L’INTÉGRALE DES DISCOURS DE ROBESPIERRE
EN UN SEUL GROS LIVRE,
commenté et façonné par Philippe Landeux
Un simple citoyen, Philippe Landeux, vient d’achever un travail extraordinaire : rassembler en un seul livre tous les discours (et documents importants) de Robespierre !
C’est une mine incroyable, de pensées humanistes, de formules choc, de faits importants, de projets astucieux, de plaidoyers enthousiasmants… Et tout ça est d’une actualité étonnante, d’une grande utilité pratique pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui.
Philippe Landeux a formulé un court résumé devant chaque texte, pour en rappeler le contexte et les enjeux : tout ça est bien intéressant à lire.
Voici la quatrième de couverture (où l’auteur s’efface complètement et laisse parler Robespierre, comme s’il était vivant et nous aidait à comprendre nos problèmes d’aujourd’hui, comme dans tout le livre) :
On peut commander ce (très gros) livre de référence ici : 900 pages pour 42 € (port compris), ou aussi en pdf pour 10 €..
Puisqu’on défend ici Robespierre, je vous signale aussi une vidéo où le même Philippe Landeux est confronté à Reynald Secher, un universitaire qui prétend que Robespierre est un impitoyable génocidaire (à propos des massacres en Vendée), et j’y ai trouvé Philippe Landeux à la fois courageux (un simple citoyen qui ose contredire publiquement l’Université sur son sujet d’expertise) et convaincant. C’est à voir (vous allez apprendre plein de choses intéressantes) :
Quoi qu’il en soit à propos de la Vendée, Philippe Landeux est devenu (tout seul) un bon connaisseur de Robespierre, et j’utilise maintenant son travail avec celui des historiens que j’aime bien comme Albert Mathiez, Jean Massin, Henri Guillemin, ou Sophie Wahnich dont je profite de l’occasion pour signaler le travail :
• une intéressante conférence sur 1792 :
1792 : Sophie wahnich et la raison sensible
Et quatre livres passionnants de Sophie Wahnich :
• « Pour le bonheur et pour la liberté » une compilation épatante des meilleurs discours de Robespierre, choisis et commentés avec Florence Gauthier et Yannick Bosc. Ce livre est une perle.
• « La liberté ou la mort. Essai sur la Terreur et le terrorisme ». Passionnant aussi.
• « La longue patience du peuple. 1792, naissance de la République » : décapante version pour dissoudre les mensonges accumulés par les Thermidoriens depuis 200 ans.
• « La Révolution française : un événement de la raison sensible (1787−1799) » : palpitant récit (pédagogique) de la Révolution française, expurgé de toutes les couillonnades contre-révolutionnaires rabâchées depuis Michelet jusqu’à Furet.
Bon, voilà. Le gros bouquin de Philippe Landeux vous intéressera sûrement, et longtemps ! 🙂
Amitiés à tous.
Étienne.
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PS : oui, je sais : Philippe Landeux va sans doute être classé à droite parce qu’il est patriote, et ça va me valoir toutes sortes de misères avec ceux qui se prétendent « antifas » (et qui attaquent en fait tous ceux qui résistent au système de domination en formation, système mondialiste et donc violemment antinational).
Il va sans dire que je ne connais ni ne cautionne évidemment pas tout ce que dit ou pense Philippe Landeux (ni personne d’ailleurs), mais je trouve son travail sur Robespierre admirable, comme je trouve sa réflexion sur Largent (sans apostrophe) originale et stimulante (je vous en reparlerai). Je ne confonds pas tout (moi), en tout cas j’essaie de ne pas tout confondre : j’use de mon sens du discernement et donc… je discerne 🙂 Et quand je trouve un travail utile, j’assume d’en parler. Et c’est en toute liberté que je ne respecte PAS la Police de la Pensée des (prétendus) « antifas ».
Merci Etienne pour ces infos.
Je vais tâcher à mon tour de « discerner » en toute conscience. Et voir si la bibli de chez moi ne peut pas commander ce bouquin. Il ont bien commandé celui d’AJH, non mais … 🙂
L’intégrale de Robespierre sur le net
(mille fois moins pratique pour bouquiner 🙂 ) :
http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Robespierre%2C+Maximilien%2C+1758–1794%22
Histoire de Robespierre (version courte),
par Philippe Landeux
http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2011/01/25/robespierre-histoire-version-longue.html
Albert Mathiez (1874−1932),
« La Révolution française : La chute de la Royauté ;
La Gironde et la Montagne ; La Terreur » (1922)
http://classiques.uqac.ca/classiques/mathiez_albert/revolution_francaise/revolution_francaise.html
Exemple :
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DISCOURS
SUR L’INFLUENCE DE LA CALOMNIE
SUR LA RÉVOLUTION (1)
Prononcé aux Jacobins, le 28 octobre 1792
Publié le 30 octobre 1792 dans ses Lettres à ses Commettants, n° 3
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[Commentaire introductif de Ph. L.]
Aucune calomnie n’a été épargnée à Robespierre de son vivant ni depuis qu’il est mort. Vivant, il pouvait se défendre — et le fit généralement avec succès — contre les traîtres à la cause populaire qui avaient intérêt à discréditer le défenseur du peuple pour que celui-ci l’immole de ses propres mains ou, du moins, pour qu’il ne s’oppose pas à son immolation. Depuis qu’il est mort, rien ne s’est opposé à ce que ses vainqueurs et leurs héritiers, à défaut de pouvoir le gommer de l’Histoire, scellent leur victoire en faisant exécrer sa mémoire par ceux-là mêmes qui devraient le vénérer et être inspirés par son exemple. Les calomnies varient selon le temps et les mœurs, selon qui les profèrent et qui il s’agit d’effaroucher, selon l’idée caricaturale que l’on a de lui ou que l’on veut en donner, de sorte que tout et son contraire a été dit : sans talent, abstrait, idéologue, démagogue, anarchiste, factieux, populomane, idole du peuple, agent autrichien, royaliste, républicain, athée, croyant, calotin, pontife, puritain, paranoïaque, fanatique, sectaire, sanguinaire, dictateur, extrémiste, tyran, franc-maçon, etc.. Mais les insultes des oppresseurs du peuple ne valent pas mieux que celles des ignorants ; elles les déshonorent plus qu’elles ne le souillent.
Déjà, le 27 avril 1792, aux Jacobins, il avait répondu à tous ses calomniateurs, présents et futurs : « Je ne voulais de réputation que pour le bien de mon pays ; si pour la conserver il faut trahir, par un coupable silence, la cause de la vérité et du peuple, je vous l’abandonne ; je l’abandonne à tous les esprits faibles et versatiles que l’imposture peut égarer, à tous les méchants qui la répandent. J’aurai l’orgueil encore de préférer, à leurs frivoles applaudissements, le suffrage de ma conscience et l’estime de tous les hommes vertueux et éclairés ; appuyé sur elle et sur la vérité, j’attendrai le secours tardif du temps qui doit venger l’humanité trahie et les peuples opprimés » (p. 333).
Ce 28 octobre 1792, il livre aux Jacobins une analyse des ressorts de la calomnie qui est alors le fait des Girondins. L’impression de son discours est décrétée et il est même envisagé, avec ironie, sur une proposition de Brival, de solliciter le ministre de l’Intérieur, le girondin Roland, le « vertueux » Roland, de le faire imprimer grâce au 100.000 livres de fonds secrets dont il dispose pour empoisonner l’opinion et avec lesquels il créera bientôt un Bureau de formation de l’esprit public (2).
[Fin du commentaire introductif de Ph. L.]
Je veux vous entretenir aujourd’hui d’un sujet qui n’a point encore été traité, que je sache, par aucun écrivain politique. Je parle du pouvoir de la calomnie. Il fallait une révolution telle que la nôtre, pour la déployer dans toute son étendue. Je vais vous révéler les prodiges qui l’ont signalé ; et vous conviendrez que ce sera puissamment contribuer aux progrès de l’esprit public et de la vérité.
Sous le régime despotique, tout est petit, tout est mesquin, la sphère des vices, comme celle des vertus, est étroite. Sous l’ancien gouvernement, la puissance de la calomnie se bornait à diviser les frères, à brouiller les époux ; à élever la fortune d’un intrigant sur la ruine d’un honnête homme ; elle n’opérait de révolutions, que dans les antichambres et dans le cabinet des rois ; le plus noble de ses exploits consistait à déplacer des ministres, ou à chasser des courtisans. Notre révolution lui a ouvert une immense carrière. Ce ne sont plus des individus ; c’est l’humanité elle-même qui est devenue l’objet de ses trames perfides. Compagne inséparable de l’intrigue, elle a embrassé, comme elle, l’univers, dans ses complots. Toutes les factions qui se sont élevées, l’ont invoquée, tour à tour, pour combattre la liberté.
L’opinion avait donné le branle à la révolution ; l’opinion pouvait seule l’arrêter ; chaque parti devait donc naturellement faire tous ses efforts pour s’en emparer. Les intrigants savaient bien que la multitude ignorante est portée à lier les principes politiques, avec les noms de ceux qui les défendent ; ils se sont appliqués surtout à diffamer les plus zélés partisans de la cause populaire. Ils ont fait plus, ils ont calomnié la liberté elle-même. Mais comment déshonorer la liberté ? Comment diffamer même ceux qui défendent publiquement sa cause ? Il n’était qu’un seul moyen d’y réussir, c’était de peindre chaque vertu, sous les couleurs du vice opposé, en l’exagérant jusqu’au dernier excès. C’était d’appeler les maximes de la philosophie appliquées à l’organisation des sociétés politiques, une théorie désorganisatrice de l’ordre public ; de nommer le renversement de la tyrannie, anarchie ; le mouvement de la révolution, troubles, désordres, factions ; la réclamation énergique des droits du peuple, flagornerie séditieuse ; l’opposition aux décrets tyranniques qui réduisent la plus grande partie des citoyens à la condition d’ilotes, déclamation extravagantes ou ambitieuses ; c’était, en un mot, de flétrir les choses honnêtes et louables, par des mots odieux, et de déguiser tous les systèmes de l’intrigue et de l’aristocratie, sous des dénominations honorables ; car on connaît l’empire des mots sur l’esprit des hommes. Or, les hommes de la révolution étaient des hommes de l’ancien régime ; et partout où il y a un sot, un homme faible ou pervers, la calomnie et l’intrigue trouvent à coup sûr une dupe ou un agent. Par là, on trouvait le moyen de ressusciter les préjugés et les habitudes faibles ou vicieuses de l’ancien régime pour les opposer aux sentiments généreux, aux idées saines et pures que suppose le règne de la liberté. Ainsi, on faisait passer l’opinion publique, par une route oblique tracée entre les excès monstrueux de l’ancien régime et les principes du gouvernement juste qui devait les remplacer, pour la conduire au but des intrigants ambitieux qui voulaient la maîtriser.
Suivez les progrès de la calomnie, depuis l’origine de la révolution, et vous verrez que c’est à elle que sont dus tous les événements malheureux qui en ont troublé ou ensanglanté le cours. Vous verrez que c’est elle seule qui s’oppose encore au règne de la liberté et de la paix publique.
N’est-ce pas la calomnie qui, par la bouche des prêtres, peignant les travaux de l’Assemblée constituante, comme autant d’attentats contre la morale et contre la divinité, arma la superstition contre la liberté, qui fit couler le sang des citoyens à Nîmes, à Montauban, et dans plusieurs contrées de l’empire français ?
N’est-ce pas la calomnie qui arrêta longtemps les progrès de l’esprit public, tantôt en flétrissant du nom de régicides les premiers représentants de la nation, qui n’osaient pas même toucher à la royauté, tantôt en présentant les défenseurs des droits de l’humanité comme les perturbateurs de la société et comme les apôtre insensé de la loi agraire ?
N’est-ce pas la calomnie qui, déliant toutes les langues aristocratiques, prêchait dès lors la guerre civile, en excitant la haine et la jalousie des provinces contre les Parisiens ? n’est-ce pas elle qui voulait flétrir le berceau de la liberté par ces déclamations éternelles contre les premiers actes de la justice du peuple exercée sur quelques scélérats qui avaient conspiré sa ruine ? N’est-ce pas elle qui éleva une barrière entre la révolution et les autres peuples de l’Europe, en leur montrant sans cesse la nation française comme une horde de cannibales, et le tombeau de la tyrannie comme le théâtre de tous les crimes.
Je viens de vous développer le système des champions déclarés du despotisme et de l’aristocratie. Lafayette vint, et le perfectionna. Personne, avant lui, n’avait aussi bien connu la puissance de la calomnie, ni l’art de la mettre en œuvre. La cour avait cultivé les heureux talents qu’il avait reçus de la nature.
Tout le monde connaît maintenant quel était l’objet de ses vues politiques. Ce petit émule de Monk ou de Cromwell, qui n’était pas plus le chef que l’instrument de la faction qu’il avait embrassée, voulait créer un parti mitoyen entre l’aristocratie hideuse de l’ancien régime et le peuple, et l’appuyer de toute la puissance royale en faisant entrer Louis XVI dans ce projet. Or, pour le réaliser, il fallait encore commencer par présenter le parti du peuple lui-même comme une faction. Il fallait travestir la morale de l’égalité et de la justice sociale, en système de destruction et d’anarchie ; peindre les plus zélés défenseurs de la liberté, soit dans l’Assemblée constituante, soit dans Paris, soit dans tout l’empire, sous des traits effrayants pour l’ignorance et pour les préjugés. On les montrait aux grands propriétaires comme les flatteurs des artisans et des pauvres ; aux marchands, comme les fléaux du commerce ; aux hommes pusillanimes, comme les auteurs de tous les mouvements de la révolution, et comme les perturbateurs de la paix publique ; à tous, comme des extravagants ou comme des séditieux. Le chef‑d’œuvre de la politique de ce parti fut de faire servir à ses projets le nom des lois et le prestige de la constitution même. Tandis qu’il mettait tout en œuvre pour la modifier selon leurs vues ambitieuses et les intérêts de la cour, il s’attachait à persuader que les amis de la liberté, dont le seul vœu était alors de la voir exécuter de manière loyale et populaire, n’avaient d’autre but que de la détruire. Cette constitution, dont tous les vices étaient son ouvrage, devint bientôt entre ses mains un instrument de tyrannie et de proscription. Toujours nulle pour protéger les patriotes persécutés, elle était toujours active pour justifier les attentats contre la liberté, pour pallier tous les complots de la cour et de l’aristocratie.
Par ce système de calomnie, on fournit à tous les mauvais citoyens, trop prudents ou trop lâches pour arborer ouvertement les livrées de l’aristocratie, le moyen de combattre la liberté, sans paraître déserter ses drapeaux. On détacha de la cause populaire tous les hommes timides, faibles ou prévenus. Les riches, les fonctionnaires publics, les égoïstes, les intrigants ambitieux, les hommes constitués en autorité, se rangèrent en foule sous la bannière de cette faction hypocrite, connue sous le nom de modérés, qui seule à mis la révolution en péril.
Ainsi on voit que la calomnie est encore la mère du feuillantisme, ce monstre doucereux qui dévore en caressant, et qui a pensé tuer la liberté naissante, en secouant sur son berceau tous les serpents de la haine et de la discorde. C’est la calomnie qui fonda ces clubs anti-populaires, destinés à assurer l’empire de la faction en dégradant l’opinion publique ; c’est elle qui poursuivit avec un si long et si ridicule acharnement, les jacobins et les sociétés populaires pour anéantir, avec eux, le patriotisme et le peuple.
N’est-ce pas la calomnie qui avait préparé ces forfaits, par des forfaits plus abominables encore, lorsque Lafayette et ses complices égorgèrent, sur l’autel de la patrie, cette multitude de patriotes, paisiblement assemblés, pour provoquer par une pétition le jugement de Louis XVI ? Comme en un moment, elle couvrit toute la France d’un voile funèbre ! Avec quelle facilité elle rendit tous les défenseurs de la liberté, les objets de la prévention et de la haine publique, sous les noms de factieux, de républicains, etc., etc., etc.
C’est la calomnie seule, qui fit absoudre la tyrannie et la trahison, dans la personne du dernier de nos rois. Quel est donc son fatal ascendant, puisque alors réclamer, dans la tribune de l’Assemblée constituante, la juste sévérité des lois, et les droits de la nation outragée, ne paraissait aux représentants de la nation qu’un langage séditieux, qu’un projet coupable de renverser toutes les lois et de dissoudre l’État ? Quel est ce pouvoir magique de changer la vertu en vice, et le vice en vertu ! de donner à la sottise, à la corruption et à la lâcheté, le droit d’accuser hautement la courage, l’intégrité et la raison ! J’ai vu ce scandale. J’ai vu les délégués d’un grand peuple, vils jouets des perfides charlatans qui trahissaient la patrie, redouter, calomnier le peuple, déclarer la guerre à ceux de ses mandataires qui voulaient rester fidèles à sa cause ; leur imputer à crime, et l’estime de leurs concitoyens, et les mouvements spontanés de l’indignation publique, provoqués par la tyrannie ; croire stupidement à tous ces fantômes de complots, de brigandage, de dictature, dont on les épouvantait ; je les ai vu applaudir eux-mêmes à leur sagesse, à leur modération, à leur civisme, lorsqu’ils renversaient, de leurs propres mains, les bases sacrées de la liberté qu’ils avaient fondée. Je m’en souviens encore, le lendemain de ce jour cruel, qui éclaira le massacre des meilleurs citoyens, dont la démarche légitime nous était aussi étrangère que le crime de leurs bourreaux, j’ai vu Pétion, qui alors luttait aussi contre les intrigants, accueilli par les sénateurs français, à peu près comme Catilina le fut un jour, par le sénat romain. Moi-même j’éprouvai le même sort ! et de plus, la coalition coupable qui maîtrisait l’Assemblée constituante, ces mêmes hommes que la république a proscrit comme des traîtres, agitèrent sérieusement, avec nos collègues, dans leur club anti-révolutionnaire, la question de faire rendre contre moi, un décret d’accusation, et, s’il eut été proposé, ce n’eût peut-être pas été la justice qui aurait arrêté l’Assemblée nationale, mais quelque reste de pudeur.
C’est la calomnie qui alors éleva le monstrueux ouvrage de la révision de l’acte constitutionnel.
C’est elle qui, avant cette époque, avait assassiné à Nancy les plus zélés défenseurs de la liberté ; c’est elle, qui immola ou chassa de nos armées, avec des cartouches infamantes, par des jugements iniques et par les ordres arbitraires de l’aristocratie, les soldats les plus dévoués pour la cause publique. C’était elle, qui dans toutes ces occasions dictaient les lettres des officiers de l’armée, les rapports des ministres, des corps administratifs, les discours des législateurs qui prostituaient leur organe à l’intrigue. C’est elle qui remplit nos cachots des citoyens dont les tyrans redoutaient l’énergie ; c’est elle, qui, depuis le commencement de la révolution, a fait couler cent fois le sang du peuple, au nom de la loi barbare, dont le nom seul déshonore les législateurs français.
Dieux ! à quelles méprisables causes tiennent les malheurs des nations ! et comme le philosophe doit sourire de pitié, lorsqu’il voit de près les vils ressorts des grands événements qui changent quelquefois la face du globe ! Lafayette fut deux ans au moins un grand homme, et le héros des deux mondes. Le mérite de bien payer, ou de caresser des faiseurs de journaux, lui tint lieu de talents et de vertus ; et peu s’en fallut que ce petit homme s’élevât à la dictature, sur des tas de pamphlets. Les folliculaires tiennent dans leurs mains la destinée des peuples. Ils font ou défont les héros, comme un certain Warwick faisait et défaisait les rois. Aussi, comme les princes calculent leurs forces par la multitude de leurs soldats et par les ressources de leurs finances, les chefs des factions rivales, parmi nous, calculent les leurs par le nombre de leurs écrivains et par les moyens pécuniaires qu’ils ont de les alimenter. Lafayette était pénétré de ces grands principes ; il sut s’environner d’une armée de journalistes : la Gazette Universelle, l’Ami des Patriotes, le Journal de Paris, la Chronique, Monsieur Perlet lui-même, et tant d’autres firent à son parti plus de conquêtes dans l’espace de quelques mois, qu’il n’en eût pu faire lui-même à la révolution, durant un demi-siècle, même à la tête d’une armée française.
Indépendamment de ces grands moyens, il avait fondé les plus belles fabriques, et les plus magnifiques arsenaux que l’on eût encore vu, de libelles, soit lucratifs, soit vitupératifs, soit éphémères, soit périodiques, qu’il pouvait transporter à chaque instant aux extrémités de l’empire, soit par le ministère de ses aides-de-camps, soit par celui du gouvernement. Je n’ai pas besoin d’observer qu’il n’oubliait pas de tirer parti de son crédit à la cour, et de ses rapports avec la liste civile, pour étendre chaque jour ces utiles établissements.
Cependant comme la vérité a aussi une puissance et ses soldats, la petite phalange des jacobins et des défenseurs de la liberté le harcelaient dans sa marche avec assez de succès. Il ne pût jamais l’entamer, aussi longtemps qu’il demeura séparé d’une autre faction, qui combattait quelquefois avec les patriotes pour arriver à la domination par une autre route.
Je parle de celle qui avait pour chefs les Lameth, Barnave et Duport. Mais lorsque quelque temps avant la fuite de Louis XVI, elles se confondirent, pour accabler le parti du peuple, les Lameth renforcèrent le corps d’armée des libellistes de Lafayette, par la jonction de ceux qui étaient à leur solde, et surtout du Logographe, journaliste très fidèle car il remplissait scrupuleusement l’engagement qu’il avait contracté avec le maître de la liste civile, de défigurer les opinions des députés patriotes, et d’embellir celles des orateurs vendus à la cour.
Ce fut alors que les deux factions combinées, retranchées sous le château des Tuileries, et à l’abri de la partie de la constitution qui protégeait le despotisme royal, tombèrent sur les patriotes avec toutes leurs forces, et remportèrent les victoires du Champ-de-Mars, de l’inviolabilité absolue et de la révision. Ce fut alors que la France entière fut désolée par l’épidémie du feuillantisme.
Durant cette période, Lafayette et ses alliés régnèrent en effet sur la France. Il était le héros, le libérateur de la nation. Il parut au milieu du corps législatif ; le président lui dit : “la nation montrera avec fierté, à ses amis et à ses ennemis, la constitution et Lafayette”, et le corps législatif applaudit avec transport. Il vint une autre fois traiter les représentants du peuple beaucoup plus durement que Louis XVI ne harangua le parlement de Paris, le jour où il vint le visiter, le fouet à la main ; et les représentants du peuple se prosternèrent devant lui, un peu plus bas que la parlement de Paris devant Louis XVI. Pendant toute la durée de son empire, toute parole, tout écrit qui attaquait Lafayette, était un crime. Tous les patriotes, dont les cachots regorgeaient, le savent bien. Médire de Lafayette, c’était détruire la discipline militaire, c’était favoriser Coblentz et l’Autriche, c’était prêcher l’anarchie et bouleverser l’État. Aujourd’hui encore il ne resterait à ceux qui avaient le courage de dénoncer ses crimes passés, et de prédire ceux qu’il méditait, que le nom de fous ou de factieux, s’il n’avait pris le soin de se dénoncer lui-même, et s’il n’avait voulu abuser trop brusquement de la crédulité, j’ai presque dit de la stupidité publique. Le peuple de paris, qui le détestait depuis longtemps, quand on l’adorait ailleurs, et les fédérés des autres départements, aidés par Lafayette lui-même, renversèrent le monstrueux édifice de sa réputation et de sa fortune, qui ne tomba qu’avec le trône.
Toutes les factions ont-elles été ensevelies sous ses ruines ? L’égoïsme, l’ambition, l’ignorance, tous les préjugés et toutes les passions ennemies de l’égalité ont-elles disparu avec Lafayette ? Non, son esprit vit encore au milieu de nous ; il a laissé des héritiers de son ambition et de ses intrigues. Et quels succès ne peuvent-ils pas se promettre encore, avec un peuple aussi confiant, aussi léger que généreux, qui a longtemps encensé de si ridicules idoles ? Que dis-je ? Ôtez le mot république, je ne vois rien de changé. Je vois partout les mêmes vices, les mêmes cabales, les mêmes moyens, et surtout la calomnie. Vous qui vous disposez à me démentir, si vous êtes de bonne foi, apprenez à vous défier de vous-mêmes, songez que votre usage est d’apercevoir la vérité deux ans trop tard ; songez qu’il est bien des intrigues funestes, dont vous favorisiez le succès par votre nonchalante incrédulité, et que j’ai dévoilées. Si vous êtes de mauvaise foi, je vous récuse ; ce que je vais dire vous intéresse. Qui que vous soyez, qu’aurez-vous à répondre à des faits ? Que direz-vous, quand je vous aurai démontré qu’il existe une coalition de patriotes vertueux, de républicains austères, qui perfectionnent la criminelle politique de Lafayette et de ses alliés, comme ceux-ci avaient perfectionné celle des aristocrates déclarés. Je n’aurai pas même besoin de vous les nommer, vous les reconnaîtrez à leurs œuvres.
Que dis-je ? Dans tout ce que je viens de dire jusqu’ici, n’avez-vous pas cru lire l’histoire des intrigues du jour ? n’avez-vous pas reconnu leur tactique et leur langage ?
Après la révolution du 14 juillet, vous avez entendu les aristocrates crier à l’anarchie, parler de démagogues incendiaires, déplorer éternellement le brûlement de quelques château et la punition de quelques scélérats. Vous avez vu Lafayette et ses complices commenter ensuite ce texte, à leur manière, et dans le même esprit.
Que fait la faction nouvelle, depuis la révolution du 10 août ? Elle crie à l’anarchie, parle sans cesse d’un parti désorganisateur, de démagogues forcenés, qui égarent et qui flattent le peuple. Brigandage, assassinats, conspirations ; voilà toutes les idées dont elle entretient sans cesse les quatre-vingt-trois départements. Seulement au mot de factieux, usé par ses prédécesseurs, elle a substitué celui d’agitateur, un peu moins trivial ; car elle sait, comme eux, qu’on conduit les sots et les ignorants. Et à qui adresse-t-elle ces reproches ? Aux aristocrates, aux émigrés, aux royalistes ? Non. Aux Feuillants ? aux modérés hypocrites ? aux patriotes dont le zèle républicain remonte jusqu’au 10 août ? Non ; aux patriotes, qui, depuis le commencement de la révolution, étrangers à toutes les factions, imperturbablement attachés à la cause publique, ont marché par la même route au but unique de toute constitution libre, le règne de la justice et de l’égalité, à ceux qui se sont montrés dans la révolution du 10 août et qui veulent qu’elle ait été faite pour le peuple, et non pour une faction ; enfin à ceux-là même qui furent les objets éternels des persécutions de Lafayette, de la cour et de tous leurs complices.
Les aristocrates et les Feuillants trouvaient toujours quelques motifs pour méconnaître les droits du peuple, ou pour avilir son caractère.
Les intrigants de la république les copient, en cela, avec une exactitude servile. Comme leurs devanciers, ils déclament contre le public qui assiste aux séances de l’Assemblée nationale. Ils n’ont pas dédaigné d’adopter les bons mots des plus insolents détracteurs du peuple. Comme eux, ils s’égaient sur le souverain des tribunes, sur le souverain de la terrasse des feuillants. D’André et Mauri auraient le droit de poursuivre, comme plagiaires, tels journalistes, prétendus patriotes, que leurs lecteurs peuvent reconnaître à ce trait.
Les aristocrates et les Feuillants osaient imputer aux amis de la liberté l’absurde projet de la loi agraire. Mais c’était en rougissant, et dans les ténèbres, qu’ils faisaient circuler cette calomnie. Les intrigants de la république l’ont affiché sur les murs de Paris ; ils l’ont fait débiter à l’Assemblée législative où ils dominaient, par un ministre qui est leur créature, et c’est contre l’Assemblée électorale même du département de Paris qu’ils ont osé diriger cette absurde inculpation, démentie par la notoriété publique et par l’indignation universelle. Il y a plus, lorsque immédiatement avant le décret de l’abolition de la royauté, provoqué par un député de Paris, un autre du même département, connu par les grands services qu’il a rendus à la révolution, eut fait décrété que toutes les propriétés étaient sous la sauvegarde de la nation, n’a‑t-on pas vu l’un des journalistes et des coryphées de la coalition dont je parle, membre aussi de la convention nationale, imprimer le lendemain, que cette motion n’avait point été faite de bonne foi ?
Vous avez vu les aristocrates et les Feuillants déclamer éternellement contre Paris. Les intrigants de la république déclament éternellement contre Paris ; avec cette différence, que, de la part des premiers, ce n’était que des déclamations, et que, de la part des autres, c’est une conspiration contre Paris et contre la république entière.
Voyez avec quel acharnement ils accusent cette cité du projet insensé de vouloir subjuguer la liberté du peuple français, au moment où elle vient de l’enfanter. Voyez comme ils lui reprochent son opulence, quand elle s’est ruiné pour la défense de la cause commune. Voyez comme ils érigent en privilège odieux le séjour fortuit de l’Assemblée représentative dans son sein, lorsque c’est à cette circonstance que sont dus, en grande partie, et la naissance et les progrès de la révolution. Voyez comme ils vont jusqu’à lui faire un crime même de rappeler ses services et ses sacrifices pour répondre à leurs calomnies. Prennent-ils même soin de dissimuler que c’est en haine de la liberté qu’ils lui déclarent la guerre ? Et pourquoi donc ne cessent-ils d’outrager le conseil général de la commune qui s’est dévoué à toutes les fureurs de la cour dans la nuit du 9 au 10 août ; qui a donné à cette immortelle révolution le mouvement nécessaire pour foudroyer le despotisme ? Pourquoi ne cessent-ils d’outrager les sections qui l’ont choisi ; les sections qui ont choisi ces mêmes électeurs qu’ils ont diffamé avec tant d’audace ; qui ont ratifié solennellement, par elles-mêmes le choix de ces mêmes députés, qu’ils ne rougissent pas de proscrire ; ces sections enfin qui ont mérité la reconnaissance, non du peuple français, mais de l’humanité, par la profonde sagesse avec laquelle elles ont préparé, pendant plus de quinze jours, la dernière révolution ; par le courage sublime avec lequel elles ont donné solennellement à toute la France le signal de la sainte insurrection qui a sauvé la patrie ? Tandis que les Parisiens, unis avec les fédérés, terrassaient le despotisme ; tandis qu’ils envoyaient quarante mille défenseurs intrépides pour combattre les ennemis de l’État, de lâches libellistes soulevaient contre eux les Français des autres départements, remplissaient de ridicules terreurs et de fatales préventions les députés qui devaient composer la convention nationale, et jetaient partout le germe de la discorde et de tous les maux qui le suivent. Si la convention nationale n’a rien fait encore qui réponde ni à la hauteur de la révolution, ni à l’attente du peuple français, il n’en faut pas chercher la cause ailleurs que dans la confiance avec laquelle un grand nombre de ses membres s’est abandonné aux guides infidèles qui les avaient trompés d’avance. Comment s’occuper du bonheur de la nation et de la liberté du monde, lorsqu’on n’est occupé qu’à faire le procès au patriotisme parisien ; lorsqu’au milieu du calme profond dont on est environné, on attend sans cesse les orages dont on a tant entendu parler, et ces terribles agitateurs dont une coalition intrigante nous entretient tous les jours ; lorsqu’on semble regretter de ne les rencontrer nulle part ? Arrive-t-il dans le fond de quelque département un de ces mouvements inséparables de la révolution, qui, dans tout autre moment, ne serait même pas aperçu ? Un ministre ne manque pas d’en faire à l’Assemblée un récit épouvantable, et les intrigants de la république de pérorer contre les agitateurs de Paris. Un bateau de blé est-il arrêté par un peuple alarmé pour sa subsistance ? Ce sont les agitateurs de Paris. Des soldats sont-ils accusés d’insubordination justement ou injustement ? Ce sont les agitateurs de Paris. Cent mille Français infortunés sont-ils à la veille de manquer de pain, par la faillite des directeurs d’une banqueroute publique ? Croyez-vous que les intrigants s’occuperont des moyens de les secourir ? Ils ne songeront qu’à déclamer contre la commune de paris, qui n’en est aucunement coupable. Une pétition qui, dans la bouche de tout autre, eût obtenu des éloges, est-elle présentée par des citoyens de Paris ? Le président la calomnie par une réponse insidieuse et préparée ; et la faction la dénonce à la France entière. Des citoyens, des magistrats ont-ils mérité l’estime de la république par la vigilance courageuse avec laquelle ils ont découvert et étouffé les conspirations de la cour, dont ils apportent les preuves authentiques ? Il n’est question que de leur faire le procès ; c’est le comité de surveillance de la commune de Paris. Des ouvriers du camp, qui manquent notoirement de travail, viennent-ils spontanément et paisiblement présenter à l’Assemblée une pétition légitime ? C’est une émeute, excitée par les députés de Paris. Un membre apprend que quatre mille ouvriers sont en insurrection sur la place Vendôme, l’Assemblée s’alarme. Il n’y a pas un seul ouvrier. Une autre fois, un autre membre vient annoncer que le peuple s’est révolté au Palais-royal. Le Palais-royal est calme et désert.
Que serait-ce donc, s’il arrivait, en effet, quelque mouvement partiel, qu’il serait impossible de prévoir ou d’empêcher ? C’est alors qu’il serait prouvé, aux yeux de tous les départements, que rien n’est exagéré dans le portrait hideux qu’ils ont tracé des horreurs dont Paris est le théâtre, et que les représentants de la république doivent le fuir, en secouant la poussière de leurs pieds. Voilà l’événement que les intrigants de la république attendent avec impatience. Heureusement jusqu’ici les citoyens semblent avoir deviné leur intention. Ce peuple si féroce a lutté contre la misère ; il a imposé le silence à l’indignation que pouvaient exciter toutes ces lâches persécutions ; et ce n’est pas le moindre prodige de la révolution que ce calme profond qui règne dans une ville immense, malgré tous les moyens qu’ils emploient chaque jour pour exciter eux-mêmes quelque mouvement favorable à leurs vues perfides. C’était encore l’un des principaux point de la politique de Lafayette, de provoquer lui-même quelques troubles, pour effrayer l’Assemblée nationale et tous les gens paisibles, et pour les imputer ensuite aux patriotes. Or, ils savent encore imiter en cela ce conspirateur, leur ancien ami, et peut-être plus près de l’être encore qu’on ne le pense.
Mais la tranquillité publique les irrite ; ils n’en sont que plus ardents à calomnier les Français de Paris ; et ce cri séditieux, par lequel l’un des leurs dans la tribune de l’Assemblée nationale, osa formellement inviter tous les départements à se liguer contre Paris, est tous les jours répété de mille manières différentes dans toute l’étendue de la république.
Ah ! du moins les aristocrates, même les plus décriés de l’Assemblée constituante, convenaient que l’on pouvait vivre paisiblement à Paris, même en insultant la révolution. J’ai vu l’abbé Mauri et ses pareils, après avoir blasphémé contre le peuple, s’étonner de la sécurité avec laquelle il traversait tous les jours une multitude immense de citoyens qui savaient les apprécier. Et lorsqu’il s’avisait, par hasard, de menacer le peuple assemblé, en lui montrant les pistolets dont il était muni, je l’ai vu rendre hautement justice aux citoyens de Paris, qui l’avaient soustrait facilement à la juste indignation qu’il venait de provoquer.
Les intrigants de la république n’ont pu parvenir encore à exciter ces marques de mépris public, dont ils paraissent assez jaloux. Le zèle inquiet du patriotisme ne forme même plus, dans les lieux voisins de la salle, ces groupes nombreux, tant calomniés par les ennemis de la révolution ; et ils n’ont pas le désagrément insigne de rencontrer des citoyens assemblés sur leur passage. N’importe, ils ne cessent d’entretenir la France entière des périls épouvantables auxquelles leurs personnes sacrées sont exposées. Combien l’abbé Mauri doit paraître aimable aux Parisiens, auprès de tels républicains, qui occupent, chaque jour, la tribune nationale !
Lafayette et ses amis avaient bien imaginé de s’environner quelquefois d’un épais bataillon de gardes nationales parisiennes, sous le prétexte de garder les représentants de la nation. Mais ils ne s’avisèrent jamais de créer pour eux une mission militaire et des gardes du corps attachés au service des députés. Jamais ils ne songèrent à appeler à eux les départements pour les défendre contre Paris. Tous ces tyrans constitutionnels étaient des princes débonnaires, en comparaison des petits tyrans de la république. Sans doute, les personnes de ces derniers sont d’une bien autre importance que celle des législateurs précédents ; et ce serait manquer à l’espèce humaine toute entière de confier ce dépôt sacré à une seule cité : il faut que tous les départements français partagent l’honneur de leur conservation ; ils se trompent, il faut que ce soit toutes les nations du monde.
Encore s’ils n’étaient que ridicules ! Mais quelle profonde perversité ! Quel mépris de la pudeur et des lois les plus saintes ! Voyez comme ils se jouent de la majesté des représentants de la nation française ! Comme ils leur présentent aujourd’hui brusquement, à sanctionner, leur honteux projet, comme ils lui interdisent ensuite la discussion au moment où ils s’aperçoivent que l’opinion publique en éclaire toute la turpitude, ou que le seul instinct de la probité le rejette. Comptez, si vous le pouvez, tous les petits moyens qu’ils ont en vain tentés pour l’extorquer à la convention nationale. Mais ils savent bien se passer de son aveu. Et tandis qu’ils soumettaient cette question à ses lumières, ils la méprisaient assez pour appeler autour d’elle, à son insu et contre toutes les lois, des corps armés considérables. Ne les craignons pas ; ils sont composés de citoyens ; mais hâtons-nous de les détromper. Jugez par certaines démarches, jugez par les discours de quelques individus, de l’astuce avec laquelle quelques intrigants cherchent à les égarer. À chaque instant, ils versent dans leurs cœurs tous les poisons de la haine et de la défiance. Que ne font-ils pas déjà, pour engager des rixes funestes et souffler le feu de la guerre civile ? Ah ! Français, qui que vous soyez, embrassez-vous comme des frères ; et que cette sainte union soit le supplice de ceux qui cherchent à vous diviser.
Ils veulent qu’on les garde. Quel crime veulent-ils donc commettre ?
Ils veulent quitter Paris, ils ne dissimulent plus ce projet ; ils ont raison. C’est à eux de réaliser le vœu secret que formaient sans doute ces premiers ennemis de la révolution, que je crois quelquefois avoir outragés en les comparant à eux. Dans le fait, ce n’est point au milieu d’un peuple immense, éclairé, accoutumé à démêler le fil des intrigues, et dont ils sont déjà connus ; ce n’est point dans une cité qui est, pour ainsi dire, le rendez-vous de tous les Français, ce n’est point sous les regards les plus perçants et les plus vastes de l’opinion publique qu’il faut rester, lorsqu’on a quelque trame ténébreuse à ourdir. Paris fut tour à tour l’écueil de l’aristocratie ancienne, du despotisme royal et de la tyrannie constitutionnelle ; il serait encore celui de toutes les tyrannies nouvelles. Qu’ils partent donc. Qu’ils cessent de fatiguer la nation par de vaines terreurs, par les misérables artifices qu’ils emploient chaque jour pour parvenir à ce but. Qu’ils partent. Où vont-ils ? Dans quelle contrée bien froide, bien inaccessible aux ardeurs du patriotisme ou à la lumière de la philosophie ; dans quelle ville bien ignorante, ou bien travaillée par leurs manœuvres vont-ils exercer leur heureux talent pour démembrer l’État et pour conspirer contre la liberté du monde ?
Plus criminels dans leurs moyens que toutes les factions qui les ont précédés, auraient-ils des vues moins funestes ? Mais quelle différence y a‑t-il entre les factions ? Les autres se disputaient le fantôme du monarque pour exercer l’autorité sous son nom, ceux-ci veulent régner sous un autre titre ; et si, pour conserver la puissance, il leur fallait rétablir un roi, pourraient-ils hésiter ? À quoi sert en effet l’empire de la justice et de l’égalité ? Il n’est bon que pour le peuple, et quand le peuple est ce qu’il doit être, les ambitieux, les hommes cupides et corrompus ne sont rien.
Aussi les voyez-vous former un parti mitoyen entre l’aristocratie rebelle et le peuple ou les francs républicains. Observez s’ils ne caressent pas toujours les personnages les plus puissants de la république, et si ce n’est pas ceux-là qu’ils fréquentent, qu’ils favorisent à toute occasion. Observez si ce n’est pas à eux que se rallient les riches, les corps administratifs, les fonctionnaires publics, et les citoyens qui inclinent aux idées aristocratiques, tous ceux même qui jadis suivaient le parti des intrigants auxquels ils ont succédé. Enfin, ils sont les honnêtes gens, les gens comme il faut de la république ; nous sommes les sans-culottes et la canaille.
Sont-ils moins puissants que leurs prédécesseurs ? Ils le sont beaucoup plus. Ils nous accusent de marcher à la dictature, nous, qui n’avons ni armée, ni trésor, ni places, ni parti ; nous, qui sommes intraitables comme la vérité, inflexibles, uniformes, j’ai presque dit insupportables, comme les principes. Mais voyez en quelles mains sont passés tout le pouvoir et toutes les richesses. Le trésor public, toute l’autorité du gouvernement, la disposition de toutes les places qu’il dispense leur a été dévolue ; voilà leur liste civile. Ils exercent la puissance royale sous un autre nom. Ils dominent au conseil exécutif ; ils dominent au sein de la convention : le bureau, le fauteuil, les comités, les tribunes même semblent être devenus leur patrimoine. Parler dans l’Assemblée nationale est moins un droit des représentants du peuple qu’un privilège réservé à leurs amis. Être soupçonné de vouloir contredire leurs vues équivaut à la privation du droit de suffrage. La loi, si on n’y prend garde, ne sera plus que leur volonté ; et pour lui donner le caractère d’un décret et l’autorité de la volonté générale, il leur suffira d’entretenir, dans l’assemblée des législateurs du peuple français, un tumulte scandaleux qui favorise toutes les intrigues ; de prolonger, ou de précipiter avec art la fin des délibérations, et de déployer toutes les ressources que présentent au génie la science sublime de poser la question et surtout l’art de faire mourir subitement la discussion. Malheur aux patriotes sans appui qui oseront encore défendre la liberté ! Ils seront écrasés comme de vils insectes. Malheur au peuple, s’il ose montrer quelque énergie ou quelque signe d’existence ! Ils savent le diviser pour l’égorger par ses propres mains ; et ils ont soif de son sang. Lorsqu’ils luttaient contre une autre faction et qu’ils cherchaient à transiger avec la cour, ils étaient forcés à caresser le peuple et à ménager jusqu’à un certain point les patriotes, pour intimider leurs adversaires ou pour les combattre ; et cette lutte même des ennemis de l’égalité laissait respirer les bons citoyens. Mais aujourd’hui qu’ils sont les maîtres, leur unique affaire est de se défaire des plus intrépides amis de la patrie et de les accabler du poids de leur toute puissance. Il est vrai que leur empire, comme celui de leurs devanciers, est fondé sur l’erreur, et doit être passager comme elle. J’ajouterai même qu’ils sont déjà connus à Paris. Mais ne vous rassurez pas trop vite. Voyez quelle barrière ils ont élevé entre Paris et les autres parties de la république ; et ne perdez pas de vue que leur système est précisément de fuir, d’annuler Paris, pour éteindre ce grand fanal qui devait éclairer toute la France : de manière qu’ils semblent s’être ménagés le moyen d’échapper à l’opinion, en se réfugiant dans la confusion qu’ils amènent et dans le chaos de la république bouleversée. Est-il temps encore d’éclairer les citoyens des 82 départements et d’étouffer les dissensions funestes qu’ils cherchent à exciter ? En avez-vous les moyens ? Car, ne vous y trompez pas, ce qui semble garantir la durée de leur puissance, ce sont les facilités immenses qu’ils se sont ménagées dès longtemps pour propager l’erreur et pour intercepter la vérité. Toutes les trompettes de la renommée, tous les canaux de l’esprit public sont entre leurs mains ; et cette confédération de tant d’écrivains perfides, soutenue par toutes les ressources de la puissance publique, est peut-être plus redoutable à la liberté que toutes les conspirations de la cour.
Quels moyens nous reste-t-il donc aujourd’hui pour déconcerter leurs funestes projets ? Je n’en connais point d’autre, en ce moment, que l’union des amis de la liberté, la sagesse et la patience. Citoyens, ils veulent vous agiter pour vous affaiblir, pour vous déchirer par vos propres mains et vous rendre responsable ensuite de l’ouvrage même de leur perversité : rester calmes et immobiles. Observez, en silence, leurs coupables manœuvres ; laissez-les se démasquer, et se perdre eux-mêmes par leurs propres excès. Un peuple magnanime et éclairé est toujours à temps de réclamer ses droits et de venger ses injures. Éclairez-vous, éclairez vos concitoyens autant qu’il est en votre pouvoir ; dissipez l’illusion sur laquelle se fonde l’empire de l’intrigue ; et il ne sera plus.
Passer la vérité en contrebande, à travers tous les obstacles que ses ennemis lui opposent ; multiplier, répandre par tous les moyens possibles les instructions qui peuvent la faire triompher ; balancer par le zèle et par l’activité du civisme, l’influence des trésors et des machinations prodiguées pour propager l’imposture, voilà, à mon avis, la plus utile occupation et le devoir le plus sacré du patriotisme épuré. Des armes contre les tyrans, des livres contre les intrigants ; la force pour repousser les brigands étrangers, la lumière pour reconnaître les filous domestiques, voilà le secret de triompher à la fois de tous vos ennemis.
Robespierre, « DISCOURS SUR L’INFLUENCE DE LA CALOMNIE SUR LA RÉVOLUTION », prononcé aux Jacobins, le 28 octobre 1792
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(1) Œuvres de Maximilien Robespierre, tome IX, p. 43
(2) Le 10 janvier 1793, dans un article sur l’instruction publique (p. 498), publié dans le n° 2 de la deuxième série de ses Lettres à ses Commettants, Robespierre énonça un principe général qui peut s’appliquer ici : « L’éducation des citoyens ne doit pas être dans la dépendance absolue de ceux qui gouvernent ; elle ne serait que la sauvegarde de leurs crimes, et un obstacle funeste aux progrès des lumières qui doivent amener la destruction des abus et la perfection du bonheur social ». C’est, du reste, à propos du Bureau de formation de l’esprit public qu’il était dit, dans le même article : « Il faut convenir, que si une manufacture de cette espèce n’est pas la plus ridicule de toutes les institutions, elle en est au moins la plus dangereuse pour l’esprit public et pour la liberté ». Ledit Bureau fut supprimé le 21 janvier 1793 par la Convention, sur une intervention de Robespierre.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Robespierre_DISCOURS_SUR_L_INFLUENCE_DE_LA_CALOMNIE_SUR_LA_REVOLUTION_28_10_1792.pdf
Je suis terrorisée, c’est vraiment la terreur 😉 par l’effort nécessaire pour compléter ma culture.
J’étais si satisfaite d’avoir déjà lu Sophie et voici que pourtant surgit un autre tsunami 😉
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« L’éducation des citoyens ne doit pas être dans la dépendance absolue de ceux qui gouvernent » »> heureuse extension du principe de séparation des pouvoirs, car qui jardine l’enfant détient tout du futur.
Par ailleurs, encore dans cet esprit de séparation des pouvoirs, bien que non-violente, je pense que ce qu’on nomme »la force publique« n’étant pas public mais au contraire dans la main de qui gouverne, le peuple est non seulement manipulé par l’éducation (et les médias) mais encore délicatement contraint par la force à se soumettre à un ordre et à des options fondamentales qu’il ne choisit pas.
Si cette contrainte ne s’exprime que sporadiquement au point d’être par moments presque feutrée, elle acquiert par sa constance pérenne un impact terrible qui inhibe dramatiquement le désir d’émancipation du peuple.
Je viens de donner dans ce que je vais dénoncer :
Mais surtout, je note qu’en filigrane de cette citation, il y a de fait l’acceptation de l’existence d’un gouvernement. Car si l’on souhaite réduire le champ d’action d’un gouvernement, c’est bien qu’on n’en conteste pas le principe.
Quels que soient par ailleurs les discours sur la souveraineté du peuple : Dans la forêt de nos convictions apparentes, nous devrions apprendre à détecter ceux de nos propres mots qui sont les traces archéologiques de ce que nous croyons ne pas penser et qui pourtant occupe sournoisement notre esprit 😉
Le SOMMAIRE
du livre « Robespierre parle aux Français » :
(Remarque : le livre est disponible au format PDF pour 10 €.)
TABLE
Présentation
I
Rappel biographique
III
Citations
V
Adresse
A la nation artésienne (extraits)
Janvier 1789
1
Adresse
Au peuple artésien (extraits)
Critères pour choisir les
députés
Mars 1789
5
Cahier
Doléances des cordonniers mineurs d’Arras
(25) mars 1789
6
Pamphlet
Les ennemis de la patrie
Fin mars-avril mai 1789
8
Opinion
Sur les hommes en vue
Lettre à Buissart
18 mai 1789
11
Dédicace
Aux mânes de Jean-Jacques Rousseau
1789
16
Discours
Contre le veto royal, soit absolu, soit
suspensif
Fin septembre 1789
17
Opinion
Contre la loi martiale
21 octobre 1789⁄9, 22 et 23 février 1790
26
Opinion
Sur les juifs
23 décembre 1789
30
Opinion
Sur le droit de déclarer la guerre
Contre la guerre de
conquête
15 mai 1790
31
Opinion
Sur la constitution civile du clergé
Sur le mariage des prêtres
31 mai 1790
33
Opinion
Sur le traitement des ecclésiastiques
Sur le mariage des prêtres
(bis)
22 juin 1790
35
Opinion
Sur l’immunité parlementaire
25 juin 1790⁄15 juin 1793
38
Opinion
Sur l’assistance aux criminels
23 août 1790
39
Opinion
Contre le cumul des fonctions publiques
Sur l’exclusion des prêtres
des tribunaux
25 août 1790
+ Pour l’élargissement de Carion
(17 mars 1791)
+ Sur la municipalité de
Douai (19 mars 1791)
40
41
41
Discours
Sur le droit des peuples à disposer
d’eux-mêmes
Sur la pétition du peuple
avignonnais
18 novembre 1790
42
Discours
Sur l’organisation des Gardes nationales
Fin décembre 1790
52
Discours
Sur l’organisation des jurés
20 janvier 1791 – mars 1791
+ Pour l’institution de
jurés au civil et au pénal (7 avril 1790)
78
78
Aujourd’hui, la majorité des universitaires, même s’il n’adorent pas forcément Robespierre, reconnaissent ses qualités et avouent et qu’il n’a jamais été un tyran. Être un spécialiste de la révolution et dire des énormités comme cela, c’est impossible.
Et d’ailleurs, certains de nos intellectuels, journalistes, devraient s’intéresser un peu plus à l’Histoire de la révolution notamment, et pas celle qu’on trouve dans les livres de Lorent Deutsh… je pense à Onfray ou Caron..
@ Lamartinien
Onfray se plante complètement au sujet de Robespierre. Il le considère comme le boucher que les livres d’histoire prétende qu’il était. Mauvais exemple.
Cordialement,
Morpheus
le travail de reynald secher est vivement critiqué dans le milieux universitaire.. parler d’un génocide vendéens est complètement anachronique.
Un florilège à propos de Robespierre pour son anniversaire,
avec quelques pépites inattendues,
comme la citation dithyrambique de cette crapule de Georges Sand (qui s’était réjouie du massacre et des tortures des Communards par l’abominable Thiers, voir Guillemin, Lendemains de la Commune, min 11:00) :
http://lesgrossesorchadeslesamplesthalameges.skynetblogs.be/archive/2013/05/06/6‑mai-2013–255e-anniversaire-de-maximilie-robespierre.html
Sur ce même blog, j’ai aussi trouvé cette autre pépite :
« Ils m’appellent tyran…
Si je l’étais, ils ramperaient à mes pieds, je les gorgerais d’or, je leur assurerais le droit de commettre tous les crimes, et ils seraient reconnaissants. Si je l’étais, les rois que nous avons vaincus, loin de me dénoncer me prêteraient leur coupable appui ; je transigerais avec eux.
Dans leur détresse, qu’attendent-ils si ce n’est le secours d’une faction protégée par eux, qui leur vende la gloire et la liberté de notre pays ?
On arrive à la tyrannie par le secours des fripons ; où courent ceux qui les combattent ? Au tombeau et à l’immortalité.
Quel est le tyran qui me protège ? Quelle est la faction à laquelle j’appartiens ? C’est vous mêmes.
Quelle est cette faction qui depuis le commencement de la révolution a terrassé les factions, a fait disparaitre tant de traitres accrédités ? C’est vous, c’est le peuple, ce sont les principes.
Voilà la faction à laquelle je suis voué et contre laquelle tous les crimes sont ligués. […/…]
Je suis fait pour combattre le crime, non pour le gouverner.
Le temps n’est pas encore arrivé où les hommes de bien peuvent servir impunément la patrie ; les défenseurs de la liberté ne seront que des proscrits, tant que la horde des fripons dominera. »
Robespierre.
@morpheus
j’ai dû mal m’exprimer. C’est justement ce que je voulais dire : Onfray et Caron ont, semble-t-il, une mauvaise connaissance de l’histoire de la Révolution, et répètent des clichés sur un Robespierre tyrannique et sanguinaire.
(@6)
Sophie… les Malheurs de Sophie ?
Là c’et moi qui suis terrorisé par cette incomplétude culturelle atavique et quotidienne…
… et je n’ai rien lu encore concernant ROBESPIERRE, ni dans ce blog ni nulle part ailleurs_sinon ce que j’en ai entendu dire, ici et depuis, cette inversion de la réalité et cette mise au point Guillemienne… ô terrible vérité d’un esprit réincarné et l’insignifiance d’un Gentil Robespierre face à toute la force et la réalité d’un ROBESPIERRE libertaire et agissant !
Petit délire matinal, et grand merci pour ces rebonds météorologiques, entre petits Morgellons invisibles aux aveugles et responsabilité politique de cadres militaires et prétendument responsables, bien informés, patriotes et ce droit de penser et d’action, et d’expression, ce partage en commun, cette transparence démocratique comme ce devoir et cette légitimité, au besoin…
… à vos plumes numériques, Gentlemen, user du pseudo à bon escient et tel ETIENNE à l’adresse de Francois Asselineau en septembre 2012, lors de cette Table Ronde, Démocratie, médias et liberté d’expression, je vous dirais : Il me semble que vous vous grandiriez… (à 1h46’40)
http://www.youtube.com/watch?v=aHveRc6EoFE
Petit rappel pour les éventuels concernés_comme il ne faut pas confondre secret défense et transparence, obligations et contrôles démocratique, bref, ce silence opérant de la grande Muette sur le terrain militairen certes, cette discrétion médiatique si nécessaire et en partie, mais cette subordination constitutionelle absolue à la puissance de la Nation :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14–7016QE.htm
http://www.youtube.com/watch?v=AST_sL-oZ9Q
(Mise en ligne de cette vidéo le 20 août 2011)
Nikola Aleksic du mouvement écologique serbe s’oppose fermement à l’épandage par des avions banalisés de produits chimiques empoisonnant notre planète avec ses habitant.
Il dénonce la corruption des gouvernements occidentaux qui on vendu leur propre pays et leur propre peuple !
Il est temps de se réveiller !!!
RÉVOLUTION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Message de Laurent Louis, pour les Parisiens que ça intéresse …
Avis aux Parisiens : Ce samedi, je serai dans votre belle ville ! N’hésitez pas à venir à ma rencontre ! Je ne serai libre de 10h à 18h (j’ai un repas de prévu le soir…). Par facilité, parce que j’ai déjà 2 interviews qui y sont prévues et afin de satisfaire tout le monde, je peux vous rencontrer à mon hôtel entre 13h et 18h : Hôtel Elysées Paris Adresse :19 Avenue de Wagram, 17ème. À deux pas de l’Arc de Triomphe. Le plus simple est donc de passer me voir sans rendez-vous. Il y a déjà tellement de demandes qu’il m’est impossible de donner un RDV personnel à tout le monde… Mon numéro de téléphone sur place : 0032 477 595068 A demain !
D’accord Etienne pour pas t’emmerder sur Philippe Landeux. Mais puisque le type semble t’estimer, et si tu as l’occasion de le rencontrer, essaye de le convaincre qu’on ne peut pas sérieusement défendre Robespierre et être du côté du FN, le parti des tradis, de Saint-Nicolas-du-Chardonnay, des royalistes, clique répugnante de néo-vendéens prêts à collaborer dès que le premier nazillon repointera son bout de nez.
On ne peut pas défendre Robespierre et écrire ça (ici): « En fait, la plupart des idées et des aspirations authentiquement de gauche qui remontent à la Révolution (d’où viennent également les notions de droite et de gauche) sont aujourd’hui portées par la droite nationale anti-capitalo-libérale, qualifiée d’extrême droite par la gaucherie. Le Front National est objectivement le seul parti de gauche en France à l’heure actuelle, du moins le parti le plus à gauche d’après ses fondamentaux. Qui d’autre arbore le drapeau tricolore, chante la Marseillaise à pleins poumons, qui d’autre est fier d’être français au lieu d’en être honteux ? qui parle de patrie, de nation comme au temps de la Révolution ? »
C’est du même ordre que le site Égalité et réconciliation qui affiche Chavez, Castro et le Che sur sa page d’accueil…
Vous avez oublié… « qui défend le peuple français au lieu d’en nier l’existence et d’essayer de le dissoudre ? qui réclame des référendums au lieu de craindre le peuple ? qui appelle à sortir de l’Europe au lieu de se bercer d’illusions à son sujet ? qui s’émeut de la décomposition générale de la France au lieu de jouer les autruches ? qui fustige l’insécurité et le laxisme politico-juridique au lieu de nier que la sécurité soit le premier des droits du citoyen ? qui sonne l’alarme contre l’immigration-invasion au lieu de s’en faire le complice ? Etc. Etc. Il n’y a aucune différence fondamentale entre ce discours et celui des révolutionnaires de 1792–1793 qui criaient « Vive la nation ! », décrétaient « la patrie en danger » et vouaient les traîtres à l’échafaud. »
J’ajoute que l’actualité des derniers temps nous a fourni un autre exemple de similitude. Robespierre était contre la guerre de conquête et les croisades sous quelque prétexte que ce soit. Qui a soutenu les interventions en Libye, en Syrie, au Mali… au nom de la liberté et de la démocratie, blablabla. Qui était contre, donc sur une ligne robespierriste ?
Je ne juge pas les partis politiques à leur étiquette et à leurs prétentions, mais à leurs principes. Or on ne peut pas être de gauche sans être patriote (le patriotisme est intrinsèquement égalitaire, donc de gauche) ; et on ne peut pas être patriote en étant immigrationniste, européiste, capitalo-libéral, mondialiste, en étant l’ennemi, conscient ou non, de son propre pays, de son propre peuple. De fait, la gaucherie (tous les partis actuellement dits de gauche, mais qui n’ont rien de gauche au sens historique) est le parti de l’Étranger. Quiconque est de bonne foi le constate tous les jours.
@Philippe Landeux
Est-ce qu’en arguant de votre prétendue ‘bonne foi’, vous prétendriez à l’objectivité par hasard ?
Parce que votre tirade (entre autre) sur l’existence du peuple français, sur sa dissolution éventuelle, est pathétique. Si votre ouvrage est de la même veine, ça promet…
@E.C.
Voilà, encore une fois, une tribune gratuite offerte par notre champion de la démocratie directe, à une de ces personnalités prétendument plus bleu blanc rouge que le quidam moyen. CQFD.
Ah, pour rappel, le sieur Robespierre, le révolutionnaire si cher à certains, vota contre le droit de vote des femmes, alors que le Girondin Condorcet votait pour… allez comprendre !
Lorsque les Enragés comme Jacques Roux, Varlet, posèrent la question de la répartition égalitaire des richesses, et plus largement de celle de la propriété privée ; pas touche ! Ils furent liquidés, sans même que les Girondins eurent à lever le petit doigt pour cette sale besogne.
Ensuite, ce fut le tour des hébertistes, qui s’étaient goinfrés des Biens Nationaux, mais qui surtout avaient l’outrecuidance d’appeler le peuple à se dépouiller de toute idolâtrie, notamment chrétienne ; pas touche non plus, mauvais pour l’Être Suprême en gestation du Grand Génie en exercice (Gégé pour les intimes!). Liquidés !
Les Girondins, toujours les mêmes, furent à la fête, mais en tapinois, le temps qu’advienne leur heure…
@Philippe Landeux
» Le rôle qui a été attribué au Front national dans la société française est similaire à celui qui a été attribué à Emmanuel Goldstein dans la société d’Oceania décrite dans 1984 (le livre culte de Georges Orwell). » (Adrien Abauzit)
http://www.mecanopolis.org/?p=25047
« Le Front national joue un rôle très identique à celui d’un Duval d’Eprémesnil en 1788. Lui qui se ornait des oripeaux de la contestation n’était en réalité qu’un tartufe parmi les tartufes, un membre du Système parmi les membres du Système, comme le révéla sa marginalisation dès le début des Etats généraux. »
http://www.mecanopolis.org/?p=25096
L’UPR néo-Gaulliste est le parti réellement patriote même si la question de l’immigration est rarement évoquée.
P.S : Il faudrait dire à votre éditeur que plus personne ne lit des PDF de 900 pages sur un écran. Il y a maintenant des liseuses qui n’abiment pas les yeux mais qui exigent le format standard epub. S’il était proposé un epub, je l’achèterai tout de suite comme j’ai acheté récemment l’epub de » Crimes sans châtiment » du journaliste Jean-loup Izambert.
Comme je crains que ce fil de discussion ne parte en sucette, je voudrais juste rappeler deux principes qui me semblent évidents et j’espère le sont pour la plupart des gens :
1) Si nous comptons un jour participer à une assemblée délibérative tirée au sort, il faut nous attendre à être confrontés à des gens détenteurs d’idées très différentes des nôtres. Pour qu’elle fonctionne, il faut se préparer à devoir écouter en silence des gens dont nous ne partageons pas du tout le point de vue. Par exemple des gens qui proposent la légalisation de la pédophilie ou le bombardement à l’arme atomique de populations civiles. Alors évidemment, après, nous pourrions répliquer. Mais dans mon esprit, il n’y a en démocratie pas de critère pour empêcher quelqu’un d’accéder à la tribune sur la base de ses idées.
2) Défendre des idées n’est pas défendre des hommes. Les gens ont des idées différentes sur différents sujets. Il n’est pas possible de trouver deux individus qui soient exactement d’accord sur tout. On peut trouver que quelqu’un a un excellent point de vue sur un domaine, et qu’il l’explique avec beaucoup de brio, tout en trouvant qu’il a une attitude déplorable sur une autre question. Ce n’est pas parce qu’on approuve l’un que l’on s’engage de même sur tout ce qu’il pourrait professer, et inversement. Si l’on ne veut discuter ou ne promouvoir que des personnes qui partagent toutes nos idées, on risque d’attendre longtemps un changement politique. En outre, je pense que les gens ont le droit d’avoir des opinions qui se contredisent.
Cher Philippe Landeux,
J’ai écrit cette remarque parce que je suis susceptible sans vous connaître d’éventuellement croire en votre sincérité par rapport à la figure intellectuelle et historique de Robespierre. C’est d’ailleurs une sorte de « naïveté » que je pense pouvoir attribuer à la consultation régulière du site d’Étienne Chouard depuis presque deux ans et ce remarquable interview donné à Sylvain Durain.
Aller vous confronter à cet Reynald Secher qui est aussi historien que ma grand-mère est pilote de rallye (il a cependant la cuistrerie universitaire inhérente au rôle) tendrait d’ailleurs à plaider en votre faveur. Ou bien (hypothèse gratuite ? j’ai envie de le croire) à vouloir donner à un type qui prétend associer Robespierre, Staline et Hitler, une importance que d’aucune manière il ne devrait avoir. Tout cela est fort ambigu en tout cas.
Ce qui en tout cas est sûr c’est qu’il est absolument impossible d’associer la figure de Robespierre au FN, c’est simplement l’antinomie totale.
Pour tracer deux parallèles historiques un peu osé et rapide, je proposerais : Robespierre, Babeuf (après 1794), juin 1848, La Commune, Jaurès, la résistance communiste en France, Lise London, le CNR, aujourd’hui sans doute aucun le Front de Gauche (quoique sa position sur la Libye et la Syrie n’ait effectivement pas brillé par sa lucidité). En face, le comte de Breteuil, les muscadins, Charles X, les versaillais contre la commune, les anti-dreyfusards, Action Française, l’OAS, les Lepen et donc évidemment le FN (Jean-Marie ou Marine, cela ne change rien, sauf que l’une est encore plus roublarde que l’autre).
Sincèrement, Philippe Landeux, j’ai quand même du mal à croire qu’après toutes vos lectures de Robespierre, vous puissiez vous tromper à ce point-là. C’est aussi suspect (ou d’un manque de lucidité confondant) qu’Egalité et Réconciliation affichant Chavez en première page et dont l’essentiel du site semble faire l’éloge d’un Efraín Ríos Montt.
(On part en sucette là ?)
J’ai un peu lu Robespierre.
Je pourrais cosigner la plupart de ses exhortations.
Par contre, jamais je ne pourrais organiser une armada plus que coûteuse en temps et fric en direction de Lampedusa pour aller dire droit dans les yeux à un type qui vient de risquer sa vie sur un radeau « casse toi ».
Mais ce n’est pas cette dispute qui m’intéresse 😉
J’ai un doute concernant Robespierre et j’en appelle aux historiens :
A‑t-il oui ou non signé des ordres de massacrer ?
Ou bien :
A‑t-il eu connaissance de tels ordres, sans s’y opposer ?
A‑t-il été en possession de rapports militaires objectifs et sans dissimulation, et si oui, était il à un tel instant en position de pouvoir infléchir ?
Peut être la réponse est elle évidente et facile à trouver au détour d’un document, mais moi je ne l’ai pas.
Help me 😉
Pourquoi cette interrogation ? ->
Pas pour juger : Il peut être instructif pour notre connaissance de la personne humaine, la notre donc, de savoir si des discours aussi lumineux que ce que nous trouvons sous la plume de Robespierre peuvent permettre au niveau de l’action le contraire de la lumière.
Je me réjouis donc de recevoir des réponses à mes questions (j’insiste sur mon ignorance de la chose)
Dans le même ordre d’idée, j’ai pas mal d’amis qui se disent trotskistes. Il apprécient certainement certains des aspects de la pensée de Trotsky, et certainement les plus lumineux, puisque eux-mêmes mes amis, sont lumineux 😉
Mais Trotsky fut un boucher, qui ne s’est pas défoulé que sur les blancs.
Le thème de cette interrogation, et cela hors du cadre offert par Robespierre, est donc la non cohérence du dire et du faire, dont nous devons nous méfier comme de la peste, brune, rouge, bleu blanc rouge, ou de toute couleur.
Car il y a quelque chose de fou à vouloir imposer la justice par des moyens qui sont fous.
Bonsoir,
Ana,
Comme toujours, la réponse est dans le pouvoir et de l’argent.
Salut Ana, bon, tu n’as plus accès à wikipédia maintenant et tu en appelles aux historiens 🙂
Article de wikipédia consacré à Robespierre ; sous-chapitre consacré à la Terreur
Voir aussi Robespierre : Pour le bonheur et la liberté – Discours page 326 :
Extrait remanié et raccourci ( il est tard ) :
Les membres du Comité de sûreté générale ont détourné l’esprit de la loi du 22 prairial-10 juin 1794 pour en faire une arme contre Robespierre. Cette loi qui devait réorganiser le Tribunal Révolutionnaire pour des Commissions populaires soient formées au préalable pour trier les suspects et n’envoyer au Tribunal révolutionnaire que des inculpés de crimes contre-révolutionnaires. Ceci pour éviter les abus scandaleux et criminels commis par ce Tribunal.
Voir l’article Georges Couthon sur wikipédia ( il a principalement rédigé cette loi et en a été le rapporteur à la Convention. )
Or, la loi du 22 prairial à peine votée par la Convention, le Comité de sûreté générale ( dont ne fait PAS partie Robespierre ) la fait appliquer sans organiser au préalable les Commissions populaires prévues. Ce sabotage de la loi s’accompagne d »une campagne de calomnies auprès de l’opinion en cherchant à isoler Robespierre en le rendant seul responsable de cette loi et de son application manipulée.
Fin de l’extrait
Robespierre, ancien avocat, a toujours, à ma connaissance, voulu des procès équitables pour les accusés. Peu à voir avec Trotsky et le climat sanguinaire et autoritaire du tsarisme, de la boucherie de 14–18 et des révolutions russes qui ont suivi ces évènements.
@ Disjecta
Je ne me suis pas confronté à Reynald Secher pour lui donner « l’importance que d’aucune manière il ne devrait avoir », mais tout simplement parce que Jean Robin m’a offert cette opportunité et que je ne suis pas actuellement en position de faire la fine bouche.
Pour le reste, comme vous le dites, je connais bien Robespierre et je ne crois pas m’aventurer à soutenir les opinions, je devrais même dire les convictions, qui sont les miennes. Vous ne me ferez pas plus changer d’avis que je ne parviendrai à vous convaincre. Pour votre gouverne, et cela vous surprendra peut-être, les seuls partis et mouvements auxquels je n’ai jamais adhéré étaient estampillés de gauche, dont la CNT. Donc je sais ce que c’est ; j’ai vu qu’ils ne brillaient pas par leur amour de la France, pour ne pas dire le plus. Mais ce n’est pas le sujet.
Pour ceux qui ne l’auraient pas encore compris, cet ouvrage n’est ni un roman ni un essai, mais un recueil de texte et de documents que je me contente de présenter. En admettant que mes présentations ne conviennent pas, il reste que les textes sont authentiques et que, pour la première fois, l’essentiel de Robespierre est réuni en un seul livre.
@ Ana Sailland
A‑t-il oui ou non signé des ordres de massacrer ?
A‑t-il eu connaissance de tels ordres, sans s’y opposer ?
A‑t-il été en possession de rapports militaires objectifs et sans dissimulation, et si oui, était il à un tel instant en position de pouvoir infléchir ?
Vos question sont en elles-mêmes ambiguës. Qu’appelez-vous « massacrer » ? Il est évident qu’en temps de guerre (et Robespierre a tout fait pour que ce temps n’arrive pas) certains ordres impliquent des tueries. Il faut donc distinguer l’acte de tuer légitimement les ennemis et massacrer aveuglément tout ce qui bouge.
A‑t-il oui ou non signé des ordres de massacrer ?
Pour ma part, j’ai vu tous les arrêtés du Comité de salut public et je vous certifie qu’il n’y a aucun document émanant du Comité, a fortiori signé par Robespierre, ordonnant des massacres. S’il en existait un seul, croyez bien que les tartuffes à la Secher le brandiraient de longue ! Mais walou ! Ainsi, le seul arrêté à charge contre Robespierre, sur la question de la Vendée, est l’arrêté du 27 novembre 1793 portant la nomination du général Turreau. « Le Comité de salut public arrête que le général Turreau alors à l’armée des Pyrénées-Orientales prendra le commandement de l’armée de l’Ouest en sa qualité de général de division et qu’en attendant le général Marceau exercera le même commandement. » – Ecrit par Barère qui signe, ainsi que Billaud-Varenne, Carnot, Robespierre. Sachant que Turreau ne conçut les colonnes infernales qu’en janvier et que sa tactique allait à l’encontre de celle du Comité, on voit que c’est un peu faible contre Robespierre. Mais c’est tout ce qu’il y a à se mettre sous la dent.
A‑t-il eu connaissance de tels ordres, sans s’y opposer ?
Poser ainsi la question c’est déjà supposer que de tels ordres ont existé. Encore une fois, on ne fait pas la guerre sans tuer personne. Mais la tactique du Comité et des représentants en mission était de faire évacuer autant que possible la population des territoires insurgés et d’écraser ensuite tout ce qui resterait. C’est une tactique classique face à un ennemi qui se fond dans la population. Le résultat ressemble à un massacre, mais la tactique en elle-même, qui vise à distinguer « le bon grain de l’ivraie », interdit de parler de génocide. Cela ramène la question à savoir si Robespierre avaient connaissance que des ordres étaient donnés pour tuer des gens. Évidemment ! Quant aux exactions annexes, aux horreurs de la guerre, les ordres venaient moins d’en haut (sauf peut-être pour les noyades de Nantes, organisées par Carrier) que des initiatives de la troupe. Les représentants en mission se sont plaints de l’indiscipline, le CSP a donné des ordres pour que la discipline soit maintenue ou rétablie, mais que faire de plus, dans ces conditions, sans faire le jeu de l’ennemi ? On sait du reste que Robespierre avait horreur des exactions et qu’il s’est mis à dos tous les représentants qui en avaient ordonné (Fouché, Fréron, Barras, Carrier, etc.).
A‑t-il été en possession de rapports militaires objectifs et sans dissimulation, et si oui, était il à un tel instant en position de pouvoir infléchir ?
Robespierre ne s’occupait pas sinon peu de la guerre intérieure ou extérieure. C’était le domaine de Carnot. De manière générale, Robespierre n’a jamais eu LE pouvoir. Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que la guerre de Vendée a eu lieu pendant la lutte des factions (girondins, hébertistes, dantonistes) et que le CSP lui-même, obligé de louvoyer, n’a pas toujours eu le choix des nominations et de sa politique.
C’était équivalent à une perche tendue. Merci à Gilles de l’avoir saisie.
ça m’éclaire mieux que les cours d’Histoire subis au lycée il y a un demi siècle.
(((je détiens et j’ai lu du bonheur et de la liberté mais la beauté de l’accusé ne suffisant pas à le disculper, des regards extérieurs tels ceux ici présentés <merci encore> sont nécessaires)))
@Philippe , le verbe massacrer n’est pas ambigu. En particulier en ces terribles années. Et la définition « tirer sur tout ce qui bouge » est assez convenable 🙂
Par contre, l’usage du mot légitime est à mon sens dangereux puisque c’est celui dont se parent les massacreurs, de tout temps.
Ils sont juges et parties et en tel cas la conviction d’avoir raison n’est pas légitimation mais prétexte aveuglant.
Personne, qu’il s’agisse d’un individu ou d’un peuple, personne n’a au moment de tuer le recul nécessaire pour estimer son acte.
Il me semble que le plus simple serait de ne pas tuer pour motif politique .….…..
Quant aux autres motifs, je n’en vois pas 😉
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On me dit que Robespierre ne voulait que des procès équitables.
Je continue à ressentir un malaise profond face au concept de procès équitable avec pour enjeu la mort, mais c’est moi ça 😉
Et la question, généraliste, ne concerne plus le cas Robespierre mais l’espèce humaine.
Je suis convaincue que tout ordre nouveau censé être bénéfique mais obtenu par la violence porte en ses gênes la violence et la coercition. Et jusqu’à sa chute trainera comme un handicap ses blessures fondatrices.
Bonjour,
C’est un vrai plaisir de vous lire, merci !
Ana, l’ordre nouveau, déjà comme expression, c’est très connoté, mais bon, je suppose que tu ne l’as pas fait exprès, naïve 🙂
Cet organisation nouvelle de la société, censée être bénéfique, peut-être que les bénéficiaires de l’ordre ancien ne l’entendront pas de cette oreille.
Imaginons le monde des bisournous, j’adore les démonstrations par l’absurde :
« Bonjour Monsieur Mittal, on est venus, nous les licenciés de la sidérurgie, partager vos biens qui viennent des profits que vous avez fait sur nous. »
« Donnez-vous la peine d’entrer, vous connaissez ma femme, justement, je vous attendais, vous en avez mis du temps, tout est prêt, tout se fera en règle, mon notaire est là, ah, là, là, quelle atmosphère, tous ces riches unanimes dans le Monde entier qui se dépouillent de leurs richesses, sans violence, au profit des plus pauvres. Eh, bien, au fond de moi, je l’ai tout le temps voulu, ma conscience me le dictait, mais j’agissais autrement, je n’osais sauter le pas, maintenant, grâce à vous, je suis fier d’en faire partie. »
Est-ce que cela va se passer comme cela, à la Ana Sailland, ou bien va-t-il falloir un peu pousser et ne vont-ils pas essayer de conserver leurs positions par certains moyens, disons peu orthodoxes, ce qui entraînera une forme de réplique ?
Les inégalités ne sont-elles pas, aussi une forme de violence muette ?
N’y-at-il pas une certaine forme de tragique dans toute existence ?
Peut-on vivre toute sa vie, je dis bien chaque instant de sa vie, sans jamais nuire à qui que soit, le moins du Monde, sans prononcer la moindre parole offensante à qui que soit, sans tuer le moindre organisme vivant, ne serait-ce qu’ à une fourmi que l’on écraserait par mégarde ?
N’est-ce pas facile, à tous points de vue, de se donner toujours le beau rôle de la conscience morale, sans tâche et irréprochable ?
Cela me démangeait depuis longtemps, mais ici, j’ai réussi à exprimer mes réserves face à l’angélisme facile.
Sur Robespierre, contre la loi martiale et les manoeuvres que les patriotes doivent contrer de la part de La Fayette, Mirabeau, Barnave, lis page les pages 36, 37 et 38 de « Robespierre : Pour le bonheur et la liberté – Discours »
Ne m’en veux pas si je n’ai pas le temps de répondre à ta réponse, mes proches récriminent dès qu’ils voient l’image d’Étienne Chouard sur l’écran. « Encore avec cet ordinateur à faire de la politique ! »
« Étienne Chouard, il ne sera pas là, quand tu seras dans la merde ! »
@ Ana
Il me semble avoir été clair dans les nuances que j’ai apportées. Du coup, je ne vois pas où vous voulez en venir. Je vous rappelle que Robespierre n’a pas voulu de la guerre dont la Terreur fut une conséquence. Robespierre espérait que les lois évoluent par le simple jeu démocratique. Ce n’était pas un adepte de la violence, sauf cas d’extrême nécessité et de légitime défense. Or c’est bien la guerre, voulue par la Cour et les Girondins, quoique pour des raisons différentes, qui a contraint les révolutionnaires à réagir avec violence sous peine d’être eux-mêmes écrasés.
Il est facile d’arguer de bons sentiments quand on n’a pas soi-même connu une guerre à mort ou quand on ne se projette pas dans une telle époque. Songez à l’indignation qui serait la votre si, au cours d’une manifestation, la police tuait une ou deux personnes. Songez maintenant à toutes les répressions sanglantes qui précédèrent le 10 août 1792, rappelez-vous le manifeste de Brunswick, et vous comprendrez pourquoi les révolutionnaires, confrontés à des ennemis implacables, n’ont guère eu le choix des moyens.
Bref, c’est faire un mauvais procès aux révolutionnaires que de leur reprocher d’avoir usé de violence face à des adversaires aussi violents qu’eux et qui initièrent la violence, soit qu’ils en usèrent réellement, soit qu’ils en brandirent la menace.
« S’il fallait absolument choisir entre la violence et la lâcheté, je conseillerais la violence (…) mais je crois que la non-violence est infiniment supérieure à la violence. »
Gandhi
Philippe, je crois avoir été mal lue car nous ne sommes pas en désaccord sur l’Histoire, je serais prétentieuse à jouter sur ce terrain là, si ça avait un intérêt constructif. Je ne crois pas avoir fait de procès aux révolutionnaires mais seulement au mot légitime auto-administré par un camp, phénomène récurrent à travers siècles ou millénaires, et je crois avoir annoncé que je dépersonnalisais le débat pour passer à autre chose que le cas Robespierre, pour ne faire état que de mon allergie au concept de procès équitable avec la mort en vue. Je parlais de la violence en général, je veux dire de la violence libératrice et de son impact génétique sur la civilisation libérée qui suit. C’est une réflexion plus philosophique qu’inscrite dans la condamnation des acteurs. C’était aussi une réponse très partielle à un passage de la vidéo de Sophie W. qui pose certaines questions fondamentales sur l’enseignement de l’Histoire et la réflexion de fond qu’elle devrait susciter si nous acceptions de la percevoir comme objet non refroidi, encore brûlant, et d’actualité. Nous nous disputâmes elle et moi un jour sur un sujet connexe. Je suis heureuse de la redécouvrir plus profonde que ce que j’avais perçu à ce moment.
Je ne suis absolument pas dans la ligne, même en terme feutré, de ceux qui présentent Robespierre comme précurseur des totalitarismes.
Cependant, si on insiste, je peux jouer à la dénonciation moraliste, mais sans plaisir 😉
Par exemple en observant les massacres d’Avrillé, dont les victimes sont parfois des enfants ou des jeunes filles, exécutions consécutives à un « procès équitable » un an après les faits reprochés, donc à tête reposée et sans la folie de bataillons débridés en goguette carnassière. L’argument d’une volonté d’écarter les gentils avant de zigouiller les méchants ne me semble pas tenir la route. Mais ce jeu n’est pas ma tasse de thé 😉
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Je serais par ailleurs intéressée à avoir des avis sur le maquillage en brigandage des chefs d’accusation. Ce phénomène n’est pas rare et couvre tout le territoire vendéen, au sens large. Comprendre le mécanisme psychique qui conduit ceux qui jugent à ne pas oser dire ce qu’ils jugent.
Il fait beau, ce soir il pleut. Je pars à vélo soigner mes coronaires. Bon après-midi 🙂
Ana, les révolutionnaires n’envisageaient pas de recourir à la violence ; ils n’associaient pas, comme vous le sous-entendez, l’idée de révolution à celle de violence. Le recours à la violence fut, de leur part, une réaction, une nécessité et non l’application d’une théorie. Le seul qui prôna la violence dès le début, c’était Marat qui fut précisément incompris et détesté pour cela.
Par ailleurs, même si cela n’est pas votre intention, il est pernicieux de laisser entendre que les idées de révolution et de violence sont liées et par conséquent condamnables, comme si la violence était la caractéristique des seules révolutions. Vous posez une question au sujet des civilisations nées d’une révolution violente. Mais les civilisations et les régimes naissent rarement dans la joie et la bonne humeur ! Que faudrait-il dire que la 3e république inaugurée par le massacre des Parisiens, d’une violence dont la Révolution français n’offre aucune comparaison ? Et on pourrait trouver ainsi beaucoup d’autres exemples. Les systèmes établis ont l’art d’effaroucher le peuple en pointant la violence révolutionnaire pour mieux faire oublier la leur et les formes qu’elle prend.
La répétition d’un phénomène ne le justifie pas.
Cher Philippe Landeux,
Je ne comprends pas très bien votre désir de ne pas débattre. Si vous n’avez effectivement aucune chance de me convaincre que Robespierre puisse avoir quoi que ce soit à voir avec le FN, c’est du moins l’occasion pour vous de profiter de cette tribune (certes relative) pour exposer vos idées et convaincre d’autres personnes susceptibles de lire les commentaires de ce fil que vos idées ont un sens. A moins que vous ayez quelque raison de penser que l’exposition de vos thèses risquerez de nuire à la vente de votre livre ?
Quelques questions pour lancer la chose (si vous acceptez le défi):
1. Vous n’êtes tout de même pas sans savoir que la thèse du génocide vendéen est une thèse défendue par des milieux proches du FN, et par exemple les traditionalistes et la Fraternité Saint-Pie X ?
2. Vous pensez vraiment que de s’être prononcé contre les guerres en Libye, en Syrie et au Mali suffit à mettre un signe égal entre le FN et Robespierre ? Marine Lepen ne vient-elle pas tout juste de défendre le bilan émancipateur et éducatif de la colonisation française ? (Je vous fournis les sources si celles-ci vous manquent)?
3. Qu’est-ce qui vous fait croire que le Front de Gauche n’est pas profondément attaché à la Marseillaise et au drapeau français ? Accessoirement qui a commémoré le 22 septembre dernier la mémoire de la République devant le Panthéon (sinon le Front de Gauche et Mélenchon)? Qui a écrit Robespierre reviens (sinon Alexis Corbière du Parti de Gauche)? Qui, a contrario et chaque année, fait un défilé en l’honneur de Jeanne d’Arc, figure éminemment traditionaliste et monarchiste (sinon le FN)?
Trois questions en guise d’apéritif. Si vous n’avez pas l’ambition de me convaincre, essayez de convaincre les lecteurs de ce fil…
NB : Je respecte votre travail, mais vous devriez être au Front de Gauche, à tenter de rendre centrale cette figure éminente qu’est Robespierre dans ce parti. Ou bien vous êtes juste là pour tenter de brouiller les cartes, comme sait si bien le faire le FN, qui se prétend pro-ouvrier et qui n’est rien moins que le molosse en dernier recours de la rente.
Bonsoir,
Les partis n’ont qu’une raison d’être : diviser pour mieux régner.
Notre niveau est assez bas.
Je conserve les liens vers l’intégrale de Robespierre.
Les partis, de quelque bord qu’ils soient, n’ont aucune légitimité pour s’approrier ni la figure ni les idées de Robespierre. Ils peuvent s’en inspirer, mais nous savons bien que les partis ne se contentent pas de s’inspirer des grandes figures de l’Histoire : ils s’en emparent afin de s’en parer et de dorer ainsi artificiellement – et induement – leur blason. Il en va ainsi de ceux qui s’emparent de Jean jaurès, ou de ceux qui s’emparent de De Gaule, ou encore de ceux qui s’emparent de Jeanne d’Arc.
Messieurs et Mesdames les partisans, de quelque bord que vous soyez, ces figures – aucune d’entre elles – ne vous appartiennent pas ! Gardez-vous d’en abuser, et si vous êtes sincères, contentez-vous de vous en inspirer sans accaprer ni leur aura ni leurs idées, car leur aura n’appartienne qu’à eux, et les idées sont à tout le monde.
Cordialement,
Morpheus
Avec ce recueil, mon but n’est pas de dire quel parti politique peut se réclamer de Robespierre, mais que tout Français, de quelque bord qu’il soit, puisse enfin découvrir, à travers ses textes, et non sur la foi de récits partiaux ou fantaisistes, la réalité de ce personnage tant décrié et que tous ceux qui aiment encore la France, leur patrie, rendent hommage et justice à ce grand patriote.
Tous ceux qui connaissent bien Robespierre et l’admirent avec raison devraient, d’une part, applaudir à cette entreprise de réhabilitation, d’autre part, dépasser les clivages politiques et s’unir dans l’intérêt commun, pour le salut de la France.
Pas d’accord Morpheus.
Je revendique pour la gauche (la vraie) les figures de Marat, Robespierre et Saint-Just, les figures de Louis Ménard, de Lissagaray, de Louise Michel, celles de Rosa Luxemburg, d’Artur et Lise London, celles du Che et de Castro, enfin celle de Chavez (tous ceux-là parmi bien d’autres).
Qu’en face l’extrême-droite assume ses propres « héros » : Jeanne d’Arc, les rois de France, les commandants vendéens, le général Boulanger et la ligue des patriotes, Charles Maurras et l’Action Française, le maréchal Pétain, le général Salan et l’OAS, Franco et Pinochet. Pour avoir eu l’occasion de « fréquenter » le milieu, c’est d’ailleurs les figures qu’ils assument en privé. Comme c’est moins porteur en public évidemment, on essaye tranquillement de prétendre qu’un Robespierre ou un Chavez représentent exactement l’idée que l’on se fait de la nation et du patriotisme et qu’ils sont sans problème solubles dans l’extrême-droite.
Par ailleurs, vous devriez considérer avec un peu plus d’attention ce qui se passe au sein du Parti de Gauche et du Front de Gauche. C’est tout de même de ce côté-là qu’on est le plus susceptible de bientôt connaître une constituante.
Et Étienne vient de donner un lien sur le PG73 (Parti de Gauche de Savoie) qui s’intéresse de près à la question du tirage au sort.
Compte tenu de la politique socialiste actuelle, il n’est pas impossible que le Front de Gauche devienne la première force de gauche du pays d’ici moins de cinq ans. Et donc que la constituante et, si tant est qu’on nourrisse le débat de ce côté-là, la question du tirage au sort, soient susceptibles d’occuper le devant de la scène.
Les partis existent, ça sert à rien de les nier et si effectivement ils sont un risque pour la démocratie que l’on voudrait voir aboutir, ils peuvent être (du moins le Front de Gauche) un vecteur important des idées qui sont défendues par Étienne Chouard.
Gilles me communique par mail ce lien fort intéressant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges
Olympe de Gouges
J’y relève :
« le sang, même des coupables, versé avec cruauté et profusion, souille éternellement les Révolutions »
C’est quasiment l’un de mes propos contesté plus haut.
Gare à mon col 😉
Dans le paragraphe « La fin » il y a plein d’autres trucs en rapport avec le débat d’ici.
Merci Gilles 🙂
A propos de violence dans les révolutions, on peut aussi méditer sur cette citation de Sénèque :
« La raison veut décider ce qui est juste ; la colère veut qu’on trouve juste ce qu’elle a décidé. »
Mais tout en sachant également que « La violence est le dernier recours de l’impuissance ».
Aussi, lorsqu’un pouvoir absolu réduit à l’impuissance (ou même au sentiment d’impuissance, car le résultat est pareil), un peuple et que, poussé à bout, au pied du mur, le peuple se rebelle, il n’y a rien d’étonnant que ce peuple soit mu par la colère et s’adonne à quelque violence.
Des années, des lustres, des siècles d’injustices et de spoliations, de servitudes et d’exactions, aboutissent inévitablement à la violence (choc en retour, loi de causalité réciproque).
Condamner ensuite les révoltés d’avoir cédé à la violence dans un moment de colère et de révolte, c’est proprement ignoble de la part des mêmes qui, avant la révolte, n’avaient aucun complexe à exercer leur tyrannie sur le peuple. Car ces mêmes puissants n’ont jamais aucun scrupule à le faire couler, le sang, eux.
Il faudrait donc que le bon peuple soit en toute situation parfaitement vertueux et ne cède jamais à la violence, même lorsqu’il est poussé dans ses derniers retranchements et rendu impuissant par les fumiers qui abusent de leur rang et position sociale ?
A y regarder de plus près, on se trouve dans une situation typique où le peuple, victime de la perversion des voleurs de ressources et de pouvoir, se trouve accusé de vilenie par leurs bourreaux de tous les jours (et de toujours) parce que pendant le temps de la révolte, il aurait usé de violence et de cruauté, alors que cette même violence et cruauté, tout autant injuste, étaient le quotidien par lequel les puissants exerçaient leur pouvoir ?
Perversion bourgeoise.
Morpheus le Rebel
Au fond, ce qui fait très peur à Secher ce sont les massacres. Sa crainte c’est que des néos Robespierre arrivent avec de nouvelles belles idées censées défendre le peuple, la liberté réciproque, la dignité de tous, etc… qu’au nom du principe de « résistance à l’oppression », une insurrection « vienne » et revendique l’usage d’une force légitime et qu’à ce titre et dans ce contexte une frange du peuple (sur le modèle des « Vendéens ») s’oppose aux insurgés, ou à un nouveau pouvoir, se réclamant à leur tour de la violence légitime et de la résistance à l’oppression.
À cette crainte, Landeux oppose la réalité (d’hier et dans une moindre mesure d’aujourd’hui) d’une oppression des uns sur les autres et la victoire d’un camp (les riches) sur l’autre (les pauvres).
Mais là où Secher a raison c’est que les Chouans et les Vendéens, c’était le peuple, aussi. Et même si effectivement il ne voit pas toute la portée humaniste et profondément pacifiste de la pensée de Robespierre, finalement dans le débat, ce qu’on entend de la bouche de Landeux c’est « qu’on ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs ».
Pour avancer je crois qu’il faut bien comprendre que le petit peuple révolutionnaire qu’on envoya massacrer le petit peuple royaliste en 1793 est le même que le petit peuple envoyé par les Versaillais pour massacrer le petit peuple de la Commune en 1871. On aura beau jeu d’argumenter que dans tel cas le peuple est plus ou moins manipulé que dans tel autre, à chaque fois il y a des morts et ces morts sont autant d’êtres humains appartenant au « peuple ».
La seule façon de s’en sortir c’est de revenir à la notion de représentation populaire. Dès lors qu’un homme (élu ou non) prétend représenter un peuple, il commet un crime. Robespierre, malgré tout le bien que je pense de lui par ailleurs, est à ce titre, un criminel. Comme tous les représentants politiques d’hier et d’aujourd’hui.
Cela me fait penser à Soral et son admiration pour Chavez. Fasciné par Gustave Le Bon, il perçoit comme sublime le ralliement d’un peuple au charisme d’un résistant qu’il estime juste et droit. C’est omettre deux détails. 1) Le peuple n’est pas une foule. 2) Ceux qui pensent autrement (c’est tout le problème soulevé par Secher et qui en d’autres circonstances conduit à la Terreur)
L’humanité se divise donc en deux :
1) ceux qui croient à l’idée juste et vraie et aux hommes providentiels (Landeux : Robespierre ou, à défaut, Marine Le pen / Secher : « les gens de bien ») – ça va de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par toutes les organisations politiques.
2) ceux qui croient au peuple dans sa totalité et sa diversité (donc, aussi, à « ceux qui croient à l’idée juste et vraie et aux hommes providentiels ») et au tirage au sort comme distribution du pouvoir.
Mais nous avons tellement peur les uns des autres que le premier groupe écrase encore numériquement largement le second. Cependant je crois au devenir humaniste et ne peux me résoudre à l’éternelle défaite de ceux-ci. En ce sens je crois que « ce qui vient » ce n’est pas l’insurrection (nouvelle boucle macabre de l’Histoire), mais la démocratie, la vraie – ce n’est pas le Grand Soir, ce n’est pas la fin des problèmes mais le début d’une reconquête par les peuples de leur Histoire.
Les modalités d’un tel avènement résident dans l’intensification du débat que nous menons ici-même.
@ Vincent
C’est intéressant ce que tu dis là.
On aborde ici le sujet du principe de l’obéissance à une hiérarchie et l’idée même de représentativité.
Si nous n’étions pas tenu à l’obéissance nous n’aurions pas ensuite à nous révolter.
Nous avons chacun d’entre nous une responsabilité à cet égard.
Il apparaît donc essentiel que nous allions chercher du côté de la cause de cette obéissance toujours
renouvelée.
Par ailleurs, je ne pense pas que le tirage au sort soit la meilleure alternative d’organisation démocratique car elle est encore une forme de représentativité. Les tirés aux sorts soumis à l’obéissance pourraient bien avoir envie de se rebeller et de profiter, en contre partie de leurs services, des pouvoirs qui leurs sont accordés. Toute idée de délégation du pouvoir politique pourrait être considéré comme répugnant.
En outre, accorder des statuts spécifiques va à l’encontre du principe d’égalité propre à une démocratie. Démocratie qui a, entre autres, la fonction d’accorder au faible la protection à l’égard du fort afin qu’il puisse lui aussi jouir de sa liberté.
J’entends aussi par fort ceux qui de part leurs capacités sont en position de contribuer davantage que d’autres ou en tout cas le prétendent.
De ce point de vue si nous gardons à l’esprit qu’il est indispensable d’envisager un système
ou chacun peut bénéficier pleinement des progrès accompli. Il faut que nous puissions tous y accéder.
La méritocratie, fondé sur le chacun pour soi instituant le fait qu’il n’y en aura davantage pour certains que pour d’autres est à l’origine même de la stratification, de l’émergence des castes qui au nom de l’aristocratie prennent le pouvoir et finissent par rendre les autres impuissants.
Toute production doit bénéficier à son ou ses auteurs ainsi qu’à toute la population.
En réalité, tout étant interdépendant, nous participons tous de prêt ou de loin dans la chaîne des causalités à ce qui advient.
Oups, j’ai encore posté un peu vite.
Nous participons tous de près ou de loin à la chaîne des causalités de ce qui advient.
Il pourrait être utile d’analyser les arguments qui visent à soutenir la nécessité de l’idée de nation et celle de territoire.
On justifie souvent ces concepts par le sentiment de sécurité qu’ils peuvent apporter.
Les termes « nation » et « territoire » sont utilisés pour justifier l’idée de protection des richesses d’un pays à l’égard d’un autre pays, de protection de la culture à l’égard d’une autre culture etc.
à y regarder de plus près, il s’agit toujours de défendre des intérêts privés de domination et non l’intérêt commun des populations.
L’idée de démocratie universelle (la vraie) est dans l’intérêt de tous et élimine toute possibilité de prise de pouvoir.
L’abondance pour tous élimine la nécéssité de faire des guerres pour les ressources.
Ces notions de compétitions sont obsolètes et dangereuses, elles ne produisent en somme que des perdants.
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
Le peuple doit se faire violence pour ne pas devenir violent.
@ Morphéus (41)
Je partage entièrement votre dernier commentaire.
@ Vincent (42)
Ce ne sont pas les idées de Robespierre qui ont amené la guerre, la Vendée, la Terreur, mais précisément celles qu’il a combattues. Les causes de la guerre dite de Vendée sont dans la politique aristo-bourgeoise de la Constituante et dans la politique guerrière et anti-parisienne (anti-polulaire) des Girondins (et de la Cour, en ce qui concerne la guerre). Quand les Montagnards arrivent au pouvoir en juin 1793, la guerre et la guerre civile sont déjà là ; ils ne les ont pas provoquées, mais ils vont pourtant devoir les soutenir et vaincre.
Il est facile mais faux de prétendre que les révolutionnaires (Jacobins/Montagnards) ont mené en « Vendée » une guerre idéologique (contre la royauté, contre la religion). Ils ont maté une dangereuse rébellion qui, dans le contexte d’une guerre étrangère, était aussi une trahison.
Comme je le dis d’ailleurs à Secher, la « Vendée » intervient à la même époque que l’insurrection fédéraliste mais pour des raisons inverses, puisqu’elle était elle-même une réaction à la politique girondine. C’est ça le drame de la Vendée : les « Vendéens » et les « Sans-culottes » avaient au fond le même ennemi mais ne se sont pas dressés contre lui au même moment, de sorte qu’ils ont fini par se retrouver face à face, à lutter les uns contre les autres, alors que rien ne les séparait fondamentalement. Mais dès lors que l’un déclare à l’autre une guerre à mort, fut-ce sur un malentendu et avec force manipulation(je parle ici des « Vendéens »), que peut faire ce dernier si ce n’est la lui rendre ?
Quant à mes conceptions personnelles sur la politique en général, et dans le présent en particulier, vous préjugez un peu vite. Étienne a évoqué mes travaux mais n’en a pas encore parlé. Je vous invite à visiter mon blog et plus particulièrement les articles suivants :
Les limites de la démocratie :
http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2012/01/02/les-limites-de-la-democratie.html
L’impossible aristocratie :
http://philippelandeux.hautetfort.com/archive/2012/02/21/l‑impossible-aristocratie.html
À propos de nation et de territoire, je pense que nous devons éviter deux écueils qu’on pourrait grossièrement qualifier de fasciste pour l’un et de communiste pour l’autre.
1) Concevoir la nation et son territoire comme une entité venue du fond des âges. Bien malin, par exemple, qui saura dater l’origine historique de la France.
2) Rêver d’un effacement des nations et des territoires au profit d’un monde réunissant l’espèce humaine dans la paix. C’est l’achèvement de tous les totalitarismes.
La clef me semble-t-il a été donnée par Attac : penser global, agir local. Il s’agit de penser une articulation dynamique entre le monde et la commune. Dans cette articulation, la nation est un échelon fondamental. Ne serait-ce que pour la langue.
Je me suis beaucoup intéressé à l’esperanto (et l’histoire de l’ido en particulier). J’ai participé à plusieurs congrès internationaux et une chose m’a profondément marqué. Alors que la critique principale à l’égard des projets de langues universelles réside dans leur artificialité et la disparition des langues vernaculaires qu’ils suggèrent, je n’ai jamais rencontré autant de polyglottes et de passionnés de la diversité culturelle que dans ces congrès espérantistes.
Au fond, une langue universelle n’est qu’un outil. Tout dépend du projet politique qu’elle sert. La disparition des langues vernaculaires au profit d’une langue véhiculaire unique est à l’évidence une dérive (dont il faut se préserver). Fondamentalement, une langue universelle est tout l’inverse : c’est un pont entre les différentes cultures, une manière de communiquer et d’échanger de manière neutre.
Un pont, parce que chacun doit faire le même effort d’apprentissage pour posséder un outil linguistique qui n’appartient à personne et donc à tous. Je crois qu’on sous-estime radicalement l’impact des impérialismes linguistiques. Hier le latin ou le français (mais dans des mondes non mondialisés) et aujourd’hui l’anglais – ou plutôt le « globish ».
Commencer une réflexion sérieuse sur le respect de la diversité culturelle et donc linguistique invite à se poser la question d’une langue / d’un langage universel qui viendrait s’associer aux langues nationales et régionales pour les renforcer, un outil technique qui aurait pour but de rapprocher les peuples et lutter contre toute hégémonie linguistique.
Défendue par les tenants de l’effacement des frontières et des nations cette idée est détestable mais soutenue dans le cadre d’une préservation de la diversité culturelle, elle permettrait le dépassement de l’antagonisme si vivace aujourd’hui entre l’ordre mondial centralisé et le repli nationaliste.
Enfin on oublie souvent qu’au niveau mondial, ce sont surtout les élites qui parlent anglais et qu’internet – qui permet sur le papier de réunir les citoyens de tous les continents – n’est en fait qu’une réplique des espaces nationaux et des échanges internationaux déjà existants. Si donc nous voulions vraiment doter les peuples d’un moyen de communiquer entre eux, faudrait-il lancer une vaste campagne d’apprentissage de l’anglais et de la représentation anglo-saxonne du monde qu’il véhicule inévitablement ?
@ Philippe Landeux (46) Tout d’abord je voudrais m’excuser pour la maladresse péremptoire de mon commentaire. Il s’agit de réflexions très générales, toujours trop générales ! Je ne connais pas la période révolutionnaire et je ne vous connais pas et je me permets des assertions complètement définitives. Je n’assume pas du tout. En particulier la réduction Landeux –> Marine Le Pen. C’est débile.
Je comprends bien – je crois – le combat fratricide des Sans-culottes et des Vendéens. C’est d’ailleurs le rapprochement que je tentais avec les soldats envoyés par les Versaillais pour massacrer les Communards. Dans les deux cas des alliés objectifs se font la guerre au profit de leurs ennemis communs. Ce que je voulais simplement signifier c’est que bien souvent – il me semble – en fonction du point de vue où l’on choisit de se situer les intentions sont louables. Ce qu’atteste, vous en conviendrez, l’historiographie pour le moins fournie concernant les guerres de l’Ouest.
Or le conflit n’est jamais pour moi la marque d’un antagonisme indépassable mais plutôt l’indication d’un levier de dépassement. J’ai longtemps été paralysé intellectuellement par la croyance que deux camps idéologiques étaient irréconciliables par nature : celui des puissants contre celui des opprimés. Je ne raisonne plus aujourd’hui selon ces catégories (en tout cas pas « strictement »). Je préfère penser que dans le cadre de la dialectique du maître et de l’esclave, le maître comme l’esclave est soumis au mécanisme de la domination. Un peu comme le pasteur et les enfants dans le Ruban blanc de Hanneke, pertinent laboratoire de la génèse de la violence.
Ce qui est particulièrement marquant avec l’épisode vendéen c’est que le peuple se retourne contre ses intérêts. Mais au-delà : les girondins expriment aussi une sensibilité populaire. Tout comme les monarchistes. De mon point de vue et du haut de la minuscule connaissance que j’en ai, il n’y a dans l’histoire peu d’équivalent d’intentions plus pures et plus louables que celle de Robespierre et du Comité de Salut Public. Mais je crois que l’apport historique majeur de la Révolution est cette idée que le peuple est un tout, qu’il n’y a pas le Roi d’un côté et son peuple de l’autre. Dès lors, dans une perspective politique, tout en travaillant à la réhabilitation de la seconde Révolution, il faut s’efforcer d’inclure les puissants parmi le peuple, de le considérer comme un ensemble hétéroclite d’intérêts divergents. Il n’y a pas d’autre intérêt supérieur du peuple (justifiant tout acte) que celui de la compréhension de la divergence d’intérêts des individus qui le composent.
Dès lors que l’on abandonne la caricature du sanguinaire, le jugement de Robespierre repose sur la question de la représentation politique. Robespierre devient le simple représentant d’une vision, d’un projet politique. Quand bien même ce projet est-il profondément humaniste et universaliste : quels sacrifices peut-il consentir ? Mourir pour des idées, c’est déjà quelque chose, mais envoyer d’autres à la mort ? Sur ce point comme sur tant d’autres, je prends le parti de Brassens :
O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres /
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas /
Mais de grâce, morbleu ! laissez vivre les autres ! /
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas /
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante /
Elle n´a pas besoin qu’on lui tienne la faux /
Plus de danse macabre autour des échafauds ! /
Mourrons pour des idées, d´accord, mais de mort lente /
D’accord, mais de mort lente /
@ Vincent
Rêver d’un effacement des nations et des territoires au profit d’un monde réunissant l’espèce humaine dans la paix. C’est l’achèvement de tous les totalitarismes.
Je t’invite, Vincent, à BIEN méditer ce que tu as écris là. Relis ce que tu as écris et analyse l’angle sous lequel tu prononces cette sentence.
Tu viens d’écrire que l’achèvement de tous les totalitarismes, c’était l’effacement des nations au profit d’un monde réunissant l’espèce humaine dans la paix.
En d’autres termes, tu viens d’écrire que tu préfères un monde divisé où règnent des nations en perpétuels conflits. Tu viens d’écrire que tu préfères la guerre à la paix.
Et je suis sûr – absolument sûr – que tu ne préfères PAS la guerre à la paix (sauf si tu es psychopathe, mais tu ne l’es pas, n’est-ce pas ?). Alors que peux donc vouloir dire ce que tu as écris ? Dans quel piège ta pensée a‑t-elle été entraînée pour que tu en vienne à prononcer et à penser que la division et la guerre valent mieux que l’unité et la paix ? Comment en es-tu arrivé à croire que paix et unité de l’humanité correspond au rêve de tous les totalitarisme ?
La réponse est simple : 6000 ans (peut-être même 8000 ans) d’histoire des civilisations où, toujours, la hiérarchie domine au détriment de l’égalité (c’est-à-dire au détriment de l’anarchie dans son vrai sens : organisation sociale égalitaire et sans chef ni pouvoir centralisé).
Tu en est venu à penser que la division et la guerre était préférable à l’unité et la paix parce que ton esprit est enfermé, piégé par une conception exclusivement hiérarchique du pouvoir. Parce que le pouvoir, dans ton esprit (et tu n’es pas le seul, bien sûr, ce n’est pas un jugement que je fais, c’est une observation) ne peut parvenir à concevoir autre chose qu’un pouvoir hiérarchique, pyramidale, au sommet duquel se trouve un maître qui domine et décide de tout.
Or, il y a un profond paradoxe en cela. Réellement profond : la justification de la hiérarchie et le besoin de chef ne se trouve QUE dans la guerre, PAS dans la paix. Ce n’est que par et pour la guerre qu’il faut une hiérarchie et des chefs. La paix n’en a pas besoin. Dans un monde en paix, nous n’avons besoin ni de chefs ni de hiérarchie : nous avons besoin de partager nos richesses matérielles et culturelles, qui toutes proviennent de la Terre elle-même (qui est UNE et indivisible) et de notre propre diversité.
C’est donc seulement la furieuse et obstinée conception hiérarchique de la société qui te font prononcer cette terrible sentence, qui ressemble à une Alternative du Diable (ou la division et la guerre, ou l’unité totalitaire).
Il y a d’autres options, qui ne renient ni ne sacrifient nullement la diversité au profit de l’unité, mais qui inclut la diversité dans l’unité, parce que ce qui fait la richesse d’un monde, ce n’est pas l’uniformité, c’est sa diversité. Et ce n’est pas là une conclusion philosophique, mais une observation pragmatique fondée sur les lois naturelles. Ni plus ni moins.
La peur exprimée par ta terrible sentence, ce n’est pas l’unité et la paix, c’est l’ordre hiérarchique, l’uniformité, la conception de l’organisation sociale fondée sur la notion de gouvernement. Notion du gouvernement elle même enfermée dans l’unique déclinaison hiérarchique.
Le monde nous a privé – le monde t’a privé – d’une autre vision en t’imposant cette seule expérience, et tu ne vois dès lors que cette perspective. C’est une ombre. Si tu veux voir au delà des ombres, il faut changer ton angle de vue, prendre du recul et remettre en question les croyances que le monde (c’est-à-dire le monde des voleurs – de ressources, de pouvoir, de mots…) t’a imposées et qui t’enferment dans SA matrice de pensée. C’est une écharde dans ton esprit.
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
Oui, pardon, comme toujours : c’est trop rapide, trop général et je m’en veux ! Je ne faisais que référence à la définition du totalitarisme comme « système tendant à la totalité ». Tout système totalitaire poursuivant sa logique à fond déploie un espace mondial unifié où s’effacent (je crois que c’est le mot important) les nations et les territoires. Je crois que les nations comme ensembles culturels (voir la suite du commentaire sur les langues) et les territoires issus de l’histoire des hommes sont les obstacles les plus décisifs à toute entreprise totalitaire. Le totalitarisme est une domination de l’idée (aussi louable soit-elle, comme la paix, le bonheur ou la prospérité du genre humain) sur le réel. Ma petite phrase bien trop expéditive signifie simplement que le réel (le territoire, la langue, l’histoire) est une indispensable résistance à l’idée.
@ Vincent (48)
Je ne sais pas pourquoi vous voulez à toute force que la violence dans la Révolution française trouve son origine dans l’idéal de Robespierre. Robespierre voulait que le système et ses lois puissent évoluer politiquement, démocratiquement, pacifiquement. C’est pourquoi il espérait beaucoup de la Législative, après les reniements de la Constituante. Mais on connait la suite… les Girondins poussent à la guerre (croisade au nom de la Liberté), et, après le 10 août, à la guerre civile.
@ Morphéus,
La Matrice, c’est Largent.
L’humanité réunie en une même nation est une noble pensée, mais vue de l’esprit. Les différences entre les peuples ne sont pas artificielles ; elles sont dans la nature des choses. La négation des différences procède moins d’un idéal égalitaire que d’une vision égalitariste induite par l’incapacité d’instaurer une véritable Egalité (des citoyens en devoirs et en droits) et tend à l’uniformité. Or pour tout uniformiser, pour tout asseptiser, pour étouffer toutes les différences, il faut tout opprimer. C’est en cela que l’égalitarisme (qui n’est pas l’Egalité même s’il s’en réclame) conduit au totalitarisme.
@ Philippe Landeux
Pour les rédacteurs des livres de sciences et de physique appliquée du XIXe siècle, concevoir un engin permettant aux hommes de voler dans les airs était une belle idée de rêveurs, d’utopistes, mais une vue de l’esprit. Les frères Wright, de simples réparateurs de bicyclettes, n’avaient pas lu ces ouvrages érudits qui disaient la vérité scientifique, donc ils ne savaient pas que c’était impossible… et ils l’ont fait !
Les différences entre les peuples ne sont pas artificielles ? C’est nier le facteur déterminant de l’influence culturelle (c’est-à-dire l’imprégnation des croyances à travers les générations, l’acquis), et donc considérer comme une fatalité un fait qui dépend des hommes eux-mêmes (faire de l’acquis une fatalité issue de l’inné – la fameuse >nature humaine<). C’est confondre ce qui est naturel et ce qui est habituel.
Mais même sans ces considérations, la question est de relativement peu d’importance s’il s’agit de concevoir une nation terrestre.
Pourquoi ? Parce que même au sein d’une nation, il persiste des différences culturelles qui ne constituent pas nécessairement un obstacle à l’unité nationale, en particulier si l’on se situe dans une nation réellement démocratique où la voix de tous est entendue et où chacun est libre de s’exprimer et d’infuer sur les choix politiques. La France est constituée de franciliens, de bretons, d’alsaciens, de lyonnais, de savoyards, de pyrénnéens, etc.
Chacune de ses régions a ses particularités, son accent, ses coutumes et traditions particulières. Et cela n’empêche pas de former une nation. Il existe parfois des tensions, des dissensions, bien sûr (en Corse, en pays Basque, en Bretagne), mais ces tensions sont beaucoup duent au fait que, malheureusement, la France n’est pas démocratique. Si elle l’était, je gage que ces tensions pourraient trouver des solutions pacifiques et avantageuse pour tous, sans ruiner l’unité de la nation. Donc, pourquoi ce qui est possible à l’échelle d’une nation serait-il impossible à l’échelle de la planète ?
…
Si vous me relisez bien, vous verrez que la conception d’une nation terrestre telle que je la conçois ne nie nullement les différences, et ne cherche en aucune façon à les effacer, mais au contraire, à les préserver en tant que richesses culturelles issues de la diversité – la même diversité de richesses que la Terre produit.
J’affirme (cela peut paraître péremptoire, je le reconnais) que l’unité et l’égalité peut être acquise sans ruiner la diversité culturelle issue de la mosaïque des peuples – que par ailleurs les seules frontières nationales (toutes artificielles) ne peuvent synthétiser. A ce titre, la piste entrevue par Vincent d’une forme de démocratie fondée sur un principe de fédération de communes libres (ou de cités libres), est la bonne.
Si tous ont à la fois l’égalité politique (isonomie) et l’égalité économique (isocratie), l’égalité dans la diversité peut être atteinte. Et c’est là, dans ce dernier point (égalité économique / isocratie) où vous avez mis le doigt dessus lorsque vous dites que la Matrice (actuelle) est l’ARGENT.
Mais cette matrice n’est PAS une donnée naturelle : c’est une donnée artificielle et purement culturelle. Nous ne sommes liés (enchaînés) à la monnaie que par atavisme. Rien ne nous oblige à perpétuer une conception monétariste de l’économie (sinon ceux qui en profitent, les voleurs de ressources – et ceux qui ne peuvent pas voir au delà de ce qu’ils peuvent comprendre).
En fait, c’est précisément cette conception monétariste de l’économie qui nous enferme dans les contradictions que je tente de pointer dans mon message à Vincent : si la cause des causes de l’impuissance politique des peuples à peser sur leur sort se trouve dans l’abandon du processus constituant aux professionnels du droit et de la politique, la cause des causes de la plupart des perversions humaines, des conflits, des guerres, des inégalités, des injustices, etc. est l’économie fondée sur la monnaie.
L’égalité économique, c’est-à-dire le libre accès aux biens et aux services, ne dépend pas tant de l’égalité normative imposée par des lois nécessairement contraignantes (a) (qui uniformisent) , mais par une chose essentielle : l’accession à une réelle abondance pour tous. Ce qui est strictement impossible à atteindre par l’économie monétisée, qui ne permet pas de générer l’abondance, mais seulement de gérer (et entretenir par son paradigme) la pénurie (donc le stricte contraire de ce dont nous avons besoin pour établir l’unité et l’égalité dont nous avons besoin, tout en respectant la diversité).
Si nous avons l’abondance (pour tous, par pour une petite minorité de voleurs de ressources et de pouvoir), la majeure partie des conflits et des différents (différents, pas différences) s’estompent, pour laisser place au partage et à la collaboration. Sans l’abondance, nous sommes condamnés à protéger nos prés carrés et nos ressources contre l’avidité d’autrui et/ou envahir les autres pour leur piquer les leurs.
La seule question a nous poser est donc : comment parvenir à l’abondance pour tous ? Toutes les autres questions sont subalternes.
Cordialement,
Morpheus
(a) Une loi n’est jamais une solution à un problème, mais l’expression tragique de notre impuissance à résoudre le problème.
PS @ tous : depuis quelques temps, j’ai de grosses difficultés à actualiser certaines pages du blog, dont celle-ci, qui ne s’affiche pas complètement. Avez-vous les mêmes problèmes ? Connaissez-vous la cause ? Solution ?
@ Morpheus
Ok, je vois, je comprends. En fait, les nations vous contrarient parce que vous ne concevez pas la fin de la monnaie au niveau national, parce que vous craignez qu’une nation qui serait sortie du système monétaire ne puisse plus participer aux échanges internationaux et soit de fait coupée du monde. Mais cette question est facile à résoudre ; c’est un faux problème. En revanche, une telle révolution (l’abandon de la monnaie), pas plus qu’une autre, ne peut avoir lieu au niveau mondial. Elle sera tellement extraordinaire qu’elle ne pourra évidemment avoir lieu partout en même temps, que tous les peuples n’y songeront ni ne seront dans les conditions de la faire partout en même temps. Vouloir que la Révolution soit mondiale d’emblée et faire comme si l’Humanité était un tout indivisible, c’est condamner la Révolution elle-même, c’est réduire les révolutionnaires à l’impuissance.
@ Philippe Landeux
Je comprends bien vos réserves (dans une certaine mesure, une partie de moi y souscris). Disons que je suis visionnaire et que justement, j’envisage une nouvelle forme de révolution, non plus localisée, mais globalisée. Et comme cela n’est jamais arrivé de mémoire d’homme, bien sûr, cela semble complètement irréaliste et utopique. Forcément.
D’un autre côté, au point critique où notre civilisation en est aujourd’hui, j’éprouve le sentiment très vif que cette alternative, a priori impossible, est devenue indispensable. On va de toute façon, soit vers un effondrement complet (crise financière fatale), soit vers un déclin inévitable (le pic énergétique est là et l’économie avec sa croissance exponentielle indispensable dépendent entièrement des énergies fossiles, et du fait du pic, la croissance, dès maintenant, c’est fini > cf. Jean-Marc Jancovici), soit des bouleversements inimaginables dus aux conséquences de nos actes durant ces deux derniers siècles (les principes de l’économie monétisée – le profit à tout prix – nous empêche structurellement et culturellement de basculer vers une prise en compte des lois de causalité réciproques qui régissent la biosphère).
Techniquement, une solution possible est formulée depuis plus d’un demi-siècle. L’aspect utopique n’est pas dans la réalisation technique, mais bien sûr, sociologique et culturel (changer les croyances et les habitudes, bonne chance^^). C’est là que le projet bloque, évidemment (je m’aperçois que je n’ai pas mentionné à quel projet je fais référence, et j’ignore si vous en avez entendu parler, donc je corrige).
Enfin, si on ne fait rien, si on ne cherche pas, c’est sûr qu’on ne changera rien, et qu’en face, les voleurs de pouvoir et de ressources, qui eux veulent établir une dictature mondiale, ils ont déjà ourdi leur plan pour tirer profit de la prochaine crise majeure. Pour leur couper l’herbe sous le pied, il faut inventer quelque chose de nouveau, d’inédit, d’impensable. Enfin, il me semble. D’où un important travail d’éducation populaire (auquel vous participez en rétablissant certains faits à propos de la Révolution et de Robespierre, ce que j’apprécie).
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
Je pensais que vous auriez compris que je remets en cause la monnaie tout autant que vous, et même plus, en fait. Et oui, je connais la théorie à laquelle vous faites allusion. Mais elle ne me satisfait pas plus que celle de l’économie distributive. Toutes ces théories sont faiblardes. Elles n’ont pas poussé assez loin la réflexion sur la monnaie et sur les Principes de l’ordre social. Or ces deux aspects sont liés. Qui pêche d’un côté, pêche de l’autre. Leurs insuffisances théoriques débouchent ainsi sur des incohérences pratiques qu’elles pensent surmonter par des sophismes anarcho-mondialistes.
Je sais bien que des choses jugées impossibles dans un temps se réalisent parfois dans un autre. Mais, à propos des peuples, je maintiens que c’est une vue de l’esprit de croire que l’Humanité pourra jamais agir comme si elle n’en formait qu’un. Or, si l’on pose l’unité d’action comme la condition de la Révolution, il n’y aura jamais de Révolution. Du reste, la Révolution n’a cure des sophismes. Quand un peuple est prêt à la faire, il la fait sans attendre les autres, sans se soucier d’eux. Ce qui ramène à la question : Comment éradiquer la monnaie et anéantir ce que j’appelle Largent au niveau national ? La réponse est dans le pourquoi. Il faut poser les Principes de l’ordre social pour comprendre comment l’échange doit s’opérer et donc pourquoi anéantir Largent et par quoi remplacer la monnaie.
suite
Pour appuyer ce que je disais à propos du projet Vénus, je cite : « Le Projet Venus en appelle à l’adoption d’une approche simple pour la refonte d’une culture dans laquelle les anciens maux que sont la guerre, la pauvreté, la faim, la dette, les dégradations environnementales et les souffrances humaines inutiles sont considérés non seulement comme évitables, mais aussi totalement inacceptables… L’un des principes fondamentaux du Projet Venus est d’œuvrer à déclarer toutes les ressources reconnues de la Terre comme étant l’héritage commun de tous les peuples du monde. Les demi-mesures n’entraîneraient qu’une perpétuation du même ensemble de problèmes inhérents au système actuel ».
On voit bien que la méthode ne consiste pas à poser (à retrouver) les Principes de l’ordre social pour en déduire les solutions à mettre en oeuvre (méthode Robespierre), mais à focaliser sur des problèmes concrets et à décréter la solution, sans jamais mener une véritable réflexion philosophique sur les objets concernés (révolution, monnaie, société, droits, Egalité, etc.).
Bonsoir,
Attention de ne pas chercher à remplacer un système moribond par un mort-né.
Il nous faut quitter cet AVOIR destructeur, et nous retrouver dans l’ÊTRE.
@ Morpheus
Bravo pour ton intervention 49.
Je n’aurais pas pu exprimer les choses aussi bien
Philippe Landeux a déjà fait sur son blog, (voir les liens plus haut) un travail important sur la démocratie, l’argent etc.
Je cite :
« il est dans la nature du système monétaire que les inégalités s’accroissent inexorablement. Il est donc inutile de s’en désoler et de dénoncer tel ou tel si l’on cautionne soi-même Largent. Ce ne sont pas les conséquences de Largent qu’il faut combattre (en vain), ni même les individus qui profitent de cet ordre des choses inégalitaire, arbitraire et branlant ; c’est Largent lui-même qu’il faut anéantir. Il s’agit d’ailleurs moins d’être contre Largent que pour l’Egalité. »
@ Philippe Landeux
« La Matrice, c’est Largent. »
Oui
Pour le reste, quelques ajustements s’imposent pour que nous puissions parler de la même chose.
La démocratie telle que je l’envisage est le meilleur moyen de respecter les différences, la diversité.
La démocratie dans son sens le plus fondamental n’est pas celle que vous décrivez sur votre blog.
Si j’ai bien compris, vous semblez considérer que démocratie et économie peuvent être dissociées. Il s’agit donc de bien définir de quoi il s’agit.
Je prétends qu’il n’y a pas de démocratie sans égalité politique, qu’il n’y a pas d’égalité politique sans égalité économique et qu’il n’y a pas d’égalité économique sans disparition de l’argent, des échanges monétaires.
Votre observation précédente sur l’égalitarisme n’est valable que dans un système monétaire qui viserait à tout niveler par le bas, tel qu’on a pu l’observer dans les régimes dit communistes.
Il s’agit toujours d’un système étatisé qui s’oppose à l’individualisme.
la vraie signification de l’individualisme n’est pas celle d’égoïsme contrairement à ce que voudrait nous faire croire ce détournement de language (novlangue) voulant opposé l’individu au collectif.
il s’agit bien plus de placer la souveraineté au niveau de l’individu qu’à celle d’une institution qui n’est encore rien d’autre qu’un moyen de soumettre les citoyens à un pouvoir supérieur.
Il ne peut y avoir de vraie démocratie que si chaque citoyen qui compose le peuple est libre. Soit une société qui place au centre de ses préoccupations la liberté individuelle. Ce qui est l’exact opposé de la société actuelle qui prétends le contraire (idem pour la démocratie).
Je dois vous avouez qu’avant d’avoir pris la précaution de jeter un oeil sur votre blog, votre discours qui semblait ramener l’égalité démocratique à l’égalitarisme totalitaire ressemblait à quelle que chose comme :
instaurer la liberté de penser pour tous mènerait à la pensée unique, ce qui n’a, vous en conviendrez, aucun sens.
L’égalité des libertés en démocratie n’est pas l’oppresion mais son contraire.
Ainsi, elle pourrait bien avoir une valeur universelle.
Dans un second temps, vous parlez d’une fin de la monnaie au niveau national.
Les institutions économiques actuelles sont internationales. Il est plus souhaitable de mettre fin au système monétaire au niveau mondiale car la pénurie engendrée par l’usage de la monnaie entrainerait des conflits inutiles entre les pays qui y sont encore soumis et les autres. on peut facilement imaginer des tas d’autres raisons.
D’autre part, le système d’échange est le fondement même de la monnaie, il vaut mieux s’en passer définitivement et ce mondialement.
Bien amicalement
J.C
C’est la propriété privée qui prive, la monnaie, elle, ne prive que parce qu’elle a la particularité d’être privée. Si le particulier et le privé n’en avaient pas l’usage, il serait possible d’en maîtriser la rétention et par la même, les outrances de la propriété qui prive.
@ J.C
Vous me dites : « Je prétends qu’il n’y a pas de démocratie sans égalité politique, qu’il n’y a pas d’égalité politique sans égalité économique et qu’il n’y a pas d’égalité économique sans disparition de l’argent, des échanges monétaires. »
Dis-je autre chose : « L’idée des démocrates est que la démocratie permettra, grâce à des lois de plus en plus justes, d’instaurer petit à petit l’Egalité, de réaliser l’égalité sur le plan économique comme elle est sensée l’avoir déjà réalisée sur le plan politique. Mais ceci est une vue de l’esprit ! D’une part, aspirer à l’Egalité signifie que l’Egalité n’est pas et que les hommes ne savent pas en quoi elle consiste. S’ils le savaient, s’ils savaient pourquoi elle n’est pas et comment l’instaurer, ils l’instaureraient eux-mêmes au lieu de la renvoyer à la Saint-Glinglin et de compter qui sur l’évolution, qui sur la révolution permanente, qui sur les petits bonshommes verts. D’autre part, attendre de la démocratie qu’elle apporte un jour l’Egalité prouve que l’inégalité règne présentement et que, dans ces conditions, il n’y a pas de véritable démocratie, puisque le pouvoir réel est fatalement détenu et exercé ouvertement ou discrètement par les bénéficiaires de l’inégalité qui ne travailleront évidemment jamais à instaurer l’Egalité. Un système égalitaire serait démocratique par la force des choses. Mais un système intrinsèquement inégalitaire est oligarchique voire tyrannique par définition et malgré les apparences dont le peuple est dupe. Voilà les raisons théoriques pour lesquelles espérer que la démocratie apporte l’Egalité est une vue de l’esprit. »
Par contre, j’ai bien peur de ne pas vous rejoindre sur la question de l’individualisme et de la liberté individuelle. Pour moi, l’individualisme est un symptôme capitaliste. Il y a une contradiction à vouloir faire la révolution sans avoir dépassé les préjugés du système que l’on combat. Et l’individualisme, conséquence d’un mode d’échange individualiste, en est un.
On ne peut pas fonder la société sur l’individualisme. Une Société digne de ce nom ne peut avoir d’autre principe fondamental que l’Egalité de ses citoyens en devoirs (dont celui de participer à la vie de la Cité) et en droits (dont celui de profiter des bienfaits de la Cité, donc d’accéder au marché) (Voir ma théorie : le Civisme ). Il n’y a pas de Liberté hors de l’Egalité, car il n’y a ni devoir ni droit ni société ni citoyen hors de l’Egalité.
Il est assez extraordinaire de croire que des peuples qui sont rarement maîtres chez eux pourront un jour agir au niveau mondial comme un seul homme. Un peuple ne bouge que dans certaines conditions, dans des conditions très particulières, rarement réunies. Un révolution mondiale suppose que quelque chose de rare quelque part peut se produire partout en même temps. C’est un non-sens. c’est également oublier que les peuples sont différents, qu’ils ont une histoire différente et des aspirations différentes. Vouloir que la révolution soit mondiale est une forme de colonialisme, de suprématisme, toujours au nom des droits de l’Homme. C’est à la fois absurde et inique.
http://youtu.be/b8CvxSHJIhE
@ Philippe Landeux
N’ayant pas encore été visité votre blog (ce que je vais certainement faire très prochainement), je vous avoue que non, je n’avais capté que vous aussi combattiez l’argent (autant pour moi).
Vous dites Toutes ces théories sont faiblardes. Elles n’ont pas poussé assez loin la réflexion sur la monnaie et sur les Principes de l’ordre social. En êtes-vous si sûr ? je veux dire : avez-vous approfondi et embrassé l’ensemble des approches, non seulement techniques, mais aussi (surtout) sociales et sociologiques qui sous-tendent le Projet Venus ?
Moi pas, en tout cas. Mon idée est loin d’être arrêtée, j’ai encore trop à étudier, cependant, depuis deux ans que je cherche, ce projet me semble être, de tous ceux que j’ai approché, le plus aboutit et le plus rigoureux. Il me semble qu’en écrivant Leurs insuffisances théoriques débouchent ainsi sur des incohérences pratiques qu’elles pensent surmonter par des sophismes anarcho-mondialistes. vous allez un peu vite en besogne. En tout cas concernant le TVP (je connais moins bien le distributisme). Cela fait tout de même depuis les années quarante que Jacque Fresco (rejoins par des collaborateurs) pense et conçoit le truc. Et il ne m’a pas du tout donné l’impression de faire dans le sophisme.
Venons-en donc aux questions que vous posez Ce qui ramène à la question : Comment éradiquer la monnaie et anéantir ce que j’appelle Largent au niveau national ? La réponse est dans le pourquoi. Il faut poser les Principes de l’ordre social pour comprendre comment l’échange doit s’opérer et donc pourquoi anéantir Largent et par quoi remplacer la monnaie.
Il y a un réel problème pratique à anéantir l’argent au (seul) niveau national : nous avons besoin (du moins si nous souhaitons conserver un niveau de vie à peu près équivalent à celui que nous avons aujourd’hui) d’importer des ressources de l’étranger (notamment l’énergie). Si nous n’avons plus de monnaie et que l’étranger utilise toujours de la monnaie, c’est mort… Comment fait-on ?
D’autre part, vous posez la question « par quoi remplacer la monnaie », parce que vous restez dans un principe d’échange. Dans le TVP, on abandonne la notion d’échange au profit de celle de partage et d’accès aux ressources – parce que l’objectif est une réelle abondance (vous aurez compris que l’abondance est la clef).
L’échange se fonde en principe sur la notion de surplus de production. Celui-ci induit un certain nombre d’effets plus ou moins pervers que l’on ne trouve pas dans la conception de l’EBR, en ce sens que la production est actualisée en fonction des besoins, d’où une rationnalisation de la production (moins de gaspillage, moins d’excédants, plus de recyclage, etc.).
De plus, si vous remplacer la monnaie par « quelque chose d’autre » pour gérer des échanges, ne craigniez-vous pas de réinventer le fil à couper le beurre ? C’est un peu l’impression que me donne les initiatives de monnaies locales ou les SEL. Pas « mauvais » en soi, entendons-nous bien : ils peuvent constituer des solutions locales pour résoudre des situations de chômage et de précarité, et en cela, c’est très bien. Mais je n’y vois aucun progrès sociologique majeur pour régler des problématiques qui sont devenues mondiales (et que nous ne pouvons plus occulter).
Enfin, vous dites « On voit bien que la méthode ne consiste pas à poser (à retrouver) les Principes de l’ordre social pour en déduire les solutions à mettre en oeuvre (méthode Robespierre), mais à focaliser sur des problèmes concrets et à décréter la solution, sans jamais mener une véritable réflexion philosophique sur les objets concernés (révolution, monnaie, société, droits, Egalité, etc.). »
Une réflexion philosophique, je vous accorde bien volontiers que Jacque fresco ne s’y attarde pas, en effet 😉 Il est clair qu’il a opté pour une tout autre approche qui est : réglons les problèmes pratiques qui empêchent l’abondance pour tous, et nous réglerons en même temps toute une série de problèmes qui en découlent. C’est là que je trouve son approche (pour le moins pragmatique) bien plus rigoureuse et intéresante que n’importe quelle approche philosophique.
D’ailleurs, le philosophe n’a-t-il pas pour devise « primum vivere, deinde philosophari » (d’abord vivre, ensuite philosopher). Si j’en crois cette devise des philosophes, Jacque Fresco est un grand philosophe 🙂
Très cordialement,
Morpheus
La nature n’a ni de projets, ni de plans. Elle ne fait que choisir la vie. Et la vie c’est l’instant présent.
Dans le projet venus, il n’y a plus de pédagogues ou bien ils travaillent à l’œil ?
C’est quoi l’abondance en médecine ?
Comment on fait si tout le monde veut du Caviar sauvage ?
En équipe (communauté), il nous faut des règles pour produire, servir et distribuer. La monnaie est le support de ces règles communautaires, qui pour le moment ne sont ni sociales ni universelles. Les billets du Monopoly sont aussi de l’argent, et il n’ont pas le même pouvoir de propriété…
@ Morpheus
Je ne suis pas un spécialiste du projet Vénus (Est-ce la même chose que Zeitgeist ?), mais le peu que j’en sais m’indique qu’il fait fausse route malgré ses bonnes intentions. Quand on pose la première pierre de travers, tout le reste est fatalement tordu. L’abondance de détails pratiques ne fait alors que cacher le vicie initial.
Pour ma part, je dis une chose simple qui me semble aller de soi : quand on veut changer la société, la rendre harmonieuse, il faut d’abord se demander ce qu’est et doit être une Société, sur quels Principes elle doit reposer. Tant que l’on a pas établi de manière rigoureuse et irréfragable la finalité de la société, les devoirs et les droits du citoyen, on n’a rien fait, on parle dans le vide.
C’est par cela que commence ma propre théorie dite Le Civisme ; et c’est en cela qu’elle se distingue de toutes les autres.
Maintenant, pour avoir une discussion constructive, le mieux serait que vous lisiez soit mes livress soit mon blog car mon discours s’appuie sur tant de notions nouvelles qu’il faudrait que je vous écrive un livre pour m’expliquer.
Juste un mot, cependant, sur la notion d’échange. Pour qu’il y ait abondance de produits, il faut que quelqu’un les produise. Les citoyens sont tantôt producteurs, tantôt consommateurs. Quand un produit fabriqué par quelqu’un fini entre les mains de quelqu’un qui n’a pris aucune part à sa production, c’est qu’il y a eu échange. Cela ne veut pas dire que cet échange s’est opéré selon la logique du troc et de la monnaie. Je sais bien qu’aujourd’hui les hommes sont prisonniers de ce que j’appelle Largent (= croyance que la notion de valeur marchande est nécessaire pour échanger) et ne conçoivent pas d’autre mode d’échange. Ceux qui croient avoir échappé à ce piège tombent généralement dans un autre.
L’abondance (liée à la mécanisation et à l’informatique) n’est pas la clé ; c’est juste la condition pour dépasser la monnaie. La clé, si je peux me permettre, c’est le principe suivant : Un citoyen a le droit d’accéder au marché parce qu’il est citoyen. Il faudrait évidemment développer, mais la clé est là.
Cordialement
@ Philippe Landeux
Je vais très certainement me pencher sur votre blog et dans le cas où ce que j’y lis m’interpelle, j’achèterai et lirai votre livre. Il est certain que je comprendrai ainsi mieux vos positions et vos propositions, bien mieux que de nombreux échanges.
De la même manière, je vous invite tout de même à plancher sur le Projet Venus, je vous assure qu’il est bien mieux ficelé que l’impression que vous semblez en avoir (je n’ai pas dis que c’était la solution parfaite, seulement qu’une étude plus détaillée est nécessaire pour en évaluer la pertinence).
Pour répondre à votre question concernant le rapport entre le Mouvement Zeitgeist et le Projet Venus, en fait, le MZ est né en 2009 suite à la sortie du second film de Peter Joseph « Zeitgeist : Addendum » dont la seconde partie aborde le Projet Venus, présenté comme une alternative crédible au système et à la problématique de l’argent (1).
Le MZ était censé être le « bras activiste » du Projet Venus, suite à un accord entre Peter Joseph et Jacque Fresco, mais en 2011, Jacque Fresco et Roxane Meadows (sa collaboratrice) ont décidé de rompre avec le Mouvement Zeitgeist, car celui-ci n’agissait pas en activiste et fonctionnait en solo, sans en référer à Jacque Fresco. De plus, de nombreux membres du MZ ne connaissaient pas le Projet Venus (un questionnaire a montré qu’à la question « qu’est-ce que le TVP », certains ont répondu « une bande dessinée » …).
Ayant causé beaucoup de préjudice et fait perdre beaucoup de crédibilité au Projet Venus, J. Fresco et R. Meadows ont décidé de rompre l’association (2011). Donc, aujourd’hui, le MZ n’a plus de lien avec le TVP et milite pour une « transition » vers une EBR dont la plupart ne savent pas la définir.
J’ai fais partie du MZ pendant quatre mois (durant lesquels j’ai été l’un des « coordinateurs ») juste avant la rupture, et je dois dire qu’ils sont très brouillons, très mal organisé et très dispersés dans leurs efforts. Je ne sais pas où ils en sont actuellement, mais une chose est certaine : ils ne constituent pas une référence fiable et sérieuse concernant le TVP. Et je dois dire que si vos remarques se fondaient sur ce que vous avez pu receuillir comme informations auprès du Mouvement Zeitgeist, je comprends mieux votre impression (que je partage par expérience).
Une dernière chose avant dodo : dans la conception du TVP, la majeure partie de la production et de la distribution est dévolue à des machines, si bien que l’homme n’intervient plus que pour plus ou moins 3 à 5 % du travail (ce qui est la suite logique du mouvement actuel). Dès lors, le temps libéré peut être consacré à autre chose que la production et la distribution des biens.
C’est donc une tout autre culture que tout ce que nous connaissons et avons connu. L’acent sera mis sur l’apprentissage, l’enseignement, les échanges culturels, la découverte, la participation (libre et volontaire) au développement des cités, au nettoyage des nombreuses zones polluées, à rendre à la nature des zones qui ont été pillées, à l’invention, etc. L’un des vecteurs participatif sera le déploiement à de nombreux domaines des principes de l’open source et de la conception participative.
Les « banques » existeront toujours : ce sera des banques de données en ligne (open source) où l’on pourra par exemple trouver un ensemble de données techniques mises à jours sur différents systèmes, permettant par exemple au quidam qui a une idée de la tester (virtuellement) et de rechercher les solutions ad hoc à son idée de départ en fonction de ce qu’il recherche.
(1) Jacque Fresco a compris l’action perverse de la monnaie sur nos sociétés dès la crise de ’29, et c’est à la suite de cela qu’il a commencé à plancher sur son projet. Une vie entière de recherches, qui fait peut-être bien de lui le Léonard de Vinci du XXe siècle vaut la peine que l’on se penche sérieusement sur son travail avant de le rejeter, enfin il me semble. Ce serait bête de passer à côté de ce qui pourrait bien être une solution sur une mauvaise impression de départ. Et puis son projet n’est rien moins qu’un changement complet de culture.
Bien cordialement,
Morpheus
@ Philippe Landeux
« Dis-je autre chose »
Merci de l’avoir précisé. Ce n’était pas évident en lisant ceci :
« Voilà les raisons théoriques pour lesquelles espérer que la démocratie apporte l’Egalité est une vue de l’esprit »
En une seule lecture, cela pouvait laisser supposer que la démocratie peut surgir en amont de l’égalité économique ou qu’il pouvait exister une démocratie sans égalité économique.
Ce n’est effectivement pas le fait que la démocratie ne soit pas à même d’apporter l’égalité que vous pointez ici mais bien qu’il ne peut exister de démocratie sans égalité n’est-ce pas ?
Je suis d’accord sur le fait qu’il n’y ait pas de démocratie sans égalité politique et économique, par contre je ne partage pas votre position sur le fait qu’un système égalitaire serait démocratique par la force des choses. On peut être asservie de manière égale et participer soi-même à cette asservissement.
Imaginons qu’une population imprégnés des idées de son dictateur perpétue à sa mort sans le remplacer l’égalité pour tous mais dans la pauvreté et l’uniformité.
Cette situation pourrait être maintenu par la population elle-même un certain temps.
La démocratie implique la liberté individuelle. Il n’y a pas de vraie liberté individuelle au sein du capitalisme, il y a la >liberté< obligatoire d’obéir aux lois de l’argent, la reconnaissance sociale par l’argent, l’obéissance par l’argent, la survie par l’argent etc.
L’égalité en démocratie est parfaitement en accord avec l’individualisme (le vrai).
La liberté, l’égalité et la fraternité sont les piliers de la démocratie.
La souveraineté du peuple implique la liberté individuelle de chaque individu qui le compose.
Si le pouvoir n’appartient qu’à une portion du peuple, serait-ce la majorité, nous ne serions plus dans une démocratie mais dans une dictature de la majorité. Pour que le pouvoir revienne au peuple dans sa totalité, il faut que la liberté individuelle soit respectée.
« Un révolution mondiale suppose que quelque chose de rare quelque part peut se produire partout en même temps. C’est un non-sens. c’est également oublier que les peuples sont différents, qu’ils ont une histoire différente et des aspirations différentes. Vouloir que la révolution soit mondiale est une forme de colonialisme, de suprématisme, toujours au nom des droits de l’Homme. C’est à la fois absurde et inique. »
Vous semblez avoir une vision très restrictive de comment une révolution doit advenir. Pourtant aujourd’hui, les actes d’une poignée d’homme à l’autre bout de la planète ont des conséquences direct sur nos vies en très peu de temps, ce peut être économique, environnemental ou sur le plan de simples idées par exemple.
à propos du projet Vénus :
« On voit bien que la méthode ne consiste pas à poser (à retrouver) les Principes de l’ordre social pour en déduire les solutions à mettre en oeuvre (méthode Robespierre), mais à focaliser sur des problèmes concrets et à décréter la solution, sans jamais mener une véritable réflexion philosophique sur les objets concernés (révolution, monnaie, société, droits, Egalité, etc.). »
J’ai une petite divergence de vue avec Morpheus sur ce point.
une profonde réflexion a été menée par Jacque Fresco et son entourage sur ce qui nous animes, sur la psychologie humaine, sur l’éthique, sur le sens que l’on donne à nos actes, sur l’éducation etc.
On ne propose pas sérieusement une perspective civilisationnelle mondiale sans envisager toutes ces questions.
Une petite introduction ici
@ Ana
« Dans le projet venus, il n’y a plus de pédagogues ou bien ils travaillent à l’œil ? »
Il n’y a plus de travail, seulement des activités désirées.
Les enseignants peuvent enseigner à la manière des retraités, c’est à dire librement, pour le plaisir de partager, de rendre heureux, de se rendre utile ou même pour la reconnaissance peut-être etc.
Il y a des tas de rétributions à nos actes mais financièrement ça sera totalement gratuit.
« C’est quoi l’abondance en médecine ? »
C’est le fait que tout le monde puisse avoir accès aux meilleurs soins.
« Comment on fait si tout le monde veut du Caviar sauvage ? »
On en produit en abondance
Cela dit, il y a peu de chance que ça arrive
Penses tu que nous ayons tous les mêmes goûts ?
Et puis manger la même chose à tout les repas, ça finirait par être écœurant surtout lorsqu’on peut avoir une abondance de diversité 😉
J’ai bon espoir à ce sujet, que les mentalités évolueront puisqu’il n’y aura plus d’enjeu monétaire et que les humains finiront par abandonner l’idée de manger des produits d’origine animale.
Bien amicalement
J.C
@ J.C
« je ne partage pas votre position sur le fait qu’un système égalitaire serait démocratique par la force des choses. On peut être asservi de manière égale et participer soi-même à cette asservissement. »
C’est sans doute parce que nous n’avons pas la même idée de l’Egalité. Telle que je la conçois, les citoyens sont libres d’accéder au marché parce que ce droit (borné par la nature des choses et éventuellement par la loi) leur est conféré par la citoyenneté elle-même (elle-même attestée par une carte), il est indéfini, il ne dépend pas du système politique, il n’offre aucune prise à une dictature. C’est pour cela que je parle des révolution. Les droits sont garantis par la nature du système économique, de sorte qu’une dictature politique n’a plus aucun sens et que la démocratie est inéluctable.
« La souveraineté du peuple implique la liberté individuelle de chaque individu qui le compose. »
Sans doute, mais qu’entendez-vous par « liberté individuelle » ? Concevez-vous que les citoyens, avant d’être libres, aient des devoirs, et si oui lesquels (par exemple) ? D’un autre côté, le libre accès au marché ne serait-il pas la meilleure garantie de la liberté individuelle ?
« aujourd’hui, les actes d’une poignée d’homme à l’autre bout de la planète ont des conséquences direct sur nos vies en très peu de temps, ce peut être économique, environnemental ou sur le plan de simples idées par exemple. »
Peut-être, mais cela ne constitue pas en soi une révolution et, même en admettant qu’un événement secoue le monde entier, il n’aura pas les mêmes conséquences partout car tous les peuples n’y réagiront pas de la même manière, dans le même esprit, dans le même but.
« une profonde réflexion a été menée par Jacque Fresco et son entourage sur ce qui nous animes, sur la psychologie humaine, sur l’éthique, sur le sens que l’on donne à nos actes, sur l’éducation etc. »
C’est justement ce qui me trouble… Où est la réflexion sur les principes de l’ordre social qui doit être au coeur d’une théorie révolutionnaire, puisqu’une révolution n’est autre chose qu’un bouleversement social.
1
à :« Dans le projet venus, il n’y a plus de pédagogues ou bien ils travaillent à l’œil ? »
On me répond : « Il n’y a plus de travail, seulement des activités désirées. »
»>
Ce n’est pas l’abondance qui crée la pulsion contributive.
On peut penser même le contraire dès que les tâches observées (et non oblitérées par le machinisme) sont pénibles ou présentent un caractère contraignant.
Nous connaissons déjà de nos jours la pulsion contributive et elle est sous exploitée et/ou mal reconnue.
Le projet venus n’a rien à voir avec ce moteur-ci du dynamisme humain et ne le met pas en route.
Si la pulsion contributive est en panne, le chantage actuel y pourvoie hélas mieux que l’abondance.
Une grande question est comment magnifier et libérer la pulsion contributive.
Et une autre : comment coordonner le dynamisme humain dans l’harmonie.
Ces deux questions sont éternelles et cruciales en tout système.
2
à :« C’est quoi l’abondance en médecine ? »
On me répond:« C’est le fait que tout le monde puisse avoir accès aux meilleurs soins. »
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Bonjour la tautologie 😉
Et qui donne ces soins ? Des bénévoles qui ont sacrifié leur jeunesse folle en milliers d’heures d’étude ?!? Encore la pulsion contributive ?
Ou bien a‑t-on des ordinateurs qui reçoivent le patient, posent le diagnostique, définissent le traitement et assurent le suivi ?
Qui torche les diarrhéiques ?
Des machines ?
3
à : « Comment on fait si tout le monde veut du Caviar sauvage ? »
On me répond:« On en produit en abondance »
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C’est absurde : le caviar sauvage n’est par définition pas produit mais récolté.
La productique ne résout pas tout et en particulier ne résout pas la question de la fantaisie lorsqu’elle pousse à déborder la nature.
Il restera toujours la question des cadeaux de Dame Nature et de leur affectation.
Ce problème ne peut être traité que par la dictature ( élue ou militaire ) ou par la délibération démocratique.
Le projet venus, s’il n’est pas solidement assis sur une vraie démocratie, aboutit à une dictature écologique.
Sans parler du problème de la contraception.
Lorsque Morpheus écrit qu’il n’y a qu’un but, l’abondance, et que toutes les autres questions sont subalternes, il se plante, donc, car la question démocratique vient en amont.
D’autre part, tant que l’abondance bornée (on ne sera jamais au pays de cocagne), bornée au moins du fait d’une nature qui ne peut être sucée sans contrôle, tant que l’abondance, même non idéalisée de manière outrancière, n’est pas là, la gestion humaine de la parcimonie et le sain renoncement au consumérisme et à l’hubris consumériste nécessitent une réflexion et un contrôle du désir que le projet venus n’assume pas puisqu’il part naïvement du principe que ce n’est pas nécessaire.
La cause des causes demeure la non-démocratie.
Le but des buts demeure la démocratie.
Quelles que soient les prouesses de l’ingénierie.
Par ailleurs, ça serait sympa de ne pas écraser ~chacun des fils actifs de votre belle planète Venus. Choisissez en un, par pitié 😉
Imagine pépère 😉
Le projet Vénus est opérationnel.
Tu es en 2847.
Tu es médecin.
Tu adores les courses en montagne, et comme 199765432 autres citoyens, tu as choisi de vivre à Chamonix, ou Interlaken.
Il y a un patient qui compte sur toi, c’est vital pour lui, car tu es très pointu dans ta spécialité et son cas, gravissime, ne peut être résolu que par toi.
Tu dois le voir avant midi.
Mais ce matin là, il fait beau, et tu brules du désir de te faire une grimpette sur l’alpette avec ta dulcinée.
Grâce à BigSys 3.7, tu es assuré de ton logement et de ta nourriture, et de la réalisation de tous tes désirs, quelles que soient tes prestations et contributions à la société. Car en ce temps là, le travail (rémunéré) est aboli et il n’y a que des actes libres, et l’avoir n’est pas conditionné par le faire.
Génial !
Alors tempête sous un crâne : promenade en montagne ou soin au patient ?
Deux vecteurs antagonistes agissent sur toi : ton désir égoïste et ton désir altruiste.
Lequel des deux l’emporte ?
C’est toi qui décides.
En ce temps là, donc, la liberté a atteint son apogée et elle consiste en le choix d’obéir ou pas à sa conscience.
En fait, la société idéale exigera toujours la conscience de tous.
Jamais la réflexion politique ne se penche sur ce problème (le pourrait elle ? Peut être …)
Et les solutions proposées, tordues ou bien intentionnées, consistent toujours à encadrer/réguler la paresse et le désir ou à répondre aux appétits, à prévenir nos défauts, à combler plus ou moins élégamment (ou de manière perverse) les lacunes de la conscience et de la pulsion contributive.
Elles ne rendent pas l’homme bon ni ne se fondent sur la bonté humaine.
Il existe a contrario une autre perception, qui conduit à exhiber des exemples concrets de réalisations fondées sur la pulsion contributive telles que celles dont on a parlé, déjà, effectives et efficaces.
Ces réalisations ont la particularité de déjà fonctionner sans monnaie, débarrassées qu’elles sont, et cela SPONTANEMENT de la logique comptable, du chantage et du donnant donnant, au loin de l’esprit du troc, qui est la cause de l’invention de l’argent.
Il y a là l’espoir que ces exemples peuvent faire tâche d’huile, du fait de leur caractère séduisant : qui voit cela et en constate l’excellente performance, peut avoir l’envie de mimer, reproduire, adopter, au moins partiellement.
Cet espoir est peut être vain, nul ne sait.
Et nous ignorons quelle peut être sa portée.
Nous ignorons si de proche en proche il peut constituer une révolution lente et non violente aboutissant à une société riche mais non comptable ni contractuelle.
Mais c’est une carte à jouer.
Avec la particularité qu’elle échappe à la tradition politique de notre monde et ne se fonde que sur l’être, son dynamisme, sa gentillesse.
Nous ne pouvons pas la structurer puisqu’il s’agit d’un élan.
Mais nous pouvons la favoriser.
Mais nous pouvons en parler. Pouvons ou devons.
Mais nous pouvons l’initier dans nos vies.
Humble révolte créative du colibri philosophe mais actif.
Pour ma part, je donne des cours de math gratuits, parfois ou rarement car le principe inquiète, et je suggère au bénéficiaire de rendre dans quelques années un service conséquent mais gratuit à quelqu’un d’autre. Il s’agit d’un acte révolutionnaire assez différent de l’envoi de troupes en Anjou 😉
@ Philippe Landeux
« … Les droits sont garantis par la nature du système économique, de sorte qu’une dictature politique n’a plus aucun sens et que la démocratie est inéluctable. »
Exactement. En allant peut être un tout petit peu plus loin, une carte attestant de la citoyenneté ne devrait pas être nécessaire, le simple fait d’exister suffit.
« Sans doute, mais qu’entendez-vous par « liberté individuelle » ? Concevez-vous que les citoyens, avant d’être libres, aient des devoirs, et si oui lesquels (par exemple) ? D’un autre côté, le libre accès au marché ne serait-il pas la meilleure garantie de la liberté individuelle ? »
Si par libre accès au marché vous entendez libre accès aux biens et aux services, il s’agit bien aussi de cela.
À condition de produire l’abondance, oui, c’est la meilleure garantie de la liberté individuelle. Cela rend obsolète un grand nombre de comportements nuisibles.
Le problème avec les lois, les règles, les devoirs c’est qu’ils surimposent des contraintes qui ne sont pas forcément utiles et qui pourraient devenir un moyen d’oppression.
Puisque l’accès aux ressources est inconditionnel, que l’argent n’a plus le pouvoir de dicter les comportements, plutôt que de vouloir poser des interdits (par qui d’ailleurs) mieux vaut aller chercher du côté des causes à certains comportements.
Au lieu de vouloir imposer des lois, il est plus simple de concevoir des cités qui préviennent les comportements aberrant en prenant en compte causes et conséquences.
Pour illustrer cela prenons l’exemple du panneau de signalisation « ralentir enfants », il serait bien plus ingénieux de mettre en place un dispositif arrêtant les véhicules lorsque les enfants traversent.
« Peut-être, mais cela ne constitue pas en soi une révolution et, même en admettant qu’un événement secoue le monde entier, il n’aura pas les mêmes conséquences partout car tous les peuples n’y réagiront pas de la même manière, dans le même esprit, dans le même but »
Un effondrement mondial du système monétaire aura les mêmes conséquences partout puisque la monnaie est utilisée de la même façon partout dans le monde pour accéder aux biens et aux services.
Quelque soit notre culture, nous avons tous en commun des besoins en ressources alimentaires, en eau, en logements, vêtements, médicaments… bref, tous ce qui est nécessaire à la vie avec des variantes liées aux conditions de l’environnement etc.
« C’est justement ce qui me trouble… Où est la réflexion sur les principes de l’ordre social qui doit être au coeur d’une théorie révolutionnaire, puisqu’une révolution n’est autre chose qu’un bouleversement social »
Je comprends votre étonnement.
L’ordre sociale, dans le projet Vénus, n’est pas fondé sur des lois arbitraires mais sur la mise en oeuvre des méthodes scientifiques appliquées à l’organisation de la société (ou gestion de la cité).
@ Ana
« Une grande question est comment magnifier et libérer la pulsion contributive.
Et une autre : comment coordonner le dynamisme humain dans l’harmonie. »
En ayant accès aux biens et aux services chacun contribuera déjà à l’amélioration de la société.
La contribution démocratique est intégrée au fonctionnement des cités du projet Vénus (cf concevoir le futur).
Aujourd’hui, les contributions qui sont demandées aux individus sont souvent inutiles voir nuisibles au regard de ce qui pourrait être fait.
Ces contributions forcées là n’auront plus leur place dans le futur.
Les contraintes matérielles de bases seront dépassées afin de laisser toujours plus de place à des activités souhaitées. La recherche scientifique, la spiritualité etc. pourraient bien y prendre une place centrale. Il s’agit bien là d’une révolution des consciences.
« Et qui donne ces soins ? Des bénévoles qui ont sacrifié leur jeunesse folle en milliers d’heures d’étude ?!? Encore la pulsion contributive ?
Ou bien a‑t-on des ordinateurs qui reçoivent le patient, posent le diagnostique, définissent le traitement et assurent le suivi ? »
La jeunesse aura mieux à faire que d’agir sous la contrainte pour avoir droit à un salaire puisque tout sera gratuit.
Les machines vont-elles remplacer les médecins ?
Il semblerait que ça commence déjà, la preuve ici
« Qui torche les diarrhéiques ?
Des machines ? »
Des dispositifs robotisés pourraient très bien s’occuper de ça.
« Il restera toujours la question des cadeaux de Dame Nature et de leur affectation »
La question de la petite fantaisie, c’est comme l’histoire de l’orange à noël, ça n’existe que dans un monde de pénurie. C’est le petit plaisir que l’on s’octroie quand on a pas les moyens de vivre dans l’abondance.
Nul besoin de dictature ou de délibération démocratique pour aller cueillir quelques fraises des bois dans des chemins boisées ou il y en a un peu partout.
« La cause des causes demeure la non-démocratie. »
Pas de démocratie sans abondance pour tous et pas d’abondance pour tous sans abolition de la monnaie.
Pour faire plus court, comme le démontre très bien de son côté Philippe Landeux,
démocratie et argent sont antinomique.
« Par ailleurs, ça serait sympa de ne pas écraser ~chacun des fils actifs de votre belle planète Venus. Choisissez en un, par pitié »
Hé ho, c’est pas de notre faute si ça parle partout de démocratie sur le site ;-p
Et puis qu’est ce que tu fais toi à ramener ta fraise… des bois (j’adore les fraises des bois, ça commence à se voir) sur tout les fils avec ton don acratopège et tes pulsions contributives mmh ?!
Bien amicalement
J.C
Je crois que tu es convaincu, c’est sûr 😉
@ J.C
« une carte attestant la citoyenneté ne devrait pas être nécessaire, le simple fait d’exister suffit. »
C’est là que nous divergeons fondamentalement. Pour moi, il n’y a pas de droits sans devoirs. Prétendre qu’exister garantit tous les droits du citoyen, c’est dispenser les citoyens de devoirs, c’est vider de sens la citoyenneté, c’est anéantir la cité. Si vous croyez que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde a une conscience, vous vous trompez. Aucun système ne peut fonctionner en partant d’un tel postulat.
Du reste, vous avez une conception limitée du rôle d’une carte civique (à puce). Elle ne sert pas seulement à attester la citoyenneté des consommateurs, mais aussi à mesurer l’activité (les ventes) des commerçants et des entreprises, et donc à fournir à la cité des données économiques instantanées et précises qui lui permettent d’intervenir si besoin est.
« Puisque l’accès aux ressources est inconditionnel, que l’argent n’a plus le pouvoir de dicter les comportements, plutôt que de vouloir poser des interdits (par qui d’ailleurs) mieux vaut aller chercher du côté des causes à certains comportements. »
Comme nous le disions précédemment, l’Egalité économique permettra l’instaura d’une véritable démocratie. Les lois seront donc le fait des citoyens. Or si les citoyens jugent nécessaire de se fixer à eux-mêmes des limites égales pour tous, c’est que ces limites sont manifestement nécessaires pour le bien commun. Ces limites, ces interventions peuvent être de diverses natures, mais on ne peut pas en contester le principe.
« Un effondrement mondial du système monétaire aura les mêmes conséquences partout puisque la monnaie est utilisée de la même façon partout dans le monde pour accéder aux biens et aux services. »
Ceci n’a rien à voir avec cela. Evidemment, pour vous, il suffit de supprimer la monnaie et tout fonctionne par l’opération du Saint Esprit. J’ai bien peur que les choses ne soient plus complexes en pratique. Pour moi, la possibilité d’anéantir Largent (qui est plus que la monnaie) est donnée par l’informatique qui fragilise à la fois la monnaie en la rendant virtuelle et permet de concevoir le système des cartes civiques (évolution des cartes de crédits). Autrement dit, la Révolution n’est possible que dans les pays ayant atteint par eux-mêmes un niveau élevé de développement technique, lui-même lié à une certaine organisation économique et politique. Or, sous ce rapport, tous les pays n’en sont pas au même point. Ce seul constat explique pourquoi la Révolution ne pourra avoir lieu partout en même temps. certains pays ne sont pas encore mûrs pour dépasser la monnaie. Ceux qui le sont ne le savent même pas. Avant de vouloir faire la Révolution, faisons-la déjà quelque part (chez nous), ce sera déjà pas mal. Quand on veut courir avant de savoir marcher.…
« L’ordre sociale, dans le projet Vénus, n’est pas fondé sur des lois arbitraires mais sur la mise en oeuvre des méthodes scientifiques appliquées à l’organisation de la société (ou gestion de la cité) »
J’aimerais bien comprendre comment on peut appliquer des remèdes à la société avant même d’avoir cerné ce qu’est une société, quels sont ses principes et de quel mal elle souffre.
Je crois que vous devriez lire ma théorie du Civisme pour mieux comprendre de quoi je parle et pouvoir comparer avec le projet Vénus. Sans quoi, nous allons nous épuiser.
@ Philippe Landeux
Je vais prendre le temps de lire les références que vous donnez et bien comprendre votre vision des choses avant de revenir pointer mon nez dans le débat. Cet après-midi, j’ai profité du soleil (trop rare ces derniers jours) et donc j’ai sèché les cours.
😉
A bientôt 🙂
Morpheus
« C’est là que nous divergeons fondamentalement. Pour moi, il n’y a pas de droits sans devoirs. »
Et dire que j’y croyais aussi, il y a encore peu de temps.
Les droits du citoyen sont inaliénables ou ils ne le sont pas. Si ces droits dépendent de devoir, ils ne le sont plus.
Les gens ne sont pas gentils par nature, ils sont conditionnés et donc leurs comportements changent au gré de leurs expériences.
« Du reste, vous avez une conception limitée du rôle d’une carte civique (à puce). Elle ne sert pas seulement à attester la citoyenneté des consommateurs, mais aussi à mesurer l’activité (les ventes) des commerçants et des entreprises »
Ce que vous expliquez ici n’existe pas dans un monde sans monnaie : pas de ventes, pas d’achats, pas de commerçants.
« Evidemment, pour vous, il suffit de supprimer la monnaie et tout fonctionne par l’opération du Saint Esprit. »
Je n’ai jamais prétendu cela.
« certains pays ne sont pas encore mûrs pour dépasser la monnaie. Ceux qui le sont ne le savent même pas. Avant de vouloir faire la Révolution, faisons-la déjà quelque part (chez nous), ce sera déjà pas mal »
Vous savez pourtant à quoi mène les inégalités (entre individus, entre populations…).
Le système monétaire et les échanges sont mondiaux, les régimes politiques quelqu’ils soient n’existent que par les inégalités engendrées par l’usage de la monnaie.
La mise en application du projet Vénus ne dépends pas du niveau de développement technique d’un pays. La technologie ne connaît pas les frontières, elle est applicable partout ou on en a besoin quand il n’est plus question d’argent.
Merci pour le lien, fiouu 320 pages. Je vais y jeter un oeil et mettre ici quelques liens pour que vous puissiez aussi prendre davantage connaissance du Projet Vénus. ça risque de prendre un peu de temps.
Bien amicalement
J.C
Bonsoir,
Comment la suppression de la monnaie va-t-elle convaincre les trop grands et trop nombreux propriétaires de terres et de ressources de les restituer ?
Et par quels processus le monde sans argent va-t-il dissuader les plus forts d’entreposer plus que de raison dans leurs propres greniers ?
@ Philippe Landeux
Je pense que dans un 1er temps, il serait bon que vous preniez connaissance de
ceci et
celà
en faisant abstractions des quelques fautes d’orthographes et autres coquilles que j’ai pu voir en relisant.
et bien sûr ici aussi
@ J‑Stéphane
« Comment la suppression de la monnaie va-t-elle convaincre les trop grands et trop nombreux propriétaires de terres et de ressources de les restituer ? »
Sans monnaie, ils n’auront aucun moyen de les garder ni aucun intérêts d’ailleurs (à moins de se faire malmener).
Elles ne leur appartiendront plus.
La propriété privée sera abolie.
Certains pourront bien prétendre que telle terre agricole à telle endroit ou que tel cours d’eau ou que telle forêt leur appartient mais qui les écoutera ?
« Et par quels processus le monde sans argent va-t-il dissuader les plus forts d’entreposer plus que de raison dans leurs propres greniers ? »
Il n’y aura pas de plus fort et de toutes façons entreposer plus que de raison des pommes (par exemple) alors qu’il en sera produit en abondance n’aura aucun intérêt.
Ps : c’est la 3 eme fois que je réponds à ces questions que tu as déjà posées (ou quasiment les mêmes).
Bien amicalement
J.C
Bon, allez, un petit dernier.…
@ J.C
« Les droits du citoyen sont inaliénables ou ils ne le sont pas. Si ces droits dépendent de devoir, ils ne le sont plus. »
Les droits du citoyen sont ce qu’ils sont. la question est : à partir de quand un individu est citoyen, à quelles conditions. Si vous répondez qu’il n’y a pas de conditions pour l’être, alors la citoyenneté ne veut rien dire.
Par ailleurs, les droits d’un citoyen ne dépendent pas de ce qu’il fait pour lui-même, mais de ce que ses concitoyens font pour lui. C’est parce que les citoyens ont des devoirs les uns envers les autres qu’ils se garantissent mutuellement les mêmes droits. Songez, par exemple, à la sécurité.
« dans un monde sans monnaie : pas de ventes, pas d’achats, pas de commerçants. »
Ce n’est pas parce qu’il n’y aura plus de monnaie qu’il n’y aura plus d’activité économique. J’ai utilisé un vocabulaire propre au système monétaire pour désigner des choses qui ont une réalité quelle que soit la nature du système, même si elles peuvent alors être désignées autrement. Produit vendu = produit écoulé / achat = retrait / acheteur = client…
« Vous savez pourtant à quoi mène les inégalités (entre individus, entre populations…). »
Il n’y a pas d’inégalité entre individus ou population, il n’y a que des différences. L’Egalité comme l’inégalité est un rapport de droits ; elle n’existe qu’entre citoyens.
Pour le reste, si vous croyez que les peuples et les pays n’existent pas, qu’il n’y a aucune différence entre eux, que ce qui vaut pour l’un est valable pour tous, que tous pensent et veulent la même chose… tant mieux pour vous. Mais vous n’arriverez à rien, si ce n’est à seconder le capitalisme lui-même et son idéologie mondialiste.
@ j‑Stéphane
« Comment la suppression de la monnaie va-t-elle convaincre les trop grands et trop nombreux propriétaires de terres et de ressources de les restituer ? »
L’accumulation est permis par le système monétaire dans le but de faire du profit. Elle n’a aucun sens dans un système non-monétaire, puisqu’elle ne rapporte rien. cela étant dit, quand la Révolution sera faite, les choses seront ce qu’elles seront. La Cité aura ses propres règles. La terre et les ressources ne seront plus des propriétés privées ; elles seront confiées à des exploitants dans l’intérêt commun. Autrement dit, si les actuels propriétaires suivent les règles et ils pourront continuer à exploiter lesdites ressources. Dans le cas contraire, ces ressources ne leur serviront à rien et soit ils s’en déferont eux-mêmes soit la cité les confiera à d’autres.
« Et par quels processus le monde sans argent va-t-il dissuader les plus forts d’entreposer plus que de raison dans leurs propres greniers ? »
Dans un système sans monnaie, il n’y a pas de plus fort (car ce qui fait la force aujourd’hui ce n’est pas la force physique mais la richesse), personne ne peut tout accaparer et l’intérêt même d’accaparer est nul (puisqu’il n’y a pas de profit à la clé).
Bonjour Philippe Landeux 🙂
Bon, je n’ai bien évidemment pas encore lu l’entièreté du Civisme (320 pages, il me faudra un peu plus de temps), néanmoins, j’ai déjà des remarques à faire.
Une chose apparait déjà clairement : nous sommes en accord sur la nocivité de la monnaie (Largent) et le fait qu’il faille choisir entre l’égalité et le pognon.
En deuxième point, vous vous attachez à rechercher le moyen de construire une société égalitaire et vous avez établit, pour se faire, une théorie que vous appelez « Civisme ». Votre objectif n’est donc pas différent de celui d’un Jacque Fresco. Lui, vous, J.C, Étienne, les Gentils Virus, … poursuivons le même objectif.
S’il y a divergeance (je devrais plutôt dire, là où il y a divergeance), c’est dans le moyen, pas dans la fin. Et s’il y a divergeance, c’est parce que les analyses de causes des problèmes sont différentes. C’est donc là que je vois le terrain des débats : non dans la fin, mais dans les moyens et l’analyse des causes.
Dans le peu que j’ai déjà lu, je décelle déjà quelques divergences d’analyse.
Mais la première remarque que j’aurais à apporter est dans une conclusion qui apparait dans l’introduction du Civisme. Vous écrivez que le but à atteindre c’est le Civisme. Dit autrement, ayant développé une théorie philosophique ayant pour vocation d’aboutir à une société égalitaire, vous concluez que le but est d’atteindre à la réalisation pratique de cette théorie (je résume un passage de l’introduction : « Le moyen d’établir une réelle égalité résulte d’une philosophie socio-économique qui permet au Civisme de s’ancrer dans la réalité. Ce moyen et cette philosophie sont donc indivisibles »).
Si j’entends bien, il s’agit donc de comprendre et adhérer à la philosophie qui se dégage de la théorie que vous énoncez, puis de la mettre en oeuvre dans le but d’aboutir à un résultat pratique qui coïncide avec la philosophie du Civisme.
Je perçois déjà une différence entre TVP et Civisme :
- Le Civisme est à la fois la théorie philosophique qui constitue la méthode (le moyen) ET la fin (l’objectif).
- Le TVP est une méthode (moyen) pratique (et non philosophique) pour parvenir au résultat pratique.
Où est la différence ? Dans la théorie du Civisme, l’accent est mit sur une méthode fondée sur une théorie philosophique. Dans le TVP, l’accent est mit sur l’application de la méthode scientifique pour résoudre les problèmes pratiques. Deux approches fondamentalement différentes visant un même but : l’une philosophique, l’autre pratique.
D’où question : ne craigniez-vous pas que le Civisme, en sa qualité de théorie philosophique à vocation sociale ne constitue – ou ne devienne – une énième idéologie politique qui ne se réfère qu’à elle même ? Si l’on confond le moyen et la fin, c’est généralement ce qu’il se produit. Les théories marxistes et les théories du capital en sont deux grands exemples.
Il me semble (mais je peux me tromper) qu’il est préférable et plus prudent, pour résoudre des problèmes pratiques, de rester dans le domaine pratique sans passer par une théorie philosophique. Disant cela, je ne vous cacherai pas que je suis de formation philosophique et non scientifique. On peut donc s’étonner que j’en arrive à cette conclusion. Je ne crois pourtant pas qu’il s’agisse là d’une contradiction. La méthode scientifique est un moyen fiable, qui a fait ses preuves dans le domaine des problèmes pratiques. La philosophie s’est révélée jusqu’ici inadaptée à résoudre les problèmes pratiques. Je réitère ce que j’ai écris en #63 « D’abord vivre, ensuite philosopher ».
L’esprit peut se nourrir de philosophie, mais pas le corps. Et dans le monde manifesté, c’est le corps qui prime et commande les priorités.
Je reviens bientôt pour parler de la théorie de « l’état de nature où le danger est permanent » 🙂
Très cordialement,
Morpheus
Bonjour,
Oui JC, il y avait eu un début de réponses à mes questions, mais pas à :
Pourquoi ne pas tout d’abord et seulement abolir la propriété, on verra pour la monnaie après ?
Unissons nos efforts sur la cause des causes, suite à ça, les facteurs d’interprétations n’auront plus du tout les mêmes valeurs.
Peut-être que cela va raisonner la monnaie pour devenir un outil vraiment pratique.
Peut-être qu’il serait bon de conserver le système monétaire pour les grossistes (coordination entre nations et entre communes) et de supprimer les détaillants (plus de soucis d’argent pour le particulier, fin du cash).
« Pas de monnaie, pas de rapport de force, pas de rétention. pas de pénurie »
C’est là que je n’arrive pas à suivre vos prévisions avec ce que j’ai pu voir de nos comportements naturels et culturels.
D’abord, je pense qu’il serait raisonnable de faire le distinguo entre pénurie à la distribution et pénurie à la production.
Nous produisons de quoi nourrir 12 milliards d’individus, nous sommes 7 milliards, et j’ai plus les chiffres en tête, mais beaucoup trop sont en mal-nutrition.
Pour moi, l’argent et les règles n’ont fait que transférer les vices hégémoniques des plus forts aux plus malins (une sorte de revanche contre nature).
Une bonne règle, ce n’est celle qui autorise ou qui interdit, c’est celle qui guide vers le mieux tout en conciliant le bien individuel et universel.
Aujourd’hui, il nous manque toujours la sagesse individuelle pour être modéré, mais ensemble, nous l’avons cette sagesse, elle est juste opprimée par les règles pernicieuses actuelles.
Quand nous serons sous une réelle démocratie, je suis certain que nos règles sociales et économiques prendront le bon sens.
Je ne pense pas qu’il y aura abondance au bout de chaque bras, les ressources et services ne ruisselleront pas pour autant le long des parois en béton et des caniveaux des grandes villes (même si l’on globalise les fermes urbaines).
Dans un monde sans monnaie, à la maternelle, on peut constater que certains enfants veulent s’approprier tous les LEGOS pour faire une méga-construction.
En primaire, certains soustraient des billes pour être de ceux qui en auront le plus. Plus tard, dans le quartier, une minorité (même juste un) filtre l’accès aux besoins, fait payer en nature ou en échange de quelques faveurs. L’exemple de l’accès au parking filtré par des caïds peut très bien être envisageable sans argent, taxes pirates, X % du cageot de légumes…
Je ne pense pas qu’un monde sans monnaie éradiquera les sept péchés capitaux, c’est plutôt, à mon avis, les règles de propriétés individuelles qui amplifie nos bas instincts, au point de moraliser et nous conforter du droit de vie et de mort sur ce qui nous appartiens…
Dans la chaine alimentaire, où en sommes-nous, prédateur, charognard, parasite avec le machinisme ou plus rien ?
http://www.dailymotion.com/video/xo87qa_des-dauphins-et-des-hommes-pechent-et-chassent-ensemble_webcam
@ J‑Stéphane
Pourquoi ne pas tout d’abord et seulement abolir la propriété, on verra pour la monnaie après ?
Dans le TVP, la première étape consiste à déclarer comme patrimoine commun de l’humanité l’ensemble des ressources de la planète. Une telle déclaration constitue en elle-même, de facto, une abolition de la propriété privée, puisque ce qui appartient à tout le monde en général n’appartient à personne en particulier.
Cordialement,
Morpheus
@ Philippe Landeux
» Par ailleurs, les droits d’un citoyen ne dépendent pas de ce qu’il fait pour lui-même, mais de ce que ses concitoyens font pour lui. C’est parce que les citoyens ont des devoirs les uns envers les autres qu’ils se garantissent mutuellement les mêmes droits »
Dans une société de droit, les droits d’un citoyen dépendent de ce qui lui est possible de faire que ce soit pour lui-même ou pour les autres.
Ce n’est pas parce que les citoyens ont des devoirs les uns envers les autres qu’ils se garantissent mutuellement les mêmes droits. C’est pour préserver leurs droits que vous considérez qu’ils doivent avoir des devoirs mutuels. Vous inversez là.
« Il n’y a pas d’inégalité entre individus ou population, il n’y a que des différences »
Je parlais bien évidemment des inégalités entre individus ou populations concernant l’accès aux ressources.
« Pour le reste, si vous croyez que les peuples et les pays n’existent pas, qu’il n’y a aucune différence entre eux, que ce qui vaut pour l’un est valable pour tous, que tous pensent et veulent la même chose… tant mieux pour vous. Mais vous n’arriverez à rien, si ce n’est à seconder le capitalisme lui-même et son idéologie mondialiste. »
Evidemment qu’il y a des différences entre individus, cultures etc. c’est ce qui fait la diversité par contre en terme d’accès aux ressources, de par notre humanité, nous avons des besoins vitaux similaires. Quant à seconder le capitalisme en prônant l’EBR, ça paraît difficile 😉
Pour revenir rapidement sur la notion d’échange et TVP vous pouvez lire ceci (from Morpheus)
@ J‑Stéphane
« Pourquoi ne pas tout d’abord et seulement abolir la propriété, on verra pour la monnaie après ? »
Parce qu’abolir la propriété sans abolir la monnaie reviens à instaurer l’esclavage pure et simple.
Si tu avais pris la peine de lire ceci (jusqu’au bout) tu l’aurais compris et tu cesserais probablement de te poser toujours les mêmes questions sur la monnaie.
Bien amicalement
J.C
Je l’ai lu, et je n’ai pas été convaincu, essais un autrement si tu veux que ton projet soit démocratiquement validé un jour.
Pour ma part, des tartines de complexité c’est : soit un brouillon inachevé, soit un raisonnement à haute voix pour se convaincre soi-même, voir une embrouille, façon magicien, « regardes main droite gesticuler, mais surtout ne regarde pas ma main gauche où se passe l’essentiel ».
La démocratie ce n’est pas dicter une doctrine avec de grands textes, c’est la simplicité et la pureté, c’est, pour moi, prendre les problèmes les uns après les autres, et ne pas s’éparpiller dans la confusion.
Avec vos paradigmes, vous portez préjudice au peu d’espoir d’une démocratie.
Je le redis, vous ne m’avez pas convaincu, car vous avez la même philosophie que le FN, stigmatiser une conséquence et non une cause.
Quel est le PIB mondial actuel, et même si reparti raisonnablement entre tous, cela ne suffit pas. Qu’est-ce qui empêche de faire tourner la planche à billets ?
Juste les règles de la finance et non la finance elle-même, même problème avec les règles sociales, on ne va pas supprimer le principe de règles parce certaines sont mauvaises. Même réflexion pour la politique…
@ J‑Stéphane
« Quel est le PIB mondial actuel, et même si reparti raisonnablement entre tous, cela ne suffit pas. Qu’est-ce qui empêche de faire tourner la planche à billets ? »
Si tu penses que le système monétaire n’est pas le problème et bien reponds donc toi même à tes questions.
Nous verrons bien si tu es convainquant.
Bien amicalement
J.C
Prends la peine de lire mes courts textes, les réponses y sont, car quand je ne suis pas d’accord, je donne mes raisons, mais également les solutions qui me semble les plus adaptées sur le moment, c’est toute la différence entre vivre avec son temps et être dans le fantasme et la fiction.
Mais bon, rien ne vous empêche de publier votre bible, permettez-moi de vous suggérer un nom à votre religion, Néobobo. Je suis certain que vous aurez vos disciples, mais n’aurez pas le peuple dans sa majorité avec des règles démocratiques, sauf si vous profitez de leurs détresses, quelques illuminés l’ont déjà fait.
@ J‑Stéphane
J’ai répondu en @84 de façon claire et sans ambiguïté à ta question. Mais soit par mauvaise volonté, soit par mauvaise foi, tu ne veux pas entendre les arguments.
Si tu n’a pas envie de liree des réponses qui ne satisfont pas à ce que tu as envie d’entendre, alors ne poses pas de questions, contentes-toi de tes certitudes.
Morpheus
Désolé, mais je ne vois pas où est le clair et le sans ambiguïté dans ton message 84.
Par contre à ma question antérieure sur un autre fil :
Comment un dogme peut-il être crédible quand d’un côté il fustige l’économie et non ses règles au point de réclamer sa totale éradication, et paradoxalement faire l’apologie du machinisme qui a pourtant poussé les pauvres à la misère en les rendant inutiles ? Là aussi c’est un problème de règle et de réglages, non ?
Bon tant pis, ce n’est pas encore cette fois-ci que j’aurais la réponse, toute la difficulté de la démocratie est là.
Mais bon, plutôt que de recourir à un système élitiste, remettez en question votre façon de vous exprimer, plutôt que d’émettre un doute dédaigneux envers celui qui ne vous comprend pas. La prochaine étape logique après votre mépris, c’est de me censurer, alors attention ! Il me semble vous avoir lu condamnant ces principes de diffamations…
Car personnellement, ce n’est pas moi qui ai des certitudes au point d’adhérer à un projet de ce type et d’en faire la propagande. Je ne fais qu’émettre des doutes et j’essaye de raisonner avec autre chose que mes désirs personnels. Je fais l’effort d’avoir des réflexions totalement impersonnelles.
Nos divergences sont d’abord d’ordre chronologique. Pour moi, vous voulez jeter le fruit avant maturité, et moi je dis attendez, exposons le au soleil de la démocratie et patience. Mais hélas ! quand ça ne va pas dans votre sens, vous faites des attaques personnelles, ce n’est pas la première fois, et ça fait tache…
Bonsoir
» remettez en question votre façon de vous exprimer, plutôt que d’émettre un doute dédaigneux envers celui qui ne vous comprend pas. »
J‑Stéphane, il est impossible de donner des réponses claires aux questions posées sur un système totalitaire, qui prétend, comme la « science » actuelle, supprimer la cause en éradiquant le symptôme. Tu l’as parfaitement détecté.
Les militants de ce « mouvement » Vénus font un flop partout, ils ont essayé les forums d’ados, de mordus de jeux vidéos, et même là ils se font renvoyer dans leur 22 mètres en 2 lignes.
Tu disais dans un autre fil que l’architecture de Fresco t’inspirait une tristesse profonde. Eh bien là encore il faut te fier à ton instinct (merci aux militants du PV de ne plus traduire auomatiquement « instinct de survie » quand j’écris « instinct » : je veus dire « instinct de Vie » bien sûr. Mais c’est justement ce détail, cette traduction erronée qui trahit toute la croyance sur laquelle repose leur militance), car la géométrie est un langage, c’est même un langage primordial de la Vie.
Elle n’a pas besoin d’être expliquée avec l’intellect pour que nous ressentions avec 100% fiabilité que la tristesse de ces habitats nous rendrait neurasténiques, et pour passer à autre chose.
Je voulais faire un post depuis longtemps sur ce « projet Vénus », et à qui et à quoi il sert de façade, avec des liens qui ne laissent subsister aucun doute. Mais désolée, je n’en ai pas eu le temps. (Je voulais aussi faire une réponse à Catherine sur les conséquences du « mariage pour tous »…)
D’un autre côté, il suffit de quelques clics pour vérifier soi-même.
Brigitte
@ Brigitte
« Je voulais faire un post depuis longtemps sur ce « projet Vénus », et à qui et à quoi il sert de façade »
Il serait temps qu’on puisse passer à autre chose.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
@ JC et Morpheus, vous êtes complètement endoctriné par votre projet extraterrestre.
Vous ne savez que répéter inlassablement les prières de votre dieu par simple copier/coller, et dès que quelqu’un pose une question grain de sable, vous faites les trois singes.
Vous êtes à la politique ce que les traders sont à la finance, des spéculateurs, et par la même des intellos formaté.
Hypocritement : Bien amicalement
Aux grands démocrates de ce blog (Brigitte, J‑Stéphane, Catherine B et Co).
Voilà donc où nous en sommes.
« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Etre désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire en a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet et on dirige ses attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps et de l’animalité. »
– Schopenhauer : L’Art d’avoir toujours raison -
(remarque : et non, ceci n’est pas un copier/coller, c’est une transcription que j’ai faite tout seul comme un grand avec mes petits doigts sur mon clavier, dans le but d’illustrer « où nous en sommes »).
Donc voilà. A bout d’argumentation, dans une logique non pas de débat contradictoire ouvert (principe de l’échange démocratique portant sur un sujet particulier), mais de dialectique éristique (bagarre d’ego ayant pour vocation de « gagner » le débat), vous en êtes arrivé à l’ULTIME STRATAGEME décrit par Schopenhauer dans l’Art d’avoir toujours raison : les attaques méchantes contre les personnes (J.C et moi), afin de nous vexer, de nous blesser, de nous atteindre dans ce que nous sommes.
Je ne parlerai pas pour J.C mais pour moi : vous avez réussis à me blesser et à me vexer, car contrairement à vos allégations, je ne fais pas de copier/coller, je construis mes argumentaires, je les pense, j’utilise mes mots et ma propre perception, j’essaye de me faire au mieux comprendre, et je reste toujours dans le sujet du débat. J’y passe parfois des heures. Je montre beaucoup de patiente. A aucun moment je ne vous ai considéré comme des « ennemis », et à aucun moment je ne suis entré dans une logique de conflit.
Vous prétendez être de grands démocrates, et vous appliquez les mêmes méthodes que les antifascistes qui s’en prennent à Étienne pour le discréditer, le blesser, l’atteindre dans ce qu’il est en attaquant sa personne, et en sortant complètement du sujet et des idées.
Vous auriez pu tout simplement considérer que vous n’adhériez pas aux idées du TVP, que vous vous méfiez du TVP, ou même – il n’y a pas de honte – que vous ne comprenez pas le TVP. Mais non. Il a fallu que vous en veniez à être méchant.
Oui, vraiment, un bel exemple d’esprit démocratique que vous nous donnez. J’ai fais la promesse de rester gentil et courtois, par conséquent, je le resterai par respect envers la personne à qui j’ai fais cette promesse, et par respect pour moi-même. Mais que les choses soient claires : je ne souhaite plus communiquer avec vous. Il y a encore des personnes sur ce blog avec qui je peux avoir des échanges constructifs, et c’est seulement avec elles que je souhaite continuer à dialoguer. Alors soyez corrects : lorsque vous verrez mes interventions, passez outre et oubliez-moi.
Merci,
Morpheus
Après ce post de MORPHEUS qui m’interpelle et que je trouve juste, comme un cri du coeur, croyez bien que je vais prendre le temps nécessaire de lire ce topic que je n’ai fait que survoler…
… aussi prétentieux que je puisse être, je n’en ai pas moins cette écoute et cette intégrité, cette intégrité et ce désintérêt que j’ai enfin trouvés chez un autre, mais à ce niveau d’exigence et d’excellence qui me font tant défaut encore…
… bref, tout ça pour dire que la Garde rapprochée se doit non seulement d’être irréductible mais respectueuse et humble, à l’instar d’ETIENNE, ni plus ni moins.
EFFAB
Sauver le monde avec la couche qu’on tient, ça va pas être coton 😉
ce n’est pas une critique : j’suis d’dans à mes heures.
@ Philippe Landeux
Les prémisses de votre analyse repose sur la théorie de « l’état de nature où le danger est permanent ». Problème : je vois là à la fois un pléonasme et un sophisme. Pléonasme, parce que dire qu’il y a des dangers à vivre dans l’état de nature c’est énoncer une évidence. Je pourrais faire une tautologie et dire « vivre est dangereux »… Oui, mais encore ? Sophisme, parce que cette pensée provient elle-même d’une idée qui oppose l’état de nature et la civilisation : l’homme sauvage, qui vit à l’état de nature, serait constamment exposé à des dangers, mais celui qui vit dans la cité, protégé du monde extérieur (la nature sauvage), serait protégé de ces dangers. Cette théorie n’est pas nouvelle, qui justifie le choix de la civilisation en l’opposant à la barbarie de « l’état de nature ». Je dirais même qu’elle est passablement poussiéreuse…
Je réfute donc cette théorie et je vais même plus loin : pour l’espèce humaine, et pour l’équilibre naturel de la biosphère tout entière, les dangers inhérents à la civilisation (telle que nous l’avons élaborée et développée jusqu’ici) sont infiniment plus grands que les dangers inhérents à la vie naturelle. Si nous ne voyons pas cela de nos jours, alors nous ne le verrons jamais.
Dans la théorie de « l’état de nature opposé à la civilisation » est entendu l’idée générale que dans la nature, tout n’est que rapports de force. Mais dans la nature, tout n’est pas que rapports de force. Il y a certains rapports de force, mais il y a tout autant, voir plus de rapports de collaboration, de symbiose, d’associations mutuellement avantageuse, etc. (les principes de la permaculture en sont une belle démonstration). Réduire la vie soumise au lois naturelles à d’éternels rapports de force est donc un sophisme. Cette théorie est le fruit de la construction intellectuelle de l’homme civilisé, et cette idée n’est rien d’autre qu’une autojustification d’un choix antique contestable : la sédentarisation plutôt que le nomadisme.
Cette théorie est contestable car elle se fonde sur une conception réifiée de l’homme et de la nature, une conception qui perçoit l’homme comme quelque chose de séparé, possédant en lui-même ses propres conditions d’existence indépendamment de son environnement, et devant même dominer, contrôler, modeler son environnement (la nature et ses lois) selon ses propres besoins (et les commandements divins). C’est une conception religieuse, biblique (Genèse 1:26 – Puis Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. » ; Genèse 1:28 – En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : « Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la, et tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. »). Notre civilisation a accomplit le décret du dieu biblique, et pour quel résultat ? Le danger est-il moindre dans la civilisation que dans la nature ?
La réalité qui défie ces croyances religieuses est que, dans la nature, tous les phénomènes (y compris l’homme) sont régis par le principe de l’interdépendance mutuelle. L’existence de chacun dépend de celle des autres. L’équilibre, et donc le salut de l’espèce, réside dans la symbiose entre l’homme et son environnement. Les autres espèces semblent parvenir naturellement à cette symbiose, seul l’homme civilisé (et j’insiste sur « civilisé ») parait incapable de s’inscrire dans cet équilibre (cf. Le sophisme de l’agent Smith). Cette nature symbiotique se traduit dans l’homme, mais aussi dans les autres espèces vivantes, par un principe simple, le seul qui détermine réellement les fondements de la « nature humaine » : la faculté d’adaptation.
Le concept de « nature humaine », lié au concept de l’état de nature opposé à la civilisation, est un concept flou et trompeur dans lequel l’homme civilisé projette tous ses défauts, toutes ses perversions, toutes ses peurs, toutes ses névroses et toutes ses psychoses, bref : son côté obscure. La seule vérité qui tienne dans la conception de la « nature humaine », c’est que l’homme s’adapte aux conditions de son environnement. La faculté instinctive d’adaptation est la seule clef de compréhension que nous devions prendre en compte en tant que racine causale. Tout le reste découle de ça. Darwin ne disait rien d’autre.
C’est donc sur cette base que les solutions sociologiques du TVP reposent. L’idée est la suivante : L’être humain, comme toutes les formes de vie sur Terre, répond à la loi darwinienne de l’adaptation. La loi de l’adaptation est le cœur de la théorie darwinienne, et non la loi du plus fort (sophisme de l’idéologie des physiocrates du XVIIIe siècle, reprise par les capitalistes). S’adaptant à son environnement socioculturel, l’être humain développe le comportement utile à sa (sur)vie. L’environnement socioculturel dépend de nos croyances (opinions), donc n’est pas une fatalité.
Cela signifie que, dans un contexte socioculturel anxiogène, où règne la pénurie, donc la compétition et la violence, il aura tendance à développer des attitudes agressives, violentes et anxiogènes. A contrario, dans un contexte socioculturel bienveillant, ou règne l’abondance et l’entraide mutuelle, il aura tendance à développer des attitudes bienveillantes, coopératives et solidaires. Par conséquent, si l’on cherche la cause des causes de la majeure partie des problèmes que rencontre notre civilisation, nous trouvons l’économie basée sur la monnaie. L’économie monétaire repose sur le postulat de la rareté, de la pénurie ; c’est une économie de rationnement : il n’y en a pas assez pour tous, il faut rationner et gérer les échanges grâce à la monnaie. Dans un système d’économie monétaire, ce qui donne de la valeur aux ressources, biens et services, c’est leur relative rareté. Par conséquent, le système économique, fondé sur le profit, alimente et génère — artificiellement — la pénurie (surproduction, thésaurisation et confiscation des ressources et des biens, gaspillage, obsolescence planifiée).
Paradoxalement, considérant les immenses ressources de la Terre — notamment les ressources renouvelables — ainsi que les connaissances techniques et scientifiques actuelles, une autre alternative est possible et souhaitable : développer une économie globalisée fondée sur une gestion intelligente et respectueuse des ressources permettant de générer l’abondance nécessaire pour répondre aux besoins de chacun. Cette alternative se fonde, primo, sur une économie basée sur le partage et la gestion raisonnée des ressources (le « cœur » du TVP), secundo, sur la cybernétique (le « cerveau » du TVP).
La clef de compréhension de cette logique se trouve donc dans l’analyse des causes qui entraînent les comportements déviants et parasitaires. Ces causes ne se trouvent pas dans un défaut de morale ou d’éthique (réponse religieuse et/ou philosophique), mais dans une réaction innée, un instinct inconscient mais déterminant, qui mène les êtres humains à s’adapter, par mimétisme, aux comportements perçus dans leur environnement socioculturel. Cette cause étant identifiée, le remède peut alors être élaboré : il consiste dans le fait de changer les conditions initiales de l’environnement, et en l’occurrence, vaincre le paradigme de la pénurie en développant de bonnes méthodes de gestion des ressources permettant l’abondance. L’objectif du TVP est donc l’abondance pour tous.
Ayant compris cela, il reste donc à résoudre un paradoxe dans le raisonnement que je viens de dérouler. J’ai écris ci-dessus « Les autres espèces semblent parvenir naturellement à cette symbiose, seul l’homme civilisé (et j’insiste sur « civilisé ») parait incapable de s’inscrire dans cet équilibre » (ce qui, au passage, ne correspond pas à une analyse émanant des idées du TVP mais à ma propre analyse ; c’est moi qui affirme cela). Or, il ne vous aura pas échappé que la solution proposée par le TVP s’inscrit dans une logique civilisée, même s’il s’agit d’une tout autre civilisation dotée d’une tout autre culture et fondée sur un paradigme radicalement différent de notre actuelle civilisation.
La question est donc : sommes-nous en mesure de fonder une civilisation qui puisse vive en symbiose avec son environnement ?
Cordialement,
Morpheus
Bonsoir,
@ Morpheus et JC
Avez-vous conscience que vous ne répondez à aucune question ? Le peu de fois que vous pensez le faire, vous ne faites que répondre l’équivalent d’un, parce que, il n’y a rien de tangible dans vos réponses, rien que du vent, du fantasme.
Exemple : j’argumente à « la monnaie crée la pénurie » parce qu’il me semble être tangible. La monnaie est conforme aux règles établies, et que l’on peut les changer. Et la pénurie que vous placez au niveau de la distribution ne peut être définie comme pénurie, les seules pénuries ont été dues à la météo et non à l’argent. Et vous me répondez inlassablement, la monnaie crée la pénurie sans contre argument. C’est fatigant à force !
Aussi, arrêtez de prétendre que je prêtant. Arrêtez de vous confortez et vous abritez en citant untel ou untel, émancipez-vous intellectuellement, tuez le père, coupez la laisse.
Pour ma part, je pourrais vous répondre en vous citant :
« Il serait temps qu’on puisse passer à autre chose. Bien amicalement » à bout d’argument on boucle
Ou
« J’ai répondu en @84 de façon claire et sans ambiguïté à ta question. Mais soit par mauvaise volonté, soit par mauvaise foi, tu ne veux pas entendre les arguments. Si tu n’as pas envie de lire des réponses qui ne satisfont pas à ce que tu as envie d’entendre, alors ne pose pas de questions, contente-toi de tes certitudes. » aucune réponse à mes questions, et encore moins d’argumentation objective
Ou
« Si tu penses que le système monétaire n’est pas le problème et bien, réponds donc toi même à tes questions. Nous verrons bien si tu es convainquant. » Je n’ai jamais pensé que le système monétaire n’était pas un problème, je dis qu’il peut, peut-être, être amélioré…
Ou
« Tes propositions sont totalitaires, J‑Stéphane, est-ce que tu en as conscience ? » Pourquoi une attaque personnelle sur un exemple que je donne totalement impersonnelle ?
etc.
Mais je n’ai pas envie de m’abaisser à ça, non, je serais plus diplomate et pédagogue, et je vous répondrais :
il n’y a pas de honte à dire que tu n’as pas compris. Quelle est la question ou la réponse que tu n’as pas compris mon petit ? Veux que je te fasse un dessin ?
Mes questions sont volontairement courtes et simples, pour appeler une réponse courte et simple. Et je le redis, si la réponse est longue, c’est que vous n’êtes pas convaincu vous-même.
Je comprends tout à fait la réaction de Morpheus.
Je passe moi même beaucoup de temps à essayer de comprendre dans quel monde nous vivons et à tenter de construire ma pensée de manière cohérente afin de trouver les moyens de régler nos problèmes.
Dans la mesure de mes capacités, j’essaie de toujours m’attacher aux arguments.
Ceux qui sont sur le blog d’Etienne depuis un moment savent que mes premières interventions concernaient des interrogations sur le tirage au sort.
Je n’en suis venu que plus tard à l’EBR et au TVP par l’entremise des interventions de Morpheus que je n’ai pas hésité à questionner d’ailleurs.
à force de recherche, de visionnages de nombreuses vidéos et de lectures, j’en suis venu à la conclusion qu’un nouveau paradigme de type projet Vénus relevait tout simplement du bon sens.
Si je trouve mieux, je défendrais mieux mais pour le moment, j’en arrive aux mêmes conclusions.
Quant aux objections, j’essaie de faire de mon mieux pour y répondre, parfois plusieurs fois (et puis ça me fait progresser aussi).
Cependant, malgré cela, il faut bien constater qu’il n’est pas toujours possible de se comprendre pour différentes raisons.
Et puis de toute évidence, certaines interventions ne portent en elles que des objectifs malveillants, attaques personnelles, diffamations et autres… refusant tout débats sincère.
Même s’il peut toujours y avoir quelque chose à en tirer, vouloir entrer dans ce jeu est d’avantage une perte de temps qu’autre chose.
Mais je suis sûr que ces personnes trouverons ici ou ailleurs d’autres interlocuteurs dont la vision correspond mieux à la leur.
Cela étant dit, comme je suis curieux et que la curiosité n’est pas toujours un vilain défaut, si Brigitte à des révélations à nous faire sur le TVP, je suis entièrement ouvert à l’idée de les examiner.
Bien amicalement
J.C
@ J‑Stéphane, Brigitte, Catherine B et Co
« LORSQUE VOUS VERREZ MES INTERVENTIONS, PASSEZ OUTRE ET OUBLIEZ-MOI »
Moi, en tout cas, c’est dorénavent ce que je ferai à vos interventions.
Morpheus
Toujours en attente :
Pourquoi fustiger l’économie et non ses règles au point de réclamer sa totale éradication, et paradoxalement faire l’apologie du machinisme qui a pourtant poussé les pauvres à la misère en les rendant inutiles ? Là aussi c’est un problème de règle et de réglages, non ?
«@ J‑Stéphane, Brigitte, Catherine B et Co
« LORSQUE VOUS VERREZ MES INTERVENTIONS, PASSEZ OUTRE ET OUBLIEZ-MOI »
Moi, en tout cas, c’est dorénavent ce que je ferai à vos interventions.
Morpheus »
ça ne va pas être difficile, c’était déjà le cas à 90%
Bisou
Comment des esprits aussi ouverts n’arrivent-ils pas accepter que le bien et le mal sont un concept d’esprit et non naturel ? Vous ne pourrez jamais éradiquer le mal sans éradiquer le bien, et autant dire que c’est l’anéantissement de toutes âmes. accepter vos faiblesses, et vos qualités s’en porteront que mieux.
Tout cela moins grave que les guerres vendéennes et la paix devrait revenir d’ici deux ans 😉
La dernière intervention de J‑Stéphane (105) pose une vraie question que j’exprime autrement :
Si l’état du monde, et sa structure politique, et les choix fondamentaux de son économie, si tout cela influence les comportements, donc l’être apparent, y a‑t-il autre chose, d’autres causes impulsant nos ressentis et nos attitudes ?
Certains, comme y fait allusion Morpheus, invoquent des idées proches de la religion.
J’y suis moi-même assez allergique (je suis en fait une chrétienne athée).
D’autres vont invoquer la gravure par l’Histoire de sillons profonds dans l’inconscient collectif, et c’est là que Jacques Fresco a un créneau intéressant, que j’avais abordé sur ce blog bien avant qu’on l’aborde à travers le prisme vénus. Intéressant, car en chamboulant le système, on peut en effet casser l’héritage mental. C’est exact.
Il ne faudrait pas négliger de penser à tenter de percevoir ce qui le remplacerait !
D’autres encore évoquent l’Esprit. Bernard Stiegler y est vu y faire allusion sur le récent fil politoscope. Il s’agit d’autre chose que de la religion (confondre esprit et religion est une vraie erreur) mais de l’émergence de la conscience comme concept abstrait émergent au dessus des cellules nerveuses et du corps sensible, issu de l’hypercomplexe (un système hypercomplexe peut sécréter plus que son substrat physique et sa fonction initiale)
Les spécialistes des neurosciences pourront mettre en évidence physiquement les racines archétypales de nos comportements, que des psys tels que Jung mettent en évidence par d’autres cheminements, même si ce n’est pas rigoureusement équivalent.
Les bouddhistes et autres adeptes du chamanisme de conscience présentent et démontrent la liberté de l’individu, intérieure, qui lui permet, si et seulement s’il se décide à le vouloir, qui lui permet de choisir et décider qui il est en fonction de critères qu’il choisit également. ça peut donner quelque chose d’autre que les béatitudes mécaniquement induites par l’abondance.
Le projet vénus se focalise sur un seul de ces aspects. C’est sa grande faiblesse.
Et je pense que nier X% de ce qui fait l’humain peut conduire à une déshumanisation de l’humanité.
Tout comme le système présent que nous vivons d’ailleurs.
Qui que nous soyons sur cet étripoir verbal, nous avons donc encore un gros travail d’imagination à conduire, sans nous radicaliser mais au contraire en intégrant toute bonne idée sans en faire la panacée.
Six mois après mon infarctus, j’ai fait ce jour 20 km en montagne. La vie est belle mes amis.
@ Morpheus
Merci pour ton intervention 99.
que je trouve tout simplement lumineuse.
Elle sera sûrement très utile à beaucoup de gens.
@ Jean-Stéphane
Ne m’en veux pas mais en lisant 100. j’ai eu une crise de rire.
Je ne comprenais déjà pas bien ou tu voulais en venir auparavant mais là,
Je ne comprends absolument rien à ce que tu racontes.
De toute façon, je laisse tomber. il faut savoir renoncer parfois.
« LORSQUE VOUS VERREZ MES INTERVENTIONS, PASSEZ OUTRE … »
réponse « ça ne va pas être difficile, c’était déjà le cas à 90% »
On s’en était rendu compte.
allez Bisou
J.C
Dans le roman de renard, il y a une scène remarquable entre le poissonnier, Goupil, et Ysengrin.
Il y a l’abondance car la charrette du poissonnier est pleine.
L’argent n’entre pas en ligne de compte dans cette histoire.
Et pourtant, chacun des trois personnages espère garder tout pour lui, en priver les deux autres, bien qu’il n’ait pas besoin de tout.
A méditer.
Chouette ! j’ai enfin trouvé la formule pour avoir des réponses.
Rire sans comprendre, c’est rire bêtement. Veux-tu que je te fasse un dessin animé pour que tu te fasses pipi dessus ?
Gros poutou
(@96) myself
Oui, ces pulsions stieglerienne… dans ce manque évident de sublimation… j’en suis bien conscient, moi qui aurais pu m’épargner ce post.
COUCHE & COTON
(signé – je l’ai bien mérité !)
@ Ana
Il y a des spécialistes en neurosciences au sein du projet Vénus, ce champ d’investigation n’est pas laissé de côté.
Pour ce qui est de la liberté intérieure, les spiritualités qui traitent ce sujet prennent en considération les conditions extérieures.
Lorsque nos vies se résument à penser à l’argent et à travailler pour en obtenir, se distraire en avalant des divertissements qui nous dictes les valeurs de l’argent, il n’est pas évident d’avoir le loisir de se pencher sérieusement sur cet essentiel.
Quand notre survie est assurée, nous pouvons vivre.
Un individu pourrait bien songer à vouloir empêcher aux autres d’accèder aux pommes d’un pommier qui en produit en abondance, bien plus qu’il ne pourrait en consommer lui-même.
Mais dans un monde ou il y a plein de pommiers partout, il n’y songera même pas.
L’exemple de la charrette de poisson est compréhensible dans un monde de pénurie mais s’il y a des poissons partout en abondance, ça ne lui viendrait même pas à l’esprit.
Bien amicalement
J.C
Bonjour,
Actuellement certains individus sont en surconsommation alors que d’autres sont en sous-consommation.
Quoi qu’il en soit, depuis quelque temps Dame Nature est en surrégime, on consomme et gaspille plus par cycle qu’elle ne peut se régénérer.
Ce qui veut dire, si les estimations officielles sont correctes, que nous puisons dans les réserves, et que ce phénomène va logiquement s’amplifier.
Quand nous en serons tous à manger des insectes, monnaie, ou pas monnaie, là il y aura vraiment pénurie sur certaines denrées, et la criminalité suivra.
Sans monnaie, il faudra espérer que la logistique de distribution sera meilleure pour éviter les pertes, car on peut penser que la monnaie créait une surproduction qui absorbait une partie des difficultés de distribution.
De plus la démographie et le climat font un face à face, ils prennent de la vitesse, et il n’y a encore personne aux commandes.
Le projet Venus me fait penser à ces fictions qui sélectionnent des privilégiés pour fuir la terre désolée dans l’espoir d’en trouver une autre.
Mais là, on reste sur place, et la sélection serait sexuelle. Raccourci simpliste entre Mars et Vénus, mais suite logique puisque les spermatozoïdes seront créés par les mêmes machines qui ont déjà remplacé les muscles de l’homme.
Les Amazones auraient chacune leur robot pilule bleu, elles pourront le chevaucher en criant I.A ! I.A ! … Houlà ! Pardon, je m’égare… Revenons ici et maintenant. Alors… ah oui, la constitution, Article 7543.890 : L’homme est un animal…
à plus tard, il faut que j’aille siffler chez des clients
Nous n’avons pas encore vu passer les travaux de tes spécialistes en neuroscience.
Tu as des infos sérieuses ?
Que disent ils de l’empathie et de la pulsion contributive ?
Et qu’en disent ils lorsque la nécessité de ces particularités humaines disparaît du fait du bonheur d’avoir tout, toutes et tous, sans compter ?
La satisfaction perpétuelle est elle selon eux génératrice du meilleur tonus neuro musculaire ?
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Des poissons de pisciculture j’imagine.
Peut être anabolisés pour qu’ils aient le goût musculeux du sauvage.
Ou bien on a inventé des chalutiers automatisés ( équipés de moteurs propres bien sûr ) qui pratiquent la pêche du thon rouge redevenu abondant grâce aux bio-océanographes vénusiens, pour le plus grand bonheur gustatif des japonais ?
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Chic ! Voici venir l’agriculture à grande échelle.
Oui mais : Plein de pommiers et plein de lilas, il faut choisir et donc choisir qui choisit.
C’est quand le mangeur pianote son clavier our gargoule sur sa reconnaissance vocale pour commander son repas que se décide la quantité de pommiers plantés dix ans plus tôt ? Sait on anticiper son désir ou bien a‑t-on inventé des pommiers hors sol d’un genre nouveau qui produisent à la demande ?
Et les nèfles ? On décide comment ?
Qui décide de la quantité de nèfles ?
Ah je sais, pas besoin de démocratie puisque les neurosciences savent prévoir le désir de masse. Suis-je bête.
L’abondance est absolue, y compris l’abondance des produits sauvages puisqu’on sait les imiter, et la production est synchronisée avec le désir. A moins que ce ne soit le désir qui est synchronisé avec la production. On sait faire.
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Sur les photos du site venus, on voit de magnifiques maisons, ou des complexes, en pleine nature, qui sont loin en taille de nos abominables cités gigantesques. ça peut donc faire rêver. Quoique un joli chalet de bois, c’est peut être plus sympa que ces rutilences synthétiques … Mais en regardant ces photos je me demande où sont les 20 milliards d’humain que l’on attend et qui viendront peut être plus vite que prévu lorsque sera inventé le confort universel. Autrement dit, quid de la contraception ? Qui se contracepte volontairement en période d’abondance gratuite ? Quelle méthode ? et y a‑t-il une politique générale de gestion des naissances ?
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Mes questions sont bien entendu orientées vers la critique, et plus rigolo encore, certaines, juste en modifiant un chouilla, peuvent aussi servir à interroger l’actuelle civilisation, sur le banc des accusés de préférence, elle le mérite largement.
Ce que je vois, et je l’ai déjà écrit, c’est qu’un peu plus de technique, ou de planification, ou d’intelligence, peut et doit améliorer les choses, mais que le problème de la vie en société, le problème du désir, le problème écologique, la question de la surpopulation, celle de l’habitat, et de l’adéquation des besoins et de la production, tout cela est bien plus compliqué que soluble dans l’organisation technique sans la conscience du peuple humain. Il y a de la naïveté dans ce projet, une dangereuse naïveté qui peut mener à de graves excès.
Et n’oubliez pas que si vous arrivez à faire naître des scientifiques désintéressés grâce au gavage global, donc incorruptibles, ça ne les empêchera jamais d’être cons.
Je ne sais pas pourquoi, mais je pense à l’apprenti sorcier de Walt Disney.
( J’avais commencé à écrire après 111 )
« Tu as des infos sérieuses ? »
Oui,
Le projet Vénus n’est pas une lubie d’un écrivain romantique.
La production de l’abondance propre à l’EBR nécessite une organisation de la société très pointue et une formation de la population à grande échelle.
Le projet Vénus favorise l’empathie de nombreuses manières, Morpheus en a déjà tracé les grandes lignes, quant à la pulsion contributive envisager comme une forme de contrainte, celle-çi n’aura pas de raison d’être au sein de ce paradigme. Des incitations à vivre ne seront pas nécessaire, les conditions seront naturellement propice pour que la créativité puisse s’exprimer.
Il y aura beaucoup à faire, les choses ne sont jamais établi une fois pour toute (ce n’est que dans notre société élitiste que les privilégiés font tout ce qu’ils peuvent pour que rien ne change afin de garder leur position).
Dans cette dynamique, le sentiment de satisfaction sera sans aucun doute bien plus élevé que dans la situation de frustration dans laquelle nous sommes, prisonnier de la hiérarchie financière.
De là à parler de satisfaction perpétuelle, on peut toujours l’espérer.
Des poissons de pisciculture j’imagine. Peut être anabolisés…
Je pense qu’il serait préférable de faire un bon usage de nos connaissances et non un usage commerciale au mépris de tout le reste comme c’est le cas actuellement. J’ai bonne espoir que la consommation des animaux par les humains ira en décroissant jusqu’à disparaître.
Il y a plus de protéines dans les épinards et autres végétaux que dans la viande rouge.
Pour le moment, nous avons un accès restreint aux vraies informations. Lorsque les inégalités engendrées par le système monétaire disparaîtront, le pouvoir hiérarchique et ses avantages aussi.
La logique d’aliénation sera l’affaire du passé.
Concernant la production et la distribution de biens et services, on peut déjà prendre exemple, en partie du moins sur ce que nous vivons, en remplaçant les publicités mensongères par de vraies informations.
Dans les pays riches nous avons déjà une relative abondance, il suffit de faire preuve d’un peu d’imagination pour concevoir une abondance plus grande, des produits de meilleures qualités, durables, renouvelables couplés à une distribution plus équitable puisque libre d’accès.
En outre, particulièrement lors de la période de transition, lorsqu’un produit ne sera pas disponible, il faudra attendre mais quand il le sera, il le sera en quantité suffisante.
Le TVP EST une démocratie dans le sens le plus fondamental du terme.
L’automatisation gérer par la cybernétique est plus efficiente que l’humain pour la production et la distribution de biens et services.
Nous avons déjà aborder la question de la contraception et de l’éducation ailleurs il me semble.
Je poste ici, une interview de Jacque Fresco qui porte sur les questions de l’éducation et des valeurs (traduite en français).
Il existe par ailleurs de nombreuses vidéos et entretiens qui abordent les différents aspects techniques du TVP de manière précise mais elles sont en anglais (et il y a de quoi faire).
http://www.youtube.com/watch?v=v7msTVgIwc0
Bien amicalement
J.C
J’aime bien le « oui » du début, pour son côté exhaustif, et les réponses à côté.
@ Ana
P.S : désolé pour les fautes d’orthographes.
La fin du travail ne devrait pas t’inquiéter.
La plupart des retraités qui ont une retraite convenable le vivent bien, ils sont même souvent très actifs, enfin, tant qu’ils ont la santé.
Plutôt que le salaire (inégal) à vie, passons à la gratuité à vie.
Bien amicalement
J.C
Je ne réponds pas à côté de tes questions Ana, j’essaie de revenir à la source en amont des présupposées qu’elles contiennent.
à te lire, dans une EBR on continuerait à utiliser des pesticides, des ogms et je ne sais quoi encore au nom de l’abondance.
Pourtant, ce mauvais usage provient de raison monétaire puisqu’on pourrait déjà nourrir quasiment 2 fois la population mondiale.
Les scientifiques sont cons parce qu’ils sont payer pour ça et ceux qui ne le sont pas assez sont remplacés par d’autres qui le sont.
Bien amicalement
J.C
@ Philippe Landeux
Un Droit se traduit par un verbe ouvrant de vastes possibilités d’action, conférant une liberté indéfinie et a priori illimitée. Mais l’ensemble des Droits se mérite par l’accomplissement d’un faisceau de Devoirs. De fait, l’exercice des Droits est borné en amont par tout ce qu’un Citoyen doit faire pour les obtenir ou les conserver, et, en aval, par tout ce qu’il ne doit pas faire, sous peine de les perdre. Autrement dit, les Devoirs circonscrivent les actes légitimes qui seuls peuvent être considérés comme l’exercice d’un Droit. Par exemple, un Citoyen, après avoir fait ce qu’il doit, est a priori libre de faire ce qu’il veut, mais n’a pas pour autant le Droit d’agresser ou de nuire à ses Concitoyens au nom de la Liberté, car il a au contraire le Devoir de les défendre et de respecter leurs Droits. Ainsi, l’ensemble des Devoirs borne la portée des Droits. Mais il est d’autres limites. (Le Civisme, p.27)
Il me paraît curieux de commencer par dire qu’un droit confère une liberté indéfinie et a priori illimitée, puis ensuite expliquer que, non, en fait il y a des limites précises. Un droit est « 1. Ce que chacun peut exiger, ce qui est permis, selon une règle morale, sociale. 2. Ce qui est exigible ou permis par conformité à une règle précise. 3. Ce qui donne une autorité morale considérée comme légitime. » (Le Robert).
Cette définition exclu donc l’idée que le droit « confère une liberté indéfinie (ce qui constitue une « règle précise » ne peut être indéfini) et a priori illimitée (étant donné que la notion en elle-même implique des limites, on ne peut pas dire que la liberté qui est donnée par le droit est « a priori illimitée »). Il y a donc au départ un sérieux problème de définition, en contradiction avec le terme même de DROIT !
Il est donc expliqué ensuite (en contradiction avec la définition donnée dans la première phrase) que l’ensemble des droits « se méritent par l’accomplissement d’un faisceau de Devoirs ». Il faut donc commencer par accomplir des devoirs, se conformer à des interdits et des prescriptions, et ensuite seulement, on peut obtenir certaines formes de libertés encadrées. Donc, on ne peut que conclure que le droit est un ensemble de libertés strictement encadrées et conditionnées à l’accomplissement préalable de devoirs : le contraire de la définition initiale.
Pourquoi commencer par donner une définition contraire à la définition conventionnelle et traditionnelle du droit, pour ensuite rectifier en expliquant le contraire de ce qu’on a écrit ? Cela me semble pour le moins confus.
Mais il y a plus. La notion même de droits et de devoirs repose sur une pensée initiale : l’ordre social devrait nécessairement reposer sur un canevas de lois qui imposent des devoirs et donne des droits en contrepartie, parce que, dans la nature, l’ordre social n’existerait pas. Tout reposerait donc nécessairement sur des prescriptions et des interdits. Il n’y a donc pas de véritable liberté, car dans un tel contexte, la notion même de liberté, qui recouvre nécessairement la notion de responsabilité, est anéantie par l’effet inévitable de tout encadrement légal : la déresponsabilisation des individus, qui n’ont ni a réfléchir aux conséquences de leurs actes ni aux motivations qui les ont entraînés, mais seulement se conformer à des lois qui sont imposées à tous.
Il est fondamentalement contradictoire de prétendre que le droit donne des libertés, alors que c’est très exactement le contraire : les lois, par définition, restreignent les libertés. Mais comme chacun aspire naturellement et instinctivement à la liberté, on comprendra que la plupart refuserait intuitivement qu’on leur impose des lois. Il faut dès lors faire croire le contraire, c’est-à-dire que les lois accorderaient des libertés. On est donc au mieux dans une logique paternaliste, au pire dictatoriale, et dans tous les cas, dirigiste et autoritaire.
Il y a lieu de questionner l’origine historique du droit et de la loi. Comment ces notions sont-elles nées ? Dans quel contexte socioculturel ? Avec quels objectifs ? Par qui ? Quelle légitimité ? Quelle efficacité ? Quelle pertinence ?
Le droit, les règles, sont des concepts issus d’une racine indo-européenne *reg- « diriger en droite ligne », en sanscrit raja « roi », en germanique right (anglais) et recht (allemand) « roi », en latin rex, regis « celui qui dirige », « le roi ». La loi, quant à elle, vient d’une famille du latin lex, legis, à l’origine « loi religieuse ».
Nous somment donc historiquement dans une logique hiérarchique dans laquelle le droit, les lois et les règles sont établies par un roi, un dirigeant qui assoit la légitimité de ses prescriptions par une autorité divine. Le concept hiérarchique est lui-même, par définition, un concept religieux (de hiéros « sacré » et arkein « commander »). Toute la logique dont le droit est issu est donc purement religieuse, fondée sur des croyances et des mythes.
Selon le professeur de théologie et de philosophie des religions David Ray Griffin « Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. »
Nous nous trouvons donc, lorsque l’on parle de lois, de droits, de règles et d’ordre social hiérarchique, dans le contexte de récits mythiques, un contexte religieux fondé sur des histoires qui n’ont pas de rapport avec la réalité, mais seulement avec la fonction du mythe : orienter et mobiliser le peuple. Plus ennuyeux encore, nous sommes dans une conception qui ne tolère pas de débat et impose une logique orthodoxe. S’il s’agit de réinventer une autre façon de vivre ensemble et d’organiser la société, il y a tout lieu, pour bien faire, de s’autoriser à débattre de tout et repenser la pertinence et la légitimité de tous les sujets, en particulier celui-là.
Rester dans ce cadre, c’est s’autolimiter et perpétuer une tradition et un ordre établit, non concevoir une nouvelle culture. On n’est alors plus dans une révolution ni une réforme culturelle, mais dans un aménagement de la culture, qui ne touche pas au paradigme en vigueur. Cela interdit notamment de questionner à la fois la pertinence et la légitimité de l’ordre social fondé sur la Loi et la hiérarchie.
Si en outre l’on songe à l’objectif initial, qui est d’établir une égalité vraie entre les individus, on se trouve face à un problème de taille, un contradiction ontologique, car il s’agit non seulement de choisir entre Largent (l’économie basée sur la monnaie) et l’égalité, mais aussi choisir entre hiérarchie et égalité, car la hiérarchie – principe vertical par définition – est en totale contradiction avec l’égalité, principe horizontal. Il n’est tout simplement pas possible de fonder une société égalitaire sur la base de principes hiérarchiques. Croire le contraire révèle un défaut de logique.
Si réellement on a le vœux d’instaurer l’égalité, il faut adopter une logique contraire à la logique hiérarchique, c’est-à-dire choisir la logique anarchique. L’anarchie est le contraire de la hiérarchie (de an- privatif et arkein « commandement ») : c’est une conception de l’organisation sociale qui se fonde sur l’horizontalité des rapports entre les membres de la société (donc sur l’égalité des rapports humains) et sur l’absence de chef, de pouvoir centralisé. Il peut y avoir une certaine forme de gouvernement dans l’anarchie, mais sans que celui-ci repose sur des principes hiérarchiques ni de centralisation du pouvoir.
Pour le dire autrement, la logique anarchique est indissociable de la logique démocratique (« pouvoir, gouvernement du grand nombre ») : pas d’anarchie sans démocratie ; pas de démocratie sans anarchie. Sans anarchie, la démocratie se transforme rapidement et inévitablement en oligarchie, voir en tyrannie ; sans démocratie, l’anarchie se transforme immanquablement en ochlocratie « gouvernement des foules », c’est-à-dire l’anomie (ce que la novlangue oligarchique appelle trompeusement, depuis un peu plus d’un siècle, « l’anarchie », dans le but évident de détourner les esprits de la voie contraire aux intérêts de ceux qui veulent imposer la logique hiérarchique).
Évidemment, il est difficile de parvenir à cette conclusion tant que l’on s’attache à la croyance exprimée en page 15 et dont je viens de démontrer le sophisme : Mais hiérarchie sociale et inégalité en droits n’ont aucun rapport. Si l’inégalité ne va pas sans hiérarchisation, la hiérarchie qui découle de la spécialisation des Citoyens, c’est-à-dire de leur fonction, n’engendre pas en soi l’inégalité, laquelle n’est possible que si les droits sont dépersonnalisés, matérialisés et cumulables. Égalité et hiérarchie ne sont donc pas incompatibles. Au contraire, sans hiérarchie le corps social tombe bientôt dans l’anarchie et court à sa ruine ou à la tyrannie, n’étant plus assez organisé pour construire ou assez fort pour résister à ses ennemis extérieurs ou intérieurs.
Anacharsis disait de la Loi qu’elle est comme une toile d’araignée dans laquelle les faibles et les pauvres se font prendre et meurent mais que les riches et les puissants déchirent et passent au travers. Nous avons l’illusion que les lois sont des solutions ad hoc pour régler les problèmes, mais les lois ne résolvent jamais aucun problème. Une loi n’est jamais que l’expression tragique de notre impuissance à résoudre un problème. Réguler n’est pas résoudre. Or, ce que nous avons besoin en société, c’est de trouver des solutions pour résoudre les problèmes, non d’artifices spécieux pour les réguler. Une loi ne peut donc trouver de justification et de légitimité que dans le cadre d’une mesure transitoire, aussi courte que possible, donnant le temps nécessaire pour trouver la solution permettant de résoudre un problème.
Cette réflexion nous mène également à la prise de conscience, forcément dérangeante et inconfortable, que tous les concepts qui sont à la racine des principes sur lesquels repose la République française sont en profonde contradiction avec les principes de l’athéisme, de l’égalité et de la liberté qui sont revendiqués. Dit autrement, la République française n’est pas une république, n’est pas laïque et n’accorde pas de véritable liberté ni surtout d’égalité à ses ressortissants. Fondée sur un pouvoir centralisé fort, éminemment vertical et fortement hiérarchisé, où le peuple ne vote pas ses propres lois, le régime du gouvernement de la France est une réinvention de la monarchie de droit divin, un palimpseste de l’ancien régime travestit en prétendue « démocratie représentative », oxymore trompeur qui nous impose une croyance erronée.
Cordialement,
Morpheus
»…
Non ; aux patriotes, qui, depuis le commencement de la révolution, étrangers à toutes les factions, imperturbablement attachés à la cause publique, ont marché par la même route au but unique de toute constitution libre, le règne de la justice et de l’égalité, à ceux qui se sont montrés dans la révolution du 10 août et qui veulent qu’elle ait été faite pour le peuple, et non pour une faction ; enfin à ceux-là même qui furent les objets éternels des persécutions de Lafayette, de la cour et de tous leurs complices.
… »
(DISCOURS SUR L’INFLUENCE DE LA CALOMNIE SUR LA RÉVOLUTION – @5, ETIENNE)
ROBESPIERRE (le vrai)
@ Ana
Vouloir des nèfles ?
Si l’on me pose la question de savoir si ma fille va bien, on s’attends à un oui ou à un non.
Si je ne réponds pas par oui ou par non, on pourrait m’accuser de ne pas répondre à la question. On oublie simplement de tenir compte du fait que je n’ai pas de fille.
Nos questions sont souvent remplies de présupposés, c’est peut être cela qu’il faut interroger d’abord.
Pourquoi souhaiterions nous obtenir des choses rares ?
Parce que ce qui est rare est meilleur que tout le reste ? Assurément non
Si ce rare nous pouvons ne plus le rendre rare, le voudrons nous encore ?
Pourquoi voudrions nous ce qui est rare ?
La réponse me semble d’une grande simplicité, c’est parce qu’on nous a appris que ce qui est rare à de la valeur.
Ce n’est pas plus compliqué que ça. De même que la majeure partie d’entre nous avons parfaitement intégré le sens des expressions « tout se paye » ou « toutes peines méritent salaire ». ce sont les idéaux du système monétaire.
« Ne te rends-tu pas compte » me dira-t-on, cela fait des générations et des générations que l’on utilise la monnaie.
Mais ça fait aussi des générations qu’on ne savait utiliser des portables et bien ça ne m’a posé aucun problème.
Le temps qu’il a fait sombre dans une pièce ne change rien au fait qu’on y voit claire dès que l’on allume la lumière.
@ Tous
Etienne veut vous nous éviter le viol et pas seulement le dimanche mais aussi le samedi.
Pour le reste de la semaine, faudra être un peu compréhensif.
Tant qu’il y aura de l’argent et une hiérarchie, ne serait ce que celle du nombre, on se fera violer.
Cette dernière intervention de Morpheus est une bombe.
En remettant en cause les lois, on remet en cause le principe même de la constitution.
De mon côté et ce jusqu’à maintenant, je continue de soutenir l’appropriation par les gentils virus du processus constituant parce je pense qu’il est important que les gens se questionnent sur la constitution.
Pourquoi cela ? Parce que questionner la constitution c’est aussi questionner les règles elles-mêmes. Je vois ça comme une première étape, un moyen de prise de conscience en vu de la réappropriation par chacun de ses propres responsabilités.
Mais finalement, pourquoi ne pas remettre directement et entièrement en cause l’idée de loi puisque cela est parfaitement justifié et que cela a été rendu compréhensible.
Considérons que nous devions aller jusqu’au bout et interrogeons toute forme de transition car le temps nous est compté.
La transition de type monétaire, nous pouvons l’exclure car elle n’est pas entre nos mains.
Ne pourrait-on pas exclure aussi la transition gouvernementale ?
Une constitution ne peut se maintenir sans système monétaire car toute loi ou règle doit s’accompagner d’une forme de chantage. Il faut un moyen de pression pour faire obéir les individus aux règles.
Lorsque la communauté est importante, il est difficile de faire du chantage aux ressources sans créer de rébellion.
L’usage de la monnaie permet de l’éviter jusqu’à un certain point.
Je pense que c’est parce qu’Etienne est attaché à l’idée de constitution (d’autant plus par sa formation de juriste) qu’il a du mal à envisager autre chose qu’un système contraignant utilisant la monnaie.
Je pense qu’il va finir par se rendre compte qu’il fait fasse à un mur puisqu’au travers des lois et de la monnaie, on ne peut pas sortir du système hiérarchique.
Une constitution n’est pas la solution, au pouvoir de l’argent revient tout pouvoir. Jamais les règles ne s’éccarterons de lui.
Cependant, s’y intéresser à des vertus pédagogiques.
J’irais même jusqu’à questionner la notion de gouvernement. Le gouvernement renvoi à la notion d’état et de pouvoir supérieur qui dirige les individus.
Un système qui inclus un gouvernement est un système qui s’octroie le pouvoir de contraindre l’individu à l’obéissance. Ne serait-il pas alors, par essence, le contraire d’une démocratie ?
Si je dis : « Sans hiérarchie, pas de gouvernement » cela est-il logique ?
Cela me semble inévitable.
C’est pour cela qu’il n’y a pas de gouvernement prévu dans le TVP.
Utopie ? Telle la démocratie.
J’en viens finalement à poser, ce qui est pour moi, la vraie question du moment :
L’égalité étant accomplie de fait par l’EBR, est-il vraiment nécessaire de se battre pour la démocratie ?
Bien amicalement
J.C
Please, J.C, TVP ? EBR ?
Désolé, très mauvais élève et ce peu de mémoire.
Bonne nuit
@ EFFAB,
TVP : the Venus project
L’égalité étant de fait accomplie par une économie basée sur les ressources (EBR), est-il vraiment nécessaire de se battre pour la démocratie ?
Pour cela, il suffit des déclarer l’ensemble des ressources de la terre patrimoine commun de tout ses habitants.
Et régler deux petits détails 😉
1. Expliquer à la population comment cela fonctionne
2. Faire disparaître le système monétaire
Il n’est pas difficile de comprendre que, sans hiérarchie, il n’y a plus de travaux forcés.
Bien amicalement
J.C
La transmission de pensée étant au minimum inefficace, pour vivre sereinement une harmonie des désirs et des actes, et de la création, pour décider de la forme et de l’usage des outils, de la disposition de l’habitat, de son style, de son esthétique, et de bien d’autres choses, la concertation est nécessaire ; donc sont nécessaires des conventions relatives au processus de concertation.
J.C, aucun système, aussi performant soit il, ne dispense de l’organisation de la réflexion commune.
Merci J.C
Oui, là je comprends mieux et ces noms-là me sont un peu plus familiers, bien que je ne les ai pas approffondis comme il le faudrait quand on aborde une problématique dans ses détails et tous ses cas de figures… je n’en poursuis pas moins, cette liberté du Net comme ma satané fraise.
J’avais découvert le Projet Vénus par l’entremise du Zeitgeist Movement. Evidemment, cette gestion écologique, rationnalisée, automatisée, informatisée et partagée des ressources a tout pour séduire et résoudrait bien des choses, nous qui avons grandement besoin d’un projet de société de cette envergure pour réenchanter le monde et sortir de cette impasse où ce n’est pas seulement un mur qui risque de nous tomber sur la tête.
Comme je peux me faire l’avocat du diable et y trouver à redire à toutes ces photo-compositions futuristes, où on pourrait voir dans ces architectures urbano-écologiques une philosophie et une démarche autrement plus ciblée qu’une authentique volonté libertaire et humaniste. J’exagère, bien sûr, sur ce fil ténu et très glissant de la provocation, mais je me méfie de ce qui n’existe pas mais n’en prend pas moins forme et donations…
… quand je sais que toute utopie ne l’est plus tant quand les Hommes s’en sont donnés les moyens et ont combattu pour ça_car une économie basée sur les ressources va à l’encontre de la nature et de la cupidité humaine, et il y a bien rapport de force et projets de vie fort différents.
Une gestion à ce point interactive est certes très commode, très utile, très libératrice mais ce n’est là qu’un mécanisme qui, aussi élaboré et émancipateur soit-il, n’empêche à rien les dérappages ou quelque inversion subtile, ce profit collectif détourné et cet énième rêve américain.
Cet EBR est à plébisciter et le plus tôt sera toujours le mieux, mais ce n’est pas la priorité, comme on ne peut imaginer – mais je ne suis pas économiste comme je ne fais que supposer – une société urbaine et moderne privée de monnaie du jour au lendemain : les remarques de TANGUY (MECHANT VIRUS) me paraissent suffisamment pertinentes à ce sujet _ @90,93, http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/05/27/329-ils-sont-fous-ces-antifas-contre-lordon-contre-le-diplo-contre-les-economistes-atterres-contre-coutrot-contre-balme-contre-attac-contre-le-fdg-contre-la-cgt-contre-kempf-contre-ruffin-contre-fakir#c15913
Le plus urgent, selon moi, est bien de se réapproprier le pouvoir, cette puissance publique et cette souveraineté populaire :
1. virimania (propagation virale du Message par Gentils Robespierres)
2. Coup d’Etat en bonne et due forme histoire de se réapproprier ces notions démocratiques et cesser enfin tous ces mensonges d’Etat, toutes ces inversions abrutissantes et usurpatrices (ROBESPIERRE et autres Fraises révolutionnaires).
Mais nous avons tous ici comme des préférences, commes des certitudes, ce qui peut faire notre force et notre richesse si et seulement si nous plaçons en commun cette ouverture et cette volonté…
… tels ces spécialistes qui ont déjà toutes les réponses et les alternatives à ce changement sociétal, mais je ne reconnais qu’une Cause ultime à tout cela, entre bien et mal, entre Diable et Tout ce que vous voudrez, ce noeud gordien est politique ou alors je n’ai toujours rien compris au film et ÉTIENNE n’a qu’à retourner à l’école et brûler tous ses satanés bouquins !
EFFAB
@ Ana
« aucun système, aussi performant soit il, ne dispense de l’organisation de la réflexion commune »
Tout à fait
@ Effab
se réapproprier le pouvoir sans passé par l’économie est une illusion.
Bien amicalement
J.C
@ Ana
les explications sur comment sont prises les décisions collectives sont exposés dans de nombreuses vidéos dont certaines sont déjà postées sur le blog.
Quant aux questions techniques préalables, c’est comme l’installation d’une assemblée. On a pas besoin de tout le monde pour placer les chaises, brancher les micros, positionner la vidéo, les techniciens sont très bien placés pour le faire.
Bien amicalement
J.C
@ EFFAB (#126)
« mania » (μανια en grec) signifie FOLIE (par exemple dans nymphomanie, qui signifie littéralement « nymphe folle »). D’où il me semble que le terme « virimania » me parait inaproprié car on voudrait inciter à la sagesse, non à la folie…
😉
Beaucoup de mots sont tirés de mania : maniaque, manie, mégalomanie, mythomanie, nymphomanie, etc.
Je suggère donc plutôt le terme « virodiffusion ».
Pour poursuivre dans l’étymologie et le sens des mots, je voudrais en profiter pour évoquer le mot « gentil » que nous utilisons pour nous désigner (gentils virus).
GENTIL : du latin gens, gentis « race, famille au sens large, famille noble » ; gentilis « qui appartient à une famille », « qui porte le même nom que les autres membres d’une famille noble » (d’où gentilhomme) ; en latin ecclésiastique, ce mot a été employé pour traduire l’hébreux GÔIM « peuple » appliqué aux non juifs, et a pris le sens de « païens », « étrangers ».
Dans le dictionnaire Le Robert, la défintion de GENTIL, ILLE est :
1. Qui plaît par la grâce de ses formes, de son allure, de ses manières > agréable, aimable, mignon.
2. Qui plaît par sa délicatesse morale, sa douceur > délicat, généreux.
3. (enfants) > sage, tranquille.
» GENTILLESSE = qualité d’une personne gentille > amabilité, complaisance, obligeance.
4. Nom que les juifs et les premiers chrétiens donnaient aux personnes étrangères à leur religion > infidèle.
Quant au mot VIRUS, c’est un mot latin du XVIe siècle qui signifie « suc de plantes » et « poison ».
Autant savoir.
Morpheus
@ EFFAB,
Réguler les problèmes ne les empêchent pas de se produire, les résoudre par contre, c’est bien les faires disparaître.
Les exemples de méchant Virus sont interchangeables entre réguler et résoudre.
La peine de mort c’est le résultat d’une loi et ça ne résout pas les problèmes.
Quant à l’effondrement monétaire, il est inévitable. Le seul moyen que l’on a en notre possession c’est de trouver une alternative viable et peut être d’influencer le moment ou cela se produira.
Pour ce qui est de la propagation virale, j’ai envoyé un mail à Etienne pour lui proposer des idées d’accélération rapide de la contamination démocratique mais je n’ai pas de réponse.
Ce qui est sûr c’est que plus le temps va passer, plus la situation sociale et économique va se dégrader et plus la pression va être forte sur les porteurs d’alternatives.
Je ne sais si Etienne souhaite demeurer autonome, s’il souhaite que ces idées se propagent plus vite, à lui de nous le dire.
Il est fort probable que dans un futur proche, on le pousse à choisir son camps ou tout faire pour le discréditer et l’empécher de s’exprimer.
Puisqu’il dit se sentir proche des idées de Jacques Généreux, je pronostique qu’on le poussera à s’engager au sein du FDG.
Bien amicalement
J.C
@128
je ne parlais pas du système actuel mais répondais à un message antérieur qui lui aussi était généraliste.
@129 – MORPHEUS,
Oui, je suis bien d’accord que virimania n’était pas le plus adéquat comme terminologie et je n’ai pas cherché plus que ça, moi qui pourtant ai souvent ce soucis de la précision. Virodiffusion ne m’inspire pas pour autant, aussi précis puisse-t-il être, ce je-ne-sais-quoi de trop technique, je ne trouve pas le terme exact.
Oui, GENTIL, ce peuple, cette noblesse… assurément, on peut pas faire plus chouardien, lol.
@127 – J.C,
Je suis bien d’accord… mais c’est bien dans ce rapport de force qu’il appartient d’en imposer aux décideurs économiques comme de limiter certains patrimoines exorbitants et ces plus-values déplacées et pernicieuses ?!…
@130
Réguler les problèmes ne les empêchent pas de se produire, les résoudre par contre, c’est bien les faires disparaître.
J’entends bien, je saisis tout ça et je comme je dis souvent : il faut mieux prévenir que guérir… il n’empêche, l’imprévu peut toujours advenir et c’est là où il faut être le plus vigilent et le plus puissant – cette puissance populaire et tous ces mécanismes et contrôles associés -, métaphore : les boeufs avant la charrue, évidemment, mais toujours un risque de s’embourber, aussi précautionneux qu’on puisse être… mais je cherche peut-être là la p’tite bête.
Oui, je me rappelle cette proposition à ETIENNE et j’étais très curieux de savoir de quoi il s’agissait, et maintenant que tu en parles… mais peut-être que certaines choses méritent davantage de discrétion, et en ce cas, je serais prêt, en privée, de refléchir là-dessus.
Gérard PHILIPE, je crois, a dis n’être d’aucun parti, ce que je me revendique moi-même, tel ETIENNE qui ne devrait en aucun cas adhérer à quelque parti que ce soit_bien que rien n’empêche cela… mais nous sommes bien dans quelque démarche oecuménique à l’ensemble des citoyens et de la Nation…
… mais entre ce que je dis et ce que je fais, comme dirait notre chère ANA, il y a là une large latitude de possibilités et une large palette d’attitudes, hihi
Très bonne journée
La démocratie représentative pourrait bien être une idée obsolète.
http://www.dailymotion.com/video/x10e1nr_aux-sources-des-consciences-et-cultures-politiques_news#.UapJI4HAEjU
Bien amicalement
J.C
Dans la présentation de son livre,Philippe LANDEUX fait état de la biographie de ROBESPIERRE par Ernest HAMEL. Pour ceux que cela intéresse, les 3 livres sont téléchargeables sur « Gallica »
ETIENNE, je suis en train d’écouter sur France Culture Michel ONFRAY dans ce différé estival annuel de cette Université populaire de Caen… et je l’entends avoir de sérieux a priori envers BOB, euh, sorry, ROBESPIERRE !
Ce n’est la première fois ces deux dernières semaines que je l’entends ainsi prendre position clair et nette contre ce père de la Nation.
Michel ONFRAY n’est-il pas au courant de cette vérité comme de toute cette désinformation concernant ce grand révolutionnaire ? lui qui pourtant lit énormément et possède une culture comme j’en rêverai toute ma vie ?… petite synchronicité en commençant cette phrase : j’avais le mot ‘cultivé’ à l’esprit quand au même moment lui-même à la radio emploit ce même mot !
Et maintenant, à l’instant, il cite à nouveau ROBESPIERRE, disant qu’il utilisait les mots et les plus belles valeurs mais détestait en réalité le peuple !
Où est le hic, là, entre vous, entre ces deux croyances quand, forcément, l’un a forcément un peu plus raison que l’autre… à moins que notre personnage historique soit à ce point beaucoup plus complexe qu’on ne le croit, au-delà de tout parti pris.
Merci à vous, ETIENNE, de bien vouloir vous pencher quelques secondes sur ce petit désaccord culturel qui me chagrine un peu entre vous deux.
Fabien
Sinon, très intéressante cette radiodiffusion, ça parle de ces projets sociétaux qui nous passionnent tant ici, sous cet éclairage de la contre-culture de la philosophie (politique) et la pensée de Guy DEBORD.
Bonsoir EFFAB,
Peut-être que le peuple d’aujourd’hui lui plairait encore moins que celui de son époque… quoi qu’il en soit, il me semble qu’il faille faire le distinguo entre l’appréciation d’un peuple à une période, et la projection du potentiel de l’humanité…
Bonsoir J‑STEPHANE,
Donc, ce serait dans le sens : de ses concitoyens il n’en pensait pas moins, mais pas à ce point là tout de même car, en ce cas, à quoi bon s’occuper des affaires publiques et vouloir le bien de son prochain ? quand on a fort à parier, connaissant la nature et la cupidité humaines, que tout cela est peine perdue.
Non, je préfère penser, qu’après ce que j’ai pu lire ici-et-là, Michel ONFRAY interprète un peu trop excessivement cette critique de ROBESPIERRE vis-à-vis de ses concitoyens, si même elle est fondée, mais peut-être il amalgame les choses et reste convaincu (voire encore conditionné) par tout ce gavage historique et cette si mauvaise presse d’un des acteurs principaux de la Terreur, cette Terreur et ses excès mais cette Terreur et son contexte, son combat, son devenir, à savoir, la survie à ce prix de cet idéal démocratique face aux puissances hostiles et pernicieuses de tous ordres.
Mais je ne suis pas spécialiste de cette période ni d’aucune d’ailleurs, je ne fais que conjecturer sur tout le peu que je possède_et cette fraise récurrente, évidemment !
Onfray est comme plein de gens : il dit des c*##@ries… pas que, mais quand il s y met il y va a fond… Sur Robespierre il est au taquet… Regarde Landeux, pareil, il est d un cote capable de propos tout a fait valables sur Robespierre et d un autre c est un gros raciste… si si, j ai lu ses c*##@ries. Bete de raciste. A choisir je prefere encore ce c@# de Onfray malgres ce qu il dit sur Bob.
J’aime bien l’idée écrite plus haut que Robespierre serait, qui ne l’est pas, complexe.
Mais quelle que soit la nature de cette complexité, ce qu’il dit et écrit constitue globalement un recueil précieux de pensées profondes et qui ne prennent pas une ride.
Il ne fournit pas bien entendu un modèle de société « clef en main », mais bon sang de bon soir, on aimerait bien voir naître ici-bas une réelle démocratie qui aurait structurellement les moyens et l’envie de relancer la réflexion (universelle et non pas entre VIP hein) sur chacun des mots de « Bob », pour ne pas dire chacun de ses soupirs (entre autres orateurs, car il n’est pas seul hein)
L’un des outils de la dominance est l’occultation des thèmes essentiels et fondamentaux qui en ces années 1790 bouillonnaient de partout.
Comme s’ils étaient dépassés, quelle farce, par des soucis plus à la mode, dont certains sont construits, qui détournent notre regard de la racine des choses …
Moquons nous de savoir si tel ou tel théoricien du bien commun, ou crieur public de l’équité, empêtré parfois peut être dans les plis de l’Histoire, trahit peu ou peu peu sa propre cohérence : après tout, nous qui allons au super marché, ne sommes que bien peu cohérents, n’est ce pas, et si les temps changent et le style des guerres, l’héroïsme de la cohérence demeure comme autrefois difficile à contacter ->
Ce qui compte, et doit nous préoccuper, c’est la maturation des idées, depuis leur émission initiale jusqu’à leur accomplissement harmonieux, et en cela nous sommes reliés aux acteurs du passé, nous sommes leurs collègues en quelque sorte, avec, modestes ou célèbres, la même responsabilité, et ces difficultés qui si elles ont changé de style sont de la même source : nos faiblesses.
Oui, ANA, ce ne sont là que des points de détail, si je puis dire, et j’y pensais moi-même en écrivant mon premier post, à savoir, ces petits défauts de tel ou untel, voire ces mauvaix choix, mais que nous importe en vérité que ROBESPIERRE ne soit pas si parfait quand il y a tant d’incohérence en nous, dans nos actes et dans nos choix, ne serait-ce que cette facilité de croire et de vouloir changer le monde tout en payant à côté notre dîme à l’intermarché du coin, nous qui savons fort bien que ce boycott consumériste aurait autrement plus de poids que nos suffrages détournés… mais c’est bien de cela dont il s’agit, cette interactivité si complexe et si bien établie entre la nécessité faisant loi et cette planification planétaire d’une élite aux commandes qui impose son idéologie et ses diktats.
NLESCAN, je suis bien d’accord avec toi, ceci-dit (bien que ne connaissant pas personnellement Michel ONFRAY) je crois qu’il est profondément démocrate et est loin de dire autant de connerie que ça… une des rares choses qu’on pourrait lui repprocher, c’est son athéisme, son manque d’ouverture sur d’autres croyances comme je ne puis conjecturer sur lui et ses convictions les plus profondes seulement d’après quelques vidéos, six, sept bouquins et des radiodiffusion : c’est encore trop limité, me semble-t-il.
Il n’en est pas moins vrai néanmoins que toute cette connaissance intellectuelle en ommet peut-être quelques autres dimensions, voire par exemple, la spirirualité qui n’est pas seulement dogmatique ou une mode, l’art et toute approche artistique autrement plus conscient et intuitif encore qu’un hédonisme libertaire et bien assimilé, cette vision plus conspirationniste de cette société qui nous oblige à bien des égards, sans parler de ces niveaux décisionnels échappant à notre perception des choses et de nous-mêmes…
Mais c’est là ouvrir des portes encore invisibles pour le commun des mortels… quand on aurait tant à gagner pourtant à les ouvrir, dussions-nous nous tromper parfois sur certains parti pris ou des théories finalement fumeuses… mais en attendant, doute il y a, désinformation l’accompagne, raillerie de mise, usurpation de fait, déni, délit d’initié, exactions à la pelle et ces choix bien assumés !!
Bref, il se pourrait bien que la Terre soit creuse et, telle Alice, tel Peter (Pan), tel Richard BYRD, j’aime à penser que le monde est infiniment plus beau et plus juste qu’il ne l’est ou devrait l’être.
Richard Evelyn Byrd
25 octobre 1888 – 11 mars 1957)
explorateur polaire et aviateur américain de l’US Navy, contre-amiral.
C’est l’une des photos, l’un des visages les plus romantiques que je connaisse et que j’ai découvert assez récemment.
Il y a la version officielle et c’est celle qu’on trouve sur Wikipedia, puis il y a ce récit incroyable qui peut faire rêver comme il peut faire sourire… qui détient la vérité ? et laquelle au juste ? Tout ce que j’en sais c’est que le droit à l’erreur n’a jamais à être remis en cause : se tromper n’est pas tricher_et rêver ce n’est que vouloir tout ce qu’on nous a volé, à savoir, l’innocence et la liberté.
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