Promouvoir nous-mêmes la prochaine mise en scène de Frédéric Lordon par Judith Bernard : « Bienvenue dans l’angle Alpha »

177 Commentaires

1. 

   AlainR sur 16 avril 2013 à 14:24

   Etienne a écrit : 
   « La démo­cra­tie, ce n’est pas l’é­lec­tion de maîtres mais le tirage au sort de serviteurs »

   Le voi­ci, le slo­gan pour la manif !

   Réponse
2. 

   AlainR sur 16 avril 2013 à 14:59

   Ô sur­prise : la France reste une Répu­blique de notables
   (16 avril 2013, Mathieu Magnau­deix, media​part​.fr)

   Extraits :

   (…) Reste une réa­li­té qui saute aux yeux : le déca­lage de niveau de vie entre la majo­ri­té des citoyens et ceux qui nous gou­vernent. Selon Le Monde, le patri­moine des ministres est de 913 549 euros en moyenne. C’est qua­si­ment le niveau de patri­moine des 10 % de Fran­çais les plus riches, quatre fois plus que le patri­moine net moyen des ménages d’a­près l’Insee (…)

   la France est en train de redé­cou­vrir « l’ac­ca­pa­re­ment de l’é­lite poli­tique par un milieu social supé­rieur » (Éric Kes­las­sy). Car la Répu­blique fran­çaise est tou­jours, plus que jamais même, une Répu­blique de notables où les classes popu­laires sont, sauf excep­tions, exclues du jeu.

   « Plus que dans d’autres pays encore, la classe poli­tique fran­çaise est dans l’entre-soi », abonde le poli­tiste Luc Rou­ban, cher­cheur au Cevi­pof. Une réa­li­té qui tient aus­si bien à la for­ma­tion des élites en France, au mode de sélec­tion du per­son­nel poli­tique par des par­tis omni­pré­sents qu’à un sys­tème poli­tique où le cumul des man­dats est la règle (…)

   « L’élite sociale s’accapare la repré­sen­ta­tion natio­nale », résume Éric Kes­las­sy. Le socio­logue a pas­sé au crible l’As­sem­blée élue en 2012. Conclu­sion : « La sur­re­pré­sen­ta­tion des cadres et pro­fes­sions intel­lec­tuelles supé­rieures et la sous-repré­sen­ta­tion des employés et ouvriers, par rap­port à leurs poids res­pec­tifs dans la popu­la­tion active occu­pée, sont écra­santes (…) et s’accentuent d’une légis­la­ture à l’autre » (…)

   Depuis la III^e Répu­blique, bour­geois et grands-bour­geois occupent la scène poli­tique mais, en 2012 encore, « appar­te­nir à la strate supé­rieure du corps social offre des res­sources qui favo­risent l’élection », note Éric Kes­las­sy, « un capi­tal éco­no­mique éle­vé, un fort capi­tal social (réseau rela­tion­nel et sta­tut social) et un néces­saire capi­tal cultu­rel (diplôme et capi­tal politique) » (…)

   Cet acca­pa­re­ment a des causes anciennes, qui tiennent à la façon dont les élites en France se créent et se repro­duisent. « La socio­lo­gie des élites en France, qu’elle soit poli­tique ou éco­no­mique, c’est une culture de l’entre-soi, explique Luc Rou­ban. L’his­toire des élites en France est struc­tu­rée par les réseaux et les clans fami­liaux, qui sont au cœur de la nota­bi­li­té fran­çaise. »

   L’é­lite répu­bli­caine, for­mée aux meilleures écoles (Sciences-Po, ENA), n’y échappe pas. Les anciens cama­rades de Fran­çois Hol­lande à l’E­na (la fameuse pro­mo “Vol­taire”, sor­tie en 1980) trustent aujourd’­hui les res­pon­sa­bi­li­tés, poli­tiques mais pas seule­ment (…) À l’E­NA, 70 % des élèves sont issus de parents appar­te­nant aux caté­go­ries socio-pro­fes­sion­nelles supé­rieures (…)

   Quand les par­tis ont l’oc­ca­sion de s’ou­vrir, ils trouvent de toutes façons sou­vent de bonnes rai­sons pour ne pas le faire (…) Il y a une sorte de pro­fil-type du bon can­di­dat : il n’est ni jeune, ni ouvrier, ni d’o­ri­gine beur et ce n’est pas une femme. Il appar­tient aux classes moyennes supé­rieures. Il y a une vraie logique de repro­duc­tion », résume Tiberj (…)

   « Les par­tis ne veulent pas s’ou­vrir à la diver­si­té poli­tique. Les places sont chères, les élus se disent qu’il n’y a pas de rai­son de les don­ner (…) « Avec des par­tis omni­po­tents pour déci­der qui seront leurs can­di­dats, pas de pro­por­tion­nelle aux élec­tions, et le cumul des man­dats qui concerne 80 % des par­le­men­taires, on est à peu près en France dans le pire des sys­tèmes pos­sibles (…)

   D’au­tant qu’en dépit de la trans­pa­rence annon­cée, sub­sistent, ajoute le cher­cheur, des « trous noirs » de la démo­cra­tie comme la réa­li­té des avan­tages en nature des élus, qui ne sont pas ren­dus publics, ou des struc­tures opaques comme les inter­com­mu­na­li­tés. On pour­rait aus­si y ajou­ter la réserve par­le­men­taire, qui consti­tue un pac­tole dis­tri­bué à dis­cré­tion par les par­le­men­taires en toute opa­ci­té (elle devrait être ren­due publique à l’As­sem­blée natio­nale à la fin de l’année).

   « En un mot, il fau­drait que notre démo­cra­tie se trans­forme vrai­ment », insiste Tiberj (…)

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3. 

   EFFAB sur 16 avril 2013 à 15:03

   Théâ­tra­li­sa­tion et Réa­li­té, où l’Es­prit vient l’incarner.

   
   Tar­tuffes Le jour­nal de Per­sonne par Alain_Benajam

   … hypo­cri­sie, ce mot d’o­ri­gine grecque comme notre démo­cra­tie…

   Réponse
4. 

   EFFAB sur 16 avril 2013 à 15:23

   ou

    »La démo­cra­tie ce n’est pas l’é­lec­tion d’o­li­garches qui décident à notre place et ce contre nous_mais bien le tirage au sort de ceux d’entre nous qui agissent dans l’in­té­rêt public, celui de tous comme celui de chacun
    »

   Je sais, un peu long, mais je trou­vais ser­vi­teurs un peu trop conno­té, trop réduc­teur… et maîtres, à bien y réflé­chir, peut-être mal choi­si quand les choses sont autre­ment plus sub­tiles et si cultu­rel­le­ment admises, ren­voyant à d’autres temps cer­tains mots ou, pire, des­ser­vant une réa­li­té quand cha­cun peut l’in­ter­pré­ter de mille façon… mais je recon­nais que nous n’en sommes pas moins esclaves de ces pre­miers-là, lol.

   Au plai­sir

   Réponse
5. 

   La Mettrie sur 16 avril 2013 à 15:27

   ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir, et c’est à nous, indi­vi­duel­le­ment, de com­prendre d’a­bord, de vou­loir ensuite et d’im­po­ser enfin le res­pect de ce prin­cipe fon­da­teur d’hy­giène poli­tique de base.
   

   Cher Étienne, tout ceci est bel et bon. Cepen­dant, je ne peux m’empêcher de buter sur deux points :
   

   - Tu sembles accor­der la prio­ri­té à une com­pré­hen­sion puis à une action indi­vi­duelle. Et c’est effec­ti­ve­ment une voie possible. 
   Pour­tant, on pour­rait aus­si lui objec­ter à juste titre que ce qui ferait vrai­ment la dif­fé­rence, ce serait de mettre d’a­bord l’ac­cent sur l’as­pect col­lec­tif à la fois de la com­pré­hen­sion et de l’action. 
   Ce sont des pro­ces­sus qui s’é­la­borent avant tout en com­mun, et c’est col­lec­ti­ve­ment qu’ils acquièrent leur puis­sance véritable.
   

   - Peut-être que je me trompe, mais j’ai l’im­pres­sion que ton pro­pos se carac­té­rise par un ton très volontariste. 
   Tu sug­gères que c’est parce qu’on l’au­ra vou­lu, de manière presque héroïque, que la révo­lu­tion sur­vien­dra, que c’est par la puis­sance inau­gu­rale des volon­tés indi­vi­duelles que le bou­le­ver­se­ment aura lieu (s’il a bien lieu). 
   Or, puisque tu es comme moi un lec­teur atten­tif des tra­vaux de Lor­don (et de ses amis), tu n’es pas sans savoir qu’on n’ar­rive à rien de satis­fai­sant lors­qu’on adopte une concep­tion volon­ta­riste des dyna­miques col­lec­tives.
   S’il doit y avoir insur­rec­tion, ça n’est pas parce que les indi­vi­dus l’au­ront vou­lu, mais c’est que des com­po­si­tions de puis­sances auront eu lieu au sein de la col­lec­ti­vi­té, autre­ment dit les voli­tions par­ti­cu­lières des indi­vi­dus ne sont pas à envi­sa­ger comme des causes de l’insurrection à venir mais comme des effets de pro­ces­sus qui, en der­nière ana­lyse, se com­posent en dehors de nous et ne dépendent en aucun cas du pou­voir de notre volon­té (la volon­té a‑t-elle jamais eu d’autre pou­voir que celui qu’elle rece­vait du col­lec­tif ?).

   Par consé­quent, je pense qu’on gagne­rait à se déles­ter de la concep­tion enchan­tée que pro­cure le volon­ta­risme, car fina­le­ment il ne per­met pas de com­prendre cor­rec­te­ment ce qui se passe lors­qu’il y a du chan­ge­ment et sur­tout, le volon­ta­risme per­met à cer­tains pon­cifs com­plè­te­ment dépas­sés de la pen­sée indi­vi­dua­liste de per­du­rer au sein même de mou­ve­ments col­lec­tifs qui par ailleurs s’op­posent à elle.
   

   J’es­père avoir appor­té un peu d’eau à ton moulin.

   Réponse
6. 

   EFFAB sur 16 avril 2013 à 15:44

   (@2) AlainR – extrait

   L’é­lite répu­bli­caine, for­mée aux meilleures écoles (Sciences-Po, ENA), n’y échappe pas. Les anciens cama­rades de Fran­çois Hol­lande à l’E­na (la fameuse pro­mo “Vol­taire”, sor­tie en 1980) trustent aujourd’­hui les res­pon­sa­bi­li­tés, poli­tiques mais pas seule­ment (…) À l’E­NA, 70 % des élèves sont issus de parents appar­te­nant aux caté­go­ries socio-pro­fes­sion­nelles supérieures (…)

   ___

   Issus de la fameuse pro­mo­tion Vol­taire, ça ne s’in­vente pas ! et après, on dénigre ROUSSEAU tout en fai­sant dans la com’ et ins­tau­rant un choc de mora­li­té ! on croit rêvé… mais on nous prend vrai­ment pour des cons et, appa­rem­ment, ça ne date pas d’hier ! A quand sinon pour bien­tôt une Charte d’ex­cel­lence éthique et de mora­li­té poli­tique de la Consti­tu­tion, his­toire de redo­rer son bla­son vu qu’on en parle de plus en plus ici-et-là !

   Mer­ci pour ce par­tage, ALAIN, rien que ça devrait suf­fire à envoyer tout ce beau monde à Cayenne pour des siècles et des siècles… au moins deux au vu de cette impos­ture et cette date de 1789 !

   Réponse
7. 

   AlainR sur 16 avril 2013 à 16:08

   EFFAB a écrit :
   « Issus de la fameuse pro­mo­tion Vol­taire, ça ne s’in­vente pas ! »

   Je n’a­vais même pas per­cu­té, excellent 😀

   Réponse
8. 

   Méchant Virus sur 16 avril 2013 à 19:28

   @ Étienne :

   Je suis un grand fan de Fré­dé­ric Lor­don, je le trouve sys­té­ma­ti­que­ment suc­cu­lent dans le fond et dans la forme. 
   Il me semble que tu le connais per­son­nel­le­ment et pour­tant il ne me semble pas l’a­voir vu lais­ser un quel­conque com­men­taire sur ton blog. 
   Cela serait une bonne occa­sion pour nous de le titiller sur la constitution…

   Réponse
9. 

   La Mettrie sur 16 avril 2013 à 20:26

   Je pense qu’en tant que direc­teur de recherche au CNRS, je pense que Lor­don a d’autres choses à faire que de com­men­ter les blogs de ses amis.

   Réponse
10. 

    Étienne sur 16 avril 2013 à 20:45

    Excel­lente tirade de JLM en fin de vidéo, après d’être bien bat­tu contre un (cari­ca­tu­ral) chien de garde de la plou­to­cra­tie crapuliste 🙂

    
    J.-L. Mélen­chon à « L’in­vi­té du ⁷⁄₉  » de France… par lepar­ti­de­gauche

    PS : Fré­dé­ric ne com­mente même pas ses propres billets de blog ; il gère son emploi du temps à la seconde ; pas comme d’autres 🙂

    Réponse
11. 

    Méchant Virus sur 16 avril 2013 à 22:33

    C’est bien dom­mage, ça m’au­rait plu d’é­chan­ger un peu avec lui.

    Tant pis, je vais conti­nuer à tailler le bout de gras avec Mor­pheus, EFFAB, Ana et JC… (pffffff)

    Réponse
12. 

    EFFAB sur 17 avril 2013 à 00:07

    Oui, mon cher TANGUY, pour­sui­vons au sein de cette Garde rapprochée_et nous n’a­vons pas tant besoin de quelque élite intel­lec­tuelle que ce soit recon­nue par ses paires et si chiche de son emploi du temps pour dis­ser­ter sur tous ces détails et cet essen­tiel qui nous assemblent ici… évi­dem­ment, j’exa­gère un peu et je ne pense pas tout ce que je viens de dire, comme il pour­rait être très facile de titiller quel­qu’un et voir s’il pos­sède ou non cette ver­gogne si néces­saire à tout indi­vi­du intègre et enga­gé, lol.

    Il n’empêche qu’E­TIENNE a gran­de­ment rai­son quand il fait allu­sion à toutes ces secondes per­dues – mais c’est bien moi qui tourne ain­si les choses – par d’autres dont je fais partie_moi qui ne compte ni mon temps ni ne com­pare quoi que ce soit avec cette Cause des causes, bien que je sache au fond, dans l’ab­so­lu, com­bien tout ceci est rela­tif et très imper­ma­nent, cette cer­ti­tude de la vie mais tout cet infi­ni voire ce néant qui nous attend à tout jamais… là serait peut-être plus hon­nête de notre part de nous deman­der si nous nous agi­tons vrai­ment ici en âme et conscience ou si plu­tôt nous nous occu­pons l’es­prit et nous enflam­mons pour ceci ou pour cela tout sim­ple­ment pour ne pas trop pen­ser et envi­sa­ger ce qui nous dépasse et cette fina­li­té ou non. Bref, prêt à mou­rir pour tes idées, mon cher EFFAB, ou cette pure addic­tion ?!… il est cer­tain que je parle beau­coup, mais ça tombe bien, je ne suis pas le seul !

    Cha­leu­reu­se­ment

    P.-S. : Je retiens ce beau quar­tet, enfin, ce beau quin­tet… ou encore cette séré­nade pour 12 ins­tru­ments… et bien­tôt, qui sait, je l’es­père cette sym­pho­nie du Renou­veau et de l’é­man­ci­pa­tion des peuples et de l’in­di­vi­du, hommes et femmes tout confon­du, lol.

    Réponse
13. 

    Morpheus sur 17 avril 2013 à 00:08

    C’est ça le « vice » conte­nu dans toutes ces per­son­na­li­tés brillantes : à force d’a­voir le nez dans le cam­bouis, elles res­sassent le conte­nu de leur savoir, certes poin­tu – et dans le cas de Lor­don, remar­qua­ble­ment per­ti­nent sur bien des points – mais for­cé­ment limi­té (parce que la science est limi­tée par les domaines de recherche qu’elle a elle-même définit).

    Je vois mal Lor­don se pen­cher sur d’autres sujets, notam­ment des sujet qu’il ne connait pas, et je le vois moins encore abor­der un sujet qu’il maî­trise (l’é­co­no­mie) sous un angle tota­le­ment inédit (l’é­co­no­mie basée sur les res­sources). Il pour­rait le faire, mais étant de for­ma­tion scien­ti­fique, cela néces­si­te­rait un inves­tis­se­ment de temps qu’il consi­dé­re­ra, pro­ba­ble­ment, trop impor­tant et peut-être futile.

    Le cœur de ce pro­blème est bien sûr le fléau de la spé­cia­li­sa­tion. Beau­coup sont poin­tu dans un domaine, mais n’ont, au mieux, qu’une vision floue et lacu­naire de l’en­semble. La connais­sance et les sciences, pour per­mettre au genre humain d’é­vo­luer réel­le­ment et d’être capable de résoudre les pro­blèmes (et non de les régu­ler), se doit de rede­ve­nir, comme au moyen-âge ou dans l’an­ti­qui­té, holis­tique, généraliste.

    J’en vois déjà quelques-uns qui vont me sau­ter à la gorge sur ce point, mais peu importe. Ma réponse sera simple : se spé­cia­li­ser dans un domaine, d’ac­cord, mais pas avant d’a­voir acquis une connais­sance géné­rale holis­tique essen­tielle per­met­tant de per­ce­voir le domaine de spé­cia­li­sa­tion dans une vision d’en­semble et ain­si prendre en compte les connec­tions inévi­table entre les dif­fé­rentes branches des sciences. Nous vivons dans un uni­vers inter­dé­pen­dant où aucun phé­no­mène n’existe par lui-même, mais où tous coexistent en inter­dé­pen­dance mutuelle (ce qui valable en ce qui concerne les rela­tions entre humains).

    Il ne faut pas espé­rer voir Fré­dé­ric Lor­don (que j’ap­pré­cie beau­coup) s’in­ves­tir sur ce blog (il s’oc­cupe du sien, c’est sans doute déjà pas mal). Il ne faut pas non plus espé­rer le voir se pen­cher sur d’autres sujets que ceux qu’il maîtrise.

    Et si je me trompe, je serais le pre­mier éton­né – et le pre­mier ravi 😉

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
14. 

    Ana Sailland sur 17 avril 2013 à 00:43

    Mor­pheus,

    Il me semble que tu n’as pas cap­té la poly­va­lence et l’a­gi­li­té du bonhomme.

    Sug­ges­tion : soyons des libé­raux du Verbe et croyons à la main invi­sible de la conver­sa­tion libre et non unitaire :

    Des dis­cours dif­fé­rents peuvent prendre en tenaille le refus col­lec­tif de voir et de pen­ser, mieux que ne le ferait un club cohé­rent, une école phi­lo­so­phique ou prag­ma­tique au dis­cours rodé mais sans protubérance.

    Réponse
15. 

    EFFAB sur 17 avril 2013 à 00:58

    Donc, les spé­cia­listes ne sont que des ser­vi­teurs à la Cause, des inter­mé­diaires indis­pen­sables et essen­tiels pour bien com­prendre tous les méca­nismes et toutes les situa­tions de ce monde et de notre envi­ron­ne­ment, mais en aucun cas – sauf excep­tion – ils ne sau­raient être, de par leur spé­cia­li­sa­tion et cette dépen­dance, les ini­tia­teurs et les idéo­logues et les acti­vistes du fait Consti­tuant ou, plu­tôt, de cette vision d’en­semble holis­tique et cau­sale.

    Je n’ose m’a­van­cer davan­tage sur ce che­min épi­neux de ce sen­ti­ment de légi­ti­mi­té qui n’en voit pas moins ce qu’il fau­drait faire mais hésite ou ignore encore com­ment s’y prendre au juste, cette volon­té d’a­gir au mieux, ce qui n’est déjà pas si évident, sans par­ler de ces bar­rières psy­chiques et ins­ti­tu­tion­nelles aus­si fluc­tuantes – l’ac­tua­li­té qui pour­rait très bien faire pen­cher la balance en notre faveur, cette oppor­tu­ni­té en tout cas de faire quelque chose si les évé­ne­ments se pré­ci­pi­taient et de nou­velles affaires enta­chaient nos repré­sen­tants ou mal­me­naient ces lob­bies qui nous nour­rissent – qu’infranchissables.

    Tu te trompes peut-être, MORPHEUS, mais si tel est la cas, nous sommes au moins deux_et peut-être déjà quelques mil­lions, ce qui n’est déjà pas si mal !

    Bonne nuit

    Réponse
16. 

    J-Stéphane sur 17 avril 2013 à 08:10

    Bon­jour,

    La poli­tique ne doit pas être l’af­faire de spé­cia­listes, de pro­fes­sion­nelles ou d’élite.

    C’est un prin­cipe de dia­logues et d’en­tentes entre les citoyens qui doivent tous oeu­vrer pour l’in­té­rêt du vivre ensemble.

    Chaque exclu­sion et iso­le­ment va à l’en­contre de cet inté­rêt commun.

    Réponse
17. 

    Ana Sailland sur 17 avril 2013 à 09:01

    Je n’é­tais pas que pas d’accord 😉

    La spé­cia­li­sa­tion des »élites« est l’un des outils de la dominance.
    En effet
    Si aux postes essen­tiels de la hié­rar­chie et de l’or­ga­ni­sa­tion poli­tique et sociale se trouvent des gens hyper­com­pé­tents pour ce poste, mais uni­que­ment pour ce poste, ils seront inca­pables d’i­ma­gi­na­tion, d’in­ter­con­nexion, donc obéis­sants à ou mani­pu­lables par leur employeur, le résul­tat est le même.
    (((Savoir qui est cet employeur est une autre ques­tion qui ne peut se résoudre sans sor­tir de l’in­ter­préa­tion usu­selle des choses)))

    Je vou­drais ici faire remar­quer que si élus et ministres sont visibles et sous les feux de la rampe, ils ne sont pas seuls à gérer la chose publique, car dans l’ombre, une foule de spé­cia­listes et d’ex­perts les conseillent ou les assistent, ne serait-ce que pour la rédac­tion des lois.
    Ces gens là ne sont pas au pou­voir, mais ils ont du pou­voir, capables d’in­flé­chir les pen­sées et les textes.
    Nous avons cap­té l’en­tre­chat de Roc­card quand il esqui­va la ques­tion d’Étienne sur l’ar­ticle 104. Il n’est pas impro­bable qu’à l’é­poque il ne l’ait pas « entra­vé », lais­sant à d’autres le soin de l’é­plu­cher et d’alerter.
    Sous cette hypo­thèse, qui n’est qu’une hypo­thèse, on per­çoit l’im­mense poten­tiel d’in­fluence dont dis­posent les experts.
    Or, s’ils sont d’une cer­taine culture, nous avons à craindre qu’ils ne soient d’une même culture, par­tielle, non holis­tique comme dit Mor­pheus, et donc ne soient au final que des pro­lé­taires de la rai­son, au sens de Ber­nard Stiegler.

    N’ou­blions pas qu’il fut un temps, qui n’est peut être pas révo­lu, où la gou­ver­nance fran­çaise se fon­dait sur un rap­port »>scien­ti­fique«< de Mon­san­to pour sta­tuer sur la ques­tion OGM …

    Ceci (la spé­cia­li­sa­tion des conseillers) peut être l’une des expli­ca­tions de l’é­trange tra­hi­son dont l’Eu­rope et ses peuples sont vic­times quelle que soit la cou­leur des vagues suc­ces­sives de nos pou­voirs. Une par­mi d’autres …

    héééé on a oublié d’in­clure les hauts fonc­tion­naires de l’é­tat dans la liste de ceux qui doivent affi­cher l’é­vo­lu­tion de leur patrimoine .….….……
    Et nous aime­rions connaître leurs noms, leurs CV, leur for­ma­tion. Opa­ci­té opa­ci­té, reine des palais et des mys­tères, tu nous tiens.

    Réponse
18. 

    Méchant Virus sur 17 avril 2013 à 13:06

    Je suis assez d’ac­cord avec Mor­pheus, nous n’a­vons pas besoin d’é­lite ni ici ni pour nous gou­ver­ner ni où que ce soit. D’ailleurs je ne consi­dère pas Lor­don comme fai­sant par­tie de l’é­lite, je disais que j’au­rais aimé conver­ser avec lui mais c’est seule­ment parce que j’aime bien le bon­homme et ce qu’il dit.

    Pour appro­fon­dir ma pen­sée, je pense qu’il n’y a pas d’é­lite. Aucun sujet n’est inac­ces­sible au com­mun des mor­tels si celui ci se donne un peu de mal pour le com­prendre. Et quand je vois la médio­cri­té de nos gou­ver­nants, nos hauts fonc­tion­naires et nos « spé­cia­listes », ça ne fait que me confir­mer dans cette voie.

    Si quel­qu’un de l’  »élite » me prouve que son cer­veau fonc­tionne mieux et plus vite que le mien, alors je chan­ge­rai peut être d’a­vis. Pour l’ins­tant c’est un glan­du comme un autre.

    Réponse
19. 

    AlainR sur 17 avril 2013 à 17:36

    Face à la cor­rup­tion, « il faut créer de l’insécurité »
    (17 avril 2013, par Fabrice Arfi et Karl Laske et Marine Tur­chi, media​part​.fr)

    Jean-Paul Phi­lippe, ancien com­man­dant de police spé­cia­li­sé dans la lutte contre la “délin­quance en col blanc”, et Noël Pons, ancien agent du fisc déta­ché au Ser­vice cen­tral de pré­ven­tion de la cor­rup­tion, publient, ce jeu­di 18 avril, 92 Connec­tion, chez Nou­veau Monde édi­tions.

    De Neuilly-sur-Seine à Leval­lois-Per­ret, de Puteaux à Asnières, l’ouvrage étale au grand jour un ten­ta­cu­laire sys­tème de « pré­da­tion » mis en place avec la com­pli­ci­té des pou­voirs publics locaux (…)

    nous sommes face à une cor­rup­tion d’é­lites (…) Le lob­bying est essen­tiel. Lorsqu’on n’a pas une place loca­le­ment, on peut avoir une place au niveau du pan­tou­flage. Vous aidez quelqu’un, puis vous pre­nez la pan­toufle (…)

    c’est le mon­tage en place dans toutes les struc­tures inter­na­tio­nales, à Bruxelles, à l’OMS, etc. Des com­mis­saires euro­péens vont pan­tou­fler dans des entre­prises dont ils ont eu la ges­tion. Avant, le pro­blème res­tait local, main­te­nant on est dans un niveau mon­dia­li­sé. Et l’extérieur nous donne l’exemple, regar­dez le lob­bying des banques.

    Le pan­tou­flage élar­gi, le rôle des avo­cats d’affaires, les légions d’honneur, les faveurs : est-ce que tout cela entre­tient l’esprit de corruption ?

    J’ai appe­lé cela la « cor­rup­tion douce ». Dans une col­lec­ti­vi­té locale, les gens qui res­tent long­temps et sont liés aux par­tis ont une voi­ture, une légion d’honneur, des rem­bour­se­ments de frais. Parce que l’important n’est pas tel­le­ment d’avoir un salaire, mais d’avoir ces pri­vi­lèges, ces cadeaux. Cela n’est pas for­cé­ment pénal, mais c’est un élé­ment essen­tiel.

    Ce que vous décri­vez res­semble à la conquête d’une baron­nie avant d’atteindre le châ­teau et de dis­tri­buer les pri­vi­lèges. A vous écou­ter, on est loin d’un sys­tème répu­bli­cain, on se situe davan­tage dans un vieux sché­ma, que l’on a connu en France…

    (…) ce sys­tème est aus­si lié au fait que l’on com­mence à trou­ver des par­tis avec très peu de mili­tants. Pour col­ler des affiches, on loue une socié­té… Donc il faut des rentes. On va don­ner une rente à trois familles qui détiennent ceci et cela. C’est une sorte de clien­té­lisme élaboré.

    (…) c’est une cor­rup­tion d’élites sous nos yeux. Désor­mais, ce sont moins les enve­loppes que les places. Le népo­tisme est impor­tant, c’est toute une famille qui est dans le conseil géné­ral. La légion d’honneur, reçue comme le res­pect de la nation, devient une escro­que­rie (…) Mais pour­quoi la Répu­blique, la démo­cra­tie a lais­sé s’installer cela ? Est-ce que cela échappe aux gens qui votent ?

    (…) Les sys­tèmes de contrôle sont défi­cients, même pour le pre­mier niveau. Les auto­ri­tés judi­ciaires ne pour­suivent pas tou­jours quand elles le devraient. Sur le deuxième niveau, les rap­ports des chambres régio­nales des comptes (CRC) signalent un grand nombre de choses, sans que cela n’a­bou­tisse forcément.

    En fait, il y a deux effets : d’abord vous pha­go­cy­tez tout le sys­tème de contrôle dans un dépar­te­ment. Puis, une fois que vous avez le pou­voir au niveau natio­nal, vous essayez d’or­ga­ni­ser la dépé­na­li­sa­tion du droit des affaires, la sup­pres­sion du juge d’instruction, la dépen­dance du parquet…

    (…) Dans la police judi­ciaire, cer­tains doivent gérer de gros dos­siers seuls, là on nous aurions été 5 ou 10 par le pas­sé. Beau­coup sont aus­si par­tis par ras-le-bol.

    (…) Il faut remon­ter à la source : il y a une vraie volon­té poli­tique de ne pas lut­ter contre la délin­quance finan­cière, et une volon­té, ces der­nières années, de sabo­ter la police judi­ciaire. L’ac­tuel direc­teur cen­tral de la police judi­ciaire (Chris­tian Lothion, ndlr) déteste les affaires finan­cières. Le poli­tique a uti­li­sé ces gens, en se disant qu’untel était suf­fi­sam­ment for­ma­té pour ne pas faire trop de zèle dans les affaires finan­cières.

    Par ailleurs, il faut être cou­ra­geux pour les mener à leur terme, car ce n’est pas por­teur dans votre car­rière. Cer­tains ont d’ailleurs été mis au placard.

    (…) Beau­coup de fonc­tion­naires, sans qu’on ne leur demande rien, se posent la ques­tion de savoir s’ils pour­raient déran­ger plus haut. C’est une auto-cen­sure poli­cière, fis­cale, judi­ciaire. Fina­le­ment, ils fonc­tionnent à la peur, ce n’est même pas la peine de leur dire de ne pas le faire…

    (…) plus il y a d’impunité, plus les affaires se mul­ti­plient (…) si la per­sonne sait qu’elle ne se fera pas contrô­ler, elle n’en aura rien à faire (…) Dans les rap­ports que nous citons (Leval­lois, Puteaux, Asnières), il y a matière à enquêtes et pro­ba­ble­ment à pour­suites pénales. Mais il n’y a rien derrière (…)

    nous nous ins­cri­vons tota­le­ment en faux du « tous pour­ris » : c’est une aber­ra­tion, qui fait le lit des extrêmes (…) de Paris aux Hauts-de-Seine, ce sont les mêmes que l’on retrouve dans les dif­fé­rentes affaires (…) parce qu’il n’y a pas de sanctions !

    (…) il y a un para­doxe : les gens peuvent s’exprimer en démo­cra­tie, par le vote. Le citoyen a la pos­si­bi­li­té de dire « non » à ces élus. Mais il ne le fait pas for­cé­ment : des Patrick Bal­ka­ny ou des Jean-Fran­çois Man­cel sont réélus.

    (…) cela tue le lien social dans l’esprit : on entend cin­quante fois “est-ce que tu connais quelqu’un pour pla­cer mon fils ?”. On arrive à un monde de pays sous-déve­lop­pés, avec un sei­gneur, qui donne des pri­vi­lèges si vous faites ce qu’il faut.

    (…) Un son­dage a été réa­li­sé sur ce qui paraît impor­tant aux gens : un homme poli­tique hon­nête ou effi­cace ? 43% veulent qu’il soit effi­cace. Donc, dans la hié­rar­chie, les gens s’assoient sur l’honnêteté si l’élu est effi­cace. Mais l’un ne va pas sans l’autre ! C’est le contrat social (…)

    Réponse
20. 

    AlainR sur 17 avril 2013 à 18:03

    Alexis Spire est socio­logue, auteur de Faibles et puis­sants face à l’impôt (Rai­sons d’agir, Paris, 2012) : 
    cf article sur alter​na​tives​-eco​no​miques​.fr.

    **********
    Enquête der­rière les gui­chets de l’administration fis­cale : com­ment contour­ner l’impôt sans s’exiler.
    (monde​-diplo​ma​tique​.fr, par Alexis Spire, février 2013)

    Pour les plus riches, nul besoin de frau­der ou de s’exiler pour payer moins d’impôts. Une enquête de plu­sieurs années der­rière les gui­chets du Tré­sor public vient de dévoi­ler les méca­nismes per­met­tant aux contri­buables les plus aisés de pro­fi­ter soit de la man­sué­tude de cer­tains agents du fisc, soit du manque de moyens de l’administration fis­cale. L’auteur en résume ici les résultats (…)

    Extraits :

    Ces deux scènes invitent à consi­dé­rer le pro­blème de l’égalité sociale devant l’impôt sous un jour nou­veau : les avan­tages dont jouissent les classes domi­nantes ne se mesurent pas seule­ment à l’aune de barèmes ou de taux d’imposition ; ils s’étendent aus­si aux occa­sions dont dis­posent les plus for­tu­nés de contour­ner la légis­la­tion.

    (…) Les fonc­tion­naires char­gés du contrôle des plus for­tu­nés n’ont guère l’occasion de com­pa­rer leurs pra­tiques avec celles de leurs col­lègues qui tra­vaillent dans les milieux déshé­ri­tés. Les uns et les autres peuvent donc se convaincre que, dans la limite de leurs pré­ro­ga­tives, ils appliquent la loi dans le sens de l’intérêt géné­ral.

    Réponse
21. 

    J.C sur 17 avril 2013 à 19:43

    Deux cita­tions de Fré­dé­ric Lor­don qui me semblent tout résumer.

    « Les entre­prises ne manquent pas de flexi­bi­li­té, elles manquent de demande !
    elles pro­cèdent à des inves­tis­se­ments de ratio­na­li­sa­tion qui aug­mentent la pro­duc­ti­vi­té mais en détrui­sant de l’emploi »

    « la ratio­na­li­té capi­ta­liste indi­vi­duelle qui cherche à mini­mi­ser les salaires ver­sés (et pour­quoi pas les annu­ler) ne pro­duit aucune ratio­na­li­té capi­ta­liste col­lec­tive, puisque si aucun capi­ta­liste ne verse de salaire, aucun capi­ta­liste ne ven­dra quoi que ce soit… »

    Détruire les emplois et bais­ser les salaires, c’est détruire le pou­voir d’a­chat, détruire le pou­voir d’a­chat, c’est détruire les entre­prises. C’est pas plus com­pli­qué que ça.

    Au moins on sait où on va.

    Sommes-nous capable de partager ?

    il y a de l’espoir

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
22. 

    J.C sur 19 avril 2013 à 02:50

    Puis­qu’i­ci nous par­lons d’é­co­no­mie, je vou­drais en pro­fi­ter pour abor­der le sujet du reve­nu de base.

    Sauf erreur de ma part, il sem­ble­rait que le finan­ce­ment du reve­nu de base tel que pré­sen­té dans le docu­men­taire alle­mand soit un leurre.

    En effet, le reve­nu de base est finan­cé par la TVA à par­tir des dépenses supé­rieur à deux fois le mon­tant du reve­nu de base. Ces seules dépenses doivent cou­vrir celles infé­rieures à 2 fois le reve­nu de base, c’est juste impossible.

    Voi­ci la vidéo (À par­tir de 1h 13 min):

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
23. 

    MagaliAB sur 20 avril 2013 à 12:58

    Ana écrit : « La spé­cia­li­sa­tion des »élites« est l’un des outils de la dominance. »

    Pour illus­trer ce point fon­da­men­tal, un échange entre J. Atta­li et (jus­te­ment) Judith Ber­nard, lors de l’é­mis­sion « Ce soir ou jamais » du 29/3/2013 (http://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​v​=​i​_​v​V​B​5​J​S​jyQ).
    A pro­pos de l’af­faire chy­priote (à 1h02mn), Mme Ber­nard pointe la res­pon­sa­bi­li­té des hommes poli­tiques dans la confec­tion d’un sys­tème d’é­co­no­mi-casi­no (à 1h04mn10s) :

    (…)
    « J. B : Quels sont les indi­vi­dus qui ont pu conce­voir un tel sys­tème, de telles règles du jeu ? (brou­ha­ha) Il faut réécrire les règles. Il faut réécrire les règles du jeu de la cir­cu­la­tion des capitaux.

    J. Atta­li : Qui « il » ?

    JB : Mais les res­pon­sables poli­tiques sont là pour ça. Et s’ils ne peuvent pas le faire, alors à ce moment-là fai­sons-le nous-mêmes.

    JA : Mais qui ça ? Nous c’est qui ?

    JB : Mais nous, les citoyens. On a quelques idées sur une meilleure manière d’é­la­bo­rer une consti­tu­tion des règles du jeu de la cir­cu­la­tion des capitaux.

    JA : C’est bien ce qu’il faut faire… en créant les règles… d’une gou­ver­nance pla­né­taire… de la finance.

    M‑F Garaud : Et avec quels intermédiaires ?

    JB : Oui, mais en ne la lais­sant pas à des poli­tiques pro­fes­sion­nels, qui vont délé­guer le pouvoir.

    JA : Mais vous êtes une comé­dienne pro­fes­sion­nelle, et vous vou­lez bien qu’on vous laisse ce métier. Alors lais­sez la poli­tique aux pro­fes­sion­nels de la politique… »
    (…)

    Réponse
24. 

    Ana Sailland sur 20 avril 2013 à 13:41

    Mer­ci

    J’a­vais été cho­quée par la réplique de tout en bas par JA, qui n’est pas que gou­ja­te­rie (c’est déjà pas mal 😉 ) mais aus­si la signa­ture de la croyance dévas­ta­trice en la com­pé­tence des élus et d’eux seuls.

    ;;;;;;;;

    Il y a autre chose dans ce que je dénon­çais de la spé­cia­li­sa­tion : les che­vaux qui ont des œillères pour se pro­té­ger des mouches ne sont pas com­pé­tents à déter­mi­ner un itinéraire. 😉

    Réponse
25. 

    J-Stéphane sur 20 avril 2013 à 14:24

    Bon­jour,

    « JA : Mais vous êtes une comé­dienne pro­fes­sion­nelle, et vous vou­lez bien qu’on vous laisse ce métier. Alors lais­sez la poli­tique aux pro­fes­sion­nels de la politique… »

    Il faut vrai­ment qu’« ils » arrêtent de pré­tendre que la poli­tique est l’af­faire de pro­fes­sion­nelles, et qu’« ils » arrêtent d’u­sur­per le terme répu­blique, LA POLITIQUE EST L’AFFAIRE DE TOUS !!

    « Ils » n’ont fait qu’embrouiller les affaires publiques pour s’en acca­pa­rer les béné­fices, et « nous » , pseu­do « citoyens » n’être plus que des employés/clients.

    Réponse
26. 

    J-Stéphane sur 20 avril 2013 à 15:05

    Je pense qu’à celui qui pré­tend que la poli­tique est une affaire de pro­fes­sion­nelles, il faut lui rétor­quer qu’à ce moment il faut aus­si don­ner le sta­tut de pro­fes­sion­nel à toute per­sonne qui gère une famille.

    Réponse
27. 

    J-Stéphane sur 20 avril 2013 à 16:03

    Ils sont nom­breux ceux qui ont pré­ten­du être les élites pour gérer la nation, ils n’ont jamais oeu­vré que pour eux et leurs proches !

    Main­te­nant ils veulent nous faire ava­ler qu’ils peuvent gérer plu­sieurs nations, allons ! Un peu de sérieux. Quels que soient l’in­di­vi­du et ses apti­tudes, il ne pour­ra faire bien que ce qu’il côtoie.

    Réponse
28. 

    Ana Sailland sur 20 avril 2013 à 16:11

    Atten­tion : on ne com­prend pas du pre­mier coup 🙂

    http://arsindustrialis.org/prol%C3%A9tarisation

    Réponse
29. 

    J-Stéphane sur 20 avril 2013 à 17:05

    Je ne sais pas, mais si j’ai bien com­pris, on peut résu­mer en disant que c’est géné­ra­li­ser la repré­sen­ta­ti­vi­té, ou plus sim­ple­ment, c’est balayer devant la porte des autres et faire balayer par d’autres devant la sienne, non ?

    Réponse
30. 

    Méchant Virus sur 20 avril 2013 à 20:00

    D’un autre côté, ça fait un moment que je n’at­tend plus de com­men­taire intel­li­gent de la part de Jacques Attali…

    Réponse
31. 

    Ana Sailland sur 20 avril 2013 à 22:09

    @J‑Stéphane,

    je crois plu­tôt qu’il s’a­git d’une exten­sion du sens romain du pro­lé­taire, celui qui n’est recon­nu de l’État que par sa famille, devient celui qui n’est recon­nu que pour l’extr^me étroi­tesse de sa spé­cia­li­sa­tion poin­tue, extrême pau­vre­té, extrême dépen­dance. Tout ça serait à approfondir.

    Réponse
32. 

    Morpheus sur 21 avril 2013 à 19:28

    @ Méchant Virus

    Intel­li­gents, non, mais depuis quelques temps, tou­jours révé­la­teur du mode de pen­sée de cette classe de voleurs de pou­voir, les com­men­taires de Jacques Atta­li. On l’é­coute, on sait tout de suite à qui on a (tou­jours eut) affaire. D’ailleurs, Atta­li / Atti­la … 😉 Entre voleurs de pouvoirs 😀

    Mor­pheus

    Réponse
33. 

    Ana Sailland sur 21 avril 2013 à 20:09

    Atta­li ne dit quand même pas que des bêtises.
    Son bou­quin sur Gand­hi n’est pas si mal 😉

    Réponse
34. 

    Marc sur 21 avril 2013 à 23:23

    Salut à tous !

    Ce post me fait dou­ble­ment (voir tri­ple­ment~) plai­sir, parce qu’il parle de gens passionnants…
    J’ai uploa­dé sur you­tube la der­nière émis­sion de Judith Ber­nard qui porte sur… Rousseau !
    Je vous invite à regar­der et à par­ta­ger ça :

    Par l’ex­cellent Jean-Paul Joua­ry, ça parle de plein de bonnes choses, dont la démo­cra­tie par tirage au sort. C’est véri­ta­ble­ment une des émis­sions les plus inté­res­santes que j’ai vu cette année.
    (le « Dis­cours sur l’o­ri­gine et les fon­de­ments de l’i­né­ga­li­té par­mi les hommes » de Rous­seau est d’ailleurs dans mes toutes pro­chaines lectures).

    Aus­si pour info il y a deux semaines sur arret​su​ri​mages​.net, une autre émis­sion avec Fré­dé­ric Lor­don et Oli­vier Ber­ruyer – tous deux brillants – sur Chypre. Abon­nez-vous, si c’est pas déja fait ;-).

    PS : j’a­dore le slogan 
    « La démo­cra­tie, ce n’est pas l’é­lec­tion de maîtres mais le tirage au sort de serviteurs. »

    Réponse
35. 

    Wikicrate sur 25 avril 2013 à 12:14

    Plus que 337 euros pour atteindre leur objec­tif de 3500 et il reste 16 jours.

    Allez … encore un petit effort ! 🙂

    Réponse
36. 

    Morpheus sur 25 avril 2013 à 15:27

    Mer­ci Marc, à cause de toi et de ta bonne idée de nous par­ta­ger cet excellent D@ns le texte, voi­là que je me découvre rous­seauiste et il va tout de même fal­loir que je le lise.

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
37. 

    Étienne sur 25 avril 2013 à 15:40

    Mor­pheus, momen­ta­né­ment dis­trait, avait raté ceci et notam­ment ceci 🙂

    Réponse
38. 

    Morpheus sur 25 avril 2013 à 16:24

    Étienne, mau­dit sacri­pant, tu sais bien que ton site et ton blog sont des cavernes d’Ali baba bien trop riches pour pou­voir en déni­cher tous les tré­sors, même en étant assidu.

    Bon, à part, ça, c’est vrai, j’é­tais pas­sé à côté de ça.

    AUTANT POUR MOI !

    😉

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    PS : Je l’aime bien Judith, elle est vrai­ment sti­mu­lante et pas­sion­nante son émis­sion D@ns le texte. En plus elle est très belle, elle a de l’es­prit, de la culture, du charme,… Heu­reu­se­ment que je suis immu­ni­sé contre la mala­die d’a­mour, sinon j’au­rais pu en tom­ber amou­reux (et c’est bien connu, cette mala­die rend con).

    😉

    Réponse
39. 

    zedav sur 26 avril 2013 à 20:27

    @ Mor­pheus

    D’a­près tes com­men­taires sur Judith, je diag­nos­tique une immu­ni­sa­tion déficiente 🙂

    Réponse
40. 

    Morpheus sur 26 avril 2013 à 20:58

    Ah, ah :-p

    Heu­reu­se­ment, non.

    Déjà, tom­ber amou­reux ça fait mal au dents et ça rend idiot, mais en plus, tom­ber amou­reux d’une femme mariée, bien dans sa peau et média­tique lorsque l’on est qu’un mau­dit anar­chiste ano­nyme, sans le sous et sans ave­nir, ça devien­drait fran­che­ment pathétique.

    😀

    T’in­quiète, mon immu­ni­té est au top 🙂

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
41. 

    Marie sur 26 avril 2013 à 21:51

    J’y connais pas grand chose en amour, tou­te­fois à mon avis c’é­tait pas la bonne, car sinon vous auriez été vous-même c’est-à-dire pas idiot. 

    Je crois qu’a­vec l’ex­pé­rience on se sent tout de suite à l’aise quand on ren­contre quel­qu’un pour soi. 

    Mais je suis d’ac­cord, c’est pas facile car il faut d’a­bord se sen­tir bien dans la vie, au niveau de ses activités,… 

    Per­son­nel­le­ment, j’es­saie de me rendre utile autour de moi, ça me per­met de rigo­ler, de trans­mettre ma bonne humeur, mon dynamisme,…
    Et là mon moral remonte vache­ment c’est car­ré­ment de la dyna­mite 😉 per­sonne ne résiste à un sou­rire, mais faut être patient avec certains 😉

    ami­ca­le­ment

    Réponse
42. 

    Morpheus sur 26 avril 2013 à 22:58

    Mer­ci Marie 🙂

    Je suis d’ac­cord avec toi, il faut savoir res­ter soi-même. Ce qui pose quand même un épi­neux pro­blème lorsque l’on s’in­ter­roge sur LA grande ques­tion : qui suis-je ?

    C’est évi­dem­ment une ques­tion que presque per­sonne ne (se) pose, parce que la réponse enferme à la fois tous nos espoirs et toutes nos craintes.

    (j’en suis déjà arri­vé à com­prendre ça, j’ai pas mal pro­gres­sé, non ?)

    😉

    Bon, je recon­nais, j’ai encore du che­min à faire. Un pas après l’autre, me suis-je lais­sé dire.

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    PS : au fait, lorsque tu dis « c’é­tait pas LA bonne », tu parles de laquelle ? …

    😀

    Réponse
43. 

    Marie sur 27 avril 2013 à 00:42

    De toutes celles avec qui tu te sen­tais mal-à-l’aise, aus­si nom­breuses qu’elles aient pu êtres ;-)))

    J’ai quand même un truc pour se sen­tir soi-même, c’est d’es­sayer de ne plus cher­cher la recon­nais­sance en se tra­his­sant, c’est-à-dire à plaire à tout prix en oubliant d’être fidèle à soi-même, à son véri­table désir, celui qui nous donne de la joie, qui nous rend le cœur léger, le cœur libre ; de quoi j’ai envie vrai­ment ? pour cela : on peux être plus atten­tif au mou­ve­ment inté­rieur de son cœur.

    on est le cœur en soi, cha­cun de nous. le cœur est lim­pide avec lui pas de tri­che­rie, c’est la jeunesse. 
    Quand c’est la tête qui domine, on se sent vieux même jeune, on cal­cule tout, on se limite (on retient les êtres et les choses), car c’est le cœur qui est libre, pas la tête qui est limité. 
    Mais on est nom­breux à être han­di­ca­pé du cœur parce que trop dans nos tête la majo­ri­té du temps. L’in­fi­ni est ailleurs ; dans nos cœurs.

    Un gars inté­res­sant par sa vision sur ce sujet : Eckart Tolle (la pleine conscience You­tub) qui dit qu’en étant atten­tif à la voix en nous qui pense, qui radote, il y a une conscience d’une autre essence si j’ai bien compris 🙂

    On a tous du che­min à faire, ce qui compte, même si on est content de savoir que l’on est pas le seul dans la même galère (ça encou­rage à aller de l’a­vant, on est pas le der­nier de la course tout seul der­rière 😉 c’est de savoir que l’on a rien à prou­ver car comme il est dit : les pre­miers seront les der­niers, et les der­niers les pre­miers, ce qui compte c’est de retrou­ver l’u­ni­té inté­rieure, c’est tout ce qui importe car tout alors sera ensuite com­blé car on aura l’es­sen­tiel, ce qui pro­dui­ra de la joie puis par effet posi­tif abondance. 

    Mais pour cela faut connaître quelques règles : Que l’on ne pos­sède rien, ni per­sonne, (on est pas ce qu’on a, on est le souffle qu’on a reçu), mais que l’on appar­tient à la vie par le fait que l’on reçoit son souffle, donc apprendre la confiance en expé­ri­men­tant que la vie est un interlocuteur(énergie en inter­ac­tion avec soi) qui attends la déci­sion et qui y répond. En fait, pour moi seule la force du bien existe ; le mal n’est que la force déviée et mal uti­li­sée, à de mau­vaises fins, par igno­rance ou immaturité.

    Pour connaître ces lois, on peut obser­ver la nature : je sème une graine, il m’en revient en décu­plé. Je sème une mau­vaise graine ou mal, je ne reçois rien,… (le livre du Bon­heur – Mar­celle Auclaire) Ce qui compte c’est l’in­ten­tion, le don dés­in­té­res­sé. Fais à l’autre comme pour toi et réjouis-toi pour lui. 

    L’autre est notre miroir, nous ne pou­vons être heu­reux qu’en don­nant car de même que l’on ne peut se voir que par l’autre (au sens propre et au figu­ré), on se donne à soi-même en se don­nant pour l’autre.
    Si tout le monde ne se pré­oc­cu­pait que de don­ner comme disait…? Tout le monde recevrait 
    Per­sonne ne vien­dra au Père que par moi(Jésus); l’A­mour. Trou­ver l’A­mour Abso­lu en le don­nant sans attendre un retour, c’est le don, la confiance en le prin­cipe d’a­bon­dance et d’A­mour Par­fait de La Vie. 

    la Vie est miroir, à la façon que je lui parle que j’in­te­ra­gis par rap­port à elle, à la façon dont j’u­ti­lise sa force me sera répon­du telle ou telle résultat.

    La vie est expé­ri­men­ta­tion par le vécu pour com­prendre ses lois. En don­nant l’a­mour, on découvre l’amour.

    Bref, soyons à l’é­coute, de ce qui nous entoure et des autres, en même temps qu’a­vec notre voix inté­rieure. Patience, patience et persévérance 😉 

    Mais ce qu’on voit chez l’autre on le porte en soi aus­si en bien comme en mal pour qu’il vienne à notre conscience. On devient auto-conscient de notre propre exis­tence à la Vie.

    Déso­lé si ce sont des bana­li­tés et un peu long, en fait j’ai peur de m’être embrouillé et j’ai peu dor­mi 🙂 j’ap­pré­cie d’échanger 🙂

    Ami­ca­le­ment

    Réponse
44. 

    Marie sur 27 avril 2013 à 01:04

    L’A­mour, je crois, ce n’est pas pos­sé­der l’autre mais le connaître.

    Ami­ca­le­ment, @ Morphéus

    Réponse
45. 

    Morpheus sur 27 avril 2013 à 01:25

    Oh, pour ça, je suis tel­le­ment peu pos­ses­sif que bien des com­pagnes m’en ont fait grief ou se sont per­sua­dées que c’é­tait le signe que je ne les aimais pas. De là à dire que les femmes ne veulent pas tant être aimées que se sen­tir dési­rées, il y a un pas que j’au­rais, avec l’ex­pé­rience, ten­dance à franchir.

    😉

    Heu­reu­se­ment, j’ai appris à ne pas géné­ra­li­ser et ma part de chro­mo­some X contre­ba­lance ces pen­sées Y.

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    PS @ Étienne : « au temps pour moi » s’é­crit bien « au temps » et non « autant » pour deux rai­sons avan­cées par les gram­mai­riens et les éty­mo­lo­gistes des expres­sions : 1) parce que l’ex­pres­sion vien­drait de la musique où elle était uti­li­sée lorsque l’un des musi­ciens n’é­tait pas dans le tem­po et disait alors « au tem­po pour moi » ; 2) face à une erreur, on répon­dait « au temps pour moi » signi­fiant « accor­dez-moi le temps de cor­ri­ger mon erreur / mon ignorance ».
    Autant savoir 🙂

    Réponse
46. 

    Marie sur 27 avril 2013 à 01:35

    @ Mor­pheus Pour le 44 c’est la suite de ma réflexion sur l’Amour;-)

    Alors peut-être qu’elles n’ont plus ne se connais­saient pas elles-mêmes:-) Loi des affinités…?

    Ami­ca­le­ment, bonne nuit:-)

    Réponse
47. 

    Ana Sailland sur 27 avril 2013 à 09:10

    Soleil levant
    Le temps se gâte
    tant est de luir
    notre désir
    Autant en emporte le vent
    Au temps pour nous
    le vent d’autan
    qui vient à tra­vers la montagne
    nous ren­dra fous
    Brise qui nous brise lentement
    C’est un bon jour pour sourire

    Réponse
48. 

    Marie sur 27 avril 2013 à 11:34

    Vive l’A­mour qui nous bou­le­verse, nous trans­perce, nous ren­verse comme le vent.
    Puis­sant Amour qui nous désa­morce comme un soleil éclatant.
    Sai­sir le moment qui s’offre pour s’y ouvrir
    entièrement.
    Plon­ger dans l’eau salée, lais­ser les émo­tions nous péné­trer pour se lais­ser remon­ter sim­ple­ment gagnant:-)

    Le coeur est poète.

    Un slo­gan sous forme d’i­mage par­le­rait peut-être direc­te­ment à notre conscience si le lan­gage de l’es­prit se fait par l’image
    Même si je trou­vait clair le slo­gan au n°34( série pro­mou­voir nous-même…)
    La démo­cra­tie,( ce n’est pas l’é­lec­tion de maîtres mais)(= )le tirage au sort de serviteurs.

    Réponse
49. 

    J.C sur 29 avril 2013 à 21:38

    Syn­thèse por­tant sur l’é­co­no­mie et la démocratie :

    Cette syn­thèse a pour objec­tif de don­ner une vision glo­bale de la situa­tion dans laquelle nous nous trou­vons sur le plan éco­no­mique et social puis de son rap­port à une démo­cra­tie et l’é­mer­gence de celle-çi.

    Pour­quoi la monnaie ?

    La mon­naie est d’a­bord le moyen qui per­met de fixer la valeur des biens et ser­vices échangés.
    C’est de la néces­si­té de l’é­change que pro­vient la mon­naie. Or, l’é­change n’a d’u­ti­li­té que pour ce que l’on ne peut obte­nir gra­tui­te­ment du fait de son abondance.

    Je com­men­ce­rais par citer deux constats qu’a expri­mé très clai­re­ment Mor­pheus comme point de départ d’une prise de conscience sur ce qu’est le fonc­tion­ne­ment véri­table de l’é­co­no­mie moné­taire, socié­té dans laquelle nous vivons actuellement :

    La mon­naie est la réponse à la ges­tion de la pénu­rie, non la réponse à la ges­tion de l’a­bon­dance. Le para­digme de la mon­naie EST la pénurie. 

    C’est en outre le manque struc­tu­rel de mon­naie pour tous qui crée, arti­fi­ciel­le­ment, sa valeur.

    Une mon­naie abon­dante pour tous perd toute sa valeur. Il en résulte de façon évi­dente que pour main­te­nir la valeur de la mon­naie, celle çi doit demeu­rer rare pour le plus grand nombre.

    Il est à noté que cette rare­té ne signi­fie pas que c’est la quan­ti­té de mon­naie qui doit être limi­té ou rare, elle est d’ailleurs consi­dé­rable aujourd’­hui, mais qu’elle doit être rare ou dif­fi­ci­le­ment acces­sible pour le plus grand nombre.

    Si la mon­naie ne peut être répar­tie abon­dam­ment pour avoir de la valeur, il en est de même des res­sources. Et comme cha­cun cherche l’a­bon­dance et que celle çi ne peut être pro­duite pour tous sous peine de faire dis­pa­raître le sys­tème moné­taire fon­dé sur la rare­té, il va de soi que cer­tains réus­si­ront par l’u­sage de la mon­naie à s’ac­ca­pa­rer les res­sources. Nous ne connais­sons cela que trop bien.

    Faut-il tendre à une répar­ti­tion plus équi­li­brée de la monnaie ?

    La logique de l’u­sage de l’argent implique tou­jours l’ob­jec­tif de l’ob­ten­tion davan­tage d’argent avant toutes autres choses. Autre­ment dit, cha­cun recherche à satis­faire ses besoins et si pos­sible amé­lio­rer ses condi­tions de vie par l’ob­ten­tion d’un revenu.

    Puis­qu’il consti­tue le moyen d’ac­qué­rir biens et ser­vices, c’est à dire le pou­voir sur son envi­ron­ne­ment, il est logique que l’argent soit recher­ché pour lui-même par tout ceux qui par­ti­cipent à cette société.
    Or, pour que l’argent est de la valeur, comme il a été dit plus haut, il doit être inéga­le­ment répar­ti. N’ou­blions pas que la mon­naie est fon­dée sur le prin­cipe de la rare­té pour avoir de la valeur.

    Plus l’argent est équi­ta­ble­ment répar­ti plus il perd de sa valeur. Il est donc indis­pen­sable qu’un nombre tou­jours plus petit pos­sède l’argent (et donc les moyens de pro­duc­tion) pour que les autres conti­nu à obéir à celui-çi.
    À défaut, l’argent per­drait son pou­voir de contrainte et sa valeur.

    L’argent est le moyen de contrôle des acti­vi­tés humaines et de tout ce qui peut être exploi­té par lui.

    Quand est-il alors de cette juste répartition ?

    Vou­loir main­te­nir une éga­li­té dans les reve­nus, c’est allez à l’en­contre même du fonc­tion­ne­ment du sys­tème moné­taire. Chaque tran­sac­tion, chaque acti­vi­té éco­no­mique vise à récol­ter un reve­nu, cha­cun agit afin que l’argent soit dans sa poche et non celle du voi­sin ou du concurrent.
    Cette concur­rence est symp­to­ma­tique des néces­saires manques et inéga­li­tés qui doivent exis­ter entre les dif­fé­rents acteurs éco­no­miques pour une valeur à la monnaie.
    La conclu­sion est claire, vou­loir une juste répar­ti­tion de la mon­naie revient à vou­loir rap­pro­cher deux aimants de même pola­ri­té et espé­rer qu’ils ne se repoussent pas, cela va à l’en­contre même du prin­cipe de la monnaie.

    Si les valeurs domi­nantes de notre civi­li­sa­tion sont le pro­fit, la com­pé­ti­tion, l’a­van­tage dif­fé­ren­tiel (ce qui génère vio­lence, pénu­rie, exploi­ta­tion, domi­na­tion, etc.), c’est bien parce que le sys­tème moné­taire nous ren­voie à un para­digme archaïque qui est « il n’y en a pas assez pour tous, nous devons nous battre pour obte­nir notre part du gâteau » Morpheus

    Dans ce mode de fonc­tion­ne­ment, il ne peut et ne doit pas y en avoir assez pour tous.
    Nous sommes condam­nés à la com­pé­ti­tion et à la quête du gain perpétuel.

    La pro­duc­ti­vi­té et la crois­sance économique :

    Dans cette optique de déve­lop­pe­ment éco­no­mique et de gain per­pé­tuel, il faut pro­duire en rédui­sant les coûts et aug­men­ter les recettes, soit vendre plus ou bien faire mon­ter les prix et si pos­sible les deux.
    Le pro­ces­sus de moder­ni­sa­tion ou ratio­na­li­sa­tion des moyens de pro­duc­tions est inévi­table. On réduit la main d’œuvre et les coûts quelle engendre. Les machines rem­placent les hommes, bien plus pro­duc­tives et ren­tables. Ce qui se tra­duit par la des­truc­tion des emplois et la baisse des salaires.

    En outre, plus ce sys­tème moné­taire se déve­loppe, plus l’argent fini par pas­ser avant tout autre chose car il faut tou­jours trou­ver les moyens de renou­ve­ler ses reve­nus et tout devient une mar­chan­dise (les vies humaines, ani­males, l’en­vi­ron­ne­ment etc.).
    Toutes les res­sources qui peuvent être exploi­tés le sont et tous les moyens de faire de l’argent aussi.

    Quelle est donc la fina­li­té éco­no­mique d’un tel système ?

    Dans cette logique de dimi­nu­tion des coûts de pro­duc­tions et de moder­ni­sa­tion par l’au­to­ma­ti­sa­tion, consé­quence inévi­table de la recherche de pro­duc­ti­vi­té en vue de gain finan­cier, nous nous trou­vons face à une impasse.

    Ces deux cita­tions de Fré­dé­ric Lor­don révèlent par­fai­te­ment la situa­tion dans laquelle nous sommes :

    « Les entre­prises ne manquent pas de flexi­bi­li­té, elles manquent de demande !
    Elles pro­cèdent à des inves­tis­se­ments de ratio­na­li­sa­tion qui aug­mentent la pro­duc­ti­vi­té mais en détrui­sant de l’emploi »

    « la ratio­na­li­té capi­ta­liste indi­vi­duelle qui cherche à mini­mi­ser les salaires ver­sés (et pour­quoi pas les annu­ler) ne pro­duit aucune ratio­na­li­té capi­ta­liste col­lec­tive, puisque si aucun capi­ta­liste ne verse de salaire, aucun capi­ta­liste ne ven­dra quoi que ce soit… »

    On peut résu­mer ceci de cette manière :

    En détrui­sant emplois et salaires, on détruit aus­si le pou­voir d’a­chat et détruire le pou­voir d’a­chat, c’est détruire les entre­prises et tout le sys­tème éco­no­mique lui-même, ce n’est pas plus com­pli­qué que cela.

    Et pen­dant ce pro­ces­sus, les riches deviennent de plus en plus riche et de moins en moins nom­breux et les pauvres, de plus en plus pauvre et de plus en plus nombreux.

    Tout l’argent et donc toutes les res­sources finissent par appar­te­nir à une poi­gnée d’in­di­vi­dus (comme tou­jours dans les socié­tés monétaires).

    Quelles alter­na­tives ? empê­cher la quête du profit ?

    Don­ner le même salaire ou reve­nu à tous et en contrô­ler les dépenses afin de main­te­nir une juste répar­ti­tion de la mon­naie, en plus de tuer toutes moti­va­tions de déve­lop­pe­ment éco­no­mique et toute liber­té, fait que l’in­té­rêt même de l’u­sage de l’argent s’en trouve réduit à néant. Autant dis­tri­buer des tickets de rationnement.
    Alors que faire pour empê­cher la quête du pro­fit et la com­pé­ti­tion, don­ner de large reve­nu à tous le monde ? faire en sorte que tout le monde soit riche ?
    Mais dans un sys­tème moné­taire, quand tout le monde est riche, tout le monde est pauvre car la mon­naie ne vaut plus rien du tout.

    Les éco­no­mies dirigées :

    Une éco­no­mie diri­gée est une éco­no­mie qui s’ap­puie sur un sys­tème moné­taire contrô­ler par l’État. Dans sa ver­sion abso­lu­tiste, qui s’op­pose à l’é­co­no­mie de mar­ché ou libre échange, ce type de socié­té ne fait aucune place au profit.

    Ces idéo­lo­gies semblent de bonnes idées tant que l’on est dans une éco­no­mie de libre échange ou la masse moné­taire et les finan­ce­ments ne dépendent pas que de l’État mais de la quête du pro­fit des acteurs pri­vés. Tant que ces der­niers y voient une pos­si­bi­li­té de reve­nu, les ini­tia­tives indi­vi­duelles sont encore pos­sible (jus­qu’à un cer­tain point).
    Dans une éco­no­mie diri­gée, ce n’est pas le cas, tout entre­pre­na­riat, toute évo­lu­tion tech­nique d’am­pleur est for­te­ment com­pro­mise puis­qu’elle doit d’a­bord être accré­di­tée par l’État, rédui­sant de fait cha­cun au sta­tut de fonc­tion­naire. Sans esprit d’en­tre­prise, sans liber­té d’en­tre­prendre, toute ten­ta­tive d’in­no­va­tion doit satis­faire en pre­mier lieu le gouvernement.

    J.Duboin en disait dans son ouvrage « la grande relève » (1932) que faire le choix d’une éco­no­mie diri­gée n’est rien de moins que de « sau­ter à pieds joints dans une orga­ni­sa­tion où cha­cun de nous fera ce qu’on lui ordon­ne­ra de faire »
    Sans la quête du pro­fit indi­vi­duel, le moteur de l’ac­ti­vi­té éco­no­mique ne peut être qu’im­po­sé par une ins­tance supé­rieure. Un tel sys­tème limite la liber­té d’en­tre­prise et contraint les choix des individus.
    De plus, les éco­no­mies diri­gées néces­sitent un pou­voir fort, un État fort du fait de l’ar­bi­traire de la valeur monétaire.
    Dans ce type d’é­co­no­mie, tout est fixé arti­fi­ciel­le­ment, les prix, les salaires, la masse monétaire.
    Il s’a­git ni plus ni moins d’une dictature.
    La néces­si­té du rap­port de force par l’ex­ploi­ta­tion for­cé de la popu­la­tion rend ce type d’é­co­no­mie incom­pa­tible avec une démo­cra­tie même impar­faite (à la majo­ri­té) ou c’est le peuple qui décide.
    Il faut bien des pauvres qui manquent d’argent pour accep­ter de travailler.

    Ceci nous amène au point suivant.
    Allons main­te­nant un peu plus loin et posons nous la ques­tion suivante :

    Avons nous vrai­ment com­pris ce qu’est la monnaie ?

    La mon­naie impose le sys­tème de la rare­té et de l’é­change, c’est à dire l’o­bli­ga­tion du rap­port de force dans l’ob­ten­tion de tout produit.

    La mon­naie est un outil d’é­change, d’é­change de quoi ? De biens et ser­vices pro­duit PAR LE TRAVAIL.

    La mon­naie sert à ache­ter la ser­vi­tude de l’autre, la mon­naie est donc le moyen d’as­ser­vis­se­ment des indi­vi­dus aux tra­vaux forcés.

    La mon­naie n’est rien d’autre qu’un chan­tage au travail.
    Elle n’est rien d’autre que cela.
    SANS TRAVAIL, PLUS DE MONNAIE.

    « Qui échange son labeur contre de l’argent se vend lui-même et se place lui-même dans le rang des esclaves ». Cicéron

    la mon­naie comme moyen d’oppression ?

    « Ce qui carac­té­rise un contrat de tra­vail est un lien de subor­di­na­tion juri­dique per­ma­nent. Quand vous êtes dans l’en­tre­prise, il n’y a pas de citoyen­ne­té, il n’y a pas de démo­cra­tie, il n’y a pas d’é­ga­li­té. Vous êtes su-bor-don-nés » Gérard Filoche

    Aujourd’­hui, tout (les écoles, les uni­ver­si­tés, la poli­tique etc.) est orien­té vers la socié­té du travail.
    On tra­vaille pour avoir un reve­nu (et non pour être véri­ta­ble­ment utile). De même, on renonce aux acti­vi­tés que l’on sou­hai­te­raient entre­prendre faute d’argent. Ceci est de plus en plus visible aujourd’­hui, cepen­dant, dans le pas­sé, nous n’é­tions déjà pas libre de nos activités.

    Il n’y a pas de crise, nous subis­sons sim­ple­ment la logique de cet outils que l’on nomme la monnaie.

    Si main­te­nant l’on revient à la réa­li­té de ce qui est véri­ta­ble­ment en notre pos­ses­sion, nous avons quan­ti­tés de res­sources et de moyens tech­niques qui per­met­traient d’as­su­rer l’a­bon­dance pour tous sur toute la terre.
    Concrè­te­ment, nous n’a­vons pas besoin d’argent ni de tra­vailler et ce depuis longtemps.
    Nous tour­nons en rond, pié­gé par le sys­tème moné­taire et détrui­sons notre envi­ron­ne­ment et notre san­té pour per­pé­tuer un mode de fonc­tion­ne­ment vide de sens.
    Nous tour­nons en rond dans des acti­vi­tés inutiles qui ne font qu’en­tre­te­nir cette pri­son de l’argent.

    Tant que nous consen­ti­rons à tra­vailler pour de l’argent, la mon­naie sera notre pri­son et notre bourreau.

    Le prin­cipe même de la mon­naie est en cause, elle n’est qu’un moyen d’asservissement.

    Ce n’est pas pour rien que les pauvres ne sont auto­ri­sés qu’à deman­der du tra­vail, pré­ser­ver leur tra­vail, amé­lio­rer leur condi­tion de tra­vail, bref tout faire pour travailler.

    Ce n’est pas pour rien que les pauvres qui ne tra­vaillent pas sont consi­dé­rés comme des moins que rien, des assis­tés, des acci­den­tés de la vie (des han­di­ca­pés), des pro­fi­teurs du sys­tème, des parasites.

    Par contre ceux qui exploitent les autres en les fai­sant tra­vailler, pas du tout.

    Soyons lucide sur les valeurs que l’on a encré en nous ; plus on a de pou­voir d’a­chat, plus on a la capa­ci­té d’ex­ploi­ter les autres et plus on est recon­nu comme étant un décideur.
    Fina­le­ment, peu importe que nous tra­vail­lions ou pas nous-même, le point ici est de pou­voir ache­tez le tra­vail des autres comme entre­pre­neur ou comme client.

    Mais ne croyons pas que ce ne sont que les ultra-riches qui par­ti­cipent à cela. Eux-même ne sont que le fruit de ce système.
    Lorsque l’on accepte la valeur tra­vail et la mon­naie, que l’on tra­vaille soi-même ou que l’on fasse tra­vailler les autres ou même les deux, nous par­ti­ci­pons à la per­pé­tua­tion de ce sys­tème alié­nant et des­truc­teur appe­lé frau­du­leu­se­ment créa­tion de richesse.

    Par >créa­tion de richesse<, il faut entendre, créer de la valeur, c’est à dire faire de l’argent afin de s’ac­ca­pa­rer les res­sources humaines et non-humaines (biens et services).

    Nous pro­lon­geons ain­si, la pénu­rie néces­saire à tout sys­tème moné­taire, la com­pé­ti­tion, les tra­vaux for­cés, bref notre propre esclavage.
    Nous ne pro­dui­sons en rien ce dont nous aurions vrai­ment besoin, soit l’a­bon­dance, des pro­duits et ser­vices durables et éco­lo­gi­que­ment sou­te­nables mais seule­ment ce qui rap­porte de l’argent.

    Nous sommes pris au piège :

    Puisque l’argent est deve­nu indis­pen­sable pour se pro­cu­rer les pro­duits et les ser­vices néces­saires pour vivre et pros­pé­rer, et puis­qu’il n’y en a pas assez pour tout le monde, il s’en­suit que cha­cun se retrouve en concur­rence avec les autres. Morpheus

    Un constat s’im­pose de lui même :

    tout sys­tème éco­no­mique basé sur la mon­naie revient in fine à orga­ni­ser et péren­ni­ser la pénu­rie et la com­pé­ti­tion, plu­tôt que gérer de façon com­mune les res­sources dans le but de géné­rer l’a­bon­dance pour tous. Morpheus

    La conclu­sion est alors évidente :

    le sys­tème moné­taire est struc­tu­rel­le­ment dys­fonc­tion­nel et consti­tue en lui-même la cause fon­da­men­tale de toutes les dérives du sys­tème actuel. J.Fresco

    Enchaî­né, contraint que nous sommes par l’u­sage de la mon­naie, nous n’a­vons pas d’autre choix que d’ac­cep­ter tou­jours davan­tage et ce jus­qu’à notre propre destruction ?

    C’est inévi­table, à moins que :

    Une autre éco­no­mie est pos­sible et avec elle, un autre monde.

    Gar­dons main­te­nant à l’es­prit l’ob­jec­tif, par­ve­nir à une civi­li­sa­tion libre de l’u­sage de la mon­naie dans les meilleures condi­tions pos­sibles et le plus rapi­de­ment possible.

    Com­ment ?

    une réforme moné­taire ne consti­tue­rait, au mieux, qu’une solu­tion tran­si­toire per­met­tant, dans le meilleur des cas, d’al­louer les res­sources néces­saires à une muta­tion de la civi­li­sa­tion vers une éco­no­mie excluant la mon­naie de l’é­qua­tion. Morpheus

    Une tran­si­tion monétaire ?

    à terme, aucune alter­na­tive moné­taire n’est sou­hai­table et c’est encore plus vrai compte tenu du niveau de la tech­no­lo­gie que nous avons atteint et de la situa­tion éco­lo­gique dans laquelle nous sommes.

    Pour­quoi encore se sou­mettre à un sys­tème moné­taire, je pose la ques­tion, pourquoi ?

    Je ne m’é­ten­drais donc pas ici plus en détails sur les alter­na­tives moné­taires afin de ne pas être trop long et j’en vien­drais direc­te­ment à la notion d’é­co­no­mie basée sur les ressources :

    Une alter­na­tive direc­te­ment appli­cable a été pré­sen­tée sur le site de la désargence.

    Il y aurait aus­si beau­coup à en dire. Je vais sim­ple­ment l’a nom­mer comme suit avant d’al­ler direc­te­ment au but :

    Tran­si­tion par l’ éco­no­mie basée sur les res­sources (EBR) à abon­dance réduite. (cf Prosper)

    Si l’on se passe de la mon­naie aujourd’­hui, les moyens de pro­duc­tion et de dis­tri­bu­tion sont là, on peut même les amé­lio­rer, voir les auto­ma­ti­ser sans entraves moné­taires cette fois.

    Le tra­vail dis­pa­raît pro­gres­si­ve­ment mais rapi­de­ment par l’ab­sence de contraintes moné­taires et de rai­son de main­te­nir la popu­la­tion dans des tra­vaux pénibles alors que la tech­no­lo­gie per­met de moder­ni­ser rapi­de­ment les moyens de productions.

    Quelques désa­van­tages :

    Conti­nuer sur la base des struc­tures défi­cientes actuelles pour­raient s’a­vé­rer contre pro­duc­tive quand de nou­velles struc­tures pour­raient s’a­vé­rer bien plus effi­cace, plus sûre, plus agréable, plus res­pec­tueuse de l’en­vi­ron­ne­ment etc.

    D’autre part, pour qu’une EBR fonc­tionne cor­rec­te­ment, sans jalou­sie, sans ser­vi­tude, sans vol ou ten­ta­tion de retour à l’u­sage de la mon­naie, elle doit libé­rer rapi­de­ment et entiè­re­ment des tra­vaux for­cés et garan­tir la plus grande abon­dance pos­sible dans le res­pect de la capa­ci­té por­teuse de la planète.
    En effet, La pénu­rie est une menace pour tous car elle engendre les échanges, la mon­naie et tend à faire dis­pa­raître le don et le partage.

    L’EBR selon le pro­jet Vénus (TVP):

    Garan­tir l’a­bon­dance pour tous par l’u­sage de la tech­no­lo­gie (répar­ti­tion, pro­duc­tion et dis­tri­bu­tion les plus adap­tés et per­for­mantes pos­sible) et la dis­pa­ri­tion com­plète du tra­vail (et de l’as­ser­vis­se­ment qui en résulte) per­met de dépas­ser ces lacunes.

    Tout le monde l’a bien com­pris, le pro­jet Vénus n’est pas un pro­jet de socié­té fon­dé sur l’é­change mais sur le partage.

    Tout est gra­tuit, le tra­vail est abo­li ce qui libère l’hu­main de toute forme de ser­vi­tude propre au sys­tème moné­taire. Cha­cun peut donc s’en­ga­ger dans des acti­vi­tés indé­pen­dam­ment de toutes contraintes financières.

    L’EBR est une Éco­no­mie durable et sou­te­nable, s’ap­puyant sur la réa­li­té des res­sources (pre­nant en compte l’emprunte éco­lo­gique etc.)

    La dis­pa­ri­tion de la pri­son de l’argent, source de notre escla­vage actuel régle­ra de très nom­breux pro­blèmes. Nos connais­sances ser­vi­ront la vie et non plus l’argent.
    Une fois débar­ras­sé de la mon­naie, on ne pro­dui­ra plus pour gagner de l’argent en détrui­sant la vie mais on pro­dui­ra POUR la vie.

    La démo­cra­tie et le pro­jet Vénus :

    Le sys­tème repré­sen­ta­tif n’est pas une démocratie.
    Cepen­dant, le terme démo­cra­tie désigne pour le plus grand nombre le sys­tème repré­sen­ta­tif, même si cela a ten­dance à changer.
    D’ailleurs il suf­fi­rait qu’une expli­ca­tion claire sur la nature véri­table de la démo­cra­tie soit expo­sée au grand public, dans les grands médias, pour chan­ger la donne.
    (Le mode de vie pro­po­sé par le pro­jet Vénus ne sera rien d’autre que cela)

    Mais pour le moment, la socié­té étant enche­vê­trée dans le sys­tème moné­taire, tout est cor­rom­pu par la recherche de l’argent et le main­tien du pou­voir et des >liber­tés< qu’il semble pro­cu­rer à ceux qui en profitent.

    Il s’a­git, en fait, d’un pro­ces­sus de com­pé­ti­tion et de jeu de pou­voir des­truc­teur sans fin, une pri­son, un enfer­me­ment. Et dans cette pers­pec­tive, si l’on ne veut pas lais­ser à d’autre le pou­voir de gérer sa vie, nous sommes contraints de trom­per les autres, de les mani­pu­ler, de leur vendre ce qui nous pro­cu­re­ra plus d’argent.

    Cette dépen­dance constante et obli­gée à la dyna­mique de la com­pé­ti­tion moné­taire induit l’ap­pré­hen­sion de l’autre comme un concur­rent, un dan­ger perpétuel.

    On com­prends alors aisé­ment qu’en vu de pré­ser­ver du pou­voir et des avan­tages spécifiques,
    la néces­si­té de main­te­nir autrui dans l’i­gno­rance pour gar­der le contrôle appa­raisse comme une évidence.

    Pour­tant, du bas en haut de la hié­rar­chie, quelque soit les marges de manœuvres, on reste tou­jours et avant tout les esclaves de l’argent. Il nous faut ne pas le perdre, si pos­sible le faire fruc­ti­fier, en faire d’a­bord un usage, sinon lucra­tif, au moins non ruineux.
    Nous sommes constam­ment contraint par lui, nous sommes ses esclaves, il est notre maître à cause de notre ignorance.
    Il n’est pas éton­nant que le sens même du mot démo­cra­tie (et bien d’autres) soit détour­né, gal­vau­dé ou inversé.

    Ce qui implique qu’il est plus pru­dent de ne pas uti­li­ser ce terme d’au­tant plus que même la démo­cra­tie Athé­niennes ne cor­res­pond pas non plus à ce que pro­pose le pro­jet Vénus ou il n’y a pas de hié­rar­chie, d’es­claves ni de repré­sen­tants. (une vraie démocratie)

    J’u­ti­li­se­rais l’ex­pres­sion sui­vante pour mieux défi­nir mieux, à mon sens, ce dont il s’a­git concer­nant le pro­jet Vénus :

    Démo­cra­tie individualisée :

    Ce que j’ap­pelle démo­cra­tie indi­vi­dua­li­sée, c’est une démo­cra­tie dans son sens le plus fondamental.
    Une socié­té ou per­sonne n’est au des­sus de qui­conque, chaque indi­vi­du qui com­pose le peuple est l’é­gal d’un autre, une socié­té ou les choix de cha­cun sont respectés.

    L’é­mer­gence de la démo­cra­tie per­met­tra la réso­lu­tion de tout les pro­blèmes liés aux pou­voirs hié­rar­chiques dans une mesure qu’il n’est pas facile d’appréhender.

    Une socié­té où il n’y a pas d’autre pou­voir que celui de la popu­la­tion elle-même dans son entiè­re­té (per­sonne n’é­tant exclu).
    Socié­té où il n’y a ni pou­voir d’une élite ou d’un groupe res­treint, ni pou­voir de la majo­ri­té (dic­ta­ture de la majo­ri­té) qui mène à d’i­né­vi­table conflit, scis­sion et ten­ta­tive de prise de contrôle.

    Il s’a­git bien davan­tage du pou­voir du peuple et de chaque membre du peuple dans le plus grand res­pect pos­sible de la liber­té indi­vi­duelle, sans auto­ri­té supé­rieure et/ou extérieure.

    Il n’y a pas de gou­ver­ne­ment, tout ce qui doit être réglé le sera auto­ma­ti­que­ment par la cyber­né­tique. Les res­sources, l’é­co­sys­tème, la pro­duc­tion et la dis­tri­bu­tion des bien et des ser­vices, la sécu­ri­té et la via­bi­li­té des infra­struc­tures etc.
    Les pro­blèmes éco­lo­giques seront réglés et non aggra­vés (il n’y aura plus de pol­lu­tion ou mau­vais usages des res­sources au nom du pro­fit), il n’y aura plus de pro­blèmes de pénu­rie (res­sources, ter­ri­toires etc.) et plus de pro­blème d’as­ser­vis­se­ment au tra­vail etc.
    Plus per­sonne ne déci­de­ra à la place de quel­qu’un d’autre de ses activités.

    Dans ces condi­tions, de quel gou­ver­ne­ment aux déci­sions arbi­traires aurait-on encore besoin ?

    Les solu­tions appor­tées par l’E­BR du pro­jet Vénus à la cor­rup­tion et l’as­ser­vis­se­ment sont résu­més dans ce qui suit :

    Plus de tra­vaux for­cés, plus de chan­tage moné­taire, plus de lois.

    Si tout est gra­tuit, per­sonne n’i­ra plus travailler ?
    Non, plus jamais.

    Les acti­vi­tés ne seront plus un tra­vail, il n’y aura plus d’asservissement.
    Les acti­vi­tés seront libé­rés du maxi­mum de contraintes et se diri­ge­ront dans cette direction.
    Il s’a­gi­ra d’un socié­té de loi­sir, ce qui ne veut pas dire que ces acti­vi­tés ne seront pas utiles.
    Cette socié­té per­met­tra à cha­cun de pou­voir expri­mer le meilleur de lui-même et d’en­tre­prendre ce qu’il désir sans que lui soit impo­sé des contraintes inutiles.

    Dans la socié­té moné­taire cor­rom­pue, nous n’a­vons que peu de liber­té. On nous dit : faite ce que vous vou­lez mais en réa­li­té on nous dicte quoi faire et l’on nous incite à faire ce qui est le plus avi­lis­sant en nous fai­sant croire que c’est cela la liberté.

    Notre liber­té, nous ne l’a­vons pas encore gagnée mais quand nous l’au­rons, nous agi­rons tout autrement.

    Toutes les cités modernes seront conçus dans et pour le res­pect de la vie, pas seule­ment en mots mais en actes dans leur consti­tu­tion même.

    Une simple charte qui vaut consti­tu­tion pour­rait être conçue por­tant sur le par­tage des res­sources et le res­pect de la vie.

    La tech­no­lo­gie, l’ap­proche scien­ti­fique per­met­tra de résoudre les pro­blèmes tech­niques plu­tôt que d’im­po­ser des lois arbi­traires qui ne tiennent pas compte des causes, qui avan­tagent une por­tion de la popu­la­tion ou qui ne sont tout sim­ple­ment pas appli­cable dans les faits.

    Nous assis­te­rons à la libé­ra­tion du tra­vail par l’au­to­ma­ti­sa­tion de la pro­duc­tion de biens et ser­vices, à la dis­pa­ri­tion de la pau­vre­té, du manque et des conflits pour les res­sources par la ges­tion intel­li­gente de la bio­di­ver­si­té et la culture de l’a­bon­dance pour tous.

    Nous par­ti­ci­pe­rons tous selon nos aspi­ra­tions et capa­ci­tés à cette civi­li­sa­tion évolutive.
    Il n’y a donc aucune place pour des poli­ti­ciens dans ce type de société.

    Poli­ti­que­ment, le pro­jet Vénus pro­pose fina­le­ment de faire dis­pa­raître simul­ta­né­ment la gauche et la droite, soit le tra­vail et le pro­fit en les ren­dant obsolète.
    En réa­li­té, il le sont déjà.

    Il n’y aura plus de gou­ver­ne­ment auquel se sou­mettre, l’é­vo­lu­tion de conscience est à ce prix. Nous n’en n’au­rons pas besoin.

    Les besoins et les dési­rs seront pris en compte et trai­té par la cyber­né­tique et comme le dit J.Fresco, il ne s’a­gi­ra plus de PRENDRE des déci­sions, mais de PARVENIR à la meilleure déci­sion par l’ap­pli­ca­tion des méthodes scientifiques.

    Ce pro­jet de civi­li­sa­tion est à l’a­van­tage de tout le monde, même des plus riches. Si l’on ne sou­haitent pas vivre dans un monde dévas­té, si l’on sou­haite vivre en sécu­ri­té, en paix dans un monde libé­ré de la ser­vi­tude de la course à l’argent alors il n’y a pas à hésiter.
    Per­sonne ne sera lais­sé de côté.
    Dans une telle civi­li­sa­tion, les termes : liber­té, éga­li­té et la fra­ter­ni­té pren­dront tout leur sens.

    La véri­té nous affranchira.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
50. 

    J.c sur 30 avril 2013 à 16:22

    Grands prin­cipes possibles :

    La Charte du monde libre :

    1
    La prin­ci­pale pré­oc­cu­pa­tion de l’hu­ma­ni­té est le bien com­mun de l’en­semble des espèces vivantes et de la biosphère.
    Les êtres humains, les ani­maux et les plantes font par­tie inté­grante de la nature et de cette bio­di­ver­si­té. Nous ne sommes ni en dehors ni au-des­sus d’elle. Toutes les espèces de notre pla­nète sont liées les unes aux autres, et dépendent direc­te­ment et indi­rec­te­ment les unes des autres pour leur survie.
    L’im­pact phy­sique de l’hu­ma­ni­té sur le monde est désor­mais si grand que nous devons faire preuve de sagesse et de res­pon­sa­bi­li­té. Toute déci­sion doit désor­mais tenir compte, non seule­ment de nos besoins, mais aus­si de ceux de toutes les espèces.

    2
    La vie est pré­cieuse sous toutes ses formes, et doit pou­voir libre­ment s’é­pa­nouir au sein d’un bien com­mun global.
    La vie est un phé­no­mène incroyable et notre pla­nète est jus­qu’à pré­sent le seul endroit où on l’a trou­vé, ce qui en fait une chose par­ti­cu­liè­re­ment rare et belle qui devrait être ché­rie et respectée.
    Cela étant, la vie est aus­si nour­ri­ture, et les espèces exis­tantes dans notre monde forment une chaîne ali­men­taire com­plexe. Pour la pré­ser­ver — et donc pré­ser­ver la bio­di­ver­si­té et assu­rer notre sur­vie —, nous devons res­pec­ter le bien com­mun de toutes les espèces lors de nos inter­ac­tions avec l’une d’elles.

    3
    Les res­sources natu­relles de la Terre appar­tiennent à l’en­semble de ses habi­tants, et doivent être libre­ment par­ta­gées dans le res­pect du bien commun.
    Chaque être vivant sur cette pla­nète a auto­ma­ti­que­ment droit à une part des res­sources natu­relles de la Terre, et peut les uti­li­ser pour mener une exis­tence saine et épa­nouis­sante sans obli­ga­tions ou subor­di­na­tions à tout autre être.
    Du fait de sa taille et de son mode de vie com­plexe, l’hu­ma­ni­té a le devoir par­ti­cu­lier de ne pas sur­ex­ploi­ter les res­sources natu­relles ou de les uti­li­ser plus que néces­saire pour entre­te­nir un mode de vie satis­fai­sant et sain, res­pec­tueux du bien commun.

    4
    Chaque per­sonne est un membre égal de la com­mu­nau­té humaine mon­diale et un citoyen libre de la Terre.
    Les divi­sions sociales, idéo­lo­giques et géo­gra­phiques entre les per­sonnes sont des bar­rières créées par les hommes, sans base phy­sique ou natu­relle. Cepen­dant, mal­gré les oppo­si­tions qu’elle créent, elles doivent favo­ri­ser le bien-être com­mun pour la sur­vie de la socié­té dans son ensemble.
    D’une manière géné­rale, nous avons tous des besoins et dési­rs simi­laires. Avec une coopé­ra­tion uni­ver­selle et un accès juste et éga­li­taire, nous pou­vons tous exer­cer nos poten­tiels et nos talents plus effi­ca­ce­ment pour atteindre des objec­tifs communs.

    5
    Notre com­mu­nau­té repose sur l’es­prit de col­la­bo­ra­tion et la com­pré­hen­sion de la nature, pour­vus par l’é­du­ca­tion de base.
    Tout enfant qui rece­vant une édu­ca­tion utile et per­ti­nente sur le fonc­tion­ne­ment de la nature, du monde et de la vie en com­mu­nau­té, ren­dra en défi­ni­tive les meilleurs ser­vices à ce monde et à cette com­mu­nau­té. L’é­du­ca­tion tra­di­tion­nelle, impo­sée et cen­trée sur la car­rière pro­fes­sion­nelle, est deve­nue une force consi­dé­ra­ble­ment destructrice.
    Ulti­me­ment, l’é­du­ca­tion rem­pla­ce­ra la régu­la­tion sociale qui ne consti­tue en fait qu’un sys­tème brut de main­tien de l’ordre. L’i­dée est qu’un enfant com­pre­nant plei­ne­ment pour­quoi il n’est pas accep­table d’a­gir d’une cer­taine façon est infi­ni­ment mieux paré qu’un enfant qui ne connaît que la crainte de la punition.

    6
    Notre com­mu­nau­té offre à tous ses membres les élé­ments néces­saires à une vie saine, épa­nouis­sante et durable, en toute liber­té et sans obligations.
    Toute per­sonne devrait se voir garan­tir les meilleures condi­tions de vie tech­ni­que­ment pos­sibles sans recours à l’argent, aux échanges ou à l’en­det­te­ment. Il n’y a plus de besoin logique de le faire. Cela s’ex­plique par notre maî­trise des tech­no­lo­gies et la faci­li­té avec laquelle nous pou­vons pro­duire des biens pour nous-mêmes.
    Toutes les formes de dette et de subor­di­na­tion freinent non seule­ment le pro­grès, mais sont désor­mais com­plè­te­ment super­flues. La souf­france humaine est presque entiè­re­ment impu­table à un sys­tème d’é­changes dépassé.

    7
    Notre com­mu­nau­té res­pecte les limites de la nature et ses res­sources, en s’as­su­rant que leur uti­li­sa­tion et gas­pillage res­tent minimaux.
    Nos res­sources sont limi­tées soit par leurs quan­ti­tés en termes abso­lus soit par le temps requis pour les gérer et les rem­pla­cer. Dans tous les cas, nous devons les uti­li­ser avec sagesse pour pré­ser­ver l’en­vi­ron­ne­ment et gérer leur approvisionnement.
    En outre, nous devons mini­mi­ser notre accu­mu­la­tion de biens rare­ment uti­li­sés et la quan­ti­té de déchets non réuti­li­sables que nous pro­dui­sons, qui influent direc­te­ment sur notre envi­ron­ne­ment. Plus nous pré­ser­vons notre monde, meilleures seront nos chances de sur­vie dans le temps.

    8
    Notre com­mu­nau­té tire essen­tiel­le­ment ses solu­tions et avan­cées de l’ap­pli­ca­tion de la logique et des meilleures connais­sances disponibles.
    Dans une nou­velle socié­té dénuée d’in­hi­bi­teurs et de contraintes finan­cières, les plus grands défis qu’af­fron­te­ra l’hu­ma­ni­té seront tech­niques. Par exemple : com­ment four­nir suf­fi­sam­ment de nour­ri­ture, d’eau, de loge­ments, d’éner­gie, de maté­riaux, et assu­rer un niveau de vie éle­vé de manière durable pour chacun ?
    Contrai­re­ment aux poli­tiques tra­di­tion­nelles et à la spé­cu­la­tion, la méthode scien­ti­fique est un sys­tème solide et éprou­vé de réso­lu­tion de ces pro­blèmes tech­niques, s’ap­puyant sim­ple­ment sur les faits et la logique, avec une réfé­rence com­mune à tra­vers toutes les cultures et les langues.

    9
    Notre com­mu­nau­té recon­naît son obli­ga­tion d’at­ten­tion et d’empathie pour les membres qui ne sont pas en mesure d’ap­por­ter leur contribution.
    Les per­sonnes qui, pour une quel­conque rai­son, sont dépen­dantes ou ne peuvent pas appor­ter leur contri­bu­tion à la socié­té, peuvent béné­fi­cier de toute la dili­gence, les égards et les soins pos­sibles appor­tés par le reste de la com­mu­nau­té, sans obligation.
    De plus, en tant que futurs contri­bu­teurs à la com­mu­nau­té, il est essen­tiel que nous trans­met­tions autant de connais­sances utiles que pos­sible à nos enfants, de façon à sti­mu­ler leur créa­ti­vi­té, leur intel­lect et leur déve­lop­pe­ment en géné­ral pour assu­rer le pro­grès futur.

    10
    Notre com­mu­nau­té recon­naît sa res­pon­sa­bi­li­té de main­te­nir une bio­sphère diver­si­fiée et durable pour les géné­ra­tions futures..
    Nous devons nous rap­pe­ler que nous ne par­ta­geons pas seule­ment notre pla­nète avec d’autres per­sonnes, ani­maux et plantes, mais aus­si avec les graines de ce que seront les per­sonnes, ani­maux et plantes du futur, qui vivront et gran­di­ront ici un jour.
    Ces êtres, qui n’ont pour l’ins­tant pas de voix ou d’in­fluence, ont tout comme nous droit à la vie. Il est dans l’in­té­rêt de toutes les espèces de lais­ser le monde aux géné­ra­tions futures comme nous l’a­vons trou­vé, voire meilleur c’est-à-dire dans un état de pro­grès sain et durable.

    quelques expli­ca­tions sup­plé­men­taires ici : http://​www​.free​world​char​ter​.org/​f​r​/​m​ore

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
51. 

    Ana Sailland sur 30 avril 2013 à 17:50

    Bel effort 🙂

    Quand je lis ce genre de texte, je suis sys­té­ma­ti­que­ment sen­sible à ce qui suit.
    Une sen­si­bi­li­té qui pour­ra paraître bizarre ou exces­sive à certains 😉

    Si nous humains uti­li­sons le mot res­sources en par­lant de la Terre, c’est que peu ou prou nous nous consi­dé­rons comme propriétaires.
    Et je pense que c’est faux.
    Nous ne sommes pas propriétaires.
    Il y a dans cer­taines expres­sions de la langue fran­çaise la trace archéo­lo­gique de l’es­prit colo­nial, et si nous n’y pre­nons pas garde ni ne nous soi­gnons, le pire de notre pas­sé reste pré­sent en germe dans nos esprits.
    Car il ne suf­fit pas de dire que l’on res­pecte la nature, ça, c’est se sen­tir exté­rieur à elle, mieux vaut res­sen­tir l’unité.
    « Ce qui est au dedans est comme ce qui est au dehors et ce qui est au dehors est comme ce qui est au dedans » 😉

    Donc je sug­gère de trou­ver une autre expression.
    Mais bra­vo quand même.

    C’est la même chose que quand on parle de l’en­vi­ron­ne­ment, cela crée une dicho­to­mie du monde, entre nous et le reste du monde. Et le ver est alors dans la pomme.

    Nous avons abo­li en prin­cipe l’es­cla­vage, mais il revient en force par le contrat social per­ver­ti. Mon intui­tion est que tout ça est lié …

    Réponse
52. 

    Ana Sailland sur 30 avril 2013 à 18:26

    Autre façon de dire.

    Le vou­loir sans le res­sen­ti échoue tôt ou tard si dans l’es­prit demeure, même à l’é­tat de trace, l’an­cien régime de la pensée.
    Si on ne per­çoit pas l’u­ni­té, alors la volon­té d’é­qui­té est for­cée, n’est pas natu­relle, et échoue pro­ba­ble­ment ; je parle ici d’é­qui­té, non pas au niveau d’une nation, ni au niveau d’un conti­nent, non pas entre humains, mais dans un sens beau­coup plus large, éten­du aux trois règnes.
    L’é­co­lo­gie ne peut abou­tir si elle ne prend sa source que dans la peur des catas­trophes mais par contre elle devient natu­relle, donc réus­sit, si elle s’ins­pire du sen­te­ment de l’u­ni­ver­sa­li­té, au point d’ins­pi­rer la ges­tuelle du quo­ti­dien (on en est loin, j’en suis loin).

    Alors ce que j’é­cris est très ennuyeux, car la loi ne peut en aucun cas gou­ver­ner l’es­prit des gens.
    Ce qui veut dire que la révo­lu­tion, dont la consti­tuante tirée au sort n’est qu’un pre­mier pas 😉 , la révo­lu­tion réus­sie, totale et non tota­li­taire, ne peut qu’al­ler de pair avec un saut gigan­tesque de la conscience de tous et chacun.
    Notons qu’en tel cas, nul besoin d’un pro­jet Vénus 😉 , car l’u­sage de l’argent s’é­teint de lui même, ça va de soi, avec le verbe avoir deve­nu obsolète.
    Et je crois que l’a­morce de ce saut gigan­tesque est plus à attendre de micro pro­jets tels que les incre­dible edible et les don­ne­ries orga­ni­sées ici ou là. Car c’est en ce type d’oc­ca­sion que spon­ta­né­ment la conscience peut éven­tuel­le­ment s’é­man­ci­per, bien plus qu’à tra­vers une volon­té orches­trée à coups de dol­lars, de tech­nique, ou de défrichage.

    Réponse
53. 

    J.C sur 30 avril 2013 à 18:38

    @ Ana,

    La charte du monde libre n’est pas de moi mais l’in­ter­ven­tion qui pré­cède l’est avec l’aide de pro­pos tenus par Mor­pheus précédemment.

    Je com­prends ce que tu veux dire Ana sur l’i­dée de nature comme simple res­source, mais il y a aus­si cette notion d’é­qui­libre de l’é­co­sys­tème qui inverse la vision entre­te­nu jus­qu’à ce jour d’ex­ploi­ta­tion de la nature au nom du profit.

    Pour ce qui est de la notion d’en­vi­ron­ne­ment, n’est-elle pas propre au fait même d’a­voir un corps et qu’il y ai donc un inté­rieur et un exté­rieur en inter-rela­tion l’un avec l’autre ?
    Peut être fau­drait-il encore dépas­ser cette concep­tion mais là, on entre dans de pro­fondes consi­dé­ra­tions sur la nature de la réalité.

    Bien ami­ca­le­ment 😉

    J.C

    Réponse
54. 

    Ana Sailland sur 30 avril 2013 à 20:17

    Et c’est pas bien les pro­fondes considérations ? 😉

    (On peut très bien pen­ser dual & uni­taire, c’est complémentaire)

    Réponse
55. 

    Morpheus sur 30 avril 2013 à 20:28

    @ Ana

    Le mot « res­source » n’im­plique pas, dans son essence, l’i­dée de « propriété ».

    Dans l’i­dée du TVP, au pire pour­rait-il être inter­pré­té comme une notion de « copro­prié­té », mais dans le sens fon­da­men­tal de « coresponsables ».

    Donc, lorsque je lis ce mot, je per­çois sur­tout l’i­dée de cores­pon­sa­bi­li­té, non de pro­prié­té. Cela étant, il peut être inté­res­sant de cher­cher l’o­ri­gine du mot (éty­mo­lo­gie).

    RESSOURCE :

    Le mot appa­rait au XII^e s. Par­ti­cipe pas­sé fémi­nin, sub­stan­tif de res­sourdre « rejaillir » (du latin resur­gere).

    C’est un déri­vé du mot SOURCE (XII^e s.), famille du latin sur­gere « se mettre debout, s’é­le­ver » d’où resur­gere « se relever ».

    Source est lui-même déri­vé du mot ROI, famille d’une racine indo-euro­péenne *reg- « diri­ger en droite ligne ».

    Voi­là pour la filia­tion du mot. On voit que son sens prin­ci­pal pro­vient du latin resur­gere « rejaillir, se rele­ver », qui indique une notion cyclique de renou­vel­le­ment : la res­source est un bien qui se renou­velle natu­rel­le­ment de façon cyclique (cycle qui peut être plus ou moins long).

    Il faut remon­ter à la racine indo-euro­péenne de la racine source pour trou­ver une base qui peut être dis­cu­table : le mot ROI « diri­ger en droite ligne ». Mais une bonne cen­taine de mots sont issus de cette racine.

    Le Robert en donne la défi­ni­tion suivante :

    I.
    « ce qui peut amé­lio­rer une situa­tion fâcheuse »

    II.

    1. « moyens maté­riels d’existence »

    2. « moyen (en hommes, en maté­riel, en réserves d’éner­gie…) dont dis­pose ou peut dis­po­ser une collectivité »

    3. « moyen intel­lec­tuels et pos­si­bi­li­té d’ac­tion qui en découlent.

    Je conclu que ta per­cep­tion du mot « res­source » Ana, est enta­chée par tes engrammes émo­tion­nels, car je ne trouve pas de lien avec une notion de pro­prié­té. Or, nous ne pou­vons pas nous per­mettre de fon­der des décla­ra­tions solen­nelles de prin­cipe sur base de telle ou telle per­cep­tion indi­vi­duelle (tou­jours plus ou moins enta­chée de nos engrammes émo­tion­nels) mais nous accor­der sur une défi­ni­tion com­mune et aus­si pré­cise que ce soit. D’où ma démarche étymologique.

    En toute objec­ti­vi­té, le mot « res­source » est par­fai­te­ment appro­prié, dans cette décla­ra­tion de prin­cipe fon­da­teur, car sa défi­ni­tion com­mune cor­res­pond au sens et à l’es­prit indi­qué par la volon­té de la-dite déclaration.

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
56. 

    J.C sur 30 avril 2013 à 23:13

    Voi­ci un extrait de l’in­ter­ven­tion de Roxanne Mea­dows lors d’une confé­rence don­née le 12/09/2010 à Paris. Ces pro­pos devraient vous plaire car ils recoupent nombres d’a­na­lyses faites ici :

     » Nous avons les capa­ci­tés tech­no­lo­giques ain­si que les res­sources pour nour­rir, loger, vêtir, édu­quer et garan­tir un sys­tème de san­té de très haute qua­li­té à tous sur toute la planète.
    Mais notre pra­tique de ration­ne­ment des res­sources par l’u­sage de la mon­naie ne nous a jamais per­mis d’ac­com­plir cela et ne le per­met­tra jamais.
    Alors com­ment pour­rions-nous com­men­cer à résoudre nos pro­blèmes en conti­nuant encore et tou­jours à uti­li­ser les méthodes du sys­tème moné­taire dans lequel nous vivons ?

    L’u­sage de la mon­naie est rare­ment remis en ques­tion mais ren­dons-nous compte de l’in­fluence qu’il exerce sur nos com­por­te­ments et sur nos valeurs.
    L’argent lui-même n’a aucune valeur, il ne cor­res­pond à rien de concret, ce n’est qu’une image impri­mée sur un bout de papier dont la valeur dépends de l’ac­cord consen­ti entre indi­vi­dus sur ce à quoi il donne accès.

    S’il pleu­vait des billets de 100 main­te­nant, les gens achè­te­raient ce dont ils ont besoin, tous le monde serait content excep­té les ban­quiers. Mais, exa­mi­nons d’un peu plus près l’argent.
    L’argent est le fac­teur qui inter­fère entre ce que vous sou­hai­ter obte­nir et ce que vous pou­vez obtenir.
    Les gens pensent de la façon sui­vante : ils veulent obte­nir un bon tra­vail afin de récol­ter l’argent qui leur per­met­tra d’ac­cé­der à ce dont ils ont besoin.
    Mais le réel objec­tif der­rière cela n’est pas d’ob­te­nir de l’argent pour lui même ou un tra­vail en tant que tel mais d’a­voir accès aux néces­si­tés de la vie.

    L’u­sage de la mon­naie a pour consé­quence la stra­ti­fi­ca­tion sociale et l’élitisme.

    On dit que tous les indi­vi­dus sont égaux mais la plu­part des gens n’ont pas accès à ce qu’ils dési­rent, ils n’ob­tiennent pas le type voi­ture qu’ils sou­hai­te­raient et ne vivent pas dans le type de mai­son dans laquelle ils espé­re­raient vivre. Ils n’a­chètent que ce qu’ils peuvent acheter.

    De nom­breuses cultures pré­tendent que leur popu­la­tion est libre, mais en fait, leur liber­té cor­res­ponds à leur pou­voir d’achat.

    Soyez vigi­lant à l’é­gard du fait que l’on vous répète constam­ment que vous êtes libre parce que si vous étiez vrai­ment libre on n’au­rait pas besoin de vous le dire.
    Com­ment quel­qu’un peut-il être véri­ta­ble­ment consi­dé­ré comme libre quand il ne peut pas se pro­cu­rez libre­ment les meilleurs médi­ca­ments pour son enfant ou n’a pas la liber­té de lui pro­di­guer la meilleure édu­ca­tion possible ?

    La plu­part des indi­vi­dus sont des esclaves d’un tra­vail qu’ils n’aiment pas vrai­ment uni­que­ment parce qu’ils ont besoin d’argent.
    En outre, beau­coup de lois ont été pro­mul­guées au béné­fice d’en­tre­prises qui ont l’argent pour mon­ter des lob­bies, cor­rompre et convaincre les gou­ver­ne­ments afin que les lois servent leurs propres intérêts.

    Les gens disent que le sys­tème moné­taire pro­duit la moti­va­tion. C’est peut être vrai jus­qu’à un cer­tain point mais lorsque l’on regarde l’i­mage com­plète, on observe qu’il pro­duit aus­si la cupi­di­té, la cor­rup­tion, les crimes, la guerre, la pau­vre­té et tant de souf­frances humaines non nécessaires.

    Le sys­tème moné­taire est fon­dé sur une pénu­rie arti­fi­cielle. Par exemple, la pro­duc­tion de nour­ri­ture est par­fois détruite uni­que­ment pour gar­der les prix élevés.
    Il y a aus­si un énorme gas­pillage de res­sources et d’éner­gies résul­tant de fré­quents chan­ge­ments super­fi­cielles dans la concep­tion des pro­duits et ceci pour main­te­nir un mar­ché continue.

    Notre sys­tème social est fon­dé sur la néces­si­té d’a­che­ter continuellement.
    Vous et moi, dans ce sys­tème, sommes consi­dé­rés uni­que­ment comme des consommateurs.
    De plus, nous fai­sons face à une consi­dé­rable dégra­da­tion de l’en­vi­ron­ne­ment du aux coûts éle­vés des tech­niques d’é­li­mi­na­tion des déchets.

    En d’autres termes, la terre est rava­gée au nom du profit.

    L’une des plus grande cause de des­truc­tion de res­sources et de la vie n’est autre que l’armée.
    C’est une honte que ce soit une de nos plus grandes indus­trie dans le monde.
    L’in­dus­trie de l’ar­me­ment fait hon­teu­se­ment des pro­fit en armant les deux camps.
    Ils n’ont aucune loyau­té envers qui­conque ni quoique ce soit et ne voient que le besoin de faire de l’argent.

    En fait, il est très peu com­pris à quel point nos valeurs et nos com­por­te­ments ont été for­mé par ce sys­tème moné­taire. Nos valeurs sont influen­cées par les médias au pro­fit des ins­ti­tu­tions en place ou en d’autres termes, au pro­fit de ceux qui sont en posi­tion d’en tirer dif­fé­rents avantages…/…
    Ils per­pé­tuent l’illu­sion que les valeurs de la socié­té pro­viennent de la base (le peuple) en usant de mots vidés de leurs sens telle que la liber­té, la démo­cra­tie mais encore le patriotisme.
    Je crois que c’é­tait Ein­stein qui disait que le patrio­tisme était une maladie.

    Par­tout sur la pla­nète, l’in­for­ma­tion est gérée par et pour les ins­ti­tu­tions en place.
    Elles influencent les livres, les jour­naux, les émis­sions télé­vi­sées, les maga­zines, les films, les diver­tis­se­ments ain­si que l’é­du­ca­tion, et cela forge nos com­por­te­ments et nos valeurs.

    Pour le dire autre­ment, ce que nous avons tout autour du monde, c’est une socié­té éta­blie au ser­vice d’une petite mino­ri­té qui influencent nos valeurs et nos com­por­te­ments dans le but de gar­der les choses telles quelles sont.

    Le plus impor­tant, c’est que lorsque la ligne direc­trice est le pro­fit, toutes les déci­sions sont prises non pas pour le béné­fice de la popu­la­tion ou de l’en­vi­ron­ne­ment mais d’a­bord pour l’ac­qui­si­tion de richesse, de biens immo­bi­liers et de pouvoir.

    Ce que le pro­jet Vénus pré­tend, c’est qu’a­vec l’in­gé­nie­rie et la tech­no­lo­gie d’au­jourd’­hui nous pour­rions très faci­le­ment dépas­ser tout les pro­blèmes liés aux manques tel que les guerres, la pau­vre­té et la cor­rup­tion ain­si que les com­por­te­ments aberrants.
    Nous pou­vons accom­plir cela en met­tant en appli­ca­tion une concep­tion sociale entiè­re­ment nou­velle nom­mé  » éco­no­mie basée sur les ressources « .

    Ceci est un concept très dif­fé­rent de ce que nous avons connu jus­qu’à pré­sent et n’a rien en com­mun avec d’autres sys­tèmes tel que le socia­lisme, le com­mu­nisme, le capi­ta­lisme ou le fascisme.
    Pour le dire sim­ple­ment, une éco­no­mie basée sur les res­sources uti­lise les res­sources plu­tôt que la mon­naie, don­nant un accès libre pour tous aux néces­si­tés de la vie. Tout cela ren­du dis­po­nible sans recours à l’argent, aux cré­dits, à la taxa­tion, aux dettes ou toutes autres formes d’asservissements.
    Toutes les res­sources de la terre devien­draient l’hé­ri­tage com­mun à tous les peuples du monde.

    La vraie richesse d’une nation, ce n’est pas son argent mais plu­tôt ses res­sources et son peuple qui tra­vaille à l’é­li­mi­na­tion du manque afin de créer une socié­té plus humaine pour tous.

    Si cela demeure encore obs­cur pour vous, consi­dé­rez ceci :
    Si un groupe de per­sonne se retrou­vait sur une île avec une grande quan­ti­té de mon­naie, de dia­mants, d’argent et d’or mais que cette île soit dépour­vue de terre arable, d’eau potable, de source de nour­ri­ture (pois­son etc.), leur richesse ne leur serait d’au­cune uti­li­té pour leur survie.

    L’argent n’est pas ce dont les gens ont besoin mais l’ac­cès aux néces­si­tées de la vie l’est.
    Dans une éco­no­mie basée sur les res­sources, ces der­nières sont uti­li­sées direc­te­ment dans la socié­té pour amé­lio­rer la qua­li­té de vie de cha­cun. Si nous gérons intel­li­gem­ment les res­sources, nous pour­rons très faci­le­ment pro­duire tous ce qui est néces­saire à l’exis­tence et four­nir un niveau de vie très éle­vé pour tous.

    Cela peut sem­bler dif­fi­cile à croire mais en fait, même les plus riches d’au­jourd’­hui aurait un niveau de vie et de sécu­ri­té bien plus impor­tant dans une éco­no­mie basée sur les ressources.

    Dans une telle éco­no­mie, on ensei­gne­rait aux enfants com­ment résoudre les pro­blèmes plu­tôt que de les pous­ser à s’en­ga­ger dans des pro­fes­sions para­sites telles quelles existent dans le sys­tème monétaire.
    Ces pro­fes­sions ne béné­fi­cient nul­le­ment au bien être de la popu­la­tion. Voi­ci quelques exemples non exhaus­tifs des domaines pro­fes­sion­nels qui n’au­raient plus lieu d’être :
    La publi­ci­té, les assu­rances, le droit, les banques, les poli­ti­ciens, les mar­chés finan­ciers, le com­merce etc.

    Lorsque toutes les res­sources de la terre seront par­ta­gées, il n’y aura plus aucun besoin de mili­taire et ces pro­fes­sions sau­vages seront aisé­ment dépas­sées dans une éco­no­mie basées sur les ressources.
    Ces per­sonnes sont for­mées pour deve­nir des machines à tuer. Ne serait-il pas mer­veilleux si elles étaient for­mées au contraire à résoudre des pro­blèmes, aidant les peuples à sur­pas­ser leurs dif­fé­rences sans user de violence ?

    Lorsque les res­sources de la terre seront gérées et par­ta­gées en tant qu’­hé­ri­tage com­mun de tous, les bar­rières arti­fi­cielles qui séparent les nations ne seront plus néces­saires, les inva­sions entre pays pour les res­sources seront des choses du passé.
    Voi­là pour­quoi il y a des inva­sions d’autres pays, ce n’est pas pour appor­ter la démo­cra­tie et la liber­té mais bien plu­tôt pour obte­nir leurs res­sources, leurs mains d’œuvres bon mar­ché et le contrôle de posi­tions géostratégiques.
    Dans une telle éco­no­mie, au lieu de se battre les uns contre les autres pour des res­sources limi­tées, les gens tra­vaille­raient ensemble pour résoudre les pro­blèmes que nous avons tous en com­muns tel que le can­cer, les mala­dies car­diaques, les tsu­na­mis, les trem­ble­ments de terre etc.

    Sou­ve­nons-nous que tous les nou­veaux concepts ont été ridi­cu­li­sés, reje­tés, moqués au court de l’his­toire lors­qu’ils étaient pré­sen­tés pour la pre­mière fois, sur­tout par les experts de leurs temps.
    Toutes les nou­velles idées concer­nant les pro­grès de socié­té telle que les droits de la femme, les droits des gens de cou­leurs ou les droits des enfants ont tous tou­jours ren­con­trés d’im­por­tantes résistances …/…

    Quand la science et la tech­no­lo­gie sont mises au ser­vice de la socié­té sans limi­ta­tions d’argent, de bre­vets ou de mar­chés, l’a­bon­dance peut être créée faci­le­ment pour tous et alors nous com­men­ce­rions à connaître le véri­table sens du mot « spiritualité ».

    Nous en vien­drons éven­tuel­le­ment à com­prendre que la plu­part des cri­mi­nels qui occupent les pri­sons sont le résul­tat du besoin d’ac­qué­rir de l’argent et des biens, ce dans une ère où le manque est fabri­qué par le sys­tème monétaire.

    Les enfants regar­de­ront en arrière et se deman­de­ront pour­quoi nous n’a­vons pas su voir les limites de ce sys­tème ter­ri­ble­ment abusif. »

    com­men­taires :

    Alors que l’his­toire est jalon­née de grands chan­ge­ments, com­bien d’entre nous pensent que tout chan­ge­ment d’en­ver­gure est uto­pique ? Et bien cher amis, ça l’est que parce qu’on vous a fait croire que ça ne peut être autre­ment. Ce n’est pas vous qui pen­sez cela par vous même, comme la plu­part des choses que vous pen­sez d’ailleurs, ça vous a été dic­té et répé­té à foison.

    Les chan­ge­ments ne sont pas de votre res­sort que parce qu’on vous a dis qu’il était nor­mal qu’il ne le soit pas et que vous l’a­vez cru. Mais il peut en être tout autre­ment, il suf­fit pour cela de se réveiller.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
57. 

    Jésus-Christ sur 1 mai 2013 à 09:13

    Amen !

    Réponse
58. 

    Morpheus sur 1 mai 2013 à 10:54

    Jésus est reve­nu et il est avec nous !

    Nous sommes sauvés 😀

    Alors, Jésus, com­ment c’é­tait là-haut ? Tu te fai­sais chier ? Tu t’es dis « tiens, je retour­ne­rais bien faire une balade chez les cin­glé de l’é­tage d’en bas » ?

    Ben écoute, bien­ve­nue, ça fait plai­sir de voir ta tronche.

    Oh, je vois que tu t’es rasé la barbe. Oui, je com­prends : pas envie de res­sem­bler au pater­nel, hein ? Normal !

    Bon, on va s’en­voyer un petit godet et on passe dire un petit bon­jour à Marie-Made­leine. Depuis le temps, tu lui a man­qué, mec. J’y ai pro­mis que si j’a­vais de tes nou­velles, je te l’enverrais.

    🙂

    Réponse
59. 

    Jésus-Christ sur 1 mai 2013 à 12:54

    Faites confiance à JC, il est mon dis­ciple avec son pro­jet Vénus. Amen !

    Réponse
60. 

    Morpheus sur 1 mai 2013 à 14:17

    @ Jésus-Christ

    Va fal­loir convaincre JF (Jacque Fres­co), alors, parce que lui, la reli­gion, c’est pas trop son dada.

    En gros, il dit que ton papou­net n’a pas créé l’u­ni­vers, mais qu’il a été créé par les hommes (à leur image). Je suis d’ac­cord avec ça. Par consé­quent, si ton papou­net est une créa­tion des hommes à leur image, toi aus­si. Être le dis­ciple d’un homme – d’un gou­rou – c’est pas trop notre truc, à JC ou a moi. Ni le truc des mili­tants du TVP.

    Les mili­tants du TVP, leur truc, c’est d’ap­prendre, de com­prendre et de cher­cher, dans le but de trou­ver les solu­tions aux pro­blèmes que ren­contrent les hommes dans leur vie et dans la socié­té. Pas par des théo­ries mais par la mise en pra­tique des savoirs humains : une méthode scien­ti­fique, pas une doc­trine religieuse.

    Per­sonne ne vénère quoi que ce soit ou qui que ce soit au sein du TVP. Même pas la méthode scien­ti­fique elle-même. Sim­ple­ment, elle a fait ses preuves, elle a mon­tré sa per­ti­nence. Les reli­gions, elles, elles ont échoué. lamen­ta­ble­ment. Elles ne sont pas per­ti­nente. Enfin, si on croit, bien sûr, que les reli­gions ont sin­cè­re­ment été créée pour résoudre les pro­blèmes humains, appor­ter la jus­tice, la paix et l’a­mour, tout ça. Moi, je n’y crois plus (JC non plus, à mon avis). Ce que j’ai vu m’a convain­cu que les reli­gions n’ont jamais été que des his­toires créées de toute pièce dans le but d’o­rien­ter et de mobi­li­ser les peuples dans une direc­tion vou­lue par les voleurs de pou­voir de tous les temps. Des moyens de contrôle et de domi­na­tion, uti­li­sant le besoin de spi­ri­tua­li­té et la détresse des gens pour les manipuler.

    Fais gaffe tout de même, Jésus. Si on en crois le mythe, il te serait arri­vé pas mal de couilles il y a 2013 ans. Si tu repointe ton nez, je suis pas sûr que ça va mieux se pas­ser. Y a encore des furieux ici, au cas où t’au­rais pas remarqué…

    😉

    Mor­pheus

    Réponse
61. 

    Ana Sailland sur 1 mai 2013 à 15:46

    Mor­pheus,

    Les jésuites sont par­fois plus habiles 🙂

    La racine des mots éclaire mais ne gou­verne pas leur sens.

    Et n’est ce pas l’en­gram­ma­tion col­lec­tive ~ la per­cep­tion que l’on s’en fait col­lec­ti­ve­ment en un temps don­né, qui décide de leur sens, de leur fonc­tion de par­tage du sens, entre vivants et non point en la Rome antique, selon une logique floue que nous devons accep­ter, et qui ne peut être réso­lue que par … la volon­té d’écoute.
    Mon petit doigt me dit, peut être ment il, que tu as cer­tai­ne­ment très bien com­pris mon pro­pos et je ne vois pas l’in­té­rêt de s’emparer du dic­tion­naire plu­tôt que des idées.

    Libre à toi, si ça arrange ta harangue, de pen­ser que l’u­sage du mot n’in­duit aucune hié­rar­chie de droit non dit entre la res­source et l’ex­ploi­teur ; et, tant qu’à faire, que l’u­sage de l’ex­pres­sion « res­sources humaines » ne sup­pose pas en fili­grane une sou­mis­sion de l’hu­main à l’entreprise.

    Je pré­fère quant à moi res­ter atten­tive à celles de nos pen­sées que nous pour­rions ne pas aimer si elles étaient plus visibles qu’en­fouies sous des mots »ano­dins«

    ;;;;;;;;;;

    J’aime pas les disputes 😉

    Je change donc com­plè­te­ment de sujet :

    Le pro­jet Fres­co, tel qu’il est pré­sen­té, qui rêve de résoudre nos désordres affec­tifs par l’a­bon­dance, ce pro­jet, qui porte donc une phi­lo­so­phie autant que des solu­tions tech­niques, ce pro­jet sou­lève une très vaste question :

    L’or­ga­ni­sa­tion de la nation humaine forge-t-elle la psy­ché col­lec­tive, ou bien est-ce la psy­ché col­lec­tive qui impacte cette organisation ?
    Ou bien y a‑t-il un peu des deux, un peu comme dans l’af­faire de l’œuf et de la poule ? 
    Est il vrai­ment pos­sible de résoudre la moi­tié du pro­blème en espé­rant que le soin à l’autre moi­tié n’en est que corollaire ?
    La ten­ta­tion de résoudre d’un coup ce qui est phy­sique ne risque-t-elle pas de nous pri­ver de la matu­ra­tion néces­saire à l’es­prit pour la nais­sance du phy­sique idéal ?

    Comme je l’ai dit ailleurs, j’é­tais bran­chée sur le non argent bien avant qu’il en soit ques­tion sur … le net.
    Et mon sen­ti­ment est que, par­don­nez moi tous la vio­lence de ce qui suit, le désert des pen­sées qui traite de cela est si aride que cer­tains sont prêts à s’en­gouf­frer der­rière le pre­mier des apôtres qui aborde un peu sérieu­se­ment le sujet, même si ses solu­tions repré­sentent les pires dan­gers. Par pitié, invente nous autre chose 😉

    Réponse
62. 

    Morpheus sur 1 mai 2013 à 16:58

    Tu sais, Ana, j’ai eut un inté­res­sant échange hier avec l’une des per­sonnes impli­quées dans le TVP France. Elle m’ex­pli­quait que le gros pro­blème, en France, c’é­tait l’in­tri­ca­tion phi­lo­so­phique et car­té­sienne qui pèse sur l’ac­tion collective.

    En résu­mé, nous autres, les fran­çais (je suis Belge, mais je m’in­clus dans le lot par ma culture et ma langue natale), nous bran­lons trop la tête et elle se trouve encom­brée d’un tas de concepts sou­vent contra­dic­toires qui bloque l’action.

    Cette per­sonne avec qui je par­lais a fait un rejet de ce modèle de pen­sée fran­çais pour adop­ter une vision anglo-saxonne, plus prag­ma­tique et ration­nelle. Elle en avait marre de pinailler sans cesse, alors que nous avons un besoin urgent et vital de pas­ser à l’acte.

    Et je dois dire que, moi qui suis pour­tant de for­ma­tion phi­lo­so­phique et artis­tique plu­tôt que scien­ti­fique, je ne peux m’empêcher d’être un peu d’ac­cord avec lui.

    Si l’ac­tion sans réflexion (sans phi­lo­so­phie) est évi­dem­ment nui­sible, la phi­lo­so­phie – et les éter­nelle bran­lettes intel­lec­tuelles qu’elle peut avoir ten­dance à induire – finit par blo­quer l’action.

    Il y a un temps ou il faut arrê­ter de se mas­tur­ber le cer­veau et pas­ser à l’ac­tion. Et le TVP ne nous a pas atten­du pour com­men­cer. Un centre de recherche et de déve­lop­pe­ment est actuel­le­ment en cours de construc­tion en Rus­sie, et d’i­ci peu de temps, un film grand public sor­ti­ra en salles pour per­mettre d’ap­pré­hen­der les concepts et les prin­cipes du TVP.

    A un moment, il faut soit s’a­dap­ter, soit dis­pa­raître. Et toutes les mas­tur­ba­tions intel­lec­tuelles ne per­met­tront pas de s’adapter.

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    PS : concer­nant la défi­ni­tion du mot res­source – et de façon plus géné­rale le fait de devoir nous accor­der en se fon­dant sur le consen­sus du dic­tion­naire pour pou­voir se com­prendre, je per­siste et signe.

    Réponse
63. 

    J.C sur 1 mai 2013 à 20:37

    @ Ana,

    Si tu as des objec­tions sérieuses et pré­cises, ça peut être tout à fait légi­time et tu peux avoir tout à fait rai­son mais alors il faut les expri­mer clai­re­ment et accep­ter d’en­tendre d’é­ven­tuelles réponses.
    En res­tant dans le flou et dans ce qui res­semble plus à des ter­gi­ver­sa­tions non pro­duc­tives, on peut aus­si res­ter coin­cer un bon moment et fina­le­ment don­ner le sen­ti­ment de perdre son temps.

    l’his­toire de l’œuf et de la poule en est un exemple fla­grant. l’or­ga­ni­sa­tion d’une socié­té est le fruit de la pen­sée et son évo­lu­tion la même chose. l’in­ter­dé­pen­dance du sujet et de l’ob­jet est une évi­dence. les deux fonc­tionnent ensemble.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
64. 

    Ana Sailland sur 1 mai 2013 à 22:44

    J.C

    On en a dis­cu­té ailleurs que sur cette page.

    Réponse
65. 

    Brigitte sur 2 mai 2013 à 16:03

    « charte du monde libre »

    Nous pou­vons appré­hen­der l’orientation géné­rale d’un dis­cours de ce type non pas point par point avec la logique qui s’appliquerait à un manuel tech­nique, mais par la détec­tion de cer­tains mots ou concepts clefs qui lui donnent sa cou­leur géné­rale, et nous per­mettent de visua­li­ser la réa­li­té qu’il a le poten­tiel de créer. C’est pour­quoi aus­si les mes­sages d’alerte de Cathe­rine sur le « mariage pour tous » sont si précieux.

    Nous n’avons même pas besoin de paroles pour per­ce­voir la pen­sée de l’autre, nous pou­vons aus­si la res­sen­tir. C’est ain­si que nous savons rapi­de­ment dis­cer­ner, même sur un seul mot dis­cor­dant, si la direc­tion où va l’autre nous convient ou non, et déci­der qu’il n’y a même pas lieu d’aller plus avant dans l’analyse. Nous agis­sons ain­si quo­ti­dien­ne­ment lors de nos ren­contres, lec­tures, obser­va­tions. Notre ins­tinct est ample­ment suf­fi­sant pour déci­der, lui faire confiance est vital.

    La pre­mière inter­ro­ga­tion qui vient en lisant les posts ci-des­sus, c’est : com­ment peut-on à la fois défendre les idées d’Etienne et le pro­jet Vénus. Le pro­jet Vénus ne pré­voit pas d’élections, encore moins de tirage au sort, un ordi­na­teur cen­tral se charge de tout. Big Bro­ther veille sur vous. Il s’agit d’une tech­no­cra­tie der­rière une vitrine « déve­lop­pe­ment durable », cou­leur verte habi­tuelle des eugé­nistes qui ne disent plus leur nom pour ne pas fâcher.

    Le mot « sur­vie » est répé­té une quan­ti­té hyp­no­tique de fois : il nous donne un indice clair sur l’angle par lequel ses concep­teurs per­çoivent la vie. Il est ren­for­cé par le concept répé­té de « résoudre les pro­blèmes ». En asso­cia­tion avec le mot « res­sources », il nous donne clai­re­ment le CONTEXTE pour pou­voir inter­pré­ter le sens des divers points au cata­logue du « pro­jet Vénus ».

    L’idéologie new age se décline en un éven­tail d’offres le plus diver­si­fié pos­sible, pour four­nir une réponse sur mesure à chaque cré­neau de la popu­la­tion ter­restre. Ain­si on retrouve le même habillage « bien com­mun », « res­pect » et « éga­li­té » par-des­sus toutes les offres disponibles.

    Ci-des­sous quelques échan­tillons pré­le­vés. Les contra­dic­tions sont déli­bé­ré­ment omises. Je ne me pré­oc­cupe pas non plus d’évaluer la sin­cé­ri­té du rédac­teur du texte, mais de dis­cer­ner, en pla­çant ses mots clefs dans une grille de lec­ture à mesure de leur appa­ri­tion, où mène son verbe.

    Toutes les espèces de notre pla­nète sont liées les unes aux autres, et dépendent direc­te­ment et indi­rec­te­ment les unes des autres pour leur survie.
    Pas pour leur sur­vie. Pour leur Vie, pour leur évo­lu­tion. La notion de sur­vie vient de la fré­quence de peur qui sert à contrô­ler cette planète.

    La vie est un phé­no­mène incroyable et notre pla­nète est jus­qu’à pré­sent le seul endroit où on l’a trouvé

    Sérieu­se­ment ?

    les espèces exis­tantes dans notre monde forment une chaîne ali­men­taire com­plexe. Pour la pré­ser­ver — et donc pré­ser­ver la bio­di­ver­si­té et assu­rer notre sur­vie —, nous devons res­pec­ter le bien com­mun de toutes les espèces lors de nos inter­ac­tions avec l’une d’elles.

    Encore notre sur­vie ? Alerte. Oh, et main­te­nant les espèces sur cette pla­nète ne sont en fait qu’un sys­tème com­plexe de chaîne ali­men­taire…
    C’est de la pro­pa­gande type de damage control : « OK ils se sont aper­çus qu’on était en train de détruire cette pla­nète, mais il fau­drait sur­tout pas qu’ils aillent jusqu’à s’apercevoir qu’ils ne sont pas au som­met de la chaîne ali­men­taire ! Et il fau­drait en aucun cas qu’ils en viennent à IMAGINER qu’un autre mode d’alimentation est possible ! ».

    Notre com­mu­nau­té repose sur l’es­prit de col­la­bo­ra­tion et la com­pré­hen­sion de la nature, pour­vus par l’é­du­ca­tion de base. Tout enfant qui rece­vant une édu­ca­tion utile et per­ti­nente sur le fonc­tion­ne­ment de la nature, du monde et de la vie en com­mu­nau­té, ren­dra en défi­ni­tive les meilleurs ser­vices à ce monde et à cette communauté.

    Tout parent qui lais­se­rait son enfant lui don­ner une édu­ca­tion de base sur la manière dont la Vie se mani­feste dans la nature ren­dra de meilleurs ser­vices à la communauté.

    L’i­dée est qu’un enfant com­pre­nant plei­ne­ment pour­quoi il n’est pas accep­table d’a­gir d’une cer­taine façon est infi­ni­ment mieux paré qu’un enfant qui ne connaît que la crainte de la punition.

    Tra­duc­tion = pour l’avènement de l’esclavage moderne, les enfants du peuple doivent être ame­nés à la sou­mis­sion par consen­te­ment, pas la peine de les bri­mer. « Nous avons abo­li en prin­cipe l’es­cla­vage, mais il revient en force par le contrat social per­ver­ti. Mon intui­tion est que tout ça est lié »

    7 Notre com­mu­nau­té res­pecte les LIMITES de la nature et ses res­sources, en s’as­su­rant que leur uti­li­sa­tion et gas­pillage res­tent mini­maux. Nos res­sources sont LIMITEES soit par leurs quan­ti­tés en termes abso­lus soit par le temps requis pour les gérer et les remplacer.

    Pro­pa­gande de sou­mis­sion. La nature n’est pas limi­tée. Mais limi­tée est notre capa­ci­té de prendre ce qu’elle nous offre gra­tui­te­ment, au lieu de la vio­ler. Nos res­sources ne sont pas limi­tées. C’est notre per­cep­tion de la réa­li­té qui est limi­tée. Elle est limi­tée par la croyance que la dua­li­té c’est le monde, et que seul existe ce qui est matériel.

    Dans une nou­velle socié­té dénuée d’in­hi­bi­teurs et de contraintes finan­cières, les plus grands défis qu’af­fron­te­ra l’hu­ma­ni­té seront TECHNIQUES. Par exemple : com­ment four­nir suf­fi­sam­ment de nour­ri­ture, d’eau, de loge­ments, d’éner­gie, de maté­riaux, et assu­rer un niveau de vie éle­vé de manière durable pour cha­cun ? Contrai­re­ment aux poli­tiques tra­di­tion­nelles et à la spé­cu­la­tion, la méthode SCIENTIFIQUE est un sys­tème solide et éprou­vé de réso­lu­tion de ces pro­blèmes tech­niques, s’ap­puyant sim­ple­ment sur LES FAITS ET LA LOGIQUE, avec une réfé­rence com­mune à tra­vers toutes les cultures et les langues.

    Ici on apprend quelles devront être nos pré­oc­cu­pa­tions, et à l’intérieur de quelles limi­ta­tions nous devrons les traiter.

    9 Notre com­mu­nau­té recon­naît son OBLIGATION D’ATTENTION ET D’EMPATHIE pour les membres qui ne sont PAS EN MESURE D’APPORTER LEUR CONTRIBUTION. Les per­sonnes qui, pour une quel­conque rai­son, sont dépen­dantes ou ne peuvent pas appor­ter leur contri­bu­tion à la socié­té, peuvent béné­fi­cier de toute la dili­gence, les égards et les soins pos­sibles appor­tés par le reste de la com­mu­nau­té, sans obligation.

    Ça n’existe pas. L’« obli­ga­tion d’attention et d’empathie », c’est la néga­tion de l’autre = de soi, c’est la néga­tion de l’Amour. Et les per­sonnes dépen­dantes apportent une immense contri­bu­tion à la socié­té. À condi­tion que la socié­té décide de VOIR en quoi.

    « Quand je lis ce genre de texte, je suis sys­té­ma­ti­que­ment sen­sible à ce qui suit. Une sen­si­bi­li­té qui pour­ra paraître bizarre ou exces­sive à certains »

    « Si nous humains uti­li­sons LE MOT RESSOURCES en par­lant de la Terre, c’est que peu ou prou nous nous consi­dé­rons comme propriétaires.(.)Nous ne sommes pas pro­prié­taires. Il y a dans cer­taines expres­sions de la langue (.) la trace (.) de l’es­prit colo­nial, et si nous n’y pre­nons pas garde ni ne nous soi­gnons, le pire de notre pas­sé reste présent »

    « Car il ne suf­fit pas de dire que l’on res­pecte la nature, ça, c’est se sen­tir exté­rieur à elle, mieux vaut RESSENTIR L’UNITÉ.(…)
    C’est la même chose que quand on parle de l’en­vi­ron­ne­ment, cela crée une dicho­to­mie du monde, entre nous et le reste du monde. Et le ver est alors dans la pomme. » « Nous avons abo­li en prin­cipe l’es­cla­vage, mais il revient en force par le contrat social per­ver­ti. Mon intui­tion est que TOUT ÇA EST LIÉ »

    « Si on ne per­çoit pas L’UNITÉ, alors la volon­té d’é­qui­té est for­cée, n’est pas natu­relle, et échoue (.) ; je parle ici d’é­qui­té, non pas au niveau d’une nation, ni au niveau d’un conti­nent, non pas entre humains, mais dans UN SENS BEAUCOUP PLUS LARGE, ÉTENDU AUX TROIS RÈGNES.

    « Alors ce que j’é­cris est très ennuyeux, car la loi ne peut en aucun cas gou­ver­ner l’es­prit des gens. »

    Mais heu­reu­se­ment l’esprit peut gou­ver­ner la loi, qui n’aura alors même plus besoin d’être écrite.

    « Ce qui veut dire que la révo­lu­tion, dont la consti­tuante tirée au sort n’est qu’un pre­mier pas, la révo­lu­tion réus­sie, totale et non tota­li­taire, ne peut qu’al­ler de pair avec un saut gigan­tesque de la conscience de tous et chacun. »

    Oui, révo­lu­tion = revol­vere = reve­nir à nous-mêmes. La révo­lu­tion c’est de retrou­ver qui nous sommes. C’est nous débar­ras­ser de la dua­li­té. Le concept basé sur la croyance que nous devons nous débar­ras­ser de l’autre, ce n’est pas la révo­lu­tion. L’insurrection (>Insur­gere) se passe peut-être à l’intérieur de la conscience.

    « Notons qu’en tel cas, nul besoin d’un pro­jet Vénus , car l’u­sage de l’argent s’é­teint de lui même, ça va de soi, avec LE VERBE AVOIR DEVENU OBSOLÈTE.

    Et je crois que l’a­morce de ce saut gigan­tesque est plus à attendre de micro pro­jets tels que les incre­dible edible et les don­ne­ries orga­ni­sées ici ou là. Car c’est en ce type d’oc­ca­sion que spon­ta­né­ment la conscience peut éven­tuel­le­ment s’émanciper, »

    Ne rien attendre. C’est en train de se pas­ser en ce moment même. Toutes les ini­tia­tives de par­tage de toutes les tailles, tous les chan­ge­ments de vie et de pen­sée indi­vi­duels sont en train de contri­buer au bas­cu­le­ment col­lec­tif de la conscience. L’écriture de la consti­tu­tion par des tirés au sort est l’une de ces ini­tia­tives. Si elle se réa­lise, elle aus­si sera un par­cours ini­tia­tique pour reve­nir à la conscience.

    « Je com­prends ce que tu veux dire Ana sur l’i­dée de nature comme simple res­source, mais il y a aus­si cette notion d’é­qui­libre de l’é­co­sys­tème qui inverse la vision entre­te­nu jus­qu’à ce jour d’ex­ploi­ta­tion de la nature au nom du profit. »

    Inver­ser la vision domi­nante, c’est une tech­nique cou­rante pour faire pas­ser d’autres dis­tor­sions pour des évi­dences. L’inverse du men­songe n’est pas tou­jours la véri­té.

    « Pour ce qui est de la notion d’en­vi­ron­ne­ment, n’est-elle pas propre au fait même d’a­voir un corps et qu’il y ai donc un inté­rieur et un exté­rieur en inter-rela­tion l’un avec l’autre ? Peut être fau­drait-il encore dépas­ser cette concep­tion mais là, on entre dans de pro­fondes consi­dé­ra­tions sur LA NATURE DE LA RÉALITÉ. »

    La nature de la réa­li­té est pré­ci­sé­ment le vif du sujet. C’est la clef de notre liber­té. C’est une très bonne idée d’y entrer.

    « RESSOURCE :
    (…)On voit que son sens prin­ci­pal pro­vient du latin resur­gere « rejaillir, se rele­ver », qui indique une notion cyclique de renou­vel­le­ment : LA RESSOURCE EST UN BIEN qui se renou­velle natu­rel­le­ment de façon cyclique »

    La res­source réelle c’est peut-être notre bien inté­rieur, notre éner­gie, notre besoin de tou­jours nous éle­ver –surgere‑, notre capa­ci­té innée à tou­jours tendre vers notre propre per­fec­tion, comme tous les orga­nismes vivants.

    « Je conclu que TA PERCEPTION du mot « res­source » Ana, est enta­chée par tes engrammes émo­tion­nels, car je ne trouve pas de lien avec une notion de propriété. »
    Dans l’usage qui est fait ici du mot, je ne trouve pas de lien avec autre chose que la notion de pro­prié­té. Et c’est dit en clair.

    « Donc, lorsque je lis ce mot, JE PERÇOIS sur­tout l’i­dée de cores­pon­sa­bi­li­té, non de propriété. »
    LA PERCEPTION DE LA RÉALITÉ : c’est ce qui a été enle­vé d’essentiel à l’humanité, et l’objet de toute l’histoire de l’ingénierie sociale est bien de nous main­te­nir enfer­més dans une per­cep­tion erro­née de la réa­li­té. Per­ce­voir la réa­li­té, c’est une déci­sion politique.

    Nous avons les capa­ci­tés tech­no­lo­giques ain­si que les res­sources pour nour­rir, loger, vêtir, édu­quer et garan­tir un sys­tème de san­té de très haute qua­li­té à tous sur toute la pla­nète. Mais notre pra­tique de ration­ne­ment des res­sources par l’u­sage de la mon­naie ne nous a jamais per­mis d’ac­com­plir cela et ne le per­met­tra jamais.

    Je croyais que le siphon­nage de la richesse pla­né­taire était l’œuvre d’une bande de voleurs qui pro­voquent aus­si le ration­ne­ment des res­sources. Or j’apprends que le res­pon­sable, c’est l’usage de la mon­naie ! Donc nous avons la solu­tion, peuple d’Occident, et nous vous pré­pa­rons en ce moment même à un grand chan­ge­ment qui vous ravi­ra : nous allons sup­pri­mer l’argent (pour vous, pas pour nous). Nous allons donc déjà vider vos comptes en banque et sup­pri­mer la mon­naie (puisque vos comptes seront vides), puis nous vous occu­pe­rons à la recons­truc­tion du monde que nous vous avons détruit.

    « L’u­sage de la mon­naie est rare­ment remis en ques­tion mais ren­dons-nous compte de l’in­fluence qu’il exerce sur nos com­por­te­ments et sur nos valeurs. L’argent lui-même n’a aucune valeur »

    = la mon­naie est une mala­die qui nous menace : il faut l’éradiquer (en pre­mier de vos comptes en banque) ! Ne per­ce­vez là aucun abus : elle ne vaut rien. Main­te­nant il est utile de vous le dire.

    On dit que tous les indi­vi­dus sont égaux mais la plu­part des gens n’ont pas accès à ce qu’ils DÉSIRENT, ils n’ob­tiennent pas le type voi­ture qu’ils sou­hai­te­raient et ne vivent pas dans le type de mai­son dans laquelle ils espé­re­raient vivre. Ils n’a­chètent que ce qu’ils peuvent ACHETER.

    La plu­part des gens n’ont pas accès à ce qu’ils SONT. À la place on leur pro­pose de dési­rer AVOIR. Pour que ça continue.

    Com­ment quel­qu’un peut-il être véri­ta­ble­ment consi­dé­ré comme libre quand il ne peut pas se pro­cu­rez libre­ment les meilleurs médicaments

    Ah, les drogues ne seront pas supprimées.

    Le sys­tème moné­taire est fon­dé sur une pénu­rie artificielle.(.)Notre sys­tème social est fon­dé sur la néces­si­té d’a­che­ter conti­nuel­le­ment. Vous et moi, dans ce sys­tème, sommes consi­dé­rés uni­que­ment comme des consommateurs.

    Non, uni­que­ment comme des consom­més, des res­sources. Mais nous sommes encou­ra­gés à nous per­ce­voir comme des consommateurs.

    L’une des plus grande cause de des­truc­tion de res­sources et de la vie n’est autre que l’ar­mée. (.)L’in­dus­trie de l’ar­me­ment fait hon­teu­se­ment des pro­fit en armant les deux camps. Ils n’ont aucune loyau­té envers qui­conque ni quoique ce soit et ne voient que le besoin de faire de l’argent.

    = nous allons aus­si sup­pri­mer toutes vos armées ‘natio­nales’ et les fondre dans une seule armée sous com­man­de­ment OTAN : de toute façon elles n’ont plus lieu d’être, puisqu’elles sont déjà toutes des mer­ce­naires de l’empire.

    Ces per­sonnes sont for­mées pour deve­nir des machines à tuer. Ne serait-il pas mer­veilleux si elles étaient for­mées au contraire à résoudre des pro­blèmes, aidant les peuples à sur­pas­ser leurs dif­fé­rences sans user de violence ?

    Déli­cate atten­tion : ces mili­taires vont être mieux uti­li­sés à la police de la pensée.

    Lorsque les res­sources de la terre seront gérées et par­ta­gées en tant qu’­hé­ri­tage com­mun de tous, les bar­rières arti­fi­cielles qui séparent les nations ne seront plus néces­saires, les inva­sions entre pays pour les res­sources seront des choses du passé.
    = NWO, compte tenu du contexte.

    Dans une telle éco­no­mie, au lieu de se battre les uns contre les autres pour des res­sources limi­tées, les gens TRAVAILLERAIENT ENSEMBLE POUR RÉSOUDRE LES PROBLÈMES que nous avons tous en com­muns tel que le can­cer, les mala­dies car­diaques, les tsu­na­mis, les trem­ble­ments de terre etc.

    Tra­duc­tion = nous vous fabri­que­rons les mêmes pro­blèmes que nous vous fabri­quions avant, pour vous occu­per à les résoudre comme avant. Donc vous conti­nue­rez à pas­ser vos vies à résoudre des pro­blèmes fac­tices au lieu de vivre. La seule dif­fé­rence c’est qu’au lieu de vous aper­ce­voir que vous êtes consom­més, vous accep­te­rez votre escla­vage pour la bonne cause. (Au début.)

    Bri­gitte

    Réponse
66. 

    Morpheus sur 2 mai 2013 à 17:04

    @ Bri­gitte

    Avant de nous déli­vrer le cata­logue com­plet de tes pho­bies, tu devrais plu­tôt t’in­té­res­ser à la per­sonne qui a déve­lop­pé ce concept, son par­cours, et ses moti­va­tions, Madame Soleil.

    Tu t’i­ma­gines sans doute être la seule (non, par­don, c’est vrai, il y a aus­si Cathe­rine qui est remar­qua­ble­ment intui­tive, j’ou­bliais), à avoir tiqué en décou­vrant les grandes lignes de ce pro­jet, et notam­ment sur la façon (la forme) dont il est présenté ?

    A toute fin utile, je te ren­voie à l’ar­ticle cri­tique de 18 pages que j’ai écris en 2011 lorsque j’ai pour la pre­mière fois ana­ly­sé un docu­ment de pré­sen­ta­tion du projet.

    > Le Pro­jet Venus : ana­lyse critique

    Ensuite, parce que contrai­re­ment à toi je ne me laisse pas domi­ner par mes émo­tions ni mes sen­ti­ments (qui sont des engrammes, c’est-à-dire des pro­grammes obso­lètes de réac­tions à des situa­tions pas­sées – tout le contraire de créa­tion), j’ai été voir PLUS LOIN.

    SI c’est une secte, SI c’est un pro­gramme caché du NWO, SI c’est moti­vé par des idées folles, alors en savoir plus sur le bon­homme devrait me le confir­mer ou me l’in­fir­mer. En connais­sant l’homme, je peux dis­cer­ner ses motivations.

    Allez, les zom­bies, je vous laisse à vos pho­bies mil­lé­na­ristes, vous me fati­guez prodigieusement.

    Mor­pheus

    Réponse
67. 

    Morpheus sur 2 mai 2013 à 17:12

    Ah, j’ou­bliais …

    La charte du monde libre, cela pro­vient du Mou­ve­ment Zeitgeist.

    PAS du Pro­jet Venus.

    Et pour qu’il n’y ait aucun mal­en­ten­du :

    « Notre dis­cer­ne­ment éclaire ce que nos juge­ments obs­cur­cissent » > Morpheus

    Autant savoir.
    Morpheus

    Réponse
68. 

    Jésus-Christ sur 2 mai 2013 à 23:38

    Mor­phéus et JC, rem­bal­lez vos mar­chan­dises et votre tota­li­ta­risme new-age.

    Réponse
69. 

    Morpheus sur 2 mai 2013 à 23:50

    Jésus-Christ, retourne sur ta croix et cesse de nous bour­rer le mou. Et rem­balle ton tota­li­ta­risme reli­gieux qui empoi­sonne le monde depuis 3000 ans avec ses innom­brables per­ver­sions morales et mentales.

    Réponse
70. 

    Morpheus sur 3 mai 2013 à 00:14

    @ Ana

    Sur le sens des mots.

    J’i­ma­gine que le prin­cipe d’Étienne de rendre aux mots leur sens véri­table ne t’a pas échap­pé. Je sup­pose (mais tu me contre­di­ra si je me trompe) que tu es en accord avec ce prin­cipe. En tout cas, c’est mon postulat.

    Il se fait que je par­tage ce prin­cipe avec Étienne. Ma démarche est la sui­vante : le lan­gage ver­bal (et écrit) est le plus mau­vais mode de com­mu­ni­ca­tion, pri­mo parce que cha­cun de nous a SA défi­ni­tion et SA per­cep­tion des mots (par­fois simi­laire, sou­vent dif­fé­rente) et secun­do parce que nous rece­vons la plu­part de ces mots, non pas avec nos connais­sances et notre dis­cer­ne­ment, mais avec nos émo­tions. Nous don­nons aux mots un sens qui se rap­porte avec l’en­gramme émo­tion­nel qui se rap­porte à nos condi­tion­ne­ment socio­cul­tu­rels et à nos expé­riences personnelles.

    Cha­cun reçoit et per­çois donc les mots de façon dif­fé­rente. Alors com­ment par­ve­nir à com­mu­ni­quer dans ces condi­tions, et sur­tout par­ve­nir à s’en­tendre, si nous ne par­ve­nons pas à déci­der d’un sens com­mun ? C’est impossible.

    Ma démarche, qui est de nous baser sur les défi­ni­tions que nous donnent les dic­tion­naires (lexi­cal et éty­mo­lo­gique) per­met de nous accor­der sur le sens des mots et jus­te­ment de rompre avec les inter­pré­ta­tions indi­vi­duelles et émotionnelles.

    Rendre au mot « res­source » son sens réel me parait tout aus­si impor­tant que rendre aux mots « démo­cra­tie », « élec­tion », « anar­chie », etc. leur vrai sens.

    A contra­rio, si tu te contentes de reje­ter pure­ment et sim­ple­ment le mot « res­source » (ou n’im­porte quel mot dont le sens se trouve per­ver­ti par les voleurs de mots), alors tu perds le mot. Tu acceptes taci­te­ment, se fai­sant, le sens tor­du, la per­ver­sion de sens que lui ont impo­sé les voleurs de mots.

    Je défends les mots – NOS mots – en leur ren­dant leur véri­table sens chaque fois que cela est néces­saire. C’est un mode de défense concret que de nous réap­pro­prier les mots, parce que même si le lan­gage est notre plus mau­vais mode de com­mu­ni­ca­tion, il est pra­ti­que­ment l’un des seul que nous uti­li­sons, et même, en ce lieu vir­tuel, LE seul.

    En cela, je me bat contre l’ANG­SOC et sa poli­tique de la novlangue.

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
71. 

    J.C sur 3 mai 2013 à 01:59

    @ Ana,

    « On en a dis­cu­té ailleurs que sur cette page »

    Heu­reu­se­ment, le sujet n’est pas clos pour autant. à l’é­poque, je venais de décou­vrir le pro­jet Vénus, je com­mence tran­quille­ment à m’en faire une idée plus précise.
    La cyber­né­tique est beau­coup plus dan­ge­reuse aujourd’­hui dans un monde moné­taire que dans une EBR. J’ai donc du mal à com­prendre tes réti­cences à ce sujet.

    @ Jésus Christ

    Impos­teur, le vrai n’au­rait jamais dis ça 😉

    @ Bri­gitte

    Mer­ci de tes obser­va­tions, j’es­saie­rais d’y appor­ter un éclai­rage dès que j’au­rais un peu de temps.
    Je ne sais pas si tu as pris connais­sance du mes­sage 49.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
72. 

    Ana Sailland sur 3 mai 2013 à 14:13

    J.C,

    Ne pas avoir envie de tour­ner en boucle ne signi­fie pas en effet que le sujet soit clos 😉

    Réponse
73. 

    J.C sur 4 mai 2013 à 00:55

    @ Bri­gitte

    « Nous n’avons même pas besoin de paroles pour per­ce­voir la pen­sée de l’autre, nous pou­vons aus­si la res­sen­tir. C’est ain­si que nous savons rapi­de­ment dis­cer­ner, même sur un seul mot dis­cor­dant, si la direc­tion où va l’autre nous convient ou non, et déci­der qu’il n’y a même pas lieu d’aller plus avant dans l’analyse. Nous agis­sons ain­si quo­ti­dien­ne­ment lors de nos ren­contres, lec­tures, obser­va­tions. Notre ins­tinct est ample­ment suf­fi­sant pour déci­der, lui faire confiance est vital. »

    C’est ce que j’ap­pelle agir selon ses condi­tion­ne­ments sans même cher­cher à com­prendre ce qui se passe vrai­ment. Suivre son ins­tinct est ani­mal, vital comme tu dis. L’ins­tinct de sur­vie que l’on met sou­vent le plus en avant est ceux des car­ni­vores qui vont d’a­bord agir dans l’ur­gence pour leur sur­vie, ils agissent par pure réflexe égoïste, inca­pable d’é­la­bo­ra­tion plus large qui les met­traient pour­tant dans des condi­tions de vie plus sûre et plus épa­nouis­santes. Vivre comme des bêtes, voi­là ce que cer­tains vou­draient que l’on fasse.

    Regar­dons un ins­tant le monde dans lequel nous vivons, les êtres humains qui ne cherchent pas à dépas­ser les croyances que cer­tains leurs ont insi­dieu­se­ment intro­duit dans l’es­prit, main­te­nu par la peur, on dit gen­ti­ment de ceux là qu’ils ont des pré­ju­gés, sont prêt en défendre bec et ongles les vieux sché­mas de leur propre alié­na­tion. Dans le futur, plus per­sonne n’ac­cep­te­ra ce qu’on lui dit sans avoir pous­ser plus avant l’analyse.
    Atten­tion ! le res­sen­ti sera non seule­ment per­mis mais écou­té, on n’au­ra plus à l’oc­cul­ter comme çi la pen­sée et le coeur devait s’op­po­ser. La vraie intel­li­gence, celle du coeur se révélera.
    Lors­qu’on essaie de nous faire croire que la rai­son s’op­pose au res­sen­ti, c’est qu’on essaie sim­ple­ment de nous faire prendre des ves­sies pour des lan­ternes. Le res­sen­ti doit être pris en compte, il est condi­tion­né, il n’ap­pa­raît pas s’en cause, il n’y a pas à le nier mais à apprendre de lui.
    Faire l’a­mal­game d’un côté entre le res­sen­ti et l’ins­tinct et de l’autre l’in­tel­li­gence et la froi­deur est la schi­zo­phré­nie de notre socié­té actuelle qui ne veut pas que l’on voit l’en­tiè­re­té de notre être.

    Si l’ins­tinct de sur­vie suf­fi­sait, tout le monde en étant pour­vu ou mort, notre socié­té ne serait pas telle quelle est actuellement.

    « La pre­mière inter­ro­ga­tion qui vient en lisant les posts ci-des­sus, c’est : com­ment peut-on à la fois défendre les idées d’Etienne et le pro­jet Vénus. Le pro­jet Vénus ne pré­voit pas d’élections, encore moins de tirage au sort, un ordi­na­teur cen­tral se charge de tout. Big Bro­ther veille sur vous… »

    Le pro­jet Vénus est pour moi dans la conti­nui­té même des idées d’E­tienne car il visent aux meilleures condi­tions pos­sibles pour un sys­tème démo­cra­tique sans esclaves.

    Concer­nant les notions de sur­vie et de res­sources que tu men­tionnes ensuite, ils font fina­le­ment écho à ce que tu dis plus haut. Je par­tage en par­tie ce que tu en dis mais soyons réa­liste, dans un pre­mier temps, vu la situa­tion à laquelle nous sommes ren­du, il s’a­git bien de sur­vie et de res­sources. Quant au chan­ge­ment de mode de vie, d’a­li­men­ta­tion etc. c’est déjà en route non ?

    Le sys­tème moné­taire et la hié­rar­chie qu’il implique sont défaillant pour l’é­ta­blis­se­ment d’une socié­té saine et mature.

    « L’i­dée est qu’un enfant com­pre­nant plei­ne­ment pour­quoi il n’est pas accep­table d’a­gir d’une cer­taine façon est infi­ni­ment mieux paré qu’un enfant qui ne connaît que la crainte de la punition.
    Tra­duc­tion = pour l’avènement de l’esclavage moderne, les enfants du peuple doivent être ame­nés à la sou­mis­sion par consen­te­ment, pas la peine de les brimer »

    là par contre c’est juste n’im­porte quoi. Com­prendre les consé­quences de nos actes plu­tôt que de subir une auto­ri­té arbi­traire n’est pas de l’es­cla­vage mais un moyen de libé­ra­tion de notre igno­rance, un moyen d’émancipation.

    « L’inverse du men­songe n’est pas tou­jours la vérité. »

    Si on est un peu rigou­reux sur les mots, l’in­verse du men­songe c’est tou­jours la vérité.

    « La nature de la réa­li­té est pré­ci­sé­ment le vif du sujet. C’est la clef de notre liber­té. C’est une très bonne idée d’y entrer. »

    Oui, c’est vrai mais pour le moment ce sujet pro­fond reste inac­ces­sible parce qu’il demande d’être trai­té sérieu­se­ment, pas seule­ment en sur­face. Aujourd’­hui, tous le monde doit tra­vailler et consom­mer et n’a que peu de temps pour ce qui a du sens. Une par­tie de ce che­min de libé­ra­tion se fait avec le chan­ge­ment de para­digme et conti­nue­ra ensuite.

    « Je conclu que TA PERCEPTION du mot « res­source » Ana, est enta­chée par tes engrammes émo­tion­nels, car je ne trouve pas de lien avec une notion de pro­prié­té. » Dans l’usage qui est fait ici du mot, je ne trouve pas de lien avec autre chose que la notion de pro­prié­té. Et c’est dit en clair. »

    Il est pos­sible de l’in­ter­pré­ter ain­si cepen­dant cela ne reflète pas le pro­jet Vénus où est clai­re­ment fait la dis­tinc­tion entre usage et propriété.

    « Je croyais que le siphon­nage de la richesse pla­né­taire était l’œuvre d’une bande de voleurs qui pro­voquent aus­si le ration­ne­ment des res­sources. Or j’apprends que le res­pon­sable, c’est l’usage de la mon­naie ! Donc nous avons la solu­tion, peuple d’Occident, et nous vous pré­pa­rons en ce moment même à un grand chan­ge­ment qui vous ravi­ra : nous allons sup­pri­mer l’argent (pour vous, pas pour nous). Nous allons donc déjà vider vos comptes en banque et sup­pri­mer la mon­naie (puisque vos comptes seront vides), puis nous vous occu­pe­rons à la recons­truc­tion du monde que nous vous avons détruit. »

    Les 0,01 % n’au­raient que peu de pou­voir si les 99,99% ne leur obéis­saient pas par l’u­sage de la mon­naie. Si on devait chas­ser ces voleurs, pour sûr, d’autres vien­draient prendre leur place.
    Tant que le monde aura recours à la mon­naie, il y aura des pauvres. Tant qu’il y aura des pauvres, il y aura des riches et tant qu’il y aura des riches, per­sonne ne sera libre, même les riches, sur­tout les riches.

    « …au lieu de vous aper­ce­voir que vous êtes consom­més, vous accep­te­rez votre escla­vage pour la bonne cause »

    Toutes ces craintes n’ont pas lieu d’être, comme l’in­dique J.fresco « l’EBR contient en elle la dis­pa­ri­tion de la stra­ti­fi­ca­tion sociale  » donc la dis­pa­ri­tion des voleurs de pouvoir.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
74. 

    Ana Sailland sur 4 mai 2013 à 08:29

    Le pro­jet Venus est trop timide :

    La meilleure façon d’é­vi­ter la conne­rie humaine, c’est de rem­pla­cer l’hu­main par des machines. OK. Comme ça, plus de haine, plus de bou­li­mie de pou­voir, plus de conflit, plus d’an­goisse métaphysique.
    Sup­pri­mer la gou­ver­nance bio, c’est tout le génie de JF, mais osons plus :
    Pour évi­ter toute vel­léi­té de résur­gence du pro­blème, sup­pri­mons aus­si les gouvernés !
    Des consom­ma­teurs cyber­né­tiques seront bien plus tran­quilles après tout.
    Notons à ce pro­pos qu’une petite manip géné­tique pour­ra évi­ter les frais et la pol­lu­tion que la construc­tion de robots ex nihi­lo représente.
    Ain­si obtien­drons nous enfin l’i­déal sociétal :
    La four­mi­lière où nul conflit ne sau­rait naître, mais, outre l’a­bo­li­tion du tra­vail, afin d’en­core mini­mi­ser la souf­france, sans ouvrière.

    (Humour)

    Réponse
75. 

    Morpheus sur 4 mai 2013 à 12:41

    C’est curieux, tout de même.

    Bien des gens ont peur d’un monde où les machines font le tra­vail – et notam­ment le tra­vail dan­ge­reux et/ou pénible – à leur place.

    Simul­ta­né­ment, il ne montrent pas une telle peur devant la même tâche effec­tuée par des gens en chair et en os, qui suent sang et eaux dans ces tâches, par­fois depuis leur enfance.

    Ou, lorsque mal­gré tout ils éprouvent de l’empathie envers ces tra­vailleurs de chair et d’os, ils se trouvent en proie à un conflit inté­rieur entre ces deux peurs : celle des machines fai­sant le tra­vail et celle des humains exploi­tés par d’autres humains.

    J’ob­serve sou­vent que ce conflit inté­rieur entre ces deux peurs entraîne une réac­tion vio­lente contre ceux qui – comme moi (notam­ment) – mettent le doigt des­sus. Par­don­nez-moi mais, en met­tant le doigt sur un mal, je ne suis pas la cause du mal. Et je ne suis pas le mal. Le méde­cin qui met le doigt sur l’abcès est-il l’au­teur de l’abcès ?

    …

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
76. 

    J.C sur 4 mai 2013 à 15:06

    Mor­pheus, je pense que tu vois juste.

    Quand on est plus des esclaves, on est quand même des esclaves alors autant res­ter des esclaves nous dit-on.

    C’est à l’a­van­tage de qui ce discours ?

    Mais fai­sons un bilan de notre situation.
    La cyber­né­tique est notre réa­li­té actuelle.
    Bien que nous n’en pre­nions pas la mesure, l’élec­tro­nique, l’in­for­ma­tique est pré­sent par­tout. L’en­semble des moyens de trans­port, de sur­veillance, d’in­for­ma­tion, de com­mu­ni­ca­tion, de paie­ment etc. relève de la cyber­né­tique. Son uti­li­sa­tion sera bien plus saine lors­qu’elle sera vrai­ment à notre ser­vice à tous et non l’in­té­rêt d’un petit groupe dans un contexte monétariste.

    Est-il encore néces­saire de le rap­pe­ler, contrai­re­ment à ce que nous disent les films hol­ly­woo­diens (finan­cé par qui d’ailleurs ?)
    Les ordi­na­teurs n’ont pas d’in­ten­tion, ils ne sou­haitent pas pré­ser­ver leur exis­tence, obte­nir du pou­voir ou quoique ce soit d’autre, ils ne font que ce pour quoi ils sont programmés.

    La révo­lu­tion que pro­pose Jacque Fres­co n’est pas celle de la cyber­né­tique en tant que telle mais du mode d’or­ga­ni­sa­tion sociale et de répar­ti­tions des res­sources. Rendre au plus grand nombre ce qui sert au petit nombre.

    @ Ana

    Les pré­oc­cu­pa­tions méta­phy­siques, le sens de la vie nous sommes en plein dedans. Le rôle de l’hu­main est-il d’être exploi­ter (tra­vail-mon­naie) ? En nous libé­rant de ce sys­tème escla­va­giste, il s’a­git bien de don­ner l’es­pace pour que les ques­tion­ne­ments méta­phy­siques rede­viennent au centre de nos préoccupations.

    Je sais bien qu’on a l’ha­bi­tude de pen­ser en terme de gou­ver­nants et de gou­ver­nés. Les inter­ro­ga­tions légi­times que l’on a ou que l’on a eu (moi le pre­mier) c’est qui dirige ?

    On a tel­le­ment l’ha­bi­tude d’être gou­ver­né que l’on pense auto­ma­ti­que­ment : qui est le petit groupe à qui ça pro­fite à l’in­su du reste de la population ?
    Preuve s’il en est que la notion même de diri­geant est défi­ciante, éli­tiste et tout ce qu’on voudra.
    Bref, s’il cela n’est plus, s’il n’y a plus de stra­ti­fi­ca­tion sociale, il n’y a plus de voleur de pouvoir.

    Avec la dis­pa­ri­tion du sys­tème moné­taire, la non pro­fes­sion­na­li­sa­tion des acti­vi­tés humaines est un des fac­teurs de la dis­pa­ri­tion de l’i­den­ti­fi­ca­tion à des castes, des hiérarchies.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
77. 

    Ana Sailland sur 4 mai 2013 à 16:13

    J.C,

    ça fait déjà quelques années que j’ai com­men­cé à par­ler publi­que­ment des avan­tages d’une civi­li­sa­tion sans mon­naie. Et j’ai réité­ré en confé­rence publique deux fois en 2012 (Anne­cy et Montluçon)(pas de vidéo, déso­lée). D’un point de vue ther­mo­dy­na­mique, il est donc peu ren­table de ten­ter de me convaincre puisque c’est déjà fait depuis plus de 20 ans 😉

    Ce qui nous sépare, ce n’est pas l’ho­ri­zon mais le véhicule.

    On tourne en boucle
    Sur plu­sieurs fils.

    Réponse
78. 

    Morpheus sur 4 mai 2013 à 17:07

    Ils pour­rait être inté­res­sant de com­pa­rer les véhi­cules en compétition ?

    😉

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
79. 

    Ana Sailland sur 4 mai 2013 à 17:09

    En atten­dant la réa­li­sa­tion de nos uto­pies, je sug­gère la lec­ture de 
    « la nuit des temps » (Bar­ja­vel)

    Réponse
80. 

    Morpheus sur 4 mai 2013 à 17:18

    @ J.C

    1. 22

    En effet, le reve­nu de base est finan­cé par la TVA à par­tir des dépenses supé­rieur à deux fois le mon­tant du reve­nu de base. Ces seules dépenses doivent cou­vrir celles infé­rieures à 2 fois le reve­nu de base, c’est juste impossible.

    Tu pour­rais nous faire une démons­tra­tion avec une for­mule mathé­ma­tique simple, s’il-te-plait ?

    Mer­ci 🙂

    Mor­pheus

    Réponse
81. 

    J.C sur 4 mai 2013 à 19:08

    Ana,

    Le mes­sage ne s’a­dres­sait pas qu’à toi

    Par ailleurs, je n’es­saie pas de te convaincre qu’une civi­li­sa­tion sans mon­naie est sou­hai­table (je me dou­tais que tu allais me dire ça) mais des impli­ca­tions d’une telle civi­li­sa­tion concer­nant sa mise en place, son fonc­tion­ne­ment et les condi­tions de sa via­bi­li­té. Soit l’a­bon­dance, la dis­pa­ri­tion du pou­voir hié­rar­chique et la nature du fonc­tion­ne­ment démocratique.

    Je sais bien que nous sommes d’ac­cord sur un cer­tain nombre de points et je pense qu’il est plus qu’u­tile de débattre sur les dif­fé­rences. Il me semble que les cri­tiques que tu opposes au Pro­jet Vénus ne sont pas fon­dées et c’est pour ça que j’es­saie d’y répondre du mieux que je peux.
    Il s’a­git, vu l’en­jeu, que nous puis­sions prendre la mesure et la per­ti­nence des choix de véhi­cules que nous sou­hai­tons promouvoir.

    Je ne prends pas du tout cela à la légère même si je suis à 100% pour l’hu­mour et que j’ai bien ri en lisant ton inter­ven­tion précédente.

    Je n’ai en outre pas de mon côté le sen­ti­ment de tour­ner en boucle mais de pro­gres­ser même si bien sûr les mêmes notions reviennent. j’es­saie de trou­ver les failles et les avan­tages de chaque sys­tème et de mieux les comprendre.

    @ Mor­pheus

    En fait, en regar­dant le pas­sage de la vidéo que j’ai men­tion­né avec la cita­tion ci-des­sus, l’ex­pli­ca­tion qui suit sera plus claire.

    Ce docu­ment pré­sente le reve­nu de base comme un moyen de sub­ve­nir à nos besoins de base en per­met­tant de pou­voir refu­ser un emploi.
    Or, le mini­mum pour ce faire devrait au moins être égal au smic sinon plus.

    Actuel­le­ment, le salaire moyen d’un fran­çais est d’en­vi­ron 1500 euros.

    Par­tant de là, qu’en est-il du finan­ce­ment du reve­nu de base tel que pré­sen­té ici.

    La TVA qui ser­vi­ra à finan­cer le reve­nu de base est esti­mée à 50 %.

    ce qui signi­fie que la moi­tié du prix d’un bien ou d’un ser­vice sert à finan­cer le reve­nu de base, l’autre moi­tié les salaires et autres.

    Puisque tout le monde aura droit à un reve­nu de base disons de 1000 euros pour simplifier.
    si l’on pense les choses de manière glo­bale, il faut que l’en­semble des achats de la popu­la­tion puisse le financer.
    Or puisque l’on prend que la moi­tié du prix (tva 50%) pour le finan­cer. Les dépenses totales de la popu­la­tion doivent être au moins du double de la quan­ti­té d’argent qu’il est néces­saire pour l’oc­troyer à tout le monde.

    Ce qui veut dire en clair que la moyenne des achats par per­sonnes devrait être égale ou supé­rieure à 2000 euros et leurs reve­nus totaux encore plus éle­vés s’ils veulent mettre un peu de côté.

    Le docu­men­taire prend des exemples individuels.

    Si quel­qu’un touche uni­que­ment le reve­nu de base (1000 euros) et qu’il le dépense entièrement.
    avec un TVA à 50%, il n’au­ra finan­cé que 500 euros du pro­chain reve­nu de base. Les 500 autres euros devront être finan­cés par de plus grosses dépenses.

    Conti­nuons, ça sera plus clair :
    quel­qu’un qui dépense 2000 euros avec une TVA à 50% finance tout juste en impôt son reve­nu de base de 1000 euros.

    Tout ceux qui dépensent moins de 2000 euros ne financent pas entiè­re­ment leur reve­nu de base.
    Tout ceux qui dépensent plus de 2000 euros (qui financent donc plus de 1000 euros d’im­pôt) doivent être suf­fi­sam­ment nom­breux pour finan­cer en impôts les insuf­fi­sances de dépense de tout les autres.

    Je pense que c’est impos­sible à moins que tout ceux qui tra­vaillent obtiennent des salaires extrê­me­ment éle­vés et en dépensent la qua­si totalité.

    Je ne sais pas si j’ai été clair ?

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
82. 

    J-Stéphane sur 4 mai 2013 à 19:41

    Bon­soir,

    Je pense que si nous abor­dions la redis­tri­bu­tion sous un autre angle, les coûts et les tarifs ne seraient plus du tout du même ordre, bien des prix bais­se­raient et l’offre de la nature retrou­ve­rait sa gra­tui­té pécuniaire.

    C’est-à-dire si la redis­tri­bu­tion était inver­sée, public vers pri­vé et non comme c’est le cas avec le sys­tème éco­no­mique actuel, pri­vé vers public, de fac­to le reve­nu de base serait bien plus acces­sible et décent.

    Pour le dire autre­ment, si nous vou­lons mettre en place un reve­nu décent pour tout citoyen, il faut mettre en place un reve­nu décent pour toute entre­prise, et mettre fin aux gains exorbitants…

    Réponse
83. 

    Morpheus sur 4 mai 2013 à 20:08

    D’où la pro­po­si­tion de Ber­nard Friot, qui s’ap­puie éga­le­ment sur la sup­pres­sion de la pro­prié­té lucra­tive au pro­fit de la pro­prié­té d’u­sage, est plus rigou­reuse et mieux pen­sée que celle du reve­nu de base. Il me semble.

    (même si vous aurez com­pris que je favo­rise de loin l’é­co­no­mie fon­dée sur les ressources).

    Mor­pheus

    Réponse
84. 

    Ronald sur 4 mai 2013 à 20:22

    Comme J.C., je pense que le mode de finan­ce­ment du reve­nu dans la video est assez mal fichu. 

    Dans le pas­sage en ques­tion (1h13), il est bien dit que tout l’impôt est pré­le­vé sous forme de TVA. 

    Celui qui gagne 2000 euros paie 1000 euros d’impôts sous forme de TVA. 
    C’est donc qu’il a consom­mé tout son revenu. 
    Et donc, il n’y a pas d’épargne dans ce système ?!
    Le reproche clas­sique fait à la TVA est qu’il est inéga­li­taire, parce que les per­sonnes à bas reve­nus consomment une plus grande frac­tion de leur reve­nu que les gens qui ont un haut reve­nu. Ceux-ci épargnent plus, ce qui n’apparaît pas du tout dans la vidéo.

    Pour un finan­ce­ment « juste » du reve­nu de base, il ne faut pas que la TVA soit le seul impôt. 
    Il faut au moins une taxa­tion du capi­tal (impôts sur le reve­nu de l’épargne, sur les divi­dendes, etc).

    Réponse
85. 

    J.C sur 6 mai 2013 à 22:19

    Voi­ci mon avis sur le salaire à vie et les alter­na­tives monétaires.

    La mon­naie est un outil d’asservissement.
    Elle contraint les êtres humains à l’é­change. Celui qui n’a rien à échan­ger est un esclave.
    Reti­rer la pro­prié­té pri­vée sans abo­lir la mon­naie reviens à faire de cha­cun d’entre nous un esclave.
    Le salaire à vie fait de cha­cun de nous un tra­vailleur for­cé. Le droit à user des res­sources est pro­por­tion­nel à sa qualification.

    Je suis cho­qué quand j’en­tends Étienne dire « les gens ne se valent pas », « lui il vaut plus, lui il vaut moins » symp­tôme de notre for­ma­tage à la mar­chan­di­sa­tion du vivant et je com­prends la réac­tion de Sté­phane Laborde et d’autres quand ils s’op­posent à la stra­ti­fi­ca­tion sociale par le salaire qui visent à péren­ni­ser les inégalités.

    Du fait même du prin­cipe de la mon­naie qui est – la contre par­tie, le chan­tage – il n’y a pas d’al­ter­na­tive moné­taire acceptable.

    Plus on se rap­proche d’une éco­no­mie diri­gée, plus on est dans une socié­té direc­tive, autoritaire.
    Il va s’en dire que la crise à bon dos pour nous mener vers ce genre de socié­té de castes ou cha­cun à sa fonc­tion, une dic­ta­ture ou cha­cun espère mon­ter dans l’é­chelle sociale par sa qua­li­fi­ca­tion pour échap­per aux condi­tions moins favo­rable, ou l’on est plus pauvre.
    On retrouve la com­pé­ti­tion du libé­ra­lisme mais mieux struc­tu­rée, étatisée.
    C’est pire que les films de sciences fic­tions qui portent sur le sujet.

    Une éco­no­mie basée sur les res­sources (EBR) est le strict contraire de cela, visant à la dis­pa­ri­tion des stra­ti­fi­ca­tions sociales et des hié­rar­chies ain­si que de toutes contraintes liées au travail.

    En démo­cra­tie, per­sonne n’ac­cep­te­rait d’être payer moins que les autres et per­sonne n’ac­cep­te­rait d’ef­fec­tuer des tra­vaux inutiles.
    Cela n’ad­vient encore aujourd’­hui que parce que cha­cun doit obéir à des règles qu’il n’a pas choi­si pour avoir le droit de vivre.

    Sans tra­vaux for­cés, à quoi pour­rait bien ser­vir la monnaie ?

    Et si l’on devient libre de pro­duire ce dont nous avons vrai­ment besoin pour tous en res­pec­tant l’é­co­sys­tème, l’ex­ploi­ta­tion par l’u­sage de la mon­naie n’est plus nécessaire.
    (Par exploi­ta­tion par l’u­sage de la mon­naie, j’en­tends le main­tien dans la pau­vre­té pour contraindre au travail).

    Ce n’est pas une uto­pie, c’est bien ce qui se pas­se­rait dans une vraie démo­cra­tie non ?

    Si la pénu­rie n’est plus le moyen pour une mino­ri­té d’as­ser­vir tout les autres, que ferait-on de la monnaie ?

    « ima­gi­nons que nous créions autant de mon­naie que néces­saire pour que tout le monde dis­pose de ce qu’il veut : au final, à quoi ser­vi­rait la mon­naie ? » Morpheus

    Une vraie démo­cra­tie uni­ver­selle (sans esclaves) ne ver­ra le jours que lors­qu’on se sera débar­ras­sé des tra­vaux for­cés et de la monnaie.
    En attendant…
    il faut bien attendre puisque ce n’est pas nous qui l’a feront (sauf si nous l’a sou­hai­tons vraiment).

    En atten­dant disais-je :
    « une réforme moné­taire ne consti­tue­rait, au mieux, qu’une solu­tion tran­si­toire per­met­tant, dans le meilleur des cas, d’al­louer les res­sources néces­saires à une muta­tion de la civi­li­sa­tion vers une éco­no­mie excluant la mon­naie de l’équation. » 
    Morpheus

    Dans cette pers­pec­tive, le reve­nu de base me semble une meilleure réforme.

    Pour­quoi ?

    Déjà, parce qu’il ne condamne pas les indi­vi­dus au tra­vail à vie et au chan­tage qu’il représente.

    Ensuite, il va dans le sens d’une éga­li­té de trai­te­ment pour tout ceux qui ont été libé­rés de leur emploi, leurs per­met­tant de sub­ve­nir à leurs besoins de base, du moins un cer­tain temps.

    Et puis sur­tout, ne pou­vant s’au­to­fi­nan­cer de lui-même, il porte en lui la dis­pa­ri­tion du sys­tème moné­taire conco­mi­tant à celui du travail.
    (je déve­lop­pe­rais si nécessaire)

    L’ob­jec­tif est que cha­cun puisse voir ses besoins satis­faits pour qu’il puisse don­ner un autre sens à ses acti­vi­tés que la quête per­pé­tuelle de l’argent.

    Si nous vou­lons voir adve­nir une démo­cra­tie, cela pas­se­ra d’a­bord et avant tout par l’économie.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
86. 

    J-Stéphane sur 6 mai 2013 à 23:15

    Bon­soir,

    Je pense qu’il ne faut pas tuer le sys­tème moné­taire, il faut plu­tôt oeu­vrer pour le rendre sage, et pour le rendre meilleur, il faut qu’il perdre toute valeur, et ins­crire dans la consti­tu­tion des limites à la décence, pri­vée comme publique.

    La meilleure façon de faire perdre sa valeur à l’argent c’est la pro­fu­sion des besoins essen­tiels, ou plus exac­te­ment dans notre cas c’est de décla­rer crime contre l’hu­ma­ni­té, le prin­cipe de l’offre et la demande, et toute réten­tion de biens vitaux sous quelque forme que ce soit.

    Réponse
87. 

    Morpheus sur 6 mai 2013 à 23:17

    Si « réforme tran­si­toire » il doit y avoir, alors que ce soit le Salaire à Vie cou­plé à la sup­pres­sion de la pro­prié­té lucra­tive pro­po­sé par Ber­nard Friot : les avan­tages sociaux et cultu­rels du reve­nu de base s’y trouvent, en plus de la sup­pres­sion de la pro­prié­té lucra­tive (qui n’existe pas dans le pro­jet du reve­nu de base). De plus, Ber­nard Friot étant éco­no­miste, son pro­jet est bud­gé­ti­sé et tiens la route.

    Ami­ca­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
88. 

    J.C sur 6 mai 2013 à 23:38

    @ J‑Stéphane

    L’argent est une forme de « toute réten­tion de biens vitaux ».
    Le pro­grès ne vaut que s’il est par­ta­ger par tous.

    Les pri­vi­lé­giés feront en sorte de pré­ser­ver leurs pri­vi­lèges et on est repar­ti pour un tour.

    Si tu as des objec­tions à la démons­tra­tion que j’ai faite en 49. sur la mon­naie, tu es le bienvenue.

    Je ne vois pas quelles avan­tages tu peux bien trou­ver à l’u­sage de la mon­naie en com­pa­rai­son d’une EBR.

    @ Mor­pheus

    En iden­ti­fiant le tra­vail à l’in­di­vi­du et sa qua­li­fi­ca­tion et non plus à l’emploi qu’il occupe et en bud­gé­ti­sant conve­na­ble­ment ce sys­tème, en quoi cette réforme serait-elle transitoire ?

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
89. 

    J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 00:31

    Doit-on ces­ser de conce­voir des véhi­cules parce qu’ils ont un mau­vais impact éco­lo­gique, ou doit-on les améliorer ?

    Doit-on ces­ser de faire de la poli­tique parce qu’elle a un mau­vais impact sur le peuple, ou doit-on l’améliorer ?

    Le sys­tème moné­taire a des avan­tages et des défauts. Est-il pos­sible de le rendre meilleur ?

    Je pense que oui, et que si l’on n’y arrive pas, ce n’est pas à cause du prin­cipe moné­taire de base, mais à cause de l’hu­main et de sa politique.

    Réponse
90. 

    J.C sur 7 mai 2013 à 00:46

    @ J‑Stéphane

    Je ne crois pas que les véhi­cules est un mau­vais impact en soi sur l’é­co­lo­gie et encore moins que la poli­tique est un mau­vais impact en soi sur le peuple.

    Par contre, s’ils en ont aujourd’­hui c’est bien à cause de l’u­sage de la mon­naie qui est nui­sible en soi au regard de l’é­man­ci­pa­tion de l’humanité.

    Elle n’a jamais été une aide, tou­jours une aliénation.
    Il suf­fit de regar­der com­ment les indiens vivent quand on ne détruit pas leur environnement.

    Ils vivent dans l’a­bon­dance, le troc n’é­tant que très marginal.

    Si tu peux me citer un seul avan­tage du sys­tème moné­taire en com­pa­rai­son avec l’E­BR, je suis preneur.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
91. 

    Ana Sailland sur 7 mai 2013 à 08:18

    1)De nos jours, la mon­naie, par sa rare­té et sa répar­ti­tion injuste, induit les carences pour cer­tains, les fla­tu­lences pour d’autres, et l’i­né­ga­li­té pour tous.

    Même si l’argent est le cadre comp­table de cette situa­tion, ce défaut n’est pas inhé­rent au concept de mon­naie : il dépend de nos choix poli­tiques et de la com­pli­ci­té, et de la fai­blesse, et de l’in­com­pé­tence, des élus.
    Et nous pou­vons très bien ima­gi­ner une éco­no­mie dis­tri­bu­tive qui gérée par quelques tech­ni­ciens déjan­tés serait elle même injuste.
    Et nous pou­vons très bien craindre qu’une socié­té nou­velle, ini­tia­le­ment bien orien­tée, et sans mon­naie, dérive vers ces défauts pré­sents, qui sont ceux de la bêtise humaine, indé­pen­dam­ment des outils en vogue.

    Ce pre­mier défaut de la mon­naie est du domaine de la poli­tique et de la fra­ter­ni­té, et de la conscience fra­ter­nelle ; s’il pour­rait être répa­ré par une cohorte (une foule) de réformes, tou­chant les lois sociales, les méca­nismes de la rému­né­ra­tion, le sys­tème fis­cal, l’ingénierie 😉 cette répa­ra­tion ne peut avoir lieu sans la conscience néces­saire et sans la démo­cra­tie réelle.

    2) On peut pen­ser que l’a­bon­dance met­trait fin méca­ni­que­ment à l’é­goïsme. Mais quelle abondance…
    La mon­naie est tota­le­ment décon­nec­tée des pla­fonds de production/exploitation que devraient nous impo­ser la sagesse et l’é­co­lo­gie, la preuve en est que cer­tains peuvent griller des tonnes de kéro­sène juste pour le plai­sir d’al­ler trem­per leurs fesses dans les eaux mar­ti­ni­quaises ou de Tahi­ti, ce n’est qu’un exemple.
    La mon­naie, sauf à être orches­trée rare pour tous, ce qui serait absurde, ne peut avoir aucun rôle de régu­la­tion éco­lo­gique, et ce sou­ci lui aus­si ne peut être réglé que par la poli­tique et la conscience.
    Une abon­dance irrai­son­née, inven­tée comme remède à l’é­goïsme, serait catas­tro­phique, si bien qu’en der­nier res­sort, la res­pon­sa­bi­li­té humaine et col­lec­tive demeure, et le libre arbitre conscientisé.

    Dans tout sys­tème de ges­tion de la pro­duc­tion et du par­tage, avec ou sans mon­naie, la ques­tion des pla­fonds appar­tient à la conscience, à la sagesse, à la concertation.

    ;;;;;

    Et il n’existe aucun sys­tème qui induise méca­ni­que­ment la sagesse.
    L’être humain est pro­prié­taire de sa sagesse (nais­sante?), et res­pon­sable, et il serait peu sage d’es­pé­rer se déchar­ger tota­le­ment et défi­ni­ti­ve­ment de cette res­pon­sa­bi­li­té sur une orga­ni­sa­tion éco­no­mique et sociale recon­si­dé­rée au mieux.
    Et l’u­bris, et la bou­li­mie spé­ciste, et l’in­fan­ti­lisme de la col­lec­ti­vi­té humaine, ne sau­ront être répa­rés que par la démo­cra­tie et la conscience (qui devraient se nour­rir mutuel­le­ment, autre débat).

    Réponse
92. 

    J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 08:32

    Bon­jour,

    @ JC

    Il est déli­cat de vou­loir com­pa­rer un sys­tème éco­no­mique en appli­ca­tion au niveau pla­né­taire, et depuis plu­sieurs siècles, avec un sys­tème qui n’existe pas, ou plu­tôt qui n’existe plus depuis que la mon­naie existe. Car si j’ai bien com­pris L’EBR est un sys­tème d’é­change sans mon­naie, et non un Engin Blin­dé de Reconnaissance ;-).

    Si l’his­toire est sin­cère, on peut com­pa­rer la vie avant la mon­naie, ce serait comme reve­nir à l’é­poque avant la mai­trise du feu, non ?

    Pour citer un exemple, puisse que l’on revien­dra à un sec­teur pri­maire majo­ri­taire, car les sec­teurs secon­daire et ter­tiaire vont fondre comme neige au soleil : Je ne pour­rai sur­ement plus com­mu­ni­quer avec vous aus­si faci­le­ment, je ne pour­rai plus com­pa­rer mon niveau de vie avec l’en­semble des ter­riens, Je ne pour­rai plus m’in­di­gner, et les pro­fi­teurs pour­ront encore plus exploi­ter et torturer.

    Ce n’est pas l’argent qui est la cause des misères, au contraire, je pense que si l’on cible la cause, l’argent peut être un bon outil.

    Si je me trompe sur cer­tains points, je ne dois pas être loin de cer­taines pos­si­bi­li­tés que seule l’ex­pé­rience pour­ra en faire l’exemple…

    Réponse
93. 

    Ana Sailland sur 7 mai 2013 à 10:15

     » … on peut com­pa­rer la vie avant la monnaie … »

    Si on regarde de ce côté là ( avec peu d’ou­tils et des erreurs his­to­riques faciles ), il est inté­res­sant de se deman­der pour­quoi nous avons inven­té la mon­naie, et quel peut être le cli­mat psy­cho­lo­gique qui nous l’a fait consi­dé­rer comme utile, voire nécessaire.

    Toute conclu­sion serait bien enten­du pure­ment spéculative 😉
    Cepen­dant, il me semble clair que nos troubles socié­taux ne dis­pa­raî­tront que si dis­pa­raissent nos troubles mentaux.

    Dans cette optique, deux ou trois démarches sont envi­sa­gées ici sur ce site :

    -Inven­ter une socié­té tech­ni­cienne gérée par 3% de per­sonnes tech­ni­que­ment com­pé­tentes, ceci dans l’es­poir d’a­bou­tir une abon­dance apte à diluer nos gros­siers appé­tits dans l’ou­bli des temps anciens.

    -Réfor­mer le concept de pro­prié­té et de distribution.

    -Ins­tau­rer la démocratie.

    Bizar­re­ment, je ne crois qu’au troi­sième terme, qui pour­tant n’a­borde pas de front les ques­tions tech­niques, éco­no­miques, moné­taires, éco­lo­giques, etc.

    Pour­quoi ?

    C’est un peu comme ce que dit Yvan Bachaud à pro­pos du droit d’i­ni­tia­tive populaire :
    Si on obtient la démo­cra­tie, le reste suivra.

    Pour­quoi ?

    Parce que la démo­cra­tie est le ber­ceau néces­saire à la conscience, à sa nais­sance et à sa maturation.

    Le peuple, quand il est écar­té du pou­voir, ne peut que râler et ne se sent pas moti­vé à réflé­chir, et encore moins à se res­pon­sa­bi­li­ser. Ses indi­vi­dus, condam­nés à subir leur civi­li­sa­tion, fut elle abon­dante et riche, sont induits à se concen­trer sur leur nom­bril et à n’en­vi­sa­ger que leur sou­ci immé­diat, et les moyens immé­diats de leur satis­fac­tion, moyens qui ne sau­raient être colo­rés de fra­ter­ni­té sauf anecdotiquement.

    Au contraire, le peuple, quand il est invi­té à se pen­cher sur le des­tin com­mun, et lors­qu’en plus cha­cun de ses indi­vi­dus dis­pose de moyens pour impac­ter le choix col­lec­tif, le peuple, en tel cas, est induit à se pas­sion­ner pour le sort com­mun. La res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle deve­nant effec­tive, la conscience indi­vi­duelle ne peut que se déve­lop­per. Et la somme des consciences indi­vi­duelles ne peut que débou­cher sur jus­tice et sagesse.
    Car si le peuple par erreur se tire une balle dans le pied, il répa­re­ra vite sa bévue, et cela dans le sens de l’in­té­rêt com­mun (tan­dis que quand un gou­ver­ne­ment se trompe, soit par orgueil, soit par conflit d’in­té­rêt, il per­sis­te­ra, trop souvent).

    L’ab­sence de démo­cra­tie inter­dit la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen, et de ce fait inhibe sa conscience, et favo­rise l’i­so­la­tion­nisme égo­cen­tré de l’âme.
    Alors qu’au contraire la démo­cra­tie engendre et for­ti­fie la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen, et de ce fait impulse la conscience indi­vi­duelle et collective.

    La démo­cra­tie une fois mise en place ne résou­drait pas tout en une semaine, car la struc­ture du monde est gra­vée, et les sillons du mal sont nom­breux, entre­mê­lés d’u­sages et d’es­prit défec­tueux. Peut être même fau­drait il une ou deux géné­ra­tion pour soi­gner. Mais gageons que du fait de la conscience maxi­male dont la démo­cra­tie réelle ne peut qu’ac­cou­cher, toutes ces pro­blé­ma­tiques que nous abor­dons sur ce site, éco­no­miques, éco­lo­giques, moné­taires, seraient réso­lues, avec le temps nécessaire.

    C’est bien là, je veux dire là sur le com­ment obte­nir la démo­cra­tie, c’est bien là que doit se situer le noyau de nos échanges, et j’ai bien peur que nos débats tech­niques rela­tifs entre autres aux ques­tions éco­no­miques, débats par­fois divi­seurs, aux­quels j’a­voue prendre plai­sir, soient sou­vent une façon de nous leur­rer nous-mêmes, face à notre immense fai­blesse sur ce che­min de l’essentiel.
    L’es­sen­tiel qui est la par­ti­ci­pa­tion de tous et chacun.

    -

    Réponse
94. 

    Morpheus sur 7 mai 2013 à 11:01

    @ J‑Stéphane

    Non, l’E­BR n’est pas un « sys­tème d’é­changes sans mon­naie ». C’est un sys­tème de par­tage. Par­ta­ger et échan­ger sont deux para­digmes com­plè­te­ment dif­fé­rents, qui se fondent sur une tout autre idée des rap­ports humains entre eux ain­si que des rap­ports entre les humains et leur envi­ron­ne­ment. Pour com­prendre l’E­BR il faut enle­ver de son esprit cette écharde qu’est le prin­cipe de l’échange.

    Pour le dire sim­ple­ment : dans un échange, gros­so-modo, on dit « OK, moi j’ai ceci à te don­ner, mais toi tu dois me don­ner ça en échange », alors que dans le par­tage, on dit « OK, tu as besoin de ceci, il y en a en stock, tu peux le prendre ».

    Je sais déjà ce que tu vas répli­quer : « D’ac­cord, mais s’il n’y en a pas en stock ? ». Et la réponse est simple : ce qui n’est pas dis­po­nible n’est pas par­ta­geable. L’EBR ne fonc­tionne pas s’il y a pénu­rie ; l’E­BR fonc­tionne grâce à l’a­bon­dance. Et cette abon­dance est per­mise PARCE QUE la ges­tion des res­sources n’est PAS fon­dée sur la mon­naie et le profit.

    Encore une fois (je com­mence à fati­guer à force de me répé­ter), la mon­naie est un sys­tème qui a été inven­té pour faci­li­ter les échanges, et les échanges ont été déve­lop­pés dans une situa­tion de (rela­tive) pénu­rie, c’est-à-dire une situa­tion de rare­té. Et de plus, la mon­naie n’a de valeur que PAR la pénu­rie, de la même manière que les pro­duits rares ont plus de valeur que les pro­duits abon­dants. Autre­ment-dit mon­naie = pénu­rie (si vous n’ar­ri­vez pas à com­prendre ça, cela montre que vous n’a­vez jamais com­pris le béa bat de l’é­co­no­mie à savoir le prin­cipe de l’offre et de la demande – au pas­sage, j’ai appris ça en pre­mière année de secon­daire, à 12 ans).

    La mon­naie N’EST PAS UN INSTRUMENT NEUTRE !

    La mon­naie est essen­tiel­le­ment un ins­tru­ment d’as­ser­vis­se­ment. Nous n’en avons pas besoin. Mieux encore, nous avons besoin de nous en débar­ras­ser, car l’argent est un virus social qui para­site nos cer­veaux et nos rap­ports humains.

    Un exemple simple : un train se rend de la ville A à la ville B. J’ai besoin d’al­ler de la ville A à la ville B pour ren­con­trer mes amis et amies les gen­tils virus. Mais je n’ai pas d’argent. Le train peut trans­por­ter 500 pas­sa­gers, et seule­ment 350 l’empruntent. Et bien si je n’ai pas d’argent, bien qu’il y ait encore 150 places dis­po­nibles dans le train, je ne peux pas me rendre dans la ville B et je ne peux pas ren­con­trer mes amis. C’est ABSURDE ! Et tout dans notre socié­té est à l’avenant.

    Lors de la crise de 29, Jacque Fres­co explique que ce qui l’a le plus frap­pé, c’est de voir ces files inter­mi­nables de gens à la soupe popu­laire parce qu’ils n’a­vaient plus ni tra­vail ni argent. Ce qui l’a éber­lué, c’est que les mar­chan­dises et les res­sources étaient tou­jours là, dis­po­nibles, abon­dantes, sim­ple­ment les gens n’a­vaient plus de mon­naie pour l’obtenir.

    Vrai­ment, la ges­tion par la mon­naie est non seule­ment irra­tion­nelle, mais elle est intrin­sè­que­ment dys­fonc­tion­nelle et non pertinente.

    Mor­pheus

    Réponse
95. 

    Morpheus sur 7 mai 2013 à 11:10

    @ Ana

    Tu n’as visi­ble­ment pas com­pris com­ment fonc­tionne le Pro­jet Venus. Ce n’est pas grave. C’est nor­mal. Même toi qui a des com­pé­tences et de l’ex­pé­rience dans le domaine scien­ti­fique tu souffres de ce que pra­ti­que­ment nous tous souf­frons : l’illettrisme scien­ti­fique. Le plus triste est que j’ai l’im­pres­sion que tu es per­sua­dée d’a­voir com­pris, alors que ta com­pré­hen­sion du TVP n’est qu’une inter­pré­ta­tion. Pour pou­voir vrai­ment le com­prendre, il te fau­drait en étu­dier bien d’a­van­tage, et appro­fon­dir les rouages. Ce que tu ne feras pas parce que le « tout tech­no­lo­gique » (sic) te révulse. Bon. Soit. Je peux com­prendre. Mais alors arrê­tons là de débattre sans fin de façon com­plè­te­ment inutile. Tu ne veux pas du TVP, soit. C’est ton droit.

    Mais moi, je veux qu’on donne à ce pro­jet l’op­por­tu­ni­té de démon­trer ses hypo­thèses, autre­ment dit d’être expé­ri­men­té. Prin­cipe de base de la méthode scien­ti­fique. parce que là, on ne fait que pinailler sur des hypo­thèses de travail.

    Mor­pheus

    Réponse
96. 

    Morpheus sur 7 mai 2013 à 11:25

    Je ne suis pas en oppo­si­tion à l’i­dée d’ob­te­nir la démo­cra­tie. Je l’ai déjà dit. Sinon, qu’est-ce que je fou­trais ici et pour­quoi est-ce que je bataille­rais sur divers forum pour faire avan­cer cette idée ?

    Je suis d’ac­cord que l’ob­ten­tion d’une vraie démo­cra­tie per­met­trait de chan­ger la culture et de res­pon­sa­bi­li­ser (en par­tie seule­ment) le peuple. Et je suis même d’ac­cord avec l’i­dée qu’il serait plus facile de pou­voir expé­ri­men­ter les hypo­thèses du TVP si nous étions en démocratie.

    MAIS

    Je ne suis pas d’ac­cord avec l’i­dée que la démo­cra­tie per­met­trait de chan­ger à ce point la culture qu’elle amène néces­sai­re­ment à la ver­tu. La démo­cra­tie repose sur l’im­po­si­tion de la ver­tu par le contrôle des man­da­taires par les citoyens. Elle res­pon­sa­bi­lise d’a­van­tage les citoyens et tend vers plus d’é­ga­li­té. Mais l’his­toire d’A­thènes nous montre néan­moins que la démo­cra­tie ne résout pas les patho­lo­gies sociales fon­dées sur le profit.

    Il y a donc un autre fac­teur, une autre cause plus pro­fonde à recher­cher pour com­prendre l’o­ri­gine des patho­lo­gies sociales. Et cette cause est dans le fait d’ob­te­nir ou non l’a­bon­dance. Qui dit abon­dance dit par­tage et absence de conflits. Qui dit pénu­rie (ou rare­té) dit conflits.

    Si nous obte­nons la démo­cra­tie mais que nous per­sis­tons à vou­loir gérer l’é­co­no­mie sur base de la mon­naie, nous allons nous entre­dé­chi­rer et déployer une incroyable éner­gie (en pure perte) pour régu­ler, contrô­ler, cal­cu­ler, mesu­rer, … Nous allons perdre une éner­gie consi­dé­rable en luttes pour savoir com­ment dis­tri­buer l’argent (en plus de com­ment dis­tri­buer les biens), com­ment le répar­tir, pour déter­mi­ner la valeur de ceci ou de cela, pour déter­mi­ner la valeur du tra­vail ou des connais­sances d’un­tel (donc la valeur des gens, mer­ci bien !).

    Il n’y a que deux choses à résoudre : 1) avons-nous les res­sources (matières pre­mières) néces­saire pour pro­duire tel ou tel bien et 2) avons les capa­ci­tés tech­niques et les connais­sances néces­saires pour les trans­for­mer et les rendre dis­po­nibles pour chacun.

    En dehors de ces deux ques­tions, tout le reste est superfétatoire.

    Mor­pheus

    Réponse
97. 

    Ana Sailland sur 7 mai 2013 à 14:59

    Mor­pheus,

    « Je ne suis pas en oppo­si­tion à l’i­dée d’ob­te­nir la démo­cra­tie. Je l’ai déjà dis. Sinon, qu’est-ce que je fou­trais ici » »> Je ne crois pas avoir par­lé de toi ni de ta pen­sée dans mon mes­sage 91.
    Mais peut être répon­dais-tu à quel­qu’un d’autre.

    Pour le reste, tes mots et argu­ments pour­raient être vexants, ils démontrent la bêtise d’au­trui en se fon­dant sur ta clair­voyance, et il est dif­fi­cile de te répondre sans som­brer dans l’es­ca­lade. Donc je me tais.

    « arrê­tons là de débattre sans fin » »> oui, excel­lente idée. Je compte sur toi pour ne plus abor­der ce thème hihi.

    Réponse
98. 

    J.C sur 7 mai 2013 à 15:53

    @ J‑Stéphane

    hi hi
    Oui, l’E­BR n’est pas fon­dé sur l’échange.
    Je sais bien que tout le monde ne prends pas le temps de lire les inter­ven­tions des uns et des autres.
    Pour faire très simple, je m’é­ver­tue à expli­quer pour­quoi les échanges c’est mal et le par­tage c’est bien mais aus­si qu’il nous faut réunir un cer­tain nombre de condi­tions pour que cela fonctionne.

    L’EBR per­met la libé­ra­tion des freins à la moder­ni­sa­tion (saine cette fois) de notre société.

    Si tu per­mets que je te taquine un peu, ton inter­ven­tion m’a fait sourire.
    Elle m’a fait pen­ser à un com­men­taire qui avait été pos­té suite au sujet de Mor­pheus sur le reve­nu de base. Le com­men­ta­teur n’a­vait de toute évi­dence pas lu l’ar­ticle, ses pro­pos étant hors sujet. Ne com­pre­nant pas pour­quoi ça c’é­tait vu, lors­qu’on lui a poin­té du doigt, il a répon­du quelque chose comme  » c’est quoi le pro­blème « . Je dois avouer que j’ai bien ris et que son inter­ven­tion me l’a­vais ren­du fort sympathique.

    Mor­pheus ayant par­fai­te­ment résu­mé la dif­fé­rence entre le sys­tème moné­taire et l’E­BR, je n’ai pour l’ins­tant rien à ajouter.

    @ Ana

    Je par­tage ton ana­lyse sur les effets de la démocratie.

    Cepen­dant, Mor­pheus a encore mis le doigt de dessus.
    Après y avoir réflé­chi lon­gue­ment, je tiens pour acquis que démo­cra­tie = EBR = TVP.
    Ces trois là se tiennent.

    Ce qui, à par­tir de là, me per­met d’en­vi­sa­ger com­ment y parvenir

    « C’est bien là, je veux dire là sur le com­ment obte­nir la démo­cra­tie, c’est bien là que doit se situer le noyau de nos échanges, et j’ai bien peur que nos débats tech­niques rela­tifs entre autres aux ques­tions éco­no­miques, débats par­fois divi­seurs, aux­quels j’a­voue prendre plai­sir, soient sou­vent une façon de nous leur­rer nous-mêmes, face à notre immense fai­blesse sur ce che­min de l’essentiel. »

    Alors évi­dem­ment, si nous ne défi­nis­sons pas la démo­cra­tie de la même façon, on ne peut pas se com­prendre pour le reste.

    Si la démo­cra­tie, c’est encore avoir besoin de repré­sen­tants et d’un sys­tème moné­taire alors on ne fait que perdre son temps à recons­truire une nou­velle oligarchie.

    On peut bien bien vou­loir refa­bri­quer un che­mi­née en car­ton qui avait déjà pris feu, en se disant cette fois j’é­loigne un peu plus les car­tons du feu et je mets des car­tons plus épais, à terme le résul­tat est le même.
    Si on veut une che­mi­née qui ne prend pas feu, on ne la fabrique pas en carton.

    Le sys­tème poli­tique n’est pas dis­so­ciable de l’économie.
    Si on veut une démo­cra­tie sans mon­naie, il faut bien l’a­bon­dance et l’é­ga­li­té dans la dis­tri­bu­tion des biens et ser­vices. Il faut bien aus­si des solu­tions tech­niques aux causes de cer­tains com­por­te­ments nuisibles.

    Si on doit seule­ment comp­ter sur la ver­tu de 7 mil­liards d’in­di­vi­dus par une simple prise de conscience, sans édu­ca­tion préa­lable et sans tenir compte des condi­tions envi­ron­ne­men­tales, ça n’ad­vien­dra jamais.

    Je ne peux que m’in­cli­ner devant l’a­na­lyse de Mor­pheus en 96. Pas mieux

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
99. 

    Mike sur 7 mai 2013 à 16:10

    @Morpheus

    … et 3) (pour reprendre les termes d’E.F. Schu­ma­cher) la fati­dique pro­pen­sion à se réjouir du fait que  » ce qui était du luxe pour nos ancêtres est deve­nu des besoins pour nous » ?

    Réponse
100. 

     Morpheus sur 7 mai 2013 à 16:58

     Tu as rai­son Ana, je vais arrê­ter de me battre avec des mou­lins à vent. Le don­qui­chot­tisme, c’est amu­sant un temps, mais c’est un tan­ti­net désuet et à la longue, ça lasse.

     Mor­pheus

     Réponse
101. 

     Ana Sailland sur 7 mai 2013 à 18:41

     A dif­fé­rents pro­pos, je pour­rais moi aus­si répondre que vous ne com­pre­nez rien à l’im­men­si­té de l’im­pact de la démo­cra­tie réelle sur la psy­ché col­lec­tive. Ce serait nouille.
     Por­ter au loin et dans des direc­tions dis­tinctes des regards non dis­joints mais qui n’embrassent à cette heure que du rêve, cela ne devrait pas nous divi­ser sur l’im­mé­diat chemin.
     Je suis quant à moi très ennuyée de n’a­voir que peu d’ou­tils (sans par­ler des coro­naires qui m’en­qui­quinent) pour agir en vrai sans tant de taton­ne­ments tatillons ou verbeux.
     Faire plu­tôt que dire … afin que dire ne soit pas l’ex­cuse pour ne pas faire …
     Hier, j’ai pas­sé l’a­près-midi avec un ami à réflé­chir à la pro­pa­ga­tion virale. Un pro­jet (chut) se des­sine. Mais un doute aussi.
     Fatigue. Envie de par­tir au Machu Pichu.
     Mais non, y a du boulot 😉

     Réponse
102. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 18:59

     Bon­soir,

     Quel dom­mage ! je m’at­ten­dais à des remarques bien plus per­ti­nentes venant de per­sonnes aus­si ouvertes d’es­prit, et capables de révo­lu­tion­ner les pro­pa­gandes alié­nantes et les idées préconçues.

     Je ne pen­sai pas que l’on allait m’ex­plique qu’il fal­lait que j’ar­rête mon appren­tis­sage aux pro­pa­gandes sco­laires de mes 12 ans, je ne crois plus au père Noël, ni à la petite sou­ris, ni à l’é­lec­tion = démo­cra­tie, etc., etc., etc.

     Le sys­tème moné­taire n’est pas natu­rel, comme pour la poli­tique c’est un concept tota­le­ment inven­té par l’hu­main, il est ce que l’on en fait, et je trouve navrant que l’on se passe de ces avan­tages parce que l’hu­ma­ni­té n’a pas su trou­ver la sagesse pour régler ces défauts.

     Pour moi la mon­naie est une règle sociale qui doit assu­rer un par­tage décent entre tous, mais nous ne l’a­vons pas mis à pro­fit, pire nous l’a­vons per­ver­tie à sont maximum.

     Par­don pour ma flemme, mais j’es­pé­rai que l’on rac­cour­cisse mes recherches, en me don­nant des exemples bien pré­cis de ce EBR, loge­ment, vête­ment, nour­ri­ture, inter­net… Com­ment tout cela va t’il être mieux dis­tri­bué que maintenant ?

     L’EBR se passe t’il com­plè­te­ment de la mon­naie, quelques exemples. Ou est-ce seule­ment dans cer­tains cas, quelques exemples.

     Parce que per­so, à mon niveau je pra­tique déjà l’é­change, l’offre sans échange éga­le­ment, et j’ai du mal à ima­gi­ner que l’on puisse l’ap­pli­quer à tout. Com­ment être sûr que les abus ne conti­nue­ront pas ? Parce que l’argent n’est ni cupide, ni égoïste.

     Sous une réelle démo­cra­tie, la mon­naie devrait expri­mer toutes ces vertus.

     Réponse
103. 

     Morpheus sur 7 mai 2013 à 19:57

     En ce qui me concerne, j’a­voue être vrai­ment las de rabâ­cher. Je sature, besoin de vacances, je suis dans le même état que Étienne lors­qu’il a écrit ceci, et je pour­rais le para­phra­ser quand il a écrit ça : Chers amis, je suis mal­heu­reux. J’ai l’impression de tra­vailler pour rien. Je dois mal m’exprimer, ou me trom­per, en par­ti­cu­lier parce que beau­coup ne font pas l’ef­fort de cher­cher eux-mêmes des élé­ments de réponse, mais en plus, ne lisent pas les réponses que je donne (ou que d’autres, comme J.C, donnent).

     J‑Stéphane, si tu veux en savoir plus sur les détails de l’E­BR, voi­ci quelques liens. A toi, si tu veux des élé­ments de réponses, de prendre le temps de fouiller un peu tout ça (liste non exhaus­tive de sources).

     - Docu­men­taire « para­dis ou per­di­tion »

     - Jacque Fres­co à pro­pos de l’EBR

     - Le film « conce­voir le futur » (la musique est casse-couilles, mais vous pou­vez cou­per le son et lire les sous-titres)

     - Le site offi­ciel du Pro­jet venus

     - FAQ (foire aux ques­tions) du Pro­jet Venus

     - Contact fran­co­phone du Pro­jet Venus

     - Le site relais des sciences et tech­no­lo­gies posi­tives (Civi­li­sa­tion 2.0)

     Cor­dia­le­ment,
     Morpheus

     Réponse
104. 

     J.C sur 7 mai 2013 à 20:06

     @ Ana

     Ce rêve dont tu parles n’est pas for­cé­ment si loin­tain. J’ai des idées rela­ti­ve­ment pré­cises des étapes qui pour­raient l’ai­der à advenir.

     Je pense aus­si dans un pre­mier temps avoir trou­vé une idée simple et puis­sante pour accé­lé­rer gran­de­ment la pro­pa­ga­tion du virus démocratique.

     l’un des effets serait une plus grande expo­si­tion et sol­li­ci­ta­tion d’E­tienne. Je ne l’ex­po­se­rais donc pas sans son accord.

     J’ai aus­si d’autres approches qui l’ex­po­se­raient moins, fon­dées exclu­si­ve­ment sur les idées.

     Je sais qu’E­tienne n’est pas fer­mé à l’E­BR même si jus­qu’à main­te­nant, il a sem­blé por­té d’a­van­tage son atten­tion à des alter­na­tives monétaires.

     J’ai­me­rais bien avoir un petit retour Etienne sur là ou tu en es dans tes réflexions à ce sujet.

     Je peux par ailleurs de mon côté ten­ter d’ex­pli­quer pour­quoi je penses qu’il serait très dif­fi­cile d’ob­te­nir un chan­ge­ment de régime poli­tique sans pas­ser par le moyen de l’économie.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
105. 

     J.C sur 7 mai 2013 à 20:19

     @ J‑Stéphane

     « la mon­naie est une règle sociale qui doit assu­rer un par­tage décent entre tous »

     Par­ta­ger n’est pas monnayer.

     J’al­lais mettre un lien vers le site du pro­jet Vénus mais j’ai été pris de vitesse.

     indé­cou­ra­gea­ble­ment vôtre

     PS : T’in­quiètes Mor­pheus, la machine est en route 😉

     Réponse
106. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 20:55

     @ Mor­pheus,

     Quand quel­qu’un n’a pas com­pris ce que je dis, je ne pense pas dans un pre­mier temps qu’il est sourd, et je ne répète pas plus fort les mêmes mots. Je redis les mêmes choses avec d’autres mots, c’est comme cela que je conçois la démo­cra­tie, être com­pris par le plus grand nombre. Et si tu es fati­gué, n’at­tends pas de deve­nir violent, repose-toi et passe la main.

     @ JC

     « Par­ta­ger n’est pas monnayer »

     Tu es dans le prisme per­ver­ti du moment. Je le redis avec d’autres mots, la mon­naie peut avoir la ver­tu d’être l’ou­til qui rend gérables la pro­duc­tion, la dis­po­ni­bi­li­té et le besoin. 1 carotte + 3 tomates ne peuvent être addi­tion­nées, il leur faut une uni­té com­mune, comme il ne faut pas aus­si que tout le monde fasse des tomates.

     Réponse
107. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 21:46

     @ Mor­pheus,

     Mer­ci pour tous ces liens, je vais me conten­ter de celui-là http://​www​.the​ve​nus​pro​ject​.com/ car je ne com­prends que ma langue natale, quoique par­fois j’en doute, encore merci.

     Réponse
108. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 22:27

     Conclu­sion de l’ar­ticle, Éco­no­mie Basée sur les Ressources :

     « L’argent n’est impor­tant dans une socié­té que lorsque cer­taines res­sources vitales doivent être ration­nées et que les gens acceptent l’argent comme un moyen d’é­change pour ces res­sources. L’argent est en fait une conven­tion sociale, un accord. Il n’est pas une res­source natu­relle et n’en repré­sente aucune. L’argent n’est pas néces­saire à la sur­vie, à moins que nous ayons été condi­tion­nés à le consi­dé­rer comme tel. »

     « L’argent n’est impor­tant dans une socié­té que lorsque cer­taines res­sources vitales doivent être ration­nées et que les gens acceptent l’argent comme un moyen d’é­change pour ces ressources »

     Là, à mon avis, cette décla­ra­tion est basée sur le sys­tème per­ver­ti, et non sur un sys­tème moné­taire bien­veillant, par exemple on peut envi­sa­ger la mon­naie pour une ges­tion publique et l’in­ter­dire aux particuliers.

     « L’argent est en fait une conven­tion sociale, un accord. Il n’est pas une res­source natu­relle et n’en repré­sente aucune. L’argent n’est pas néces­saire à la sur­vie, à moins que nous ayons été condi­tion­nés à le consi­dé­rer comme tel. »

     Là ça rejoint ce que je sim­pli­fiais plus haut.

     Réponse
109. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 23:14

     Mes­sage 96

     « Qui dit abon­dance dit par­tage et absence de conflits. Qui dit pénu­rie (ou rare­té) dit conflits. »

     L’his­toire montre que nous avons plus sou­vent été dans l’a­bon­dance réelle, et para­doxa­le­ment en même temps, dans la pénu­rie artificielle.

     Est-ce que l’ab­sence de mon­naie éra­di­que­ra ceux qui s’ac­ca­parent et accumulent ?

     Réponse
110. 

     J-Stéphane sur 7 mai 2013 à 23:40

     Pro­jet de relo­ca­li­sa­tion, l’ou­til est la monnaie.

     http://​mon​naie​-locale​-com​ple​men​taire​.net/​p​r​o​j​e​t​-​m​o​n​t​r​e​u​il/

     Réponse
111. 

     J.C sur 8 mai 2013 à 00:06

     @

     « Est-ce que l’ab­sence de mon­naie éra­di­que­ra ceux qui s’ac­ca­parent et accumulent ? »

     oui car la mon­naie crée la pénu­rie.

     Ima­gine un mil­liar­daire les poches vides, com­ment s’ac­ca­pa­re­ra t‑il tout les biens ?

     Ima­gine main­te­nant que nous soyons tous des mil­liar­daires aux poches vides, il n’y a plus d’argent et plus de néces­si­té de rare­té pour don­ner de la valeur à la monnaie.

     Nous n’a­vons pas d’argent mais tout est gra­tuit et nous pou­vons accé­der à tout ce dont nous avons besoin libre­ment. Il n’est plus néces­saire d’accumuler.

     1. Com­ment vendre du sable à un bédouin du Saha­ra ? C’est impossible.

     Pour user de la mon­naie, il ne faut pas d’abondance.

     2. Vien­drait-il au bédouin l’i­dée d’ac­cu­mu­ler du sable alors qu’il est dis­po­nible par­tout ? Bien sûr que non

     Acca­pa­re­ment et accu­mu­la­tion sont les symp­tômes de la peur du manque.

     L’ab­sence de mon­naie n’é­ra­di­que­ra per­sonne mais éra­di­que­ra la pos­si­bi­li­té et les rai­sons de l’ac­ca­pa­re­ment et de l’accumulation.
     Et bien évi­dem­ment tout ce qui en découle, l’ex­ploi­ta­tion etc.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
112. 

     J-Stéphane sur 8 mai 2013 à 08:25

     Bon­jour,

     Fran­che­ment j’ai­me­rais tant adhé­rer à votre pro­jet Venus, il est tel­le­ment plein de bonne volon­té et d’amour.

     Mais hor­mis le fait que je trouve moche et triste comme une assiette mili­taire ses infra­struc­tures ( ce n’est qu’une affaire de goût me direz vous ), il me semble que la par­tie, je me passe de la mon­naie et je me satis­fais des res­sources que Dame Nature aura bien la bien­veillance de mettre à ma dis­po­si­tion est, à mon avis, bien naïf. En vous atta­quant à la mon­naie, vous vous en pre­nez au messager.

     Dans cette logique, il fau­drait ces­ser de faire des lois parce que cer­taines sont mau­vaises. Bien des causes ne sont que les consé­quences d’une cause mère, et c’est le cas de la mon­naie, c’est le droit à la pro­prié­té pri­vée, la pos­ses­sion qui est la cause mère de tous les vices.

     Ce droit à la pro­prié­té est poli­tique, pas éco­no­mique, même sans argent, il y aura tou­jours des indi­vi­dus qui décré­te­ront par leur loi du plus fort avec leurs armées qu’il est inter­dit de prendre ce qui est leur propriété.

     Le sable tout seul ne fera pas du verre, et quand ce sable regorge de pétrole, là les grillages appa­raissent et le sable devient pro­prié­té pri­vée. La dis­pa­ri­tion de la mon­naie n’ar­rê­te­ra pas le fait de clô­tu­rer les res­sources natu­relles. Nous le voyons chaque jour, nous avons le droit de cir­cu­ler libre­ment sur des cica­trices sté­ri­li­sées ( sauf sur les auto­routes ), et nous pou­vons de moins en moins nous arrê­ter dans des lieux attrayants, ou alors il nous faut don­ner quelque chose en échange, et si l’on n’a plus l’argent, alors il nous sera deman­dé un organe ou pour les plus chan­ceux, ils seront employés dans l’ex­ploi­ta­tion pour tra­vailler dans les champs de coton ou pour tabas­ser tout contrevenant.

     Il faut que la mon­naie devienne une uni­té de mesure pour gérer la pro­duc­tion et la dis­tri­bu­tion, et non un moyen de s’ac­ca­pa­rer. Pour cela, il faut une consti­tu­tion qui pose des limites à la décence,

     Réponse
113. 

     Morpheus sur 8 mai 2013 à 11:46

     Dans cette logique, il fau­drait ces­ser de faire des lois parce que cer­taines sont mauvaises.

     Dans la mesure ou une loi n’est PAS la solu­tion à un pro­blème, mais l’ex­pres­sion tra­gique de notre impuis­sance à RÉSOUDRE un pro­blème, oui, la logique du TVP est de tendre vers un monde, sinon sans loi, du moins ayant un mini­mum de lois, mais plu­tôt des méthodes pour résoudre les pro­blèmes, pas pour les régu­ler.

     = ce qui en appelle à une autre culture

     Ce droit à la pro­prié­té est poli­tique, pas éco­no­mique, même sans argent, il y aura tou­jours des indi­vi­dus qui décré­te­ront par leur loi du plus fort avec leurs armées qu’il est inter­dit de prendre ce qui est leur propriété.

     Que le droit à la pro­prié­té soit poli­tique, c’est une évi­dence : par défi­ni­tion, la notion même de « droit » est poli­tique. La suite de ton rai­son­ne­ment est la pro­jec­tion de ta culture actuelle, c’est-à-dire la pro­jec­tion de ce que tu as obser­vé dans un monde régit par la pénu­rie, la mon­naie et le pro­fit. Les armées et la notion de pro­prié­té pri­vée ne servent qu’à une chose : s’ap­pro­prier la terre (c’est-à-dire les res­sources) afin d’ob­te­nir un avan­tage dif­fé­ren­tiel, ou se défendre contre les agres­sions de tiers visant à s’emparer de cet avan­tage dif­fé­ren­tiel. Il s’a­git donc d’une logique qui n’est pas innée mais condi­tion­née par… la culture du manque, la culture de la com­pé­ti­tion, la culture du « struggle for life » = ce que l’on cherche à changer.

     Le sable tout seul ne fera pas du verre, et quand ce sable regorge de pétrole, là les grillages appa­raissent et le sable devient pro­prié­té privée.

     L’ex­ploi­ta­tion du pétrole ou de n’im­porte quelle autre res­source n’a d’in­té­rêt que si et seule­ment si une pers­pec­tive d’ob­te­nir un avan­tage dif­fé­ren­tiel existe pour celui qui envi­sage d’en tirer pro­fit. Or, s’il n’y a pas de mon­naie, un tel pro­jet hégé­mo­nique va être dif­fi­cile à mettre en place. Par contre, s’il y a une mon­naie, alors un tel pro­jet est consi­dé­ra­ble­ment faci­li­té. De plus, il s’a­git encore d’un pré­sup­po­sé fon­dé sur la culture actuelle, qui, je le répète, n’est pas innée, n’est pas une fata­li­té, mais une réponse acquise dans un contexte socio­cul­tu­rel qui condi­tionne les indi­vi­dus à cette logique pré­da­trice.

     Il faut que la mon­naie devienne une uni­té de mesure pour gérer la pro­duc­tion et la dis­tri­bu­tion, et non un moyen de s’accaparer.

     Une uni­té de mesure est, par défi­ni­tion, fixe. Du moins, fixe par rap­port à un repère fiable (qui ne change pas de pro­prié­té dans le temps et l’es­pace) et sur lequel tous s’ac­cordent. La mon­naie n’a jus­qu’i­ci JAMAIS eut une valeur fixe et n’a JAMAIS été un ins­tru­ment de mesure (ça fait tout de même 5000 ans au bas mot que la mon­naie existe sous une forme ou l’autre). Je me demande si ce n’est pas toi qui est naïf en pen­sant que la mon­naie pour­rait être un ins­tru­ment de mesure fiable, et plus encore un ins­tru­ment de jus­tice et d’égalité.

     Par défi­ni­tion, un ins­tru­ment de mesure sert à mesu­rer, à éva­luer, à mettre une valeur. Dès que tu rentre dans cette logique, tu n’a pas finit de perdre ton temps à éva­luer. Il y a un adage qui dit que « le cynique, c’est celui qui peux mettre un prix à toute chose, mais qui ne connaît la valeur d’au­cune ». Si tu rentres dans la logique de la mon­naie, tu n’as pas finit de mettre des prix sur tout et de perdre de vue la vrai valeur des choses.

     Pour cela, il faut une consti­tu­tion qui pose des limites à la décence

     Article 2 du trai­té de l’U­nion Euro­péenne : « L’U­nion est fon­dée sur les valeurs de res­pect de la digni­té humaine, de liber­té, de démo­cra­tie, d’é­ga­li­té, de l’État de droit, ain­si que de res­pect des droits de l’homme, y com­pris droit des per­sonnes appar­te­nant à des mino­ri­tés. Ces valeurs sont com­munes aux États membres dans une socié­té carac­té­ri­sée par le plu­ra­lisme, la non-dis­cri­mi­na­tion, la tolé­rance, la jus­tice, la soli­da­ri­té et l’é­ga­li­té entre les femmes et les hommes. »

     Cette décla­ra­tion, qui pose les valeurs com­munes et « les limites de la décence » n’est rien d’autre qu’une vaste blague qui n’en­gage que les imbé­ciles qui y croient et y voient « force de loi ». Des décla­ra­tion solen­nelles comme celle-là, il y en a plein les consti­tu­tions du monde. Tant que les condi­tions sociales – et donc éco­no­miques (l’ac­cès aux res­sources) – ne sont pas au ren­dez-vous, toutes ces décla­ra­tions sont vaines et aucune n’empêchera les voleurs (de res­source et de pou­voir) de les enfreindre.

     La ques­tion est donc : allons-nous rédi­ger des décla­ra­tions sublimes pleines de bons sen­ti­ments et de pro­jet éman­ci­pa­teurs ou allons-nous mettre en œuvre un plan qui per­mette à tous d’a­voir accès aux biens et aux ser­vices dont nous avons besoin pour vivre bien et dans l’a­bon­dance, per­met­tant en pra­tique au gens de s’émanciper ?

     La réponse à cette ques­tion est sans ambi­guï­té : nous n’ob­tien­drons jamais la réa­li­sa­tion pra­tique de nos nobles décla­ra­tions d’ob­jec­tifs si nous n’a­vons pas de plan pour obte­nir leur réa­li­sa­tion pra­tique. Le TVP est un plan qui peut le per­mettre. Et balayer ain­si d’un revers de main, sans cher­cher, le tra­vail de toute une vie de recherche d’un homme qui pour­rait bien être le Léo­nard de Vin­ci du XX^e siècle, c’est – comme le dirait Albert Ein­stein – « le som­met de l’i­gno­rance »(1).

     Rous­seau a écrit : « Si j’é­tais né Prince ou Légis­la­teur, je ne per­drais pas mon temps à dire ce qu’il faut faire. Je le ferais ou je me terrais. »

     Pour juger du carac­tère « naïf » ou réa­liste du TVP, il faut pou­voir envi­sa­ger les choses en dehors du car­can étroit des condi­tions actuelles, sans quoi nous condam­ne­rions la pro­po­si­tion sur des argu­ments fon­dés sur les condi­tion­ne­ments mêmes que l’on cherche à chan­ger, ce qui serait le comble de l’absurde.

     Ami­ca­le­ment,
     Morpheus

     (1) « Condam­ner sans cher­cher, c’est le sum­mum de l’i­gno­rance » – Albert Einstein -

     Réponse
114. 

     J-Stéphane sur 8 mai 2013 à 13:11

     @ Mor­pheus,

     Tes textes sont à l’i­mage des textes de nos lois actuelles, des tonnes pour expli­quer une chose natu­rel­le­ment simple, et cela est plus révé­la­teur sur celui qui est for­ma­té et pri­son­nier de son apriorisme.

     Il ne suf­fit pas de citer une mal­fa­çon pour qu’une théo­rie de rem­pla­ce­ment soit bonne. Soit nous accep­tons une vie en socié­té et il nous faut des règles pour faire les meilleurs com­pro­mis, ou bien on vit cha­cun de notre côté avec notre propre morale.

     Le fait qu’il y est une mon­naie ou pas ne chan­ge­ra rien au faite que les règles de vie en socié­té soient res­pec­tables et res­pec­té, car le sys­tème moné­taire fait par­tie de ces règles.

     S’il l’on veut vrai­ment faire des règles qui ne pri­vi­lé­gies n’y ne lèses per­sonne, il suf­fit de faire des règles simples, ce qui n’est pas le cas actuel­le­ment, donc les cités comme exemple en pensent vali­der son dogme est malhonnête.

     Par exemple au niveau du pri­vé, on pour­rait, et là j’a­voue que dans la pré­ci­pi­ta­tion, je bâcle.

     Pour la pro­prié­té : Tu n’au­ras pas plus et pas moins de chaises que tu n’as de cul, tout sur­plus reste dans le domaine public jus­qu’à être utile pour un citoyen.

     Pour les res­sources : Tu n’au­ras pas plus et pas moins que ce dont ton orga­nisme a besoin, tout sur­plus reste dans le domaine public jus­qu’à être utile pour un citoyen.

     Réponse
115. 

     Morpheus sur 8 mai 2013 à 14:02

     Tes pro­po­si­tions sont tota­li­taires, J‑Stéphane, est-ce que tu en a conscience ?

     Entre l’ordre tota­li­taire abso­lu qui contrôle tout et le désordre orga­ni­sé qui per­met le pillage capi­ta­liste, il y a d’autres solu­tions. Moi, je ne veux d’au­cune de ces deux alter­na­tives du diable.

     Je cesse de répli­quer parce que tu es visi­ble­ment dans une oppo­si­tion de prin­cipe, tu te fiches pas mal des argu­ments que j’a­vance, tu ne cherches même pas à en com­prendre la logique (le fait de com­prendre n’é­tant évi­dem­ment pas le fait de sou­te­nir ou approuver).

     Mor­pheus

     Réponse
116. 

     J-Stéphane sur 8 mai 2013 à 14:37

     Non Mor­pheus, n’in­verse pas les rôles ! tu cherches à nager sur la plage en espèrent qu’un jour la mer monte à ton niveau, peut être que ça arri­ve­ra, et même je l’es­père sin­cè­re­ment, car c’est aus­si comme cela que je conçois la vie en société.

     Mais en attendent, je com­pose avec mon envi­ron­ne­ment. Les choses sont et changent, quand il fait froid je me couvre, je ne me mens pas, et ne me conforte en citant un autre, petit à petit je mets des coups de gou­verne avec les moyens que j’ai.

     Or toi tu es ce que tu com­bats, et que je com­bats aus­si, dans le déni­gre­ment, la spé­cu­la­tion, et même tota­li­taire dans ta façon de me diffamer…

     Réponse
117. 

     Ana Sailland sur 8 mai 2013 à 17:15

     Aux pro­ta­go­nistes de cette conversation.

     Son­dage 😉

     Qui par­mi vous est membre d’un SEL ?
     (Je rap­pelle que cer­tains SELs « dérivent » vers le « no money »)

     Qui par­mi vous a déjà orga­ni­sé une donnerie ?

     Qui par­mi vous a déjà ten­té ou réus­si la culture de légumes (offerts) sur l’es­pace public ?

     Qui par­mi vous pra­tique (au moins de temps à autres) le béné­vo­lat ou le don ?

     Réponse
118. 

     J-Stéphane sur 8 mai 2013 à 18:03

     Bon­soir,

     Déso­lé je ne sais pas se que veux dire SEL. Pour ce qui est des « don­ne­ries », comme je donne au quo­ti­dien ce qui ne me sert plus, je n’ai pas de stock pour en orga­ni­ser une, c’est au point où je n’ai pra­ti­que­ment pas besoin de meubles.

     Je m’oc­cupe des espaces verts sous mes fenêtres depuis plus de 30 ans, j’ai fait des car­rés pota­gers, je n’ai réus­si qu’à conver­tir qu’un seul voi­sin pour m’ai­der, mais les autres appré­cient comme même les fruits, les légumes et les condi­ments, de plus ça fait faire des éco­no­mies aux HLM pour l’en­tre­tien des espaces verts, et j’en pro­fite aus­si pour nour­rir toutes sortes d’a­ni­maux. Je ramasse éga­le­ment les déchets qui passent par les fenêtres ( et c’est de plus en plus 🙁 ).
     Je plante aus­si un peu plus loin dans la forêt le long de la pente enso­leille de la route qui est en contre­bas. J’ai éga­le­ment envoyé un pro­jet aux HLM et à la mai­rie pour poser des jar­di­nières sur la ter­rasse, j’at­tends tou­jours la réponse…

     Pour le béné­vo­lat et le don, je donne juste de ma per­sonne, dans le quar­tier je suis le fac­to­tum, et en retour, on m’in­vite prin­ci­pa­le­ment à manger…

     Réponse
119. 

     J.C sur 8 mai 2013 à 18:24

     @ J‑stephane

     « il y aura tou­jours des indi­vi­dus qui décré­te­ront par leur loi du plus fort avec leurs armées qu’il est inter­dit de prendre ce qui est leur propriété. »

     Il n’y a que ceux qui pos­sèdent l’argent qui ont le pou­voir de décré­ter des lois et de mon­ter des armées.
     Sans la contrainte de l’argent pour l’ac­cès aux res­sources qu’il est sen­sé pro­cu­rer, qui obéi­rait au pre­mier tyran venu ? Et pourquoi ?

     L’argent est LE moyen de contrainte par excel­lence puisque son usage fait que dans notre monde d’au­jourd’­hui, un peu près tout se paye.
     Sans argent, il est très dif­fi­cile de sur­vivre. L’argent per­met d’a­che­ter la vie d’au­trui (son tra­vail) de contrô­ler les acti­vi­tés, le droit d’ac­cès aux néces­si­tés de la vie et ce quelques soient les époques. C’est bien pour cela que c’est un outils d’as­ser­vis­se­ment et rien d’autre.

     Ce que nous vivons actuel­le­ment n’est que la conti­nui­té de la logique du sys­tème monétaire.
     Il est logique de pas­ser d’une mon­naie sans inté­rêt proche du réel à une mon­naie avec inté­rêts et de plus en plus vir­tuelle. La quête per­pé­tuelle du pro­fit impose ces mutations.
     Il n’y a aucune façon de l’ar­rê­ter sauf à inven­ter une mon­naie sans pro­fit ou tout est fixé de manière auto­ri­taire et arbi­traire. Mais ce type de sys­tème qui s’au­to-ali­mente et tourne en boucle n’est encore qu’un sys­tème d’ex­ploi­ta­tion dictatoriale.

     À part main­te­nir les indi­vi­dus en escla­vage, l’u­sage de la mon­naie n’a aucun inté­rêt ni aucun avan­tage pour le plus grand nombre mais aus­si à terme pour les domi­nants (des­truc­tion des res­sources, révo­lu­tion etc.).

     Je par­tage donc plei­ne­ment le point de vue suivant :

     « Entre l’ordre tota­li­taire abso­lu qui contrôle tout et le désordre orga­ni­sé qui per­met le pillage capi­ta­liste, il y a d’autres solu­tions. Moi, je ne veux d’au­cune de ces deux alter­na­tives du diable. »
     Morpheus

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
120. 

     J.C sur 8 mai 2013 à 18:31

     Pour en reve­nir à la démo­cra­tie et ses condi­tions d’existences :

     « nous n’ob­tien­drons jamais la réa­li­sa­tion pra­tique de nos nobles décla­ra­tions d’ob­jec­tifs si nous n’a­vons pas de plan pour obte­nir leur réa­li­sa­tion pra­tique. Le TVP est un plan qui peut le per­mettre.  » Morpheus

     Si nous vou­lons que nos bonnes inten­tions démo­cra­tiques dépassent le stade de l’u­to­pie, il nous faut mettre en place les moyens de pro­duire l’a­bon­dance et d’en assu­rer sa distribution.

     Pour pro­duire l’a­bon­dance de manière sou­te­nable, une éco­no­mie basée sur les res­sources est la clé.

     Mais ce n’est pas tout, la construc­tion d’in­fra­struc­tures adap­tées à la pro­duc­tion de l’a­bon­dance et l’a­che­mi­ne­ment des res­sources là où l’on en a besoin est nécessaire.
     D’où la concep­tion de cités res­pec­tueuses de l’en­vi­ron­ne­ment et conçues de manière opti­male pour répondre aux besoins de chacun.

     Des choix éco­no­miques que nous fai­sons découlent natu­rel­le­ment le fonc­tion­ne­ment de la société.
     La mise en place d’un cer­tain nombre de condi­tions est indis­pen­sable à la bonne marche d’une telle civilisation.
     Quelles seront concrè­te­ment les consé­quences de ce chan­ge­ment de para­digme sur notre vie quo­ti­dienne d’un point de vue pra­tique ? Elles seront innombrables.

     L’une des plus visibles dans un pre­mier temps, outre les chan­ge­ments de com­por­te­ment des indi­vi­dus pour­rait concer­ner les habitations.

     Il ne s’a­gi­ra pas de loge­ments iden­tiques comme ceux dans les­quels nous vivons pour la plu­part actuel­le­ment. Il ne s’a­gi­ra pas de grands ensembles indif­fé­ren­ciés ou de zones pavillon­naires copies conformes.

     Puis­qu’il n’y aura plus de limi­ta­tions liées au manque d’argent, les loge­ments seront bien plus confor­table, plus diver­si­fiés et personnalisés.
     (Ce qui n’empêchera pas une pro­duc­tion de masse et auto­ma­ti­sées des maté­riaux de constructions).

     En plus d’être auto-éri­gés, les infra­struc­tures seront auto­nomes ou qua­si-auto­nomes en éner­gie et ACCESSIBLE À TOUS.
     Il en sera bien sûr de même pour TOUT : nour­ri­ture, vête­ments, trans­ports, méde­cines, com­mu­ni­ca­tions, infor­ma­tions etc.

     La mise en place des struc­tures qui garan­tissent la gra­tui­té et l’a­bon­dance, voi­là logi­que­ment ce que doivent être les condi­tions maté­rielles propre à une véri­table civi­li­sa­tion démo­cra­tique durable et évo­lu­tive à la fois.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
121. 

     J-Stéphane sur 8 mai 2013 à 19:04

     Quand les res­sources et la pla­nète seront la pro­prié­té pri­vée de 1% de la popu­la­tion, vous comp­tez faire com­ment pour accé­der aux res­sources, et vous loger, avec ou sans monnaie ?

     Je vous rap­pelle comme même que ce qui nous inté­resse, ce n’est pas l’argent, mais les res­sources et la terre. Ça ne me ras­sure pas du tout de sup­pri­mer la mon­naie au moment où la nation est la plus pri­va­ti­sée, et que la fonte des biens publics est en pleine accé­lé­ra­tion, à moins que les non-tota­li­ta­rismes comptent deman­der gen­ti­ment aux très grands pro­prié­taires de faire des dons. J’ai­me­rais au moins com­prendre cette perspective…

     Réponse
122. 

     Alix sur 8 mai 2013 à 19:48

     Sans la contrainte de l’argent pour l’ac­cès aux res­sources qu’il est sen­sé pro­cu­rer, qui obéi­rait au pre­mier tyran venu ? Et pourquoi ?

     Je me per­mets d’in­ter­ve­nir dans le débat car je me suis posé cette ques­tion pas plus tard qu’hier…

     J’ob­serve très sou­vent autour de moi des rap­ports domi­nants-domi­nés sans qu’il y ait d’argent en jeu ou de menace de pri­va­tion d’ac­cès à des res­sources néces­saires à la vie.

     Sim­ple­ment, le domi­né se sou­met à la volon­té du domi­nant par lâche­té, peur, hési­ta­tion, manque de confiance en lui, volon­té d’é­vi­ter le conflit…
     Et le domi­nant de son côté joue de force de per­sua­sion, de cha­risme, de capa­ci­té mani­pu­la­toire, voire de menaces physiques…

     J’ai donc ten­dance à croire qu’il y aurait encore des pro­blèmes d’as­ser­vis­se­ment même sans argent. Pour­tant, je suis abso­lu­ment d’ac­cord avec tous les argu­ments avan­cés par Mor­pheus, je suis même per­son­nel­le­ment pour conce­voir un sys­tème sans argent.

     Ca peut sem­blait contra­dic­toire, mais en fait j’ai l’im­pres­sion que ce débat se situe à un autre niveau, à savoir, ce qui relève du condi­tion­ne­ment chez l’in­di­vi­du et de ce qui est inhé­rent à la nature humaine. Dif­fi­cile à l’heure actuelle de répondre à cette ques­tion. Il n’y a qu’en expé­ri­men­tant je pense que l’on pour­rait obte­nir la réponse.

     En atten­dant, une bonne édu­ca­tion (accès sur les connais­sances et la connais­sance de soi) un bonne orga­ni­sa­tion poli­tique par­ti­ci­pa­tive et une culture qui met l’homme et l’en­vi­ron­ne­ment au centre des pré­oc­cu­pa­tions me semblent néces­saires, même indis­pen­sables, à la mise en place d’un tel système.

     Réponse
123. 

     Alix sur 8 mai 2013 à 20:06

     Quand les res­sources et la pla­nète seront la pro­prié­té pri­vée de 1% de la popu­la­tion, vous comp­tez faire com­ment pour accé­der aux res­sources, et vous loger, avec ou sans mon­naie ? J Stephane

     Ca c’est LE gros pro­blème à l’heure actuelle…
     Et connais­sant un peu la vision du monde de ces per­sonnes, il me semble peu pro­bable que celles-ci daignent revoir leurs pri­vi­lèges par sou­ci de par­tage ou de conscience. Je ne suis même pas sûr qu’elles puissent encore voir ce qu’elles auraient à y gagner (de non spé­cu­la­tif, bien sûr).

     C’est là que la mise en place d’une vraie démo­cra­tie me semble pri­mor­diale. Mais ici aus­si, il n’est pas dif­fi­cile d’i­ma­gi­ner qu’un tel sys­tème ne les enchan­te­ra guère.

     C’est un véri­table noeud qu’il fau­dra résoudre à un moment don­né ou à un autre si on veut avan­cer… Et un fait à prendre en compte pour la pré­ser­va­tion d’un vrai sys­tème démocratique.

     Réponse
124. 

     J.C sur 8 mai 2013 à 21:47

     @ J‑Stephane

     « Quand les res­sources et la pla­nète seront la pro­prié­té pri­vée de 1% de la popu­la­tion, vous comp­tez faire com­ment pour accé­der aux res­sources, et vous loger, avec ou sans monnaie ? »

     Tant qu’il y aura la mon­naie, on dépen­dra de leur bon vouloir.

     Sans mon­naie, en abo­lis­sant la pro­prié­té privé 😉

     @ Alix

     Oui, tu as rai­son pour l’ins­tant nous sommes for­ma­tés à la sou­mis­sion. Nous sommes subor­don­nées dans la plu­part de nos activités.
     C’est bien la carac­té­ris­tique de notre socié­té hiérarchique.
     il ne faut pas croire que ce n’a pas de prêt ou de loin de rap­port avec l’u­sage de la monnaie.

     Com­bien acceptent d’al­ler travailler ?

     Com­bien acceptent au sein de leur tra­vail d’être mal­trai­té par leur hié­rar­chie ou leurs col­lègues pour ne pas perdre leur emploi ?

     Com­bien de femme ou d’homme ne quittent pas leur conjoint par peur de ne pas pou­voir sub­ve­nir à leurs besoins ou bien les quittent pour la même raison ?

     Dans un monde ou la cri­mi­na­li­té va qua­si­ment dis­pa­raître, tout le monde y trou­ve­ra son compte sans avoir besoin de vivre constam­ment dans la lutte.

     Les rap­ports s’en trou­ve­ront gran­de­ment apaisés.

     De plus, il sera beau­coup plus dif­fi­cile de domi­ner des per­sonnes qui n’ont maté­riel­le­ment rien à perdre puis­qu’elles peuvent avoir accès à tout ce dont elles ont besoin gratuitement.
     De quoi rendre les plus timo­rés courageux.

     Mor­pheus a déjà argu­men­té lon­gue­ment à pro­pos de la nature humaine.
     Peut être serait-il inté­res­sant que tu puisses en prendre connaissance.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
125. 

     Ana Sailland sur 9 mai 2013 à 07:16

     Rous­seau aussi.

     Et moi aussi.

     ça fait au moins trois avis.

     Il fau­drait quand même que l’ex­pres­sion nature humaine ne soit pas inter­dite sur ce blog 😉

     Réponse
126. 

     J-Stéphane sur 9 mai 2013 à 08:56

     Bon­jour,

     Comme mes ques­tions n’ont pas eu de réponses objec­tives, je sup­pose que je me suis mal expri­mé, donc je vais ten­ter une autre approche pour expli­quer mes inquié­tudes et mes doutes sur le pro­jet « pas de monnaie/pas d’économie ». Atten­tion que l’on ne ramène pas ça à ma petite per­sonne et à mon petit uni­vers, que les choses soient dites, mon entou­rage me fait tou­jours la réflexion de ne pas res­pec­ter l’argent, sauf quand ils pro­fitent de ma générosité.

     Si l’on est hon­nête , on est for­cé d’ad­mettre que ce pro­jet com­porte d’é­nor­mé­ment incer­ti­tudes, ne serait-ce que par son manque d’ex­pé­rience, donc aucune affir­ma­tion n’est possible.

     Pour le moment, le che­mi­ne­ment de ma réflexion tend plus vers la crainte que vers la confiance, je ne demande qu’à être infor­mé par des exemples judicieux.

     J’en­tends par exemples judi­cieux, que l’on évite le sec­teur pri­maire, et que l’on fasse des démons­tra­tions avec les sec­teurs secon­daire et tertiaire.

     Com­ment moti­ver les nou­velles tech­no­lo­gies, seront-elles plus fré­quentes ? L’ad­mi­nis­tra­tion sera-t-elle moins lourde ? l’or­ga­ni­sa­tion des main­te­nances se repo­se­ra sur quels prin­cipes, etc., etc., etc.

     J’ai le sen­ti­ment que c’est comme si l’on vou­lait aban­don­ner le lan­gage sous pré­texte que ça empê­che­ra cer­tains de pro­fi­ter des autres et de se dis­pu­ter, ou de ne plus vou­loir uti­li­ser l’élec­tri­ci­té à cause des effets néfastes du nucléaire et du pétrole.

     « La mon­naie crée la pénu­rie », est-il rai­son­nable d’être aus­si caté­go­rique sans avoir fait le dis­tin­guo entre le logi­ciel et le maté­riel ? Je rap­pelle qu’en France il y a plus de loge­ments vides que de mal-logés, et mon­dia­le­ment, de quoi nour­rir 12 mil­liards d’in­di­vi­dus, et je ne remon­te­rais pas dans l’his­toire qui est pleine d’exemples simi­laires. En toute objec­ti­vi­té, il me semble que l’argent soit un boos­ter pour la pro­duc­tion, mais un bar­rage (péage) pour le par­tage, et c’est peut-être sur cette par­tie qu’il faut sup­pri­mer l’argent.

     Pour moi, l’é­co­no­mie n’est pas l’éner­gie, mais le connec­teur uni­ver­sel de nos inter­dé­pen­dances non natu­relles. Nous sommes pour le moment avec un for­mat impo­sé par une mino­ri­té de pro­fi­teurs, mais il est encore pos­sible de révo­lu­tion­ner cette éco­no­mie plou­to­cra­tique (exemple de règle qui fait l’ac­tua­li­té, loi de 1973) pour une éco­no­mie démocratique.

     Le moment venu, ce sera une déci­sion démo­cra­tique que d’a­bo­lir la mon­naie, donc il fau­dra savoir infor­mer et for­mer sim­ple­ment le peuple afin qu’il puisse faire un choix judicieux.

     Bref, je pense qu’il faut d’a­bord pas­ser à un régime poli­tique démo­cra­tique, ensuite essayer une éco­no­mie démo­cra­tique, puis dans cer­tains domaines com­men­cer à aban­don­ner la mon­naie. La démo­cra­tie ne se fera pas en un jour…

     Réponse
127. 

     Morpheus sur 9 mai 2013 à 12:13

     @ Ana

     Le mot « démo­cra­tie » n’est pas inter­dit sur ce blog, par contre, Étienne – à rai­son – inter­vient sou­vent pour remettre le mot à l’en­droit chaque fois qu’il est uti­li­sé pour dési­gner son stricte contraire.

     Pareil pour l’ex­pres­sion « nature humaine ». Il n’est pas inter­dit de l’u­ti­li­ser, mais vu l’u­sage qui en est fait habi­tuel­le­ment, elle n’est qu’un contre­sens et je me ferai tou­jours un devoir de remettre cette expres­sion à l’en­droit. Ce qui n’empêche per­sonne de croire ce qu’il veut. Mais se trom­per sur le sens de cette expres­sion, c’est se trom­per de cause.

     Mor­pheus

     Réponse
128. 

     Morpheus sur 9 mai 2013 à 12:23

     D’ailleurs, Ana, je te cite :

     Dans la forêt de nos convic­tions appa­rentes, nous devrions apprendre à détec­ter ceux de nos propres mots qui sont les traces archéo­lo­giques de ce que nous croyons ne pas pen­ser et qui pour­tant occupe sour­noi­se­ment notre esprit

     C’est bien dit 🙂

     Mor­pheus

     Réponse
129. 

     Catherine B sur 9 mai 2013 à 12:31

     Pro­mou­voir un hypo­thé­tique retour­ne­ment en lisant Vincent Vau­clin jus­qu’au bout !

     http://​dis​si​den​ce​re​sis​tance​.files​.word​press​.com/​2​0​1​3​/​0​4​/​c​e​n​d​r​e​s​-​v​i​n​c​e​n​t​-​v​a​u​c​l​i​n​.​pdf

     Réponse
130. 

     Morpheus sur 9 mai 2013 à 14:26

     Écou­tons – une fois n’est pas cou­tume – un scien­ti­fique qui s’ex­prime dans une com­mis­sion de l’As­sem­blée Natio­nale. Il s’a­git de l’au­di­tion, en février 2013, de Jean-Marc Jan­co­vi­ci sur le chan­ge­ment climatique.

     https://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​f​e​a​t​u​r​e​=​p​l​a​y​e​r​_​e​m​b​e​d​d​e​d​&​v​=​x​x​b​j​x​6​K​4​xNw#!

     Mor­ceaux choi­sis (je me suis arrê­té à plus ou moins 20 minutes. Son expo­sé dure 50 minutes, aux­quelles s’a­jou­te­ront, après les ques­tions des par­le­men­taires, envi­ron une demi heure de réponses.

     Le pre­mier élé­ment de conclu­sion sur lequel j’ai envie de vous ame­ner c’est que __sans éner­gie, le monde moderne n’exis­te­rait pas__. L’éner­gie a façon­né la tota­li­té de ce qui nous entoure : la hausse du pou­voir d’a­chat, l’ur­ba­ni­sa­tion, la ter­tia­ri­sa­tion, la mon­dia­li­sa­tion, le temps libre, les retraites, les études longues, les 35 heures, en gros, __la tota­li­té de ce qui, aujourd’­hui fait ce que l’on consi­dère être les acquis sociaux que nous pen­sons « éter­nels », c’est l’énergie__. Et il ‚‘y a pas assez d’éner­gie pour que le smi­card fran­çais conti­nue à consom­mer comme il consomme. Il ne s’a­git pas de vous et moi, qui somment dans les caté­go­ries supé­rieures, il s’a­git bien du smi­card fran­çais qui n’au­ra pas la pos­si­bi­li­té – et ça a déjà com­men­cé – de conti­nuer à consom­mer comme il consomme, et toute la ques­tion est de savoir com­ment est-ce que ce genre de situa­tion se gère sans que ça dégé­nère en insta­bi­li­té sociale très forte.

     La deuxième chose que je sou­haite vous dire c’est qu’en pre­mière approxi­ma­tion (j’ai de très belles courbes pour le mon­trer) __le PIB mon­dial ne dépend que de l’éner­gie disponible__. Dit autre­ment, si l’éner­gie dis­po­nible se met à être contrainte – ++et il ne s’a­git pas de PRIX, il s’a­git de VOLUME++ ! – alors le PIB se met à être contraint et, en fait, c’est très exac­te­ment la rai­son pour laquelle Mon­sieur Sar­ko­zy s’est trom­pé quand il a annon­cé la hausse du pou­voir d’a­chat en 2007, et Mon­sieur Hol­lande s’est trom­pé quand il a annon­cé le retour de la crois­sance en 2012. Ils ont tous les deux fait la même erreur : __ils ont pen­sé que leur volon­té était plus forte que la phy­sique, mal­heu­reu­se­ment la phy­sique est plus forte que leur volonté__ et donc il n’y aura plus de crois­sance à par­tir de main­te­nant en Europe. En règle géné­rale, on sera dans un monde sans crois­sance, une année sur deux la réces­sion, l’autre année un petit rebond.

     C’est tout sim­ple­ment lié au fait que l’ap­pro­vi­sion­ne­ment éner­gé­tique en Europe est déjà contraint. En Europe, à cause des contraintes qui pèsent dès à pré­sent sur l’ap­pro­vi­sion­ne­ment en gaz et en pétrole – qui repré­sente en gros les deux tiers de l’éner­gie consom­mée ++en Europe, il y a, dès à pré­sent, une contrainte d’ap­pro­vi­sion­ne­ment qui fait, j’in­siste, que la crois­sance per­pé­tuelle ne revien­dra plus++. Alors, on peut trou­ver ça triste, désa­gréable, je ne sais pas quoi… ++mon sen­ti­ment c’est que tout plan fait pour l’a­ve­nir qui pré­sup­pose que l’on va finan­cer n’im­porte quoi avec les sur­plus d’une crois­sance retrou­vée, fera faillite++ ! C’est assez simple : à par­tir de main­te­nant, il faut faire les plans pour l’a­ve­nir sans croissance.

     De ce fait, __le temps joue contre nous__, et de ce fait, il y a un effet d’é­vic­tion abso­lu­ment majeur dans le fait de finan­cer des trucs qui ne servent à rien. Dit autre­ment, tout truc qui ne sert à rien engendre un effet d’é­vic­tion sur les trucs qui pour­raient ser­vir à quelque chose. Et pour aller direc­te­ment au fruit de ma pen­sée : si on dépense des dizaines de mil­liards en pan­neaux pho­to­vol­taïques, et bien ces dizaine de mil­liards ne sont plus dis­po­nibles pour faire des trucs qui servent vrai­ment à quelque chose, étant don­né que les pan­neaux pho­to­vol­taïques portent sur des « pouillèmes » (ndlr : de minus­cules pour­cen­tages) dans la situa­tion actuelle. On ne peut pas comp­ter sur la limi­ta­tion de l’éner­gie fos­sile dis­po­nible ; ++dit autre­ment, on ne peut plus habiller Paul sans désha­biller Jacques++. C’est la carac­té­ris­tique d’un uni­vers sans croissance.

     On est dans une mau­vaise situa­tion en terme d’é­chelle de temps, c’est-à-dire qu’++il y a (encore) trop d’éner­gie fos­sile sur cette Terre pour comp­ter sur sa limi­ta­tion pour sau­ver le cli­mat, mais il n’y en a déjà plus assez pour comp­ter sur son abon­dance pour faire redé­mar­rer l’é­co­no­mie euro­péenne++. Dit autre­ment, il va fal­loir que l’Eu­rope trouve le moyen, avec une éco­no­mie sans crois­sance, d’in­ci­ter les gens qui ont plein de char­bon, à ne pas taper dedans. Je vous rap­pelle que nos voi­sins alle­mands on déci­dé de faire exac­te­ment l’in­verse pour le moment.

     Et enfin, le der­nier élé­ment de conclu­sion c’est que bien évi­dem­ment, ++la hié­rar­chie des nui­sances ou la hié­rar­chie des mérites valables dans le monde infi­ni n’est pas celle qui est valable dans le monde fini++, puisque l’ordre res­pec­tif des contraintes que l’on doit prendre en compte change com­plè­te­ment. Entre autres conclu­sions, ++ça implique aus­si que les modèles macroé­co­no­miques que nous uti­li­sons aujourd’­hui qui bouclent par les prix et qui pré­sup­pose des élas­ti­ci­tés entre les PRIX et les VOLUMES qui sont à peu près constantes sont deve­nues gros­siè­re­ment inopé­rants++. C’est la rai­son pour laquelle on n’a pas vu venir la crise de 2007 qu’on pou­vait très bien voir venir si on se concentre sur les volumes – et notam­ment les volumes d’éner­gie – et qu’on ne voit pas venir si on regarde les prix. __Aujourd’hui, par exemple sur le pétrole, il n’y a plus d’é­las­ti­ci­té prix/volume, c’est-à-dire que le prix du pétrole ne donne pas la quan­ti­té de pétrole : il donne le prix. Point.__ Or, ++ce qui compte pour l’é­co­no­mie, c’est la quan­ti­té, ce n’est pas le prix++.

     (…)

     Un autre truc que vous avez aus­si enten­du, c’est que le pro­grès tech­nique et le génie humain résou­dront tous les pro­blème et, du reste, qu’a­vec des poli­tiques cou­ra­geuses on peut faire exac­te­ment ce qu’on veut et que c’est une affaire de volon­té poli­tique, et moi je ne suis pas com­plè­te­ment sûr que la phy­sique soit d’ac­cord avec ça. (…) Je vais sim­ple­ment rap­pe­ler que l’éner­gie, par défi­ni­tion en phy­sique, carac­té­rise un chan­ge­ment d’é­tat d’un sys­tème. L’éner­gie, avant d’être des kilowatt/heure sur une fac­ture, c’est une gran­deur phy­sique. Et c’est la gran­deur phy­sique qui carac­té­rise le chan­ge­ment d’é­tat d’un sys­tème. Donc elle obéit à des lois qui sont de VRAIS LOIS (dit autre­ment : qui ne souffrent pas d’exception !).

     (…)

     Là où l’é­co­no­miste va mesu­rer la trans­for­ma­tion avec des euros de valeur ajou­tée – du moins quand il s’a­git d’une acti­vi­té éco­no­mique des hommes, le phy­si­cien ver­ra des kilowatt/heure. Pas de trans­for­ma­tion sans kilowatt/heure, jamais. Du coup, pas d’éner­gie « propre », puisque l’éner­gie s’est trans­for­mée et la trans­for­ma­tion ne peut être propre (la pro­pre­té c’est lais­ser les choses en l’é­tat). L’éner­gie c’est fait pour ne pas lais­ser les choses en l’é­tat, donc l’éner­gie propre n’existe pas.

     (…)

     __Avant l’a­vè­ne­ment de l’éner­gie fos­sile, la capa­ci­té de trans­for­ma­tion du monde des hommes valait des cen­taines ou des mil­liers de fois « plus cher » que ce que les machines nous per­mettent de faire aujourd’hui__. Alors, pre­nons un esclave – ce qui n’est pas poli­ti­que­ment cor­rect mais qui a été un fait : c’est moins cher, mais c’est quand même plus cher que l’éner­gie. C’est moins cher, mais c’est quand même plus cher que l’éner­gie. Et le sala­riat découle de l’éner­gie abon­dante. Sans éner­gie abon­dante, au aura de nou­veau des ten­sions sociales très fortes. Dans un litre d’es­sence, vous avez de l’ordre de 10 kilowatt/heure d’éner­gie, ce qui veut dire que ça vous per­met d’a­voir de l’éner­gie méca­nique pour 1000 à 10000 fois moins cher que le coût du tra­vail en occi­dent. TOUT réside là-dedans : la hausse du pou­voir d’a­chat, l’in­dus­tria­li­sa­tion, et y com­pris la ter­tia­ri­sa­tion des emplois.

     (…)

     C’est assez indé­pen­dant de la cou­leur poli­tique. On parle d’un sujet sérieux, s’il vous plait !

     (…)

     Plus 2,5% par an sur l’ap­pro­vi­sion­ne­ment éner­gé­tique par per­sonne pen­dant plus d’un siècle, pen­dant lequel nous avons struc­tu­ré les infra­struc­tures, les villes, chan­gé l’a­gri­cul­ture, fait l’in­dus­trie, bâti les sys­tèmes sociaux qui vont des­sus, etc. Depuis 1980 : « caca­huètes » ! Et en fait, l’es­sen­tiel de la hausse, c’est le char­bon en Chine : si j’en­lève le char­bon en Chine, pour le reste du monde, c’est zéro ! Donc, depuis 1980, hor­mis la Chine, l’ap­pro­vi­sion­ne­ment éner­gé­tique par per­sonne n’aug­mente plus et en fait ce qu’on n’a pas vu – parce qu’on ne regarde que les prix – c’est que les chocs pétro­lier ont mar­qué une rup­ture de pente MASSIVE sur l’ap­pro­vi­sion­ne­ment éner­gé­tique par per­sonne, ce qui a com­men­cé à tota­le­ment cham­bou­ler le sys­tème éco­no­mique mon­dial en fai­sant appa­raître le chô­mage, l’en­det­te­ment et un cer­tain nombre de pro­blèmes qui n’exis­taient pas avant 1974. Ce n’est pas une affaire de prix : c’est une affaire de volume. Il n’en reste pas moins qu’au­jourd’­hui, en moyenne, chaque ter­rien dis­pose de l’é­qui­valent de 200 esclaves. C’est ça que nous a pro­cu­ré l’éner­gie abon­dante et à bas prix. (…) Donc, les ter­riens d’au­jourd’­hui sont assez com­pa­rables aux citoyens de l’An­cienne Grèce – vous savez, c’est cela dont on se sou­vient – il y en avait un tout petit nombre avec une armée d’es­claves et de pay­sans qui étaient en train de tri­mer pour eux et qui n’a­vaient pas du tout les droits des citoyens. Et bien là (main­te­nant) c’est exac­te­ment pareil. (…)

     Au moment où l’hu­ma­ni­té se séden­ta­rise, on est à peu près quelques mil­lions (donc la moi­tié de la popu­la­tion fran­ci­lienne) ; au moment où nait la civi­li­sa­tion indus­trielle, un demi-mil­liard ; et aujourd’­hui, en deux siècles – huit géné­ra­tions (rien du tout à l’é­chelle de l’his­toire humaine – quatre fois pas­ser de grands-parents à petits-fils) on est pas­sé à 7 mil­liards et ça conti­nue d’aug­men­ter. Et du coup, bien évi­dem­ment, la consom­ma­tion glo­bale d’éner­gie à explosé.

     Mor­pheus

     Réponse
131. 

     J.C sur 10 mai 2013 à 13:43

     L’é­qua­tion est plus simple qu’on ne pense :

     sys­tème moné­taire = ploutocratie

     N’en déplaise à Etienne, Athènes était une ploutocratie.

     Pour s’en convaincre il suf­fit de se poser une simple question :
     Qui sont les pauvres, les citoyens ou leurs esclaves ?

     Aujourd’­hui, rien n’a chan­ger sauf les noms.

     les citoyens sont dénom­més ‑finan­ciers- et les esclaves ‑élec­teurs-.

     Bon, il y a tout de même une sub­tile dif­fé­rence qui consiste à don­ner l’illu­sion aux esclaves qu’ils choi­sissent leurs maîtres alors que leurs maîtres sont soient cachés, soient des idoles. Quoi de mieux pour se mettre à l’abri de toute révolution ?

     Les riches dési­gnent leurs ser­vi­teurs et les font élire par les esclaves.

     Com­ment accom­plissent-ils ce prodige ?
     En s’ac­ca­pa­rant tout ce qui s’achète.
     Dans un sys­tème moné­taire tout fini par s’acheter.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
132. 

     EFFAB sur 10 mai 2013 à 20:35

     Ce qu’il fal­lait démon­trer… exit donc cette plus-value, et com­pen­sons le tout par la seul valeur d’u­sage et cette socié­té d’a­bon­dance et de par­tage, cette juste éco­no­mie et cette bonne ges­tion comme ce rap­port éco­lo­gique et res­pec­tueux autant avec autrui qu’a­vec notre envi­ron­ne­ment et le Vivant dans sa globalité.

     Réponse
133. 

     J.C sur 10 mai 2013 à 22:05

     Tu as par­fai­te­ment résu­mé les choses EFFAB

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
134. 

     J-Stéphane sur 11 mai 2013 à 00:14

      » Ce qui écrase les pauvres, c’est ce qui rend l’homme inutile »

     Réponse
135. 

     J-Stéphane sur 11 mai 2013 à 16:37

     Encore un exemple dans l’es­prit, est-il bon de rem­pla­cer l’hu­main par la machine dans le tra­vail, et où pla­cer les limites :

     « Faut-il en déduire que le mal qui consiste à détruire une tra­di­tion est le bien alors que le bien qui consiste à défendre un arti­sa­nat tra­di­tion­nel contre la machine est le mal ? Ou que les vices pri­vés des riches sont des béné­fices publics alors que les ver­tus des pauvres doivent être proscrites ? »

     Réponse
136. 

     J.C sur 12 mai 2013 à 03:11

     Voi­ci une ver­sion plus com­plète tra­duite en fran­çais où l’on y parle expli­ci­te­ment de démo­cra­tie intégrée.

     http://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​v​=​T​0​s​Z​2​1​U​H​R​Q​g​&​f​e​a​t​u​r​e​=​r​e​l​mfu

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
137. 

     Ana Sailland sur 12 mai 2013 à 08:16

     Je ne retrouve pas l’i­mage « Flood » que Mor­pheus avait pré­sen­té à Cathe­ri­neB. Help me please 😉

     Réponse
138. 

     Anonymous sur 12 mai 2013 à 11:33

     Jacque Fres­co et son tra­vail sont admi­rables, il me semble cepen­dant qu’il oublie un élé­ment majeur source d’é­normes ten­sions et de violence.

     L’ac­cès au sexe… A moins de chan­ger fon­da­men­ta­le­ment la psy­ché col­lec­tive de l’être humain, cette « res­source » ne sera pas par­ta­gée équi­ta­ble­ment et donc risque selon moi d’être géné­ra­teur de ten­sions sociales et donc de vio­lence, on en revient dès lors a des méca­nismes de lois, et donc à des per­sonnes devant faire res­pec­ter ces lois qui donc vont accu­mu­ler du pou­voir et donc créer une rela­tion de domi­na­tion qu’il fau­dra contre-balan­cer par divers processus.

     Je suis loin de connaitre en pro­fon­deur le tra­vail de Jacque Fres­co, et peut-être a‑t-il don­né une réponse à cela que je ne connais pas.…

     Réponse
139. 

     J-Stéphane sur 12 mai 2013 à 13:08

     Bon­jour,

     Son­dage 😉

     1- Qui par­mi vous n’a jamais eu de compte en banque et a tou­jours per­çu sont salaire en espèce par la comp­ta de son tra­vail ? + ( de moins en moins possible )

     2- Qui par­mi vous n’a jamais contrac­té un cré­dit avec des inté­rêts ? v ( 28 ans d’é­man­ci­pa­tion, je touche du bois )

     3- Qui par­mi vous n’a jamais eu de ché­quier ? v

     4- Qui par­mi vous n’a jamais eu de CB ? + ( de moins en moins possible )

     5- Qui par­mi vous n’a jamais payé un com­mer­çant autre­ment qu’en espèce ? v ( à 99,99 % )

     6- Qui par­mi vous, n’a jamais eu de compte dans une banque pri­vée ? v ( de moins en moins possible )

     7- Qui par­mi vous, n’a jamais reti­ré dans un autre dis­tri­bu­teur que sa banque ? v ( à 99,99 % )

     8- Qui par­mi vous, ne vit pas aux rythmes des modes et des soldes ? v

     9- Qui par­mi vous, n’u­ti­lise pas les pou­belles d’ap­points dans les espaces publics exté­rieurs ? v

     10- Qui par­mi vous, n’u­ti­lise pas les ser­vices de ramasse de déchets recy­clables dans sa rue ? v

     11- Qui par­mi vous, donne de son temps pour entre­te­nir les espaces verts de son quar­tier ? v

     12- Qui par­mi vous, donne de son temps pour net­toyer les par­ties com­munes de son quar­tier ? v

     13- Qui par­mi vous, donne de son temps pour l’en­tre­tien des infra­struc­tures publiques de son quar­tier ? v

     14- Qui par­mi vous, à écrit à son maire et milite pour rem­pla­cer le tout orne­men­tal des espaces verts par le plus pos­sible de comes­tible ? v

     15- Qui par­mi vous, s’as­sure de ne pas intoxi­quer l’eau à son usage domes­tique ? v

     16- Qui par­mi vous, fait par­tie des trans­hu­mances tou­ris­tiques à grande échelle ? +

     17- Qui par­mi vous, consacre une par­tie de ces moments libres et de ces congés à des acti­vi­tés autres que per­son­nelles et ludiques ? v ( à 90 % )

     18- Qui par­mi vous, pra­tique le plus pos­sible des loi­sirs qui ne néces­sitent pas de paie­ments ? v ( à 99,99 % )

     19- Qui par­mi vous, n’a aucune carte de fidé­li­té ? v

     20- Qui par­mi vous, a ses proches délo­ca­li­sés par choix et non par réelle néces­si­té ? v

     Etc.

     Pour moi, il me semble qu’il ne suf­fit pas de prô­ner avec des pro­pos par­fois radi­ca­li­sés, il faut aus­si incar­ner le plus pos­sible ses idées.

     De plus, il me semble que de délé­guer à un autre ou a une machine va à l’en­contre de vou­loir quit­ter ce monde moné­taire et d’asservissement.

     Le machi­nisme est tout autant per­ver­ti que l’é­co­no­mie, ils devraient être un bien com­mun, mais ils sont deve­nu des moyens d’ex­clu­sion, alors pour­quoi pres­crire l’un et pros­crire l’autre ?

     La mon­naie c’est comme l’eau, il faut en res­pec­ter son prin­cipe liquide qui est de véhi­cu­ler la vie et l’ac­ti­vi­té, toute réten­tion est tout aus­si néfaste pour le milieu qui n’est pas irri­gué que pour celui qui en fait réten­tion. ( voir La Dame de Condé )

     La machine ne doit pas rem­pla­cer l’hu­main pour satis­faire ses vices et ses per­ver­sions. Il faut faire la dif­fé­rence entre se ser­vir de la machine pour par­cou­rir des dizaines de kilo­mètres et par­cou­rir quelques mètres, ou uti­li­ser la machine pour sou­le­ver des tonnes et quelques kilos…

     Dans un ave­nir où l’on délègue à la machine tout ce qui nous déplait, je crains de voir des humains obèse et flasque comme dans la fic­tion Wall.E.

     Réponse
140. 

     Ana Sailland sur 12 mai 2013 à 14:29

     J.C
     génial ton sondage 🙂

     Ma réponse en une ligne :
     Je n’ai pas de télé­phone portable 😉

     Cer­taines de tes ques­tions sont inadap­tées à mon lieu de vie.
     Pour d’autres, c’est la loi qui astreint.
     Ain­si : Nous nous sommes fait jeter quand nous avons vou­lu semer en ville.
     Mais tu as rai­son : la révo­lu­tion com­mence là où l’acte est en cohé­sion avec le dis­cours et avec notre amour de l’harmonie.

     L’é­gré­gore domi­nance, qui n’est ni une per­sonne, ni même une classe sociale, est pour­tant doué d’une intel­li­gence stra­té­gique, et il a ain­si bien com­pris que nous condam­ner à l’in­co­hé­rence, pour rai­son vitale, est la meilleure méthode de sou­mis­sion, bien plus puis­sante que la loi.

     Réponse
141. 

     oups pardon -> J Stéphane sur 12 mai 2013 à 16:29

     🙂

     Réponse
142. 

     Anonymous sur 12 mai 2013 à 18:06

     J’a­joute des ques­tions essen­tielles selon moi :

     -Qui ne mange pas de viande (énorme empreinte carbone)?
     ‑Qui ne fait moins de 200 click sou­ris sur son ordi par jour ?
     ‑Qui n’a pas d’a­ni­mal domestique ?
     ‑Qui n’u­ti­lise pas de véhi­cule per­son­nel motorisé ?

     Et il reste de nom­breux points ter­ri­ble­ment coû­teux éner­gé­ti­que­ment et éco­lo­gi­que­ment parlant…
     Je crains que l’i­ni­tia­tive per­son­nelle soit LOIN de pou­voir faire le nécessaire.
     Ce qui n’empêche pas de faire un maxi­mum dans son coin pour ne pas foutre en l’air tout le bou­sin sous ce prétexte.
     (je ne met pas de petit v a côté des ques­tions et je ne répon­drai pas aux ques­tions pré­cé­dentes parce que je ne vois pas l’in­té­rêt de faire un concours de qui est le plus responsable)
     Je ne sais pas si délé­guer à la machine les acti­vi­tés dites rébar­ba­tives sont ou non LA solu­tion, il me semble clair cepen­dant que conti­nuer dans la voie que l’on suit est suicidaire.

     Réponse
143. 

     J-Stéphane sur 12 mai 2013 à 19:08

     Bon­soir,

     @94 « Par­ta­ger et échan­ger sont deux para­digmes com­plè­te­ment dif­fé­rents » pour des res­sources maté­rielles, peut-être, mais quand est-il pour des res­sources humaines ? Com­ment le méde­cin trouve-t-il le temps de s’oc­cu­per de lui s’il s’oc­cupe des autres ?

     @142 Si j’ai répon­du à mes propres ques­tions, c’est pour vous épar­gner d’é­ven­tuelles ques­tions, et il n’y a pas que des v. je n’ai jamais eu besoin d’être pro­prié­taire d’une voi­ture, je mange de moins en moins de viande, un chat me squatte, je nour­ris la faune quand il y a pénu­rie et entre­tien la flore, voi­là les pré­sen­ta­tions sont faites 😉

     Réponse
144. 

     Morpheus sur 12 mai 2013 à 21:03

     @ Ana (#137)

     Je crois que c’est cette image que tu cherche ?

     Sinon, j’ai aus­si celle-ci 🙂

     Dans un autre genre, j’ai aus­si celle-là que je trouve bien rigo­lote et sympathique.

     Ami­ca­le­ment,
     Morpheus

     Réponse
145. 

     J.C sur 12 mai 2013 à 22:26

     @ Ano­ny­mous 138.

     J. Fres­co aborde le sujet de la sexua­li­té dans de nom­breuses vidéos sur le net.
     Les com­por­te­ments qui sont induit par nos socié­tés moné­ta­ristes vont disparaître.

     Ces socié­tés d’ac­ca­pa­re­ments et d’as­ser­vis­se­ments, per­ce­vant l’autre comme un pro­duit de consom­ma­tion ne seront plus d’actualité.

     Il ne s’a­gi­ra plus de consom­mer du sexe parce que c’est bon pour l’é­co­no­mie de ce domaine d’activité.
     Il n’y aura pas non plus de chan­tage pour des contres-par­ties, ce dont nous avons besoin nous étant déjà accessible.
     Les rap­ports humains seront bien davan­tage fon­dés sur la sin­cé­ri­té plu­tôt que la contrainte.

     D’autre part, n’ou­blions pas qu’il n’y aura pas de diri­geant donc pas de pos­si­bi­li­té ni de néces­si­té de corruption.

     Ras­su­rons-nous, sans cette logique mar­chande, nous aurons bien moins de rai­son de nous haïr et bien plus de rai­son de nous aimer.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
146. 

     Anonymous sur 12 mai 2013 à 22:56

     J.C pour­rais-tu me don­ner des liens de vidéos en Fran­çais ou encore des écrits (qui peuvent dès lors être en Anglais)? et/ou encore me don­ner une vue rapide de ce que dit Jacques ?

     Je suis vrai­ment intri­gué sur la manière dont on gère le fait qu’une per­sonne n’é­tant pas atti­rante (quel que soit les cri­tères uti­li­sés) ne trouve pas de par­te­naire… Actuel­le­ment je crois, peut-être à tort, que son désir est répri­mé par la peur (de la police entre autre), or Jacques Fres­co refuse (pour des rai­sons valides selon moi) celle-ci.

     Je vous remer­cie tous de l’at­ten­tion que vous por­tez à mes petits mes­sages (qui par­fois sont un peu abruptes trouves-je à la relecture)

     Et pour répondre à un mes­sage bien plus haut dont je n’ai pas pen­sé à noter le numé­ro (je vous en pré­sente mes excuses), je pense éga­le­ment que Jacques Atta­li ne dit pas que des conne­ries, mais qu’il en écrit aus­si… (mer­ci Pierre Des­proges de ces mots mer­veilleux qui me font encore rire)

     Réponse
147. 

     J.C sur 13 mai 2013 à 02:17

     @ Ano­ny­mous

     il me faut un effort cer­tain pour com­prendre ce que tu veux dire. il me semble après réflexion que plu­sieurs chose se cache der­rière ta question.

     Des condi­tion­ne­ments comme peut-être :
     il faut trou­ver un ou une partenaire.
     il faut être atti­rant physiquement
     il faut avoir des rela­tions sexuelles
     quel­qu’un qui n’a pas de par­te­naire devient un violeur.
     nous ne sommes pas des vio­leurs par peur de la police.
     et ce pour­rait aus­si être : il est natu­rel d’a­voir des pul­sions, elles ne sont pas fabri­qués par des normes.
     Ce que nous entre­te­nons comme sché­mas de pen­sées font par­ti de notre nature etc.

     Vois tu ou je veux en venir ?

     Tu trou­ve­ras des vidéos en fran­çais de Jacques Fres­co abor­dant le rap­port à la sexua­li­té dans ses confé­rences, il en parle souvent.

     Je mets ici une courte vidéo qui aborde un aspect plus géné­ral et cepen­dant profond.

     c’est en anglais sous titré :

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
148. 

     Anonymous sur 13 mai 2013 à 02:39

     Le viol est une dérive extrême, mais cepen­dant effi­cace du besoin de repro­duire son adn (selon moi la « pul­sion » sexuelle n’est qu’une forme de la maté­ria­li­sa­tion de ce besoin), je pen­sais cepen­dant en pre­mier lieu à des choses moins violentes(à pre­mière vue) comme la séques­tra­tion de biens, ces der­niers échan­gés contre des faveurs.
     Donc dérive vers le modèle du mâle/femelle domi­nant capable de four­nir la nour­ri­ture (ou tout autre pro­duit jugé néces­saire) et ayant un « harem ».

     Mer­ci pour le lien, je m’en vais regar­der ça avant d’en dire plus, ces objec­tions ont peut-être été pensées 🙂

     Réponse
149. 

     Morpheus sur 17 mai 2013 à 12:01

     La séques­tra­tion de biens en vue d’ex­tor­quer des faveurs dans un monde où tout est dis­po­nible gra­tui­te­ment : cher­chez l’erreur. 😉

     Ami­ca­le­ment,
     Morpheus

     🙂

     Réponse
150. 

     J-Stéphane sur 25 mai 2013 à 17:31

     Docu­men­taire à voir sur ARTE MARDI 28 MAI à 20.50

     http://​down​load​.pro​.arte​.tv/​u​p​l​o​a​d​s​/​L​e​-​s​a​b​l​e​-​e​n​q​u​e​t​e​-​s​u​r​-​u​n​e​-​d​i​s​p​a​r​i​t​i​o​n​.​pdf

     Réponse
151. 

     J-Stéphane sur 25 mai 2013 à 18:04

     Réponse
152. 

     J.C sur 31 mai 2013 à 02:09

     L’u­sage de l’argent est tout sim­ple­ment criminel.
     Il asser­vie tous ceux qui en dépendent, créant les inéga­li­tés et la pau­vre­té partout.

     Il faut se rendre à l’é­vi­dence, nous sommes des esclaves.
     En conti­nuant à croire en la valeur de l’argent et à lui obéir, nous cau­tion­nons la des­truc­tion de la vie sur cette planête.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
153. 

     Ana Sailland sur 31 mai 2013 à 07:51

     Vil­lers lès Nan­cy : mise en place de jar­dins pour tous

     Cham­bé­ry : mise en place d’une accorderie.

     Faire

     Réponse
154. 

     J-Stéphane sur 31 mai 2013 à 17:58

     Bon­soir,

     J’a­dore !

     http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​o​z​x​d​n​_​t​r​o​c​-​d​e​-​s​e​r​v​i​c​e​s​-​p​a​s​-​d​-​a​r​g​e​n​t​-​m​a​i​s​-​d​e​s​-​c​r​e​d​i​t​s​-​t​e​m​p​s​_​n​ews

     http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​9​h​r​4​f​_​l​-​a​c​c​o​r​d​e​r​i​e​_​l​i​f​e​s​t​yle

     Réponse
155. 

     J-Stéphane sur 1 juin 2013 à 10:44

     Bon­jour,

     Y a‑t-il des exemples où des méde­cins par­ti­cipent à ces accorderies ?

     Car sauf erreur de ma part, la méde­cine – comme la poli­tique – n’a pas voca­tion à être lucrative.

     Et donc, fon­da­men­ta­le­ment, les méde­cins sont les mieux pla­cés pour appli­quer ce type d’initiative.

     Non ?

     Réponse
156. 

     Ana Sailland sur 1 juin 2013 à 13:25

     Au début des années 2000 il y a eu un essai d’A­MAP médi­cale en Belgique.

     Dans une accor­de­rie, les pres­ta­tions par un pro­fes­sion­nel ne sont pas tolé­rées (règle­ment géné­ral) et glo­ba­le­ment vis a vis des règles éta­tiques, il faut jouer la pru­dence (risque d’ac­cu­sa­tion de tra­vail au noir). Ce n’est pas simple …

     En fait il y a en ce moment trois ou quatre prin­cipes dis­tincts capables d’im­pul­ser la tran­si­tion men­tale d’é­va­sion par­tielle ou totale au delà du para­digme de l’é­change conditionnel :

     -Les mon­naies locales (tout dépend des sta­tuts de l’as­soce créatrice)

     -Les SELS

     -Les accor­de­ries et les AMAPs (plus d’autres qui ressemblent)

     -Les don­ne­ries et le béné­vo­lat sous toutes ses formes, et les incre­dible edible

     -Le logi­ciel libre et la pro­duc­tion artis­tique libre.

     ça fait déjà une jolie bro­chette pour amor­cer « le syphon » 🙂

     Mais il fau­drait plus pour que naissent des micro-socié­tés auto­nomes (ou presque), capables de séduire encore plus que Mari­na­le­da, au point de faire tâche d’huile.

     Qui vivra verra.

     Les pre­miers de la liste sont bien sûr des approxi­ma­tions du « zéro mon­naie », mais ils ont le mérite de pré­pa­rer les esprits. Et in vivo on assiste à des « dérives » vers le don.

     Réponse
157. 

     J-Stéphane sur 1 juin 2013 à 13:46

     Ana,

     Tous ces exemples me font pen­ser à la végé­ta­tion qui après un incen­die, com­mence timi­de­ment à sor­tir de terre.

     Est-ce que la démo­cra­tie peut adve­nir sans réveiller l’es­prit collectif ?

     De plus en plus d’in­di­vi­dus prennent conscience que l’es­prit col­lec­tif est plon­gé arti­fi­ciel­le­ment dans le coma de l’individualisme.

     Autre­fois, le lavoir était un de ces lieux com­mu­nau­taires, où, en plus de laver ses propres affaires — qui ne l’é­taient plus, sinon pour­quoi les laver ? — On dis­cu­tait aus­si des affaires de tous — pas des vête­ments, mais des affaires publiques —.

     Certes, les hommes en étaient exclus 😉 , peut-être parce que l’on n’y par­lait pas seule­ment poli­tique — De toute façon, les hommes avaient, et ont tou­jours leur lavoir à gosiers pour y refaire le monde.

     La machine à laver indi­vi­duelle a‑t-elle sa part de res­pon­sa­bi­li­té dans la dégra­da­tion de l’es­prit collectif ?

     Il existe des cas comme la Suède et la Suisse, qui pri­vi­lé­gient la lave­rie col­lec­tive, à la machine à laver individuelle.

     Est-ce un exemple à démo­cra­ti­ser au niveau muni­ci­pal ? Tant pour son impact social, qu’é­co­lo­gique et économique.

     Aus­si, il serait peut-être bon de réin­ves­tir les lavoirs aban­don­nés, pour y tenir des ate­liers démo­cra­tiques, y faire gran­dir toutes ces idées soli­daires et y tra­vailler éga­le­ment la constitution ?

     Réponse
158. 

     Ana Sailland sur 1 juin 2013 à 17:28

     J‑Stéphane,

     Que de jolies idées ! 🙂

     De l’arbre à palabre au can­dé­labre bla­fard per­du au cœur d’une cité sans cœur, il y a l’ex­tinc­tion de toutes une civi­li­sa­tion, celle des veillées au coin du feu, quand les contes et légendes, et l’An­cou et sa triste hari­delle, sa char­rette aux ridelles grin­çantes, rem­pla­çaient la TV et Bar­na­by, et les clowns de l’in­fo, celle de l’ac­cor­déon et du vio­lo­neux de la sapi­nière, celle de la fête au village.
     Mais ne pei­gnons pas tout en rose car il y avait aus­si de sacrées haines ; et des Manon des sources, et des Jean de Flo­rette, il n’y en avait pas que vers la mon­ta­gnette ou au détour des Alpilles.

     Au vil­lage limou­si où sont enter­rés mes parents, il y a un lavoir. En bon état et opé­ra­tion­nel. Per­sonne n’y va !
     Sauf moi en été quand je passe par là puisque le comp­teur d’eau de la mai­son fami­liale est cou­pé. »> Le confort est il l’en­ne­mi de la rela­tion ? C’est très pos­sible. Voire évident.
     Un dièze quand même : Depuis quelques années, je suis admise dans le virage sur le banc des mémés. Une vraie pro­mo­tion sociale pour moi 😉

     Un jour que les indi­gnés d’An­ne­cy étaient assis en rond sur la pelouse du Pâquier, un mon­sieur grec est pas­sé par là et s’est assis. Il nous a dit que le plus impor­tant, c’est que les gens se réap­pro­prient l’es­pace public. C’est tout bête, mais c’est bien ça, le début de la révo­lu­tion : c’est quand on refuse d’être cloî­tré chez soi ou par­qué dans des lieux de loi­sirs où seule vit une scène.

     Témoin direct, je confirme la tra­di­tion des lave­ries en Suisse (plus les espaces com­muns dans cer­tains immeubles). Mais si autre­fois on pou­vait y bavar­der, voire s’y marier, si si, ça s’est eu vu, il y désor­mais ce fou­tu casque sur les oreilles, qui casse l’histoire 🙁
     l’AAO (autisme assis­té par ordi), c’est du lourd …
     On va avoir du mal à régater.

     « Est-ce que la démo­cra­tie peut adve­nir sans réveiller l’es­prit col­lec­tif ? » »> Ma réponse per­so kinan­gaj­keu­moa est « bien sûr que non » : je pense que l’un ne va pas sans l’autre et que l’autre ne va pas sans l’un, comme l’œuf et la poule. Qu’il faut donc un petit miracle pour que l’un des deux advienne afin de faire naître l’autre, qui à son tour le soutiendra.
     Mais les miracles sont rares. Il y a donc une double bataille à mener : poli­tique (pour la démo­cra­tie) et péda­go­gique (pour l’Esprit).
     Ce qui est inté­res­sant dans la voie de la créa­tion pré­sen­tée plus haut, c’est qu’elle joue sur ces deux registres, en parallèle.
     Dans ce cas, ce n’est pas que l’es­pace qu’on se réap­pro­prie, mais encore l’in­dé­pen­dance et la liber­té, au loin des banques et des grands dis­tri­bu­teurs. plus la concer­ta­tion, car elle est évi­dente dans ces expé­riences. Plus la fra­ter­ni­té, car elle y est natu­relle autant que systémique.

     Un bémol : on voit par­fois par exemple dans les SELs se poin­ter des pro­fi­teurs. Ils ne font pas long feu, c’est une chose, mais il y a quelque chose de fon­da­men­tal à piger :

     Dans notre monde actuel, qui refuse de bou­ger en par­tie par sa peur des pro­fi­teurs, il faut bien com­prendre que plein de gens qui tra­vaillent ne tra­vaillent que pour répa­rer la carence en fra­ter­ni­té : les assu­reurs sont un exemple typique.
     Dans un autre monde pos­sible, ils pour­raient se bron­zer sans rien faire et cela ne nui­rait en rien !

     Réponse
159. 

     J.C sur 1 juin 2013 à 17:50

     @ Ana

     Une petite ques­tion me tarode.
     Tu as dis que tu étais une chré­tienne Athée,

     Qu’est ce qu’être chré­tienne et qu’est ce qu’être athée selon toi, com­ment arti­cules tu les deux ?

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
160. 

     J-Stéphane sur 1 juin 2013 à 18:07

     Bon sens ! com­ment en est-on arri­vé à devoir choi­sir les larmes de tris­tesse plu­tôt que les larmes de joie ? …

     Réponse
161. 

     J-Stéphane sur 1 juin 2013 à 18:18

     Bon sang ! je n’ar­rive même pas à être for­ma­té par ma langue maternelle. 😉

     Réponse
162. 

     J-Stéphane sur 2 juin 2013 à 00:20

     « Le confort est il l’en­ne­mi de la rela­tion ? C’est très pos­sible. Voire évident »

     Oui Ana, c’est exac­te­ment ça, le confort tue l’in­ter­dé­pen­dance directe, je n’ai plus besoin d’a­mis, je n’ai plus besoin de m’en­com­brer d’une famille que je n’ai pas choi­sie, je m’au­to­sa­tis­fais, je suis libre. Et le jour où cette fausse indé­pen­dance me jette sur le trot­toir, je n’ai plus qu’à me jeter sous un camion poubelle.

     Réponse
163. 

     J-Stéphane sur 2 juin 2013 à 00:34

     Réponse
164. 

     Ana Sailland sur 2 juin 2013 à 08:41

     J.C,

     Mer­ci pour ta ques­tion, sincèrement.
     Je vois que tu suis, donc tu penses 😉

     J’ai lu les évan­giles deux ou trois fois et tou­jours avec un immense plai­sir : j’aime bien le pro­ces­sus lit­té­raire de trans­mis­sion poé­tique et basé sur des his­to­riettes 😉 Peu importe qui les a écrits, ni quand (il y a des doutes sur le fait que les apôtres en seraient les auteurs), peu importe car ce qui m’in­té­resse, c’est le message.

     En gros, il s’a­git d’une injonc­tion à aimer.
     C’est écrit en clair.
     Et il y a la règle d’or, la même que chez les boud­histes, la même que chez les musulmans.
     (Soit dit en pas­sant, il est remar­quable que cette expres­sion ait été squat­tée récem­ment au niveau d’un trai­té international)

     J’ap­pré­cie en outre le fait que ce mes­sage n’est pas coer­ci­tif et ne s’a­dresse qu’à l’être.
     C’est une injonc­tion adres­sée au cœur et qui laisse la liber­té de déso­béir au cœur.
     C’est un mes­sage qui n’est pas poli­tique mais devrait colo­rer la poli­tique sans pour autant faire se lever des légions (il a donc été abo­mi­na­ble­ment trahi)

     Ce mes­sage, en son essence œcu­mé­nique, et épu­ré de ce qui peut faire peur éven­tuel­le­ment, pour­rait être consi­dé­ré comme la sim­plis­sime charte des valeurs, à pla­cer en amont des pré­am­bules qui foi­sonnent en nos textes fon­da­teurs, et bien en amont de nos consti­tu­tions, et de nos lois, qui sont là en prin­cipe pour répa­rer par la force nos carences en amour et conscience, afin de per­mettre la syner­gie de nos vies.
     C’est en tout cas comme ça que je le considère.

     Et en rap­port avec ce dont nous dis­cu­tâmes, si l’a­mour était fort, il n’y aurait pas l’argent !
     A ce pro­pos, il y a deux ans, je me suis ren­due à un maxi week-end sur l’é­co­no­mie, orga­ni­sé, près de chez moi à l’ins­ti­tut Kar­ma Ling. Là dans un ate­lier coa­ché par le très en vue rédac­teur en chef d’un jour­nal cru­ci­forme en tête de gon­dole, j’ai enten­du ce Mon­sieur dire : « le capi­ta­lisme a quand même des avan­tages ». Coas­se­ment à coa j’ai répon­du : « com­ment ?!? C’est moi qui suis athée qui vais devoir défendre face à vous le mes­sage du Christ ? » …

     Pour résu­mer, j’aime assez ce que nous dit paraît il voi­ci 2000 ans un jeune homme qui porte nom Jésus de Nazareth.

     Mais pour l’ap­pré­cier, point n’est besoin de croire à sa nature divine, ni à sa résur­rec­tion, ni aux sacre­ments, ni de suivre l’i­dée d’un dieu unique, son papou­net, qui serait l’ar­chi­tecte du cadre de nos vies, et sur­tout, point n’est besoin de s’af­fi­lier à l’une de ces églises qui se pré­tendent de lui et le tra­hissent plus sou­vent qu’à leur tour.

     Un homme nor­mal se lève et nous dit d’ai­mer, on peut l’en­tendre, sans se vêtir des ori­peaux dorés et autres hor­ribles peaux nés des drames de l’His­toire des religions.

     L’en­tendre est déjà bien assez dif­fi­cile, en rai­son des forces contraires qui résident en nous, bien assez dif­fi­cile, et rajou­ter sur son mes­sage un fatras qui ne lui appar­tient pas (cf les inter­dits sexuels) est inutile et faux.

     J’es­père t’a­voir répondu.

     Mais je vais plus loin encore que cette pirouette que je viens d’ex­pli­quer, plus loin en poin­tant la fai­blesse de la spi­ri­tua­li­té laïque, et ses graves consé­quences. C’est un autre chapitre.

     Réponse
165. 

     Marie sur 3 juin 2013 à 15:08

     Abso­lu­ment d’ac­cord avec ce que tu dis là;#164, Ana. Ce qui importe c’est ce mes­sage, « la sim­plis­sime charte des valeurs » et c’est tout.
     Quel­qu’un disait(le TAO): Lorsque le Grand Sens(l’Amour pour les chi­nois) est per­du, alors appa­raissent les lois, le devoir et la morale. Pour palier aux dérapages(dévier, s’é­car­ter du che­min de notre conscience) Tout le reste est ergo­tage, men­songe, trom­pe­rie, et manipulation.

     Réponse
166. 

     Ana Sailland sur 3 juin 2013 à 15:49

     Marie,

     Ces asia­tiques ont sur cer­tains points 7000 ans d’avance.

     Je retiens : (Non amour) => Loi 😉

     En « contra­po­sant », ça donne :

     (Non loi) => Amour

     et en français :

     « l’a­nar­chie n’est viable que dans l’amour » .…..

     Ciel !

     Réponse
167. 

     Marie sur 3 juin 2013 à 16:29

     La liber­té est à ce prix, au prix de l’Amour;-)

     Réponse
168. 

     J.C sur 3 juin 2013 à 22:33

     @ Marie

     « La liber­té est à ce prix, au prix de l’Amour;-) »

     Oui

     Mer­ci Ana pour ta réponse.

     La liber­té et l’a­mour sont indissociable.

     Cepen­dant, une autre ques­tion me vient. Si pour toi Ana le Christ est un homme ordi­naire extra­or­di­naire, sans Dieu créa­teur, quid de la réa­li­té du monde, de la trans­cen­dance, du salut ?

     Com­ment envi­sages-tu ces questions ?

     ;;;;;;;;;;;;;;

     Je change de sujet pour reve­nir à mon inter­ven­tion 152.

     Le rap­port de force entre les riches et les pauvres est celui
     d’un smi­card face à un mil­liar­daire. le riche détien­dra tou­jours le pou­voir du fait même de sa richesse. Tout sys­tème moné­taire mène à cela.
     Il ne peut y avoir d’é­ga­li­té dans une socié­té monétisée.
     Le pro­blème démo­cra­tique est avant tout un pro­blème éco­no­mique. Même si on est conscient qu’il fau­drait faire autre­ment, on ne le peut pas tant que c’est l’argent qui mène le bal.
     Qui au sein de la socié­té moné­taire à le pou­voir d’im­po­ser les règles du jeu ? Celui qui pos­sède les richesses.

     Sans argent => abon­dance => éga­li­té => l’a­mour => l’a­nar­chie => pas de hié­rar­chie => pas de gou­ver­ne­ment => pas de loi

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
169. 

     Ana Sailland sur 4 juin 2013 à 12:09

     « quid de la réa­li­té du monde, de la trans­cen­dance, du salut ? »

     @J.C

     Le salut : faire au mieux sans l’attendre.
     Je ne me sens pas concer­née par cette question.

     La trans­cen­dance, du domaine de l’in­di­cible, ne se dit pas, ni ne se dif­fuse, ni ne s’en­seigne. Le res­sen­ti du Mys­tère est une affaire per­son­nelle et les agré­gats fon­dés sur un res­sen­ti conve­nu sont des abérations.

     La réa­li­té n’est pas unique mais fonc­tion de qui la per­çoit ou l’i­ma­gine. Croire à une réa­li­té intrin­sèque est un dogme dont la per­ti­nence est indé­mon­trable. L’illu­sion et la Maya appa­raissent comme des illu­sions quand on rentre dans un mur 😉
     Donc : tout est illu­sion, y com­pris l’illu­sion hihi.
     (Nous avons déjà par­lé de la phy­sique moderne qui modère sérieu­se­ment nos cer­ti­tudes d’an­tan sur la pal­pa­bi­li­té du non palpé)

     J’a­voue avoir un peu bâclé mes réponses, mais fon­da­men­ta­le­ment, il me semble que trop déve­lop­per cer­tains sujets flirte vite avec la pro­pa­gande ou la pro­mo­tion d’a prio­ri contes­tables. C’est le pêché ori­gi­nel des religions.

     Coeur­Dia­le­ment

     Réponse
170. 

     Ana Sailland sur 4 juin 2013 à 12:14

     @J.C bis

     Je ne vois pas en quoi l’a­bon­dance et l’é­ga­li­té impliquent l’amour.

     On peut très bien se détes­ter le ventre plein et avec les mêmes droits. Pas nous, bien enten­du, mais les autres, on sait jamais 😉

     Réponse
171. 

     J.C sur 4 juin 2013 à 13:50

     @ Ana 169.

     L’ab­sence de réa­li­té intrin­sèque est par contre par­fai­te­ment démon­trable mais ça néces­site un peu de temps.

     Concer­nant la ques­tion cru­ciale de l’exis­tence du monde et de son ori­gine (c’est ce qui per­met d’en com­prendre le sens), si tu ne défends pas l’i­dée d’une créa­tion par un Dieu, com­ment envi­sages-tu l’exis­tence du manifesté ?

     @ 170.

     L’a­bon­dance ne se résume à avoir le ventre plein mais à avoir le choix, la satis­fac­tion de nos besoins
     L’é­ga­li­té ne se résume en pas à l’é­ga­li­té de droit mais dans le fait de ne plus être dans une logique de com­pé­ti­tion avec autrui mais dans le partage.
     Sur un plan encore plus spi­ri­tuel, l’es­prit d’a­bon­dance et d’é­ga­li­té ne sont-ils inclus dans les carac­té­ris­tiques même de l’amour ?

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
172. 

     J-Stéphane sur 4 juin 2013 à 14:06

     Com­ment peut-on être contre une intel­li­gence qui impose ses volon­tés et croire en un dieu créateur ?

     Réponse
173. 

     Ana Sailland sur 6 juin 2013 à 07:02

     « com­ment envi­sages-tu l’exis­tence du manifesté ? »

     Tout comme j’en­vi­sage l’eau de mon bain quand je suis plon­gée dedans : avec plaisir.

     Réponse
174. 

     EFFAB sur 6 juin 2013 à 08:02

     Prendre un bain n’est pas chose très éco­lo­gique, ce plai­sir que l’on se doit, certes, mais cette conscience de pénu­rie ou de pau­vre­té, voire cette exclu­sion ailleurs_et ce Tirage au sort sou­hai­table à bien des choses, vu qu’on aurait tout à y gagner quand on consi­dère la fuite en avant du sys­tème actuel et tous ces échecs, demi-mesures et fumis­te­ries pas­sées, pré­sentes et futures ou pro­met­teuses.

     En clair, faire montre de savoir et d’es­prit ne doit pas nous enle­ver de la tête que la res­pon­sa­bi­li­té incombe autant au savoir et à la connais­sance qu’au fait et à la réa­li­té politique.

     ROBESPIERRE

     Réponse
175. 

     J-Stéphane sur 6 juin 2013 à 09:33

     Par l’a­po­rie on com­prend que l’in­tel­li­gence est dans la ques­tion, et non dans la réponse.

     Réponse
176. 

     Ana Sailland sur 6 juin 2013 à 12:53

     EFFAB,

     Puisque tu en parles,
     (de la responsabilité)

     J’a­voue employer par­fois des expres­sions telles que « conscience et res­pon­sa­bi­li­té du citoyen » sans avoir vrai­ment cher­ché à com­prendre ce qui se cache derrière … !
     C’est vrai que ça fait chic au milieu d’un beau dis­cours, mais grâce à l’é­change éton­nant qui grâce à J.C se des­sine depuis quelques mes­sages, je prends la mesure de la nul­li­té d’at­ti­tudes déco­ra­tives et stéréotypées.

     Refu­sant que ceux de mes devoirs qui me défi­nissent me soient dic­tés de l’ex­té­rieur, allez savoir le pour­quoi de cet orgueil indi­vi­duant, qui me dis­tingue de la four­mi autant que d’un encar­té, je ne sais pas com­ment définir/cibler/justifier la ou ma res­pon­sa­bi­li­té ( champ d’ap­pli­ca­tion, cri­tères etc) autre­ment qu’à tra­vers des réponses per­son­nelles aux ques­tions de J.C
     Help me 😉

     Quand on dit « res­pon­sa­bi­li­té du citoyen », de quoi parle-t-on en fait ?

     La pen­sée poli­tique est elle sépa­rable des ques­tions concer­nant le(s) Mystère(s) ?
     En est elle sépa­rée, ou bien en est elle impré­gnée, dans un non-dit ren­du obli­ga­toire par l’ab­sence de réponses sûres, recon­nues, incontestables ?

     Réponse
177. 

     J.C sur 28 juin 2013 à 17:43

     On nous dit que les ultras riches s’ac­ca­parent tout, contrôle tout. Ce que nous omet­tons de voir, c’est que c’est grâce à nous.
     Nos propres parents nous disent qu’ils faut tra­vailler, qu’il faut se sou­mettre à nos maîtres.

     Pour­quoi toutes nos acti­vi­tés dépendent-elles d’eux dans un sys­tème monétaire ?

     Parce que les indi­vi­dus n’ont pas le pou­voir de créer de la mon­naie, seul les banques le peuvent.
     Lorsque les indi­vi­dus uti­lisent des signes moné­taires, il sont rede­vable des banques qui leurs ont four­ni cette monnaie.
     Les indi­vi­dus ne peuvent qu’emprunter, c’est à dire s’en­det­ter car l’argent ne leur appar­tient pas, il appar­tient aux banques.
     Lors­qu’ils tra­vaillent pour obte­nir l’argent qui leurs per­met­tra, croient-ils, de rem­bour­ser leurs dettes, ce sera au prix d’un nou­vel emprunt par lequel ils l’ob­tien­dront. Cet argent qui lui aus­si est un emprunt comme tout argent, il fau­dra lui aus­si le rem­bour­ser par un nou­vel emprunt.

     En effet, le tra­vail ne crée pas en lui-même de signes moné­taires, pour rem­bour­ser le prêt d’une banque, les indi­vi­dus doivent trou­ver l’argent qui le per­met, or, cette argent ne peut être émit que par une banque, les indi­vi­dus doivent donc contrac­ter direc­te­ment ou indi­rec­te­ment un autre prêt pour rem­bour­ser le pré­cé­dent et ain­si de suite. L’en­det­te­ment des dif­fé­rents acteurs éco­no­miques est sans fin et ceci est évi­dem­ment vrai par­tout et dans tout les domaines.

     Voi­là pour­quoi le monde du tra­vail ne peut s’ar­rê­ter sans que tout le sys­tème moné­taire s’effondre.
     La mon­naie est un chan­tage per­pé­tuel au travail.

     (La mon­naie est un sys­tème d’é­change de biens et ser­vices pro­duit par le travail)

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse