soit peux intéressé à la Mésopotamie antique le sait, c’est un secret de polichinelle.
Sam : tu vois, j’avais vu juste, soralite aiguë.
Tes allusion sexuelles a propos de haine c’est assez poisseux. Au passage tu me traites d’ignorant et tu présupposes que je n’aurais pas fait je ne sais quel travail personnel… Ok, mais où sont tes arguments ? Tu es juste dans l’insulte là, ça n’a aucun intérêt, fait au moins l’effort d’expliquer pourquoi tu penses ça, si c’est juste pour être le plus vilain c’est nul.
Parce que moi, des arguments, j’en ai : nous sommes a une époque ou les multi nationales pétrolières empoisonnent les rivières et les terres des africains, le gouvernement russe fait fondre la banquise a grande vitesse pour la même merde du diable, les étasuniens pourrissent leur sous sol pour le gaz, massacrent des femmes et des enfants pour le contrôle du pétrole, les agriculteurs français versent allègrement du poison issu de l’industrie militaire dans la terre de notre pays pour toucher des subventions, tepco déverse allègrement sa radioactivité dans le pacifique, les australiens sont en bonne voie pour réussir a buter la grande barrière de corail (le plus grand organisme vivant du monde), les poissons deviennent tous femelles à cause des pilules contraceptives…
(si tu veux preuves et références à propos de ce que je dis, j’ai tout ça)
Ok..
Et avec tout ça les facho ce sont les écologistes, je suis un ignare et j’ai la haine…
meuh oui, meuh bien sûr.
Il n’y a strictement aucun rapport entre la révolution française et la conquête de l’indépendance latino américaine.
Bien sur la gauche a absolument besoin de la maçonnerie et ne défend jamais les travailleurs, regardes Correa, Chavez, Allende, Morales… Tous de droite. évidement.
Après je ne vais pas répondre a ce qui dérape en diarrhée haineuse, Soral, sors de ce corps !
A propos de Mélenchon et Sapir je t’invite a visionner leur dialogue chez @rret sur image, malgré leurs divergences les deux hommes discutent et Mélenchon est très loin de prendre ce que dit Sapir de haut, bien au contraire, il a plutôt l’air de vouloir l’embaucher.
Après je vois que tu persistes et signes dans ton délire paranoïaque à propos de l’antifrançisme de Mélenchon, c’est tellement typique de droiteux et de la clique à soral… le problème c’est que tu n’as qu’invectives à la bouche mais aucun argument. Ce n’est pas en répétant et en reformulant 50 fois les même accusations que ça va les rendre plus vraies, des fait s’il te plait. Ton avis c’est bien mignon mais justifie, mec, sinon c’est juste du vent.
Non, je ne vais pas aller lire ton article.
@Nlescan
Si tu veux parler de Enki et Enlil, l’histoire qui dit que l’homme descendrait d’extra-terrestres qui aurait crée le monde, ça ne me convainc pas du tout. De toute façon qui peut dire qu’il sait avec certitude d’où vient l’homme, il ne peut dire qu’une chose ; ce qu’il ressent ; je suis sûr que je ressent cela, je pense cela, mais pas c’est cela à la figure des autres. On devrait toujours dire je pense que et pas c’est… Enfin si on laisse à l’autre la possibilité de découvrir et de penser différemment. Ce que je voulais dire essentiellement c’est qu’on peut penser des choses et les partager mais on ne peut pas l’imposer comme détenant la toute vérité.
Donc tout est dans la façon de les partager.
Cordialement
Oula, tu est tombé sur un site d’allumés du bocal qui croient aux extra terrestres et qui t’expliquent les salades a propos de nibiru et autre joyeusetés…
ça ce sont des interprétations farfelues de la mythologie sumérienne, ça n’a rien de serieux, la meme chose existe pour les égyptiens, les mayas, etc.
Non Marie, je parle bien du mythe de Enki et Ninhursag qui a été traduit des tablettes sumériennes par de très sérieux assyriologues et qui n’est pas une pitrerie sur internet mais un fait historique reconnu, renseigne toi tu verra, dans un bibliothèque par exemple, parceque si tu tiens a utiliser youtube il y aura du lard et du cochon, il y a de très bonnes choses et toutes sortes de pitreries aussi.
Alors si c’est pas des pitreries, dans ce cas… 🙂 j’y vais voir joyeusement 😉
Merci à toi 🙂
Et tu m’excuseras mais je vais pas me prendre la tête à écrire « je pense que » avant chaque phrase que j’écris… C’est implicite. Après, si mon expression ne te convient pas, je vais être clair : tant pis pour toi, ça ne va pas m’empêcher de dormir, ni me clouer le bec.
Je n’adhère pas à la morale du « il ne faut choquer personne, il faut être copain avec tout le monde » clairement je m’en fous, je m’exprime comme j’ai envie et quand je fais référence à des faits historiques reconnus je peux citer des sources, en l’occurrence je vais faire simple : le wiki avec lien vers le texte original traduit du sumérien et video explicative de pourquoi et comment ça a servi aux auteurs de la bible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enki_et_Ninhursag
Et si tu ne me trouves pas cordial c’est le même prix. Bonsoir.
c’était cordial, même si y a pas le son avec 😉
Tu ne manques pas d’humour en tout cas. Allez bonne soirée 😉
Et pour ceux qui auraient loupé et de manière a illustrer certains de propos que j’ai tenu plus haut voici un peu de propagande, parait-il, fasciste !
@ Nesclan,
bien sûr, les Sucre et les Bolivar ne se sont pas inspiré des auteurs des Lumières ni du précédent de la Révolution française… Tu tiens vraiment à passer pour un idiot ou tu ne sais pas lire ? Je crois en fait que tu ne prends pas le temps de lire ceux avec qui tu débats.
En écrivant : « j’imagine fort bien que ceux qui ne bandent pas pendant le quart d’heure de la haine sont perçus comme des tarés », je fais simplement référence au 1984 de Georges Orwell. Le quart d’heure de la haine y est une institution par laquelle les masses dégueulent le fanatisme hystérique envers l’ennemi désigné du régime, en sublimant du même fait les pulsions sexuelles que le régime leur interdit d’investir par ailleurs.
Bref, j’émettais la bête hypothèse que certaine frustration grandement partagée (sans doute pas tant sexuelle que s’agissant de donner un sens à son existence et à cette société bien mal en point) participe sans doute de manière très significative à l’entretien de l’hystérie climatique au sein des masses. Hypothèse d’autant plus plausible que, pour avoir interrogé pas mal de gens ordinaires, je sais que, contrairement au militant qui gobe à peu près tout ce que sa chapelle relaie, ils n’accordent en fait aucun sérieux à cette énième manipulation aux accents millénaristes flagrants.
Tu me parles d’arguments, alors que j’ai pondu des pages et des pages sur ce sujet, ici, il y a quelques mois à peine. Mais trop attaché que tu étais à pratiquer tes jeux étranges avec la logique, l’idée ne t’est vraisemblablement pas venue que contrairement à toi, j’étais capable de manier une argumentation scientifique directement, et de faire un peu mieux que de poster trois liens vers des sites comme celui d’une ONG financée à millions par les lobbies de l’ONU ou le blog d’un « journaliste » du torchon de Rothschild.
De même, concernant la position de Mélenchon sur l’Europe, non seulement tu ne réponds pas à toutes mes explications, dont je répète qu’elles sont tirées de ses propres écrits et d’une position que j’ai personnellement occupée en tant qu’homonyme d’un J. Généreux dans un parti qui fut compagnon de route, mais j’ai indiqué un lien vers un article analytique et très explicite que je résumais ici et tu dis que tu ne le liras pas. Très bien, si tu n’as rien à apprendre… mais arrête ton char.
Je savais déjà que tu manquais sérieusement de logique élémentaire, je sais à présent que tu n’est pas dénué de scrupule : il y a des marques de mauvaises foi franchement plus discrètes.
Aime tes ennemis, ainsi tu te réconcilies avec une partie de toi-même et tu réduis ainsi ton côté » barbare », je parle pour moi mais qui sait, ça peut en inspirer d’autre(s)
Cool, le retour de l’insulteur de service.
Quand je dis qu’il n’y a pas de rapport entre la révolution française et la libération de l’Amérique latine, je fais référence au sujet précis sur lequel nous discutons.
Alors que la révolution française a été largement pensée et noyautée par des maçons ce n’est pas du tout le cas de la libération de l’Amérique latine. En fait Bolivar va très vite critiquer la maçonnerie et même s’y opposer.
De plus, je maintiens qu’il n’y a que très peu de rapport entre la révolution française, une population contre son souverain et ce qu’il s’est passé en Amérique latine : une guerre de décolonisation largement plus inspirée par ce qui s’est passé au nord du continent que par les événements européens.
Mais c’est très français de vouloir trouver une filiation avec la révolution française à tous les mouvement de libération quels qu’ils soient.
Sinon, oui je te parle d’argument parce que je te vois essentiellement proférer des insultes et te targuer de je ne sais quels écrits dont tu as l’air très très fier (tout comme ta participation à un poste au titre probablement ronflant dans un groupuscule politique que tu as cité)…
C’est super, mais si tu parles avec moi fais-le et ne considère pas que tes magnifiques argumentations scientifiques, domaine où tu prétends être d’une grande compétence sont connues de tous…
Après, au niveau des critiques sur les liens que j’ai postés… J’aurais posté des liens sur le blog d’un journaliste de libération ? peut-être, je poste pas mal de liens…
Mais au lieu d’étaler ta science à propos de qui bosse pour qui comme un fond de confiture sur une tartine, il serait peut-être plus judicieux d’être explicite sur ces liens que tu me reproches d’avoir postés.
Une fois de plus, tu balances des invectives un peu disparates, on ne sait pas trop où tu veux en venir… Enfin si : tu te kiffes grave… Mais sur le fond c’est quand même assez faible.
Sur Mélenchon et l’Europe, tu n’expliques absolument rien, tu l’accuses d’être un européiste acharné ce qu’il n’est objectivement pas. Quand j’évoque les éléments qui me permettent de le dire (qui viennent aussi de ce qu’il dit ou écrit) ta réponse, en gros, c’est que c’est un menteur…
Et non, je ne lirai pas ton torchon, tu est bien trop imbus de toi-même pour que je lise quoi que ce soit de plus que les quelques insultes que tu vomis ici.
Je ne suis pas la dernière à participer à ces pugilats qui tirent le niveau vers le bas, et quand ça m’arrive, c’est un goût de cendre, et le sentiment douloureux qu’on est des nuls.
C’est ici peut être que réside l’échec des révolutions.
Bonne journée quand même.
Désolé mais je ne suis pas chrétien, je ne tend pas l’autre joue, je n’aime pas mes ennemis, je ne veux pas être le pote de tout le monde et quand quelqu’un raconte n’importe quoi en m’insultant copieusement je réagis.
Et je ne prend pas vos leçons de morale.
Si je vous emmerde vous n’avez qu’a me virer.
@ nlescan,
tout d’abord, mes excuses, il y a en partie méprise sur la personne s’agissant de la discussion sur le dossier climatique : je t’ai attribué des positions et des manières de réfléchir ainsi qu’une série de citations (liens) qui n’étaient pas les tiennes… Je me référais à des échanges que j’ai eus ici, sur ce fil, avec Mérôme (pour les premières) et Gaudeffroy (pour la dernière)…
L’été est passé par là, je ne connaissais pas ces personnes plus que toi… et il se trouve que nous nous sommes croisés à quelques jours près (j’étais pratiquement parti quand tu es arrivé sur ce fil, le 6 juillet).
Du même coup, j’ai présumé que tu avais eu l’occasion de lire tout un argumentaire sur le sujet, que j’ai posté sur ce même fil : messages 163, 164, 168, 177, 180, 182, (183), 186, (188), (190), (191), (194), 197, 198, (200), 215, 217, après avoir commencé par indiquer un lien vers une vidéo climatosceptique (message 157) qui, naturellement, en a fait réagir certains.
Mes excuses pour la méprise, donc.
Maintenant, à toi de voir si tu es curieux et si je ne sais faire qu’insulter et déballer des sentences (et des titres…) sans argumenter.
J’avais entrepris de lancer ce sujet car il me semble clairement relever de la menace d’un possible néofascisme, et je l’avais fait après avoir posté un message (153) dans lequel j’expliquais, principalement, que les faux antifa s’attaquent essentiellement aux nationalistes. Tu me concèderas peut-être qu’ils ne s’attaquent jamais ni à Besancenot ni aux altermondialistes dignes de ce nom ni à un autre quelconque dans la tripotée de libéraux de droite comme de gauche qui, tous, professent le mondialisme. Tandis qu’ils tapent sur un Ruffin et sur un Lordon qui, comme par hasard, sont de ceux qui ont compris que le « retour », fut-il momentané et stratégique, à la case nationale, était une évidente et désormais impérieuse nécessité. Selon la même thèse, cela va sans dire, s’ils leur arrivent vaguement de tapoter sur « le Front de gauche », c’est parce que Mélenchon se ménage assez volontiers une image nationaliste quand il ne peut faire autrement et quand il s’agit prioritairement de donner le change aux nombreux militants qui, dans ses rangs et dans ceux de ses associés, sont convaincu qu’aucun salut ne passera sans une rupture franche avec l’UE.
Au moins je pense avoir une certaine stabilité dans ma conception des priorités. Mais ta fixation sur je ne sais quel(s) symptôme(s) de « soralite » t’a peut-être dissuadé d’aller vérifier que je n’avais jamais employé le terme « maçon », sur ce fil, avant le message 238… soit hyper tard pour un solariste moyen, non ? J’évoquais d’ailleurs le cas Soral dans ma première intervention (153), et si j’ai préféré en retenir surtout le positif (et les raisons de la persécution médiatique qu’il subit), et si je ne me sens pas tenu de justifier de mes propres penchants politiques en matière civile sur ce blog dédié à la démocratie (et j’ai globalement assez à dire et faire par ailleurs), cela ne m’a pas empêché d’écrire (message 180) : « Dans une société un peu démocratique, pour commencer, les femmes auraient la liberté entière de disposer de leur corps, les obscurantistes et les salauds qui estiment disposer, via des lois ou non, du corps des autres se feraient plus rares, et par conséquent les médecins avorteurs n’auraient à subir aucune inquiétude et seraient réellement reconnus d’utilité publique. »
Bref, je sais pas mal ce qui me sépare d’un Soral, mais il se trouve justement que ce n’est pas, par exemple, le racisme (il n’est pas raciste, bien qu’il me paraisse plutôt très réactionnaire quand il tend à essentialiser les peuples et les ethnies lorsqu’il s’agit d’évoquer leur cohabitation et la culture) ni l’antisémitisme (il ne l’est clairement pas non plus, bien qu’il soit chrétien à la limite de la bigoterie, chose peu plaisante à mes yeux d’athée bien assumé qui a grandi dans un milieu religieux).
Et si mes idées évoluent (heureusement), je crois être plutôt en accord avec moi-même…
Du reste, je ne vois pas ce qu’il y a d’un tant soit peu étonnant à associer franc-maçonnerie, cosmopolitisme et libéralisme : c’est tout le projet, le plus clairement et le plus officiellement du monde, même et ce depuis que les premières loges « libérées » se sont développées (depuis que le préfixe « free » est apparu devant « mason »).
Mais rebondissant sur cette parenthèse, tu écris (message 239) : « Scoop : Bolivar était franc maçon, ça l’a pas empêché de libérer l’Amérique Latine»… avant de me dire (message 259), pour contrer une réponse que je faisais à ta propre remarque : « Alors que la révolution française a été largement pensée et noyautée par des maçons ce n’est pas du tout le cas de la libération de l’Amérique latine. En fait Bolivar va très vite critiquer la maçonnerie et même s’y opposer. » Tu peux nous expliquer à quoi rime cette séquence ou tu fais les questions et les réponses, avec tant de cohérence, si ce n’est une posture ou tu attaques ton interlocuteur par principe, en partant de tes préjugés et sans trop chercher à savoir ce que lui veut dire ? Prière de tenir compte, car faut pas pousser tout de même, du fait que Mélenchon n’est pas plus un repenti des loges qu’il n’est un acteur du début XIXe siècle libérant l’Amérique « latine ». Du reste, tu me dis que tu abordais cet aspect (contrairement à moi) en rapport avec le sujet, mais quel rapport avec les faux antifa.… ?
nlescan, message 239 : « cette histoire sur la mort des nation c’est vraiment n’importe quoi… c’est vraiment ne pas écouter ce que le gars dit, le FDG n’exclut pas une sortie de l’euro, ils veulent essayer de réorienter avant de claquer la porte (…) »
Tu me pardonneras tout de même de te soupçonner vertement d’une légère confusion d’esprit sur ce genre de sujet quand je lis (nlescan, message 36 sur le fil « Censure du film Dédale ») : « Etienne n’a jamais dit qu’il etait contre l’internationalisme ni meme le mondialisme, bien au contraire, il dit juste que les pays ont besoin de frontieres pour se premunir des riches qui veulent se sentir chez eux partout, c est de l anti capitalisme alter mondialiste. »
L’amalgame entre mondialisme et internationalisme n’était certes pas de toi mais de ton interlocuteur. Je note tout de même combien tu as pas pris la peine de tiquer à ce sujet, dans ta réponse. Le mondialisme n’est pas une continu approfondissement de l’internationalisme mais sa négation : le second, par définition, consiste en une relation (de coopération) entre nations souveraines, ce qui justement suppose l’existence de ces dernières ; le premier consiste à abolir la souveraineté des nations. Il faudra en tous cas que tu nous expliques un minimum quel peut-être le sens du concept de « frontières » dans cette civilisation « alter mondialiste »… La question est évidemment celle de la souveraineté nationale (ce qui n’enlève rien, bien au contraire, à notre combat commun pour la démocratie), et le moins que je puisse dire est que tu me laisses le sentiment d’une confusion totale en croyant pouvoir combiner ainsi des notions tout à fait incompatibles. La souveraineté ne se divise pas ; soit elle est nationale et cette situation contredit l’idée de tout mondialisme, fut-il alter (et « anti-capitaliste », ce qui n’est encore qu’un « anti ») ; soit il y a transfert de la souveraineté hors de la nation et l’idée de souveraineté national n’est déjà plus qu’un piège fondé sur l’ignorance que les gens ont des évolutions institutionnelles.
Quoi qu’il en soit, Mélenchon est évidemment européiste : il admet la perte de souveraineté nationale parce qu’il croit l’Europe politique souhaitable (… même si pas faisable jusqu’à la révolution !) Il suffit déjà d’écouter son discours au Parlement appelant à voter Maastricht, discours dans lequel il parle du grand projet de formation d’un peuple européen. Certes, il s’agit ensuite de savoir s’il a évolué. J’aurais bien aimé mais non. Et qui prend la peine de lire son petit manifeste pour Qu’ils s’en aillent tous a déjà tous les éléments pour en juger. Il y avoue explicitement reconnaître qu’un parlementarisme européen est impossible jusqu’à nouvel ordre et qu’il faut donc mettre dans sa poche l’utopie d’un fédéralisme européen… mais il conclut que lui Président, il tentera tout ce qu’il peut pour poursuivre l’intégration européenne…
Que cela soit sous conditions et même avec l’idée d’un repli national en deuxième option, cela ne change rien au fait qu’un pareil projet est parfaitement bancal. Et d’ailleurs, tu me dis qu’ils « veulent essayer de réorienter (l’euro) avant de claquer la porte (…) » … ce qui n’est rien d’autre que ce qui a toujours été proposé, par tous les hommes politiques, de quelque bord que ce soit. Bref, la millième réitération de la promesse mensongère d’une « Europe sociale » qui n’adviendra jamais.
Après ton message, s’intercalait une réponse d’Ana (240) : « Il y a un an, je pensais aussi qu’il serait possible de réformer sans claquer la porte. Mais depuis, j’ai un peu creusé : tout est ficelé et un état seul ne peut pas fissurer le bloc sans le casser : la sortie est la seule échappatoire non violente, quitte à revenir plus tard en posant ses conditions. (Sujet connexe : Lors de l’agrégation de la Suisse, les nouveaux arrivants posent des conditions, alors que lors de l’agrégation de l’Europe, ils adhèrent, c’est tout. Différence fondamentale.) »
Réponse à laquelle j’ai fait implicitement référence dans ma réponse suivante : « Que la désobéissance européenne soit en fait une pure impasse (intuition de pilier de comptoir magnifiquement confirmé par le droit constitutionnel) n’est pas le problème. Que la négociation se fasse à 27 (ou 28) n’est pas le gros du problème non plus, en vérité, car on pose ses conditions pourvu qu’on le veuille. Le gros du problème, et finalement tout le problème, c’est : (…) que l’évolution vers le fédéralisme européen serait une telle mutation qu’elle est tout simplement impossible… et en tous cas assurément impossible en partant du contexte actuel, celui de l’UE. Cette analyse, c’est l’objet de l’article que j’ai posté sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/nous-on-veut-pourquoi-il-faut-118812 »
Tu évoques maintenant mon « torchon » en parlant de ce texte… dont tu redis que tu ne le liras pas (on en déduit qu’a fortiori tu ne l’as pas lu). C’est très élégant, et ça devrait suffire pour témoigner de ton intérêt dans le débat. Idem, au passage, quand tu perds subitement ton bon français s’agissant de parler de ceux qui aiment s’écouter parler – symptôme maladroit d’une disposition fort naturelle : on ne reproche généralement aux autres que ce qu’on a à se reprocher à soi-même. Tu me reproches d’invoquer un titre « pompeux » quand je ne cherchais qu’à dire que j’ai pu participer à des débats idéologiques et stratégiques depuis une place qui n’est vraisemblablement celle de tout un chacun – il est certes plus facile de moquer les « groupuscules » que d’y adhérer et d’y contribuer (celui là fait juste 6 ou 7 fois moins d’adhérents que la grande gueule médiatique européiste en question, et fut fondé par la mouvance d’une direction d’Attac qui exerçait à une époque ou ladite association faisait 5 fois plus d’adhérents que Mélenchon n’en fait aujourd’hui, sans parler de son absence totale dans bien des coins reculés et de sa propension à dissoudre des fédérations ou autres entités locales où l’on refuse de se soumettre à ses copains transfuge d’un parti dans lequel la plupart des gens qui ne sont pas à même d’aller trahir le peuple en Congrès sont des élus locaux).
Bref, ça commence à faire beaucoup de réflexions pourries parce que déplacées et surtout décalées. Quoi qu’il en soit, tu comprendras qu’à défaut de recevoir des excuses de ta part, j’arrêterai de débattre avec toi. Si je pose cette exigence d’un minimum de courtoisie et de bonne foi, ça n’est pas pour moi, c’est parce qu’effectivement, comme le dit Ana (une personne qui a eu maintes occasions de témoigner ici de sa sagesse), nous en sommes arrivés à un de ces « pugilats qui tirent le niveau vers le bas. »
@ Nlescan,
tu t’énerves tout seul en croyant que je t’insulte. Mais où est-ce que je t’ai insulté ?
Je ne méprise personne. Il y a simplement que nous faisons tous beaucoup d’erreurs et en particulier que nous sommes tous victimes de nombreux préjugés, qui nous conduisent souvent à faire plein de raccourcis abusifs, notamment lorsqu’il s’agit d’interpréter ce que disent les autres.
Pour ma part, je trouve qu’il y a un gouffre entre « aimer son prochain » et « tendre l’autre joue ». On peut et on doit parfois dire des choses qui fâchent à son ami, à son frère.
Je crois aussi qu’un très grand nombre de gens bien intentionnés, se disant et se croyant « de gauche », « défenseur des travailleurs, des petites gens et des opprimés », opposants au capitalisme, « gens de progrès » ou encore « internationalistes », se font manipuler copieusement par un projet libéral qui réduit toute chose et toute personne au rang de marchandise. Nous avons assurément plus de choses en commun que de choses qui nous divisent, mais il n’est confortable pour personne de se séparer de ses préjugés. Lis donc, par exemple, Polanyi, Arendt ou Michéa (nouvelle grande cible d’inquisition faussement antifasciste), tu verras l’effet que ça fait de voir balayées magistralement certaines certitudes.
Ah, j’ai émis l’hypothèse que certain versant hystérique de l’écologie politique (mais aussi de l’antiracisme, de la lutte contre l’antisémitisme, du féminisme, de la défense des homos, etc.) puisse jouer un rôle très concret dans le développement d’un nouveau fascisme. Ne me dis tout de même pas que c’est cela que tu interprètes comme une insulte… Ce serait franchement puéril, non ? Surtout pour quelqu’un qui n’est pas du genre à tendre l’autre joue. A part le fait que « fascisme », comme « démocratie », « capitalisme », ne marque pas une insulte mais désigne simplement une tendance ou un système politiques, t’imagines-tu, par exemple, que la plupart des prolos allemands qui ont voté Hitler contre un autre un jour étaient des vilains méchants ignobles depuis le berceau ; ignores-tu que, loin du conte de fées qu’on apprend dans l’église dite de « la gauche », par exemple, les dictatures fascistes, elles, ont abolies leurs dettes publiques ? Bref, les choses sont toujours bien plus compliqué qu’on ne l’imagine, et plus on creuse plus on mesure sa propre ignorance. Après, qu’on n’aime pas prendre des coups à son égo en passant et qu’on hurle à l’insulte (je me marre, je pourrais aussi me dire insulté).…
Je suis comme toi, un combattant. Mais je ne méprise pas mon ennemi, je tente avant tout de le comprendre. Et peut-être qu’on ne combat rien tant que les positions qu’on a soi-même eues avant de les trouver dépassées, erronées ou trompeuses. Ainsi, je viens de l’extrême gauche, dans laquelle je me retrouve toujours pour l’essentiel.
Ainsi, encore, par exemple, j’ai été l’un des principaux auteurs d’un projet de constitution pour une Europe véritablement fédérale. Mais de ce fait, je suis un peu placé pour comprendre que le projet de Mélenchon est soit une simple posture sans portée, qui ne fera que défendre le statu quo en donnant un peu le change à ses partisans, soit la politique du pire, consistant à ne proposer comme sortie de l’impasse qu’une révolution pan-européenne très improbable, autrement dit au mieux un saut des plus dangereux dans l’inconnu.
Je commence à comprendre, il m’a fallu 66 ans quand même hihi, que l’unité d’un peuple est fondée sur l’adhésion inconditionnelle de ses individus à des règles non dites de fonctionnement et à des mécanismes de génération de la synergie des actes, qui ne sont pas forcément inscrits en clair dans la loi, mais dans les esprits, derrière le subliminal.
Vouloir imposer (comme nous le vivons) de force à un continent une unité qui n’a pas ce caractère de génération spontanée conduit à ce galimatias pseudo démocratique et mensonger qu’est l’union européenne, où, malgré tous les accords signés ou à venir, les peuples et les états naturels, historiques, restent en compétition, pour la simple raison que leur subliminal n’est pas unifié.
Un couple ne se rend à la mairie que s’il se sent déjà uni, n’est ce pas, et vouloir marier des frères ennemis n’est pas raisonnable. Il y a eu dans la construction européenne une précipitation irrespectueuse des lenteurs nécessaires à l’Histoire.
Qui rend le résultat malsain et rédhibitoire.
Sans compter la trahison des peuples par leurs hiérarques, qui est un autre sujet.
Ana,
je n’ai guère plus que la moitié de ton âge un brin vénérable.… mais j’ai la prétention juvénile de penser que ce que tu dis là est très sage, pour ne pas dire très juste, mais tout à la fois « politiquement impraticable », pour ne pas dire faux…
En tous cas, une fois que tu es parvenue à ce résultat, tu peux difficilement ne pas en conclure que tous les États modernes, quelle que soit leur taille (et pour ne pas parler d’une tripotée d’autres formes d’organisation sociale) sont sans doute le produit d’une forfaiture consistant à imposer à des peuples (ou à des groupes) des mariages « contre nature ».
On commence à sentir, soit dit en passant, combien j’ai succombé à la « soralite »… (pardon pour cette petite parenthèse, je cherche simplement à calmer un bout de débat mal parti.)
Pour finir cette parenthèse dédicacée à l’ami nlescan, mes toutes petites connaissances personnelles m’indiquent que le roi abyssinien qui a fait composer le livre saint que les livres saints des monothéismes ont plagié aurait commandité cette supercherie (désormais, la vérité ne se lirait plus dans les étoiles mais dans le texte) dans le but d’imposer l’union de populations vivant sur le territoire sur lequel, manifestement, il ne semblait pas régner suffisamment.
Pour reprendre une image de Bourdieu (recueil de cours donnés au Collège de France, publié après sa mort sous le titre Sur L’État), en dernière analyse, l’État qui prélève ses impôts et assure (supposément ou vraiment) la protection des contribuables ne diffère en rien, dans sa nature, de la mafia qui rackette un quartier et prétend y faire régner l’ordre et y assurer la protection des habitants (… d’abord contre les autres mafias, ça va sans dire). Ce n’est ni un mal ni un bien, c’est un fait.
Sans d’ailleurs aller chercher très loin : qui avait intérêt au développement — devenu monstrueux — des États modernes sinon les banquiers et, singulièrement, les Rothschild (cf. Arendt, Sur l’antisémitisme) ? Or l’existence d’un ordre international fort, capable d’imposer aux principaux États la paix entre eux (oubliant les colonies et autres zones déshéritées…) et notamment l’étalon or (donc le fait d’honorer les ignobles dettes publiques indéfiniment) est l’une des grandes condition sine qua non du projet fou du libéralisme. .. la seconde étant la monnaie marchandise, donc la monnaie de crédit bancaire… (les autres étant notamment la création, tout aussi artificielle, de marchés nationaux, de « marchés du travail », ou encore un déluge de dispositions législatives et réglementaires pour imposer un « laisser faire » qui était une finalité intermédiaire et certainement pas, on le sait trop bien désormais, une manière de faire) (cf. Polanyi, La Grande Transformation) ?
La Révolution qu’on apprend à vénérer depuis l’école « républicaine » n’a décidément pas fait que tuer les langues locales, embrigader des millions de pauvres gens pour des guerres qui ont fini avec l’avènement de la crapule Napoléon Bonaparte. Ce projet, libéral en tous points, portait déjà en germe la suite : le monde et toutes ses composantes comme marchandise, et la destruction, en passant, de toutes les formes de société. Premier projet totalitaire, en réalité, en comparaison duquel on peut finir par se demander ce que représentent les autres, ceux de la « parenthèse » terrible des années 1920–1960, en dépit de toutes les ignominies qui leurs sont propres…
Alors bon, s’agissant de l’Europe, ce sur quoi je focalise finalement, pour ma part, c’est à peu près tout sauf ces différences de culture (manifestées notamment dans les pratiques politiques). C’est « de l’autre côté » que je regarde. Or je vois que :
1) l’européisme, c.-à.-d. le nationalisme européen « avant l’heure », est au mieux un nationalisme au service duquel il n’y a manifestement pas à sacrifier aucune des nations européennes (et le fait qu’il n’ait guère mieux à proposer, en dernière instance, que le primat d’une union blanche et chrétienne n’a pas de quoi faire bander…) ;
2) au pire, en pratique et selon toutes vraisemblance, il n’est qu’un infâme impérialisme, singeant comme tous les autres le nationalisme pour faire s’accomplir une idéologie pour laquelle nous sommes tous des instruments (servant en attendant une clique bien planquée) ;
3) surtout, parce que ça, ça relève du bon sens élémentaire pour qui comprend un peu les institutions, il y a que l’Union européenne, soi-disant sur la pente du fédéralisme, est parfaitement incompatible avec le fédéralisme, donc le meilleur obstacle qui soit sur le chemin qui mène à l’Europe politique ! La raison en est simple : pour qu’il y ait union politique (caractérisée, notamment, par un gros budget commun permettant une forte répartition), il faut que par construction les dirigeants des États fédérés n’aient aucun rôle au plan fédéral. Or dans l’édifice institutionnel de l’UE, ce sont les gouvernements nationaux qui font la pluie et le beau temps (ce qui n’est absolument pas contredit par le fait qu’en pratique, ce sont les lobbies qui règne, mais ne fait que confirmer que des pouvoirs incontrôlés tombent fatalement au service des puissants). Pire : en pareille situation, à peu près tous les pouvoirs en place, y compris la quasi-totalité des partis nationaux, des institutions publiques nationales, sont condamnés à défendre le système en place, quand bien même et surtout parce qu’il est devenu corrompu et sclérosé au possible… (ah, ça c’est l’objet du texte que nlescan ne lira pas….)
Bref, si je me bats (dans les intentions, du moins ; on fait ce qu’on peut), c’est moins comme un Chouan (pour l’instant, du moins…) que par conviction que leur grand bon en avant est tout simplement la ruine assurée, et ce pas pour dans des siècles ni en ayant besoin de philosopher profondément…. Cela étant, je dois reconnaître que, dans le temps de ce petit combat, j’ai eu l’occasion, que je n’aurais probablement jamais eu sinon, d’écouter ce que d’autres « Chouans » avaient à dire… À quelque chose malheur est bon. Souvenons-nous aussi qu’il y a eu une première mondialisation, très poussée, au XIXe siècle, et qu’on en est revenu, du libéralisme… du moins un temps, et en tombant dans d’autres travers terribles, qui certes nous ont amenés là. 😉
J te le dis direct, je ne suis pas ton ami, tes excuses tu peux te les carrer et tu fais bien de ne pas compter sur les miennes.
Déjà estimes toi heureux de m’avoir sorti tes conneries par ordinateur interposé parce que si tu crois t’adresser a une fiote philosophico politicarde tu t’est trompé de type.
Pour les insultes t’as qu’a te relire, t’est quand même magnifique, t’est la a me raconter de la merde qui s’adresse a quelqu’un d’autre et t’est encore en train de te plaindre comme quoi je fais des reflexions pourries parceque déplacées et décalée je ne sais quoi…Le gars est juste extraordinaire.
T’est la a dire que tu veux pas me parler mais tu me remet un tartine derrière. T’est super ridicule mec.
Combattant de mes couilles ouais, t’est juste un baltringue qui ouvre son cul a tort et a travers parce que tu t’est jamais fait casser ta bouche.
Merde bon français a encore dérapé et mon diable est revenu…
Chier.
lol
Comme ça les choses sont claires.
Je te fais moi aussi un gros poutou mon frère.
🙂
Cette image qui a de quoi laisser songeur clôt une petite série de résumés (en français) d’interventions de trois pontes des sciences de l’atmosphère qui ne sont devenus « climatosceptiques » que modérément ou tardivement, et dont le témoignage est d’autant plus précieux qu’ils sont issus du système sans avoir du leur carrière au GIEC.
Je recommande vivement cette lecture, qui ne requiert pas de connaissance scientifique et qui s’intéresse de près aux causes institutionnelles du fanatisme :
http://pensee-unique.fr/news.html#chl
Ce soir , échange téléphonique avec un ami »>
Pendant la seconde guerre mondiale, fabriquer de faux papiers d’identité était vital pour la résistance.
Avec les cartes à puce, c’est désormais quasi impossible.
Une »démocratie« trop sécurisée porte en germe non seulement son assassinat mais encore la pérennité technique de la dictature dont elle peut accoucher.
Les antifas devraient s’occuper de ce genre de danger plutôt que de chambrer des citoyens en recherche d’un modèle équitable 😉
;;;;;;;;;;;;;;
Je serai à la fin du mois à Canne pour l’université d’utopia (dont je ne suis pas membre) ; quelqu’un d’autre ?
Mais au bout d’un moment on s’en cogne complètement de savoir si il y a vraiment réchauffement climatique ou non. Ce qui est sur c’est que ces f.d.p. de Shell Total et autres e.d.l.m. de multi nationales de m. sont en train d’empoisonner des pauvres gens chez eux et de complètement pourrir leur coin pour bikrav leur carburant pourri sans invertir alors qu’ils pourraient faire les choses proprement sans tuer personne. Y’a une vielle couche de suie dégueulasse sur la banquise grâce aux russes mais ça aussi pas de problème c’est super normal… On parle d’empires financiers, des monstres qui financent des coups d’état, qui ont toutes leur billes dans des paradis fiscaux, qui se foutent ouvertement de notre gueule…
Mais les fascistes ce sont les deux trois punk à chien qui s’attachent à un arbre pour gueuler et qui essayent de faire chier le monde avec des pancartes…
?
Et y’a des « combattants » qui se « révoltent » contre les trois guignoles qui essayent de pousser un coup de gueule sous prétexte que le réchauffement serait un complot totalitaire destiné a vendre des éoliennes…
Mais c’est vraiment de la merde ton « combat » mec.
Je viendrai dire quelques mots (et vous écouter aussi) à l’Université d’été d’Utopia, vendredi 27 septembre 2013, 9h15 :
http://www.mouvementutopia.org/blog/public/pdfs/UE_Napoule_Mandelieu_ODJ_previsionnel_9_sept.pdf
Content de revoir Ana 🙂
Étienne.
Problème de fond :
La rotation rapide des rôles protège des abus de pouvoir, et le tirage au sort constitue un rempart technique face à l’oligarchie de classe, j’y suis donc favorable, bien sûr, mais ces deux outils protecteurs, bien qu’essentiels et à défendre avec ardeur, sont plutôt défensifs que dynamiques : ils contournent et n’induisent pas à eux seuls le processus de codécision universelle contenu dans l’étymologie du mot démocratie, processus qui porterait à leur maximum la conscience et la responsabilité du citoyen. Ils doivent à mon sens être rehaussés de mécanismes dynamiques, sophistiqués peut être mais non biaisés, autorisant l’intervention spontanée du citoyen lambda à tout instant.
Je suis donc attristée de la rareté actuelle du débat sur les assemblées délibératives.
https://www.facebook.com/pages/Hommes-Libres/489649411130434
https://www.facebook.com/jean.roucas
http://youtu.be/YhxoQv60YCQ
Non mais les gens qui sont pour le débat serein sont dans le vrai. J’suis un gamin des fois, désolé pour ma contribution au bruit de fond.
de fond, de fond, de fond…
Pas mal sauf qu en fait le lieu n est pas si vide puisque t est la a gazer.
Bienvenue dans le débat serein 🙂 😉
Merci Marie.
Si l’on ne va que vers ce que l’on aime, alors à n’en point douter nous resterons barbare à jamais car notre ombre, celle qui occupe une partie impressionnante de nous-mêmes, ne sera jamais rencontrée, or la rencontrer cette ombre qui fait peur et provoque notre détestation, comme il est dit sous des formes métaphoriques dans toutes les traditions, est le vrai et le seul marche-pied vers la royauté de l’Homme et là, je sors la Majuscule.cf message 273 d’ailleurs et aussi ce petit bout de Rilke qui dit que derrière nos dragons (nos peurs, nos détestations etc…) il y a peut-être des princesses qui attendent de nous voir heureux et courageux, une bien belle façon de dire la même chose, à savoir d’initier le mouvement vers ce qui nous heurte, nous déboussole, nous révulse car il y a peut-être de vrais trésors derrière ces apparences. Derrière nos ennemis, peut-être se cachent-ils de futurs vrais amis si peu que nous nous montrions ardents, courageux et ouverts.
Mais je peux comprendre qu’il y ait méprise dans la lecture d’un tel aphorisme , aller vers ses ennemis.
Aller vers ses ennemis, ne veut pas dire faire cause commune avec eux, ça veut dire initier un mouvement, aller vers ses ennemis, ça veut dire ne pas leur claquer la porte au nez, c’est se risquer à l’étrangeté de la parole de l’autre, c’est s’y frotter, c’est voir ce qu’elle dérange en nous, pour de vrai, et non en vertu de ce que nos apprentissages erronés le plus souvent nous en ont dits. En la traversant de l’intérieur cette parole et non en superficie, c’est cela pour moi le mouvement salutaire vers nos ennemis.
Ensuite, on n’est pas seuls dans cette relation mais au moins de notre côté, on aura pris le risque et la responsabilité d’ouvriret non pas de fermer avant même d’aller y voir de plus près, par stéréotypie de pensée, on aura fait notre boulot sachant qu’il revient à l’autre de répondre ou non, c’est cela pour moi, aller vers ses ennemis, j’espère que c’est plus clair.
Ensuite, après la traversée, alors là, en conscience, on peut fermer la porte mais c’est alors un travail en conscience qui repose sur de la chair intérieure et non sur des a priori de surface, voilà comment je comprends ce bel aphorisme mais comme dit l’ami Simenon, autant de lecteurs, autant de lectures !
Chronique d’un dérèglement annoncé
Mais les fascistes ce sont les deux trois punk à chien qui s’attachent à un arbre pour gueuler et qui essayent de faire chier le monde avec des pancartes… – ? – Et y’a des « combattants » qui se « révoltent » contre les trois guignoles qui essayent de pousser un coup de gueule sous prétexte que le réchauffement serait un complot totalitaire destiné a vendre des éoliennes… Mais c’est vraiment de la merde ton « combat » mec.
Nlescan, faisait ainsi ses dents il y a quelques semaines (271). Mais si je n’ai pas (encore) répondu, ce n’est pas tellement pour le ton.
C’est parce le « gouffre cognitif » qui sépare deux catégories de gens à ce sujet est tellement abyssal que ma première réaction face à ce genre de propos est que les bras m’en tombent.
Le plus inquiétant est que bon nombre des gens qui sont capables de prendre le sujet ainsi à la légère, voire d’affirmer sincèrement qu’il n’existe que trois guignols pour se battre contre le réchauffement climatique, sont ceux là même qui jouent les caisses de résonance pour la propagande sur ce dossier, laquelle propagande, à l’évidence, est servie par toutes les institutions officielles, toutes les entreprises et, en France du moins, tous les médias.
Comme je l’ai écrit ici une fois, c’est tellement gros qu’il faudrait vraiment tenir une chronique. »(1)
Je reçois ce midi la pub de Marc Jutier pour son Plaidoyer pour un nouveau projet socialiste – Non-violence et force de la vérité. Normal. En fin de texte, il fait celle des Colibris, donnant le lien vers leur premier « manifeste ». (2) Normal. Après avoir précisé : « Le mouvement compte aujourd’hui plus de 60 000 personnes (en 2012) et des dizaines de groupes Colibris partout en France. » Une paille. Je lis l’intro dudit manifeste (après l’avant-propos de P. Rabhi). Et là, que vois-je ? Rien que de très « normal », au sens où c’est à peu près partout comme çà, surtout côté résistants : la moitié, pas moins, de cette intro est un pure délire climatocentré. Je cite :
»Nous faisons face à l’une des situations les plus graves qu’ait jamais eu à affronter l’humanité. Depuis plusieurs années une crise économique d’une ampleur peu commune secoue, par contamination de
nombreux pays de la planète. (…) Parallèlement, les scientifiques nous alertent sur une situation écologique de plus en plus grave. Dérèglement climatique, effondrement de la biodiversité, érosion des terres arables, déforestation, pollution des sols, de l’eau, de l’air, épuisement des ressources naturelles… Dernière grande étude en date, Approaching a state-shift in Earth’s Biosphere, publiée en juillet 2012 dans la revue Nature », par 22 chercheurs appartenant à une quinzaine d’institutions scientifiques internationales, prévoit que « presque la moitié des climats que nous connaissons aujourd’hui sur la Terre pourraient bientôt avoir disparu et seraient remplacés, sur entre 12 % à 39 % de la surface du globe, par des conditions qui n’ont jamais été
connues par les organismes vivants. Et ce changement s’effectuerait de manière brutale, empêchant les espèces et écosystèmes de s’y adapter. » »En résumé, une partie de l’humanité pourrait tout simplement
disparaître à l’horizon 2100 si nous ne prenons pas les mesures adaptées. »
Ladite « étude » est le produit d’un bourrinage informatique et ses conclusions grotesques (un « point de non retour » dans le chaud ; « des conditions qui n’ont jamais été connues par les organismes vivants »… ) sont propres à faire pâlir de honte un chercheur digne de ce nom, celui pour qui la connaissance du terrain et celle de l’histoire des faits sont la base… La Terre a été plus chaude qu’à présent les 4/5e du temps (et même plusieurs fois dans les derniers 10 000 ans) et elle ne connaît de possible « tiping point » que dans le froid.
Alors que ce scoop médiatique encore chaud prenne quasiment le tiers de l’intro d’un pareil projet, oui, les bras m’en tombent.
Cette fois, c’est décidé : aujourd’hui, je commence à prendre des notes pour ma chronique.
(1) Et j’ajoutai : Pour la chronique… Le dernier président du GIEC en exercice a été jusqu’à raconter publiquement que 3 milliards d’humains, d’ici à l’an 2 100, mourront probablement à cause de ce même machin fictif que dessinent « les modèles ». Mais ça n’étonne plus personne. L’état général d’hébétude, d’ignorance et de schizophrénie est tel que ce genre d’annonce ne terrorise, en un sens, que les dissidents. Peut-on espérer que le niveau stratosphérique de la surenchère catastrophiste en arrivera enfin à en faire tiquer quelques uns ? Rêvons un peu… Un sociologue jouissant du titre de membre du conseil scientifique d’Attac, soutenu par son organisation, s’est permis récemment d’appeler à la création d’un Nuremberg du climat… Le terme est de moi, mais faut pas pousser. À quand la loi Gayssot 2 pour interdire le « négationnisme climatique » (celui-là, on le sait, n’est pas de moi) ?. L’idée a déjà été lancée, bien sûr. J’oubliai aussi de préciser qu’une pétition (signée par Huet & co) adressé au gouvernement visait carrément à faire interdire à C. Allègre son droit d’expression. Mais personne n’a râlé : 1) c’est pour la bonne cause ; 2) c’est Allègre.
(2) http://www.colibris-lemouvement.org/sites/default/files/contents/files/Plan_des_colibris.pdf
Bonjour,
Je ne suis pas spécialisé dans le « climat » mais je trouve qu’effectivement il y a de quoi s’interroger aussi dans ce domaine.
Je n’ai que des informations éparses mais je constate que l’annonce d’un drame permet très souvent d’ouvrir de nouvelles parts de marché aux grandes entreprises privées.
Par exemple, le concept de « smart city » (ville intelligente) est à la mode en ce moment et se présente ainsi :
Nous connaissons des problèmes environnementaux et nous allons connaître une explosion démographique, comme nous ne disposons plus de fonds (à cause de la supercherie de la dette, mais on se garde d’en parler), il est nécessaire d’établir un dialogue avec des « partenaires privés ».
Et voici comment de grandes entreprises privées se retrouvent à gérer la question de l’environnement urbain et du transport dans les villes, soit disant pour la « bonne cause environnementale », alors que ces entreprises n’ont rien d’autre en tête que de faire du chiffre.
J’ai personnellement du mal à y voir autre chose, à terme, qu’une passation de pouvoir.
Concernant la recherche scientifique, je trouve qu’elle sert actuellement trop à dicter le réel plutôt qu’à le questionner, et que, en ce sens, elle s’est éloignée de son but et de sa cause initiales.
C’est en tout cas ce que j’ai constaté sur le terrain, et c’est aussi la raison pour laquelle je m’en méfie.
Aussi, le « scientifiquement prouvé » me semble aujourd’hui être une formule utilisée à toutes les sauces, qui finit par donner caution, grâce à l’argument d’autorité, à tout et n’importe quoi, et surtout au final à ce qui arrange le système.
Je ne veux pas dire par là que toutes les catastrophes écologiques constatées ou « annoncées » sont fausses, mais je me permets de garder quand même une réserve de doute à ce sujet.
alerte antifasciste : décryptage d’une manipulation
Faux antifascistes et Indymedia Paris soumis au détecteur de mensonge
http://anticons.wordpress.com/2014/03/20/indymedia-paris-et-les-antifas-soumis-au-detecteur-de-mensonge/#more-1133
Faux antifascistes et Indymedia Paris soumis au détecteur de mensonge
Ceci explique cela
Une vidéo (passionnante) et une pensée pour mon Sam 🙂 :
Vincent Courtillot :
« Il n’y a plus aucun réchauffement »
Vidéo très intéressante, mais sachant que l’activité anthropique dégage du CO2 (qui est un gaz à effet de serre) qui s’était accumulé pendant des milliards d’années en l’espace de 150 ans dans l’atmosphère, ce rejet massif sur une période extrêmement courte à l’échelle de la planète, n’aurait alors aucune incidence sur le réchauffement (ou peut être plutôt dérèglement climatique du coup, avec ses conséquences) climatique ?
Mais sinon, en effet, il faut prendre en compte les périodes de réchauffements naturels de la planète, sinon l’étude est biaisée.
« La propagande » cherchant à affoler les gens sur les conséquences du réchauffement climatique est sacrément mal faite ! Parce que personne ne s’affole vraiment et que tout continue rigoureusement sur le même mode, à l’exception de prises en comptes et alertes verbales et mesures pas du tout à la hauteur de ce qui est prédit ; en fait tout le monde s’en fout.
Alors tant mieux si le GIEC déconne parce que si par malheur l’effet de serre avait un effet et que cet effet s’associait à une période de réchauffement naturelle, ça craint.
Ce n’est pas un scientifique qui parle mais un paysan qui est obligé à la plus grande modestie : la confusion du monde ne pouvant pas être sans conséquence sur mon esprit qui lui aussi est confus.Je sais simplement par expérience les effets calamiteux que peuvent avoir les modifications,dérèglements,épisodes exceptionnels sur mes récoltes et donc sur notre capacité à nous nourrir ; alors oui tant mieux si le GIEC déconne ! Mais malheureusement il n’est pas le seul à déconner. Scientifiquement on peut peut être prouver que le CO2 a suivi et non précédé les périodes de réchauffement ; mais peut on prouver que beaucoup de CO2 ne crée pas du réchauffement ?
Et pendant ce temps là .…le monde devient de plus en plus énergivore, on produit de plus en plus de C02 ‚qui comme chacun sait n’a aucun effet puisqu’il y a eu des coups de chaud avant.
http://www.univers-nature.com/actualite/energie/2013-un-monde-toujours-plus-energivore-66132.html
Nous sommes peut être dans une période de réchauffement naturel de la planète, mais le fait que cette quantité importante de CO2 soit rejetée dans l’atmosphère (modifiant ainsi sa composition) et des autres gaz nocifs (l’ozone par exemple)en l’espace de très peu de temps a des conséquences sanitaires.
Lors des pics de pollutions on peut voir toutes les particules, et ça créé des problèmes pulmonaires, cardiaques, et il y a aussi des rejets qui sont cancérigènes (benzène par exemple). La pollution fait pas mal de victimes par an (je sais plus les chiffres).
Dire que le rejet de CO2 n’a aucun effet me semble trop rapide, les changements sont aussi très lents pour nous être humains, mais à l’échelle de la planète c’est extrêmement rapide (sachant que l’humanité représente 2 à 3 secondes dans l’âge de la Terre). Je pense qu’il y a un réchauffement global naturel mais également dû à l’activité anthropique, vu que le CO2 étant un gaz à effet de serre (je sais pas si c’est contesté ça ou pas mais c’est ce qu’on ma appris) provoquerait inévitablement une augmentation de la chaleur global terrestre (global, mais dans certaines zones il devrait faire plus froid, à cause des courants maritimes qui seraient modifiés, notamment à cause de la fonte des glaces me semble-t-il).
Quand je dis : « , on produit de plus en plus de C02 ‚qui comme chacun sait n’a aucun effet puisqu’il y a eu des coups de chaud avant »
il faut lire l’exact contraire !
ça me gonfle ces gens qui sortent des schémas. Il est évident pour une personne sensée que nos activités ont un impact négatif , et potentiellement très dangereux . Après on peut faire dire ce qu’on veut à n’importe quel schéma ; et faire des vidéos pour montrer sa tronche.
Ouai en effet^^
J’avais pas capté l’ironie désolé 🙂
Bonjour,
Je voulais simplement donner une précision que ne donne pas Vincent Courtillot, c’est la composition de l’atmosphère :
oxygène : 20%
azote : 77%
orgon : 1%
autres : 2% dont DIOXYDE DE CARBONE : 0,03%
Les émissions émises par nos activités représentent environ 3% de ces 0,03% !
En sachant que le principal gaz à effet de serre est la vapeur d’eau, et que c’est la terre et les océans qui dégagent le plus de CO²…
Il faut aussi écouter la conférence de Vincent entièrement, car il précise bien que
cette politique du CO² coupable de tous les maux, fait l’impasse sur les vrais problèmes : l’eau, la gestion des déchets, etc. Le CO² est un vrai business, et les crédits tombent comme des feuilles en automne… Chercher comment est venu cette théorie du réchauffement alors que l’on parlait surtout d’un refroidissement dans les années 70 ; Margaret Thatcher y est pour quelque chose…
Je cite Etienne : « Il serait temps que les vrais antifas se désolidarisent des fous furieux qui se font passer pour eux »
Tout à fait. Il se trouve que je dénonce ces flibustiers à longueur de blog, tout en persistant à me revendiquer « antifasciste » au sens où vous l’entendez vous-même : se battre contre les vrais fascistes au pouvoir ;
Je prone un « antifascisme 2.0 » et suis sur le point d’entamer l’écriture un livre sur le sujet.
Aussi, cela fait longtemps que j’imagine la réalisation d’une vidéo sur la base d’une conversation entre nous deux, Etienne 🙂
J’espère que cette idée vous intéressera, bien que ce sujet soit assez vieux (il est pourtant plus que jamais d’actualité) et que vous arriverez à dégager du temps pour permettre sa réalisation.
Bien cordialement
Cédric