Rendez-vous à Paris, jeudi 4 avril 2013
avec Michel Rocard, Dominique Bourg et François Rachline,
pour une rencontre sur le thème :
« Sortir de l’urgence pour innover :
quelle vision à long terme en démocratie ? »
Ce sera donc le 4 avril 2013, à 19h00
à La Bellevilloise, 19–21 rue Boyer, 75020 Paris.
Métro Gambetta (lignes 3 et 3bis). Station Velib 20121
C’est public et gratuit, mais il faut s’inscrire :
http://www.groupe-sos.org/up-conferences/participez/id/163#inscription
Je pense que ce serait bien que de nombreux GV soient parmi nous ce soir-là dans la salle 🙂
Au plaisir de vous retrouver bientôt, bande de virus 🙂
Étienne.
Mise à jour 11 avril :
Enregistrement (pirate) audio de la soirée :
• L’enregistrement AUDIO du débat complet
Fichier mp3 à télécharger (clic droit Enregistrer la cible sous…) :
https://old.chouard.org/Europe/Chouard-Rocard_4_avril_2013_Paris.mp3
• L’enregistrement VIDÉO du court « débriefing » filmé après le débat :
• On attend (impatiemment) la vidéo de la soirée entière, en cours de montage.
Merci au valeureux Wikicrate, pour nous avoir enregistré tout ça en attendant les publications officielles 🙂
Mise à jour 10 mai 2013 :
🎬 Vidéo d’origine (plus disponible) : https://www.youtube.com/watch?v=D_99kgBFaIA
—————————–
Mise à jour 28 novembre 2013 :
Je pense que l’on n’aura jamais la vidéo de cette soirée, et c’est bien dommage.
MAIS, après avoir vu un entretien enregistré récemment avec Radio-Ici-et-Maintenant,
Benoît (Daroussin), grand virus devant l’Éternel, a tout de suite composé
ce précieux montage :
Mille mercis à Benoît (et à Wikicrate) : du bon boulot de bon virus 🙂
Étienne.
Au plaisir Etienne !
Je rentre sur Paris ce jour, qu’elle aubaine !! Un GV de plus dans l’assistance.
« Or, l’action des responsables politiques est contrainte par la durée de leur mandat, et de manière plus pernicieuse par l’attention qu’ils accordent à leur popularité dans les sondages – largement relayés par des medias qui créent un climat « d’élection permanente » – peu propice aux politiques de long terme. »
C’est marrant, on dirait qu’ils voudraient nous préparer à l’idée que les pauvres élus sont **condamnés au** court-termisme par de mauvaises institutions qui les mettent trop sous pression… On va peut-être nous expliquer qu’il faut donc encore rallonger les mandats et encore diminuer l’influence du peuple sur les décisions publiques, peut-être même renoncer à ces élections qui sont si gênantes…
On verra ce qu’on peut en dire 🙂
En tout cas, pour une fois qu’on invite un tublion populiste dans un groupe d’européistes, on va être polis et dire vraiment merci aux gentils organisateurs.
Je suggère qu’en première lecture, on relise le testament de M.Allais à Rocard et Rachline ainsi que le dernier Numéro de FAkir sur la construction de l’Europe :
http://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/
Bonsoir Monsieur CHOUARD, de bons débats en perspective, je suis curieux de ce que pourrait dire Michel Rocard, aurait-t-il des accès de lucidité sur les conséquences des politiques de compétitivité qu’il avait prônées, mais pour ceux qui sont cloués au sol par la situation économique et qui possèdent de vieux ordinateurs, et pour ceux qui ont besoin de clarté et de rapidité dans les recherches concernant les thèmes ( très nombreux et très intéressants ), est-ce que vous pourriez passer un peu de votre précieux temps à ouvrir et organiser un nouveau blog DotClear, pour alléger celui-ci.
On trouve des hébergeurs très facilement désormais …que ce soit ici …
et même très bien documentés sur les procédures, là, … 🙂
ou bien ailleurs, il suffit de taper hébergeurs DotClear dans le moteur de recherche de votre choix.
Quelle chance avez-vous de pouvoir vous exprimer, alors que nous sommes nombreux à être obligés de nous taire par manque d’argent ou de temps.
Merci de nous représenter,
mais n’oubliez pas de prendre soin de vous.
Ils t’ont invité, Étienne, j’ai bien compris ?
C’est un piège, évidemment.
Mais tu t’en doutes, tu n’es pas né de la dernière pluie. Et donc, c’est en connaissance de cause que tu as décidé de t’y jeter.
Que La Force soit avec toi !
ROCARD, ce traître avéré ! Non mais comment ces bouffons ne manquent pas de culot quant même… vraiment AUCUNE VERGOGNE, ces salauds. Ils nous ont trahis au dernier degré et ils prétendent organiser un débat pour proposer des >solutions< à une crise de régime qu’ils ont eux-mêmes organisée. C’est d’un classique, ça ! C’est tellement gros, comme le nez au milieu de la figure.
Alors, pour rappel aux auditeurs qui n’ont pas tout suivi, Rocard, côté face c’est ça :
Et puis, pirouette, côté pile, Rocard c’est ceci :
Je rappelle que Rocard était censé être SOCIALISTE… « Le seul milieu HUMAIN qui connaisse quelque chose au monde extérieur, ce n’est pas vraiment les journalistes, ce n’est pas les politiques (ils ne se réfèrent qu’à leurs seules traditions), ce n’est pas le monde salarial et leurs syndicats, ce n’est non plus nos intellectuels trop sensibilisés par leur langue et leur culture, c’est vous les patrons ! » (sic)
Voilà, voilà, voilà.
Ce serait en effet bien de lui demander, au vieux Roublard – pardon, au vieux Rocard – s’il bosse pour le peuple ou pour les exploiteurs du peuple. Où, ce qui est plus que probable, s’il bosse pour sa pomme, en bon mercenaire qui se vend au plus offrant.
Si j’ai l’occasion (très peu probable, hélas) de monter à Paris, je lui poserai bien la question. Mais si je ne suis pas là, n’hésitez pas à lui demander pour moi.
Cordialement,
Morpheus
J’en ai trouvée une meilleure (en rapport avec le sujet).
« L’Europe est un pachyderme (patati, patata – désolé j’abrège pour en venir au fait) mais elle n’a pas de commandement, et quand la tempête arrive, il faut un commandement rapide et décisionnel rapidement. »
C’est quoi encore le thème du bazar, là ?
Ah oui, Sortir de l’urgence pour innover : quelle vision à long terme en démocratie ?
Voui, voui, voui …
Bon, aller : fin de plaidoirie, votre honneur ^^
Morpheus
Merci Morpheus.
Rocard (« démocrate » et « responsable ») (min 11:24) :
- « Je n’aime pas le référendum »
« tout ça est compliqué »
– Vous êtes contre toute consultation par référendum ?
– « Oui ! »
– « L’Allemagne a interdit le référendum dans sa constitution, c’est plein de sagesse »
No comment
Inscrit et Présent 🙂
À son actif, Rocard s’est clairement déclaré pour une vraie réforme bancaire :
Ça Vous Regarde : le débat : Réforme bancaire… par LCP
http://www.fondation-nicolas-hulot.org/blog/vers-une-democratie-ecologique-par-dominique-bourg-dans-les-grands-dossiers-n-19-de-sciences-hu
http://www.fondation-nicolas-hulot.org/actions/democratie
L’idée du tirage au sort se propage progressivement, comme un bon outil de création d’un organe statistiquement représentatif d’un collectif, lorsque c’est nécessaire, ou comme un moyen de trouver des exécutants sans pouvoir (Athènes).
Par contre, si l’abstention progresse, il n’y a pas d’analyse médiatique expliquant pourquoi le processus électoral est disqualifié (autre que la « déception » des électeurs …). Pourquoi faudrait-il désormais toujours voter, mais ne jamais plus élire ? C’est ce point qu’il faut travailler.
Et mettre en avant la démocratie directe. Tirage au sort ou élection, on enlève aux citoyens le droit de décider : décider, c’est être conduit à débattre, donc à s’informer, donc à s’impliquer. C’est le contraire des sondages.
D’abord la démocratie directe, avant tout, surtout lorsqu’on veut décider sur le long terme et qu’on a donc le temps.
Ensuite le tirage au sort, si nécessaire.
Et jamais plus d’élection = délégation = démission citoyenne.
Rocard soutient Larrouturou et son collectif, actuellement une alternative citoyenne à la médiocrité des partis. Ils viennent de sortir un livre.
Rocard est un ancien élu élitiste qui a perdu tout pouvoir, qui le sait … et prend donc le temps de réfléchir : d’où le pire et le meilleur.
J’ai eu le plaisir d’assister vendredi à la réunion avec Etienne, puis samedi à l’AG du collectif Roosevelt avec Pierre : je rêve d’une association des idées de ces deux-là depuis bien longtemps … Avec en plus celles d’un JL Mélenchon libéré de son parti, on serait sauvé 🙂
Pour parler aux gens de démocratie directe, il faut leur dire qu’on va leur trouver du temps libre sans perte de revenus. Car pas de temps libre (pour les travailleurs) ou pas de travail (pour les chômeurs), ça veut dire pas d’attention pour un quelconque rêve démocratique = tant que le chômage restera à ce niveau, les gens n’écouteront pas ce que nous avons à dire sur la démocratie car ils ont bien d’autres problèmes urgents.
Pierre Larrouturou propose depuis 20 ans une solution argumentée et chiffrée contre le chômage : c’est *aussi* une solution pour la démocratie citoyenne directe.
La cause des causes ne sera propagée qu’incluse *joyeusement* dans un projet ‑politique non partisan- tendant au bonheur : temps libre, activité citoyenne, respect d’autrui et de la Nature, etc … Peut-être les Colibris ?
Idées en vrac.
Nous ne sommes pas en démocratie mais vivons une dictature renouvelée cycliquement via l’élection.
Le fait que les émetteurs de dictats soient élus ne change rien au fait qu’ils ont institutionnellement droit à l’autisme.
Le referendum à la française est un outil de domination. (cf post sur « Marat »)
Le referendum à la suisse est un outil de contrôle mais ne suffit pas.
Le tirage au sort pour des postes à responsabilité est une aberration. En débat public, les adversaires du tirage au sort ne se gênent pas pour nous enliser sur ce terrain là, qui consiste à laisser croire que le tirage au sort n’induit pas une refonte radicale de tous les mécanismes de la décision. Ce qui est bien entendu absurde.
Le tirage au sort appliqué sans nuance induit lui aussi une passivité du citoyen. Le fait que chaque citoyen ait une chance d’être appelé n’est que de peu de poids face au sentiment d’impuissance. Ce sentiment et la passivité provoqueraient comme actuellement une morosité, puis le désintérêt, puis un déficit en connaissance, puis un déficit en conscience.
La conscience et la démocratie directe vont de conserve : l’une nourrit l’autre et l’autre nourrit l’une.
Que la démocratie soit truquée, et la conscience s’étiole.
Que la conscience soit attaquée, et la démocratie meurt.
La démocratie médiatique est donc peut être l’un des terrains où se joue la bataille.
S’il est un lieu où le tirage au sort pourrait être remède efficace, c’est bien celui de l’empire médiatique …
Toute forme de délégation réduit les connexions neuronales du cerveau collectif et trop de délégation conduit à l’AVC collectif.
Que cette délégation s’opère par le vote ou par le sort.
La démocratie directe à grande échelle est très difficile à inventer, et on ne se prive pas pour nous mettre et remettre ça sous le nez. Nous ne passons pas assez de temps à y réfléchir. A cette heure, mon opinion balbutiante est la suivante :
La démocratie directe à grande échelle ne se conçoit que fondée sur un réseau dense d’assemblées délibératives, permanentes ou éphémères, structurées par une topologie en famille de poupées russes.
C’est ici que peut intervenir le tirage au sort, pour des mandats hyper-courts et contrôlés ; mandats relatifs uniquement à l’organisation des débats et au tissage de liens entre les assemblées.
Portez vous bien 🙂
@ 12. Ana Sailland a écrit :
« La démocratie directe à grande échelle est très difficile à inventer, et on ne se prive pas pour nous mettre et remettre ça sous le nez. Nous ne passons pas assez de temps à y réfléchir. »
D’accord sur le fait que c’est un point à argumenter en priorité. Et je ne vois pas pourquoi ce que l’espace politique français a vécu lors du referendum sur le TCE (débat puis vote populaires) ne pourrait pas être appliqué *fréquemment* concernant les lois de portée nationale ou européenne. La seule objection est le manque de temps des citoyens pour participer à la vie politique, d’où mon obsession de lier les idées d’Etienne sur la démocratie à celles de Pierre Larrouturou sur le partage du temps de travail.
oui 🙂
(J’avais bien repéré tes arguments plus haut)
Oui, tout se tient.
Le type d’économie, les dogmes, la fonction de l’économie, le contrat social, la propriété du temps, la fonction de décision et son organisation, la perception de l’unité de la vie.
Il est impossible d’envisager un chapitre sans un œil sur les autres.
Mais dire en polylogue nécessite concision, sauf à écrire un bouquin …
Ecrire un bouquin, c’est ce que fait Etienne, et c’est très bien. Mais ce qui m’a marqué vendredi puis samedi, dans les réunions de personnes intéressées respectivement par les idées (et la personnalité) d’Etienne puis de Pierre, c’est d’une part l’absence de volonté de prise de direction du mouvement qu’ils ont pourtant l’un et l’autre créé, d’autre part l’absence de communication politique (« marketing »).
Etienne ne sera jamais élu, tandis que Pierre l’a été à reculons samedi (comme président du collectif). L’un et l’autre ont visiblement beaucoup de mal, et depuis longtemps, à organiser les réseaux qu’ils ont créés. Et beaucoup de mal à communiquer (interne ou externe) autrement qu’en s’appuyant toujours sur leurs idées et sur la même manière de les transmettre (fond et forme).
Sans eux, ces réseaux se disperseraient car ils sont fondés sur l’estime de leur travail (qualité, durée, ouverture à la critique, …). Mais autour d’eux, ces réseaux ont beaucoup de mal à se structurer : quel partage des pouvoirs, entre les fonctions des uns et des autres, entre le local et le national, comment propager les idées, comment motiver les troupes, qui fait quoi … ?
Et ça aussi, c’est un gros problème à traiter en priorité. Les résistants créateurs (d’idées et de réseaux) ont à apprendre à diriger, déléguer, organiser, communiquer. Aussi bien que les professionnels de la politique, mais avec les contre-pouvoirs démocratiques en plus.
Qu’ils le veuillent ou non, ces initiatives liées à l’organisation d’un réseau dépendent d’eux, aussi humbles soient-ils et même s’ils n’en ont aucune envie. On peut les aider, pas les remplacer.
***
Petit extrait de « 1793. La République de la tentation. Une affaire de corruption sous la 1ère République. » – Michel BENOIT – Ed. L’Armançon – 2008 – p.11
Un professeur d’histoire de la fac de Besançon déclarait en 1919 :
Si les abeilles pollinisent, on ne leur demande pas de gouverner les fleurs 😉
Non mais les abeilles, outre leur besoin vital d’une Reine, sont naturellement organisées et formées. Contrairement à nous 🙂
Très beau film sorti récemment : « Des Abeilles et des Hommes »
Vendredi après-midi à Paris, une jeune femme ayant été au Venezuela a brillamment témoigné du succès dans les villages les plus reculés (un citoyen demandant des comptes à son maire) de la Révolution bolivarienne, en partie grâce à son incarnation en un homme. Un homme sans lequel la mobilisation populaire aurait-elle eu lieu ?
Je ne souhaite pas qu’Etienne devienne notre Hugo Chávez 🙂 Mais le fait est que la majorité ne s’enthousiasme pas pour des idées. En tout cas, pas de nos jours.
Etienne, Pierre Rabhi (encore un film à voir) avec les Colibris, Pierre Larrouturou avec le collectif Roosevelt, … ce sont les mêmes mouvements, construits autour d’un homme et de ce qu’il incarne dans la durée.
L’adhésion est intellectuelle et motivante, le lien est humain et agréable … et l’organisation ? la stratégie ? Elles ne sont pas naturelles et ont besoin d’un référent légitime.
« et l’organisation ? la stratégie ? Elles ne sont pas naturelles »
Attention aux références à l’ancien monde, à l’ancienne manière de penser, qui résulte seulement des limitations imposées à l’espèce humaine à son insu. Toutes ces limitations, toutes les oeillères sont en train de sauter une à une.
L’organisation et la stratégie de la Vie ne sont-elles pas naturelles ? Celles de notre système immunitaire ?
« le fait est que »…
Belle soirée
Brigitte
🙂 🙂 🙂 🙂
Il y a quelque chose d’héroïque à se couper les ailes anciennes pour que puissent en pousser d’autres.
Belle soirée ?
Je pense bien ! ce soir, groupe de travail à la maison. On va parler de tout ça. …
Bon sang !
La démocratie ce n’est pas sorcier, c’est laisser libre cours à l’expression et laisser l’expression aux concernés.
La politique n’est pas une affaire d’experts, c’est pourquoi les politiciens peuvent très bien être tiré au sort, même les maires, d’ailleurs avons-nous réellement besoin de maires. N’avons-nous pas juste besoin de citoyens impliqués ?
La démocratie redevient possible si nous décentralisons les pouvoirs. Il faut sortir de ce pouvoir central qui veut tout contrôler et qui ne fait que tuer l’expression et la création.
Sûr, l’élection est malsaine, car une fois choisit, l’élu n’évolue plus, il régresse même. Car dans cet esprit individualiste qu’est l’élitisme, une fois au zénith, l’élu n’a plus que pour préoccupation d’écraser les autres, ce qui l’empêche de continuer progresser et d’entraîner également ses semblables dans cette évolution.
Mais par contre, le vote est une bonne chose, pas pour élire, mais pour choisir un texte, une loi ou tout projet.
L’abeille à besoin d’une reine. Le train d’une locomotive et l’homme (qui est moins courageux qu’une abeille et plus vicieux) d’un porte étendard.
Car, on préfère malgré tout que ce soit l’autre qui prenne une balle à notre place …
« La démocratie ce n’est pas sorcier, c’est laisser libre cours à l’expression et laisser l’expression aux concernés. »
Imaginer comment des millions de personnes peuvent se coordonner pour vivre ensemble dans l’harmonie ne me semble pas si simple et mérite peut être un peu de réflexion, non ?
« Il y a quelque chose d’héroïque à se couper les ailes anciennes pour que puissent en pousser d’autres. »
On nous avait fait croire que c’étaient des ailes, c’est pour ça qu’on voyait vraiment des ailes, mais en réalité c’était une camisole de force.
Et il y a quelque chose de jubilatoire à retrouver l’usage de ses bras.
« l’homme (qui est moins courageux qu’une abeille… »
La voilà, la véritable cause des causes. La merveilleuse nouvelle est qu’il ne dépend que de nous de sortir de ce régime tyrannique.
Brigitte
Quel type de coordination ?
Celle qui veux que tout soit égal ou tout soit complémentaire ?
Réellement, côtoyons-nous des millions de personnes, ou même des milliers ?
Ma famille, mes amis, mes collègues et mes voisin, voilà mon quotidien.
Je ne pense pas qu’il faille tout réglementer, légiférer et normaliser au niveau national.
Les familles comme les métiers sont tous différents, et c’est là la source de toutes richesses.
Y a que pendant les moments qu’ils ont en commun qu’ils doivent intégrer une nouvelle règle commune.
Quelles peuvent-être les sujets politiques d’ordre national ?
Sûrement pas tout ces ordres sous lesquels on croule.
Je me souviens d’une propagande. « nos emplettes sont nos emplois »
Alors que tout le monde entendait qu’il fallait absolument acheter pour avoir du travail.
Moi, j’ai compris, « nos emplettes sont nos chaînes », et j’ai pris pour habitude de moins acheter pour moins travailler.
Tout ça pour dire qu’il faut toujours chercher à voir la deuxième face des choses…
Suite à une réflexion de groupe de la soirée écoulée :
CAMPING DÉMOCRATE
VOUS ÊTES TOUS INVITÉS CET ÉTÉ EN HAUTE SAVOIE
Détails suivront.
@ 21. Patrick Flécheux a écrit :
« L’abeille à besoin d’une reine. Le train d’une locomotive et l’homme (qui est moins courageux qu’une abeille et plus vicieux) d’un porte étendard. Car, on préfère malgré tout que ce soit l’autre qui prenne une balle à notre place … »
Je le prends pour môa alors que ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit.
Lorsqu’un mouvement politique (pas nécessairement partisan) commence à prendre de l’importance, je peux vous garantir que les candidats pour porter l’étendard ne manquent pas, loin de là !
C’est même le principal problème, de construire un collectif qui a du succès sans que les responsables nommés, élus ou mandatés pour l’organiser ne prennent progressivement le melon et ne cherchent à en prendre le contrôle, parfois en poussant sur le côté son créateur trop timide ou trop humble.
Quant à la Reine des abeilles, elle est bien planquée au fond de la ruche : c’est ce que je souhaite d’Etienne, qu’il organise et délègue en interne, sans nullement lui demander de s’exposer davantage en public s’il ne le veut plus.
Les réunions vendredi à Paris ont rassemblé beaucoup de monde, d’abord grâce à Etienne et autour de lui. Porte-parole, webmestre, filtreur de courriels, organisateur de réunions, modérateurs, vidéastes, … Tous ces rôles peuvent être dispersés selon l’initiative de chacun, ou placés sous la même bannière.
On retourne le problème comme on veut, mais si une œuvre collective doit être construite, ce sera parce qu’il aura su déléguer et initier une organisation interne. Et s’il ne le fait pas, je ne lui ferai strictement aucun reproche.
Si nous étions vraiment une nation démocratique, ne serait-il dans l’intérêt du peuple d’être un pays neutre comme la Suisse, et est-ce possible ?
@ AlainR
« L’abeille à besoin d’une reine. Le train d’une locomotive et l’homme (qui est moins courageux qu’une abeille et plus vicieux) d’un porte étendard. Car, on préfère malgré tout que ce soit l’autre qui prenne une balle à notre place … »
__
Je le prends pour môa alors que ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit.__
Cela ne s’adressait pas du tout à vous en particulier. (Ne vous connaissant pas, je ne me serait pas permis :))
C’était juste un constat (inspiré par votre propos) d’une des faiblesses de nombres d’entre nous. (Moi le premier :))
Bonjour Étienne,
Vous ne prévoyez pas de faire une rencontre GV à l’occasion de votre passage à Paris ?
Je souhaite bonne chance au valeureux citoyen qui ose affronter dans l’arène les gladiateurs – médiocres mais surarmés d’idées reçues faciles à faire avaler – dans un combat dont l’arbitrage sera de plus totalement partial.
j’ai voulu me faire une idées des conférenciers
Rocard, tout a été dit ici…
F. Rachlin :
soporifique et pontifiant à souhait…
en plus, il dit clairement qu’il n’a pas de réponse !
pas grave, l’important est de faire des conférences, n’est-ce pas ?
D. Bourg :
un philosophe de la décroissance politiquement correct
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/ecologie-politique,18/dominique-bourg-ou-le-syndrome-de-la-finitude,688.html
bon courage vendredi à écouter leur storytelling !
Une initiative à suivre ici, le 04/04 :
http://www.404democracynotfound.org
« 404 Democracy Not Found vise à promouvoir et à défendre la démocratie à travers le monde. Si votre organisation ou si vous avez une initiative à faire partager sur ce sujet, nous seront heureux de vous intégrer au sein du projet. »
François Rachline :
Dominique Bourg :
À propos de Simplicité volontaire et décroissance 1 , vu plus haut.
Je viens juste de recevoir un appel à souscription de son réalisateur, Jean Claude Decourt, pour son prochain film.
Jean-Claude fait un travail formidable sur la décroissance…
C’est avec grand plaisir que je relaye donc l’info…
»« Utopimages lance une souscription pour le film
« Changer et changer le Monde ».
(sortie prévue : hiver 2013)
Si vous souhaitez soutenir ce film, merci de le commander dès aujourd’hui en nous faisant parvenir la somme de 20 € ou plus…
Un reçu vous sera envoyé dès réception.
Sitôt le film terminé, il vous sera envoyé (gravé sur deux DVD).
Si cette commande ne pouvait être honorée, l’intégralité de la somme versée vous serait remboursée.
Nous sommes à votre disposition pour vous envoyer synopsis, plan, liste des intervenants.
L’équipe (bénévole) d’ Utopimages vous remercie de votre soutien et vous salue cordialement.
Utopimages
BP 4
34700 Lodève
04 67 95 43 84
[email protected]
http://www.utopimages.org
Changer et changer le Monde.
film en deux parties, gravées sur deux DVD de 80 mn chacun.
Notre agitation menace le Monde.
D’innombrable livres, films, émissions de radio, conférences, ont fait le constat de nos sottises dans tous les domaines, ou proposent des solutions pratiques.
Cela suffit-il pour que nous changions ?
Et si nous essayions de comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là ?
Et si explorer l’histoire et les causes profondes de nos comportements, était une étape inévitable pour changer de niveau de conscience ?
Avec la participation d’historiens, philosophes, psychanalystes, psychologues, sociologues, artistes, médecins, ethnologues,… de femmes et d’hommes faisant des pas de côté.
« L’important ce n’est pas de vivre, moins encore de réussir, c’est de rester humain. » George Orwell
« Ce n’est pas un signe de bonne santé que d’être parfaitement intégré dans une société profondément malade » Krishnamurti
« Je déteste les discussions, elles vous font parfois changer d’avis ! » Oscar Wilde
»
Avec un Rocard ne dites plus « inspirons l’innovation sociale », mais :
« Expirons l’innovation sociale » !
Pourquoi encore et encore donner la parole à ces libéraux qui devraient, s’ils avaient un peu de vergogne, être sous terre, morts de honte au vu de ce qu’ils ont fait.
« Sortir de l’urgence pour innover : quelle vision à long terme en démocratie ? »
Les visions à long terme s’expriment, mais elles ne sont pas relayées par les politiques.
À croire que le peuple est plus sage que l’individu.
Donc le rendez-vous de jeudi 4 avril, devrait plus se focaliser sur comment transformer ces visions en projet politique, car on n’attend plus que les politiciens pour légaliser et généraliser.
http://www.institutmontaigne.org/les-echos-2-novembre-2010–3246.html
Ce bon François Rachline, qui se plait à exposer sa silhouette bedonnante
et donne des interview sur fond de paysage marin aux yachts…
que faisait-il fin 2010 ?
Il préconisait ni plus ni moins, pour les Français, de se serrer la ceinture !
Du haut de sa directure de l’Institut Montaigne, il leur recommandait de :
» Ne plus se recroqueviller sur des droits présupposés acquis mais travailler à gagner de nouvelles positions » !!
» Sur chaque dossier, les pouvoirs publics doivent donc faire preuve de pédagogie en exposant la situation difficile actuelle… Le pays doit savoir pourquoi les réformes s’imposent.
Non par refus a priori des droits acquis, mais parce que le monde d’aujourd’hui n’en a cure. »
Il « oublie » juste de préciser quel monde : le monde des 1% ?!
Et que se passait-il, la même année ?
« En 2010, les dirigeants des entreprises du CAC 40 ont touché en moyenne 4,11 millions d’euros, en augmentation de 34 % par rapport à 2009. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/CAC_40
Cette conférence s’annonce une farce.
Mieux vaut la boycotter.
Pourquoi cautionner des false flag, des has been compagnons de route du système ?
Ou alors y aller avec des répliques bien préparées, des questions embarrassantes,
des chiffres parlants…histoire de leur faciliter la digestion…
Faire du lèche-vitrine devient payant pour un magasin australien qui fait payer 4 euros les clients qui ressortent sans achat.
La vénération de l’argent repose sur le mépris de l’humain.
Le capitalisme c’est rendre tout lucratif, quel modèle politique pourrait oeuvrer pour la baisse des coûts et la gratuité ?
Source : http://www.meltybuzz.fr/un-magasin-australien-fait-payer-4-euros-les-clients-qui-ressortent-sans-achats-a168463.html
Zut ! Je bosse le jeudi soir ! :X
Donc … sujet de réflexion (longueur maximale à prévoir : 20 min de temps de parole).
En quoi la démocratie (le pouvoir directement aux citoyens, à tous les citoyens) permettrait-elle, contrairement à l’aristocratie (le pouvoir aux « meilleurs », aux élites financières, médiatiques, culturelles, élues, marchandes, intellectuelles, …), de trouver de nouvelles solutions *à long terme* à « la crise » ?
Mots-clefs imposés : les sondages, le tirage au sort, la Constitution.
Forme imposée : humaine, empathique, joyeuse, collective, accessible, pragmatique, concrète, claire, simple.
Question subsidiaire : le choix des quatre intervenants a été fait par des organisateurs qui ont estimé qu’ils étaient les meilleurs disponibles (comme dans tout débat TV, radio, ou toute conférence organisée). Le débat à la tribune sera-t-il donc d’ordre « aristocratique » ? Que serait un débat « démocratique » et attirerait-il autant de monde ? Impliquerait-il autant de monde ? Pourquoi ?
Les copies sont à rendre pour lundi minuit afin que M. Chouard ait le temps d’en prendre connaissance. Passé ce délai, les notes seront attribuées … aléatoirement.
Top, c’est parti.
Lors de nombreux débats télévisés, il y a un parterre de »citoyens« assis derrière les VIP causeurs.
Et ces gens n’ont pas droit à la parole.
C’est bien étrange et surprenant et on peut s’interroger sur l’esprit tortueux qui conçoit cela, et sur la motivation des gens qui viennent parfois de très loin, pour se taire.
Et cette géométrie du Verbe et du Silence n’est pas anodine :
Elle est le reflet incarné de la soumission béate et du tropisme à l’élitisme ; du mensonge démocratique en vigueur, de la politique de l’épate, du leurre institutionnel.
Ainsi donc, si dans la constitution est gravée l’impuissance du Peuple, on s’aperçoit que cela correspond à un mal mental endémique (de l’espèce ?), puisque là où l’illusion n’est pas la règle légale, elle est l’usage.
Les VIP causeurs eux-mêmes sont floués, plus ou moins :
Exactement comme dans le cas du referendum à la française où le rédacteur de la question impose au peuple le champ de son attention, ceux qui décident du thème central du débat ( dont Danone en l’occurrence ? ) disposent du pouvoir exorbitant d’impulser et donc de canaliser peu ou prou la conversation, de choisir le terrain sur lequel le meneur de débat aura à cœur de reconduire les intervenants chaque fois que fantaisie surgit.
On me dira que l’invité peut décliner l’invitation … Mais le droit de parole sur les ondes est rare et précieux, à tel point qu’on peut préférer s’y faire piéger que de n’en pas disposer …
Pire encore, il arrive que les modérateurs soient partisans et malhonnêtes, mais c’est un autre aspect du piège.
Tout l’art et le talent de certains invités est d’accepter le piège et de ne pas s’y laisser engluer.
Il faut pour cela savoir rester d’une exquise politesse tout en envoyant le chien de garde sur les roses.
Par exemple, souligner la valeur de la question, et n’y pas répondre, afin de profiter du court intervalle de temps offert, pour glisser ce qu’on a vraiment à dire, mais sans en avoir l’air, car ce serait contreproductif.
Quel malheur d’en être réduit à ça…
L’inculture de notre civilisation au chapitre de l’art du débat serein est flagrante, et cette lacune me semble être covariante avec la lacune démocratique.
Allez, encore un coup de déprime hihi ->
Le pire, c’est quand un goujat est parmi les invités et coupe sans cesse la parole aux autres, et aux dames en particulier, je pense à Jacques Attali hier soir …
Bonjour à tous 🙂
J’ai un peu parlé aux organisateurs (très gentils).
Chacun de nous quatre aura d’abord 5 minutes (!) pour introduire l’échange, qui durera en tout moins de deux heures, seulement.
Puis Thomas Legrand (de France Inter, j’aime bien ce journaliste, je le trouve honnête) organisera le débat.
J’ai passé 15 h à écrire une synthèse (d’une page) pour le journal La Croix, comme chacun des autres intervenants. Ça paraîtra vendredi matin, je crois. Ça devrait vous plaire 🙂
Je suis prêt : il me faut juste un peu de temps de parole, bien sûr, pour développer l’argumentation citoyenne capable de délégitimer radicalement tout professionnel de la politique dans le processus constituant, et la rendre sensible à des gens qui entrent en terrain inconnu.
Je pense que la question posée n’a pas de sens si on utilise le mot démocratie à l’envers. Il faudra le signaler dès le début de l’échange.
Si j’arrive à remettre 7 mots importants à l’endroit, et à interpeller solennellement les >journalistes du monde entier, sentinelles du peuple, pour qu’ils donnent aussi la parole aux non >élus pour nous permettre de résister aux usuriers, ce sera déjà bien.
Au plaisir de vous retrouver, bande de virus 🙂
Étienne.
Salut Etienne !
Je sens que ce débat va encore me mettre sur les nerfs. A chaque fois c’est la même tisane, les autres intervenants sont déstabilisés par ta position radicale et se mettent à faire des blagues, argumentent avec des lieux communs, répondent des inepties et je bouillonne devant mon PC.
J’ai le souvenir d’avoir vu une vidéo provenant de LCP animée par Bruno Masure qui m’avait rendu dingue. Ton « contradicteur » était une espèce de crétin à lunettes qui faisait des jeux de mots en ricanant sans avancer le moindre contre argument. Même sentiment avec le débat organisé par radio France à Montpellier en 2012. A chaque fois, j’ai envie d’étrangler (littéralement) les autres intervenants tellement ils sont de mauvaise foi.
Alors Etienne, je t’en prie, si tu vois que ça prend cette tournure, je te saurais gré de leur rentrer dedans. Je propose de concocter quelques « questions » imparables du genre :
« Prouvez moi qu’une assemblée constituante élue parmi les professionnels de la politique n’est pas en conflit d’intérêt. »
« Exposez moi vos arguments contre la mise en place du RIC (le vrai). »
« Vous refusez d’imaginer toute possibilité d’initiative citoyenne ou tout contrôle citoyen sur les pouvoirs, pensez vous que les citoyens français soient incompétents ? »
Je salive à l’idée de voir ce bon vieux Michel se dépatouiller avec ça !
43.
« le rédacteur de la question impose au peuple LE CHAMP DE SON ATTENTION »
15.
« En se battant L’ŒIL RIVÉ SUR DES SOLUTIONS, on renonce ipso facto à un autre type de société dont les convergences et synergies seraient non pas le fruit de votes et referendums mais la résultante d’un réseau dense de noyaux (.) interconnectés »
16.
« ce sont les idées qui gouvernent actes et choix. »
« aborder les causes en les recherchant non dans les lois ou les structures mais dans les idées en cours, et en particulier celles des idées qui nous paraissent logiques, normales, incontestables »
« nous assimilons le vécu à la réalité, (.) alors qu’il n’est que le fruit de notre (dés)organisation millénaire »
« La réalité primordiale (.) est l’air, l’eau, la vie, (.) et non pas leur confiscation : ça, la confiscation, c’est l’artifice »
42.
« si dans la constitution est gravée l’impuissance du Peuple, on s’aperçoit que cela correspond à un mal mental endémique (.), puisque là où l’illusion n’est pas la règle légale, elle est l’usage. »
15.
« Et le RIC est une très bonne solution, mais il y en a d’autres. Notons qu’il est génétiquement opposé au concept de vrai CONSENSUS… Il s’inscrit encore dans une philosophie de la contrainte. »
41.
« Forme imposée : humaine, empathique, joyeuse, collective, accessible, pragmatique, concrète, claire, simple. »
Si nous n’écoutons plus le rédacteur de la question, nous n’enfermons plus notre champ de vision entre les quatre murs de la microscopique prison où il tente de retenir notre attention. Nous sommes indivisibles. Donc invincibles.
Merci
Brigitte
Remarque d’Atali à un type apparemment proche du FN (chez Tadéi hier soir avec Judith Bernard)
Elle n’est pas mot à mot mais le sens général de l’opposition est là. Elle est une objection assez fine contre le TAS
« Vous êtes pour le référendum ? Donc vous n’êtes pas opposé aux décisions prises par la majorité. »
Sous entendu, vous n’êtes pas opposé à l’élection et à notre système actuel … CQFD
Bonjour,
Rien que le fait qu’un politicien soit pris en flagrant délit de mensonge devrait être disqualifiant.
Le fait que le régime politique d’une nation ait rendu le mensonge des politiciens non répréhensibles prouve à lui seul que nous ne sommes pas en démocratie.
L’ostracisme des politiciens menteurs devrait être applicable sans délai. Commençons par faire adopter cette règle démocratique.
Qui oserait prétendre qu’il faut laisser le mensonge aux politiciens ? Sans ostracisme pas de réelle démocratie possible.
Dans une démocratie digne de ce nom, il ne doit pas y avoir de vote électif, s’il n’y a pas de vote disqualifiant.
Le vote blanc est cet ostracon, mais les oligarques l’ont banni.
Un suffrage démocratique doit être une expression où le refus a autant le droit de s’exprimer que l’approbation.
Restreindre le non à une expression implicite par l’expression explicite d’un oui, revient à exclure le peuple des affaires politiques.
« « Vous êtes pour le référendum ? Donc vous n’êtes pas opposé aux décisions prises par la majorité. »
Sous entendu, vous n’êtes pas opposé à l’élection et à notre système actuel … CQFD »
On peut répondre que choisir ses maîtres tous les 5 ans sans possibilité de révoquer durant le mandat ça ne donne pas le droit a l’erreur et que les partis proposent des programmes politiques que l’élection nous oblige à accepter en totalité alors qu’une démocratie permet au peuple de délibérer sur chaque loi en particulier.
Et là il vont nous dire « il suffit d’avoir suffisamment de candidats différents pour représenter l’opinion du peuple »
Imaginons qu’il y ait 10 grandes questions qui intéresse fortement les citoyens .
Rien qu’en réponse oui/non on a 210=1024 combinaisons possibles, donc 1024 candidats nécessaire qui doivent avoirs des programmes différents, qui ne doivent pas se réunir dans le but de gagner par « diviser pour régner » et des électeurs qui ont suffisamment de temps pour délibérer entre 1024 candidats, on peut rêver…
Soral a fait remarquer par exemple qu’on a pas en France l’équivalent de Chavez.
Dernière chose quand on vote pour une loi on sait tout d’elle (si elle sera bien appliquée, quand …), à moins d’être télépathe on a bien plus d’incertitude avec l’élection (sincérité, compétence, conflit d’intérêt…).
- # 50 :
« On peut répondre que choisir ses maîtres tous les 5 ans sans possibilité de révoquer durant le mandat ça ne donne pas le droit a l’erreur et que les partis proposent des programmes politiques que l’élection nous oblige à accepter en totalité alors qu’une démocratie permet au peuple de délibérer sur chaque loi en particulier. »
Oui mais, délibérer c’est pour des libérés. Alors libérons-nous … VOTONS TOUS BLANC !!
Dominique Bourg a écrit un livre intéressant (« Vers une démocratie écologique ») dans lequel il critique le gouvernement représentatif (p 22 s. et 43 s.) et où il évoque explicitement le tirage au sort du Sénat (p 95), pour une meilleure représentation.
Je n’ai pas fini ce livre, mais, à le parcourir, je n’ai pas l’impression qu’il y ait jamais envisagé **un processus constituant populaire** comme cause première d’émancipation des décideurs politiques par rapport aux multinationales (fléaux du peuple et de la terre).
J’espère pouvoir lui en parler un peu le 4 (pas d’écologie sans démocratie, et pas de démocratie sans tirage au sort, à commencer par celui de l’Assemblée constituante).
L’incurie des gouvernements en matière d’écologie et leurs chants lyriques fallacieux en ce domaine est en effet un bon angle d’attaque pour argumenter sur la compétence du peuple et sur la valeur du hasard en tant qu’extracteur de compétence.
Le tirage au sort permet d’extraire des compétences que l’élection ignore, car les réservoirs dans lesquels les deux processus puisent sont différents.
L’élection induit une réduction de l’intelligence collective, par réduction de la taille du réservoir des porteurs de conscience. C’est tout bête 😉
Autoriser les manifestations de joie sur les Champs Élisée, et y interdire les manifestations de colère, est révélateur d’un régime politique non démocratique.
« Mais vous saviez bien qu’il est interdit de manifester aux champs . Alors de quoi vous plaignez vous … » vers 4′
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=596464
Pascale Clark (la journaliste) semble être une démocrate légaliste .….…
Dommage qu’on n’ait pas son point de vue sur la prise de la bastille 😉
Bonsoir,
Edwy Plenel : « Accabler Cahuzac ne sert à rien »
Le patron de Mediapart, qui avait révélé l’affaire, déclare mardi que « ce qui fait le malheur de la démocratie ne rend pas heureux les journalistes ».
Edwy Plenel, patron fondateur de Mediapart, qui a révélé l’existence du compte en Suisse de l’ancien ministre du Budget, a estimé qu’ « accabler Jérôme Cahuzac ne sert à rien » et qu’ « il vaut mieux s’interroger sur ce qui s’est passé depuis quatre mois » . En décembre dernier, le site avait révélé l’existence d’un compte bancaire en Suisse au nom de Jérôme Cahuzac, dont les avoirs avaient ensuite été transférés à Singapour, ce que le ministre avait alors catégoriquement démenti.
« Il faut s’interroger sur ce mensonge, avec la complicité du monde politique et médiatique », a estimé Edwy Plenel. « Il faut s’interroger sur ce qui s’est passé pendant ces quatre mois, sur ce retour de boomerang qu’avait prévu Mediapart, le monde politique et celui des médias doivent se poser la question » , a‑t-il déclaré, ajoutant : « Ce qui fait le malheur de la démocratie ne rend pas heureux les journalistes. » « À Mediapart, nous n’avons jamais douté de nos informations », a encore dit Edwy Plenel.
Ce matin pour clore le 7h-9h France Inter, les chiens de garde à la manœuvre en les personnes de Jean-Marie Colombani et Dominique Reynié (http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=601834 à partir de la mn 106).
Le message, martelé abondamment depuis semble être le suivant : Cahuzac est un cas isolé, honte à lui et pauvres de nous qui avons été abusés ; et attention surtout à ne pas virer dans les « extrêmes » qui mettent en cause un système fondamentalement bon quoique imparfaitement protégé contre de vilains menteurs…
Je note que dans le tour d’horizon des commentateurs de tous bords, on a sollicité des « personnalités » allant du PS au FN en passant par l’UMP, en se gardant bien de donner la parole aux électrons libres type Dupont-Aignan ou à la gauche, je veux dire celle qui prêche ouvertement depuis des mois le passage à une 6e république via une assemblée constituante (mais encore élue, malheureusement).
Les contre-feux sont allumés de toutes parts : plus les institutions dévoilent leur désagrégation et plus on nous affirme que la faute d’un seul ainsi mise à jour prouve qu’elles n’ont jamais aussi bien fonctionné. Jamais on ne nous aura autant assuré de l’ »indépendance de la justice » au moment où il nous faut croire en la « parole » des élus quand ils jurent pourtant de… renforcer cette même indépendance !
Bref, tout le monde sur le pont, y a le feu à la maison « démocratie » !
« Accabler Cahuzac ne sert à rien »
C’est vrai, inutile d’accabler l’arbre avec lequel on tente de nous cacher la forêt, surtout qu’au contraire on peut le remercier : c’est sans doute grâce à sa goutte d’eau que le vase est en train de déborder. Et la conscience du peuple de devenir puissante.
Antoine Peillon :
Ces 600 milliards qui manquent à la France. Enquête au coeur de l’évasion fiscale
Le Seuil, 2012, 187 p., 15 euros.
« Afin de mettre en contexte les informations incroyables auxquelles il a eu accès, le journaliste a croisé différentes sources pour estimer à 590 milliards d’euros l’ensemble des avoirs français dissimulés dans les paradis fiscaux, dont 220 milliards appartenant aux Français les plus riches (le reste étant le fait d’entreprises). »
« Depuis 2000, UBS France aurait privé le fisc français de 85 millions d’euros en moyenne chaque année »
« Afin d’être rémunéré en proportion du chiffre d’affaires qu’ils rapportent, les commerciaux sont bien obligés d’enregistrer à un moment ou un autre leurs transactions. Ils le font dans une comptabilité cachée baptisée » carnets du lait » que l’on peut trouver dissimulés dans des fichiers Excel intitulés » fichier vache « . On aura compris l’analogie : la France est une vache fiscale dont il faut traire le lait… »
« Dans les documents récupérés par Antoine Peillon, on trouve parmi les clients les noms de footballeurs connus, (.) et… Liliane Bettencourt. Celle-ci est tout bonnement accusée d’avoir enfoui 20 millions d’euros entre 2005 et 2008, à l’occasion de transferts entre la France, la Suisse et l’Italie par l’intermédiaire de comptes UBS et BNP Paribas, avant de finir, affirme l’auteur, dans des enveloppes remises à des personnalités de droite. »
Vidéo :
Antoine Peillon, au coeur de l’évasion fiscale
Emissions Là-bas si j’y suis :
Carnet de lait et fichier vache
Cahuzac, c’est toujours les petits qui trinquent !
Brigitte
Toutes ces bouches béantes qui sont accrochées comme des parasites insatiables aux mamelles de la France, à la production de richesse des Français, qui eux, produisent plus qu’ils n’en réclament, et pourtant vivent dans l’incertitude du lendemain.
Impôts détournés, combien d’€ ? Dividendes, combien d’€ ? Budget publicité, combien d’€ ? Salaires exorbitants, combien d’€ ? etc.
Ces mêmes parasites sans vergogne s’entendent pour mettre encore plus à mal les conditions de vie des Français, pour payer une dette voulue et entretenue, cette dette qui n’a pas d’autre raison que de sponsoriser leur compétition à l’enrichissement individuel.
Qui sera le prochain riche à la mode ? On dit que le ridicule ne tue pas, il faut préciser qu’il ne tue pas celui qui est ridicule.
L’union pour renforcer le pouvoir ? L’union pour renforcer l’argent ? Non ! c’est juste la volonté de centraliser le pouvoir pour isoler l’argent.
Ci-joint un message qui tourne sur Internet :
{{Monsieur le Président ,
J’espère que votre secrétariat va être submergé par le courrier des retraités !!
Ceux qui sont en retraite de nos jours
n’ont pas travaillé 35h00 par semaine,
n’ont pas eu 5 semaines de congés payés,
20 jours de RTT,
n’ont pas commencé à travailler entre 22 et 25 ans,
et pour beaucoup, les retraités du privé, ont travaillé après 60 ans,
en ayant commencé à 16 ans voir moins !
Et, aujourd’hui ils devraient être pénalisés, quelle honte.
Ils ont largement cotisé.
Les retraités aident leurs enfants, petits-enfants,
le chômage touche tout le monde, les études sont de plus en plus chères,
et les grands-parents sont continuellement sollicités.
Alors STOP
Il y a des économies à faire dans ce pays, mais les énarques,
sont tellement loin des réalités quotidiennes…
Des amies à moi, ouvrières en couture,
touchent aujourd’hui 900 € / mois
et les cas comme celui-là ne manquent pas..
Ces femmes dont il est question, vont devoir sauver la sécurité sociale,
dont profitent certains qui n’ont jamais cotisé ?
Des vieux retraités habitant de vieux logements mal isolés
vont devoir payer plus cher leur électricité
pendant que des étrangers en situation irrégulière
vont être logés et chauffés aux frais du contribuable.
Honte à vous, gens de gauche,
près du peuple soit disant.
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > Je n’ai pas fait de grandes études,
mais je peux vous donner quelques solutions pour faire des économies :
> > > > > > > > > > > Supprimer le SENAT qui ne sert à rien,
et que vous avez tant décrié quand vous n’en aviez pas le contrôle !
80% de ces gens ont largement dépassé l’âge de la retraite,
et continuent de percevoir des revenus indécents
pour dormir dans des sièges confortables !
Diviser par 2 le nombre des députés, cela suffirait.
> > > > > > > > > > > Supprimer les budgets alloués par l’Etat à la presse quotidienne,
aux journaux télévisés, aux radios, qu’ils se financent avec la publicité
Supprimer la gratuité totale de l’ENA,
pour ceux qui accèdent à des postes de cadres dirigeants dans le privé,
ils devraient rembourser…
Supprimer les avantages donnés aux fonctionnaires en poste outre-mer,
et aux investisseurs tous les départements français devraient être égaux.
Aligner le système de retraite des fonctionnaires sur le système des privés,
vous qui parlez toujours de supprimer les privilèges.
Rétablir les 39 heures/semaine dans la fonction publique.
Supprimer les subventions aux multiples associations,
dont beaucoup sont, comme SOS racisme, des officines de la gauche..
On peut aussi supprimer les abattements d’impôts octroyés aux journalistes !
C’est un avantage injuste, mais c’est vrai qu’ils ont largement contribués
à l’arrivée au pouvoir de la gauche,
et qu’il faut donc les récompenser…mais : motus !..
Cet argent gaspillé sont NOS impôts, alors STOP !
> > > > > > > > > > > Un peu plus de contrôles pour éviter les arrêts maladie de complaisance,
et réduire un peu le trou de la CPAM.
> > > > > > > > > > > STOP aux primes allouées aux médecins
qui ne prescrivent pas trop de médicaments !
ils font tout simplement leur travail consciencieusement,
en évitant d’engraisser les grands laboratoires pharmaceutiques,
si bien défendus par Mme Bachelot,
HONTE à elle, prête à tout pour exister.
> > > > > > > > > > > Passer des accords avec les dirigeants des pays du MAGREB,
pour que les Voyous étrangers, soient emprisonnés dans leur pays
pour la durée de leur peine, et ne soient pas à la charge de notre Pays.
Les prisons chez eux sont de vraies prisons
et non des centres de loisirs qui nous coûtent très cher.
> > > > > > > > > > > STOP à l’AME véritable pompe aspirante !!
STOP aux voyages à l’étranger avec autant de ministres,
ces déplacements sont simplement des « remerciements »
des vacances offertes gracieusement…
les Retraités ont le temps d’aller en vacances, en week-end,
au cinéma, au restaurant, au club de sport (pour certains) et alors ?
ce n’est pas gratuit pour eux, et ils contribuent à l’économie du Pays,
et c’est encore sur cette population que l’on veut frapper !
les retraités propriétaires sont montrés du doigt !!
mais ils se sont privés toute leur vie
pour ne plus avoir de loyer à payer pendant leur retraite,
ils payent déjà sur leur logement, qu’ils ont remboursé en 15 ou 20 ans,
des impôts fonciers de plus en plus lourds…
il faut donc pénaliser les gens économes et travailleurs,
pour aider ceux qui ont profité des largesses de la société toute leur vie ?
Et maintenant il est question de les imposer sur un « loyer fictif »
mais n’est-ce pas déjà cela l’impôt foncier ?
Vous n’ignorez pas les tarifs d’hébergement des maisons de retraite
2200 euros et plus par mois,
Qui peut financer cela ?
Celles et ceux qui n’en n’ont pas les moyens
se retrouvent dans des mouroirs,
alors que les prisons sont de plus en plus luxueuses et gratuites !
La fameuse « relance » dont vous aviez le secret
se traduit aujourd’hui par une croissance zéro
en 2012 et aussi en 2013.
Diminuer le cout du travail ne couterait rien si l’on revenait
à 3 semaines de congés, mais ce sont les syndicats
qui vous ont fait roi et aujourd’hui ils vous tiennent,
alors vous amusez la galerie avec le mariage des homos
et le vote des étrangers.…
Le remuménage autour d’une bande de petits voyous islamistes
est bien venu pour faire oublier que dans les sondages
votre côte est en chute libre.
Les français ne sont peut-être pas aussi cons que vous le pensiez !
Ne méprisez pas ce message et agréez, Monsieur le Président, mes salutations.
Cette lettre exprime ce qu’un très grand nombre de personnes
découvrent, pensent, et veulent dire haut et fort !
Hélas … je suis sûr que son destinataire, principal intéressé,
s’en moquera, enfermé dans sa « normalitude »,
entouré de son gouvernement de pieds nickelés
et imbu de sa haute fonction de Président élu !}}
http://www.change.org/fr/petitions/moraliser-la-vie-publique-une-urgence
Dommage que ce type de lettre n’ai pas aussi été envoyée à tous les ex présidents et autres ministres toujours en vie …
« un message qui tourne sur Internet »
Derrière cette vitrine d’indignation, ces faux accents de drame vécu, on reconnaît dans ce « message » la signature habituelle des récupérateurs de révolution, des pourrisseurs d’élan vital, qui mettent en branle leur machine à confusion, à inversion, pour détourner les esprits de leur voie.
Les humains qui souffrent réellement ne se retourneront pas contre leur voisin qui travaille 35h ou est immigré. Ils savent que les prisons sont des extincteurs de lumière. Ils se fichent de la gratuité de l’ENA, car l’ENA sera supprimée, on n’a pas besoin des produits de cette usine. Ils ne se laisseront pas pousser à la guerre civile par les sirènes de la haine.
En tout cas, les suites de l’événement Cahuzac montre qu’il est vraiment le détonateur du changement : tous les récupérateurs professionnels de ‘droite’ et ‘gauche’ sont en première ligne des médias, avec leurs invectives et leurs élections dans leur package de sauveurs… Il est grand temps pour nous de parler partout du tirage au sort!!
Le peuple ne veut plus laisser la place aux récupérateurs ! Le changement est très perceptible maintenant.
Brigitte
@J.Stephane
Ce pseudo-message qui « tourne sur internet » est puant de haine mal contenue et ne peut représenter que les extrémistes cachés derrière et utilisant à la fois de juste récriminations et leurs idées nauséeuses. Je ne crois pas que la majorité de la population se reconnaisse là dedans, il faut faire confiance dans ce qui fait le fond des relations humaines, l’entraide et l’acceptation des autres, l’échange réciproque. C’est cette population qu’on doit retrouver dans les assemblées futures tirées au sort…
Effectivement, on remarque souvent que l’ handicapé du raisonnement préfère s’en prendre à son frère ( conséquences ) , plutôt qu’à ses parents (cause), qui sont pourtant ceux qui font des différences entre leurs deux enfants ( les citoyens).
Mais les pires, ce sont les lâches collabos qui baissent les yeux devant les injustices au point d’avoir pour moral et science les règles en vigueur.
Mais, je constate que le racisme est plus souvent présent à l’esprit des « antiracistes », au point de faire perdurer les injustices. Car au lieu de participer à supprimer toute injustice, ils l’entretiennent comme de bons moutons endoctrinés, même quand l’injustice est inversée.
Une règle doit être citoyenne, point barre. Toute loi qui mentionne des spécificités individuelles, ne fera qu’engendre la rancoeur.
« Carnet de lait et fichier vache » Sujet qui doit vraiment être largement diffusé.
Rappelons que le vaccin est né en injectant de « gentils virus » de, ou à la variole de la vache. Je ne maitrise pas le côté médical. 😉
Quand on a aboli l’esclavage, il fallait bien le dire, au minimum à l’instant du combat d’idées…
Mais c’est vrai que dire donne du corps à ce dont on parle.
En fait tu soulèves le problème de la pensée positive :
être contre une chose est moins efficace qu’être pour son contraire.
Et c’est dans la formulation que réside la subtilité :
Ainsi :
« Les humains naissent égaux en droit, et le demeurent » est plus puissant que « les inégalités sont interdites », en cela que la première formulation ne laisse pas de trace archéologique de ce qu’on abolit alors que la seconde institue la mémoire d’une perversion.
S’ensuivrait possiblement tout un débat sur « le devoir de mémoire » dont peu de gens perçoivent tous les aspects.
N’oublions pas que le choix de nos mots a un effet de rétroaction sur l’inconscient, et que l’expression instinctive est souvent porteuse d’effets pervers.
Ne nous trompons pas de cible …
Rendez vous vendredi 5 avec Étienne :
à 19h00
https://docs.google.com/forms/d/1P-olOtpNrRDlpR-UvFAlag4RpdcvLOuQZcY4_z4ig0U/viewform?sid=23b12779a28b31b5&token=n‑1u1D0BAAA.y9Yo0kl2x4AoRDh8_M8NSg.e50kbY0AveH59mIF6ZVLZA
Bonsoir Ana,
« Le devoir de mémoire » ne risque-t-il pas d’entretenir ce qu’il dénonce ?
Doit-on faire une différence entre, une mémoire collective et une mémoire individuelle, et où placer les limites ?
Serais-je un individu pire ou meilleur si je me souvenais de ce que ma mémoire refoule, et doit-on m’imposer des souvenirs traumatisants qui ne sont pas les miens ?
N’est-il pas malsain d’entretenir les sentiments comme la haine, la peur, la colère, la vengeance ?
Pourquoi notre cerveau chercherait-il naturellement à effacer nos mauvais souvenirs, si cela était préjudiciable ?
Pourquoi instituer un devoir de mémoire douloureuse, et jamais de devoir de mémoire plaisant ?
Comment peut-on penser que cette violation de mémoire ne soit pas traumatisante et préjudiciable pour l’individu comme pour la collectivité ?
Doit-on instruire le mal ou le bien ?
Nous avons assez de recul pour nous prononcer, et il me semble que tout cela est un conditionnement quasi militaire pour réagir et ne plus penser quand le moment sera venu.
« il faut faire confiance dans ce qui fait le fond des relations humaines, l’entraide et l’acceptation des autres, l’échange réciproque. C’est cette population qu’on doit retrouver dans les assemblées futures tirées au sort… »
Magnifique. Oh oui Thierry, faisons confiance et soyons sûrs qu’une entreprise fondée sur la conscience de nos richesses et leur partage est la seule qui a la puissance de réussir.
« Effectivement, on remarque souvent que l’ handicapé du raisonnement préfère s’en prendre à son frère ( conséquences ) , plutôt qu’à ses parents (cause) ».
En fait Stéphane, c’est l’hypertrophié du raisonnement qui s’en prend à son frère, c’est l’handicapé du cœur qui s’en prend à ses parents. « S’en prendre à », « être contre », « être anti », c’est encore faire la guerre, et faire la guerre c’est encore une création de destruction, perpétuer la guerre, n’importe quelle guerre, c’est encore contraire à ce qu’est la Vie et à ce que nous sommes.
« Mais c’est vrai que dire donne du corps à ce dont on parle.
En fait tu soulèves le problème de la pensée positive :
être contre une chose est moins efficace qu’être pour son contraire. »
Oui Ana, dire insuffle une existence à tout ce dont nous parlons. Et en réalité être contre une chose est tout aussi efficace qu’être pour son contraire… C’est juste très efficace contre nous-mêmes !
Si nous sommes contre une chose, nous focalisons notre attention sur cette chose et ne voyons rien d’autre. Comme si rien d’autre n’existait réellement dans notre champ de vision. Et c’est ainsi que nous la créons très efficacement, cette chose, celle-là même que nous ne voulons pas.
Et de même en répétant sans cesse que « nos » gardiens ne nous « laisseront jamais » sortir de leur prison, nous entretenons nous-mêmes une prison sans barreaux dont il ne tient pourtant qu’à nous de sortir, car c’est une illusion que nous maintenons ainsi, pour le plus grand bénéfice de « nos » gardiens. Nous lamenter sur l’injustice ne fait que perpétuer autour de nous une réalité d’injustice, et fait de nous notre propre nocébo* !
C’est en jubilant de nous voir établir le partage que nous construisons une réalité de partage autour de nous, et bientôt sur la planète entière puisque nous sommes tout un réseau de « noyaux interconnectés » comme tu disais.
Être contre une chose c’est lui donner de l’énergie, notre énergie créatrice, et nous rend incapables de créer une autre chose, de faire advenir ce que nous voulons vraiment : son contraire.
Chanter la chanson de Keny Arcana pourrait nous être fatal, à notre insu.
Se focaliser sur quoi répondre à Rocard ou tel autre cerveau délabré dont le cœur ne bat plus, pour quoi faire ? De quoi avons-nous besoin de convaincre les Rocard de cette planète ? Quand la conscience de quelques uns aura fait basculer la conscience collective du côté du partage, Rocard aura le choix : se rallier ou disparaître de lui-même, c’est tout. Ce sera la chance de sa vie !
Cahuzac, c’est une chance pour nous : à son insu il travaille à accélérer la conscience collective. Vifs remerciements à lui ! C’est presque un héros à mes yeux…
Comme tu l’écrivais plus haut : « le rédacteur de la question impose au peuple le champ de son attention ». C’est ainsi qu’il crée la prison où se rassemblent ceux qui prêtent attention à sa question. La prison n’a rien d’obligatoire pour nous. Que le rédacteur y reste incarcéré s’il veut.
Ceux qui ont dirigé cette planète ont tout fait pour focaliser notre attention sur de multiples conflits qu’ils ont créés rien que pour nous, pour enfermer notre attention dans ce monde de guerre imaginé par eux, comme s’il n’existait aucune autre réalité en dehors de cette prison.
Pour hypertrophier notre mental à penser à quoi ? Pas à ce que nous voulons créer, pas à ce que nous savons tous créer du fond de notre cœur, mais à des « solutions » pour sortir de leur prison virtuelle. À d’éternels préalables. Nous n’avons aucune « solution » à chercher, parce qu’il n’existe pas de problème.
Et penser à sortir d’une prison c’est reconnaître une existence à la prison.
Et maintenant les humains de cette planète sont en train de voir qu’à l’extérieur des murs de la prison, il pousse de l’herbe fraîche, il y a de la lumière et des rires, il existe la Vie ! Ceux qui ont dirigé cette planète sont allés tellement loin dans les ténèbres qu’ils nous ont forcés à retrouver notre lumière.
Bientôt, Etienne ne dira plus « mais la constitution, tout le monde s’en fout ! ». Il dira : « leur prison, tout le monde s’en fout, mais notre vie ensemble, tout le monde s’y intéresse passionnément ! ».
Bruce Lipton : « [Sommes-nous prisonniers de nos gènes ?|http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eaWLQPvmnHw|http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=eaWLQPvmnHw] »
Extrait du livre du Dr Bruce Lipton « [la biologie des croyances|http://blogs.mediapart.fr/blog/nunavuk-anuri/090412/extrait-du-livre-du-dr-bruce-lipton-la-biologie-des-croyances-ca-va‑s|http://blogs.mediapart.fr/blog/nunavuk-anuri/090412/extrait-du-livre-du-dr-bruce-lipton-la-biologie-des-croyances-ca-va‑s] »
Brigitte
Il faut sortir de ce raisonnement primitif, « si tu n’es pas avec, tu es contre » mentionner les conséquences, ce n’est pas les condamner. Comme les ignorer ne supprimera surement pas les causes. Un médecin constate les symptômes pour mieux en comprendre les causes, pareil pour un enquêteur qui relève les indices. il faut accepter les faits, on n’est pas encore au pays de Candy.
Pour s’inscrire au rendez vous au restaurant le 5 avril à 19h00 avec Etienne au Métro Grands Boulevards il faut cliquer
https://docs.google.com/forms/d/1P-olOtpNrRDlpR-UvFAlag4RpdcvLOuQZcY4_z4ig0U/viewform?sid=23b12779a28b31b5&token=n‑1u1D0BAAA.y9Yo0kl2x4AoRDh8_M8NSg.e50kbY0AveH59mIF6ZVLZA
Attention, il ne reste plus que quelques places et nous devrons tirer au sort qui viendra selon les modalités expliquées sur le lien.
Brigitte,
Nombreuses vérités dans cette vidéo.
(Mais bien que sans exclure, je me méfie toujours de ce type de personne qui sait tout 😉 )
Hier midi, j’avais RV à Annecy avec une amie, pour refaire le monde (!) … Le lieu, c’était la cafet des galeries farfouillettes.
J’étais en avance.
J’ai observé les gens, tout en bouquinant du Bossuet dément.
Et du même coup me suis observées puisque nous sommes semblables. Je vais donc dire nous en parlant d’eux.
Nous sommes intelligents, c’est certain, mais j’ai observé que souvent la totalité de notre intelligence est accaparée par la résolution de problèmes techniques. Dans un supermarché, c’est très rigolo à observer : nous sommes là mais pas là. La bête humaine est toute à son souci qui est de faire ce pour quoi elle est venue, mais elle s’oublie, ne sait plus qu’elle existe. Autrement dit, nous sommes 99% de notre temps de vie dans un état robotique, programmés pour faire mais sans le souci d’être.
Ceci pose la question de la tension de l’attention, qui a trop tendance à s’évanouir, mais qu’avec de la volonté nous pouvons raviver. Je crois que l’attention, aussi permanente que possible, c’est la réponse au thème soulevé dans la vidéo des pensées négatives mais occultes, qui nous gouvernent à notre insu. Car l’attention est condition nécessaire au dialogue entre les mois séparés, entre le robot et l’être.
Certains vont peut être trouver déplacé de débattre de questions « new age » sur ce type de site. Et pourtant. Quand nous nous interrogeons ici sur la passivité complice du peuple, sur son endormissement, ou quand nous relevons l’absence d’une volonté générale saine et structurée, ou l’incohésion du corps social, quand telles pleureuses antiques nous nous arrachons le crin devant les récurrentes abominations du genre humain, il s’agit bien, au niveau collectif, du sujet ici abordé au niveau individuel.
Et notre travail, choisi, est donc bel et bien l’exhumation du meilleur de la pensée. Crois-je.
La soirée d’hier fut très intéressante, je trouve.
Le premier qui a un lien vers la ou les vidéos informe les autres ? 🙂
C’était bien, hier soir, de pouvoir interpeller Rocard en public, en lui demandant la JUSTIFICATION
– de l’abominable article 104 du traité de Maastricht (qui est LA cause de notre ruineuse servitude collective aux >marchés financiers (cupides crapules en costard)
– et de l’absence totale de débats sur ce point cardinal avant le référendum de 1992.
Cette absence d’information, sur un point crucial et diaboliquement contraire à l’intérêt général, fait de l’opération de 1992 UNE TROMPERIE qui vicie notre consentement, évidemment, et qui rend nul et sans effet ledit référendum, puisqu’il a été obtenu par DOL.
Je lui ai aussi demandé, les yeux dans les yeux, s’il était au courant à l’époque (de la présence et de l’importance de l’article 104) ou si ça lui avait échappé (trahison ou erreur ? donc)
Surprise : il n’a pas répondu sur ces deux points
L’article que j’ai écrit pour le journal La Croix est paru ce matin (vendredi 5 avril). Je pense que ça va vous plaire 🙂
Deux rendez-vous à Paris, ce vendredi 5 avril 2013 :
- rendez-vous à 12 h 45 (jusqu’à 18 h) au Doux Raisin, 29 rue Descartes, 5e, métro Cardinal Lemoine 🙂
- rendez-vous le soir, à 19 h, inscriptions :
https://docs.google.com/forms/d/1P-olOtpNrRDlpR-UvFAlag4RpdcvLOuQZcY4_z4ig0U/viewform?sid=23b12779a28b31b5&token=n‑1u1D0BAAA.y9Yo0kl2x4AoRDh8_M8NSg.e50kbY0AveH59mIF6ZVLZA
À tout à l’heure ?
Étienne.
En plus de mon article récent dans La Croix, celui-ci (ancien : 2007) parle de mon travail (et mon « site-capharnaüm » : c’est vrai, mais je n’ai pas le temps de m’occuper de ça => faut faire avec, nécessité fait loi. Et mes bouquins ne m’ont pas coûté 4 000€ : plutôt 30 000…)
Etienne Chouard rêve encore de Constitution
http://www.la-croix.com/Archives/2007–01-15/Etienne-Chouard-reve-encore-de-Constitution-_NP_-2007–01-15–281530/p>
Enregistrement (pirate) audio de la soirée :
Le fichier audio est accessible à l’adresse suivante : http://dl.free.fr/oPB34kWtr
Le fichier vidéo filmé après le débat est accessible à l’adresse suivante : http://dl.free.fr/oNU8EmxGR
S’ils ne sont pas téléchargés au moins 1 fois sur une période de 30 jours, ces fichiers seront effacés du service.
« Certains vont peut être trouver déplacé de débattre de questions « new age » sur ce type de site. »
Ana, le premier piège serait de croire qu’il s’agit de questions « new age ». De mettre cette étiquette synonyme d’imposture sur un savoir intérieur fondamental, inné, inaltérable car il suffit de le réveiller. Le deuxième piège, le plus dangereux, serait de craindre un jugement négatif de la part des « autres » si nous abordons la question des placebos et nocébos intérieurs.
Le système de domination est précisément organisé pour que nous rejetions sans examen ce qui est dit dans l’extrait du livre de Bruce Lipton, alors que les preuves sont partout autour de nous, et en nous.
Pour que personne n’ose parler de notre pouvoir, le système de domination a fait en sorte que tout individu qui estimerait de son devoir de parler de ce sujet fondamental ait trop peur d’être ridiculisé pour oser le faire. Ce serait le crime parfait.
Le même mécanisme s’applique à tous les « whistleblowers », on pose des étiquettes avant d’écouter la vérité, pour que la vérité ne soit jamais entendue. Car ce serait la révolution sans armes et sans souffrance.
Les whistleblowers du 11 septembre étaient étiquetés « conspirationnistes » et Etienne aussi. Comme ça ne suffisait pas il a été étiqueté « extrême droite ». Toutes les étiquettes disqualifiantes doivent nous alerter au contraire sur quelque chose d’essentiel qu’on veut nous cacher.
Je reviendrai plus tard.
Brigitte
@Brigitte,
je suis entièrement d’accord avec vous, vous arrivez à mettre des mots sur ce que je ressent. personnellement, je n’aime pas du tout cette étiquette « new age » qui pour moi englobe surtout les sciences spirites et mystiques alors que la vie du coeur, de la conscience, c’est autre chose, c’est plus de simplicité en tout cas.
Chacun peut ressentir ce qui est bien ou mal pourvu qu’il veuille bien le ressentir, écouter sa conscience.
Ce que vous écrivez me touche beaucoup, merci pour ce partage positif.
Marie
@ Wikicrate
Je voulais te signaler que, ni avec le lecteur Windows Media, ni avec VLC je n’arrive à lire le fichier vidéo MP4.
J’ignore s’il s’agit d’un problème de compatibilité (en général, je sais lire tous les fichiers audio et vidéo soit avec l’un soit avec l’autre, à de rares exceptions prêt) ou s’il s’agit d’un problème de fichier.
Cordialement,
Morpheus
@ Wikicrate
IDEM pour le fichier audio mp3 🙁
Même Adobe Audio ne reconnait pas le fichier mp3 (snif)
Cordialement,
Morpheus
Marie et Brigitte,
les guillemets servent à indiquer qu’on cite quelqu’un ou un courant de pensée et ne signifie pas systématiquement qu’on approuve. C’est la partie sans guillemets qui indique ce que l’on pense. 😉
Morpheus,
Chez moi, pareil. Snif comme tu dis.
A propos de L’origine du Nouvel Âge, Joël Labruyère :
Les manipulations de la Grande Loge Blanche
http://crom.be/fr/documents/l‑origine-du-nouvel-age :
« Il apparaît donc que les enseignements théosophiques originaux – qui ne parlent ni de la seconde venue du Christ, ni d’un âge d’or pour les temps présents – doivent être dissociés des croyances apparues ultérieurement dans les cercles du Nouvel Âge. »
« Bailey fut la propagandiste du New Age moderne, prédisant l’apparition d’une civilisation où l’énergie nucléaire tiendrait lieu d’énergie divine ! ( « Extériorisation de la Hiérarchie »)
Prédicatrice chrétienne de formation, Bailey a assumé avec zèle sa mission d’annoncer le retour du Christ, alors que Krishnamurti pressenti pour jouer ce rôle, affirma, en connaissance de cause, qu’il s’agissait d’un leurre politique. »
@Morpheus
Désolé je ne peux pas m’en occuper maintenant,
je n’ai pas testé le téléchargement sur ces fichiers. Au départ les fichiers marchent. On trouvera une solution.
Voici un nouveau lien pour le mp3 :
Débat du 4 avril 2013 : Rocard, Bourg, Rachline, Chouard
http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/usa2co2Y
Et un nouveau lien pour le mp4 (vidéo) le débriefing qui a eu lieu après :
http://dl.free.fr/omJtD05bf
Je confirme le fonctionnement du deuxième lien de téléchargement du fichier son (.mp3).
(Le premier .mp4 est effectivement corrompu, pour le reste je ne sais.)
Bonjour, triste nouvelle que
l’enterrement officiel de la constitution démocratique d’Islande.
En attendant la réaction du vrai peuple : http://www.wikistrike.com/article-putsch-la-constitution-islandaise-redigee-par-le-peuple-a-ete-assassinee-par-le-parlement-116829531.html
Comment imposer aux maîtres politiciens une constitution démocratique, voilà la question la plus difficile à résoudre.
Ils ont eu leur constituante tirée au sort et le résultat c’est une grosse gifle !
Donc même avec la constituante tirée au sort, le combat n’est pas gagné.
Il faut se débarrasser des partis et du parlement des élus pour croire à une possible mise en œuvre de la constitution démocratique.
Tant qu’il y aura des pros de la guerre politique, nous serons impuissant. Un écroulement complet de l’économie avec la fermeture des banques serait peut-être un moment propice à la prise de pouvoir.
D’ailleurs, si cela arrive et que le peuple ne prend pas le pouvoir, nous serons responsable de la mise en place d’une véritable dictature de la finance avec fin de la monnaie papier et obligation de passer par la monnaie électronique. Le moment décisif parait approcher à grands pas. Il va falloir être courageux et rapide mais pour cela il nous faut un minimum de préparation car en cas d’effondrement, il faut déjà pouvoir survivre physiquement pour être actif dans la prise du pouvoir. Nos chances de réussite sont faibles mais il n’y aura plus d’alternative possible passé ce moment crucial. Préparons nous non seulement intellectuellement comme on le fait si bien ici mais aussi factuellement (nourriture, eau, soins et défense, etc…) afin d’être paré le moment venu.
La démocratie, comme la liberté, ne se quémande pas : il faut aller les prendre aux confisquateurs !
Bien à vous.
J’ai écouté la retranscription du débat parisien, c’était vraiment intéressant. Parce qu’il est toujours mieux de voir ce que donne une thèse lorsqu’elle est opposée à des personnes qui ne sont pas d’accord. Et, me semble-t-il, Étienne a complètement laminé les contre-arguments. On se rend compte que le système de représentants électif n’est finalement pas très justifié théoriquement.
On a au mieux eu droit a des pétitions de principes sans fondement : « Nos institutions démocratiques représentatives sont inséparables du monde moderne, inséparables de l’idée de progrès » (D. Bourg). On a aussi souvent des assertions qui sont vraies mais dont l’auteur ne se rend pas compte qu’elles appuient plus le tirage au sort que le système électif français : « Il n’y a pas de constitution qui ne soit efficace si elle ne tient pas compte de la diversité ou des vocations au consensus » (M. Rocard dans le texte).
J’attendais aussi la survenue de l’inusable chancelier Hitler, et c’est F. Rachline qui nous en a gratifié (un bon débat où Hitler n’est pas évoqué laisse toujours un sentiment d’inachevé).
Et puis, il y a des arguments à côté de la plaque voire de mauvaise foi (le « présupposé de vertu » (D. Bourg) dont je ne vois pas en quoi il serait nécessaire au système démocratique, et qui, en outre, ne vient en rien appuyer la thèse inverse).
C’est ce genre de confrontation qui fait que je suis foncièrement optimiste pour l’avenir du tirage au sort : des auditeurs neutres verront immédiatement de quel côté le raisonnement est le plus étayé. D’ailleurs, le public, même si c’est vrai qu’il devait être déjà en partie acquis, ne s’y est pas trompé.
Bien sûr, il faut aussi prendre garde à ne pas s’énerver parce que le contradicteur n’est pas convaincu. Il ne faut pas attendre que les oligarques se convertissent à la démocratie : il ne le feront jamais (« Il est difficile de faire comprendre quelque chose à un homme lorsque son salaire dépend précisément du fait qu’il ne la comprenne pas »). Ce sont les personnes non prévenues qui adhéreront et qu’il faut convaincre.
Le seul point qu’il faudrait améliorer, c’est que je pense qu’il faudrait se détacher de la démocratie grecque dans l’argumentation. Non que les solutions qu’elle apporte ne soient pas applicables de nos jours. Mais vu que le grand public n’est pas au fait des institutions athéniennes, on perd toujours plusieurs minutes à débattre contre des arguments bidons (« Nos démocraties sont représentatives, la démocratie grecque n’était pas représentative » (D. Bourg), les histoires d’esclavage, etc), et la discussion s’enlise dans des diversions qui éloignent des problèmes actuels. Donc, à mon avis, l’étude de la démocratie athénienne doit nous servir d’arrière-fond dans notre réflexion, mais ne doit qu’être utilisée qu’a minima dans un débat.
De manière générale, c’était une excellente prestation de votre part, Étienne !
Ronald.
Oui, Abaris,
Il faut un changement complet de paradigme ayant pour base la sacralisation de la terre :
– abolition de la propriété, le leg doit se limiter au « nid familial ».
– toute activité ne doit rien coûter à la terre. Utilisation la biomasse à partir de ce que chacun à cultiver.
– tout être humain (les futurs 8 milliards) se voit attribuer une parcelle de la terre qu’il doit mettre en valeur. Il peut en avoir plus s’il participe au reboisement de désert ou au nettoyage de zone polluée.
Cela ne pourra jamais venir d’en haut, il faut que ça vienne de chacun de ceux qui peuvent réfléchir et de le répandre aux moins nantis.
Il faudrait pour cela arrêter d’être complice.
Arrêter de vivre en empruntant aux banques mais préférer l’entraide.
Arrêter de pousser les enfants à l’école comme si c’était la panacée de faire polytechnique comme si le bonheur dépendait du niveau d’étude.
Arrêter de vouloir posséder le dernier gadget électronique à la mode, la dernière bagnole ou snober les autres avec sa maison.
Bref préférer l’authenticité au luxe.
Montrer sa réussite sociale n’est pas le bonheur.
Oui, Abaris,
« Un écroulement complet de l’économie avec la fermeture des banques » nous pend au nez de même que notre survie, vue ce qu’on fait à la Terre.
Le jour où nos moyens de paiement seront HS et global (voire mondiale), ce sera catastrophique. En une semaine tout sera pillé pour se nourrir et comme il n’y aura plus de d’argent et n’y aura plus de ravitaillement. Les citadins vont déferler dans les campagnes et effectivement si on ne s’est pas préparé cela risque d’être un massacre et la fin de notre monde. Il faut s’attendre à la disparition de plus de 80% de la population mondiale.
Il est temps de devenir raisonnable et urgent mettre en place des monnaies complémentaires.
N’attendons pas que cela viennent d’en haut, donc des riches. Pour ceux qui ont des doutes il faudrait voir ou revoir le film « Soleil Vert » film d’anticipation sortie en 73 mais qui est de plus en plus d’actualité.
« Le jour où nos moyens de paiement seront HS et global (voire mondiale), ce sera catastrophique. »
Catastrophe :
Empr. au lat. catastropha « coup de théâtre » attesté au sens de « dénouement (d’une tragédie ou d’une comédie) » dep. le IVe s. (Evanthius ds TLL s.v., 598, 45) et lui-même empr. au gr. « bouleversement » et « fin, dénouement ».
Hier soir à la réunion avec Etienne, Hughes parlait d’amener les gens « aux portes de la conscience ». Aux portes de la conscience, il n’y a jamais qu’une seule voie possible, à moins que notre champ de vision soit resté définitivement emprisonné par « le rédacteur de la question », à moins que le rédacteur de la question ait enfermé la totalité de notre attention.
Aux portes de la conscience, il y a un choix à faire. Si on y arrive avec les yeux bandés, c’est vrai il se peut qu’on ne voie pas qu’on est arrivé là pour faire un choix.
Le jour où nos moyens de paiement seront HS, il y aura donc un bouleversement, un dénouement, oui un fameux coup de théâtre : les humains de cette planète choisiront en masse leur essence, le partage, et plus aucun d’eux n’aura faim.
Ce ne sera pas « la fin de notre monde », ce sera la fin du monde où il y avait la guerre, un monde qui n’est pas le nôtre, et le début d’un autre monde où toute vie est précieuse.
Brigitte
Repenser le long terme. Pour une nouvelle Constituante.
Étienne Chouard, enseignant et blogueur
La Croix, 5 avril 2013.
http://www.la-croix.com/Archives/2013–04-05/Repenser-le-long-terme.-Pour-une-nouvelle-Constituante.-Etienne-Chouard-enseignant-et-blogueur-2013–04-05–929560
Dans une démocratie digne de ce nom, les citoyens devraient avoir toute la place. Leurs représentants devraient être des serviteurs, empêchés de devenir des maîtres par le tirage au sort des charges, par des mandats courts et non renouvelables, et par de nombreux contrôles avant, pendant et après leur mandat. Dans la réalité, chacun peut constater que c’est exactement le contraire qui se produit : sitôt élus, nos « représentants » se comportent comme s’ils étaient nos maîtres, tout en se mettant au service exclusif des cartels et des banques, contre l’intérêt général.
Notre problème fondamental n’est donc pas technique mais politique : nos « représentants » ne nous représentent pas, pour la bonne raison qu’ils ne nous doivent rien. C’est mécanique : celui qui passe le plus à la télé est élu, c’est tout. Il a donc suffi aux banques d’acheter les médias de masse pour être sûres de gagner les élections à tous les coups. Les élus ne représentent que les banques parce qu’ils leur doivent tout.
Quant à nous, simples électeurs (pas citoyens), nous sommes privés de toute institution pour nous défendre contre ces faux « représentants » : nous n’avons pas de Constitution.
Une Constitution, c’est un texte supérieur qui sert à protéger le peuple contre les abus de pouvoir, en surplombant tous les pouvoirs, publics et privés. Une Constitution digne de ce nom doit être crainte par les pouvoirs : il ne faut donc à aucun prix laisser les pouvoirs en question l’écrire eux-mêmes, ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir, ce n’est pas aux parlementaires, ni aux ministres, ni à aucun professionnel de la politique, d’écrire ou de modifier la Constitution.
Une bonne Constitution – que les « élus » n’écriront jamais, à cause de leur intérêt personnel – prévoirait de (vrais) référendums d’initiative populaire (RIP législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant), la séparation des pouvoirs dangereux (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique et monétaire) pour les affaiblir, une des Chambres législatives tirée au sort pour une représentation fidèle du pays, des mandats courts et non renouvelables pour éviter la professionnalisation, la responsabilité illimitée (et la révocabilité) des décideurs publics, des chambres de contrôle tirées au sort pour surveiller tous les pouvoirs sans exception, une création monétaire uniquement publique et des banques toutes publiques aussi, des services publics d’information rendus indépendants (sur le modèle des juges) mais eux aussi contrôlés par des jurys citoyens tirés au sort, etc.
Aucune de ces institutions, nécessaires à la justice sociale, ne verra jamais le jour tant qu’on n’aura pas compris et éliminé le conflit d’intérêts majeur qui est à la racine commune de toutes nos impuissances : il faut que les constituants soient désintéressés.
Alors, comment faire ? Soit on réunit une Assemblée constituante dans chaque commune ou quartier (où viendront ceux qui le voudront) et on en dégage une synthèse pour fédérer les principales exigences citoyennes. Soit on tire au sort une seule Assemblée constituante (au lieu de l’élire!) : c’est beaucoup plus simple et ça donnera probablement le même résultat, parce que finalement, nous avons tous intérêt aux mêmes institutions fondamentales.
Pour que cela advienne, il suffirait que nous soyons des millions à le vouloir ; c’est donc à nous de faire passer le message de façon virale, autonome, souterraine, insaisissable, pour devenir rapidement très nombreux à dire ensemble : « Nous voulons avant tout une Assemblée constituante tirée au sort – car tout le reste suivra. »
C’est une vraie cause commune : instituons d’abord notre puissance, on se disputera après. On n’échappera pas autrement aux usuriers, qui ont déjà volé presque tous les pouvoirs : si on veut une Constitution, il faudra l’écrire nous-mêmes.
Nous, on a commencé ; si le cœur vous en dit, rejoignez-nous (1).
Étienne CHOUARD
(1) Site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe
Source : La Croix, http://www.la-croix.com/Archives/2013–04-05/Repenser-le-long-terme.-Pour-une-nouvelle-Constituante.-Etienne-Chouard-enseignant-et-blogueur-2013–04-05–929560
Audio écouté en entier.
Autant je peux comprendre que l’on considère qu’on ai besoin de règles pour vivre ensemble, autant je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument qu’il y ait des représentants.
Chacun peut exercer des fonctions pour le bien commun sans pour autant se dire représentant du peuple.
Je trouve aussi que la stratification des revenus telle que présentée dans l’idée d’un salaire à vie ne concernant plus le poste ou la tâche effectuées mais la personne même vise à établir ni plus ni moins un système de caste selon l’âge, la qualification etc. réduisant encore plus intimement la valeur d’une personne à son activité professionnelle.
Je trouve ces positions particulièrement dangereuses.
En outre, de manière générale, je trouve tes exposés récents de plus en plus clairs.
Bien amicalement
J.C
« les guillemets servent à indiquer qu’on cite quelqu’un ou un courant de pensée et ne signifie pas systématiquement qu’on approuve. »
Ana, ne t’inquiète pas, j’avais bien vu tes guillemets. J’étais très pressée hier et n’avais pas le temps de répondre à ton message, car je voulais partir rejoindre les autres GV au Bon Raisin, alors j’ai répondu par lot, à toute vitesse : en répondant à cette partie de ton message, je répondais aussi au message de J‑Stéphane juste au-dessus.
Ma réponse ne portait en fait pas sur l’étiquette entre guillemets, mais sur le contenu de ta phrase : « Certains vont peut être trouver déplacé de débattre » ici du sujet traité par Bruce Lipton dans son livre.
Or le sujet de son texte est notre pouvoir. Il est loin d’être déplacé d’apporter une clef fondamentale (ce que fait en quelques lignes cet auteur) sur ce sujet ici, car c’est justement le sujet ici. Et nous n’avons pas à craindre d’être hors sujet à en parler.
Je n’ai pas dit que tout le monde verra instantanément de quoi parle Bruce Lipton, mais j’ai confiance et je vois la conscience avancer à grands pas.
Brigitte
J’ai reçu ce message de Yanis qui a participé à la réunion d’hier soir.
Yanis :
[…] j’ai participé aussi … à ce que j’appelle une réunion de « fan-club » sans aucun véritable intérêt, du nombrilisme stérile et désorganisé, ce qui me porte à penser que je n’ai comme plusieurs millions d’autres français, absolument aucun intérêt (c’est le mot que j’y ai entendu dixit « : nous sommes tous venus ici , par intérêt … » ) à participer à nouveau à des réunions dont on m’avait prié pourtant instamment d’assister ..
J’avais beaucoup de points de vue à faire partager, mais hélas ; pas par « intérêt » … Donc j’ai vu, et je m’aperçois que rien ne nous rassemble réellement sur l’idée de changer le panorama politique de notre pays, et je suis simplement profondément déçu, d’avoir pu croire que j’aurais pu faire avancer un peu les idées au sein de ce groupe …
je me contenterais donc par la suite de continuer mon action à mon niveau avec mes points de vue, ma conclusion c’est qu’il n’y a pas de solutions politiques (constitutionnelles , démocratique ou autre) .. il y a des postures individuelles qu’il faut savoir partager, échanger avec le plus grand nombre… sans rien attendre que de la considération, de la dignité, voire .…. du respect (…) de la part d’autres personnes qui cherchent Réellement à améliorer la vie au quotidien … je laisse, donc au « hasard » le soin de vous « auto-désigner » entre vous pour votre grande mission « intéressante » … et je m’en vais ramasser les papiers gras, jetés le long des routes, cultiver mon lopin de terre, et élever mes enfants dans la joie, l’intelligence et la bonne humeur …
Yanis Papaz
Wikicrate :
– C’est dans la controverse que l’on progresse. La vertu du débat est de rapprocher des points de vue différents mais pas de se gargariser de consensus.
Je compte donc publier sur le blog d’Etienne votre message et la réponse que je vous ferai.
Vous m’avez écrit de façon privée et donc je ne mentionnerai votre nom que si vous m’y autorisez.
Il y a peut être d’autres intervenants qui voudront vous répondre. (Peut être pour vous donner raison)
Si leur point de vue vous intéresse, il vous appartiendra de le consulter.
Yanis :
bien sur ‚Si il apparaît utile que mon nom ; ainsi que ce message paraisse ; comme la contribution « désintéressée » que ma démarche volontaire et « investie » visait à nourrir .
bien à vous ..
Yanis Papaz
Re bonjour,
Je viens d’écouter le débat en entier, la fin est du pur bonheur.
Pas simple pour Etienne de se placer mais ça a bien orienté les réactions.
La dernière intervention de Rocard n’est pas banale, il explique clairement le délire de la finance pour finir, lui pur produit du système, énarque et inspecteur des impôts en train de vanter le WIR Suisse. Il faut transcrire et diffuser.
Etienne, je pense que la clé pour répandre le tirage au sort et réécrire la constitution sans remettre le pays à plat pour plusieurs années comme cela t’a été reproché, serait de l’associer à des créations de moneys locales sur des entités(régions) de la taille d’une commune, dont une fois généralisée pourrait sortir les plus « aptes » au niveau d’une instance nationale et d’autres pour une instance mondiale. Cette diffusion doit se faire à l’échelle de la planète…
Reste à définir les plus « aptes », pour combien de temps, quelle formations.
Je crois que c’est là que la plupart des gens bloquent sur l’idée qui semble la plus juste (démocratique).
Bravo encore
Le Lambdafage
Brigitte,
Désolé, mais je n’ai pas compris le sens de ton intervention. Je n’ai jamais fait de latin.
« Catastrophe : Empr. au lat. catastropha « coup de théâtre » attesté au sens de « dénouement (d’une tragédie ou d’une comédie) » dep. le IVe s. (Evanthius ds TLL s.v., 598, 45) et lui-même empr. au gr. « bouleversement » et « fin, dénouement ». »
Je pense que pour être des million à réagir, il va falloir accepter, ceux qui font des fautes d’orthographe, voire les non lecteurs.
Le Lambdafage
Fichier audio écouté (un grand merci à Wikicrate) et comme d’habitude, ça m’a énervé.
En exclusivité, je vous propose le plan suivant :
- bla bla sans intérêt (lieux communs, appels à la vertu)
– intervention d’Etienne synthétique et efficace (avec applaudissements nourris)
– bla bla sans intérêt (objections foireuses déjà entendues 50 fois, anecdotes soporifiques)
– 2eme intervention d’Etienne, un peu plus punchy, j’aime bien quand il hausse le ton, j’ai des frissons tout partout !
– re bla bla avec questions plus ou moins sédatives.
– conclusion de Michou en mode Roosevelt 2012 qui m’a inspiré une certaine sympathie, lui permettant de passer au dessus des 2 derniers intervenants que je qualifierais de « sans intérêt » pour rester poli.
Bref, merci à Étienne d’exister.
Réponse au message 96 : c’est qui Yanis Papaz ?
Il a l’air vexé, une gentille virus aurait-elle décliné son invitation à dîner à l’hippopotamus ?
Qu’est ce qu’il vient faire des leçons de morale sur qui a un comportement intéressé ou non ?
Il met des guillemets pour montrer qu’il est colère ? Il faut revenir avec des arguments cohérents mon mignon !
Du reste je suis d’accord avec sa conclusion : et je m’en vais ramasser les papiers gras, jetés le long des routes, cultiver mon lopin de terre, et élever mes enfants dans la joie, l’intelligence et la bonne humeur ….
C’est en effet mieux pour tout le monde.
Le meilleur des langages c’est celui qui est compris par le plus grand nombre.
Si dans son perfectionnement il renie ses origines, pour ne plus être compris que par quelques élites, il devient exclusif comme ces langages codés qui ne vivent que le temps d’abuser, et finissent par disparaître.
@Brigitte (message 92)
« Le jour où nos moyens de paiement seront HS, il y aura donc un bouleversement, un dénouement, oui un fameux coup de théâtre : les humains de cette planète choisiront en masse leur essence, le partage, et plus aucun d’eux n’aura faim. »
->->->
La démocratie et la conscience étant covariantes, je préfère miser sur la démocratie plutôt que sur une catastrophe.
Je m’explique :
-Les moyens de paiement HS, ça s’est déjà produit. Pas au niveau planétaire, j’en conviens. Et pourtant, là et quand ça s’est produit, il n’y a pas forcément eu de bouleversement systémique majeur ;
par exemple en Argentine il y a bien eu des trucs chouettes (empresas ocupadas, monnaies de quartiers, lieux de troc), mais pas au point de faire chavirer l’ancien monde ni surtout la civilisation du donnant-donnant.
‑Et s’il y a eu ensuite une embellie, elle s’est produite dans la logique classique qui inscrit la civilisation dans l’échange contractuel, donc comptable, donc sans réelle fraternité ni solidarité, sans aucun changement de paradigme, ni envolée de la conscience.
-Par ailleurs, comme c’est dit, j’ai peur d’avoir perçu l’espérance d’un crash monétaire comme source d’évolution de l’âme collective. Or, il me semble qu’en cas de big crunch, il peut y avoir des milliards de morts à la clef.
Conditionner l’élévation à un tel risque me semble plus noir que blanc, au sens magique 😉
J’entends souvent ce raisonnement (ô combien de fois sur la pelouse des indignés !) et réagis toujours de cette façon. Pardon 😉
Par ailleurs bis, il peut arriver que le système monnaie s’effondre pour le peuple mais pas pour les nantis. ça s’est eu vu.
Doncque, il me semble que ce changement de paradigme (i.e. « les humains de cette planète choisiront en masse leur essence, le partage, et plus aucun d’eux n’aura faim ») dont certains osent rêver (j’en suis) peut s’opérer par un travail de fourmi, méticuleux et constant, plus à travers des expériences limitées (exemples Marinaleda, incredible edible, donneries, accorderies, sels, amaps, Espagne des années 30 ) … et pourquoi pas par des actes individuels … plus que soudainement, pour ne pas dire brutalement.
La voie des petits pas, la voie de la création, la patience plus que le grand spectacle.
Ce chemin-ci (lent) me fait penser à la politique virale ici prônée, mais les actes constructifs, par leur valeur d’exemple, y joueraient le rôle de notre message viral.
Mais si on tient à la voie rapide, alors je vois la démocratie comme voie royale : 😉
Il me semble en effet que la démocratie, la vraie, peut elle aussi conduire, ni trop vite ni trop lentement, à une révolution radicale de nos façons de penser et de fonctionner.
Par approximations successives plutôt que d’un coup.(?)
Révolution qui pour l’heure, dans le système politico financier actuel, est impossible. Car tout est structuré pour interdire la générosité ou l’acte contributif gratuit autrement que sporadiques. Les voir devenir système non seulement philosophique, mais encore au cœur de ce qui motive l’individu, est tout bonnement inimaginable ;
car notre civilisation est ainsi bâtie :
pour survivre, il est nécessaire d’être égoïste, à un moment ou à l’autre, et complice !
C’est cette abomination là que l’Histoire a construite.
Et le dire un peu parfois, en omettant quelques minutes le reste, me semble important.
La démocratie vraie met l’individu face à l’impact de ses choix, puisqu’il participerait ou du moins pourrait participer jour après jour et en détail à la prise de décision collective, celle qui induit le futur, ses malheurs et ses bonheurs.
Je suis profondément persuadée que pour cette raison la démocratie booste la conscience tandis que son contraire actuel l’inhibe.
Et le pari démocrate consiste à penser que la somme des émotions empathiques de tous ne peut que conduire la somme des volontés à être saine. C’est en tout cas le pari que je fais.
Et donc la démocratie devrait conduire à ce changement total que tu appelles de tes voeux (et moi aussi 😉 ) mais qui est perçu souvent comme irréaliste (c’est normal : les libertés d’espérer et d’imaginer ne peuvent s’allumer vraiment que hors du contexte enfermant et il faut être un peu déjanté <au sens mécanique> pour penser hors de ce contexte)
Dans l’article de la croix, il y a cette présentation de deux méthodes : constituante unique (tirée au sort) versus assemblées locales et synthèse.
Nous sommes en train d’espérer une chose qui est assez difficile à obtenir. Il me semble donc que la simplicité doit primer sur la complexité, car réclamer dans le contexte actuel un mécanisme long à expliquer peut faire échouer la demande au moment où par miracle elle sera entendue.
Pourtant, mon cœur penche nettement pour la méthode complexe car le peuple adhère plus volontiers à ce à quoi il participe.
Il y a aussi le risque de rater des idées géniales, du fait de l’absence de leur porteur MAIS si le texte final est bon, même moyennement bon, elles pourront émerger plus tard puisque c’est le but de la démocratie.
Le logiciel democratie.0 n’a pas besoin d’être parfait : sa fonction est de permettre un perfectionnement ultérieur mené par tous et chacun,
et pas de réguler le prix des cacahuètes hein.
Le problème n’est pas si simple, donc.
Il y a aussi le fait qu’une constituante unique peut produire un texte qui ne sera pas ratifié. Sans aller jusqu’à l’autre système, il me semble que plusieurs constituantes indépendantes (ce n’est donc pas l’idée de la synthèse), avec plusieurs produits finis offerts au suffrage, me semble préférable.
(((Ailleurs on a aussi abordé l’idée d’un suffrage article par article ; ça ne me semble pas compatible avec l’idée d’un texte cohérent.)))
Le nombre de tirés au sort me semble être une question un peu mise de côté …
On a déjà abordé tout ça mais je ne résiste pas à l’envie de dire 😉
On peut aussi imaginer que si le système monétaire disparaissait, les gens n’attendant plus de salaire, ils pourraient enfin laisser s’exprimer leurs aptitudes en les proposant à ceux qui en ont d’autres.
Et ainsi les grands patrons seront contraints de quitter leur costard pour une tenue de travailleur afin de participer.
Ils vont vite se rendre compte que ce n’était pas grâce à leur travail qu’ils pouvaient s’acheter toutes ces « richesses mortes ».
Mon cher J‑Stéphane,
je vois souvent des gens qui parlent de faire disparaître le système monétaire ou de faire des monnaies parallèles un peu partout. Dans un sens, je comprend ce genre de propositions face aux dérives actuelles de création, à l’accumulation, etc…
Cependant, même si je suis d’accord avec les prémisses, je vois une solution toute différente. Pourquoi une monnaie nationale (ou même internationale soyons fous!) ne serait elle pas la solution ? Pour que la monnaie nourrisse l’économie et tout un chacun, il suffit qu’elle soit créée (et éventuellement détruite) d’une façon astucieuse. Je pense qu’on sera d’accord pour dire qu’une création monétaire privée ne fonctionne pas, une création régalienne dans le système politique actuel non plus (même si elle est moins coûteuse en intérêts pour le petit peuple). Qu’à cela ne tienne, ne pourrions-nous pas imaginer une création monétaire sous contrôle citoyen au niveau national dans un régime démocratique (un vrai) ? Une ou plusieurs assemblée(s) tirée(s) au sort (assistée(s) par des économistes, des représentants des entrepreneurs, des salariés, des spécialistes de l’écologie…) pourrait déterminer la quantité de monnaie à créer selon les besoins de l’économie du moment à tel ou tel endroit. Je ne vois pas de meilleur système.
Je comprends les réticences de M.Rocard à l’égard du référendum, la population n’étant pas informée de tout les tenants et les aboutissants, il est légitime que les élus de longues dates pour des raisons d’intérêt personnel mais aussi collectif pensent qu’il est dangereux que la population s’implique dans la gestion des affaires du monde.
Etienne, je ne comprends pas la notion de représentant en démocratie et je ne dois pas être le seul.
Même dans le bon sens du terme, au service de celui qu’il représente, je ne comprends comment c’est possible en démocratie.
Je comprends la notion de représentant comme le moyen de communication ou de défense des intérêts d’un groupe auprès d’une entité extérieur, un moyen partisan comme les lobbies. Par exemple, un commerciale représente une entreprise auprès de sa clientèle ou un représentant syndicale représente ses syndiqués auprès du patronat.
Les députés représentent les intérêts de certains groupes ou partis mais en démocratie je ne vois pas quel sens cela peut avoir.
Dans une démocratie où c’est l’ensemble du peuple qui a le pouvoir, je ne vois pas à quoi correspond la représentation de qui envers qui ?
Nous pouvons nous-même voter les lois comme en Grèce à l’époque, non ? Le peuple ne peut être représenté envers lui même, ça ne veut rien dire.
Je n’ai pas besoin qu’on me représente auprès de moi-même, ce type de représentation n’a évidemment aucun sens.
Je pense qu’il y a peut-être là encore une erreur dans les mots, nous sommes tellement habitués à tout inverser.
Je réitère donc ma question qui je pense pourrait être utile pour clarifier ce qu’il en est vraiment : En quoi aurions nous besoin de représentants en démocratie plutôt que de simple fonctionnaires ?
Peut être pourrais-tu me donner ton point de vue sur ce sujet.
Bien amicalement
J.C
Je vais tâcher de répondre au mieux. Même si nous votons nous mêmes nos lois au niveau local et national, il y a des choses que nous ne pouvons pas tous faire en même temps pour des raisons de temps et d’espace.
Exemples de représentants en démocratie réelle :
- Si une commune de 10000 citoyens prépare une loi ou une décision communale, on ne peut pas la rédiger à 10000 en même temps. Il faut donc tirer au sort quelques citoyens qui s’occupent de la mettre en forme pour la proposer au vote.
- Si on veut contrôler un organe national qui ne peut pas être tiré au sort pour des raisons de compétences (militaires par exemple), on ne peut auditionner à 40 millions. On tire donc au sort une assemblée qui statuera sur les problèmes éventuels.
Merci Méchant Virus d’avoir essayé mais je ne vois toujours en quoi des secrétaires ou des recruteurs ou des individus appartenant à n’importe quel corps de métier ne seraient ici autres que des fonctionnaires amateurs ou professionnels.
ils représentent leur propre compétence pas le peuple
En quoi sont-ils les représentants du peuple plutôt que de simples organes du peuple ?
Bien amicalement
J.C
Ah désolé j’avais pas compris la question, c’est le terme de « représentant » qui est en cause. En effet c’est pas un terme très clair, dans les exemples que j’ai donné, c’est vrai qu’ils ne nous représentent pas stricto sensu mais plutôt qu’il font un travail pour nous éviter de tous avoir à le faire en même temps.
En démocratie réelle, il n’y a pas de représentants au sens strict à part peut être pour la diplomatie, on sera certainement obligé d’élire des représentants pour transmettre la parole du peuple à l’étranger ou la parole des citoyens d’une commune à une assemblée régionale par exemple.
Le mot « représentant » est polysémique, il a plusieurs sens : en français, représentant peut signifier serviteur (c’est le cas des courtiers), mais le même mot représentant peut signifier maître (c’est le cas des tuteurs, ou des >élus). On ne devrait donc JAMAIS utiliser ce mot sans préciser aussitôt « maître » ou « serviteur ».
En ploutocratie-prétendument-représentative, les >représentants sont des maîtres (qui décident tout à la place des électeurs). En démocratie, les représentants sont des serviteurs : ils font (seulement) ce que l’assemblée des citoyens ne peut pas faire elle-même : préparer les lois, appliquer les lois (faire la police, rendre la justice…), administrer les services publics, défendre le pays…
En Suisse, il y a des cantons qui n’ont pas de Conseil municipal (pas de maîtres qui décident tout à la place des citoyens) : ils votent donc eux-mêmes leurs lois, à main levée dans une grande salle ou dehors, aujourd’hui, à l’époque moderne (c’est en train de disparaître mais ça fonctionnait encore il y a peu de temps).
« La démocratie est un état où le peuple souverain,
guidé par des lois qui sont son ouvrage,
fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire,
et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »
ROBESPIERRE, discours du 18 pluviôse an II.
C’est un des rares points où je suis en désaccord avec le fonctionnement de la démocratie réelle (à l’athénienne). Je pense que pour la police et l’armée (la force publique en général), il faut des gens avec une compétence. Mon intuition me fait réfuter le tirage au sort pour ce genre de tâches (les citoyens soldats, c’est pas trop mon truc). Je préfère de loin un organe sous contrôle des citoyens mais exécuté par des pros (contrôle, reddition des comptes et tout le tralala).
Alors certes, l’ami Robespierre nous dit qu’il ne faut pas laisser se former un corps armé, mais bon…
C’est vrai que le terme de représentant nous gène, parce qu’il évoque irrésistiblement à notre esprit un petit groupe qui se coopte pour monopoliser le pouvoir. Mais il faut voir les représentants d’une manière plus neutre, comme étant l’ensemble de toutes les personnes désignée par le peuple souverain pour remplir une fonction publique. Rousseau avait pris l’habitude elle aussi interpellante d’utiliser le terme « magistrat » dans une acception personnelle pour renforcer l’aspect « remplissant une charge au service du public ». C’est ainsi que pour lui le prince et magistrat sont équivalents :
(Du contrat social).
Ce serait un peu la même idée que (dans mon esprit) les « représentants ».
C’est un peu étrange au départ, mais finalement ce n’est qu’une question de terminologie, et si l’on est d’accord sur le type de fonction qui est derrière le mot, ce n’est pas très important.
Représentants ou pas, vaste débat.
Imaginons une situation simple (inclue dans un tout qui ne l’est pas forcément) :
Dans deux villes différentes, par exemple Pontoise et St Ouen l’aumône, deux assemblées délibératives planchent sur un thème commun, par exemple le bruit la nuit des cornes de brume des péniches sur l’Oise.
Il faudra bien à un moment ou un autre que des émissaires de St Ouen aillent dire à Pontoise où on en est de la discussion de ce côté-ci de l’Oise. Et il faudra bien à un moment ou un autre que des émissaires de Pontoise aillent dire à Saint Ouen où on en est de la discussion de cet autre côté de l’Oise.
Si ce ne sont pas des représentants, j’avale mon bonnet (il fait encore froid en haute savoie 😉 ).
Mais ce qui est intéressant, c’est qu’il n’y a aucune raison de ne pas en envoyer deux ou trois, tirés au sort, qui parleront chacun son tour, plus deux ou trois autres, muets quant à eux, juste chargés de surveiller la non trahison du rapport. Nul doute que si à la pause de midi ils vont au restau ensemble des amitiés peuvent se nouer, ce qui pourrait faire craindre pour le futur. Mais voilà, ce sont des fusils à un coup : ils ne servent qu’une fois.
->
S’il me semble que des mandatés éphémères sont certainement parfois nécessaires, il est toujours possible d’éviter qu’avec le temps il ne dérivent : soit par la brièveté du mandat, soit par un système de contrôle, ou les deux.
Ce qui est certain, c’est que la structure actuelle est à l’antipode de ça, et que c’est exécrable et source de grand trouble,
et que nous ne pouvons plus l’accepter, n’en déplaise à Michel R, peut me chaut qu’il apprécie la chaleur de notre passion s’il n’en goûte pas la pertinence.
En démocratie, ne travaillant plus pour des maîtres, nous agirons tous en faveur de la multitude à laquelle nous appartenons, nous serons donc tous des représentants du peuple.
Pourtant, nous sommes pas Le peuple mais chacun d’entre nous une partie du peuple et prétendre le représenter n’a pas de sens.
Merci Etienne mais ça ne répond pas à ma question.
Effectivement je ne comprends absolument pas le sens de la citation de Robespierre.
Pardon Robespierre mais ce quatrain est selon moi, parfaitement incohérent.
Si le peuple ne peut effectuer certaines tâches qui donc pourrait le faire à sa place ?
qui serait ces délégués s’il ne font pas parti du peuple lui même ?
Alors, on peut bien répondre qu’il s’agit là de l’ensemble du peuple mais c’est bien l’ensemble du peuple qui accompli toutes les tâches propres à la démocratie, chaque partie du peuple à sa façon.
Je ne vois pas quelles ouvrages il ne pourrait faire lui même.
@ Méchant Virus
« Qu’à cela ne tienne, ne pourrions-nous pas imaginer une création monétaire sous contrôle citoyen au niveau national dans un régime démocratique (un vrai) ? Une ou plusieurs assemblée(s) tirée(s) au sort (assistée(s) par des économistes, des représentants des entrepreneurs, des salariés, des spécialistes de l’écologie…) pourrait déterminer la quantité de monnaie à créer selon les besoins de l’économie du moment à tel ou tel endroit. Je ne vois pas de meilleur système. »
Cette société n’existera jamais pour la simple est bonne raison que les exploités seront en conflit d’intérêt.
Pour le dire plus simplement, si c’est le peuple lui même qui choisi combien il sera rémunéré, tout le monde voudra être payer plus.
Personne ne voudra gagner de l’argent juste pour continuer à travailler et à produire.
Si l’on veut préserver le système monétaire, il faut accepter de continuer à travailler pour des maitres.
Bien amicalement
J.C
J’ai trouvé rigolo qu’on pointe comme excessif antidémocratie alors que c’est assez doux, au contraire :
Je considère le système actuel comme une dictature renouvelée cycliquement via l’élection. Car la dictature, c’est quand le petit nombre impose des dictats au grand nombre, qui n’a aucun moyen de s’y soustraire. Étymologiquement. Le fait de l’élection n’y change rien.
Par contre, je suis partagée sur ce qui doit être dit en public, car à trop choquer la vérité peut échouer, et d’un autre côté, à trop ménager, on peut rater le coche.
@J.C
Pour un travail d’équipe, il y a forcément un partage des tâches, par définition.
A un instant donné en tout cas (il peut parfois y avoir un roulement).
Et l’organisation sociale est bien un travail d’équipe.
C’est dans cette question du partage des tâches que réside la nécessité, pour le groupe, de faire confiance à un individu, ne serait ce que s’il est « mandaté » pour mettre de l’huile dans les engrenages de la machine, mais ça peut être quelque chose d’autre, comme par exemple faire la compta, ou répondre au téléphone.
Par contre, ce qui est inacceptable, c’est que quelqu’un soit chargé de ou autorisé à décider pour les autres sans qu’ils n’aient rien à dire. Là, je te suis, ce type de représentants, nous n’en voulons pas. Mais dans une société humaine, il y a une foultitude de situations dans lesquelles il faut bien déléguer. Le problème, ce n’est pas le fait de déléguer, mais le fait que ça peut donner envie de tricher.
@ Ana
« Et il faudra bien à un moment ou un autre que des émissaires de Pontoise aillent dire à Saint Ouen où on en est de la discussion de cet autre côté de l’Oise.
Si ce ne sont pas des représentants, j’avale mon bonnet (il fait encore froid en haute savoie 😉 ).
Mais ce qui est intéressant, c’est qu’il n’y a aucune raison de ne pas en envoyer deux ou trois, tirés au sort, qui parleront chacun son tour, plus deux ou trois autres, muets quant à eux, juste chargés de surveiller la non trahison du rapport. Nul doute que si à la pause de midi ils vont au restau ensemble des amitiés peuvent se nouer, ce qui pourrait faire craindre pour le futur. Mais voilà, ce sont des fusils à un coup : ils ne servent qu’une fois »
J’aime beaucoup ton exemple, j’imaginais un émissaire à cheval avec son parchemin sous le bras allez lire le message de la première assemblée à la seconde tout en se demandant si en cours de route cet émissaire ne pourrait pas se faire corrompre de toutes sortes de façons.
Est qu’il ne serait pas plus simple qu’à la fin de la délibération de la première assemblée, la ou le secrétaire du moment chargées de la rédaction de la délibération envoie directement un mail ou un fax à la seconde.
est-ce qu’il n’est pas tout simplement possible de résoudre ces problèmes d’intermédiaires par des solutions techniques ?
Bien amicalement
J.C
Comment voyez vous la mise en place du tirage au sort ?
Il y a urgence. La bulle en centaine de trillion de dollar risque d’éclater.
La planète risque d’agoniser. Les décisions prises maintenant n’auront un effet mesurable que dans une cinquantaine d’année.
Pensez vous que les trop riches vont vous laisser faire. Ceux qui héritent ou qui ont été formés pour dans les grandes écoles. Ceux qui sont actionnaires des banques, qui trafiquent dans les paradis fiscaux sur les ventes d’armes, les arnaques financières et immobilières.
Je réitère mon post 91
Le Lambafage
@JC :
La création monétaire et la détermination du niveau des salaires n’ont rien à voir. Je ne comprend pas ton objection.
je savais que tu allais répondre ça 😉 hihi
Il y a quelque chose dans la présence humaine qui fait qu’on peut mieux défendre une cause que par mail. Non ?
(Après tout, Étienne si on te suit, aurait très bien pu envoyer un mail à Paris pour relater ce qui se dessine sur son blog …)
Sans compter le fait que sur place peut s’établir un échange intense entre l’émissaire et le groupe visité, avec des gens qui se coupent la parole, même, pourquoi pas, avec une vitalité et une SPONTANÉITÉ que l’écrit ne permet pas ; un échange que l’émissaire pourra rapporter à ses mandants.
Mais dans certains cas, ton objection a sa valeur.
Dis donc, tu emploies le mot secrétaire ; n’est ce pas un peu un ou une représentante, car enfin, puisqu’elle ne peut pas écrire sous la dictée de 100 personnes, il faudra bien que cette personne rédige. C’est bien ça le quatrain de Robespierre : il y a toujours nécessité de déléguer certains travaux.
@ Méchant Virus
« La création monétaire et la détermination du niveau des salaires n’ont rien à voir. Je ne comprend pas ton objection. »
vraiment ? à qui sert la création de monnaie alors ?
@ Ana
oui, c’est bien plus sympa de voir Etienne en vrai et puis l’avantage c’est qu’ Etienne n’a pas de représentant, même papier du coup 😉
D’ailleurs pour faire une parenthèse des réunions par skype, ça peut être pas mal aussi qu’en c’est pas possible de visu. ça permettrait du multiplier les pai.. euh les réunions. Une réunion-atelier constituant par semaine avec Skype en groupe avec Etienne en ligne. (Ce n’est qu’une idée).
« Dis donc, tu emploies le mot secrétaire ; n’est ce pas un peu un ou une représentante »
c’est bien le problème de la notion de représentant. Tout ceux qui travaillent dans l’administration publics et même privés et puis finalement dans n’importe quel domaine qui sert la société peut être qualifié de représentants.
il me semble que parler de fonctionnaire est plus approprié, les tâches étant effectués par le peuple, la délégation concernant plutôt la machine.
Cela dit concernant l’exemple de la secrétaire, les réunions d’entreprises retranscrites par écrit ou les tribunaux sont des bons exemples de faisabilité sans altération des propos.
Bien amicalement
J.C
La vidéo de debriefing sur la UP conférence est désormais disponible sur
l’adresse : http://www.youtube.com/watch?v=HSAeW_u0k30&feature=youtu.be
@JC
La création monétaire ne sert pas à proprement parler à quelqu’un, il s’agit d’introduire dans le circuit économique une quantité variable de monnaie scripturale par l’octroi de crédit : monsieur untel veut créer son entreprise, madame machin veut acheter un logement… Donc oui ça « profite » aux acteurs économiques mais ça reste du crédit (qu’il faudra rembourser), la seule différence avec le système actuel c’est qu’on ne paierait pas d’intérêt aux banques (soit pas d’intérêt du tout donc un intérêt strictement égal à l’inflation, soit un petit intérêt à une caisse publique sous contrôle citoyen qui pourrait s’en servir de diverses manières).
Après, si on manque de monnaie papier, on peut envisager que la chambre tirée au sort puisse décider d’en créer. Mais attention, ceci est décidé selon des indicateurs économiques. Il ne s’agit pas de dire à la louche « on crée 10000 euros pour chaque citoyen tous les mois ? Ok tout le monde est d’accord, c’est parti ! »
Merci Wikicrate pour le lien du débrief.
Encore une fois, c’est un peu navrant de voir les 2 autres répondre des inepties (un qui rabâche des considérations sans intérêt sur le court et le long terme et l’autre qui parle des pension funds comme si c’était une objection, il aurait pu parler de la tajine aux pruneaux c’était pareil).
Un tout petit bémol sur les monnaies parallèles, il faut bien expliquer que c’est une solution de dernier recours (parce qu’elles ont des défauts considérables) et que rien ne vaut une monnaie à grande échelle (nationale au minimum) bien pensée.
« Chacun peut ressentir ce qui est bien ou mal pourvu qu’il veuille bien le ressentir, écouter sa conscience. »
Marie, merci !
Brigitte
Petite considération amusante et, je le précise, qui n’a rien de sexiste.
Dans presque tous les sujets, il y a un crosstalk. Les hommes (du moins ceux qui ont un pseudo qui le laisse penser) discutent technique et ont tendance à se brusquer un peu et les femmes (idem) discutent philo et comportement humain.
ça ne va pas faire avancer grand chose mais je trouve ça révélateur de la complémentarité dans le débat qui est une composante importante de la parité (et je suis rudement pour).
Cependant mesdames, étant donné qu’un homme est plus volumineux physiquement que sa femme (sauf s’il n’a pas de chance), pourriez vous nous accorder :
- 60% de la couette.
– systématiquement le plus gros steak et la majorité des frites.
Merci d’avance.
@ naughty virus
« Un tout petit bémol sur les monnaies parallèles, il faut bien expliquer que c’est une solution de dernier recours (parce qu’elles ont des défauts considérables) et que rien ne vaut une monnaie à grande échelle (nationale au minimum) bien pensée. »
outre l’affirmation, tu peux développer ?
Avec plaisir, c’est assez simple :
- ça semble évident mais un problème dans l’espace qui oblige soit à avoir une monnaie locale ET une monnaie nationale ou que des monnaies locales avec un « taux de change » entre elles dans le cas où on veut aller faire des « emplettes » dans une autre localité. Bref pas hyper simple.
- un problème de stabilité, la monnaie étant basée sur la confiance. Avec un nombre plus faible de personnes qui utilisent et « font confiance » à une monnaie, elle est plus sensible aux aléas de la conjoncture locale (qui est dissoute sinon dans la confiance nationale) et la monnaie locale a plus de chances de se retrouver à ne rien valoir à un moment où ça va mal. Alors certes ça peut arriver au niveau national mais c’est moins probable en termes de survenue.
Quelques réponses en vrac
Je ne vois pas pourquoi la confiance ( le fides qui donne fiduciaire, en effet) entre des gens qui se connaissent au local et gèrent eux mêmes serait moins solide que dans le cas d’une banque centrale imposée à 600000000 de personnes, gérée on ne sait trop comment ni par qui.
Le but d’une monnaie locale n’est pas de permettre aux chinois, ni même aux parisiens de faire des emplettes à Trifouilly les oies, mais de relocaliser et de faire vivre le principe (biologique et politique) de subsidiarité.
La question des changes ne se pose pas dans le contexte légal français actuel puisque la monnaie locale doit être adossée à l’euro.
A noter à ce sujet que si une association 1901 se dote d’une monnaie locale, elle double sa masse monétaire puisque tout « euro » local est doublé d’un euro continental, qui lui peut être dépensé selon une décision démocratique. On est donc très loin de la crainte d’avoir une monnaie qui ne vaut plus rien.
Mais de toute façon, je le répète, le but n’est pas le commerce global.
Et ne parlons pas de l’affectation de la monnaie, qui si elle est gérée démocratiquement et localement, permet des choix de société interdits par l’usage du territoire global.
Par exemple en rémunérant des activités qui de fait au sein de l’état central sont exclues du champ politico financier.
En outre, on ne finance pas l’industrie de l’armement avec une monnaie locale. La monnaie locale est porteuse d’éthique et d’humanisme.
Et du fait qu’elle est gérée démocratiquement, en direct par les habitants ou adhérents, elle est un booster de conscience, au contraire des monnaies continentales qui se prêtent à tous les excès.
Plus le rayon d’action d’un pouvoir est grand, plus il a de chances d’être autiste, ou au minimum incapable d’écouter les marches de l’empire.
Un thème rarement abordé : les monnaies fonctionnelles, attachées non pas à un territoire mais à un type d’échange ou de lien social. Le WIR en est un exemple, qui permet à l’industrie suisse de lisser les crises.
Je rappelle qu’au moyen âge, il y a eu une période d’abondance, qui coïncidait avec l’absence de monnaie globale, et avec une constellation de monnaies locales à surestarie.
La surestarie est un sujet hyper important qui permet à la démocratie locale de gérer elle même un quasi-impôt consenti et dont l’affectation n’appartient qu’à elle.
Mais pas mal de gens sont allergiques au concept de monnaie fondante.
On peut aussi imaginer un système de monnaies imbriquées, selon le même schéma topologique que celui que suggère Condorcet pour la démocratie directe. Cela induirait mécaniquement une synchronisation naturelle de la démocratie avec l’économie.
C’est simple, regarde le dollar. Cette monnaie (sur laquelle on peut faire des tas de reproches en soi) est gérée n’importe comment par la fed dans un pays 1000 fois en faillite. Pourtant son taux de change est relativement stable et ça reste la référence en termes de commerce international.
A contrario, imagine une monnaie locale X. Dans la localité où on utilise X, l’usine d’automobile qui emploie la moitié des gens du coin ferme ses portes mettant 50% des gens au chômage. Il est certain que la valeur de la monnaie X va se casser la gueule plus vite qu’il ne faut de temps pour se ruer à la banque et la changer contre de l’or ou une autre monnaie.
Oui mais il faut bien pouvoir le faire si on en a envie. Donc pour les raisons expliquées dans le message précédent, ça complique la vie des gens qui utilisent la monnaie locale et de ceux qui viennent acheter des trucs et qui ne sont pas du coin.
D’accord mais il faut des monnaies locales qui aient toutes la même valeur et qui soient toutes adossées à une monnaie supérieure. Cela revient à une monnaie nationale sauf que tu auras plein de signes monétaires différents et les petits vieux qui se débattent déjà pour faire la différence entre une pièce de 1 et de 2 centimes vont faire un infarctus à la boulangerie en voulant payer leur baguette.
{{Et ne parlons pas de l’affectation de la monnaie, qui si elle est gérée démocratiquement et localement, permet des choix de société interdits par l’usage du territoire global.
Par exemple en rémunérant des activités qui de fait au sein de l’état central sont exclues du champ politico financier.}}
C’est tout à fait possible avec une monnaie nationale.
Les autres objections sont d’ordre philosophique, je ne peux pas leur apporter de réfutation économique mais je suis persuadé du contraire. Alors je ne dis pas que j’ai raison mais comme ce sont des vues de l’esprit c’est très difficile à argumenter. ça tourne autour du débat « local vs national » sur lequel je n’ai aucun avis. Pour moi, tout est une question d’organisation bonne ou mauvaise. On peut trouver des exemples fondés (bons ou mauvais) pour défendre ou attaquer les 2 points de vue. Les mauvais points dans les 2 cas sont à mon sens dus à de mauvaises organisations qu’on est pas obligé de laisser tel quel.
Bonjour
Je me joins à vous pour cette discussion sur la monnaie car j’ai une petite question.
Je viens d’ouvrir les yeux récemment sur le monde dans lequel on vit et je fais de mon mieux pour les ouvrir à tout le monde autour de moi : famille et amis (c’est dur!) et cette question d’argent revient toujours évidemment dans leur bouche : t’as mieux à proposer ?
N’y comprenant pas grand chose en économie, (même si j’ai l’impression que c’est simple mais qu’on fait tout pour rendre le sujet compliqué, histoire qu’on ne mette pas trop notre nez là où cela n’arrangerait pas nos banquiers et autres « voleurs »), j’ai regardé les films de Paul Grignon et notamment « l’argent-dette 3 » dans lequel il fait une proposition de nouvelle création monétaire basée sur de l’argent « valeur ». J’ai trouvé cette idée très intéressante et visiblement faisable puisque c’est apparemment ainsi que cela a un temps fonctionné au moyen-âge.
En auriez-vous parlé auparavant (j’essaie de lire un max de vos discussions mais c’est dur de rattraper tout mon retard)? Avez-vous mis cette solution de côté, et si oui pour quelles raisons ?
Ed
Je ne connais pas cette proposition, peux tu nous expliquer en quoi ça consiste (ou mettre un lien vers la vidéo en question)?
Expliquer ça va être dur, vu que c’est tellement chiadé (même les banques ont un rôle à tenir, celui qu’elles devraient avoir à mon avis) mais voici les liens :
Version longue :
L’Argent Dette III de Paul Grignon : Evolution… par bankster2008
Version courte :
L’Argent Dette III de Paul Grignon : Evolution… par bankster2008
Version très très courte :
L’Essence de l’Argent : Un conte médiéval par bankster2008
Bon visionnage !
Ed
@ Méchant Virus
« oui ça « profite » aux acteurs économiques mais ça reste du crédit (qu’il faudra rembourser), la seule différence avec le système actuel c’est qu’on ne paierait pas d’intérêt aux banques »
Il semblerait que tu ne mesures pas encore les conséquences de ce que tu dis là.
Je vais être un peu plus explicite
Les machines et les animaux n’ont pas besoin de monnaie. Seul les humain pensent en avoir besoin pour rémunérer leur travail.
Bien, voyons si une économie non capitaliste, sans profit, sans intérêt pourrait fonctionner (en démocratie)
On peut supposer dans le cas ou les banques ne serait pas entièrement informatisée et quelle devrait payer des salariés, elles pourraient effectivement créer directement l’argent nécessaire, soit.
Si les banques prêtent sans intérêt, elles n’ont aucun intérêts à prêter plus ou prêter moins parce qu’elle ne sont pas tenu par le profit. Qu’est ce qui empêche de créer indéfiniment d’argent puisque l’argent est gratuit ?
« Mais attention, ceci est décidé selon des indicateurs économiques. Il ne s’agit pas de dire à la louche « on crée 10000 euros pour chaque citoyen tous les mois ? Ok tout le monde est d’accord, c’est parti ! » »
et quels sont les indicateurs économiques ? que ce soit rentable ? que ça rapporte du profit ?
non, bien sûr.
Si on peut créer de l’argent gratuitement sans intérêt, et si les acteurs économiques sont les décideurs, il n’y a aucune raison pour ne pas en créer à foison.
l’inflation me répondra-t-on mais l’inflation ne provient avant tout que de la nécessité de faire du profit.
Peu importe de toute façon, on peut créer autant d’argent que l’on veut pour augmenter les activités et les salaires.
Comment-ce tu à entrevoir que ça ne peut pas advenir dans une société démocratique ou il n’y a pas de rapport de force entre exploitants et exploités ?
Bien amicalement
J.C
« il faut des monnaies locales qui aient toutes la même valeur »
Absolument pas. Le but des monnaies locales complémentaires est d’être locales et leur convertibilité est presque une abération. Elle n’est demandée que quand on n’a pas perçu la richesse du concept. Nous sommes enfermés dans des schémas de pensée. Voir à ce sujet la monnaie locale Ithaka par exemple.
Et si chez nous la monnaie locale est adossée à l’euro, c’est du fait de la loi et pas du fait d’une nécessité objective. Il y a par ailleurs moyen de fonctionner autrement, si on reste au sein d’une association et si on n’utilise pas le mot « monnaie ».
Observons la Grèce qui importe de l’ail de Chine, c’est un comble, et qui a drastiquement réduit les salaires. Sans sortir de l’euro pour ce qui concerne le big business, Il lui serait très possible de créer une monnaie nationale complémentaire, non convertible, réservée au commerce local, alimentaire entre autres, et apte à compléter les salaires.
Pour le reste, l’expérimentation tranche, et les expériences allemandes des années 30 qui avaient permis de résorber le chômage en zone minière en un temps record sont probantes. A noter qu’elles ont été interrompues/interdites par décision centrale …!
je suggère la lecture des bouquins de André-Jacques Holbeck et Philippe Derudder sur cette question.
Disons que considérer cet outil comme « de dernier recours » est un peu rapide.
Bonsoir,
Il me semble que ce n’est pas tant le type de monnaie qui est problématique, ni même, la manière dont on la dépense qui est préjudiciables à l’économie, je pense que c’est plutôt comment on la gagne qui déglingue cette formidable idée. Et c’est là, je crois, que l’on doit focaliser nos efforts…
@ JC :
Désolé mais ça n’a pas de sens. La création monétaire ne peux pas être utilisée pour payer ses salariés. De plus dans ce dont je parle, la monnaie est sous contrôle citoyen donc il n’y a pas de banque, ou alors pas au sens actuel du terme.
Les indicateurs dont je parle sont l’inflation, le nombre d’habitants, le PIB… La rentabilité et le profit ne sont pas indicateurs.
Non on ne peut pas créer autant de monnaie qu’on veut même en démocratie. Quel que soit le régime, si tu as trop de signes monétaires les prix vont monter mécaniquement et la valeur de la monnaie diminuer. C’est mathématique.
@ Ana :
Je suis d’accord avec toi dans ce cas parce que tu gardes l’euro comme monnaie de référence. Les différentes monnaies locales peuvent donc avoir la valeur qu’on veut puisque qu’on garde l’euro comme monnaie inter localités. Je comprend ton exemple et c’est une solution valable, cependant je pense que c’est une solution de secours quand ça se casse la gueule et qu’on a aucun contrôle sur la monnaie comme maintenant. Pour être bref et essayer de mettre un terme à ce débat où on est en grande partie d’accord : oui les monnaies locales marchent, oui ça serait une solution là où ça va très mal mais la meilleure solution à mes yeux serait une monnaie sous contrôle citoyen à plus grande échelle.
@ J‑Stéphane : je suis totalement d’accord avec toi. Rendre la création monétaire plus juste n’est qu’une partie du travail. Pour la façon de gagner de l’argent, ça devient très philosophique et chacun peu laisser libre cours à son imagination. En l’état actuel des choses, le revenu universel (ou salaire universel ou revenu de base) me semble la meilleure solution pour détacher l’humain du travail. Après, on peut aller plus loin vers un changement radical de société et là ça va nous demander beaucoup de travail et d’imagination (mais je suis partant!).
@ Méchant Virus
« rien ne vaut une monnaie à grande échelle »
A mon avis, une économie SANS AUCUNE MONNAIE vaudrait cent mille fois mieux que n’importe quelle économie monétisée (que ce soit à grande ou petite échelle).
Voilà certainement, je n’en doute pas, une idée qui doit vous apparaitre, au premier abord, complètement loufoque (pour ne pas dire surréaliste), et pourtant, après mûre réflexion et analyse de ce sujet (cela fait deux ans que je travaille cette question), je suis à présent intimement convaincu que nous y viendrons, car la conception de l’économie fondée sur la monnaie est à notre temps ce que la conception de la Terre plate est au temps de Galilée ou ce que le géocentrisme était au temps de Copernic : une conception erronée, dépassée et obsolète.
Le sujet de cette rencontre était l’innovation politique et le rapport du « temps politique » à cette innovation, et la véritable innovation en la matière – l’autre cause des causes de l’ensemble de nos problèmes – (l’absence de véritable constitution citoyenne constituant la cause des causes de l’impuissance des peuples à peser sur les décisions majeures qui affectent leur sort) étant précisément l’obsolescence de la conception monétariste de l’économie.
Nous n’avons pas besoin de monnaie pour gérer notre économie sur le plan global ; au contraire, la monnaie constitue une entrave et un handicap majeur pour mener à bien une économie rationnelle de partage équitable de l’ensemble de nos ressources.
Les économistes de demain ne s’occuperont plus du tout de monnaie, mais seulement de la bonne gestion de nos ressources, de leur juste et équitable répartition et de leur valorisation, dans un nécessaire respect des équilibres dynamiques de l’écosystème.
C’est évidemment un sujet si vaste et qui entraîne une vision tellement à l’antithèse de tout ce que nous connaissons qu’il faudra DU TEMPS pour faire avancer cette innovation, mais je la crois inéluctable.
Je suggère à chacun, ici, de prendre ce sujet à bras le corps pour prendre de l’avance 🙂
Cordialement,
Morpheus
PS : il faut que je retrouve le fil de discussion dans lequel cette question a déjà été développée pour vous en donner le lien, donc à très vite pour cela 🙂
Youpi, un 4ème interlocuteur !
Je ne suis pas du tout en désaccord avec ton idée. Je compléterai donc ma propre citation (extraite de son contexte ceci dit): .
Si on ne veut pas de monnaie et je suis tout à fait intéressé par ta proposition mais il va falloir que tu me guides un peu sur la façon dont ça fonctionne.
J’oublie toujours de dire amicalement et cordialement à tous mais c’est sous entendu. Je chope des maux de tête à rallonge à débattre par écrit avec ce fond d’écran blanc (Etienne tu veux pas nous coller un fond d’écran noir?), du coup je valide frénétiquement. Désolé pour l’impolitesse engendrée.
Je reviens donc comme promis avec le lien vers le topic où ce sujet a déjà été bien débattu (mais pas nécessairement clos 😉 )
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/08/24/247-monnaie-libre-n10-democratie-et-monnaie#c10104
Tu y trouveras déjà pas mal d’informations (il y a de quoi lire, avec des débats contradictoires, et des liens pour approfondir si le sujet t’intéresse).
Cordialement,
Morpheus
PS : j’ai visiblement le problème contraire au tiens au sujet de la vue : j’attrape horriblement mal aux yeux devant un écran noir. Personnellement, je préfère de très loin un écran blanc, et pour que cela ne ruine pas ma vue, j’éclaire mon bureau avec une lumière indirecte (type led).
Bonsoir
Oups, je viens de me rendre compte que la proposition de Paul Grignon c’est plutôt ça :
Il y a aussi une version longue trés chiadée comme je le disais mais je n’arrive pas à remettre la main dessus ! Même en anglais…
Je continue à chercher…
Ed
250 messages, c’est inaccessible pour moi ce soir. Il va falloir un peu de patience.
Par contre, si tu as un avis sur le sujet (et j’imagine que oui), je te saurais gré de me faire un petit résumé de ta pensée pour que je puisse plus facilement te donner un avis (s’il te plait pas trop de philo du genre « l’argent c’est mal » mais plutôt du concret comme « comment peut concrètement marcher une société sans argent avec un nombre de citoyens important et des problématiques actuelles »).
Cordialement !
haha Paul Grignon aborde quasiment toutes les objections que j’ai pu exprimer sur la monnaie dans différents fils sur ce blog.
ça fait plaisir, je suis pas complètement à côté de la plaque alors.
@ Méchant Virus
Il va falloir que tu développes un peu.
Si j’ai bien compris tu ne veux pas seulement faire disparaître la notion d’intérêt mais aussi celle de banque. Quelles seront les conditions de l’octroie d’un prêt et de son remboursement dans la société que tu décris ? La capacité de remboursement étant directement lié à l’émission de prêts puisque c’est la seul façon de créer de la monnaie. (c’est comme le chien qui se mort la queue)
« la pure monnaie fiduciaire dans un marché libre (de l’offre et de la demande) est une illusion, elle ne peut tout simplement pas exister » Paul Grignon
Une telle monnaie ne peut exister que dans une économie dirigée ou tout est fixé artificiellement, les prix, les salaires, la masse monétaire bref une dictature qui condamne les salariés aux travaux forcés à vie puisque c’est la seule chose qui crée de la valeur.
là ou je veux en venir doucement c’est qu’une civilisation sans monnaie est non seulement inéluctable mais surtout infiniment plus fiable.
Morphéus m’a devancé, je partage la même vision que lui sur le sujet (et sur bien d’autres d’ailleurs).
Bien amicalement
J.C
Bon, je ne retrouve pas la vidéo qui durait certes plus de 2h et où étaient donnés beaucoup plus de détails que dans la petite introduction.
On dirait qu’elle a été enlevée car je l’ai belle et bien visionnée ! Dommage car comme je le disais sa proposition est vraiment chiadée : emprunt, retraite, rôle des banques…
Par exemple, je me souviens que les banques avaient toujours un rôle à jouer car elles étaient celles qui emmettaient le crédit pour les producteurs de biens ou services ceci afin d’éviter de favoriser tels producteurs connus par rapport à un autre moins connus. Et elles émettaient elles aussi des crédits pour leurs services.
Reste le fichier pdf en anglais sur le site digitalcoin.info
Donc j’en reviens à ma question : je n’y comprends pas grand chose en économie, mais que pensez-vous de sa proposition ? Est-elle viable ? On dirait que l’argent n’est plus une dette, non ?
Merci pour vos réponses, cordialement
Ed
Mon point de vue :
Le gain d’argent des particuliers devrait être limité à un maxi et un mini.
On devrait obliger les entreprises privées à se morceler pour limiter leur poids économique.
Les intérêts sur crédit devraient être interdits et remplacés par un coût horaire équivalent à la prestation du banquier, même coût pour un crédit de 1000 € ou plus.
Le principe de l’offre et de la demande devrait être interdite pour établir les tarifs, seul le coût de réalisation plus une même marge fixe pour tous devrait établir les prix de vente.
Une bonne économie, c’est celle qui tend vers la baisse des prix, voire la gratuité. Et si les coûts de réalisation augmentent malgré tout, il faut s’orienter dès que possible vers des moyens de substitution, ou se faire une raison sur certains besoins ( restreindre l’utilisation des matières premières aux besoins essentiels ).
Pour le monopole, il y a là beaucoup de choses à dire… mais pour résumer le citoyen ne doit pas être contraint artificiellement de payer un type de service ou produit.
@ Méchant Virus
Plutôt que de réécrire – en résumé (ce qui prend beaucoup de temps) de longs fils de discussions très argumentés qui m’ont déjà (et aux autres intervenants) pris énormément de temps en écriture et en réflexion, ce que je te propose, c’est de commencer en lisant simplement mon premier poste sur le fil dont j’ai donné le lien : il se lit en quelques minutes et il résume en lui-même les idées essentielles.
Pour des questions plus spécifiques sur le mode de fonctionnement, il te faudra certes avancer plus loin dans la lecture du fil. Pour que tu puisses te centrer plus spécifiquement sur des arguments concernant le sujet proprement-dit, mes propres postes et ceux de J.C sont à prioriser.
Cela étant, la plupart des autres intervenants ont également apporté des éléments de développement du sujet vraiment enrichissants et qui ont considérablement fait avancer le débat.
Évidemment, il n’est pas possible de lire tout cela d’une traite, et ce n’est pas ce que je recommande. Par contre, si tu es piqué par le sujet, je gage que, même en plusieurs étapes, ce fil t’intéressera (je crois).
Cordialement,
Morpheus
(PS : ne m’en veut pas de ne pas me coller à une tentative de résumé, s’il te plait ; ce n’est pas de la mauvaise volonté, mais un manque de temps et de courage parce que je suis en ce moment sur une autre tâche qui me demande de la concentration, et je suis de ceux qui ont du mal à se concentrer sur plusieurs choses en même temps 🙂 )
@ Ed
Le lien dont tu parles semble être celui que tu as mis dans ton message 132
Bien amicalement
J.C
Retour sur ROCARD :
http://fabrice-nicolino.com/index.php
@ Morpheus :
Salut,
J’ai lu le sujet que tu m’avais conseillé en essayant de me concentrer aux endroits où je voyais tes interventions et les phrases surlignées par Etienne. J’ai bien compris les enjeux et les avantages d’une société sans monnaie car ils sont relativement intuitifs.
J’ai envie de passer sur la réflexion philosophique sur la nature humaine, la place de la science… Tout ça a bien sûr un intérêt mais ça ne me paraît pas primordial pour imaginer un système viable.
La première intuition qu’on a en lisant ça c’est de se concentrer sur son cas personnel. D’emblée je me dis, mes patients (je suis médecin) vont me payer avec des poulets vivants, des objets de déco moches, des heures de ménages… D’une certaine manière c’est pas faux mais ça serait se limiter à une société de troc (qui personnellement ne m’emballe pas outre mesure).
J’essaie donc de balayer cette première réflexion tout en essayant de ne pas retomber dans un système monétaire (sous une forme ou sous une autre) qui est bien sûr la solution intuitive la plus évidente au problème du troc (je te soigne, tu me donnes un bon, je vais chercher mon pain avec ce bon et on est revenu au point de départ).
Du coup, je décide de prendre du champ. Qu’est ce qui ne fait pas envie dans le système du troc. On se retrouve avec des ressources dont on a pas besoin et en plus c’est fouillis et pas pratique. Tous ces inconvénients peuvent être, je pense, résolus par une bonne organisation locale : je vais faire attention aux mots : une coopérative démocratique (donc pas au sens communiste du terme). Je visualise une chambre des citoyens, unis par le besoin de vivre en communauté qui organise et répartit les tâches de chacun en fonction de ses aptitudes physiques, ses connaissances techniques, etc… de façon démocratique. Ensuite on peut remonter en pyramide si on veut faire société à plus grande échelle et gérer des échanges à un niveau supérieur. Pour l’instant j’en suis là dans ma réflexion.
@naughty virus
Je crois qu’il faudra lire un peu plus de ce qui a déjà été écrit. Dit sans méchanceté.
Car sans tout résoudre de ce qui t’interpelle, nous avons un peu exploré.
à propos de méchanceté : s’il est amusant de s’affubler d’un pseudonyme peu élogieux, ça oblige les interlocuteurs à écrire « @méchant », donc dans l’écrit à ne pas respecter notre ressenti favorable 😉
C’est gênant (en tout cas pour moi)
Pour quand même répondre :
Supprimer l’argent ne veut en effet surtout pas dire revenir au troc puisque c’est le troc qui rend l’argent nécessaire.
Il y a donc derrière cette idée autre chose, qui consiste soit en une révolution scientiste (modèle Fresco), soit en une embellie de l’âme humaine (civilisation du don acratopège).
Ici donc, surtout en ce qui concerne la seconde option (it’s mine), s’ouvre immense champ, terra incognita, pour la réflexion et l’expérimentation.
De la réflexion, depuis trois mille ans, il y en a eu, et de l’expérimentation aussi, en particulier chez ceux que nous nommons peuples »primitifs«, mais pas que.
Allusions nombreuses y sont faites sur ce site.
Mais : Malgré moissons à foison, y a du boulot 😉
Ma conviction est que contrairement au dicton, « nous » devons courir plusieurs lièvres à la fois, tantôt dans la revendication et le réformisme, tantôt dans l’exigence démocratique, tantôt sur la voie de la création, ou bien dans l’expérimentation type incredible edible, ou encore en s’engageant dans une réflexion politique colorée de spiritualité laïque.
Une personne ne peut s’engager sur tous ces chemins à la fois et donc ce « nous » qui doit courir tous ces lièvres, c’est le groupe, le cerveau collectif de ceux qui se nourrissent mutuellement de leurs passions divergentes et même de leurs erreurs les plus grossières, ne se disputent que pour mieux s’entraider.
J’avais un frère aîné, aujourd’hui décédé, particulièrement pervers puisqu’il m’avait initiée à la cruauté qui consiste à poursuivre une fourmi du cercle lumineux qu’une loupe produit quand tournée vers le soleil, puis à réduire progressivement le cercle de feu, jusqu’à ce que la fourmi s’épuise dans sa fuite inutile, puis s’arrête, puis explose.
Expérience essentiellement négative quoique fort agréable quand on n’a pas encore développé une conscience en recherche d’harmonie avec les trois règnes.
Les chasseurs du dimanche connaissent.
Mais il y a la résilience, si chère à Boris Cyrulnik, qui permet de transmuter le plomb de l’enfance en l’or de l’âge adulte, si on en a l’opportunité, le cœur, et la volonté.
J’ai donc appris, mas o meno, et parfois ça loupe 😉 , à poursuivre mes interrogations du cercle de mon attention, et à en concentrer le feu jusqu’à ce que le problème explose, quand c’est possible.
C’est proche de la recherche de la cause des causes, qui consiste, dans le treillis mathématique des causes et des effets, s’il existe, à élaguer le plus possible jusqu’à découvrir la naissance de chacune des branches de cet arbre foisonnant.
Alors pourquoi l’argent ? Big question, que nous ne ferons exploser que si nous en posons d’autres.
Aristote nous présente l’argent comme nécessaire pour favoriser l’échange en le rendant plus confortable ; et sa métaphore de la maison qu’on ne peut échanger contre des chaussures est inattaquable.
Je suis d’ailleurs récemment intervenue sur un autre site dont l’honorable et honoré constructeur expliquait avec certitude la nécessité de l’argent en se fondant sur la même pensée que celle d’Aristote. Les grands esprits se rencontrent.
Mais le hic, c’est qu’il y a là derrière au moins deux hypothèses cachées, qui elles ne sont ni démontrées ni abordées.
C’est souvent, hop la boum, qu’en politique ou ailleurs on démontre sans lister les hypothèses, puisqu’elles sont largement intégrées par l’inconscient collectif.
Ainsi la rigueur mécanique de la raison booléenne peut elle enfermer dans les prisons cachées derrière l’énoncé du problème.
La première hypothèse cachée par Aristote, bien malgré lui n’en doutons pas, consiste à penser que nous ne pouvons fonctionner en société qu’en échangeant, c’est-à-dire selon ce double principe :
sauf exception familiales ou amoureuses, et encore …,
a)si je procure ou contribue, c’est pour recevoir, et
b)si je reçois, c’est en paiement ou récompense de mes offres ou contributions
ça, c’est la civilisation du donnant-donnant, et croire que celle-là seule est possible est un dogme, d’autant plus solide qu’il nous guide et nous anime depuis l’aube des civilisations méditerranéennes, entre autres.
Mais c’est un dogme quand même, d’autant plus puissant qu’il s’appuie sur la défiance que chaque individu ressent peu ou prou vis-à-vis de ses voisins et de toute la société, en n’osant pas espérer que s’il s’investit pour le corps social, le corps social le lui rendra sans condition, du fait d’au moins quelques individus aussi sympathiques que lui.
Si bien qu’en fait, dans le treillis des causes et des effets, la défiance est l’un des justificatifs radicaux de l’usage de l’argent ((( et du refus du revenu inconditionnel…))).
C’est d’autant plus marrant qu’on nous parle de monnaie fiduciaire :
La monnaie fiduciaire fonctionne grâce au fides, à la confiance dans l’outil que nous avons inventé pour mathématiser notre défiance. C’est un comble !
Seconde hypothèse cachée : la propriété :!
Dans le troc, je ne peux recevoir que contre ce que j’ai.
Pour jouer le jeu contractuel, je dois donc posséder, être propriétaire, soit de mon temps de vie, soit de choses diverses, aliments, objets manufacturés, talents, et mon corps, et ma santé, qui trop souvent sont dans l’équation du commerce.
La propriété, qu’elle soit légitime ou pas (vaste débat peu poussé car tranché au sabre) est donc consubstantielle au troc.
La propriété se situe donc en amont de l’argent, et non pas le contraire,
même si l’argent, effet secondaire de sa mission, est un puissant outil de confiscation des biens tangibles, vitaux ou superflus, et du temps de vie, et du talent humain.
Lorsque nous étudions l’argent, soit pour le réparer, soit pour l’abolir, nous devons/devrons donc concentrer le feu de notre attention sur ces deux hypothèses cachées : la défiance et la propriété.
A griller à la loupe de nos consciences 😉
Next time may be.
amorce : la chèvre de Monsieur Seguin est elle propriétaire de l’herbe qu’elle broute, et le loup, s’il l’attrape, est il propriétaire de la susdite chèvre ?
@ Méchant Virus
L’idée principale du Projet Venus (la proposition la plus aboutie de civilisation fondée sur une économie de ressources) n’est pas d’avantage fondée sur l’échange, mais sur le partage et une TOTALE GRATUITE (de tout).
C’est cela qui est, habituellement, le plus difficile à intégrer à nos esprits étriqués. Une totale gratuité doublée d’une réelle abondance et d’un confort de vie. C’est la société du XXIVe siècle de Star Trek, sauf que techniquement parlant (pas politiquement), c’est faisable dès maintenant (c’était faisable dès 1950).
Donc, médecin, tu donnerais gratuitement tes soins, et tout ce dont tu as besoin pour vivre (nourriture, habillage, logement, transport, services divers, santé, loisirs, voyages, enseignement, …) est gratuit.
Cette économie gère l’abondance, au lieu de gérer la pénurie. Le principe est que les richesses (ressources) sont équitablement réparties à tous par un système cybernétique. Une grande quantité de tâches sont mécanisées (c’est déjà le cas de nos jours). On n’est pas contraint à travailler pour vivre. On choisit une tâche qui sert la collectivité, librement, et qui n’occupe que le temps que l’on souhaite y consacrer. On n’a pas besoin de motivation pécuniaire, la motivation étant le besoin naturel de se rendre utile et de participer à la collectivité.
Je sais, cela parait être du rêve en boîte ou le fruit d’une société utopique, pourtant c’est faisable. C’est seulement un renversement absolu de nos vieilles croyances et de nos vieux paradigmes, et c’est cela qui rend pareil proposition « utopique ».
Cordialement,
Morpheus
PS : essaye de prendre 46 minutes pour voir ce film qui présente le projet dans les grandes lignes.
@ Ana
il est méchant parce qu’il va rendre le monstre méchamment malade 😉
@ Ed
Le problème de tout système monétaire est qu’il est le moyen de contrôle par excellence des activités humaines. Quelque soit sa forme, la monnaie est toujours une question de chiffre, de nombre et de jeu d’incitation en fonction de quantité. Par son usage, l’homme étant toujours dépendant d’objectifs monétaristes, il n’est tout simplement jamais vraiment libre de ses agissements focalisé qu’il est à repousser constamment les murs de son asservissement.
@ Méchant Virus
Sur la création monétaire d’abord :
Si l’on retire la notion de profit et d’intérêts, la monnaie n’ayant d’autre fonction que d’achetez et de vendre, les financements ne servent qu’à rémunérer les salaires des différentes étapes de la production, salaires qui servent ensuite de moyen d’achat des produits finis.
L’émission de monnaie ne sert qu’à financer le travail humain (les salaires) qui permettent la production de biens et services.
Concernant le projet Vénus :
le projet vénus n’est pas un projet de société fondé sur l’échange mais sur la gratuité donc pas de monnaie ni de troc. Tout est gratuit, le TRAVAIL EST ABOLI ce qui libère l’humain de toutes formes de servitudes propre au système monétaire. Chacun peut donc s’engager dans des activités indépendamment de toutes contraintes financières.
@ Morpheus
Morpheus, en présentant timidement une économie basée sur les ressources comme étant nécessairement perçu par tes interlocuteurs comme une utopie alors qu’elle est parfaitement réaliste et probablement notre avenir proche, en anticipant ainsi, voir en orientant la réaction de l’autre ne dessers tu pas toi même la crédibilité de ton propos ?
En te lisant, moi même, j’ai l’impression que ce n’est qu’une utopie, un espoir lointain que personne n’est près à accepter. Je peux t’assurer que ce n’est pas le cas. Toutes les personnes un peu ouvertes à qui je présente le projet, le soutienne d’emblée.
@ Etienne
Nous sommes réduits à choisir nos maîtres qui décident tout à notre place pendant cinq ans dis tu.
Nous n’avons pas ce pouvoir de choisir nos maîtres, la télé choisi à notre place.
Nous n’avons aucun pouvoir politique.
La gauche défends le droit au travaux forcés et la droite aux profits. Ils travaillent mains dans la mains.
Etienne, je te soupçonne d’être foncièrement de gauche. Tu ne veux plus qu’il y ait de riche mais que nous soyons tous pauvres. Sache que nous ne voulons pas être pauvre ni moyennement pauvre ou même riche, nous ne voulons plus de tout cela, nous ne voulons plus de cet asservissement à l’argent.
Nous ne voulons plus d’inégalité, de méritocratie, de caste, de compétition.
Nous ne voulons plus ni riche ni pauvre ni position intermédiaire.
Je prie pour que tu te réveilles de ces idéologies aliénantes.
Bien amicalement
J.C
@ J.C
Effectivement j’anticipe les probables (et logiques) réactions d’incompréhension et de rejet « réflexe » d’une idée effectivement tout-à-fait crédible et réaliste lorsqu’on prend le temps de l’analyser au delà de la première impression, mais qui récolte très souvent une réaction de rejet a priori, réaction de l’ordre du « c’est trop beau pour être possible » (utopie) ou « c’est trop beau pour être honnête » (secte).
En agissant comme je le fais, je reconnais d’emblée que l’idée de ce projet est extraordinaire (elle sort de l’ordinaire) et je reconnais qu’elle peut susciter l’incrédulité. Peut-être que cela désert mon propos, comme tu le dis, ou peut-être pas, je n’en sais rien. Sans doute cette approche est-elle aussi due au fait que je ne tiens pas à passer pour un illuminé (ce que je ne suis pas). Je suis favorable au Projet Venus, mais je demeure un esprit critique. Simple mise en pratique de cette vertu que l’on nomme prudence 🙂
Amicalement,
Morpheus
Bonsoir,
On peut se demander si l’évolution saine et naturelle de notre civilisation n’a pas été dévoyée par la création de la monnaie, mais aussi des lois.
À vouloir canaliser l’expression, ne l’avons-nous pas tout simplement emprisonné ?
La monnaie facilite-t-elle les échanges ? Les lois empêchent-elles les crimes ?
Ou, est-ce que la monnaie permet à certains de profiter outre mesure sans participer, et les lois de moraliser leurs méfaits ?
@ Morpheus
J’ai visionné le film. A part l’architecture qui est particulièrement gratinée, je suis favorable à tout (peut être pas exactement dans la forme mais en tout cas dans le fond).
ça me semble être à peu près le type d’objectif qu’il faudra viser une fois qu’on aura établi une véritable démocratie…
Toujours pas de vidéo en ligne de la conférence ni même du débriefing…
Mais la seule contribution de Michel Rocard
http://up-conferences.fr/blog/mettre-temps-son-cote
En bas de l’article, on peut laisser un commentaire. On n’en voit aucun … mais le mien a été supprimé au bout de quelques secondes …
@ Morpheus
Oui, je comprends ton désir de prudence et je le partage. Dans cette même démarche, il me semble intéressant, pendant un instant, de l’envisager dans l’autre sens.
Je souhaite simplement mettre le doigt sur un aspect de la psychologie humaine caractéristique de notre époque.
Je pense que nous ne devons pas sous estimer l’incapacité des êtres humains à penser par eux mêmes, je dis bien l’incapacité.
Actuellement, ils mangent quotidiennement des cadavres d’animaux alors que leur constitution est à 100% herbivore-frugivore, ils détruisent leur environnement en allant travailler, consomment des produits empoisonnés et croient qu’ils choisissent eux-mêmes ce que les médias leurs ordonnent de faire et de penser.
Nous vivons une époque ou les gens sont profondément perdu, où la plupart de leurs opinions sont sans consistance, superficielles et changeantes.
Pour espérer survivre socialement, ils cherchent constamment à s’adapter à la pensée qu’ils croient majoritaire. Ils sont souvent prompt à adopter des absurdités, pas parce qu’ils n’ont pas les capacités de raisonner convenablement (et courageusement) mais parce que tout est fait pour les en empêcher.
Puisque les médias propagent constamment d’énormes mensonges avec un aplomb sans faille, présenter des positions logiques et cohérentes qui en vaillent la peine mérite d’être exposer avec conviction et la prudence de ne pas induire chez l’autre le comportement de rejet à l’égard d’une vision présentée comme habituellement utopique ce que la plupart pourrait automatiquement considérer comme tel du fait même de l’avoir présenté ainsi.
Je dis cela car pour contrer notre lavage de cerveau quotidien, nous avons besoin à mon sens de remettre constamment les mots à l’endroit en mettant en avant l’esprit critique allié à la détermination de comprendre les choses telles quelles sont vraiment.
Ceci exprimé ici, juste pour apporter un éclairage différent sur la prudence qui n’est peut être que le fait de ma propre sensibilité.
@ J‑Stéphane
» On peut se demander si l’évolution saine et naturelle de notre civilisation n’a pas été dévoyée par la création de la monnaie, mais aussi des lois.
À vouloir canaliser l’expression, ne l’avons-nous pas tout simplement emprisonné ?
La monnaie facilite-t-elle les échanges ? Les lois empêchent-elles les crimes ?
Ou, est-ce que la monnaie permet à certains de profiter outre mesure sans participer, et les lois de moraliser leurs méfaits ? »
Je partage complètement cette analyse, notre civilisation a été dévoyé par la création de la monnaie, mais aussi des lois.
La sagesse vient de la connaissance et non pas de l’obéissance à de lois imposer par un pouvoir extérieur. Or, pour mieux garder la main, on nous à fait croire que la nature humaine était mauvaise.
On a pervertie le sens du mot passion qui signifie souffrance nous faisant croire quelle concernait aussi les qualités. On nous a fait croire que les humains étaient intrinsèquement passionnés alors que les passions relèvent de la pathologie et que ces symptômes de la maladie de l’ignorance sont parfaitement curable.
Bien amicalement
J.C
Le verbe pasCHô en grec ne signifie pas seulement souffrir.
(Bailly page 1497 …)
La nature humaine ?
Que es aco ? 😉
En général quand « on » parle de la nature humaine, on se réfère à ce qu’on constate dans une civilisation donnée, donc aux comportements d’un humain façonné par cette civilisation, ses lois, règles et usages.
Ce qu’on observe n’est pas naturel mais façonné, donc.
Il est impossible d’avoir une vision claire du fond archétypal de l’humain puisque nous n’avons accès qu’à l’effet et non pas à la cause.
En plus, on parle d’un humain moyen, un humain statistique, que jamais nous ne croiserons, puisque nous croisons tantôt des saints tantôt des criminels, ou des robots ou des éveillés.
Dire si l’homme est bon ou mauvais se heurte en outre à la nécessité de définir le bien et le mal, ce que bien entendu nous ne savons pas faire.
Poser une étiquette définitive sur une espèce animale dont les individus sont tiraillés serait absurde.
Car nos moteurs sont antagonistes, par exemple celui qui induit l’individu à se protéger un maximum et celui qui le conduit à protéger ses êtres chers.
Fonder des raisonnements sur la nature humaine bonne ou mauvaise permettra aux manipulateurs de tous bord de justifier la politique qu’ils préconisent. Mais ces raisonnements sont foireux puisque assis sur un mythe.
Par contre, ce qui est intéressant, c’est de pointer la liberté en soi, qui est la liberté pour l’individu de se fixer des objectifs de remodelage de son être en fonction de critères choisis par lui après analyse.
Et l’une des richesses de la démocratie délibérative peut être, au delà des conventions synergisantes, de partager incidemment, par effet de bord, l’étude de ces critères, mais sans imposer à l’individu ses choix.
On débouche alors éventuellement sur une anarchie spirituelle (laïque) dont nous ne precevons rien dans notre prison présente.
MECHANT VIRUS, je n’ai pas encore lu ce blog, juste un p’tit coup d’oeil ici-et-là mais, sans plus attendre, je voulais te poser une question : Es-tu vraiment ce naughty virus que tu pseudorises ? ou te fais-tu simplement là l’avocat du diable ?
Merci
@EFFAB
C’est marrant ce pseudo a tendance à provoquer des réactions. Au message 149, Ana me fait le même type de remarque.
Il n’y a aucune explication sous jacente à ce choix. C’est simplement que les propagateurs de démocratie se nomment eux mêmes les gentils virus. Par pur esprit de contradiction, je me suis nommé comme ça.
Vous préférez virus en slip ?
Je pense que l’on peut dire que la nature humaine est un formidable organisme qui s’adapte à son environnement.
Donc on peut en déduire que l’être humain est la somme de ce qu’il a côtoyé…
J‑Stéphane explique que l’être humain est une éponge. Ou, dans le cas de notre merveilleuse civilisation, une serpillère 😉
Cordialement,
Morpheus
C’est très sympa à toi d’avoir pris la peine de répondre, mais tout conciliant et respectueux que je suis, je n’en suis pas moins des plus vigilants ou des plus paranos – je suis bien mal placé pour cette objectivité-là à mon encontre.
Ce que je voulais savoir surtout c’était si ce pur esprit de contradiction ne t’empêchait pas cette ouverture d’esprit, voire quelque adhésion aux pensées et à la démarche d’ETIENNE, la contradiction n’empêchant pas l’autre, j’entends bien.
Pourquoi slip ? simple boutade ou quel jeu de mots ?!… Attendons ANA et son intellect ô combien plus affûté que le mien car là, comme en beaucoup d’autres points, j’avoue ne pas très bien saisir, lol.
Au plaisir
@EFFAB :
L’habit ne fait pas le moine mon cher EFFAB, je ne suis pas vraiment méchant (même si j’ai un certaine propension à me moquer).
La démarche d’Étienne ? J’adhère à gogo ! Il doit y avoir 1 ou 2 points quand même où nos avis divergent mais globalement, je pense que c’est un remarquable visionnaire doublé d’un modeste compulsif. De surcroît, il a une façon d’aborder les problèmes toujours calme et rationnelle. J’aime bien ça.
En slip, en tongs, à roulettes, comme tu voudras. Pour Ana, je suis d’accord mais le problème c’est que je n’arrive jamais à la fin de ses messages car ma capacité de concentration n’est pas suffisante. Du coup, je ne sais jamais si la conclusion est bien.
Ta prose ou cet esprit qui s’en saisit ne sont pas pour me déplaire, MECHANT VIRUS, je les apprécie en tout cas tous les deux… oui, entièrement d’accord avec toi, qui aime bien châtie bien.
Remarquable visionnaire et modeste compulsif, sans réellement le connaître, je crois que tu l’as très bien décrit, et je l’imagine en train de sourire en lisant ceci, à l’écoute et tout perfectionniste qu’il est. Je serais très intéressé de savoir où vos avis à tous deux divergent : je commence à être de plus en plus pénétré de sa pensée et moi-même très gogo de sa démarche, mais c’est bien dans nos différences et infimes divergences que nous trouverons les solutions à ce challenge démocratique, comme la Cause des causes et ce fait Constituant ne sont pas les seuls impératifs pour accoucher enfin d’une humanité digne de ce nom.
Oui, moi aussi j’aime bien ça, et je crois que nous sommes beaucoup à apprécier ce génie pédagogique en même temps que cette intégrité si soucieuse d’elle-même et si respectueuse d’autrui : c’est assurément un discours, une démarche, une personnalité sinon cet esprit visionnaire à médiatiser ou, mieux encore, à nationaliser, bref, autant ce plébiscite que cette fructification de l’intérêt général et de la liberté de chacun. Et blablabla et blablabla, je sais…
A choisir, le juste milieu, toujours ou de préférence, tongs qui se décline en TANGUY, le deuxième prénom de mon frère, ce pseudo sympa, énergique, richesse et réalité d’une personnalité qui n’est pas seulement ou vraiment méchant, lol.
Pour ANA, en ce qui me concerne, quand je la lis et découvre l’abîme culturel et intellectuel qui nous sépare, je me dis Mais quel toupet j’ai de m’inviter sur ce blog dédié aux choses les plus sérieuses et fréquenté par tant d’esprits inspirés et si savants !? et ne vois ici aucune ironie de ma part ni aucune allusion à quelque gente canine par trop savante… mais c’est bien là le moindre des paradoxes, tel la qualité de cette Idée ne pouvant s’exprimer que dans la réalité de cette Quantité commune et collective… EFFAB en roue libre, sourires.
Du coup, je ne sais pas si la conclusion est bien… ce qui me fait également sourire, entre ironie bienveillante et compliment enrobé.
Bonne fin de soirée, TANGUY… Au plaisir, MECHANT VIRUS
Bonsoir,
Morpheus, je suis désolé de constater que ma pensée ait eu besoin d’être réexpliquée et réduite à une serpillière , j’ai dû mal m’exprimer quelque part.
Je suis assez d’accords avec l’image de l’éponge pour ce qui d’absorber le savoir, mais l’image de la serpillière qui lave les sols, je n’y retrouve pas ma pensé.
L’environnent comme je l’exprimais dans ma pensé était sans référence au bien ou au mal, le sentiment il est vrai fait parti des choix que l’humain fera, mais mes propos n’étaient pas là.
Je voulais juste faire remarquer les formidables facultés d’appréciation et d’adaptation de l’être humain, et que c’est grâce à cela qu’il continue de devenir.
Quand je flâne sur ce blog, je n’ai pas l’impression d’être une serpillière, j’ai plutôt l’impression d’être une éponge et de devenir meilleur.
Cordialement, J‑Stéphane
@ J‑Stéphane
Mon intervention était de l’ordre du second, voir troisième degré, rien de sérieux, pas de quoi se prendre le choux. L’image de l’éponge me parait aussi très bonne. En effet, nos esprits, notre conscience, nos cerveaux sont des éponges qui absorbent tout dans leur environnement 😉
Cordialement,
Morpheus
« Sans doute cette approche est-elle aussi due au fait que je ne tiens pas à passer pour un illuminé » .
Là voilà encore une fois, la véritable cause des causes. On la retrouve régulièrement écrite en toutes lettres dans les commentaires.
Un illuminé… Tu ne tiens pas à ce qu’on voit ta lumière ?
Morpheus, ce que tu écris là est beau, parce que juste en dessous on voit JC qui cherche à retrouver le véritable sens des mots, les mots à qui les « dominants » ont fait faire plusieurs fois le tour du cadran, pour mieux nous perdre.
Pourtant je te vois la chercher vraiment, la lumière, pourtant je crois que tu veux être… un illuminé.
« Pour espérer survivre socialement, ils cherchent constamment à s’adapter à la pensée qu’ils croient majoritaire »
Traduction : Pour ne pas avoir l’air de ce qu’ils sont = des êtres lumineux, ils cherchent constamment à éteindre leur lumière pour ne pas se faire repérer…
Imagine que nous n’avons plus peur de passer pour des illuminés, pour ce que nous sommes, que nous décidons du jour au lendemain d’exprimer sans peur notre lumière, que nous cessons de la cacher. Alors nous voyons la révolution se produire sous nos yeux. Naturelle, pacifique. Invincible.
Révolution, Re-volvere : retourner au point d’origine. Revenir à ce que nous sommes.
Brigitte
Je pense que ça demande un travail de recentrage, de simplicité, d’humilité (pour être moins dans le mental) pour aller vers l’essentiel.
Le recentrage, car je ressent que c’est à l’intérieur de soi (avec son ressenti) que l’on est protégé et qu’on le ressent le mieux.
Ce débat sur les outils de ménage est passionnant 😉
éponges pour les belles pensées
serpillères pour les autres
tout un programme …
🙂
Beaucoup de justesse et de ces vérités qui font du bien_ce matin et en ce moment même à Paris, sur France Culture, entre ses chroniqueurs attitrés et ses invités du jour… à quand Étienne CHOUARD en invité exclusif de Marc VOINCHET ?
car, sans vouloir aller plus vite que la musique et ne faire le moindre tort aux gentils virus, il me semble tout indiqué d’essaimer de façon plus médiatique la parole et la pensée d’ÉTIENNE en ces temps de grande agitation sociale et merdiatique, où l’opinion et le débat malmènent quelque peu l’élite et le pouvoir, histoire d’en rajouter une couche sinon cette graine salutaire dont ÉTIENNE a le secret, interpeler ainsi en direct de nouveaux auditeurs et convaincre, éclairer, informer des esprits prêt à passer le cap de la vraie démocratie !
Merci
@ Brigitte
Dans un monde de ténèbres, la lumière a tendance à aveugler les yeux des créatures qui y vivent. En supposant que je sois cet « être lumineux » que tu dis, et en supposant que je manifeste cette lumière intérieure, ne crois-tu pas que celle-ci puisse aveugler le regard de beaucoup ? Je préfère couvrir cette lumière d’un voile pudique plutôt que prendre le risque d’éblouir mes partenaires de discussion par ma « lumière » 😉 Ce qui ne m’empêche pas de communiquer mes lumières (analyses) sur tel ou tel sujet 🙂
Pour dire les choses autrement, « ma » lumière, d’un point de vue spirituel, ne regarde que moi (la spiritualité est une démarche personnelle, individuelle, elle concerne une quête intérieure – ésotérique). Je n’ai pas à communiquer cette quête personnelle, seulement à essayer d’Être en accord avec cela. Sinon, je serais dans une démarche religieuse. Ma vie spirituelle ne concerne pas les autres, chacun ayant la sienne (ou pas, et je n’ai pas à en juger).
Amicalement,
Morpheus
@ EFFAB
Avec Étienne, je n’ai pas de divergence sur le fond. J’ai parfois de petits désaccord sur la façon dont il s’appuie sur certaines idées pour étayer son propos. Par exemple quand il parle de la police tirée au sort, ça me parait pas réalisable techniquement et je préfère de loin une police de métier mais contrôlée par des tirés au sort.
Autre exemple, quand il s’appuie sur le fait que les passages télé et les résultats aux élections sont corrélés, je pense que ça n’est qu’un moyen parmi d’autre de circonvenir nos élus (financement des campagnes, corruption, pression lobbyiste, copinage…).
Bref ça n’est pas vraiment des désaccords.
@ Méchant Virus
Concernant le style architectural de Jacque Fresco, je vais être honnête : je le trouve (globalement) à gerber. Mais comme le dit le projet lui-même « chaque ville aura son style propre ».
Sur la forme, j’ai moi aussi un certain nombre de critiques à formuler (notamment, je suis en désaccord avec Fresco concernant l’usage de l’aluminium, pour un tas de raisons). Mais bon, faut comprendre : Fresco à 97 ans, et à l’époque où il a développé ses idées, l’aluminium était un produit relativement novateur. Si l’on compare l’énergie demandée pour la transformation de l’aluminium à celle demandée par la transformation du bois, il n’y a pas photo : le bois est infiniment moins énergivore que l’aluminium, beaucoup plus écologique (le bois capture le CO2), il est naturellement isolant thermique, il régule naturellement le taux d’humidité. L’aluminium crée des ponts thermiques (pire que l’acier). Ceux qui ont encore des châssis de fenêtre ou de porte en aluminium savent de quoi je parle 😉
Bref, sur la forme, c’est sûr que je n’adhère pas à tout, mais sur le fond, j’adhère clairement.
Cordialement,
Morpheus
Ce plaisir de te lire, MORPHEUS, déjà dès mes premières lectures et ces premières fraises dont je suis coutumier… quant à cette aveuglante Lumière, je veux bien t’en décharger et me l’accaparer en toute humilité et paradoxe puisqu’il y a va là de notre condition et de notre devenir, lol, en tout cas, de mon hygiène intellectuelle et égotiste.
VIRUS EN TONGS, tu es impayable et je ne t’en estime que davantage, entre humour et courtoisie, traits d’esprit et connivence, lols à la pelle et sourires en série !
La Lumière et le bon Verbe, assurément, Ladies, assurément, Gentlemen, nous sommes sur la bonne voie et c’est tout à l’honneur de notre hôte. Grand merci à lui !
Intéressante cette discussion sur les illuminés.
Je pourrais être, non, je suis, tentée d’écrire : « celui qui se détermine par la crainte de passer pour un illuminé, celui-là finira par nourrir l’ombre »
Mais il y a aussi une question de stratégie : quand à tort ou à raison on pense détenir une vérité, ou savoir qu’une direction est préférable à d’autres, on a envie de propager notre perception afin de rehausser celle de l’autre ou des autres.
ça s’appelle faire de la propagande, ou bien si on n’aime pas, élever les consciences hihi.
Mais voilà qu’il y a un hic :
Aller chercher les autres là où ils sont nécessite d’aller vers eux avant de leur demander de nous rejoindre. Car demander à certains de parcourir d’un coup le chemin que nous avons parcouru en 20 ans ou plus, c’est un peu comme attendre un exploit de niveau olympique de quelqu’un qui pratique assidument la sieste gastronomique.
Si par exemple je déclare publiquement que la France est une dictature, au contraire du Venezuela, alors, même si j’argumente solidement, la salle risque de me houspiller, et mon discours sera contre-performant, à moins que ne soient invités que des amis bien sûr <ça, c’est un sacré piège…>.
De même, si devant un parterre de libéraux capitalistes nous déclarons d’un coup qu’il faut abolir l’argent, notre discrédit sera total, alors que pourtant, je pense que même devant de telles personnes, en quelques années, une approche feutrée peut faire bouger les lignes.
Passer pour des illuminés peut ainsi nous précipiter dans l’ombre, l’enfer des inaudibles, à tout jamais, veux-je dire.
Mais par contre, nous déterminer dans la crainte de cela peut nous transformer en révolutionnaires manchots et muets, voire culs de jatte, rêveurs silencieux qui attendraient éternellement l’instant propice pour dire.
La diplomatie tue parfois le tranchant du Verbe Haut.
Entre l’ubris du culotté extrême et la prudence du renard au terrier, chacun trouvera son juste milieu.
Et la bonne nouvelle, c’est que nous sommes nombreux.
Donc : autant de styles, autant d’effets.
Le prudent et l’exubérant seront complémentaires.
L’essentiel étant que chacun se lance ailleurs que sur le net = en famille, au bistrot, au boulot, en public, partout, pour faire passer ce message qui nous tient à cœur, sucré ou salé, peu importe.
Impression de 100 000 flyers à l’étude sur Annecy 😉
@ Ana
J’adhère à ton analyse. La solution, à mon avis, se trouve dans un discours à tiroirs.
On commence à ferrer nos co-électeurs avec la démocratisation du système politique, le RIC, le contrôle des pouvoirs, la monnaie sous contrôle citoyen… Une fois qu’on les a mis à mijoter, on peaufine la recette en saupoudrant de plus en plus de démocratie et on finit avec une pointe d’économie non monétaire basée sur le partage des ressources pour relever le plat.
Cela nous assure une digestion progressive et sans douleur.
sucré-salé, tout en même temps, c’est plus fort que moi, cette Idée et ce Verbe à pousser dans leurs derniers retranchements et cette démesure conceptuelle puisque, en premier lieu et tout à la fois, se jouent ici cette volonté commune et toutes ces imbrications invisibles… ou la plus addictive des masturbations, c’est selon et je l’admets… mais je n’ai là aucune prétention qui soit, juste cet intérêt de toute une vie, aussi modeste et médiocre soit-elle, pour cette thématique et tous les questionnements, toutes les solutions qu’elle ouvre. Mais, plus que tout, cette légitimité qui n’appartient à personne en propre et c’est bien pour ça qu’il est ici autant question de qualité que de quantité, cette exigence comme cette humilité… mais il est incontestable, ma chère ANA, que tu as raison sur tous les points.
je continue ici ma discussion d’avec Robespierre
« « La démocratie est un état où le peuple souverain,
guidé par des lois qui sont son ouvrage,
fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire,
et par des délégués tout ce qu’il ne peut faire lui-même. »
discours du 18 pluviôse an II.
Non Robespierre, il n’y a rien que le peuple ne puisse faire lui même, il n’y a aucune fonction qu’il ne puisse exercer lui-même et c’est bien là l’essence même de la démocratie.
Tout ce qu’il fait doit demeurer en son sein propre. considérer qu’il y a des choses qu’il ne peut faire lui-même et qui devrait donc être effectuer par un groupe qui lui serait extérieur, place ce groupe ipso facto en position de supériorité.
Le peuple n’a donc besoin ni de déléguer aucune charge ni d’aucun représentant.
Nous N’AVONS PAS BESOIN de représentants.
Si nous voulons que les meilleurs nous servent, ils doivent rester des organes du peuple lui même et en aucun cas s’en différencier d’aucune façon.
S’il devait se former un groupe aristocratique considérer comme extérieur au peuple, il nous dictera quoi faire et finira tout naturellement par agir pour son propre intérêt.
Encore une fois, il n’y a ni délégation ni représentation du peuple qui vaille en démocratie.
Bien amicalement
J.C
@JC
je ne ferai pas forcément confiance pour voler dans un avion conçu par une assemblée générale des travailleurs des chaines de montage d’Airbus.
Et s’il y a parmi eux des ingénieurs, ceux-ci auront besoin de prérogatives techniques pour en dessiner les plans et discuter du cahier des charges qui lui peut être orienté vers l’intérêt commun par l’assemblée générale.
@ Wikicrate
Désolé, je n’ai pas compris le sens de votre intervention.
Bien amicalement
J.c
@JC
C’était pour répondre à votre phrase :
« Encore une fois, il n’y a ni délégation ni représentation du peuple qui vaille en démocratie. »
Quand il s’agit de choix généraux, ils ne faut pas de représentant mais quand les choix sont techniques il faut accepter de déléguer du pouvoir même si on contrôle les délégataires.
Bien amicalement,
Wikicrate
@ wikicrate,
« Quand il s’agit de choix généraux, ils ne faut pas de représentant mais quand les choix sont techniques il faut accepter de déléguer du pouvoir même si on contrôle les délégataires »
et
« je ne ferai pas forcément confiance pour voler dans un avion conçu par une assemblée générale des travailleurs des chaines de montage d’Airbus. »
Ok, je comprends mieux.
Ma réponse est non, non, non. Chaque corps de métiers fait partie du peuple et n’est pas extérieur à lui. Il ne s’agit pas de demander au boulanger de faire le travail du charpentier et au charpentier de faire le travail du boulanger, chacun sa fonction qui n’est pas immuable non plus d’ailleurs.
Je vois ce type de fonctionnement comme une forme de collaboration. Il s’agit d’octroyer le droit à quelqu’un d’agir à la place d’un autre.
En espérant avoir été plus claire.
Bien amicalement
J.C
Enregistrement de la soirée à Paris avec Rocard le 4 avril 2013
Mise à jour 11 avril :
Enregistrement (pirate) audio de la soirée :
• L’enregistrement AUDIO du débat complet
Fichier mp3 à télécharger (clic droit Enregistrer la cible sous…) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Chouard-Rocard_4_avril_2013_Paris.mp3
• L’enregistrement VIDÉO du court « débriefing » filmé après le débat :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Chouard-Rocard_4_avril_2013_Paris.mp3
• On attend (impatiemment) la vidéo de la soirée entière, en cours de montage.
Merci au valeureux Wikicrate, pour nous avoir enregistré tout ça en attendant les publications officielles 🙂
Étienne.
Bravo Etienne ! Et merci.
J’espère que tu as pris autant de plaisir à participer à ce débat que moi à l’écouter.
Et merci aussi à Wikicrate comme à tous ceux qui sont décidés à la citoyenneté.
Vive la liberté !
Avez-vous déjà rencontré Edwy PLENEL, ETIENNE ?
J’ai hier acheté son dernier livre, Le Droit de savoir, achat tout aussi imprévu qu’inconscient j’imagine, moi qui en avais déjà entendu parler sur France Culture il y a quelques jours, cet enthousiasme du moment et cette envie foisonnante de savoir et d’actualité qui nous prend parfois en écoutant untel à la radio ou en parcourant les étalages de quelques centres culturels… bien m’en a pris je crois, très intéressante lecture et ces connivences avec un certain père CHOUARD ; des anotations à la pelle façon ETIENNE et de ces remarques et autres rebonds à la EFFAB, lol.
Pourquoi ne pas ouvrir un nouveau topic dédié à cet ouvrage et au journalisme d’investigation, ce savoir et ce pouvoir et ce devoir d’informer, cette publicité qui rend public tout ce que le citoyen et la société civile ont le droit de savoir.
Croyez-moi, ETIENNE, mais je ne vous apprend certainement rien – au pire, c’est moi qui suis bien naïf et PLENEL bien retors – la lecture de cet ouvrage me fait un peu le même effet que celui de Jean-Paul JOUARY, tel une mine d’informations et de pertinence ne pouvant que légitimiser notre démarche et notre bien-fondé démocratique.
Je n’ai encore rien vu ni entendu de ce fameux débat avec Rocard comme il est important de confronter nos pensées, certes, mais nous aurions tant à gagner à marcher aux côtés d’un Mélenchon, tout autonome et décidé que l’on soit, et voler la vedette car justement il n’a plus là ni ego ni conflit d’intérêt qui soit.
Sinon, enfin ce beau soleil et ce printemps qui pointe peut-être enfin son nez, ici sur la Loire-Atlantique… un temps idéal aussi pour constater la présence effective et observable de ces jolies traînées blanche au-dessus de nos têtes et à l’horizon – Chemtrails ONUsiens ou quelque chose comme ça, mais il est vrai, certains n’y croiront jamais comme d’autres trouveront ridicule cette idée de tirage au sort… dans un premier temps du moins, certaines égrégores n’en sont pas moins positives, voire émancipatrices, ce Centième Singe comme ces prises de consciences et toutes ces découvertes, toutes ces révélations qui sont les nôtres au cours de notre vie.
Très chaleureusement, dussé-je me tromper sur toute la ligne
Fabien / EFFAB
J’ai à la fois passé hier une bonne et belle journée, ce printemps inopiné aux allures estivales, et cet état d’esprit en même temps en dedans, cette amertume, cette incompréhension… une très belle journée, un beau ciel azuré mais ces jolies traînées blanches, ces quadrillages et grandes croix incessantes, ces épandages vaporeux qui n’ont rien à voir avec la condensation, ces traînées ici qui vont en s’élargissant et persistent de longues minutes, voir un certain temps.
Ca passe ou ça casse, mais j’y reviendrais régulièrement, dussé-je en irriter ici quelques-uns, voire vous-même, ETIENNE, mais ces questions que je me pose, tout ce que cela m’inspire de noir ou de pas très net en tout cas n’est pas le fruit de mon imagination ni quelques élucubrations d’un esprit dérangé : croyez bien, qu’en dépit de tous mes défauts et autres limitations psychiques ou existentielles, cette éthique, cette vertu et cette raison qui m’animent relèvent autant de cette humilité personnelle que de cette ambition commune et démocratique.
Certes, ça n’est pas vraiment ici le sujet mais si tout cela est vrai, cela le devient car participant du secret et du pouvoir, ces postulats qui se foutent éperdument de toute transparence et déontologie démocratique. Et cela est d’autant plus grave si certaines sources et certains aveux sur le net – je sais, on y trouve de tout comme c’est bien tout en même temps ce média révolutionnaire et si démocratique de pouvoir partager avec qui que ce soit toutes les réalités possibles comme tout ce qu’on peut bien nous cacher, pour notre plus grand bien (lol) comme pour notre plus grand malheur – ont raison de mettre en garde sur ces expériences grandeur nature et à grande échelle aussi hasardeuses que secrètes, très confidentielles en tout cas, pour ne pas parler d’un but autrement plus précis que les seules expérimentations concernant la géoingénierie.
Bref, pour moi tout est lié : ces projets occultes, ce pouvoir oligarchique, la Démocratie et le destin des peuples, des individus.
extrait Le Droit de savoir, Edwy PLENEL, PAGES 115, 116, citant à nouveau la philosophe américaine Hannah ARENDT :
« L’histoire contemporaine est pleine d’exemples où les diseurs de vérités de fait ont passé pour plus dangereux, et même plus hostiles, que les opposants réels », constate la philosophe qui souligne la relative solitude « du découvreur de fait, du témoin, du reporter », isolé par son indépendance à contre-courant des suivismes et des conformismes.
Le Droit de savoir et Rousseau, citoyen du monde ne sont peut-être pas de gros bouquins mais bien ces condensés de vérité et de pertinence, cette émancipation et cette légitimité démocratique… La Cause des causes – 2013 ? – n’en est que la suite logique et cet ouvrage majeur de la littérature politique, ce condensé sincère et très précis en tout cas d’un citoyen isolé mais d’un homme très inspirant et très respecté.
Plus cirage de pompe que ça tu meurs, lol
Amicalement
Un sujet pour moi éminemment politique, ou alors, aux politiciens eux-mêmes on leur cache bien des choses… certes, j’admets que certains d’entre eux n’en savent strictement rien, sinon qu’on leur présente la chose comme une nécessité et un bien pour la société, pour l’Humanité, il n’empêche, il doit bien y en avoir, de par leurs relations et leurs fonctions, qui sont forcément au courant et se garde bien d’en parler… au même titre que l’on présente autrement ou que l’on dénie systématiquement tout ce qui a un rapport aux contrevérités constitutionnelles, aux banques, aux évasions fiscales, au fonctionnement réel et sous-jacent de la dette et de la création monétaire, de la raison d’Etat, des monopoles énergétiques et du prix à payer pour cela, de la futilité et du dénigrement de nombreux médias et j’en passe, la coupe est pleine et ma rage n’a d’égale que ma Légitimité et cette Souveraineté qui doit être celle de tous et de chacun pour écrire enfin plus dignement et plus équitablement ce rapport aux autres et à nous-mêmes, redessiner, réenchanter ce Monde et ce quotidien.
Bref, de nouvelles traînées ici ce matin, levez vous-même la tête et parcourez cet Internet avant qu’il ne soit trop tard.
EFFAB
http://www.planete-revelations.com/t12981-bill-gates-finance-un-programme-densemencement-des-nuages-avec-des-particules-toxiques#133178
N’avez-vous jamais entendu parler de Bill Gates parler eugénisme ou quelque chose comme ça ? moi oui, sur tel site ou tel documentaire, je ne sais plus exactement… mais cela ne semble pas si farfelu quand on sait qu’il s’agit bien là de cette élite qui veille aux destinés du bien public – et je ne parle pas là ou pas seulement de ces gouvernants maîtres-marionnettes qui nous gouvernent – mais bien cette Elite au sommet de la très très haute Finance/Propriété et de la Décision.
Mais je ne voudrais surtout pas prendre de votre temps avec la cause et les préoccupations conspirationnistes, ces quidams qui se posent trop de questions quant tout va déjà pas si mal en ce monde, ces illuminés et ces uluberlus qui ne sont, pour moi, que les pendants des populistes et autres fascistes à la Cause tant vilipendés par les chiens de garde du Pouvoir et du Mensonge.
On trouve un peu de tout sur Planète Révélations, à l’image du monde et de la société, il n’empêche, on en apprend énormément et j’y suis en partie devenu cet autre moi-même qui n’aurait jamais pu exister sans le Net et cette interconnectivité, ce forum qui m’a à la fois ouvert les yeux sur le Monde comme il m’a conforté dans mes intuitions et mes idéaux, ce chapitre en cours qui m’a amené à cette Cause des causes commune à tous !
Il n’est pas question là de prosélytisme ni de m’accaparer cet espace public ni de faire du hors-sujet : je trouve que tout est cela est intimement lié – comme je puis me tromper, croyez bien que je ne suis sûr de rien, je suis bien mal placé pour cela moi qui n’ai aucune compétence et n’agis en rien qui soit à ce point concret et constructif – et qu’il me tient à coeur et à raison de passer telle information comme de partager ces questionnements et ces conséquences, aussi uburluèstes soient-elles… mais je préfère encore passer mille fois pour ce que je ne suis pas ou que trop (lol) que me taire un seul instant et en oublier quelque Cause que ce soit, le déterminant principiel de tout ce qui advient et complexifie à loisir, à dessein et à hasard tout cet imbroglio inconscient et factuel.
Bonne journée
Je suis toujours à me demander si l’image des vidéos, ces liens que l’on cite apparaît enfin du seul fait d’ETIENNE ou s’il s’agit là d’une simple opération automatique requérant cependant un certain délai, cette censure de précaution, par logiciel interposé ou vérification manuelle, ou visuelle devrais-je dire, lol.
Tout ça pour dire que je ne suis jamais sûr que certains de mes liens, plus ou moins hors-sujet – quel rapport en effet peut-il y avoir entre What in the world are they spraying ? et le trailer de Man of Steel pour ces vidéos et la philosophie politique et le fait Constituant pour les thématiqes censées être abordées ici ?…
Cela n’empêche pas qu’il a fait très beau aujourd’hui, ce trop plein de lumière et de chaude douceur dont on ne se lasse jamais, surtout après des mois et des mois de grisaillage et d’humidité… un beau ciel bleu et cette verdure radieuse, embellie, pleine de promesse et de vie… et ces longues traînées blanchâtres souvent très esthétiques dans leurs croisements et autres quadrillages très rectilignes ou plus libres parfois… ces entrelacements que je ne me rappelle pas avoir observés plus jeune… ces traînées si évidentes et comme invisibles à la plupart d’entre nous, comme faisant partie du paysage ou ne soulevant aucun questionnement, ce qui fut bien mon cas jusqu’en juillet dernier, sorte de révélation en même temps que cette découverte, cette prise de conscience mais, surtout, ce qui m’inquiète le plus, cette intuition quand je sais à présent tant de choses tout en ne sachant vraiment que faire… ou remettant toujours à plus tard ce qui ne saurait attendre, que l’on fusse ou non prêt pour cela.
La Cause des causes me rassure en cela qu’on peut y mettre un terme_comme il n’est pas si aisé de vouloir la Démocratie quand tous ceux qui sont concernés n’en sont pas même instruits, le père CHOUARD jusqu’en 2005, Caliméro – votre serviteur – il y a deux ou trois mois tout juste !!
Je ne pense pas que la mise en forme des liens soit automatique .….…
Il y a une icône internet nous permettant de gérer nous-mêmes.
–Parfois, les trainées dont tu parles ne restent pas dans le ciel et des filaments bizarres viennent dans notre espace vital.
Quelqu’un en a capturé dans un bocal.
La dispersion des trainées des avions a changé de style depuis quelques années.
Tu n’es pas hors sujet 😉
Mais on peut ne pas répondre.
On appelle ça les Morgellons, si je ne me trompe pas… une maladie très étrange, à ce qu’il paraîtrait, touchant autant le mental, le psychisme que le corps et l’épiderme… imaginez des corps étrangers, tel un poil ou un fil plutôt qui pousse et sort de votre peau… de la science-fiction ? c’est vous qui voyez, Internet, lui, ne fait pas la différence, et puis à l’heure des nantechnologies et autres manipulations génétiques, vous savez, on peut imaginer bien des choses_sans parler de celles qu’on nous cache encore.
La dispersion des trainées des avions a changé de style depuis quelques années.…
… ça m’intéresse, c’est là un point que je ne connaissais pas, s’il s’agit bien de ces mêmes traînées, avant et maintenant.
Cet après-midi, dans le jardin et levant la tête vers le ciel, considérant ce magnifique ciel bleu, m’est venu une pensée : Comment se fait-il qu’aujourd’hui je n’ai pas vu un seul Chemtrails alors que ces derniers jours ça n’arrêtait pas ?! Le traffic aérien n’a pas cessé, il n’y a pas eu grève et c’est bien la veille des vacances aujourd’hui ici ?!…
Cela ne veut peut-être absolument rien dire, surtout pour ceux qui ne savent même pas de quoi je parle – les Chemtrails, c’est Constitutionnels ça ? mais qu’est-ce que ça a à voir avec le ciel ?!… -, mais pour moi qui ai bientôt un an de conspirationnisme à mon actif – non, je ne suis pas activiste, simple forumeur c’est tout -, cette observation est comme une preuve pour moi qu’il y a bien des avions qui tracent de tels façon certains jours et pas d’autres, à traffic aérien égal et quotidien (j’entends par-là que ces avions épandeurs n’appartiennent pas au-dit traffic…
Qu’en penses-tu, ANA ?
Ce que j’en pense ?
Elucubrer ne sert à rien.
->
Il faudrait se déplacer pour aller voir ces malades.
Quant aux fils, il y en a eu à Annecy-le-vieux. Prélevés par un copain. Donc si quelqu’un veut financer les analyses …
Les autres infos du net telles qu’avions sans identificateurs sont invérifiables.
( De toute façon il y a trop d’avions juste pour aller tremper nos fesses dans le golfe du Mexique. C’est de la folie. 😉 )
Extraits du débat avec Rocard :
Quand on demande à Giscard le pourquoi de 1973, il répond évasivement : « c’était dans l’air du temps »
Curieuse compétence donc que celle de ces gens là qui gouverneraient selon l’air du temps …
Une telle réponse est un aveu, pour qui sait décoder, soit de bêtise, soit de dissimulation.
Un jour bien avant son rôle actuel, François Hollande est interrogé sur cette problématique de la monnaie. Je ne sais plus par cœur sa réponse, mais elle aussi est évasive, du genre « il y a mieux à faire », suivi de blabla creux.
Et ici, Rocard (Michel) se défile, face à un Etienne en super-forme, dont la question finale est comme une lame d’acier dont seule la fuite permet de se protéger.Bravo !(Au fait, merci pour ce montage vraiment bien foutu)
Chaque fois que ces gens sont mis au pied du mur dans des circonstances que le staff protecteur n’avait pas prévues, on assiste toujours au même spectacle d’un élu pris au piège qui se réfugie dans la xyloglossie… ou la panne technique (quelle chance !!!).
On comprend qu’ils évitent la confrontation, car ils sont perdants à tout coup.
Nous tenons ici sur ce thème de la monnaie scripturale et des lois ou traités scélérats la preuve de la trahison des peuples par les élus, la preuve de la pertinence de la théorie du complot, la preuve de la mise en coupe réglée des économies et des citoyens par une collusion du politique et de l’argent.
Mais il y en a d’autres, en particulier tout ce qui concerne le codex alimentarius et ses copies locales, les taxes sur graines à resemer, l’interdiction de commercialiser ou même de distribuer les variétés anciennes de fruits et légumes, sans oublier le purin d’ortie dont on ne peut même pas diffuser la recette.
A défaut d’un mur des lamentations, il serait judicieux d’établir une liste des trahisons reconnues et indiscutables aux yeux de ceux qui nous traitent de nouilles dès que nous ouvrons la bouche et nous balancent leur « Faut arrêter avec la théorie du complot ». Car ces gens, souvent engagés, sont récupérables pour le savoir voir et l’oser savoir.
Il y avait bien eu il y a des années des bouquins du genre « les cent plus gros mensonges », mais ils sont (en partie) dépassés et un rajeunissement serait bien.
A ce propos, j’ai passé un lundi soir studieux avec des amis qui travaillent à démonter les conclusions du GIEC (sens du sigle ?). Je peux s’il le souhaite mettre Sam en contact avec eux.
Un point important concernant l’intelligence des honnêtes ou l’honnêteté des intelligents :
Entre 1973 et Maastricht, il se passe 20 ans.
C’est pas rien 20 ans …
ça laisse le temps de réfléchir, non ?
On a le droit de se tromper, mais quand on a eu 20 ans pour étudier les conséquences dramatiques d’une décision française, on n’a pas le droit d’être assez bête pour la reconduire au niveau continental.
Cette persistance dans l’erreur permettrait de condamner ses acteurs s’il existait un tribunal pour cela (le fameux contrôle des élus).
Nul doute que les avocats ressortiraient 1936 😉
Mise à jour 28 novembre 2013 :
Je pense que l’on n’aura jamais la vidéo de cette soirée, et c’est bien dommage.
MAIS, après avoir vu un entretien enregistré récemment avec Radio-Ici-et-Maintenant,
Benoît (Daroussin), grand virus devant l’Éternel, a tout de suite composé
ce précieux montage :
Mille mercis à Benoît (et à Wikicrate) : du bon boulot de bon virus 🙂
Étienne.
Larry, que ton Dieu qui te bénisse toi et l’Amérique, on sait ce qu’Il vaut…
Non, voici comment moi, j’envisage les choses : Que ceux qui ont les moyens en même temps que ces valeurs chrétiennes, humanistes ou tout ce que tu voudras, prêtent sans intérêts aucun et ce dans des proportions acceptables, garantissant à l’usurier de quoi vivre sans en attendre rien en retour, prêt aidant l’emprunteur dans un projet de vie ou quoi que ce soit de constructif et non ayant à voir avec quelque spéculation, ego, démesure, consumérisme que ce soit !
Que je t’explique : les thématiques qui nous intéressent ici n’ont rien à voir avec l’usure, la Bourse et les banques mais bien plutôt avec une Banque nationale (ne devrions-nous pas remplacer ce terme par un autre ?) et un système de mutualisation, voir aucun système de la sorte du tout, en vérité, je suis bien mal placé pour parler d’argent !
Enfin, ton Dieu vous bénisse, tu ne pouvais pas mieux tombé pour prétendre une chose qui à la fois nous dépasse ici et nous transcende… alors, qui a raison, qui a tort ?…
Au revoir, LARRY, comme il t’appartient de transformer ces prêts en dons, c’est aussi simple que ça : il suffit de la vouloir et être à la fois un peu plus humble, un peu moins gourmand ;
@200 « Nous donnons des prêts » »> remarquable oxymore
Qui témoigne de l’état psychanalytique instantané de l’espèce moyenne 😉